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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 1 novembre 2007 - Vol. 40 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 25 - Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris


Étude détaillée du projet de loi n° 26 - Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum des membres de la Commission des affaires sociales, donc je déclare la séance ouverte.

Je veux rappeler aux membres de la commission le mandat de la commission aujourd'hui. On va commencer avec l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et des services sociaux pour les autochtones cris. Avec l'efficacité légendaire de cette commission, s'il nous reste le temps, on peut aborder également l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur l'assurance maladie du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Roux (Arthabaska) remplace M. Roy (Montmagny-L'Islet) et M. Wawanoloath (Abitibi-Est) remplace M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Kelley): Alors, bienvenue, M. le député d'Arthabaska et également M. le député d'Abitibi-Est, dans la Commission des affaires sociales.

Projet de loi n° 25

Remarques préliminaires

Sans plus tarder, je vais maintenant céder la parole au ministre pour la présentement du projet de loi n° 25. Avez-vous des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Bien, M. le Président, d'abord saluer mes collègues qui sont avec nous ce matin, et les gens, qui nous entourent, du ministère de la Santé et des Services sociaux, et la directrice de cabinet, Mme Rouleau, qui est avec moi ce matin.

n (9 h 50) n

Je voudrais faire une présentation brève de l'histoire de ce projet de loi, pourquoi on en est aujourd'hui, ici, à adopter un projet de loi à l'Assemblée nationale, rappeler que tout a commencé avec la «Paix des Braves» conclue en février 2002, qui visait à actualiser l'entente de la Convention de la Baie James et du Nord québécois dans laquelle il y avait un contentieux juridique assez lourd. Ça a été fait. Par la suite, il fallait continuer la démarche de la «Paix des Braves» avec une entente portant sur le chapitre XIV de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, qui est un chapitre qui porte sur la question des soins de santé et des services sociaux dans les communautés du Nord-du-Québec.

Alors, une entente entre les Cris et le gouvernement du Québec a été conclue le 31 mars 2005, donc une entente complémentaire à la «Paix des Braves» de février 2002. Et, parmi ces ententes, il y avait, d'une part, des engagements financiers, de la part du gouvernement, autant pour les budgets de fonctionnement que pour les budgets de construction, d'immobilisations, de logements, par exemple, et, d'autre part, il y avait un engagement à actualiser le cadre législatif du Conseil cri et le simplifier en même temps, tout en accentuant ou en réaffirmant l'importance de la représentation crie au sein de ce conseil. Petit aparté: il existe, on le sait, dans le système de santé du Québec, des agences régionales qui ont succédé aux régies régionales. Il existe deux versions régionales des anciens modes d'organisation, un qui est un conseil central de la santé et services sociaux de la Baie James, de ce qui précédait les régies donc dans les années quatre-vingt, on s'en souvient, de ce qui existait auparavant; et l'autre qui est une régie du côté du Nunavik, avec des Inuits.

Alors donc, ce conseil comporte un conseil d'administration, et on modèle ? encore une fois, tout ça vient de l'entente signée avec les Cris ? le conseil d'administration de façon à mieux répondre aux besoins de la communauté. Il serait constitué de neuf élus représentant chacun des villages cris, un représentant de l'Administration régionale crie, le directeur général et les représentants du personnel clinique et non clinique.

Alors, pour ce qui est de la présidence, les Cris ont demandé que le mandat de la présidence soit fortement inspiré de celui applicable au conseil scolaire cri. On y apporte donc les adaptations nécessaires. Et, par exemple, le président serait nommé par suffrage universel dans la communauté, son mandat serait d'une durée de quatre années, et bien sûr il devra être un membre ex officio de l'Administration régionale crie. Les Cris demandent aussi que le poste de président soit rémunéré, puisqu'il s'agit d'une occupation à temps complet, selon le modèle du comité exécutif de la commission scolaire, c'est-à-dire fixé par décret du gouvernement du Québec. Il s'agit quand même de mentionner ici que la présidente du Conseil cri est déjà rémunérée actuellement. Il s'agit de confirmer le tout et de l'inscrire dans les dispositions législatives.

Donc, ce projet de loi vise à obtenir de l'Assemblée nationale l'approbation pour finaliser la partie législative de l'entente qui est intervenue entre le gouvernement du Québec et les Cris. Ça permet au gouvernement du Québec de respecter ses engagements et pour les Cris eux-mêmes d'avoir une meilleure représentativité de leur population au sein du conseil d'administration.

J'indiquerais que nous avons un amendement mineur au dernier article du projet de loi, l'article 8, dans la version anglaise. C'est une question de terminologie. Ce n'est pas une question de substance quant au projet de loi.

Alors, voici le résumé donc, M. le Président, de ce que nous faisons ce matin.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Bien, merci, M. le Président. Simplement pour saluer les gens du ministère, saluer mes collègues, pour réitérer, M. le Président, l'appui de l'opposition officielle au principe qui est énoncé dans le projet de loi.

On pense effectivement qu'une meilleure représentation crie au sein des différents conseils d'administration, centres hospitaliers, une main mise plus grande des Cris sur l'administration de leurs soins de santé est quelque chose de définitivement souhaitable. Il n'y a rien comme mettre à la gouverne ceux qui vivent les problèmes pour trouver des solutions, M. le Président, et je pense que c'est dans cet esprit-là que le projet de loi a été déposé. Et donc c'est avec la collaboration de l'opposition officielle que tout ça va se faire.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. À la fois pour les représentants du deuxième parti d'opposition, est-ce qu'il y a des commentaires préliminaires? M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Oui. Dans le même esprit, M. le Président ? nous l'avons déjà signifié lors du dépôt du projet de loi ? nous avons l'intention d'appuyer les changements qui sont proposés par le ministre de la Santé et on le fait également dans l'esprit où dans le fond ces mesures découlent du principe qui veut que les communautés gèrent leurs affaires. Et, dans le cas des communautés autochtones, cette démonstration-là n'est plus à faire. Elles l'ont demandé et ont obtenu une bonne part d'autonomie par le passé. Donc, les mesures qui sont proposées aujourd'hui s'inscrivent dans cette continuité où on fait confiance aux communautés locales, hein, pour gérer, entre autres, dans ce cas-ci, leurs services de santé.

Par ailleurs, j'aimerais ajouter, M. le Président, que nous voyons dans ces propositions, aujourd'hui, l'occasion de discuter un peu de l'état de santé justement des communautés cries et autochtones de façon générale, et mon collègue, juste ici, à ma gauche, le député d'Abitibi-Est, me sera d'un grand secours dans les discussions qui vont s'ensuivre ce matin.

Le président, M. Geoffrey Kelley

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Le président de la commission va signaler qu'il était présent avec le ministre au moment de la signature de cette entente, à Chisasibi, je pense, au mois de mai 2002... 2005, pardon, et c'est vraiment une entente innovatrice. Il y a beaucoup d'éléments. Moi, je me rappelle, entre autres, la création d'une direction de la santé publique. C'est la première fois, en milieu autochtone, au Canada, qu'on a cette initiative qui va nous permettre ? on garde l'espoir ? de travailler sur la prévention. Il y a beaucoup des conditions qui sont spécifiques aux communautés autochtones au Québec, et on garde toujours l'espoir. D'avoir la prise en charge localement va nous aider de cibler davantage certaines problématiques qui sont spécifiques à ces communautés.

Étude détaillée

Dispositions applicables à la région 10B
visée à la Convention de la Baie James
et du Nord québécois

Alors, la présidence a exprimé ses intérêts dans la question. Sans plus tarder, s'il n'y a pas de motion préliminaire, on peut procéder à l'article 1. M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Pour les collègues qui disposent du cahier de législation expliquer sa disposition, c'est toujours une gymnastique un peu pour se souvenir quelles sont les colonnes et de quoi il est question.

La loi sur laquelle nous travaillons est la Loi de santé et de services sociaux du Québec. Alors, à gauche, vous avez le texte du projet de loi tel qu'il est dans le projet, dans le texte qui a été déposé à l'Assemblée nationale. À droite, vous avec l'article, sur lequel nous travaillons, de la Loi de santé et services sociaux tel qu'il est actuellement et complètement à droite, dans la disposition telle que modifiée, comment l'article en question apparaîtra maintenant, une fois adopté l'article du projet de loi.

Une voix: ...

M. Couillard: Ah, c'est la Loi de services de santé et de services sociaux pour les autochtones cris, une loi spécifique pour eux, chapitre V, c'est ça.

Alors, en fait, le premier article est la modification principale qui est apportée à la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les autochtones cris. Il s'agit de la modification du conseil d'administration pour faire en sorte que ce conseil soit composé principalement de représentants de la communauté crie. De cette façon, un seul représentant, plutôt que trois, du personnel clinique de l'établissement sera élu au conseil d'administration pour faire de la place aux représentants de la communauté, et le directeur de la santé publique n'en fera plus partie. Le représentant de l'Administration régionale crie sera dorénavant élu par et parmi les membres de l'administration pour un mandat de quatre ans.

On introduit également, au paragraphe 2° de l'article 1, un alinéa nouveau à l'article 54 qui prévoit le fait que les membres représentant les communautés cries et l'Administration régionale crie ne pourront en même temps occuper un emploi ou exercer leur profession pour le conseil régional ou l'établissement. Bien sûr, les trois autres paragraphes prévoient des modifications accessoires à ce que je viens de dire.

Donc, c'est en soi le plus long article du projet de loi, mais dont essentiellement le but est de faire ce qui vient d'être mentionné, c'est-à-dire renforcer la participation crie au conseil d'administration avec les modalités habituelles. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Oui, simplement une question pour ma compréhension dans la globalité du conseil d'administration.

Je vois, là, qu'on a un représentant, on augmente la possibilité de représentation des Cris au sein des conseils d'administration, mais dans quelle proportion est-ce qu'on garantit une majorité de Cris au sein du conseil d'administration, M. le ministre? Là, c'était un peu technique comme question, là, pour que je me démêle dans tout ça, savoir. Bon. Il y a tant de membres du conseil d'administration. On garantit combien de places aux Cris au sein du conseil d'administration.

M. Couillard: ...on lit l'article 54, tel que modifié ? on va pouvoir le faire à mesure, ensemble ? et, sans lire mot à mot, là, qu'est-ce qu'on apporte ici?

Alors, le conseil d'administration est formé des membres suivants. D'ailleurs, un représentant cri pour chacune des communautés cries de la région, élu pour trois ans, ça signifie...

Une voix: Neuf personnes.

M. Couillard: ...neuf personnes; un représentant cri élu pour quatre ans et parmi les membres de l'administration régionale, une personne de plus, ça fait 10; un représentant, au lieu de trois auparavant, parmi le personnel clinique de l'établissement, ça, ça peut ne pas être un Cri, ce peut être une personne d'une autre origine; un représentant pour le personnel non clinique, même chose; et le directeur général. Donc, on voit qu'on a 10...

