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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 15 février 2006 - Vol. 38 N° 183

Consultation générale sur le projet de loi n° 125 - Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, a Bill amending the Youth Protection Act and other legislative provisions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) va être remplacé par Mme Hamel (La Peltrie).

Le Président (M. Copeman): Bien. Merci. Je nous rappelle, chers collègues ainsi qu'à tous ceux qui sont présents dans la salle, que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite. Alors, je prierais tous ceux qui en font usage de bien vouloir les mettre hors tension afin de ne pas déranger les travaux de la commission.

Nous avons également un horaire chargé aujourd'hui, et à la demande générale la présidence va tenter d'être un peu plus disciplinée avec tout le monde afin qu'on puisse respecter les horaires. Nous allons débuter dans quelques instants avec les représentants du Bon Dieu dans la rue; 10 h 30, le Forum sur l'abandon des enfants et des jeunes de l'Association des centres jeunesse du Québec; terminer la matinée avec le Centre des femmes de Laval et L'R des centres de femmes du Québec; une suspension à 12 h 30, et je ferai lecture de l'ordre du jour de l'après-midi à la suite de notre suspension, quand on revient.

Auditions (suite)

Alors, c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de l'organisme Le Bon Dieu dans la rue. M. Flamand, Mme Kolstein, bonjour. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation; je vais vous aviser quand il vous reste trois minutes. Souvent, les participants me disent: On va essayer de terminer dans les 20 minutes. Moi, je vais vous aider à terminer dans le 20 minutes, soyez assurés de ça. Et ce sera suivi par un échange avec les parlementaires d'une durée maximale de 20 minutes de chaque côté de la table. Nous sommes à l'écoute.

Le Bon Dieu dans la rue

M. Flamand (Sylvain): Bonjour. Je me nomme Sylvain Flamand. Je suis directeur de l'intervention Le Bon Dieu dans la rue. Ça fait 10 ans que je travaille pour cet organisme. Monica est chef d'équipe sur une équipe du Bunker, qui est un centre d'hébergement d'urgence qui accueille des jeunes mineurs en fugue ou en situation de rupture, dans le centre-ville de Montréal. Donc, Monica va vous présenter un petit peu les activités de notre organisme, et ensuite on va essayer de réagir et de discuter un peu sur certains points qui nous ont été amenés à réflexion par le projet de loi n° 125. Et voilà, et après on répondra aux questions.

Mme Kolstein (Monica): Alors, le premier service offert par Dans la rue fut la roulotte, laquelle qui circule dans les rues de Montréal depuis 1988 et reçoit plusieurs milliers de visites par année. Entre 20 heures et 2 heures du matin, cinq jours par semaine, des bénévoles y offrent des services d'écoute active, nourriture, ils servent des breuvages et ils offrent des références à des jeunes qui se présentent.

Le Bunker a ouvert ses portes en décembre 1993. C'est aujourd'hui un abri d'urgence de 20 lits pour garçons et filles âgés entre 12 ans et 19 ans. Des intervenants apportent un soutien aux jeunes qui se présentent le jour ou choisissent de passer la nuit pour être en sécurité. Le Centre de jour Chez Pops a ouvert ses portes en 1997. Cinq jours par semaine, il accueille plus de 150 jeunes par jour dont l'âge varie entre 16 ans et 25 ans.

Il y a plusieurs services qui sont offerts sur une base volontaire à ces jeunes, incluant une école secondaire alternative, une infirmière, des psychologues, des arts-thérapeutes, un soutien par des intervenants sur une équipe de plancher. Il y a une salle de musique, une salle d'informatique et une salle d'arts. Le personnel de Dans la rue travaille aussi avec divers partenaires, des travailleurs du milieu, des travailleurs de rue et des intervenants d'autres organismes.

Un de nos outils de travail avec les jeunes mineurs, c'est le protocole qu'on a avec la direction de la protection de la jeunesse à Montréal et le Service de police de Montréal. C'est un protocole qui a pour but d'établir des modalités de collaboration entre ces organismes lorsqu'un un jeune mineur en fugue se trouve parmi nous.

On a aussi un projet de recherche qui commence, qu'on fait ensemble avec l'Institut de recherche pour le développement social des jeunes, l'Université du Québec à Trois-Rivières et aussi avec les centres jeunesse de Montréal. Puis, ce projet de recherche regarde le croisement entre les pratiques et les données de l'institution et du communautaire dans une approche de réduction des méfaits avec les jeunes mineurs en fugue. Puis, en gros, ça, c'est notre organisme.

M. Flamand (Sylvain): Ce qui est intéressant et ce pourquoi aussi on avait envoyé un texte pour réagir au projet de loi n° 125, c'est qu'on pense que c'est extrêmement encourageant de voir que la recherche peut teinter l'élaboration d'une loi, et, pour nous, c'est quelque chose qui semble assez prometteur.

C'est sûr qu'on n'est pas des spécialistes, puisque, vous l'avez compris, nous, on travaille beaucoup plus avec des enfants qui sortent des centres jeunesse donc, qui, à partir de 18 ans, se retrouvent généralement en situation de précarité, grande précarité, sur la rue. Donc, on va travailler beaucoup, beaucoup avec ces jeunes une fois qu'ils sont sortis du système de protection de l'enfance. Et, dans une relativement petite proportion, on travaille aussi avec les jeunes qui s'inscrivent sur un parcours de rupture avec la prise en charge en protection de l'enfance, donc les jeunes fugueurs. Beaucoup, beaucoup des jeunes qui viennent au Bunker se retrouvent chez nous quand ils fuguent les centres jeunesse. Puis c'est des processus qui sont répétitifs et qui ont une certaine chronicité. On en parlera un petit peu plus loin.

Pourquoi la recherche est importante pour nous? C'est sûr que... Là, on voit bien comment, je dirais, toutes les données sur l'attachement, la question du choc post-traumatique chez les enfants, etc., a teinté l'élaboration de la nouvelle loi, puis on en est bien contents. Mais, ce qui nous intéresse, nous, par la suite, ce serait peut-être de développer un débat sur toute la question de la prise en charge des enfants qui échappent au dispositif en protection de l'enfance. On voit, par exemple, dans la loi telle qu'elle est proposée dans ces changements, on voit qu'il y a une notion qui apparaît, qui est vraiment intéressante pour nous, qui est la notion d'échappement. Alors, on admet un moment qu'un enfant peut échapper à un dispositif qu'on lui propose pour le mettre en sécurité et le protéger, et il y a comme une dégression d'un état d'esprit où, si jamais ce jeune-là échappe au dispositif, on commence à imaginer un certain nombre de solutions. Sauf que la dernière solution, c'est la garde dans un établissement plus fermé, avec un cadre plus strict.

n (9 h 40) n

Donc, nous, ce qu'on se dit, c'est que... et c'est un peu pour ça qu'on est là aujourd'hui, c'est qu'au bout d'un moment il y a des enfants qui échappent aussi à ce cadre plus strict. Donc, quand on a mis un jeune en centre de réadaptation fermé et qu'il s'inscrit dans un processus de fugue répétitif, qu'est-ce qu'on fait avec lui quand il est sur la rue?

Et on trouverait ça intéressant qu'il y ait des choses qui soient réfléchies par rapport à ça dans l'élaboration d'un partenariat plus serré, en termes de responsabilités, par rapport aux gens qui ont la garde de l'enfant en protection de l'enfance, donc un partenariat plus serré entre le milieu communautaire qui peut agir sur le terrain, là où l'enfant est en danger, hein, parce que plus l'enfant est en danger, plus il se cache sur la rue, donc plus c'est difficile de l'atteindre.

Et en fait il faudrait tisser un partenariat plus serré, et on pense que ce serait intéressant d'éventuellement y penser pour l'intégrer à la loi. Parce qu'il faut donner des outils... il faut nous donner des outils pour qu'on puisse travailler sans travailler hors des sentiers battus, en protection de l'enfance. Parce que je pense que, quand il s'agit de la protection de l'enfance, il ne faut pas faire n'importe quoi n'importe comment. Donc, il faut faire attention à ce que les organismes qui travaillent avec des mineurs ne fassent pas n'importe quoi. Donc ça, c'était pour la notion d'échappement.

La question de la chronicité, aussi. On voulait témoigner de ça devant vous. Il faut comprendre que le phénomène de la fugue ? pas chez tous les jeunes, mais chez pas mal de jeunes qui vivent une prise en charge à long terme ? c'est un phénomène qui est relativement chronique. Donc, le jeune, c'est rare qu'il fasse une fugue; il s'inscrit dans un processus d'aller-retour entre le lieu qui le prend en charge et la rue. Donc, on pense que ce serait intéressant de réfléchir aux enjeux qui sont derrière tout ça de façon à pouvoir légiférer de façon plus approfondie les modalités de collaboration qu'il peut y avoir entre le milieu communautaire et le milieu institutionnel, en faisant attention à laisser une grosse marge de manoeuvre au milieu communautaire parce qu'il ne travaille pas toujours avec les mêmes données que le milieu institutionnel.

On voulait parler aussi de... quand on parle de protection, quelle stratégie de protection on a? Nous, on travaille en réduction des méfaits. Donc, à partir du moment où on a des jeunes qui arrivent chez nous et qui sont sur la rue, par définition, par rapport à la Loi sur la protection de la jeunesse, ils sont en danger, puisque la rue, c'est dangereux. Sauf qu'on ne pourrait pas s'arrêter là, sinon on ne pourrait pas travailler avec ces jeunes. On est obligés d'accepter de les accueillir même s'ils vivent des choses dangereuses. Donc, nous, on pense qu'il serait intéressant de commencer à réfléchir sur une nouvelle évaluation du danger, lorsqu'on s'inscrit dans un travail alternatif avec un jeune qui est en rupture, avec les dernières cartouches, je dirais, de prise en charge en protection de l'enfance qui sont les centres fermés.

On voulait aussi parler de la question du sens ? puis on va venir très rapidement aux jeunes qui ont 18 ans et qui sortent, parce que c'est un petit peu ça, notre souci. On pense qu'il est extrêmement important aussi de réfléchir à toute la question du sens chez les jeunes: qu'est-ce qui fait sens pour eux, et quel type de responsabilité on peut avoir, en protection de l'enfance, lorsqu'on accueille un enfant à long terme, et comment est-ce qu'on peut faire en sorte qu'il y ait du sens pour lui dans les lieux qu'il va habiter.

Ça paraît bien dans les nuages, là, ce que je vous dis, mais c'est très, très, très concret. Par exemple, on reçoit beaucoup, beaucoup, beaucoup de jeunes qui vont avoir un parcours très, très long, dans leur prise en charge par la protection de l'enfance, qui parfois ont été placés dès la petite enfance dans les centres jeunesse, en familles d'accueil, foyers de groupe et, après, centres de réadaptation. Mais on s'aperçoit que beaucoup d'entre eux, dans les discours qu'ils nous tiennent après coup, ont rarement, voire jamais eu la possibilité d'entamer une étape du développement de l'enfant qui est très, très importante, qui est celle de la négociation.

Quand on commence à devenir adolescent, on négocie. Dans un milieu traditionnel, on a ses parents. On leur demande de sortir; les parents ne sont pas trop d'accord, ils ne sont pas trop chauds, ils ont peur. Ils ont peur de quoi? Ils ont peur du risque. Mais ils négocient. On dit: Tu rentres à 10 heures. Il s'essaie, il rentre à 10 h 15, 11 heures. On a une chicane, on repart, on se fait confiance. Et, dans un processus d'aller-retour entre la confiance et le bris de cette confiance, l'enfant y trouve une possibilité de se développer et de s'autonomiser. Ça, ce n'est pas possible dans un système en protection de l'enfance, et ce n'est pas normal. Parce qu'au bout d'un moment on pousse ces jeunes à aller à l'extérieur parce qu'ils ont besoin de sens. Donc automatiquement, s'ils ne peuvent pas le trouver dans la négociation, dans les endroits où ils se trouvent, et s'ils ne peuvent pas être en communication avec, je dirais, le monde classique, normal, au bout d'un moment, ça ne marche pas, donc ils fuient. Et là ils se retrouvent réellement en danger, parce que, quand ils sont sur la rue, il y a des gens qui ont des choses très intéressantes à leur proposer.

Une autre chose qui est vraiment... qui peut paraître complètement stupide, mais ces jeunes-là, à force d'être jeunes, finissent par devenir des adolescents, et, quand on commence à devenir adolescent, il y a des choses qui nous intéressent, de temps en temps, comme la question de la découverte sexuelle. Comment est-ce que je peux découvrir l'autre ou moi-même, comment je peux faire ma découverte sexuelle quand je suis entouré d'intervenants dans un milieu complètement contrôlé? Ce n'est pas possible. Nous, on a beaucoup de jeunes qui se retrouvent dans la rue parce qu'ils ont besoin de faire cette expérimentation. Et le problème, c'est que, quand ils se retrouvent dans la rue, il y a tout qui embarque, parce que l'errance et la grande précarité, c'est un rouleau compresseur qui démolit les individus et les désocialise. En plus, on a des enfants qui n'ont pas eu l'habitude d'être dans la négociation, donc ils se font laminer. Donc, on pense que c'est des choses auxquelles il faudrait réfléchir. J'essaie d'être rapide, là, parce que je...

Quand on entend le récit des jeunes, aussi, il y a quelque chose qui nous interpelle beaucoup, c'est les stratégies en protection de l'enfance. À quoi répondent les stratégies en protection de l'enfance? Là, on parle de... je vais y venir tranquillement pas vite, c'est qu'on pense qu'au-delà d'une loi il faut une réforme des pratiques. À quoi répond la stratégie en protection de l'enfance? Est-ce qu'elle répond à la logique de l'enfant ou à la logique de l'enfant et de son éducateur, ou est-ce qu'elle répond à une logique du cadre professionnel?

Je vais vous donner... On est toujours dans la question de la gestion du risque. L'enfant, il a besoin de faire une expérimentation ? je dis «l'enfant», mais c'est plus l'adolescent, là ? il a besoin d'avoir une certaine possibilité de prendre des risques, parce que c'est comme ça qu'il va donner sens à sa vie. Moi, je suis professionnel, je suis dans un centre jeunesse pas fermé, je commence à négocier avec un enfant. Est-ce que j'ai une possibilité réelle de le laisser partir, de le laisser faire des allers-retours avec la société civile, avec les moyens qu'il a de faire des projets, etc.? Oui, tant qu'il se conforme. À partir du moment où il ne se conforme plus, on commence, tranquillement pas vite, à avoir des mesures coercitives et internalisées, dans le système de protection de l'enfance. Et, à partir de ce moment-là, les professionnels qui ont la charge de ce type de mesures ne peuvent plus prendre de risques avec l'enfant. Donc, ce qui va dicter leurs gestes professionnels, je dirais, ce n'est pas tellement l'intérêt supérieur de l'enfant, qui est une notion extrêmement intéressante, mais c'est plus la gestion de leurs propres risques professionnels. Donc, évidemment, vous comprenez bien qu'au bout d'un moment ça tourne en rond. Donc, c'est très, très important de réfléchir à la question de gestion du risque, par rapport à la loi. Et on pense qu'on pourrait aller plus loin là-dessus. C'est sûr qu'on n'y a pas nécessairement réfléchi pendant six mois, donc ce n'est pas très clair non plus dans notre esprit, mais on pense que c'est par là qu'il faut s'en aller.

Si on parle de tout ça, c'est qu'on pense aussi que d'une façon générale on a l'impression que ce projet de loi, il est plutôt bon, hein, il a quelque chose où on prend en compte une réalité, on essaie de coller la loi à des constatations qu'on a faites, des constatations empiriques et amenées par la recherche. Mais en même temps on omet un certain nombre de choses, ou en tout cas ce n'est pas clairement rappelé, et on pense que ça pourrait être intéressant de le faire, qui est toute la question des changements de la culture professionnelle.

n (9 h 50) n

Nous, on s'inscrit dans un partenariat, depuis quelques années, systématique avec la protection de l'enfance, avec les centres jeunesse, avec tous les partenaires qui travaillent en centre-ville, et on reçoit beaucoup de gens qui viennent, des équipes de travail qui travaillent dans les centres jeunesse et qui viennent témoigner un peu de ce qu'ils font et entendre parler de notre ressource et de notre modèle d'intervention, et on entend beaucoup, beaucoup, beaucoup de témoignages de ces travailleurs qui disent avoir de la difficulté à pouvoir installer une pratique un petit peu alternative dans leur milieu. Donc, ils ont besoin de ce bol d'air. Donc, nous, on pense qu'il y a beaucoup, beaucoup de monde, dans les centres jeunesse, qui sont très intéressés à travailler de façon un petit peu plus alternative, de façon peut-être un peu plus libre aussi, et on pense qu'il y a beaucoup, beaucoup de... oui, il y a beaucoup de motivation pour faire ces choses-là, mais il faut leur donner des outils, à ces gens-là. Donc, je n'ai pas le temps de continuer là-dessus, mais je pense que c'est important de le dire.

Évidemment, ce qui est vraiment important pour nous, c'est la question de l'après-prise en charge et la question de la préparation à la fin de la prise en charge, en protection de l'enfance. On en parle, je dirais, depuis... assez fortement depuis cinq, six, sept ans, on a l'impression qu'il y a vraiment un tournant qui a été pris en protection de l'enfance. Mais, dans la loi, on pense qu'il aurait été très intéressant d'être plus spécifique sur les obligations qu'on a par rapport à la préparation de ces jeunes. Moi, je ne comprends pas qu'un jeune sorte d'un centre jeunesse sans avoir aucune préparation ? des fois, c'est des problèmes très techniques, hein, les cartes, des choses comme ça ? qu'il n'y ait pas eu de lien avec le milieu. Les gens du Forum abandon vont parler après, mais, je veux dire, il y a des liens qui se font qui sont quand même très, très forts. Donc, on pense qu'il y aurait possibilité de faire des choses vraiment intéressantes et de les légiférer.

Par rapport à la pratique professionnelle... Je refais un bond en arrière parce que c'est un peu la même chose. En éducation, quand on est prof, on peut avoir accès à du conseil pédagogique. Est-ce que ça existe? Je ne sais pas si ça existe, mais peut-être que ça vaudrait le coup d'être systématisé, d'avoir des conseillers pédagogiques pour les équipes d'intervention, des gens qui soient extérieurs et qui puissent à un moment donner un avis sur ce qui se passe dans les bâtisses, à l'intérieur.

Le Président (M. Copeman): M. Flamand, il vous reste trois minutes.

M. Flamand (Sylvain): O.K. Peut-être tu veux rajouter quelque chose?

Une voix: ...

M. Flamand (Sylvain): Oui? O.K. Oui. La préparation. Sur la préparation, on pense que ce serait aussi intéressant de faire une évaluation sérieuse de la capacité que ces jeunes ont ou pas de sortir du système en protection de l'enfance. Ça veut dire ? on l'avait inscrit dans le mémoire ? éventuellement la possibilité d'imaginer des prises en charge au-delà des 18 ans pour des jeunes qui sont particulièrement déstructurés. Moi, je pense en particulier pour les jeunes qui se sont inscrits sur un parcours de fugue à très long terme, donc ont été pris en charge à long terme par la protection de l'enfance, mais qui ont été énormément en fugue, donc ont subi de façon plus ou moins forte les effets déstructurants de la rue.

Peut-être un dernier point avant qu'on termine. On vous invite à une très grande prudence par rapport à l'accélération des procédures sur l'adoption. On a lu les communications qui avaient été faites par le regroupement...

Une voix: Le ROCAJQ.

M. Flamand (Sylvain): ...le ROCAJQ, c'est ça, et les Auberges du coeur. Évidemment, il y a beaucoup, beaucoup de choses qu'on partage dans ce qu'ils vous ont amené. C'est pour ça qu'on a décidé d'aller un petit peu sur d'autres sujets.

Une chose, cependant. Par exemple, par rapport à ça, il y avait la question de conserver les dossiers des jeunes après leur séjour en centre jeunesse. Nous, on pense que c'est important de les conserver. Puis là, c'est très personnel, mais je pense que, moi, je les conserverais même au-delà de cinq ans, mais juste à l'usage du jeune. Parce qu'il faut comprendre que la rue, l'errance ? et c'est ça qu'ils vivent après quand ils ne sont pas préparés ? c'est le fait d'une... c'est une espèce de logique où on n'a plus d'histoire. Et, quand on commence à pouvoir se reconstruire, c'est très important de comprendre ce qui nous est arrivé. Et il y a beaucoup, beaucoup de jeunes pour lesquels leur seule histoire, c'est leur dossier d'action sociale. Donc, dans un processus de réappropriation de ce qui s'est passé pour eux, c'est parfois très important qu'ils puissent y avoir accès après coup, avec un psychologue, un intervenant, un ami ou... pour comprendre ce qui leur est arrivé, qui ils sont, d'où ils viennent. Parce que, si on n'est pas en mesure de comprendre notre passé, le présent n'est pas... le futur n'est pas possible.

Voilà. Je pense que... Par rapport à l'adoption ? oui, c'est ça ? notre invitation à la prudence, c'est que la question... Quand on parlait de l'attachement, c'est des choses qui ont été pas mal étudiées ces dernières années, mais il y avait toute la question de la filiation, hein, quand on parle... on parle aussi de l'histoire des jeunes. La filiation, c'est mon histoire avec les vivants, donc mon père, ma mère, mes oncles, etc., mais aussi les morts. Donc ça, c'est quelque chose qu'il est important de...

Une voix: ...

M. Flamand (Sylvain): Oui, pardon. On s'arrête.

Le Président (M. Copeman): Vous êtes très disciplinés. J'avais juste à lever les mains, puis vous avez terminé, là; ça fait différence à beaucoup d'autres participants. Je vous remercie beaucoup. Alors, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation afin de débuter l'échange.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, bon matin, tout le monde, Mme Kolstein, M. Flamand, chers collègues. Alors, on entreprend une autre journée de commission parlementaire.

Vous avez par vos propos permis, je pense, qu'on fasse un débat sur quelque chose dont on ne veut pas souvent entendre parler comme citoyens et citoyennes. Ce n'est pas parce qu'on veut cacher ça, là, mais je parle comme citoyenne. Et ça nous dérange à tel point que des fois on préfère ne pas entendre parler de ce qu'est l'itinérance et la fugue. Dans notre tête, on a souvent l'image de quelqu'un qui est plus âgé, qui a perdu son emploi, qui quête dans la rue, hein, c'est plus un fléau, entre guillemets, de grandes villes, ça ne se fait pas nécessairement dans les plus petites villes. Mais ça a vite rattrapé bien du monde dans l'ensemble des régions du Québec.

Vous êtes ici, ce matin, et je suis très contente. Je vous félicite d'avoir choisi d'axer votre intervention plus spécifiquement sur la question de l'itinérance et la fugue. Je sais que vous avez plein de choses à nous dire sur bien d'autres sujets; mais on aura peut-être l'occasion de s'en reparler lors d'une visite subséquente, là, à votre organisme. Mais vous suscitez quand même chez nous beaucoup d'interrogations non seulement par rapport à l'inclusion ou non dans la loi de dispositions qui pourraient traiter plus spécifiquement de la fugue, ou de l'itinérance, ou des champs de pratique, mais vous suscitez aussi, pour ceux qui nous écoutent ? qu'on soit intervenant, intervenante, quel que soit le rôle qu'on joue auprès de ces jeunes... je dis «jouer», mais en fait qu'on exerce auprès de ces jeunes-là ? une réflexion qui est absolument majeure.

Pour moi, un projet de loi ou une loi, lorsqu'elle sera adoptée, c'est comme le livre de recettes, hein? Bon. Il y a la page des matières, il y a les orientations, il y a les principes, et tout ça. Mais à un moment donné il faut aussi mettre ça en application. Puis, si tu décides de mettre plus d'oeufs ou moins d'oeufs dans ta recette de gâteau, bien tu ne réussiras pas la recette qui est écrite là. Ma comparaison est peut-être un peu simpliste, mais le point que je veux soulever, c'est tout ce qui touche le champ de pratique. Je ne suis pas une spécialiste de ça, mais on a entendu beaucoup de gens nous dire qu'il fallait qu'on change nos façons de faire.

Il y a des endroits, il y a des centres jeunesse... Puis ma collègue la députée de Rimouski l'a dit à plusieurs reprises, il n'y a pas personne ici, là... on ne fait pas le procès de personne, on ne blâme personne, mais on a une opportunité extraordinaire de discuter de ce qu'on fait avec nos jeunes qui vivent dans des situations à risque, qui sont les plus vulnérables de notre société. Et, si on veut les sortir de là, parce que c'est notre relève de demain, hein, c'est eux autres qui vont être là, là, nous, on fait partie... Moi, je fais partie de la génération des baby-boomers, puis il n'y en avait pas beaucoup à l'époque qui fuguaient puis qui vivaient dans l'itinérance.

J'aurais plein de choses, plein de commentaires, puis je ne veux pas prendre trop de temps. Le premier point que j'aimerais discuter avec vous: vous avez fait référence à la France, au système qui a été mis en place en France pour les jeunes qui quittent les centres jeunesse, ceux qui arrivent à la majorité. On a un programme qui s'appelle Qualification des jeunes, qui malheureusement n'est pas dans toutes les régions du Québec ou dans tous les centres jeunesse du Québec, qui permet aux jeunes, à partir de 18 ans, d'apprendre à vivre en société. Bon, il y a divers programmes. Vous avez parlé tout à l'heure d'utiliser une carte, aller à la banque, aller faire son marché, faire un budget, louer un appartement, signer un bail, est-ce que je peux casser mon bail ou pas, tout ça, là, il y en a qui heureusement... ce n'est pas tout le monde qui peut le faire, mais qui peuvent bénéficier de ça. On travaille très fort pour essayer de l'implanter ailleurs au Québec. Mais je ne connais pas le modèle auquel vous faites référence, puis j'aurais aimé que vous nous disiez ce qui se fait plus particulièrement puis qui pourrait être importé, hein, qui est importable chez nous.

n (10 heures) n

Et, quand vous parlez de prise en charge, étant donné que vous connaissez bien les jeunes de la rue, comment on peut faire ça? Parce qu'on ne peut pas du jour au lendemain, si on n'a pas dans notre pratique, autant dans notre pratique si on est intervenants que dans notre culture comme parents, nos habitudes parentales, là... c'est difficile de pouvoir composer avec tout ça. Alors, j'aimerais que vous nous fassiez un bref portrait puis nous dire comment on pourrait implanter ça ici.

M. Flamand (Sylvain): Ça marche, oui?

Mme Delisle: Oui, oui, c'est à vous.

M. Flamand (Sylvain): Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question, mais, par rapport au modèle français, c'est ce qu'on appelle une prise en charge jeune majeur. Donc, à partir du moment où des jeunes... Il y a une évaluation qui est faite, et, à partir du moment où on considère que le jeune n'est pas nécessairement apte à se prendre en charge complètement à 18 ans, pour x raisons ? ça peut être utilisé beaucoup, beaucoup dans le cas des jeunes mineurs isolés, là, ce qu'ils appellent les mineurs étrangers isolés, donc il n'y a pas de parents qui sont nulle part, il n'y a aucun réseau relationnel supportant qui pourra prendre la relève à 18 ans, ce genre de points ? on va en fait donner un coup de pouce en termes de prise en charge. Mais c'est des choses très, très concrètes, là, donc ça veut dire un soutien financier, ça veut dire possibilité pour le jeune de faire des allers-retours vers le milieu de protection de l'enfance pour avoir du conseil, etc., avoir la possibilité d'avoir accès à un certain nombre de programmes qui vont lui permettre de développer des habiletés sociales, etc. Donc, c'est ce type de mesures qui est utilisé.

Pour ce qui est du reste, moi, je n'ai pas de solution miracle, mais il y a juste une petite réflexion que je me fais par rapport à la question de la protection de la jeunesse... de la protection de l'enfance, pardon. Nous, on travaille beaucoup selon les préceptes du père Emmett Johns, qui veut qu'on donne un accueil de type familial. Et je pense que ce n'est pas pour rien qu'il a mis ça sur la table dès le départ, ce qui est un peu difficile des fois, qui paraît très difficile à concilier avec une approche professionnelle. Mais je ne pense pas, moi. Je vais vous dire pourquoi.

Quand on a un jeune qui est totalement pris en charge, en protection de l'enfance, ça veut dire qu'à quelque part on va jouer le rôle de parent, l'institution va jouer le rôle du parent. Comment ça se fait qu'on ne va pas jusqu'au bout? On ne peut pas larguer un jeune à 18 ans; il n'est pas encore solide. Moi, j'ai 37 ans et j'appelle ma mère encore. J'ai besoin de l'appeler. C'est sûr qu'elle ne me supporte pas financièrement, mais j'ai besoin de l'appeler. Et peut-être qu'un jeune aurait besoin d'appeler quelqu'un. Ce ne serait pas très difficile à organiser; en termes de coûts pour la société, ce ne serait pas énorme. Donc, comment est-ce qu'on ne peut pas... pourquoi on n'inscrit pas ces principes-là? C'est comme si on reconnaissait par un processus législatif la nécessité qu'une institution prenne charge d'un enfant mais qu'en même temps on refusait catégoriquement tout le contenu émotif que ça implique.

Et je lisais un livre de Michel Parazelli dernièrement, qui a beaucoup travaillé sur la rue, et dans les témoignages, parce que c'est très, très, très appuyé sur les témoignages des jeunes, beaucoup, beaucoup de jeunes disaient à peu près ceci, ils reconnaissaient pratiquement tous que l'institution était en mesure de pourvoir à leur sécurité, même s'ils partaient sur la rue de temps en temps ? donc, ce travail-là, il est fait quand même, dans l'imaginaire des jeunes en tout cas, il est présent ? mais ils disaient: Il y a une impossibilité de répondre à ce côté émotif, comme si c'était systématiquement nié et impossible. Donc, peut-être qu'il y a quelque chose... il y aurait quelque chose à faire. Et il y a à réfléchir, à mon avis, sur comment asseoir un travail professionnel dans une alternative qui répond aux besoins de ces jeunes-là. Et comment ça se fait qu'un jeune ne peut pas faire des allers-retours, aussi, là-dessus? Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question?

Mme Delisle: Oui, merci. Je sais que vous avez des contacts avec les centres jeunesse, parce que vous avez parlé tout à l'heure d'un projet pilote, là, d'un projet qui se faisait en collaboration avec le centre jeunesse et ? j'ai noté, là ? quelques organismes. Mais est-ce que ça se limite uniquement à ce projet pilote là, ou vous avez la possibilité de discuter de ce que vous avez avancé ici aujourd'hui, du témoignage que vous avez fait?

Parce que, pour moi, de trouver les solutions alternatives, ça fait presque obligation, à mon avis, que ce soit dans le domaine dans lequel vous êtes, pour essayer de mieux comprendre les jeunes puis essayer de mieux les accompagner. Parce qu'il y a des jeunes, dans des familles, qui fonctionnent bien puis il y en a d'autres qui fonctionnent moins bien, mais ça ne veut pas dire que ce sont des moins bons jeunes. Par contre, le système évidemment fait en sorte que tu entres dans cette porte-là ou dans cette case-là ou bien tu ne rentres pas du tout, là. Alors, comment on peut faire? Ma question est: Comment peut-on faire, alors qu'on a... Oui?

M. Flamand (Sylvain): ...pardon.

Mme Delisle: Excusez. Comment peut-on faire, alors qu'on a une culture de bien ancrée, là, hein, c'est soit la famille, c'est soit... et on retient un... Parce qu'on parle toujours de jeunes dont le signalement a été retenu, qui ne résident plus dans leurs familles, pour la plupart, vont en famille d'accueil, puis, si ça ne fonctionne pas là ? là, je réduis à sa plus simple expression ? malheureusement se retrouvent en centre de réadaptation. Et c'est souvent ces jeunes-là, donc plus encadrés, une douzaine de jeunes ensemble, plus encadrés, etc., et qui sont susceptibles évidemment de ne pas être bien dans ce corset-là, de ne pas être bien dans cet encadrement-là.

Comment fait-on... J'aimerais vous entendre: quels sont vos... quelles seraient vos propositions, si je vous nommais président d'un comité, là, pour m'en faire, des propositions, dans six mois, là? Qu'est-ce qu'on ferait pour changer cette culture-là, parce qu'elle est ancrée, là? Alors, il faut trouver le moyen de tourner un peu le gouvernail, là.

M. Flamand (Sylvain): Bien, après ces... ça peut être simple et compliqué. C'est parce que, moi, je pense qu'il faut agir au niveau des pratiques professionnelles, donc il faut s'appuyer sur les gens qui ont des fonctions de pouvoir, au sein des centres jeunesse, pour pouvoir donner des directions. C'est un peu ça. Ensuite, je pense que ce serait intéressant d'obliger qu'il y ait des... d'obliger à des maillages entre les pratiques communautaires, entre guillemets, et les pratiques institutionnelles. Peut-être, pourquoi pas, des échanges aussi? C'est des choses qui pourraient être faites, oui.

Mme Delisle: Je suis désolée de vous couper la parole, mais concrètement ? les jeunes, je le sais, j'en ai eu quatre, enfants, donc, des adolescents, je sais ce que c'est puis je sais qu'est-ce qu'ils veulent vivre puis ne pas vivre, là, bon; concrètement ? en centre de réadaptation, s'ils sont en centre de réadaptation mais qu'ils souhaiteraient vivre une expérience hors du centre... Parce que, là, on est dans deux philosophies, deux visions complètement différentes, là, de comment les jeunes peuvent être pris en charge. Voyez-vous... Comment je dirais ça? Voyez-vous à la fois le jeune pouvoir quitter quand il le souhaiterait, pour les bonnes raisons, le centre de réadaptation, puis décider d'aller vivre certaines expériences et pouvoir y retourner, sans que ça s'appelle une fugue, avec la permission finalement de l'intervenant ou de l'intervenante?

J'essaie de voir concrètement. Je comprends ce que vous dites, mais là, nous autres, on est dans... nous, on a un travail à faire comme législateurs, puis il y a les centres jeunesse puis la DPJ qui ont à faire un autre travail aussi en fonction de ça. Comment on arrime? Parce qu'on ne peut pas nier le problème de l'itinérance et la réalité de la fugue, il y en a de plus en plus.

M. Flamand (Sylvain): Si on refuse à l'enfant de quitter, il va quitter quand même. Ça, c'est la première constatation. Donc, on peut déjà partir de là. La deuxième chose, c'est: l'idée, ce n'est pas tellement de savoir si l'enfant, il peut faire ce qu'il veut, parce que ça, ce n'est pas bon non plus. L'idée, c'est qu'il faut entamer des processus de négociation avec les jeunes et qu'il faut trouver des moyens d'entamer cette négociation comme le ferait un parent, de façon tout à fait classique, avec l'idée qu'il faut accepter que l'enfant va enfreindre le cadre qu'on lui propose. C'est normal, ça fait partie des processus de développement. Donc, il ne faut pas que les gens qui sont en position d'éducation ou qui sont en charge du jeune pensent que le jeune est déviant à partir du moment où il enfreint le cadre. C'est parce que ça, ça ne marche pas. On s'en va dans des logiques qui ne sont pas très bonnes.

Donc, très concrètement, ça voudrait dire, oui, faire un maillage avec le milieu communautaire, c'est possible. Moi, pour que des jeunes puissent vivre des expériences dans d'autres types de milieu, oui, à mon avis, oui, c'est très, très possible.

Mme Kolstein (Monica): Je peux vous donner un exemple peut-être un peu plus concret. L'exemple, c'est des jeunes de 16 ans qui ont envie de voir s'ils sont assez autonomes pour habiter tout seuls; ils sont tannés des centres jeunesse puis ils veulent vivre d'autres choses. Mais, ces jeunes-là, quand ils sont en centre d'accueil, il n'y a pas des millions d'options, là. Puis, même à 16 ans, c'est trop tôt pour commencer des démarches de regarder des manières d'aller vers l'autonomie. Alors, à 15, 16 ans, qu'est-ce que le jeune peut faire? Bien, il n'a rien, alors il fugue.

n (10 h 10) n

Nous, qu'est-ce qu'on veut... bien, avec un lien avec le communautaire, qu'est-ce qu'on peut proposer peut-être, c'est des liens avec des maisons d'hébergement où c'est de moyen terme à long terme, un an, avec un suivi ensemble avec la maison d'hébergement, dans la communauté, et l'intervenant de la DPJ. Ça, c'est une option concrète qui est faite, mais très, très, très rarement. Je connais un jeune où ça s'est fait.

Mais c'est des options qui pourraient être mises en place plus tôt, je dirais, pour commencer. Tu sais, à la place d'attendre à 17 ans et demi, 18 ans moins un mois, commencer ça à 15 ans, 16 ans, regarder pour les jeunes qui montrent cet intérêt-là, à la place de les forcer à fuguer, puis là, pendant leur fugue, ils essaient de trouver une job, un appartement, puis, de là, convaincre leur travailleur social qu'ils sont indépendants, juste pour être retournés en centre d'accueil par après, de toute façon.

Mme Delisle: J'aurais bien d'autres questions à poser, mais j'ai une collègue qui souhaiterait en poser une, alors je vais lui laisser le temps qui reste.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci. Merci de votre présentation. J'ai vécu des expériences avec des jeunes quand j'étais directrice d'une école secondaire, des jeunes qui étaient en centre d'accueil et qui, de jour, fréquentaient l'école régulière, publique, comme d'autres jeunes. Et c'est certain que, comme vous dites, les jeunes sortaient des cadres, là, ne respectaient pas toujours l'heure de rentrée au centre d'accueil, et tout ça.

Mais, quand on se place du point de vue de la protection de la jeunesse, pour des jeunes qui ont des problématiques peut-être un petit peu plus importantes, j'essaie de comprendre où peut être la latitude pour s'assurer que le jeune... que la protection de la jeunesse remplit son mandat de protection et de sécurité pour le jeune, là, tu sais? Comment on peut étirer l'élastique, là, pour concrètement faire en sorte que le jeune prenne de l'autonomie, mais qu'en même temps on soit certain que sa sécurité est prise en charge, là, puis qu'il n'y a pas de danger au niveau de la sécurité du jeune?

Parce que c'est ça, le mandat de la protection de la jeunesse, hein? Et on comprend que des fois c'est plus facile de se placer dans un cadre plus rigide, là. Comment se donner une histoire à succès qui fasse qu'on en arrive à ce que vous souhaitez?

M. Flamand (Sylvain): Oui. C'est une question qui n'est pas évidente. Écoutez, au Bon Dieu dans la rue, on reçoit, au centre de jour, entre 150 et 300 jeunes par jour. On a six intervenants sur le plancher; on va avoir deux psychologues; il y a à peu près une dizaine de personnes qui gravitent autour de cet espace. On a des jeunes qui arrivent ici dans des situations épouvantables. Là, on parle de jeunes qui sont en psychose toxique, qui sont en overdose, qui vivent des situations assez costaudes. On parle de jeunes qui ont des problèmes de comportement assez sévères, etc.

On a beaucoup d'expression de la violence, dans nos murs, mais on a très peu d'incidents. Je pense qu'on a eu une ou deux paires de claques en 17 ans d'activité. À partir du moment où vous acceptez que la personne qui est en face de vous est une personne humaine, qu'elle est unique, que vous refusez la globalisation dans la prise en charge de cet individu et que vous reconnaissez son individualité, donc vous reconnaissez aussi que le cadre peut se tordre pour son bénéfice, et que vous lui donnez du respect ? ça paraît bien flou, mais c'est très concret, là ? à partir de ce moment-là, il y a quelque chose qui va s'opérer avec lui.

Oui, le mandat de la protection de l'enfance, c'est de s'assurer de la sécurité de l'enfant, mais pas envers et contre tout, parce que sinon, je dirais, le mandat d'assurer son développement ? parce qu'il y a cet aspect-là aussi ? va rentrer en conflit avec cet autre aspect. Donc, c'est bien dommage, mais on ne s'adresse pas à une science exacte. Donc, à un moment, il faut accepter qu'il y ait du risque, et personne ne peut garantir que le jeune, quand il fait une bêtise, ça ne va pas lui coûter la vie ou ça ne va pas être catastrophique. Personne ne peut le garantir.

Par contre, ce qu'on sait, c'est qu'à partir du moment où on fait confiance aux jeunes, à partir du moment où on leur offre un lieu qui est sécuritaire, sécurisant et surtout un lieu où ils peuvent donner du sens à ce qu'ils sont parce qu'ils peuvent discuter de qui ils sont, en faire l'expérience, s'en aller, revenir, on s'aperçoit que la nécessité de prendre des risques chute. Pourquoi les jeunes, ils ont des pratiques à haut risque dans la rue? C'est parce que leur vie n'a pas de sens, hein? Il y en a qui nommaient ça l'ordalie, le jugement de Dieu. Au bout d'un moment, c'est dans l'expérience avec la mort que je m'octroie le droit de vivre.

Ça paraît bien dans les nuages, là, ce que je dis, mais c'est très concret. Je ne sais pas si ça répond à votre question? Et ça, ça veut dire qu'au niveau législatif ? pour être plus concret; au niveau législatif ? il faut donner les moyens, à mon avis, aux équipes d'intervention de sortir de cette logique où on pense que, remplir son mandat, c'est s'assurer d'une sécurité absolue pour l'enfant.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Mme Kolstein, M. Flamand, merci beaucoup. Je trouve que, votre témoignage, ce n'est pas seulement un éclairage technique qu'il nous apporte, mais avant tout, je dirais, un regard humaniste sur les personnes avec qui vous travaillez... j'ose à peine dire «travaillez», mais que vous côtoyez et que vous tentez de comprendre pour mieux les aider à se prendre en main.

Et ce que je retiens de l'échange que vous avez eu avec la ministre et la députée de Maskinongé, c'est que dans le fond nos centres jeunesse sont peut-être plus des institutions que des milieux de vie et qu'à l'intérieur de ces institutions on privilégie ? parce que c'est ça, la culture organisationnelle des centres jeunesse, ça fait partie, là, de la vie de tous les jours ? une approche très catégorisée, dépendamment de la profession qu'on exerce, alors qu'un parent, si on va avec une approche globale, n'a pas du tout le même type, là, de relation, ça ne favorise pas le même type de relation avec les jeunes.

