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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 14 février 2006 - Vol. 38 N° 182

Consultation générale sur le projet de loi n° 125 - Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Auditions (suite)

Intervenants

 
M. Jean-Pierre Paquin, président suppléant
M. Russell Copeman, président
Mme Yolande James, présidente suppléante
Mme Margaret F. Delisle
M. Yvon Marcoux
Mme Solange Charest
M. Stéphane Bédard
Mme Sylvie Roy
Mme Noëlla Champagne
* Mme Pierrette Brisson, COAMF
* M. François Crête, idem
* Mme Madeleine Lemieux, Barreau du Québec
* M. Patrice Hurtubise, idem
* M. Mario J. Proulx, idem
* Mme Marie Guylda Thélusmond, FRHFVDQ
* Mme Amina Alaoui, idem
* Mme Édith Mercier, idem
* Mme Brigitte Bédard, idem
* M. Yves Carrière, CSJ
* Mme Élaine Roy, idem
* M. Mario Gervais, idem
* M. Dominique Trahan, bureau jeunesse du CCJ de Montréal
* Mme Luce James, idem
* Mme Marie-José Lavigueur, idem
* M. Claude Vallières, AGIDD-SMQ
* Mme Doris Provencher, idem
* Mme Lise Joyal, idem
* Mme Liette Brousseau, RPMHTFVVC
* Mme Louise Riendeau, idem
* Mme Rosa Miranda, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Paquin): Bonjour. Bienvenue à la commission. Je rappelle le mandat de la Commission des affaires sociales qui est réunie afin de poursuivre ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives. Pour une bonne marche de la commission, j'invite les gens qui ont des cellulaires à bien vouloir les éteindre pour que la commission fonctionne sans être dérangée ou sans avoir de problèmes de bruit, s'il vous plaît.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Bachand (Arthabaska) va être remplacé par Mme Hamel (La Peltrie); M. Bouchard (Vachon) par M. Bédard (Chicoutimi). Voilà.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Paquin): Parfait. Nous allons recevoir, ce matin, trois organismes: pour débuter, le Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale. Nous allons poursuivre par la suite par le Barreau du Québec. Et nous allons terminer l'avant-midi par la Fédération des ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté du Québec.

Auditions (suite)

Donc, nous commençons immédiatement, mais avant permettez-moi, Mme Pierrette Brisson, je crois, de vous rappeler ainsi qu'à la personne qui vous accompagne un peu le fonctionnement de la commission. Vous avez une heure avec votre mémoire, 20 minutes pour le présenter, par la suite une discussion de 20 minutes avec les ministres et les députés ministériels, et on termine le tout avec un dernier 20 minutes du côté de l'opposition. Est-ce que vous êtes prête, Mme Brisson? Nous, nous sommes prêts à vous écouter.

Mme Brisson (Pierrette): Oui. Alors... C'est déjà ouvert?

Le Président (M. Paquin): Pardon?

Mme Brisson (Pierrette): C'est déjà ouvert?

Le Président (M. Paquin): Allez-y, madame, on vous écoute.

Comité des organismes accréditeurs
en médiation familiale (COAMF)

Mme Brisson (Pierrette): Parfait. Alors, merci beaucoup de nous accueillir ce matin, Mme la ministre Delisle, M. le ministre Marcoux, Mmes, MM. les députés. Alors, c'est avec grand plaisir que le COAMF, que je représente avec mon confrère, Me François Crête... Alors, je suis, d'abord, Pierrette Brisson et je suis l'ex-présidente du COAMF, puisqu'en janvier nous changeons toujours, à tous les deux ans, de présidence. Nous avons une alternance: psychosocial et du domaine légal. Donc, en janvier 2006, c'est Me Suzanne Clairmont qui est désormais présidente du COAMF. Comme j'avais présidé, lors de mon mandat, ce mémoire... c'est pourquoi on m'a demandé d'être présente ce matin et de vous présenter, avec Me Crête, ledit mémoire.

Permettez-nous dans un premier temps de situer très rapidement le COAMF, le Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale au Québec. Alors, on sait qu'en 1993, plus précisément en mars 1993, l'Assemblée nationale du Québec adoptait la Loi modifiant le Code de procédure civile concernant la médiation familiale. S'ensuivait alors un règlement qui nommait dûment les organismes pouvant être accrédités, ces organismes étant le Barreau du Québec, la Chambre des notaires du Québec, l'Ordre des conseillers et conseillères en orientation du Québec, l'Ordre des psychologues du Québec, l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec ainsi que chacun des établissements qui exploitent un centre jeunesse institué en vertu de la Loi sur services de santé et services sociaux.

Ce matin, le mémoire que nous présentons a été rédigé par l'ensemble des membres du COAMF. Toutefois, nous tenons à souligner que le Barreau a choisi, et avec raison, de présenter lui-même son propre mémoire. Donc, le mémoire que nous présentons, au COAMF, est présenté par les autres membres, à l'exception du Barreau, qui vont nous suivre immédiatement après. L'ordonnance fut parfaite. Merci beaucoup.

Alors, en 1994, l'association de ces groupes que je viens de nommer se sont réunis pour former ce qu'on appelle le Comité des organismes accréditeurs, qui fonctionne depuis 1994. Ce n'est toutefois qu'en 1997 que la loi instituée au Code de procédure civile de médiation préalable à l'audition devant le tribunal a vu le jour et que des dispositions nouvelles ont été ajoutées.

Quel est alors le rôle que se donne notre organisme? Alors, notre organisme a comme rôle principal, et ceci, décrété par règlement, d'établir une collaboration en ce qui a trait à la formation des médiateurs bien sûr, à la promotion de la médiation, et à la déontologie, et à son développement. Si je parle de la promotion de la médiation... c'est pourquoi aujourd'hui nous avons voulu vous soumettre un mémoire dans le cadre du projet de loi n° 125, parce que nous croyons qu'à plusieurs reprises vous avez énoncé l'approche consensuelle et que la médiation est une approche consensuelle. Bien sûr, notre rôle également est d'assurer une interprétation et une application concordantes de toute la législation en matière de médiation familiale.

M'étant permis alors de situer notre organisme, je veux aussi vous présenter pourquoi nous croyons que c'est important de faire entendre notre voix ici, à cette commission parlementaire. C'est que tous nous membres médiateurs, quelles que soient leurs formations d'origine, connaissent les litiges familiaux. De par leur implication professionnelle et sociale, les médiateurs sont trop souvent et très souvent témoins des difficultés des familles bien sûr impliquées dans le cadre d'un divorce ou d'une séparation. Nos médiateurs tentent constamment d'amener ces acteurs impliqués à dénouer les impasses, à faire en sorte que les parents se réapproprient leur rôle. Et, en protection de la jeunesse, il y a deux grands objectifs: un qui est la protection de l'enfant et le deuxième qui est la responsabilisation des parents.

Bien sûr, le COAMF souhaite manifester, à l'égard de certaines dispositions du projet de loi, des observations, des suggestions, des recommandations. Bien sûr, nous n'avons pas ici la prétention d'avoir réponse à tout. Toutefois, notre expertise développée sur le terrain nous permet d'affirmer sans aucune hésitation le succès assuré de l'orientation favorisée par le projet en matière d'approche consensuelle. En effet, on croit qu'une nouvelle ère est débutée. Des habitudes seront... vraisemblablement ? vous avez tous compris ? bouleversées, c'est-à-dire que nous avons une nouvelle philosophie, une approche où chacun devient responsable de ses décisions, plutôt que de s'en remettre à un tiers à qui il est toujours facile de faire supporter tous les torts. L'approche de médiation ? j'ai bien parlé de l'approche, un esprit de médiation ? gagne d'ailleurs en popularité autant dans le système judiciaire que dans le système social. Citons, à titre d'exemple, le travail très méritoire de l'honorable juge Louise Otis, à la Cour d'appel du Québec, en matière de règlement des conflits à l'amiable. La médiation, la conciliation ou toute autre approche consensuelle est donc porteuse d'avenir.

Si la loi actuelle a pour principes, tel que je le disais tantôt, la protection de l'enfant et la responsabilisation des parents, les modifications suggérées par votre projet de loi viennent à juste titre les renforcer. Le COAMF salue donc les nouvelles mesures qui viendront soutenir la pratique sur le plan législatif, qui viendront augmenter l'inventaire des outils disponibles, qui viendront proposer de nouveaux modes de soutien à la parentalité, tout en favorisant la déjudiciarisation. Le judiciaire demeurera toujours requis lorsque les efforts de collaboration et de concertation échouent. L'esprit de prévention et de médiation mérite donc d'être envisagé à tout instant dès qu'apparaissent les premiers signes de difficulté, et ce, afin d'éviter qu'un petit problème n'en devienne un gros, de permettre à chacun d'avoir son mot à dire plutôt que de se voir imposer les choses.

Nous souhaitons et nous voulons que ce projet de loi aille plus loin que l'approche consensuelle qu'il nous présente dans plusieurs de ses articles. Certes, il propose des améliorations faisant en sorte que, quelle que soit l'étape du processus, l'esprit de médiation serve toujours de guide de référence, de source d'inspiration aux interventions effectuées et que des services gratuits de médiation soient même offerts et accessibles aux parents et aux enfants qui le souhaitent.

Bien sûr, dans le cadre de la consultation du projet de loi n° 125, le COAMF voudrait s'attarder sur trois grands points.

Premièrement, que des services gratuits de médiation soient offerts et accessibles aux parents, séparés ou non mais qui vivent des difficultés avec ou concernant leur enfant, alors même qu'un signalement à la Loi de la protection de la jeunesse n'a pas été retenu. J'insiste ici sur le fait qu'un signalement ne donne pas nécessairement l'aval pour qu'il y ait une intervention. Souvent, le signalement donne naissance à un éclairage, une lumière qui vient nous dire: Attention! Ici, nous disons: Il est très important qu'on puisse immédiatement inviter les gens à ne pas laisser s'obstruer davantage la situation et qu'on puisse vraiment être capable d'intervenir immédiatement pour les aider à clarifier.

n (9 h 50) n

Dans un deuxième point, on dit: Que la Loi de la protection de la jeunesse précise que l'esprit de médiation, c'est-à-dire l'approche consensuelle, serve toujours de guide de référence et de source d'inspiration à toutes les interventions, quelle que soit l'étape, que l'on soit à l'étape des mesures provisoires, que l'on soit à l'étape de l'évaluation ou voire même que l'on soit à l'étape de l'application de mesures.

Et, un dernier volet: Que des services gratuits et dédiés de médiation soient mis en place à titre de soutien à la parentalité, afin que les parents et les enfants qui y consentent bien sûr puissent y avoir accès à toute étape de la trajectoire prévue par la Loi de la protection de la jeunesse, c'est-à-dire qu'on puisse suspendre, à titre d'exemple, une évaluation pour leur permettre d'aller en médiation vérifier quelle est la difficulté relationnelle, comment on peut y trouver une option, une solution. Si solution est trouvée, nous revenons à l'étape évaluation afin qu'à cette étape le travail puisse se poursuivre et qu'on puisse donner naissance, s'il y a lieu, à des vraies mesures volontaires. Si d'autre part il n'y a pas eu entente, nous revenons à l'étape médiation, et, tel que je disais précédemment, il y a alors une place, une place certaine et une place importante, pour la partie judiciaire. Donc, il y aura alors possibilité de soumettre le tout au tribunal.

Nous ne voudrions pas laisser passer la partie importante que vous avez soumise, qui s'appelle finalement les dispositions en regard de la tutelle de l'enfant. Bien sûr, les médiateurs ne sont nullement des spécialistes en protection de la jeunesse, mais ils apprécient, et tiennent à le souligner, que la tutelle est une nouvelle mesure qu'ils applaudissent, un outil qui manquait. L'originalité tient du fait que cette option permet que l'enfant puisse être protégé et grandir dans un milieu sain, tout en préservant les liens familiaux. Si ce moyen est appuyé d'une démarche consensuelle, il pourrait d'une part favoriser l'adhésion des pères et des mères biologiques, puisque ceux-ci ne sont pas déchus de leur titre malgré leur incapacité d'action parentale. D'autre part, il pourrait susciter l'investissement de l'enfant dans sa famille substitut, puisqu'il aura alors la permission de ses parents et qu'il peut leur demeurer loyal tout en se permettant d'investir dans la nouvelle famille que l'on met à sa disposition pour l'aider à grandir.

Bien sûr, le coeur de notre présentation s'appuie sur tous les articles où vous mettez en promotion l'approche consensuelle, ce que j'appelle maintenant l'esprit de médiation. En effet, le projet de loi introduit diverses mesures favorisant le recours à des approches consensuelles et permettant à l'enfant et aux parents de participer activement à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent, diminuant ainsi la nécessité de recourir au tribunal.

Suivant le sens commun, l'esprit de médiation... J'insiste ici pour parler de l'approche ou de l'esprit, et non pas d'une médiation pure et simple. Donc, si vous me permettez l'expression, je parlerais d'une médiation modifiée. Donc, c'est l'esprit de médiation. Cet esprit-là, il met en évidence les besoins et les intérêts de chacune des parties, autant de l'enfant, l'adolescent, que des parents. Il met en évidence l'équité que l'on recherche à travers cette démarche, afin que l'enfant soit bien protégé et que d'autre part le parent reprenne sa responsabilité. Il met en évidence le respect de la vie privée et de la confidentialité. Il met aussi en évidence la divulgation par les parties de toutes les informations nécessaires. Alors, si l'une des parties cache une information, il est évident que nous devrons alors avoir recours à un autre système. Il met aussi en évidence la volonté et l'implication de toutes les parties.

En aucun temps l'intervenant, à quelque étape que ce soit, ne forcera les parties à adhérer à une entente. Il invite les parties à adhérer à une entente. Ainsi, l'intervenant aidera les parties à atteindre volontairement ? c'est le sens des mesures volontaires ? et en toute connaissance de cause ? c'est le sens de la médiation, qui invite chacune des parties à connaître ce dont il a droit, à connaître quelle est la difficulté qu'il vit actuellement... Ainsi, ils arriveront à une entente viable en respectant chacun des membres de la famille.

Le projet de loi n° 125 est particulièrement intéressant en ce qu'il intègre, dans votre proposition, à toutes les étapes du processus visant la protection de l'enfant l'esprit de médiation, si fondamental à la recherche d'une solution durable aux difficultés de la famille. Cette approche donne une marge de manoeuvre, donne le temps nécessaire pour résoudre les différends par des mesures adaptées et temporaires, ceci à différentes phases, même en fin d'ordonnance, alors que vous citez que le support à la famille peut être prolongé. Parce que la fin d'une ordonnance ne dit pas qu'obligatoirement tout est réglé et que la famille peut partir seule. Vous parlez même de prolongation.

En effet, on note que l'esprit de médiation intervient désormais en toile de fond à tous les stades de ce processus. Que je parle, lors du signalement qui n'est pas retenu, je vous le disais tantôt, qu'il y a possibilité de référer, tel que vous le dites, d'informer l'enfant et les parents des services et des ressources disponibles... Parmi les services et les ressources disponibles, notons que la médiation pourrait permettre de recréer de bonnes relations au sein de la famille et que c'est très fréquent que c'est d'abord une mauvaise relation, qui a entraîné des conséquences importantes, qui fait que nous devons faire appel au Tribunal de la jeunesse.

Deuxièmement, lorsqu'on a des mesures de protection immédiate, dans la mesure du possible, l'enfant et ses parents doivent être consultés sur l'application des mesures en protection immédiate. Alors, être consulté, c'est donc travailler dans cet esprit de médiation.

Lorsqu'il y a l'application d'une entente provisoire, encore là, lorsqu'on propose à l'enfant et à ses parents l'application d'une entente provisoire, les deux doivent être informés, l'enfant de 14 ans et plus et ses parents, qu'ils peuvent refuser à consentir à une entente provisoire. On va aller plus loin que ça. On doit aussi favoriser l'adhésion de l'enfant de moins de 14 ans à une entente lorsque ses parents acceptent l'application d'une mesure volontaire. Ça ne suffit pas qu'on accepte à droite, l'enfant doit aussi y être impliqué. Encore une fois, ceci dans l'esprit de médiation, les parents pourront, et l'enfant, davantage accepter une mesure provisoire afin de permettre de vraiment prendre le pouls, de bien mesurer et de prendre des bonnes décisions.

Le Président (M. Copeman): Mme Brisson, je veux juste vous le signaler, il vous reste trois minutes.

Mme Brisson (Pierrette): Dans trois minutes, ça me permet de vous dire qu'à l'application des mesures pour écrire une vraie mesure volontaire... nous ne pouvons le faire sans avoir cette approche de l'esprit de médiation. Ça me permet aussi de vous dire que, lorsque nous terminons une intervention en protection de la jeunesse après une mesure volontaire, après un jugement du tribunal qui a donné naissance à une application de mesures pendant six mois, un an ou plus, à ce moment-là, il sera vraiment essentiel de leur donner toutes les ressources disponibles dans la communauté afin qu'ils puissent continuer à obtenir un service.

Je m'arrêterais ici pour permettre de répondre à vos questions et permettre à Me Crête de compléter les informations.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

n (10 heures) n

Mme Delisle: Alors, bon matin, Mme Brisson, Me Crête, et je salue aussi tous nos collègues. On a eu un petit hiatus de deux semaines. On n'était pas en vacances, on a travaillé quand même, malgré tout. Mais nous reprenons les travaux ce matin, et c'est avec enthousiasme que je me retrouve aujourd'hui en commission parlementaire. Je veux vous remercier d'abord d'avoir accepté de déposer un mémoire. L'exercice qu'on fait en commission parlementaire est très utile. Un projet de loi qui est déposé, en tout cas celui-ci, je l'ai toujours dit, est perfectible. Il est très intéressant pour nous, comme parlementaires, de pouvoir profiter à la fois de l'expertise et des propositions que les divers groupes... Il y en a environ 60, 65 qui vont déposer des mémoires devant nous. Donc, c'est important pour nous de s'assurer que ce projet de loi là reflète non seulement l'évolution des connaissances et des pratiques, mais qu'il reflète également la réalité du terrain vécue par les intervenants, les médiateurs, dont vous êtes, les avocats, les parents, la famille élargie, les centres jeunesse, DPJ, et j'en oublie, c'est sûr, ce n'est pas volontaire. Mais pour moi c'était très important qu'on puisse faire cet exercice-là.

Vous nous parlez... D'abord, essentiellement, ce que je comprends, c'est que vous êtes en accord essentiellement avec l'ensemble des propositions qui sont faites. Je ne reviendrai pas sur l'ensemble des mesures, là, parce qu'on a quand même lu le mémoire, puis on va tenir compte de certaines de vos propositions. Par contre, j'aimerais que vous élaboriez davantage sur toute l'approche... J'ai retenu «approche de médiation». Parce que vous nous dites dans votre mémoire... Vous le mentionnez dans le mémoire, vous l'avez dit à plusieurs reprises, bon, il y a la médiation, hein, il y a les médiateurs, mais il y a aussi toute la question de l'approche médiatique, si j'ai bien compris, qui peut être intégrée à partir du travail qui est fait par les intervenants. Puis vous me corrigerez si je me trompe, là, dans l'interprétation de vos propos.

Je comprends également que vous souhaitez qu'à chacune des étapes à partir de la rétention du signalement, même à la limite si le signalement n'est pas retenu... si c'était nécessaire, d'utiliser cette approche médiatique ou même de faire appel, lors du... lorsqu'un signalement est retenu, donc la rétention du signalement, que chacun des parents ou des enfants puisse avoir accès à cette personne dite neutre ? j'interprète, là ? qui pourrait contribuer finalement à aller chercher l'adhésion des parents et des enfants en ce qui a trait aux approches non seulement... pas l'approche consensuelle, mais aux mesures volontaires.

Parce que, vous savez, je ne veux pas faire un long discours ici, là, mais l'assise sur laquelle repose ce projet de loi là, c'est qu'on veut changer aussi la façon dont les choses se font. On a parlé beaucoup de l'évolution des champs de pratique et des connaissances, mais il faut aussi réaliser qu'après tant d'années il est important qu'on puisse adapter nos façons de faire à ce que vivent les parents et les enfants. On souhaite, c'est certain, que les enfants puissent un jour retourner chez eux, dans leur milieu naturel. D'ailleurs, il y a presque 75 % des enfants, là, qui y retournent. Ce n'est pas de ceux-là dont on parle le plus souvent dans les médias. On parle surtout de ceux qui ont vraiment plus de difficultés, qui vivent des situations vulnérables.

Alors, pourriez-vous nous expliquer comment on pourrait... J'imagine que ça prend de la formation pour l'ensemble des intervenants. Est-ce qu'ils ne l'ont pas déjà en partie? Et comment... Qui paierait pour la gratuité de ce médiateur qui serait évidemment mis à la disposition de l'ensemble des parents? Je voudrais que vous élaboriez sur ces points-là, s'il vous plaît.

Mme Brisson (Pierrette): Alors, je vais commencer, et Me Crête va compléter. Alors, le premier élément que je trouve important, c'est de dire que nous ne croyons pas qu'il serait opportun que chacun des intervenants en protection de la jeunesse devienne des médiateurs, loin de là. Ils ont un rôle très important et ils ne sont pas neutres, parce qu'ils ont un devoir, c'est d'assurer la protection de l'enfant. C'est pourquoi nous ne parlons pas de médiation avec des lettres majuscules, mais on parle d'utiliser cette approche, cet esprit de médiation en intervenant. Au lieu de faire simplement une analyse des faits, de pouvoir vraiment aller chercher quels sont les besoins de l'enfant, quels sont les besoins de ses parents que l'on dit qu'actuellement ils ne remplissent pas adéquatement leur rôle parental. Donc, aller chercher les besoins de chacun d'eux. Une fois qu'on a les besoins, être capables de continuer à élaborer avec eux quelles sont les modifications qu'on doit apporter pour protéger l'enfant, pour vous remettre en place un rôle positif parental. Donc, à ce titre-là, on dit qu'à toutes les étapes l'intervenant pourrait et devrait travailler dans cet esprit.

Vous avez parlé de formation. Alors, bien sûr qu'actuellement les intervenants ont dans leur boîte à outils différentes approches. Nous souhaitons que cette boîte à outils soit complétée et qu'ils possèdent cette approche médiation qui permet vraiment d'impliquer chacun des membres, parents et adolescents, dans cette décision qu'ils ont à prendre pour protéger leur enfant. D'autre part, si on arrive à retirer l'enfant de la famille, bien c'est super important que l'enfant ait encore le droit de penser à ses parents, d'aimer ses parents, de leur parler, que les parents, même s'ils ne remplissent plus une action concrète, puissent avoir accès à leur enfant. Et, à ce moment-là, cette même approche est très utile pour dénouer les impasses entre les familles de substitut, les familles biologiques, entre l'enfant qui vit au centre de ces deux personnes qui disent l'aimer.

Gratuité? Je ne suis pas bien bonne en gratuité. Je vais laisser mon confrère compléter.

M. Crête (François): Bien, c'est sûr que cette approche de médiation, cet esprit de médiation, si vous saviez comment de procès qu'on évite, comment de chicanes, de sous qu'on évite aux gens... Et je pense que les gens qui ont les moyens seraient en mesure de payer pour ce service-là. Sauf qu'il existe déjà des médiateurs, dans les centres jeunesse, qui sont déjà en place, qui peuvent offrir ces services-là. Maintenant, ce n'est pas dans tous les centres qu'il y a des médiateurs, non plus. Maintenant, il existe au Québec au-dessus de... presque 800, 900 médiateurs ? le chiffre m'échappe...

Une voix: 875.

M. Crête (François): ...875 ? et ces gens-là sont prêts à continuer à jouer leur rôle de médiateurs. C'est sûr que peut-être qu'on devrait leur offrir une formation spécialisée, à ce niveau-là, pour ceux qui le désirent. Il y a beaucoup de travailleurs sociaux, de psychologues, de conseillers en orientation. Ça peut être des notaires aussi qui le désireraient, ou des avocats, se spécialiser dans ce domaine-là et qui pourraient rendre de fiers services, et il faudrait que ces services-là soient accessibles.

Maintenant, ces services-là, que le gouvernement pourrait peut-être offrir une subvention comme c'est le cas pour la médiation familiale, je pense que c'est un coût de société où on serait gagnants parce qu'on évite des procès ou on évite à payer pour des greffiers, des juges, des avocats, puis ainsi de suite. Tu sais, je veux dire, il y a un coût de société qu'on économise, que c'est difficile pour nous de calculer. La seule chose qu'il y a, c'est qu'on sait très bien que la médiation familiale a permis de diminuer le nombre de dossiers contestés devant les tribunaux, a même forcé les avocats à s'entendre beaucoup plus ensemble avant d'aller devant les tribunaux. Donc, il y a un coût de société à ça, que je pense qu'il y a certainement moyen de trouver des sous en quelque part pour défrayer ou offrir ces services-là.

Mme Delisle: M. le Président, si vous permettez, nous avons aujourd'hui la présence du ministre de la Justice, qui est un proche collaborateur et qui a été un proche collaborateur pour le dépôt du projet de loi n° 125. Alors, tout au long de la journée, nous allons partager la série de questions, là. Alors, M. le ministre.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le ministre de la Justice, la parole est à vous.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, merci, Mme Brisson et Me Crête, pour votre présentation, Mme Brisson, et également votre mémoire. Je pense que vous avez fait référence, et avec raison d'ailleurs, au succès qu'a connu toute la médiation en matière matrimoniale. Je pense que c'est assez unique au Québec, mais c'est vraiment... Je pense que tout le monde reconnaît l'impact et puis également le succès du processus de médiation en matière matrimoniale. Vous avez évoqué l'approche plus souple, je pense, du projet de loi sur la protection de la jeunesse, une approche plus, vous dites, médiatrice.

n (10 h 10) n

J'aimerais peut-être que vous précisiez un peu davantage, là. Pour vous, est-ce que vraiment il y a une différence entre la médiation qui s'applique en matière matrimoniale et celle, là, qui peut être appliquée par des intervenants en matière de protection de la jeunesse? Vous mentionnez que déjà, dans certains centres jeunesse, là, il existe ce que vous appelez des médiateurs. Mais est-ce que c'est vraiment le même rôle que jouerait, là, ce que vous appelez, vous, votre approche de médiation avec les différentes étapes? Et est-ce qu'il y aurait une spécificité particulière en matière de protection de la jeunesse?

Mme Brisson (Pierrette): Alors, si vous me permettez, dans notre langage hermétique, on parle de médiation fermée et de médiation ouverte. Alors, en matière familiale, divorce et séparation, nous avons, au Québec, une médiation fermée, c'est-à-dire que le médiateur qui intervient auprès du couple qui désire se séparer ou qui est séparé les amène, les invite à arriver à une entente. S'ils n'arrivent pas à une entente, c'est clos, c'est fermé. Nous remettons à la cour, c'est-à-dire au ministre de la Justice, seulement une attestation comme quoi les personnes sont venues en médiation, point à la ligne, et ne sont pas arrivées à une entente. Il n'est nullement question: à quelle étape ont-ils arrêté, avaient-ils eu des ententes partielles, ou encore: qui a décidé de cesser la médiation. C'est ce que j'appelle une médiation fermée, et les parties s'en vont dans un autre système, dans un système judiciaire où, avec l'aide de procureurs, ils émettront devant le juge les positions de chacun d'eux.

Si on est en protection de la jeunesse, nous devons parler de médiation ouverte. Pourquoi? Parce que l'intervenant a double rôle. Il a un rôle qui est toujours de protéger l'enfant, et son double rôle est d'amener les parents à, eux-mêmes, protéger leur enfant par des options qu'ils mettront ensemble de l'avant, par une entente qu'il les aidera à élaborer, qu'il appellera finalement une mesure dite volontaire, c'est-à-dire qu'ils reconnaissent des difficultés, qu'ils reconnaissent que l'enfant est en besoin de protection puis qu'ils bâtissent ensemble un programme d'action pour faire cesser cette compromission. Est-ce que ça répond un petit peu?

M. Crête (François): Moi, j'ajouterais, M. le ministre, si vous me permettez, que c'est un processus qui peut s'appliquer à plusieurs situations, autant... Je fais beaucoup de médiation familiale, mais je fais aussi une médiation civile et commerciale, puis je peux régler des problèmes entre associés, des problèmes dans une succession avec des membres d'une même famille, entre voisins, et c'est toujours le même processus. Et déjà le médiateur a ce rôle-là de protéger l'enfant, en médiation familiale, tu sais, au moins de voir à ce que l'enfant continue à faire ses activités comme il le faisait avant, qu'il soit bien protégé et que les parents prennent les meilleures décisions dans l'intérêt de l'enfant.

Donc, la seule chose, c'est sûr que c'est une spécialité, je pense, qu'il faudrait développer davantage, mais, si on requiert nos services dans ce domaine-là, je suis sûr qu'il y a beaucoup de médiateurs qui ont une très grande expérience, parce qu'il s'agit d'appliquer notre processus, de regarder quels sont les besoins de chacune des parties, également de suggérer ou d'ajouter des options que les gens peuvent apporter et de voir à ce que les parents choisissent la solution, en toute connaissance de cause, qui est viable et qui respecte les besoins de toutes les parties. Et, si une solution est mise de l'avant qui ne respecte pas l'une ou l'autre des parties, elle est rejetée, et c'est de s'assurer qu'ils décident en toute connaissance de cause et que le tout soit juste et équitable pour tout le monde. Donc, dans cet esprit-là, je pense que c'est possible pour nous d'intervenir à ce niveau-là aussi. Ce serait un champ à développer davantage, c'est sûr, à se spécialiser, mais je pense que les médiateurs sont prêts à investir à ce niveau-là.

M. Marcoux: Vous avez évoqué au début le fait qu'évidemment le Barreau n'était pas partie à votre mémoire. Ils vont présenter d'ailleurs leur propre mémoire un peu plus tard. Si je me rappelle ce que le Barreau évoque, c'est qu'il y a peut-être un certain déséquilibre du rapport de force entre les parties dans les cas, souvent, de protection de la jeunesse. Est-ce que pour vous ça rendrait la tâche plus difficile, la tâche de médiation?

M. Crête (François): Écoutez, c'est une tâche qui n'est pas facile, je vous l'avoue, mais notre rôle aussi est de voir l'équilibre des pouvoirs en place, et, si on s'aperçoit qu'une des parties n'est pas en mesure de négocier adéquatement sa position, des fois même on va accorder plus d'importance à cette personne-là pour lui donner plus l'information qu'elle a besoin. Et, même, c'est déjà arrivé que dans certains cas on a carrément mis fin à la médiation pour référer les gens à leur avocat, si besoin en est.

Mais, nous, c'est que souvent les parents sont capables de décider pour leur enfant, mais ils ont besoin d'aide, ils ont besoin d'être éclairés. Et souvent, à la base de tout ça, c'est un manque de communication, une mauvaise communication, et c'est souvent en médiation qu'on rétablit la communication. Puis les gens des fois sont fâchés. Ils se chicanent plus qu'ils se parlent, puis, nous, on reformule ce qui... tu sais, puis on arrive à rétablir leurs besoins, à en arriver à une entente. Il y a des couples qui viennent en médiation qui ne se parlent pas puis, au bout de deux entrevues, ils sont capables de prendre un café puis de se parler. Tu sais, c'est là que c'est une question de base. Je pense qu'avant d'aller vers les tribunaux, de toujours recourir au tribunal, je pense que c'est une approche qu'on doit mettre de l'avant et qui est bénéfique pour tout le monde.

M. Marcoux: Si je prends le cas d'un enfant de trois ou quatre ans, par exemple, un jeune enfant, qui, dans ce processus-là, peut parler pour l'enfant, en quelque sorte?

M. Crête (François): Le médiateur. Ça m'arrive souvent de parler pour l'enfant ? et même des fois je vais recevoir les enfants en médiation ? et de voir... Puis maintenant, si des fois c'est très compliqué, on va recourir à une expertise psychosociale, puis on peut demander à un spécialiste de rencontrer les enfants, de rencontrer chacun des parents et de venir nous faire un rapport. Et après ça, bien c'est les parents qui décident, suite à ce rapport-là qui nous est fait par le spécialiste.

C'est sûr que le médiateur, c'est une personne multidisciplinaire. On a chacun nos forces puis nos faiblesses. C'est sûr qu'il y a le côté juridique, il y a le côté financier, il y a le côté humain, il y a le côté social, mais un bon médiateur doit arriver à être multidisciplinaire puis être en mesure de bien répondre aux besoins des gens qui sont devant lui. Maintenant, c'est là que peut-être certains médiateurs diront: Moi, je ne veux pas faire de médiation en protection de la jeunesse. Je ne veux pas en faire. C'est son choix. Il n'est pas obligé. Mais, si les gens veulent puis si les gens veulent investir à ce niveau-là, je pense que c'est une belle approche puis je pense qu'il y a des médiateurs qui sont prêts à faire le pas puis à aider les couples, les familles qui ont besoin.

Parce que, même, je vous avoue, je trouve ça dommage de rencontrer des fois des gens qu'il faut qu'ils en arrivent à une séparation pour venir nous voir, alors que, si on pouvait intervenir au préalable, bien, des fois on pourrait beaucoup les aider. Parce qu'actuellement on travaille fort pour instaurer la médiation dans les écoles, avec le programme Vers le pacifique, que vous connaissez probablement.

Et où il y en a après ça, des services de médiation, c'est quand les gens se séparent. Pourquoi? Je comprends qu'il y a beaucoup de gens qui se séparent, mais, tu sais, on pourrait intervenir à d'autres niveaux, dès qu'il y a des problèmes, puis même on pourrait éviter des séparations puis on pourrait éviter des problèmes encore plus graves.

M. Marcoux: Peut-être simplement une dernière question. Dans le cas où le signalement n'est pas retenu, ce que vous évoquez, vous dites: Il devrait y avoir de la médiation. À ce moment-là, est-ce qu'un des objectifs, c'est davantage de trouver des ressources qui pourront aider aussi les parents et l'enfant, pas uniquement une question d'essayer d'avoir une entente entre les parents et l'enfant?

Mme Brisson (Pierrette): C'est pourquoi on parle d'éducation. Dans le sens qu'aujourd'hui il y aurait lieu de dénouer une impasse, puisque les parents n'arrivaient plus à jouer adéquatement leur rôle. C'est pourquoi ils sont en protection de la jeunesse, où il y a eu un signalement. Mais ça ne suffit pas de dénouer l'impasse. Il faut aussi leur donner des outils pour l'avenir, puis ces outils pour l'avenir, ce seraient des ressources. C'est aussi cet apprentissage qu'ils auront fait avec l'intervenant, à savoir que... Quand il y a une nouvelle impasse qui se produit, comment je peux m'y prendre pour trouver une option, une solution valable pour protéger mon enfant et ainsi continuer à être un bon parent?

J'aimerais juste me permettre d'ajouter ici que ceci n'est pas une panacée à tous les maux et qu'il y a des types de problématiques qui s'y prêtent moins. Si je parle de violence, qu'elle soit physique, ou sexuelle, ou autre, en aucune façon, jamais on ne peut travailler en présence de la personne qui a été violentée et de la personne qui est violente, pour arriver à dire: Bien, c'est correct, là, vous pouvez vous organiser différemment. Ce sont des gestes inacceptables. Et c'est ça, protéger l'enfant et la famille.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Brisson et M. Crête. Votre mémoire est très, très pertinent et nous amène à réfléchir sur toute la question des approches consensuelles, que l'on retrouve dans le projet de loi versus la médiation. Et, pour mon bénéfice mais aussi, je pense, pour le bénéfice de beaucoup d'intervenants et aussi pour beaucoup de personnes qui écoutent les travaux que nous tenons, j'aimerais que vous nous fassiez la démonstration en quelque sorte c'est quoi, les différences, ou c'est quoi, les similitudes. Et les processus, est-ce qu'ils sont les mêmes ou ils sont différents, lorsqu'on parle d'approche consensuelle ou alors que l'on parle de médiation? Ça m'apparaît différent.

M. Brisson (Pierrette): ...que la médiation est une approche consensuelle.

Mme Charest (Rimouski): ...des approches.

Mme Brisson (Pierrette): Oui. Alors, voilà, c'est une des approches consensuelles. Maintenant, la médiation, j'ai bien expliqué tantôt, telle qu'elle est très connue au Québec, c'est une médiation qu'on a appelée fermée. Là où j'apporte une différence, c'est pour permettre d'utiliser une telle approche consensuelle en permettant ainsi à chacun des parents de mettre en évidence son besoin. Parce que, quand je n'applique pas bien mon rôle de parent, c'est qu'il y a un besoin qui n'a pas été répondu chez moi. Il faut que je le mette en évidence puis que je l'aide à trouver une réponse à ça. Ainsi, il pourra devenir un meilleur parent et mieux répondre à son rôle.

Simultanément, nous ne devons jamais oublier les besoins de l'enfant ou de l'adolescent qui est là, qui a besoin d'un parent mais a besoin d'un parent adéquat. Donc, à ce moment-là, cette approche va me permettre de me diriger ? je vais répéter ce que j'ai dit tantôt ? vers des vraies mesures volontaires et non pas: Je signe ou j'adhère à une mesure parce que je ne veux absolument pas arriver devant le tribunal. Non, j'adhère à cette mesure parce que ça a répondu vraiment à mes besoins de parent puis que je vois que ça répond aux besoins de l'enfant.

L'intervenant qui utiliserait une telle approche a toujours, dans ses mains, une décision à prendre: Est-ce que l'entente que les parents viennent de faire avec leur adolescent va vraiment protéger l'adolescent? Non? Elle ne peut accepter l'entente. Et voilà la grande différence. Elle doit dire: Je ne peux accepter une telle entente, ça ne protège pas votre enfant. Donc, je devrai soumettre à l'attention du tribunal les difficultés que vit votre famille.

Mme Charest (Rimouski): En quoi la médiation... Parce que, dans le cadre de l'application de la Loi de la protection de la jeunesse, qui est une loi d'exception ? il faut le répéter souvent parce qu'on semble l'oublier à bien des égards... En quoi la médiation va éviter la surreprésentation de certaines communautés visibles, en termes de clientèle des centres jeunesse, et aussi toute la problématique chez les autochtones, qui ne se sentent pas compris ou enfin qui ne se sentent pas toujours respectés par l'application de la Loi de la protection de la jeunesse?

Mme Brisson (Pierrette): Parce que nous allons alors mettre en évidence les besoins de ces personnes qui ont des besoins différents de moi, qui suis habituée dans une communauté blanche, canadienne, québécoise, hein? Alors, eux arrivent avec des traditions différentes, et on va mettre en évidence leurs besoins. Ils ont deux sortes de besoins. Ils ont besoin de respecter leurs traditions, puis ils ont besoin de s'intégrer dans une société, puis ils ont besoin de protéger leur enfant. Quand on les met en évidence, on les reconnaît. Ça permet aux personnes facilement d'adhérer à une mesure, au lieu de demeurer résistant, défensif et de vouloir faire connaître à tout prix qu'il a raison.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que vous êtes en train de me dire que la médiation va faire tomber les craintes, les appréhensions et va recréer le niveau de confiance entre certaines communautés et les répondants des centres jeunesse?

Mme Brisson (Pierrette): J'oserais espérer que c'est un outil qui nous permettra d'arriver sur une même longueur d'onde pour vouloir protéger les enfants, tout en respectant l'adulte, ses convictions, ses traditions, mais toujours dans l'esprit de la protection de l'enfant.

Mme Charest (Rimouski): Ça se passe comment, en protection de la jeunesse, le processus, là? Vous partez d'où? Et avant ça je veux juste savoir une chose. Parce que vous dites dans votre mémoire qu'il y a 875 professionnels dûment accrédités en médiation. Il y en a combien qui oeuvrent en bonne et due forme dans les centres jeunesse?

Mme Brisson (Pierrette): Ah, très peu. Parce qu'il faut faire attention, les médiateurs dont on vient de parler, les 875, ce sont des médiateurs accrédités, dans l'esprit et dans le sens de la loi, qui est médiation préalable à l'audition devant le tribunal dans le cadre d'une séparation ou d'un divorce. Alors, on sait que les centres jeunesse, c'est le sixième partenaire du Comité des organismes accréditeurs, et ce partenaire n'a pas obligation de mettre dans chacun des centres jeunesse des services de médiation. Il y a actuellement quatre ? bien que je ne sois pas une spécialiste en centre jeunesse, d'accord?, mais il y a quatre ? centres jeunesse qui offrent directement des services de médiation, soit alors celui de Montréal, Québec, Chaudière-Appalaches et Laval. Mais ils l'offrent sous des formes différentes, les uns avec des médiateurs à la pige, les autres avec une équipe de médiateurs.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que le rôle qu'on veut confier au DPJ, qui serait en quelque sorte responsable d'exercer les approches consensuelles, est-ce que vous y voyez un conflit d'intérêts, comme certains organismes l'ont souligné, là, dans le cadre de leurs mémoires, par rapport au... Compte tenu du pouvoir, du rôle du DPJ, est-ce que, dans une approche consensuelle, il n'y a pas là déséquilibre des pouvoirs en place et des forces en place, pour s'assurer, là, de ? j'allais dire, de ? l'équité puis du processus non teinté d'un parti pris dans un sens ou dans l'autre?

Mme Brisson (Pierrette): O.K. Si on parle bien ? vous utilisez le terme exact ? d'une approche consensuelle et non pas que tous les intervenants deviennent des médiateurs ? bien loin de là notre pensée, mais ? en appliquant cette approche consensuelle, il n'y a nullement raison de s'inquiéter sur leur impartialité. Ce qu'ils doivent, c'est protéger l'enfant. C'est qu'ils ont déjà un double rôle difficile: à la fois protéger l'enfant, à la fois responsabiliser le parent. Donc, on vient leur donner un outil qui va leur permettre de jouer ce double rôle.

Mme Charest (Rimouski): Oui, ça, c'est vrai, là, en théorie, mais, dans la pratique, est-ce que vous avez pu constater que c'est ce qui se passe, ou s'il y a parfois, entre l'esprit et la lettre, une différence?

Mme Brisson (Pierrette): Je dépasse ici le cadre du mémoire et je me permets maintenant, non pas comme membre du COAMF mais comme moi, Pierrette Brisson, de vous dire qu'actuellement je travaille à un projet expérimental qui nous permet de donner un outil additionnel à un grand nombre d'intervenants qui travaillent dans les centres jeunesse, et ceci, avec la collaboration de l'Association des centres jeunesse du Québec, et qu'il y a des recherches qui ont été faites, l'une à Montréal, l'autre à Chaudière-Appalaches, qui démontrent qu'on a de meilleures mesures volontaires, que les parents se prennent davantage en main et que l'enfant est ainsi protégé tout en demeurant attaché à sa famille. Alors, on a deux recherches de faites, l'une à Montréal et l'une aux centres jeunesse Chaudière-Appalaches.

Mme Charest (Rimouski): Veux-tu ajouter quelque chose?

M. Bédard: Non.

Une voix: Moi, j'aimerais...

M. Bédard: Bien, peut-être sur les mesures de médiation, c'est ça? Sur l'impact de l'approche consensuelle?

Mme Brisson (Pierrette): Sur l'utilisation de l'approche médiation dans le cadre de la protection de la jeunesse. J'ai bien dit que je sors de mon mémoire.

Le Président (M. Copeman): Me Crête voudrait ajouter quelque chose.

M. Crête (François): Oui. Bien, je voudrais rajouter que ce qui est important dans ça, c'est quand les gens décident eux autres mêmes, au lieu qu'on leur impose une décision. C'est souvent beaucoup plus respecté parce qu'ils l'ont choisie, ils sont d'accord.

Maintenant, c'est que les choses évoluent. Il ne faut pas penser qu'une décision va... Peut-être on va être obligé de la revoir dans un mois. Puis ça arrive, dans nos dossiers aussi, que les gens viennent réviser leur entente qu'ils ont faite, parce qu'il est arrivé d'autres événements. Puis même des fois on fait une entente verbale puis on dit: On va l'essayer, on va la mettre en application, puis on se revoit dans 15 jours, dans trois semaines, puis on verra si ça va bien, si ça fonctionne bien. Si oui, bien on ira vers des mesures plus permanentes ou plus à long terme. Donc, c'est la même chose ici. Je pense que c'est le respect de la personne, c'est le respect des parents, le respect de l'enfant, qui est capable de s'exprimer et... Tout en ayant notre rôle de protéger l'intérêt de l'enfant, mais en faisant participer les gens aux décisions, il y a bien des chances que ça fonctionne beaucoup mieux que si on leur impose une décision.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Copeman): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Très rapidement. J'aime bien cette approche consensuelle. En matière familiale, des fois le déséquilibre n'est pas aussi apparent, ou pas tout le temps, entre parents, entre conjoints, avec... Mais évidemment, en matière jeunesse, c'est plus entre enfants et parents, et les autres intervenants, et la DPJ.

Au niveau plus pratique ? j'ai bien aimé votre réponse, mais peut-être élaborer un peu plus ? comment vous composez, vous, actuellement avec ce déséquilibre apparent pour s'assurer justement... ce souci que chacune des parties...

M. Crête (François): Bon. Moi, la première chose...

M. Bédard: ...est bien impliquée et que les droits sont bien protégés dans cette approche consensuelle?

M. Crête (François): Oui. Disons que, moi, la première chose, c'est de prendre le temps de faire l'analyse de la situation, de ce qui se passe dans cette famille-là, dans ce couple-là, tu sais, c'est important; après ça, de vérifier les besoins comme il faut; puis de voir après ça que les solutions qui sont mises de l'avant sont justes et équitables, et, si c'est injuste, je vais le dire, si c'est inéquitable, je vais le dire. Puis j'ai déjà dit à madame: Non, madame, vous ne signez pas ça, vous allez aller voir un avocat, ça n'a pas de bon sens, tu sais. Et c'est là que c'est notre rôle de s'assurer que ce que les gens décident, bien ça a du bon sens, puis ça peut être viable, puis que ça respecte les droits de chacune des parties.

Maintenant, c'est pour dire qu'il y a des cas où ça ne fonctionne pas, puis on ne peut pas... Il ne faut pas penser qu'on va tout régler par la médiation, ce n'est pas vrai, tu sais. Mais je pense qu'il y a une bonne proportion de cas ou de dossiers qu'on pourrait régler par ce processus-là et je suis sûr qu'on pourrait avoir du succès, comme on en a eu en médiation familiale, et qu'on pourrait éviter d'autres problèmes ou d'autres coûts sociaux beaucoup plus élevés.

M. Bédard: Je vais vous poser une question un peu... c'est peut-être difficile d'y répondre, mais vous l'avez vécu en matière familiale, vous avez une bonne expérience là-dedans: Tout ça, les cas irréconciliables où le processus mène... vous pouvez constater que le processus ne va mener à rien, ça prend combien de temps, à partir de combien de séances? J'imagine... Et là vous allez me dire: Des fois, c'est à la première, à la première minute. Mais grosso modo?

M. Crête (François): Moi, personnellement, comme médiateur, j'ai besoin de comprendre ce qui se passe, puis, si je ne comprends pas, bien, même, des fois je vais utiliser des caucus, des entrevues individuelles, avec le consentement des deux parties, et je vais aller vérifier ce qui se passe exactement. Et c'est là que des fois... Même, on a aussi des outils de dépistage, comment les gens réagissent, on a des formules de savoir exactement, là, tu sais, pour mieux comprendre ce qui se passe, puis, si on a des doutes, si on n'est pas sûr, si ça nous apparaît que ça n'a pas de bon sens, bien on va prendre le temps de s'asseoir, puis d'aller voir, puis de vérifier. Maintenant, souvent c'est là qu'on découvre des choses puis que des fois ça se peut qu'on dise: Bien, non, on ne peut pas faire de médiation dans un cas comme ça. Ça peut arriver. Puis par contre...

Mme Brisson (Pierrette): Quelques séances.

M. Crête (François): Quelques séances.

Mme Brisson (Pierrette): Quelques séances nous permettent de voir que nous ne pouvons ici arriver à une entente, pour bien des raisons, parce que des besoins, c'est non négociable. Je dois écouter, moi, parent, les besoins de l'enfant qui sont manifestés et qui sont traduits par l'intervenant. Je dois les écouter. Je ne suis pas obligé de les accepter, mais je suis obligé de les écouter. Alors, quand il y a une fin de non-recevoir, bien, immédiatement on doit arrêter, parce qu'on doit aller vers un autre processus.

Il y a un autre élément qui joue qui est important. Il y a des personnes pour qui c'est indispensable d'aller dire à une autorité, que je qualifierais d'autorité suprême et très importante, notre désaccord. Alors, oui, nous pouvons très bien nous rendre au tribunal et aller dire au juge, au magistrat notre désaccord, aller présenter notre point de vue, et souvent, après la présentation de ce point de vue, on vient d'aplanir, et il serait possible là de travailler, même à la cour, dans un esprit de... je vais appeler ça conciliation.