M. Caire: ...le nombre de postes où il y a une ouverture à des représentants qui ne sont pas issus de la communauté crie pour augmenter. On parle de neuf communautés cries, donc neuf postes garantis, plus le représentant.

M. Couillard: Plus le représentant. En fait, c'est 10.

M. Caire: Donc, on parle de 10 postes pour les représentants cris...

M. Couillard: Il s'ajoute trois. 10 sur 13. C'est ça.

M. Caire: ...sur 13 postes, parce qu'on enlève des postes.

n (10 heures) n

M. Couillard: Voilà. Ce qui est considérable en termes de représentation.

Une voix: Ça m'apparaît très bien.

Le Président (M. Kelley): Il y a d'autres questions, d'autres commentaires sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est alors adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe maintenant à l'article 2. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il s'agit là, dans l'article 2, d'une modification de concordance qui concerne la règle de l'alternance du remplacement des membres vu la diminution, de trois à un, des membres provenant du personnel clinique.

Alors, un tiers des premiers membres élus en vertu du paragraphe a du premier alinéa de l'article 54 est élu pour un an, et l'autre tiers pour deux ans, membres désignés par tirage au sort lors de la première assemblée du conseil d'administration. En fait, si vous voyez la disposition actuelle, il s'agit uniquement d'ajuster maintenant le texte au projet de loi. Avant, c'étaient les paragraphes a et c. Maintenant c'est uniquement le paragraphe a, la partie des neuf communautés. Si on revient à la première page du cahier de législation, le paragraphe a est celui qui parle des représentants pour chacune des neuf communautés cries. Il s'agit de s'assurer que tout le monde ne part pas en même temps, qu'il y a une rotation des membres du conseil d'administration.

M. Caire: Au tiers...

M. Couillard: C'est ça, et ça se fait par tirage au sort.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 2? L'article 2 est alors adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe maintenant à l'article 3. M. le ministre.

M. Couillard: L'article 3 est une autre modification de concordance qui fait que l'ensemble des membres du conseil d'administration du conseil régional, à l'exception du directeur général qui en est membre d'office, seront dorénavant élus, alors que certains étaient auparavant nommés. Alors, c'est des remplacements de vacance, là. Donc, au lieu d'avoir l'élection ou la nomination, ce qui était le cas auparavant, là il s'agit entièrement de gens qui seront élus.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 3? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, M. le Président, très rapidement. Les délais pour la tenue d'élections, est-ce que c'est prévu d'une façon quelconque? Parce qu'on dit: Il faut aller en élections. Mais est-ce qu'on a un délai pour la tenue d'élections? Est-ce que ce délai-là tient compte du temps qu'il reste à faire à un mandat? Est-ce qu'on a, par exemple... À la mairie, on dit: C'est trois mois, mais, s'il reste trois... Vous comprenez ce que je veux dire?

Une voix: Avec consentement, Me Gaudreau va...

Une voix: Ah oui, absolument, consentement, consentement, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Juste pour les fins d'enregistrement, si vous voulez bien vous identifier.

M. Gaudreau (Marc): Marc Gaudreau, notaire, Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Pour répondre à votre question, M. le député, à l'article 57, on prévoit la nécessité de retenir le même processus pour le remplacement mais pour la durée non écoulée du membre à remplacer, mais il n'y a pas, comme dans le domaine municipal, des délais prédéterminés, genre, trois mois ou dans lesquels ça doit se tenir. C'est plus en fonction de la nécessité que sent le conseil d'administration de reprendre ce processus-là. Si on est à l'approche de la fin du mandat, souvent on laisse porter puis on attendra la prochaine séquence d'élections. Les élections se tiennent aux trois ans. Et techniquement il est arrivé, dans le contexte du conseil d'administration du Conseil cri, de voir des postes non comblés pendant plusieurs mois. Ils n'en sentaient pas le... Possiblement aussi qu'ils anticipaient des modifications à venir, alors ils laissaient un peu porter.

Mais je n'ai pas, comme dans le domaine municipal, de règle stricte de trois mois, par exemple.

M. Caire: Mais je comprends, M. le Président, que, si on a un remplacement à faire, on est tenu de le faire par élection, mais on n'est pas tenu dans les faits de tenir une élection pour la durée du mandat en cours. Donc, évidemment, quand le mandat se termine, il y a réélection, mais, tant que le mandat n'est pas terminé, il n'y a rien, ce n'est pas prévu d'obliger les gens à tenir une élection pour combler le poste.

M. Gaudreau (Marc): C'est ça, à le faire. Mais, s'ils le font, on dit bien à la fin de l'article 57: «...mais seulement pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer.» Donc, quand on le fait...

Une voix: Je comprends bien ça.

M. Gaudreau (Marc): C'est pour ça que, si on est en troisième année de mandat, souvent on va dire: On va attendre plutôt.

M. Caire: ...exemple, dans le cas d'une démission six mois après la tenue d'élections ? donc, il reste deux ans et demi à faire au mandat ? est-ce qu'il ne serait pas souhaitable d'introduire cette notion-là d'obligation de tenir des élections pour combler le poste ou peut-être que ce n'est pas souhaitable, là?

Une voix: ...

M. Couillard: M. le Président, ces éléments-là ont été... il faut réaliser qu'on est dans le résultat d'une négociation avec la communauté crie...

M. Caire: C'était le sens de ma question.

M. Couillard: ...et ils ont préféré se garder la possibilité de laisser la vacance pour la durée...

M. Caire: Cette porte ouverte là. Parfait.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Merci beaucoup, Me Gaudreau. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...sur la procédure de vote?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président...

M. Drainville: Comment ils sont élus, dans le fond?

M. Couillard: ...je passerais la parole à Me Gaudreau, mais, si on va tantôt à l'article 4, on verra que le conseil régional, pour la personne élue représentant le conseil... administration régional, c'est le conseil régional qui réglemente la procédure d'élection.

Quant aux élections dans les communautés pour les neuf, c'est un règlement qui est fixé par le ministre de la Santé et des Services sociaux, de même que la surveillance de l'application de ce règlement-là.

(Consultation)

M. Couillard: Alors, pour la question des neuf représentants de communautés, c'était uniquement un rôle de surveillance pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, laissant bien sûr les communautés décider elles-mêmes de la façon dont elles vont élire leurs membres. Je pense qu'il serait mal venu d'intervenir dans leur processus électoral.

Mais, pour ce qui est du représentant de l'Administration régionale crie, l'article 4 indique que c'est le conseil régional, probablement dans une de ses premières rencontres, qui réglemente la procédure d'élection parce qu'il doit provenir de l'Administration régionale crie et non pas d'une communauté comme telle.

M. Drainville: Oui. Là, je suis un peu en avance. On peut continuer. Peut-être ça nous permettra de passer plus rapidement sur l'article 4. Mais, dans ce qui a trait aux communautés, M. le ministre, à votre connaissance c'est au suffrage universel? Ou peut-être M. le Président connaît-il la réponse à cette question?

M. Couillard: Honnêtement, M. le Président, à moins que quelqu'un autour de la table connaisse la réponse à cette question-là, volontairement on ne s'ingère pas dans les affaires des communautés. On surveille cependant les...

(Consultation)

M. Couillard: La loi indique: «...par et parmi les membres de la communauté qu'ils représentent.» Alors, à la communauté de choisir son mode d'élection. Je pense qu'on serait un peu... Je suis certain que ce n'est pas ce qu'on vise ici, de s'insérer dans cette mécanique-là.

M. Drainville: Non, non, non. C'est une question d'information, M. le Président. Par ailleurs, M. le Président, si nous voulons discuter, à un moment donné, élargir un petit peu la discussion, éclairez-nous, là, sur la façon de le faire. Est-ce qu'on doit s'inscrire dans cette discussion-là, vers la fin de la présentation article par article? Avant de signaler l'adoption finale, on peut, à ce moment-là, procéder avec un certain nombre de questions.

Le Président (M. Kelley): ...compléter l'étude article par article. Il y a des remarques finales qui sont réservées. Alors, il faut toujours respecter la pertinence. Mais, si on est dans le vif du sujet, je pense qu'on peut peut-être réserver les remarques finales s'il y a des... Est-ce que c'est les remarques que vous voulez faire ou un véritable échange?

M. Drainville: ...c'est un échange qu'on souhaiterait avec M. le ministre en particulier. Allons-y. Moi, je trouve, si elle est acceptée par...

Le Président (M. Kelley): Oui. Comme je dis, en principe nous sommes ici pour regarder le projet de loi, et notre mandat, c'est de regarder les articles du projet de loi. On peut tolérer certaines choses, mais on n'est pas ici pour faire un débat sur l'ensemble de la question de la santé dans les communautés autochtones. Il y a d'autres moments prévus dans notre calendrier parlementaire pour faire ce genre d'échange.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui. On peut, en Chambre, faire les échanges au niveau de la prise en considération du rapport. Il y a d'autres moments. Vraiment, ici, aujourd'hui, notre mandat, c'est d'étudier les articles par article. Et, comme je dis, on a une certaine souplesse dans la pertinence, mais notre mandat est assez fixe par la Chambre pour regarder les articles du projet de loi.

M. Drainville: Soyons souples. Nous serons de bonne foi, O.K.?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...les rapports annuels de gestion de toutes les agences et conseils sont déférés à la Commission des affaires sociales pour effectivement regarder la gestion, regarder tout la question de santé de la population sur un territoire donné. C'est peut-être le moyen également le plus approprié, soit là ou à l'étude des crédits. La souplesse, oui, je veux bien, mais l'élastique ne peut que s'étirer jusqu'à une certaine limite.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Et merci pour la suggestion, M. le député, parce qu'on aura un comité directeur bientôt de la commission pour regarder et fixer nos travaux. On a les agences à recevoir, des 19 régions administratives. Alors, s'il y a des priorités que vous voulez exprimer à ce moment, peut-être on peut cibler davantage les agences ou les représentants des organismes de santé dans le Grand Nord québécois.

n (10 h 10) n

M. Drainville: Je me rappelle, M. le Président, de la première rencontre du comité directeur où vous nous aviez informés du fait que les présentations des diverses agences s'étalaient sur un certain nombre d'années. Et donc, si on souhaite aborder certaines questions qui sont plus prioritaires, qui nous sont dictées, entre autres, par l'actualité, on aimerait pouvoir le faire dans des occasions comme aujourd'hui, sans abuser bien sûr, mais soulever peut-être un certain nombre de questions qui ne seront sans doute pas jugées déraisonnables par M. le ministre ou par un de ses confrères ou consoeurs. Et, si jamais ça l'est, on en discutera. Mais ça va se faire, M. le Président, je le répète, dans la bonne foi, là.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais en tout cas on va procéder. Mais notre mandat ici, aujourd'hui, c'est de regarder les articles du projet de loi. On est maintenant à l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3? Alors, je considère que l'article 3 est adopté. Et on passe à l'article 4. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, on vient d'aborder l'article 4 lors de la discussion qui vient de précéder immédiatement, où l'article en question aborde l'article 58 de la loi sur les autochtones cris et indique que le conseil régional peut par règlement régir la procédure d'élection du membre visé au paragraphe b. Il s'agit du membre représentant l'Administration régionale crie.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il des commentaires sur l'article 4? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: J'ai entendu le ministre dire qu'il n'était pas souhaitable que le gouvernement s'ingère dans le processus décisionnel des conseils cris et je vois l'article qui dit que c'est le ministre qui réglemente et surveille l'élection. Je voulais juste voir de quelle façon il...