Alors, je trouve que vos commentaires, M. Flamand, nous incitent à réfléchir sur la culture organisationnelle mais aussi sur l'organisation du travail et sur toute l'organisation du cadre physique d'intervention qui s'effectue auprès des jeunes en détresse, que ce soient des jeunes qui ont été signalés, pour toutes sortes de motifs ou de raisons, je pense que ça, tout compte fait, ça a peu d'importance ? je mets ça entre guillemets ? c'est le reste, là, qui devrait prendre toute la place, et que peut-être...

C'est sûr qu'on a de la difficulté à accepter que les échecs soient médiatisés. Parce que vous savez qu'à la protection de la jeunesse on ne parle jamais de leurs bons coups, on parle des problèmes qu'ils ont. Et je pense que, suite à la médiatisation de certaines situations difficiles, les centres jeunesse ont développé une pratique sur la défensive, et, cette pratique-là, elle a des effets à la fois sur les professionnels mais aussi sur les jeunes qui sont sous leur responsabilité, pour les façons et les manières de les encadrer et de leur apprendre... de les accompagner pour apprendre à se structurer et à vivre.

Maintenant que j'ai fait mes commentaires, j'aimerais que vous me disiez... Les jeunes que vous rencontrez... Parce que vous avez parlé qu'au Bunker... Ça me fait sourire, parce que le bunker, ici, c'est le cabinet du premier ministre, ce n'est pas un centre d'hébergement, mais, vous autres, vous appelez «le Bunker» un centre d'hébergement pour jeunes de 12 à 19 ans. À 12 ans, je vous avoue bien franchement, là, j'en frémis: Qu'est-ce qu'un enfant de 12 ans fait dans la rue, abandonné, et tout ça, là? Je veux dire, il vient d'où, cet enfant? Est-ce qu'il vient directement de son milieu familial? Est-ce que c'est un jeune qui est surtout en fugue d'un centre? Il vient d'où, cet enfant-là, et c'est quoi, ses principales problématiques? Tout comme je voudrais savoir: Les fugueurs des centres jeunesse, pourquoi ils fuguent des centres jeunesse? Est-ce qu'ils vous disent: C'est parce que j'ai été en isolement, parce que j'ai eu ci, parce que j'ai eu ça? Je veux dire, c'est quoi, là, qui fait que, la souffrance étant ce qu'elle est, ils ont décidé de quitter?

Et je voudrais aussi que vous me parliez plus des jeunes... dans quel état ils sont, ceux qui ont 18 ans et qui quittent le système de protection de la jeunesse? C'est quoi, leur profil de vie jusqu'à 18 ans, et dans quel état vous les retrouvez une fois que le système n'a plus la responsabilité de ces jeunes-là? Ça fait plusieurs questions, mais j'aimais mieux vous les poser en rafale pour que vous ayiez le temps de tout répondre à ça.

M. Flamand (Sylvain): Tu veux commencer? Vas-y.

Mme Kolstein (Monica): O.K... Vas-y, si tu veux.

n (10 h 20) n

M. Flamand (Sylvain): Juste pour vous rassurer, des jeunes entre 12 et 14 ans, ça n'arrive pas tous les jours, hein?

Mme Charest (Rimouski): J'espère!

M. Flamand (Sylvain): Il y a très peu de jeunes qui arrivent chez nous à 12 ans. En bas de 14 ans, c'est: Retour à la case départ sans toucher 200 $. On ne peut pas se permettre qu'un jeune reste sur la rue à cet âge-là, ce n'est pas possible, les effets déstructurants de la rue sont trop forts. Et ce qui est en jeu, ce n'est pas nécessairement une question d'émancipation ou de recherche d'un espace transitionnel, etc. Généralement, c'est une fugue qui est une réaction à quelque chose, donc, selon, c'est retour chez les parents ou signalement.

Mme Charest (Rimouski): Ça, les quelques-uns que vous retrouvez entre 12 et 14 ans, c'est plus des enfants qui ont quitté le milieu familial que...

M. Flamand (Sylvain): Oui.

Mme Charest (Rimouski): O.K., parfait.

Mme Kolstein (Monica): ...

M. Flamand (Sylvain): Non? Fugue aussi? Oui? Oui, O.K. Les deux.

Mme Kolstein (Monica): On a vu des jeunes de 11 ans en fugue des foyers de groupe. Mais c'est des retours immédiats, bien sûr, mais c'est clair qu'on prend le temps de bien voir avec eux le pourquoi.

M. Flamand (Sylvain): Ensuite, pourquoi les jeunes, ils fuguent? En deux minutes, c'est un peu difficile de le faire, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de raisons qui font que les jeunes, ils fuguent. Elles sont diverses et variées. Ça peut être une fugue émancipatrice, ça peut être une réaction au cadre, ça peut être n'importe quoi en fait, il y a des options très, très, très variées. Mais ce qu'il est important de retenir là-dedans, c'est la question du sens pour les jeunes. Je reviens là-dessus parce qu'à mon avis c'est quelque chose de primordial.

Et ce que vous disiez sur la pratique professionnelle en centre jeunesse, comment est-ce qu'on peut changer des pratiques à un moment, je pense que c'est ça qu'il faut qu'on mette de l'avant: Qui évalue les besoins des jeunes, et est-ce que ça fait sens pour eux? Parce qu'on a beau penser que des mesures sont très intelligentes ? moi, j'étais sur une table à la santé publique, pas plus tard qu'avant-hier, où on avait toutes sortes d'idées qui étaient excellentes, moi, je pense ? mais, ceci étant dit, si elles ne font pas sens pour les gens qui vont les utiliser et s'il n'y a pas un processus d'intelligibilité qui se passe, elles auront beau être efficaces, efficientes, formidables, elles ne marcheront pas. Donc, il y a un moment où il faut faire l'exercice avec les gens qui sont concernés. Et ça, ce n'est pas juste une représentation. Parce que la représentation peut donner un sentiment de légitimité à l'élaboration de certains programmes, mais ce n'est pas une condition nécessaire.

Pour ce qui est des jeunes à 18 ans, comment est-ce qu'ils arrivent chez nous, il faut comprendre que, nous, on se place d'un biais qui est un petit peu particulier, hein? De notre maison, on voit et on reçoit les jeunes qui sont les plus à risque. Donc évidemment le tableau n'est pas très beau à voir vu de chez nous. Mais ça ne veut pas dire que c'est la constatation générale sur l'état de la sortie des jeunes qui sont en centre jeunesse.

Ceux qui viennent chez nous, c'est qu'ils n'ont pas grand-chose, donc généralement aucun réseau relationnel, il n'y a pas eu de travail avec aucun réseau relationnel qui a été fait; au niveau de l'éducation, c'est catastrophique; c'est des jeunes qui ont tout un tas d'enjeux très, très, très forts liés à toutes les questions de l'abandon ? mais je ne vais pas aller dessus, parce que je pense qu'ils vont vous en parler un petit peu ? donc abandon, éprouvés d'abandon: je suis abandonné, ou je le sens que je suis abandonné, puis tout ce que ça peut produire, des jeunes qui n'ont presque rien en fait, hein? Nous, on prenait l'image, je me souviens, de la directrice du Refuge des jeunes, qui parlait de ces jeunes qui arrivaient au Refuge des jeunes avec leurs sacs, et ils arrivent en centre-ville: Poum! plus de soutien. Ça ne marche pas comme ça. Voilà. Donc, c'est comme ça que ça se passe.

Et les alternatives, sur la rue, pour survivre, il n'y en a pas 50, hein: prostitution, vente de stupéfiants, petits larcins. Voilà. Donc, les jeunes immédiatement tombent dans cette logique, tombent dans une logique où leur rapport au temps va changer, parce que la rue, hein, c'est un continuel recommencement, donc le présent et le futur sont devant le nez. De plus en plus on est dans une répétition sans cesse pour trouver à manger, trouver un refuge, on est de plus en plus précarisé, on est sale, etc., on s'isole, et de plus en plus on est cassé, jusqu'au développement de pathologies liées à l'errance, qui sont quasiment... où on ne peut plus repasser de l'autre côté, là. Quand on voit des gens qui dorment au milieu de tout le monde, par exemple, hein, qui ont perdu des conduites primitives comme la conduite de l'abri, le fait de se mettre à l'abri pour dormir, c'est des syndromes de désocialisation qui sont... oui, qui sont totaux. Donc, au bout d'un moment, c'est ça qui les attend s'il n'y a pas quelque chose qui se réenclenche.

Et, nous, c'est pour ça qu'on croit beaucoup à la remise en mouvement, mais pas nécessairement dans une logique de réhabilitation ou d'insertion comme une logique classique. C'est-à-dire que, nous, notre problème, ce n'est pas tellement que les jeunes, ils fassent quelque chose, ça, c'est leur problème, ce n'est pas le nôtre, c'est eux qui ont la responsabilité de faire du sens avec leur vie. Par contre, nous, notre responsabilité, c'est de regarder dans quelles conditions ils sont et de s'assurer coûte que coûte, envers et contre tout, qu'il y ait des conditions de possibilité à quelque chose pour eux. Je ne sais pas si je suis clair, mais...

Une voix: ...

M. Flamand (Sylvain): Oui. Donc, c'est un peu comme ça qu'on les reçoit et c'est un peu comme ça qu'on essaie de travailler. Et je voulais juste dire quelque chose, parce que c'est possible que je n'aurai pas le temps, après, par rapport à la pratique professionnelle en centre jeunesse. J'attire juste votre attention par rapport à l'organisation du travail, à l'élaboration d'un projet pédagogique, aux types d'actions qu'on peut mener. Quand on regarde le modèle communautaire, il y a quelque chose, je veux dire, ça marche, là. Et on n'est pas... je veux dire, on a une administration, nous aussi, on a peur des médias, un événement malheureux serait catastrophique. Seulement, ma directrice générale, elle m'invite à la prudence, de temps en temps, sur le discours; mais, en termes d'action, si jamais il y a un problème, elle va faire sa job, elle va me protéger. Et elle ne va pas nécessairement chercher à se protéger, elle, en m'interdisant d'avoir une pratique où je gère du risque. Je ne sais pas si vous me suivez?

Mme Charest (Rimouski): Je vous suis très bien. Je sais, je perçois ce que vous voulez exactement dire. Écoutez, je pense que ce n'est pas tout le monde qui connaît comment fonctionnent les centres, c'est normal. Si je n'avais pas eu ce dossier comme responsabilité, je ne suis pas certaine que j'aurais connu le fonctionnement des centres comme tel, parce que ce n'est pas connu par l'ensemble de la population. Et j'ai eu à aller sur place et à faire des constats très positifs dans certains cas, d'autres qui me soulèvent des interrogations. Et vous amenez quelques pistes de réflexion, là, qui vont m'alimenter par rapport aux façons de faire puis à revoir les façons de faire.

Et surtout, je trouve, cette fragmentation que l'on a, d'une profession à l'autre, pour s'occuper de la même personne. Je comprends qu'on a besoin d'expertises multiples, hein? La multidisciplinarité, l'interdisciplinarité, je comprends ça; dans ma vie antérieure, je n'ai fait que ça, travailler en équipes multidisciplinaires. Mais en quelque part je pense qu'avec des personnes ce n'est pas tout à fait la même chose que lorsqu'il s'agit de déterminer si on vend plus tel item sur telle tablette, là. Je fais une grosse caricature, mais les différences sont énormes.

Écoutez, je vais laisser ma collègue vous poser une question, parce qu'elle a une question à vous poser, si M. le président le permet. Et, s'il nous reste du temps, j'y reviendrai; mais, s'il n'en reste pas, on aura d'autres occasions.

Le Président (M. Copeman): Il reste à peu près sept minutes. Alors, Mme la députée de Champlain, la parole est à vous.

Mme Champagne: Madame, monsieur, écoutez, quand on vit dans un comté comme le mien, le comté de Champlain, dans la grande région de Trois-Rivières, on est très, très loin, je pense, de votre Bunker, hein? J'ai cette impression-là. Et il est évident qu'on ne vit pas les situations que vous vivez, mais on n'en est pas inconscients.

Et, à la lecture de votre mémoire, comme à la lecture de plein d'autres mémoires, on est face à une réalité, et cette réalité-là, bien elle nous interpelle, puis profondément, là. On parle de valeurs humaines, là, on n'a pas à gérer l'installation d'ordinateurs ou de portables, on parle de gens qui sont parmi les plus atteints. Les gens qui vont chez vous, là, ce n'est pas ceux qu'on est en train de prendre en main la première fois de leur vie, là. Quand ils arrivent chez vous, si je comprends bien, ils sont rendus déjà très, très, très loin.

Or, le travail que vous faites, je pense qu'on pourrait en discuter plusieurs journées puis on apprendrait encore plein de choses. Il faudrait peut-être aller vivre chez vous une couple de semaines pour encore mieux comprendre, ce qu'on ne fera peut-être pas. Par contre, on devrait. Écoutez, je me questionne, là, à savoir, si je veux en savoir plus, qu'est-ce que je vais faire dans l'avenir. Mais, quand je vois que vous rencontrez 150 à 300 personnes jeunes, qui sont peut-être autour de 14 jusqu'à je ne sais pas quel âge, pour quelques intervenants, ça ne doit pas être simple non plus.

n (10 h 30) n

Mais ce que je retiens, c'est que vous êtes en réseau, et vous travaillez avec le réseau, et vous interpellez le réseau. Et vous n'êtes pas des gens nécessairement, je dirais, effacés, là; quand vous avez des choses à dire, vous le dites, puis vous frappez là où vous devez frapper pour sauver ces jeunes-là, en autant que vous êtes capables de le faire. Or, vous parlez de recherches qui se font. Vous mentionnez même qu'il y en a avec l'Université du Québec à Trois-Rivières, et autres. Moi, j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur ce qui s'est fait, sur ce qui se fait présentement et c'est quoi, le lien que vous avez avec ces gens-là, jusqu'où vous êtes interpellés par ces recherches-là, et, l'objectif qu'on va atteindre avec ça, c'est quoi. Moi, j'ai besoin de choses concrètes, j'ai besoin d'entendre des résultats, et est-ce qu'il y en a déjà? Alors, j'aimerais vous entendre sur cette partie-là de votre mémoire, là, qui me questionne.

Mme Kolstein (Monica): Bien, en fait, c'est un projet de recherche qui... c'est au début, c'est aux premières étapes. Alors, on attend en fait une subvention du gouvernement fédéral.

Mme Champagne: C'est dans le cadre de quel programme?

Mme Kolstein (Monica): Lutte contre la criminalité. Puis, c'est ça, on a déjà eu des rencontres avec des chercheurs de l'Université du Québec à Trois-Rivières, puis on a mis en place un plan sur cinq ans pour ce projet de recherche. Alors, il n'y a pas de données qui sont sorties encore. On regarde quand on aimerait commencer ce projet de recherche là pour regarder justement les mineurs en fugue, qui ils sont, avoir un portrait plus global de ça aussi, parce qu'en fait, nous, on voit à peu près 300, 400 jeunes mineurs fugueurs par année, mais les statistiques, c'est autour de 2 000 fugueurs par année au Québec, si ce n'est pas plus. Alors, ils sont où, les autres jeunes qui fuguent, ils sont qui, mieux comprendre justement ces personnes-là, puis... C'est ça, c'est un travail qui vient de commencer.

M. Flamand (Sylvain): Mais...

Mme Champagne: Oui, allez-y.

M. Flamand (Sylvain): ...c'est un très bon exemple, cette recherche, parce qu'au bout d'un moment on ne peut pas travailler en vase clos. Puis on parlait, par rapport à la loi, de la question de la responsabilité en protection de l'enfance, et, moi, je pense que c'est ce dont on vient témoigner, on a une responsabilité en protection de l'enfance et il faut que ce soit légiféré ou qu'on trouve un moyen de lui donner un cadre, même quand l'enfant est dans la rue. Et le gros problème qu'on a présentement, c'est que le Bunker est un des seuls refuges d'urgence pour les mineurs en fugue, avec une autre ressource qui s'appelle En Marge 12-17, qui a juste deux lits d'urgence. Donc, comment est-ce qu'on prend les moyens de rejoindre ces jeunes quand ils sont en grand danger sur la rue? On ne les prend pas, ces moyens, en fait, donc.

Et, nous, on commence à être très, très inquiets parce que, pour tout un tas de raisons, des phénomènes de répression policière, etc., d'investissement de l'espace public, où on a cassé systématiquement la possibilité à ces jeunes de se retrouver et de former quelque chose du type relationnel sur la rue; on se retrouve dans une situation où on touche de moins en moins les jeunes mineurs en fugue sur la rue. Les travailleurs de rue ne les voient plus, parce qu'ils ne sont plus sur l'espace public, ils sont en milieu privatif, et c'est très dur de rentrer dans le milieu privatif. C'est des choses qui... C'est très concret, là, c'est des choses pour lesquelles on est très, très inquiets. On est passé, je n'ai plus les dates exactes, mais, en quelques années, on est passé de 1 500, 1 700 jeunes mineurs en fugue qu'on rejoignait à partir du Bunker à 450, 500 jeunes par année. Il y a quelque chose qui est en train de se passer, là. Et, nous, notre souci, c'est de comprendre quels sont les jeunes qui viennent chez nous, quelles sont leurs histoires de fugue, qu'est-ce qu'ils nous racontent à nous, parce qu'on pourrait croire que, comme on est Le Bon Dieu dans la rue et qu'on est supersympathiques, ils nous disent tout, mais ce n'est pas vrai, on est des adultes comme les autres, donc ils nous racontent bien ce qu'on veut entendre. Mais ils racontent des histoires de fugue et des histoires sur leurs fugues aussi en centre jeunesse, parce que, veux veux pas, même si ça nous semble parfois catastrophique, ils ont des rapports avec les éducateurs, dans les centres jeunesse, qui sont parfois très bons aussi.

Donc, nous, on a besoin de croiser ces données-là, on a besoin de savoir qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qu'ils racontent, où ils sont, ces jeunes-là, parce qu'il n'y a personne qui sait ça. Et je pense que, par rapport à une responsabilité sociétale, il y a quelque chose à faire là-dessus. Donc, c'est pour ça qu'on s'engage sur un partenariat de recherche. Et à quoi ça sert, la recherche? Ça cherche à avancer. On sait que les enfants sont en danger sur la rue, on sait que la rue est quelque chose de... est un piège mortel à terme, puisqu'elle va désocialiser le jeune, le mettre en danger, etc. Donc, on a le devoir, je dirais, de mettre en place des moyens pour comprendre ce qui se passe sur la rue et pouvoir rejoindre ces jeunes là où ils sont. L'enfant, plus il est en danger, moins on le voit. Ça, je le répète tout le temps, là, mais c'est parce que c'est une réalité. Plus les jeunes sont en danger, moins on les voit, sur la rue du moins. Donc, c'est pour ça qu'on fait de la recherche.

Et puis je dirais aussi que, pour nous, c'est vraiment un levier, parce qu'auparavant... Comme on est un organisme qui est assez reconnu, on avait beaucoup de chercheurs qui venaient chez nous, qui étudiaient nos jeunes et nos méthodes d'intervention, repartaient dans les universités, nous envoyaient un rapport qu'on mettait sur une tablette; au mieux, il y avait deux, trois personnes qui le lisaient, mais on n'était pas maître d'oeuvre des questionnements qu'on posait, on n'était pas maître d'oeuvre de la démarche, et on a décidé de prendre les devants avec ça. Et, pour nous, c'est un prétexte d'accrochage avec le milieu institutionnel, parce qu'on pense que les deux milieux ont des choses à s'apporter. Le milieu communautaire a besoin de soutien en termes de méthodologie et le milieu institutionnel, peut-être des fois... a peut-être besoin aussi de pouvoir expérimenter des avenues plus alternatives dans la prise en charge de ces enfants.

Mme Champagne: Or, je comprends bien que vous êtes les meneurs de ce projet-là, vous attendez une subvention afin de pouvoir le réaliser. De façon concrète, avez-vous espoir de l'avoir?

M. Flamand (Sylvain): Oui.

Mme Champagne: C'est presque attaché? O.K. Et l'idée de faire affaire avec des chercheurs de l'Université du Québec à Trois-Rivières, pourquoi? Un lien personnel? C'est quoi?

M. Flamand (Sylvain): Alors là, c'est parce que la réalité de la fugue, au Québec... Nous, on est sur Montréal, c'est une mégalopole, mais, par rapport à la rue et par rapport à l'errance, on sait que les grands centres urbains attirent les jeunes. Et, par rapport au Québec, les jeunes viennent de toutes les régions du Québec, y compris les régions éloignées. Il y a des questions d'exodes ruraux, etc. Donc, il est très important pour nous aussi de comprendre qu'est-ce qui se passe en région, et on voulait que cette étude soit accrochée avec les régions. Donc, il va y avoir Trois-Rivières, mais il devrait y avoir d'autres régions aussi, de façon à comprendre aussi qu'est-ce qui se passe là-bas quand les jeunes reviennent, de façon, par exemple, à ne pas avoir seulement des récits de fugue de jeunes qui reviennent de Cartier, par exemple, qui est un centre à Montréal.

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, c'est tout le temps. Je vous prierais, M. Flamand, Mme Kolstein, de transmettre nos meilleures salutations à votre fondateur, le père Emmett Johns, et en vous remerciant pour votre contribution à cette commission parlementaire au nom de l'organisme Le Bon Dieu dans la rue. Merci beaucoup.

J'invite immédiatement les représentants du Forum sur l'abandon des enfants et des jeunes de l'Association des centres jeunesse du Québec à prendre place à la table. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

 

(Reprise à 10 h 40)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission poursuit ses travaux. C'est avec plaisir que nous accueillons les représentants du Forum sur l'abandon des enfants et des jeunes, de l'Association des centres jeunesse du Québec. Me Létourneau, bonjour. Comme je le fais pour chaque groupe, je vous avise que vous avez 20 minutes pour faire votre présentation ? je vais vous aviser quand il vous en restera trois ? et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires des deux côtés de la table. Je vous prie de présenter vos collaborateurs et enchaîner par la suite avec votre présentation.

Forum sur l'abandon des enfants
et des jeunes, de l'Association des
centres jeunesse du Québec (ACJQ)

M. Létourneau (Hugues): Merci beaucoup. Alors, sur ma gauche, M. Jean Boislard, qui est le conseiller principal, secteur de la clientèle, de l'Association des centres jeunesse du Québec; il a été... et il est le coordonnateur du forum; et, sur ma droite, M. Michel Doucet, conseiller en développement professionnel, du centre de la Montérégie. Quant à moi, je suis l'adjoint au directeur du contentieux du Centre jeunesse de Montréal.

M. le Président, Mme la ministre, députés, merci de nous donner la chance de vous présenter le mémoire du Forum sur l'abandon. D'abord, permettez-moi de vous transmettre les excuses du Dr Michel Lemay, pédopsychiatre de renommée donc internationale et président du forum depuis 1996, année de sa fondation. M. Lemay est en voyage, qu'il n'a pu remettre, et il nous confie le mandat de vous exposer quelques préoccupations qui se sont dégagées au cours de nos travaux donc effectués depuis huit ans.

Le Forum sur l'abandon est constitué de professionnels provenant, entre autres, du milieu médical, psychosocial... donc éducatif, de la justice, de l'enseignement et de la recherche. L'objet du forum est l'avancement des connaissances et des pratiques sur la problématique de l'abandon, à tous les âges de l'enfance. Le forum est reconnu pour ses recherches et son expertise.

Premièrement, nous tenons à vous exprimer notre accord sur les grandes lignes du projet de loi n° 125. Deuxièmement, nous voulons vous souligner avec force trois problématiques, dont des solutions justes sont proposées dans le projet de loi. La première est l'affirmation claire que l'intérêt de l'enfant et le respect de ses droits constituent le principe premier de la Loi sur la protection de la jeunesse et que ce principe ait préséance sur tous les autres; deuxièmement, la création de l'obligation d'élaborer un projet de vie permanent pour chaque enfant; troisièmement, la détermination spécifique des délais à l'intérieur desquels cette obligation doit être rencontrée.

Afin d'illustrer l'importance des solutions proposées, nous avons choisi de vous présenter des situations vécues. Comme vous le savez, la loi présente reconnaît que la responsabilité d'assumer le soin, l'éducation et l'entretien d'un enfant incombe en premier à ses parents. Ce principe précède ainsi l'article qui spécifie que les décisions prises en vertu de la présente loi doivent l'être dans l'intérêt de l'enfant et dans le respect de ses droits. Voyons les conséquences d'une telle réalité sur les décisions à être prises.

Un bébé né en janvier 1994 est signalé, dès sa naissance, au directeur de la protection de la jeunesse. Motif: sa mère est hospitalisée quelques semaines avant sa naissance, elle a consommé de la cocaïne tout au long de sa grossesse. Cette maman a trois autres enfants qui sont tous donc hébergés dans des ressources du centre jeunesse. Elle consent à l'hébergement de son bébé alors qu'il a deux jours. Le bébé est hébergé en famille d'accueil dès sa sortie de l'hôpital. La Cour du Québec, chambre de la jeunesse, est saisie de la situation du bébé. Nous avons des difficultés pour la signification de la procédure, nous ne trouvons plus cette mère. Il y a une signification par la voie des journaux. Cette mère ne voit pas son enfant, et ça, au moins jusqu'à la date de l'audition prévue. Premier jugement, l'audition se passe en la présence de cette maman, et le premier jugement est un jugement de famille d'accueil pour une période d'un an.

12 mois plus tard, alors que le bébé a 14 mois, la mère naturelle contacte l'intervenante sociale responsable de l'intervention. Elle dit qu'elle va mieux, elle ne consomme plus de drogue, elle vit avec un homme depuis quelques semaines et elle veut voir son enfant. L'enfant ne connaît pas sa mère naturelle. Et, transmission de l'information à l'effet que le directeur retourne devant la cour pour demander la prolongation de l'ordonnance. Mère présente à l'audition, veut voir son enfant, et il y a une ordonnance de maintien de l'enfant en famille d'accueil, tout en permettant des contacts entre l'enfant et sa mère.

Au cours de cette deuxième année, constat que madame n'a pas rechuté. Des contacts constants sont structurés entre madame et son enfant. Les intervenants, sur l'insistance de madame, pensent à lui confier son enfant. Ils se rappellent que, selon la Loi sur la protection de la jeunesse, madame est la première responsable de son enfant. Nouvelle procédure devant la cour et dans laquelle il est demandé que l'enfant lui soit confié. Entre le dépôt de la procédure et l'audition des couchers de l'enfant chez sa mère, c'est-à-dire entre l'audition... le dépôt de la procédure et l'audition de cette cause, des couchers sont organisés chez cette maman.

L'enfant a maintenant près de trois ans. C'est un enfant qui réagit. Il a maintenant un sommeil difficile, il mouille son lit, il s'accroche à sa mère d'accueil et devient très insécure. Une expertise en clinique de l'attachement est demandée, et il y a constat de la souffrance de l'enfant. L'enfant vit cet éloignement de sa mère d'accueil comme l'abandon par celle-ci. Constat que, pour l'enfant, sa mère est sa mère d'accueil et non pas sa mère naturelle. Face à cette expertise, la mère naturelle fait faire une contre-expertise, et, selon son expert, la souffrance qui est exprimée par l'enfant est due à la mère d'accueil qui n'accepte pas la séparation et fait réagir l'enfant. Entre-temps, des amendements sont apportés à la procédure et une demande d'hébergement de l'enfant en famille d'accueil est faite, mais jusqu'à sa majorité. Après deux jours d'audition, le juge retient l'expertise de la clinique de l'attachement. Il ordonne l'hébergement de l'enfant en famille d'accueil jusqu'à sa majorité.

Durant cette même période, madame a tenté de reprendre ses trois autres enfants, sans succès. Perte pour ces enfants de leur foyer de groupe, de leur famille d'accueil et réaction des enfants: souffrances en cascade. Qu'aurions-nous dû faire? En l'absence de priorisation de l'intérêt et des droits de l'enfant, avec toute cette perspective de dire que le parent est le premier responsable de l'enfant et que l'enfant doit retourner dans son milieu, on se pose cette question: Pourquoi mettre cet enfant, ces enfants en péril, alors que nos connaissances scientifiques démontrables nous permettent d'anticiper les souffrances et d'en protéger les enfants? L'enfant est un être humain avant d'être l'enfant biologique de. Rappelons-nous-le.

Deuxième situation. Un enfant né fin 2003 ? c'est plus près de nous. Sa mère a des difficultés personnelles, donc importantes, qui lui font vivre de l'instabilité personnelle. C'est une femme qui est chaleureuse, qui est très attachante, suscite l'empathie et la sympathie de tous. Dès sa naissance, avec le consentement de cette dernière, l'enfant est hébergé en famille d'accueil. Cet hébergement est temporaire, puisque tous croient que madame va développer des compétences parentales. Après trois mois, l'enfant est transféré dans une famille d'accueil régulière. Il va bien. Il continue à avoir des contacts réguliers avec sa mère. L'ordonnance d'hébergement qui est rendue à ce moment en est une pour neuf mois. Le juge espère que madame pourra reprendre son enfant.

n (10 h 50) n

En effet, neuf mois plus tard, le juge veut donner sa chance à madame. Bien que les intervenants ne constatent pas de progrès chez celle-ci dans ses attitudes parentales, il fait vérifier si la famille d'accueil est prête à reprendre l'enfant si la tentative de retour auprès de son parent n'est pas un succès. Il se rappelle sûrement, lui aussi, que les parents sont les premiers responsables de l'enfant; il ordonne ainsi l'hébergement de madame avec son enfant dans une maison pour femmes violentées où madame est connue. Des difficultés surviennent rapidement. Un homme, connu par madame, est reconnu le père de l'enfant. Un interdit de contact est prononcé par la cour à l'égard de cet homme pour cet enfant. Madame demande que son enfant voie son père malgré l'interdit de contact. Elle le met en présence de ce dernier et, à cause de ses attitudes, elle perd sa place au foyer. L'enfant est hébergé à nouveau. Un jugement est rendu, le confiant jusqu'à sa majorité en famille d'accueil. Il a maintenant plus de deux ans. L'enfant a retrouvé sa famille d'accueil, qui est sa famille. Sa sécurité physique n'a pas été en péril, mais que dire de sa sécurité psychologique?

Nous constatons, par ces deux situations, l'importance de prioriser les droits et l'intérêt de l'enfant. L'importance du projet de vie est de respecter des délais spécifiques dans lesquels il doit être pris. La loi est au service de la protection de l'enfant. Mon collègue, M. Doucet, va vous présenter une situation d'une personne pour laquelle il n'y a pas eu de projet de vie d'élaboré et dont le parcours de vie est turbulent.

M. Doucet (Michel): Merci, Me Létourneau. Bonjour. Je voudrais pour ma part vous faire entendre la voix de certains de ces enfants et présenter ce qu'ils deviennent à l'adolescence et plus tard comme adultes, puisque j'accompagne ces jeunes et leurs parents depuis plus de 30 ans et que certains, à l'aube de leurs 40 ans, maintiennent encore des contacts avec moi. Encore, samedi soir dernier, j'ai passé une demi-heure au téléphone avec un jeune qui m'a appelé, à 10 heures, de sa prison pour discuter un peu avec moi et pour me demander si j'avais encore des photos qui parlaient de lui quand il avait cinq ans, sept ans ou huit ans. Il est en train d'écrire l'histoire de sa vie en prison et il m'appelle régulièrement, et là il me dit qu'il est rendu à 38 pages. Alors, vous voyez donc, c'est ces jeunes-là dont je veux témoigner, avec qui j'ai encore plein de contacts même si je les ai connus ils avaient sept, huit ans; aujourd'hui, ils ont entre 35 et 40 ans.

Alors, soyons clairs, les enfants dont il est question ici composent une infime partie de la clientèle de la DPJ. Ce sont des enfants à risque de délaissement et d'abandon qui nous amènent à participer à l'élaboration de leur projet de vie, qui se transforme souvent en voyage périlleux, rempli d'embûches mais aussi de parcelles de bonheur pour ceux qui les accompagnent et aussi pour ces enfants-là. Comme une image vaut mille mots, permettez-moi de vous illustrer un parcours déconcertant mais qui traduit bien la réalité de plusieurs de ces jeunes pour qui il a été impossible d'élaborer en bas âge un projet de vie, c'est-à-dire fournir à l'enfant un milieu de vie et un environnement humain stables, permanents, aptes à répondre à ses besoins, un environnement lui permettant de développer toutes ses potentialités d'être humain, de se sentir aimé, de se développer dans un cadre structurant et découvrir que la vie a un sens.

Voilà donc un cas réel dont nous avons transposé les dates en respectant les séquences des placements et déplacements. J'attire votre attention sur le feuillet qu'on vous a présenté, en couleurs, que vous avez devant vous. Alors, j'attire votre attention sur les traits bleu foncé, qui distinguent les épisodes de retour chez le parent biologique. Alors, vous imaginez, on commence en 1971 ? on a transposé ? cet enfant-là est né au mois d'août 1971, et on a sa trajectoire jusqu'en 1989, l'âge de ses 18 ans.

Cet enfant a vécu d'abord de sa naissance à environ 14 mois dans le milieu de vie de sa maman ? ce qui est bleu pâle. Ensuite de ça, la mère biologique a refait surface, l'a repris pour environ 10 mois. Suite à un signalement, la DPJ est intervenue alors que cet enfant vivait chez sa mère, l'enfant avait deux ans. Alors, un nouveau dispositif de soins a été mis en place pour répondre aux besoins de cet enfant qui présentait déjà de nombreux retards dans son développement. Après deux ans en famille d'accueil ? qui est la couleur orangée ? ponctués de visites à l'occasion chez sa mère, l'enfant est retourné chez cette dernière, qui refait surface. Donc, vous avez, en 1975, six semaines. Cette fois-ci, l'enfant est retourné chez sa mère six semaines. Puis, l'enfant est déplacé à nouveau à cause de ses comportements. Un répit est offert aux parents. L'enfant retourne ensuite chez sa mère, cette fois-ci pour quatre semaines. Donc, vous avez, là, 1976, en haut, quatre semaines de retour chez maman. Puis, on doit utiliser ? en vert ? les services de l'Hôpital Sainte-Justine, tellement l'enfant est désorganisé. Après huit mois dans cette ressource, la mère reprend à nouveau l'enfant pendant cinq mois ? la partie bleue en bas. Et, ensuite de ça, à cinq ans et demi, cet enfant-là est adressé à un centre d'accueil ? cinq ans et demi! ? à cause de ses comportements. Cinq mois plus tard, après son placement en centre d'accueil, une dernière tentative sera faite en famille d'accueil, hein, considérant que cet enfant-là est beaucoup trop jeune pour être déjà dans un milieu institutionnel, à l'âge de cinq ans et demi. Et il va aller en centre d'accueil, comme ça, un petit bout de temps; famille d'accueil, ça va durer à peu près un an, et ensuite de ça ? la partie en gris ? en 1978, il va commencer son séjour en centre d'accueil jusqu'à ses 18 ans, sauf une dernière tentative ? bleu ? de réinsertion chez la mère, à l'âge de ses 10 ans. À partir de l'âge de 15 ans, on retrouve ce jeune-là en milieu sécuritaire, tellement son agressivité est difficile à contenir et à canaliser.

Comme plusieurs enfants que j'ai connus, il est présentement en prison. Que s'est-il passé dans la vie de cet enfant? Cela nous ramène à notre propos: l'obligation d'élaborer un projet de vie en bas âge pour un enfant et ne pas demeurer prisonnier de la filiation biologique. La trajectoire de cet enfant aurait-elle été la même si nous avions permis qu'il demeure dans sa première famille d'accueil à deux ans? Nous ne le saurons jamais, mais nous comptons sur les amendements à la loi de la protection pour améliorer ces trajectoires d'enfants. Les décisions des tribunaux doivent permettre à ces enfants et doivent faire cesser le ballottage. Mais nous avons déjà une certitude concernant cet enfant: déjà, à l'âge de deux ans, cette séparation d'avec sa mère résultait, d'une part, du dysfonctionnement important de la relation parent-enfant et, d'autre part, de la souffrance et des difficultés comportementales de l'enfant et de son parent, mettant en danger déjà son intégrité physique et psychique. Sa séparation d'avec sa mère ne résout pas pour autant sa souffrance, on en est conscients, on le sait. Ces enfants conservent en eux les troubles qui résultent des perturbations familiales. Ils les transportent avec eux en quelque sorte et les introduisent dans la famille d'accueil, rendant très périlleuse leur insertion dans un nouveau milieu d'accueil.

Dans le tableau que je vous ai présenté, on voit que l'enfant n'est jamais retourné vivre chez sa mère pendant un temps suffisamment long qui aurait pu témoigner d'un ancrage, d'une amélioration de la relation parent-enfant. Au contraire, les séjours chez la mère sont suivis de périodes importantes de désorganisation chez l'enfant qui l'amènent soit en milieu psychiatrique ou en centre d'accueil, comme si la mère et l'enfant se faisaient peur mutuellement.

C'est pour ces enfants victimes d'un délaissement diffus de la part du parent, d'une alternance chez le parent de mouvements de reprise: «tu es mon enfant», et de mouvements de remise: «tu as trop de problèmes», que le nouveau projet de loi fait du sens. Pour nous, les membres du forum abandon, certains enfants sont à risque de délaissement même si les parents biologiques sont dans les parages. Ainsi, l'enfant déjà cité était celui qui recevait la visite la plus régulière de sa mère, environ une fois par mois, à l'institution, mais avec quel impact mortifère? Jugez-en par vous-mêmes. Alors qu'il est placé depuis des années, sa mère se marie, l'invitant d'ailleurs au mariage. L'été suivant, elle réintègre chez elle le jeune frère qui, lui aussi, était placé. Une nouvelle famille se construit sans qu'il puisse, lui aussi, y trouver une place. Par la suite, les visites sont allées en s'écourtant et les échanges se sont faits de plus en plus vite. Rien n'est plus difficile pour un enfant que de se voir abandonné par son ou ses parents, alors que l'autre membre de sa fratrie reste à la maison. Cette situation risque d'apparaître à l'enfant comme la confirmation de l'abandon mérité et qu'il doit être très méchant pour se voir attribuer un si mauvais sort.

Mon expérience m'a permis de constater que les parents de ces enfants sont souvent sous le registre suivant: avoir ou ne pas avoir ce qui m'appartient, cet enfant est mon objet. Ces parents trouvent souvent difficile de passer de l'état d'enfant à l'état de parent, c'est-à-dire avoir la responsabilité comme parent d'éduquer un enfant, le protéger, servir de modèle identificatoire, lui manifester de l'affection et lui imposer des limites en affirmant la différence des générations.

Le Président (M. Copeman): M. Doucet, il vous reste un peu plus que deux minutes.

M. Doucet (Michel): C'est cela, être parent. Oh là là!

Alors, c'est pour cela aussi que nous devons admettre que plus un jeune va vivre cette situation-là, plus il va présenter des symptômes reliés aux conséquences de cette forme d'abandon parental. Et, comme il va présenter des symptômes, à ce moment-là ce sera très difficile de l'intégrer dans un nouveau milieu de vie. C'est pourquoi les enjeux sont tellement considérables que nous devons considérer des délais pour permettre à ces enfants-là de ne pas se ballotter et d'être capables d'être intégrés dans un milieu le plus rapidement possible, qui va répondre à leurs besoins, parce que, déjà rendus à deux, trois, quatre, cinq ans, il est déjà très, très tard, l'horloge du développement de ces enfants-là s'est déjà mise en route et il est très difficile, après ça, de les accompagner.

Est-ce que tu voudrais, Jean Boislard, terminer, quelques secondes?

n (11 heures) n

M. Boislard (Jean): Oui. Depuis la mise en application de la Loi sur la protection de la jeunesse, en 1979, des progrès considérables ont été enregistrés dans les connaissances théoriques et pratiques en matière d'intervention auprès des enfants et des jeunes les plus vulnérables. On connaît mieux maintenant l'étendue et la gravité des dégâts qui peuvent être causés dans la vie des enfants par l'instabilité relationnelle à laquelle on les expose au nom, très souvent et paradoxalement, de la sauvegarde de l'intégrité de leur famille. On connaît mieux maintenant les lois du développement de l'enfant et les contraintes de temps qu'elles imposent à l'intervention. Les membres du forum abandon demandent donc que l'on apporte à l'actuelle Loi sur la protection de la jeunesse les trois modifications suivantes: qu'elle affirme clairement que l'intérêt de l'enfant et le respect de ses droits constituent le premier principe de la Loi de la protection de la jeunesse, que ce principe ait préséance sur tous les autres; qu'elle crée l'obligation d'élaborer un projet de vie permanent pour chaque enfant; qu'elle précise à l'intérieur de quels délais cette obligation doit être rencontrée.

Les membres du Forum sur l'abandon des enfants et des jeunes sont convaincus que, si les trois modifications demandées étaient introduites dans la loi, un plus grand nombre d'enfants et de jeunes pourraient bénéficier d'un meilleur développement et d'un avenir plus prometteur. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, messieurs. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Messieurs, merci d'être ici ce matin. Ma première réaction... d'abord, je l'ai eue lorsque j'ai lu votre mémoire, mais, ce matin, j'ai une plus forte réaction parce que j'ai l'impression de vivre un choc des cultures. Hier, et je ne mets pas en opposition nécessairement ce qui s'est dit hier avec ce qui se dit aujourd'hui, mais je pense qu'on a un exemple assez probant de comment... du moment à partir duquel cette loi-là a été adoptée, en 1977, 1979 en fait, à sa mise en application... Je me plais à dire, depuis que j'ai la responsabilité de ce dossier-là, que cette loi-là a été d'abord votée en fonction... c'est une loi d'intervention sociale et, si nécessaire, d'intervention judiciaire.

Hier... Avant d'aborder hier puis de vous poser des questions par rapport à certaines... à certains questionnements en fait qui ont été soulevés hier puis qui sont des questionnements quand même qui sont tout à fait légitimes... J'ai lu le mémoire, j'inviterais tous ceux qui peuvent mettre la main dessus à le lire, parce que je pense que les amendements qu'on apporte, la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse, il y a plusieurs dispositions qui s'appuient justement sur... je vais l'appeler la théorie de l'attachement. Vous êtes beaucoup plus... vous êtes les spécialistes, je n'en suis pas une, mais, après avoir parlé avec plusieurs d'entre vous, des chercheurs, des gens qui travaillent depuis plus de 10, 15 ans dans le domaine de la maltraitance des enfants et des conséquences de cette maltraitance sur leur développement, ça m'a convaincue qu'il fallait apporter des changements importants, dont l'introduction des durées maximales de placement, et autres éléments, là, pour s'assurer que les enfants puissent dès leur jeune âge, si c'est quasi impossible pour l'enfant de vraiment évoluer dans sa famille... Puis là on parle évidemment d'enfants qui sont sous la protection de la jeunesse. Vous avez raison, tout à l'heure, de dire... vous aviez raison de dire: On ne parle pas de tous les enfants du Québec, là, on parle d'une infime partie d'enfants qui sont pris en charge par l'État.