M. Bédard: Conciliation, oui. En dernier lieu, j'aimerais savoir: Vous me dites que vous avez eu deux projets pilotes, est-ce que ces projets sont terminés? Est-ce qu'il y a eu des rapports de déposés?

Mme Brisson (Pierrette): Je me sentirais très mal à l'aise de répondre ici à des questions comme celles-là, puisque je représente le COAMF, mais je peux vous dire que, dans mon ancienne vie, oui, ces projets sont terminés, oui, ils sont disponibles à l'Association des centres jeunesse.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy (Lotbinière): Merci, M. le Président. Alors, on parle du succès qu'a eu la médiation familiale en matière de Cour supérieure, mais le succès de cette approche-là ne réside-t-il pas en la confiance, la confiance des deux, père et mère, qu'ils ont envers leur médiateur? Le fait qu'on veuille favoriser l'approche consensuelle... Puis je vais ouvrir une petite parenthèse ici. Il ne faudrait pas croire qu'il n'y a pas actuellement d'entente sur des mesures volontaires ou d'acceptation de procédure, là. Il y en a en ce moment, des ententes au tribunal, tout n'est pas judiciarisé. Mais le fait que la personne soit à l'extérieur du DPJ ne favoriserait-il pas ce climat de confiance là pour avoir plus de mesures consensuelles, pour faire mieux que ce qu'on fait actuellement?

Mme Brisson (Pierrette): Ce que j'entends...

Mme Roy (Lotbinière): Le médiateur. Quand je dis «la personne», je veux dire «le médiateur» à l'extérieur.

Mme Brisson (Pierrette): Oui, oui. Je vais vérifier avec vous si j'ai bien entendu votre demande. Alors, nous entrons en tant que parents dans le processus de la DPJ parce qu'il y a eu un signalement. Supposons que le signalement est retenu et que l'intervenant peut nous suggérer, peut voir avec nous s'il y aurait lieu d'avoir des mesures que vous avez appelées dans votre projet des mesures provisoires. Pendant les mesures provisoires, il serait possible de se déplacer et d'aller vers un service de médiateur qui les aiderait à établir le lien, à bien comprendre les besoins de chacun, à trouver des options, à trouver une entente, laquelle entente reviendrait, parce qu'on est en protection d'évaluation-orientation, reviendrait, et cette entente, avec les yeux de l'intervenant, serait acceptable, acceptée et acceptable ou non, pour bien protéger l'enfant. S'il n'y a pas eu d'entente, on reprendrait le processus.

Ce serait comme une petite boîte à outils, à part que je dirigerais vers la médiation. Je pourrais aussi, dans cette petite boîte, les diriger à la fin d'un processus, puisqu'ils ont encore besoin d'une aide, d'un support pour leur rôle parental. Je pourrais les diriger vers cette petite boîte au tout début, lorsque je n'ai pas retenu le signalement mais qu'il y aurait matière à améliorer les relations parentales. Cette petite boîte étant mise à part, c'est vraiment là des médiateurs, entre guillemets, spécialisés. Mais, à l'intérieur même des phases et des étapes de médiation, on pourrait toujours travailler dans cet esprit-là, tout en étant l'intervenant qui fait l'évaluation ou encore qui travaille à l'application de mesures.

Mme Roy (Lotbinière): Mais, ce que je veux dire, moi, la médiation, habituellement les deux personnes qui sont en opposition lorsqu'on arrive à la protection de la jeunesse, c'est l'intervenant social et la famille, un ou l'autre des deux parents ou les deux parents, là. Finalement, ce sont les deux parties en la présence, c'est entre ces deux-là qu'il faut habituellement faire la médiation et non entre... bien peut-être quelquefois, mais non entre les deux parents. C'est donc là qu'est le problème. Vous savez qu'un médiateur ne peut pas non plus devenir, après, l'avocat d'une des parties.

Mme Brisson (Pierrette): Non.

Mme Roy (Lotbinière): Je pense que l'intervenant qui devient, après, celui qui va aller témoigner à la cour, c'est toujours comme avoir un couteau derrière la tête, c'est difficile de...

Mme Brisson (Pierrette): C'est pour ça que je vous ai parlé de médiation ouverte, qui est une modification du processus, et pour ça que j'ai parlé de l'approche et non pas de ma petite boîte à part où on est en circuit fermé, si on veut s'exprimer comme ça.

Mme Roy (Lotbinière): Mais c'est toujours possible de la faire actuellement, l'approche consensuelle, dans le cadre de la loi actuelle?

Mme Brisson (Pierrette): Tout à fait.

Mme Roy (Lotbinière): La loi ne change rien à ce niveau-là?

Mme Brisson (Pierrette): Sauf qu'on avait peut-être... Peut-être que cet outil existait moins puis que, là, aujourd'hui, on voudrait lui donner une place plus importante pour dire: Les parents, l'adolescent, le jeune également doivent s'être impliqués dans la décision prise, et impliqués très sérieusement, et non pas se faire croire qu'ils disent oui à une suggestion que, moi, intervenant, je leur donne.

Mme Roy (Lotbinière): Donc, si je comprends bien, cette approche-là, vous en faites la promotion, elle est toujours possible dans le cadre de la loi actuelle, sans le projet de loi n° 125. Mais il me semble que... Je pense que ce que j'ai compris là, c'est que la vraie approche de médiation, ça doit se faire à l'extérieur du cadre de la Loi sur la protection de la jeunesse, à l'extérieur de... non, plutôt du système...

Mme Brisson (Pierrette): De la trajectoire.

Mme Roy (Lotbinière): ...de la direction de la protection de la jeunesse.

Mme Brisson (Pierrette): La médiation proprement dite se fera parallèlement à la trajectoire, un outil essentiel dans la trajectoire. Toujours avoir cet esprit de mettre en évidence les besoins de chacune des parties, qui sont autant les besoins de l'enfant que les besoins du parent.

Mme Roy (Lotbinière): Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, Mme Brisson, Me Crête, merci beaucoup pour votre contribution à cette commission parlementaire au nom du Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale.

J'invite immédiatement les représentants du Barreau du Québec à prendre place à la table, et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

 

(Reprise à 10 h 42)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants du Barreau du Québec. Je ne sais pas qui est le porte-parole principal. Maître...

Mme Lemieux (Madeleine): La bâtonnière. Bonjour.

Le Président (M. Copeman): La... Bon. Pardon. Bonjour, maître. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes de chaque côté de la table, un échange avec les parlementaires. Nous ne sommes pas à la Cour suprême, nous n'avons pas un système de signalement avec les lumières, mais je vais vous aviser quand il vous reste trois minutes. Et évidemment nous devons respecter nos temps de parole de façon... assez soigneusement. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous, maître.

Barreau du Québec

Mme Lemieux (Madeleine): Alors, bonjour. Mon nom est Madeleine Lemieux. Je suis la bâtonnière du Barreau du Québec. Je suis accompagnée ce matin de Me Patrice Hurtubise, qui est président du comité sur le droit de la jeunesse; de Me Mario J. Proulx, membre du même comité; et de Me Nicole Dufour, à ma gauche, qui est secrétaire de ce comité.

Comme vous le savez, la mission première, la mission principale du Barreau du Québec, c'est la protection du public. Réitérer l'importance de la règle de droit et des principes de saine justice fait partie de cette mission sociale qu'a le Barreau. L'intérêt du Barreau pour la protection de la jeunesse ne date pas d'hier. Le Barreau est intervenu à ce sujet à au moins à 10 reprises dans les 30 dernières années.

Mes collègues vous présenteront les commentaires du Barreau et répondront par la suite à vos questions. Avant de leur passer la parole, vous me permettrez de vous rappeler un des volets de notre mission de protection du public, à savoir ce que nous appelons la vigie législative, qui nous amène à commenter devant vous les projets de loi qui sont déposés à l'Assemblée nationale.

La protection des valeurs d'une société libre et démocratique se traduit notamment par l'atteinte de l'équilibre entre les droits du citoyen et les pouvoirs de l'État. Cet aspect nous a particulièrement interpellés dans l'examen du projet de loi n° 125. Il est essentiel afin d'atteindre cet équilibre de baliser par une mesure de contrôle judiciaire le pouvoir discrétionnaire de l'État, mais, pour ce faire, encore faut-il que le tribunal dispose des moyens et des pouvoirs nécessaires à cet exercice.

Bien que le Barreau salue l'initiative concernant le recours aux approches consensuelles afin de permettre la participation de l'enfant et des autres membres de la famille à la recherche de solutions, nous croyons qu'il faut s'assurer que le processus rencontre les exigences d'impartialité et de neutralité. Un médiateur ne peut jouer son rôle que dans ces conditions. Compte tenu du temps qui nous est alloué, je cède immédiatement la parole à mes collègues, Me Hurtubise, Me Proulx et Me Dufour, pour la présentation de notre mémoire.

M. Hurtubise (Patrice): Merci. Bonjour, je suis Patrice Hurtubise. Alors, je suis président du comité jeunesse et je vais faire l'allocution suivante.

La Loi sur la protection de la jeunesse a été adoptée à la fin des années soixante-dix. Elle avait, entre autres, pour but de contrer des décisions arbitraires de l'Administration, les abus de pouvoir et la négation fréquente des droits des familles. Le législateur a donc mis sur pied un fonctionnement qui prévoit notamment un contrôle judiciaire des décisions de l'État.

En 1977, M. Pierre Marois, qui était ministre d'État au Développement social, disait devant l'Assemblée nationale: «Il va falloir prendre les moyens requis pour aider les familles lorsqu'elles font face à des problèmes, plutôt que de systématiquement sortir les enfants des familles.» En 1983, M. Pierre Marc Johnson, qui était ministre des Affaires sociales, lui, disait à l'Assemblée nationale: «Il est entendu que la responsabilité première de la protection des enfants appartient aux parents et que l'État peut jouer un rôle d'encadrement en les aidant, en les supportant et, exceptionnellement seulement, en se substituant à eux.» Et finalement, en 1994, Mme Lucienne Robillard, ministre de la Santé et des Services sociaux, disait ceci: «Je dirais qu'il faut ramener un certain équilibre entre, d'une part, la protection des enfants et, de l'autre côté, la responsabilité parentale, donc redonner aussi aux parents leur place à l'intérieur de ce projet de loi.» Donc, à chaque fois où la loi a été discutée ou amendée, il a été nécessaire de réaffirmer le rôle primordial des parents, qu'on tendait à disqualifier trop aisément.

Premier point que je veux aborder avec vous, la question des ballottements. Alors, les ballottements, c'est essentiellement un changement de milieu de vie pour les enfants. Ce qu'il faut savoir, la réalité, ce qui se passe sur le terrain, c'est que la vaste majorité des déplacements d'enfants se font à l'intérieur des ressources des centres jeunesse, c'est-à-dire d'une famille d'accueil à une autre, d'un centre de réadaptation à un autre, et j'ajouterai: d'un travailleur social à un autre.

Il faut connaître le mécanisme de l'article 62, qui donne l'entière discrétion au centre jeunesse pour décider de la ressource où l'enfant doit être hébergé. J'ajouterai également qu'il est dangereux et inexact d'assimiler un retour en milieu naturel à un ballottement, d'abord parce que c'est le but de la loi de favoriser la réinsertion en milieu naturel, et ensuite, le meilleur exemple qu'on a, c'est que régulièrement un enfant retourne chez lui de façon graduelle, c'est-à-dire, il y a des allers-retours entre le milieu d'accueil et le milieu familial jusqu'à ce qu'on ait atteint une permanence en milieu familial.

Ce que nous proposons pour corriger les ballottements, c'est que le tribunal puisse désigner la ressource, la ressource d'hébergement, ou minimalement que le tribunal puisse être saisi de tout changement de ressource à la demande d'une des parties, ce qui n'existe pas à l'heure actuelle.

Deuxième point, les plans de vie et l'aide aux familles, parce que quant à moi ça va de pair. D'abord, disons ceci: Le Barreau est d'accord pour ajouter un principe à la loi, à l'article 4, un principe d'application, à savoir la stabilité des liens. Ça ne se retrouve pas à l'heure actuelle dans la loi. Alors, on est d'accord pour ajouter ce principe-là. Je vous dirais quand même que les tribunaux en tiennent compte depuis déjà fort longtemps. Alors, on n'invente pas quelque chose, mais on est d'accord pour l'ajouter. Les plans de vie, vous savez, c'est tout à fait possible dans le cadre de la loi actuelle. Non seulement c'est possible, mais ça se fait régulièrement. Quand les tribunaux constatent qu'un parent ou que des parents malheureusement ne sont pas capables de corriger leur situation, ils ordonnent déjà des ordonnances à très long terme.

n (10 h 50) n

Les placements à répétition d'un an à la fois ou les allers-retours entre la famille et les ressources d'accueil, ça fait au moins une quinzaine d'années que ça n'existe plus. Vous savez, ça a évolué, ça aussi, comme les tendances cliniques qu'on vous présente. Dans les années quatre-vingt, il y avait des placements à répétition. On revenait à la cour à chaque année. On essayait, on revenait, on essayait, on revenait. Tout le monde s'est rendu compte à un moment donné que c'était néfaste. Alors, on a arrêté, autant les centres jeunesse qui proposaient ça à la cour que les tribunaux, que les avocats, que tout le monde.

Depuis le début de l'adoption de la loi, on a toujours... j'ai toujours considéré que l'aide aux familles était déficiente. Au début des années quatre-vingt-dix, il y a eu une autre tendance clinique, qui s'est appelée le virage milieu. Le virage milieu, ça, ça devait se traduire par une fermeture de certaines ressources institutionnelles mais par un apport d'aide supplémentaire en milieu familial. Dans les faits, il y a eu des coupures des ressources institutionnelles, mais il n'y a pas eu d'aide supplémentaire apportée en milieu familial. Pourtant, dès cette époque, on savait que c'était nécessaire.

Alors, ce désengagement-là a créé des échecs de toutes pièces, si bien qu'on en arrive maintenant, beaucoup trop fréquemment, à se demander si les ressources disponibles ne font pas en sorte qu'on ne croit plus à l'aide apportée aux familles. Est-ce qu'on doit subordonner les obligations des centres jeunesse et, j'ajouterais, les obligations de la société aux déficiences du système ou aux besoins des familles? Pourtant, il existe certains programmes d'aide intensive. Je vous donne un exemple. Il existe à Montréal des programmes d'aide intensive qui s'échelonnent sur six mois. L'aide intensive, ça, ça veut dire des gens qui vont dans la famille pratiquement toutes les semaines, des fois plus qu'une fois par semaine, des gens qui sont disponibles au téléphone régulièrement. Bien, ces programmes-là, quand on les met en place pour une période maximale de six mois, dans plus que 80 % des cas, on réussit. Plus que 80 % des cas. Est-ce que ce n'est pas ça, le début de la solution?

Le projet de loi quant à nous ne règle rien au niveau de l'aide apportée, mais en plus il crée un automatisme qui va cautionner les conséquences du manque de ressources. Pour nous, il est essentiel que le tribunal conserve sa capacité d'apprécier la situation de chaque enfant et qu'il puisse prendre toutes les décisions requises à la lumière des principes actuels et proposés.

On propose donc de modifier l'article 91 de la loi pour compléter la juridiction de la cour, notamment pour que le juge puisse choisir la ressource d'hébergement, pour que le juge puisse ordonner que des services soient apportés aux parents, ce qu'il ne peut pas faire à l'heure actuelle, pour que la cour ait des pouvoirs de surveillance accrus sur les décisions administratives. Meilleur exemple: changement d'intervenant aux trois mois, c'est très régulier dans l'intervention sociale. Comment peut-on justifier que le tribunal n'ait pas tous les pouvoirs nécessaires lui permettant de prendre les meilleures décisions pour les enfants? Pour le prochain point, je passe la parole à mon collègue, Me Proulx.

M. Proulx (Mario J.): Alors pour ma part je vais vous entretenir des conflits d'intérêts potentiels ou réels et des aspects économiques, deux sujets qui sont intimement liés.

Il n'y a pas de chapitre dans notre mémoire qui concerne le contexte économique, mais il est fait référence à plusieurs occasions que les services sont déficients, alors on a essayé de comprendre pourquoi. Et le Barreau s'interroge quant à la nature des considérations qui sont à l'origine des recommandations proposées. Est-ce qu'il s'agit de préoccupations cliniques et de difficultés d'application juridique réelles ou de considérations économiques?

Nous avons actuellement, au Québec, un cadre législatif, judiciaire et social qui dans sa structure est un exemple de démocratie. Le problème principal, c'est que trop souvent la loi est mal appliquée faute de moyens. Parce que, dans les années quatre-vingt-dix, les centres jeunesse ont connu des compressions budgétaires sérieuses, notamment en protection de la jeunesse, et plusieurs rapports, notamment Cliche, Lebon, l'Association des centres jeunesse, le Collège des médecins, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, les ont dénoncées. D'ailleurs, le programme du Parti libéral s'en est inspiré pour écrire, à la page 58, et vous me permettrez, dans le document Partenaires pour la santé: «Ces dernières années ? je vais le citer; ces dernières années ? plusieurs rapports ont mis à jour les graves difficultés des services d'aide à la jeunesse et les conséquences désastreuses des nombreuses compressions budgétaires.»

De plus, l'Association des centres jeunesse corroborait et dénonçait, en 2002-2003, le fait qu'il y avait beaucoup de jeunes pour très peu de ressources et recommandait fortement de réduire le nombre de cas par intervenant de 27 à 16. Les intervenants ont trop de cas qui leur sont attribués et ne peuvent ainsi intervenir adéquatement pour protéger les enfants.

Et nous avons un projet de loi actuellement qui précise le principe voulant que les décisions prises doivent tendre à maintenir l'enfant dans son milieu familial et qui ajoute aussi qu'à défaut de pouvoir le faire les décisions doivent permettre d'assurer à l'enfant, à plus long terme, un milieu de vie stable. Et même les experts, de l'aveu même des experts, il y a des conditions qui doivent être respectées, et notamment de tout mettre en oeuvre pour aider les familles... les parents doivent recevoir toute l'aide nécessaire pour être en mesure d'exercer leurs responsabilités, le droit à l'information très précise et le droit aux services avec célérité et intensité. Or, ces conditions, dans la loi actuelle aussi, ne sont pas remplies. Et d'ailleurs la très grande faiblesse actuellement des centres jeunesse, c'est la nature et l'intensité de l'intervention, et, dans l'état actuel des ressources des centres jeunesse et considérant qu'il n'y a pas d'annonce d'investissement additionnel, je dois vous dire que nous trouvons ça très préoccupant.

Ça m'arrive à vous parler des approches consensuelles. Nous sommes d'accord avec le principe. C'est dans l'application où là on considère qu'il y a une difficulté. Considérant la proposition de l'article 47 ? dans le projet de loi, c'est l'article 18 ? et considérant l'article 53 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, où on fait état des mesures volontaires, donc d'une approche consensuelle, nous croyons que le législateur a couvert ainsi non seulement toutes les étapes de l'intervention où le directeur pourra convenir des approches consensuelles, mais en même temps il s'est assuré que ce soit balisé et bien encadré.

Nos craintes résident davantage à l'article 51 ? l'article 20 en fait du projet de loi ? qui est à la page 36 de notre mémoire, et vous me permettrez juste de le relire. En fait, dans le milieu du paragraphe de l'article 51, on dit: «À cette fin, avant de proposer l'application de mesures volontaires ou de saisir le tribunal ? donc avant de faire le choix du régime, hein, on ajoute ? le directeur privilégie, lorsque la situation le permet, des approches consensuelles pour favoriser la participation active de l'enfant et de ses parents.»

Alors, le Barreau s'interroge sur le libellé, qui semble prévoir une troisième voie qui à notre avis doit être, commande d'être précisée. Si ça fait référence à un processus alternatif de règlement de conflit, est-ce qu'on parle de médiation? Et, si oui et si on parle de conciliation, bien nous croyons qu'il y a lieu de prévoir et qu'il y a nécessité de prévoir dans la loi un mécanisme, hein, de protection qui garantirait, d'une part, l'impartialité et, d'autre part, éviterait toute incompréhension, et de s'assurer qu'on va évacuer également un conflit... c'est-à-dire un danger de conflit potentiel. Imaginez si, par exemple, le directeur était appelé à agir à la fois comme partie, médiateur...

Et on se pose une question qui est la suivante, on se dit: Bien ? et si vous me permettez de revenir juste au contexte économique ? est-ce qu'il serait raisonnable et probable de croire que, si on donnait au directeur les ressources dont il a besoin, il pourrait intervenir avec intensité et célérité? Et par conséquent, s'il pouvait faire ça, est-il raisonnable de croire qu'il pourrait ainsi, dans plusieurs situations, privilégier l'approche consensuelle et par conséquent diminuer la judiciarisation?

Vous me permettrez d'aborder un point tout autre maintenant qui est l'article 72.1, dont on parle dans notre mémoire, concernant l'adoption ? c'est à la page 47 de notre mémoire. Bien que cette disposition ne fasse pas l'objet non plus d'aucune proposition de modification, il n'en demeure pas moins que nous avons des préoccupations et des interrogations quant au mandat ou, on dirait, le double mandat du directeur de la protection de la jeunesse.

n(11 heures)n

Évidemment, le Barreau n'est pas contre l'adoption, au contraire. Mais c'est dans le processus de la clarification du projet de vie où on s'interroge, sur le conflit d'intérêts potentiel que crée la loi, hein, en imposant au directeur, d'une part, le mandat, ou le double mandat, dirait-on, d'une part, de favoriser le maintien de l'enfant dans son milieu familial et, d'autre part, de favoriser l'adoption, de faciliter l'adoption. Et ces objectifs étant diamétralement opposés, mais comment la même personne, ici le directeur de la protection de la jeunesse, peut favoriser à la fois la réinsertion en milieu familial et en même temps l'adoption? Parce que le placement en famille d'accueil, dans le programme de Banque-mixte commande une approche qui est bien différente d'un placement en famille d'accueil qu'on pourrait qualifier de traditionnel, hein? Il s'agit de mesures bien différentes, et de là découle un type d'intervention qui est bien différent aussi et où l'aide offerte à l'enfant et aux parents est bien différente.

Alors, nous craignons, là, dans une situation semblable, la disqualification des parents avant même que l'aide soit apportée et nous suggérons que le mandat en adoption pourrait être confié à un organisme indépendant ou à un service indépendant et que le directeur pourrait ainsi, hein, donc se concentrer sur un objectif unique.

Le Président (M. Copeman): Maître, tel que promis, je vous avise qu'il reste trois minutes.

M. Proulx (Mario J.): Alors, je vais faire très vite, je vais terminer avec l'article 31. Là aussi, ce n'est pas un article qui fait l'objet d'aucune modification, mais on voulait vous faire part donc des préoccupations qu'il soulève.

Vous me permettrez de faire un petit détour, je vais essayer de le faire en dedans de trois minutes. On a, au Québec, une réalité qui est incontournable, enfin on espère que ce sera seulement temporaire, mais vous remarquez qu'il y a une décroissance démographique dans le segment des 0-17 ans, alors qu'il y a une croissance des signalements, et qui est probablement due, je dirais, à une population qui s'est éduquée à vivre avec la Loi sur la protection de la jeunesse et qui donc a à coeur aussi la protection des enfants.

Et il y a une réalité unique en protection de la jeunesse, c'est qu'alors que, dans le réseau de la santé, il y a une loi-cadre, qui est la loi des SSSS, dans les centres jeunesse, il y a aussi l'application de cette loi, mais il y a de plus la Loi sur la protection de la jeunesse, qui est une loi spécifique, qui est une loi d'exception et qui doit trouver application et respect. Et le directeur de la protection de la jeunesse a un rôle, et il n'a pas une responsabilité d'établissement, hein, il a une responsabilité d'État: il est mandaté personnellement par le législateur pour assurer la protection des enfants. Ce qui nous apparaît unique, là. Alors, le législateur lui dit, d'un côté: Tu vas protéger les enfants et tenter de convenir d'approches consensuelles, de mesures volontaires et, à défaut, si tu considères cliniquement qu'il n'y a pas d'accord de principe sur ce que tu proposes, tu vas aussi t'adresser au judiciaire, aux tribunaux. Alors, vous voyez que le directeur est donc soumis au pouvoir législatif et aussi au pouvoir judiciaire.

Et, comme si ce n'était pas assez, eh bien, l'article 31 est là, et vous voyez qu'à la fin du deuxième paragraphe le directeur de la protection de la jeunesse est sous l'autorité du directeur général. Alors, vous voyez que le directeur de la protection de la jeunesse, qui a un mandat d'État, est soumis à l'autorité d'un autre qui a une responsabilité d'établissement. Alors, celui qui a la responsabilité de protéger les enfants est sous l'autorité de celui qui a d'autres responsabilités d'établissement, qui notamment comportent l'obligation de respecter la Loi sur l'équilibre budgétaire, hein, avec tout ce que ça comporte de difficultés et de contraintes.

Alors donc, il y a d'un côté les besoins de l'enfant et de l'autre toutes les contraintes de l'établissement, et nous considérons que là le directeur est coincé et nécessairement se retrouve dans une situation conflictuelle. Je n'ai pas dépassé?

Le Président (M. Copeman): Vous avez réussi, maître.

M. Proulx (Mario J.): Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Alors, madame, madame messieurs, bienvenue, merci du dépôt de votre mémoire. Et vous avez décidé évidemment d'éclairer notre lanterne, alors je vous en remercie beaucoup. Vous me permettrez, avant de vous poser quelques questions ? il y en aurait plusieurs à poser évidemment, malheureusement je n'ai que peut-être huit, 10 minutes, parce que je voudrais que mon collègue le ministre de la Justice puisse aussi discuter avec vous ? il y a des choses, je pense, que je ne peux pas laisser passer, très sincèrement, là, que je trouve un peu gros.

On a, depuis trois jours, quatre jours, sous la signature soit de Mme Lemieux ou de la vôtre, M. Hurtubise ? et c'est votre droit le plus légitime, c'est sûr ? lu évidemment vos propos concernant la Loi sur la protection de la jeunesse... la révision de la loi, donc la loi n° 125. Je vous avoue sincèrement qu'il y a des éléments là-dedans que je reçois très bien puis qu'on va analyser. On va voir s'il y a lieu de clarifier certains articles qui peuvent causer problème quant à l'interprétation ? j'y reviendrai après.

Mais, quand on dit que «certaines modifications ont pour effet d'abandonner les adolescents et leurs familles. De plus, elles risquent de criminaliser la conduite de certains jeunes, donc d'hypothéquer leur avenir sans régler la situation», ça, je trouve ça très gros. Quand on dit qu'un des... qu'on laisse entendre finalement qu'un des objectifs principaux de la loi, c'est de créer une génération d'orphelins, je suis sincèrement en désaccord avec ce que vous dites. Lorsqu'on a... D'abord, c'était déjà en marche avant que, moi, j'arrive au ministère comme titulaire de la Protection de la jeunesse et de la Réadaptation. Je dirais même que le gouvernement précédent avait même enclenché aussi une réflexion sur la révision de la loi. Ça s'imposait, tout le monde était d'accord là-dessus. Je vous dirais qu'une des choses qui est la pierre d'assise sur laquelle repose, entre autres choses, cette loi-là, c'est justement d'essayer d'éviter non seulement ces allers-retours constants entre la famille naturelle, la famille d'accueil ou le centre de réadaptation, mais aussi de chercher à trouver des solutions pour maintenir, si c'est possible, l'enfant dans son milieu.

Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il y avait... je vais essayer de... qu'il semblait y avoir un conflit d'intérêts potentiel ? ça, c'est à la page 47, je crois ? entre le mandat que la loi donne au directeur de la protection de la jeunesse, qui est celui de le maintenir dans sa famille naturelle, de maintenir l'enfant si c'est possible, et de faciliter l'adoption. Je vous dis franchement, là: il y a plusieurs avenues qui sont ouvertes puis qui sont disponibles. Si l'enfant peut retourner dans sa famille, c'est le souhait le plus sincère à mon avis de l'ensemble des gens qui sont ici.

Il n'y a pas personne qui souhaite que cet enfant-là soit adopté, et je suis parfaitement d'accord avec vous lorsque vous dites qu'on doit accompagner ces familles-là, qu'on doit donner les services aux familles, qu'on doit aussi accompagner les enfants pour s'assurer que, si c'est possible, ils puissent y retourner, que les parents puissent développer leur capacités parentales. De laisser croire que le projet de loi ne favorise pas... ou n'interviendra pas auprès des parents et ne donnera pas les services aux parents... Au contraire, nous avons introduit une disposition dans la loi qui oblige le directeur de la protection de la jeunesse à non seulement mentionner finalement... ou référer les familles aux services disponibles, que ce soit dans un CSSS ou ça peut être dans un organisme communautaire, mais il doit non seulement faire ça, il doit assurer le suivi puis s'assurer que la famille a pu obtenir les services, si c'est bénéfique à la fois pour cette famille-là, ce couple-là ou cette maman-là, ça peut être en toxicomanie, en désintox, ou pour l'enfant.

Je ne mets pas en doute, là, la bonne foi du Barreau. Au contraire, je pense qu'on apprécie énormément les interventions que vous faites. Mais vous avez aussi une grande crédibilité dans la population, et, quand, moi, je lis qu'on va créer une génération d'orphelins, j'aurais le goût de vous renvoyer la balle en vous disant: Mais est-ce qu'on n'a pas gaspillé une génération d'enfants qui se sont promenés de gauche à droite sous prétexte qu'il fallait absolument les retourner chez eux? Moi, je pense que oui. Et, si j'ai donné mon aval à ce projet de loi là, si j'ai réussi à convaincre le gouvernement que c'était important d'assurer la stabilité des enfants... C'est la loi sur la protection des enfants. Je suis moi-même mère de famille et grand-mère et je voudrais sincèrement que, s'il arrivait quelque chose chez un de mes enfants ou un des mes petits-enfants, ils aient accès à tous les services disponibles, je suis d'accord avec vous, mais je voudrais aussi que cet enfant-là ait le droit, le même droit que vous et moi avons eu, de vivre une vie normale, une vie dont le développement est sain et sécuritaire.

n(11 h 10)n

En tout cas, on pourrait en parler longtemps, là, mais ça, je trouve que c'est heurtant, et ça donne l'impression que le projet de loi ne vise pas à protéger les enfants, que le projet de loi finalement va tout simplement mettre en ballottage 200 enfants qui vont automatiquement s'en aller à l'adoption. On a introduit la tutelle, qui est une mesure extraordinaire à mon avis, qui va permettre à des grands-parents, des oncles, des tantes, un voisin, une voisine, qui va pouvoir permettre à ces gens-là d'assumer des capacités parentales sans briser le lien familial. Vous ne parlez que d'adoption là-dedans, mais il y a la tutelle aussi, qui est une mesure à mon avis qui est novatrice, qui fait partie du coffre à outils dont on a tous besoin comme société pour aider nos jeunes à s'en sortir, et ça, ça a été demandé par bien des gens, puis, moi, je pense que c'est une avenue qu'il faut non seulement explorer, qu'il faut applaudir, puis il faut l'encourager. C'est à mon avis, si l'enfant...

C'est sûr, si l'enfant, pour toutes sortes de raisons, ne peut pas retourner dans sa famille, c'est le tribunal aussi qui va déterminer quel sera le projet de vie permanent. Vous dites que le tribunal... j'espère que je vous cite, là, comme il faut, vous avez dit tout à l'heure que le tribunal n'a pas tous les outils nécessaires pour prendre les décisions qui s'imposent. J'aimerais que vous me disiez c'est quoi, ces outils-là qui leur manquent. Puis il faudrait peut-être en discuter aussi avec le tribunal, là, mais je vous dirai franchement que, dans ma tête à moi, l'enfant ne s'en va pas directement à l'adoption parce que le DPJ décide qu'il s'en va à l'adoption. Il va y avoir un projet de vie permanent qui va être préparé pour cet enfant-là, dans la mesure où les enfants ne peuvent pas retourner dans leur foyer.

Vous dites: Oui, il y a eu désengagement de l'État. Mais j'ai promis, moi, qu'on ne ferait pas un débat partisan ici, là, on va faire un débat pour les enfants. Il y a des décisions qui ont été prises par les gouvernements ? je dis «les gouvernements» ? précédents au meilleur de leurs connaissances. Bon. Il y a eu des conséquences à ça, on le sait. Il y a des gens qui sont partis. Il y a des pans complets d'intervenants, je pense, entre autres en adoption, finalement les gens sont partis, ont profité des programmes qui étaient disponibles. Oui, ça a fait mal, mais ces gens-là se sont retrouvés dans le réseau. Il y en a plusieurs qui se sont retrouvés dans le réseau des organismes communautaires, ils ne sont pas retournés chez eux. Puis il y a des organismes qui soutiennent énormément, il faut les féliciter, les interventions qui se font auprès des parents.

Je n'ai pas l'intention de faire ça souvent, mais je le fais aujourd'hui, je pense que c'est la première fois que je le fais depuis que la commission est commencée: nous avons, comme gouvernement, investi 37 millions de dollars dans les services jeunesse. Ça a permis de réduire de 50 % la liste d'attente pour l'évaluation et de 30 % pour l'accès à un premier service. Est-ce qu'il y a suffisamment de services? Est-ce qu'il y a suffisamment d'argent d'investi? Je suis d'accord avec vous qu'il faudrait... C'est un trou pas de fond, ça, là. Mais c'est certain que, pour nous, l'application de cette loi-là va devoir reposer aussi sur d'autres façons de faire. Tout à l'heure, le groupe qui vous a précédés a parlé d'interventions qui avaient été faites, en termes de médiation, avec les centres jeunesse. Je pourrais vous parler longuement de certaines régions du Québec qui ont décidé de se prendre en charge et de travailler différemment, différemment, mais ça prend, puis les services se donnent. Il faut juste qu'on travaille, tout le monde, ensemble pour s'assurer que ces services-là se donnent aux parents, que l'accompagnement se fait, puis donner une chance finalement à la fois aux approches consensuelles, à la fois aux délais de placement. Il y a huit provinces sur 10 qui le font. Est-ce que nos petits Québécois sont si différents que ça des autres?

Mais il faut le faire, je pense, avec discernement, et là c'est le tribunal qui aura le dernier mot et qui déterminera si, oui ou non, l'enfant doit retourner ou pas dans sa famille, et c'est le tribunal qui pourra... Parce que vous le soulevez dans votre mémoire, vous craignez qu'il y ait une date butoir ? je vous mets des mots dans la bouche, là ? puis qu'il n'y ait pas de marge de manoeuvre finalement au moment où la famille pourrait peut-être être sur le point de développer ou a développé ses capacités parentales. Moi, je fais confiance sincèrement au tribunal. Je pense qu'ils vont nous entendre, là. La magistrature, je ne peux pas croire qu'ils ne nous entendent pas dans ce débat-là. Ce qu'on veut, c'est que les enfants soient mieux protégés; si c'est possible, qu'ils retournent dans leurs familles; si ce n'est pas possible, il y a des options.

J'aimerais que vous m'expliquiez, que vous me disiez si les... J'aimerais ça savoir si les avocats des centres jeunesse ont fait partie de votre comité de réflexion puis si l'ensemble des recommandations ont fait l'unanimité dans votre comité.

M. Hurtubise (Patrice): Alors, je vais vous répondre ceci, Mme la ministre: d'abord, il y a beaucoup, beaucoup de choses que vous avez dites avec lesquelles je suis en profond désaccord, vous me le permettrez. Je comprends que c'est vous qui avez le dernier mot, là, mais il y a plusieurs constats que vous faites qui sont inexacts, malheureusement, sur le terrain, hein? Par exemple, les allers-retours constants entre le milieu familial et le milieu d'accueil, ça ne se passe plus, ça ne se passe plus depuis fort longtemps. Quand on dit que l'objectif de la loi, c'est de créer une génération d'orphelins, ce n'est pas ça qu'on dit, on dit: C'est une des conséquences possibles. Quand on parle de tutelle, on a donné notre accord avec la tutelle. On vous a suggéré de mieux l'encadrer, mais on a donné notre accord avec la tutelle. Vous parlez de la magistrature, la magistrature est d'accord avec la position du Barreau, O.K.?

Sur notre comité, Mme la ministre, on a invité trois avocats des centres jeunesse: il y en a deux qui n'ont pas pu venir parce qu'ils n'ont pas eu l'accord de leur employeur; il y en a une qui y a participé. Il y a au moins cinq ou six recommandations dans notre mémoire qui viennent de cette personne-là. O.K.? Alors, on est très représentatifs, si c'est ça, l'arrière-pensée de votre question.

Mme Delisle: Ce n'est pas le but de ma question. Non, non, ce n'était pas ça.

M. Hurtubise (Patrice): Ceci étant dit, je veux dire, je peux répondre à tous vos points, Mme la ministre. Je comprends que c'est heurtant pour vous, mais, vous savez, il y a eu, l'an dernier, à l'automne dernier... c'est-à-dire à l'automne 2004, des consultations qui ont été faites, je pense que vous en avez parlé dans votre allocution au début de la commission, et suite à ça il y a eu une réunion, qui a eu lieu en janvier 2005, où il y a eu deux jours de réunion en vase clos, si je peux dire, à laquelle le Barreau a participé, mais les centres jeunesse, les ministères des affaires sociales et judiciaires également, et de la Justice également. Il y a des engagements qui ont été pris à ce moment-là. Il y a eu un engagement qui a été pris particulièrement, celui de retirer les durées de placement fixes, prédéterminées. Ça a été retiré sans même qu'on en discute, parce que, dans la société ? pas juste le Barreau ? il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup de résistance. Si vous sortez des centres jeunesse et de leurs affiliations, il y a beaucoup de résistance, les organismes sociaux, les organismes communautaires, bien sûr le judiciaire également.

Puis j'aimerais ça aussi, peut-être, qu'on prenne pour acquis que le tribunal, qu'un juge qui est nommé suivant un comité de sélection qui choisit ses gens de façon, j'espère, assez appropriée, que ces gens-là ne prennent pas des décisions qui vont à l'encontre des intérêts de l'enfant. Quand je vous dis que le juge n'a pas la juridiction pour ordonner tout ce qu'il faut, il ne peut pas ordonner d'aide spécifique aux parents, par exemple; c'est une des lacunes principales.

L'article 8, je pense, ou enfin la modification où vous voulez ajouter que les parents ont droit à des services en vertu de la loi sur les services sociaux et les services de santé, ça ne donne rien de plus, c'est déjà dans la loi sur les services sociaux et services de santé. Ça ne donne rien de plus. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne met pas l'aide aux parents dans le même article que l'aide aux enfants, de façon à ce que ce ne soit pas juste le CLSC qui soit redevable, mais les centres jeunesse également, que ces services-là soient apportés, qu'on fasse la démarche jusqu'au bout? En tout cas, c'est une des... Vous avez apporté plusieurs points, je ne sais pas si...

Le Président (M. Copeman): Je sais que le ministre de la Justice désire intervenir. Il reste à peu près six minutes, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, Mme la bâtonnière, M. le président du comité, d'abord merci pour votre mémoire. Je dirais que comme toujours les mémoires du Barreau sont toujours très substantiels et bien réfléchis.

J'ai quelques questions à vous poser dans le temps imparti qui me reste. Vous faites état que, si le projet de loi est adopté, on va compromettre le respect de la règle de droit et enlever tout pouvoir réel aux tribunaux, et ça, ça m'inquiète un petit peu, parce que normalement je pense que la règle de droit, c'est important, et ce n'est certainement pas, en tous les cas, l'objectif du projet de loi que de vouloir compromettre le respect de la règle de droit et enlever tout pouvoir réel aux tribunaux. Alors, pourriez-vous me donner quelques exemples rapidement, concrets, où vous dites: Entre ce qui se passe actuellement et ce qui est proposé dans le projet de loi, voilà certains exemples qui viennent selon nous ? et pourquoi ? compromettre la règle de droit?

M. Hurtubise (Patrice): L'exemple principal, M. le ministre, ça demeure la durée de placement, les règles de placement à durée prédéterminée: le juge n'a pas de discrétion, dans l'article du projet de loi. C'est indiqué qu'«exceptionnellement» il pourra contrevenir ou enfin il pourra contourner ces règles d'application. Alors, «exceptionnellement», là, en droit, ça veut dire à peu près jamais, là. Ce n'est pas une discrétion qu'il va conserver de cas en cas. Il ne va pas garder sa faculté d'apprécier chaque cas à son mérite, il va devoir appliquer la loi. Le juge ne peut pas changer une disposition qui est adoptée par le législateur, alors il va devoir appliquer la loi telle qu'elle est, et la loi, tel que vous le proposez, dit qu'au bout d'un an, peu importent les motifs, au bout d'un an, sauf exception, le juge va devoir ordonner un placement à long terme. O.K.?

n(11 h 20)n

Bien sûr, si on est dans un cadre où il y aura une réinsertion dans les prochaines semaines, je comprends, c'est parfait. Mais des fois ça prend plus de temps que ça. Et ça n'empêche pas de réussir, ça, il y a des cas où ça prend deux ans, des fois trois ans, mais il n'y a rien qui empêche de maintenir un lien valable avec la famille naturelle, c'est tout à fait possible, ça. Mais, dans le cadre de la proposition qui est dans le projet de loi, ce ne sera plus possible. Bon. Alors ça, c'est la principale inquiétude qu'on a, ajoutée au fait que déjà, quant à nous, la juridiction du tribunal, elle est incomplète. On est sur le terrain tous les jours, et, c'est régulier, les juges n'ont pas les pouvoirs d'ordonner tout ce qu'il faut. Ce n'est pas plus compliqué que ça, là, ils ne peuvent pas ordonner tout ce qu'il faut pour l'intérêt des enfants, et on se demande pourquoi c'est comme ça et pourquoi on va ajouter des règles qui vont encore retirer de la discrétion au tribunal. Alors, c'est notre principale inquiétude sur la règle de droit.

M. Marcoux: Peut-être, sur un autre volet, un des objectifs, c'est de simplifier le processus, là, judiciaire. Ce n'est pas unique à la protection de la jeunesse, c'est vrai aussi, vous le savez mieux que moi, et Mme la bâtonnière le sait, dans le domaine du droit civil, notamment en matière de droit familial. Donc, on touche, dans le projet de loi, à la conférence préparatoire ? je comprends que c'est un peu plus juridique, là ? l'enquête commune, le projet d'entente, une procédure allégée de révision. Si je comprends, le Barreau est d'accord globalement avec ces simplifications. Il y a cependant un point qui touche la continuation des mesures, là, prolongation des mesures sur base volontaire. Pourquoi vous êtes... disons, vous avez des réticences, ou sinon de l'opposition à une prolongation sur base volontaire?

M. Hurtubise (Patrice): Oui. Bien, écoutez, mon souvenir, là, c'est qu'on est d'accord avec une prolongation pour une certaine période de temps. On n'a pas d'objection à ce que dans le fond une intervention qui est commencée se termine sans que ce soit judiciarisé. L'inquiétude qu'on a ? et elle vient des avocats des centres jeunesse également, là ? c'est que, si, à un moment donné, après l'expiration d'une ordonnance, il y a une intervention qui se continue, et malheureusement ça ne fonctionne pas, bien là il faudra revenir à la cour et refaire toute la preuve, toute la preuve incluant la preuve antérieure qui a déjà été faite devant le tribunal. Alors, c'est cet aspect-là qui nous achalait. Ce n'est pas sur le principe de continuer sur une base consensuelle, c'est sur les risques qu'il y a de créer à nouveau un nouveau procès. Puis, bon, dans le fond, on est bien d'accord avec vous, si on peut ne pas judiciariser à outrance, on est bien d'accord avec ça, nous autres aussi, là. Alors, je ne sais pas si je m'explique...

M. Marcoux: Je voudrais peut-être revenir un instant aux délais qui sont inscrits, là, à l'article 53.0.1, avec, bon, 12 mois, 18 mois et 24 mois. Ce n'est pas automatique, ces délais-là, si je comprends, si j'interprète, là ? ou au 91.1, là. Le tribunal peut, si la sécurité et le développement de l'enfant semblent compromis, permettre une prolongation. Est-ce qu'on l'interprète correctement?

M. Hurtubise (Patrice): J'ai un petit peu de misère à vous entendre, je m'excuse, là.

M. Marcoux: Oui. Quand vous parlez des articles, là, qui touchent les délais de 12 mois, 18 mois, selon l'âge de l'enfant, il reste une certaine discrétion au juge pour pouvoir prolonger le délai.

M. Proulx (Mario J.): C'est peut-être davantage à l'article 91, M. le ministre, que vous allez voir qu'il n'y en a pas beaucoup, de discrétion. Regardez, c'est parce que là vous êtes dans évidemment 53, dans les mesures volontaires, mais, si vous allez à 91, où il est prévu également de tenir compte des périodes de placement prédéterminées, vous verrez qu'après qu'on ait établi les délais, là, de 18 et de 24 mois, vous voyez que le paragraphe commence de la façon suivante: «Le tribunal doit, lorsqu'il détermine la durée de l'hébergement, tenir compte de la durée» de la mesure. Alors, il y a un «doit» ici, là, vous voyez, qui a... Alors, je ne sais pas si c'est à ça que vous faites référence quant à la...

M. Marcoux: Oui, je comprends, mais il y a quand même un dernier alinéa où on dit: «Toutefois, le tribunal peut passer outre aux délais prévus si le retour de l'enfant dans son milieu familial est envisagé.»

M. Hurtubise (Patrice): Alors, c'est ce à quoi je faisais référence tout à l'heure, M. le ministre, on parle de «circonstances exceptionnelles» ou de «motifs sérieux», alors qu'est-ce que ça va donner, «circonstances exceptionnelles»? Écoutez, nous, bien sûr, on est des avocats, on sait ce que ça veut dire devant un tribunal, «circonstances exceptionnelles», ça veut dire presque jamais, c'est ça que ça veut dire.

Alors, si votre intention, c'était de donner une discrétion au juge et que les barèmes ou les longueurs de placement, c'est un critère parmi d'autres, je vous invite à le dire comme ça. D'ailleurs, nous, on est d'accord que la question de la stabilité des liens fasse partie des principes de la loi. C'est pour ça que, nous, on dit que c'est suffisant qu'à l'article 4 on ajoute cette question-là de la stabilité des liens. On est tout à fait d'accord avec ça. Mais on ne veut pas créer d'automatisme, parce qu'on va créer des injustices, on le sait, sur le terrain, O.K.? Je ne peux pas faire autrement que de vous inviter à... On a apporté un texte, ici, une étude qui a été préparée ? pas par le Barreau, là ? sur les Banques-mixtes, là, et les conflits d'intérêts qui en découlent. Alors, ça nous inquiète beaucoup, c'est ça.

Sur le terrain, là, on le sait comment ça se passe, là, hein? Je vais redonner l'exemple de la jeune mère monoparentale. Ce n'est pas juste des mères cocaïnomanes, là, qui sont parties pour toujours, là. On ne parle pas juste de ces gens-là. Si c'était ça, bon, c'est dommage, mais on comprendrait. Mais ce n'est pas juste ça, là. On parle de jeunes mères monoparentales qui ont un enfant et qui probablement, dans leur jeunesse, étaient prises en charge par la DPJ, puis dès le départ on constate que ces mères-là ne sont probablement pas capables de prendre soin de leurs enfants, puis on crée une situation de fait. Et c'est une des conséquences, par exemple, des familles d'accueil de Banques-mixtes, où on voit que l'intervention sociale est aiguillonnée en fonction de préparer l'adoption au détriment de maintenir et de créer un lien valable entre une mère et son enfant.

Le Président (M. Copeman): Merci, maître. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Mme la bâtonnière, messieurs et mesdames du Barreau, merci beaucoup. Moi, j'apprécie la qualité de votre intervention et aussi de votre mémoire. Je vous dirais bien franchement que nous ne l'avons pas seulement lu, on l'a épluché, comme on dit en langage plus populaire, parce qu'on veut bien comprendre vos attentes, les mises en garde que vous nous faites comme législateurs puis aussi les questions que vous soulevez.

Pour aller un peu plus vite, j'aimerais vous faire parler un peu de toute la question de l'adoption, l'adoption plénière. Et, si je me trompe dans ce que j'ai lu ou compris du projet de loi n° 125, gênez-vous pas pour me le rappeler, là, pour éclaircir la question. On sait qu'au Québec on n'a droit qu'à l'adoption plénière, en vertu de la Loi sur l'adoption, et c'est une mesure qui est favorisée, l'adoption à l'intérieur, là, des plans de vie pour les enfants. Et on sait aussi qu'un enfant qui est en processus d'adoption le DPJ peut décider d'entamer les procédures sans que la famille élargie en soit informée, parce qu'elle n'est pas tierce partie au dossier, compte tenu du concept de confidentialité, et que, pour qu'une famille, une grand-maman, ou peu importe, une tante, soit reconnue, il faut qu'elle prenne un avocat, qu'elle aille devant le juge, et ce n'est pas automatique qu'elle soit reconnue au dossier comme tierce partie.