M. Couillard: ...M. le Président, rapportons-nous, parce qu'il faut lire l'alinéa jusqu'à la fin: c, d, f et c'est c et d maintenant parce qu'on a changé l'ordre. Rapportons-nous au premier article, et c et d, c'est des représentants du personnel clinique et non clinique, donc il ne s'agit pas nécessairement de personnes autochtones.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 4? On va considérer ça comme adopté. On va passer à l'article 5.

M. Couillard: Alors, cet article apporte la seconde modification majeure demandée par les communautés cries. La première modification majeure était la composition du conseil d'administration dont on vient de disposer. Il s'agit maintenant de prévoir que le membre élu par l'Administration régionale crie est d'office le président du conseil régional, qu'il exerce ses fonctions à temps plein et qu'il a droit à la rémunération établie par le gouvernement. Pour eux c'était le deuxième enjeu principal de l'entente qui a été conclue; premier enjeu: composition du conseil d'administration, augmentation de la représentativité crie; deuxième enjeu: désignation d'office du président comme étant celui élu par l'Administration régionale crie, prévoir qu'il s'agit d'un poste rémunéré comme le sont d'autres postes semblables.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 5? L'article 5 est adopté. On passe à l'article 6. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, l'article 6 apporte uniquement des modifications de concordance du fait que dorénavant tous les membres du conseil d'administration seront élus. Il s'agit donc de faire les ajustements de mots ou d'alinéas en conséquence. Il n'y a rien de nouveau, là, par rapport à ce qu'on a dit jusqu'à maintenant là-dedans. La disposition actuelle en fait est maintenue, si ce n'est des ajustements des paragraphes et d'alinéas qui viennent de ce qu'on a fait.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il des questions, des commentaires sur l'article 6? L'article 6 est donc adopté. Article 7. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il s'agit de continuer ces modifications de concordance. On parle du conseil régional qui crée par règlement un comité administratif. Ce comité se compose du président du conseil, du directeur général de l'établissement et de quatre autres membres du conseil, dont au moins un a été élu conformément aux paragraphes c ou d; c ou d, rappelons que ce sont les représentants du personnel clinique et non clinique. Donc, on demande ? et c'est correct, je crois, de le faire ? que le comité administratif du conseil régional comporte bien sûr les élus cris mais également une personne provenant du personnel de l'établissement.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires?

M. Caire: ...je comprends que c'est toujours le résultat de la négociation.

Une voix: Tout le projet de loi...

M. Caire: Donc, c'est en conformité avec les souhaits. Parfait.

M. Couillard: Il n'est pas exclu de toute façon que les membres en question soient des Cris également. Plus il y aura de Cris qui travaillent dans l'établissement, plus...

M. Caire: C'est un peu mon interrogation, parce que, de la façon dont je vois la désignation du conseil, il n'y aura pas nécessairement une majorité de Cris au sein du conseil, là, de ce que je comprends.

M. Couillard: Pas nécessairement, compte tenu de la présence d'un membre non élu. Par contre, si on additionne, le président du conseil... Cri, le directeur général également, actuellement, ne l'est pas et de quatre autres membres du conseil. Donc, c'est six personnes, dont au moins une a été élue dans le personnel clinique, mais les trois autres sont des élus cris, par définition.

M. Caire: Pour avoir égalité.

M. Couillard: Pour avoir parité. C'est ça.

M. Caire: ...parité, théoriquement. Mais je comprends que cette disposition-là est jugée correcte par les Cris.

Une voix: ...

M. Caire: Ça ne leur pose pas de problème.

M. Couillard: Puis on me rappelle quelque chose de bien important. C'est qu'on sait qu'on doit recruter du personnel du réseau de la santé pour aller assister les communautés cries à administrer leur réseau. Il faut que les gens qu'on recrute sachent qu'ils vont avoir quand même une voix également aux délibérations mais toujours dans un contexte négocié avec les Cris.

M. Caire: C'est que le principe du projet de loi était de donner une prévalence aux Cris, puis je trouvais que, s'il y avait une possibilité que ce ne soit pas le cas... Mais, comme je vous dis, si ça fait l'objet d'une négociation puis que les Cris sont d'accord, on ne sera pas plus catholique que le pape non plus.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 7? L'article 7 est donc adopté. On passe à l'article 8. Et, si j'ai bien compris, M. le ministre, il y a un amendement.

M. Couillard: En fait, l'article 8 vise uniquement à maintenir en fonction, jusqu'à l'expiration de leur mandat, les membres actuellement en fonction pour faire la transition. C'est une disposition transitoire, comme on dit, là, qui est commune à tous les projets de loi.

Et l'amendement, si je peux l'aborder immédiatement, M. le Président, vise à corriger la version anglaise, puisqu'on avait appelé l'organisme en question «the James Bay Cree health and social services council», alors que, leur désignation officielle datant d'un décret de 1978 ? c'est intéressant de voir la continuité des actions gouvernementales ? on dit plutôt: Le «Cree Board of Health and Social Services of James Bay». Et je tenterais même de citer la version crie du nom. (S'exprime en langue crie).

Une voix: ...

M. Couillard: Ça m'a l'air correct.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? On peut considérer l'amendement comme adopté. Et est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 8? Alors, on peut considérer l'article 8 comme adopté.

Et il y a l'article 9, qui soulève toujours une grande controverse. Article 9. M. le ministre.

Entrée en vigueur

M. Couillard: ...la disposition d'entrée en vigueur, qui indique l'entrée en vigueur à la date de la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cette question? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...il y a des commentaires, M. le Président, et je vais céder la parole à mon confrère.

Le Président (M. Kelley): Sur l'article 9?

M. Drainville: Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Drainville: Oui, des questions et commentaires qui découlent de l'ensemble du projet de loi.

Le Président (M. Kelley): Non, mais on est sur l'article 9.

M. Drainville: Voilà.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Si on a accompli, on peut aller aux remarques finales.

M. Drainville: Oui, O.K. Alors, allons-y.

Le Président (M. Kelley): Je pense que c'est mieux, parce qu'on va maintenant clore la discussion sur l'article 9. L'article 9 est donc adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: ...

Remarques finales

Le Président (M. Kelley): Je pense que c'est tout. Alors, on va maintenant passer à la rubrique des remarques finales. M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Alors, brièvement, c'est effectivement un projet de loi qui ne suscitait pas de grande controverse. Je répète que c'était et je pense que c'est extrêmement louable de permettre à une communauté de s'impliquer de façon plus active, plus décisionnelle dans l'ensemble des secteurs qui la touchent.

La santé est un secteur qui est primordial pour l'ensemble des populations. Les populations cries ne font pas exception. On a évidemment soulevé un ensemble de problématiques de santé dans ces communautés, et je rejoins mon collègue de Marie-Victorin pour souhaiter qu'il y ait des tribunes où on puisse discuter de ces problématiques-là en compagnie du ministre. Mais je pense que la tribune qui nous est offerte par le projet de loi n° 25 en est une de concordance, en est une de conciliation.

J'avais certains commentaires, certaines remarques que j'ai pu faire, qui ont été éclaircis par les réponses du ministre à notre entière satisfaction, et c'est donc sans réserve que nous réitérons notre appui au projet de loi.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député, et vos remarques sont retenues. Comme j'ai dit, avec l'élection du nouveau vice-président, on aura bientôt un comité directeur de la commission, et ça va nous permettre de cibler certains sujets, certaines thématiques que la commission veut aborder dans les mois à venir.

Est-ce que je cède maintenant la parole à M. le député d'Abitibi-Est? M. le député, la parole est à vous.

M. Alexis Wawanoloath

M. Wawanoloath: Je voudrais vous saluer. Bonjour, chers collègues. Bonjour, gens du ministère, M. le Président.

M. le ministre, quelles sont selon vous les retombées attendues? Ah, c'est vrai, il faut que tout le temps je m'adresse... M. le Président, vous êtes bien au fait des situations des premières nations. J'aimerais demander à M. le ministre quelles sont les retombées attendues sur le terrain. On sait que, chez les Cris, il y a des graves problèmes de dépendance, il y a des problèmes de diabète, il y a beaucoup de problèmes de santé et aussi en services sociaux. Quelles sont les attentes de ce projet de loi, des retombées sur le terrain?

n (10 h 20) n

Le Président (M. Kelley): Je propose plutôt de formuler vos remarques dans un ensemble, et ça va être au ministre de juger comment il veut répondre à l'ensemble, parce qu'on est dans un bloc qui ne porte pas à un échange. Mais, plutôt si vous pouvez formuler l'ensemble de vos commentaires, et ça va être au ministre, dans ses remarques finales, de prendre la balle au bond et répondre à vos questionnements.

M. Wawanoloath: Donc, avec cette introduction-là, où on voit un projet de loi quand même qui nous satisfait, on est contents de voir l'autonomie des premières nations respectée chez les Cris, on espère voir des retombées directement sur le terrain, voir que la situation sociale s'améliore, voir que la situation de santé aussi s'améliore chez les Cris.

Maintenant, vous êtes tous au courant. M. le Président, vous êtes bien au fait de ça, vous étiez ministre des Affaires autochtones à l'époque du Forum socioéconomique de Mashteuiatsh, il y a aujourd'hui un an. Et laissez-moi vous dire, M. le ministre, que beaucoup s'ennuient de vous à cause que vous aviez du temps à vous occuper, comparé à aujourd'hui, où le ministre n'a que trois heures à consacrer, nous dit-on, par semaine aux affaires autochtones. Beaucoup s'ennuient de vous parce qu'aujourd'hui, la situation, les premières nations se sentent un petit peu oubliées avec un ministre qui ne consacre que trois heures par semaine. Donc, vous êtes bien au fait des problèmes, M. le Président, des premières nations, des défis des premières nations partout au Québec. On sait qu'il y a un an il y avait plusieurs engagements pris par le gouvernement du Québec au niveau de la santé, que ce soit qu'on parle d'un plan directeur pour bien arrimer les services sociaux, le santé et services sociaux des premières nations avec l'aide que le gouvernement du Québec peut lui donner, que ce soit promotion, prévention.