Les exemples que vous avez apportés illustrent très bien finalement... Puis, surtout le tableau, je pense qu'on peut tous s'entendre que ce tableau-là témoigne réellement de qu'est-ce qui peut arriver dans la vie d'un enfant lorsque, pour toutes sortes de bonnes raisons, hein, je veux dire, la mère qui veut se reprendre en main, qui ne finit pas par le faire, et puis, bon, le système qui, malgré toute la bonne volonté au monde, fait en sorte que cet enfant-là est ballotté à gauche et à droite... Bon.

Moi, je voudrais... Je ne vous questionnerai pas sur la théorie de l'attachement, parce que je pense qu'on pourrait passer la journée ici puis on pourrait en parler longtemps. Mais sachez que la pierre d'assise, là, de la révision, à mon avis, repose énormément sur cette théorie de l'attachement.

Hier, le Barreau est venu évidemment déposer son projet... son mémoire, et ? puis là je ne veux pas vous mettre en opposition avec le Barreau, mais c'est vraiment l'intervention sociale avec l'intervention judiciaire, alors il faut qu'on en parle puisqu'on est ici pour s'assurer que ce projet de loi là correspond... évidemment représente et reflète la réalité vécue sur le terrain ? il n'est pas d'accord du tout avec les durées maximales de placement. Vous, ce que je comprends, c'est que vous suggéreriez qu'on soit encore... qu'on resserre encore un peu plus. Le Barreau nous dit, et j'interprète, que, et je ne veux surtout pas mettre de mots dans leur bouche, là, mais qu'on va faire une génération d'orphelins et qu'en introduisant ces durées maximales de placement on retire aux parents les droits qui sont les leurs. Vous nous avez dit tout à l'heure ? je vais retenir cette phrase-là jusqu'à ma mort ? qu'un enfant est un être humain et non pas un enfant de quelqu'un. La présidente de l'Ordre des psychologues nous a dit que le lien biologique n'était pas nécessairement... n'avait pas comme corollaire un lien de compétence parentale. Bon.

Alors, l'inquiétude qu'a le Barreau à cet égard-là, êtes-vous capables de la dissiper? Moi, j'aimerais avoir de votre part, là, des commentaires sur: Comment est-ce qu'on peut être si diamétralement opposés en termes de vision des choses? Puis ce n'est pas pour mettre en porte-à-faux le Barreau, là, mais c'est clair qu'aujourd'hui on a affaire à un discours qui est davantage orienté social, donc intervention sociale, ce qui est la mission première en fait de l'État... pas de l'État, mais de ce projet de loi là, de cette loi-là. Je ne sais pas si vous pourriez commenter?

M. Létourneau (Hugues): Moi, ce que je peux vous dire ? et j'écoutais hier quelques bribes de la présentation du Barreau, et particulièrement cette discussion que vous avez eue avec les membres du Barreau ? j'ai de la difficulté aussi à suivre cette trajectoire des droits, comme si les droits étaient séparés de la réalité sociale dans laquelle vit cet enfant, ou nos enfants, que nous connaissons dans le cadre de la Loi sur la protection de la jeunesse. Ma prétention est que le droit doit refléter l'évolution des connaissances scientifiques. Ici, la théorie de l'attachement, et nous le savons, c'est plus qu'une recherche, qu'une vérification d'hypothèse, c'est une réalité confirmée par les chercheurs. Alors, qu'il soit demandé au législateur de faire des normes en lien avec cette réalité, cette réalité qui doit être prise en considération si nous voulons protéger les enfants, me semble être le minimum que nous devrions reconnaître aux enfants qui sont sous la Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, cette dichotomie, j'ai de la misère, moi personnellement, comme juriste, à suivre cette perspective présentée par les membres du Barreau. Et je suis membre du Barreau.

Mme Delisle: Je veux vous amener aussi sur des commentaires qui ont quand même un point important, là. Hier, nous avons rencontré la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale et un autre groupe aussi qui représentait ces femmes-là, nous avons également rencontré un organisme qui se préoccupe beaucoup de la santé mentale, et ces trois groupes-là étaient aussi préoccupés par les conséquences que pourrait avoir sur les enfants et les familles un resserrement, si vous voulez, là... l'introduction d'abord des durées de placement, maximales de placement. Leur prétention ? et je n'ai pas raison de croire que ce n'est pas vrai, là ? est à l'effet qu'on ne donnera pas la chance à la mère qui souffre de santé mentale, d'une dépression, soit une post-partum ou un autre type de dépression, un burnout, ou qu'une mère qui se retrouve... qui est obligée de signaler finalement ou de se signaler... s'en aller en maison d'hébergement parce que ses enfants... parce que son mari évidemment... les enfants se trouvent dans un milieu dont la sécurité est compromise. Il y a aussi une assurance, pour nous, à aller chercher qu'il n'y a pas d'enfants qui vont se retrouver dans les craques du système, là. Alors, est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

n (11 h 10) n

M. Doucet (Michel): Bien, moi, ce que je pourrais réagir... Au fond, ce que vous êtes en train de dire, c'est... Vous parlez de la chance. Alors, il faut donner la chance aux parents? Mais, à qui on donne la chance quand on donne une chance? La chance, la chance aux parents? Je veux bien respecter les parents. J'ai été moi-même famille d'accueil, j'ai hébergé un enfant chez moi, qui est arrivé à l'âge de 11 mois, sa maman venait de faire une crise psychotique. Cet enfant-là a été hébergé chez moi pendant deux ans. On a accompagné cette maman-là, elle venait voir son petit garçon chez nous. Cet enfant-là est reparti vivre avec sa mère, qui avait refait sa vie par la suite, à l'âge de trois ans. Ça a été comme mon enfant pendant deux ans. On a accompagné cette mère-là. Elle a grandi, elle a été soignée, elle s'est trouvé un nouveau conjoint, elle a fait un bout dans la vie. On était heureux pour cet enfant-là qu'il retourne vivre avec sa maman. Vous voyez?

Alors donc, on n'est pas contre des parents qui vont se mobiliser; au contraire, il faut les aider. Mais il faut reconnaître que, pour certains parents, il reste que cette mobilisation-là n'est pas possible. Et, à force de donner du temps et du temps aux parents, c'est tout l'enfant, c'est tout le développement... On parle toujours du lien d'attachement, on insiste beaucoup sur le lien, le lien, le lien. Mais qu'est-ce que c'est, un lien d'attachement? C'est ce qui permet le développement à un enfant et c'est ce qui lui permet de devenir un être humain. Est-ce que vous pensez que le garçon qui a vécu énormément de chances du côté de son parent, ici, est-ce que vous pensez... quel genre d'être humain il est devenu? Et est-ce qu'il aurait eu le droit, lui, à avoir une chance, sa chance à lui, quand il avait deux ou trois ans? Alors, c'est un peu ça qu'on veut dire. On n'est pas ici...

Regardez, quand on dit: Les délais sont serrés... Mais, un enfant de cinq mois, il n'a pas cinq mois, il a déjà 14 mois, il vient de vivre neuf mois à l'intérieur de l'utérus de sa mère, et il sait déjà, en arrivant au monde, s'il était désiré ou pas. Il faut aussi tenir compte de ça. Une maman qui va vivre une bonne grossesse, qui a quelques difficultés, on va être capables de l'accompagner puis de l'aider, cette dame-là, et d'aider la relation. Mais, déjà, si on a quelqu'un qui pendant toute sa grossesse ne désirait pas l'enfant, ne voulait pas vivre une vie de couple, ne voulait pas fonder une famille... on est déjà en difficulté après quelques heures de vie. Évidemment, on va faire le maximum pour aider ces gens-là, et il faut le faire, le maximum. Dans ce sens-là, la protection de la jeunesse, on a quelque chose à développer pour vraiment... un groupe support pour aider à la fois cette mère-là et cet enfant-là à se développer, développer leur relation. Mais, si on n'arrive pas dans les mois, dans les... dans une année qui se passe, un an, un an et demi, c'est évident que c'est cet enfant-là... on handicape cet enfant-là par la suite. C'est ça qui est important, à qui on donne la chance.

M. Létourneau (Hugues): Est-ce que vous me permettriez d'intervenir?

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Me Létourneau.

M. Létourneau (Hugues): Dans le cadre de la Loi sur la protection de la jeunesse, lorsqu'on lit et qu'on prend connaissance de tous les amendements qui sont proposés, il y a cette réalité de ces délais pour l'élaboration de projet de vie. Mais le directeur de la protection de la jeunesse se commet aussi, ça veut dire qu'il s'engage à prendre des responsabilités, à mettre en place... c'est une intervention très intense durant cette période-là. Et il faut se le rappeler, c'est qu'il va y avoir... c'est un retour devant la cour parce que l'ordonnance n'ira pas plus que ce délai, et, lorsqu'il va y avoir retour, inévitablement il va y avoir débat autour de l'intervention. Et c'est donc dire que ce directeur va être porteur de cette responsabilité prise à l'égard de cet enfant, de sa mère et de son père, d'avoir tout fait pour tenter de confier cet enfant à ses parents, si nous sommes dans le cadre d'un placement. Et, rappelons-nous-le, les placements, ce ne sont pas tous les enfants qui font l'objet d'intervention du centre jeunesse, des centres jeunesse du Québec.

Alors, lorsqu'on regarde cette disposition-là, j'essaie de voir où nous aurions besoin de plus de chiens de garde que ce que nous avons présentement: signalement, l'évaluation, l'orientation, mesures d'hébergement, si c'était le cas, des délais restreints d'hébergement, une obligation d'intervenir et, si nous sommes dans le cadre d'entente sur mesures volontaires, présence devant la cour. Et là qui est le porteur? C'est le directeur de la protection de la jeunesse, qui se met sur la sellette. J'essaie de voir vraiment comment ce système-là ne pourrait pas à la fois protéger les droits et l'intérêt d'un enfant et tout en se disant: La société met des efforts pour faire en sorte de ne pas séparer les deux. Moi, j'ai... En tout cas, j'ai de la misère à voir pourquoi, là, on n'est pas dans une société de droit, en établissant des règles comme cela.

Mme Delisle: ...mon collègue le président veut poser une question.

Le Président (M. Copeman): Me Létourneau, vous êtes adjoint au directeur du contentieux du Centre jeunesse de Montréal?

M. Létourneau (Hugues): Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que vous croyez que les dispositifs à l'article 52 de ce projet de loi, ceux qui imposent des délais, imposent... en tout cas indiquent certains délais à la cour en ce qui concerne le placement et un projet de vie à plus long terme, restreignent trop la capacité des juges de mener à bon port les enfants qui sont sous la protection de la jeunesse?

M. Létourneau (Hugues): Je ne le crois pas. Je ne le crois pas, parce que 52 vient cadrer l'entente sur mesures volontaires, et, quand nous allons nous déplacer devant le tribunal, c'est l'article 91 et 91.1 qui vont venir gérer le type d'ordonnance qui va être rendue par le juge. Et, quand vous relisez le texte, il est clair qu'on n'est pas nécessairement juste dans un projet de vie; le juge va regarder, à la lumière de la preuve qui va lui être présentée: Est-ce qu'un retour est envisageable pour cet enfant?, et ça va être dans un contexte où il n'y a pas de retour que nous allons vers l'élaboration d'un projet de vie en dehors de la vie du parent. Mais, qu'on s'entende aussi, tous les enfants faisant l'objet d'intervention dans le contexte de cette loi-là doivent avoir un projet de vie: ils ont un projet de vie avec leurs parents ou ils ont un projet de vie avec d'autres personnes significatives. Ce qu'on veut, c'est qu'il n'y ait pas d'enfants, tel qu'on vous l'a démontré, ballottés. Ce projet de loi là ne fera pas du ballottement, il va faire le contraire, il va mettre une pression sur l'intervention sociale, il va faire en sorte que des décisions soient prises rapidement.

Et disons-nous-le... Donc, un enfant vieillit. Alors, ce qu'il faut regarder, c'est qu'est-ce qu'on va pouvoir lui dire quand il aura 12, 13, 14, 15 ans, 18 ans. Est-ce qu'on a rempli nos devoirs par rapport à ses besoins? Alors, ce projet de loi, il me semble, va nous permettre de dire que le choix de société qui a été fait, les délais qui ont été normés sont au service d'une décision que l'enfant mérite qu'on prenne à son égard dans le but d'éviter toutes les conséquences d'une non-décision sur sa stabilité.

Le Président (M. Copeman): Et vous êtes également de l'opinion que les délais qui sont suggérés dans la loi sont pertinents et nécessaires pour assurer à plus long terme la stabilité de ces enfants-là?

M. Létourneau (Hugues): Dans les deux cas que je vous ai cités, ils sont à peu près à 10 ans d'intervalle. On peut voir que, lorsqu'on ne suit pas donc un processus x, ça peut prendre trois, quatre ans avant que finalement toutes les parties soient sur le même pied de conscience de la situation de l'enfant. Avec ce délai... Et, rappelons-nous-le aussi, ce délai, il est aussi contraignant pour le directeur de la protection de la jeunesse que pour la Cour du Québec, chambre de la jeunesse. Ils sont tous les deux liés par les mêmes règles. Alors, on ne peut pas dire que tout d'un coup le tribunal va avoir connaissance d'un enfant, et là le tribunal se devra d'appliquer ces délais-là. Il est la continuité d'une intervention auprès d'un enfant, il fait partie d'un processus, et on ne peut pas l'isoler, tel que le Barreau semble vouloir le faire, comme si les droits avaient une espèce de vie en dehors de l'objectif de la loi, qui est de protéger un enfant et d'assurer sa sécurité.

Sous le terme de «l'enfant», donc au niveau philosophique, vous avez deux vocables: vous avez l'enfant, la personne, l'autonomie, la liberté, l'éducation, et vous avez le vocable de la filiation. Or, la filiation, lorsqu'on regarde nos vies et celles qu'on veut pour nos enfants, elle est au service du développement d'un enfant, de l'acquisition de son autonomie. Pourquoi? Parce qu'on croit que la liberté, ça dépend de l'éducation, de l'autonomie et du bien-être dans lequel peut pousser un enfant. C'est ce que nous croyons et c'est ce que le forum sur l'abandon a travaillé durant huit ans.

Le Président (M. Copeman): À peine deux minutes, Mme la ministre.

n (11 h 20) n

Mme Delisle: Très rapidement. Le Barreau prétend que ça n'existe plus, ça, finalement qu'il n'y a plus d'enfants qui sont ballottés à gauche et à droite, et que la loi telle qu'elle est rédigée actuellement, là ? pas 125 mais la loi actuelle ? permet de faire tout ce que le projet de loi n° 125 permet de faire. Je réitère que je ne veux pas vous mettre en opposition avec le Barreau, mais, nous, évidemment on a entendu ce qu'ils avaient à dire hier. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Létourneau (Hugues): Le ballottement... Je pratique dans le milieu de l'enfance depuis 26 ans. Alors, je suis allé aux premières instances, je suis allé devant la Cour supérieure, devant la Cour d'appel. Il y a 17 avocats chez nous, dont moi, qui faisons cette pratique-là, et, si nous les faisions témoigner, ils vous feraient des présentations de situations où il y a eu un ballottement parce qu'il n'y avait pas d'encadrement en termes de délais. Il y en a, j'en ai sur mon bureau. Comme gestionnaire, il y a des dossiers que je suis. Et je suis profondément convaincu, et ce n'est pas pour être en opposition avec le Barreau ? protégez-nous de ce type de conflits qui laissent des traces, parce qu'on doit travailler, tout le monde ensemble ? mais je vois des situations où il n'y a pas eu de décision au niveau social, il n'y en a pas eu plus au niveau judiciaire, et on a des enfants tels que M. Doucet vous les a présentés. Ça existe encore.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, Me Létourneau, MM. Doucet et Boislard, bienvenue à la commission parlementaire. Je pense que c'est un mémoire qui a quand même toute son importance, compte tenu du fait que la loi... les enjeux principaux du projet de loi n° 125 tournent autour de la théorie de l'attachement. Et je pense que, là-dessus... Cette théorie, elle est connue des spécialistes dont vous êtes, mais elle n'est pas connue du grand public et elle n'est pas connue de tout le monde ici, là. Et j'aimerais ça que vous me fassiez rapidement un court historique de l'origine de cette théorie et... Ceux qui sont pour, ça va; ceux qui sont contre, c'est quoi, leurs arguments? Parce que je sais pertinemment que ce ne sont pas tous les chercheurs qui sont en accord avec la théorie de l'attachement, et, même dans nos universités québécoises, que ce soit au département de service social de l'UQAM ou à l'Université de Montréal, certains profs en psychoéducation ne sont pas tous d'accord non plus. Alors, j'aimerais que vous nous fassiez rapidement un historique de l'origine de cette théorie.

M. Doucet (Michel): Alors, je peux y aller. Alors, je suis psychoéducateur moi-même de profession. Alors, je suis quelqu'un qui croit beaucoup à cette théorie-là. Ce n'est pas une théorie qui a été inventée récemment. Vous savez, hein, depuis la Deuxième Guerre mondiale et la fin des années trente, début des années quarante, on s'est déjà aperçu, même dans les travaux de Konrad Lorenz, que dans le fond, avec ses fameuses histoires de poussins, il y avait déjà une empreinte, hein, que le bébé poule était déjà prédestiné à suivre la première personne qui va se présenter devant lui. Donc, on parlait d'empreinte déjà. Donc, ça a amené un paquet de travaux au niveau d'essayer de comprendre qu'est-ce que c'est, cette théorie-là. Finalement, de se rendre compte que les bébés humains étaient aussi imprégnés de la même façon que les animaux. Les travaux des éthologues nous ont amenés à réfléchir autour de ça et à se rendre compte que, très, très tôt, un être humain était prédestiné à trouver la façon de se faire soigner, d'aller chercher les éléments pour se faire soigner quand il était en détresse, d'être capable de trouver les bons moyens.

La théorie de l'attachement, dans le fond, ça nous dit quoi? Ça nous dit dans le fond que c'est un système qui se met en place dès la naissance pour un bébé, même probablement avant, in utero, et ce système-là se met en place et permet à cet enfant-là d'aller chercher chez l'adulte qui lui donne les soins, d'aller chercher dans le fond les soins qu'il a besoin en le regardant, en le séduisant par son sourire, en lui touchant, en le vocalisant, bon, en faisant ses petits cris. Et c'est de cette façon-là déjà que l'enfant va mettre en place tout ce qu'il a besoin pour recevoir les soins. C'est un système. Et ce système-là permet donc de recevoir des soins, de répondre à ses besoins de détresse et dans le fond de commencer déjà à entrer dans la vie de façon confiante.

Imaginons, si nous avons un parent qui est dépressif, qui a énormément de difficultés à être capable d'être constant dans sa façon de donner les soins, l'enfant appelle, l'enfant demande et il ne reçoit rien. Que va vivre cet enfant-là? Cet enfant-là va tomber dans une espèce de néant: J'ai un besoin, j'ai peur, j'ai froid, j'appelle, je ne n'ai pas de réponse. Voilà déjà un enfant qui va être en détresse très, très tôt, à trois mois de vie, à six mois de vie, à neuf mois de vie. Donc, cet enfant-là n'aura pas le sentiment d'influencer son environnement, puisqu'il appelle et que personne ne répond. Alors, imaginez-vous, ça part déjà très mal au niveau de son identité, hein, de sa colonne vertébrale de l'identité dans la vie, donc: J'appelle et je n'ai pas de réponse. C'est pour ces enfants-là et c'est pour ça qu'on utilise cette théorie-là.

Mais, cette théorie-là, elle est très, très, très ? excusez l'expression ? galvaudée. On la résume très, très souvent à une espèce de... c'est le lien, c'est le lien, c'est un lien sécure, un lien insécure. On oublie de penser que cette théorie-là nous permet aussi de penser à un système. C'est un système qui est mis en place au niveau interactif entre un parent et son enfant, qui va faire que cet enfant-là va être capable... Oui?

Mme Charest (Rimouski): C'est un système basé sur l'observation?

M. Doucet (Michel): Bien, ce n'est pas un système basé sur l'observation, c'est que c'est le premier système qui est mis en place entre un parent et son enfant, où ils vont avoir une espèce

d'accordage. C'est ce premier système là. C'est pour ça qu'il est important... C'est pour ça que l'attachement est important, parce que c'est un des premiers systèmes qui est mis en place. Et on n'a pas besoin de savoir parler, on a besoin tout simplement d'être capable de se voir au niveau interactif. Vous voyez, c'est ça, et très, très tôt. Et c'est ce système-là qui va faire de nous des êtres humains. Dans la mesure où ce système-là est en place très, très tôt dans la vie et que l'enfant et son parent, il va y avoir un bon accordage, c'est ce système-là qui nous permet de se développer. Et, quand on perd le lien, on perd aussi... c'est ce système-là qui est mis à mal, hein? Vous savez, écoutez, de vous définir en deux minutes la théorie de l'attachement, alors qu'à l'université ça prend 45 heures, c'est tout un tour de force, hein?

Mme Charest (Rimouski): Je comprends. Ce n'est pas un cours que je vous ai demandé, quand même. Mais je veux quand même avoir des informations. Écoutez, le projet de loi, il tourne autour de cette théorie, et je pense que c'est tout à votre avantage qu'on comprenne bien de quoi il s'agit. Moi, quand on me dit que la théorie de l'attachement est basée sur ce qui s'observe et que ça réduit l'individu à son substrat, qu'est-ce que vous me dites par rapport à ça? Parce que, moi, on m'a dit ça aussi, par d'autres chercheurs, et je voudrais bien faire la part des choses et bien comprendre de quoi il s'agit.

M. Doucet (Michel): Écoutez, madame, je vais vous répondre en disant que, bon, il faut faire attention. Oui, il y a beaucoup de travaux de chercheurs, j'enseigne moi-même à la Faculté de l'éducation permanente, j'enseigne moi-même au Certificat petite enfance et famille, intervention précoce, donc j'ai la chance régulièrement de parler d'attachement à mes étudiants, de regarder. Alors, c'est évident qu'on peut parler de l'attachement et détacher complètement ça de ce qu'un être humain est en train de vivre. Moi, quand je parle d'attachement, je le définis à travers tout ce que j'ai pu vivre avec les enfants que j'ai accompagnés et les enfants qui sont devenus adolescents et qui sont devenus adultes. Je pense qu'on ne peut pas détacher cette théorie-là du vécu. Et, quand on parle de l'observation, c'est vrai que c'est important, l'observation. C'est vrai que, quand on voit un parent et son enfant, on est capable de voir dans quelle mesure ces enfants-là et ces parents-là sont en train de vivre un certain type d'accordage, dans quelle mesure ils se font peur, dans quelle mesure les jeux des enfants, dans cette interaction-là, nous parlent de son bien-être quand il est avec son parent. C'est évident qu'on ne peut pas détacher cela, c'est une façon pour nous de voir si cet enfant-là est sécure ou insécure.

Mais il y a tellement de choses qui se disent, c'est tellement complexe que je ne voudrais pas non plus prendre quelques minutes puis enlever des pans de mur importants dans cette théorie-là. Mais, si vous voulez réfléchir davantage, je pense, à toute la théorie et à toute son implication, il reste quand même que le forum abandon a publié le Plaidoyer pour les jeunes laissés à l'abandon: un réseau à développer, où on reprend ces grands éléments là, où on reprend l'importance de cette théorie-là, où on reprend d'ailleurs... qui fait beaucoup lien avec ce que monsieur... Sylvain a dit tout à l'heure, à savoir: Que deviennent nos enfants, adolescents? Qu'est-ce qui se passe? Comment on devrait les accompagner davantage? Comment il faut créer un réseau autour de ces adolescents-là, mais aussi autour de chacun des enfants pour un projet de vie? Un projet de vie, c'est une histoire de liens. Il faut permettre à ces enfants-là de se développer, et ça, c'est très exigeant.

Mme Charest (Rimouski): Justement, parlant de liens et parlant de ballottement, parce que je comprends qu'on ne peut pas se donner de cours, là, et j'apprécie le fait que vous ayez quand même tenté de répondre le mieux possible à cette interrogation... Je vois, à la page 7 de votre mémoire, que «...l'existence des droits parentaux, c'est celui d'établir une relation stable, continue et de qualité avec une figure adulte». Mme la ministre a bien rappelé que l'Ordre des psychologues nous a dit que cette figure ? comment je dirais? ? l'exercice des droits parentaux peut se faire par des personnes substituts, et ça, je pense que tout le monde en convient, là, des personnes significatives auprès des enfants, quel que soit leur âge.

Mais ce qui me frappe dans le projet de loi, et vous pouvez me convaincre d'autre chose, c'est que, moi, j'ai le sentiment qu'on met toute la responsabilité du ballottement sur les parents, les parents naturels, là, les parents biologiques, et qu'il y a aussi du ballottement d'une famille d'accueil à une autre, ça existe. Je veux dire, une famille d'accueil peut s'engager puis, pour toutes sortes de raisons, pour toutes sortes de motifs qui sont tout à fait normaux, ne peut plus rencontrer l'entente qu'elle avait pour s'occuper d'un enfant. Il y a aussi tout le roulement de personnel à l'intérieur du réseau qui est problématique, parce qu'un travailleur social qui s'occupe d'un enfant, cet enfant-là, il va s'attacher à son TS, comme ils nous disent, il va s'attacher également à son éducateur quand il est en centre jeunesse. Alors, ça me soulève des questions: Pourquoi mettre des délais pour les parents puis que, pour le reste, on n'insiste pas autant?

M. Boislard (Jean): Si je peux me permettre de répondre là-dessus...

Mme Charest (Rimouski): Oui. Peu importe qui répond, mais j'aimerais que vous alimentiez ma réflexion.

M. Boislard (Jean): Je vais amorcer la réponse, et éventuellement mes collègues pourront appuyer ou développer. Je ne pense pas que, dans le projet de loi actuel, on mette toute la responsabilité, enfin disons-le de même, la responsabilité du ballottement sur le dos des parents. Ce que je pense, c'est qu'il faut d'abord reconnaître, il faut admettre, et ça, ce n'est pas toujours facile, qu'il y a des parents qui n'ont pas de capacité parentale au moment où on prend charge de leurs enfants...

Mme Charest (Rimouski): Je vous rassure, on reconnaît ça, là.

n (11 h 30) n

M. Boislard (Jean): ...et il y a des... ? je pense qu'il faut se le répéter pareil, ça, d'une part ? et qui ne sont pas capables de les développer, ça, c'est un cas de figure. Dans un autre cas de figure, c'est qu'éventuellement ils pourraient développer ces capacités-là, mais que ce serait tellement long que l'enfant serait sacrifié pendant ce temps-là. C'est ces deux cas de figure là qui nous préoccupent ici. Et en fait on parle d'un petit pourcentage des jeunes, il faut encore le rappeler. C'est pour ça que, quand je vois: on va sacrifier une génération de jeunes qui vont devenir des enfants... bon, la formule du Barreau, je trouve qu'il y a exagération, là. Ce n'est pas une génération, c'est vraiment un petit pourcentage de jeunes, dans deux cas de figure: dans le cas de parents qui sont incapables, qui ne sont pas capables de toute façon, et, dans d'autres cas, de parents où ça pourrait se faire, mais ça va être extrêmement long.

Le ballottement est souvent dû au fait que, parce qu'il n'y a pas justement... parce que ce n'est pas encadré dans la loi, on accorde des chances à répétition. On l'a vu, ça a été illustré, je pense, assez éloquemment par le cas de Michel, et c'est pour ça qu'on demande qu'il y ait des délais. Ça va éviter du ballottement dans la mesure où justement il va y avoir un dispositif clair qui va dire: À un moment donné, on met fin à ça, on arrête de donner des chances, pas parce qu'éventuellement la personne ne serait pas capable, mais parce que ce serait tellement long qu'on va sacrifier l'enfant pendant ce temps-là.

Ceci étant dit, c'est sûr qu'on ne peut pas non plus penser que tout ce qui se fait comme ballottement est dû à ça, il y a d'autres raisons de nature, je dirais, institutionnelle qui font qu'il y a du ballottement, on l'admet...

Mme Charest (Rimouski): Le manque de ressources, entre autres.

M. Boislard (Jean): Éventuellement. Ce que je voulais dire par là, c'est qu'en même temps qu'on veut fixer des délais il faut en même temps s'assurer qu'on offre au réseau toutes les conditions qui leur permettent d'intervenir avec toute l'intensité requise. Ça, c'est une condition qui doit accompagner le restant aussi, hein? Et on a déjà fait des représentations justement à ce sujet-là, parce qu'on a essayé de bien préciser ce que ça voulait dire, là, offrir au réseau les conditions requises pour être capable d'offrir toute l'intensité d'intervention à l'intérieur des délais qu'on veut imposer, que la loi pourrait fixer.

Donc, je ne pense pas, au moment où on se parle, qu'il faut penser qu'on met tout le poids du ballottement sur le dos des parents. Je pense que le ballottement résulte du fait qu'il n'y a pas d'encadrement prévu actuellement, puis on veut remédier à ça. Ceci dit, il y a du ballottement qui est probablement est explicable par des raisons institutionnelles, et à cet égard-là, bien, il faut prévoir fournir au réseau l'ensemble des conditions d'intervention qui pourraient aussi corriger cette situation-là.

Le Président (M. Copeman): Il reste à peu près huit minutes, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): À ce moment-là, dites-moi: Pourquoi une loi devrait contenir ces mesures-là si ça s'adresse à une petite minorité de cas, comme vous venez de nous le dire et redire, parce que ça avait été dit au début, alors qu'une loi, en principe, ça s'adresse à toute personne, là, qui est assujettie par la loi? Je veux dire, il y a... Peut-être que l'avocat peut me répondre? Mais, une loi, en principe, ça s'applique. Et ce qu'on parle, c'est de cas marginaux, en nombre suffisant pour avoir une préoccupation mais quand même pas généralisés à tous les cas qu'on rencontre en protection de la jeunesse. Alors, expliquez-moi, là: Pourquoi il faudrait absolument retrouver ça dans la loi?

M. Boislard (Jean): Juste une petite...

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que la réglementation serait suffisante? Parce que j'ai la préoccupation aussi que, compte tenu que ce sont des enfants, puis je suis persuadée que vous avez la même préoccupation, il faut regarder cas par cas, avant toute chose. Parce que ce n'est pas vrai qu'une recette s'applique à tous les enfants en situation de protection.

M. Boislard (Jean): Je vais laisser la parole...

Mme Charest (Rimouski): Puis une loi, ça s'adresse... c'est une recette, ça s'adresse à tout le monde.

M. Boislard (Jean): Oui, je vais laisser la parole à mon collègue, mais, juste avant... Je vais laisser la parole à mon collègue...

Mme Charest (Rimouski): O.K.

M. Boislard (Jean): ...mais, juste avant, une petite remarque que ça suscite, là: Combien il va falloir d'enfants pour que ça justifie l'introduction de ça dans la loi? Combien il va falloir en sacrifier, d'enfants, avant que ce soit rendu justifié?

Mme Charest (Rimouski): Je pense que votre question, elle se répond d'elle-même: on ne veut pas sacrifier aucun enfant. Mais là aussi il y a le revers de cette médaille-là: Si on se trompe et si on a des effets pervers à cet article de loi là, combien d'enfants on va aussi avoir sacrifiés parce qu'on aura mal mesuré les effets de ce qu'on aura mis dans la loi? Moi, j'ai aussi cette préoccupation-là. Autant ne pas sacrifier les enfants parce qu'on ne répond pas correctement et adéquatement, mais aussi combien d'enfants on va sacrifier si on se trompe en adoptant la loi telle qu'elle est présentement. Je veux dire, il y a les deux côtés de la médaille.

M. Boislard (Jean): Je pense que, dans la mesure où la loi permettrait justement d'installer un régime de stabilité de figure relationnelle avec les enfants, il n'y aurait aucun enfant à sacrifier. Il n'y aurait aucun enfant, puisque de toute façon les enfants pour lesquels on prendrait une décision en s'appuyant sur des guides de délai se trouveraient assez rapidement installés dans un régime de stabilité. En tout cas, en principe, moi, je pense qu'il ne devrait pas y en avoir de sacrifiés. Je laisse la parole à Hugues.

M. Létourneau (Hugues): Si vous permettez, le cas-par-cas commence par le signalement, c'est un enfant qui est signalé, et l'évaluation va porter sur sa situation, et c'est suite à l'évaluation de sa situation que nous allons retrouver l'orientation. Alors, de dire qu'on ne fait pas du cas-par-cas, je ne vois pas comment on peut dire quelque chose du genre, à cause du fait que chaque enfant est dûment donc identifié, et c'est sa situation qui justifie le type d'intervention. Et, convenons-en, le placement, il est au service de cet enfant. Si on le place dans les cas que nous avons décrits, c'était demandé par le parent qui reconnaissait qu'il ne pouvait pas s'en occuper, donc on n'était pas dans un contexte général, on était dans du cas-par-cas. Et, quand il est question de délais, on est encore dans du cas-par-cas, parce que le type d'intervention qui va être fait durant ce 12 mois là, il va être fait en fonction des difficultés que le parent vit mais aussi en fonction de la vulnérabilité de l'enfant. Si ces délais-là sont plus courts parce que les enfants sont plus jeunes, c'est parce que vous tenez compte de la vulnérabilité d'un jeune enfant et vous tenez compte que le temps, pour un jeune enfant, n'a pas la même valeur que pour nous. Un enfant qui a deux jours, ces deux jours-là, c'est toute sa vie. Alors, le cas-par-cas, il est là. Et j'essaie de voir comment le fait d'établir des délais va nous faire quitter le cas-par-cas.

Le Président (M. Copeman): M. Doucet, brièvement, allez-y.

M. Doucet (Michel): Vous êtes bien gentil. Si on se trompe? Quelle belle question! Si on se trompe? Mais il faut faire la clinique de l'enfance. L'enfant doit être au coeur. On doit s'assurer que les décisions qu'on prend... il est là, c'est son projet de vie à lui, c'est le sien. Alors, même tout petit bébé, il faut l'écouter, qu'est-ce qu'il nous dit. Il est bien dans les bras de cette personne-là?, il nous dit s'il est bien ou pas. Tout jeune enfant, il est capable de nous le dire. Si on écoute ses jeux, on va voir si cet enfant-là se développe bien. C'est lui qui nous guide, ça devrait être notre guide. Dans ce sens-là, on ne se trompera pas si on met autour de cet enfant-là des gens qui l'écoutent, si on met autour du parent biologique des gens qui vont l'écouter aussi, c'est-à-dire que... donc on a besoin de structures qui vont nous permettre d'écouter à la fois la maman, le papa, l'enfant.

Mais, si on écoute ces gens-là et qu'on travaille avec rigueur ? c'est pour ça, les délais, qu'on travaille avec rigueur ? qu'on ne cache rien, on leur dit: Voilà, c'est comme ça qu'on va vous accompagner, je pense qu'on ne se trompera pas, et surtout l'enfant, il va nous guider. Un enfant sait nous dire s'il se développe bien. On est capables de le voir si on travaille bien, c'est notre guide. Ça ne doit pas être le projet de vie du directeur de la protection de la jeunesse; ça ne marche pas. Je peux bien placer un enfant en famille d'accueil, c'est: Ah! j'ai trouvé un beau projet de vie, il est en famille d'accueil. L'enfant est là pendant cinq ans, il rêve toujours de retourner chez sa mère. Ce n'est pas ça, un projet de vie. Ce n'est pas son projet de vie. À ce moment-là, c'est devenu le projet de vie du DPJ; ça ne fonctionne pas. Ça doit être le sien. Et, pour être le sien, on ne peut pas se tromper, on doit l'accompagner. Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Oui, merci, M. le Président. Il ne me reste pas beaucoup de temps, j'imagine, je vais tâcher d'aller vite. Mais je vais tourner autour des mêmes questions que ma collègue de Rimouski. Je m'excuse, là, mais ma collègue vous a posé beaucoup de questions qui tournaient autour de la question que je voulais vous poser, puis, moi, vos réponses ne m'ont pas convaincu, alors je vais tenter de vous donner une dernière chance.

D'abord, j'aimerais qu'on se comprenne sur un certain nombre de choses. Il m'apparaît tout à fait clair, puis ça, je pense que ça fait l'unanimité autour de la table: l'intérêt de l'enfant doit primer sur le droit des parents. Ça, je pense que même le Barreau ne serait pas en désaccord avec une affirmation comme celle-là. Il va de soi aussi que, dans mon esprit, il y a des circonstances, des exceptions, des cas exceptionnels où les parents naturels, les parents biologiques ne sont pas aptes, ne sont pas compétents pour s'occuper de leurs enfants. Dans votre pratique, vous en avez rencontré régulièrement. Ça, je pense qu'on s'entend là-dessus. Et on s'entend sur la nécessité évidemment d'offrir un projet de vie permanent aux enfants, et ça, en ce qui me concerne, ce n'est pas simplement une responsabilité des parents, c'est une responsabilité sociale, c'est une responsabilité d'État.

Maintenant, moi, ce que j'aimerais comprendre, et là on nous propose des modifications importantes, les modifications les plus importantes dans le projet de loi, c'est celles qui tournent autour de la question des délais... J'aimerais ça comprendre en quoi la notion de délais vont faire en sorte qu'il n'y aura plus de ballottement. Vous avez tenté d'y répondre tantôt, mais, dans les réponses que vous avez apportées, pour moi, ce n'est pas clair. Je ne vois pas encore en quoi, en quoi le fait d'introduire des délais dans la loi ? puis ça, je pense que le Barreau a été très clair là-dessus; pour eux, la réponse est non ? en quoi ça va régler les problèmes de ballottement.

J'aimerais ça aussi comprendre, parce que c'était un des arguments du Barreau aussi hier, en quoi la loi actuelle vous empêche de faire en sorte qu'il n'y en a plus, de ballottement. C'est quoi, les articles de loi qui vous empêchent de faire en sorte de ne pas offrir un projet de vie permanent aux enfants qui relèvent de la protection de la jeunesse? J'aimerais ça comprendre ça.

n (11 h 40) n

M. Létourneau (Hugues): C'est d'éviter que, par l'absence de délais, on tombe dans de l'interprétation qui est propre parfois à diverses écoles. Il y a l'idéologie par le sang, il y a l'idéologie par le lien, il y a toutes sortes... Je pourrais vous montrer 500 jugements, et vous pourriez voir les différences qu'un juge peut donner et comment dans certains cas on se justifie de ne pas intervenir parce qu'on pense que ce parent-là sera peut-être capable bientôt. Mais, lorsqu'on le regarde dans ces délais, quel est le problème de dire que, comme société, pour un enfant de moins de deux ans, on va se donner 12 mois d'intervention, on va mettre en place l'intervention donc intensive, avec des équipes multidisciplinaires, et de dire que ces gens-là qui sont formés pour l'intervention ne seraient pas en mesure de prendre une décision lorsqu'on constate qu'il n'y a pas de capacité parentale? J'essaie de voir où est la difficulté. Et de plus, si vous permettez, ce n'est pas le tribunal qui est le porteur de l'expertise et de la preuve, c'est le directeur de la protection de la jeunesse. C'est avant tout un mode d'intervention sociale et un cadre d'intervention sociale qu'on se donne, et on impose à ces équipes d'intervenir avec rigueur rapidement. Mettre le contraire, de dire qu'à partir du moment où nous savons et vous savez que des délais vont servir les droits et l'intérêt de l'enfant, comment pourrions-nous maintenant l'en priver tout en disant: On va laisser la situation telle qu'elle est? La Cour suprême du Canada s'est penchée, dans les années quatre-vingt... Il y a trois arrêts clés: il y a Racine contre Woods, King contre Low et l'arrêt Beson, où il a été question de l'attachement. Alors, il y a maintenant 20 ans que la Cour suprême se penche sur l'attachement; il me semble que, compte tenu de l'état du droit et compte tenu de nos connaissances scientifiques, il est maintenant temps qu'on se donne des délais qui vont être respectueux pour l'avenir d'un enfant. Où c'est important, si vous permettez...

M. St-André: Oui, mais c'est parce que je pense que c'est important qu'on ait... J'aimerais simplement revenir...

Le Président (M. Copeman): Je veux bien, mais on est rendu à 22 minutes, là. Alors, nous avons déjà dépassé, à ma gauche, le temps imparti.

M. Létourneau (Hugues): Je m'excuse, je parle trop.

Le Président (M. Copeman): Nous avons toujours un autre groupe à entendre. Me Létourneau, M. Doucet, M. Boislard, merci beaucoup pour votre contribution à cette commission parlementaire au nom du Forum sur l'abandon des enfants et des jeunes, de l'Association des centres jeunesse du Québec. Et j'invite les représentantes du Centre des femmes de Laval et L'R des centres de femmes du Québec à prendre place à la table. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

 

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, la commission reprend ses travaux, et c'est avec plaisir que...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Est-ce que je vous dérange? O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): C'est avec plaisir que nous accueillons le Centre des femmes de Laval et L'R des centres de femmes du Québec devant cette commission. Je n'ai aucun indice, malheureusement, mesdames, qui est qui.

Mme Boisclair (Odile): Le centre de femmes, L'R.

Le Président (M. Copeman): Le Centre des femmes. Alors, Mme Popovic, à notre gauche, bonjour, Mme Boisclair, à notre droite, bienvenue à cette commission. Vous avez 20 minutes pour votre présentation, et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires des deux côtés de la table. Nous sommes à l'écoute.

Centre des femmes de Laval et L'R
des centres de femmes du Québec

Mme Boisclair (Odile): Bonjour. Merci de nous recevoir. On sait que vous êtes en retard dans votre démarche de ce matin, alors on va tenter de faire vite. Moi, j'ai oublié mes lunettes. Alors, de temps en temps, je vais avoir la page comme ça. Mais je n'ai pas oublié mes lunettes féministes, par exemple, je les porte toujours.