Donc, parallèlement à tout ça, à l'intérieur des processus enclenchés par la DPJ, un enfant peut voir son dossier cheminer vers l'adoption, et la famille naturelle élargie n'est pas au courant, ne le saura pas, et, compte tenu que l'adoption plénière coupe toute référence à la famille d'origine sur l'état civil, on met l'état civil à jour, donc on met la nouvelle famille. Nous avons entendu et lu, dans les mémoires qu'on a reçus et aussi à travers des réactions du public, beaucoup d'appréhension par rapport à ça. Mais là on a un problème, parce que le projet de loi n° 125 favorise l'adoption, et la ministre déléguée à la Protection à la jeunesse nous a informés que le collègue de la Justice s'en venait éventuellement avec un projet de loi qui allait modifier toutes les règles d'adoption au Québec. Mais entre-temps, si on adopte la loi n° 125 telle quelle, moi, j'ai un inconfort par rapport à ça. Est-ce qu'il y a des moyens de s'en sortir pour à la fois, oui, favoriser le confort des enfants, la sécurité, la protection des enfants, mais en même temps s'assurer que ce qui est vu comme une menace pour la famille naturelle, la famille élargie, soit en quelque sorte, là, diminué?

M. Hurtubise (Patrice): Écoutez, il faut quand même qu'on vous dise dès le départ qu'on ne s'est pas penchés sur ce problème-là spécifiquement, parce que ce sont des dispositions du Code civil qui ne sont pas touchées dans le projet de loi à l'étude actuellement. Ce qu'on peut vous dire: bien sûr, au Québec, c'est une adoption fermée ou plénière, il n'y a rien dans le Code civil actuellement qui permet de déroger à ça. O.K. Ça, c'est clair, il n'y a pas de porte de sortie, l'adoption, ça demeure ce que c'est. S'il y a un projet de loi, on verra à ce moment-là, mais pour l'instant il n'en est pas question.

n(11 h 30)n

Je veux quand même juste vous dire qu'en Ontario, par exemple, il y a un comité qui a été chargé d'étudier l'application de la loi au bout de cinq ans et qui se pose la question à savoir s'il ne faudrait pas que l'adoption soit ouverte, parce que c'est très drastique, l'adoption plénière, et parce qu'ils constatent que, dans des... Bon, en Ontario, ils ont des durées de placement prédéterminées, ils se rendent compte que ça crée des injustices. Ils se rendent compte également que ça n'a pas réglé le problème des ballottements, mais ça, c'est un autre problème. Mais, bon, je n'ai pas le mandat, comme président de ce comité-ci, de nous prononcer sur: Est-ce qu'on favorise une mesure ou une autre, là? À l'heure actuelle, c'est ce que je peux vous dire.

Mme Charest (Rimouski): Je reviendrais sur l'imputabilité. Il m'apparaît que, dans l'application de la Loi de la protection de la jeunesse et même avec les changements proposés par le projet de loi n° 125, l'imputabilité demeure quand même assez floue. Quand je pose la question, que ce soit à des DPJ, ou à des directeurs de centres jeunesse, ou à d'autres partenaires, l'imputabilité me questionne, et j'aimerais voir avec vous, et vous l'avez souligné à la page 47 quand même de votre mémoire, là: Le fait que le DPJ soit à la fois ? comment vous avez appelé ça? ? un mandataire d'État, hein, un mandat d'État versus une autorité d'établissement. Est-ce qu'on aurait un meilleur équilibre de l'exercice des mandats de chacun, celui d'établissement versus celui d'État, si on obligeait les DPJ à être à l'extérieur de la structure des centres jeunesse comme telle, sous différentes formes, là ? je ne m'embarque pas là-dessus pour l'instant? Mais qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce qu'il y a une meilleure chance de protéger le mandat d'État, ou si ça ne changera pas grand-chose puis que de toute façon le statu quo serait préférable?

M. Proulx (Mario J.): C'est-à-dire qu'il n'y a pas juste un problème de structure. Quand on indique... ça, c'est un fait qu'il se retrouve coincé, hein, pris entre l'autorité... Parce que, dans ses responsabilités, le fait de devoir aussi, hein, remplir ses responsabilités légales, de par le législateur qui lui dit notamment d'agir avec diligence, parce que la notion d'intérêt... la notion de temps chez l'enfant n'est pas la même que chez les adultes, et la loi prévoit également qu'il peut s'adresser au pouvoir judiciaire qui, lui, lorsqu'il ordonne... le directeur doit respecter l'ordonnance sans délai, et tout à coup il se retrouve sous l'autorité du directeur général, là, et je... Bon, je ne me répéterai pas là-dessus. Mais vous voyez qu'il y a là un aspect économique qui entoure tout ça, qui est très important, dans la mesure où, quand les ressources sont très peu présentes, ça... hein, on parle de listes d'attente, l'évaluation, la prise en charge, et on veut bien respecter l'engagement du gouvernement, là, puis nous en sommes très fiers, mais en même temps il y a encore des problèmes, hein, l'autre 50 % des listes d'attente n'est pas réglé.

Alors, vous voyez qu'il y a un problème, là, de... qu'il y a un aspect économique. Mais il y a un aspect de structure également, où est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité, par exemple, pour les directeurs d'être à l'écart de toute cette structure administrative, de gestion dans laquelle ils se retrouvent finalement à avoir très peu de liberté, hein, le droit de parole, le droit de se prononcer, le droit d'être en désaccord en fonction des responsabilités qu'il a. Et ça, peut-être que s'il était...

Mme Charest (Rimouski): Puis de loyauté?

M. Proulx (Mario J.): Pardon?

Mme Charest (Rimouski): Est-ce qu'on peut dire qu'il aurait un conflit de loyauté?

M. Proulx (Mario J.): Bien oui, vous pouvez aller jusque-là, certainement. Écoutez, vous êtes sous l'autorité d'un directeur général. Il y a une loyauté, là, quand votre autorité vous dit: Écoute, voici les ressources dont je dispose, puis lui se retourne puis il dit: Bien, voici les responsabilités puis les obligations que j'ai. Hein, il y a une collision, là. Il y a une collision.

Mme Charest (Rimouski): Dites-moi... la dernière question, parce que je vais laisser la parole à mon collègue qui a des intérêts aussi à vous questionner. Dans les motifs de compromission, on retire les troubles de comportement chez les plus de 12 ans. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez et comment vous voyez ça? Parce qu'en retirant le trouble de comportement chez les plus de 12 ans comme motif de signalement, ça veut dire que ces enfants-là vont être plutôt sur le système pénal, si je ne me trompe pas, plutôt que sur le système de protection. Et là, 12 ans, ce n'est pas un peu difficile, là, de faire ce geste?

M. Hurtubise (Patrice): Ce avec quoi on est en désaccord, c'est qu'il faille que l'enfant, l'adolescent se mette lui-même en danger avant qu'on intervienne. Nous, ce qu'on suggère, c'est de conserver la loi ou l'article de loi tel qu'il existe, sur les motifs... sur les troubles de comportement. Le danger, et c'est l'exemple que je donne régulièrement, si un ado est en crise mais qu'il ne se met pas en danger, mais il menace sa mère, par exemple, qu'est-ce qu'on va faire? Hein, s'il ne se met pas en danger, mais il casse des choses dans la maison, qu'est-ce qu'on va faire? On ne peut pas aller au CLSC avec cet ado-là qui ne veut pas y aller. Qu'est-ce qu'il faut faire? On ne peut pas appeler la DPJ, parce que ce n'est pas un motif de compromission parce qu'il ne se met pas en danger. C'est quoi, l'alternative? On va appeler la police? Si on appelle la police, est-ce que ce n'est pas un mécanisme qui s'enclenche? Ce n'est pas ça qui est souhaitable. En plus du fait que... peut-être que c'est plus présent à Montréal qu'à Québec, mais on entend parler régulièrement du phénomène des gangs de rue, il faut peut-être intervenir avant que les jeunes soient criminalisés et tâcher de régler leurs problèmes de comportement.

C'est dans ce sens-là qu'on a une réserve à, entre guillemets, un peu mettre de côté cette clientèle-là, qui est réelle, là, c'est à peu près, si je ne me trompe pas, 20 %, là, de l'ensemble de la clientèle qui est touchée par les centres jeunesse, là. Je veux bien qu'on soit plus pointilleux puis que le DPJ ne soit pas l'arbitre des conflits qu'il peut y avoir dans les familles, correct, là, je n'ai pas de problème avec ça, mais, de là à dire qu'il faut attendre que le jeune se mette lui-même en danger, c'est avec ça qu'on a des désaccords.

Mme Charest (Rimouski): Au fond, vous soulevez la question de tous les services en première ligne.

M. Hurtubise (Patrice): Bien, entre autres, oui, bien sûr.

Mme Charest (Rimouski): Merci. Je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Très rapidement. Vous avez abordé toute la question de la règle de droit. Effectivement, ça m'inquiète aussi. Je lis l'article 91.1 et 53.0.1, je crois. Ce qui fait problème, ce que je comprends, c'est le pouvoir du tribunal d'apprécier, je vous dirais, en balisant ce pouvoir-là de circonstances exceptionnelles. Est-ce que j'ai bien compris l'essence de votre intervention?

M. Hurtubise (Patrice): Ce qui nous rebute, je vous dirais, c'est qu'un tribunal perd son pouvoir d'appréciation individuelle, au cas par cas, alors qu'on impose ou on imposerait des barèmes qui sont un peu... enfin qui sont déterminés en fonction de je ne sais pas trop quoi, là. Mais, nous, ce qu'on veut, c'est que le tribunal puisse conserver le pouvoir d'apprécier ce qui est dans le meilleur intérêt de chaque enfant.

M. Bédard: O.K. Mais est-ce qu'il peut le conserver, par exemple, en enlevant tout simplement le critère des circonstances exceptionnelles? Est-ce que cela aurait pour effet finalement de conserver ce pouvoir d'appréciation globale du tribunal?

M. Hurtubise (Patrice): Non. Notre position, c'est qu'en ajoutant un principe à la loi, à l'article 4, le tribunal va apprécier la preuve en fonction des principes de la loi, et ça inclura... ou ça inclurait la stabilité des liens. Comme je disais tout à l'heure, les juges l'apprécient déjà, cette réalité-là. Mais on n'est pas d'accord pour ajouter cet article-là, tout simplement. Mais on est d'accord pour ajouter un principe d'application à la loi.

M. Bédard: Parce que vous jugez... Mais tantôt vous nous disiez: Parce que ça menace la règle de droit.

M. Hurtubise (Patrice): Bien, la règle de droit, là, c'est...

M. Bédard: Là, je comprends que c'est moins la règle de droit qu'une philosophie... pas une philosophie, mais une façon de voir comment on peut intervenir. Parce que mon but, là, c'est plus de protéger la règle de droit, mais je comprends qu'il y a différentes... et je ne suis pas un spécialiste, pas comme vous, là. Mais, pour la règle de droit, si j'enlève le caractère exceptionnel, je redonne le pouvoir d'appréciation au tribunal, à la lumière évidemment des principes qui...

M. Hurtubise (Patrice): Bien, c'est-à-dire que, si...

M. Bédard: Il y a un fond d'encadrement, mais lui-même peut juger de la longueur...

M. Hurtubise (Patrice): À ce moment-là, si on enlève la question du caractère exceptionnel, qu'est-ce que ça veut dire d'avoir ces grilles de placement prédéterminées? Il faut savoir aussi ce que ça veut dire. Est-ce que ça veut dire quelque chose ou pas? Est-ce que c'est un motif parmi d'autres à apprécier ou pas? Mais, nous, ce qu'on veut... puis, quand on parle de règle de droit, on pense que le tribunal doit continuer et avoir les outils pour pouvoir avoir un pouvoir de surveillance sur les décisions de l'État. C'est ça, notre inquiétude principale. Alors, si on enlève au tribunal par des dispositions qui l'obligent à prendre des décisions, bien on considère qu'il n'y a plus de pouvoir d'appréciation des situations au mérite.

M. Bédard: O.K. Je vais creuser ça. J'ai de la misère, je ne suis pas aussi spécialiste que vous, je vous avouerai que j'ai de la misère à suivre le raisonnement, mais je vais... on aura peut-être l'occasion après de pousser un peu plus loin cet exercice. J'ai d'autres questions, il me reste peu de temps.

Vous avez, à la page 22 de votre mémoire, concernant l'article... les nouveaux articles 37.1... quant aux délais, là on passe à deux ans, à cinq ans, à cinq ans. Encore là, je ne suis pas un spécialiste. Il y avait des délais auparavant, vous, vous en proposez d'autres. Et je comprends qu'un mémoire ne nous permet pas de donner tous les endroits où on prend les informations. À partir de quelles législations vous vous basez pour proposer ces délais quant à la conservation des dossiers?

n(11 h 40)n

M. Hurtubise (Patrice): Essentiellement, on a proposé de doubler les délais parce qu'on nous a dit que c'était important, puis on le conçoit. Et, dans les discussions où il y avait autant des avocats du milieu des centres jeunesse que des avocats de l'autre côté, si je peux dire, là, c'est une discussion qu'on a eue, on en est arrivés à dire: Bon, bien, on va être d'accord pour doubler la durée de conservation des signalements. Ce qu'il faut savoir, là, c'est que, dans ces...

M. Bédard: Peut-être ailleurs... Est-ce que vous avez fait une petite recherche ailleurs? Est-ce qu'il y a des délais que vous avez observés qui correspondent mieux à...

M. Hurtubise (Patrice): Je ne les ai pas avec moi, là. Je sais que ça a été fait, mais je ne les ai pas avec moi, je ne suis pas capable de vous répondre. Mais, dans le cadre du projet de loi actuel, on veut aussi instaurer un registre central, si je ne me trompe pas, des informations qui sont recueillies. Alors, c'est important, là, hein? Puis on veut aussi pouvoir aller chercher de l'information sur les enfants, les parents et les personnes mises en cause par le signalement, alors... et sans autorisation judiciaire, également. Ça peut vouloir dire beaucoup, beaucoup d'information, là, qui est conservée pour des périodes de temps importantes. Alors, il faut trouver un équilibre. On a réfléchi, puis on s'est dit: D'accord, c'est vrai, c'est important de conserver l'information, on va vous proposer de doubler vos périodes de conservation des renseignements. Et on pense qu'à l'intérieur de ça on atteint un équilibre entre le droit à la confidentialité, là... parce que, si vous faites un signalement, demain matin, sur votre petit voisin, là, bien peut-être que le DPJ va vouloir aller savoir si vous êtes sain d'esprit, si vous n'avez pas fait une dépression il y a quatre ans, etc. Puis ça, si c'est conservé pendant cinq ans dans un registre central, ça va peut-être vous achaler aussi, O.K.? Alors... Bien, c'est ça, le raisonnement que je vous donne, qui est un peu à la base de tout ça.

M. Bédard: Mais le but à travers ça, c'est de voir quel délai correspond mieux, évidemment un souci de s'assurer que les signalements additionnels vont faire en sorte que des décisions appropriées soient prises. C'est dans ce sens-là. Et c'est pour ça, je pense, qu'il y a sûrement différentes méthodes... pas méthodes, mais délais qui ont été testés, qui conjuguent cette idée de la confidentialité, mais surtout le bien-être d'enfants. En tout cas, si vous avez d'autre information ou d'autres exemples à nous donner, j'aimerais bien.

M. Hurtubise (Patrice): Je peux vous référer à... M. Turmel, qui est ici présent, a dirigé un comité de travail, là, dans lequel ces propositions-là sont articulées un peu plus en détail. Et, nous, nous avons reformulé la proposition que nous allions faire à ce moment-là. Mais vous comprendrez que... en tout cas...

M. Béchard: C'est normal, avec le temps que vous avez...

M. Hurtubise (Patrice): L'étude avait été faite à ce moment-là. Voilà.

M. Bédard: Peut-être en terminant, il doit me rester quelques secondes: Avez-vous une proposition... Je lisais effectivement l'article, et, avant de lire vos commentaires concernant la subordination du directeur au directeur général, là, qui est quand même philosophiquement et dans les faits peut-être aussi problématique... Est-ce que vous avez proposé une façon de procéder autre qui assurerait cette indépendance institutionnelle du directeur?

M. Proulx (Mario J.): On n'a pas de proposition précise par rapport à ça. On n'en a pas mis, en tout cas. On a voulu d'abord soulever le problème. Maintenant, est-ce qu'il serait possible pour lui de relever directement du ministre, par exemple? Est-ce qu'il n'y aurait pas un corridor précis? Mais il faut certainement donner la liberté à quelqu'un qui a des responsabilités aussi importantes... à tout le moins ne pas laisser cette personne-là qui a des responsabilités d'État sous l'autorité de quelqu'un qui a des responsabilités d'établissement. Et ça, est-ce que ça peut vouloir dire être... relever directement du ministre? Ce serait peut-être une piste de solution. Mais, cela dit, là, ça mérite d'être regardé de près. On n'a pas la prétention d'avoir trouvé une solution, là.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy (Lotbinière): Merci, M. le Président. J'ai cinq minutes, donc je vais y aller rapidement. On sait que... bien, tout le droit de la famille et le droit relatif aux enfants baigne ou macère dans... l'intérêt de l'enfant est primordial. L'intérêt de l'enfant, c'est la stabilité. La stabilité, ça veut dire, premièrement, la famille biologique; ça veut dire: les personnes significatives demeurent autour de cet enfant-là, autant les grands-parents, toutes les autres personnes significatives. La fratrie aussi est très importante, les frères et soeurs. On essaie de ne pas diviser les familles, parce que... on en fait une question de stabilité. Ça, c'est ce qu'il y avait... c'est la façon qu'on applique actuellement la Loi sur la protection de la jeunesse. La loi n° 125 n'apporte pas de nouveauté à ce sujet-là. Cette stabilité-là, le pendant de cette stabilité-là, c'est le projet de vie. Le projet de vie, ça existe actuellement. L'approche consensuelle aussi existe. Les problèmes que l'on vit actuellement, c'est le ballottement, que vous avez mentionné, de famille d'accueil en famille d'accueil, qui n'est pas corrigé par le projet de loi n° 125.

Les problèmes dans l'application de la loi, vous avez dit: la nature et l'intensité des interventions. Le juge ne peut ordonner de façon précise des interventions auprès des parents, de façon précise des interventions auprès des enfants. J'ai même lu une jurisprudence qui avait dit que la commission n'avait pas le pouvoir de vérifier s'il y avait eu des interventions auprès des jeunes en centre d'accueil. Elle ne prévoit pas non plus un support obligatoire aux parents.

La solution, ce ne serait pas de rendre intégrés à la loi le protocole et le manuel de référence? Parce qu'on nous mentionne souvent qu'ils ont des règles à suivre, la DPJ, mais il n'y a rien d'intégré à la loi, donc il n'y a pas de contrepoids qui peut faire que le juge peut décider, là, que les services n'étaient pas suffisants ou adéquats.

M. Hurtubise (Patrice): Écoutez, moi, ce que j'ai envie de vous répondre là-dessus... Il y a un danger d'inclure dans une loi des données cliniques. C'est d'ailleurs... Il y a certaines données cliniques qui sont intégrées à la loi. Moi, je pense qu'au contraire il faut que les pouvoirs du tribunal soient suffisamment larges pour pouvoir prendre toutes les décisions. Ça peut être en fonction d'un guide d'intervention, par exemple, c'est certainement une des choses à prendre en considération, mais le danger, c'est que, si on devient trop précis, on élimine beaucoup de choses aussi, là.

Mme Roy (Lotbinière): Oui.

M. Hurtubise (Patrice): Par exemple, à l'heure actuelle, un tribunal, le juge ne peut pas ordonner que de l'aide spécifique, de l'aide thérapeutique soit apportée aux parents. Le juge ne peut pas ordonner au directeur de donner de l'aide aux parents, de l'aide thérapeutique. Il peut juste dire au directeur: Bien, vous aiderez le parent à s'en trouver, à la rigueur.

Mme Roy (Lotbinière): Recommande.

M. Hurtubise (Patrice): Mais le service ne sera pas donné aux parents. C'est dans combien de cas c'est important que cette aide-là soit apportée? Ça, c'est l'exemple le plus flagrant qu'on retrouve, je vous dirais, régulièrement.

Mais je vous dirais qu'il faut donner des pouvoirs, mais pas entrer dans des données beaucoup trop... Parce que, vous savez, des guides cliniques, ça évolue aussi, hein, d'année en année, avec les tendances, les recherches, etc.

Mme Roy (Lotbinière): Deuxième question, pour mettre un peu en corrélation l'article 4 et l'article 91.1, celui qui... L'article 4 est celui qui prévoit la stabilité. L'article 91 est celui qui prévoit les délais, là, pour lesquels les jeunes sont adoptables, comme 12 mois pour un enfant de deux ans. Ces articles-là pourraient arriver... pourraient devenir un peu en problème, quand on sait qu'il y a souvent des fratries qui arrivent à la cour. Souvent, les fratries... bien les enfants ne sont pas du même père, donc il y a plusieurs avocats, donc le procès est assez long, et puis l'implication des parents dans un processus de réadaptation ou de réappropriation des capacités parentales se fait quand le procès est terminé. Donc, on arrive souvent à des délais assez longs, presque... souvent la moitié peut-être du temps, des 12 mois, si l'enfant a moins de deux ans, que l'enfant a été placé, sans qu'il y ait eu d'intervention. Ça, c'est une première des choses. Et puis, le plus jeune, qui a moins de deux ans, va être admissible à l'adoption après 12 mois, le deuxième à 18 mois, l'autre à 24 mois. La fratrie va être séparée, la stabilité va être aussi compromise, de cet enfant-là. C'est peut-être une illustration, là, lorsque mon collègue se posait des questions à ce niveau-là, d'application de cet article-là. C'est un exemple, là, qui démontre qu'il y a un problème.

M. Hurtubise (Patrice): C'est un exemple qui à mon avis... Écoutez, vous y avez réfléchi. Ce n'est pas notre exemple, mais c'est un bon exemple. Et si, dans un cas comme ça, le juge avait simplement apprécié la situation des enfants au mérite et non pas en fonction de grilles préétablies, bien il pourrait prendre la décision qu'il faut, tout simplement. C'est ce que je pense.

Le Président (M. Copeman): Alors, Me Lemieux, Me Hurtubise, Me Proulx et Me Dufour, merci beaucoup pour votre participation à cette commission parlementaire au nom du Barreau du Québec.

Et j'invite immédiatement les représentants de la Fédération de ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté du Québec à prendre place à la table. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

 

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentantes de la Fédération de ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté du Québec.

Mme Thélusmond, bonjour. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prie de présenter vos collaboratrices et par la suite d'enchaîner avec la présentation.

Fédération de ressources d'hébergement
pour femmes violentées et en difficulté
du Québec (FRHFVDQ)

Mme Thélusmond (Marie Guylda): Bonjour. Donc, je suis Marie Guylda Thélusmond, la coordonnatrice de la fédération. Alors, je suis accompagnée, à ma droite, de Mme Amina Alaoui, qui est agente aux politiques et aux programmes, à la fédération, et, à ma gauche, de Mme Édith Mercier, qui est directrice de la Maison du coeur pour femmes de Québec ? ce sont deux représentantes de nos maisons membres ? et aussi de Mme Brigitte Bédard, qui est intervenante en formation et sensibilisation à la maison Carrefour pour elle, de la région de Montérégie.

Alors, c'est moi qui vais commencer la présentation, et puis permettez-moi tout d'abord de remercier cette commission de nous avoir invitées à donner notre point de vue sur le projet de loi n° 125, qui touche un sujet de grande préoccupation pour la fédération et ses membres: la protection des enfants. Dans un premier temps, je vous présenterai la fédération et ses maisons membres et je situerai un peu le cadre de notre intervention. Par la suite, je céderai la parole à ma collègue, Mme Amina Alaoui, qui vous présentera notre analyse du projet de loi ainsi que nos recommandations.

Alors, la Fédération de ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté du Québec regroupe 40 maisons d'hébergement qui se déploient dans 11 régions de la province. La fédération a pour mission la défense des droits et le développement de l'autonomie des femmes aux prises avec des difficultés liées à la violence sous toutes ses formes, à la toxicomanie, l'itinérance, les problèmes de santé mentale, ainsi que leurs enfants. Les diverses problématiques vécues par les femmes autochtones et par les femmes immigrantes sont autant de préoccupations pour la fédération et ses membres.

Dans l'objectif de lutter contre la violence conjugale et les problématiques associées, la fédération apporte un soutien permanent aux maisons d'hébergement membres dans la réalisation de leurs importantes actions de concertation, d'animation, de formation et d'information ainsi que dans leur représentation auprès des instances publiques, gouvernementales et communautaires. La fédération a également un rôle de sensibilisation de la population à la problématique des femmes violentées et en difficulté et de leurs enfants. Elle participe à différents projets de recherche. Elle offre de la formation dans un objectif d'atteindre un haut niveau de compétence pour venir en aide à ses membres et répondre à la complexification des problématiques que vivent les femmes et les enfants exposés à la violence familiale et conjugale. En outre, nos maisons d'hébergement offrent aide, soutien et protection à leurs résidentes et leurs enfants à l'aide d'actions ciblées, dans un milieu de vie sécuritaire et en les accompagnant dans leurs diverses démarches.

La fédération, et ses maisons membres, dans leur objectif primordial qui est celui de continuer à oeuvrer pour la protection des femmes violentées et en difficulté ainsi que de leurs enfants, a analysé le projet de loi n° 125, modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, soumis à la consultation et désire faire état des amendements qu'elle juge nécessaires en considération des réalités et des pratiques de ses maisons d'hébergement dans l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Nos recommandations sont fondées sur notre action qui dure depuis plus de 30 ans auprès des femmes victimes de violence conjugale et de leurs enfants et sur notre mission essentielle d'assurer sécurité et protection aux enfants accompagnant ou non leur mère en maisons d'hébergement membres de la fédération.

Nos maisons membres accueillent, chaque année, environ 6 000 femmes victimes de violence conjugale et en difficulté, dont 2 500 enfants. Parmi ces derniers, plusieurs ont été, à des degrés variables, victimes autant de violence physique que psychologique, de violence verbale, sexuelle et économique, suite au contexte de violence qui sévit dans leur milieu familial. Certains manifestent des troubles de comportement graves qui nécessitent une intervention adaptée à leurs besoins.

Notre rapport d'hébergement global pour l'année 2004-2005 indique que nos maisons d'hébergement ont accueilli 492 enfants entre zéro et cinq ans, 441 entre six et 12 ans et 127 entre 13 et 17 ans. On relève ainsi 312 cas de violence physique, 32 cas de violence sexuelle, 178 cas de violence économique et 604 cas de violence psychologique.

Les femmes victimes de violence aussi bien physique que psychologique qui ont recours à l'hébergement sont en général à faibles revenus, ce qui les place dans une position d'infériorisation sociale quand il s'agit de négocier les questions relatives à leurs enfants.

Selon les études bien établies, les problèmes affectifs sont de 10 à 17 fois plus fréquents parmi les enfants témoins ou exposés à la violence conjugale. Les enfants exposés à la violence conjugale peuvent vivre des situations diversifiées et complexes qui augmentent leur vulnérabilité et altèrent leur perception des réalités vécues. Ainsi, l'impact de la violence conjugale sur les enfants n'est plus à démontrer aujourd'hui, ce qui interpelle une action législative englobante susceptible de répondre aux besoins de sécurité et de développement souhaité.

Je vais vous passer maintenant la parole... Je vais passer la parole maintenant à ma collègue, Mme Alaoui, qui vous présentera nos réflexions et commentaires sur le projet de loi n° 125.

Mme Alaoui (Amina): Merci. Bonjour. Bien, pour ma part donc, au cours de mon intervention, je vais me limiter aux implications donc du projet de loi n° 125 relatives à la protection des enfants, qui semblent présenter le plus d'enjeux dans le cas particulier de la violence familiale et conjugale, et donc de ses effets sur le développement et la sécurité des enfants concernés.

Nous allons donc nous arrêter brièvement aux aspects du projet de loi qui ne répondent, à notre avis, que de façon limitative à la situation des enfants exposés à la violence conjugale et familiale. Il s'agira donc à cet effet des quatre points suivants: les mauvais traitements psychologiques, les mesures de placement, les mesures consensuelles ou médiation et finalement l'intervention concertée et la communication des renseignements personnels.

Concernant le premier point, donc qui est les mauvais traitements psychologiques, donc les estimations données il y a un instant par ma collègue démontrent bien qu'effectivement les enfants aux prises avec une problématique de violence familiale et conjugale sont les plus touchés par la négligence et les mauvais traitements psychologiques.

n(12 heures)n

Certes, on peut se réjouir de l'inclusion explicite dans le projet de loi, notamment au paragraphe de l'article 10, des motifs de compromission tels que l'indifférence, le dénigrement, le rejet affectif, etc., résultant de la violence conjugale et familiale, qui sont autant d'indices de mauvais traitements psychologiques. Toutefois, on aurait souhaité que ces dispositions incluent également les enfants qui sont victimes de violences multiples, telles que les violences sexuelle, physique, psychologique, verbale et économique. Il s'agit là de critères de gravité qui auraient dû être précisés clairement dans les modifications apportées à l'article 38 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Or, si l'on considère les options de réforme sur la protection des enfants, on relève que celles-ci se limitent à une inclusion d'une déclaration de principe général de la violence conjugale et familiale. Certes, tous les enfants exposés à la violence conjugale et familiale sont victimes de violence psychologique et sont en droit de recevoir une aide adaptée à leurs besoins. Cependant, n'étant pas affectés de la même manière ni au même degré par cette violence, entre autres l'âge, les capacités parentales de la mère, la qualité du soutien du milieu, etc., tous ces facteurs font que la situation de ces enfants en particulier appelle à une diversification des facteurs de protection.

De ce fait, l'obligation de signalement à la direction de la protection de la jeunesse, prévue à l'article 39, ne devrait pas être systématique dans tous les cas d'exposition à la violence conjugale et familiale. À ce niveau-là, la loi devrait ouvrir l'option pour les mères de recourir au service d'aide de leur choix afin de renforcer leur confiance et d'atténuer leur crainte quasi permanente de perdre la garde de leurs enfants. Ceci est d'autant plus nécessaire que les femmes et les enfants en situation de violence conjugale et familiale ont besoin d'une intervention rapide qui n'est pas toujours disponible au niveau de la direction de la protection de la jeunesse. En définitive, des efforts restent à accomplir afin que de nouvelles pratiques et de nouvelles valeurs guident les diverses actions en intégrant des modèles dans l'objectif de combattre efficacement la violence conjugale et familiale et ses effets néfastes aussi bien sur les femmes que sur les enfants.

Concernant, maintenant, les mesures de placement prévues à l'article 22, qui est celui de favoriser... Donc, l'objectif de cet article est de favoriser en fait la continuité et la stabilité des soins pour les enfants. Pour cela, le projet de loi détermine des durées maximales de placement en fonction de l'âge de l'enfant. En vertu de l'alinéa 2 de l'article 22, à l'expiration de ces délais, les parents sont déchus de leurs droits sur l'enfant qui est placé en famille d'accueil. Cet alinéa fait, bien entendu, référence à la capacité parentale, qui doit être restaurée dans les délais fixés par la loi. Or, ceci présente un risque majeur d'une double victimisation de la mère impliquée dans une relation de violence avec son conjoint.

Certes, l'article 91.1 permet au tribunal de passer outre ces délais lorsque des circonstances exceptionnelles le permettent, sauf qu'on aurait souhaité que la loi précise quelles sont ces circonstances exceptionnelles, dans quels cas le juge pourrait passer outre.

Donc, les objectifs de stabilité visés par le projet de loi sont certes louables. Toutefois, en situation de violence conjugale, la décision de déchéance parentale dans les délais prescrits... sont trop rigides pour permettre à la mère qui a été victime de violence conjugale de reprendre le contrôle et le pouvoir sur sa vie. Ces délais, associés à un manque de ressources disponibles, sont préoccupants. À cet effet, la mère qui ne recouvre pas ses capacités parentales dans les délais prescrits sera privée de ses enfants, lesquels seront confiés le plus souvent au conjoint violent parce que la mère sera jugée inapte à assumer sa responsabilité parentale. En effet, optant pour un processus d'adoption permanent et absolu, les nouvelles dispositions auraient pour effet de brimer les droits des femmes victimes de violence conjugale en entraînant leur double victimisation.

Par ailleurs, en appliquant indifféremment des obligations uniformes pour le recouvrement de la capacité parentale sans tenir compte des motifs à la base de la violence conjugale et familiale, les nouvelles réformes font l'impasse sur une situation qui pourrait s'avérer des plus compromettantes pour la sécurité des enfants. La reconnaissance législative de la responsabilité du conjoint violent dans l'atteinte à l'intérêt et à la sécurité de l'enfant est primordiale. Or, les délais prescrits semblent évacuer complètement la responsabilité du conjoint violent et imposent plutôt un fardeau de preuve très lourd aux mères en proie à la violence conjugale. Par ailleurs, le projet de loi laisse planer quelques incertitudes, parce que selon quels critères devrait-on se baser pour évaluer la capacité parentale? Quelle serait l'autorité apte à évaluer cette compétence? Comment appliquer des délais uniformes à des situations fort diversifiées?

Les nouvelles dispositions pourraient également avoir pour effet de dissuader davantage les femmes de dénoncer leur conjoint violent de peur d'être déchues de leurs droits parentaux. De ce fait, une approche législative axée sur l'aide et l'assistance devrait être privilégiée afin de permettre aux femmes de briser le cycle de la violence familiale dont elles sont victimes au même titre que leurs enfants. L'enjeu donc serait de développer des protocoles de dépistage et d'intervention adéquats en dotant les services de protection de moyens humains et matériels suffisants et en améliorant leur cohérence d'action. Dans ce sens, la réforme de la Loi sur la protection de la jeunesse doit viser à dépister la violence conjugale et familiale en soutenant le mieux possible la famille concernée afin que celle-ci puisse assurer la stabilité tant souhaitée.

Concernant, maintenant, les mesures consensuelles ou médiation, sur cette question donc, nous réitérons notre désapprobation quant à l'inclusion dans la Loi sur la protection de la jeunesse des approches consensuelles. Nous rappelons que notre position fait écho à un avis partagé par plusieurs groupes oeuvrant dans le domaine de la protection de la jeunesse.

Notre opposition à la médiation en contexte de violence familiale repose donc sur l'idée suivant laquelle, pour qu'un processus de médiation arrive à une entente équitable entre les parties, un équilibre de pouvoirs est nécessaire. Or, en situation de violence conjugale, cet équilibre est par définition absent en raison de l'existence même de la violence conjugale, qui a pour effet de détruire la capacité de négociation de la partie qui en est la victime. La situation est d'autant plus problématique que souvent l'enfant va se trouver aux prises avec un conflit de loyauté avec ses parents qui va le pousser à opérer des choix qui vont à l'encontre de sa propre sécurité. Une aide spécialisée et extérieure est alors nécessaire pour une meilleure protection de l'enfant exposé à la violence familiale et conjugale. Cependant, aussi bien les dispositions de l'article 2.3b que l'article 20 du projet de loi ne font aucune exception au principe de la médiation en matière de violence familiale et conjugale, ce qui ne peut servir ni les intérêts ni la sécurité de l'enfant témoin ou exposé à ce type de violence.

À cet égard, la loi serait appelée à favoriser la multiplication de services d'aide et de protection pour les besoins spécifiques des enfants issus de milieux où sévit la violence conjugale ainsi qu'à promouvoir des centres de visite supervisée afin que les droits de visite n'empiètent pas sur les droits de sécurité des femmes et des enfants victimes de violence familiale et conjugale.

Je terminerais donc mon exposé par les deux points suivants, qui sont l'intervention concertée et la communication des renseignements personnels.

En ce qui a trait au premier point, qui est donc l'intervention concertée, certes, depuis quelques années et dans certaines régions, une intervention concertée entre les intervenantes auprès de nos maisons d'hébergement et les centres de jeunesse a pu se réaliser. Cependant, cette collaboration demeure assez limitée, et souvent il y a des compréhensions différentes des motifs de signalement et de la gravité de la situation de violence conjugale entre nos services et ceux de la direction de la protection de la jeunesse.

Les interventions sont par ailleurs inégales, tant au niveau du dépistage systématique de la violence que de ses effets sur les enfants. Ceci à un moment où le processus de protection n'est déclenché que par signalement à la direction de la protection de la jeunesse... Or, selon certaines études sur cette question, la direction de la protection de la jeunesse n'intervient qu'auprès du quart des enfants signalés, et ce, dans des cas limites d'aggravation, alors que la violence conjugale touche un enfant sur quatre. Il arrive fréquemment que les enfants dans cette situation soient confiés au conjoint violent par la DPJ, qui ne reconnaît pas la violence conjugale comme facteur de compromission.

C'est pourquoi il serait opportun, en amont de la Loi de la protection de la jeunesse, de prévoir un plan de formation pour les intervenantes et intervenants auprès des services de la direction de la protection de la jeunesse, ce qui permettrait de développer un langage et une compréhension commune des motifs et des critères de compromission en matière de violence conjugale et familiale.

À cet égard, nous réaffirmons notre avis à l'effet que le recours à la direction de la protection de la jeunesse ne doit pas toujours être requis dans les cas spécifiques de violence conjugale ou dans tous les cas, en tout cas, de violence conjugale et familiale. En effet, dans certains cas, la vulnérabilité de la mère est telle que le recours à des services d'aide sur une base volontaire est susceptible de mieux répondre à ses besoins et de diminuer ses craintes quant au risque de perdre la garde de ses enfants, de se retrouver sans ressources matérielles ou de se heurter aux démarches judiciaires multiples, etc.

n(12 h 10)n

Maintenant, concernant la communication des renseignements personnels, en vertu des modifications des dispositions de l'article 72.6 de la Loi sur la protection de la jeunesse, donc le directeur de la protection de la jeunesse ne peut divulguer des renseignements personnels qu'aux directeurs à l'extérieur du Québec, ce qui exclut donc toute autre personne ou organisme susceptible de porter secours et protection à l'enfant. Par ailleurs, l'article 72.9, en utilisant le terme «exclusivement», ne favorise en rien le développement d'une approche intersectorielle et multidisciplinaire permettant une continuité de services auprès des enfants exposés à la violence familiale et conjugale.

On comprend de ces termes que la réforme proposée ne favorise aucunement la circulation de l'information entre la direction de la protection de la jeunesse et les autres services de protection. Or, nul doute que les informations contenues au dossier de l'enfant, à plus forte raison exposé à la violence familiale et conjugale, pourraient faciliter l'intervention de nos maisons membres, notamment dans des situations d'urgence où non seulement la sécurité, mais aussi la vie de l'enfant est parfois menacée. La réforme de la Loi sur la protection de la jeunesse devrait à cet égard avoir pour principale préoccupation de mettre en oeuvre une stratégie globale d'organisation de services de protection en tenant compte de la gravité que revêt la violence familiale sur le développement et la sécurité de l'enfant, tant au niveau local que régional.

Le Président (M. Copeman): Mme Alaoui, je dois vous indiquer qu'il vous reste deux minutes à votre présentation.

Mme Alaoui (Amina): Bien, je vais essayer, là.

Le Président (M. Copeman): Je vais vous aider, Mme Alaoui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Alaoui (Amina): O.K. O.K. Je vais terminer rapidement, là. Donc, les modifications de la Loi sur la protection de la jeunesse se doivent d'être conformes au Plan d'action gouvernemental en matière de violence conjugale 2004-2009, qui a pour objectif de consolider la concertation intersectorielle et régionale et clarifier la responsabilité des divers partenaires oeuvrant en matière de violence conjugale et familiale.

Donc, en conclusion, je vais passer rapidement nos recommandations concernant le projet de loi. Tout d'abord, nous recommandons que la Loi sur la protection de la jeunesse garantisse de façon plus globale l'intérêt, la sécurité et le développement de l'enfant affecté par la violence familiale et conjugale; que la loi reconnaisse les conséquences effectives de la violence conjugale sur les enfants; que les dispositions de l'article 72.6 et 72.9 soient amendées pour favoriser une approche intersectorielle permettant une continuité de services auprès des enfants exposés à la violence familiale. Nous recommandons également une reconnaissance législative de la double victimisation de la mère et de l'enfant, avec bien sûr l'assouplissement des délais de recouvrement de la capacité parentale. Nous recommandons également l'établissement d'une présomption de limitation du rôle parental pour un parent responsable de violence familiale et l'amendement des dispositions du paragraphe 2.3b et de l'article 20 pour une reconnaissance de la violence conjugale comme exception au recours à la médiation et aux approches consensuelles. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Vous avez réussi, Mme Alaoui. Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, mesdames. À la lecture de votre mémoire, que j'ai d'ailleurs lu deux fois, et en vous entendant parler, ça nous ramène à la dure réalité, que malheureusement la violence conjugale, évidemment la plupart du temps à l'égard des femmes, ça existe encore et que les conséquences ne sont pas seulement sur les femmes, mais aussi sur les enfants. Alors, je vous remercie d'avoir pris la peine d'avoir rédigé ce mémoire-là. J'ai beaucoup de questions. Malheureusement, je n'ai pas tout le temps voulu pour les poser. J'en ai quelques-unes, puis peut-être qu'on aura l'occasion à un moment donné de reparler de celles qui ne seront pas posées.

Un commentaire d'abord. Votre groupe n'est pas différent non plus de d'autres groupes lorsque vous semblez faire une association directe entre les délais, les durées maximales de placement et la déchéance parentale. Je voudrais vous rassurer, j'espère que je vais réussir à le faire. C'est que les durées maximales de placement ont été introduites, c'est sûr, pour assurer évidemment la sécurité, la stabilité et la continuité évidemment chez l'enfant, une vie normale, entre guillemets. Je n'ai toujours pas compris, à la lecture du projet de loi que j'ai déposé, que c'est un automatisme, à la limite de ce délai-là, que les enfants vont être adoptés, tous les enfants vont être adoptés au Québec et que les parents vont perdre leurs droits parentaux. Je veux vous rassurer en vous disant que c'est clair dans mon esprit ? j'espère que c'est aussi clair dans l'esprit des gens qui nous écoutent aujourd'hui et dans l'esprit de ceux qui auront à travailler avec cette loi-là ? qu'il y a plusieurs avenues qui s'offrent. Ça n'exclut pas, là, les éléments que vous avez soulevés par rapport aux enfants et les conséquences de la violence conjugale ? je vais revenir là-dessus. Je veux juste vous dire que, pour moi, il y a d'autres avenues, qui sont la tutelle, il y a des avenues qui sont... il y a des enfants qui sont peut-être placés et qui seront placés en famille d'accueil et pour qui le projet de vie permanent sera de rester dans cette famille d'accueil là jusqu'à la majorité sans être adoptés, sans que la famille d'accueil devienne tuteur. Donc, je tiens à vous rassurer là-dessus.

Vous faites référence aussi dans votre mémoire à la supervision... au service de supervision des droits d'accès. Je voudrais vous rassurer également en vous disant qu'on est en train de préparer actuellement les ententes de services qu'on aura. Vous semblez dire que les... malheureusement, on est rendu à offrir ces services-là par les organismes communautaires. Mais ce sont les organismes communautaires avec qui on avait fait affaire dans le passé, et on est en train de regarder comment on peut le baliser pour que justement ces familles-là, plus spécifiquement dans le cadre de la violence conjugale, dans le cadre d'une séparation ou un divorce qui a mal tourné puis que les parents ne peuvent pas se rencontrer, ne peuvent pas déposer l'enfant à l'autre parent... Je ne veux pas épiloguer là-dessus, mais on se comprend. Alors, je veux juste vous dire que ça suit son cours.

Sur la question des délais, vous dites, à la page 21, et je vous cite, c'est le quatrième paragraphe, page 21 de votre mémoire: «À l'expiration de ces délais, le directeur de la protection de la jeunesse doit obtenir du tribunal, qui ne peut refuser de l'émettre, une ordonnance à long terme visant à "assurer la continuité des soins et la stabilité..." ? et tout ça. Au-delà des délais ainsi fixés, l'adoption devient définitive et il sera impossible à un parent de récupérer son enfant.» Mes commentaires du début valent pour ça, ici. Ce n'est pas une adoption... ce n'est pas l'adoption en partant, là. Je veux dire, il y aura évidemment des discussions avec le parent ou avec... et avec le tribunal.

Vous avez mentionné... Le fait que vous soyez ici, devant nous, dans le cadre de la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse, le fait que vous souleviez chez nous ces interrogations en ce qui a trait à la... comment je dirais ça? au fait qu'on évalue mal finalement ? peut-être que je mets des mots dans votre bouche; mais qu'on évalue mal ? les conséquences à la fois sur la mère et sur l'enfant de cette violence conjugale là, et que la DPJ ne semble pas... puis là je n'accuse personne, là, mais ne semble pas nécessairement très sensible à ces réalités-là... Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous nous dites à plusieurs reprises que la collaboration n'est pas si étroite, n'est pas si positive que ça. Il doit y avoir des raisons, je ne sais pas. Est-ce que c'est une méconnaissance du travail qui est fait?

Et avez-vous... Je pose une autre question: Avez-vous des statistiques sur le nombre d'enfants qui se retrouvent dans le réseau de la protection de la jeunesse? Parce que ce n'est pas... pour qu'ils se retrouvent là, c'est parce qu'il y a eu un signalement quelconque. Le signalement vient... est-ce qu'il vient du conjoint agresseur, est-ce qu'il vient... de qui il vient lorsqu'il y a de la violence conjugale comme ça? Ça, c'est un parcours avec lequel je suis moins familière, je l'avoue bien franchement, puis j'aimerais que vous nous l'illustriez par des exemples. Et, si vous avez des statistiques, ce serait intéressant pour la commission, je pense, de connaître ces statistiques-là sur le nombre d'enfants qui se retrouvent dans le réseau.

Mme Mercier (Édith): Alors, je vais tenter de répondre à votre question. Moi, je suis Édith Mercier, je suis directrice d'une maison d'hébergement, ici, à Québec.

Alors, lorsqu'on travaille en collaboration avec la DPJ, souvent le signalement, c'est confidentiel, on ne peut savoir qui a donné le signalement auprès de la DPJ. Toutefois, il arrive à certaines occasions que nous-mêmes, les maisons d'hébergement, devons faire le signalement parce que la sécurité de cet enfant-là est encore compromise. Exemple, si la mère sort du milieu familial parce qu'il y a danger pour la sécurité d'elle-même et de ses enfants et qu'au bout de quelques jours elle décide de faire un retour dans le milieu familial, nous devons, nous-mêmes, professionnels, faire un signalement auprès de la DPJ parce que nous considérons que la sécurité de cet enfant et de cette mère-là est toujours compromise, on n'a pas réussi à sortir madame de ça.

n(12 h 20)n

Lorsqu'il y a eu un signalement antérieur, lorsque la dame arrive chez nous en hébergement et que la DPJ nous appelle en nous disant: Nous étions déjà dans le dossier de madame, très souvent on n'est pas en mesure d'avoir l'information concernant ce signalement. Alors, vous comprendrez que des fois ça peut biaiser l'intervention qui est faite dans la maison, c'est-à-dire... Je vais vous citer un exemple très concret qui est arrivé chez nous. Nous avons eu une famille avec deux adolescents. La DPJ était dans le dossier depuis plusieurs mois, pour x raisons. Et c'est correct qu'on n'ait pas toutes les informations, mais ne serait-ce que des informations prioritaires. Dans ce dossier, il y a eu menace de suicide chez la jeune fille. Nous n'avons pas été tenus au courant de ces menaces. Alors, la jeune fille a tenté de... Elle a fait une grève de la faim dans la maison d'hébergement. Si on avait eu cette information-là dès le départ, lorsqu'il y a eu un contact entre l'intervenante jeunesse et la DPJ à l'effet de leur dire: Oui, cette famille est en sécurité à la maison d'hébergement, nous aurions porté un oeil plus accru vers cette jeune fille là et lui donner peut-être plus d'accompagnement afin de ne pas arriver... Parce que, nous, là, avant qu'on découvre qu'elle faisait une grève de la faim... pour quelles raisons?, il y a un paquet d'éléments qu'on n'avait pas. Alors, on aurait intervenu beaucoup plus rapidement. Vous savez, elles sont 30 jours chez nous, cette famille-là. 30 jours, ce n'est pas beaucoup pour intervenir, pour aider ces enfants-là du mieux qu'on peut.