Donc, il y a plusieurs responsabilités qui sont données au ministère de la Santé. Et on se retrouve un an plus tard. Je discutais encore, ce matin, avec M. Ghislain Picard. Et beaucoup de ces engagements-là n'ont pas de suivi, ne sont pas réalisés aujourd'hui. Un an plus tard, on s'attendait, parce que j'étais là, moi, en tant que représentant du Conseil des jeunes des premières nations au Forum socioéconomique de Mashteuiatsh... Et en paroles on voyait une belle implication du gouvernement du Québec, mais en actions ça ne s'est pas concrétisé formellement. Donc, il y a ce projet de loi là pour les Cris, mais est-ce qu'on peut s'attendre à la concrétisation d'engagements pris par le ministère de la Santé et Services sociaux au Québec? Chez les autres premières nations, est-ce qu'on peut s'attendre à voir ça se réaliser enfin? Est-ce qu'aujourd'hui on va finir d'oublier les premières nations comme l'actuel gouvernement du Québec peut dans certains cas le faire?

Donc, j'ai bien hâte de voir des résultats sur le terrain. Bravo pour cette initiative-là avec les Cris, mais on voudrait voir un peu la même chose partout au Québec.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député, pour votre intervention. Voulez-vous compléter, M. le député de Marie-Victorin?

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Oui. Bien, le ministre sera juge, là, de... décidera s'il souhaite faire un commentaire, mais notre chef, à la période des questions, depuis deux jours, soulève la question des Algonquins, hein, du lac Barrière, et je ne sais pas si le ministre de la Santé aurait des commentaires à faire sur la situation qui règne là-bas. Non? Parce qu'on sait que ce dont il est question beaucoup, beaucoup, c'est dans le fond la condition humaine, je dirais, de ces gens-là. Et il est bien évident que les conditions de vie et conditions de santé publique sont soulevées par ce qui a été documenté dans le film de...

Une voix: ...

M. Drainville: ...de Desjardins. Donc, j'aurais peut-être souhaité que M. le ministre nous dise un peu comment il entrevoit la suite des choses. Est-ce que c'est normal qu'au Québec, dans une société qui est somme toute riche, hein, par rapport à ce qu'on peut observer un peu partout dans le monde... comment se fait-il qu'il y ait encore de telles disparités dans certaines de nos communautés autochtones?

Et dans le fond ce qui sous-tend un peu le projet de loi qui est devant nous, c'est l'idée qu'il faille donner aux premières nations les moyens d'assurer un niveau de vie qui est raisonnable, d'assurer, disons, des conditions de vie qui permettent d'avoir une chance au bonheur, hein, qui permettent dans le fond d'assurer le principe de l'égalité des chances. Or, on se rend bien compte que, dans plusieurs communautés autochtones, l'égalité des chances n'existe pas. Et donc, un peu dans la foulée de ce que vient d'évoquer mon collègue d'Abitibi-Est, on est tous ici, autour de la table, en train de se féliciter des mesures qui sont apportées parce qu'elles donnent plus de prise aux Cris sur leur vie quotidienne, et en particulier sur la situation de leur système de santé, sur leur système de santé et leur système de services sociaux, mais dans le fond ce qu'on observe actuellement dans l'actualité, c'est qu'il faut en faire beaucoup plus et il faut surtout s'assurer que cette espèce d'idée, d'objectif qu'on s'est donné comme société, de permettre à tout le monde d'être du voyage et de permettre à tout le monde de pouvoir accéder à des conditions de vie qui sont, je dirais, du monde civilisé, hein, et actuellement on n'est pas du tout, du tout là-dedans au lac Barrière.

Alors, j'aurais souhaité, moi, qu'il y ait un minimum, à tout le moins, peut-être de sympathie ou d'empathie qui soit exprimé par notre ministre de la Santé, et peut-être qu'il peut nous dire qu'il y a déjà, de son côté, au sein de son ministère, des initiatives qui sont en marche, qu'on n'a pas documentées encore publiquement. Mais peut-être pourrait-il nous dire un peu quelles sont les actions que son ministère a prises par le passé ou qu'il est en train de prendre présentement pour essayer d'améliorer le sort de cette communauté du lac Barrière?

Le président, M. Geoffrey Kelley

Le Président (M. Kelley): ...la parole au ministre. Peut-être juste à titre d'information, si le président peut faire son éditorial, je pense, entre autres, qu'est-ce qu'on voit ici, c'est le fossé entre ? dans le jargon ? les autochtones, au Québec, conventionnés, c'est-à-dire les personnes qui sont assujetties à la Convention de la Baie James et qui comprend les huit premières nations ? les Inuits, les Cris, les Naskapis ? et les huit autres qui sont plutôt au Sud, y compris les Algonquins, qui n'ont jamais eu l'occasion ou on n'a pas réussi de faire une entente cadre avec les gouvernements, parce qu'à la fois le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada sont les signataires de la Convention de la Baie James. Et je pense que la preuve est là. Ce n'était pas toujours facile pour les Cris et pour les autres. Je ne veux pas dire que c'est... Mais d'avoir un genre d'entente globale qui a structuré les relations avec les gouvernements, moi, je pense, vu de l'extérieur, on peut dire que ça a aidé beaucoup. On en a la preuve tangible aujourd'hui, dans le projet de loi qu'on est en train de regarder, de la façon que nous avons réussi de structurer nos relations avec les Cris.

Je pense que ça demeure les souhaits des gouvernements et des première nations d'arriver aux ententes plus structurantes et je pense notamment aux Innus et l'Approche commune qui a été lancée par le gouvernement de Bernard Landry et qui a continué. Pour essayer de chercher ça, on tombe dans la politique interne de la nation innue, qui n'est pas facile, et ce n'est pas le sujet de nos discussions aujourd'hui. Mais, je pense, si je peux juste faire un commentaire d'une façon très générale, je pense que ça fait la preuve du bien-fondé de la vision. Et je vais faire une annonce, de la publicité pour un de mes électeurs, un de mes commettants, John Ciaccia, qui à l'époque était l'architecte de la Convention de la Baie James, également la «Paix des Braves», qui était construite sur la fondation de la «Paix des Braves». Et d'avoir ce genre de grande entente facilite nos relations et nos négociations avec les premières nations. Et, comme je dis, le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui en est une preuve.

Alors, fin de sermont du président, et je vais maintenant céder la parole au ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Merci, M. le Président. Mais je commencerais par dire, comme je le dis souvent sur de nombreux enjeux de santé et de services sociaux, que la sympathie et l'empathie également ne sont pas l'apanage d'un parti politique ou d'un autre, l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale se sent certainement interpellé, comme la majorité des citoyens du Québec, par les conditions extrêmement difficiles, il faut le dire, effectivement des communautés autochtones, notamment dans le domaine de la santé et des services sociaux, de la santé publique. Il y a des statistiques absolument alarmantes, qu'il faut répéter, quant au taux de suicide, de l'espérance de vie, au taux de diabète et d'obésité. Et on connaît ces problèmes-là.

n (10 h 30) n

J'aborderais la question de façon globale, tout en laissant mon collègue des Affaires autochtones le soin de parler spécifiquement d'une communauté, en rappelant qu'effectivement le noeud du problème se situe malheureusement dans le partage des rôles. Et on a finalement deux situations dans les communautés autochtones du Québec. Il s'agit d'une part des communautés qui ont été intégrées avec la Convention de la Baie James et du Nord québécois puis la «Paix des Braves» dans un transfert explicite de responsabilités au niveau du gouvernement du Québec. Et je parlerai tantôt des résultats concrets de cette entente pour la communauté crie pour répondre à notre collègue qui se demandait qu'est-ce que ça donne sur le terrain. Parce que cette entente, qui est en fait la continuité d'efforts gouvernementaux de plusieurs années, elle va faire école non seulement au niveau canadien, mais au niveau international. Elle est déjà citée. L'entente santé avec les Cris est déjà citée. Alors, il y a là une belle démonstration.

Alors, d'une part, ces communautés conventionnées, où la responsabilité est clairement établie et les rôles, clairement définis, et, d'autre part, les autres communautés non conventionnées sur ce qu'on appelle malheureusement les réserves, mais les territoires autochtones définis où le gouvernement fédéral continue à exercer une responsabilité fondamentale pour la question des soins de santé et des services sociaux. Et on se retrouve, dans de nombreux dossiers, dans des situations où les autochtones à bon droit, dans ces communautés, considèrent une différence importante d'une part avec les communautés conventionnées dont je viens de parler et également avec les investissements qui sont faits dans la communauté non autochtone qui les entoure.

Je donne un exemple très concret qui m'a été présenté à de nombreuses reprises: c'est la question des refuges, ou des abris, ou des maisons pour les femmes victimes de violence conjugale où le gouvernement a accompli un investissement de 30 millions de dollars récurrent pour les maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence, et bien sûr qui est très au-delà de ce que les maisons semblables en territoire autochtone reçoivent. Alors, ils demandent, naturellement viennent voir le gouvernement du Québec et disent: Maintenant, s'il vous plaît, combler la différence. Alors, on comprend bien qu'une situation comme ça ne peut se régler de cette façon. On ne peut pas, nous, accepter le fait que l'autre palier de gouvernement impliqué dans cette question, se délestant volontairement ou non, là ? il ne s'agit pas de porter jugement ? mais de ses responsabilités transfère implicitement la responsabilité financière de ce qui est leur rôle au gouvernement du Québec. Et ça, je l'explique à chaque fois à nos partenaires en leur disant que le gouvernement sera leur allié pour entreprendre des conversations avec le gouvernement fédéral là-dessus.

Maintenant, il y a des précédents qui commencent à apparaître dans le reste du pays, avec des ententes tripartites entre le gouvernement fédéral, les provinces et les communautés autochtones. Ça a été fait, je crois, dans l'Ouest avec la Colombie-Britannique et l'Alberta...

Une voix: ...

M. Couillard: ...où on a clarifié enfin cette question des rôles et des responsabilités, parce que, tant que ça, ce n'est pas clarifié, il y a énormément de difficultés à avancer de façon concrète.

Par opposition, l'entente qu'on a conclue avec les Cris, comment s'est-elle faite? Elle s'est faite d'abord sur un terrain où les responsabilités sont clairement définies. Elle s'est faite également dans une démarche qui a fait en sorte que la communauté crie elle-même s'approprie la planification des services dans leurs communautés, selon les besoins spécifiques de la communauté, ce qui les a amenés à se doter d'un plan stratégique. On les a bien sûr assistés techniquement pour la confection de ce plan stratégique, mais ce sont les Cris qui ont défini quelles étaient leurs orientations stratégiques. Et l'entente dont nous actualisons une partie avec ce projet de loi comporte un autre versant d'investissement important que je vais résumer brièvement, qui est en fait l'actualisation du plan stratégique dont les Cris se sont dotés.