Alors, L'R des centres de femmes regroupe 100 centres de femmes au Québec. Les centres de femmes agissent sur les terrains locaux et rejoignent à peu près... au-dessus de 300 000 femmes par année. Donc, c'est des milliers de femmes qui viennent dans les centres. Pour être membres de L'R des centres de femmes, les centres adhèrent à une base d'unité politique, une espèce de plateforme, un engagement, qui va définir leur orientation, et cette orientation est féministe, donc elle aide à définir... à prendre conscience de certains stéréotypes sexistes. Notre analyse voit que les femmes n'ont toujours pas atteint l'égalité encore.

Nous offrons, dans les centres, des services, des activités éducatives et nous faisons des actions collectives, et c'est en nous appuyant sur cette expertise terrain là que nous allons parler. On n'est pas du tout le même type d'experts que vous venez d'entendre, mais je pense que notre... Nous sommes des femmes, nous sommes des mères et nous voyons tous les jours le témoin... nous sommes témoins du vécu de femmes et de mères.

Avant de commencer, je vais vous faire entendre justement le témoignage d'une femme qui vient dans un centre de femmes, et c'est un témoignage qui recoupe plusieurs témoignages de ce que nous entendons, nous, tous les jours. Alors, voici le témoignage de Juliette.

«Si, aujourd'hui, mes mots sont lus par cette femme de terrain et non par moi, je tiens à vous dire que ce n'est pas mon choix, la Loi de la protection de la jeunesse, incluant sa clause de confidentialité, étant ainsi écrite que je ne suis pas libre de m'exprimer moi-même devant vous. Pour informer cette commission, l'expertise de violence conjugale dont, moi, je détiens, est issue du vécu. Je suis accusée de cette théorie de conflit de loyauté ou de son cousin, de l'aliénation parentale, et cette théorie est un crime parfait.

«Depuis plus de trois ans, je le répète, il n'y a ni personne ni expert qui a le droit de réinventer le vécu de mon enfant ainsi que celui qui m'appartient. Nous avons été victimes de violence conjugale et nous avions tous les deux raison d'avoir peur de notre agresseur. Dès le départ, j'ai essayé de comprendre ce qui nous arrivait. Puis, j'ai dérangé lorsque je questionnais les interventions qui nous étaient imposées: Depuis quand? Qui a décidé? Qui a approuvé que nous étions des citoyens de deuxième classe, puisque celui qui nous a agressés était mon conjoint et le père de cet enfant? Si c'était votre voisin qui vous avait agressés, vous et votre enfant, le système actuel auquel, moi, j'ai demandé de l'aide n'aurait pas tout fait pour vous faire taire. Depuis notre départ en maison d'hébergement, la protection de la jeunesse a tout fait pour minimiser et éliminer la violence dans notre dossier. J'ai été sans cesse menacée, ridiculisée, humiliée, revictimisée par cette institution. La protection de la jeunesse a tout fait pour que le droit du père prime sur les agressions que nous avons réellement vécues. Comment voulez-vous que les victimes de violence conjugale qui sont, en retour, accusées de ces théories se défendent de mots ou de supposées influences parentales négatives lorsque cela n'a pas eu lieu? C'est honteux de revictimiser les victimes qui vous demandent de l'aide. Ne faites surtout pas la sourde oreille et ne tournez pas les yeux aux expertes de terrain ? ça, c'est nous ? qui ont eu le courage de venir le dénoncer devant vous. Donnez réellement l'exemple, responsabilisez les agresseurs, quels qu'ils soient, conjoints ou non, et ce sera le bon point de départ pour nous tous. Cela devrait être tolérance zéro pour toute violence conjugale, et cessons de minimiser et d'excuser ces agressions avec du vocabulaire qui dilue les sévères répercussions pour toute notre société.»

On a décidé de vous le lire, parce qu'on en a reçu plusieurs, parce qu'il recoupe, il reprend des expériences vécues par plusieurs des femmes qui viennent dans les centres de femmes.

On va se séparer la présentation, Ana et moi, un peu comme les messieurs qui avaient passé avant nous. Alors, je vais commencer par l'introduction.

n(11 h 50)n

Alors, nous, ce qu'on voit des femmes qui viennent dans les centres, c'est que l'application de la loi actuelle a déjà des impacts négatifs sur le vécu des femmes. Notre crainte, c'est que l'application de la nouvelle loi aura encore plus d'impacts négatifs sur elles. Nous ne sommes pas des juristes, nous l'avons dit, mais nous intervenons à titre de praticiennes.

Les femmes, selon nous, et, M. Copeman, je vous ai vu à la commission sur l'égalité, et le rapport qu'a rendu cette commission-là consent, en tout cas reconnaît que les femmes sont toujours victimes de discrimination systémique... Eh bien, l'institution de la santé et services sociaux ne fait pas défaut à cette discrimination-là que vivent les femmes, et donc elle peut aussi être traversée de valeurs patriarcales et capitalistes qui oppressent les femmes. Alors, pour nous, l'égalité n'est toujours pas atteinte, et cela transparaît dans les interventions que vont faire les institutions, pas seulement la DPJ, juridiques aussi, enfin plusieurs institutions.

Après avoir été des victimes souvent dans leurs maisons, dans la sphère privée, victimes de violence conjugale, victimes de la pauvreté, victimes d'isolement, les femmes, en se retrouvant dans des situations où elles demandent de l'aide, se retrouvent souvent revictimisées ? vous l'avez entendu par d'autres de nos collègues. Je sais que le Regroupement des CALACS vous a parlé de cette situation-là, et les maisons d'hébergement aussi. Alors, on ne vous refera pas le tableau. Mais les femmes se sentent peu épaulées par le système et sentent tout le poids des responsabilités leur incomber.

Nous, ce qu'on demande, c'est une plus grande humanisation, une législation qui refléterait de la justice sociale et l'égalité. Le législateur ne devrait pas non plus ignorer, selon nous, les engagements internationaux qui demandent d'assurer la non-discrimination des femmes et d'enrayer la violence et que ces engagements-là se reflètent dans une... transversalité ? pardon, je vais le dire ? de la loi et de toutes les présentes lois.

Le monopole des décisions. Pour nous, il est inacceptable que... puis, le récent témoignage qu'on vient d'entendre nous dit: L'imputabilité repose sur le directeur de la protection de la jeunesse... Pour nous, c'est impensable que ça repose exclusivement sur la direction de la protection de la jeunesse. Ce n'est pas une question d'une seule institution, la responsabilité des enfants.

Donc, nous recommandons la création d'un comité de consultation et de révision pour chaque direction régionale. Ce comité pourrait recevoir les demandes de révision et aurait le pouvoir de renverser les décisions prises par les directions avant la judiciarisation. Et nous croyons d'ailleurs qu'il y aurait moins de judiciarisation dans les dossiers et que, s'il n'y avait pas... il pourrait y avoir plus d'ententes entre les parties. Nous recommandons également la participation citoyenne à ce comité: parents, adolescents, adolescentes et personnes impliquées dans la communauté. Nous recommandons que la demande de révision ou de prolongation soit entendue par un autre juge que celui qui a prononcé le jugement initial. Et nous recommandons que les motifs pouvant conduire à la prise de décision d'appliquer ces mesures soient définis dans la loi. Ana.

Mme Popovic (Ana): Oui. Alors, moi, je vais vous parler des conflits de valeurs, des biais sexistes et autres discriminations. Alors, je pense que la première question qui se pose: C'est quoi, être une bonne mère? Je ne suis pas sûre qu'ici il y ait deux personnes qui vont avoir une vision commune de c'est quoi, être une bonne mère. Nous avons toutes des valeurs qui sont différentes, des convictions qui sont différentes, des limites et des priorités.

Alors, nous remarquons que les mères sont souvent culpabilisées sur quelque chose qui tient sur une différence de perception. Par exemple, la perception sur le seuil de dangerosité ou sur la propreté. Et il ne faut pas oublier que souvent une femme qui se retrouve aux prises avec la DPJ, ça se passe dans un contexte d'autorité. Et généralement dans la société, les femmes sont très, très jugées sur le fait d'être une bonne mère ou pas. Alors, quand une femme se fait dire à tour de rôle qu'elle est négligente et puis, le lendemain, qu'elle surprotège l'enfant, parce que, par exemple, les deux intervenants de la DPJ ont des perceptions différentes, eh bien, elle, au milieu de tout ça, elle ne sait pas si elle est bonne, et ça l'angoisse de savoir: Est-ce que je suis une mère correcte ou pas? Et c'est très, très lourd à porter pour les femmes.

Nous avons également constaté qu'il y avait des fois des perceptions qui sont de... des différences de perception de valeurs par rapport à des idées qui sont, par exemple, plus progressistes. Alors, par exemple, des valeurs sur la non-violence, des valeurs sur la coopération plutôt que sur la compétition, des valeurs écologiques et autres. Des mères se sont fait reprocher de transmettre ces valeurs-là à leurs enfants. Alors en même temps nous souhaitons un système qui va protéger les enfants, mais, quelque part, ce qu'on s'inquiète, on s'inquiète que la mission de ce système-là soit détournée quelque part pour exercer une forme de contrôle social qui s'en va vers une perception unique de ce qu'est l'éducation, ou de ce qu'est une bonne mère, ou de qu'est-ce qu'elles sont, les valeurs qu'on veut transmettre socialement. En même temps, nous... Alors, c'est ça... Je veux dire aussi, le discours qui traverse les institutions, et toutes les institutions, et notamment la DPJ, est réactionnaire, il est conservateur, il est patriarcal, et quelque part ça a un impact sur les interventions, et les femmes en font les frais tous les jours.

Nous constatons aussi que les exigences par rapport à la mère ou au père sont différentes. Il sera attendu, par exemple, qu'une mère nourrit, lave, soigne, fait les devoirs scolaires, augmente les potentialités des enfants, alors que le rôle du père se limite à un rôle de pourvoyeur, ou alors on va lui demander de s'assurer à ce qu'il y ait une présence féminine, que ce soit la mère, la soeur ou la nouvelle conjointe, qui va occuper les tâches essentielles au développement de l'enfant. Nous remarquons que, quand les intervenants de la DPJ estiment que les besoins de l'enfant n'ont pas été apportés, c'est tout de suite vers la maman qu'ils vont se tourner. Alors, nous questionnons un petit peu les impacts que ça a sur la vie de la petite fille ou du petit garçon: Comment est-ce que lui ou elle comprennent ça? Est-ce qu'on n'est pas en train de perpétuer par là toujours la socialisation sexiste?

Nous avons aussi constaté qu'il y a un net penchant pour un modèle de famille nucléaire; je comprends par là le modèle de maman, papa, bébé. Alors, par exemple, des femmes n'ont pas obtenu la garde des enfants parce que la DPJ estimait que l'ex-conjoint qui a une nouvelle conjointe, et ce, malgré le fait que les femmes ont vécu de la violence conjugale, représentait un meilleur modèle familial pour l'enfant. Et là c'est l'enfant, c'est la mère, c'est la nouvelle conjointe qui en paient les frais aussi. Dans ce système qui penche vers la famille nucléaire, les lesbiennes en paient le prix aussi, et ça, je parle notamment des familles adoptantes. Nous constatons aussi que la culture organisationnelle fait que les interventions et les évaluations sont trop souvent centrées sur un modèle occidental. Alors là, les conséquences sont grandes aussi sur les femmes autochtones, par exemple, ou les femmes des communautés.

Alors, nous recommandons que les interventions de la direction de la protection à l'enfance et à la jeunesse tiennent compte des valeurs et des réalités des femmes, notamment des femmes doublement discriminées. Les intervenantes doivent être formées à cet effet et faire preuve de plus d'ouverture et de souplesse face aux valeurs progressistes. Nous recommandons que la DPJ forme son personnel aux réalités multiculturelles et procède à l'embauche de personnel plus représentatif. Nous recommandons la mise sur pied d'un comité éthique à l'évaluation; celui-ci aurait la charge de s'assurer d'un ensemble de règles de conduite et devrait s'assurer du respect des valeurs: écologisme, non-violence, et de la réalité des femmes: pauvreté, violence conjugale, problèmes de santé mentale, etc.

Mme Boisclair (Odile): La pauvreté, est-ce un motif de compromission? Est-ce de la négligence envers les enfants ou un manque de cohérence sociale avec les autres politiques qu'on se donne? Encore beaucoup d'enfants sont victimes de pauvreté au Québec et d'exclusion sociale, surtout s'ils vivent avec une mère monoparentale. La pauvreté a un sexe, c'est généralement reconnu aussi ici, au Québec. Et, nous, on dit que, si on veut lutter contre la pauvreté des enfants, il faut d'abord aider et soutenir les parents, que ce soient des mères ou les mères et les pères. Quand on parle de soutien aux familles, les intervenions de DPJ ou de travailleuse sociale en CLSC, ou tout ça, les femmes nous disent ne pas avoir eu de référence vers des ressources. Par exemple, juste parce que, là, son frigidaire est vide, la TS arrive, elle voit le frigidaire vide, mais il n'y a pas de référence vers des banques alimentaires, il n'y a pas de référence vers des groupes sociaux qui pourraient l'aider. On ne pense pas que ça peut régler tout, on le sait que ça ne règle pas tout. On voudrait, nous aussi, des mesures en amont. Mais, déjà, des références, ça pourrait aider à ce qu'elle puisse s'occuper d'autres choses que de sa survie immédiate.

Ce qu'on dit aussi, c'est que ce n'est pas... la protection des enfants ne relève pas exclusivement de la responsabilité parentale, ce sont des choix sociopolitiques qu'on fait, et, parmi les choix politiques qu'on fait, on fait le choix... le gouvernement fait le choix de ne pas indexer le chèque d'aide sociale des femmes, des gens sur l'aide sociale. Alors, on veut développer le meilleur... on développe... on veut que le meilleur intérêt des enfants soit développé, mais on n'augmente pas le chèque de BS de la madame. En plus, on va retenir le montant de son chèque de pension alimentaire de son chèque de bien-être social, mais on dit qu'on veut le meilleur intérêt des enfants. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a ici une incohérence entre les choix sociopolitiques que nous faisons globalement, socialement et politiquement et ce que... quoi on veut lutter contre.

n(12 heures)n

Alors, nous recommandons que le législateur revoie ses façons de faire afin de s'assurer une meilleure cohérence avec la volonté sociale de protéger les enfants et de leur assurer un développement optimal, qu'il revoie ses lois en visant le soutien financier et autres à la famille, qu'elle soit monoparentale, recomposée, homosexuelle ou traditionnelle, par des mesures sociales progressistes adéquates.

Les délais pour l'adoption, ou ce qui amène les mieux nantis à s'approprier les enfants des pauvres. Moi, là, je vais vous dire, j'avais des affaires que je n'avais pas entendues. Hier, j'ai entendu le Barreau aussi, je viens d'entendre les derniers représentants, et, je vous dis, les derniers représentants m'ont donné un choc très certainement et donneraient un choc à plusieurs femmes qui viennent dans les centres de femmes. On s'en reparle.

Alors là, ce qu'on comprend, c'est que la question des délais, c'est pour une infime partie des cas. On demande aux femmes de régler leurs problèmes en un an, en deux ans maximum, sinon leurs enfants vont être donnés en adoption, alors que la société elle-même n'arrive pas à venir à bout de ces problèmes sociaux. Ce n'est pas en enlevant un enfant à jamais à sa mère qu'on l'aidera à sortir de ses problèmes, ni la femme à sortir de ses problèmes. Est-ce pratiquer une certaine forme d'eugénisme envers les pauvres? Est-ce vraiment ce que nous voulons faire au Québec?

Les effets pervers, aussi, des délais courts, c'est que les femmes n'iront plus chercher d'aide. Si elles affirment vivre de la violence conjugale, si elles affirment avoir besoin d'aide après une dépression, est-ce qu'il n'y aura pas un danger pour elles de se faire enlever leurs enfants à jamais par un projet de vie structurant? Je serais curieuse de voir le nombre de parents au Québec qui n'ont pas de difficulté, qui ont des projets de vie pour leurs enfants. Moi, je n'en avais pas. Je suis mère de famille, mes enfants n'avaient pas de projet de vie. Enfin. Ana, violence conjugale.

Mme Popovic (Ana): Alors, la violence conjugale. Notre mémoire décrit un petit peu la dynamique de la violence conjugale. Je pense que vous avez rencontré d'autres groupes aussi, donc je ne m'attarderai pas là-dessus, mais en revanche je veux quand même souligner que la violence conjugale, ce n'est pas une perte de contrôle de l'agresseur, mais au contraire c'est une stratégie permettant à l'agresseur de dominer et de contrôler la personne. Je voudrais aussi souligner que ça ne s'estompe pas après la rupture, pas toujours, et que c'est important, que ça s'inscrit dans une dynamique d'inégalité sociale entre les sexes et systémique.

Alors, le projet de loi n° 125 inclut l'exposition à la violence conjugale comme étant un motif d'intervention. Nous pensons que, si c'est inclus ainsi, à ce moment-là ça va entraîner une obligation de signalement donc de toutes les personnes qui travaillent avec les enfants et notamment avec les femmes victimes de violence conjugale, donc des enfants exposés à la violence conjugale. Et ce qu'on craint, c'est que, dans les centres de femmes, si jamais on est obligé de signaler, eh bien, à ce moment-là, il se peut qu'une femme, par exemple, décide de ne plus fuir la violence, qu'elle ne vienne plus chez nous ou que, si elle vienne, elle ne va pas s'ouvrir sur sa réalité; à ce moment-là, on ne va pas pouvoir intervenir avec elle. Donc, quelque part, on a peur que ces femmes qui sont déjà suffisamment isolées se retrouvent encore plus isolées à cause de cette loi-là. Alors...

Le Président (M. Copeman): Mesdames, je veux vous indiquer qu'il vous reste trois minutes.

Mme Popovic (Ana): Trois minutes? D'accord. Alors, nous recommandons que l'exposition à la violence conjugale ne soit pas nommée en tant que motif d'intervention, mais en revanche que la Politique d'intervention en matière de violence conjugale soit appliquée dans toutes les interventions de la DPJ ainsi que le dépistage obligatoire tel qu'il est recommandé dans la politique.

Nous recommandons que, si la DPJ dépiste une situation de violence conjugale, que le signalement soit retenu ou non, elle soit dans l'obligation d'informer la femme des ressources d'aide disponibles dans son milieu afin que celle-ci puisse débuter un cheminement vers l'autonomie.

Nous recommandons que, quand la violence conjugale est dépistée, des mesures soient automatiquement mises en oeuvre, comme par exemple, aussi, dans un préambule, on pourrait introduire, reconnaître que le gouvernement se donne un devoir de prévenir et de dépister la violence conjugale. On pourrait introduire aussi les articles qui concernent la violence faite aux femmes, de la Charte québécoise des droits de la personne, et tous les autres instruments internationaux qu'ont signés le Québec ou le Canada. La DPJ doit prendre en compte les neuf principes directeurs énoncés par la Politique d'intervention en violence conjugale. Je ne vous les lirai pas. J'imagine que vous l'avez vue et vous êtes d'accord avec cette politique-là.

Que la DPJ reconnaisse aussi et qu'il soit inscrit dans la loi que, dans les cas d'enfants exposés à la violence conjugale, il y a deux victimes: il y a la mère et il y a l'enfant. Que la LPJ oblige la DPJ de chaque région de s'assurer que l'ensemble du personnel soit formé afin qu'il soit apte pour appliquer la politique. Et que la violence conjugale soit prise en considération même si le conjoint nie la violence, même s'il n'y a pas eu de recours au tribunal criminel et même si la femme victime de violence conjugale ne reconnaît pas qu'elle est victime de violence. Alors, c'est important que les intervenants de la DPJ se sensibilisent à la définition de la violence et surtout qu'elle croie les femmes qui sont victimes. La DPJ devrait aussi diriger les femmes et les enfants vers des ressources d'aide si la sécurité n'est pas... de l'enfant, des enfants... ne sont pas compromis...

Et la DPJ doit modifier son intervention et l'adapter en présence de violence conjugale en tenant compte de la sécurité des femmes et des enfants, les rapports de force, donc... éviter les approches consensuelles, et en responsabilisant l'agresseur aussi, et surtout reconnaître qu'il y a deux victimes.

Mme Boisclair (Odile): Je vais conclure rapidement. Alors, je vais laisser notre paragraphe sur le ressac antiféministe de côté et la question des conflits de loyauté. Peut-être nous donnerez-vous la chance d'en reparler par vos questions. Et je vais conclure en disant que soutenir une mère victime de violence, ou en situation de pauvreté, ou qui vit de l'exclusion et de la discrimination a pour effet de lui donner des outils pour mieux protéger ses enfants ainsi qu'elle-même.

En terminant, je veux aussi remercier les femmes des centres de femmes qui sont venues nous soutenir et donner encore plus de force à notre mémoire du fait de leur présence. Merci, les filles.

Le Président (M. Copeman): Merci, mesdames. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Alors, merci. Alors, bienvenue à vous deux et à celles et ceux qui vous accompagnent. Vous êtes sans doute au courant qu'hier nous avons rencontré la Fédération des ressources d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté du Québec ainsi que le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale. On a aussi rencontré l'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec. Je fais un lien entre ces trois groupes-là et vous, et votre groupe, en ce qui a trait à la difficulté que les femmes ont avec les intervenantes et les intervenants des centres jeunesse à bien faire comprendre finalement la situation dans laquelle elles vivent. On nous a bien expliqué hier, je pense qu'on a tous compris, qu'une femme qui vivait dans un contexte de violence conjugale, il n'y a pas juste elle évidemment qui en subit les conséquences, mais les enfants aussi, et que, quand on parle de compromission au niveau du développement et de la sécurité, il faut aussi comprendre que ces femmes-là protègent leurs enfants. Je pense que ce message-là a été très clair.

Vous êtes par contre un peu en porte-à-faux avec ces gens-là lorsque vous nous dites qu'il ne faut pas, à moins que j'aie mal compris, qu'il ne faudrait pas inclure la violence conjugale comme motif d'intervention de la direction de la protection de la jeunesse. Je vous cite, à la page 14: «Nous pensons que le motif d'exposition à la violence conjugale ne devrait pas constituer un motif de signalement obligatoire. L'obligation de signalement affecterait de façon irréversible le lien de confiance établi entre les femmes participantes dans les centres de femmes et les animatrices-intervenantes.»

Les deux premiers groupes auxquels j'ai fait référence tout à l'heure nous ont demandé non seulement de l'inclure ? il était déjà inclus dans 38.2, article 38.2 ? mais souhaitaient même le voir en haut de la liste et souhaitaient même que, dans le préambule du projet de loi, on fasse référence finalement à la violence conjugale, parce que c'est, d'après elles ? j'interprète ? le motif, mettons, le plus ignoré ou le moins bien compris. J'aimerais que vous nous expliquiez votre point de vue là-dessus.

Mme Boisclair (Odile): Bien, d'abord, ce qu'on comprend, nous, des interventions du Regroupement des maisons d'hébergement et de la fédération, c'est que, si... ils ont travaillé à partir de l'avant-projet de loi... du projet de loi n° 125, pardon, et que, si le motif de violence conjugale est retenu, il faudrait à ce moment-là que la DPJ change ses façons de faire. Enfin, c'est ce que, nous, après avoir discuté avec elles, c'est ce que nous avons compris. Alors, nous sommes moins optimistes peut-être que ces dames et nous ne croyons pas que cette institution-là est capable de changer ses façons de faire vis-à-vis la prévention en violence conjugale du jour au lendemain, et c'est pour ça que, nous, on dit: Ça ne doit pas devenir un motif de signalement. Nous sommes pour la prévention, nous sommes pour les actions en amont, nous sommes pour le dépistage, nous sommes pour les références, mais nous ne croyons pas que cette institution-là, qui est là depuis 1979 ? vous l'avez dit tantôt ? soit capable du jour au lendemain de changer ses façons de faire en ce qui a trait à la violence conjugale, en ce qui a trait au biais sexiste par lequel souvent on intervient et en ce qui a trait au patriarcat qui semble régner dans cette magnifique... qui, en tout cas...

n(12 h 10)n

Puis des fois, je veux dire, ce n'est pas toutes les interventions de la DPJ qui ne sont pas bonnes, là, il faut s'entendre, mais il y a quand même une culture organisationnelle qui est installée, et, nous, on ne pense pas que cette culture-là peut disparaître du jour au lendemain.

Mme Delisle: Vous ne craignez pas qu'on échappe des enfants ou... J'essaie de... Moi, je veux mieux comprendre comment on peut répondre finalement à l'appel des femmes, qu'elles soient en milieu d'hébergement ou qu'elles soient soutenues par votre organisation, parce que je pense que c'est une réalité avec laquelle on doit composer, puis c'est vrai qu'on doit parler de changement de pratiques puis... mais de l'ignorer dans la loi ne vient certainement pas soutenir les affirmations ? en tout cas, c'est l'interprétation que j'en fais, puis peut-être que je me trompe ? ne vient certainement pas soutenir ce que vous cherchez à faire, c'est-à-dire tenter... vous nous... vous assurer finalement puis assurer à ces femmes puis à ces enfants, parce qu'on parle d'un milieu de protection, là, on parle de la Loi sur la protection de la jeunesse... Donc, comment on peut concilier tout ça, là?

Mme Popovic (Ana): Moi, ce que je constate actuellement en tant que praticienne, c'est que les enfants sont déjà échappés par le système actuel parce que justement il y a des biais d'analyse. Comme, par exemple, on n'a pas eu le temps de parler du conflit de loyauté, mais qu'en utilisant la théorie de l'aliénation parentale on responsabilise la mère du fait que l'enfant se retrouve en conflit de loyauté et qu'on octroie la garde au père qui est contrôlant, hein? Ce qui se passe à ce moment-là, c'est que l'enfant, lui, reste dans un milieu, il reste exposé à la violence conjugale, parce que souvent ce même père là, il a été violent avec son ex-femme, il va être violent aussi avec la future et avec la prochaine en fait. Donc là, actuellement, comment ça se passe, des enfants sont déjà échappés, et plus... si on renforce, quelque part, ces stéréotypes-là en fait, on risque à ce moment-là d'en échapper encore plus en fait.

Mme Delisle: Échappés où?

Mme Popovic (Ana): Échappés dans les mains des agresseurs, c'est-à-dire que, si, par exemple, on ne prend pas en considération le fait que la femme est victime de violence conjugale, hein, alors qu'il y a un signalement qui a été fait parce qu'elle est victime de violence conjugale, qu'elle ait fait un signalement elle-même ou que ça ait été fait par ailleurs, et que, si l'intervention, elle est biaisée et que ça... à ce moment-là, suite à beaucoup d'interventions, l'enfant se retrouve finalement avec le père agresseur, hein... l'enfant, il va se retrouver là, alors que, s'il n'y avait pas eu ça, peut-être que l'enfant aurait été en sécurité avec la mère.

Mme Boisclair (Odile): Et, pour nous, pour ne pas échapper les enfants, il faut supporter les mères, il faut supporter les... c'est clair, là, pour nous autres. Puis on sait que les ressources pour supporter les mères, que ce soient les maisons d'hébergement, les centres de femmes, les groupes de sécurité alimentaire, les maisons de la famille, ce sont... il n'y a pas de ressources suffisantes dans le milieu, ça, c'est bien sûr. Mais, pour nous, c'est commencer à supporter les mères, qui vont pouvoir supporter et protéger leurs enfants.

Mme Delisle: Je vous remercie. J'aurais encore deux autres questions, dont celle qui touche les délais de placement. Vous dites: «Les délais pour l'adoption ? je vous cite: ou ce qui amène les "mieux nantis" à [s'approcher des] enfants des pauvres.» Je trouve ça... moi, ça me heurte un peu quand vous dites ça, puis vous me permettez de vous le dire, là. Vous avez le droit de...

Mme Boisclair (Odile): On s'attendait de faire... de heurter des...

Mme Delisle: Non, mais je vais vous dire quelque chose. Quand on considère qu'au Québec il y a 42 % des gens qui ne paient pas d'impôt... Moi, je ne veux pas faire la leçon à personne, là, mais je pense qu'il y a des choses qui doivent être dites aussi. 42 % des citoyens au Québec ne paient pas d'impôt. Alors, j'entends déjà des gens, dans leur tête, dire: Ah bien, c'est parce que c'est dans des abris fiscaux. Ce n'est pas là du tout. Ces gens-là ne paient pas d'impôt parce qu'ils n'ont pas les moyens de payer l'impôt. Sur le 58 % qui reste, 80 % des gens gagnent moins, à deux souvent, moins de 50 000 $. Il y en a qui en gagnent 20 000 $, il y en a qui en gagnent 30 000 $. Alors, quand vous dites que les mieux nantis vont s'approprier les enfants des pauvres, même aujourd'hui, la classe moyenne n'est pas si riche que ça, puis ça repose sur leurs épaules.

Je dois vous dire que le but... lorsqu'on a introduit dans la loi... dans le projet de loi les durées maximales de placement, on les a introduites pour des raisons qu'on a expliquées à plusieurs reprises, mais l'objectif premier n'est pas de faire adopter tous ces enfants-là. Il y a des enfants qui se retrouvent en famille d'accueil et il y a sans doute, parce qu'on veut leur assurer un projet de vie permanent... Puis vous l'avez dit tout à l'heure, vos enfants n'avaient pas de projet de vie permanent, les miens non plus, mais je serais tentée de vous dire que leur projet de vie permanent, c'était de vivre dans un milieu stable, pas parfait, mais un milieu finalement où on les aimait et où on les a aidés finalement à se développer puis à prendre leur maturité, puis on les a accompagnés. C'est ça, pour moi, un projet de vie permanent. Mais on les a aimés, on ne les a pas ballottés à gauche puis à droite. Je ferme la parenthèse là-dessus.

Donc, la tutelle a été introduite également pour permettre justement aux membres de la famille élargie de cet enfant-là de pouvoir prendre charge momentanément. La tutelle, ça peut être cinq ans, six ans jusqu'à la majorité, ça peut être six mois, 10 mois. C'est une introduction... moi, je considère, on considère que l'introduction de cette disposition-là va permettre justement à ceux qui ne pouvaient pas prendre charge de l'enfant, parce que cette disposition-là n'existait pas, de pouvoir le faire puis d'assurer une certaine continuité évidemment dans un contexte où ce n'est pas dangereux pour l'enfant. Tu sais, je veux dire, vous travaillez beaucoup dans le domaine de la violence conjugale, ça fait que c'est sûr que vous n'êtes pas intéressées à avoir l'agresseur proche de l'enfant puis de la... Puis ça, je suis entièrement d'accord avec vous. Il faut trouver le moyen, là, de gérer ça. Alors ça, c'est un commentaire que je voulais vous donner.

Mais comment... On parlait des enfants qui étaient échappés. Bon, tout à l'heure, je vous ai dit: Où sont-ils? Vous m'avez dit: Avec les agresseurs, avec... Bon. Mais ce n'est pas ça que je veux entendre de vous. Je voudrais que vous m'expliquiez comment on peut permettre à des enfants, dans un contexte où c'est impossible, impossible, impossible pour les parents vraiment de prendre... d'exercer leurs capacités parentales puis de les aider à cheminer... Puis ce n'est pas l'ensemble de vos mères qui sont comme ça, là, puis ce n'est pas l'ensemble des mères qui souffrent de maladie mentale, on s'entend, mais il y en a quand même... il y a quand même un groupe restreint. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on aiderait les enfants à vivre une vie dite normale, dans un contexte où ils peuvent se développer normalement, devenir des adultes qui vont pouvoir contribuer à la société, vivre dignement, travailler, pas être constamment... puis là on va oublier le ballottage, là, le ballottement, mais on peut aussi parler de vouloir vivre... de vouloir travailler, de vouloir... d'aspirer finalement ? c'est ça que je cherche, là ? d'aspirer à faire ce que l'ensemble de la société arrive à faire?

Mme Boisclair (Odile): Bon, il y a deux, trois affaires...

Mme Delisle: Il y a beaucoup de choses, je le sais. Je parle trop.

Mme Boisclair (Odile): Il y a deux, trois affaires, je vais essayer de commencer par une chose. Bon, pour la question des délais de placement, pour nous autres, ce qu'on entend, là, puis ce qu'on comprend... Puis je vais vous dire, là, ce qu'on comprend, c'est que c'est pour une infime partie. Je peux vous dire que, dans les histoires de femmes qu'on côtoie à tous les jours, on n'entend pas des choses comme ça souvent. Et donc, là, ce qu'on comprend... Puis, les deux histoires du Forum sur l'abandon, c'était étalé... il y avait une période de 10 ans entre les deux histoires, abominables, on s'entend. Et donc c'est... On va-tu faire un projet de loi pour... En tout cas, je serais curieuse de voir le pourcentage, moi, des enfants dans ce type de difficulté là... Pardon?

Mme Delisle: 2 000 à peu près par année, environ 2 000. Ça, c'est les statistiques des centres jeunesse.

Mme Boisclair (Odile): Qui sont dans des situations...

Mme Delisle: Qui seraient appelés...

Mme Boisclair (Odile): ...aussi graves qu'on a entendues tantôt? Bien là, on n'appelle plus ça une infime partie, là. Si c'est 2 000 enfants, ce n'est pas une infime partie.

Mme Delisle: Bien, en fait, on parle de 30 000... Il y a 60 000 signalements, 30 000 qui sont retenus. Sur les 30 000, il y a 50 % des enfants qui reçoivent des services dans leur milieu d'origine, leur milieu familial. Il y en a 25 % qui sont retirés momentanément de leur milieu ? je vous donne ça approximatif, là ? et par contre qui vont retourner dans leur milieu familial. Donc, il y a un 25 % des enfants qui vont vivre des situations très difficiles, là. Est-ce que c'est 1 600? Est-ce que c'est 2 000? Mais les chiffres approximatifs, là, c'est ce que je viens de vous donner.

Mme Boisclair (Odile): O.K. Puis, pour nous autres, en réfléchissant à ce qu'on disait, c'est qu'il y avait une différence entre vouloir être une famille d'accueil et vouloir être une famille adoptante. Alors, quand on veut s'inscrire en famille adoptante, on ne va pas s'inscrire en famille d'accueil, on va s'inscrire en famille adoptante.

Tantôt, j'avais l'impression, quand M. Doucet et... je ne me rappelle plus les autres noms, je m'excuse, parlaient que c'était toujours... les enfants étaient donnés à la naissance avec le consentement de la mère, j'avais l'impression d'entendre des histoires d'horreur de quarante à soixante... des années quarante, soixante au Québec, où les filles-mères laissaient leurs enfants, vous savez. Ça fait que là je me suis dit: Mon Dieu!, le Mouvement Retrouvailles va avoir une longue vie devant lui au Québec. Mais enfin, ça, c'est mes petites réactions à chaud.

n(12 h 20)n

Et quand on dit... les enfants... Si on dit qu'on donne un support aux parents... Il y a des parents puis il y a des femmes qui viennent dans les centres, qui disent: On a de la difficulté, on veut de l'aide. Mais où vont-elles pour la trouver, l'aide? Avoir de l'aide, ça ne veut pas dire: On va placer ton enfant pendant six mois. Ce n'est pas ça que ça veut dire. Ce n'est pas ça qu'elles attendent. Elles veulent un soutien. Elles veulent pouvoir compter sur du répit. Tu sais, quand tu es une femme monoparentale avec trois enfants puis tu as des enfants en bas âge, bien ça veut dire des fois... Je vois une femme dans ma tête, là, elle n'a pas dormi une nuit complète pendant trois ans. Ce n'est pas compliqué, elle est fatiguée. Quand elle dit: Je veux du soutien, elle, elle ne veut pas dire: Je veux qu'on place mes enfants. Ce n'est pas ça qu'elle veut. Elle veut du répit. Alors, comment on fait pour bien répondre?

Mme Delisle: Les enfants ne sont pas nécessairement dans le réseau de la protection de la jeunesse, là?

Mme Boisclair (Odile): Oui, oui, oui, elle est allée demander, puis on lui a enlevé.

Mme Delisle: Elle est allée demander de l'aide?

Mme Boisclair (Odile): Bien, certainement. On lui a enlevé, madame. Puis je la vois dans ma tête. Mais elle était fatiguée, cette femme-là. Mais ce n'est pas de ça qu'elle avait besoin, elle n'avait pas besoin d'un placement de ses enfants, ni pendant un mois ni pendant deux mois. Puis ça, ça n'aidera pas à sa santé mentale à revenir, là.

Mme Delisle: Je vous dirais, parce qu'il reste très peu de temps, que je suis d'accord avec vous que ça prend des changements dans la pratique, puis ça prend des changements d'attitude et de mentalité, et de un. Deuxièmement, je pense qu'il faut trouver des façons alternatives, des projets ? on en a entendu parler. Moi, j'en ai vu, j'ai fait une tournée depuis un an, je suis émerveillée de voir comment est-ce qu'on peut s'organiser quand tout le monde... Puis je ne parle pas juste des tables de concertation, parce que ça existe depuis longtemps, puis il se fait du bon travail là. Mais, quand finalement... en anglais, on dit: When you put your money where your mouth is, là... autrement dit: Regarde, qu'est-ce qu'on peut faire concrètement? Il y a des régions qui ont décidé de s'associer à la fois les organismes communautaires, des intervenantes des centres jeunesse, des intervenants des CSSS, peu importe, là, puis qui ont décidé: Regarde, là, on va aller voir qu'est-ce qu'on peut faire, nous, dans un quartier particulier, comment est-ce qu'on peut travailler sur la violence conjugale ou comment on peut aider les mères de famille, parce que c'est souvent malheureusement les mères de famille qui se retrouvent avec cette responsabilité-là. Donc, il faut encourager ça, c'est certain. Il va falloir qu'on trouve le moyen de changer nos façons de faire.

Sur la question de la pauvreté, bon, il y en a plusieurs qui nous ont dit: Il faudrait qu'on retrouve... quelques-uns, c'est-à-dire, qui nous ont dit qu'il faudrait qu'on retrouve dans le projet de loi des... une mécanique, là, pour enrayer la pauvreté. Je me sens le devoir, comme gouvernement, de dire qu'on a... D'abord, ce n'est pas dans un projet de loi comme celui-là qu'on va le retrouver. On a, comme gouvernement, on s'est engagé à investir 2,5 milliards de dollars sur cinq ans pour la lutte à la pauvreté. Est-ce que c'est assez? Probablement que non. C'est déjà plus que ce qu'on faisait avant. On a augmenté le soutien aux familles. On a investi davantage dans le logement social; il y a plus de logements sociaux aujourd'hui qu'il y en avait il y a trois ans. On a augmenté le tarif horaire pour le salaire minimum. Il y a eu la Prime au travail. Et on a indexé aussi la prestation donnée pour l'aide sociale, ça a été fait en décembre. Alors, peut-être que vous n'étiez pas au courant de ça, parce que vous avez dit tout à l'heure qu'on n'avait...

Mme Boisclair (Odile): Ce n'est pas tout le monde qui en profite.

Mme Delisle: Non, c'est un fait.

Mme Boisclair (Odile): Voilà.

Mme Delisle: Mais quand même.

Mme Boisclair (Odile): Non, mais... On est au courant.

Mme Delisle: Mais on l'a quand même fait pour les gens les plus pauvres, les plus démunis.

Mme Boisclair (Odile): Oui.

Mme Delisle: Donc, c'est des bons pas, il faut en faire plus, j'en suis consciente, notre gouvernement l'est aussi, mais ce n'est pas vrai qu'on ne fait rien finalement pour tenter de soutenir les femmes et les enfants et les hommes qui vivent dans des milieux... qui vivent dans la pauvreté.

Moi, je veux vous dire un gros merci d'être venues nous sensibiliser. Je pense qu'il n'y a pas juste nous que vous sensibilisez, mais vous sensibilisez tous ceux qui nous écoutent, parce qu'il y a de plus en plus de gens qui «zappent», passez-moi l'expression anglaise, et qui s'arrêtent, puis, en entendant un mot, deux mots, «violence conjugale», ils vont probablement dire: Bien, je veux entendre, je veux voir qu'est-ce que ces gens-là disent. Donc, merci beaucoup. Merci aux gens qui vous soutiennent. Vous pouvez compter sur nous. Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Mesdames, bienvenue, ainsi qu'à toutes celles qui vous accompagnent. J'aimerais vous entendre sur le conflit de loyauté, parce que... Moi, ce que j'en ai entendu parler, c'est par souvent les grands-parents comme n'étant pas reconnus aux dossiers de leurs petits-enfants, parce qu'on leur donnait comme raison, motif qu'il pouvait y avoir un conflit de loyauté. À titre d'exemple, je pense à un cas bien particulier où la grand-mère, n'acceptant pas que sa fille qui avait des problèmes de consommation... bon, elle n'acceptait pas que sa fille fasse de la prostitution et consomme. Donc, c'est sûr qu'elle n'avait pas une relation facile avec sa fille. Mais par ailleurs elle avait une relation, selon ses dires, très correcte et intéressante avec sa petite-fille qui, elle, était sous la protection de la jeunesse. Et là la protection de la jeunesse n'a pas voulu confier la petite à la grand-mère, parce qu'on a invoqué le conflit de loyauté. Est-ce que, quand vous nous parlez de conflit de loyauté, c'est dans ce sens-là et à partir des femmes que vous recevez chez vous, qui sont en relation avec la protection de la jeunesse, que le conflit de loyauté, là, vous est apparu comme une problématique particulière?

Mme Popovic (Ana): Oui. Alors, nous, de notre expérience, en fait, on le voit plus dans le contexte de la violence conjugale, en fait. Donc là... j'imagine que ça doit être utilisé à beaucoup de sauces, là, le conflit de loyauté. Mais, principalement dans le contexte de la violence conjugale, souvent en fait ce qu'on a vu à travers les centres de femmes du Québec partout, des femmes à qui on n'a pas... On a donné la garde de l'enfant au père en fait parce qu'on les accusait, elles, d'être responsables de conflit de loyauté. Bon. Alors, dans un contexte de violence conjugale, hein, pour un enfant, c'est sûr que ce n'est pas évident, et ce qui peut se passer, par exemple, c'est que l'enfant... en même temps, il va en vouloir au père qui fait du mal à maman, il va vouloir protéger sa maman aussi, mais il peut aussi, quelque part, en vouloir à sa mère de ne pas voir qu'elle se protège, puis de se dire que le père... de voir en le père, quelque part, une figure de protection, en fait. Et je pense que, quand on parle de conflit de loyauté, c'est que quelque part on parle de cet enfant-là qui est perdu et qui ne sait plus pour qui prendre part.