Alors, si on peut développer un mécanisme avec la DPJ qui va nous permettre d'avancer plus rapidement, sans nous donner tous les détails... Nous, on collabore avec eux. On leur en donne, des informations: La famille est chez nous, elle est en sécurité; oui, la mère répond bien auprès de ses enfants, elle s'en occupe bien. Quand on parle de capacité parentale, on peut leur donner des informations lorsqu'il y a une bonne collaboration. On est là, tous, pour travailler pour le bien-être de ces familles-là. On n'est pas là pour se nuire, personne.

Pour ce qui est des statistiques, malheureusement je ne pourrais pas vous en donner, parce que bien souvent on ne sait même pas si le signalement que, nous, nous avons effectué auprès de la DPJ a été retenu. Alors, vous comprendrez qu'on perd.

Mme Delisle: Un dernier commentaire. Vous souhaitez qu'on explicite davantage les conséquences de la violence conjugale. On a introduit dans la... on a réécrit l'article où... l'article finalement qui va permettre de mieux définir quels sont les signalements à être retenus, les motifs d'intervention puis les motifs de rétention. Dans la loi, on parle de mauvais traitements psychologiques, on les définit et, à la toute fin, on dit: «...ou par l'exposition à la violence conjugale ou familiale.» Ce n'est pas suffisamment pour vous, ça? Pouvez-vous m'expliquer pourquoi? Puis rapidement parce que je voudrais donner du temps à mon collègue le ministre de la Justice. Qu'est-ce qui n'est pas suffisant puis qu'est-ce que vous voudriez de plus?

Mme Bédard (Brigitte): Ce qui n'est pas suffisant, c'est que ce n'est pas assez mentionné et ce n'est pas assez comme expliqué davantage. Ce que je peux vous dire, dans la pratique ? moi, je suis intervenante en Montérégie ? on a de la difficulté au niveau de la collaboration. Puis, pour donner un exemple différent de ma collègue, c'est qu'on n'a pas nécessairement le même langage ou la même vision de la violence. Au niveau de nos difficultés dans nos relations avec la protection de la jeunesse, c'est que parfois la violence conjugale au sein du couple ou au sein de la famille n'est pas reconnue, puis, à ce moment-là, on essaie d'intervenir, de mentionner: Bien, l'enfant peut être en danger. Des fois, la mère va être accusée comme étant aliénante parce qu'elle essaie de protéger son enfant puis qu'elle ne veut pas nécessairement que l'enfant, il voie le père ou que l'enfant voie le père sous supervision. Ça fait que c'est dans des situations comme ça où ça devient problématique.

Puis je pense que c'est important de justement, comme vous l'avez mentionné dès le départ, de rappeler aux gens que, oui, la violence conjugale est toujours présente, elle est même très présente, puis que ça a énormément de conséquences au niveau des enfants. On en parle de plus en plus au niveau des recherches et des écrits, puis enfin ça fait du bien, sauf qu'au niveau de la loi c'est important de le reconnaître. Puis je pense que, s'il y a une reconnaissance de ça, ça va amener les gens à avoir une réflexion supplémentaire. Puis c'est pour ça aussi qu'on mentionnait l'importance d'une formation au niveau des intervenants de la protection de la jeunesse. Puis, oui, c'était un soulagement de voir que c'était mentionné, mais, déjà, s'il était un petit peu plus haut dans la liste, ça ferait du bien, pour justement le rappeler, parce que, si on se rappelle...

Mme Delisle: L'important, c'est qu'il soit là.

Mme Bédard (Brigitte): Oui, je sais. Mais, quand on lit une liste d'exemples, des fois on arrête au deuxième ou au troisième. Ça fait que des fois... S'il était un petit peu plus haut, ce serait déjà un acquis.

Mme Delisle: Je vais céder la parole à mon collègue le ministre de la Justice. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier Mme Thélusmond, Mme Alaoui, Mme Bédard et Mme Mercier. Merci de votre présentation, Mme Thélusmond. Ça fait quelques reprises que j'ai l'occasion de vous voir en commission parlementaire, sur différents sujets.

J'ai une question à vous poser et ça touche l'exclusion, je pense, si je comprends bien, et vous pourrez élaborer à cet égard-là, de la violence conjugale, en ce qui a trait à l'application de l'approche consensuelle. Ce que je comprends présentement, si on parle de violence des enfants ou d'agression sexuelle pour les enfants, la pratique est de ne pas appliquer l'approche consensuelle. C'est peut-être moins clair en ce qui touche la violence conjugale. Maintenant, est-ce que je crois comprendre que ce que vous souhaitez, c'est que, dans la loi même, on précise que l'approche consensuelle ou la médiation ne pourrait pas s'appliquer en matière de violence pour les enfants, d'agression sexuelle, de violence conjugale et d'autres... comment on peut définir aussi la violence conjugale lorsqu'on l'inscrit dans la loi?

Mme Alaoui (Amina): Merci pour votre question, M. le ministre, mais je suis tout à fait... là, ma réponse est affirmative, là, que les approches consensuelles ne sont pas du tout adaptées en situation de violence conjugale, pour la simple raison que là on se trouve, comme je l'ai dit dans mon exposé, devant une situation où on n'est pas... dans une situation où les parties sont égales. Pour négocier, il faut qu'on ait des pouvoirs égaux, hein? Mais là, en situation de violence conjugale, la femme, là, elle se trouve en situation de vulnérabilité par rapport à son conjoint, elle ne peut pas négocier dans une situation comme ça, parce que le pouvoir de son conjoint s'exerce sur elle, elle n'est pas encore sortie de la violence conjugale qu'elle est obligée de passer aux approches consensuelles, de négocier la garde des enfants, le partage du patrimoine, toutes ces questions-là qui sont très difficiles et qui demandent beaucoup de... je veux dire, un certain pouvoir en tout cas pour les négocier.

Mme Thélusmond (Marie Guylda): J'ajouterais aussi à la suite de ma collègue que souvent, dans les mesures consensuelles, dans la médiation, c'est l'occasion pour le conjoint violent d'exercer encore une fois de la violence sur sa conjointe. Donc, on pense qu'il faut vraiment empêcher que les femmes s'exposent à des situations où elles vont encore être victimisées.

M. Marcoux: Est-ce que c'est...

Mme Mercier (Édith): Juste pour vous donner...

M. Marcoux: Oui, excusez.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme Mercier.

Mme Mercier (Édith): Oui. C'est que, voyez-vous, ces femmes-là, ne serait-ce que, quand elles sont en maison d'hébergement, de sortir du pouvoir et de l'emprise du conjoint, c'est très difficile et c'est un pas énorme. Savez-vous que juste pour préparer le premier appel, pour parler au conjoint et lui dire qu'elle a quitté le domicile avec les enfants et qu'ils sont dans un milieu sécuritaire, ça peut prendre des jours de préparation avec la femme parce qu'elle a peur juste de lui parler au téléphone? Alors, vous comprenez que, s'il faut qu'elle fasse une médiation face à face avec monsieur, ça devient un cauchemar pour cette femme-là. Alors, elles vont tout laisser, elles ne revendiqueront rien, parce qu'elles ont peur, et tout ce qu'elles veulent, c'est que ça finisse et que ça se termine.

M. Marcoux: Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Bienvenue, mesdames. Tout comme la ministre l'a souligné, je pense que votre mémoire est important, ne serait-ce que pour rappeler que la violence conjugale est une réalité malheureuse au Québec et que la société québécoise a déjà dit dans le passé et redit aujourd'hui: «tolérance zéro». Alors ça, je pense que, là-dessus, c'est clair pour à peu près tout le monde autour de la table.

Maintenant, comment concilier l'approche féministe que vous avez par rapport à la violence faite aux femmes avec l'approche sociale, clinique qui est retenue par les centres jeunesse pour assurer la protection des enfants? Avez-vous des pistes? Parce que je pense que le dilemme et le problème de... peut-être pas... ce n'est pas le seul élément, là, mais un des éléments peut-être de difficulté de collaboration entre les deux réseaux, ça peut aussi être à partir de ce noyau-là qu'est les approches qui sont différentes. Alors, comment concilier tout ça?

Le Président (M. Copeman): Avant de vous laisser répondre, mesdames, je présume, chers collègues, qu'il y a consentement pour dépasser 12 h 30? Consentement. Allez-y, mesdames.

n(12 h 30)n

Mme Bédard (Brigitte): Je vais répondre à cette question-là. En Montérégie, on a commencé à faire un programme avec les centres jeunesse, un programme de formation pour les intervenants au niveau de la violence familiale. Puis, nous, en tant que maison d'hébergement, on a été invitées à participer pour amener nos connaissances. Puis c'est certain que, dans l'approche, dans le langage, on n'a pas nécessairement toujours les mêmes termes, sauf qu'on a été capables de s'entendre sur des définitions, sur un fonctionnement. Et, dans le document de travail, en ce moment ils incluent justement le cycle de la violence, l'escalade de la violence, qui sont des outils d'intervention féministe. Puis ils sont d'accord à justement opter, là... de regarder la problématique de la violence conjugale dans un oeil d'intervention féministe, de dire qu'il y a un jeu de pouvoir qui s'installe, mais aussi de l'associer à leur intervention qui est plus dans une intervention où est-ce qu'on va intégrer tous les gens, là, au niveau de la famille. Ça fait que je pense que, oui, c'est possible de se faire, sauf que c'est important de justement s'asseoir et de s'en parler puis d'avoir une ouverture, puis aussi que les intervenants soient conscientisés à la violence conjugale et aux effets que ça a au niveau des enfants, parce que les conséquences sont assez grandes. Mais sauf que, si on ne les voit pas, on ne peut pas les adresser.

Puis, une des choses qui revenaient justement quand on a commencé à travailler sur le projet, c'est qu'il y avait plein de dossiers sur lesquels les intervenants avaient travaillé, sur diverses problématiques, mais la violence familiale et la violence conjugale, au niveau de la famille, n'avaient pas été adressées. Ça fait qu'on tourne autour du pot. C'est important d'en parler. Si ce n'est pas parlé, si ce n'est pas mentionné... On peut travailler la négligence, on peut travailler les troubles de comportement de l'enfant, mais il faut aussi travailler la violence qui est présente puis qui est là, puis il faut être capable de la dépister.

Mme Charest (Rimouski): O.K., on s'entend sur la violence, qu'elle soit familiale ou interpersonnes, là, c'est l'exercice du pouvoir, c'est ça en partant, là, qui est en jeu.

Ceci étant dit, dites-moi, dans les clientèles ? je m'excuse de parler en termes de clientèles, mais ça finit que c'est ça ? que vous recevez dans les maisons pour femmes violentées et qui sont en relation avec les centres jeunesse pour leurs enfants, qu'est-ce que vous retenez du type de relation que le réseau de la protection de la jeunesse a avec les mères qui sont déjà victimes de conjoints violents, de situations de violence? Globalement, là, qu'est-ce que vous retenez? Parce que j'ai toujours la préoccupation de savoir: Est-ce qu'on ne victimise pas à nouveau, une deuxième fois, ces femmes en disant: Bien, coudon, vous n'avez pas les capacités parentales recherchées ? je n'ose pas dire «modèles», mais recherchées? Et en quelque part on sait très bien que ces femmes-là sont souvent dans des situations de pauvreté, qui n'est pas une tare en soi mais qui est une situation de fait, ce qui est différent, et que la violence, bon, accouplée à la pauvreté, ça peut désorganiser et déséquilibrer quelqu'un en partant, et que ça peut rendre difficile d'assumer la responsabilité parentale dans une situation comme telle. Alors, j'aimerais ça avoir, concrètement, là, dans les situations que vous avez vécues au cours de vos années d'exercice, comment ça... qu'est-ce que vous retenez de ça, là?

Mme Mercier (Édith): Bien, écoutez, je ne peux pas vous dire que tous les dossiers, ça va très bien. Il y a des dossiers avec la DPJ où nous avons une collaboration vraiment efficace.

Mme Charest (Rimouski): Extraordinaire. Ça va.

Mme Mercier (Édith): Oui, de très belles collaborations où on comprend bien notre mandat, notre mission, et où nous comprenons bien, nous aussi, le mandat, la mission de la DPJ. Alors, on se respecte mutuellement sur nos terrains et on travaille en collaboration. Vous savez, la DPJ, elle peut venir dans nos maisons. Ça dépend des maisons, mais, chez moi, particulièrement à la Maison du coeur, on a beaucoup, beaucoup de collaboration avec la DPJ, où on leur permet de venir rencontrer la femme et les enfants à la maison d'hébergement, ce qui peut être un peu moins traumatisant que d'aller dans des bureaux de DPJ qui sont très froids, etc.

Dans d'autres dossiers, ça ne va pas bien du tout, pas du tout. On ne sent pas une ouverture de la part des intervenants ou des intervenantes, qui ne connaissent pas ce qu'est la violence conjugale et les conséquences qui peuvent être sur les enfants et sur la mère. La mère en contexte de violence conjugale, que ça fait plusieurs années où elle est dans un cycle perpétuel, elle est en continuelle survie, donc elle a développé des mécanismes de défense, ce qui fait qu'à un moment donné cette mère-là, elle est comme sur un pilote automatique. Elle va donner à manger mais elle va venir, à un moment donné: Je leur ai-tu donné à déjeuner? Vous avez-tu mangé ce matin? Ce n'est pas une mauvaise mère, c'est une mère qui est déconnectée de ses responsabilités de par son instinct de survie, toujours surveiller que les enfants ne fassent pas trop de bruit dans la maison parce que ça pourrait irriter monsieur et que, si monsieur devient irrité, bien il va y avoir une escalade au niveau de la violence. Elle veut protéger ses enfants, donc elle va les tenir toujours, toujours à ne pas faire de bruit, puis à ne pas discuter à table, puis à ne pas parler fort. Alors, ce n'est pas une mauvaise mère. Parce que, quand elles arrivent, vous savez, en maison d'hébergement, ces femmes-là, elles redécouvrent, elles refont contact avec leurs enfants et elles vont découvrir qu'elles ont eu, elles, beaucoup d'impact, mais les enfants aussi.

Et ce n'est pas juste les enfants qui ont été agressés physiquement. On parle d'enfants témoins maintenant, parce que, pour nous, un enfant exposé est aussi hypothéqué qu'un enfant qui a été physiquement agressé, parce que les séquelles psychologiques, vous savez, elles ne paraissent pas, mais elles sont aussi profondes, sinon plus. Et souvent ces enfants-là ne sont pas diagnostiqués dans les écoles, on pense que ce sont des enfants qui ont des troubles de comportement, alors on leur donne du Ritalin ou du Concerta au lieu de travailler sur ce qui est dans la maison, la violence conjugale.

Alors, si on a une belle compréhension avec les gens de la DPJ au niveau de la violence conjugale et que ça, là, ces gens-là, ces intervenants-là, ça va être dans le dossier, bien ils n'organiseront pas des soupers entre monsieur puis madame dans un restaurant quand madame est en maison hébergement. Et ça, je vous dis, madame, c'est arrivé.

Mme Charest (Rimouski): Des soupers?

Mme Mercier (Édith): Oui.

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, je pense que vous soulignez là une question de formation, de formation d'intervenants, et ce n'est pas la seule formation, là, qu'on réclame. Il y a différents partenaires qui sont venus, et on a souligné la question de la formation des intervenants auprès des enfants et de leurs familles. Je pense que c'est important de s'en rappeler.

Il y a une question, puis j'espère que je ne serai pas maladroite en la posant, c'est toute la question des femmes de minorités visibles ou de communautés culturelles ou de... autochtones, de communautés autochtones. Est-ce que, dans les centres de femmes hébergées, vous avez autant de femmes de ces communautés que celles... des Québécoises de souche, là, puis... je ne sais pas trop comment appeler ça, pour refléter ce que vous avez comme clientèle? Et est-ce qu'il y a une surreprésentation dans vos maisons par rapport aux communautés? Parce qu'on me dit, et ce n'est pas... il y a deux, trois mémoires que j'ai lus, là, qui le soulignent de façon très formelle, qu'il y a une surreprésentation des enfants en système de protection provenant des communautés visibles, des communautés culturelles, et aussi qu'il y a le lien de confiance, là, qui n'existe pas beaucoup, ou très peu, ou qui est faible entre les autochtones et le système de protection. Et je veux valider avec vous, compte tenu des problématiques qui se rejoignent: Est-ce que vous avez cette surreprésentation aussi?

Mme Mercier (Édith): Je vais vous parler pour la ville de Québec, hein, parce que c'est la ville...

Mme Charest (Rimouski): Qui ne reflète pas nécessairement le côté multiculturel du Québec.

Mme Mercier (Édith): Et voilà. Et voilà. Malgré tout, nous avons une maison pour femmes immigrantes ici, à Québec, qui est habitée... qui a développé une expertise pour accueillir ces femmes immigrantes. Toutefois, c'est un souci de la fédération, et nous sommes actuellement en pleine formation pour adapter nos outils et nos maisons à ces femmes qui viennent d'ailleurs, parce que nous en avons aussi, nous avons des femmes qui sont du Maroc, d'Algérie, d'Afrique, de partout. Et c'est certain que ces femmes-là, nous n'avons pas la même approche avec elles, parce qu'on parle d'une autre culture, on parle d'une autre façon d'éduquer les enfants. Il faut vraiment se mettre au même niveau que ces personnes-là. Oui, les liens de confiance sont plus longs à bâtir, mais, à partir du moment où on comprend la position de la femme qui est devant nous, qu'importe le lieu d'origine, l'important, c'est de l'écouter et de la respecter dans ce qu'elle est, et je pense que ça, l'ensemble des maisons d'hébergement d'à travers la province sont capables de le faire. Ça va nous prendre du temps, il y a des maisons qui sont plus avancées, d'autres un peu moins, mais on a le souci et l'intérêt de développer des expertises plus particulières partout à travers le Québec, notamment au sein de la fédération via une formation que nous avons actuellement.

n(12 h 40)n

Mme Charest (Rimouski): Et j'ai le culot, j'ose vous poser la question: Est-ce que vous percevez une différence dans l'application de la Loi de la protection de la jeunesse vis-à-vis ces femmes que les Québécoises d'origine, là... ce sont toutes des Québécoises, mais d'origines diverses. Alors, est-ce que vous percevez que c'est plus difficile ou qu'il y a plus d'interprétations conflictuelles de l'application de la loi? Je cherche à savoir: Est-ce qu'on a cette préoccupation-là partout, dans tous les secteurs d'activité, et est-ce que ça se vérifie sur le terrain? Parce que, vous savez, on a beau faire les lois qu'on voudra, là, si l'application est toute croche, je regrette, moi, comme législateur, je ne suis pas à l'aise avec ça. Je tiens à ce que l'application de la loi reflète non seulement l'esprit et la lettre qu'ont voulu leur imprégner les législateurs, mais que ceux qui l'appliquent la connaissent bien et sachent les préoccupations du législateur. Alors, c'est pour ça que je vérifie ce genre de chose. Mais je ne cherche pas de coupables puis je ne cherche pas à accuser qui que ce soit, là. Je cherche à comprendre qu'est-ce qui se passe sur le terrain.

Mme Thélusmond (Marie Guylda): Moi, je tenterais de vous répondre notamment en lien avec la question des délais. Je vous dirais que, pour une femme immigrante, je veux dire, une femme qui vient d'Haïti, ça va être très difficile de porter plainte. Les femmes souvent ne croient pas dans les institutions publiques parce que ce sont des institutions qui ne fonctionnent pas dans leur pays. Donc, quand on arrive, par exemple, avec des délais, par exemple qui disent: O.K., il faudrait... ? non, c'est vrai, Mme la ministre l'a expliqué, que ce n'est pas tel quel dans la loi ? ...qu'il faudrait des délais pour établir les compétences parentales, c'est sûr qu'on va avoir un impact sur les femmes, qui vont encore plus hésiter à aller porter plainte ou à aller dénoncer la violence dont elles sont victimes. Donc, certainement, ça va avoir une conséquence, j'estime, même si on ne l'a pas documenté comme tel, mais on pense effectivement que les femmes vont avoir moins tendance à aller porter plainte, à dénoncer la violence dont elles sont victimes.

Mme Bédard (Brigitte): Mais je voudrais juste ajouter à ce que Marie Guylda a mentionné. C'est qu'il y a aussi tout le contexte des infériorisations sociales que ces femmes-là vivent, puis, qu'elles soient en relation avec la protection de la jeunesse ou avec les policiers, ou peu importe, il y a parfois la peur de perdre leurs enfants qui peut être encore plus grande que chez les Québécoises, parce qu'elles ne connaissent pas nécessairement la loi. Puis, ici, elles sont parrainées par leur conjoint, elles peuvent avoir toujours cette peur-là de: Si tu portes plainte, tu vas t'en aller, tu n'auras plus tes enfants, tu ne pourras plus les voir. Il y a aussi plusieurs craintes qui sont enchéries dans le contexte de la relation de violence conjugale. Ça fait que c'est important de prendre compte de toutes ces choses-là qui entourent la femme, puis malheureusement dans la pratique au niveau de la protection de la jeunesse, parfois ces choses-là ne sont pas faites, au niveau de prendre le temps de justement vérifier toutes ces informations-là. Puis, toute la question de parrainage, quand une femme vit de la violence conjugale, c'est très difficile.

Mme Charest (Rimouski): Je n'impute pas des intentions à qui que ce soit quand je pose cette question-là, je veux être très claire. Et votre réponse me fait réfléchir à l'effet que ce ne sont pas toutes les communautés qui perçoivent la police de la même façon que nous, compte tenu des rôles ou des systèmes politiques, juridiques qui existent dans d'autres pays que le nôtre. Alors, ça peut amener des réactions différentes. Et, si on n'a pas cette préoccupation-là, on peut se donner un terrain miné en quelque part d'incompréhension mutuelle par rapport à ce qu'on peut faire ensemble quand on a un problème de ce type-là.

Je vous remercie infiniment, mesdames. Malheureusement, le temps a été trop court pour pouvoir aborder d'autres questions.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Thélusmond, Mme Alaoui, Mme Mercier et Mme Bédard, merci beaucoup pour votre contribution à cette commission parlementaire au nom de la Fédération de ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté du Québec.

Sur ce, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

 

(Reprise à 14 h 3)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, la commission reprend ses travaux. Je vais vous donner un bref aperçu de notre après-midi. Nous poursuivons évidemment les consultations générales dans le cadre du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, et nous allons entendre et échanger avec quatre groupes cet après-midi: dans quelques instants, la Commission des services juridiques; autour de 15 heures, le bureau jeunesse du Centre communautaire juridique de Montréal; autour de 16 heures, l'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec; et terminer l'après-midi avec le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale.

Alors, sans plus tarder, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la Commission des services juridiques. M. Carrière, bonjour.

M. Carrière (Yves): ...M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je vous rappelle nos façons de fonctionner. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires des deux côtés de la table. Je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite enchaîner avec votre présentation.

Commission des services juridiques (CSJ)

M. Carrière (Yves): D'accord. Alors, je suis avec Me Élaine Roy, qui est directrice du bureau jeunesse de Québec, et Me Mario Gervais, qui est directeur du bureau jeunesse de Longueuil. Ce sont deux plaideurs qui représentent des parents et des enfants très régulièrement en matière de protection de la jeunesse et de droits de la jeunesse.

Alors, la Commission des services juridiques est heureuse d'avoir été invitée à faire valoir ses représentations relativement au projet de loi n° 125.

La Commission des services juridiques, comme peut-être vous le savez, a été constituée en vertu de la Loi sur l'aide juridique en 1972. C'est une loi qui a été révisée en 1996. Alors, la commission veille à ce que l'aide juridique soit fournie aux personnes financièrement admissibles dans les domaines faisant l'objet d'une couverture de la loi. Il est à noter que tous les enfants qui ont des problèmes, en matière de protection de la jeunesse ou en matière criminelle jeunesse, sont couverts par la Loi de l'aide juridique.

À la commission, on a 360 avocats et stagiaires salariés, ce qu'on appelle les avocats permanents d'aide juridique, qui oeuvrent dans 11 corporations qui couvrent tout le Québec. On est dans 98 localités du Québec. Alors, les avocats permanents de l'aide juridique qui oeuvrent en matière de protection de la jeunesse représentent des parents et des enfants devant tous les tribunaux qui exercent leur juridiction relativement à la LPJ. Ils ont développé en particulier une expertise quant à la représentation des enfants.

Les avocats de l'aide juridique sont en mesure de constater dans leur pratique devant les tribunaux le degré de vulnérabilité des enfants et des parents qui sont confrontés aux agents de l'État dans le cadre de l'application de la LPJ. C'est ce qui rend si importantes pour nous les protections qui sont garanties par le processus judiciaire et c'est sous cet angle-là que les avocats de la commission ont analysé le projet de loi n° 125, projet de loi qui selon nous est issu des deux rapports: le rapport du comité d'experts, connu sous le nom du rapport Dumais, et le rapport de l'équipe de travail, connu sous le nom du rapport Turmel. Nous voulons vous rappeler que nous avons été membres de l'équipe de travail et que nous avons participé à la préparation du rapport Turmel, qui a été soumis au ministre de la Justice. Alors, c'est ce qui explique en bonne partie tous les détails et tous les commentaires que nous avons donnés dans notre mémoire.

Alors, je veux d'abord vous soumettre trois petits points préliminaires. Il est essentiel que le législateur assure la transparence de tout le processus clinique et judiciaire mis en oeuvre par la Loi sur la protection de la jeunesse, alors ce qui veut dire que la modification qui s'en vient ne doit pas modifier ce principe-là.

D'autre part, il est important de toujours garder à l'esprit que la LPJ porte sur la protection de tous les enfants, jeunes et adolescents. Ce sont les mêmes règles qui s'appliquent à tous, que ce soient des enfants de moins de 12 ans ou des enfants de 12 à 17 ans. Alors, il faut faire attention qu'une mesure qui peut être bonne pour un très jeune enfant n'est pas nécessairement bonne pour un adolescent, et vice versa. Alors, c'est en ce sens que nous rappelons qu'il est périlleux de modifier la structure de cette loi, car on peut en rompre l'équilibre au détriment des enfants.

En troisième lieu, je pense qu'il serait important, pour bien marquer que cette loi met de l'avant l'intérêt de l'enfant sous tous ses aspects, il serait donc important d'intégrer au chapitre des principes généraux de la LPJ un article qui confirme que cette loi doit être interprétée en tenant compte de la Convention sur les droits de l'enfant, adoptée par l'Assemblée générale des Nations unies en 1989 et ratifiée par le Québec en 1991.

Alors, on procédera maintenant à un rapide survol de notre mémoire. En ce qui a trait à l'article 2.3 de la loi, la commission favorise une intervention du directeur de la protection de la jeunesse qui privilégie les approches consensuelles. Toutefois, quant à nous la médiation et la conciliation dans le cours du processus judiciaire posent des difficultés majeures en matière de protection de la jeunesse, parce qu'il faut tenir compte de l'inégalité des forces de chacun des participants qui peuvent se retrouver dans le cadre d'une médiation ou d'une conciliation. Il ne nous semble pas possible d'intégrer ces modes de règlement des conflits sans prévoir des modalités pour équilibrer les forces en présence et pour assurer la confidentialité du processus.

L'article 4 de la LPJ, je pense, qui est un article pivot de cette loi, il établit la prépondérance de la relation familiale dans la vie de l'enfant. Nous recommandons le maintien de ces principes, et on pourrait y intégrer une référence à la famille élargie. Je pense que c'est important de le faire. Il ne faut pas enlever à la loi sa souplesse ? ça, c'est important aussi ? car le cas de chaque enfant et de chaque famille est un cas particulier. Les modifications proposées par l'article 3 du projet de loi n° 125 risquent selon nous d'entraîner une plus grande rigidité dans l'approche clinique et judiciaire.

Le nouveau libellé proposé pour l'article 8 de la loi ne doit pas permettre au DPJ de se dégager de ses responsabilités envers les parents. Il est essentiel qu'il y ait des ressources suffisantes pour donner des services aux enfants et aux parents afin de favoriser le maintien de l'enfant dans sa famille.

n(14 h 10)n

Il y a, à l'article 5 du projet de loi n° 125, un nouvel article qui est proposé, l'article 11.1.1. À la lecture de cet article, il nous apparaît inadmissible que des enfants puissent se retrouver hébergés, pour une période indéterminée, dans un centre de réadaptation, dont l'aménagement physique est plus restrictif, sans que le tribunal ne soit saisi de telle situation. Les conditions d'un tel hébergement devraient d'ailleurs être prévues à la loi et non par règlement. Pour nous, cet article à la rédaction nébuleuse ? parce qu'honnêtement on le regarde puis on n'est pas trop certains vraiment de comment il va s'appliquer; alors cet article-là ? nous semble faire renaître toute la problématique que soulève la détention ou l'hébergement des clientèles mixtes, c'est-à-dire les jeunes qui sont détenus suite à des accusations en matière criminelle jeunesse ou des jeunes qui sont hébergés en vertu de la LPJ. Si l'on prend en considération les différents objectifs poursuivis par ces deux lois, il nous semble que ce nouvel article ouvre la porte à des excès pour lesquels aucune solution n'a encore été trouvée, compte tenu, entre autres, du peu de ressources disponibles, et ce, particulièrement dans les régions.

On pense et nous vous soumettons qu'il serait opportun, dans le cadre de la révision de la loi, de modifier l'article 31 de la LPJ, parce qu'on pourrait peut-être solutionner certains des problèmes reliés au statut du DPJ. Je pense qu'on en a parlé cet avant-midi. Le fait que ce dernier agisse sous l'autorité immédiate du directeur général du centre de protection de l'enfance et de la jeunesse pose certaines difficultés et ouvre la porte à des conflits d'intérêts. On pense, quant à nous, à cette dimension où on doit travailler avec la question d'adoption et la question de protection de l'enfance. Alors, actuellement le projet de loi n° 125 n'apporte aucune solution à ce problème particulier.

Les modifications proposées aux articles 35.4 et 36 de la loi ouvrent selon nous une large brèche dans le principe de la confidentialité. Les informations détenues par les organismes qui dispensent des soins de santé à des personnes visées par une demande du DPJ pourraient devenir accessibles dès l'étape de l'analyse sommaire d'un signalement. Nous croyons qu'une telle percée peut mettre en péril les relations entre les bénéficiaires des soins et les professionnels de la santé qui sont consultés par les parents, les enfants ou les adolescents. Il ne faut pas oublier que tous les professionnels, sauf les avocats, sont tenus de signaler toute situation de compromission à la DPJ. Quant à nous, cette disposition-là permet de protéger les enfants des dangers immédiats. Si par ailleurs un tel article devait être adopté, il faudrait alors que l'on y prévoie la nécessité d'obtenir une autorisation judiciaire qui permettrait au tribunal d'évaluer la pertinence de la levée de la confidentialité conformément aux dispositions élaborées par la jurisprudence en la matière.

Les modifications aux articles 37.1 à 37.4 de la loi proviennent des recommandations que l'on retrouve au rapport Turmel. La Commission des services juridiques y avait proposé ? parce que, si vous vous souvenez, à la lecture du rapport Turmel, il y a un peu, à l'occasion, des dissensions qui y sont mentionnées; alors, la commission, nous, on avait proposé ? des durées pour la conservation des dossiers parce qu'on pense que c'est bon qu'il y ait des périodes prévues pour la conservation des dossiers dans certains cas. Mais les périodes que nous proposons sont généralement plus courtes. Alors, elles permettent de conserver les informations suffisamment longtemps pour assurer qu'il n'y aura pas des signalements à répétition qui ne seront pas pris en considération, mais en même temps ça évite de stigmatiser les enfants et les familles qui ont fait l'objet à un moment donné d'un signalement, un signalement isolé puis qui ne doit pas être retenu.

On arrive à l'article 38. Je pense que c'est un article relativement important dans la loi. De l'analyse que nous avons faite, nous ne pensons pas, nous ne croyons pas qu'il y ait lieu de modifier la rédaction actuelle de l'article 38 de la loi tel qu'il est proposé par le projet de loi. Au fil des ans, le corpus jurisprudentiel qui a été développé a permis de prendre en considération selon nous tous les problèmes qui peuvent entraîner la compromission de la sécurité et du développement des enfants. Il nous appert que les modifications proposées visent dans certains cas à restreindre l'application de la loi ? on pense particulièrement aux paragraphes b et f ? et dans d'autres cas à la rendre beaucoup plus rigide ? on le voit au paragraphe c.

Les modifications à la loi ne doivent pas entraîner le désengagement du DPJ et le transfert à d'autres ressources ? en tout cas actuellement on se demande quelles ressources, là; alors donc le transfert à d'autres ressources ? des problèmes qui doivent être pris en main correctement et à temps pour éviter qu'ils ne dégénèrent et entraînent des comportements criminalisés. Le principe de la bonne intervention au bon moment s'applique à tous les enfants, quel que soit leur âge.

En tant que juristes, nous croyons qu'il est important de rappeler que la modification d'un texte qui répond aux besoins des enfants et des familles ramènera devant les tribunaux des litiges qui ont déjà été solutionnés, et ça va obliger les juges à réinterpréter de nouveaux textes, et ça, ça veut dire encore plus de recours au judiciaire, ce qui n'était pas nécessairement visé au départ.

L'article 16 du projet de loi ajoute l'article 45.1 à la loi. Ça, c'est assez particulier, cet article-là, parce que ça contient... il semble que ça contient un énoncé législatif des services qui peuvent être rendus aux familles par les intervenants lorsqu'un signalement n'est pas retenu. On pense que ça, ça relève des pratiques professionnelles et de la gestion du DPJ. On ne voit pas pour quoi faire que ça se retrouverait dans un article de loi. Alors, il ne faudrait pas qu'un tel texte par ailleurs serve de caution à un transfert de dossier vers l'extérieur pour des services donnés en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

L'article 47 à 47.4. Dans tous les cas où il y a retrait de l'enfant de son milieu de vie, il y a lieu de maintenir le libellé actuel de l'article 47 de la loi. Nous ne croyons pas qu'un enfant faisant l'objet d'une mesure d'hébergement obligatoire doive attendre plus longtemps qu'un enfant qui est détenu en vertu de la LSJPA pour que le tribunal soit saisi de son cas. Nous maintenons que la période de 24 heures qui est actuellement prévue à la loi est adéquate et évite les délais indus dans le traitement des signalements.

Par ailleurs, nous croyons que l'article 47 devrait comporter deux volets. Ainsi, on ne devrait procéder à des mesures d'urgence consensuelles que s'il n'y a pas de retrait de l'enfant de son milieu de vie. Dans un tel cas, le DPJ pourrait proposer aux parents et à l'enfant de prolonger, de consentement, l'application des mesures de protection immédiate de 24 heures prises en vertu de l'article 46. Les conditions de la rédaction des ententes provisoires devraient être établies par règlement de façon à ce qu'elles soient balisées formellement à l'instar des mesures volontaires. On ne pense pas qu'on devrait laisser ces règles-là floues. Nous proposons de plus que, pour les deux volets de l'article 47, le juge ait, tout comme le DPJ, la possibilité d'imposer les conditions qui sont prévues à la version modifiée de l'article 46.

Nous proposons aussi un ajout au projet de loi n° 125, hein, parce qu'on croit qu'il est important qu'un article soit intégré à la LPJ prévoyant que toutes mesures consensuelles autres que celles prévues à la loi, que ce soient des ententes provisoires ou les mesures volontaires, soient déclarées illégales afin d'éviter que les DPJ ne soient tentés de mettre en place des mesures maison qui ne sont pas balisées par la loi. Parce qu'on sait que la loi, c'est une loi d'exception, et on pense que tout doit être contenu dans la loi. Conséquemment... On a eu des problèmes dans le passé, des mauvaises expériences avec les conventions intérimaires qui ont été mises en place au cours des ans et qui ont été souvent déclarées illégales et décriées par les tribunaux, en tout cas entre autres par la Cour du Québec, et elles sont encore utilisées aujourd'hui. On ne pense pas que ce soit une vraiment bonne idée, d'autant plus que ça a été perçu souvent comme étant au détriment des droits des enfants.

En ce qui a trait aux articles 21 et 22 du projet de loi, nous sommes d'accord qu'il puisse y avoir des ententes sur les mesures volontaires dont le nombre n'est pas limité et dont la durée maximale ne peut dépasser deux ans. Ça a fait l'objet de longues discussions au groupe de Me Turmel. Mais, dans les circonstances actuelles, dans la proposition qui est faite par le projet de loi, on pense que, si les critères de durée d'hébergement des articles 53.0.1 et 91.1 sont adoptés, il faudra ajuster la durée des mesures volontaires en conséquence pour protéger les enfants et les parents. Ainsi, s'il y a des mesures d'hébergement prévues par mesure volontaire, la durée de toutes les ententes ne pourra dépasser six mois, de façon à éviter que des parents de jeunes enfants ne se retrouvent, après avoir signé des ententes à répétition, à aller au-delà des délais qui sont prévus par la loi, et qui fait que, sans avoir consulté d'avocat, sans avoir été devant le tribunal, ils se retrouvent avec leurs enfants qui sont dans des conditions que l'on prétend être des conditions préadoption.

L'article 28 du projet de loi propose l'insertion d'un chapitre sur la tutelle dans la LPJ, qui va permettre à la Cour du Québec, chambre de la jeunesse, de nommer un tuteur à un enfant, et ça nous semble une solution intéressante. On pourrait même aller un petit peu plus loin et peut-être qu'en plus du DPJ on devrait permettre que des tiers agissant dans l'intérêt de l'enfant puissent être autorisés à présenter une telle demande au tribunal. Alors, on pourrait élargir peut-être cette position-là. Mais, malgré que nous appuyions le principe de la tutelle de ce processus-là, on a des réserves parce qu'on pense que cette proposition va soulever d'importants problèmes juridiques, hein? Il ne faut pas oublier que la tutelle dative, prévue au Code civil du Québec, n'a pas pour but de protéger les enfants de leurs parents. Et nous ne croyons pas non plus que l'adoption du concept de «wardship», que l'on retrouve dans les provinces anglophones, qui fait des enfants des pupilles de l'État soit une bonne solution. Avant d'être adoptée, cette troisième voie qu'est la tutelle devra posséder ses caractéristiques propres qui soient compatibles avec notre doit civil, qui est fort différent des règles de la common law en vigueur dans les autres provinces canadiennes.

n(14 h 20)n

En ce qui a trait aux articles 72.6 à 72.10 de la LPJ, nous vous rappelons que la règle en matière de protection de la jeunesse est la confidentialité. Sa levée ne peut être accordée que lorsque la pertinence en est démontrée. C'est pourquoi nous croyons préférable de limiter la transmission d'information pour le DPJ à ses homologues des provinces et des territoires du Canada seulement. Quant au registre où sont inscrits des renseignements personnels contenus au dossier de l'enfant, il ne devrait contenir que des informations minimales, tel que ce fut proposé au rapport Turmel.

Dans le cadre de la mise en oeuvre de l'intervention judiciaire ? on en est aux articles 32 à 50 du projet de loi ? nous favorisons la mise à jour de la procédure en matière de protection de la jeunesse. Ça a été un des sujets où on a travaillé assez longuement au comité Turmel. Toutefois, il faut toujours avoir en mémoire que les parents et les enfants sont des parties vulnérables face aux représentants de l'État, et les dispositions de la LPJ doivent refléter cette particularité. C'est en ayant ces constatations en tête que nous croyons qu'il n'y a pas lieu de codifier la procédure de production des consentements devant le tribunal, que nous appuyons les mesures qui prévoient la mise en place d'une conférence préparatoire, que nous nous opposons à la réduction des délais de présentation des requêtes et que nous proposons de clarifier les règles relatives à la situation des tiers reconnus comme parties, à la production d'éléments de preuve par un tiers, à la fiabilité du témoignage de l'enfant et au délai pour rendre une décision. Ça a beau n'être que des règles de procédure, c'est quand même fort important quand on arrive devant les tribunaux, dans l'application quotidienne et dans la vie quotidienne, devant les tribunaux. Nous croyons aussi que les parties et les enfants issus de mêmes parents peuvent tirer avantage d'une audition commune, quel que soit le motif de compromission.

On arrive à l'article 91, qui, je pense, est aussi, avec l'article 38, un article fondamental de la LPJ. La Loi sur la protection de la jeunesse est une loi d'exception, hein, on l'a dit tout à l'heure. C'est ce qui fait que seules les mesures prévues à la loi peuvent être ordonnées par le tribunal. En ce sens, le contenu de l'article 91 est donc très important.

La Présidente (Mme James, Nelligan): M. Carrière, c'est pour vous aviser: il vous reste trois minutes.

M. Carrière (Yves): Parfait. Pour améliorer la loi, nous favorisons: l'ajout d'un paragraphe permettant au tribunal de déterminer les droits d'accès à l'enfant dès qu'il est retiré de son milieu de vie; l'hébergement possible d'un adolescent dans un milieu de vie autonome supervisé; l'adoption d'un paragraphe prévoyant que le juge puisse ordonner au DPJ d'aviser l'avocat à l'enfant si le lieu d'hébergement de l'enfant est modifié en cours d'ordonnance ? hein, c'est une mesure, entre autres, pour éviter le ballottement; l'adoption d'un texte permettant de s'assurer que les ordonnances d'hébergement multiple ordonnées par le tribunal ne soient pas utilisées pour imposer des mesures ponctuelles d'arrêt d'agir, en l'absence de tout contrôle judiciaire ? il faut distinguer ce qu'on appelle les mesures de répit pour les parents de jeunes enfants des mesures d'arrêt d'agir, qui s'adressent aux adolescents; l'adoption d'une disposition particulière accordant au tribunal des pouvoirs spécifiques lui permettant de corriger les cas de lésion de droits qu'il aura reconnus. Ces mesures réparatrices pourraient s'inspirer de l'article 49 de la charte des droits.

Nous croyons de plus que l'article 74.1 de la LPJ devrait être modifié de façon à ce que le directeur, les parents, l'enfant et le tribunal y soient ajoutés comme personnes pouvant saisir le tribunal de toute question de lésion de droits.

L'article 52 du projet de loi propose l'adoption de deux nouveaux articles. Je pense que c'est les articles les plus discutés dans ce projet de loi là. Alors, c'est la durée des mesures d'hébergement des enfants. Pour nous, le cas de chaque famille et de chaque enfant est un cas particulier. Notre expérience devant les tribunaux nous amène à penser qu'il est contraire à l'intérêt des enfants de prévoir des règles identiques pour toutes les situations et pour toutes les familles. En ce sens, nous ne croyons pas qu'il soit utile ou pertinent de prédéterminer les délais de placement et d'ainsi limiter la discrétion du tribunal en ce qui a trait à l'évaluation des capacités parentales. Obliger les enfants, les familles et le tribunal à se conformer à un cadre rigide nous semble totalement improductif, voire même abusif, et aller à l'encontre de l'intérêt de l'enfant et du droit des parents. L'adoption d'enfants, les projets de vie, les hébergements à long terme, ça existe déjà, hein? Il y a même des juges qui placent à majorité les enfants de trois mois. On a un jugement encore récemment. Alors, la loi actuelle, ça n'empêche pas ça, ça le permet. De plus, comme on a des avocats qui travaillent dans des régions où on retrouve des communautés autochtones, on nous a signalé que l'application uniforme et rigide de la loi pouvait engendrer des formes de discrimination systémique.

Alors, en guise de conclusion, je vais vous lire un extrait du jugement de la Cour suprême, ministre de la Santé et des Services communautaires du Nouveau-Brunswick contre G.(J.). C'est le juge Lamer qui, parlant du retrait de la garde d'un enfant par l'État, nous dit: «Peu d'actes gouvernementaux peuvent avoir des répercussions plus profondes sur la vie des parents et de l'enfant. Il n'y a pas que le droit du parent à la sécurité de sa personne qui soit en jeu, il y a aussi celui de l'enfant. Comme l'intérêt supérieur de l'enfant est censé reposer sur les parents, l'intégrité psychologique et le bien-être de l'enfant peuvent être gravement compromis par une ingérence dans le lien parent-enfant.» Alors, en ce sens, nous croyons que la responsabilité des enfants du Québec incombe d'abord aux parents, à la famille élargie ensuite et à la collectivité, après. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, afin de débuter l'échange, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Alors, madame, messieurs, bienvenue. Ça nous fait plaisir de vous accueillir à cette commission, cet après-midi. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire. Vous avez vraiment décortiqué la loi, et j'apprécie les recommandations que vous nous faites. On verra qu'est-ce qu'on peut introduire ou pas lorsque ce sera le temps de faire l'étude article par article.

Vous me permettrez quelques commentaires, si vous permettez. D'abord, je voudrais vous dire que... Sur la question de la confidentialité, vous nous dites dans votre mémoire, à la page 2 ? ça touche l'article 35.4, 36: «Ce nouvel article ouvre une large brèche dans le principe de la confidentialité.» Il y a beaucoup de gens en fait qui ? et à juste titre, là; qui ? sont venus nous dire que ça pouvait être inquiétant. Il y en a qui proposaient... il y en a qui veulent carrément que cet article-là disparaisse, d'autres qui souhaitent qu'il soit mieux balisé, et tout ça. Je voudrais juste vous dire qu'on s'est quand même soucié de savoir si, en introduisant une telle disposition, on causait quand même préjudice, là, aux enfants, ou aux familles, ou aux parents sur qui on était susceptibles d'essayer d'avoir de l'information, le «on» n'étant évidemment pas moi, là, ni vous, mais la DPJ ou les intervenants.

Et, si vous me permettez, M. le Président, j'ai un avis de la Commission d'accès à l'information sur ce sujet-là très spécifique. Je ne le lirai pas au complet, mais je vous lirais quand même un paragraphe qui m'apparaît important: «La Commission reconnaît qu'un directeur de la protection de la jeunesse ou un membre de son personnel doit pouvoir avoir accès aux renseignements nécessaires pour l'évaluation d'un signalement ou la prise en charge d'un enfant chaque fois que la sécurité ou le développement de cet enfant est ou peut être compromis. Elle ne s'oppose donc pas aux modifications qui seraient apportées à la Loi sur la protection de la jeunesse.» Un autre paragraphe ? parce que... pas tous les lire: «Afin d'éviter les communications illicites, et considérant le caractère particulièrement sensible des renseignements visés, la Commission considère cependant que les établissements concernés devraient établir des règles plus détaillées qui permettraient d'encadrer les échanges de renseignements, particulièrement ceux visés par l'article 35.4.» Et, M. le Président, je vais déposer cet avis-là, que vous ferez circuler, puis je voudrais ravoir ma copie, s'il vous plaît. Merci.

Donc, moi, ça me sécurise. Je suis honnête, là. Ça ne veut pas dire que vous n'avez pas raison de soulever cette interrogation-là, mais j'avoue, comme législateur, quand la Commission d'accès à l'information nous dit que, dans la mesure où c'est extrêmement bien balisé, que c'est utilisé uniquement pour les fins pour lesquelles ça a été écrit, on peut donc utiliser cette disposition-là.

Vous craignez beaucoup le désengagement de la direction de la protection de la jeunesse à l'égard des services qu'un jeune pourrait recevoir ? puis vous me corrigerez si je l'exprime mal, parce que je ne veux pas toujours retourner au mémoire ? surtout chez les adolescents. Vous faites référence, là, aux adolescents. Vous soulevez un point qui est important, puis je veux faire une précision ici. Une des raisons pour lesquelles on ne retrouve pas les 12 ans et plus, c'est qu'on considère qu'ils se retrouvent automatiquement sous la loi fédérale, donc la loi sur la justice pénale pour les adolescents. Cependant, ça prête trop à confusion. Il y en a plusieurs qui l'ont soulevé. Donc, on est en train de regarder la possibilité, là, de clarifier cet article-là pour s'assurer qu'il n'y a pas de confusion dans le genre. Alors ça, je voulais le soulever.