Alors, par exemple, l'entente sur le plan budgétaire prévoit un ajout de 40 millions de dollars de fonctionnement récurrents pour les services sur cinq ans; 112 millions de dollars pour la composante immobilière; le rétablissement de leur base budgétaire, donc une injection de 9 millions rétroactive à 2004-2005; 225 nouvelles unités de logement pour le personnel. C'est toujours un enjeu majeur, le logement, dans les communautés, surtout les communautés du Nord; et la prise en charge par le ministère de leurs déficits accumulés. Il s'agit avec ces sommes de donner corps aux enjeux priorisés par les Cris, par exemple investir de façon significative en prévention, afin de s'attaquer aux problèmes actuels en... diabète, santé dentaire, etc., améliorer l'accès aux services, améliorer l'accès aux services hospitaliers, faciliter le recrutement et la rétention du personnel. Alors, le recrutement du personnel, dont dépend beaucoup l'organisation du service, dépend en partie des logements, d'où l'intérêt des logements, 225, dont à ce jour 150 ont déjà été autorisés. Le diabète; on met en place un plan d'intervention régional, de prévention et de contrôle. C'était la priorité numéro un de la région. Alors, l'argent va servir en grande partie à ça.

Les jeunes. On sait à quel point la question de la protection de la jeunesse est importante dans les communautés autochtones, et là-dessus on a affirmé à plusieurs reprises que bien sûr, s'il peut y avoir des adaptations culturelles concernant la réalité des communautés autochtones, il n'est nulle question de revenir sur les principes fondamentaux de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui consiste avant tout à assurer la protection et la sécurité des jeunes, des enfants. Alors, il y a une réorganisation de ces services avec, par exemple, des organisations de camps ? en anglais, on dit: «bush camps» ? des camps qui permettent aux jeunes autochtones de reconnecter ou de retrouver contact avec leurs pratiques ancestrales. Également, la question des personnes âgées et handicapées a été abordée par la mise en opération de centres multiclientèle.

Alors, juste depuis la signature de l'entente, les Cris ont déjà reçu un budget de fonctionnement additionnel de plus de 25 millions de dollars, les services dentaires ont été accrus de façon importante, il y a un blitz qui a été réalisé pour éliminer les listes d'attente et intensifier le niveau de service, quatre nouveaux dentistes et hygiénistes dentaires sont en place déjà, l'effectif infirmier s'est accru déjà de 11 %; 94 à 104.

Alors, on voit l'impact d'une entente semblable. C'est pour ça je dis qu'elle va faire école, parce qu'il n'y a pas beaucoup de nations ou de pays au monde ayant à coexister avec des communautés autochtones. Il y a le Canada et le Québec bien sûr, mais la même situation se produit au Brésil, par exemple, avec les communautés amazoniennes. Tous les pays développés, à plusieurs degrés, qui ont à coexister avec les populations autochtones ont à affronter ces enjeux. Et je crois que le Québec peut être très fier de ce qu'il a réalisé bien sûr avec les Cris, par la voie d'une convention historique, la Convention de la Baie James et du Nord québécois, par la voie de la «Paix des Braves», par la voie de la conclusion de cette entente-là.

M. Drainville: ...c'est de quelle année à quelle année, encore une fois.

M. Couillard: L'entente... c'est sur les cinq prochaines années.

M. Drainville: À partir de cette année?

M. Couillard: Et c'est même rétroactif à 2004, 2005.

M. Drainville: Donc, 2004, 2005 à 2009, 2010.

M. Couillard: C'est ça. Je pense que c'est ça. On vous confirmera les dates. C'est bien les dates? C'est bien les bonnes dates? Oui. Pour être certain qu'on ne se trompe pas d'année financière.

Et je terminerais là-dessus: le succès de cette entente et son aspect historique pour les communautés autochtones non seulement du Québec, mais du monde entier, je pense qu'il faut le réaffirmer ici, permet de mesurer encore plus le décalage entre les deux réalités, entre la réalité des communautés conventionnées et celle des autres. Et la seule façon de remonter le niveau des services des communautés non conventionnées, c'est de clarifier la question des rôles et responsabilités peut-être à l'image de ce qui s'est fait dans le reste du pays. Alors, voilà en gros ce qu'on peut dire.

Maintenant, sur les questions des suites du forum de Mashteuiatsh, qui touchait surtout, maintenant, les communautés non conventionnées ? je ne sais pas si notre collègue était présent, dit-il ? on a établi clairement le principe que j'ai énoncé au début de mon intervention, c'est-à-dire que le but de l'exercice n'était pas pour le gouvernement du Québec d'occuper de champ de responsabilité du gouvernement fédéral, mais de participer, avec les nations autochtones, à des pressions pour faire en sorte que les rôles soient clarifiés tout en restant à l'intérieur de nos responsabilités, en les assistant, par exemple, pour des programmes de santé publique, des programmes de recherche et d'amélioration de services. Il y a eu donc, effectivement, des enjeux ou des engagements spécifiques qui ont été pris en ce qui a trait aux responsabilités du gouvernement du Québec. Ces enjeux ont fait l'objet d'une réunion de suivi, six mois après, avec les premières nations, où à ma connaissance, et on pourra apporter des précisions par mon collègue des Affaires autochtones, l'ensemble des enjeux ou des engagements qui ont été pris sont en voie de réalisation. Bien sûr, il y a un décalage entre le fait de dire ça et les besoins des communautés autochtones, qui sont énormes et qui débordent des responsabilités seules du gouvernement du Québec. Alors, c'est là qu'on revient encore une fois à la clarification des rôles et des responsabilités.

Également, on a été sur tous les enjeux et on est encore en lien avec la Commission de santé et de services sociaux des premières nations, que vous connaissez probablement ? certainement, notre collègue les connaît ? mais que vous avez probablement rencontrée déjà dans votre mandat de critique à la santé. On va continuer à développer les suivis de ce forum, qui est un forum très important. Mais je terminerais en rappelant l'importance de constater le décalage entre qu'est-ce qui se produit pour les communautés conventionnées et les autres et que pour les autres il faut rappeler que l'enjeu principal et fondamental, c'est la clarification des rôles et des responsabilités entre les deux paliers de gouvernement. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Et je veux juste ajouter à ça: la chose qui est intéressante, c'est: on a beaucoup d'expertise, notamment dans le domaine de la santé et de l'éducation, au niveau du gouvernement du Québec. Et si, dans les huit communautés, les huit nations non conventionnées, on peut mettre davantage cette expertise à la disponibilité, avec les clarifications de rôles, comme le ministre a dit, je pense, ce sera la voie de l'avenir.

Alors, sur ça, je vais suspendre nos travaux pour quelques instants parce qu'on va aborder le deuxième mandat de la commission. Alors, on va recommencer dans quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

 

(Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Kelley): Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux.

Projet de loi n° 26

Remarques préliminaires

On passe maintenant au deuxième mandat accordé à la commission aujourd'hui. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives.

On va passer maintenant à la rubrique des remarques préliminaires, et je vais céder la parole au ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je voudrais cette fois faire des remarques préliminaires mais encore une fois pour expliquer les changements législatifs proposés qui sont, on va le voir, plus complexes que les deux projets de loi sur lesquels nous avons déjà travaillé et très techniques parce qu'on va se trouver à travailler sur cinq lois existantes. Et il faudra faire toujours cet exercice de gymnastique entre les dispositions actuelles des lois, le projet de loi, l'amendement proposé ou le changement proposé.

Il y aura la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Loi sur l'assurance maladie, la Loi sur l'assurance médicaments, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et la Loi sur...

Une voix: ...

n (10 h 50) n

M. Couillard: ...les services de santé et de services sociaux, et on aura donc à naviguer dans ces projets de loi là.

Je voudrais également mentionner qu'à ma gauche se trouve M. Dion, qui est de mon cabinet, et, à ma droite, M. Julien, qui est secrétaire général, directeur général des Affaires institutionnelles de la Régie de l'assurance maladie du Québec. On a avec nous également plusieurs autres personnes qui vont revenir dans quelques instants: Dr Marc Giroux, qui est président-directeur général par intérim; outre M. Julien, Me Roy, avocate à la Direction des services juridiques; M. Périgny... agent de recherche au secrétariat général; et Mme Baillargeon, qui est adjointe au directeur général des affaires institutionnelles. Du ministère des Finances, nous avons également Me Paquin, qui est un avocat au ministère des Finances.

Donc, il y aura surtout beaucoup de questions techniques de soulevées, alors je pense qu'on ne devrait pas hésiter au besoin à céder la parole à nos collègues des organismes pour donner certaines explications techniques plus pointues.

Alors, il s'agit donc de nous adapter, M. le Président, aux règles de gouvernance qui ont été édictées, le 14 décembre 2006, par l'Assemblée nationale du Québec lorsqu'elle a sanctionné la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Il s'agissait alors d'introduire de nouvelles règles de gouvernance au sein des sociétés d'État visées par l'énoncé de politique du ministère des Finances de 2006 sur la modernisation de la gouvernance des sociétés d'État. Il s'agit d'actualiser des pratiques de gouvernance au niveau des sociétés d'État comme dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental. L'objectif poursuivi est clair, c'est celui de favoriser une gestion qui réponde à des critères exigeants de transparence, d'intégrité et de responsabilité, et ce, afin d'assurer la performance attendue des entreprises du secteur public. On intègre donc des règles de gouvernance au sein des... sociétés d'État, pardon, dont certaines visent la composition, le fonctionnement et les responsabilités du conseil d'administration. On y prévoit les critères de sélection des membres du conseil d'administration, la création par celui-ci de trois comités, dont l'un concerne la vérification, la gouvernance et l'éthique et enfin les ressources humaines.

Alors, on est toujours dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État à laquelle se sont déjà conformées certaines sociétés ? par exemple, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Société des loteries du Québec, la Société des alcools du Québec et Hydro-Québec ? et des adaptations à chaque fois ont dû être apportées à leurs lois constitutives. C'est ce qu'on fera ici même.

Donc, tel qu'indiqué dans l'énoncé de politique, la RAMQ, Régie de l'assurance maladie du Québec, compte parmi les sociétés et organismes pour lesquels les règles de gouvernance doivent s'appliquer. C'est dans ce contexte-là qu'on se trouve. Alors, si on prend maintenant les modifications législatives qui sont requises, on peut d'abord parler des règles relatives à la composition et à la nomination des membres du conseil d'administration de la régie, ainsi que le nombre de membres indépendants. Il y est prévu que huit membres sur 15 doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme membres indépendants. Il faudra là tenir compte du caractère particulier de la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui est en interaction très étroite avec les divers corps professionnels des professionnels de la santé ? médecins, pharmaciens, optométristes, pour ne citer que ceux-là.