Et alors qu'est-ce qu'on a constaté, nous? C'est que, dès qu'un enfant, il est un peu... on a constaté que les experts autour de lui constatent qu'il est... ou qu'il prend part, hein, par exemple, pour la mère, bien le blâme va retomber sur la mère. En fait, la femme, elle va arriver, elle va dire qu'elle est victime de violence conjugale, mais on ne la croit pas. Alors, tout va être éliminé d'emblée; on ne la croit pas, ou on minimise ça, ou on dit: Oui, mais ça s'est passé dans le passé, alors maintenant ce n'est plus ça, etc., et tout ça. Alors, comme l'enfant, par exemple, il va être... un enfant qui va arriver, qui va critiquer, qui va dire: Non, moi, papa m'a fait du mal, j'ai vécu ceci, cela et cela... tout d'un coup, étant donné qu'on ne croit pas la femme, ils se disent: Voilà, l'enfant a été manipulé. Et, si l'enfant démontre qu'il a des peurs, voilà, étant donné qu'on ne croit toujours pas la femme qu'elle a été victime de violence conjugale, on dit: Voilà, la mère a transmis ses peurs à l'enfant, ou: La mère a fusionné avec l'enfant, ou: Il y a une aliénation parentale, ou il y a un conflit de loyauté. Et à tout bout de champ on va toujours blâmer la mère, alors qu'en fait, même si un enfant se retrouve effectivement dans un conflit de loyauté, c'est, je pense, plutôt la faute à l'agresseur qui a généré ce contexte-là pour les enfants. Alors, les conjoints violents vont souvent invoquer le conflit de loyauté ou ses cousins: l'aliénation parentale, l'induction des peurs, et tout ça, pour maintenir le contrôle sur les enfants, et en même temps il n'y a pas de recherches sérieuses qui ont été faites vraiment là-dessus.

Alors, c'est sûr que, dans la DPJ, les intervenantes, facilement, épousaient cette théorie psychologisante en fait, mais qui aliène complètement les femmes, et, dans le témoignage, je pense que c'était très, très bien dit: c'est un crime parfait. C'est un crime parfait, parce que tout simplement on ne croit pas la femme et on invoque le conflit de loyauté, on la responsabilise partout et on permet au conjoint violent de contrôler la femme et les enfants. Alors...

Mme Charest (Rimouski): Merci, madame, vous nous confirmez en quelque sorte ce qui nous a été dit par les deux autres groupes de centres d'hébergement de femmes violentées, hier, dans la journée. Alors, je trouve ça un peu... comment je dirais? je n'en crois pas mes oreilles quand j'entends qu'on ne croit pas les femmes quand elles disent ça et que ce serait une problématique vécue surtout par les femmes victimes de violence. Donc, il y a une double victimisation, là, qui m'apparaît quand même difficile à porter pour les personnes et les femmes qui la subissent.

Alors, je vais laisser le temps à mes deux collègues de vous poser des questions, parce qu'ils ont des questions à vous poser.

Le Président (M. Copeman): Avant de céder la parole au député de L'Assomption, je présume, il y a consentement pour dépasser 12 h 30? Consentement. M. le député de L'Assomption.

n(12 h 30)n

M. St-André: Oui. J'ai une seule question, M. le Président. Alors, dans votre présentation, vous avez abordé la question du contexte politique, social, économique, particulièrement de l'état de pauvreté vécue par les familles, par les femmes particulièrement et donc les enfants. J'ai tendance à penser que, si on agissait sur ces questions de fond là, sur ces enjeux-là, il y aurait probablement moins d'enfants qu'on serait obligé de confier à la protection de la jeunesse. Dans votre présentation, vous avez d'ailleurs insisté sur l'importance de mieux soutenir les familles pour qu'elles puissent justement dispenser à leurs enfants le fameux projet de vie permanent que le groupe précédent nous a parlé puis avec lequel on souscrit. Mais il est évident que, pour offrir un milieu de vie enrichissant et qui permet aux enfants de se développer, bien ça prend de l'argent. Il faut être concret à un moment donné. Et il est plus difficile pour des parents compétents qui vivent dans des situations de précarité, dans des situations de pauvreté, d'assurer un projet de vie permanent justement à leurs enfants.

Mais j'aimerais ça que vous développiez un petit peu plus, parce que vous avez parlé de principes auxquels je souscris d'ailleurs, vous parlez d'un projet progressiste... J'aimerais ça que vous développiez sur des mesures concrètes que l'État devrait mettre en place pour mieux soutenir les familles et les parents justement et qui pourraient lutter contre la pauvreté.

Mme Boisclair (Odile): Je vais commencer, puis ensuite je vais laisser la parole à Ana. Mais la première mesure pourrait être de ne pas soustraire le montant de la pension alimentaire pour les enfants qu'elle reçoit de son chèque d'aide sociale. Déjà, ce serait une mesure... en fait c'est, hein, c'est un jugement de cour qui dit: Voici, madame, vous avez droit à une pension alimentaire d'un montant x pour vos enfants, et, de l'autre côté, le gouvernement se vire de bord et le soustrait de son chèque d'aide sociale. Et là, l'aide sociale étant pour elle et la pension alimentaire étant pour les enfants, on ne comprend pas trop comment cela peut être possible. Alors, dans un premier temps, ça pourrait être une première mesure. Dans un deuxième temps, c'est bien sûr qu'il faut augmenter les ressources et le soutien aux femmes.

Et ensuite je laisserais mon amie Ana continuer la réponse parce que je sais qu'elle a quelque chose à dire.

Mme Popovic (Ana): Bien, je pense que c'est aussi... Bon, dans les mesures concrètes par rapport aux femmes, c'est aussi de voir aussi localement. Je vais vous donner un exemple d'une des femmes qui sont au Centre des femmes de Laval. Elle n'a pas suffisamment d'argent pour se payer à manger avec son enfant, parce que la totalité du chèque du bien-être social s'en va pour payer le logement. Alors, par exemple, je pense que déjà, effectivement, construire beaucoup plus de logements sociaux ? et je parle de «beaucoup plus» parce qu'il y a vraiment beaucoup de besoins ? donc d'investir là-dedans.

Ensuite, bon, cette femme-là, on lui dit: Oui, mais il y a une ressource qui vous distribue... qui va vous donner des légumes. Mais, pour aller chercher ces légumes, un sac de légumes, il faut qu'elle aille en autobus, et le billet d'autobus coûte 2,95 $. Elle a un enfant, il faut qu'elle fasse un aller-retour, alors on multiplie ça par quatre. Je veux dire, avec cet argent-là, je pense qu'elle pourrait même se le payer dans l'épicerie à côté. Alors, je pense aussi qu'il y a quelque chose à faire au niveau du transport en commun, qui est très, très important pour les femmes qui se retrouvent aussi isolées du fait qu'elles ne puissent pas bouger d'une place à l'autre, aussi.

M. St-André: Et qu'est-ce que vous pensez d'une mesure comme l'allocation familiale universelle, par exemple?

Mme Boisclair (Odile): Ce serait difficile pour nous de répondre à ce moment-ci, parce qu'on n'a pas... En fait, tout ce qui est écrit dans notre mémoire, on a quand même consulté quelques-uns de nos membres, et, sur la question de l'allocation familiale universelle, on ne s'est pas prononcées, on n'a pas eu de... Alors, on pourrait vous donner notre pouls individuel, mais on ne pourrait pas vous donner le pouls de nos membres.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Mesdames, bonjour. Écoutez, j'ai lu et je vous ai écoutées avec beaucoup d'attention, et c'est, je dirais, un topo de société que vous nous faites là, là. On déborde de beaucoup le projet de loi n° 125. Et, un peu comme la ministre, je dirais qu'à mon avis à moi, en tout respect pour votre opinion, puis j'écoute vos recommandations, je pense qu'il faut au contraire maintenir des signalements. Quand on a... puis encore je le mets avec toutes sortes de bémols, là, puis je vais vous dire pourquoi, parce que j'écoute vos recommandations, puis, dans vos recommandations, vous dites comment la direction de la protection de la jeunesse devrait se comporter dans des cas de violence. Alors, je pense que c'est sur les comportements qu'il va falloir travailler. Et là je m'explique puis je vais vous entendre après là-dessus.

Si on enlève ce signalement-là... on sait que, dans des situations très difficiles, qu'on a tous connues, moi la première, où tu te rends compte que la personne visée dans le cas de violence ? malheureusement, c'est souvent la femme ? n'est plus capable de réagir à cause de certaines difficultés, là, de temps ? le temps, c'est de l'usure dans ça, là ? alors, la personne n'étant plus capable, si un voisin, une voisine signale, ça a sauvé certaines vies, ça a sauvé certaines vies, puis il y a eu heureusement des directeurs de la protection de la jeunesse et leurs équipes qui ont amené la femme à se sortir de cette engeance-là de violence. Et je pense qu'il faut, à mon humble avis, le garder dans le signalement. Mais, après ça, c'est les autres mesures qui doivent s'enclencher et tous nos services sociaux qui doivent aider la femme, pas pour lui enlever son enfant, là. S'il fallait, puis je sais que ça existe, ça, mais, s'il fallait que de façon générale, à cause de la pauvreté, à cause de la violence, comme femme, tu n'as pas droit à ton enfant parce que tu es plus fragile, tu es plus faible, puis c'est toi qui reçois les claques, entendons-nous bien là-dessus que ça ne va pas, là. Alors, moi, le signalement... Parce que j'ai dans ma tête quelques cas, peut-être quatre ou cinq cas, parce que, dans nos bureaux de comté, on voit du vrai monde, là, hein, et c'est ça qui fait notre qualité de députés, et je pense que tout le monde en convient... À ce moment-là, ces gens-là ont justement été sauvés parce qu'il y a eu un signalement, mais jamais la DPJ n'est allée jusqu'à enlever l'enfant. C'est le contraire. Parce que la femme était une bonne mère, puis pas nécessairement un problème de santé mentale, mais diminuée, fragilisée, on est allés jusqu'à...

Et, quand je regarde vos recommandations et que vous dites que la Loi de la protection de la jeunesse doit obliger le directeur de la protection de la jeunesse et de l'enfance de chaque région à s'assurer que le personnel soit formé, là j'embarque dans ça, là, à fond de train, et vous le mentionnez souvent. Alors, moi, j'ai cru comprendre, en lisant la fin de votre mémoire, que dans le fond ce que vous disiez: On ne veut pas que cette loi-là amène automatiquement l'arrachement de l'enfant ? et je le partage avec vous entièrement ? mais que ceux qui ont à l'appliquer... Vous savez, si ce n'est pas eux autres qui vont l'appliquer, la loi, c'est quelqu'un d'autre, là, parce qu'on ne peut pas se permettre comme société, moi la première, de laisser aller des enfants ou de voir des situations de violence et de ne pas bouger parce que j'ai peur qu'on enlève la mère à l'enfant. Je ne voudrais pas agir par peur. Mais, si en bout de piste je me rendais compte qu'après avoir fait un signalement cette personne-là se fait elle-même pratiquement harceler parce qu'elle a été... il y a eu un signalement, ce n'est pas une dénonciation face à la mère qu'on fait, on dénonce une situation, ce n'est pas la mère qu'on dénonce. Je comprends tout cet ensemble-là.

Alors, moi, je voudrais bien que vous me précisiez si j'ai bien saisi votre mémoire, parce que vous faites plein de recommandations pour qu'on forme les gens de la direction de la protection de la jeunesse dans des meilleures façons de faire, puis en même temps vous dites: On ne veut plus que ce soit signalé. J'aimerais que peut-être vous me précisiez davantage la réponse que vous avez donnée à la ministre tout à l'heure, que je saisisse bien, là, l'importance de votre propos.

Mme Boisclair (Odile): C'est-à-dire que, nous, on dit: Bien sûr, si la direction de la protection de la jeunesse change ses façons de faire, ça peut devenir un motif de signalement. Maintenant, ça fait depuis l'adoption de la politique en matière d'intervention en violence conjugale où toutes ces recommandations-là sur la formation, là, c'était inscrit dedans la politique. Alors, on voit que ça n'a pas été, en tout cas dans les plans d'action de toutes les directions régionales de DPJ, puisqu'on vit encore... les femmes vivent encore beaucoup de problèmes à être crues seulement, qu'elles vivent de la violence conjugale, ou même que la question du dépistage des situations de violence conjugale n'est pas faite systématiquement lors des signalements. Donc là ça amène d'autres problèmes. Ça fait que c'est pour ça que, nous, on reste craintives, on se dit: Si en plus il y a danger, entre guillemets, danger de tutelle... en tout cas, les femmes le voient comme un véritable danger de se faire enlever leurs enfants parce qu'elles vivent de la violence conjugale, bien, nous, on dit: Attention, alerte rouge, parce que les femmes qui vivent de la violence conjugale n'ont certainement pas... Le seul besoin, selon moi, qu'elles ont, c'est qu'on enlève l'agresseur de leur vie, qu'on retire l'agresseur, mais pas qu'on leur retire leurs enfants, et qu'on les sécurise, qu'on sécurise la vie de tout ce monde-là.

Mme Champagne: Une dernière petite question. Vous avez parlé d'un comité de révision, une espèce de comité tripartite ou quadripartite, là, où plusieurs personnes viendraient comme jouer dans la révision. Vous n'avez pas l'impression que ça va alourdir le tout? Parce que j'en viens toujours sur le fait que, si on garde le système DPJ, puis qu'on décide de l'améliorer, puis que là on se donne le temps de le faire... On rencontre plein de groupes, je pense qu'on a 90 mémoires de gens qui viennent nous dire des choses, c'est peut-être le temps de le faire, là. Au lieu de rajouter une autre structure par-dessus la structure... j'ai peur de ça, que la structure de la structure de la structure... Imaginez-vous une femme qui serait dans ce genre de conflit là et qui voit 52 autres personnes s'occuper de son affaire, je ne le sais pas si elle serait très contente. Puis est-ce qu'on ne viendrait pas multiplier, là, les effets négatifs de la chose? Je me questionne. Et c'est ma dernière question face à vous, là, parce qu'on en aurait plusieurs.

Mme Popovic (Ana): Je pense que ça pourrait rendre justice à des enfants puis à des femmes. Toute la réflexion autour de cette structure-là est née à partir des discussions que j'ai eues avec les femmes, en fait. Alors, je comprends quelque part qu'il y a beaucoup de structures là-dedans, mais je pense que ça pourrait plus assurer la transversalité de l'analyse féministe, puisqu'il va y avoir des regards extérieurs et notamment de la participation citoyenne, donc des personnes qui ont vécu déjà, qui ont des connaissances par rapport à ça, et à ce moment-là je pense que ça assurerait plus de justice pour les enfants puis pour les femmes.

n(12 h 40)n

Mme Boisclair (Odile): Et, en terminant, c'est dans l'idée de ne pas laisser au seul directeur de la protection de la jeunesse le poids et quelquefois l'odieux de ses décisions, hein? Puis on se dit que, si des femmes qui ont vécu des expériences... elles sont riches de leurs expériences, qu'elles aient été malheureuses ou heureuses avec la DPJ, elles sont riches de ces expériences-là et elles pourraient les partager avec les gens sur le comité. C'est dans l'esprit aussi de défense de droits, je dirais, défense des droits des parents et défense des droits des enfants. Voilà.

Le Président (M. Copeman): Mme Popovic, Mme Boisclair, merci beaucoup pour votre participation devant cette commission parlementaire au nom du Centre des femmes de Laval et L'R des centres de femmes du Québec.

Sur ce, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

 

(Reprise à 14 h 3)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux, et, tel qu'indiqué ce matin, je vais faire lecture de l'ordre du jour. Alors, nous allons débuter dans quelques instants avec les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Ce sera suivi, autour de 15 heures, du Regroupement des parents d'usagers de la DPJ; 16 heures, Mme Julie Desrosiers; et, à 16 h 30, Mme Roseline Grand-Maison. Alors, il est prévu que nous ajournions nos travaux autour de 17 heures.

Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Me Dowd, président par intérim, bonjour. Vous avez 20 minutes pour votre présentation ? je vais vous aviser quand il vous en reste trois ? et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prie de présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite de débuter votre présentation.

Commission des droits de la personne
et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

M. Dowd (Marc-André): Parfait. Alors, je suis accompagné de Me Claire Bernard, conseillère juridique à la Direction de la recherche et de la planification de la commission; de Me Daniel Carpentier, coordonnateur de la recherche juridique à notre commission; ainsi que de M. Marc Bélanger, chercheur également à la Direction de la recherche et de la planification. Ce sont les auteurs du mémoire qui vous est déposé aujourd'hui.

Alors, M. le Président de la commission, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a reçu de l'Assemblée nationale le mandat de promouvoir les principes de la Charte des droits et libertés de la personne par toute mesure appropriée, y compris l'examen des textes législatifs. La commission est également chargée de veiller à la protection de l'intérêt de l'enfant et au respect des droits qui lui sont reconnus par la Loi sur la protection de la jeunesse.

Nous sommes heureux de participer, dans l'exercice de ce double mandat, aux travaux de la Commission des affaires sociales consacrés à l'étude du projet de loi n° 125. Compte tenu du temps qui nous est alloué, notre présentation abordera sept aspects parmi ceux qui sont traités dans notre mémoire: des remarques générales sur le système de protection de la jeunesse, le projet de vie permanent, les motifs d'intervention en vertu de la loi, les mesures restrictives de liberté, les modifications prévues au régime de confidentialité, les responsabilités de notre commission et enfin les lacunes du projet de loi à l'égard des enfants vivant dans les communautés autochtones.

Appelée à faire enquête lorsqu'elle a raison de croire que les droits reconnus aux enfants par la Loi sur la protection de la jeunesse ont été lésés, la commission a identifié, au fil des ans, des failles dans l'organisation et le fonctionnement des établissements. Elle a également observé des lacunes au plan de la qualification des personnes appelées à intervenir en vertu de la loi, notamment celles qui ont à exercer les responsabilités attribuées en exclusivité au directeur de la protection de la jeunesse, ainsi que celles appelées à partager la vie des adolescents et adolescentes confiés en centres de réadaptation.

Le système de protection est périodiquement remis en question depuis le début des années quatre-vingt-dix, alors qu'étaient déposés les rapports Bouchard et Jasmin. Au cours de la dernière année, cette remise en question a pris une ampleur encore plus marquée. Pour certains, il s'agit d'une crise de confiance, pour d'autres, notamment ceux et celles dont la profession consiste à analyser le fonctionnement des systèmes de protection, le temps est venu d'un changement de cap et d'un changement de paradigme en matière de protection des enfants.

À titre d'organisme chargé de la protection de la jeunesse, la commission ne peut rester muette face à l'expression de ces inquiétudes. Elle croit qu'il y a effectivement motif à être préoccupé face à la situation actuelle. L'exercice de ses responsabilités l'amène à partager l'opinion des experts au sujet de la capacité des personnes et des établissements qui interviennent en vertu de la loi de répondre adéquatement aux besoins de milliers d'enfants dans le respect de leurs droits. La commission croit que les perspectives d'amélioration de la situation sont suffisamment solides pour pouvoir passer à l'action sans faire les frais d'une longue remise en question des fondements même de la loi.

D'abord et avant tout, on reconnaît maintenant que les difficultés auxquelles sont exposés les enfants sont rarement associées à une problématique familiale unique. La réalité est habituellement plus complexe qu'il n'y paraît au premier regard. De même, la gravité des situations et par conséquent l'urgence de mettre fin à certains comportements et de faire passer la protection de l'enfant avant toute autre considération varient sensiblement d'un cas à l'autre.

Ces constats permettent d'en arriver à une conclusion qui nous paraît centrale: les toutes premières étapes de l'application de la loi, c'est-à-dire la réception du signalement et, le cas échéant, l'évaluation de la situation d'un enfant sont les phases déterminantes de la mise en oeuvre de la loi. Le degré d'atteinte des objectifs de chacune de ces étapes déterminera pour une bonne part le degré de capacité du système de protection à rencontrer ses objectifs, que ce soit d'un point de vue individuel ou populationnel.

Cette conclusion en entraîne deux autres. La première concerne la qualification des personnes qui, au nom du directeur ou de la directrice de la protection de la jeunesse, agissent et prennent des décisions dès la réception d'un signalement et, le cas échéant, au terme de l'évaluation de la situation d'un enfant, notamment dans les cas où il y a risque que la sécurité ou le développement d'un enfant soit compromis. Ces personnes sont régulièrement placées dans une position où elles doivent éviter deux périls. Le premier consiste à ne pas intervenir alors qu'il serait requis de le faire, tandis que le second consiste à intervenir alors qu'il serait possible de donner l'assistance voulue à l'aide de moyens qui portent moins atteinte à la vie privée des familles. En raison notamment de ces exigences, la commission rappelle que l'exercice des responsabilités exclusives du DPJ devrait constituer une activité réservée au sens du Code des professions du Québec.

La seconde est que les personnes qui interviennent à la réception et à l'évaluation des signalements doivent être en mesure d'exercer leurs responsabilités en pouvant faire appel à une gamme étendue de services et de mesures de protection et de soutien aux familles. En raison de la grande variété des besoins et de leur gravité relative, ces personnes doivent jouir d'une grande autonomie. Elles doivent pouvoir agir en étroite collaboration, concertation autant avec des services d'entraide communautaire, de répit, de garde qu'avec des services de santé et de services sociaux de première ou de deuxième ligne. Dans cette optique, la commission réitère la position qu'elle a présentée en 2000 devant la commission Clair: le bien-fondé de l'appartenance du directeur de la protection de la jeunesse à un établissement de services sociaux spécialisés, le centre jeunesse, devrait faire l'objet d'un examen approfondi.

n(14 h 10)n

Sur la question du projet de vie permanent, maintenant, eh bien, les modifications proposées visent à renforcer la mise en oeuvre d'un objectif fondamental: assurer à l'enfant la continuité des soins et la stabilité de ses liens et de ses conditions de vie. Toutefois, il ne faut pas perdre de vue que les procédures de protection des enfants touchent souvent des groupes déjà défavorisés de la société, tels les femmes, les familles pauvres, les familles monoparentales, les membres des minorités visibles, les familles autochtones, les parents handicapés. Tous ces groupes sont protégés par la charte québécoise contre des atteintes discriminatoires à leurs droits.

Pour la commission, une des conditions primordiales pour éviter que la mise en oeuvre des nouvelles dispositions n'aboutisse à la séparation discriminatoire et arbitraire des enfants de leurs familles est de s'assurer que les parents de ces enfants aient accès à des services leur permettant d'acquérir ou de retrouver la capacité d'assumer leurs responsabilités parentales. Or, tant les dispositions actuelles de la loi que celles qui sont proposées sont très sommaires en ce qui a trait aux services à donner aux parents. Le projet de loi se contente de proposer d'ajouter une disposition énonçant que les parents de l'enfant ont également le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats, conformément à la Loi sur les services de santé et services sociaux et à la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les autochtones cris. Comme ces deux lois reconnaissent déjà à toute personne le droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats, la modification à l'article 8 ne semble rien apporter de neuf.

Dans d'autres juridictions canadiennes, les obligations en matière de services à donner aux parents sont plus explicites. La loi de la Nouvelle-Écosse, par exemple, identifie de manière précise la nature des services qui peuvent être octroyés à la famille quand les circonstances justifient le maintien ou le retour de l'enfant en milieu familial. Ces services ne se limitent pas aux services de santé et services sociaux. Ils incluent également des services visant à améliorer les conditions de vie, les conditions de logement, la situation financière de la famille.

La commission considère donc que le projet de loi doit être amendé et que des dispositions plus concrètes doivent compléter le nouveau régime afin que l'impossibilité des parents d'assurer la sécurité ou le développement de leurs enfants ne résulte pas de carences dans l'octroi des services.

L'adoption de nouvelles dispositions n'est toutefois pas suffisante. Les services aux familles, notamment pendant que l'enfant est placé, doivent être effectivement renforcés par l'apport de ressources afin de prévenir, dans toute la mesure du possible, la séparation définitive des enfants de leurs familles. À cet égard, la commission s'inquiète, entre autres, des répercussions du nouveau régime sur les communautés culturelles et sur les communautés autochtones. La commission souligne que des mesures appropriées doivent être adoptées en vue d'assurer la formation et la sensibilisation des intervenants en matière interculturelle ainsi qu'en matière de culture autochtone. Les familles doivent également bénéficier de services adaptés à leur réalité spécifique. D'autre part, la commission estime que les familles d'accueil qui hébergent des enfants jusqu'à majorité doivent avoir accès à une aide et un soutien soutenus afin qu'elles soient réellement en mesure d'assurer aux enfants qu'elles prennent en charge la continuité des soins et la stabilité de leurs liens et de leurs conditions de vie.

Finalement, bien que l'objectif d'établir un milieu stable où l'enfant puisse se développer et s'épanouir soit légitime, il ne peut justifier à lui seul des atteintes graves aux droits des enfants et des familles s'il ne s'appuie pas sur des moyens éprouvés, notamment des personnes hautement qualifiées et outillées d'instruments valides pour évaluer la capacité des parents. Je vais maintenant céder la parole à M. Marc Bélanger pour la suite de la présentation.

M. Bélanger (Marc): Les motifs d'intervention en vertu de la loi. Le projet de loi propose une refonte complète de l'article de la loi qui décrit les motifs pouvant donner lieu à une intervention des pouvoirs publics dans la vie privée des familles dans le but d'assurer la protection d'un enfant. Les questions que se pose la commission peuvent être formulées comme suit: Cette refonte majeure au niveau de la forme l'est-elle autant qu'il n'y paraît sur le fond? Cette réforme est-elle susceptible d'avoir des effets réels, positifs ou négatifs, sur le respect des droits des enfants?

La commission, à la lumière des nombreuses enquêtes systémiques faites au cours des dernières années, estime que cette nouvelle définition de l'enfant en besoin de protection, à elle seule, n'entraînera vraisemblablement pas de changements majeurs à court ou moyen terme sur les pratiques individuelles d'intervention. Le véritable enjeu réside selon elle au niveau des conditions d'ordre administratif et professionnel, évoquées par le président précédemment, dans lesquelles ces nouvelles dispositions seront appliquées au cours des années à venir.

Cela dit, la commission attire l'attention des parlementaires sur quelques éléments particuliers de l'article 10 du projet de loi n° 125, qui modifie l'article 38 de la loi actuelle. La commission croit qu'il serait opportun d'ajouter, à l'article premier de la Loi sur la protection de la jeunesse, une définition de ce qu'il faut entendre par «risque sérieux». Elle juge que l'exposition à la violence conjugale ou familiale devrait être mieux distinguée, à l'intérieur de l'alinéa qui traite des mauvais traitements psychologiques, par l'ajout de paragraphes à la disposition.

La commission est favorable à une modification qui vient resserrer la définition de «troubles de comportement». Elle juge toutefois que la modification proposée peut être interprétée comme ne visant que les cas extrêmes, et en conséquence une clarification devrait être apportée. De même, la commission estime que l'ajout du critère relatif à l'âge est trop restrictif. En effet, elle s'interroge sur ce qu'il adviendra des cas d'enfants âgés de plus de 12 ans qui présentent un danger pour autrui. Seront-ils tous traités par le système de justice pénale? Seront-ils plutôt laissés sans protection alors qu'ils s'opposent à toute forme d'aide?

Enfin, la commission recommande qu'il soit possible de déclarer le développement ou la sécurité d'un enfant compromis si ces enfants ont pris les moyens... si ces parents ont pris les moyens pour mettre fin à la situation mais qu'ils n'y sont pas parvenus, tel que le prévoit la loi actuelle. Et, sur ce, je passe la parole à ma collègue Me Claire Bernard.

Mme Bernard (Claire): La commission dénonce, depuis plusieurs années déjà, les abus qui découlent régulièrement des mesures privatives ou restrictives de liberté imposées aux enfants hébergés dans les centres de réadaptation. D'emblée, la commission exprime son désaccord sur la proposition de modification telle qu'elle est libellée. Elle ne peut se satisfaire d'une disposition qui ne viserait que l'hébergement dans un lieu qui, en raison de son aménagement physique plus restrictif, encadre de façon importante le comportement et les déplacements, c'est-à-dire dans les unités dites fermées. La commission est d'avis que l'utilisation de mesures restrictives de liberté est plus large que l'hébergement dans un lieu restrictif de liberté. En effet, la disposition devrait plutôt viser les conditions de vie factuelles dans lesquelles un enfant est hébergé, élargissant ainsi l'application à tout régime de vie fondé sur des mesures privatives de liberté.

D'ailleurs, la commission a pu constater au cours de certaines enquêtes qu'elle a effectuées que des jeunes hébergés dans une unité désignée ouverte se voyaient empêchés, pendant deux à trois semaines, de participer à des activités, d'être en contact avec des pairs, d'aller en visite à l'extérieur, d'écouter de la musique, de lire, voire même d'aller à l'école. Il est important de rappeler que ce n'est que dans certains cas exceptionnels, expressément autorisés par la loi, que des mesures peuvent être imposées à un enfant, et encore, seulement si les droits de l'enfant sont prévus dans la loi et dans la Charte des droits et libertés de la personne et que ces droits sont respectés.

En ce qui concerne les modifications au régime de confidentialité, le projet de loi propose plusieurs modifications au régime actuellement établi soit par la Loi sur la protection de la jeunesse soit par les deux lois régissant les services de santé et les services sociaux. Ces modifications concernent l'accès aux renseignements contenus dans les dossiers tenus par un établissement de santé ou de services sociaux, la conservation de l'information contenue dans le dossier de protection, le registre concernant les enfants ayant fait l'objet d'un signalement, la divulgation à la personne qui tient lieu de directeur à l'extérieur du Québec, la divulgation à un corps de police, ou à un établissement, ou organisme qui exerce une responsabilité à l'égard d'un enfant et enfin l'interdiction de publier ou de diffuser l'identité d'un enfant et de ses parents.

n(14 h 20)n

La plupart des modifications proposées établissent de nouvelles exceptions aux différents régimes de confidentialité. La commission souhaite rappeler à cet égard que la Loi sur la protection de la jeunesse se fonde sur deux moyens fondamentaux pour réaliser son objectif de mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant et d'éviter qu'elle ne se reproduise: un, l'obligation de signalement et, deux, la recherche de la collaboration des parents et des enfants aux mesures. Ces deux moyens supposent une grande confiance dans le système de protection, une confiance qui explique, entre autres, l'importance du régime de confidentialité des dossiers. Toute modification législative autorisant la divulgation de renseignements confidentiels contenus au dossier sans le consentement des personnes concernées doit donc être analysée en soupesant les conséquences qu'elle entraînerait sur cette nécessaire confiance.

Au-delà de ces conséquences appréhendées, la commission constate que la majorité des propositions législatives instaureraient des limitations supplémentaires au droit au respect de la vie privée, un droit fondamental garanti par l'article 5 de la charte québécoise. La commission considère que les objectifs recherchés sont justifiés dans la mesure où on vise à mieux respecter les droits de l'enfant à la sûreté, à l'intégrité de sa personne et à la protection. La commission formule cependant plusieurs recommandations précises afin de mieux limiter la portée des atteintes au droit au respect de la vie privée. Et je repasse la parole au président de la commission.

M. Dowd (Marc-André): Compte tenu du temps qui nous est imparti, je vais tout de suite parler de la question des enfants vivant dans les communautés autochtones, puis une brève conclusion.

Nous voulons attirer l'attention du législateur sur une dernière question qui nécessite une réflexion particulière et plus approfondie, c'est-à-dire la situation des enfants qui vivent dans les communautés autochtones du Québec. Actuellement, les problèmes d'application de la loi dans les diverses communautés sont majeurs. Ce n'est pas un constat nouveau; depuis quelques années déjà, la commission a pu observer, lors d'enquêtes qu'elle a réalisées auprès de quelques communautés autochtones du Québec, des lacunes importantes dans la qualité des services offerts aux jeunes autochtones, surtout dans les régions éloignées des centres urbains.

Et à cet égard la commission constate que les modifications contenues au projet de loi ne laissent entrevoir aucune amélioration à ce chapitre. Au contraire, la commission croit que certaines de ces modifications pourraient générer de nouveaux problèmes d'application dans les communautés autochtones, on pense notamment à l'application des projets de vie permanents. Considérant qu'il est primordial pour les familles autochtones de préserver l'identité culturelle de leurs enfants, il pourrait concrètement être difficile d'appliquer les règles établies à ce sujet compte tenu de la pénurie de ressources d'accueil au sein des communautés autochtones. Il serait illusoire de penser que l'article 37.5 de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui offre aux communautés autochtones la possibilité d'établir leur propre régime particulier de protection, pourra corriger tous les problèmes actuels d'application de la loi. Nous aurons peut-être l'occasion de revenir sur le sujet.

En conclusion, et ce sont les deux points sur lesquels j'aimerais insister, il est pertinent de rappeler comment le rapport Jasmin décrivait l'essentiel de la fonction de directeur de la protection de la jeunesse, et je cite: «La responsabilité première du directeur de la protection de la jeunesse est d'assurer la protection de l'enfant. Il doit donc se placer du point de vue de l'enfant, intercéder auprès des divers services et faire pression sur eux pour que l'enfant obtienne une réponse à ses besoins. [...]À ce titre, il fait appel à tous les services aptes à répondre aux besoins de l'enfant et des parents et il s'assure que ces services leur soient dispensés.» Fin de citation.

Cette citation met en évidence l'importance de garantir au DPJ une marge de manoeuvre et une très grande autonomie, à la mesure des lourdes responsabilités que la loi lui confie. En ce qui concerne le moyen d'y parvenir, le débat reste à faire.

Également, la commission veut rappeler, concernant les projets de vie permanents, que, devant une décision si lourde de conséquences, retirer définitivement un enfant de sa famille, l'État n'a pas le choix, il doit s'engager à donner aux familles en difficulté les services qui sont de nature à renforcer leurs capacités parentales. Cela va au-delà de l'expression de voeux pieux et doit, de l'avis de la commission, faire l'objet de dispositions beaucoup plus précises sur l'aide aux parents au coeur même du texte de la Loi sur la protection de la jeunesse. Agir autrement risquerait de compromettre l'application de la loi en pleine égalité et sans discrimination pour les familles les plus vulnérables de notre société. Je vous remercie de votre écoute.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, soyez les bienvenus, mesdames, M. le président, M. le commissaire. Ça nous prendrait deux heures évidemment pour pouvoir discuter avec vous; vous avez beaucoup d'expertise, je pense qu'on va rester sur notre faim. Mais, à la lecture du mémoire, je pense que ça va nous servir de référence, c'est certain. Alors, on va tous s'en inspirer.

Je voudrais revenir sur peut-être deux points, trois points maximum, là, parce que j'ai à peu près 20 minutes. J'ai une question à vous poser, mais j'aimerais avoir une réponse rapide, c'est plus par curiosité: Ça fait, je pense, bientôt... ça fait 10 ans ou ça fera 10 ans que la Commission des droits de la personne a été jumelée avec la Commission des droits de la jeunesse, est-ce que c'est possible de savoir de vous quel est le pourcentage de dossiers traités jeunesse, par rapport aux dossiers traités charte? Je fais une distinction, là, elle n'est peut-être pas facile à faire, mais...

M. Dowd (Marc-André): Rapidement, je dirais que c'est à peu près le quart des dossiers qui se rattachent à notre mandat jeunesse, 75 % se rattachent au mandat général lié à l'application de la charte.

Mme Delisle: Est-ce que c'est un pourcentage qui est normal? Autrement dit, la question que je voudrais poser: Est-ce que les jeunes y ont perdu au change?

M. Dowd (Marc-André): Je ne crois pas. Je pense qu'on est en mesure d'assurer une réponse rapide aux besoins des jeunes lorsqu'ils nous appellent pour une intervention correctrice immédiate. Lorsque l'intervention correctrice ne permet pas de changer la situation, là on va dans un processus d'enquête qui est un peu plus complexe et qui génère certains délais. Mais par contre, là où je pense qu'on a gagné dans la réflexion, c'est d'intégrer toute la question du respect des droits fondamentaux, donc les droits prévus dans la Charte des droits et libertés de la personne, le droit à la liberté d'expression, par exemple, dans notre réflexion sur quels sont les droits que la société, que notre société reconnaît aux jeunes. Donc, je pense qu'ils sont gagnants, dans le sens que l'intégration des deux mandats fait qu'on les considère comme des personnes à part entière.

Mme Delisle: Un commentaire, puis ensuite je reviendrai à mes questions. Il y a quelqu'un, ce matin, qui nous a dit qu'il fallait considérer l'enfant comme un être humain avant de le considérer comme l'enfant de quelqu'un. Est-ce que vous pensez que, si j'associe ça à ce que vous venez de dire, l'enfant finalement ou le jeune, dépendamment quel âge il a, doit être considéré en fait comme ayant ses propres droits et qu'on doit, à ce titre-là, le protéger?

M. Dowd (Marc-André): Tout à fait, dans le sens où il y a deux choses qui doivent être regardées et qui sont inscrites au coeur même de notre mission, de notre mandat en protection de la jeunesse, c'est la recherche de l'intérêt de l'enfant et le respect de ses droits. Les deux éléments sont indissociables. Et, au coeur des droits, le droit, entre autres, au lien avec ses parents, c'est un droit qu'on doit reconnaître. Donc, c'est un fragile équilibre de l'ensemble des droits et de la recherche de l'intérêt de l'enfant qui va nous amener à décider, situation par situation, est-ce que les droits de l'enfant et la recherche de son intérêt ont été respectés.

Mme Delisle: Je voudrais vous amener sur la page 39 de votre mémoire, vous parlez des mesures restrictives de liberté, et j'ai entendu, comme tout le monde, ce que vous avez dit, mais j'aimerais que vous nous exprimiez de façon concrète qu'est-ce que vous voulez dire par ça.

M. Dowd (Marc-André): Je suis très heureux que vous m'ouvriez cette porte-là parce que ça fait partie du message très fort de la commission. Écoutez, s'il y a une chose qui ressort clairement de nos enquêtes, c'est qu'il y a un enjeu en termes de respect des droits qui est lié, pour les droits des adolescents qui sont en centre de réadaptation, qui est lié aux mesures restrictives de liberté. Ce que le projet de loi propose, c'est de s'entendre sur une désignation qui tient compte du lieu physique, l'aménagement physique, donc des unités fermées ou sécuritaires. Ce qu'on observe dans nos enquêtes, c'est que le problème, il est là d'une part, mais il est plus large que ça, et je vous donne un exemple très concret.

Nous allons... et on le voit couramment, nous avons ce qu'on appelle, par exemple, des programmations spéciales, des régimes de vie particuliers en unités ouvertes, donc pas dans le cadre d'une unité fermée, en unités ouvertes, mais qui consistent à, pour des périodes de deux, trois semaines, deux mois, couper les contacts d'un jeune avec ses pairs, de larges mesures de retrait dans sa chambre individuelle ? quelquefois la chambre est vidée des effets personnels ? interdiction d'écouter de la musique, interdiction de lire, interdiction de parler avec les pairs, même lorsqu'il participe à des activités de groupe, repas pris en chambre, O.K.? Alors, ce qu'on dit, c'est: Quand on fait le total de ces mesures-là, on est dans une unité ouverte, mais les conditions s'apparentent à de la détention, O.K.?

Et, en termes de respect des droits, il y a un enjeu qui est fondamental, là. C'est pour ça que, nous, on vous suggère de faire porter l'analyse plus sur les conditions de vie du jeune que sur le lieu architectural ou les barrières physiques. Que ce soit une unité fermée, qu'il y ait besoin de s'entendre sur la nécessité d'avoir un contrôle sur la mission dans des unités fermées, soit ? on vous propose d'ailleurs à cet égard-là un certain nombre de critères ? mais on dit: C'est plus large que ça, et ce qu'il faut regarder, c'est, pour l'enfant, quelles sont ses conditions de vie, quelle est la mesure de sa privation de liberté. Et je lisais un jugement récemment, on me dit... où le juge rappelait que la liberté, c'est un état de fait. Et c'est ça qui est le message de la commission.

n(14 h 30)n

Mme Delisle: Le jeune qui... Moi, ce que j'ai compris, là, des mesures restrictives, là, en unités fermées, c'est lorsque le jeune peut être dangereux pour lui-même ou pour les autres. Dans la mesure où on cherche à ne pas priver le jeune de sa liberté, mais qu'il a quand même, aussi, comme membre de la société, à respecter certaines règles, comment on peut concilier ce que vous venez de dire avec quelquefois, aussi... L'aménagement physique, j'en ai visité, des endroits, là, il y en a qui sont beaucoup plus modernes que d'autres, hein? Il y en a qui ont été bâtis il y a quelques années, puis il y en a d'autres, ça remonte à... c'est quasiment des anciennes prisons, là. Mais, on a beau essayer de rendre ça très attrayant, ça demeure le lieu qu'on connaît, là. Comment on fait pour concilier ce que vous dites avec une certaine réalité?

M. Dowd (Marc-André): Parce que c'est une approche qui doit tenir compte de ce que j'appellerais en fait l'aspect plus dynamique de l'intervention, c'est-à-dire les barrières physiques, parce qu'un jeune représente un danger pour lui-même ou pour autrui. C'est une chose. Dans certains cas, même dans les décisions que la commission rend, nous allons reconnaître que, dans certains cas, c'était nécessaire pour une courte période de temps. Ça fait partie de la réflexion de la commission. Cependant, nous accordons une grande importance à la qualité de l'intervention qui est donnée à l'enfant dans ces circonstances-là. De placer un enfant dans des conditions qui s'apparentent à de la détention sans un accompagnement constant, je dirais, une intensité de l'intervention psychosociale, ça m'apparaît de nature à aggraver les questions de lésion de droits. Lorsqu'on voit que l'enfant, par exemple, présente un risque suicidaire, puis il y a des risques sérieux qu'il porte atteinte à ses jours, qu'on le place dans une situation où on restreint ses déplacements mais qu'on s'assure d'une intervention active constante auprès de lui, et là on aura peut-être, à ce moment-là, respecté la recherche de son intérêt et le respect de ses droits.