Par contre, ça m'amène à vous dire qu'en aucun cas ou en aucun temps lors des débats qui ont eu cours soit avant ou pendant la consultation ou par la suite, lorsqu'on a travaillé sur la rédaction du projet de loi, au printemps dernier, n'a-t-il été question que le DPJ, parce qu'il manque de ressources, doit se désengager de ses responsabilités. Vous avez dit quelque chose tantôt qui me tient beaucoup à coeur, mais il vous en manquait un petit bout. Vous avez dit: On est d'accord. Il faut que le bon service soit donné au bon moment au bon enfant, mais vous avez oublié de dire «au bon endroit». Moi, j'ajoute toujours «au bon endroit». La DPJ est devenue au fil des ans la porte d'entrée pour l'ensemble des services ? puis, vous le savez, tout le monde le sait, là, ça a été longuement dénoncé; pour l'ensemble des services ? pour les jeunes en difficulté.

n(14 h 30)n

Il y a des services qui se donnent à la première ligne. J'ai eu l'occasion de faire... j'ai fait 13 régions du Québec ? j'ai fait la 13e vendredi dernier ? et je suis toujours agréablement surprise de voir les services qui se donnent en région, dans la mienne comme dans la vôtre, les services qui sont disponibles en première ligne par les CSSS, par les organismes communautaires ? parce qu'il ne faut pas les oublier, ce sont des agents accompagnateurs de familles et d'enfants dans le milieu. Et de penser que le DPJ... ou que le législateur souhaiterait se désengager finalement ou désengager le DPJ de responsabilités qui sont les siennes... Je pense qu'il faut comprendre le rôle du DPJ. Pour les gens qui nous écoutent, c'est une loi évidemment d'application exceptionnelle, c'est une intervention d'autorité de l'État, mais il y a bien des familles qui, si elles savaient qu'elles pouvaient utiliser des services de première ligne ? c'est un secret bien gardé, ça, au Québec, là, il y a beaucoup de gens qui ne savent pas que ces services-là existent ? ces familles-là pourraient être orientées dans les services des CSSS ou de d'autres niveaux.

Je tiens à faire cette précision-là parce que pour nous ce qui est important, c'est que ceux qui ont vraiment besoin de ces services de deuxième ligne ? parce que la DPJ, c'est de la deuxième ligne ? bien que ce soit là que les gens aillent chercher les services, pour qu'on puisse vraiment donner aux familles et aux enfants l'accompagnement dont ils ont besoin. Ce qui explique ? je l'ai dit ce matin, lorsque je suis intervenue dans... lorsque le Barreau a fait sa présentation ? la pierre d'assise de ce projet de loi là, c'est d'assurer la stabilité des enfants. C'est une loi qui protège les enfants. Ça ne veut pas dire qu'il faut mettre de côté les droits des parents, au contraire, mais c'est certain, dans mon livre à moi, que les parents vont devoir avoir accès aux services, doivent avoir accès aux services, être accompagnés. Il y a plusieurs endroits où c'est écrit dans la loi. Il y en a qui nous disent que ce n'est pas assez précis, d'autres nous disent que ça devrait être plus précis. Enfin, ce sera notre travail suite à la fin des travaux de cette commission.

Vous nous parlez de la tutelle ? puis après ça je vais avoir une question pour vous ? j'avoue que je suis confuse. Vous dites, et je vous cite: «La tutelle dative prévue au Code civil du Québec n'a pas pour but de protéger les enfants de leurs parents. Calquer les lois des provinces canadiennes pour y adopter le concept de "wardship" faisant des enfants les pupilles de l'État n'est pas une bonne solution. Cette troisième voie devra posséder ses caractéristiques propres.» Je croyais sincèrement que c'est ce qu'on avait... Ce qu'on a introduit comme législation, comme disposition, ce n'est pas pour ? comment je dirais donc? ? pour empêcher nécessairement les enfants de voir leurs parents. C'est que, dans la vie de l'enfant, à un certain moment donné, les parents ne peuvent pas assumer leurs capacités parentales, et le juge demandera, sur recommandation de la DPJ ? j'imagine que c'est comme ça que ça va se passer, là ? que quelqu'un dans la famille élargie ou quelqu'un, une personne significative dans la vie de l'enfant, puisse devenir tuteur, assumer les responsabilités parentales. Mais ça ne brise en aucun moment le lien de filiation, et ça, c'est important. Il faut que les gens comprennent que l'enfant ne devient pas pupille de l'État, devient pupille de M. ou Mme Unetelle jusqu'à la majorité de l'enfant ou jusqu'à ce que les parents puissent reprendre la responsabilité de leur enfant, lorsque leurs capacités parentales le leur permettent. Alors, je pense que c'est important de faire cette mise au point là.

J'aurais une question sur la... Vous vous opposez à la reformulation du principe sur le maintien de l'enfant dans son milieu familial. Je fais référence ici à l'article 4, qu'on a reformulé. J'ai beau lire la loi actuelle... Vous nous dites que l'article 4 de la loi actuelle était bien correct, que ça rend finalement l'idée... ça maintient le principe de garder l'enfant dans son milieu familial. On l'a réécrit. J'aimerais que vous m'expliquiez les raisons qui vous motivent à nous dire que la nouvelle écriture, soit qu'elle n'était pas nécessaire ou bien que ça ne correspond pas finalement à ce que vous voyez dans votre pratique ou... Parce que ça, c'est dans votre mémoire, ça, là, concernant l'article 4. Je peux le retrouver, si vous voulez. Vous nous dites: «Nous ? article 4, à la page 2; nous ? recommandons le maintien des principes établis par l'article 4 de la Loi sur la protection de la jeunesse, tout en y intégrant une référence à la famille élargie. Il ne faut pas enlever à la Loi sur la protection de la jeunesse sa souplesse, car le cas de chaque enfant et de chaque famille est un cas particulier.» Ça, je vous cite, là. Moi, je voudrais que vous m'expliquiez en quoi la nouvelle formulation de cet article-là enlève de la souplesse, restreint le principe de garder ou de maintenir l'enfant d'abord dans la famille.

Mme Roy (Élaine): C'est bien certain qu'une des choses qu'on voulait, c'était mettre, partout où la loi... Partout où on pouvait l'indiquer, on voulait faire mention de la famille élargie; ça, c'est certain, là. Je pense que c'est quelque chose qui nous a préoccupés tout au long, que la famille élargie puisse être partie prenante comme les parents. Par contre, je sais que... Il y avait «tendre [...] dans la mesure du possible» aussi, là, qui était peut-être un petit peu redondant.

M. Carrière (Yves): En fait, ce qui nous posait problème, on ne comprenait pas pourquoi on rerédige, même partiellement, cet article-là qui nous semble conforme. À la rigueur, on peut ajouter la notion de famille élargie, mais les quelques mentions supplémentaires nous semblaient être plutôt une façon de refermer un peu la porte par rapport aux parents. C'est dans ce sens-là qu'on considère que, si ça ne change rien, changeons-la pas. Mais, je veux dire, si on ajoute une bout de phrase dans l'article, c'est parce qu'on veut changer quelque chose, et changer le quelque chose en question nous semblait être une façon de restreindre l'application de la loi et donc de la rendre plus rigide.

Mme Roy (Élaine): Mais je pense que «tendre», c'est suffisant, plus que de «tendre dans la mesure du possible». Et surtout la famille élargie. Je pense que ça, c'est une préoccupation que tous les avocats de l'aide juridique ont, parce qu'on ne fait pas suffisamment appel à la famille élargie, et, dans bien des cas, ça réglerait le problème.

Mme Delisle: Ça, je vous avoue qu'on a parlé...

Mme Roy (Élaine): Ça, ça va.

Mme Delisle: On a mis «personnes significatives». Plusieurs nous ont dit que ce n'était peut-être pas assez large. Il y en a qui aimaient mieux... Alors, on pourrait avoir un «notamment» ou quelque chose comme ça dans le... mais ça, on va travailler là-dessus. Mais, pour vous, là, c'était strictement... ce n'était pas nécessaire de le réécrire. C'est ce que je comprends.

M. Carrière (Yves): C'est ça.

Mme Delisle: Bon, parfait. Merci.

M. Gervais (Mario): Me permettez-vous, Mme Delisle, de commenter, dans votre allocution, l'importance que vous accordez au fait de... la bonne mesure, au bon moment, au bon endroit? Je voudrais juste compléter ce que vous dites en mentionnant ce qui suit. C'est vrai que les CLSC offrent des services et c'est vrai que dans certaines régions nous avons été informés de programmes innovateurs qui ont fait leurs preuves. Néanmoins, il faut garder à l'esprit que les CLSC offrent des services sur une base volontaire, alors que la Loi sur la protection de la jeunesse est quant à elle une loi d'ordre public qui vise à assurer la sécurité et le développement des enfants. Et donc un contexte d'intervention forcé qui peut apparaître.

Par ailleurs, l'article actuel de 38h prévoit aussi une souplesse en ce que, bien que l'enfant présente des troubles de comportement sérieux, le tribunal n'interviendra pas si les parents prennent les moyens ou parviennent à corriger la situation. Et ce pourrait tout à fait être parce que justement on a recours à des services professionnels au niveau du CLSC, ce qui fait que, pour cette clientèle qui reçoit le bon service, au bon moment, au bon endroit, au CLSC, il n'y aura pas d'intervention du directeur de la protection de la jeunesse, en raison de l'implication de la famille et de la réaction parentale à se diriger vers les services appropriés.

Le risque aussi, c'est qu'on se retrouve dans un contexte où on se dit: On veut faire en sorte que certains de ces cas de 38h soient davantage traduits devant les tribunaux de justice de juridiction criminelle et qu'on se retrouve devant justement cette juridiction où le Tribunal de la jeunesse va être tenté, lui, de recourir à l'article 35 pour référer l'enfant à un organisme d'aide à la jeunesse. Alors ça, ce serait une situation importante à éviter, où le système réfère de droite à gauche et de gauche à droite, vice versa.

Mme Delisle: Merci.

M. Gervais (Mario): D'autant plus qu'en dernière ligne ? ce sera ma dernière phrase ? en matière de justice pénale, les différentes mesures d'aide, là, n'offrent aucun soutien à la famille. Aide-conseil, assistance à l'enfant et sa famille, ça n'existe pas.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Copeman): Dans un... En tout cas, si vous voulez... brièvement.

Mme Roy (Élaine): Ce sera très court.

Le Président (M. Copeman): Oui.

n(14 h 40)n

Mme Roy (Élaine): C'est juste pour vous dire que les troubles de comportement sérieux, c'est une réalité qui recoupe beaucoup, beaucoup de situations et qui souvent... On retrouve beaucoup d'abandons, de rejet affectif grave, au niveau des troubles de comportement sérieux, parce que l'enfant réagit. Il faut pouvoir évaluer toute la situation, et souvent c'est le forum du Tribunal de la jeunesse qui nous le permet.

Document déposé

Le Président (M. Copeman): Merci. Dans un premier temps, j'autorise le dépôt de la correspondance de la Commission d'accès à l'information du Québec, datée le 23 juin 2005. Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Justice, en vous signalant qu'il vous reste cinq minutes à votre information.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Me Carrière, Me Gervais et Me Roy. Je suis tenté de vous poser une question rapide, et ce n'est pas pour vous mettre en contradiction avec qui que ce soit. Mais il y a une affirmation qui m'a un peu évidemment rendu inquiet ce matin, et on a eu des explications, là, lorsque, dans le mémoire... notamment celui du Barreau ? et Me Hurtubise est ici ? on indiquait que le projet de loi compromettrait le respect de la règle de droit, il enlèverait tout pouvoir réel aux tribunaux et en menaçant même son rôle de libre arbitre. Moi, je dois vous dire que ça m'a un peu inquiété, parce que la règle de droit, c'est important. Est-ce que vous avez la même opinion?

M. Carrière (Yves): Alors, dans un premier temps, on peut dire que oui, dans ce sens que les limites apportées à l'article 91.1, la limite dans le temps et la possibilité pour le juge de rendre une décision, nous semblent être une façon comme une autre, là, de limiter le pouvoir judiciaire.

Par ailleurs, il y a des modifications dans la loi qu'on a beaucoup discutées au comité Turmel, quant aux nouvelles procédures, mettons, la révision, le faire de façon automatique, réduire les délais de signification. Ça, ce type de changements dans la procédure, auxquels on s'oppose, nous semble poser des problèmes qui ne permettront pas justement aux parents et aux enfants de bien faire valoir leurs droits. Ça, pour nous, ça pose aussi des problèmes quant aux notions, là, de respect du judiciaire ou de la règle de droit.

M. Marcoux: Parce que simplement pour... Parce qu'à 91.1, par exemple ? ou il y a 53.0.1 aussi, là, mais ? quand même, le tribunal conserve une certaine discrétion, dans le dernier alinéa de 91.1. Ce n'est pas votre interprétation?

M. Gervais (Mario): Oui, il y a une certaine discrétion. Nous considérons que le fardeau... le critère limite trop. Il reste une discrétion qui est à notre point de vue trop limitée par le terme qui est employé. En ce sens, nous partageons la position du Barreau.

Également, lorsqu'on parle d'atteinte à la règle de droit, il y a la question des mesures immédiates. Parce qu'on veut introduire le critère de l'enfant de 14 ans ou de 12 ans, qui est l'opinion du Barreau, mais en ce qui a trait à la Loi sur la protection de la jeunesse dans sa formulation actuelle, lorsqu'il y a application d'une mesure d'urgence, l'enfant capable de discernement ou autrement doit être écouté, doit même être consulté, ou, le cas échéant, on doit lui permettre de participer à l'audition devant le tribunal. Et alors il faut faire attention, parce que, si cette disposition-là dans la Loi sur la protection de la jeunesse, dans sa version actuelle, est tout à fait conforme à la convention internationale qui fait en sorte que, dans la mesure du possible et compte tenu des circonstances particulières de l'affaire, un enfant doit être écouté, entendu, bien, en fait, dans la cadre du respect de la règle audi alteram partem, alors il faut permettre à ces enfants-là âgés de moins de 14 ans de pouvoir s'exprimer également au stade de la mesure immédiate.

Mme Roy (Élaine): Et on le retrouve dans la convention, aussi, que le Québec a signée...

Une voix: Excusez?

Mme Roy (Élaine): On le retrouve dans la convention, aussi, de l'ONU, que le Québec a signée, où les enfants, sans égard à leur âge, dans la mesure où ils ont le discernement nécessaire, doivent être entendus dans toute procédure les concernant et lorsqu'on les prive de leur liberté, aussi. Parce que c'est une privation de liberté dont on parle.

M. Marcoux: Oui. Vous avez fait tout à l'heure allusion, Me Carrière, je pense, au processus de révision, et tout ça. À l'article 95, je pense, de la loi, là, on prévoit une procédure de révision plus rapide des ordonnances. Je comprends que vous exprimez des réserves aussi à cet égard-là, mais est-ce qu'il n'y aurait pas un mécanisme qu'on pourrait établir quand même qui permettrait de réduire le recours au tribunal pour des requêtes en révision d'ordonnance, là, quand ce n'est pas contesté? Est-ce que ce n'est pas concevable?

M. Carrière (Yves): C'est parce qu'il faut distinguer, là, les révisions pour... ? je ne dirais pas pour cause, mais ? quand il y a des changements des prolongations d'ordonnance. Alors, en ce sens-là, nous, on n'est pas tellement d'accord avec le fait qu'on puisse faire des automatismes sur des prolongations. Bon. Pour les révisions avec changements, de toute façon normalement il y a une audition. Mais, pour les prolongations, on n'était pas tellement d'accord avec l'idée que les parents... ou l'enfant ne puisse pas être présent devant le tribunal pour nous donner son opinion. Parce qu'il ne faut pas oublier que le but de l'opération, quand on est régi par la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est que, s'il y a compromission, on veut mettre un terme à la compromission. Et normalement, quand, après un délai de six mois, un an, deux ans, on revient devant le tribunal pour prolonger ce délai-là, c'est parce qu'on n'a pas réglé le problème de la compromission. Alors, quant à nous ça veut dire qu'il y a encore un problème. On ne l'a pas solutionné. Ce n'est pas une solution, la prolongation. Donc dans ce sens-là on s'est toujours objecté aux automatismes dans les questions de prolongation.

Mme Roy (Élaine): Pour compléter...

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, nous avons déjà dépassé le temps imparti. Je dois aller à ma gauche. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Bienvenue, madame et messieurs de la Commission des services juridiques. Nous apprécions grandement votre mémoire parce qu'il est précis sur plusieurs éléments du projet de loi.

Écoutez, dès la première page, vous recommandez, dans l'ordre des principes généraux de la loi, que la convention sur les droits de l'enfant qui a été adoptée par le Nations unies et ratifiée par le Québec soit incluse et qu'à la lumière de cette convention on interprète la Loi de la protection de la jeunesse. Est-ce qu'au moment où on se parle la loi actuelle n'est pas interprétée en tenant compte de cette convention? Ça, c'est une chose. Et, si oui, en quoi ça bonifie le projet de loi? Je sais que la convention est là pour protéger les droits des enfants, mais il doit y avoir des éléments supplémentaires qui nous permettraient, là, d'avoir une meilleure idée pourquoi vous tenez à ce qu'on inscrive cette convention dans les principes généraux?

M. Gervais (Mario): Je vous dirais que, sur cet aspect, le même débat a été soulevé lors de l'adoption de la loi sur le système de justice pénale pour adolescents, où l'aide juridique avait appuyé que, dans le préambule, on retrouve cette référence, bien que dans les faits, depuis plusieurs décisions et notamment la plus marquante, qui est l'arrêt Baker de la Cour suprême, qui a fait en sorte justement que cette convention devienne interprétative dans la détermination des principes applicables de la Loi sur la protection de la jeunesse, si on parle d'ici, de la Loi sur l'immigration, dans le cas de l'arrêt Baker, c'est simplement éviter tout malentendu et clarifier l'état du droit sur cet aspect pour éviter toute controverse.

Mme Charest (Rimouski): Merci. Dites-moi, à la page 3 de votre mémoire, vous parlez de l'article 45.1, qui se trouve en quelque sorte modifié par l'article 4 du projet de loi, où on dit que «les parents de l'enfant ont également le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats conformément à la Loi sur les services de santé et les services sociaux et à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris». Et, vous, vous émettez le commentaire que ce serait plutôt comme un transfert de responsabilités du DPJ vers les services de santé et les services sociaux qui existent actuellement. Est-ce que le libellé de 125 dit ça ou si c'est une... Comment on peut interpréter...

n(14 h 50)n

M. Carrière (Yves): C'est une façon peut-être de voir. C'est un nouvel article. Donc, on ajoute à la loi cet article-là, et ça nous dit que, lorsqu'un signalement n'est pas retenu, le travailleur social ou l'intervenant qui reçoit la famille, ou l'enfant, ou etc., doit les référer vers les services. Comme on vous a dit tout à l'heure, on pense que ça, ça fait partie du travail. On ne pensait pas qu'il fallait que ce soit écrit dans la loi. On pense que c'est quelque chose qui est déjà fait, qui normalement doit déjà être fait, et on ne voit pas pourquoi on viendrait écrire ça. C'est comme si on nous disait: Si on rencontre un enfant qui s'est blessé, on va l'envoyer à l'hôpital, puis ça, on écrit ça dans la loi. Ce que ça nous a fait poser comme question, c'est: Si on l'écrit, est-ce que ça veut dire qu'on va pouvoir dire: Écoutez, je n'ai pas reconnu la compromission, mais j'ai fait mon devoir, et c'est signé ici, en bas, là, sur la feuille, et je les ai référés au bon endroit. Ça nous fait peur parce que ça n'apporte rien, mais ça pourrait peut-être être utilisé éventuellement pour se cautionner, et ça, ça nous fait peur.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que ça pourrait être utilisé ? et je fais une figure de style, là ? est-ce que des parents qui considéreraient qu'ils n'auraient pas eu suffisamment de temps pour se prendre en main, compte tenu qu'un article prévoit des délais pour assumer leurs responsabilités parentales, et s'ils n'ont pas respecté les délais, bon, ils perdent leurs responsabilités parentales ? je n'ose pas utiliser «déchéance» parce que je trouve que c'est un gros mot, et ça fait vraiment peur ? est-ce qu'on pourrait utiliser cet article-là pour dire: Bien, écoutez, nous, on a fait notre job, et c'est à eux à prendre les moyens pour avoir les services qu'ils ont besoin? Est-ce que c'est ça que ça veut dire concrètement, sur le terrain, une fois qu'on est dans une situation où on doit se présenter pour défendre ses droits, là, de parents déchus de la responsabilité parentale ou autre?

M. Germain (Mario): ...l'angle que nous voulions développer. Je pense que votre question est peut-être plus particulièrement à l'article 8.

Mme Charest (Rimouski): Oui.

M. Germain (Mario): Très bien. Alors, où on a enlevé la référence à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les parents, pour parler de l'application de la présente loi, c'est qu'on veut quand même qu'il y ait un message important ici qui soit transmis, que le directeur de la protection de la jeunesse n'est pas uniquement un organisme référant mais aussi un dispenseur de services. De toutes les décisions qui sont rendues à chaque jour ? et on parle de milliers d'ordonnances depuis des années ? vous avez toujours une mesure d'aide-conseil et assistance à l'enfant et à sa famille. Alors, lorsqu'on ordonne au directeur d'apporter aide-conseil et assistance à l'enfant et à sa famille, ici il y a une obligation auprès du DPJ d'offrir et de donner ces services. En ce sens-là, il nous apparaissait important aussi, puisque par ailleurs, en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, il y a déjà des droits qui existent pour les parents, qu'on retrouve la référence ici, dans le cadre de l'application de la présente loi, puisque c'est une obligation qui incombe au DPJ en exécution d'une ordonnance rendue en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Charest (Rimouski): Et, si je vous comprends bien puis si je suis vos explications, avec ce qu'on retrouve dans 125, on n'aurait plus cette obligation de donner des services?

M. Germain (Mario): Écoutez, c'est un mauvais message. Est-ce que ça va faire en sorte qu'on n'aura pas l'obligation? On va s'en remettre à la philosophie générale de la loi pour dire que cet article est mal rédigé, mais, comme on se voit maintenant, on préfère vous le dire.

Mme Charest (Rimouski): Et je vous remercie de nous prévenir. Écoutez, il y a aussi à l'article 47 à 47.4, à la page 3 de votre mémoire. Vous parlez du retrait de l'enfant de son milieu de vie, et vous dites qu'il y a lieu de maintenir le libellé de l'article actuel de la Loi de la protection de la jeunesse, et vous dites qu'un enfant qui fait l'objet d'une mesure d'hébergement obligatoire ne doit pas attendre plus longtemps qu'un enfant qui a été arrêté en vertu de la loi sur la protection de la... du service pénal, là, la loi... C'est une obligation pour lui. Il a commis un délit, donc il a eu un procès, et on l'a obligé à être mis probablement en hébergement, ou quelque chose comme ça, non?

M. Germain (Mario): Non. Au stade de la comparution, il faut comprendre qu'il a simplement fait l'objet d'une enquête policière et que par la suite une dénonciation a été assermentée.

Mme Charest (Rimouski): O.K. À ce stade-là.

M. Germain (Mario): La présomption d'innocence s'applique toujours.

Mme Charest (Rimouski): S'applique toujours. Mais, quand vous parlez de ces deux choses, d'un enfant... «...d'une mesure d'hébergement obligatoire doive ? ne doive pas ? attendre plus longtemps qu'un enfant qui a été arrêté» en vertu de la loi sur les services juridiques pénaux ? c'est ça? ? on ne parle pas de deux choses différentes, deux contextes, deux situations juridiques différentes?

Mme Roy (Élaine): Oui. Mais c'est pour montrer... Dans un cas, le jeune a été arrêté, et, même s'il a la présomption d'innocence, c'est en vertu de la Loi sur le système de justice pénale, là, qu'on dit qu'il est important que dans les 24 heures il passe devant un juge pour qu'on détermine s'il doit être remis en liberté ou non. Dans le cas d'un enfant sous protection, ce qui n'est pas du tout la même chose, on calcule que c'est aussi important que dans une période de 24 heures on puisse décider si, oui ou non, on continue le processus puis qu'on se rend au tribunal pour savoir s'il doit être maintenu pour sa protection ou non. On fait le parallèle pour dire que, si c'est vrai pour un jeune contrevenant, ça doit sûrement être vrai pour un jeune en protection. Et on ne voit pas pourquoi il y aurait plus de temps imparti pour un jeune en protection que pour un jeune en LSJPA. C'est dans ce sens-là, là, qu'on l'écrivait.

Mme Charest (Rimouski): C'est une question de protection de droits, d'après ce que je comprends?

Mme Roy (Élaine): Oui. Oui et de privation...

Mme Charest (Rimouski): Comme vous voyez, je ne suis pas avocate, alors je verbalise mes appréhensions de compréhension.

Mme Roy (Élaine): Et c'est un retrait, hein? C'est un retrait de l'enfant. Alors, à ce moment-là, on se dit: On doit le faire. Vous savez, 24 heures, 48 heures, on a déjà eu des 20 jours. Maintenant, c'est des 30 jours, plus un autre 30 jours. Ce sont des étapes où le jeune peut être retiré. Alors, il nous semble que ces décisions-là doivent être prises très rapidement, et qu'en faisant le parallèle on se dit que l'enfant en protection doit avoir les mêmes droits que l'enfant en LSJPA.

Mme Charest (Rimouski): Merci. Je vais laisser mon collègue vous questionner.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci de votre présentation. Très rapidement, je reviens sur un des aspects où j'ai questionné le Barreau tantôt, concernant la médiation. Vous semblez avoir des doutes quant à ce mode de résolution, à la page 3 de votre mémoire, où vous demandez, entre autres, qu'il n'est pas bon... où vous dites: «Il ne nous semble pas possible d'intégrer ces modes de règlement des conflits sans prévoir des modalités très précises quant à la présence de l'avocat à l'enfant, d'un représentant du directeur de la protection de la jeunesse et des parents.» Bon. Par contre, ce mode, est-ce que vous pensez qu'au niveau de la médiation et de la conciliation est un mode qu'il faut favoriser, donc une forme de déjudiciarisation, de raccourcissement des délais, de coûts moins importants? Est-ce que ça vous semble un mode à privilégier? Est-ce que vous avez confiance aussi dans ceux et celles qui sont appelés à pratiquer cette... Parce qu'on ne peut pas s'improviser, en médiation, là, il y a des codes de déontologie, comme les avocats d'ailleurs, qui régissent ces pratiques. Vous semblez avoir beaucoup de réserves. Et je comprends ce qu'a dit le Barreau auparavant. Bon, bien, il y a une situation d'infériorité qui est plus manifeste, mais, comme ces gens sont régis par des codes et ont des pratiques, j'imagine, conformes et de façon à empêcher que ce débalancement des forces s'exprime, est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait lieu de donner votre aval à cette façon de régler les conflits?

Mme Roy (Élaine): Un peu comme le Barreau, nous sommes d'accord avec les approches consensuelles. Je peux vous dire qu'à Québec il y a un projet pilote sur la conciliation judiciaire, qui n'est pas... Ce n'est pas la période antérieure à la judiciarisation. On est au niveau de la judiciarisation. Mais c'est un projet pilote qui permet de retarder l'enquête judiciaire et de faire un genre de conciliation avec juge et parties représentées, et c'est assez intéressant. Sauf qu'il y a certains problèmes par rapport à la confidentialité, qui est vraie là comme au niveau de l'antériorité, là, au niveau social. Mais je vous dirais qu'au niveau social, vous savez, ça fait depuis, quoi, plus de 25 ans qu'il y a les mesures volontaires. Il y a l'intervention sociale, il y a l'intervention judiciaire, et, au niveau de l'intervention sociale, il y a la mesure volontaire.

La mesure volontaire permet aux parents et à l'enfant de reconnaître la difficulté et de trouver une solution. Dans la mesure où les gens ne sont pas d'accord avec soit la reconnaissance de certaines choses ou la solution qui est préconisée, on peut aller vers le tribunal. Ça, ce n'est pas nouveau, là, et c'est une forme, hein, c'est nettement une forme. D'ailleurs, c'est tellement vrai que toute la loi est basée là-dessus.

Le niveau social, avec la mesure... On a peut-être inventé, au niveau de la Loi sur la protection de la jeunesse, pratiquement, là, les mesures consensuelles, avant bien d'autres mesures consensuelles dans d'autres lois, et la mesure judiciaire, sauf que je vous dirais que, la mesure volontaire, moi, ce que j'en ai vu tout au long de ma pratique, c'est que très souvent, à cause des forces en présence ? on l'a dit, mais il faut le redire parce que c'est vrai ? l'inégalité des forces en présence, les gens arrivent au tribunal et ils nous disent: Bien, je n'ai pas eu le choix, je n'ai pas eu le choix. Si c'est un parent qui le dit, qui a une certaine vulnérabilité... Parce qu'ils ont une certaine vulnérabilité, bien des gens, au niveau de notre clientèle. C'est vrai, mais que penser de l'adolescent? Bon.

M. Bédard: Mais est-ce que les conciliateurs font mal leur travail? Est-ce que les règles ne sont pas assez claires?

Mme Roy (Élaine): Écoutez, moi, je pense que... On a parlé... Je pense qu'on parlait ce matin du fait qu'il y a certains champs où c'est difficile de faire de la conciliation, entre autres au niveau de la violence. C'est plus difficile parce qu'il y a une espèce de contrôle, et tout ça. Bon.

M. Bédard: C'est ce qu'ils disaient, d'ailleurs. Ça, là-dessus, on n'en parle même pas.

Mme Roy (Élaine): C'est ça. C'est ça. Au niveau de chez nous, c'est l'État versus les personnes démunies. C'est très difficile. Ce qu'on dit, nous, c'est qu'il faudrait le baliser de façon très particulière, mais, comme je vous dis, les exemples qu'on a depuis 25 ans... On en a, des exemples, là, ça en est, les mesures volontaires, une forme. Ça n'a pas toujours donné les résultats escomptés, il y a beaucoup de judiciarisation. Tout ce que je veux vous dire, c'est qu'on n'est pas contre, mais il faudrait que ce soit clairement balisé et qu'on s'assure de la confidentialité.

M. Bédard: Ce que vous souhaitez finalement, ce que vous souhaitez, c'est qu'il y ait un représentant de l'enfant à tout moment. C'est ce que je lis un peu entre les lignes, là.

n(15 heures)n

Mme Roy (Élaine): Oui. Une chose est certaine, c'est que parents et enfants devraient pouvoir se retrouver avec une personne neutre qui puisse les guider dans tout ce processus-là. Parce que, nous, on pourrait être au niveau des mesures volontaires; les gens ont le droit de nous appeler pour nous demander qu'est-ce qu'on en pense. On n'est pas appelés. On n'est pas appelés.

M. Gervais (Mario): Pour compléter, il faudrait peut-être tenir compte aussi que, lorsque le directeur intervient dans la famille, la famille est parfois déjà en conflit. Il y a un tiers qui intervient parce que l'enfant est en conflit avec ses parents, ou vice versa. À défaut de s'entendre... Écoutez, on parle d'inégalité des forces ici. Un enfant qui s'oppose à ses parents par rapport à l'encadrement qu'ils lui imposent, au point qu'il se considère isolé, le directeur de la protection de la jeunesse intervient, propose des mesures, les parents semblent y adhérer, mais l'enfant considère que ça ne va pas assez loin, alors il faut aller voir un médiateur avant de se retrouver devant le tribunal. Il va y avoir des consentements de découragement, des consentements d'épuisement où, avant de se retrouver devant le juge, dans le contexte où le DPJ...

M. Bédard: Pas nécessairement d'accord avec vous.

M. Gervais (Mario): C'est parce que le...

M. Bédard: C'est que vous avez un raisonnement d'avocat, vous n'avez pas un raisonnement de médiateur. Le médiateur dirait le contraire... pas le contraire, mais... Puis je comprends que, quand on est avocat, on a un peu ce raisonnement-là, puis c'est normal, mais...

M. Gervais (Mario): Mais c'est parce que vous faites abstraction que le DPJ est déjà un tiers qui intervient dans la famille en proposant des mesures.

M. Bédard: Oui, oui, O.K. Mais je ne veux pas partir de... Très rapidement aussi, on me fait... ? et là on me dit qu'il me reste à peine une minute, là ? concernant le double mandat de la DPJ relatif aux questions de protection et adoption d'enfants, où on me dit que c'est antinomique. Je comprends que protection... adoption et autorité parentale, ça peut être antinomique... pas antinomique, mais ça peut se révéler parfois difficile à concilier. Mais, protection et adoption d'enfants, j'ai de la misère à voir la problématique qui est soulevée par vous et par le Barreau quant aux conflits.

M. Carrière (Yves): En fait, on parle du travail du DPJ, qui, dans son mandat, doit d'abord ? hein, l'article 4 ? tenter de ramener l'enfant chez ses parents, et à la fois, parce que c'est prévu aussi dans la loi, il doit favoriser l'adoption quand il juge que c'est un cas d'adoption. Alors, le problème qu'on a, c'est qu'à un moment donné on se retrouve avec la même personne qui doit simultanément se demander est-ce qu'il va continuer de mettre des efforts pour travailler avec les parents et l'enfant ou s'il va mettre des efforts pour trouver une famille adoptive pour un enfant. Et, pour nous, à un moment donné, dans les faits, là ? je veux dire, en théorie, ça a l'air d'être bien, bien divisé; mais dans les faits ? ça pose des problèmes pratiques de conflit d'intérêts.

M. Bédard: Mais de quelle façon on peut séparer ça? Parce que le but, à travers tout ça, c'est la protection de l'enfant.

M. Gervais (Mario): C'est un peu comme: La femme de César doit être au-dessus de tout soupçon. À partir du moment... Non, mais tous les juristes vous le diront, en matière de conflits d'intérêts, c'est: justice rendue et apparemment rendue.

M. Bédard: Oui, oui, je le sais.

M. Gervais (Mario): À partir du moment où vous avez le double mandat de tout mettre en oeuvre pour favoriser le maintien de cet enfant dans le milieu familial en donnant les services d'aide appropriés et qu'on imagine qu'un intervenant au dossier est d'avis que cet enfant, d'après son expérience, va se diriger en adoption, on met cet intervenant dans une situation intenable.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy (Lotbinière): Je vous remercie de votre présence ici. Et on va en profiter pour certains points plus précis et plus juridiques, pour éclairer aussi les membres de la commission.

L'article 38 de l'actuelle loi, ça s'appelle les «clauses de compromission», c'est la porte d'entrée: il faut qu'on prouve un de ces éléments-là pour que le DPJ puisse intervenir. C'est la porte d'entrée du système quand on évalue les signalements, quand on évalue les interventions. Et puis, dans votre mémoire, à votre page 9, vous parlez de la modification de... le futur article 38f ? j'espère qu'il ne sera pas adopté tel que rédigé actuellement ? les troubles de comportement sérieux pour les enfants de 12 ou 14 ans, les différences entre les deux. Puis, ce qui a été évoqué ici, c'est que, pour ces enfants-là, bien on passerait par la LSJPA, c'est-à-dire le côté, là, de la délinquance, le côté pénal de la protection de la jeunesse. Il y a une grosse différence entre... puis ça, il faut le dire, entre la protection et la LSJPA.

Parce que, ce qu'il faut se dire puis ce qu'il faut savoir: ce qui déclenche une intervention en vertu de la LSJPA, c'est un acte criminel ou pénal. Ça suscite une dénonciation. Dans ces cas-ci, ça pourrait vraisemblablement être une dénonciation des parents. Ça veut dire aller à la police dénoncer son enfant, venir témoigner contre son enfant. Je pense que là, là, on s'égare, quand on s'en va dans un processus comme ça, on s'égare loin du chemin du consensus, loin du chemin de l'approche consensuelle, loin du chemin aussi du possible retour de l'enfant dans un milieu naturel, parce qu'on va se mettre en situation de confrontation assez explosive. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Roy (Élaine): Je peux dire que j'ai déjà, moi, plusieurs appels au bureau de parents qui sont un peu affolés, parce qu'ils appellent le CLSC déjà, maintenant, parce que le cas de leur jeune qui est en trouble de comportement n'est pas retenu à la DPJ. Et dans le cadre du CLSC ? c'est sûr qu'actuellement, là, on a un projet de loi, là, on n'est pas rendus là, mais ? le CLSC n'est pas en mesure de répondre à des gens dont le jeune ne veut rien savoir, là, même s'il ne met pas sa vie en danger, même s'il prend des stupéfiants.

Le problème est plus général que ça. Si on s'en va le dénoncer puis qu'on va en cour, si, pour une raison ou pour une autre, les parents ne sont pas capables de le garder, il ne sera pas gardé en LSJPA, là, pour une possession simple de stupéfiants, là. Ce ne sera pas le bon véhicule. Par contre, il risque d'avoir, à un moment donné, un antécédent judiciaire, là, ce qui n'est pas très drôle non plus ni pour le jeune ni pour ses parents. Mais est-ce que les ressources vont être là?

Un jeune qu'on va vouloir placer ? même s'il ne correspond pas à l'article qu'on... le nouvel article qu'on voit ? qui est en bas de 14 ans, qu'est-ce qui va arriver avec lui? Le mandat du CLSC n'est pas du tout le même que le mandat de la DPJ. Il y a beaucoup de jeunes qui ont des problèmes de comportement sérieux; si on n'y prend pas garde ? on a souvent dit: La bonne mesure au bon moment ? on risque de se retrouver avec un problème beaucoup plus gros sur les bras un peu plus tard.

Ce qu'on s'est demandé, c'est: Est-ce qu'on est en train de laisser un peu cette clientèle-là au profit de réaménagements dans d'autres secteurs? On sait qu'on veut donner beaucoup aux jeunes parents, là, pour pouvoir garder les enfants. Pourtant, les jeunes qui ont des problèmes de comportement, comme je vous disais tout à l'heure, c'est souvent des problèmes multiples. L'arbre cache souvent la forêt; on a souvent besoin d'une enquête pour savoir qu'est-ce qui se passe. Ces jeunes-là, même s'ils ne se mettent pas en danger comme tel ou en danger autrui, souvent les parents ne sont plus capables.

Les CLSC, les listes d'attente actuelles sont quand même grandes. Est-ce qu'il y aura plus de ressources? Je ne sais pas. Mais est-ce qu'ils ont le mandat, le même mandat que la loi donne à la direction de la protection de la jeunesse, qui est une loi d'ordre public et... Non, moi, je ne pense pas. Je pense qu'on risque de se retrouver avec un problème important à ce niveau-là.

M. Gervais (Mario): Pour compléter, je pense que nous sommes d'avis que c'est un mauvais choix de société que de faire en sorte que des enfants déjà couverts par la Loi sur la protection de la jeunesse, en vertu de 38h, qui ne le seront plus, que, pour plusieurs de ces parents-là, on va leur dire: Dénoncez à la police, constituez un casier judiciaire à votre fils pour avoir des services.

Mme Roy (Lotbinière): Vous lisez le nouvel article 38f comme étant... c'est le résultat que ça va donner, là?

M. Gervais (Mario): C'est clair.

Mme Roy (Lotbinière): Bon, c'est ça.

Le Président (M. Copeman): Alors, merci. Avant de terminer, je veux simplement signaler aux collègues que la correspondance en question de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse... pardon, de la Commission d'accès à l'information du Québec a déjà été déposée le 12 octobre 2005 dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 83. Mais j'estime, parce que nous avons un autre mandat devant la commission, que ce dépôt est toujours pertinent.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): C'est gentil. Alors, Me Carrière, Me Roy, Me Gervais, merci beaucoup pour votre participation devant cette commission parlementaire au nom de la Commission des services juridiques. J'invite immédiatement les représentants du bureau jeunesse du Centre communautaire juridique de Montréal à prendre place à la table. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 9)

 

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission poursuit ses travaux. Et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants du bureau jeunesse du Centre communautaire juridique de Montréal. Me Trahan, bonjour. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation; je vais vous indiquer quand il vous en reste trois, et je vais vous aider à terminer, s'il faut. Par la suite, il y aura une période d'échange de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prie de présenter vos collaboratrices et par la suite enchaîner avec votre présentation.

Bureau jeunesse du Centre communautaire
juridique de Montréal (bureau jeunesse
du CCJ de Montréal)

M. Trahan (Dominique): Parfait. Alors, je me présente: Dominique Trahan, directeur du bureau jeunesse du Centre communautaire juridique de Montréal; je suis accompagné de Me James, Luce James, à ma droite, et de Me Marie-José Lavigueur, à ma gauche.

Alors, au bureau, nous sommes 15 avocats qui pratiquons exclusivement en droit de la jeunesse dans le district judiciaire de Montréal. Et depuis l'entrée en vigueur de la loi nous avons au fil des ans, en moyenne, occupé dans environ... de façon annuelle, dans à peu près 2 000 dossiers par année. Dans la très grande majorité des cas, on représente des enfants.

Vous retrouverez à notre mémoire des applications pratiques pour illustrer nos arguments, et il nous fera plaisir, un peu plus tard, de tenter de répondre à vos questions et peut-être en devancer certaines.

Nous aussi, nous visons la continuité des soins et la stabilité des liens pour tous les enfants. On se questionne, entre autres, lorsqu'on parlait, tantôt, des troubles de comportement pour les 12 ans et plus. On associe souvent acte criminel, dénonciation. Mais prenons l'exemple d'un jeune qui aurait un problème de boisson, de consommation de boisson. Ça ne fera pas l'objet d'aucune dénonciation criminelle, et le parent peut avoir besoin d'aide et le signalement pourrait devoir être retenu. Ce jeune-là pourrait se faire ? j'emploierai un mot courant ? ballotter d'un service à un autre, si on ne retient pas les signalements dans cette matière-là. Et, les parents auront bien beau appeler la police, il n'y a pas d'infraction qui touche à cet aspect-là des choses. La même chose pour un jeune qui fugue régulièrement de chez lui. Il va se retrouver dans la même situation, ses parents également.

D'ailleurs, on peut se poser la question également: Comment se fait-il que depuis l'entrée en vigueur de la loi les DPJ et certains organismes que je qualifierais de partenaires, tels les CLSC ou encore les hôpitaux, à l'occasion, quand c'est le temps de donner des services, se renvoient la balle: Ah! ce n'est pas un cas pour nous autres? Pourquoi, aujourd'hui, avec le projet de loi n° 125, ça va changer et révolutionner tout ce lancement de balle là qui se passe actuellement et qui se passe encore depuis l'entrée en vigueur de la loi? Des jeunes sont ramenés à la cour parce que l'hôpital n'en veut pas; ou l'hôpital a fait un certain bout avec lui, puis là il faut trouver un autre milieu, alors là on vient demander un centre d'accueil, un centre d'hébergement.

Le Québec, en décembre 1991, par décret, s'est déclaré lié à la Convention des Nations unies sur le droit de l'enfant, convention adoptée en 1989. Nous croyons que la Loi sur la protection de la jeunesse devrait le reconnaître expressément. Puisque le Québec s'est déclaré lié, il y a des droits qui sont proclamés dans la convention, qui, selon certains mécanismes du projet de loi, pourraient être... je ne dirais pas bafoués, mais mis de côté dans certains cas.

Au chapitre V de notre mémoire, aux pages 33 et suivantes, nous énumérons différentes causes au ballottement, autres que judiciaires. D'ailleurs, il n'est pas rare de voir des enfants arriver à la cour pour la première fois, et ils ont déjà vécu un certain nombre de déplacements hors de leur milieu familial, un certain nombre de familles d'accueil. Et c'est des situations qui se présentent assez régulièrement. Alors, dans ce sens-là, on ne croit pas que ce qui est avancé en termes de durée minimale de placement atteigne l'objectif recherché de réduire les ballottements. Dans l'intérêt des enfants, on ne peut faire abstraction de leurs droits. Il nous apparaît irréaliste de croire que les durées maximales de placement régleront cette problématique.

De plus, actuellement, comme il a déjà été mentionné, rien dans la loi n'empêche un juge d'ordonner des placements à majorité lorsque la preuve est prépondérante à cet effet. D'ailleurs, en droit de la jeunesse, les instances administratives et judiciaires doivent, selon qu'ils décident en vertu de lois pénales ou de lois de protection, rechercher selon le cas, en matière pénale, la réhabilitation ou, en matière de protection, la sécurité de l'enfant, qui est un sujet de droit, et ce, selon les particularités de chaque enfant.

L'article 3, deuxième paragraphe de la loi actuelle, et vous me permettrez de le lire: «Sont pris en considération, outre les besoins moraux, intellectuels, affectifs et physiques de l'enfant, son âge, sa santé, son caractère, son milieu familial et les autres aspects de sa situation.» Alors, on parle bien de caractéristiques qui appartiennent à cet enfant-là. C'est dans ce sens-là qu'on considère qu'en catégorisant les enfants selon leur âge et en les incluant à l'intérieur d'une durée maximale de placement on ne respecte pas certaines des exigences des lois qui s'appliquent à eux.

Créer des exceptions à l'intérieur de la loi même qui, elle, est d'exception, pour une minorité de cas... Parce qu'on a bien entendu antérieurement, soit ici ou à d'autres niveaux, que ce que l'on recherche à traiter par cette possibilité-là de placement à durée maximale, c'est une quantité ou un faible pourcentage d'enfants qu'on ne réussit pas à retourner dans leurs familles. La loi actuelle n'empêche pas de faire ça. Et le juge indépendant, en entendant les représentations et la preuve qui lui est faite, déterminera si c'est nécessaire de procéder de cette façon-là.

Pour terminer, il a été question... certains organismes qui nous précédaient ont été questionnés sur le terme «exceptionnel». Alors, je vais juste faire un parallèle. On a parlé aussi de la loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Dans cette loi-là, pour qu'un enfant ou un adolescent, au niveau de la sentence qu'il recevra... pour lui imposer de la garde, s'il ne remplit pas certains critères, la couronne demande à la cour de considérer que c'est un cas exceptionnel.

n(15 h 20)n

Et actuellement la jurisprudence qui est en train de s'établir est à l'effet qu'on donne au mot «exceptionnel» une interprétation fort restrictive, de sorte qu'on ne peut pas présumer que l'emploi des mots qu'on retrouve à l'article concerné dans le projet de loi va permettre et sera interprété de telle ou telle façon. Je verrais très mal la DPJ qui conteste et qui demande qu'un enfant soit placé à l'intérieur des balises de l'article en question, venir dire: M. le juge, laissez les rentrer dans le cas exceptionnel; ce n'est pas ça qu'ils veulent. Alors, dans le cas d'espèce, on n'aura pas cette interprétation-là.

Mme James (Luce): Avant d'aborder très succinctement l'entente consensuelle proposée par les modifications à la Loi de la protection de la jeunesse, permettez-moi un petit aparté. Vous avez entendu et entendrez encore des intervenants de différents milieux vous dire que la résolution de conflits entre des parents, un enfant et le DPJ doit se faire d'abord et avant tout à l'amiable, et en dernier lieu judiciariser la situation, donc favoriser les ententes consensuelles le plus possible et éviter à tout prix le débat judiciaire. Permettez-nous d'apporter un bémol à cette opinion.

Il ne faut pas sous-estimer l'impact clinique auprès des parents en difficulté ou carrément irresponsables lorsque leur situation est amenée devant un juge de la Cour du Québec. Faut-il le dire, combien de fois apprenons-nous qu'après le premier passage à la cour les attitudes des principaux concernés par le signalement ont enfin changé? Si, un jour, un parent ou un adolescent, assis à la table de cuisine, a pris à la légère les conseils et les mises en garde d'une jeune travailleuse sociale, convoqué au tribunal, le même parent ou l'adolescent comprend vite que la situation est plus que sérieuse, et les améliorations sont devenues urgentes. Dans la très grande majorité des cas, l'effet choc du judiciaire est le début de la solution pour l'enfant en difficulté.

N'oublions pas que, lorsque la situation d'un enfant est signalée au directeur de la protection de la jeunesse, d'autres services sociaux de tous ordres ont censés avoir été offerts ou utilisés par la famille en difficulté, mais le tout manifestement sans les résultats escomptés. Judiciariser la situation rapidement permet non seulement de mettre en place une ordonnance de services à l'égard du directeur de la protection de la jeunesse, mais oblige la famille à réagir plus rapidement et plus sérieusement. Les ententes consensuelles sont maintenant appliquées depuis plusieurs années, et, malgré les directives précises sur le mode d'intervention faites au délégué du directeur de la protection de la jeunesse, les tribunaux ont été témoins d'erreurs flagrantes nécessitant parfois des déclarations de lésion de droits à l'égard de plusieurs enfants, et ce, pour plus d'une raison.

D'abord, l'entente consensuelle ? appelée fréquemment «convention intérimaire», «provisoire» ? n'étant pas prévue dans la Loi de la protection de la jeunesse, a amené plusieurs juges à travers la province à la considérer comme étant illégale et, par le fait même, entraînait des débats judiciaires.

Fréquemment, il est aussi arrivé, au dire de nos clients adolescents, adolescentes, que l'enfant n'avait pas eu droit ou compris son droit à consulter un avocat, lors de ces ententes consensuelles, alors qu'il était en conflit et avec son parent et le directeur de la protection de la jeunesse. Nous avons même vu, dans un dossier, qu'un des deux parents qui n'avait pas été rejoint par le travailleur social, alors qu'il était rejoignable et disponible à prendre charge de ses enfants, n'a pu le faire que lors de l'enquête au fond, plusieurs semaines plus tard.