Le projet de loi distingue les fonctions de président du conseil d'administration et de P.D.G., alors qu'actuellement le président cumule les fonctions et le président-directeur général est un membre du conseil d'administration. Afin qu'on puisse satisfaire l'exigence d'un conseil d'administration indépendant, on a diminué, dans la révision qui est proposée, le nombre de membres nommés de deux à un parmi les fonctionnaires du gouvernement ou de ses organismes. Il y a également des dispositions concernant le fonctionnement du conseil d'administration, la création de deux comités stratégiques qui ont été regroupés, soit le comité de vérification, d'une part, et, d'autre part, le comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines. Il s'agit ici d'une dérogation à la loi sur la gouverne des sociétés d'État parce qu'on prévoyait, je l'ai expliqué tantôt, dans la loi qui a été adoptée, trois comités différents, mais il s'agit ici de tenir compte, et on aura l'occasion d'en discuter, des caractéristiques spécifiques du nombre de personnes siégeant au conseil d'administration de la RAMQ et s'assurer qu'on soit les plus efficaces possible.

On aura également, en assujettissant la régie à la loi sur gouverne des sociétés d'État, l'effet de rendre applicables des règles spécifiques en matière de gouvernance relatives à l'indépendance des membres et aux conflits d'intérêts ainsi qu'à ce qui a trait à la divulgation et à publication de renseignements.

Alors, la régie, son assujettissement à la Loi sur la gouvernance ne saurait être complet sans que des modifications n'y soient apportées. Une définition du mot «société» est ajoutée à la loi pour viser des sociétés d'État et les organismes énumérés à l'annexe I. Il faut revenir sur la loi sur la gouverne pour y intégrer la Régie de l'assurance maladie du Québec.

On fait également une actualisation. Outre les règles de gouverne, on fait une actualisation des mesures contenues dans la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec relatives aux délégations de pouvoir et de signature. Il y a, par exemple, au niveau du règlement de régie interne de la régie, certaines règles permettant la signature d'un document ou d'un contrat. La délégation peut être prévue dans une politique administrative. Or, dans la majorité des lois, le pouvoir de lier un organisme par délégation ou subdélégation est prévu dans la loi ou un règlement de délégation. En conséquence, des modifications sont apportées à la Loi sur la régie pour permettre de telles délégations et subdélégations dans un règlement approuvé par le gouvernement.

Enfin, il y aura des modifications de concordance dans les deux lois ? de la régie et de l'assurance maladie ? pour la mise en place complète des règles de gouvernement... de gouvernance, pardon, pour faire état du conseil d'administration, soit pour remplacer les mots «président» ou «président-directeur général», selon les cas.

Il y a également, outre les mesures de gouvernance, certaines modifications de nature administrative et technique. Il s'agit d'améliorer l'administration générale des lois appliquées par le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Régie de l'assurance maladie du Québec. J'en citerais les principales.

D'abord, afin de faciliter l'administration de la Loi sur l'assurance maladie, des modifications permettront dorénavant à la régie d'offrir des services en ligne sans avoir l'obligation d'en prescrire les modalités et les conditions par règlement du gouvernement. Présentement, la loi prévoit que la régie peut, dans la mesure et selon les conditions prévues par règlement, autoriser une personne qui lui transmet un avis, un rapport ou une déclaration, un relevé d'honoraires à lui communiquer au moyen d'un support informatique ou par télécommunication. Or, cette obligation qui a été introduite en 1994 n'est plus nécessaire depuis l'adoption, en 2001, de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Essentiellement, cette loi avait pour objet d'assurer la sécurité juridique des communications effectuées au moyen de documents, l'équivalence fonctionnelle des documents et leur valeur juridique.

Une autre modification concerne l'assujettissement de la régie à la loi de 2006 sur les contrats des organismes publics, ce qui entraîne l'abrogation de certaines dispositions de la Loi sur l'assurance maladie qui encadrent les appels d'offres avec les fournisseurs d'aide technique, par exemple. La loi est également modifiée en ce qui concerne les communications de renseignements. Cette loi encadre les communications de renseignements aux établissements, aux professionnels de la santé, aux ministères et aux organismes en précisant le type de renseignements transmis ainsi que dans certains cas leur finalité. Parmi les renseignements qui peuvent être transmis conformément à la loi, la date d'expiration, par exemple, de la carte d'assurance maladie n'y figure pas, alors qu'elle est dans certains cas nécessaire, d'où la pertinence de l'ajouter à cette liste de renseignements notamment pour vérifier l'assurabilité des personnes. De plus, on y actualise des dénominations d'organisations d'autres paliers gouvernementaux selon leur nouvelle dénomination.

Une autre mesure de nature technique concerne les lieux d'exercice pour la dispensation de services de mammographie dans le cadre du Programme québécois de dépistage du cancer du sein, de façon à en améliorer la performance, en alléger le processus et assurer la sécurité du public. La loi permet au gouvernement d'adopter un règlement pour déterminer les services de mammographie qui ne doivent pas être considérés comme des services assurés selon l'âge de la femme assurée, la fréquence des services et les lieux d'exercice désignés par le ministre. Un règlement prévoit que la mammographie utilisée pour fins de dépistage ne doit pas être considérée comme un service assuré à moins que ce service ne soit rendu sur ordonnance médicale, dans un lieu désigné par le ministre, à une personne assurée âgée de 35 ou plus et à la condition qu'un tel examen n'ait pas été subi par cette personne depuis un an.

De plus, selon la loi, le ministre doit publier à la Gazette officielle du Québec la liste des lieux qu'il désigne et chacune des mises à jour, lesquelles entrent en vigueur à la date de leur publication. Afin d'alléger et d'améliorer le processus de désignation et de retrait de désignation en place, la modification permettra dorénavant au ministre d'autoriser par écrit une personne à désigner des lieux pour la dispensation d'un service de mammographie. De plus, la loi permettra que la désignation entre en vigueur le jour où elle est faite par le ministre ou la personne qu'il autorise par écrit et non plus le jour de sa publication à la Gazette officielle du Québec. Pour assurer la diffusion de l'information quant aux lieux désignés, il est prévu que les désignations seront publiées sur le site Internet du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Par ailleurs, la Loi sur l'assurance maladie prévoit actuellement que le règlement qui détermine notamment le nom et la description de biens et services relatifs à une déficience physique, auditive, visuelle et de la communication doit être publié à la Gazette officielle du Québec. Afin d'alléger les façons de faire, cette publication est remplacée par une publication sur le site Web de la RAMQ. On a fait la même chose pour la loi... pardon, pour la liste des médicaments qui est prévue dans la Loi sur l'assurance maladie.

Je termine bientôt, M. le Président. Une autre modification de nature technique concerne les règles relatives à l'établissement et la mise à jour de la liste des médicaments prévue à la Loi sur l'assurance médicaments, en particulier dans le cas où il y a rupture de stock de médicaments. Plus précisément, la modification consiste à permettre qu'un avis de substitution de médicament puisse entrer en vigueur avant la date de sa publication, alors qu'actuellement l'avis de substitution entre en vigueur à la date de sa publication sur le site Web ou à toute autre date ultérieure que le site indique. Il faut bien sûr faire cette modification en raison du fait qu'il peut s'écouler un délai plus ou moins long entre la date d'une rupture de stock et la publication de l'avis de substitution. Dans une telle situation, le patient risque de subir un préjudice si aucun médicament assuré de substitution n'est disponible et payable en vertu du régime général d'assurance médicaments.

Par ailleurs, une modification d'ordre technique est apportée à la Loi sur les services de santé et de services sociaux afin d'étendre à la liste des médicaments, établissements le mécanisme de correction administrative effectuée par la RAMQ à la liste des médicaments couverts par le régime général.

Enfin, il y aura des dispositions transitoires, dont plusieurs concernent le remplacement des membres de la Régie de l'assurance maladie, l'implantation du conseil d'administration et la mise en vigueur des nouvelles règles de gouvernance.

Sur ce, M. le Président, je voudrais terminer mes remarques d'introduction en rappelant aux collègues qu'on va travailler comme d'habitude, dans un esprit, là, de sérieux et d'assiduité, qui nous caractérise tous, en réalisant qu'on aura devant nous des articles fort techniques. Alors, il ne faut pas hésiter, puis je suppose qu'on indique d'emblée qu'on n'hésitera pas à faire intervenir nos collègues des organismes représentés dans le but de nous préciser exactement certains aspects qui pourraient soulever des questions. Merci, M. le Président.

n (11 heures) n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Je suis maintenant prêt à céder la parole au député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Alors, d'emblée, je veux assurer le ministre de notre collaboration. Effectivement, nous sommes tout à fait d'accord pour que les personnes les plus qualifiées répondent aux questions qui seront d'ordre technique, donc il y a le consentement, à l'avance, sur ces questions-là.

M. le Président, j'écoutais les remarques préliminaires du ministre, puis il y a des choses là-dessus qui m'ont laissé en appétit parce qu'au moment où on a fait l'adoption de principe du projet de loi n° 26 il y avait certaines interrogations que j'avais soulevées au moment de mon allocution. Notamment, je reprends un peu les propos du ministre, là, qui dit: On veut actualiser la gestion de l'État, on veut des règles de transparence dans la gestion de l'État, on veut renforcer l'éthique. Je pense qu'il y a un historique à ce niveau-là, M. le Président, où, tout à tour, les partis qui sont représentés autour de cette table ont dénoncé le gouvernement dans ce qu'il est convenu d'appeler des nominations partisanes. Deux d'entre eux ont eu l'occasion de subir la tentation de se livrer à ces pratiques-là, et on sait que c'est suite à des controverses qui sont survenues sur l'opinion publique que le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec la loi sur la gestion des sociétés d'État.

J'ai étudié le projet de loi, M. le Président, et j'avais manifesté l'interrogation, à savoir: le projet de loi ne garantit pas, d'une façon étanche et absolue, que le gouvernement n'aura plus la possibilité de se laisser aller à quelque nomination partisane. Et j'avais informé le ministre, dans mes remarques préliminaires, de cet état de fait puis je ne vois pas, dans le document qu'on nous a proposé, qu'il y a eu des modifications ou une intention de modification pour s'assurer que ces failles-là seraient colmatées et feraient en sorte que nos sociétés d'État seraient dirigées exclusivement par des gens qui font la démonstration de leurs compétences et que l'affiliation politique ou les amitiés passées seraient exclues du processus. Bien sûr, je présume de la bonne foi et je suis convaincu que tout le monde a à coeur de s'assurer que les sociétés d'État québécoises soient dirigées par des gens compétents, mais en même temps il ne faut pas exclure le fait que le démon de la tentation souvent est un petit peu plus fort que les bonnes intentions, et j'aurais souhaité voir, dans le projet de loi, dans les modifications, une plus grande étanchéité quant à cette possibilité-là.