Mme Delisle: Merci. Vous revenez, comme certains... pas tout le monde, mais il y en a plusieurs qui ont soulevé la nécessité de réfléchir sur le rôle, surtout la place qu'occupe la DPJ à l'intérieur de la structure du centre jeunesse ? je l'exprime comme ça, là. Vous en parlez dans votre mémoire et vous suggérez peut-être l'opportunité de créer un conseil des DPJ en raison du rôle qu'ils exercent. Je sais qu'il existe depuis deux ans, je pense ? peut-être un petit peu plus, mais, je pense, depuis deux ans ? une assemblée des DPJ. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'analyser la pertinence finalement de cette assemblée-là, le rôle qu'ils ont à jouer? Puis, est-ce que ça correspond finalement au rôle que vous auriez voulu voir jouer un conseil des DPJ? Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, là, mais je voudrais savoir, pour vous, quel rôle jouerait un conseil de DPJ et, quand vous parlez de l'appartenance du DPJ à un type d'établissement, comment vous voyez... Où le voyez-vous, ce DPJ là, à l'intérieur de la grande structure, là?

M. Dowd (Marc-André): Pour nous, c'est deux choses distinctes. Sur la question du conseil des DPJ, en fait c'était l'idée d'avoir une instance qui agirait comme aviseur du gouvernement sur les questions de protection de la jeunesse, pour assurer un partage de l'information puis, je dirais, dans le fond, une coordination de l'information qui peut vous être transmise à titre de ministre responsable.

Maintenant, quand on interroge la place du DPJ, c'est autre chose. Je vais rapidement brosser trois problèmes que je vois qui sont liés à la structure actuelle. Premièrement, à l'entrée des signalements dans le système, le fait que le DPJ appartienne à un établissement de services limite, je pense, la possibilité qu'il a de recourir à des mesures ou à des références qui soient à l'extérieur du centre jeunesse, à l'extérieur de cet établissement de services spécialisés, que ce soit pour des raisons de culture organisationnelle, que ce soit pour des raisons dans le fond de pression, parce que, comme on relève d'un établissement, le lien se fait de cette façon-là. On observe aussi un problème important à l'égard des jeunes qui sont en centre de réadaptation. Le DPJ est un des cadres du centre jeunesse et il s'adresse au directeur de la réadaptation, au directeur des centres de la réadaptation, comme un vis-à-vis, alors que la loi fait porter sur ses épaules la responsabilité de s'assurer du respect des droits de l'enfant. Alors, il n'est pas en mesure d'imposer, je dirais, son point de vue ou sa décision à l'égard du directeur du centre de réadaptation, alors qu'il est question du respect des droits de l'enfant.

Et à certains égards il y a des questions liées à l'allocation des ressources à l'intérieur même du centre jeunesse. Le fait qu'il dépende d'un directeur général d'un établissement pose problème. Alors, on n'a pas de solution en disant: Voici, on vous propose l'organisation x du système, mais ce qu'on dit certainement, c'est qu'il doit y avoir un débat sur cette question-là.

Mme Delisle: Vous l'avez... Y avez-vous réfléchi?

M. Dowd (Marc-André): Nous y réfléchissons actuellement, et, s'il y a un débat qui s'amorce, c'est certain qu'on va faire connaître notre point de vue. Puis on va pousser notre réflexion sur la question. Mais, ce que je vous dis, c'est l'état de la réflexion de la commission à l'heure actuelle.

Mme Delisle: Il y a une question qui me brûle les lèvres.

M. Dowd (Marc-André): Oui.

Mme Delisle: Je ne peux pas la poser si vous n'êtes pas prêt à le donner, mais vous le voyez où? Vous le voyez dans une autre structure, vous le voyez assis à côté du ministre? Vous le voyez où?

M. Dowd (Marc-André): Écoutez, je ne pourrai pas répondre à cette question-là, parce que chaque modèle a ses avantages et ses inconvénients...

Mme Delisle: O.K., parfait.

M. Dowd (Marc-André): ...il faut qu'ils soient regardés.

Mme Delisle: Bien, de toute façon, si ce n'est pas moi qui pose la question, c'est l'opposition qui va la poser. Alors, on est interpellés à peu près par les mêmes questions.

Je suis convaincue que ma collègue va vouloir vous parler des autochtones, parce que ça a été... Ma collègue de Rimouski a parlé beaucoup des communautés autochtones et des communautés culturelles. Par contre, je voudrais juste vous signaler que c'est effectivement une préoccupation que nous avons. J'ai visité une réserve, entre autres, et c'est complètement... C'est sûr que la culture est différente, les façons de faire les choses sont différentes. À la lecture d'ailleurs des mémoires de la fédération des Femmes autochtones et du Regroupement des cercles de l'amitié, quand ces femmes-là vont venir, là, c'est très, très dur à entendre, là, ce qu'elles ont à dire, mais il faut que ce soit dit. Mais, le revers de la médaille, vous l'avez souligné aussi, c'est le manque de ressources, la formation, les gens qui sont... Les femmes qui sont les intervenantes dans ce milieu-là, si on veut, les intervenantes du milieu autochtone ? je prends le milieu autochtone, mais ça peut être dans d'autres milieux ? sont très, très jeunes. Il y a toute une culture de matriarcat. Donc, ce n'est pas... On est très conscients de ce que vous nous soulevez.

Vous êtes sans doute familier avec les lignes directrices permettant d'établir un régime particulier de protection de la jeunesse pour les autochtones. Il y a des éléments là-dedans qui ont déjà commencé à être mis en application. Il y en a d'autres qui sont en voie de l'être. Mais on est très conscients de la difficulté, et c'est probablement normal aussi, parce qu'on ne peut pas arriver avec nos grosses bottes dans ces milieux-là puis imposer notre façon de voir les choses. Je trouve qu'on a comme un double problème, hein? Il y a le problème d'arriver dans une famille, comme on nous dit, pour des familles dites... je ne sais pas comment vous dites ça, dites québécoises, là ? pourtant elles sont québécoises aussi, il y en a certains qui le sont aussi ? mais c'est déjà un choc, c'est déjà brutal. Alors, en plus qu'on arrive puis on n'est pas de la même communauté, c'est encore plus difficile.

Je rencontre mon collègue Geoff Kelley justement sur ce dossier-là vendredi après-midi. J'ai fait des démarches pour rencontrer aussi notre collègue le député d'Ungava pour voir comment on peut s'asseoir et discuter, là, de comment on peut trouver les manières finalement de les aider, ces familles-là, puis d'aider ces jeunes-là. C'est plus un commentaire, parce que vous nous avez quand même soulevé... Oui?

M. Dowd (Marc-André): Si vous me permettez simplement de dire, je partage tout à fait l'expression... en tout cas votre vue sur ces questions-là, qui sont extrêmement complexes.

Concernant les lignes directrices, effectivement on les connaît bien, on a eu l'occasion de les commenter et on a eu également l'occasion de commenter deux projets en fait particuliers, avec les Attikameks et une autre communauté également. On profite de l'occasion pour dire que ? en commentaire général ? on remarque que souvent les projets d'entente méritent d'être renforcés en ce qui concerne le respect, de s'assurer du respect des droits des enfants prévus dans la loi. Et on réitère, je profite de l'occasion pour réitérer la recommandation qu'on avait faite qu'on soit formellement associés, consultés, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, à chaque fois que 37.5 sera en application. Jusqu'à maintenant, on a une bonne collaboration avec le ministère, ça s'est fait de gré à gré, mais je pense qu'on devrait formaliser cette pratique-là.

Mme Delisle: Dernier... bon, le commentaire que je voulais faire aussi, il faut se rappeler que c'est le fédéral évidemment qui a les ressources et qui les donne dans ce domaine-là.

Moi, je pense avoir fait le tour des questions que je voulais vous poser. Je ne sais pas si j'ai une collègue qui souhaite en poser? Non? Ça va? Alors, j'ai terminé.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a des questions, d'autres questions?

Mme Delisle: Non, je l'ai demandé.

Le Président (M. Paquin): Ça va. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux, on vous écoute.

n(14 h 40)n

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Messieurs et madame, bienvenue. Je pense que vous êtes un interlocuteur extrêmement important pour notre réflexion et pour le travail que nous avons amorcé sur le projet de loi n° 125. Je dois vous dire que votre mémoire a mangé de la misère avec moi, parce que je l'ai épluché vraiment, et ce qui me frappe, c'est que vous parlez d'un changement de paradigme, en termes de protection de la jeunesse, qui devrait se passer. Vous parlez que l'approche de protection des enfants présente des limites préoccupantes ? et ça, c'est à la page 4 de votre mémoire ?et vous dites que, dans le cadre d'un symposium, un groupe d'experts a conclu à la nécessité d'un changement de cap et d'un changement de paradigme en matière de protection. Vers quoi devrait-on aller selon vous, suite à l'éclairage que vous avez par rapport à ça?

M. Dowd (Marc-André): Je pense qu'on réfère d'abord et avant tout, et c'est le sens du projet de loi qui est présenté aussi, de partir d'un modèle qui visait de façon expresse de tenter le retour de l'enfant dans sa famille, je ne dirais pas à tout prix, mais dans la grande majorité des situations, vers un modèle où on met plus l'accent ? d'ailleurs, c'est le sens de certaines dispositions du projet de loi ? d'assurer une stabilité des conditions de vie de l'enfant rapidement, l'idée du projet de vie permanent. Donc ça, ça en est un, changement de paradigme qui est proposé par le projet de loi. Maintenant, sur ces questions-là, peut-être, j'inviterais M. Bélanger à compléter sur ces questions-là.

M. Bélanger (Marc): Bien, on est tous au courant qu'il y a 60 000 signalements par année, environ, au Québec. On est tous au courant que, pour l'ensemble du territoire, c'est en augmentation, ce qui n'est pas, par exemple, uniforme, ça, c'est important de le dire; c'est frappant de constater qu'à Montréal, c'est stable depuis un certain nombre d'années. Les enquêtes qui ont été faites, notamment les EIQ, et nous y référons à la page 5 du mémoire, une étude récente a démontré ? à peu près au milieu du paragraphe ? que de nombreuses familles dont le signalement n'est pas retenu peuvent présenter des problèmes aussi graves que les familles prises en charge. Le problème qui est posé à la grandeur du Canada, c'est que le système de protection est organisé d'une certaine façon qu'il prend un certain nombre de cas, alors qu'il y en a tout un autre groupe qui présentent très souvent les mêmes caractéristiques ? et c'est également dans notre mémoire. Les études évaluatives montrent que l'efficacité des mesures de prise en charge est pour le moins très questionnable dans beaucoup de cas.

Ce que nous soulignons quand nous parlons de changement de paradigme, c'est que nous mettons ici, sur la table, dans les pages que vous avez dans le mémoire, qu'il faut voir l'ensemble du phénomène de la protection ? le député et auteur Camil Bouchard parle de protection maximale, par rapport à une protection minimale ? que nous avons fait le choix, au Québec comme dans d'autres endroits, d'une protection minimale, alors qu'il y a une protection maximale qui est possible, et le grand défi ? et la commission le souligne depuis 10 ans, notamment suite à son enquête sur l'affaire Beaumont ? c'est d'arriver à l'intégration des deux perspectives, comment se donner un système organisationnel qui permet de remplir l'ensemble des besoins. Et là, bon, on n'ira pas dans le détail.

Vous pourrez faire toutes les références que vous voudrez avec le domaine de la santé, parce qu'il y a beaucoup de parallèles à faire, l'hôpital n'est plus la porte d'entrée du système, et la même question se pose ici. Et c'est là qu'on souligne, entre autres, que... Alors qu'il y a eu tellement d'études qui ont été faites au plan administratif, organisationnel, en matière d'organisation de soins de santé, les rapports entre première ligne, deuxième ligne, etc., pourquoi il n'y en a pas en matière de protection des enfants, ou si peu?

Mme Charest (Rimouski): C'est très éclairant, ce que vous nous dites, et, si je tente de vous traduire un peu plus large, vous me direz si je fais erreur, dans le fond on a choisi le minimal plus en termes curatifs, et il y a le volet tout préventif, qui nous amènerait vers le maximal, qu'on a négligé depuis qu'on a instauré nos mesures de protection vis-à-vis des enfants. Est-ce que je peux interpréter votre réflexion? Je fais des coins ronds en disant ça, là, mais grosso modo est-ce que ça ressemble à ça?

M. Bélanger (Marc): Oui. On a peu de temps, et évidemment c'est pour ça qu'on souligne comment tout ce qui se passe à la porte d'entrée du système est d'une importance capitale et c'est pour ça qu'on souligne comment la capacité des personnes et leur grande marge de manoeuvre à la porte d'entrée du système... La crédibilité du système doit être poussée au maximum à la porte d'entrée, ce qui, je pense, n'est pas le cas à l'heure actuelle. Je pense qu'on va tous s'entendre là-dessus.

Mme Charest (Rimouski): Et ça m'apporte, moi, à dire tout haut: C'est que dans le fond il faut vraiment qu'on se penche sur l'organisation des services sociaux de première ligne et de deuxième ligne de façon systématique, à la grandeur du Québec. On l'a fait pour d'autres problématiques, il faut le faire pour celle-là aussi.

Et ça m'amène à vous amener sur un autre sujet qui est celui de l'imputabilité des DPJ. Ça, c'est une autre problématique, mais vous l'avez abordée dans votre mémoire. Selon vous, à qui sont imputables les DPJ au moment où on se parle? Parce que j'ai posé la question à plusieurs, mais je n'ai pas eu de réponses pareilles d'un individu à l'autre. Et selon vous, la commission, qui avez eu à travailler en étroite collaboration avec tous ces partenaires, comment devrait s'exercer cette imputabilité-là? Parce qu'on a parfois le sentiment que c'est un réseau qui est énorme ? 13 000 employés, 800 millions de budget, c'est quand même une grosse structure ? on ne sait pas à qui ces gens-là sont imputables.

M. Dowd (Marc-André): Dans l'organisation actuelle, la question, à mon avis, c'est ? de l'avis de la commission ? l'écart qui existe entre les responsabilités que la loi confie au directeur de la protection de la jeunesse... Et j'insiste sur le terme «directeur», ce n'est pas une direction de la protection de la jeunesse, c'est une fonction qui lui est attribuée personnellement. Donc, ça alourdit, ça montre bien l'intention du législateur de dire: C'est la personne qui est personnellement imputable du mandat qu'on lui confie. Ce qu'on observe, en tout cas ce que nos enquêtes nous permettent de dire, c'est que, dans certains cas, le DPJ ne dispose pas de la marge de manoeuvre et de l'autonomie nécessaires pour faire face à cette lourde responsabilité d'assurer la protection de l'enfant et le respect des droits.

Mme Charest (Rimouski): Ça, je l'avais compris, mais ce n'était pas dans ce sens-là que je posais ma question. Le DPJ rend des comptes à qui ? je vais la poser plus directement ? selon vous, et toujours dans l'esprit de protéger les droits des enfants puis de s'assurer que l'application de la loi est conforme à l'esprit et à la lettre? Alors, c'est dans ce sens-là. À qui il rend des comptes?

M. Dowd (Marc-André): Bon, je vais laisser à M. Bélanger le soin de compléter ma réponse. Mais un élément que je veux souligner, c'est qu'il existe un certain nombre de recours qui visent à encadrer le travail du DPJ. La commission en est un. Lorsque nous enquêtons sur une dénonciation qui nous est faite du travail du DPJ, on peut dire que, dans le cadre de cette enquête-là, le DPJ rend des comptes de son travail, rend compte de la qualité de son travail, et nous portons un jugement, une décision sur: est-ce qu'il y a eu respect des droits de l'enfant, eu égard à la situation?

Il existe d'autres formes de recours propres au système interne, au système de protection de la jeunesse: commissaire local à la qualité des services, bientôt Protecteur du citoyen qui va prendre la suite des activités du Protecteur des usagers. Donc, il y a une certaine forme de reddition de comptes qui s'exerce par les divers recours qui existent. Maintenant, sur la question propre de l'imputabilité, M. Bélanger me faisait un signe.

M. Bélanger (Marc): Bien, je pense que ce qu'on peut ajouter, Mme la ministre l'a évoqué tout à l'heure, la commission, en l'an 2000, je crois, 2001, a recommandé la constitution d'un conseil des directeurs de la protection de la jeunesse auprès du ministre. Il n'y a pas eu une suite en tant que telle. À ma connaissance, il y a une assemblée de coordination, je crois, de la protection de la jeunesse. C'est bien ça?

Mme Charest (Rimouski): Le D.G... pas des D.G.... des D.G., oui, puis une table des DPJ aussi. C'est ça, hein?

Mme Delisle: Avec l'assemblée des DPJ.

Mme Charest (Rimouski): Oui, l'assemblée des DPJ.

M. Bélanger (Marc): Pas seulement. En tout cas, peu importe.

Mme Charest (Rimouski): C'est une table de concertation, de coordination.

n(14 h 50)n

M. Bélanger (Marc): Le sens de la recommandation de la commission, à ce moment-là, je pense, je crois pouvoir dire qu'il allait dans le sens de l'imputabilité, pour qu'il soit très bien visible, au Québec, qu'il y a un groupe de personnes qui s'appellent les directeurs de la protection de la jeunesse et que leurs actions soient vraiment mises en évidence à tout point de vue, autant pour qu'ils conseillent la ministre que pour que la ministre puisse leur parler. Des deux côtés. C'était le sens de la recommandation de la commission. Je ne crois pas que l'on puisse dire qu'elle a été suivie véritablement, à la lettre en tout cas.

Mme Charest (Rimouski): Je peux me tromper, mais je n'ai pas le sentiment que cette table-là, elle est faite en fonction de ce que vous venez de nous exprimer, j'ai le sentiment qu'elle est faite en fonction de se donner les moyens, entre directeurs qui ont les mêmes niveaux de responsabilité, d'échanger, de partager certaines expériences et d'améliorer leur pratique. C'est tout à fait correct,

mais je pense que, dans la question de l'imputabilité, ce n'est pas suffisant, à mon point de vue à moi, et je pense qu'il va falloir qu'on travaille là-dessus, parce qu'il m'apparaît y avoir quelque chose qui accroche. Quoi au juste, là, je ne l'identifierai pas aujourd'hui, mais j'ai le net sentiment qu'il y a quelque chose à travailler sur cet élément-là.

Sur la question, aussi, des activités réservées au sens du Code des professions, tout à l'heure, quand on a parlé de changement de paradigme et même d'imputabilité, parce qu'on parle toujours du début à la fin du processus, la qualification des ressources qui se retrouvent dans le réseau, qu'est-ce qui vous amène à nous parler des activités, il faut que les activités soient assumées par des ressources, au sens du Code des professions, reconnues au sens du...

M. Dowd (Marc-André): Ce qu'on observe, à travers nos enquêtes notamment, c'est que, quand on parle de lacunes, on peut parler autant de lacunes en termes de formation initiale que de formation spécialisée de certaines personnes qui oeuvrent dans le réseau. Ce qui fait, par exemple, que, pour un titre d'emploi comme ARH, agent de relations humaines, les backgrounds des intervenants sont fort variés et de qualité très différente aussi. Ce qu'on observe également, c'est que, dépendant de la composition des corps d'emplois, ça peut amener des pratiques d'intervention très différentes, par exemple, d'une région à l'autre, et on fait le lien avec le postulat, qui est celui de la commission, que c'est aux premières étapes d'application de la loi, c'est-à-dire la rétention du signalement ainsi que l'évaluation de la situation. Ce sont les étapes critiques pour nous dans le cheminement, c'est la porte d'entrée du système de protection, et ce qu'on dit, c'est: C'est là qu'on devrait concentrer les ressources les mieux formées, les ressources, bon, non seulement les plus compétentes, pour faire les choix judicieux en termes soit de référence à différents types de ressources, en termes de rétention du signalement. Et une façon pour nous d'assurer la qualité de cette main-d'oeuvre-là, c'est de faire que ce soit une activité réservée au sens du Code des professions et donc l'appartenance à une profession telle que prévue dans le Code des professions.

Mme Charest (Rimouski): Je reviendrais sur toute la question des autochtones et des communautés culturelles, mais dans le sens suivant, là, bien ciblé, je ne parlerai pas de la surreprésentativité... Dès les premières journées de la commission, ici, nous avons reçu différents groupes, et, à l'intérieur d'un groupe, il y avait une intervenante d'un centre jeunesse qui, elle, était au niveau des évaluations, et je lui ai posé la question: Comment on fait pour respecter les différences, que ce soit par rapport aux autochtones ou à certaines communautés visibles?, et ce qu'elle m'a répondu ? en gros, là, je n'ai pas le verbatim de sa réponse ? c'était à l'effet que, bon, il y a une culture, il y a des valeurs reconnues, au Québec, et que, peu importe qui nous sommes et d'où sont nos origines, on doit s'intégrer à l'intérieur de ces valeurs reconnues comme étant les valeurs dominantes de la société québécoise.

Moi, je vous poserais la question: À partir de cette réponse, est-ce qu'on peut être assuré que les droits des enfants issus des communautés autochtones ou de communautés culturelles sont bel et bien respectés et protégés?

M. Dowd (Marc-André): Bien, je pense que la situation est un peu plus complexe que cette...

Mme Charest (Rimouski): Cette réponse ou cette question?

M. Dowd (Marc-André): ...cette réponse, dans la mesure où la loi elle-même reconnaît l'importance d'adapter les services de protection de la jeunesse aux réalités des communautés autochtones ? c'est nommé dans la loi ? aux réalités des communautés culturelles. Partant de là, ça ne fait pas en sorte de rendre acceptable ce qui est inacceptable en termes de protection de l'enfant. Ce que je veux dire par rapport à ça, c'est que c'est important d'assurer une sensibilisation et une formation des intervenants à un contexte d'intervention en milieu interculturel ou en milieu multiculturel. Il y a des formations qui existent dans ce sens-là et qui permettent d'aborder le travail avec quelqu'un d'une culture différente dans une optique totalement différente, où justement, je pense, on n'arrive pas en disant d'entrée de jeu: Bien, voici, ce sont ces valeurs-là qu'on applique, et on n'a aucune ouverture. Je pense que la question de la formation des intervenants est primordiale.

Pour avoir été directeur des bureaux régionaux à la commission, dans grand nombre d'enquêtes, en milieu autochtone notamment, c'est surtout la réalité des régions, moins l'intervention avec les communautés culturelles. J'étais frappé du fait que les jeunes intervenants, sans beaucoup d'expérience professionnelle, étaient amenés à intervenir dans un contexte culturel très différent, celui d'une communauté autochtone, sans avoir aucune formation ou connaître de quelque façon que ce soit la réalité de ces communautés-là. Alors, évidemment, la réponse qu'on donne est conditionnée par notre manque de formation, à ce moment-là.

Mme Charest (Rimouski): Ça veut dire que, même avec la bonne volonté du monde, on peut aller à l'encontre des droits des individus pour qui on veut travailler et faire un bon coup.

Je reviendrais aussi sur toute la question des salles d'isolement. J'ai posé la question également sur les salles d'isolement, je ne sais pas si c'est ici, à l'intérieur de la commission, ou si c'est à travers mes contacts avec les partenaires, mais la réponse qu'on m'a donnée ? et je pense que c'était ici, puis, là encore, je ne répète pas le verbatim exactement ? c'est que c'était un outil thérapeutique au même titre qu'un autre type d'outil thérapeutique et que, bon, les salles d'isolement, c'était... en tout cas ce qui m'a frappée, c'est que les prisons existent puis vont toujours exister, puis les salles d'isolement existent puis elles vont toujours exister. Est-ce qu'en termes de protection de droits des enfants on doit prendre ça, là, puis dire: Oui, c'est une réalité puis il faut vivre avec, ou s'il y a d'autres façons de voir ça, puis d'encadrer, puis de légiférer, s'il faut, par rapport à ça?

M. Dowd (Marc-André): Concernant l'utilisation de l'isolement au sens strict, il y a déjà un encadrement législatif qui est...

Mme Charest (Rimouski): ...mais ce n'est pas là-dessus que je veux revenir, hein?

M. Dowd (Marc-André): Non, non, c'est beau, mais c'est parce que je le dis en termes de respect des droits. Ce qu'on reconnaît, c'est que dans certaines situations exceptionnelles, pour une période de temps très courte, une intervention d'isolement qui respecte le cadre de l'article 118.1 de la loi sur la santé et services sociaux respecte les droits de l'enfant. Ce qu'on observe dans la pratique, c'est très différent. Ce qu'on observe dans la pratique, c'est une utilisation plus répandue des salles d'isolement, quelquefois portes fermées, à des fins disciplinaires, alors que ce n'est pas permis par la loi. Quelquefois, on va entrebâiller la porte en disant: Bien, la porte est entrouverte, donc ce n'est pas de l'isolement, puis le jeune est trois heures dans la salle d'isolement. Ça existe, ça, on le constate dans nos enquêtes. Ça, ce sont des lésions de droits.

Alors, si vous me dites: L'encadrement législatif, si... Nous, on est prêts à travailler avec la définition qui existe de l'isolement, en autant que l'isolement ne serve pas à des fins disciplinaires. Il y a des possibilités, il y a d'autres mesures disciplinaires conformes à l'article 10 de la Loi sur la protection de la jeunesse, notamment le retrait en chambre de l'adolescent, pour des périodes données, lorsqu'il a fait des gestes qui sont contraires au code de vie de son unité. On n'a pas de problème avec ça non plus. Mais, quand on commence à utiliser les salles d'isolement pour punir l'enfant ou qu'on a des pratiques, par exemple, d'isolement obligatoire lors de retour de fugue, ça, ça ne respecte pas les droits de l'enfant. En ce sens-là, je pense qu'il y a beaucoup de confusion sur l'utilisation qu'on fait des salles d'isolement, des mesures de retrait, et donc c'est un peu le sens de ma réponse.

On remarque aussi que, dans le domaine de la protection en santé mentale, il y a eu évolution des règles de ce côté-là, et je pense qu'on a intérêt, en protection de la jeunesse, à regarder ce qui s'est fait de ce côté-là aussi.

Mme Charest (Rimouski): Oui, parce que les mesures de rétention, là, ou les mesures d'isolement, ou les mesures de protection, que ce soit en foyer de soins de longue durée ou en d'autres types de pratique, en psychiatrie, il y a vraiment des règles, et c'est de plus en plus encadré et surveillé. Et, tout à l'heure, quand vous répondiez à la ministre...

Le Président (M. Paquin): Rapidement, s'il vous plaît, Mme la députée. Le temps est terminé, il reste quelques secondes. Allez-y.

Mme Charest (Rimouski): Ah! Bien, ma dernière seconde, c'est: Comment qualifieriez-vous votre relation, la commission, avec le réseau de la DPJ, le réseau des centres jeunesse?

M. Dowd (Marc-André): Je...

Mme Charest (Rimouski): Sur une échelle de un à 10.

M. Dowd (Marc-André): C'est variable d'une région à l'autre, je dirais. Avec certaines régions, on a une très bonne collaboration. Je pense qu'on a intérêt à se parler davantage, on a commencé à le faire aussi, mais globalement ça va bien.

Mme Charest (Rimouski): Merci beaucoup.

n(15 heures)n

Le Président (M. Paquin): Madame, messieurs de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, merci pour votre présentation.

J'invite maintenant les représentantes du Regroupement des parents d'usagers de la DPJ à prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Copeman): Alors, je souhaite la bienvenue aux représentantes du Regroupement des parents d'usagers de la DPJ. Mme Savard?

Mme Savard (Renaude): Oui.

Le Président (M. Copeman): Bonjour, Mme la présidente. Mme Gill.

Mme Gill (Monique): Bonjour.

Le Président (M. Copeman): Bonjour. Comme je le fais pour chaque groupe, je vous avise que vous avez 20 minutes pour faire votre présentation. Je vais vous signaler quand il vous reste trois minutes pour mieux vous aider à conclure dans le temps. Et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Alors, c'est un plaisir de vous recevoir, et nous sommes à l'écoute.

Regroupement des parents
d'usagers de la DPJ

Mme Savard (Renaude): Je vous remercie. Est-ce que je peux me lever debout?

Le Président (M. Copeman): Pardon?

Mme Savard (Renaude): Est-ce que je peux me lever debout? Est-ce que j'ai le droit de me lever debout?

Le Président (M. Copeman): Oui, bien sûr.

Mme Savard (Renaude): Bon, O.K. Je me sens plus à l'aise comme ça, de vous... Alors, bonjour, Mme la ministre et à vous tous, ici...

Le Président (M. Copeman): Bien, je ne suis pas sûr, Mme Savard.

Mme Savard (Renaude): Oui?

Le Président (M. Copeman): C'est parce que je ne suis pas sûr, pour les fins d'enregistrement...

Mme Savard (Renaude): Ah, O.K. D'accord. Bon, O.K.

Le Président (M. Copeman): Je veux être sûr, là. Et parfois, quand on s'éloigne du micro...

Mme Savard (Renaude): Comme ça, c'est mieux?

Le Président (M. Copeman): Oui. Oui. Assis, je pense que c'est mieux.

Mme Savard (Renaude): Bon, d'accord. O.K. Alors, bonjour, Mme la ministre, bonjour à tous les membres de la commission. Je vous présente Mme Monique Gill, vice-présidente, et je me présente moi-même: Renaude Savard, présidente et parent d'usager. Nous sommes toutes deux porte-parole de notre organisme. Dans un premier temps, j'aimerais lire ce qui suit, et dans un deuxième temps Mme Gill précisera certains points et répondra à vos questions. Voilà.

Ayant eu à subir par le passé le cauchemar des nombreux et parfois immenses nids-de-poule du processus DPJ?direction protection de la jeunesse?centre jeunesse?Tribunal de la jeunesse établi par la loi, mis en place actuellement supposément pour nous aider, ayant vu mes enfants, moi-même, mes amis et toute ma famille en souffrir terriblement, ayant encore au coeur, au ventre et à l'âme les profondes cicatrices des blessures que l'on nous a imposées sous forme de services rendus, ayant tenté de comprendre, de connaître et d'apprendre, je me suis longuement interrogée en tant que femme, que citoyenne, que mère responsable de la vie de quatre futurs citoyens, et aujourd'hui je vous demande, avec moi, de vous poser les mêmes questions.

Dans notre mémoire daté du 9 décembre 2005, nous avons voulu justement vous exprimer par le biais d'un cas vécu le point de vue des usagers, a priori les enfants, ainsi que celui de leurs parents. Nous avons fondé notre organisme dans le but de dénoncer sur la place publique les aberrances, les incohérences, les souffrances très injustement ou inutilement imposées et vécues par les usagers et leurs familles au travers dudit système.

Dans le cas cité en exemple, la DPJ est dans la vie de cette famille depuis bientôt huit ans. Voici ce qui a été fait durant tout ce temps. Trois centres jeunesse, impliquant 13 intervenants, dont trois temporaires, cinq éducateurs, plusieurs transporteurs automobiles, bon nombre d'autres sous-contractants ont tous travaillé dans notre dossier. Cinq CLSC, durant ce même temps, ont également suivi la famille en services sociaux. 32 audiences, tous procès confondus, huit jugements de la Cour du Québec, chambre de la jeunesse, trois de la Cour supérieure, chambre d'appel, deux autres de la Cour supérieure, chambre de la famille, ont été décrétés. Neuf expertises ou évaluations psychologiques de la famille ont été effectuées. 10 séances de médiation gratuites entre les parents ont été accordées. Diverses recommandations de toutes sortes émises pour chacun des parents, de même que deux thérapies ont été suivies par la mère. De nombreux changements de garde, dont 17 mois de garde à la mère, 20 mois de placement en famille d'accueil, neuf mois de garde au père, 12 autres mois en garde partagée, puis finalement 31 mois de retour en garde unique à la mère ont été effectués.

Toutes ces interventions étaient-elles vraiment nécessaires, pertinentes et aidantes pour les enfants et leur famille? Pour nous aider à répondre à cette question, je cite l'expert, M. Aubut: «Les enfants ont perdu la présence de leur mère au cours des années les plus formatrices de leur enfance et de leur vie. La mère a subi un stress inouï pour tenter de les protéger et d'en retrouver la garde. [...]On a sélectionné des évidences de façon à appuyer les orientations qui avaient été préalablement choisies. Cela a nui aux enfants et à l'intégrité psychologique de la mère. [...]La DPJ devrait recevoir un blâme sévère. [...]Le chien de garde des enfants a mordu la mère et les enfants!» Page 5 de notre mémoire.

Je cite également l'expert Richard Hould, docteur en psychologie et enseignant à l'UQTR, Université de Trois-Rivières: «Toutes mes observations m'amènent à conclure qu'il ne s'agit assurément pas là d'une mère négligente et qu'elle est très centrée sur les besoins de ses enfants. [...]De plus, je n'ai aucune information dans ce dossier qui m'amènerait à croire qu'elle puisse présenter un quelconque danger pour ses enfants. Au contraire...» Page 5 de notre rapport.

Voici aussi ce qu'en conclut Dre Subak, pédopsychiatre: «La situation présente doit changer le plus tôt possible afin d'éviter de continuer à nuire à leur développement émotif et leur comportement psychosocial [...] remédier à la situation en acceptant les mesures intérimaires proposées par la mère[...], incluant un mois de vacances mère-enfants [...] un retour au domicile maternel [pour] restructurer les liens mère-enfants. [...]Le délai de se prononcer sur ceci aurait à mon avis des résultats néfastes pour eux, voire des séquelles émotionnelles et des comportements inadéquats à long terme ainsi qu'une relation perturbée entre ces enfants et leur mère pour toute leur vie.» Pourtant, ce rapport ne fut jamais soumis au juge. Négociations d'avocats. Page 6 de notre mémoire.

Reposons-nous la question à la lumière de ces informations que je viens de vous citer. Toutes ces interventions étaient-elles vraiment nécessaires, pertinentes et aidantes pour les enfants et leur famille? Nous sommes convaincues que non.

Nous aimerions conclure en vous faisant part de d'autres problématiques non citées dans le mémoire: problématiques d'accès aux dossiers, les expertises psychologiques à tour de bras, puis beaucoup de problèmes qui peuvent en découler. J'aurais long à parler au code de déontologie des psychologues. Le manque de sécurité dans le transport automobile des jeunes enfants; j'ai dû déposer un rapport que j'ai appelé Le ping-pong de l'insécurité du transport automobile des jeunes enfants. On parle, là, qu'ils doivent être installés dans les sièges d'autos, dans les systèmes des centres jeunesse. Épouvantable! C'était moi, la mère, qui leur disais.. puis parce que... tac, tac, tac, tac... puis ça a dégénéré en: Elle ne collabore pas.

n(15 h 10)n

En tout cas, là, j'ai dérogé de ce que je devais vous lire, mais c'est pour ça que j'ai préféré écrire, parce que je peux déroger souvent, même. Alors donc, le manque de sécurité... bon, le manque de réelle évaluation des familles d'accueil, comparativement à la loupe avec laquelle on scrute les parents; la lourdeur de charges qui incombent à l'usager pour faire valoir ses droits dans les divers processus du système; l'abus de pouvoir du DPJ, qui maintient ses orientations malgré des experts qui les dénoncent et qui peut déléguer son pouvoir à n'importe qui, comme par exemple des personnes non qualifiées ou mal informées, lors de visites supervisées, pour ensuite faire ce qu'ils veulent avec les observations de ces dites personnes, parfois même subtiliser des pages de rapports qui incriminent la DPJ: Oups! On a encore transporté les enfants tout croche. Elle l'a dit. Cette page-là disparaît!

Tu dois faire accès à ton dossier. Là, ils te nient ça, en plus, à la commission... dossier. Tu fais venir au procès la personne qui les a écrits, ces rapports-là, elle le dit devant tout le monde, elle l'affirme sous serment: Il manque une page à mon rapport. On retourne à la case départ, retourne à l'accès... commission, au dossier, pour finalement avoir la page rapport qui effectivement incrimine la DPJ. Elle est disparue, ils ne me la donneront jamais. Ça a resté en suspens; tapé mon nom sur Google, bien imaginez-vous donc, c'est tout sur Internet, cette affaire-là! Ce qui fait que maintenant, bien beau, la confidentialité, pendant tant d'années à avoir tout bloqué pour confidentialité: On ne peut pas vous dire ça. Même à ma soeur, médecin, même à ma mère, même au médecin de famille des enfants, on a tout bloqué. Confidentialité! Confidentialité! Tapez mon nom sur Google, tout le monde qui connaît mon nom ? Renaude, en plus, j'ai un nom rare ? bien on peut tout savoir que j'ai eu affaire au centre jeunesse. Encore une petite parenthèse qui n'était pas écrite. Excusez-moi. Alors donc... pour faire ensuite ce qu'ils veulent avec les observations et même subtiliser des pages de rapports. Bon.

D'autres difficultés peuvent également se présenter à l'usager ou à son parent, comme celle de se trouver un bon avocat qui travaille vraiment pour votre cause, ou comme la discrimination qui est tout simplement encore faite aux femmes au sein de nos tribunaux. Ne pleurez pas trop, mesdames. Oh! On vous a enlevé vos enfants? Ça vous fait de la peine, vous pleurez? Le juge va mal vous regarder, ça, c'est clair. Ça, c'est automatique, encore aujourd'hui, à moins que tu aies la chance d'avoir un juge femme, ce qu'on n'a pas beaucoup.

Finalement, puisque le système, un, fait si peu ou pas de bien, du tout, aux enfants, puisqu'il écrase plus les parents qu'il ne les aide, puisqu'il ne considère que peu ou pas du tout les familles, puisqu'il fait fi de l'entourage significatif des enfants, parrains et marraines, grands-parents, puisqu'il engendre autant de souffrance, puisqu'il laisse les organismes communautaires réparer les pots cassés... Aujourd'hui, mes enfants sont suivis en psychologie, pas par le centre jeunesse, pas par la DPJ puis pas payé par l'État, par un organisme communautaire. Après avoir été maganés de même par le système, tiens, à cette heure, arrangez-vous, vous autres! Suivez-les, ces enfants-là. Organisme communautaire, répare les pots cassés de l'État.

Nous, nous nous demandons aujourd'hui: À qui donc alors sert ce système? À qui sert-il? Et nous nous demandons: De quel droit existe-t-il? Si c'est dans le but de protéger les enfants, fausse route est faite depuis longtemps.

On vous le dit dans notre mémoire, c'est une autoroute remplie de nids-de-poule. Vous en avez mentionné un tantôt, ma chère madame. Vous cherchiez quelque chose, une des dernières phrases que vous avez prononcées: C'est un gros nid-de-poule. Gros nid-de-poule, le manque de formation des intervenants qui rentrent dans ta vie avec leurs grosses bottes sales. Ils rentrent chez vous, là, ils n'ont pas de formation, ils n'ont rien. Toi, tu as fait, à l'université, des cours en psycho, tu es comme un peu de même face à lui qui n'a rien, qui a juste son petit trois ans de cégep, Techniques d'assistance sociale. Il se retrouve avec le «big» pouvoir du DPJ entre les mains, il a trois ans de cégep. J'ai fait de l'université. Même si je n'ai pas complété mes cours, aller à l'université, juste y entrer, déjà il faut que tu fasses le test de français, il faut, il faut... Mais ce n'est pas la même mentalité que le cégep. Il y a beaucoup, beaucoup de choses qui jouent dans... Et effectivement ce que disait le monsieur de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, c'est tout à fait vrai sur toute la ligne: c'est l'entrée. Si celui qui vient t'évaluer chez vous, il n'a pas la bonne formation, bien il va voir les affaires tout croche, il va les rapporter tout croche, il va te mettre n'importe quel diagnostic sur le dos, il va t'enlever les enfants pour rien, et après ça tu es rendue dans le système. C'est trop tard, ça, la gaffe est faite depuis le début, qui se répercute jusqu'au bout.

Bon. Ensuite... Je conclus. Je voulais juste terminer, avant de conclure, un dernier aparté, parce qu'après ça je vais laisser Mme Gill, parce que, moi, je peux... Il y avait que la Commission des droits de la personne, qui était ici... On vous en a mentionné des petits passages dans le mémoire. Ce que je n'ai pas mentionné, c'est qu'ils sont intervenus dans notre dossier, entre deux procès. Alors, oui, c'est une forme de garantie que le DPJ va faire sa job, mais encore faut-il que le DPJ, il en tienne compte, de ce que la commission lui donne comme recommandations. Qu'est-ce qu'ils font avec le rapport habituellement? Je vous le dis, c'est dans presque tous les cas, on prend le rapport de ce que la commission nous donne, qu'on devrait faire, puis on le met dans les poubelles. Et on fait la même chose avec les rapports du Protecteur des usagers. Le Protecteur des usagers, il est venu témoigner en personne dans notre procès, nous. Le juge n'en tient même pas compte. Zéro ligne dans son jugement. Ou, s'il a dit une ligne, c'est quelque chose qui n'avait pas rapport avec toutes les recommandations qu'il faisait.

Ensuite, quand la Commission des droits de la personne est intervenue et qu'il a fait une recommandation, imaginez-vous donc c'était quoi, la recommandation? C'est bien important que je vous la dise avant de conclure. C'était qu'il disait au DPJ: Bien, là, vous êtes rendus loin. Regardez, vous avez enlevé les enfants supposément à cause de ça, puis là vous ne lui rendez plus à cause de ça, complètement d'autre chose. Vous êtes complètement rendus, complètement, même plus, dans ce que pour quoi...

Pourquoi on a enlevé les enfants, tu sais? On enlève les enfants... Supposément, tu as des éléments de compromission, et là ils disent: On ne leur rend plus. Mais ils ne tiennent même plus compte... C'était rendu, genre, que mes enfants avaient besoin de maternage, vous voyez? Ça ne m'avait jamais été... Je n'étais pas une mère négligente. On ne m'avait pas dit: On vous enlève vos enfants parce que vous ne les maternez pas. Et tout d'un coup c'était rendu qu'il fallait que je les materne. C'était rendu... Ah, là, ce qu'ils ont fait avec ça, c'est: Ah, O.K., on va bonifier le plan d'intervention. Alors, tout d'un coup on a dit: Ah, bien, là, O.K. Ah! Vous dites que ça... Bien, madame n'a plus besoin de materner ses enfants, elle les materne déjà, semble-t-il. Ah! Qu'est-ce que c'est que ça a l'air, comme usager? Vous feriez confiance à quelqu'un qui se fie à des paperasses? Ils ne sont jamais venus chez vous, ils ne viennent pas sur le terrain, et puis là, tout d'un coup, dans le bureau, il se passe qu'on bonifie le plan d'intervention. On avait intervenu de même. On l'a mal fait, on nous le dit, bien on change ça de même, puis c'est tout. Dans le fond, on ne change pas plus rien.