Nombre de parents et d'enfants restent aussi stupéfaits d'apprendre, après un mois de retrait du milieu familial ? dit volontaire ? qu'ils auraient pu mettre un terme à cet hébergement substitut en tout temps. Il nous est aussi apparu douteux que l'entente consensuelle soit proposée à des parents ou enfants ayant pour le moins, de manière plutôt évidente ou facilement vérifiable, une santé mentale fragile, évidemment psychologiquement parlant ou psychiatriquement parlant.

Combien de fois avons-nous constaté que l'hébergement en milieu substitut, une fois le signalement reçu et retenu, n'était rien d'autre qu'une façon d'allonger une période d'évaluation en milieu substitut, en centre de réadaptation, d'une situation de compromission évidente et déjà concluante aux yeux du délégué du directeur de la protection de la jeunesse?

Permettez-nous par conséquent d'être plutôt méfiants à l'égard du directeur de la protection de la jeunesse et de ses délégués, à qui on semble maintenant vouloir donner un pouvoir discrétionnaire sans précédent pour préparer ces dits consentements entre parties inégales et manifestement défavorisées à plusieurs égards. Faut-il le rappeler, le travailleur social demeure une figure d'autorité représentant l'État, alors qu'il est appelé à jouer le rôle à la fois de juge, partie et médiateur lors de son intervention.

Quant à nous, la seule porte sécuritaire possible, si l'approche du législateur devait se concrétiser, est la nécessité de faire homologuer ou ratifier ces ententes dites consensuelles par un juge et offrir aux parties le droit d'être représentées sur demande du juge ou des parties. Mais en tout temps un enfant doit pouvoir être représenté devant le tribunal. De plus, ces conventions intérimaires ? telles qu'elles sont nommées dans notre quotidien ? devraient être fortement réglementées afin de répondre aux mêmes critères à travers la province et être soumises à un contrôle, si nécessaire, par les tribunaux.

Mme Lavigueur (Marie-José): Bonjour, distingués membres de la présente commission. Mon nom est Marie-José Lavigueur. Je vais commencer par vous avouer quelque chose. Quand j'ai reçu ma copie du projet de loi, je l'ai d'abord simplement feuilletée. L'un des premiers articles que j'ai lus, c'est le nouvel article 51, l'article 26 du projet de loi, et je n'ai rien compris.

Avec mes 30 ans d'expérience dans le domaine, mes deux diplômes ? parce que j'ai une maîtrise en sciences humaines avec ma licence en droit ? avec ma pratique quotidienne en chambre de la jeunesse depuis 17 ans, je n'arrivais pas à comprendre l'article 51. L'article 51, c'est celui qui dit qu'avant le volontaire il faut privilégier le consensuel.

Depuis 1979, on pensait que les mesures volontaires, c'était du consensuel, à comparer aux ordonnances du tribunal. Et voilà qu'avant ce consensuel on disait qu'il fallait privilégier le consensuel. C'est là que j'ai décidé de lire le mémoire au complet et de participer au comité du mémoire, chez nous.

J'ai finalement compris l'article 51. C'était simple, pourtant: les mesures volontaires sont réglementées; les nouvelles ententes consensuelles ne le sont pas. Et, l'article 51, c'est le noeud du projet de loi. C'est le DPJ qui dit: Laissez-nous la paix, laissez-nous nous arranger avec les démunis, sans cadre, et, si ça ne fonctionne pas, plaçons les enfants et puis laissez-nous, toujours sans cadre, administrer leurs longs placements.

Les détails de tout cela, vous les avez dans les mémoires du Barreau, de la Commission des services juridiques et dans le nôtre. Mais, en gros, c'est ça, le problème du projet de loi: il permet au DPJ d'agir à sa guise et enlève aux vérificateurs que nous sommes, du judiciaire, les moyens de le surveiller.

Le Président (M. Copeman): Il vous reste deux minutes.

n(15 h 30)n

Mme Lavigueur (Marie-José): Vous avez sans doute pu prendre connaissance des annexes à notre mémoire. Elles sont constituées d'histoires vécues et de jugements. Vous avez pu y constater l'étendue des problèmes qui peuvent survenir à la suite d'un signalement. Vous avez pu vous rendre compte que les jeunes que nous défendons ont non seulement besoin de la protection de l'État face à leurs parents, mais qu'ils ont également besoin qu'on vérifie bien que l'État n'empire pas leur situation. Cela est normal, normal dans le sens où il est impossible de penser qu'une grande machine comme le DPJ ne puisse pas avoir des ratés. Ce n'est pas jeter la pierre aux milliers d'intervenants qui se dévouent pour ces enfants, c'est simplement reconnaître leur humanité. Et, de la même façon qu'en droit criminel, où on reconnaît pourtant le nécessaire, difficile, généralement bon travail des forces policières, on a également des mécanismes pour prévenir les abus, il faut aussi, en protection de la jeunesse, qui est également du droit public, s'assurer qu'il y a des façons de contrôler l'adéquacité du travail du DPJ. Les présentes propositions d'amendement diminuent les moyens mis à la disposition des praticiens du droit pour vérifier ce travail.

Nos recommandations sont simples pour les problèmes qui peuvent être réglés. Car vous avez sans doute constaté aussi que nous soulevons certains éléments qui resteront nécessairement sans solution, parce qu'ils relèvent justement des surprises que la vie nous réserve tous. Je fais référence, par exemple, à la maladie ou à la retraite d'une famille d'accueil, qui entraîneraient un déplacement qui est de la faute de personne. Je disais: Nos recommandations sont simples, nous disons: donnez des délais de rigueur aux intervenants pour le début, dans la majorité des cas; obligez-les à faire homologuer certaines décisions d'importance capitale; permettez que les enfants soient représentés partout lorsqu'il y a retrait du milieu familial; balisez et uniformisez les ententes possibles; permettez que d'autres que le DPJ demandent d'être tuteurs; prévoyez des budgets pour les services additionnels aux familles naturelles, et aux familles d'accueil tuteurs, et aux délégués débordés du DPJ; laissez au tribunal la discrétion d'individualiser les décisions après avoir entendu de la preuve; permettez qu'on avise l'avocat de l'enfant de certains changements non prévus après la décision judiciaire; respectez les engagements du Québec face aux Nations unies.

Les moyens que nous proposons sont réalistes et pas plus coûteux que la situation actuelle, parce qu'actuellement il y a souvent du double coût du fait des judiciarisations tardives. Il faut souvent recommencer des interventions, compenser, corriger le tir, et ceci, sur le dos des enfants. Nous vous disons aujourd'hui: L'État a l'opportunité maintenant de conserver à notre Loi sur la protection de la jeunesse son statut mondial de grande loi; ne la laissons pas échapper.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Mesdames, monsieur, merci de nous avoir présenté votre mémoire. Ou c'est vous, madame ? puis je le dis en tout respect ? qui n'avez pas compris ou c'est moi, c'est une des deux, puis je pense qu'il faut absolument se ramener à ce qui est le fondement de la Loi sur la protection de la jeunesse ? et je dis en partant que je suis très respectueuse, j'ai entendu ce que vous avez dit, il y a des éléments que vous avez proposés qu'on va analyser ? et, la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est une loi, comme on l'a dit très souvent depuis le début, d'exception, l'intervention d'autorité de l'État dans la vie des familles. Lorsque cette loi-là a été adoptée, elle a été adoptée comme étant une loi d'intervention sociale et, si nécessaire ? c'est exactement ce qui est inscrit dans la loi ? d'intervention juridique, judiciaire.

Je sais que chacun a son rôle à jouer, sincèrement, et je le respecte. Mais au fil des ans et même, je vous dirais, dans les dernières années il y a eu augmentation de la judiciarisation. Vous représentez les jeunes, et je vous en félicite, je pense que vous avez un devoir de le faire, puis ça fait partie du travail que vous avez à faire, mais on a des jeunes qui nous disent qu'ils ne trouvent pas ça bien drôle d'aller devant la cour, puis ce n'est pas cool, puis ce n'est pas le fun. Et, lorsque les divers comités se sont penchés sur comment on pourrait mieux servir et protéger nos jeunes, nos jeunes en situation à risque et en situation vulnérable, il y a une des choses qui est ressortie... Puis je ne m'en viens pas dire ici, devant la commission parlementaire, qu'il ne faut plus que les avocats accompagnent les enfants, au contraire. D'abord, je rentrerais probablement à quatre pattes chez nous, parce que mon conjoint est avocat, alors ça irait mal.

Ceci étant dit, je comprends par contre qu'il faut retrouver son chemin, dans cette loi-là. Et, si les parents peuvent faire partie de la décision qui les concerne, à la fois eux et leurs enfants, si les parents, et l'intervenant, et les enfants peuvent en arriver à une entente... Appelez-la entente, appelez-la comme vous voulez dans votre jargon juridique, je vais vous respecter là-dessus, mais, sur la table, là, quand on assoit du monde autour d'une table, qu'est-ce que les parents veulent? Ils sont en état de choc: on est allé chercher leurs enfants, on prétend qu'ils ne sont pas des bons parents, il y a d'autres raisons aussi, ou bien on est allé chercher leurs enfants parce qu'ils sont dans un milieu qui compromet la sécurité ou le développement sain de leurs enfants. Ils sont en état de choc, ils se retrouvent sous la direction de la protection de la jeunesse. Il y a eu un signalement, il est retenu, et puis là, là, c'est vrai que ce n'est pas beau, ce n'est pas drôle, c'est un fait.

Mais, ce que vous retrouvez dans cette loi-là, dans les propositions qu'on a faites, ce n'est pas un désengagement, ce n'est pas déresponsabiliser le gouvernement, ce n'est pas donner plus d'autorité à la DPJ. Mais, la DPJ, le directeur de la protection de la jeunesse, ce que, moi, je comprends de son rôle... On a assez de monde qui ont dit qu'il avait perdu son chemin au travers des années puis qu'il n'était pas la voix des enfants, moi, je pense que c'est important qu'on resitue qui fait quoi.

Puis, quand vous nous dites... puis je comprends ça, là, je ne manque pas de respect quand je vous le dis, là, mais, quand vous nous dites que vous souhaitez que tous les enfants soient accompagnés d'un avocat, mais, je suis désolée, là, il y a quelque chose qui ne marche pas dans notre système. Oui, les enfants ont besoin des avocats. Oui, les enfants ont besoin d'aller devant le tribunal quand ça ne fonctionnera pas dans les approches... on appelle ça des approches consensuelles, des mesures volontaires. Si on veut donner une chance aux parents d'adhérer à la décision qui les concerne, qui va les... une décision qui, pour le restant de leur vie, peut avoir une importance majeure... Vous, vous êtes en train de nous dire, là, que les intervenants ont trop de pouvoirs, le DPJ a trop de pouvoirs. Vous reconnaissez par contre qu'ils font un bon travail. Mais vous êtes en train de nous dire, là, que la DPJ, le directeur de la protection de la jeunesse, il a bien trop de pouvoirs. On a du monde, nous autres, on a des citoyens qui nous disent qu'il ne l'exerce pas assez, son pouvoir, qu'on voudrait qu'il l'exerce mieux puis qu'il l'exerce plus. Bon, je comprends, dépendamment de quel côté de la lorgnette on se situe... Nous, c'est sûr qu'on a un équilibre à garder dans cette dynamique-là, puis on fait nos devoirs comme législateurs.

Vous avez parlé de la tutelle. Vous avez dit: Permettez que d'autres que la DPJ... Puis j'ai manqué votre bout de phrase, madame, je suis désolée, j'ai écrit une note rapidement. Vous avez dit: Permettez que la DPJ...

Mme Lavigueur (Marie-José): Que d'autres que la DPJ...

Mme Delisle: Que d'autres que la...

Mme Lavigueur (Marie-José): ...puissent demander d'être tuteurs.

Mme Delisle: Bien, en fait, là, d'autres que la DPJ, ça peut être des parents, ça peut être la famille élargie.

Mme Lavigueur (Marie-José): En ce moment, c'est le DPJ.

Mme Delisle: J'imagine que, dans les gestes qu'on va poser, dans les actions qui vont être posées, dans les mesures qui vont être mises de l'avant, lorsqu'il sera question de proposer au tribunal un projet de vie permanent dans lequel on proposera au tribunal, je ne sais pas, moi, que l'oncle Antoine devienne le tuteur de l'enfant, le tribunal va avoir à trancher là-dessus. Mais c'est certain que... J'imagine qu'il y aura un avocat qui aura accompagné la famille là-dedans. J'imagine que les intervenants vont avoir fait leurs devoirs puis vont avoir bien monté le dossier. Bon. Ça, c'est en vrac, là, mes réactions, qui ressemblent un peu à celles que vous avez eues, madame, quand vous avez lu le nouvel article 20.

n(15 h 40)n

J'aurais une question ? ça, c'est mes commentaires ? j'aurais une question à vous poser sur la question des durées maximales de placement. Vous n'êtes pas d'accord avec ça. Vous nous dites ? je vous paraphrase un peu, là ? que, si on va de l'avant avec ça, ça va être grave ? on a retrouvé ça dans votre mémoire ? et, vous, vous soumettez que le système d'hébergement automatique pour des périodes prédéterminées suscitera un grand nombre de problèmes chez les enfants démunis. Nous, ce qu'on a constaté puis ce pour quoi on a introduit les durées maximales de placement, c'était pour assurer cette stabilité chez les enfants. Je me répète depuis ce matin, puis j'ai répété il y a deux semaines, je l'ai répété quand j'ai déposé le projet de loi: Il y a huit provinces sur 10 qui le font, est-ce que nos enfants, au Québec, ne méritent pas la même protection, la même stabilité, la même possibilité d'attachement dans les circonstances où ce n'est pas possible de retourner dans leurs familles?

Je ne voudrais pour aucune considération que les gens qui nous écoutent s'imaginent qu'on est en train de faire un rapt d'enfants, au Québec, pour les envoyer dans la machine à adoption. Puis, depuis ce matin, c'est juste de ça qu'on parle. Alors, moi, je suis désolée, là, mais ce n'est pas ça, l'objectif de la loi, c'est la protection des enfants, s'assurer d'une meilleure stabilité, d'un milieu de vie dans lequel ils vont pouvoir mieux évoluer et mieux se valoriser, si tant est que ce n'est pas dans leur milieu familial que c'est possible de le faire. On a également introduit la tutelle pour permettre aux parents... Il y a des parents qui vont peut-être pouvoir prendre le temps de se prendre en charge pendant qu'il y a quelqu'un d'autre qui est tuteur d'un enfant. Alors, moi, je voudrais que vous nous... La question que je veux vous poser, là, c'est sur les durées maximales de placement: Pourquoi vous dites que ça va être d'une extrême gravité si on va de l'avant avec ça? Ça, c'est ma question.

Mme Lavigueur (Marie-José): Mme la ministre ? étant donné que vous m'avez interpellée ? nous, ici, on est venus pour parler de ce qu'on connaît. Heureusement, il y a une multitude de cas qu'on ne voit pas, ce sont les succès. Alors, on n'est pas ici pour parler des succès, c'est sûr qu'il y en a, et heureusement. Les cas qu'on voit, nous, ce sont les gens qui n'ont pas compris, par exemple, qu'ils auraient pu dire non à l'intervenant, hein? Alors, quand on dit que des ententes consensuelles doivent être réglementées et que, pour les retraits, entre autres, de milieu ? ça, c'est la mesure extrême ? il doit peut-être y avoir des avocats autour pour ça, c'est pour s'assurer que les gens comprennent.

Parce qu'il faut bien voir... Vous dites, et je le comprends, et c'est vrai que ça se passe comme ça: Sur le bout de la table dans la cuisine. Mais là c'est la grande DPJ. Ils arrivent à trois, avec la police des fois, et là la madame, elle pense qu'il faut qu'elle le fasse, ça fait qu'elle dit... L'autre, elle dit: Vous allez signer oui, mais elle n'a pas compris qu'elle aurait pu dire non, qu'elle aurait pu dire: Bien, peut-être, mais vous me permettrez quelques jours de réflexion, je vais consulter mon avocat. Ce n'est pas ces gens-là, là, qui sont interpellés, ce n'est pas ceux-là qu'on voit, nous. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on dit: Il faut, pour nous, là, baliser plus. Et, quand on dit «baliser», ça veut juste dire des choses comme «donner un délai», parce que, si on ne donne pas de délai... Écoutez, on a des cas, ça arrive au bout de 10 mois de la table de cuisine, la première fois, là. C'est-u un mois qu'il faut que ça prenne... Il faut les baliser dans ce sens-là. Est-ce qu'il ne faut pas au moins, peut-être, qu'ils disent: Madame, on aimerait ça que vous signiez ça, mais, vous savez, vous pourriez peut-être consulter un avocat, voici le numéro, il y a deux, trois numéros, il y a le Barreau, il y a l'aide juridique? C'est des petites choses simples qu'on recommande pour pallier à l'affaire, et je pense que ça, c'est très important.

Vous disiez... «L'avocat à tout prix, tout le temps», ce n'est pas ça qu'on a dit. Dans les cas de retrait de milieu d'une part et... C'est parce qu'il faut se remettre toujours dans le contexte. Nous, on est dans le concret, là, on représente un bébé, là, d'un an, là. On dit «que l'enfant puisse s'exprimer», mais là celui d'un an, il ne s'exprimera pas. Et qu'est-ce qu'on a en présence à la table de cuisine? C'est maman puis la travailleuse sociale, puis maman, elle pense juste à sa réputation: je ne veux pas dire à la travailleuse sociale que j'ai pris de la drogue hier. Elle pense à elle, c'est correct, c'est sa survie. La travailleuse sociale, elle, elle pense: bon, est-ce que j'ai des services pour cette madame-là qui vont être disponibles, puis sinon il va-tu falloir... C'est correct, elle pense aussi à son «bag», comme on disait dans le temps, mais qui qui pense à l'enfant?

On voit ça à la cour, le DPJ recommande aide, conseil, assistance. Ils ne veulent pas se faire ordonner un éducateur, mais ils en ont un, mais c'est parce que des fois, peut-être, il va falloir qu'ils le mettent sur une autre cause. Il y a juste l'avocat de l'enfant qui se lève puis qui dit au juge: M. le juge, vous avez la preuve ? parce que, mettons, on a eu la preuve; vous avez la preuve ? qu'il a besoin d'un éducateur, ordonnez-le, et c'est allé jusqu'à la Cour d'appel, et ils ont dit oui. Mais c'est juste l'avocat de l'enfant qui fait cette... Alors, voilà. Pour le reste...

Mme James (Luce): Pour répondre à votre préoccupation, à savoir pourquoi nous ne sommes pas d'accord particulièrement avec les placements prédéterminés automatiques, je vais vous référer, Mme la ministre, à un jugement que nous avons dans notre cahier, et c'est le juge Sirois, que vous connaissez sûrement, de la chambre de la jeunesse de Québec. Alors, c'est à la page, je dirais, 55 de notre mémoire, et voici ce que M. le juge Sirois dit justement dans un dossier où il a ordonné placement à majorité pour un jeune enfant, donc à la page 55 du mémoire ? ça, c'est l'annexe 1 évidemment, là, parce que nous avons deux annexes: «La Loi sur la protection de la jeunesse ? donc c'est la loi actuelle ? ne fixe aucune limite quant à la durée de l'hébergement et laisse ce paramètre à l'appréciation du tribunal en fonction de la preuve qui lui est présentée. Et de l'avis du tribunal, une règle jurisprudentielle ou doctrinale qui vise à établir une durée standard milite contre l'intérêt de l'enfant car la meilleure façon de respecter cet intérêt et d'y donner plein effet est justement de ne pas imposer une durée standard ou maximale à l'hébergement. Chaque enfant est unique et chaque situation est un cas d'espèce. Et toute durée d'hébergement ordonnée correspond à une situation et une preuve spécifiques. L'intérêt d'un enfant est toujours déterminé à partir des faits qui sont mis en preuve. En matière de protection, il n'existe pas deux situations identiques, et, même à l'intérieur d'une même famille, des mesures différentes peuvent être ordonnées pour chacun des enfants, même si la preuve de la compromission est identique pour chacun d'eux.»

Je me permets d'enchaîner, la page 56, les deux derniers paragraphes: «Autrement dit, la durée d'hébergement déterminée par le tribunal se fait à partir de quels critères? "En analysant l'intérêt de l'enfant" constitue la réponse fournie par la totalité des décisions. Il s'agit d'une réponse précise en ce sens que l'intérêt de l'enfant peut être analysé de façon détaillée. Il s'agit aussi d'une réponse imprécise, car nulle part ne peut-on trouver une définition précise de cet intérêt. Bien sûr, la loi fournit quelques éléments à considérer mais n'est pas pour autant précise ou limitative.»

Page suivante: «L'analyse de l'intérêt d'un enfant ne peut être assimilée à une opération mathématique. L'analyse ne se fait pas en se basant sur des données scientifiques. Somme toute, il s'agit d'une analyse objective et discrétionnaire faite par le décideur à partir des faits prouvés et intimement liés à la vie de l'enfant. À ces faits viennent s'ajouter les recommandations des experts en travail social et en psychologie. Il faut garder à l'esprit que ces sciences ne sont pas des sciences exactes, précises, pures ou appliquées.»

Mme Delisle: Madame, si vous permettez, j'apprécie, on va continuer de le lire, mais j'ai mon collègue qui voudrait vous poser des questions. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre de la Justice.

n(15 h 50)n

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mes Trahan, Lavigueur et James. Je vais d'abord faire simplement une réflexion, et vous savez à quel point je pense que notre processus judiciaire est important, je pense, dans le système de société démocratique. Je pense que vous avez mentionné tout à l'heure, et peut-être Mme James, que l'impression qui était donnée en favorisant des approches consensuelles était d'éviter à tout prix d'aller devant les tribunaux. Je ne pense pas... en tout cas, c'est peut-être l'impression, mais ce n'est certainement pas ça, l'objectif. D'un autre côté, le pendant, c'est peut-être de trouver une façon aussi, tout en protégeant les droits des enfants, de ne pas nécessairement recourir tout le temps, tout le temps, tout le temps aux tribunaux ou au processus judiciaire, je pense que c'était... et donc d'essayer d'avoir un équilibre. Tout en respectant très, très bien ce que vous dites, je ne suis pas sûr non plus que le choc judiciaire ? et là vous avez plus d'expérience dans la pratique que, moi, j'en ai; mais que le choc judiciaire ? est nécessairement dans tous les cas une oeuvre d'éducation et qui fait que les comportements changent. En tout cas, moi, j'ai des réserves là-dessus, mais vous avez plus d'expérience que moi dans la pratique.

J'avais deux questions. D'une part, vous soulignez que l'augmentation du délai de 24 à 48 heures, en cas de retrait, là, ne semble pas appropriée, peut être même... je ne sais pas si c'est correct, là, vous dites: Ce n'est pas conforme à ce qui serait reconnu par la Convention relative aux droits des enfants. Par ailleurs, la Cour suprême a reconnu qu'un délai pouvait être plus long et elle disait: Est-ce que 48 heures, dans un contexte comme celui-là, qui peut ne pas être 48 heures, est exagéré? Est-ce que c'est inévitable? Donc ça, c'est ma première question.

La deuxième, et vous l'avez abordée, je pense, tantôt, Me Lavigueur, vous parlez de réglementation concernant des ententes consensuelles, réglementation qui d'ailleurs devrait s'appliquer dans l'ensemble de la province. Qu'est-ce que vous entendez par là? Tantôt, je pense, vous avez dit: Bien, peut-être mettre un délai. Est-ce que c'est ce que vous entendez par une réglementation? Est-ce que vous pourriez élaborer davantage sur ce sujet-là?

M. Trahan (Dominique): Pour la première partie de votre question, ou le premier volet des questions, évidemment il y a une notion de préjudice grave dans la cause à laquelle vous référez, il y a un critère à respecter. Par contre, ici, il faut, je pense, avoir à l'esprit que dans certains cas il n'y aura pas de décision, sur la compromission, de prise encore. 24 heures? O.K. Mais c'est que la loi, de la façon dont le projet de loi peut amener à la modifier, fera en sorte que des enfants pourraient voir ce délai de 24 heures extensionné d'un certain nombre d'heures additionnelles, d'un certain nombre de jours, qui, si jamais on tombe dans des jours fériés, vont s'en aller un petit peu plus loin, et jamais encore ils n'auront eu d'audition où ils auront pu s'exprimer au sujet du retrait du milieu de vie, qu'on parle du retrait d'une famille d'accueil, parce qu'il y a eu une désorganisation, ou d'un retrait d'un milieu naturel, parce qu'il y aura eu une désorganisation, ou d'une unité de foyer de groupe pour l'envoyer dans un centre ? on me passera l'expression ? plus sécuritaire. C'est des cas qui peuvent être amenés avec la rédaction du projet de loi. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on exprimait les réserves qu'on exprimait.

Je me permettrai aussi de juste commenter ce qui a été mentionné tantôt. C'est sûr qu'il y a des enfants qui vont dire qu'ils n'aiment pas aller à la cour, puis c'est, je pense, normal. Bien des adultes ici vont dire la même chose, et je pense que c'est normal. Il y a bien des enfants qui vont aller devant le juge qui vont être contents de s'être exprimés ? je ne dis pas qu'il faut tous les amener; mais ? qui vont avoir été entendus, qui vont avoir pris part à la situation. Et il y a des enfants aussi qui viennent conter ce qui leur est arrivé, et c'est essentiel dans le processus. Alors dans ce sens-là on ne peut pas faire l'équation c'est tout noir ou c'est tout blanc. Il y a une zone grise et il faut protéger la zone grise. Et personne... Je m'excuse, il n'y a personne ici qui a parlé que l'État faisait du rapt d'enfants. Je ne pouvais pas m'empêcher de le... passer sous silence.

Le Président (M. Copeman): Merci, Me Trahan. Malheureusement, nous avons déjà dépassé de quelque peu le temps imparti au parti ministériel. Mme la députée de Rimouski, porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Me Trahan, Me James et Me Lavigueur, merci beaucoup de votre témoignage. Je sais que plusieurs d'entre vous ont une longue pratique devant les tribunaux en ce qui regarde la protection de la jeunesse, et je pense que votre expérience, votre expertise se reflète aussi dans votre mémoire.

J'aimerais qu'on parle un peu de l'augmentation de la judiciarisation des cas en protection de la jeunesse. Vous, selon vous, selon votre expertise, comment vous expliquez cette augmentation au cours des dernières années? Est-ce que c'est une question de cas plus complexes ou s'il y a d'autres éléments qui font qu'on a le net sentiment que c'est trop judiciarisé, ou il y a trop de ? excusez le terme ? d'avocasseries dans le cadre des dossiers qui sont traités à la protection de la jeunesse?

M. Trahan (Dominique): À Montréal, je peux vous dire qu'on a constaté qu'il y a quelques années ? alors, reculons peut-être à trois ans ? il y avait eu une période, là, peut-être jusqu'à 2002-2003, une augmentation, dans les trois années qui ont précédé ? peut-être un petit peu plus, je n'ai pas de chiffres en avant de moi, là, mais je les ai regardés à l'automne, et il y avait eu, à cette époque-là, une augmentation. Actuellement, ce n'est pas nécessairement la situation, et ça, depuis peut-être un an.

Il y a des périodes où je vous dirai qu'à la cour, à Montréal, les auditions d'urgence, on pouvait en voir régulièrement, au quotidien, entre 15 et 20, au point où la magistrature essayait de trouver un autre juge de disponible puis là nous demandait: Avez-vous un autre avocat de disponible?, puis demandait à la DPJ: Avez-vous un autre avocat de disponible? Puis c'était à la course pour que les gens soient servis puis que les gens reçoivent des services. Cette situation-là, on ne la voit plus actuellement. Alors, est-ce que c'était l'effet... À un moment donné, on se questionnait: Est-ce que c'était l'effet du cumul des mesures volontaires qui faisait en sorte qu'après le nombre maximum permis il fallait judiciariser? Est-ce que c'était l'effet aussi de plus de pauvreté, de coupures dans les services, etc.? Quelle en était la cause? On n'a pas mis de doigt précis dessus. Mais actuellement il y a quand même une certaine diminution de ce côté-là.

Mme Charest (Rimouski): Donc, ce n'est pas régulier dans le temps, vous avez des pics comme vous avez des baisses, c'est ce que je comprends de votre explication, et vous n'avez pas de...

M. Trahan (Dominique): Encore une fois, là, sans...

Mme Charest (Rimouski): Sans avoir vos chiffres sous les yeux.

M. Trahan (Dominique): ...sans avoir de chiffres, c'est ce que je vous dirais des dernières années.

Mme Charest (Rimouski): C'est la perception que vous avez de la pratique que vous exercez, vous et vos collègues. C'est ce que je comprends.

M. Trahan (Dominique): Oui.

Mme Charest (Rimouski): Dites-moi, tout le monde s'entend, je pense... Parce que je vous ai entendu parler de la notion du temps, comment la notion du temps est reconnue par tous comme étant très importante dans la question de la protection des enfants. Je vous poserais la question suivante: Comment les services juridiques peuvent faire partie de la solution, en termes de raccourcir les temps? Parce qu'on nous dit souvent que c'est à la cour que ça prend du temps, puis que c'est dans le rôle de la cour qu'on a des délais, et que ça, ça alourdit les dossiers, puis que le volet social écope par rapport à ça.

M. Trahan (Dominique): Bien, ce que je pouvais vous répondre comme première partie des réponses: le travail des avocats, que ce soit en représentants des parents, ou des tiers qui sont déclarés parties dans les dossiers, ou des enfants ? on pourrait demander aux différents contentieux du directeur de la protection de la jeunesse ? je pense que le pourcentage de dossiers judiciarisés où est-ce qu'il y a finalement une déclaration de compromission de prononcée est assez élevé. Il risque d'arriver des débats sur la mesure à prendre, sur les services que le juge ordonnera à la famille, à l'enfant, mais, à travers tout le processus, dans les discussions qu'on peut avoir avec les justiciables, qu'ils soient mineurs ou adultes, on réussit à faire un certain genre, je vous dirais, d'arbitrage, de conciliation. On discute avec les gens, on va leur dire: Il faut qu'il y ait quelque chose qui bouge, parce qu'on s'en va vers peut-être un retrait. Et, de cette façon-là, à un moment donné... On est des personnes à l'extérieur du système social ou de l'intervention sociale et, à un moment donné, bien, justement, on peut faire réaliser au justiciable qu'on représente certaines choses, et on arrive à la cour et on peut présenter au juge des causes que l'on dit de consentement.

Mme Charest (Rimouski): Mais, en regard des délais, ça a quoi comme impact, là?

n(16 heures)n

M. Trahan (Dominique): Bien, en regard des délais, évidemment on n'est pas nécessairement présents au niveau de l'intervention sociale et des mesures volontaires. Alors, à l'égard des délais, ça a quoi comme impact? Bien, évidemment, au niveau de l'audition de la cause en tant que telle, on peut parler peut-être d'une cause qui, au lieu d'aller d'une, deux, trois heures, une demi-journée, une journée complète, en termes de temps court, va être réduite, parce qu'on explique aux gens, selon les règles de preuve, qu'est-ce que c'est et que peut-être il n'y a pas de moyen, là, de contrecarrer certains faits qui sont allégués. Alors, dans ce sens-là, en termes de temps, à l'intérieur du processus judiciaire, il y a cet aspect-là des choses.

Mme Charest (Rimouski): À la fin janvier, dans les trois premiers jours de la commission, on a reçu environ 18 mémoires, 18 groupes ? et, aujourd'hui, là, vous êtes le cinquième, quelque chose comme ça ? et, dans la plupart des cas, on a beaucoup dénoncé ou en tout cas soulevé la question que les services sociaux n'étaient pas suffisants pour répondre aux responsabilités nouvelles que la loi n° 125 va donner au directeur de la protection de la jeunesse ainsi qu'à ses mandataires. Moi, ce que je voudrais savoir: Est-ce que le volet juridique est suffisamment équipé pour répondre aux exigences de l'application de la loi, de la loi actuelle et, avec les modifications, de la loi n° 125, du projet de loi n° 125?

M. Trahan (Dominique): L'application du projet de loi n° 125 tel quel, bien, selon ce qui est appréhendé, il faudra voir. C'est sûr qu'il va y avoir possiblement, comme à l'entrée en vigueur de toute nouvelle loi, disposition, des débats juridiques qui vont rejaillir de tout ça, de toutes les interprétations à y donner, et ça, c'est quelque chose, ça demande des ressources.

Au niveau de la loi actuelle, je vous dirais que, les moyens qui sont à notre disposition, on les emploie au maximum. Il faut toujours se garder à jour dans ce qui se passe, et dans ce sens-là on fait avec ce qu'on a, et je ne pense pas que les enfants ou les parents qui sont devant le Tribunal de la jeunesse soient mal représentés.

Mme Charest (Rimouski): Dans le projet de loi qui est sur la table, le projet de loi n° 125, si vous aviez une chose qu'il faudrait absolument que l'on corrige dans ce projet de loi là, ça porterait sur quoi exactement, selon votre groupe, selon...

Mme James (Luce): Bien, définitivement sur les durées prédéterminées des placements. Manifestement, il y a là, ici, là, un problème majeur. D'ailleurs, vous l'avez compris, plusieurs... pas seulement le Barreau ou la Commission des services juridiques, mais il y a plusieurs organismes aussi qui sont venus devant vous pour effectivement soulever cette particularité.

Si vous permettez, je voudrais juste ajouter une chose, d'ailleurs que vous venez de soulever précédemment. Il semble effectivement qu'on vous a communiqué largement la nécessité de donner des services de première ligne. Il fallait d'abord commencer par cela pour éviter au maximum les placements des enfants.

Dans notre mémoire, nous avons, au chapitre 5, parlé des ballottements perpétuels, et vous avez remarqué que nous vous avons fait une liste de 27 ? et on en a même oublié au moins un; de 27 ? motifs qui font en sorte que les enfants sont ballottés d'une famille d'accueil à l'autre, d'un centre de réadaptation à l'autre ou d'une famille d'accueil à un centre de réadaptation, etc. Je pense que cet élément-là est extrêmement important, en ce sens que c'est une utopie de croire que parce que le législateur voudrait maintenant arriver à des placements plus rapidement à long terme vous allez procurer la stabilité à des enfants dans leurs foyers adoptifs, familles d'accueil. Les ballottements existent et continueront à exister; ce sont les aléas de la vie des citoyens de cette province. Que l'on soit famille d'accueil ou qu'on soit simple parent, on a tous, à un moment donné ou l'autre, des difficultés, et ces difficultés viennent nous empêcher, pour toutes sortes de raisons, de prendre certaines responsabilités et, entre autres, d'être et de continuer à être famille d'accueil. On vous en a donné 27, raisons, et on vous a même fourni des cas précis où effectivement on doit retirer les enfants dans toutes ces circonstances.

Alors, dites-vous bien que, si le but premier est d'assurer la continuité des services, la stabilité des enfants dans leur milieu, c'est d'abord et avant tout de viser à donner des services dès que c'est possible à la famille naturelle, permettre en somme que l'on puisse éviter même d'envisager des placements. Alors, oui, c'est important, on doit mettre le maximum sur les services de première ligne, les services de deuxième ligne. Il faut absolument que ce soit la priorité à envisager dans toute l'étude que vous avez à faire de ce projet de loi. Si cela ne se fait pas, vous n'aurez rien changé à la situation de centaines d'enfants. Les enfants vont continuer à être ballottés.

Mme Charest (Rimouski): Dans la question du ballottement des enfants, à la page 36, vous dites qu'un des motifs, là, je ne sais pas si je vous interprète bien, c'est «l'arrivée d'un nouvel intervenant ayant une opinion clinique différente de l'intervenant précédent quant au choix de la famille d'accueil ou du type d'hébergement répondant aux besoins de l'enfant». Est-ce que ce genre de situation là, à votre connaissance, ça arrive souvent, c'est quelque chose qui survient ou si c'est juste anodin, dans le sens que ce n'est pas...

Mme James (Luce): C'est un de nos collègues qui nous a donné cette référence. Effectivement, on était en présence de deux intervenants qui n'avaient pas la même évaluation de la situation. Alors, nécessairement, un privilégiait le choix d'une famille d'accueil, l'autre, c'était un autre type d'hébergement, et ça a causé effectivement un problème important. Est-ce que cela arrive souvent? Moi, en toute honnêteté, je ne l'ai pas vu fréquemment dans ma pratique, mais cela arrive assez souvent pour vous dire que ce n'est pas exceptionnel.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que c'est dû au fait que, l'enfant ayant déménagé ou sa famille ayant déménagé, on a changé de centre jeunesse, on a changé de DPJ et que l'interprétation est différente d'un professionnel à l'autre? Mais, ces questions-là, ça ne devrait pas se régler à l'intérieur du centre jeunesse avant d'arriver en cour? Je veux dire, j'essaie de comprendre comment on peut arriver...

Mme Lavigueur (Marie-José): De ce que je me souviens de ce que notre collègue nous a relaté et donc qu'on a pu écrire, là, pour le mettre dans nos annexes, c'est que c'était, non, un changement d'intervenant dû, comme trop souvent... Encore là, c'est la vie, là, il y a un congé maternité, il y a quelqu'un qui remplace, bon, alors, à un moment donné, il se refait une opinion, il rerencontre les gens sur la table de cuisine et il se dit: Mon Dieu! bien, moi, je ne l'aurais pas vu comme ça, et puis, bien, comme il est là depuis plusieurs mois, bien c'est comme ça que ça arrive. C'est un changement dans une même équipe, si je me souviens bien.

M. Trahan (Dominique): Et, c'est sûr aussi, quand le phénomène est fréquent, du roulement des intervenants dans les dossiers, bien les justiciables, les parents, les ados, les enfants, bien, de reconter à nouveau... C'est sûr qu'il y a des notes dans les dossiers, mais évidemment on se fait sa propre tête. Et, quand il y a des explications à nouveau à fournir, bien les gens un peu se tannent, sont peut-être moins réceptifs, et évidemment les résultats ne sont pas les mêmes.

Mme Charest (Rimouski): Je suis désolée de ne pas pouvoir continuer à vous questionner, mais mon collègue va le faire, lui.

Le Président (M. Copeman): Brièvement. Il y a également la députée de Lotbinière qui désire intervenir. Allez-y.

n(16 h 10)n

M. Bédard: Eh, mon Dieu! Écoutez, j'en aurais beaucoup, oui. Ce que je constate ? je vais faire un premier commentaire ? je vous dirais, depuis le début, là: j'ai rarement vu, pour des praticiens, un domaine dans lequel la méfiance est aussi présent, et je me demande d'ailleurs si cette méfiance, elle ne nuit pas, elle n'est pas néfaste au fonctionnement du système. Je vous dirais que c'est ma première constatation. Je viens d'un milieu où les gens s'opposent beaucoup, mais, dans ce cas-ci, c'est très idéologique en même temps, pour le domaine de la pratique. Mais, je vous dirais, c'est un commentaire qui est plus d'un spectateur, là, qui entend différents commentaires et que toutes les... Moi, je n'ai pas de doute, peu importe où on se trouve, tout le monde a à coeur le développement des enfants qui sont pris dans ces situations-là.

Concernant plus particulièrement l'article 53... 53.01 plutôt et 91.1. Ce que j'ai compris de votre mémoire, vous dites: Écoutez, si on adopte ces articles-là, ça empêche le cas-par-cas. Ce que, moi, je comprends ? et là, je vous le dis, je ne suis pas un praticien dans le domaine; moi, ce que je comprends ? c'est que ce sont des balises, ce sont des maximums qui sont donnés, mais ça n'empêche pas le cas-par-cas quand même. Ce sont des maximums, des bornes, c'est ça. Moi, c'est ce que je lis. Ça fait quatre fois que je relis... pas quatre fois, depuis le début de la journée, ça fait 10 fois, je me dis: il y a peut-être un bout que j'ai passé à côté. En quoi ces dispositions empêchent le cas-par-cas, le traitement individuel de ceux et celles qui se retrouvent devant les tribunaux? Allez-y.

M. Trahan (Dominique): Moi, je vous dirais... Alors, si on revient au texte de la disposition, premièrement, dans le deuxième paragraphe, là, qui suit le a, b, c... je suis à 91.1, alors 91.1, il y a trois lignes, il y a le a, b, c, il y a un deuxième paragraphe: «Le tribunal doit». Effectivement, ça commence par «le tribunal doit», alors la règle sera celle-là.

«Il peut également prendre en considération toute période antérieure où l'enfant a été confié ou hébergé en vertu de la présente loi.» Alors, déjà là... Tantôt, on parlait de méfiance. Mais je vous dirais que ce n'est pas nécessairement... je ne dirais pas que c'est malsain en soi. Mais, vous savez, historiquement, la loi, les hébergements provisoires, c'était 21 jours. On les prenait au maximum. Maintenant, on est rendu à 30 jours, on les prend au maximum. Maintenant, on cherche également à instaurer certains mécanismes qui risquent de faire en sorte que la décision sur la compromission va arriver plus tard.

Je ne veux pas étirer ma réponse. Je reviens à mon 91.1: «Toutefois, le tribunal peut passer outre aux délais [...] si le retour de l'enfant dans son milieu familial est envisagé à court terme.» C'est un autre «si», là. Puis, «court terme», c'est quoi? Qui va devoir en faire la démonstration? «Si l'intérêt de l'enfant l'exige, pour des circonstances exceptionnelles ou des motifs sérieux». Dans notre présentation, tantôt, je vous ai mentionné qu'évidemment «motifs sérieux» bien on parle de... et «circonstances exceptionnelles», légalement parlant, dans toute interprétation de textes de cette nature-là, on parle de quelque chose de vraiment hors de l'ordinaire, et, en matière jeunesse, il y a la loi fédérale sur le système de justice pénale pour les adolescents qui a une disposition, évidemment pas dans le même contexte, mais avec les mêmes termes, et c'est interprété fort restrictivement.

Le Président (M. Copeman): Monsieur...

M. Trahan (Dominique): Mettons que vous l'enlevez, bien on n'est pas avec un «peut», on est toujours avec un «doit», et les durées minimums de a, b, c resteront toujours là. Est-ce que c'est nécessaire de les avoir?

Le Président (M. Copeman): Me Trahan, essayez d'imaginer que je suis un juge.

M. Trahan (Dominique): Oui.

Une voix: Est-ce qu'il peut aller en appel?

Le Président (M. Copeman): Bien, vous pouvez, mais, quand j'essaie d'interrompre, il y a une raison, c'est: malheureusement, on n'a plus de temps. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy (Lotbinière): Merci, M. le Président. Je comprends votre intervention puis le contexte de votre intervention: vous le faites en pensant aux cas qu'on a échappés, à ceux que ça a mal été. Parce que, si on pensait seulement à ceux que ça a bien été, on n'aurait pas à se présenter ici, la loi irait bien, et puis on n'aurait pas à réviser. Donc, votre volonté, je ne la comprends pas dans le sens de vouloir taper sur la tête du DPJ mais de voir à ce que, lorsqu'on a eu une faille, lorsque ça n'a pas fonctionné, on puisse prévoir des mécanismes pour ne pas échapper ces affaires-là. Ça, c'est la première chose.

M. Trahan (Dominique): ...ajustements nécessaires en cours de route.

Mme Roy (Lotbinière): ...les ajustements, oui, c'est ça. Puis je comprends aussi que, dans tout système de police... Parce que c'est une loi d'intervention, puis je pense que c'est la loi pour laquelle l'État a le pouvoir le plus grand, le moins balisé. D'intervenir dans quelque chose d'essentiel qui est la famille, l'intimité de la famille, sur un signalement qui est du ouï-dire, bien là on se trouve, là, dans une zone où on s'est doté d'un grand pouvoir, l'État, et que tout mécanisme de cet ordre-là doit fonctionner avec un contrepoids à l'intérieur pour permettre ? parce que personne n'est infaillible, pas parce que le DPJ est mal intentionné, parce que personne n'est infaillible ? de pouvoir fonctionner.

Et, quand vous avez parlé... lorsque le DPJ débarque dans une maison, on pourrait faire une corrélation, là: lorsque vous vous faites arrêter pour vol à l'étalage, on doit vous amener à côté d'un téléphone, vous donner le numéro de téléphone d'un avocat, vous permettre de téléphoner à cet avocat-là. Vous avez parlé tantôt de consultation d'un avocat lorsque le DPJ débarque, vous n'avez pas parlé de judiciarisation. Il ne faut pas mélanger les deux choses. Un droit de conseil, c'est différent de s'engager dans un procès à n'en plus finir, il y a une grosse... puis ça peut éviter ce fameux procès-là, parce que cette personne-là qui va penser avoir été bernée par la travailleuse sociale va reproduire le climat de méfiance qu'on dénigre et puis va s'engager dans une lutte à finir par un procès. C'est la première des choses.

Puis la deuxième des choses que je comprends bien: les ressources sont insuffisantes. Quand on a parlé de ressources, je ne voulais pas... moi, j'aurais voulu entendre, au niveau de la magistrature: Est-ce qu'il y a assez de juges pour aller assez rapidement? Puis, la conférence préparatoire, ce ne sera pas aussi un effet... ça n'aura pas un effet d'accélérer, moi, je pense, le traitement des procès. Plusieurs questions, mais j'ai cinq minutes, donc...

M. Trahan (Dominique): Bien, conférence préparatoire ou encore contestation liée, on pourrait référer à ça. L'objectif de réduire la durée d'un débat puis de bien savoir...

Mme Roy (Lotbinière): Faire des admissions.

M. Trahan (Dominique): ...cerner la problématique contestable ou à contester, ce n'est jamais inutile. Alors, dans ce sens-là, conférence préparatoire, effectivement. Et, dans des dossiers qui reviennent sur des procédures en révision, effectivement il y a des mécanismes qui pourraient être adoptés dans ce sens-là. Alors, de ce côté-là, je ne pense pas qu'il y ait des ajustements majeurs à faire, parce qu'il n'y a rien qui empêche de tenir un tel processus n'importe quel temps.

Mme Lavigueur (Marie-José): Quant au nombre de juges, écoutez, c'est sûr que ce n'est pas notre place, là, à nous, de décider ça, mais, avec ce que mon confrère disait tout à l'heure au niveau des fluctuations que nous pouvons avoir au tribunal, il y a effectivement, des fois, des périodes où on est débordés. On dirait: Oui, donnez-nous d'autres avocats, d'autres juges; d'autres fois non. Contrairement, par ailleurs, je pense, aux travailleurs sociaux. Parce que ce qu'on veut, nous aussi, c'est que la DPJ, ça marche, là. Eux autres, ils en ont vraiment de besoin tout le temps, puis ils ont besoin de plus d'éducateurs. Et puis, quand il faut des évaluations psychiatriques, bien là il va falloir qu'il y ait quelque chose dans les hôpitaux, si ce n'est pas les DPJ qui ont des psychiatres pour faire évaluer. La même chose pour les écoles: Quelqu'un pour l'après-devoir, si les écoles ne les ont pas, qui va l'avoir? Alors, c'est vraiment tout un amalgame de services aux jeunes que ça prend, là, tout le temps, du côté social.

Mme Roy (Lotbinière): Bien, vous constatez que souvent, parce qu'on n'a pas ces services-là, la seule porte d'entrée pour avoir ces services-là, vous devez le constater dans votre pratique, c'est le signalement à la DPJ.

Mme Lavigueur (Marie-José): Au début, je ne pense pas nécessairement que les cas arrivent à la DPJ pour ça. C'est plutôt presque en fin de processus. Nous, on va plaider, on va dire au juge, par exemple: Recommandez qu'il y ait une évaluation. Peut-être que, si la travailleuse sociale amène le p.-v. à l'hôpital, ça va les impressionner un peu, hein? Des fois, c'est des genres de choses comme ça qu'on va plaider, et tout le monde va dire: Oui, oui, oui, et le juge va dire: Alors, je recommande fortement et dans les plus brefs délais. Et on prie que ça marche.

n(16 h 20)n

Mme James (Luce): Mais vous avez raison de dire que c'est la porte d'entrée. Parce qu'il arrive, et c'est un cas que j'ai eu dernièrement, un père qui a un enfant autistique, et on a prétendu que l'enfant était en situation de compromission parce que l'enfant allait irrégulièrement à l'école, se désorganisait, et le père était difficile à rejoindre. Or, lorsque nous sommes passés à la cour et qu'il y a eu enquête au fond, on a bien compris que ce père était présent à son enfant, qu'il cherchait depuis longtemps à avoir un service pour cet enfant autistique et que malheureusement ses appels étaient restés sans réponse. Et le directeur de la protection de la jeunesse a effectivement constaté que ce n'était pas un cas de DPJ, ce n'était pas un cas de compromission. On avait un parent qui était tout simplement un peu désabusé, ne savait plus à quelle porte frapper et que, oui, il a été, à un moment donné, difficile à rejoindre et n'a pas pu donner ses explications.