Nous aurons l'occasion, M. le Président, d'en discuter, M. le Président, dans l'étude article par article, mais je souhaite évidemment collaborer parce que, sur le principe du projet de loi n° 26, nous sommes en accord. Je l'ai dit à l'Assemblée nationale. Je le redis ici, en commission parlementaire. Nous sommes tout à fait d'accord avec le principe du projet de loi, nous sommes d'accord avec le fait qu'on veuille que les sociétés d'État soient gérées avec plus de transparence, avec une éthique renforcée. Nous sommes d'accord au fait que ce projet de loi là peut répondre à certaines interrogations, fait un pas dans la bonne direction, mais je pense qu'il est souhaitable qu'on soit ouvert à l'idée d'aller un petit peu plus loin et surtout, M. le Président, d'impliquer l'Assemblée nationale dans le processus de sélection des administrateurs publics. Je pense que les élus ont un rôle de surveillance à jouer, et, à mon humble avis, ce serait à l'avantage même du gouvernement, parce qu'évidemment l'Assemblée nationale serait malvenue, par la voix de quelque représentant que ce soit, de questionner la nomination d'un administrateur dont elle aurait cautionné la candidature.

Or, évidemment, dans un souci de cohérence, si on dit: Cet administrateur-là présente toutes les qualités pour occuper le poste pour lequel on le propose, bien, après coup, ça devient un peu embêtant de dire: Bien, finalement, c'est un ami du parti, il est là pour ses filiations politiques. Ce double discours là serait évidemment très malvenu. Et ça amène aussi une certaine responsabilité à l'Assemblée nationale, aux représentants de l'ensemble du peuple québécois d'avoir à faire un exercice de sélection qui est transpartisan, M. le Président, et donc, dans un esprit de collégialité, de s'assurer que nos administrateurs soient des gens compétents. Et, dans ce sens-là, je pense que ça demeure la prérogative du gouvernement de nommer les administrateurs, mais je pense qu'il est souhaitable que le gouvernement partage cette responsabilité-là avec l'Assemblée nationale. C'est des choses qu'on a vues à Ottawa, dans une moindre mesure, mais où il y avait des intentions qui étaient louables et qui allaient dans la bonne direction.

Et je ne sais pas, je ne connais pas les avis ni du ministre ni du gouvernement sur ces questions-là, mais je pense qu'il serait intéressant d'avoir une ouverture. Je fais référence, M. le Président, à... loi qui a été déposé, l'an dernier, par mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière et qui visait justement à former un comité sur lequel siégeraient des représentants de tous les partis qui sont représentés à l'Assemblée nationale, dans des proportions qui pourraient être déterminées. Et il m'apparaît qu'un organisme comme celui-là, qu'un comité comme celui-là serait à l'avantage de l'esprit du projet de loi, sinon de la lettre, parce que justement il assurerait une plus grande éthique, une plus grande transparence de ceux qui sont appelés à diriger nos sociétés d'État.

Et je souhaite voir, de la part du gouvernement, une ouverture quant à une idée comme celle-là non seulement du gouvernement, mais de mes collègues de la deuxième opposition.

Donc, M. le Président, je réitère mon appui au principe du projet de loi, et pour le reste nous aurons sans doute d'excellentes discussions avec le ministre.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Oui. Merci, M. le Président. Comme nous l'avons déjà indiqué, nous aussi sommes d'accord avec le principe du projet de loi.

J'ai déjà eu l'occasion de souligner en Chambre le rôle qu'ont joué les députés de Rousseau et de Richelieu au moment du dépôt du projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Nous étions alors tout à fait favorables aux mesures visant à assurer une meilleure représentation des femmes et des communautés culturelles au sein des conseils d'administration des sociétés d'État, mais mes collègues, à ce moment-là, étaient d'avis qu'on n'insistait pas suffisamment sur la nécessité d'accroître l'efficacité et la performance des entreprises publiques, et c'est ce qui avait amené le Parti québécois à proposer et à obtenir des modifications importantes visant à assurer justement une meilleure efficacité et une meilleure performance. C'est notre formation politique, dis-je bien, qui avait proposé, entre autres, qu'on évalue l'efficacité des sociétés d'État et des organismes d'État, puisque c'est un des amendements sur lesquels nous allons nous pencher maintenant. Donc, meilleure efficacité, entre autres, en comparant les coûts avec des entreprises similaires. Et nous avions également obtenu que ces mesures d'efficacité soient réalisées à chaque année, à l'interne, et à tous les trois ans par une firme indépendante.

Alors ça, c'est un des changements que nous avions obtenus, qui vise justement, donc, à aller encore plus loin que les principes de transparence, d'intégrité et de respect des bonnes règles d'éthique mais de s'assurer également que les contribuables en ont pour leur argent.

Une autre des mesures également qui avait été proposée et finalement adoptée visait à s'assurer que les administrateurs possèdent une expérience de gestion qui soit pertinente aux rôles pour lesquels on les nommait sur ces conseils d'administration de société d'État ou d'organisme d'État. On voulait, de cette façon-là ? et je réponds un peu aux préoccupations qui viennent d'être soulevées par mon collègue de La Peltrie ? on voulait en tout cas, de cette façon-là, baliser un tant soit peu la tentation de nommer des amis du régime sur les conseils d'administration. M. le député de La Peltrie vient de soulever une question intéressante. Nous n'avons pas eu de discussion à ce sujet, lui et moi. Je ne sais pas s'il a des propositions formelles à faire sur la question de l'encadrement du processus de nomination, là. Il parlait d'un comité sur lequel siégeraient les formations politiques pour, si je comprends bien, évaluer la qualité des candidatures. Alors, je suis un peu nouveau. Je ne me souviens pas ? on ne m'a pas informé, en tout cas ? M. le Président, que notre formation politique, qu'elle ait déjà réfléchi, qu'elle se soit déjà penchée sur cette idée-là. Alors, je ne suis pas du tout fermé à l'idée d'en discuter avec mon collègue de La Peltrie s'il souhaite le faire.

Mais à tout événement, M. le Président, on va évidemment faire notre travail de législateurs, on va évaluer article par article la portée des mesures, leurs libellés puis on va voir s'il y a lieu d'y apporter des modifications. Mais sur l'essentiel, sur le principe même d'améliorer la transparence, d'améliorer l'intégrité, d'améliorer la reddition de comptes, de s'assurer que le travail qui est fait par les administrateurs de ces sociétés d'État ou de ces organismes d'État soient au rendez-vous, ça, pour nous c'est un principe qui est acquis et pour lequel nous donnons notre appui.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Kelley): ...M. le député de Marie-Victorin. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Sinon, on va procéder. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Étude détaillée

Loi sur la Régie de l'assurance
maladie du Québec

Constitution et organisation de la régie

Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, on va tomber dans le vif du sujet, l'étude détaillée, et on prêts à prendre en considération l'article n° 1. Et je vais céder la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Avant d'aborder l'article 1, très brièvement je rappellerais à nos collègues ? et je pense que notre collègue de Marie-Victorin y a fait allusion: quant au processus d'adoption de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, il s'agit d'une loi qui, rappelons-le, a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, alors je ne crois pas qu'on doive ici refaire le débat d'une loi qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. On a une loi qui est sanctionnée, adoptée par cette Assemblée, que l'on applique sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, et, comme on l'a fait tantôt pour les autochtones, il y a d'autres forums pour revenir éventuellement sur le principe même d'une loi qui a été adoptée. Mais je rappelle qu'elle a été adoptée à l'unanimité par les trois partis qui sont représentés ici.

Alors, on peut donc commencer, M. le Président, avec l'article 1. L'article 1 vise à intervenir sur la Loi sur la Régie de l'assurance maladie à son article 7. Alors, vous avez encore une fois, dans le cahier de législation, à gauche, la disposition actuelle de l'article 7 dans le cas de l'article 1 du projet de loi et, à droite, la modification proposée. Alors, il s'agit ici d'intervenir sur le conseil d'administration pour le rendre conforme aux règles prévues dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Ainsi, les membres du conseil d'administration seront au nombre de 15, dont huit devront, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants, sauf en ce qui concerne le président du conseil d'administration et le président-directeur général. Le mandat des membres sera d'une durée d'au plus quatre ans.

Dorénavant, le C.A. ou le conseil d'administration comptera parmi ses membres, outre le président du conseil d'administration, un président-directeur général. Cette modification résulte de l'impossibilité de cumuler les fonctions de président du conseil et de président et chef de la direction, conformément à l'article 28 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Les membres du conseil d'administration autres que le président du conseil d'administration et le président-directeur général seront nommés par le gouvernement suivant les profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil d'administration.

Alors... le résumé de l'article. Et, plutôt que de lire l'article du projet de loi, je vais lire la disposition de l'article 7 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie telle qu'elle apparaîtrait dorénavant, une fois cet article adopté. Alors, l'article 7 se lirait de la façon suivante:

«7. La régie est administrée par un conseil d'administration composé de 15 membres ? et, à gauche, on peut comparer avec la situation actuelle ? dont le président du conseil et le président-directeur général. Au moins huit de ces membres, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants ? au moins huit.

«Le gouvernement nomme les membres du conseil, autres que le président de celui-ci et le président-directeur général, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil. Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans et se répartissent comme suit:

«1° deux sont nommés après consultation d'organismes représentatifs du milieu des affaires;

«2° un est nommé après consultation d'organismes représentatifs du milieu du travail;

«3° deux sont nommés après consultation d'organismes représentatifs des usagers des services de santé;

«4° trois sont nommés parmi les professionnels de la santé au sens de la Loi sur l'assurance maladie, dont un médecin omnipraticien et un médecin spécialiste, après consultation de chaque organisme représentatif d'une catégorie de professionnels de la santé ayant conclu une entente en application de cette loi;

«5° deux sont nommés après consultation des ordres professionnels du domaine de la santé;

«6° deux sont nommés parmi les membres du conseil d'administration d'un établissement ou d'une agence visé à la Loi sur les services de santé et [de] services sociaux;

«7° un est nommé parmi les fonctionnaires du gouvernement ou de ses organismes.»

Voilà donc, M. le Président, les dispositions proposées par l'article 1 du projet de loi sur l'article 7 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais réagir aux propos d'introduction du ministre.

Effectivement, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État a été adoptée à l'unanimité, et il n'est pas question ici de retirer notre appui au principe de la loi. Par contre, le ministre va être d'accord avec moi pour dire que, si on est d'accord avec le principe, on peut penser que la loi ne va pas assez loin. Et je pense surtout que ce genre de débat là n'est jamais clos. Je pense qu'il est bon périodiquement de s'interroger sur nos pratiques, de s'interroger si ce qu'on fait et ce qu'on a fait surtout répond aux prérogatives des objectifs qu'on s'est donnés, et c'est dans ce sens-là que j'interpelle le ministre et le gouvernement sur le fait qu'est-ce qu'on a l'impression que tout a été dit, tout a fait en matière de transparence et d'éthique, parce qu'on a adopté la loi sur la gestion des sociétés d'État? Ma réponse personnelle à ça est non, et la réponse de l'opposition officielle est non.

Ceci étant dit, ça n'empêche pas le fait qu'on puisse considérer qu'il y a un pas qui est fait dans la bonne direction, mais c'est un pas qui est fait dans la bonne direction.