Puis on ne m'a jamais... pas plus rendu mes enfants. Qu'est-ce qui m'a fait que j'ai rendu mes enfants? Je vais vous le dire. J'ai déménagé. En déménageant, ça change de DPJ. Woups! Oui, il y en a des meilleures. Je peux vous le dire, moi. Je vais les coter, moi. Vous avez demandé une note tout à l'heure. Québec, pas mal proche du 9 sur 10. Montréal, hum, 7, 8, puis encore là, ça dépend des dossiers. Trois-Rivières, un gros zéro, ce n'est pas compliqué. Puis, à chaque centre jeunesse de même, je pourrais leur donner des notes. C'est épouvantable. D'un intervenant à l'autre, sur les 16, là, que j'ai frappés, moi, il y en a un qui est un universitaire, l'autre qui est juste un cégépien, puis l'autre qui a... bon, etc. Je conclus, parce que je pourrais...

Bon. Alors donc, de quel droit existe un système comme ça? Pour redéfinir les réponses à ces deux questions-là ? donc: à qui sert le système et de quel droit existe-t-il?; pour redéfinir les réponses à ces questions ? nous demandons des états généraux. C'est un ensemble, un bilan, c'est une question de société. Tous les parents qui ont des enfants qui un jour peut-être vivront, comme moi, de la violence conjugale et seront appelés à avoir un signalement de DPJ dans leur vie ont leur mot à dire sur quel système ils veulent pour leurs enfants. Alors, nos enfants ne le méritent-ils pas? Les enfants du Québec méritent-ils ce grand débat plutôt que juste une révision de projet de loi? En tout cas, les miens l'exigent. Et c'est là-dessus que je termine. Je vous remercie beaucoup.

Mme Gill (Monique): Moi, j'aimerais préciser certains points qu'on a soulevés dans le mémoire, par rapport à la formation, à la formation des juges et des avocats. J'ai assisté beaucoup Mme Savard lorsqu'elle a eu affaire avec la DPJ. Et elle était dans un milieu que je connaissais, c'étaient les tribunaux à Sorel. Et puis je peux vous dire, les avocats, je les connaissais. Puis j'ai été choquée de voir comment on arrive en cour, puis ça se passe comme dans une cour criminelle. L'avocat dit: En tout cas, Mme Savard, elle ne gagnera pas contre nous autres. C'est quand même... C'est quoi? C'est qui qui doit gagner? Ça, c'était l'avocat des enfants. Qui doit gagner? C'est les enfants. Ce n'est pas une question que...

n(15 h 20)n

Moi, en tout cas, j'ai constaté que ces avocats-là n'avaient aucune notion de psychologie, là. Ils sont avocats de l'aide juridique, puis là on arrive avec des dossiers, des expertises de psychologues. Qu'est-ce qu'ils en ont à faire là-dedans? Ils n'ont pas de formation, puis, en tout cas, ceux à qui on a eu affaire ne semblaient pas comprendre ça, ne semblaient pas comprendre l'importance qu'il y avait à prendre ça en considération pour les enfants. Les avocats se parlent entre eux autres. La DPJ, l'avocat du père puis l'avocat des enfants faisaient corps, si je peux dire, contre la mère. Alors, puis le juge? Bien, le juge, lui, il disait: Bien, qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Moi, je ne peux pas faire autrement que de penser que la DPJ a raison. On prend pour acquis que la DPJ, ils sont corrects puis que le parent ne l'est pas.

L'autre chose que... Dans le dossier, je suis la marraine d'une des petites filles. À l'été précédant les problèmes avec la DPJ, Renaude avait passé une partie de l'été chez moi avec ses enfants. Puis, en décembre 1999, quand on lui a enlevé ses enfants, la première fois qu'on est allées en cour, le juge lui a dit qu'elle pouvait prendre les enfants pour quelques heures, là, durant le temps des fêtes. Je suis là. On me demande si je peux l'accueillir chez moi. Bien, certainement que je peux l'accueillir chez moi avec les enfants. Ça, c'est la DPJ qui m'a fait cette demande-là. On ne me dit pas que je dois noter des choses. On ne me dit pas qu'entre guillemets j'aurais droit à une rémunération ? ce que je ne voulais pas non plus ? en tant que superviseur. On ne me dit pas qu'il faut que je fasse un rapport. Mais, rendu au mois de juin, là, on me dit: Mme Gill, vous n'avez pas noté les observations. Mais fallait-il que je note des observations? Là, on prétend, à cause que je suis amie avec Renaude, que je ne pourrais pas juger comme il faut, que je ne ferais pas les rapports d'une façon correcte.

Alors, on impose à la mère de prendre ses enfants dans un CLSC où c'est plus ou moins adéquat, puis là il arrive une journée où est-ce qu'elle doit prendre ses enfants. C'est le jour de la Saint-Jean-Baptiste, puis on a oublié que le CLSC serait fermé. Madame a pris ses enfants sur la rue. Une chance, elle avait une petite toilette portative, là, qu'elle avait dans sa fourgonnette, puis les enfants ont pu l'utiliser.

Le Président (M. Copeman): Simplement vous indiquer, il reste à peu près deux minutes et demie.

Mme Gill (Monique): Bon. Par rapport aux personnes significatives, aussi, avec le CLSC... la DPJ, à un moment donné, Mme Savard a été suivie en thérapie par le CLSC. Et, quand elle a voulu venir témoigner devant le juge des progrès, de ce qui s'était passé, la DPJ, ils ont dit à Mme Lemieux, qui était au dossier: Si vous venez là, nous autres, on ne travaille plus en collaboration avec vous autres. Ils ne voulaient pas qu'elle vienne témoigner de ce que madame avait fait. Alors... Bon, bien, voilà, c'est les précisions que je voulais apporter.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Merci. Alors, mesdames, merci. Ça prend beaucoup de courage pour faire ce que vous avez fait, madame, puis je vous félicite, puis c'est clair, on le sent dans votre voix, que vous avez vécu quelque chose qui n'était pas facile. Je ne peux certainement pas commenter ou juger comment vous avez été traitée, qu'est-ce qui s'est passé dans votre vie, mais c'est certain que ça n'a pas été facile pour vous. Et puis vous avez posé certaines questions, et en tout respect je vais vous répondre.

Vous avez dit: Pour qui on a une loi comme celle-là et pourquoi on a une loi comme celle-là? C'est dommage, parce que vos enfants n'ont pas pu profiter probablement, là, pour toutes sortes de raisons, et vous-même n'avez pu profiter finalement du système qui est mis en place depuis quand même bientôt 27 ans pour protéger les enfants et aider les familles aussi. Bon.

Vous dites: Pour qui? Moi, j'ai le sentiment, aujourd'hui... En tout cas, ça fait un an que j'ai la responsabilité de ce dossier-là et j'avoue que ce n'était pas quelque chose que je... je n'étais pas familière avec ça. J'ai rencontré des gens dont les enfants ont été malheureusement, pour toutes sortes de raisons, pris en charge par l'État, et il y a des centaines et des centaines... Moi, je n'en ai pas rencontré 100, là, mais il y a de nombreuses histoires qui ont réussi. Mais il y en a d'autres qui malheureusement n'ont pas connu la réussite, là, qu'on aurait souhaitée, pour diverses raisons.

La raison pour laquelle on a déposé une révision à la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est justement pour tenter de faire profiter aux enfants qui malheureusement vont être pris en charge par l'État de l'évolution des connaissances puis des pratiques. On a entendu ici, depuis... C'est la cinquième journée d'audiences publiques. On a entendu des gens nous dire que la formation n'était pas uniformisée, qu'il fallait le faire, que la pratique était différente d'une région à une autre, qu'il y avait... J'ai cru comprendre, de ce que vous nous avez dit, que vous avez vécu une situation de violence conjugale. C'est ce qui m'amène à vous dire qu'on a entendu les femmes venir nous parler ? la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes violentées et en difficulté, d'autres regroupements, aussi les organismes qui s'occupent de santé mentale ? et nous informer, mais nous sensibiliser aussi sur la grande difficulté qu'ont les femmes qui vivent ces situations-là à la fois de se faire comprendre par les intervenantes, les juges également. J'ose espérer que ça va changer. Sincèrement, là. Bon. Mais on a entendu ce discours-là, puis je suis pas mal certaine qu'on va continuer de l'entendre d'ici... Il reste encore cinq autres journées d'audiences publiques.

Pour qui? Pour les enfants. Malheureusement, les vôtres n'ont peut-être pas... Je vais vous poser une question, vous allez avoir la chance de répondre. Je le sais que le temps court. Vous avez des choses à dire. Bon.

Mme Savard (Renaude): Pas «pour qui?», c'était: À qui? À qui sert-il? Pas «pour qui a-t-il été fait?», ça, je le sais que c'est pour les enfants. L'intention était très bonne. Je le dis, c'est un pavé de bonnes intentions, la DPJ. Un pavé. Tout le monde veut bien faire, mais le problème, c'est qu'il y a un problème de structure, de gestion, d'application, de région, de tout ça mis ensemble.

Mme Delisle: O.K. Mais... Ça, je l'ai compris, je l'ai compris.

Mme Savard (Renaude): Alors, maintenant, à qui cela sert, si présentement cela ne sert pas aux enfants?

Mme Delisle: Bien, peut-être pas les vôtres, mais ça a sûrement servi à d'autres enfants au Québec.

Mme Savard (Renaude): Pas seulement les miens, je vous le dis, en tout cas. Bon.

Mme Delisle: Bon. Mais je vous ai entendue, j'aimerais ça que vous m'entendiez aussi. Bon. Et, moi, je pense qu'il y a matière à amélioration, c'est certain. On a entendu plusieurs propositions, puis on va les regarder. Puis d'ailleurs, dans votre mémoire, on n'a pas le temps d'en parler au complet, mais il y a des propositions là-dedans qu'on va regarder. Vous en faites, des bonnes propositions. Vous mentionnez, en début de mémoire ? il me semble que c'est en début, là, je ne me souviens pas ? que vous auriez aimé être consultées. Il y a quelques comités d'usagers qui l'ont été. Alors, je me demandais si vous faites partie de... Qui fait partie de votre réseau?

Mme Savard (Renaude): Moi, je ne faisais pas partie du comité des usagers, parce que...

Mme Delisle: Non, mais là vous vous appelez le Regroupement des parents d'usagers.

Mme Savard (Renaude): Ah, O.K. Bon.

Mme Delisle: Qui fait partie de votre réseau?

Mme Savard (Renaude): Bon, présentement, moi, plus Mme Gill dans le conseil exécutif, si vous voulez, là. J'ai les papiers à remplir et puis j'ai à peu près une dizaine de familles déjà, dont une famille qui a fait que finalement c'est ce qui a déboulé en mémoire ensuite, et quelque chose qui se passait dans ma région. Puis je me suis dit: Mon Dieu! Mon centre jeunesse, à qui je donnerais neuf sur 10, fait ça dans une autre famille, ça ne se peut pas. Et c'est là qu'après ça j'ai voulu intervenir dans ce dossier-là, qui, eux, m'ont informée qu'il y avait une commission parlementaire. J'ai su ça à la mi-novembre, j'ai écrit le mémoire, puis voilà. Je vous remercie beaucoup de nous avoir permis de venir.

Mme Delisle: Bon. Je voudrais vous ramener justement sur la question des usagers de ce système-là, du réseau. Vous n'êtes pas satisfaite, c'est clair, là, des recours. Vous nous le mentionnez dans le mémoire. Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer le système de réception des plaintes, la mécanique entourant...

Mme Savard (Renaude): ...des usagers. Bon. Déjà que...

Mme Delisle: En partant du principe que, bon, la loi est là, là... Je comprends que vous nous faites une recommandation de la revoir au complet, ou ce n'est peut-être même pas nécessaire d'avoir cette loi-là, il faudrait d'autre chose. Mais partons du principe que la loi est là, là. Qu'est-ce qu'on peut faire pour que ça n'arrive plus jamais, ce qui vous est arrivé?

Mme Savard (Renaude): Le fait d'avoir éliminé une partie... Parce qu'il y avait première instance, deuxième instance, troisième instance. Moi, j'ai appris que la deuxième instance avait été éliminée en même temps que j'écrivais mon mémoire, donc là, là, tout récemment. Alors ça, ça, c'est une bonne chose qu'ils aient éliminé la...

Mme Delisle: Mais, pour que les gens ? excusez-moi, je vous coupe la parole; pour que les gens ? comprennent, là, nous qui sommes ici, là, puis qu'on n'a jamais porté plainte, puis qu'il y a des gens qui nous écoutent, puis qui entendent parler qu'il y a des choses qui vont mal, puis que c'est ci, puis que c'est ça, expliquez-nous, là. Pouvez-vous nous dire, c'est quoi, les étapes, là? Puis, qu'est-ce que vous changeriez pour que ce soit plus efficace puis que votre voix soit entendue?

Mme Savard (Renaude): Bon, par exemple, moi, quand... Bon, alors, quand il y a eu toutes les histoires de sièges d'auto, moi, c'est comme ça que ça a commencé. Le problème de sièges d'auto, on transporte mes enfants tout croche, le père, la DPJ, les familles d'accueil, les transporteurs, parce que je ne savais pas conduire...

Mme Delisle: Ils ne sont pas dans des sièges d'auto.

Mme Savard (Renaude): Ils ne sont pas dans les bons sièges, ils sont mal attachés, le siège d'auto n'est pas ancré. Voyons donc! Moi, j'avais été formée, en plus, par la DPJ de Lévis. Il y avait un projet pilote, en 1998, à Chaudière-Appalaches, la SAAQ avait démontré une superbe cassette vidéo. J'étais là. J'ai pris les cours que le juge nous avait recommandés. Alors, il avait dit: Augmentez vos capacités parentales. Parfait. Le père a refusé. Moi, je l'ai fait. J'apprends tout ça. Je vais chercher la cassette. Je trouve ça tellement bon, moi, cette cassette-là, j'aime ça. Ils nous la donnent. J'ai la cassette. Là, je déménage, tout simplement. Je m'en vais dans un autre centre jeunesse. Eux autres, là-bas... C'est ça, tous les problèmes de sièges d'auto. Ça fait que, là, moi, avec Mme Gill, on est allées, dans la plainte, rencontrer la première instance. Là, on a fait une plainte par écrit. Ça se rend. Première instance, c'est au DPJ. Alors, le centre jeunesse reçoit la plainte. Oups! «Il y a une madame qu'on dessert qui dit qu'on transporte mal ses enfants». Ils ont analysé la plainte et... bon, là, tout ça, et là finalement ils s'abrillent. Ils s'abrillent: Non, non. O.K. On donne le dépliant. La famille d'accueil a été informée. Ça ne se reproduira plus. Écoutez, j'ai dû faire plus de 50 démarches constructives, juste sur les sièges d'auto. À plusieurs reprises, je devais renvoyer le dépliant Mal installé, danger!.

n(15 h 30)n

Il y a eu le gros accident à Nicolet. Huit bébés sont morts. Un ou deux mois après, ma famille d'accueil, encore le même problème, n'avait pas ancré le siège d'auto, dont une des petites était morte, là, dans cet accident-là. Si le siège d'auto n'est pas ancré, pouf! tu es éjecté puis tu meurs. Imaginez-vous! Alors, je faisais des plaintes. On a voulu amener la fameuse cassette: Écoutez, ça, c'est la DPJ qui nous a donné ça, ils nous ont dit que c'est ça qu'il fallait faire. La voulez-vous, vous, la DPJ de Trois-Rivières? Bien, Monique Gill est là pour vous le témoigner, ils ont refusé. Ils n'ont jamais voulu avoir la cassette. Ils ne voulaient pas regarder ça: On sait comment, on sait comment, mais on sait comment. Bon.

Deuxième instance, on va plus haut, là. La plainte se poursuit, puisque de toute façon il n'y a rien qui se règle. Juste sur cet exemple-là, mais ça peut être d'autres exemples: je suis mal servie, on a rentré chez nous, on va... Bon. Deuxième instance, là c'est le bureau régional des services de la santé, où je ne sais pas trop, qui nous a examinés encore une fois dans le bureau, regarde tout ça. Bon. Finalement, elle dit: Bien, là, je ne sais pas quoi faire avec tout ça. Donc, ça s'en va troisième instance. Troisième instance, c'est le Protecteur des usagers, qui s'appelle comme ça aujourd'hui; avant, ça s'appelait le commissaire aux plaintes. Alors, cette troisième personne-là, lui, il va un peu plus loin. Lui, il appelle la DPJ, il dit: Je veux voir les dossiers. Sortez-moi les dossiers, j'arrive. Ils sont obligés, là. Ils sont toutes les fesses serrées, Touc, touc, touc! Montre les dossiers au Protecteur des usagers qui vient. Lui, le Protecteur des usagers, il est venu me rencontrer. Là, c'était mon tour à moi de parler, je devais parler, dire tout ça. J'ai filmé ça. Ensuite, lui, il a fait des enquêtes un peu partout, il a rencontré Mme Gill, d'autres personnes du dossier.

Il a fait un rapport, avec cinq, au moins, recommandations dans notre cas. Entre autres, ce qu'il recommandait... Une des petites niaiseries, entre autres, ce qui existe dans les régions, qui existe encore, je suis sûre, le problème est encore là, c'est que c'est l'usager qui doit payer les frais d'appel. On veut téléphoner à notre DPJ, c'est le jour, c'est longue distance, parce que là-bas, c'est toujours des longues distances, même du village au village à côté, et alors le DPJ, qui est à Trois-Rivières, bien il faut... ou celui qui est au point de services de Nicolet, il faut que tu l'appelles. Le jour jusqu'à 4 h 30, c'est toi qui dois payer les frais. Ils ne sont jamais là. Tu laisses un message, ils te rappellent, ou bien ils ne te rappellent pas, tu rappelles. Ces frais-là... Comment ça se fait qu'il n'y a pas une ligne sans frais? Moi, c'était ma première question. Je me disais: Ce n'est pas à moi, l'usager, de payer ça. On est déjà pauvres, là. Vous avez l'argent, vous autres, payez-le. On est obligés de vous appeler. Ça, le Protecteur des usagers, il dit: Voyons donc! Prenez-vous une ligne. Ils ne l'ont jamais prise. Je suis sûre qu'appeler, encore aujourd'hui, là, après toutes ces années-là, je suis sûre que c'est encore l'usager qui paie l'interurbain pour simplement avoir des nouvelles de ses enfants, ou connaître son dossier, ou peu importe. Alors ça, c'est le système de plaintes.

Donc, ensuite, qu'est-ce qu'il fait? Le Protecteur des usagers, il donne son rapport. Si le DJP fait la même chose que qu'est-ce qu'il fait avec les rapports de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, il le prend puis il le jette. Il n'y a rien qui change.

Et, quand vous disiez: À qui est imputable le DPJ?, bien, moi, je vais vous répondre à la question. Je vais vous le dire, moi. Je suis une personne, moi, je suis n'importe qui, je n'ai pas peur de personne. Il est imputable à personne actuellement, le DPJ, ce n'est pas compliqué. À personne. Il va faire: Oui, oui, oui, bien beau, quand ils sont là, mais, après, qui, qui, qui oblige le DPJ à respecter ce que le Protecteur des usagers... Il est même venu témoigner en cour dans notre cas. Qui oblige le DPJ à respecter ce que la Commission des droits de la personne lui dit de faire dans ce rapport-là? Personne. Le DPJ actuellement, tous les DPJ... C'est pour ça qu'ils se regroupent ensemble en assemblée. Ils se battent l'un, l'autre puis ils deviennent bien gros puis bien forts.

Moi, je vous dis, Mme la ministre, c'est une refonte au complet du système. Ce n'est pas normal qu'une poignée d'individus deviennent le «big» pouvoir du DPJ puis puissent le déléguer. Tiens, j'ai eu des stagiaires dans ma vie. J'ai des vidéos. Je voulais amener une cassette vidéo pour vous montrer ça aujourd'hui, mais on m'a dit que ce n'était pas possible. Un jour, je vais la sortir publique, je vous le dis, moi. Ça, c'est mon deuxième... Après le mandat d'ici, là, après la commission parlementaire, je m'en vais dénoncer sur la place publique ce qu'on nous a fait vivre et ce qui se passe. Puis ça se passe encore aujourd'hui. Pas juste dans mon cas, dans d'autres cas. C'est plein, madame. Ce n'est pas vrai qu'on est une minorité.

Dr Julien, il dit qu'il y a 80 % des familles que c'est des cas de négligence. On n'en était même pas un, nous autres. Puis il en relève un tas, de problèmes, dans ça. On était un cas vraiment à part. C'était comme un cas zéro, et puis tout le monde, toutes les DPJ, même actuellement, le disent, on ne devrait pas être dans le système. Et on l'est encore parce que c'est renouvelé, parce que les juges continuent de renouveler, parce que... Mais ça va très bien avec mes enfants. Je n'ai pas personne qui vient nous voir parce qu'on a des problèmes avec mes enfants, moi, pourtant on est encore dans la DPJ, et vous payez encore pour tout ça.

Puis ce que je voulais terminer, quand je vous disais donc, l'imputabilité... J'ai perdu le fil de ce que je voulais dire. Il me semblait que ça avait l'air important, mais en tout cas. Ça m'arrive, ça arrive à tout le monde. Quand je vous disais... Oui, une refonte, aussi. C'est parce que, c'est ça, c'est que la personne, oui, c'était une stagiaire... Voilà, j'ai retrouvé le fil. La personne, par exemple, elle arrive, c'est une stagiaire, elle est juste étudiante à l'université. Le DPJ lui donne son pouvoir. Elle arrive... Ils ont fait des choses... Imaginez, ils viennent, eux autres, ils accompagnent au transport, c'est tout ce qu'elle est supposée de faire. Il y a peut-être des mandats secrets qu'on ne sait pas. On s'en va pour une expertise psychologique avec les enfants. Eux autres, ils arrivent avec les enfants, la mère s'en vient comme ça. Ils n'ont pas averti. En tout cas, ça s'est très mal passé. Elle est intervenue, cette fameuse stagiaire là, avec le «big» pouvoir du DPJ délégué entre ses mains, là. Bien, regardez, touc, touc, touc... même pas, rentre: Mme Savard, ne parlez pas de même. On est en expertise psychologique, devant un expert psychologue, là, elle n'est pas supposée de rentrer. Tellement que ça, c'est un vice de procédure, que d'autres psychologues m'ont dit: Voyons donc, ça ne se fait pas de même.

Pourtant, la psychologue elle-même a continué son évaluation. Ça s'est tout reviré contre moi parce que, moi, je réagissais de même: Voyons donc, vous, sortez! Parlez-moi pas de même! Tac, tac, tac... Tu fais une expertise comme ça, qu'est-ce que tu penses que tu as l'air? C'est clair tout de suite que tu es étiquetée, puis ci, puis ça, puis... Très mauvaise expertise. Alors, en plus, ça me nuit. C'est la DPJ qui agit comme ça, qui nous met une stagiaire pas formée qui agit tout croche, contre le code de déontologie, c'est le parent usager qui s'en aperçoit: On ne peut rien faire avec ça. Finalement, cette personne-là va venir témoigner que j'étais une sautée, tu comprends-tu? Qu'est-ce que j'ai de l'air, là, vous me voyez, hein? Regardez-moi, c'est affreux, de la manière que je parle, moi. Je suis vive, je me lève, et puis... et puis: Menteur!, en plein procès. Tu sais, je ne suis pas gênée. Alors, est-ce que c'est ça qu'on étiquette? On ne va pas dans la famille, mais, regarde... Ah, c'est sûr, elle, regarde, regarde, on l'a vue. On m'enlève mes enfants. Puis, on continue de lui enlever, parce que, regarde, on ne peut même pas aller lui parler, regarde, regarde. Vous voyez? C'est ça qu'on vit.

Mme Gill (Monique): Je veux juste préciser que Mme Savard, à un moment donné, on a dit qu'elle était théâtrale. Mais Mme Savard n'a jamais frappé un enfant, n'a jamais frappé aucun de ses enfants, n'a jamais menacé de les frapper, et même qu'elle ne va jamais dire à ses enfants: Tu es juste une pas capable. Jamais elle ne va dire de mots pour dénigrer ses enfants. Ses enfants maintenant sont avec elle depuis l'été 2003, évoluent très bien. Puis, j'ai fait du théâtre, l'été passé, avec les enfants, puis ils ont du talent!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Mme Savard, Mme Gill, merci de votre présence. À mon tour de vous remercier de votre témoignage. Je pense que ce qu'on peut décoder, c'est la grande souffrance. La grande souffrance de parents qui m'apparaissent avoir eu d'énormes difficultés, là, avec le réseau. C'est malheureux. C'est vraiment malheureux, puis on se sent un peu démunis par rapport à votre grande souffrance. Tout ce que l'on veut, c'est que ça ne se répète pas et qu'il y ait le moins de victimes possible de l'application de la loi comme telle.

Je ferais une blague, si vous me permettez. Mme Gill, vous dites que les enfants sont bons en théâtre, mais pourquoi pas? Et, s'ils retiennent de leur mère, qui est un peu théâtrale, pourquoi pas? Ça met du piquant dans la vie et il faut le prendre du bon côté. Je me permets une blague pas pour vous blesser, mais pour un peu dire qu'il y a encore... le soleil brille encore, et il faut en profiter, et qu'il n'y a pas juste des mauvais jours dans la vie, et que les petits bonheurs sont tout aussi importants que les grands, et le fait de voir maintenant vos enfants qui peuvent jouer au théâtre et avoir du plaisir, c'est un soleil auquel je vous souhaite de profiter très longtemps.

Ceci étant dit, Mme Savard, vous avez parlé de différents professionnels qui ont travaillé avec vous et avec les membres de votre famille. Dans les expertises psychologiques, est-ce que c'étaient toujours les mêmes professionnels qui étaient retenus par les centres jeunesse ou s'il y avait des professionnels différents? Est-ce que c'était toujours un même psychologue pour toutes les causes ou si c'étaient des psychologues différents? J'aimerais avoir un petit peu...

Mme Savard (Renaude): Non. Dans les évaluations psychologiques, d'abord ? je vous donne l'aperçu ? vous avez le centre jeunesse lui-même qui possède son service de psychologie, donc ses psychologues, et qu'il mandate. Ou il peut en mandater un autre pour certaines évaluations, donc ce qui a été fait à plusieurs reprises, nous. Il y en avait déjà un premier à Chaudière-Appalaches. J'avais été diagnostiquée histrionique fonctionnelle, donc justement très théâtrale, tout ça, tout ça. L'idée, c'est qu'après il faut que cette expertise-là suive l'usager. Si elle ne suit pas, puis que le nouvel intervenant d'une nouvelle DPJ ne le sait pas, puis arrive tout croche dans cette famille-là, puis ne traite pas cet usager-là avec le respect de son étiquette, genre: Oh, elle, c'est une histrionique fonctionnelle, il ne faut peut-être pas lui parler comme ça... Oh, lui, c'est un très narcissique, il faut peut-être... Tu sais, c'est vrai, là, je veux dire, on doit faire attention aux usagers qu'on a affaire, comme quand on parle à une personne âgée, quand on parle à une personne comme ça, comme ça. On s'adapte.

n(15 h 40)n

On dirait que les DPJ, c'est de l'incompétence des fois, je n'en reviens pas. Ça rentre chez vous, là, comme si, là... Moi, je vais vous dire, ce que j'ai ressenti, là, c'est vraiment le manque de formation, puis on dirait que c'est parce qu'ils sont souvent au cégep. Moi, je l'ai fait, le cégep, puis j'étais de même au cégep. Mais, dès que je suis rentrée à l'université, oups! c'était différent. Rappelez-vous votre cégep puis votre université, comment vous avez changé. C'est pareil. Alors, tu sors avec une technique, puis tu arrives à la DPJ, puis tu es comme ça, là, tu sais, tu ne regardes pas la famille du même oeil que tu devrais la regarder si tu avais été un peu plus formé, avec l'étiquette de ce qui se passe dans une université puis beaucoup plus...

Ce n'est pas vrai que c'est plus du sucre dans le café. Il y a un intervenant qui m'avait dit ça: Un travailleur social, c'est plus de sucre dans son café qu'un technicien d'assistance sociale. Je m'excuse, c'est une très mauvaise comparaison. Ce n'est pas plus de sucre, parce que le sucre, ce n'est pas bon, mais c'est comme plus d'années d'expérience, c'est comme un vin. Je ne comparerais pas ça au café, je comparerais à un vin, un vin nouveau puis un vin mûri, l'expérience d'un DPJ que ça fait 20 ans qu'il a été à l'université puis qui travaille depuis des années ou un petit nouveau qui sort puis qui a juste son trois ans de cégep, là. Bien, mettez ça. Bien, vous avez les deux, aujourd'hui, dans tous les centres jeunesse. Il y en a des anciens. D'ailleurs, celui qui finalement a tout rapatrié ça, ce dossier-là, dans notre cas, bien c'était un des tout premiers de la DPJ, celui que je cite en page... là, et qui dit: Mon Dieu! Le placement a été négatif pour ces enfants-là, là. Lui, c'est un des premiers du début de la loi. Ça faisait 25 ans, 27 ans, qu'il a dit au juge, qu'il était dans la DPJ. Puis, ce qu'il a dit de notre cas: C'est épouvantable. Il y a plein d'erreurs, de vices de procédure qui se sont faits à tous les niveaux. Si, lui, il le sait, comment ça se fait que l'autre DPJ ne le sait pas? Moi, j'aimerais ça comprendre ça aujourd'hui. En l'année 2006, là, tu n'es pas supposé d'avoir des erreurs comme ça, à l'ère des communications.

Mme Charest (Rimouski): Mme Gill, maintenant... Merci, Mme Savard.

Mme Savard (Renaude): Oui. Bienvenue.

Mme Charest (Rimouski): Mme Gill, est-ce que vous avez accompagné d'autres familles d'usagers de la DPJ?

Mme Gill (Monique): Non, je n'ai pas accompagné d'autres familles, mais ça fait peut-être 25 ans que, chez moi, dans ma région, je suis impliquée au niveau communautaire, bénévolement, pour aider des personnes qui sont appauvries, des personnes qui ont des difficultés, différentes personnes. Puis j'ai travaillé beaucoup avec les enfants.

Mme Charest (Rimouski): Alors, des familles qui étaient sur l'application de la Loi de la protection de la jeunesse, vous n'avez connu qu'une famille qui a subi ce qui nous a été relaté par Mme Savard, c'est ça?

Mme Gill (Monique): Oui.

Mme Charest (Rimouski): Bon. Mais, vous, vous avez l'habitude de vous impliquer dans des organismes communautaires qui travaillent sur la pauvreté puis qui offrent des services à la population défavorisée, c'est ce que je comprends.

Mme Gill (Monique): Oui, puis en... Comme, en 1994, là, avec un regroupement, 300 délégués puis 42 pays, on était allés à l'ONU. C'était le 17 octobre. C'est la Journée mondiale du refus de la misère. Je suis impliquée à ce niveau-là aussi.

Mme Charest (Rimouski): À ce niveau-là. Donc, vous connaissez bien la population de votre coin, de votre milieu.

Mme Gill (Monique): Oui, puis on me connaît aussi.

Mme Charest (Rimouski): Oui? Bien. Je vous remercie, mesdames. Je pense que votre présence ici nous donne un autre son de cloche. Merci infiniment.

Mme Gill (Monique): J'aimerais rajouter... Sur Internet, j'ai lu un peu ce qui se passe ici. J'ai entendu ce qui s'est passé, là. Je dois dire que, quels que soient la loi ou les lois et les règlements, ça ne dispensera jamais les gens d'agir avec intelligence.

Mme Charest (Rimouski): Vous avez bien raison, Mme Gill. Je vous dirais que, peu importe la façon dont on s'exprime, quand les gens ont des choses à dire, c'est toujours important de les écouter avec attention. Merci beaucoup pour votre témoignage.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Savard, Mme Gill, merci pour votre participation à cette commission parlementaire au nom du Regroupement des parents d'usagers de la DPJ. Merci.

Et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

 

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, la commission reprend ses travaux. Et c'est avec plaisir que nous souhaitons la bienvenue au Pr Desrosiers ? bonjour ? accompagnée par Pre Lemonde. Bonjour.

Dans le cas des individus, la commission a pris la décision de consacrer une demi-heure de temps à l'audition, c'est-à-dire 10 minutes pour votre présentation et des échanges d'une durée maximale de 10 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Alors, sans plus tarder, Pre Desrosiers, nous sommes à l'écoute.

Mmes Julie Desrosiers
et Lucie Lemonde

Mme Desrosiers (Julie): Merci. Alors, d'abord, merci de nous accueillir aujourd'hui et de nous permettre de vous livrer nos commentaires. On va le faire le plus brièvement possible mais avec le plus de précision possible.

n(15 h 50)n

Donc, je suis Julie Desrosiers. Je suis professeure de droit à l'Université Laval et je suis accompagnée par Lucie Lemonde, qui est professeure de droit à l'UQAM. On est venues toutes les deux parce qu'on a travaillé cette problématique-là ensemble depuis plusieurs années, donc la problématique de l'isolement et des mesures disciplinaires dans les centres de réadaptation pour jeunes.

Les commentaires que je vous livre aujourd'hui s'appuient sur une analyse très sérieuse des textes de loi pertinents mais également des documents internes qui sont écrits par les centres jeunesse en application de l'article 10 de la Loi sur la protection de la jeunesse, donc tous les règlements internes sur les mesures disciplinaires, et également des règlements internes des centres jeunesse sur l'isolement, donc les règlements qui découlent d'une application de l'article 118.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Tant moi que Mme Lemonde avons également bonifié nos analyses juridiques par une observation de 30 jours dans des unités sécuritaires des centres jeunesse. Donc, on est également allées sur le terrain. Tout ça pour vous dire que les réflexions qu'on vous livre aujourd'hui sont tout à fait appuyées à la fois sur une base documentaire et sur une base terrain.

Alors, la commission n'est pas sans savoir que l'utilisation de l'isolement et des mesures disciplinaires dans les centres jeunesse, dans les centres de réadaptation, a été fortement décriée ces dernières années tant par les enquêtes de la commission... Trois enquêtes systémiques ont été faites sur ces questions-là, où on a largement dénoncé l'utilisation abusive de l'isolement. Bon, il y a évidemment eu dernièrement le film d'Arcand qui a soulevé beaucoup de questions par rapport à ça. Et également je renvoie la commission aux travaux de la Pre Lucie Lemonde, qui a analysé les rapports d'enquête de la commission sur 10 ans, pour constater que le recours à l'isolement était de loin ce qui soulevait le plus de plaintes de la part des jeunes. Donc, l'isolement entendu au sens large, également on comprend aussi que ça comprend les mesures disciplinaires qui s'apparentent à cette question-là.

Pourtant, on a un texte de loi très clair, l'article 118.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui proscrit clairement le recours à l'isolement. Alors, que se passe-t-il? On sait qu'évidemment il y a un aspect institutionnel à cette utilisation de l'isolement, sur lequel, moi, je n'insisterai pas, parce que le but de ma présence ici aujourd'hui, c'est de faire en sorte que la loi clarifie certaines choses. Parce que je crois que l'action du législateur peut favoriser une meilleure utilisation de l'isolement. Alors, je crois que l'article 118.1 manque de clarté, n'envoie pas, à lui seul, un message suffisamment clair dans les centres de réadaptation, parce qu'il a été écrit à l'intention du réseau essentiellement de la santé. On a essentiellement conçu cet article-là pour les besoins des usagers en psychiatrie et on ne s'est pas adressé spécifiquement aux jeunes.

Or, dans les centres jeunesse, ce qu'on constate, c'est que l'interprétation qui est faite de 118.1 est telle qu'on va appliquer la loi lorsqu'on est en présence d'une salle d'isolement. Donc, on applique 118.1 quand on est dans le lieu qui s'appelle «salle d'isolement», et non pas quand on enferme le jeune à clé dans un autre lieu, que ce soit sa chambre, que ce soit une salle de retrait, que ce soit du retrait hors service. C'est de cette manière-là que l'utilisation de l'isolement à des fins disciplinaires s'inscrit dans les silences de la loi. Et je crois très fortement que le législateur devrait modifier l'article 10 de la Loi sur la protection de la jeunesse pour indiquer très clairement que l'isolement ne peut être utilisé dans une optique disciplinaire. Et je crois également que tout ce qui est programmation sécuritaire ? on parle d'encadrement intensif, d'arrêt d'agir ? devrait également être vu de manière très, très pointilleuse pour respecter les exigences de la justice fondamentale.

Donc, moi, je vais vous parler plus spécifiquement des mesures disciplinaires, et ma collègue Lucie Lemonde va vous parler plus spécifiquement des programmes sécuritaires en tant que tels.

Alors, je pense que tout le monde me suit, parce que je vois plein de têtes qui hochent et qui me disent: Oui, oui, on comprend bien. Comme ça fait cinq minutes déjà que je parle, je vais aller très rapidement aux failles de l'article 10 de la Loi sur la protection de la jeunesse. Vous savez qu'il indique simplement que les mesures disciplinaires doivent être prises dans l'intérêt de l'enfant. Je pense qu'on peut tout à fait se satisfaire d'une rédaction législative floue de cette sorte-là lorsqu'il est question vraiment d'interventions éducatives, je dirais, où on peut laisser une marge discrétionnaire à l'éducateur, hein? Il ne s'agit pas de tout prévoir, là, et de tout réglementer, ce qui irait à l'encontre d'une marge de manoeuvre thérapeutique.

Par contre, je crois que, lorsqu'il est question de locaux fermés à clé, l'article 10 devrait être beaucoup plus précis en proscrivant clairement l'utilisation de locaux fermés à clé à des fins disciplinaires ou, à tout le moins, si les membres de cette commission ne sont pas prêts à aller jusque-là, en indiquant de manière précise la durée maximale, tous types d'enfermement confondus ? parce que ce qu'on observe à l'heure actuelle, c'est, par exemple, un enfant qui va être enfermé trois heures dans sa chambre, ensuite une heure en salle d'isolement, ensuite encore huit heures dans sa chambre ? donc sur une période de 24 heures. Parce que, pour l'enfant, la réalité de l'enfermement est la même, peu importe le local. Donc, ce serait important d'indiquer clairement, dans l'article 10, la durée maximale sur une période de 24 heures, le type de comportements qui peuvent mener à un enfermement portes verrouillées et également le processus d'autorisation qui est requis. Voilà. Les mêmes recommandations s'appliquent pour les programmations spéciales.

Et je vais maintenant céder la parole à ma collègue, qui va vous parler donc de l'encadrement intensif et de l'arrêt d'agir. Je vous remercie.

Mme Lemonde (Lucie): Oui. Alors, pour continuer, Julie Desrosiers a parlé d'une modification à l'article 10 de la Loi de protection de la jeunesse. Moi, je vais m'intéresser à l'article 5 du projet de loi actuel, qui autorise et formalise l'utilisation d'unités sécuritaires, connues actuellement sous les vocables d'«unités d'arrêt d'agir» ou «d'encadrement intensif».

Il est prévu dans le projet qu'un enfant pourra y être hébergé s'il présente un risque sérieux pour lui-même ou pour autrui ou un risque de fugue. On précise uniquement, dans l'article, que l'hébergement sécuritaire doit prendre fin dès que disparaissent les motifs l'ayant justifié. Or, les unités d'encadrement intensif, on y retrouve un environnement architectural, c'est-à-dire portes verrouillées, grillages aux fenêtres, cours clôturées, et de même qu'un contrôle constant et total des mouvements, des conversations, des déplacements des jeunes, et c'est exactement la même chose, du moins ce qu'on a vu comme unités, que les unités sécuritaires de garde fermée pour jeunes contrevenants.

Les unités d'arrêt d'agir sont encore plus restrictives de liberté et se comparent aux conditions de détention dans des pénitenciers à sécurité maximale. La porte de l'unité est fermée à clé en tout temps. Les jeunes ne sortent jamais de l'unité, sauf pour aller fumer une cigarette dans une petite cour attenante qui est grillagée. Les chambres sont vides de tout contenu personnel. On y trouve un lit de métal vissé au plancher et un bureau vissé au plancher également. Et, suivant la programmation d'une unité d'arrêt d'agir que l'on a observée, les enfants y sont confinés environ 20 heures par jour. Ils n'y sont pas scolarisés. Tout ce qu'ils font, c'est de répondre à des réflexions que leur donnent les éducateurs. Et Julie Desrosiers l'a bien démontré dans sa thèse qui vient d'être publiée chez Wilson & Lafleur, que les retraits prolongés dans des locaux austères perdent toute efficacité thérapeutique. Donc, ce genre de programmes ne devrait pas exister, et les tribunaux ont d'ailleurs commencé à les considérer comme de l'isolement pur et simple.

n(16 heures)n

Alors, comme ces programmes-là emportent des privations importantes de liberté, des privations additionnelles au fait d'être hébergé en centre, nos chartes demandent que les principes de justice fondamentale soient respectés avant que l'on y transfère un jeune. Donc, le droit de connaître les motifs, le droit de donner son point de vue et de se faire entendre. Ces garanties-là sont prévues dans la loi de justice pénale pour adolescents. Quand on transfère un jeune contrevenant de garde ouverte à garde fermée, il a, selon la loi, le droit à la communication de tout renseignement sur lequel sera basée la décision, le droit de se faire entendre et le droit de faire examiner la décision par une commission d'examen indépendante. Selon nous, il n'y a aucune raison pour que les mêmes garanties procédurales qui existent pour les transfèrements de jeunes contrevenants ne soient pas appliquées pour des jeunes en besoin de protection.

Le dernier point sur lequel on voudrait intervenir, c'est le fait qu'il existe dans les centres de l'enfermement que l'on qualifie d'administratif. C'est-à-dire que les jeunes sont enfermés dans leur chambre, porte barrée, pendant la nuit, durant le changement de quart des éducateurs, durant la période de sieste, pendant les périodes de réflexion, pendant la période d'étude quotidienne. Alors, ce sont des automatismes, je crois, contraires au droit à la liberté des adolescents, et le législateur devrait, comme a dit Julie, en limiter la durée maximale quotidienne, là, où un jeune peut être enfermé dans une pièce fermée à clé. Merci.