Le juge a fermé le dossier ce matin-là. Il a dit: Effectivement, on ne peut pas reprocher à ce père de ne pas être en mesure donc d'accompagner son enfant, ce n'est pas de sa faute. Alors, le dossier a été fermé. Mais le père s'est levé et a dit: Bon, bien, maintenant, qu'est-ce que je fais? Est-ce que je vais en avoir, des services? Si vous, vous ne pouvez pas m'aider, qui va m'aider? Et on a tous été un peu désemparés. On ne pouvait pas lui dire... Parce qu'effectivement, actuellement, si vous avez lu dernièrement une lettre au public dans La Presse, une dame avec deux petites filles de trois ans autistiques, on lui a demandé de s'adresser à son CLSC, et on lui a répondu: Madame, vous êtes sur une liste d'attente de 24 à 30 mois. Est-ce que c'est normal? On s'en va où avec un système semblable?

Le Président (M. Copeman): Bien, malheureusement, il faut le laisser là. Je vais juste vous dire, maître, à quel point le travail du législateur n'est pas facile, et je vous donne un exemple. Il y a beaucoup de confusion dans mon esprit ? ça arrive souvent, je vous dirais ? mais, ce matin, le représentant du Barreau nous a dit, Me Hurtubise, qui est président du comité des jeunes, qui nous a dit: Ça ne vaut pas la peine d'amender 91.1 pour avoir les délais dans les placements en hébergement, parce que le ballottement n'existe plus. Il nous a dit ça. Il a dit: Effectivement, ce n'est pas quelque chose qui existe sur le terrain.

M. Trahan (Dominique): ...je pense qu'il y a de la confusion.

Le Président (M. Copeman): Ça se peut, et on va tenter d'éclaircir ça, inquiétez-vous pas.

Mme Lavigueur (Marie-José): C'est-à-dire que le ballottement entre les familles naturelles et les familles d'accueil n'existait plus, et c'est vrai, et vous remarquerez que ce n'est pas nos motifs, ça. Ce sont les ballottements entre familles d'accueil, et familles d'accueil et centres qui demeurent.

Le Président (M. Copeman): Merci pour la clarification. Merci beaucoup, Me Trahan, Me Lavergure...

Une voix: Lavigueur.

Le Président (M. Copeman): ...Me James, pour votre contribution à cette commission parlementaire au nom du bureau jeunesse du Centre communautaire juridique de Montréal. J'invite immédiatement les représentants de l'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale de prendre place à la table. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

 

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux. Nous avons malheureusement accumulé un certain retard, il faudrait tenter d'être le plus disciplinés possible, sans porter ombrage à nos deux derniers groupes, évidemment.

Alors, c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de l'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec à la commission parlementaire. J'ai toujours tendance à m'adresser à la personne au centre, M. Vallières. M. le vice-président, bonjour. Vous avez 20 minutes pour votre présentation, et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prie de présenter les personnes qui vous accompagnent, puis par la suite nous sommes à l'écoute.

Association des groupes d'intervention
en défense de droits en santé mentale
du Québec (AGIDD-SMQ)

M. Vallières (Claude): Bien, je vais les laisser se présenter elles-mêmes.

Mme Provencher (Doris): Bonjour. Moi, je m'appelle Doris Provencher, je suis la coordonnatrice de l'association provinciale.

Mme Joyal (Lise): Alors, moi, je suis Lise Joyal. Je travaille comme conseillère dans un organisme de promotion de défense des droits pour les personnes qui vivent des problèmes de santé mentale.

M. Vallières (Claude): Alors, on va commencer notre présentation par une brève présentation de notre association, alors qui a été fondée en 1990. L'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec a pour mission de lutter pour la reconnaissance et l'exercice des droits des personnes vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale. Ces droits, fondés sur des principes de justice sociale, de liberté et d'égalité, sont ceux de tout citoyen et de toute citoyenne. L'association est aujourd'hui reconnue pour son regard critique sur les pratiques en santé mentale et pour son implication pour le renouvellement de ces dernières.

L'AGIDD-SMQ regroupe près de 30 organismes, des groupes régionaux de promotion, de défense de droits, des groupes de promotion-vigilance et des comités d'usagers d'établissements de santé. Administrés majoritairement par les personnes directement concernées, les groupes de défense de droits membres de l'AGIDD-SMQ se mettent au service des personnes qui, vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale, ont besoin d'appui pour exercer leurs droits. Ces groupes interviennent également au niveau systémique soit pour remettre en cause des règlements, des politiques ou l'organisation des services de santé mentale. Ces groupes visent aussi à accroître la compétence des personnes à défendre elles-mêmes leurs droits et à favoriser l'accès et l'utilisation des recours existants. Alors, c'est ce qui en est de notre association. Et je vais céder la parole à Mme Provencher.

Mme Provencher (Doris): Donc, on vous remercie de nous permettre de partager nos réactions et commentaires concernant le projet de loi n° 125. D'entrée de jeu, nous devons signaler que plusieurs modifications proposées nous inquiètent en raison des répercussions qu'elles auront ou pourraient avoir sur les personnes vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale, d'autant plus que les préjugés et la méconnaissance de leurs réalités apportent déjà à ces personnes d'énormes difficultés pour faire respecter leurs droits en tant que citoyens et citoyennes et encore plus en tant que parents. Dans les groupes régionaux de promotion, de défense de droits en santé mentale qui accompagnent des personnes, il est fréquemment constaté qu'elles se sentent rapidement cataloguées, que les intervenants ont tendance à considérer davantage leurs diagnostics en santé mentale plutôt que ce qu'elles peuvent dire ou faire pour améliorer leur situation.

Notre mémoire portera essentiellement sur les quatre thèmes suivants: les droits des parents, le projet de vie permanent, la confidentialité et l'application de la loi.

Nous réaffirmons haut et fort notre engagement également pour l'élimination de la pauvreté, dans le cadre de notre mémoire. C'est que nous sommes déconcertés de ne retrouver aucune disposition qui remédie aux difficultés socioéconomiques que peuvent connaître parents et enfants. Pourtant, il est clairement établi que les difficultés économiques et sociales engendrent des conditions de vie souvent précaires et instables et que ce point de vue jette un éclairage plus crucial sur les situations vécues. Nous avons l'impression que la situation des enfants est perçue de manière désincarnée, sans lien avec leur environnement physique, social, culturel, économique et spirituel.

n(16 h 30)n

Mme Joyal (Lise): Alors, c'est moi qui vais faire la partie sur les droits des parents. Alors, d'entrée de jeu, je vous dirais que mon rôle de conseillère m'amène à accompagner les personnes dans leurs différentes démarches de défense de droits. On parle ici de la protection de la jeunesse, mais ça peut être dans un cadre comme, par exemple, la garde en établissement, l'aide sociale, etc.

Alors, en préambule, concernant le thème sur les droits des parents, le rapport Dumais recommandait que les droits des enfants et les principes reconnus dans la loi soient traités dans deux sections bien distinctes et que la section sur les droits soit plutôt intitulée Droits des parents et droits des enfants. Alors, l'AGIDD aurait bien aimé voir cette recommandation retenue, parce qu'ici il ne s'agit pas d'opposer les droits des parents à ceux des enfants, mais bien de relever les droits et de faire valoir les droits des parents, et ce, naturellement sans dévaloriser ceux des enfants.

Concernant le droit à l'accompagnement ? vous comprendrez que c'est un droit qui me tient à coeur, puisque c'est mon rôle, hein, d'accompagner les personnes ? alors nous avons été désappointés de constater que le présent projet de loi ne reconnaît pas le droit à l'accompagnement, droit de premier plan pour les personnes qui vivent des problèmes de santé mentale. Et, selon nous, ce droit doit s'étendre à toute démarche et à toute situation impliquant les personnes, telles, par exemple, les rencontres de conciliation, les rencontres pour l'élaboration des mesures volontaires, les conférences préparatoires et surtout les présences au tribunal. Ce droit doit être reconnu tant aux parents qu'aux enfants.

L'expérience des groupes de promotion et de défense des droits démontre que trop souvent il est refusé aux personnes vivant des problèmes de santé mentale d'être accompagnées dans l'une ou l'autre de ces démarches impliquant la direction de la protection de la jeunesse, et les motifs invoqués sont souvent le huis-clos ou la confidentialité du dossier de l'enfant. Néanmoins, il faut comprendre qu'une telle situation suscite beaucoup d'anxiété chez la personne qui vit un problème de santé mentale, et lesquelles se sentent complètement vulnérables et paralysées. Il devient donc impératif que ces personnes-là puissent être supportées dans tous leurs processus.

Alors, je vous dirais que dernièrement je viens d'accompagner une personne au niveau de la cour, et on doit être là à 8 h 30, 9 heures, à l'appel du rôle, puis on a procédé seulement à 3 h 30. Vous comprendrez que l'anxiété était très, très élevée chez cette personne-là, d'où l'importance d'avoir un accompagnement.

Alors, nous jugeons donc essentielle la présence de toute personne en qui le parent a confiance, incluant naturellement un conseiller en défense de droits. Alors, nous croyons aussi que cet accompagnement contribuerait grandement à la reconnaissance et au respect des droits des personnes. Alors, encore là, je vous donne un exemple. Combien de fois j'ai entendu des personnes me dire: Ah, c'est drôle, elle est donc bien fine, tu es là. Puis je vois bien que son comportement change à mon égard. Et combien de fois j'ai entendu: Mon Dieu, je suis donc bien contente que tu sois là, parce que j'avais du stress, c'était jusque-là, puis, à cause de ta présence, j'ai pu vivre ça de façon plus relax. Alors, je pense que c'est important.

Alors, l'AGIDD recommande donc le droit à l'accompagnement en toutes circonstances des personnes faisant l'objet d'un signalement à la direction de la protection de la jeunesse, par un conseiller en défense de droits ou par toute autre personne en qui le parent a confiance. Ce droit doit s'étendre tant aux parents qu'aux enfants, naturellement.

Je passe maintenant au droit au consentement libre et éclairé. L'article 15 du projet de loi n° 125 introduit une bonification à la loi actuelle par l'ajout d'un article, le 45.1. Il y a un aspect très intéressant à cet article de loi, parce qu'il favorise le réseautage et contribue à briser l'isolement d'un plus grand nombre de personnes, particulièrement ceux qui subissent les dures conséquences de la pauvreté. Néanmoins, pour éviter tout effet pervers, nous recommandons qu'il soit précisé que le consentement de la personne doit être libre et éclairé au sens où l'entend le Code civil du Québec. Rappelons que le consentement... on dit qu'un consentement est libre lorsque la personne donne son consentement de plein gré, sans menaces ni promesses, et que le consentement est éclairé dans la mesure où la personne reçoit toutes les informations nécessaires pour faire un tel choix.

Ainsi, au droit de consentir de façon libre et éclairée vient se greffer le droit à une information complète. Alors, pour les personnes vivant des problèmes de santé mentale, cet aspect est des plus importants, parce qu'elles sont trop souvent victimes du préjugé selon lequel elles sont incapables de définir pour elles-mêmes ce qui est bon pour elles. Alors, à cet effet-là, je pourrais vous donner comme exemple: souvent, la seule réponse qu'on donne à un parent qui a un problème de santé mentale, on ne se le cache pas, c'est la médication. Alors, pour nous, c'est correct que la personne prenne une médication, mais il faut qu'elle ait toute l'information nécessaire, qu'il existe d'autres alternatives dans son milieu. Alors donc, quand on parle de services, on parle de services dans la communauté mais aussi des approches que ces professionnels-là ont à leur offrir. Alors, c'est dans ce sens qu'on aborde le consentement libre et éclairé.

Alors, la recommandation 2: L'AGIDD recommande donc que, partout où il est question des consentements libres et... pardonnez-moi, il est question du consentement des personnes, dans le projet de loi, qu'il soit indiqué que ce consentement doit être libre et éclairé au sens où l'entend le Code civil du Québec.

Alors, le droit, maintenant, de recevoir des services, on l'a mis avec un point d'interrogation, ce n'est pas une erreur. Peut-être que c'est une fausse peur, mais on avait le goût d'être rassurés sur cette question. Et, si le libellé dit finalement... veut dire que ? tant mieux; veut dire que ? les parents vont avoir des services, ont droit à ces services-là, on est tout à fait d'accord avec ça. Mais, si ça sous-tend, par exemple, que les parents devront recevoir des services en psychiatrie ou avoir un traitement de médicaments, là on se pose des questions sur le libellé de cet article de loi là. Peut-être qu'à la fin vous pourrez nous répondre à cette question. Alors, je passe la parole à Claude concernant le projet de vie permanent.

M. Vallières (Claude): Alors, bon, à la lecture du projet de loi, on a constaté l'absence de l'expression «projet de vie permanent», qui était pourtant préconisé dans le fameux rapport Dumais. On en a déduit que le législateur avait tenté d'amenuiser la charge émotive de cette expression en la remplaçant par la nécessité, là je cite, d'«assurer, à plus long terme, la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie appropriées à ses besoins et à» l'âge de l'enfant, cette expression-là apparaissant pour la première fois dans le projet de loi à l'article 3, lequel modifie l'article 4 de la loi actuelle.

Heureusement, l'AGIDD-SMQ a constaté dans ce même article que le législateur a réitéré le principe de base que toute décision prise en vertu de la présente loi doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu familial.

L'article 2.3, introduit par l'article 2 du projet de loi, s'avère à nos yeux une mesure venant supporter ce principe de base, parce qu'il s'engage à privilégier les moyens, notamment la conciliation ou tout autre mode analogue d'entente consensuelle, qui permettent à l'enfant et à ses parents de participer activement à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent.

Néanmoins, une modification manque à l'appel pour favoriser le maintien des enfants dans leur milieu naturel, pour rendre vraiment active la participation des parents lors d'ententes consensuelles. Bien sûr, on pense ici au droit à l'accompagnement, tel que plaidé un peu plus tôt. Mais la mesure qui nous apparaît incontournable est de remédier aux problèmes socioéconomiques rencontrés par une majorité de familles faisant l'objet d'un signalement. On va revenir un peu plus loin sur cette mesure.

Ensuite, on s'est penchés sur les délais, qu'on a perçus comme étant... jugés comme étant trop rigides. Parce que, malheureusement, on doit admettre que l'une de nos principales réserves quant au projet de loi n° 125 porte sur ce qui est l'élément majeur des changements envisagés. Malgré qu'on souscrit d'emblée à l'objectif central de la réforme, qui vise à assurer le bien-être de l'enfant, nous réagissons cependant vivement au recours à des délais fixes de 12 mois... aux délais fixes et formellement imposés ? je prends soin de le mentionner ? de 12 mois, 18 mois et 24 mois. Ces balises sont assurément justifiées à partir de considérations qui prennent en compte d'abord les intérêts de l'enfant. Néanmoins, notre point de vue est celui des personnes qui vivent un problème de santé mentale et qui seront touchées par ces changements en tant que parents. À nos yeux, nous le répétons, leurs droits ne sont pas incompatibles ou ne vont pas à l'encontre des droits des enfants. À notre avis, ces nouveaux délais, explicitement formulés avec l'obligation d'être respectés, auront une portée préjudiciable, voire même discriminatoire à l'égard des droits des parents qui vivent un problème de santé mentale.

Malgré leur difficulté de vivre, dont la dimension sociale est selon nous trop souvent occultée, particulièrement dans une société où l'on médicalise de plus en plus les problèmes sociaux, les personnes qui vivent un problème de santé mentale demeurent citoyennes à part entière. Même si ces personnes traversent une crise dans leur existence, elles ont cependant la capacité de se réapproprier le pouvoir sur leur vie, de se rétablir. Nous entrevoyons donc que les personnes qui vivent un problème de santé mentale seront prises de court par ces délais impartis. Une jeune mère monoparentale, par exemple, qui traverse une dépression post-partum va-t-elle se voir retirer la garde de son enfant si après 12 mois elle n'a pas encore réussi à se rétablir? Pour nous, une telle situation nous apparaît abusive.

n(16 h 40)n

L'expertise des groupes régionaux de promotion et de défense de droits en santé mentale peut déjà rendre compte du discrédit, des préjugés que subissent en tant que parents les personnes qui vivent ou ont vécu un problème de santé mentale. Nous réaffirmons qu'un problème de santé mentale n'aliène pas complètement une personne et que celle-ci conserve toujours sa capacité d'être, d'aimer et de se développer, en autant qu'on lui en offre les possibilités.

On va même jusqu'à dénoncer le fait qu'avoir un diagnostic psychiatrique semble être pire qu'avoir des antécédents de violence. Trop souvent, on a constaté que, lors d'une séparation suite à de la violence conjugale, le père présentant des comportements agressifs s'est vu accorder la garde des enfants au détriment de la mère identifiée comme ayant un problème de santé mentale. Avoir un dossier psychiatrique justifie en soi de perdre son enfant, et ce, même si la personne démontre qu'elle se porte bien et est en mesure de prendre soin de son enfant. En fait, on doute toujours d'elle en supposant d'éventuelles rechutes.

Alors, à cet égard, l'AGIDD-SMQ recommande que les délais de 12, 18 et 24 mois soient assortis de conditions plus souples de mise en application afin que soit considéré le contexte propre dans lequel évoluent les parents, incluant ceux vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale.

Quant à l'impact de la pauvreté, on dirait que... nous, nous disons que le cheminement qui permet à une personne de se sortir de difficultés existentielles, d'une crise majeure dans sa vie est parfois long et parsemé d'embûches. Ce n'est pas un secret pour personne. Notre vision est d'autant plus juste quand la personne connaît des conditions socioéconomiques difficiles.

Nous estimons que la situation socioéconomique a une incidence certaine, voire même déterminante sur le vécu de la famille et peut entraîner des conditions préjudiciables pour le bien-être des enfants et les possibilités de retour dans leurs familles. En fait, il est bien connu que les enfants de la DPJ sont en grande majorité issus de milieux très défavorisés. En effet, on peut se poser la question: Comment est-il possible pour des parents de répondre aux besoins fondamentaux d'un enfant quand eux-mêmes sont privés de l'essentiel?

En conséquence, l'AGIDD-SMQ s'explique mal que parmi les changements il soit envisagé d'améliorer le support financier des tuteurs mais qu'aucune nouvelle mesure ne vise à aider les familles biologiques qui vivent dans un contexte de pauvreté. Il s'agit d'une situation paradoxale, sachant que le législateur a réitéré son intention que toutes décisions prises en vertu de la loi doivent tendre à maintenir l'enfant dans son milieu familial. Alors à cet égard l'AGIDD-SMQ recommande l'introduction dans le projet de loi de mesures financières de support au rôle parental visant principalement la lutte à la pauvreté et favorisant du même coup le maintien des enfants dans leur milieu familial.

Et, nous, on a soulevé un conflit d'intérêts par rapport à toute la question de l'adoption. Et, pour conclure cette section portant sur le projet de vie permanent, effectivement l'AGIDD-SMQ juge que la direction de la protection de la jeunesse se place en situation de conflit d'intérêts en ce qui touche le processus d'adoption. Nous trouvons questionnable que ce soit la direction de la protection de la jeunesse qui s'occupe de l'adoption au Québec. Ainsi, les intervenants et intervenantes dont le mandat est de voir à la protection de l'enfant côtoient, quand ce ne sont pas tout simplement les mêmes... intervenants qui travaillent en vue de l'adoption de ce même enfant. Notre crainte première est de voir des familles d'accueil ayant un projet d'adoption défavoriser les liens entre un enfant et ses parents naturels.

Le Président (M. Copeman): ...je veux juste vous signaler qu'il reste à peu près 2 min 30 s.

M. Vallières (Claude): Oh! O.K. Donc, notre cinquième recommandation est à l'effet de demander l'introduction d'une modification mettant fin aux conflits d'intérêts par rapport à l'adoption. Et je vais céder la parole à Mme Provencher pour ce qui est de l'aspect qui nous a aussi... sur lequel on s'est penché, la confidentialité.

Mme Provencher (Doris): Bien, c'est ça. Au niveau de la confidentialité, le projet de loi selon nous crée plusieurs brèches qui sont susceptibles de nuire à la confidentialité des informations qui touchent les personnes vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale.

Les nouveaux articles 35.4 et 36 s'avèrent les plus problématiques parce qu'ils donnent accès au dossier médical. Je vous rappellerai que les gens qui ont un problème de santé mentale, il y a beaucoup de préjugés. Et, entre autres, l'un des plus persistants, c'est au niveau de la violence: on considère que les gens ont souvent un potentiel de violence. Donc, on recommande tout simplement le retrait de ces nouveaux articles.

Au niveau des délais de conservation, là encore on a des questions. Pourquoi, par exemple, l'enfant... l'adulte qui arrive à 18 ans, l'enfant qui arrive à 18 ans, pourquoi conserver l'information contenue à son dossier?, en quoi ça va servir?, etc. Il y a aussi... Ça, c'est plus des questionnements.

Et on recommande qu'on demande aux enfants qui atteignent l'âge de 18 ans s'ils désirent obtenir ou non une copie de leur dossier détenu par la DPJ. Je vais passer... Je reviens à Claude. On revient à Claude.

M. Vallières (Claude): Bon, étant donné le peu de temps qu'il nous reste, on va aller plus rapidement, là, on va simplement... Je mentionnerais simplement notre huitième recommandation, à laquelle on tient particulièrement, et cette recommandation-là est à l'effet que... on demande que le législateur s'engage d'une manière claire à valoriser des mesures alternatives, donc plus humaines, aux mesures répressives utilisées dans les centres de réadaptation.

Cette recommandation est en réaction à l'article 11.1, qui en fait, on doit dire, nourrit l'indignation que l'AGIDD-SMQ ressent à l'égard des pratiques d'isolement et de contention, dans les centres de réadaptation, mais aussi à l'égard de la médicalisation des problèmes sociaux, de la surmédication des enfants et des adolescents. Pour nous, ces aspects sont particulièrement questionnables, parce que nous considérons les centres jeunesse comme une véritable antichambre de la psychiatrie. Voilà.

Le Président (M. Copeman): Merci pour votre collaboration. Alors, afin de débuter l'échange, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation .

Mme Delisle: Mesdames, monsieur, merci d'être là. Si vous permettez, j'aurais un petit commentaire, un ou deux, puis je prendrais votre liste de recommandations, puis je vais vous... ça va me faciliter en fait le questionnement, ou soit vous dire les éléments qui finalement... les raisons pour lesquelles finalement on a introduit tel article de loi ou pas. Et puis il y en a, je pense, on va peut-être solliciter votre aide à un moment donné pour la rédaction du règlement, en ce qui concerne la confidentialité, là, ce qui entoure évidemment les personnes souffrant de santé mentale, les parents qui ont des problèmes de santé mentale.

D'abord, je voudrais vous dire un commentaire. Vous avez tout à fait raison lorsque vous dites que ce n'est pas facile finalement pour ces hommes et ces femmes ? souvent plus qu'autrement, c'est des femmes qui se retrouvent en situation comme celle que vous décrivez ? et ce n'est pas parce que c'est des mauvais parents, c'est parce qu'ils ont une mauvaise passe, soit que c'est une période dépressive. Je suis loin d'être une spécialiste de ce domaine-là, je vous le dis, je vous le laisse à vous, là. Mais, avec le regard que j'ai de l'extérieur puis ce que j'ai pu voir, surtout depuis un an, dans le cadre de ce dossier-là ? j'ai fait 13 régions au Québec, ça ne me rend pas une spécialiste, mais j'ai vu beaucoup de gens sur le terrain ? et puis c'est vrai que c'est une problématique, là, qui est tout à fait réelle.

Et, puisque vous êtes ici, devant nous, puis que vous avez soulevé quand même cette interrogation que vous avez à l'égard de la façon dont la DPJ cohabite, ou enfin collabore, ou pas, ou comprend, ou ne comprend pas ? enfin, je mets peut-être des mots dans votre bouche que vous n'avez pas utilisés ? alors je pense qu'il va falloir travailler là-dessus.

Puis, j'aurais le goût de parler de l'uniformisation finalement de la formation des intervenants, des intervenantes, dans plusieurs domaines. On a parlé de violence conjugale tout à l'heure, avant que vous soyez là; on parle de santé mentale; ce matin, on parlait de d'autres domaines. Donc, c'est important que tout le monde, je pense, dans ce champ de pratique là puisse au moins avoir la même formation puis avoir la même ouverture d'esprit devant les cas avec lesquels ils doivent travailler au quotidien.

Moi, j'ai bon espoir, je vous le dis franchement, malgré le fait qu'il y a des gens qui comme vous, pour certains éléments de la loi, contenus dans le projet de loi... j'ai bon espoir qu'on puisse trouver des façons novatrices de travailler sur le terrain, avec les familles, pour essayer d'éviter le plus possible des placements. Puis je vais vous donner un exemple.

n(16 h 50)n

J'ai eu le plaisir, vendredi dernier, d'être à Shawinigan, et il y a un projet pilote; si on pouvait l'introduire partout, ce serait extraordinaire, mais enfin il commence, le projet pilote, je crois que ça s'appelle Ces enfants qu'on aime. C'est piloté conjointement par le centre jeunesse, le CSSS. Il y a des intervenantes du CSSS et des intervenantes du centre jeunesse qui ont pris charge, entre guillemets, d'un secteur, ils ont pris charge d'un secteur probablement, à ce qu'on me dit, le plus démuni de cette région-là, et qui, plutôt que de viser des placements d'enfants, travaillent auprès des familles, mais sont dans la rue avec les familles. Enfin, un petit bonhomme qui ne va pas à l'école ou qui n'a pas mangé, puis que, je ne sais pas, moi, le directeur d'école sait qu'il y a un intervenant qui travaille avec ce jeune-là ? là, j'en mets un peu, là, mais ? va avertir l'intervenant, qui va aller voir pourquoi la mère ne s'est pas occupée de faire déjeuner l'enfant. Puis, bien, on s'aperçoit finalement que la mère est peut-être dans un état dépressif, peut-être qu'il y a d'autres situations. Bon. Le point que je veux faire, c'est qu'il faut qu'on développe des nouvelles façons de faire les choses. Parce qu'il y en a, des services qui sont disponibles; peut-être qu'on ne sait pas toujours comment les articuler puis on ne sait peut-être pas comment aller les chercher.

L'autre point que je veux faire, c'est qu'il faut que tout le monde travaille ensemble. C'est fini, cette époque où on va travailler en vase clos, où est-ce qu'un organisme comme le vôtre s'occupe de santé mentale, puis quelqu'un d'autre s'occupe de violence conjugale, puis quelqu'un d'autre s'occupe de toxicomanie, puis, bon, et ainsi de suite. Il faut que tout le monde se parle. Parce qu'on travaille tous dans le même but: c'est de s'assurer que les enfants sortent de ces situations à risque pour eux-mêmes ou pour leurs familles et qu'on puisse contribuer finalement à leur faire vivre une vie plus saine et plus normale.

Vous nous dites que vous souhaitez avoir... que vous auriez aimé voir dans la loi de l'accompagnement obligatoire pour ces gens-là. On me signale que, dans la loi sur la santé et les services sociaux, c'est obligatoire, ça existe. Pour vous, ce n'est pas suffisant, vous préféreriez le voir ? ce que je comprends, là ? écrit noir sur blanc dans la loi, c'est ça?

Mme Joyal (Lise): La réponse est oui, puis je vais vous donner un exemple ? ce n'est peut-être pas partout, dans toutes les régions, là ? de vous dire que, dans la pratique, je n'ai pas de difficulté à être présente au tribunal. Je m'adresse à la commission des droits de la personne et de la jeunesse et j'ai une autorisation écrite. Ce qui est plus difficile, c'est d'accompagner une personne dans le bureau de la travailleuse sociale, à la DPJ. Soit que, pour la personne, c'est menaçant ? je n'ai pas les raisons ? et d'autres fois elle nous dit: C'est confidentiel. Mais ça, ce serait aidant pour la personne, parce que souvent, la personne, elle est démunie face aux exigences de la travailleuse sociale ou ne connaît pas du tout ses exigences, et ça, ce serait très aidant.

Et puis, si je fais le parallèle avec la loi de santé et de services sociaux, il y a des médecins, et j'accompagne parfois des personnes dans le bureau des médecins, et ça va très bien. Par ailleurs, il y a d'autres médecins qui ne veulent rien savoir de ma présence, et je ne rentre pas, à ce moment-là. Il y a des fois où je peux négocier: Écoutez, monsieur, madame, je vais être là pour la demande au niveau des services puis je vais quitter au niveau de l'intervention médicale. Des fois, ça marche, comme je vous dis, mais des fois ça ne marche pas du tout. Alors, s'il y avait un droit... le droit était explicite dans la loi, ce serait plus facilitant pour les personnes.

Mme Delisle: Oui, madame.

Mme Provencher (Doris): Parce que je pense qu'on ne peut pas dire que l'accompagnement, au niveau de la loi de la santé et des services sociaux, est obligatoire. Parce qu'effectivement, dans la pratique, on voit souvent le refus de l'accompagnement. Alors, c'est un droit que, la personne, elle a, qui vient se heurter, si on veut, qui vient confronter le droit aux professionnels de refuser l'accompagnement. Donc, ce n'est pas vrai que c'est obligatoire; c'est permis. Alors, d'autant plus, comme disait Lise, qu'on trouve important que ce soit indiqué dans le projet de loi n° 125, par rapport à l'accompagnement, parce qu'au niveau de la santé ce n'est pas vrai que ça marche tout le temps puis c'est nommé. C'est dans ce sens-là aussi qu'on voudrait vraiment que ce soit réitéré.

Mme Delisle: Sur la question des délais de 12, 18 et 24 mois, vous souhaitez un assouplissement. Vous n'êtes pas contre, mais vous dites que ça peut être détrimentaire finalement à une famille dont le parent aurait des problèmes de santé mentale, et que ce que vous craignez finalement, c'est que l'enfant lui soit ou leur soit retiré avant que cette maman-là ou ce papa-là puisse... J'ai bien compris ce que vous m'avez dit, je pense qu'on n'a pas besoin d'aller plus loin là-dessus. Il y a plusieurs groupes qui... il y en a qui sont carrément contre, puis il y en a d'autres qui sont pour mais avec des bémols, qui disent: Écoutez, attention, il y a des situations où est-ce qu'il va falloir que ce soit fait avec beaucoup de discernement puis de bien comprendre quelle est la situation de la famille.

Sur la question de la lutte à la pauvreté, je vous dirais, bien honnêtement, on ne retrouverait pas ça de toute façon dans aucune loi. Ce n'est pas dans ce type de lois là qu'on trouve des budgets pour, entre autres, la lutte à la pauvreté. De toute façon, le gouvernement, par le biais de ma collègue Michelle Courchesne, a déposé un plan d'action, comme vous le savez, de 1 milliard sur cinq ans et qui vient, avec des mesures financières, vient en soutien aux familles. Alors, il y a le Soutien aux familles, il y a la Prime au travail, l'augmentation du salaire minimum. Il y a aussi le nombre de logements sociaux qui a augmenté au cours des dernières années. Place pour amélioration? Je suis sûre que vous allez me le dire. Mais je veux juste que le monde sache, là, qu'on a... ce n'est pas vrai qu'on n'a rien fait dans le domaine de la lutte à la pauvreté.

Si je l'aborde, c'est parce que vous en avez parlé puis que vous avez fait le lien avec les tuteurs, qu'on subventionnait les tuteurs. Une des raisons pour laquelle on a choisi d'aider les tuteurs, c'est qu'il y a des membres... vous l'avez dit vous-mêmes, il y a beaucoup de familles qui viennent de milieux très démunis, très difficiles, et il y a des membres élargis de ces familles-là qui seraient prêts à prendre à charge le neveu, la nièce, le petit-enfant, mais qui n'ont pas les moyens de le faire. Et ces gens-là ne reçoivent pas le soutien à la famille, ne reçoivent pas le chèque de sécurité du revenu. Donc, c'est pour pallier à cette carence-là qu'on a mis ça dans la loi. Mais c'était l'explication que je voulais vous donner, mais je comprends aussi, là, les éléments que vous avez soulevés.

Je voudrais vous parler sur la question de... Attendez un petit peu, je vais retrouver... Bon: «...recommande que le législateur s'engage de manière claire à valoriser des mesures alternatives, donc plus humaines, aux mesures répressives utilisées dans les centres de réadaptation.» Entièrement d'accord avec vous, entièrement d'accord avec vous. Plus on trouvera de façons différentes de répondre à ces cris de détresse... Il faut avoir été... J'ai été consciente une fois d'une crise épouvantable, là ? je veux dire, quand je dis «épouvantable», là, c'était un cri primal ? je me demandais ce qui se passait: quelqu'un avec qui on parlait, une jeune, puis qui, comme ça, là, a déclenché une crise, et ça sortait de nulle part, là. Donc, c'est un mal de vivre, c'est un mal... puis, cette fille-là était complètement, là, désorganisée, là. Bon.

On fait allusion, quand... Moi, je lis là-dedans, là, «salle d'isolement». On est tous conscients que l'utilisation de la salle d'isolement, c'est une mesure d'intervention clinique qui doit être utilisée uniquement dans le cadre d'une intervention clinique et non pas pour des mesures disciplinaires. D'ailleurs, c'est balisé dans un règlement. Et j'ai demandé, moi, à avoir un rapport mensuel, de la part des centres jeunesse, sur la question des salles d'isolement. Mais je sais que dans certaines régions, dans certains centres jeunesse, on a trouvé d'autres façons pour faire sortir cette vapeur-là, pour essayer de passer cette crise-là. Je ne suis pas une spécialiste, là, mais je sais que ce n'est pas une crise d'adolescent normale, là, hein, c'est quelque chose de différent.

Alors, je suis d'accord avec vous, puis si jamais vous avez des propositions ? oui? ? ...

Une voix: Excusez.

Mme Delisle: ...j'aimerais ça les entendre, j'aimerais ça les entendre.

Mme Provencher (Doris): Bien, entre autres, je pense qu'un des gros problèmes à ce niveau-là, c'est au niveau de la pratique, c'est au niveau de comment ça se passe sur le terrain, c'est au niveau de comment on voit la personne, le jeune, la personne qui a un problème de santé mentale, et tout ça.

Je veux juste faire une parenthèse. Ce n'est pas une mesure clinique, c'est une mesure de contrôle, hein, c'est une mesure... L'isolement et la contention, c'est une mesure de contrôle. Et, sur le terrain, là, on l'utilise n'importe comment et pour n'importe quoi. Et ça, ce sont les gens qui nous le disent et qui... Moi, ça fait 15 ans que je travaille en santé mentale, et ça fait 15 ans que je l'entends, et je l'entends encore. Et ce qui est frappant, c'est que dans les centres jeunesse, ce qui se passe ? et quand on dit que c'est l'antichambre de la psychiatrie, pour nous, c'est ça ? c'est qu'on utilise à peu près les mêmes méthodes dans les centres jeunesse qu'on semble utiliser... pas tout le temps, mur-à-mur, tous les intervenants, entendons-nous bien, mais on semble utiliser à peu près les mêmes méthodes qu'en psychiatrie. Alors, on se prépare une belle clientèle qui va s'en aller en psychiatre. Ça, c'est la première chose.

Donc, c'est au niveau de la pratique, c'est au niveau de la vision. Les gens qui ont un problème de santé mentale, leur plus gros problème qu'ils voient au niveau des services, du réseau, c'est qu'on ne les écoute pas et qu'on ne les croit pas. C'est ça, le gros problème. J'ai l'impression que des jeunes qui sont en difficulté, c'est la même chose: c'est un cas, il y a un problème; ce n'est pas un adolescent, ce n'est pas un enfant, c'est un cas. On pourrait-u les écouter?

n(17 heures)n

Et ça, ça m'amène à vous parler au niveau de la formation. Si les gens, les intervenants se forment entre eux, se font former par les gens qui ont la même pratique qu'eux, ça ne changera pas. Il faut que les intervenants puissent entendre, puissent découvrir qu'il y a d'autres façons de faire, il y a d'autres façons de voir. Et en plus il faudrait que ces gens-là, que, dans le cadre de leur formation, il y ait des formateurs qui vivent un problème de santé mentale qui leur donnent de la formation. Il faut qu'ils voient ces gens-là, il faut qu'ils les entendent, il faut qu'ils les écoutent. Nous, dans les groupes de défense de droits puis dans les organismes communautaires en santé mentale, c'est notre façon de faire. Il y a toujours une personne qui vit un problème de santé mentale qui est coformateur. Si vous ne faites pas ça, ça ne changera rien, à mon avis.

Mme Delisle: Un dernier commentaire, puis je vais céder la parole à ma collègue de l'opposition. Je suis bien d'accord avec vous. Moi, j'aime bien mieux «le projet de vie permanent». Je trouve que ça dit plus ce que ça veut dire.

Mme Provencher (Doris): Ce n'est pas qu'on aime mieux le projet de vie permanent, c'est que...

Mme Delisle: L'expression.

Mme Provencher (Doris): ...on aurait aimé que ce soit indiqué, c'est plus clair.

Mme Delisle: C'est ça.

Mme Provencher (Doris): Parce que c'est la même affaire.

Mme Delisle: Non, non, je le sais, là.

Mme Provencher (Doris): O.K. C'est beau.

Mme Delisle: J'aime mieux l'expression. Je trouve que ça dit plus qu'est-ce qu'on veut faire. Voilà. Merci beaucoup.

Mme Provencher (Doris): Merci.

La Présidente (Mme James, Nelligan): Merci. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Mesdames, messieurs, merci beaucoup pour votre mémoire. Et cet échange avec la ministre, aussi, est très intéressant.

Ce que je constate dans le fond, c'est toute la question de la confidentialité que vous remettez en question. Et en quelque part pour moi ça rejoint aussi toute la question de l'imputabilité. Parce qu'après avoir rencontré, discuté et réfléchi, à la lumière des mémoires, sur l'application de la loi, c'est sûr que la confidentialité, on ne peut pas l'abolir. Ça, c'est clair, et ça doit exister, et pour le respect de la vie privée des individus, quel que soit leur âge. Mais en quelque part vous questionnez ça par le droit à l'accompagnement et aussi vous questionnez ça par les mesures de contention, d'isolement. Vous questionnez l'usage et vous le signifiez clairement, là, ce ne sont pas des mesures cliniques, mais bien des mesures de contrôle. C'est l'exercice du pouvoir, une autre fois, qui revêt un visage différent. Ça, je pense que là-dessus les gens qui travaillent en santé mentale savent ça, là. Tout ça pour vous dire: Qu'est-ce qui serait plausible, tout en respectant le droit à la vie privée des individus, quel que soit leur âge, qu'est-ce qui serait l'idéal pour s'assurer que les droits de ces individus-là sont respectés, puis au premier chef, là, le droit des enfants à la protection puis à la sécurité, et j'ose même ajouter à l'affection, puis à tout le reste?

Mme Provencher (Doris): Bien, écoutez, je pense que le gros problème qu'on voit au niveau des gens qui ont des problèmes de santé mentale, lorsqu'on est au courant de leur diagnostic, toutes les interventions vont se faire à la lumière de ça, à la lumière de ce diagnostic, des fois. Puis, vous savez, les diagnostics en santé mentale, changez de psychiatre, vous changez de diagnostic, hein? Ça varie vraiment d'un psychiatre à l'autre. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit que ça veut... Comment je dirais ça? Ça ne veut pas dire de ne pas s'informer. Je pense que c'est important, hein, par rapport à la sécurité de l'enfant, par rapport à... Il faut connaître la situation du parent. Sauf que est-ce vraiment bien nécessaire de toujours connaître toute l'histoire d'une personne et d'aller dans tous ces détails-là? C'est ça qu'on questionne, entre autres. Il y a peut-être des choses que le parent a le droit de garder pour lui, a le droit de... C'était dans une période x de sa vie. Ça se passait peut-être il y a des années, tout ça. Pourquoi toujours ramener ça et que ça vient alourdir son dossier? Pourquoi qu'on ne peut pas les regarder où ils sont rendus maintenant, où ils en sont, qu'ils peuvent avoir des difficultés, qu'ils ont du potentiel, qu'ils ont des capacités, qu'ils ont de la volonté, qu'ils ont de l'amour, qu'ils ont... Pourquoi qu'on ne peut pas voir ça aussi? C'est beaucoup en lien, je pense, avec la personne qu'on a devant soi. Est-ce que c'est un diagnostic ou c'est une personne, c'est un parent qui est en difficulté? C'est ça un peu...

Mme Charest (Rimouski): Dans le fond, ce que vous voulez, c'est que l'intérêt ne soit pas sur le type de difficulté. Parce qu'un problème de santé mentale, c'est une difficulté d'une catégorie, d'un tel ordre. Ça peut être un problème de toxicomanie, qui est aussi un autre problème, une autre difficulté mais d'un autre ordre. C'est ça que je comprends de votre...

Mme Provencher (Doris): Ça ne veut pas dire nécessairement de ne pas en tenir compte du tout, mais...

Mme Charest (Rimouski): Non, non, mais ne pas catégoriser.

Mme Provencher (Doris): Puis de ne pas voir que ça.

Mme Charest (Rimouski): Que ça. Dites-moi, quand vous êtes inquiète du fait qu'on puisse ne tenir compte que du fait que cette personne-là a des problèmes de santé mentale, sur les banques de données qui pourraient être conservées, vous ne vous êtes pas prononcés tant que ça, là. À la page 14 de votre mémoire, vous parlez des délais de conservation, vous vous interrogez, mais vous n'avez pas émis d'opinion par rapport à ça. J'aimerais ça que vous ayez une opinion. Est-ce que vous pourriez nous la faire partager? Est-ce que les délais de conservation de l'information qui peut être contenue dans les banques de données et qui pourrait être partagée non seulement avec les intervenants des centres jeunesse et du DPJ, mais avec d'autres partenaires, est-ce que, compte tenu de la problématique de la santé mentale, qui est toujours si stigmatisée, sur la question des délais, est-ce qu'il y a quelque chose qui attire votre attention ou vous avez une opinion par rapport à ça?

Mme Provencher (Doris): Toute la question du rajout, par rapport à lorsque la personne ? elle atteint 18 ans ? et qu'on doit conserver l'information pendant cinq ans, qu'est-ce que... Pourquoi? L'enfant, il est majeur. L'enfant, là... l'adulte, à 18 ans, il est majeur, et Dieu sait que maintenant, souvent, ce qu'on fait à 18 ans, c'est: Au revoir, et merci, et bonjour, et... hein? Alors, à quoi ça sert de garder cette information-là pendant cinq ans? Et ça, ça veut dire que, si cette personne-là, qui a un dossier au niveau de la DPJ, qui a peut-être eu un problème de santé... Enfin bref, si la personne, mettons, un jeune homme qui a 21 ans et qui a un enfant... qui vit avec quelqu'un puis qui a un enfant... est-ce que ça veut dire que la DPJ va débarquer parce qu'il a un dossier puis qu'on... Pourquoi? Quel est le bien-fondé de garder pendant cinq ans cette information-là? À quoi ça sert? La protection de la jeunesse, il me semble que ça s'arrête à 18 ans. Alors, on est un peu craintifs, on est un peu frileux et on se demande le bien-fondé de ça. Pourquoi?

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que vous avez, à l'intérieur de votre pratique avec des personnes aux prises avec la santé mentale et aussi dans vos... Vous devez sûrement collaborer, à certaines occasions, avec la DPJ, avec les centres jeunesse. Est-ce que vous avez pu constater que cet élément de santé mentale refaisait surface comme étant un élément majeur, un poids lourd dans la question de l'évaluation des situations? Est-ce que vous êtes à même d'avoir pu constater ce genre de chose?

Mme Joyal (Lise): Je peux vous répondre que oui. À titre d'exemple, dernièrement, comme je vous le disais, là, j'ai accompagné quelqu'un. Cette dame-là a des enfants d'âge jusqu'à 13, 14 ans. Elle en a trois. Elle s'en est toujours occupée, et, du fait qu'elle a un problème de santé mentale, on lui enlève les enfants. Puis j'étais là, à la cour, et la travailleuse sociale disait: Les enfants aiment leur mère, elle est une bonne mère, etc. Mais c'est le diagnostic qui avait joué très fortement dans l'évaluation de la situation.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que la mère était en situation de crise ou...

Mme Joyal (Lise): Pas du tout.

Mme Charest (Rimouski): Et, même en dehors des situations de crise...

Mme Joyal (Lise): Elle n'était pas en crise du tout. Ce qu'on lui reprochait, c'était qu'elle se fasse hospitaliser à périodes répétitives, sur une période d'un mois, par exemple, une à deux fois par année, et on jouait sur le problème de santé mentale.

Mme Charest (Rimouski): Et c'était un motif suffisant pour lui retirer ses enfants ou pour...

Mme Joyal (Lise): Les enfants étaient confiés au père.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Bon.

Mme Joyal (Lise): Mais c'était un enjeu majeur. Le problème de santé mentale était un enjeu majeur.

Mme Charest (Rimouski): Je vais laisser ma collègue... Elle a des questions à vous poser, je vais lui laisser le temps.

La Présidente (Mme James, Nelligan): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Mesdames, monsieur, écoutez, la ministre disait tout à l'heure qu'elle était venue dans la région de la Mauricie?Centre-du-Québec. Et effectivement on a un groupe de défense de droits en santé mentale qui fonctionne très bien. Pas très riche, mais il fonctionne quand même. Voilà. Je pense que vous vivez tous un peu les mêmes situations.

Alors, je vous entends beaucoup parler, là, de la situation que vivent les parents chez qui on intervient, face à leur capacité de s'occuper de leurs enfants. Parce que la DPJ, le directeur de la protection du citoyen, s'occupe de la protection de l'enfant. Et je sais ? je pense qu'on en fait le constat ? qu'il y a un préjugé défavorable du fait que la personne a eu des problèmes de santé mentale.

n(17 h 10)n

Alors, je me questionne sur deux choses. La première: oui, il est important que l'enfant qui est avec un parent qui a des difficultés en santé mentale, que cet enfant-là soit le mieux possible et le plus stable possible. Maintenant, la question est à savoir est-ce que le parent peut maintenir cette relation-là, puis est-ce que l'enfant est en sécurité, si on y va ultimement ? je comprends que la question n'est pas simple, là ? puis est-ce que ça justifie le fait qu'on enlève l'enfant régulièrement. Parce que, moi, ce qu'on me donne comme information, avec le DPJ de ma région... Puis, on a une bonne organisation dans la région, là. Je pense qu'on a des gens près de leurs clients, tout en ayant, eux autres aussi, des opinions, là, qui peuvent diverger les unes des autres. Or, ce qu'on me dit, c'est dans la régularité du départ de la mère ou du père qui vivent une situation de santé mentale où, là, ils se décident à agir. Alors, il y a cette situation-là qui fait que, selon que le père ou la mère va régulièrement en thérapie, fait qu'un jour le DPJ, à cause de signalements réguliers, finit... soit un signalement venant de la famille, hein, parce que ça peut être ça également, là, O.K., fait que l'enfant est détaché de son parent, et là ça peut aller jusqu'à l'adoption, ce qui est quand même une coupure excessive. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que ça se vit souvent, le fait que... Je parle de cas majeurs. Le premier point.

Et le deuxième point, qu'on voit régulièrement dans nos bureaux de comté parce qu'on rencontre des gens qui viennent nous parler de leurs difficultés, c'est la situation de l'enfant qui lui-même est en situation de difficultés de santé mentale dues à une vie très, très perturbée. Cet enfant-là qu'on promène d'une place à l'autre et dont les familles d'accueil ne veulent pas vraiment parce que ce sont des enfants ou des petites bombes à retardement parce qu'ils sont très, très perturbés, est-ce qu'également, dans les dossiers que vous avez, le lien avec le DPJ est privilégié? On parle d'un parent qui a des besoins, mais on parle d'un enfant aussi qui a des besoins.

J'aimerais vous entendre sur ces deux situations-là qui nous interpellent régulièrement, des cas concrets dans nos comtés.

Mme Joyal (Lise): Si je reprends votre première question, votre souhait, c'est de nous entendre... s'il y a des enfants qui sont adoptés...

Mme Champagne: Facilement ou...

Mme Joyal (Lise): ...facilement.

Mme Champagne: Est-ce que ces gestes-là sont posés régulièrement du fait que le parent, comme vous le mentionniez tout à l'heure... Là, c'était le cas d'une mère qui va à l'occasion, une à deux fois par année, en thérapie, et là on décide: Bien, regarde, tu n'es pas apte à t'en occuper. Bien voilà, on part avec. Est-ce que ça va régulièrement jusqu'à l'adoption?