Le Président (M. Copeman): Je sais que ce n'est pas facile et que ça va vite, 10 minutes, là, mais c'est les règles que nous nous sommes imposées. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Merci, mesdames, d'avoir pris la peine de déposer un mémoire. Je suis très contente que vous l'ayez fait, parce que je me suis comme retrouvée au coeur d'une polémique dans laquelle je ne souhaitais pas me retrouver ? et je ne dirai rien de plus que ça. Sauf que j'apprécie énormément que vous ayez fait vraiment la distinction entre la salle d'isolement, les mesures d'hébergement restrictives. Et je vous dirais que, lorsque j'ai commencé à visiter les centres de réadaptation, j'en ai parlé tout à l'heure en faisant référence à des endroits qui étaient, mettons, pas de construction récente et qui... malgré toute la bonne volonté de tout le monde, là, ça demeure des institutions, hein, ça demeure de l'institutionnel.

J'apprécie beaucoup ? parce qu'on n'a pas grand temps, là; j'apprécie ? que vous nous fassiez des propositions concernant l'éventuel règlement. Je pense qu'on va pouvoir tenir compte des éléments que vous proposez. Et je trouve ça très à propos. Parce que, tu sais, on n'essaie pas de jouer à la cachette ici, là, on a... Vous avez fait référence à l'article 10 de la loi actuelle mais aussi à l'article 5, qui essaie tant bien que mal d'exprimer finalement qu'est-ce qu'on veut dire, là, qu'est-ce qu'on veut faire, sauf que vous venez nous dire: Bien, ce n'est pas assez clair, et, nous, on pense que vous devez réglementer mieux et que ce soit davantage encadré. Alors, moi, je vous remercie à ce niveau-là.

Je ne reprendrai pas l'ensemble des éléments que vous avez soulevés, mais je sais que vous souhaitez que les législateurs que nous sommes restreignent par règlement le recours au retrait disciplinaire, surtout... en fait dans les lieux qui sont barrés. Parce que je l'ai vu, ça, c'est sûr: des chambres barrées; souvent, ce n'est pas très grand, c'est tout petit, c'est même dans des anciennes prisons, donc c'est des locaux qui sont assez exigus. Qu'est-ce qui serait réaliste?

Moi, je ne suis pas une praticienne, là, je ne suis pas une clinicienne, je ne suis pas une intervenante dans un centre jeunesse, je suis très consciente qu'il arrive des circonstances... Je vais peut-être plus parler d'isolement, là, des circonstances... de la salle d'isolement, ce que, moi, je connais comme étant la salle d'isolement, puis qui n'est pas une salle où les jeunes vont trois, quatre, huit heures, 20 jours de suite, là, on a semé à mon avis volontairement la confusion. Mais il faut aussi départager qu'est-ce qui est réellement une situation où un jeune fait une crise épouvantable, ça sort de nulle part, puis, pendant quelques minutes ou, à tout le moins, maximum une heure, peut aller dans une salle ? puis, on peut être d'accord ou pas avec ça, là, cette mesure clinique là, mais enfin il y a ça ? et évidemment ce à quoi vous faites référence, qui est des mesures finalement où ils sont embarrés pour des heures et même des journées, des fois. Bon.

Qu'est-ce qu'on peut faire? Puis, la question que je veux... la réponse que je cherche, c'est: Ça prend de l'alternative à ça. Pas parce qu'on considère que c'est bien correct, ça, là. Mais qu'est-ce qu'on peut faire dans des situations où il y a un danger pour le jeune ou pour les autres? Je vous pose la question.

Mme Desrosiers (Julie): Alors, je vais être très claire. Moi, je crois que ce que vous pouvez faire, c'est de préciser les modalités du retrait disciplinaire. Parce que la loi actuellement, pour ce qui est de la salle d'isolement, la loi est claire. Vous faites face à une problématique de pratique. Alors, ce que vous pouvez faire, c'est de préciser, envoyer un message très clair aux intervenants terrain qu'en matière disciplinaire... Parce que c'est là que ça resurgit, l'isolement, et c'est là qu'on a un problème. M. Dowd vous l'a expliqué tout à l'heure, l'utilisation de l'isolement dans un contexte disciplinaire, c'est là qu'actuellement on éprouve des problèmes.

Alors, statuez, dans le champ de l'action disciplinaire, que ce n'est pas permis, et faites-le en réglementant trois aspects: les conditions du retrait, en précisant par règlement qu'on ne peut pas vider la chambre de l'enfant de ses effets personnels, le local ne doit pas être austère, le local doit être pourvu d'une fenêtre, etc. Parce qu'à l'heure actuelle ce qu'on voit, ce sont des salles qui sont utilisées pour le retrait et qui s'apparentent à des salles d'isolement. Ça, vous ne voulez pas ça. Donc, les conditions du retrait. Ensuite, la durée du retrait, précisez quelle peut être la durée maximale d'un retrait pour un jeune ? on parle de porte barrée, là, hein? ? et également les comportements qui sont susceptibles de conduire à un retrait porte barrée. Parce que vous savez qu'à l'heure actuelle on n'a pas cette liste de comportements prohibés dans les centres de réadaptation. Les jeunes vivent avec un code de vie, ce qui est tout à fait correct pour des mesures disciplinaires dites légères, un commentaire, une réprimande, etc. Mais, quand on parle de l'utilisation de locaux fermés à clé, ce n'est plus correct. Donc, pour les comportements qui peuvent mener à un retrait disciplinaire porte barrée, je crois que le législateur doit être plus précis.

Donc, je répète, trois aspects: les conditions du retrait, la durée du retrait et les comportements interdits. Déjà, ce serait un net progrès.

Mme Delisle: Merci. Moi, ça va.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Mesdames, bienvenue. J'ai déjà manifesté mon inconfort par rapport au fait que les mesures d'isolement étaient utilisées dans les centres jeunesse. Là-dessus, je vois que vous avez permis... en tout cas vous nous permettez de faire des distinctions importantes, là: l'isolement, le retrait disciplinaire, l'arrêt d'agir, et tout ça. Écoutez, quand on n'est pas spécialiste de la question, pour nous, ça n'a qu'un nom, et c'est l'isolement, et là ça peut être aussi négatif de le percevoir de cette façon-là que d'avoir les nuances importantes que vous nous apportez.

Moi, je voudrais... Parce que, moi aussi, je les ai vues dans les centres jeunesse, les salles d'isolement, là, pas de fenêtre, pas de meubles, à terre sur le terrazzo. Ah! C'est le frisson dans le dos, je vous le jure. Et j'ai même vu un jeune, là, qui était dirigé vers une salle d'isolement parce qu'il était en crise, cet enfant d'à peu près, je ne sais pas, huit, neuf ans, maximum 10 ans. Je vous avoue que, quand j'ai sorti de là, je ne me sentais pas bien, dans le sens que je me disais: Moi, comme parent, là, si j'avais eu l'enfant à la maison, probablement que je l'aurais envoyé dans sa chambre, mais je n'aurais pas nécessairement vidé sa chambre, pour ne pas qu'il se retrouve vis-à-vis rien. En tout cas, je ne veux pas faire du mélo, là, mais c'est quand même... c'est questionnant, c'est très questionnant, surtout quand c'est utilisé comme mesure disciplinaire.

J'aimerais que vous nous disiez... Parce que vous avez dit qu'à un certain moment ces mesures n'ont plus d'effet thérapeutique. J'aimerais ça que vous soyez... que vous nous en disiez plus là-dessus. C'est quoi, la ligne ou en tout cas la fracture qui fait que, oui, ça peut être thérapeutique jusqu'à un certain point? Puis jusqu'où, là, ça ne l'est plus, là, à quel moment, là, ça devient complètement nul comme effet?

Mme Lemonde (Lucie): C'est moi qui ai employé ce terme-là, mais je vais laisser Julie... parce qu'à l'occasion de sa thèse elle a fait la revue de la littérature scientifique sur la valeur thérapeutique des enfermements.

Mme Charest (Rimouski): Parfait, merci.

n(16 h 10)n

Mme Desrosiers (Julie): Ce que nous enseignent, bon, les psychothérapeutes, les éducateurs, les psychologues, c'est ce type donc de connaissances là, là, auquel vous référez. C'est qu'effectivement le retrait, ce qu'on appelle l'intervention retrait, donc mettre un enfant à l'écart dans un local ? sa chambre généralement ? c'est une pratique qui est entérinée, là. On dit: Oui, c'est correct de faire ça, il n'y a pas de problème, ça peut avoir des effets thérapeutiques, éducatifs opportuns dans une situation donnée. Sauf que ça perd son effet éducatif dans deux sphères, là.

Si le local est trop austère, O.K.? Donc, l'austérité du local peut faire en sorte que ça perd complètement son potentiel éducatif, parce qu'à ce moment-là ça s'apparente à l'infliction d'une souffrance, O.K., pour l'enfant, il va le vivre comme: On veut me faire souffrir. C'est un peu comme le frapper, là, tu sais, on veut... on vise à faire mal à l'enfant. Donc, un local très austère. Il y a des auteurs qui disent qu'on ne devrait pas utiliser de locaux fermés à clé à des fins disciplinaires. Juste en soi, le fait de barrer un local, c'est très, très contesté, là. Donc, déjà, vous êtes sur un terrain miné quand vous utilisez un local fermé à clé, en tout cas un terrain fragile. Il faut faire attention, sur le plan thérapeutique.

Là, maintenant, plusieurs intervenants dans les centres jeunesse vont dire que c'est nécessaire, dans la réalité qu'eux vivent, que des fois ils doivent fermer les locaux, fermer à clé. Cette commission-là est en train d'adopter une disposition qui va autoriser les pièces fermées à clé. Alors, bon, je ne me prononcerai pas là-dessus. Chose certaine, c'est certain que lorsqu'on le fait il ne faut pas jouer... on joue avec le feu. Il faut être clair, il faut dire pendant combien de temps ça doit durer. Parce que l'autre manière de faire perdre l'effet thérapeutique à une mesure, c'est si elle perdure. Donc, un local trop austère ou une mesure qui s'étire dans le temps.

La littérature, de manière générale, va parler de... il y a comme deux, si on veut... deux écoles. Il y a l'école un peu behavioriste, qui parle de «time out», là; l'idée, c'est de retirer l'enfant pour ne plus qu'il ait de stimuli, tu sais? Comme parent, là, on pense à notre enfant de deux, trois ans qui fait une crise, il a un bon public; là, on va aller dans ta chambre, puis là ça s'arrête, tu sais, parce que le public n'est plus là, tu sais? Donc, on retire les stimuli. Ça, c'est un peu l'idée du «time out», c'est la branche behavioriste. Eux autres, c'est très court, c'est juste de retirer l'enfant, qu'il n'ait plus de stimuli, qu'il se calme, puis là on le remet dans son milieu.

Ou, il y a d'autres écoles, là il y a pleins de mélanges, mais en gros c'est de faire une réflexion, donc d'isoler l'adolescent pour qu'il produise une réflexion, tu sais, un peu l'idée du recueillement, là, qu'il soit dans un lieu où il va pouvoir réfléchir à sa situation tout seul. Là, c'est moins clair, les gens ne vont pas mettre de limite temporelle, mais, bon, généralement on parle des durées comme une heure, on ne parle pas de retraits qui s'étirent pendant six heures, par exemple.

Mme Lemonde (Lucie): Puis, si je peux rajouter, la chose dont on a parlé beaucoup dans le mémoire, pour répondre à Mme Delisle, c'est que ce que l'on a vu, nous, quand nous sommes allées dans les centres jeunesse, on n'a pas vu une seule fois une utilisation des salles d'isolement autrement que pour le but prévu par 118.1, c'est-à-dire quand il est en grosse crise, là, puis il faut vraiment faire quelque chose, ça n'a pas de bon sens.

Par contre, des retraits dans des longues périodes, je dirais, pour un oui et pour un non, là, je ne sais pas, appeler un autre par son surnom, bien, trois heures à la relance. Or, les lieux physiques sont exactement les mêmes, mais les éducateurs nous répondent: Ça n'a pas la même finalité. Or, aux yeux du droit et aux yeux aussi de la littérature scientifique, ça a exactement le même effet pour le jeune: il est enfermé dans une pièce d'où il ne peut pas sortir, et la pièce est vide.

Alors, c'est ça, c'est là-dessus qu'on pense qu'il est très important... Parce que la protection pour l'isolement thérapeutique, on l'a avec 118.1. Ce que l'on n'a pas, c'est l'utilisation d'autres locaux, qui sont exactement les mêmes mais qui sont employés comme mesure disciplinaire, et c'est là-dessus qu'on aimerait que le législateur soit plus précis dans la Loi de protection de la jeunesse.

Mme Desrosiers (Julie): Je vais encore renchérir rapidement là-dessus, juste pour vous donner un exemple, là, de ce qui peut se passer, par exemple. C'est qu'on va additionner les heures de retrait pour un jeune. Donc, tel, il va avoir, disons, tel manquement au code, alors une mesure de retrait de trois heures. Là, on est dans une unité sécuritaire, donc tout se passe dans la chambre de l'enfant, porte fermée à clé. Là, il va avoir une interruption, disons, on va le sortir pour aller à l'école. Il va avoir un autre manquement, bon, bien on va ajouter un deux heures. Mais là, le premier trois heures, il n'est pas fait, donc on est rendu avec cinq heures. On a une heure de faite, il en reste quatre. Comprenez-vous? Ça fait qu'on les cumule comme ça. Ça fait que c'est pour ça que j'insiste beaucoup sur le fait que ce soit sur une période de 24 heures que le législateur s'exprime, pour ne pas que le jeune se ramasse, à un moment donné, avec tout son temps en chambre, porte fermée à clé. Ça, c'est le premier élément que j'aimerais ajouter.

Deuxième élément que j'aimerais ajouter. Quand je vous dis que les règles internes ne sont pas précises, je suis très sérieuse. En ce moment, il y a des centres jeunesse qui ne balisent absolument pas la durée maximale du retrait, et ceux qui le font vont avoir non pas une balise, mais un processus d'autorisation où un cadre devra entériner la mesure de retrait qui se prolonge au-delà de 24 heures. Alors, on parle vraiment d'un flou législatif et d'un flou d'encadrement, ici, auquel vous pourriez remédier.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que, dans les dossiers des jeunes en centres jeunesse, on a la description des motifs, de la durée et, bon, de tout ce qui entoure une mesure soit de rétention ou d'isolement?

Mme Lemonde (Lucie): ...un des problèmes. On sait que l'article 118.1 oblige les centres à consigner et à analyser. Finalement, on a des statistiques concernant l'isolement des jeunes, or pas du tout quand il s'agit de retrait disciplinaire. Il y a une note qui va être mise à son dossier: Pour tel motif, l'éducateur... je lui ai dit telle chose, il ne l'a pas faite, j'ai dit: trois heures en chambre. Ça, on va avoir ça, mais la mesure n'est pas consignée, on n'a pas aucune statistique, ni provinciale ? encore moins ? mais on n'en a pas pour les centres jeunesse ni même pour les unités précises. Alors que la loi l'oblige de le faire pour l'envoi en salle d'isolement, la loi ne l'oblige pas pour l'envoi dans une salle de retrait hors service, qui est exactement la même chose qu'une salle d'isolement ? là on se répète un peu, mais on martèle un peu ça. Alors, on ne répond pas aux exigences de la loi parce que ce n'est pas la salle d'isolement.

Mme Charest (Rimouski): Dans le fond, on a trouvé peut-être une façon, je n'ose quasiment pas le dire, mais de détourner l'article 118.1...

Mme Lemonde (Lucie): Bien, du moins l'esprit de...

Mme Charest (Rimouski): ...l'esprit de l'article...

Mme Lemonde (Lucie): ...l'esprit de la loi, certainement.

Mme Charest (Rimouski): ...pour quand même avoir une mesure disciplinaire sous la main, là. Et ça, ça m'inquiète, dans le sens que je me dis: On ne devrait pas... on devrait obliger peut-être, à chaque fois qu'il y a une mesure disciplinaire, la description, le motif, qui l'a proposé et dans quel contexte. Et on devrait sûrement rajouter ça comme obligation, peut-être pas dans la loi, mais dans le règlement.

Mme Desrosiers (Julie): Pour l'utilisation de locaux fermés à clé.

Mme Charest (Rimouski): Oui, pour toute mesure, là, dès qu'on ferme à clé ou dès qu'on isole...

Mme Desrosiers (Julie): Dès qu'on ferme à clé, oui, dès qu'il y a enfermement.

Mme Charest (Rimouski): ...même si la porte est entrebâillée, s'il n'a pas le droit de bouger et qu'il est isolé, il me semble qu'on devrait savoir l'histoire de... pourquoi ça. Parce que, l'effet recherché, on devrait aussi l'avoir.

Mme Desrosiers (Julie): Mon opinion, c'est que ça devrait être fait lorsque c'est un retrait qui est restrictif de liberté, donc, comme vous venez de le dire, porte barrée, où l'enfant a l'ordre de ne pas sortir. Parce que, bon, Marc-André Dowd vous mentionnait tout à l'heure que des fois on utilise la salle d'isolement porte entrebâillée en disant que ce n'est pas de l'isolement. Bon. Il y a moyen de prévoir que, toute utilisation de la salle d'isolement et toute utilisation d'un local fermé à clé, il y ait une mention au dossier. Mais je n'irai pas jusqu'à dire «toute mesure disciplinaire», parce que ce que vont vous répondre les éducateurs, c'est: Ne me liez les poings, j'ai besoin d'une certaine marge de manoeuvre pour intervenir auprès des enfants. Je pense que ce qu'on vise, c'est l'utilisation de locaux fermés à clé. Il ne s'agit pas de les empêcher de... tu sais, de...

Mme Charest (Rimouski): ...d'avoir des mesures disciplinaires.

Mme Desrosiers (Julie): Oui, c'est ça.

Mme Charest (Rimouski): Toute famille en a, des mesures disciplinaires, quand ça ne va pas.

Mme Desrosiers (Julie): Et de toute façon ils consignent eux-mêmes leurs notes, là, ils ont un cahier de notes qu'ils se passent, où il y a, sur chaque enfant, l'intervention d'un tel, d'un tel, ce qui a été fait, puis là ils passent ça au quart de travail suivant. Puis je pense que c'est suffisant pour des interventions disciplinaires qui sont de l'ordre du parent, là, mais, quand on utilise un local fermé à clé, non, à mon avis ce n'est pas suffisant.

Mme Charest (Rimouski): Donc, il ne doit pas exister, je suppose ? peut-être que je me trompe ? de mécanisme pour faire le bilan ou l'évaluation... plutôt l'évaluation de qu'est-ce qui s'est passé pour chaque enfant en milieu fermé ou en milieu ouvert, en termes d'isolement, de réclusion, j'appelle ça de même, quand c'est...

Mme Lemonde (Lucie): Je pense que, pour les travailleurs eux-mêmes, ce serait important de connaître un peu comme l'ampleur de l'utilisation qu'ils font de ces mesures-là, parce qu'en ce moment on ne le sait pas.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, nous avons déjà dépassé le temps imparti.

Mme Charest (Rimouski): Merci.

Le Président (M. Copeman): Pre Desrosiers, Pre Lemonde, merci beaucoup pour votre participation à cette commission parlementaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Au plaisir. Et j'invite Mme Roseline Grand-Maison à prendre place à la table. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

 

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux. Et c'est avec plaisir que nous accueillons Mme Grand-Maison. Bonjour.

Comme je le fais pour chaque groupe ou personne qui intervient devant la commission, je vous indique que vous avez 10 minutes pour une présentation, et ce sera suivi par des échanges d'une durée maximale de 10 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Sentez-vous bien à l'aise, nous sommes des parlementaires, de façon générale, pas mal sympathiques, on est ici pour vous écouter.

Une voix: De façon générale.

Le Président (M. Copeman): De façon générale. Moi, j'ai tendance à dire que nous ne mordons pas, pas les gens qui viennent devant nous. Parfois, on se mord entre nous, mais de façon générale nous ne mordons pas les personnes qui désirent parler devant la commission. Alors, sentez-vous bien à l'aise, et nous sommes à l'écoute.

Mme Roseline Grand-Maison

Mme Grand-Maison (Roseline): Merci. De toute façon, j'ai évalué la distance, puis j'ai le temps de me sauver.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Grand-Maison (Roseline): Bien. Je suis ici pour un sujet qui est dangereusement plus sérieux, je suis ici parce que je tente de protéger une enfant contre les abus sexuels probables de son père, et ce, depuis le début février 2004. J'en ai fait, des démarches, j'en ai fait, des téléphones, j'en ai écrit, des lettres, et je continuerai aussi longtemps qu'il le faudra, par tous les moyens que je pourrai utiliser, et je ne suis pas encore à bout de ressources.

Cependant, la petite fille de laquelle il est question, elle, si je ne me trompe pas, vit cela depuis ce temps-là, depuis tout ce temps-là. La déclaration qu'elle m'a faite, c'était le 31 janvier 2004, et nous sommes le 15 février 2006.

J'étais dans la famille de cette enfant qui est très proche de moi... qui était, parce que depuis ce temps je suis persona non grata dans cette famille. Alors, j'étais chez elle donc et, à un moment donné, j'étais assise à la table avec sa mère, et la petite était par terre, et elle jouait, et son père jouait un peu avec elle. Et, à un moment donné, elle était couchée sur le dos et il a levé sa robe puis il a passé sa bouche sur son ventre. Là, j'étais très mal à l'aise, et sa mère aussi. Alors, je n'ai pas osé parler, croyant que la mère interviendrait et qu'elle était gênée en ma présence. Mais j'avais confiance que la mère parlerait, qu'elle parlerait à son conjoint en mon absence à ce sujet-là.

Or, le 31 janvier 2004, il y avait une célébration chez moi, et la petite... Moi, j'ai enseigné au préscolaire pendant 17 ans, et au primaire, première, deuxième, troisième, quatrième année, donc j'ai été toujours près des enfants. Et j'adore les enfants et, quand je suis avec eux, je suis plus une amie, une petite amie pour eux qu'un adulte, ce qui ne m'empêche pas de prendre mes responsabilités d'adulte face aux enfants qui me sont confiés et même aux enfants qui sont en ma présence. Alors, la petite était donc très ouverte avec moi. Elle m'a suivie dans la salle de bain et elle m'a lancé, comme ça: Mon père me lèche. Alors là, je n'étais tellement pas... je n'avais tellement pas la pensée à ce genre de chose que je n'ai pas vraiment réagi comme il aurait peut-être fallu, je lui ai demandé: Où il te lèche? Elle a dit: Il me lèche sur le ventre. Et là j'ai voulu vérifier, parce qu'avec les enfants, souvent, sur leur ventre, on leur fait des brrr, là, je pense que tout le monde connaît ça, là, et j'ai dit: C'est ce qu'il fait, ton papa? Elle a dit: Non, il me lèche.

Alors, le lendemain, j'ai parlé, j'ai raconté ça à sa mère, et, le soir même, alors que tout le monde était chez moi... il y a deux paliers, là, tout le monde était dans le palier supérieur... au palier supérieur, pardon, et, à un moment donné, le père est allé rejoindre la petite, elle était toute seule d'enfant, donc elle s'est réfugiée dans le salon, elle s'est étendue sur le fauteuil, son père est allé la rejoindre, il jouait avec elle, et, moi, je me suis tournée et je l'ai vu... peut-être essayait-il de la chatouiller, je ne sais pas, mais sa main à l'intérieur de sa cuisse, et pas mal haut à l'intérieur de sa cuisse. Et c'est là que j'ai eu le choc et que, le lendemain, j'en ai parlé à sa mère, qui a reçu ça, il m'a semblé, assez stoïquement. Et c'est sûr que, quand on se fait dire une chose comme ça, c'est un choc, hein?

Et, le lendemain, j'ai reçu un appel du grand-père, qui était très en colère contre moi. Alors, quand j'ai vu que la famille n'agissait pas, j'ai déposé une plainte à la DPJ. Ma plainte a été acceptée sur-le-champ, mais la chose s'est passée... C'était à la DPJ de La Pocatière, et la personne responsable, à La Pocatière, me disait qu'il n'avait pas le temps parce que... de s'occuper du cas et il me disait qu'il avait des urgences. Et, moi, je me suis demandé: Que peut-il y avoir de plus urgent qu'une petite fille qui se fait agresser par son père? Et, à un moment donné, il a donné... remis le dossier à une autre intervenante qui, elle, devait rencontrer la petite à l'école, ce qui n'a pas été fait, parce que ça a été étiré assez longtemps pour que l'école soit finie.

n(16 h 30)n

La petite a donc été rencontrée chez elle. Les parents ont été avertis deux jours d'avance, et l'intervenante m'avait pourtant dit qu'elle devait rencontrer la petite à l'école pour que la petite ne soit pas contaminée ? c'est le terme qu'elle a utilisé ? par sa famille. Et la petite a été rencontrée une fois, dans une pièce, seule, mais ouverte sur l'autre pièce où étaient ses parents. Les parents ont été rencontrés immédiatement lors de la même visite. Les grands-parents ont été rencontrés, je ne me souviens plus exactement, deux ou trois jours plus tard, et on a fermé le dossier. J'ai enseigné 35 ans, et je sais que les gens bien éduqués sont généralement reconnus comme étant au-dessus de tout soupçon.

Donc, j'ai déposé une plainte, et, la plainte que j'ai déposée, je voulais que l'étude soit reprise. Je voulais qu'on fasse une étude exhaustive de la situation parce que, je le sais moi-même, et les intervenants me l'ont dit, me l'ont tous dit, c'est très difficile à prouver, ce genre de chose. Et je sais, pour avoir été dans l'enseignement, aussi que, lorsqu'il s'agit des parents, il y a une barrière énorme qui se dresse devant les personnes qui essaient de dénoncer des abus. C'est plus difficile, à caractère sexuel, parce que ça ne laisse pas de trace, là, ou ça prend beaucoup de temps avant de laisser des traces, et, lorsque ça en laisse, semble-t-il que c'est dur.

Moi, je vous dirais que je trouve important de le dire. Parce que j'ai eu un père extraordinaire, et quand... Le fait que je n'ai pas réagi tout de suite à la déclaration de la petite fille dans la salle de bain, c'est parce que ce n'est tellement pas dans mon esprit, je n'ai jamais vu ça dans ma famille, et j'ai cependant assisté à des conférences données par des personnes qui l'ont vécu. J'ai même une amie à qui c'est arrivé, et pourtant son père était quelqu'un de très bien vu socialement, c'était un clarinettiste de talent. Alors, ça arrive dans ces milieux-là aussi.

Le Président (M. Copeman): Mme Grand-Maison, je dois vous inviter à conclure.

Mme Grand-Maison (Roseline): Donc, la conclusion que j'apporterais... ? excusez-moi, je n'ai pas suivi mes notes, là ? en tout cas... D'accord. J'ai lu un article, Chronique juridique, dans le journal de mon coin, là: Que faire des pédophiles? Et ça dit, dans l'article: «Il faudrait tenir compte de la réalité qui veut que 80 % des agresseurs sexuels soient des proches de la victime: amis, parents, etc. À quoi bon tenir un pédophile éloigné des écoles si ses victimes potentielles habitent sa propre maison?»

Alors, moi, ce que je demande, c'est que cette loi qui m'empêche de porter plainte, qui est la LSSS, vous la connaissez plus que moi, là, enfin c'est à celle-là qu'on m'a référée, je voudrais que cette loi soit bannie, soit complètement retirée et que les gens qui sont... Cette loi dit que les seules personnes qui ont le droit de déposer une plainte contre la DPJ qui ne ferait pas son travail correctement, les seules personnes qui ont droit de porter plainte, c'est l'enfant lui-même ? la petite a quatre ans ? et les parents. Alors, dans les cas... Si on prend cet article-là, ici ? ce n'est pas moi qui le dis, là, tu sais, ce sont des juristes ? puis ça, c'est ceux qui sont déclarés, là, alors je pense que cette loi doit être absolument, absolument, sans faute, retirée. C'est inhumain de se buter à une telle loi.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Mme Grand-Maison, soyez la bienvenue. Je sais que c'est chargé d'émotion pour vous, alors... et pour nous aussi, parce qu'à chaque fois qu'on entend parler de situations comme la vôtre... vous n'avez pas personnellement vécu, comme Mme Savard qui vous a précédée tout à l'heure, mais vous avez vécu une autre situation qui vous a suffisamment perturbée pour que vous vous sentiez assez courageuse, je le sais, pour venir aujourd'hui devant nous.

Moi, je dois vous dire que ? je sais que vous avez écrit au ministère, vous m'avez écrit, on vous a répondu par le biais du ministère ? dans le cas dont vous avez parlé, le processus ? on peut être d'accord ou pas avec ça, là ? avait quand même été suivi. Si vous êtes devant nous aujourd'hui, c'est parce que vous trouvez que ce processus-là n'a pas de bon sens ? je vous mets des mots dans la bouche, là, vous me direz si j'ai tort ou pas ? que vous trouvez que ça n'a pas de bon sens et que... Moi, je ne peux pas, ici, aujourd'hui, vous dire si le processus vous donne raison. Le centre jeunesse semble avoir répondu... a répondu aux questions posées par le ministère dans la mesure de ce qui était possible en termes de confidentialité des données, là.

Mais, moi, j'aimerais, puisque vous êtes venue ici aujourd'hui, moi, j'aimerais que vous disiez qu'est-ce qui vous aurait satisfaite. Puis là je pèse mes mots, là, je fais un peu comme ma collègue de Rimouski, des fois, parce que je ne veux pas prêter des intentions à qui que ce soit. Vous avez posé un geste qui n'est pas facile à poser, vous avez dénoncé, vous avez signalé, ce que je comprends, à la DPJ. Bon, ça a suivi son cours. Est-ce que les parents ont été rencontrés? Est-ce que la mère a continué de penser que ce n'était pas ça qui était arrivé? Est-ce que c'est vraiment ça qui est arrivé? En tout cas, moi, je ne peux pas passer de commentaires puis de jugement là-dessus, je ne le sais pas. Mais, pour que, dans les circonstances comme celles que vous avez vécues, vous qui êtes comme une tierce partie... Ce que je comprends, c'est que vous avez le droit de signaler, mais vous n'avez pas le droit de porter plainte contre le système qui a reçu le signalement.

Mme Grand-Maison (Roseline): Exactement.

Mme Delisle: Qu'est-ce que vous changeriez pour ça?

Mme Grand-Maison (Roseline): Mais, moi...

Mme Delisle: Je ne sais pas si ça répond à vos attentes, ma question, là, mais...

Mme Grand-Maison (Roseline): Je vais vous dire quelque chose. Quand je suis allée... Vous avez raison de dire que ça a été très dur pour moi de faire le signalement. Mais ça aurait été encore plus dur de ne pas le faire, parce que cette enfant-là m'a fait confiance et m'a demandé quelque chose. Et, je l'ai dit tantôt et je le répète, je vais continuer envers et contre tous et envers et contre tout. Quand même que je serais toute seule à le faire, je vais le faire. Quand je suis allée donc, le type, à Saint-Jérôme ? parce que je suis allée à Saint-Jérôme en premier; le type, à Saint-Jérôme ? a mentionné quelques paroles comme: O.K., le propos est toujours le même. En fin de compte, on m'a testée pour voir si c'était vrai, ce que je disais, si j'étais sincère dans ce que je disais, si je racontais la vérité. Je veux bien, moi, je veux bien qu'on me vérifie, je n'ai absolument aucune inquiétude là-dessus, là, tu sais. Vérifiez tout ce que vous voulez, d'accord. Mais je vous dirais: Que ceux qui font le travail soient vérifiés aussi. Et j'ai mentionné dans ma présentation, je pense ? peut-être que ça vous a échappé ? que la petite a été rencontrée une seule fois, les parents, une seule fois, les grands-parents, une seule fois.

n(16 h 40)n

J'ai déjà fait un signalement comme enseignante, et la première chose que j'ai faite, j'ai parlé au psychologue de l'école. Ensuite, lui, il a fait venir l'infirmière du CLSC, il a fait venir deux sexologues, et ces personnes-là m'ont préparée à faire parler les enfants, disaient-ils tous que c'est en moi que les enfants ont confiance, que, s'il y a une personne à qui ils vont parler, c'est à moi qu'ils vont parler. Je l'ai fait, mais j'étais très inquiète parce que je n'ai pas la formation pour ce genre d'approche, moi. J'ai fait du mieux que j'ai pu. J'ai suivi à la lettre les choses. Vous savez comment ça a fini? Et, comme l'a dit le psychologue, les gens qui sont... Et le type, le père, agit exactement comme quelqu'un qui est coupable. Et pourtant, et pourtant tout a été arrêté, et je me suis retrouvée avec un dossier sur le bureau du directeur adjoint pour que je sois mise à la porte, après 27 ans d'enseignement.

Mme Delisle: Juste une question, parce que le temps file, hein? J'imagine que... Est-ce qu'il reste du temps?

Mme Grand-Maison (Roseline): Alors, il y a des barrières gigantesques qui se dressent. Tout ça pour vous dire qu'il y a des barrières gigantesques qui se dressent quand on fait un signalement.

Mme Delisle: Est-ce que vous avez pensé de porter plainte à la police?

Mme Grand-Maison (Roseline): Ha, ha, ha! Excusez.

Mme Delisle: Remarquez, là...

Mme Grand-Maison (Roseline): Oui, oui, mais c'est parce que, la police, je n'ai pas confiance plus qu'il faut, moi, là, là. Nathalie... Nathalie... Voyons! tout le monde connaît Nathalie, là. Son nom de famille?

Une voix: Simard.

Mme Grand-Maison (Roseline): Simard.

Mme Delisle: Simard, O.K.

Mme Grand-Maison (Roseline): Nathalie Simard, c'est une personnalité publique, elle, et même elle n'y croyait pas. Tu sais, moi, là... À part ça, je n'ai pas le droit de faire...

Mme Delisle: Bien, elle n'y croyait, parce qu'elle était démolie, puis elle n'a pas... Puis, si elle était allée... Ce n'est pas parce que la police l'a empêchée de faire quoi que ce soit. Je pense que je peux comprendre les gens d'être réticents, parce que c'est gros, hein, c'est gros, puis... Mais en tout cas c'est peut-être...

Mme Grand-Maison (Roseline): Mais je pense que je n'ai pas le droit, parce que... De toute façon, est-ce qu'on me croirait, là? Est-ce qu'on me croirait?

Mme Delisle: Bien, en tout cas...

Mme Grand-Maison (Roseline): Imaginez-vous que, si, vous autres, la DPJ ne me croit pas, comment la police me croirait, surtout que ça a été refusé à la DPJ? Tu sais, je veux dire, ça a été accepté, mais ça n'a pas été traité comme ça aurait dû l'être. Vous ne viendrez pas me dire que... Excusez, là, si je suis un petit peu bête, là, mais on ne peut pas dire, je pense, qu'un enfant qui a été rencontré une fois, les parents... Et même le type à la DPJ de La Pocatière m'a reproché d'avoir avisé la famille. Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi m'a-t-il reproché d'avoir avisé les grands-parents? Pourquoi?

Mme Delisle: Moi, je terminerais en vous disant, Mme Grand-Maison, que j'espère que les gens qui nous écoutent et qui ont connaissance de situations comme celles-là ou de toute autre situation ne se sentiront pas mal à l'aise de dénoncer ou de signaler. Je pense que c'est une responsabilité citoyenne de le faire, c'est une responsabilité citoyenne de le faire. Je pense que ça prend du courage pour le faire. Et je ne peux pas... C'est difficile pour nous de commenter un cas particulier, on n'est pas à la DPJ et on n'a pas... on ne fait pas partie du processus. Par contre, on tient compte du témoignage que vous faites. Et puis, moi, je pense qu'il faut dénoncer de toute façon quand on est... Moi, je dis toujours que c'est préférable de peut-être se tromper plutôt que d'échapper un enfant puis qu'il continue à vivre dans une situation comme celle-là.

Pour être plus rassurante, je vous dirais que... Puis je sais que vous n'êtes pas satisfaite des réponses qui ont été données par le centre jeunesse, mais on nous dit ici que le centre jeunesse confirme que les interventions de son personnel ont été réalisées selon un processus établi et avec toute la rigueur requise. Également, le traitement de votre plainte en première instance par Mme Claudette Belzile, commissaire locale à la qualité des services au Centre jeunesse du Bas-Saint-Laurent, ainsi que votre recours en seconde instance auprès du Protecteur des usagers ont été faits selon les règles prévues par la Loi sur les services de santé et de services sociaux. La loi prévoit en effet que ce sont les usagers des services qui peuvent porter plainte. Alors, je reprends le commentaire que j'ai dit tout à l'heure, vous pouvez, comme citoyenne, signaler, mais vous ne pouviez pas porter plainte. Il faudrait peut-être regarder ces dispositions-là ou ces façons de faire là. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, c'est tout le temps imparti pour le parti à droite. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière des services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Grand-Maison ? c'est ça, hein, Grand-Maison? Dites-moi, Mme Grand-Maison, ce que vous dénoncez... Parce que j'ai eu connaissance de votre dossier, on s'était parlé, vous m'aviez appelée là-dessus. La ministre a fait suivre aussi le courrier qu'il y a eu suite à votre plainte, j'en ai eu une copie. Alors, je pense que, là-dessus, vous avez au départ notre sympathie, là, mais on ne peut pas juger du cas comme tel. Mais, moi, ce que je voudrais savoir avec vous: À partir du moment où il y a un signalement, compte tenu de votre expérience que vous avez eue, pour les personnes qui signalent, est-ce qu'il devrait y avoir quelque chose pour les accompagner ou en tout cas pour valider la façon dont ça s'est fait? Ou, avant de signaler, est-ce qu'il y aurait lieu d'avoir quelqu'un qui pourrait aider les personnes qui signalent à signaler, en quelque part, les bons éléments ou les choses enfin qui vous permettraient d'être sûre que votre signalement soit bien compris puis qu'il soit suffisamment explicite sur ce pourquoi vous signalez? Est-ce qu'il y aurait quelque chose comme ça qui pourrait améliorer la réception des signalements pour les personnes qui signalent?

Mme Grand-Maison (Roseline): Bien, je pense que les personnes qui m'ont entendue en première instance à Saint-Jérôme et à Rimouski m'ont posé des tas de questions, auxquelles j'ai répondu, et ils ont tout de suite, à Saint-Jérôme comme à Rimouski, ils ont tout de suite retenu le signalement. Là où ça a bloqué, c'est à La Pocatière. Et peut-être que c'est la raison, il y a une personne de cette même famille qui travaille comme intervenante à la DPJ de Rimouski. Je pense que c'est Rimouski?Mont-Joli, les deux.

Mme Charest (Rimouski): Le territoire du Bas-Saint-Laurent.

Mme Grand-Maison (Roseline): C'est ça. Et, moi, je dirais, là où ça bloque, c'est que ça ne se peut pas qu'ils en viennent à une conclusion après une seule rencontre avec l'enfant, et en plus dans son milieu familial, et en plus après avoir été avertis. Et la raison de ma présence ici, je le répète, c'est de faire disparaître cette loi qui ? permettez que je sois impolie ? est carrément stupide. On dit: 80 % des personnes sont des parents abuseurs. Ils sont dans la même maison. Ils sont en situation d'autorité sur l'enfant. Ça ne se peut pas, là, qu'on conserve une loi qui empêche, avec tout ce qu'on sait, et avoir la conscience tranquille. Pourquoi je suis ici? C'est parce que je n'ai pas la conscience tranquille. Cette enfant-là a besoin d'aide. C'est pour ça que je suis ici, c'est pour ça que j'ai écrit des lettres, puis c'est pour ça que je fais des démarches, puis je vais en faire encore, je n'ai pas fini, j'ai encore d'autres idées.

Mme Charest (Rimouski): Ce que je comprends...

n(16 h 50)n

Mme Grand-Maison (Roseline): Mais je voudrais bien que... Ce n'est pas compliqué, c'est vous autres qui les faites, les lois, là. Puis ça tombe sous le sens, tu sais. J'ai vu ma députée dans mon secteur, elle a dit: Si c'est comme ça, il faut que ça change, ça n'a pas de bon sens, ça veut dire que les enfants de zéro à 18 ans n'ont aucune protection, socialement parlant. On vit dans quel pays, là? Qu'il se fasse un travail là-dessus, ce n'est pas quand les enfants arrivent les bras arrachés qu'il faut agir.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que, dans le processus de plainte... Parce que, là, quand vous nous parlez de la loi sur la santé et les services sociaux, nous avons adopté, en décembre 2005, la loi n° 83 qui revoit le processus des plaintes, ce qui n'est pas le même, avec la loi n° 83, qu'il était lorsque vous avez porté plainte, je pense, au moment où vous l'avez fait, l'automne passé. Je pense qu'il y a une amélioration quand même. Puis, je ne cherche pas à abrier qui que ce soit, là, ce sont tous des gens... des professionnels, là, matures, ils sont capables de se défendre par eux-mêmes.

Je réfléchis tout haut avec vous, parce que ce que je comprends, c'est que, le processus de plainte, je ne sais pas jusqu'à quel point, on pourrait avoir un élément où on pourrait reprendre le signalement pour voir s'il n'y a pas eu d'erreur et, à partir de ça, voir s'il y a lieu de faire quelque chose d'autre. Je ne sais pas si c'est des choses possibles, ça, après une évaluation d'une plainte. Il faudra le valider, il faudra le vérifier.

Mais je n'ai pas de réponse, là, à mes interrogations, mais ce que je retiens, c'est que votre grande insatisfaction, c'est sur le processus des plaintes, parce que vous n'avez pas eu selon vous des réponses satisfaisantes à votre signalement.

Mme Grand-Maison (Roseline): Il n'y a pas eu une démarche satisfaisante.

Mme Charest (Rimouski): Elle est sur la démarche. O.K.

Mme Grand-Maison (Roseline): La démarche pour prouver la chose, pour prouver qu'il y a vraiment abus ou que je me trompe. Mais je veux ? et puis je me permets de dire «je veux»; je veux ? que cette enfant-là soit protégée, qu'on fasse les démarches nécessaires pour qu'elle le soit. Pourquoi pas de l'aide au père s'il en a besoin?

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va, Mme la députée? Ça va?

Mme Charest (Rimouski): Moi, ça va. Je vous remercie, Mme Grand-Maison. Honnêtement, je vous souhaite bonne chance. Et j'espère qu'il n'y a pas eu d'erreur, c'est tout ce que je souhaite.

Mme Grand-Maison (Roseline): Vous êtes peut-être ceux qui feront ma chance. Ou plutôt la chance de la petite. Je compte beaucoup sur vous.

Le Président (M. Copeman): Mme Grand-Maison, merci pour votre participation à cette commission parlementaire. Et, sur ce, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à 9 h 45, demain.

(Fin de la séance à 16 h 53)


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