Mme Joyal (Lise): Je ne peux pas vous répondre à ça, madame. Dans ma pratique, j'ai vu une situation. À partir de ça, je ne peux absolument pas généraliser. Et, comme je ne suis pas au tribunal, là, toutes les semaines, en lien avec la protection de la jeunesse, je ne peux... je serais bien malvenue de vous répondre à cette question-là. Je n'ai pas de réponse, malheureusement.

Mme Provencher (Doris): Je n'en ai pas non plus. Au niveau provincial, au niveau des chiffres, des statistiques, je ne pourrais pas vous répondre. Mais ce qu'on peut dire puis ce que Lise a dit, c'est que ça arrive. Ou, comme on disait, ça arrive aussi, des fois même des parents qui, bon, parce qu'ils le sentent quand ils ne vont pas bien ou quand ça... il y a même des parents qui par prévention ont fait appel à la DPJ eux-mêmes pour protéger leurs enfants parce qu'ils n'allaient pas bien. Bien, mal leur en prit parce qu'ils les ont perdus, là, généralement. Alors, d'un geste responsable de parents qui est posé, le résultat, ça a été qu'on leur a enlevés, ou ça a pris des années pour qu'ils récupèrent leurs enfants. Alors...

Mme Champagne: Perdu de façon définitive.

Mme Provencher (Doris): Il y en a que ça a été définitivement, exactement, et il y en a qu'il a fallu qu'ils se battent pendant de nombreuses années pour les récupérer, oui.

Mme Champagne: Autre petite question, le...

Mme Provencher (Doris): Je veux juste...

Mme Champagne: Oui, allez-y.

Mme Provencher (Doris): Par rapport aux enfants... Excusez-moi. Par rapport aux enfants, nous, l'action des groupes est plus au niveau des adultes, donc c'est très rare, à ma connaissance, c'est très, très rare que des enfants ou des adolescents appellent aux groupes de défense de droits. Je ne vous dis pas que ce n'est jamais arrivé, mais c'est très rare.

Mme Champagne: Donc, ce que vous vivez évidemment, particulièrement, même de façon majoritaire...

Une voix: C'est les parents.

Mme Champagne: ...c'est le parent qui vit ces difficultés-là, et que là il y a tout le lien de la DPJ avec les enfants qu'on veut leur enlever ou leur laisser ou pas, là.

Mme Provencher (Doris): Oui. Oui. Par contre, vous soulevez un excellent point, je trouve, parce qu'effectivement aussi il y a des enfants qui ont des problèmes de santé mentale. Alors, qu'est-ce qu'on fait pour eux? Qu'est-ce qu'il y a pour eux? Est-ce qu'il y a quelqu'un, une organisation qui les aide, ou si on les envoie dans la salle d'isolement?

Mme Champagne: C'est une grande question.

Mme Provencher (Doris): Oui.

Mme Champagne: Je vais aller sur l'autre sujet, mais un sujet toujours en lien avec ça. Quand on regarde les gestes que doivent poser les directeurs de la protection de la jeunesse ou les centres jeunesse face à des situations semblables dans les familles, on voit la décision qui peut aller ultimement, comme je le disais tout à l'heure, jusqu'à l'adoption. Pas nécessairement l'adoption. Et là il y a toute l'histoire du ballottage. Mais, au-delà de ça, au-delà de ça, je sais qu'au niveau de nos centres jeunesse en région, au niveau de nos centres de santé et services sociaux également, il y a des actions importantes de posées, des actions importantes d'efforts faits, auprès des familles, de prise en charge, d'accompagnement. Est-ce que, ça également, vous sentez ce lien-là important entre les centres de santé et services sociaux et le DPJ, dans des cas de signalement? Parce que, s'il n'y a pas eu signalement, il n'y a pas de DPJ dans le décor, on s'entend bien. Est-ce que pour vous autres c'est significatif, l'effort fait par les services de première ligne, comme on en parlait, les services de base? Est-ce que c'est significatif, dans les dossiers que vous vivez, de l'aide apportée par les centres de santé et de services sociaux, ou si c'est trop peu, mineur? Est-ce que vous le voyez avec une nécessité d'amélioration ou pas?

Mme Joyal (Lise): Je vais répondre comme la dame qui était avant moi a répondu. Quand les gens se présentent au CLSC, il y a une liste d'attente de six mois, huit mois. Alors, il n'y en a pas, de service. Et les personnes, tu sais... Dans le libellé du jugement, c'est: on doit apporter aide et secours aux parents et aux enfants. Les parents, ce qu'ils nous disent, c'est: ils sont laissés à eux-mêmes par rapport aux services dans la communauté, ils ne savent pas où aller. Et, quand on cogne à la porte du CLSC, par exemple, il n'y a pas... il y a une liste d'attente qui est extrêmement longue. Alors, ces parents-là se retrouvent tout seuls.

Mme Champagne: Et, vous autres, comme groupe de défense de gens qui ont des problèmes en santé mentale, est-ce que vous avez une porte d'entrée privilégiée dans les centres de santé et de services sociaux?

Mme Provencher (Doris): On ne fait pas de miracle encore.

Mme Champagne: Je fouille, hein? Puis vous avez un peu l'image de toutes les régions, ou si c'est plus particulièrement la vôtre, là, ce que vous faites comme constat?

Mme Provencher (Doris): Non, moi, je suis au niveau provincial, je suis au niveau...

Mme Champagne: O.K. Donc, ce que vous entendez de vos commettants, de vos partenaires, c'est la même situation?

Mme Provencher (Doris): Oui. Je veux juste dire aussi... Tantôt était soulevée la question au niveau de... Oui, c'est vrai qu'il faut que les gens travaillent ensemble, à un moment donné, pour aider le plus possible. Nous, de par notre mandat de défense de droits, il faut évidemment se garder toujours une distance par rapport aux interventions qui sont faites. Nous, on est là pour aider la personne qui vit le problème de santé mentale, qui vient demander notre aide. Donc, c'est avec cette personne-là, nous, qu'on va travailler. On peut... La collaboration avec, par exemple, le CSSS ou le... Nous, on n'est pas neutres. On est là pour la personne qui vit le problème de santé mentale. On va l'aider à ce qu'elle fasse valoir ses droits. Donc, c'est sûr que, nous, de par notre mandat, on est limités, là, au niveau de la collaboration.

Mme Champagne: Une excellente question qui m'est...

Mme Provencher (Doris): Oui, qui vous est glissée à l'oreille.

Mme Champagne: ...soumise par ma collègue: la formation que vous exigez des intervenants qui travaillent dans vos équipes. Est-ce qu'il y a une formation particulière? Avez-vous des exigences de formation pour ceux qui travaillent dans vos équipes?

Mme Provencher (Doris): Dans nos équipes?

Mme Champagne: Dans vos équipes, là, votre équipe de défense de droits?

Mme Provencher (Doris): De groupes de défense de droits?

Mme Joyal (Lise): Je répondrais que ce n'est pas uniforme. Moi, j'ai une formation en service social, un certificat en psychologie. Mais c'est loin d'être uniforme. Et j'ajouterais que l'approche qu'on privilégie, c'est justement: on ne veut pas être des experts, on ne veut pas être vus comme des experts, parce que notre approche, c'est aider la personne à devenir plus habile à défendre ses droits. Donc, plus, moi, je me mets en position d'experte, plus je vais faire pour l'autre. Alors, on se... Moi, je le tais, mon titre, hein, je ne le dis pas. «Défense de droits», en bas de ma carte, là. Mon nom, «Défense de droits», c'est tout. Et justement on ne veut pas être vus comme des experts. On veut que la personne développe ses habiletés à devenir son propre défenseur puis éventuellement aider les autres à être capables de défendre leurs droits.

Mme Champagne: Vous êtes des guides. Si, la personne, vous sentez qu'elle a un besoin face à un avocat, parce que vous savez que ça doit aller jusque-là puis que c'est important, vous allez aller jusqu'à la guider, s'il le faut.

Mme Joyal (Lise): On l'accompagne.

Mme Provencher (Doris): On va y aller selon ses demandes, à la personne. Nous, on a de l'information, hein? Les lois, tout ça, ça peut être très complexe. Donc, nous, on va informer les personnes et, si elles le désirent, on va les accompagner dans leurs démarches. Mais c'est la personne qui...

Mme Champagne: Prend sa décision.

Mme Provencher (Doris): ...s'approprie sa défense, sa propre défense.

Mme Champagne: Merci beaucoup.

Mme Provencher (Doris): Je voudrais juste, si je peux me permettre...

La Présidente (Mme James, Nelligan): Rapidement, oui. Allez-y, Mme Provencher.

Mme Provencher (Doris): Oui? Bien, il y a... Un des gros points en fait, et, nous, ce qu'on dit, c'est vraiment de tout faire pour maintenir le lien parental. Parce qu'au bout de... et c'est pour ça qu'entre autres que les délais 12, 18 et 24 mois... c'est parce que l'adoption, c'est terminé. Il y a d'autres façons, dans d'autres sociétés, de pallier aux difficultés que les enfants vivent dans un milieu familial. Par exemple, chez les autochtones, chez les Innus, hein, on va confier l'enfant à quelqu'un de la communauté. Mais l'enfant est toujours au courant c'est qui, son parent, et il maintient le lien. Alors, c'est ça que je pense que...

La Présidente (Mme James, Nelligan): Alors, malheureusement le temps est terminé.

Mme Provencher (Doris): Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme James, Nelligan): Mme Joyal, M. Vallières, Mme Provencher, merci beaucoup de votre présentation de la part de l'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec.

J'inviterais maintenant les représentants du Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale à prendre place pour leur présentation à la commission.

Et je suspends les travaux de la commission pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

 

(Reprise à 17 h 21)

La Présidente (Mme James, Nelligan): Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Bienvenue aux représentants du Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale. Mesdames, bienvenue. Je vous rappelle que vous aurez 20 minutes pour faire la présentation initiale de votre mémoire. Par la suite, nous allons procéder à la période d'échange avec les parlementaires du côté ministériel et ensuite du côté de l'opposition officielle.

Mme Brousseau, je comprends que vous êtes la porte-parole officielle. Je vous cède la parole, mais, avant de commencer, je vous demanderais de bien présenter les gens qui vous accompagnent.

Regroupement provincial des maisons
d'hébergement et de transition
pour femmes victimes de violence
conjugale (RPMHTFVVC)

Mme Brousseau (Liette): Merci. Alors, je suis accompagnée de Rosa Miranda, qui est de la Maison des femmes immigrantes de Québec, et de Louise Riendeau, qui est conseillère aux dossiers politiques au regroupement. Et je suis la présidente du regroupement.

Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale, qui vise la prise de conscience collective de la problématique des femmes et des enfants victimes de violence, compte 48 maisons réparties à travers tout le Québec. Créé en 1979, il a pour mission de sensibiliser la population à la violence conjugale et de l'informer des ressources, de représenter ses membres, les maisons d'aide et d'hébergement, devant les instances publiques et gouvernementales et d'assurer une réflexion et une formation continue chez les intervenantes en maison.

En 2004-2005, nos maisons ont accueilli plus de 3 000 femmes et au-delà de 2 500 enfants. C'est à partir de l'expérience de ces femmes et de ces enfants et de celle des intervenantes qui les accompagnent dans leurs démarches que le regroupement prend position sur la révision de la Loi de la protection de la jeunesse. Vous savez, quand on vit au quotidien avec les femmes et les enfants, on se fait une idée très précise des difficultés que vivent ces femmes et ces enfants.

Nos commentaires et recommandations visent à faire en sorte que la Loi sur la protection de la jeunesse et les pratiques de la direction de la protection de la jeunesse soient cohérentes avec d'autres instruments législatifs ou politiques québécois qui visent à permettre aux femmes victimes de violence conjugale et à leurs enfants d'exercer leur droit à la vie, à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de leur personne, tel que stipulé dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne et aussi dans d'autres instruments comme les conventions internationales.

Depuis la deuxième moitié des années soixante-dix, moment où la Loi de la protection de la jeunesse a été adoptée et est entrée en vigueur, les choses ont changé et les mentalités ont évolué. Permettez-moi de souligner juste quelques apports: l'amélioration des connaissances, entre autres, dans notre champ de pratique, en violence conjugale, les politiques gouvernementales en matière de violence conjugale, le dernier plan d'action de la politique de 1995, dévoilé en décembre 2004. Cela rend pertinent, comme le gouvernement du Québec le croit, la révision de la Loi de la protection de la jeunesse.

Depuis 25 ans, plusieurs organisations venant en aide aux familles et à leurs membres faisant partie du réseau de la santé et de services sociaux ou issus de la communauté ont vu le jour et ont développé des modèles d'intervention adaptés aux populations à desservir. Bien qu'il joue un rôle particulier, le système de protection de la jeunesse doit collaborer avec ces autres partenaires. Pourtant, le système de protection de la jeunesse semble trop souvent travailler en vase clos. La loi doit être revue, et aussi les pratiques de la direction de la protection de la jeunesse, et cela, en profondeur.

Pour bien voir ce qu'il convient de prendre en compte, il faut préciser ce qu'est la violence conjugale. C'est une stratégie qui s'inscrit dans un cycle qui permet à l'agresseur de tisser une toile autour de sa victime en la contrôlant par la violence, tout en s'assurant qu'elle ne le quitte pas. Ce moyen choisi pour dominer et affirmer son pouvoir sur l'autre personne peut être vécu dans une relation maritale, extramaritale ou amoureuse, et ce, à tous les âges de la vie. Le besoin de domination des hommes qui cherchent à dominer leurs conjointes pendant une relation amoureuse ne se termine pas avec la relation. Au contraire, quand il y a des enfants, c'est souvent à ce moment que l'homme les utilisera pour harceler sa conjointe, ou la forcer à revenir avec lui, ou pour se venger si elle refuse de reprendre la vie commune.

Quand les femmes victimes de violence conjugale demandent de l'aide, c'est justement pour protéger leurs enfants. Si on regarde les statistiques qu'on voit un peu partout, quand les femmes sont victimes de violence conjugale, les enfants sont exposés à cette violence. On parlait de, des fois, 37 %, d'autres études, de 40 %. En fait, dans la réalité, les dernières études de 1999 parlent de presque 90 % des enfants qui seraient témoins de la violence subie par leur mère. Depuis longtemps, les maisons d'aide et d'hébergement ont perçu les besoins des enfants qui sont hébergés avec leur mère et ont développé des services d'intervention adaptée. D'abord, de l'intervention adaptée aux enfants, ensuite de l'intervention visant à soutenir les femmes dans leur rôle mère-enfant.

Par contre, à venir jusqu'à présent, la direction de la protection de la jeunesse, elle, a peu pris en compte les besoins spécifiques de ces enfants. Des recherches menées au Québec indiquent que, parmi les enfants signalés à la direction de la protection de la jeunesse pour un autre motif, là, la négligence ou l'abus sexuel, un bon nombre, près de 25 %, étaient aussi des enfants exposés à la violence conjugale. Mais souvent la problématique de violence conjugale n'est pas identifiée, et l'intervention ne prend donc pas en compte la présence de la violence conjugale.

À titre d'exemple, cette mauvaise évaluation de la situation et cette chose qui n'est pas prise en compte, la violence conjugale, voici ce que ça donne. Dans le feuillet, par exemple, Violence conjugale: impliquer les pères et aider les mères pour protéger les enfants, la façon de nommer le problème est très révélatrice. On attribue le problème non pas à l'agresseur, mais à l'autre parent, en général la mère, qui est aussi victime. On lui reproche de ne pas avoir protégé l'enfant contre les agressions du conjoint. D'une part, la direction de la protection de la jeunesse fait preuve d'une vision très stéréotypée des rôles familiaux en imputant plus de responsabilité à la mère, qui ne protégerait pas son enfant, qu'au père qui serait le responsable de la violence subie par l'enfant. D'autre part, on occulte complètement la réalité de la femme qui est elle-même victime et on oublie que sa marge de manoeuvre est mince, pour ne pas dire quasi inexistante.

Ce qui résulte de cette mauvaise évaluation, ce sont souvent des mesures de protection aussi invivables que non sécuritaires. On peut résumer tous les effets de cette évaluation en deux situations que nous rencontrons le plus souvent en maison, les situations auxquelles on fait le plus souvent référence. La situation numéro un, la femme identifie clairement le danger et signale ce danger-là à la direction de la protection de la jeunesse. À la direction de la protection de la jeunesse, on ne retient pas ce signalement, parce qu'on considère que la femme protège adéquatement ses enfants. La femme n'a donc aucun soutien. Elle est laissée à elle-même. Deuxième situation, la femme ne se perçoit pas comme victime, mais, à la suite d'un signalement, la direction de la protection de la jeunesse identifie un danger et use de mesures coercitives pour forcer la femme à quitter le conjoint violent. Là encore, la femme n'a pas de soutien. En plus, on la victimise et souvent on la met en danger.

Mme Riendeau va poursuivre la présentation au sujet des recommandations plus précises que nous avons à apporter pour la loi.

La Présidente (Mme James, Nelligan): Mme Riendeau.

n(17 h 30)n

Mme Riendeau (Louise): Comme Liette vient de le dire, on voit déjà sur le terrain des problèmes d'application de la Loi pour la protection de la jeunesse en matière de violence conjugale. On a aussi réfléchi à cette réforme-là en s'inspirant de l'expérience des Ontariennes, qui ont vécu une réforme qui a été assez dramatique, je dirais, en violence conjugale. Donc, on s'est dit, pour ne pas vivre la même chose, il faut essayer de se donner des balises. On l'a dit, on a des outils, au Québec, en matière de violence conjugale. Les politiques qu'on a ne concernent pas que les femmes, elles concernent aussi les enfants et concernent les hommes.

Donc, on se disait: Peut-être qu'une première balise pour s'assurer qu'il n'y ait pas de dérapage et pour donner un sens, une orientation à cette loi, c'est peut-être d'avoir un préambule ou d'avoir, comme on a vu dans le projet de loi n° 118, des dispositions préliminaires qui cadreraient dans quel sens on travaille. Nous, on vous l'a dit, on a une perception que la DPJ a souvent une vision stéréotypée. Alors, campons donc dans un préambule la charte... que cette loi-là doit s'appliquer en toute égalité des hommes et des femmes. Campons là aussi les droits des enfants qui sont reconnus dans la convention. Campons là les autres outils qu'on s'est donnés, comme la politique d'intervention en matière de violence conjugale. Pour nous, on pense que c'est important de donner des moyens d'interpréter cette loi-là.

Autre élément qui nous semblerait utile, et on l'a toujours... Nos propositions sont beaucoup en fonction de la violence conjugale, d'autres pourraient y mettre autre chose, mais, en matière de violence conjugale, on pense aussi que la loi devrait avoir un chapitre qui donne des principes directeurs, et, nous, ceux qu'on propose sont ceux qu'on retrouve dans la Politique d'intervention en matière de violence conjugale. On pense que ces principes-là sont clairs. Ça nous dit: La société doit refuser la violence. On doit responsabiliser les agresseurs, etc. Donc, ça donnerait des balises aux gens de la DPJ quand vient le temps d'intervenir.

L'autre chose, on l'a dit, les problèmes existent déjà, et on n'a pas trouvé de solution à la pratique dans le projet de loi. Donc, on se dit: Il faut encadrer la pratique qui existe et la pratique qui existera aussi en fonction des modifications législatives. La seule prise qu'on a vue dans le projet de loi, c'est qu'on a découvert que la ministre a un pouvoir de directive au niveau de la direction de la protection de la jeunesse, et on se dit que c'est peut-être en utilisant ce pouvoir-là qu'on pourrait encadrer la pratique. Par exemple, on pense qu'à la DPJ, quand il y a violence conjugale, on devrait toujours évaluer la sécurité pour la mère et pour l'enfant. On devrait évaluer quelles sont les approches les plus sécuritaires. On devrait se donner le temps d'évaluer la situation et non pas agir en toute hâte. On devrait responsabiliser l'agresseur, etc. Donc, on pense que c'est important d'encadrer cette pratique-là et que la loi pour le moment ne le fait pas.

Aussi, au niveau des directives, et tantôt il en a été un peu question, on pense qu'une intervention adaptée doit être une intervention faite par des gens formés et par des gens qui ont un support dans leur intervention et qui collaborent avec les autres. À l'heure actuelle, il est très difficile, dans certains cas en tout cas ? c'est variable d'une région à l'autre ? de collaborer avec les intervenants de la protection de la jeunesse, et la formation qu'ils ont au niveau de la violence conjugale est nettement déficiente. Alors, nous, on dit: Il faut former le personnel, il faut... Écoutez, ces gens-là gèrent les situations les plus compliquées qu'on peut voir. Dans bien des cas, la DPJ est un bassin d'emploi pour des finissants du cégep, donc il faut les former, il faut les encadrer. On a droit d'apprendre dans la vie, mais il faut calculer les risques qu'on prend, et, avec des jeunes enfants, ils peuvent être élevés. Donc, là aussi on regardait comment encadrer la pratique.

Sur la loi elle-même, une des premières choses qui nous a fait réagir, c'est l'article qui nous dit que toute intervention auprès d'un enfant et de ses parents doit favoriser les approches consensuelles. Vous comprendrez qu'en matière de violence conjugale ? et c'est la même chose au criminel, c'est la même chose en droit de la famille ? on pense que les approches ? et non seulement on pense, la littérature aussi le dit; les approches ? consensuelles, tout ce qui est de médiation n'est absolument pas adapté. On n'est pas face à des partenaires qui ont un pouvoir égal pour négocier, on est face à un agresseur, on est face à des victimes, et souvent l'agresseur va continuer de maintenir les agressions sans parfois que les professionnels s'en rendent compte. Donc, dans des cas de violence conjugale, on dit: Il faut interpeller les parents différemment. Il faut soutenir les femmes, il faut leur proposer des scénarios de sécurité, il faut responsabiliser les agresseurs et il faut évaluer le risque pour l'ensemble des partenaires qui sont là. Donc ça, c'était vraiment un élément, nous, qui posait problème.

Autre chose qui a beaucoup attiré notre attention, c'est le nouveau libellé qu'on propose pour l'article 38, et je pense spécifiquement au libellé pour les mauvais traitements psychologiques, pour ce que la loi appelle les abus sexuels ? nous, on parlerait plus d'agressions ? et les abus physiques ? là aussi, on parlerait plus d'agressions. Il y a un petit bout de phrase là-dedans qui dit: Oui, l'enfant, on va considérer la sécurité et le développement compromis, à moins que le parent ne prenne les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation. Ça, nous, la façon dont on le comprend et si on le traduit en violence conjugale, ça nous dit: Ah! Une femme effectivement qui ne s'identifierait pas comme victime, ah, là, on va sortir l'artillerie lourde. On va dire: La sécurité, le développement est menacé. Et on va dans certains cas dire: Tu t'en vas en maison d'hébergement ou on t'enlève tes enfants. Et ce n'est pas de la fiction dont je vous parle, ça se vit déjà maintenant, mais on a l'impression que là le projet de loi va ancrer ça davantage.

L'autre situation qu'on pense qui va arriver avec ce libellé-là, c'est qu'effectivement les femmes qui vont elles-mêmes demander l'aide de la direction de la protection de la jeunesse, une fois qu'elles sont parties en maison d'hébergement ou une fois qu'elles ont quitté le conjoint mais qu'elles sentent que c'est toujours dangereux pour les enfants, on va leur dire que, puisqu'elles ont pris des moyens, bien la sécurité et le développement n'est pas menacé et il n'y a pas matière à signalement. Nous, on est assez mal à l'aise avec ça, vous le comprendrez. On pensait que l'article 11, qui permet au fond de moduler quand est-ce qu'on va... quels sont les facteurs qui vont nous permettre de juger si on doit retenir un signalement ou pas, pour nous, ça permettait de bouger et de tenir compte de la situation des parents. Là, on a l'impression qu'avec le libellé qu'on a sur la table on va banaliser la violence.

Écoutez, notre sécurité et notre développement n'est pas compromise en fonction de ce que nos parents font, elle l'est en fonction des agressions qu'on subit. Et, même si nos parents essaient de nous aider, notre sécurité et notre développement peuvent être compromis. Alors, on a l'impression que le libellé actuel va vraiment classer la situation, dans un certain nombre de cas où les parents essaieront d'aider leurs enfants, mais on va les laisser seuls à eux-mêmes pour se débattre là-dedans. Alors ça, pour nous, on souhaitait vraiment que ce bout-là soit retiré pour que vraiment on parle plus des situations d'agression que vivent les enfants et qu'on module effectivement, en fonction de l'article 11, pour déterminer si la sécurité et le développement sont compromis.

Autre élément qui nous a davantage inquiétées, et je pense qu'on va vouloir être rassurées là-dessus, le projet de loi modifie l'article 72.7. L'article 72.7, c'est un article qui permet à la DPJ de lever la confidentialité, en fait d'ouvrir le dialogue avec le procureur de la couronne, avec la police, dans certains cas d'abus. Et cet article-là a été gagné de haute lutte ces dernières années et a permis au fond que la DPJ ne soit pas toujours toute seule à évaluer. Là, on propose d'ajouter que, oui, on peut lever la confidentialité auprès de la police ou du substitut, mais aussi...

La Présidente (Mme James, Nelligan): Mme Riendeau, désolée de vous interrompre, je voulais vous aviser qu'il vous reste trois minutes. Merci.

n(17 h 40)n

Mme Riendeau (Louise): ... ? c'est bon; aussi ? auprès d'un établissement ou un organisme. Et la question qu'on s'est dite, c'est: Est-ce qu'en disant «ou» on enlève au fond un peu l'obligation à la DPJ de s'adresser à la police et au procureur? On souhaiterait être rassurées là-dessus. Est-ce que l'intention du législateur, c'était vraiment de retourner à des pratiques où la DPJ ne travaillerait plus toute seule? Si ce n'est pas le cas, nous, on suggérerait plutôt de dire «et» au lieu de «ou», ou «et s'il y a lieu».

D'autres en ont parlé, toute la question du soutien aux parents nous préoccupe particulièrement. On a l'impression, même si le projet de loi dit que la direction de la protection de la jeunesse doit un peu guider les parents vers d'autres ressources, on a l'impression à certains moments que c'est un peu un abandon et qu'on envoie les gens vers des ressources qui n'ont pas de service ou qui ont des listes d'attente, comme on l'a entendu aujourd'hui. Alors, on pense que c'est important que la DPJ maintienne un rôle de soutien et d'accompagnement des familles. Et je dirais, pour aller rapidement, sur la question des projets de vie permanents, comme beaucoup d'autres, on est mal à l'aise avec les délais qui sont fixes. On voudrait que ce soit étudié au cas-à-cas, qu'on se donne des délais d'évaluation. Ça, ça nous plaît bien. On est d'accord sur le fait qu'il ne faut pas ballotter les enfants. Qu'on se dise: À telle période il faut aller évaluer, ça va, mais qu'on dise: Au bout de 12 mois, 18 mois, 24 mois, c'est fini, il nous semble qu'il faut aller au cas-à-cas et qu'il faut donner une obligation à la DPJ de soutenir les familles dans ces situations-là.

Dernier élément, je dirais, on est très contentes que le projet de loi propose une évaluation périodique de l'application de la loi.

La Présidente (Mme James, Nelligan): Alors, merci. Nous allons procéder à la période d'échange. Mme la ministre de la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, la parole est à vous.

Mme Delisle: Merci. Alors, bienvenue, mesdames. Vous êtes les dernières mais non les moindres. Alors, on va vous écouter avec autant d'attention que si vous étiez les premières du groupe demain matin. Par curiosité, ce matin on recevait la Fédération des ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté du Québec, on vous reçoit, vous, le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale. Est-ce qu'il y a un lien entre vos deux organismes, ou vous êtes totalement indépendants?

Mme Riendeau (Louise): On est totalement indépendants. On a beaucoup de liens de collaboration, mais on est deux organismes totalement indépendants.

Mme Delisle: O.K. Parfait. Parce que j'ai l'impression de déjà-vu. Ce matin, il y a plusieurs éléments, que vous soulevez et à juste titre, là, qui ont été soulevés par les représentantes du regroupement, touchant très spécifiquement toute la question de la difficulté ? je vais choisir mes mots, là; de la difficulté ? qu'ont vos organismes, là, et les femmes victimes de violence conjugale avec des intervenantes ou des intervenants... en tout cas avec la DPJ, et que, lorsqu'il y a signalement, lorsqu'il y a situation assez compliquée, ce que je comprends de ce que vous nous avez dit ? je vous mets peut-être des mots dans la bouche, corrigez-moi si je me trompe, mais ? c'est comme non existant. C'est comme si les effets néfastes sur la vie des enfants... ou sur la vie des femmes, mais aussi sur la vie des enfants, n'étaient pas tenus en compte finalement parce que c'était dans le cadre de violence conjugale. Bon, je simplifie peut-être un petit peu, là.

Et je dois vous dire que, ce matin, ça m'a perturbée. Puis ça vient me chercher encore en fin d'après-midi, parce que c'est assez surprenant et hallucinant, comme femme, d'entendre encore qu'aujourd'hui, en 2006... non seulement on parle encore de violence conjugale et de ses conséquences, mais que ça ne semble pas se résorber, malgré le fait qu'au fil des ans il y ait eu des politiques, qu'il y a eu des programmes de sensibilisation. Moi, je suis de la génération qui a été élevée dans les années soixante et qui probablement a été la première génération à en entendre parler. Dans la génération de nos mères, c'était quelque chose dont on n'entendait jamais parler. C'était bien caché, puis à ce jour je ne suis pas certaine que ma mère me raconterait qu'il s'était passé quelque chose dans la vie d'une de ses amies, là. Bon. Donc, c'est vraiment une réalité, c'est une problématique, là, qui est tout à fait non seulement d'actualité, mais que vous vivez au quotidien.

Vous nous avez fait beaucoup de recommandations. Je ne reviendrai pas sur l'ensemble des recommandations, parce qu'il y en a pour plusieurs articles de loi. Vous nous avez fait une liste ? je vais appeler ça la liste d'épicerie, mais ? qui est une belle liste, puis on va la regarder, puis on va voir qu'est-ce qu'on peut intégrer ou pas. J'ai un questionnement par rapport à votre souci puis votre volonté aussi de voir peut-être un chapitre consacré à la violence conjugale. Vous ne l'avez peut-être pas dit comme ça, là, mais, ce matin, c'est ce que les gens disaient. Je dénote chez vous que ce n'est pas suffisant de parler de violence conjugale, dans l'article 38 ? je ne me souviens pas si c'est h ou... ? dans 38.2, quand on parle des mauvais traitements psychologiques et on fait référence à la violence conjugale ou familiale. Ce que je comprends, c'est que ça, ce n'est pas assez pour vous. Vous voulez que ce soit inscrit dans le préambule. Vous voudriez qu'il y ait des principes qui en découlent. Bon, en tout cas, c'est ce que je comprends.

Je vous dirais, avec beaucoup de candeur, que nous allons avoir évidemment quatre règlements qui vont être adoptés, là ? j'ai la liste ici, si je peux juste la retrouver ? qui vont toucher des éléments qui sont dans la loi. Je pense, entre autres, à l'aide financière à la tutelle, l'hébergement restrictif, révision de la situation de l'enfant, et des éléments qui vont devoir se retrouver dans le registre, là. Mais, quand vous faites référence à la pratique et comment on doit travailler sur la question de la violence conjugale, sur tous les éléments qui devraient se retrouver, là, sur la table, ça, ça ne rentre pas nécessairement dans une loi. J'ai le goût de vous dire: C'est comme la partie de la recette. Je ne vous dis pas que vous n'avez pas raison. Je vous dis juste que je ne sais pas où le mettre, je ne sais pas où ça s'inscrit. Parce que le champ de pratique, pour moi, ça se développe avec des gens qui travaillent dans ce milieu-là. J'ai le goût de vous dire... Vous parliez de formation. Je suis entièrement d'accord avec vous, je pense que ça prend une formation qui soit bien soutenue, pour que tout le monde comprenne de quoi on parle quand on parle, là, des conséquences de la violence conjugale, autant pour les enfants que pour les femmes et... Mais je ne suis pas sûre que ça doit se retrouver dans une loi, sincèrement, là.

Alors, on va regarder comment on peut répondre à votre demande. Mais encore là, au même titre qu'on parle de... Quand on parle des mauvais traitements psychologiques, on en énumère quelques-uns: l'indifférence, le dénigrement, le rejet affectif. Et je ne dis pas qu'un n'est pas important, que l'autre l'est plus. Je dis juste qu'on fait une liste. On essaie de toucher... on a essayé de couvrir le maximum de ce qui pouvait arriver, mais évidemment ce n'est pas parfait, là, c'est sûr qu'on va en échapper. Mais ce que j'aimerais entendre de vous, c'est: Où croyez-vous qu'on doit mettre ça? Parce que vous nous avez bien sensibilisés à cette importance-là, mais il faut que ça se retrouve où?

Mme Riendeau (Louise): Je peux tenter une réponse. En fait, on aurait bien aimé que l'exposition à la violence conjugale soit un motif en soi, mais on est capables de vivre tout à fait avec le fait que ce soit dans les mauvais traitements psychologiques. Ce qui nous inquiète, et vous l'avez bien saisi, c'est effectivement la pratique. Parce qu'il y en a déjà, des problèmes, à l'heure actuelle, et on pense que la loi ne nous aidera pas à les régler. Elle va peut-être les empirer. C'est pour ça qu'on s'est dit: Bon, effectivement, quand on parle de principes directeurs, quand on parle de préambule, bien c'est des guides pour interpréter une loi, hein, ça nous encadre. Et on se disait: C'est déjà un premier pas. Ça fait que ça, c'est un élément et c'est pourquoi on a insisté là-dessus. Et peut-être que des principes directeurs en contiendront d'autres que ceux qui touchent la violence conjugale, mais, ceux-là, on trouvait important de les inscrire, d'autant plus qu'on l'a vu, un grand nombre d'enfants déjà vus par la DPJ sont exposés à la violence conjugale, donc il faut en tenir compte, c'est une population importante.

L'autre élément, pour ce qui est de la pratique, effectivement le seul point d'ancrage qu'on a vu, c'est le pouvoir de directive du ministre ou de la ministre. Alors, on s'est dit... Parce que ça ne changera pas tout seul, hein? Nos groupes sont là depuis une vingtaine d'années, essaient de collaborer. Ça ne marche pas sur le terrain, donc il faut qu'il y ait une direction politique qui soit donnée au niveau des directeurs de la protection de la jeunesse, si on veut changer. Et ça prend des moyens aussi. Former les gens, on nous dit toujours que ça coûte trop cher. Donc, ça prend effectivement une direction politique.

Par ailleurs, sur le terrain, on voit qu'il y a du meilleur et il y a du pire. Peut-être que Rosa peut en témoigner. Heureusement ou malheureusement, ça peut changer d'un intervenant à l'autre ou d'une région à l'autre. Donc, ce qu'on veut, c'est essayer d'uniformiser un peu pour le mieux. Je ne sais pas si je réponds à votre question?

Mme Delisle: Est-ce que vous vouliez... je croyais que vous vouliez ajouter quelque chose.

n(17 h 50)n

Mme Miranda (Rosa): J'aimerais ça souligner que, nous, ça fait 20 ans qu'on travaille puis qu'on essaie de collaborer avec la DPJ dans des dossiers qui concernent les enfants, surtout les femmes immigrantes aussi. C'est la double problématique: les femmes immigrantes qui sont interprétées, qui sont lues d'une autre façon. Il y a des intervenants, comme Louise l'a bien mentionné, que c'est les intervenants qui ont intégré cette pratique puis avec beaucoup de coeur essaient de faire de leur mieux.

On a eu un cas où un intervenant a fait une lecture culturelle de qu'est-ce qui se passait, dans un dossier de la DPJ, avec une femme, puis il a été un excellent collaborateur dans notre maison, puis la femme, elle s'est en sortie, puis aujourd'hui elle peut être une citoyenne à part entière. Mais il y a d'autres cas qui ont été très pénibles pour notre maison et pour les femmes qui les ont subis. C'est des personnes qui ont interprété peut-être la loi à leur façon. Donc, c'est ça que je suis absolument d'accord avec Louise, qu'il devrait y avoir des directives parce qu'il y a beaucoup un roulement aussi dans le personnel de la DPJ. Par exemple, nous, on a donné une formation, notre maison d'hébergement a donné une formation en violence conjugale puis transculturalité à plusieurs équipes de la DPJ, mais, un an après, les équipes n'étaient plus les mêmes. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de roulement. Puis qu'est-ce qu'on demande, c'est qu'il y ait une directive qui puisse être suivie pour les personnes qui vont intégrer les équipes, aussi.

Mme Delisle: Merci. Dernière question avant de passer la parole à ma collègue de l'opposition officielle: Vous arrive-t-il ? puis je sais que vous êtes débordées, là, je veux dire, dans vos horaires, et tout ça; mais vous arrive-t-il ? d'avoir des rencontres sur ce thème, sur ce sujet-là, qui est quand même important, là, avec la DPJ, vous asseoir avec les gens de la DPJ, avec les gens des CSSS pour les services, finalement? Parce que ça fait un tout. Il n'y a pas juste la DPJ qui donne des services. Il y a évidemment les CSSS, il y a des organismes communautaires, vous êtes là. C'est «basic» comme question, là, mais avez-vous l'occasion de vous parler?

Mme Miranda (Rosa): Absolument. Il y a les tables de concertation où on peut s'asseoir avec les gens de la DPJ, mais, nous particulièrement, on invite les intervenants de la DPJ à la maison ou on va dans leurs locaux pour pouvoir expliquer qu'est-ce qu'on vit. Même, on a eu des formations, nous-mêmes, avec des intervenants de la DPJ pour comprendre, pour pouvoir intégrer aussi la loi et pouvoir être d'accord, ne pas être seulement les personnes qui chialent. C'est vraiment pour être en pleine connaissance des lois. Puis, les femmes ont assisté aussi, des hébergées, des ex-hébergées qui ont eu des dossiers à la DPJ, pour pouvoir interpeller directement les fonctionnaires, aussi, les intervenants.

Mme Riendeau (Louise): J'ajouterais quelque chose. Oui, il y a des rencontres, mais il y a des barrières énormes. Ce matin, on avait une rencontre avec la gouverneure générale, qui voulait savoir: Qu'en est-il, au Québec, de la situation de la violence conjugale? Et il y avait une des participantes, qui a été formatrice dans les CLSC, qui s'est promenée à différentes époques, dans les années quatre-vingt et à la fin des années quatre-vingt-dix, et qui disait: Écoutez, quand j'arrive et que je présente la définition de la violence conjugale qu'il y a dans la Politique d'intervention en violence conjugale, qui est un document gouvernemental, on nous dit: Ah, non, non, non, pas des affaires féministes, et etc. Et les gens ne savent même pas qu'il y a une politique gouvernementale. Donc, on part de loin. On est dans des CLSC, on est avec des gens qui assistent à une formation. Donc, on a du travail à faire, là, et à beaucoup de niveaux.

Mme Delisle: On va vous aider. Merci.

La Présidente (Mme James, Nelligan): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, mesdames du regroupement des maisons d'hébergement. Vous avez autant d'âge et d'expérience que la Loi de la protection de la jeunesse, parce que vous n'êtes pas nées d'aujourd'hui. Vous avez un passé, vous aussi, et je dois dire qu'il est très positif pour les femmes qui subissent encore aujourd'hui la violence conjugale.

Je remarque aussi que votre mémoire est bien documenté, il est très actuel, dans le sens que les références ne datent pas d'avant-hier, mais ce sont des références très récentes. Donc ça, je vous remercie pour la qualité.

Maintenant, dites-moi, on parle de la DPJ, du réseau. C'est 12 000 employés, c'est un gros réseau et c'est sûr que l'application de la loi peut différer d'une personne à l'autre, mais ce n'est pas une raison pour laisser l'application de la loi selon les personnes qui ont à l'appliquer. Ça, je pense qu'on en convient, autant d'un bord comme de l'autre de cette table, et là-dessus c'est bien de nous le souligner. J'aimerais que vous me parliez... Quand la DPJ est présente dans un dossier, est-ce que les femmes qui sont victimes de violence conjugale vont nécessairement aller dans vos centres d'hébergement ou, si elles y vont, c'est parce qu'elles sont obligées par la DPJ d'y aller? Est-ce que vous avez, là, un portrait suffisamment descriptif, en termes de nombre et de qualité, pour pouvoir nous brosser un tableau là-dessus?

Mme Riendeau (Louise): Bien, je ne pourrais pas vous donner de chiffres, mais effectivement on a des femmes qui cognent à la porte des maisons en disant: La DPJ m'a dit qu'il fallait que je vienne ici, sinon je vais perdre mes enfants. Alors, ça ne nous met pas dans une situation tellement de rapport de confiance pour aider la femme à travailler sa situation de violence conjugale. Ça, c'est une situation qu'on voit.

L'autre situation qu'on voit, c'est dans la maison d'hébergement, avec la femme. On constate la situation, on est inquiets pour les enfants et on va souvent encourager la femme à signaler à la DPJ. Et, dans ces cas-là, ou bien il y a ce qu'on a décrit, une femme qui n'a pas d'aide, ou bien on ne la croit pas, ou bien on lui dit qu'elle cherche à faire ça pour obtenir la garde de ses enfants. Ça, on l'entend beaucoup. Ce n'est pas juste dans la bouche de Fathers 4 Justice qu'on entend ça. On entend ça aussi dans la bouche de certains intervenants, et c'est très difficile, à ce moment-là...

Mme Charest (Rimouski): ...professionnels dûment reconnus, là.

Mme Riendeau (Louise): Pardon?

Mme Charest (Rimouski): De professionnels dûment reconnus.

Mme Riendeau (Louise): Oui, oui, oui, et c'est très difficile de les amener à évaluer la situation sur le fond, sur le problème de sécurité qui est là.

Mme Charest (Rimouski): J'aurais le goût de vous demander: Est-ce que les suivis que vous effectuez auprès de vos femmes qui sont victimes de violence conjugale puis aussi de leurs enfants qui les accompagnent souvent dans vos maisons... Parce que j'en ai une dans mon comté et j'y vais régulièrement. Et les enfants sont là avec les femmes, dans la majorité des cas. Est-ce que ces suivis-là ? parce que vous en faites, là ? est-ce qu'ils se font en parallèle avec les suivis que la DPJ fait, ou si vous réussissez, dans bien des cas, à les faire conjointement?

Mme Riendeau (Louise): Bien, Rosa pourra répondre, mais, moi, c'est extrêmement rare que j'ai vu des suivis conjoints, là. La DPJ, avec son rôle particulier, se positionne en intervention d'autorité, est très peu encline à donner de l'information, en demande beaucoup et demande parfois aux maisons presque de surveiller les femmes, là.

Mme Miranda (Rosa): Moi, je confirme ça. C'est que je pense que, pendant que les femmes sont en hébergement, ça convient que les femmes soient vraiment encadrées. Les intervenants de la DPJ arrivent, nous demandent des informations, mais, nous, on ne peut pas demander des informations sur la femme, sur le dossier. Ils sont tenus à la confidentialité. Nous aussi, mais ce n'est pas respecté non plus. Donc, on est tenus de donner l'information sur la femme. Puis, le suivi ne se fait absolument pas, dans notre cas. Je ne sais pas dans d'autres maisons, mais pas conjointement.

Mme Charest (Rimouski): Mais, pour vous consoler un peu, je pense qu'après avoir entendu puis avoir lu les mémoires, puis en avoir entendu plusieurs, là ? on est rendus à au-delà d'une vingtaine ? je pense que vous n'êtes pas le seul groupe communautaire qui se voit considéré ? comment je dirais? ? au service de ou en tout cas que la DPJ se présente en termes d'autorité. Écoutez, elle a la loi d'exception, elle a un mandat d'État. Elles en sont conscientes, là, les personnes qui interviennent au nom de cette loi-là. Alors, je pense que là-dessus on peut voir que ça peut créer un certain déséquilibre sur le terrain, lorsqu'on parle d'équipe multidisciplinaire, interdisciplinaire, de concertation et même de coordination, là, qui sont des choses différentes, avec tous les partenaires, autant en provenance du milieu que ceux en provenance des institutions officielles que sont les CLSC, les centres jeunesse, bon, on peut tous les mettre, là, les services de psychiatrie, etc.

n(18 heures)n

Dites-moi, j'avais commencé en disant: Je ne sais pas comment vous qualifiez la qualité de la collaboration de vos organismes avec le réseau des centres jeunesse, mais, en vous posant cette question, je veux aussi vous demander... Au début, je me disais: Ah, ce n'est peut-être pas nécessaire. Mais je pense que ce serait nécessaire que vous acheminiez à la présidence de la commission le cycle de la violence conjugale, et je pense que, là-dessus, ce serait bien que tous les membres de la commission prennent connaissance de ce cycle. Je présume que les gens le connaissent, mais peut-être qu'il y en a qui ne le connaissent pas, et ce serait peut-être important pour la compréhension du décalage qui peut exister entre les interprétations de l'approche des enfants qui sont témoins de violence conjugale versus les approches qui sont utilisées en DPJ puis les approches qui sont utilisées en maison d'hébergement avec les femmes violentées. Alors, je pense que ce serait intéressant que le cycle, qui est bien connu, avec les stratégies, là, de protection que vous prônez auprès des femmes victimes de violence conjugale, nous soit acheminé pour que tout le monde en prenne connaissance, tout ça pour améliorer notre niveau d'information puis qu'on soit à peu près tous sur le même niveau à cet égard-là.

Alors, une fois que je vous ai demandé le cycle, est-ce que vous pouvez nous qualifier la qualité de vos relations professionnelles? Je dis bien «vos relations professionnelles». Je ne parle pas d'un individu avec un autre, je parle globalement, d'un réseau à l'autre.

Une voix: Veux-tu répondre, Rosa?

Mme Miranda (Rosa): C'est parce que je devrais répondre d'un individu à l'autre, donc je te laisse.

Mme Riendeau (Louise): Bien, en fait, écoutez, on ne peut pas, on ne peut certainement pas les qualifier de bonnes. On peut parfois les qualifier de presque inexistantes, on peut parfois parler de dialogue de sourds. C'est malheureux, mais c'est ce qu'on est obligées de dire maintenant. Et c'est pourquoi on insiste autant sur la nécessité à la fois de formation, mais aussi à la fois d'établissement de protocole de collaboration et de protocole librement consenti. Je pense qu'on l'a dit, nous, on a la chance d'intervenir tant auprès des femmes qu'auprès des enfants. On est préoccupées par la sécurité des uns et des autres. Et c'est une force, je pense, puis il y a une expertise, grande, qui pourrait être mise à contribution et qui ne l'est pas actuellement.

Mme Charest (Rimouski): Je posais cette question parce que dans mon esprit c'est clair que la protection et la sécurité des enfants ne relèvent pas strictement de la responsabilité du DPJ et des centres jeunesse. Je pense que toute la communauté doit partager cette responsabilité-là. Mais il faut laisser de la place à la communauté pour intervenir dans des règles connues, définies, que ce soit par des ententes ou quoi que ce soit, si on veut vraiment partager cette responsabilité-là. Parce qu'on ne peut pas dire que la responsabilité ne nous appartient pas à 100 % et, sur le terrain... pas refuser, mais en quelque sorte ne pas partager la responsabilité.

Alors, je pense que c'est important de soulever ces éléments-là, toujours dans l'esprit de dire: Maintenant, une fois qu'on a le projet de loi n° 125, comment on améliore nos façons de faire? Et, vous savez, des fois je suis un peu mal à l'aise parce qu'on a l'air de faire le procès de la DPJ ou des centres jeunesse ou on a l'air... C'est une institution qui est mal aimée parfois, mais je tiens quand même à rappeler, en parallèle de tout ça, qu'il y a du bon travail de fait par les professionnels. Mais, aujourd'hui, ce que l'on a surtout discuté, c'est les éléments ou les bouts de leur intervention qui fonctionnent avec certains problèmes. On ne parle pas de ce qui va bien, hein? Ça, on n'en entend jamais parler. On parle de ce qui est plus difficile comme tel.

Alors, merci beaucoup, mesdames. Ça a été très pertinent de vous être présentées devant nous, et votre mémoire va nous aider lorsque nous allons étudier le projet de loi article par article. En tout cas, moi, je tiens à vous dire que je vais le garder proche de ma réflexion.

La Présidente (Mme James, Nelligan): Alors, à mon tour à vous remercier, mesdames, Mme Miranda, Mme Brousseau et Mme Riendeau, de votre présence et de votre participation à cette commission de la part du Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale.

La commission ayant épuisé l'ordre du jour pour ce jour, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain matin, à 9 h 30, ici, dans cette même salle.

(Fin de la séance à 18 h 4)


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