M. le Président, je lis, pour l'article 7, aux alinéas 1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7... commencent... paragraphe, pardon, commencent tous par «nommé par, parmi», nommé, nommé, nommé. Est-ce que je comprends qu'ils ont nommés par le gouvernement après consultation?

Une voix: ...

M. Caire: Et donc je comprends que c'est nommé par le gouvernement sur consultation des organismes représentatifs du milieu d'affaires, d'organismes représentatifs du milieu de travail, représentant les services de santé. Ce ne je ne comprends pas, c'est qu'au premier article le président est nommé, il doit se qualifier comme administrateur indépendant, mais c'est sur consultation de personne. Alors, pourquoi on juge important, dans le cas du milieu des affaires, du travail, de la santé, de consulter le milieu, mais, pour les présidents de la société, on ne juge pas pertinent de consulter minimalement l'Assemblée nationale sur le fait qu'une personne puisse se qualifier comme un administrateur indépendant? Et je pense que la grande faille, M. le Président, elle est là. La grande tentation, elle est là parce que c'est le gouvernement qui décide de lui-même, par lui-même et sur sa propre opinion qu'un administrateur se qualifie comme étant indépendant.

Alors, si le principe d'ajouter cette notion-là est un bon principe, hein, que quelqu'un se qualifie comme un administrateur indépendant, il n'y a personne qui va prêcher contre la vertu. Là où le bât blesse, M. le Président, c'est que, contrairement aux autres paragraphes, c'est le gouvernement qui s'institue en autorité suprême pour déterminer qui est un administrateur indépendant. Et vous admettrez, M. le Président, que la tentation pourrait être forte d'avoir des critères plutôt élastiques.

Donc, est-ce que le ministre serait ouvert éventuellement ? puis je réitère mon appui au principe... Est-ce que le ministre n'aurait pas les mêmes craintes que moi par rapport à ces dispositions-là et est-ce qu'il ne serait pas ouvert à étanchéifier un peu cette pratique-là?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, M. le Président, il faut distinguer les...

Une voix: ...c'est français.

M. Couillard: Étanchéifier?

Une voix: ...

M. Couillard: On vérifie immédiatement dans le dictionnaire. Intéressant.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, sur l'intervention du député de La Peltrie.

M. Couillard: Je voudrais, dans un premier temps, faire un commentaire sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui est un organisme, là, sans tache. Je pense qu'on aurait de la difficulté à trouver, au cours des dernières années, à travers tous gouvernements confondus, toute remise en question de l'indépendance des membres de son conseil d'administration, d'une part, et, d'autre part, sur le plan de la performance ? et le député de Marie-Victorin parlait tantôt de niveau de performance et de gestion par rapport aux entreprises similaires ? on a eu l'occasion d'en faire la démonstration lorsqu'on a discuté d'assurance médicaments. Par exemple, les coûts d'administration de la Régie de l'assurance maladie du Québec sont inférieurs à ceux de beaucoup de compagnies, privées, d'assurance, et ça, c'est à l'honneur de l'organisation, qui est énorme, hein, qui gère un portefeuille de responsabilités qui est majeur.

La question des postes de direction, elle est divisée en deux parce que bien sûr ici on scinde les deux postes de direction. Il faut distinguer le rôle du président-directeur général qui administre, au jour le jour, les opérations de la société, dont la loi, dans un article subséquent, fixe les conditions de nomination et nécessite des critères élaborés par le conseil d'administration. Ça, c'est pour le président-directeur général. Pour le président lui-même, effectivement c'est la prérogative de nommer le président du C.A. et d'en répondre par la suite. Parce que, de la même façon que le député envisage la possibilité hypothétique, parce qu'à ma connaissance ça n'a jamais été soulevé pour la Régie de l'assurance maladie du Québec, d'une nomination qui apparaît douteuse, bien le ministre ou le gouvernement qui en a fait la nomination en est imputable le jour même où elle est annoncée, et je pense qu'il n'y a pas de partis de l'opposition de l'avenir qui se retiendront de questionner le gouvernement sur une nomination qui apparaît douteuse.

n(11 h 20)n

Je pense qu'ici il s'agit d'une prérogative gouvernementale qui est reconnue, et on s'attend que le gouvernement, comme il le fait en général, se comporte de façon responsable, dans ce type de nomination là. Puis on reviendra tantôt sur les critères de nomination du président-directeur général. Il faut rappeler que ces critères sont établis par le conseil d'administration. Il y a, là, à mon avis une garantie supplémentaire du bien-fondé des nominations. Mais, si on regarde les personnes en place actuellement ? là, on a un président par intérim, là ? mais comme le président, le vice-président, etc., ces gens-là, ils n'arrivent pas d'un milieu étranger au milieu de la RAMQ et ils sont des gens en général dont la compétence a toujours été ratifiée par l'ensemble des professionnels de la santé et du milieu de la santé.

Je pense que, dans le cas de la Régie de l'assurance maladie du Québec, dont nous discutons ici, le passé est garant de l'avenir, et c'est un passé qui traverse toutes les barrières politiques partisanes et qui à mon avis est sans tache sur le plan de l'indépendance et de la compétence.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Caire: ...M. le Président. Je suis convaincu que le ministre comprend très bien que l'objectif de mon propos n'est pas de porter un jugement sur les individus en place, le but de n'est pas de mettre au pilori qui que ce soit présentement en place ou passé, je soulève une interrogation qui m'apparaît légitime et j'apporte, parce qu'on le réclame souvent à cor et à cri, j'apporte, il m'apparaît, une solution qui pourrait être minimalement intéressante à étudier. Le fait d'impliquer l'Assemblée nationale dans ce genre de processus là m'apparaît que ce serait intéressant.

Quel que soit le gouvernement, quels que soient les partis d'opposition, ce serait intéressant de dédouaner le gouvernement de cette seule responsabilité là. Je continue à dire qu'il est effectivement de la prérogative du gouvernement ou du ministre responsable de nommer les administrateurs, mais impliquer l'Assemblée nationale ferait justement en sorte que le débat, quelle que soit la société d'État ? ici, on parle de la régie mais, bon, ça peut s'appliquer d'une façon beaucoup plus large, M. le Président, je pense...

M. Copeman: Est-ce que le député de La Peltrie me céderait la parole pour quelques instants pour clarifier une question linguistique qu'il a soulevée tantôt?

M. Caire: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Avec la permission?

M. Caire: ...non. Non, il n'a pas la permission du député de La Peltrie parce que le député de La Peltrie essaie d'avoir un débat intelligent et constructif, puis je ne suis pas convaincu que l'objectif de mon collègue est d'être dans cette perspective-là.

Le Président (M. Kelley): On va continuer, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Alors, s'il veut faire des débats linguistiques, ça me fera plaisir de le faire en dehors de la commission, tout à l'heure, mais pour l'instant, M. le Président, je soulève une interrogation qui m'apparaît être légitime, qui a été reprise positivement par mon collègue, l'opposition. Je n'ai pas senti, de la part du ministre, qu'il trouvait que le propos était stupide et déplacé. J'ai compris du ministre que le passé faisait en sorte qu'il n'avait pas les mêmes craintes que moi, mais je soumets, je pense, de façon tout à fait légitime, le fait que, dans l'esprit de l'éthique et de la transparence, il m'apparaît qu'impliquer l'Assemblée nationale ? puis je vois mal un député se sentir choqué du fait qu'on veuille lui dire: Bien, peut-être qu'on pourrait assumer un peu plus de responsabilités dans ces processus-là... Je vois mal un député me dire qu'il pense que ce n'est pas une bonne idée et je le soumets au gouvernement.

Puis, comme je dis, je ne pense pas que le fait qu'on ait adopté une loi clôt le débat, fasse en sorte que tout a été dit, tout a été fait. C'est un processus qui est continu. Je n'ai pas l'intention de m'opposer au projet de loi n° 26 ni à cet article, je soumets simplement que, dans un processus continu, il m'apparaît que ce genre de proposition et de discussion là serait de nature à améliorer les choses.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: ...notre collègue pour sa remarque. Je dirais d'abord une chose sur le plan de notre méthodologie, notre méthode de travail. En fait, j'ai interrompu ma lecture à la fin de l'article 7, mais par la suite on a des articles créés, 7.0.1 à 7.0.8, qui sont dans le même article 1 qu'on est en train de discuter. Alors, je m'excuse, j'aurais peut-être dû lire toute l'affaire, mais je trouvais que c'était déjà long puis je voulais arrêter dans le corps de l'article. On pourra le faire tantôt.

Mais ce que je voulais dire aux collègues, c'est qu'on est dans un Parlement minoritaire, hein, par définition un Parlement de cohabitation. Il s'agit à mon avis, lorsqu'on arrivera ? puis je suggère qu'on commence par 7, ensuite qu'on fasse 7.0.1, puis un par un, M. le Président; lorsqu'on arrivera ? à l'article, par exemple, sur le président du conseil d'administration... il est tout à fait loisible aux collègues de déposer, par exemple, une proposition d'amendement, qu'on en discute, qu'on en débatte avec nos collègues de l'autre parti d'opposition puis qu'on en dispose ou qu'on la suspende pour y revenir plus tard. Il y a toutes sortes de façons d'aborder la question. Le but pour moi n'est pas, lorsque j'ai fait l'allusion à l'adoption unanime, le but pour moi n'est pas de freiner l'expression de qui que ce soit mais plutôt de rappeler qu'on travaille sur la base d'une loi adoptée à l'unanimité par l'Assemblée, sur laquelle les débats ont déjà été faits. Alors, ce que je veux éviter, c'est qu'on refasse des débats qui ont été soulevés et qui ont été réglés par l'adoption du projet de loi. Mais bien sûr, lorsqu'on arrivera, par exemple, à 7.0.2, où on nomme ? parce que je pense que ce qui fait un problème pour le député, d'après ses paroles, c'est la nomination du président, parce que la nomination du P.D.G., elle est encadrée par une disposition qui d'après moi, d'après ce qu'il dit, va le satisfaire ? on pourra parler ensemble de la question de 7.0.2.

Le député, notre collègue, et notre collègue de Marie-Victorin auront l'occasion de proposer des modifications dans un but certainement constructif. On échange, on vote ou on suspend puis on y revient plus tard. Je suggère qu'on procède de cette façon. Puis encore une fois on va accueillir toute suggestion de façon constructive puis on va en discuter de façon ouverte.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député de La Peltrie?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Évidemment, j'ai suivi les paroles du député de La Peltrie très attentivement.

Une voix: ...

M. Copeman: Non, je n'ai pas de misère à... C'est vrai que parfois j'ai de la misère à suivre ses idées. C'est exact, M. le Président. Le commentaire du député de La Peltrie est exact.

M. le Président, toute la question de rendre plus étanche la nomination, la fonction est une question fort intéressante. Je suis sûr qu'on va suivre les conseils du ministre de la Santé et des Services sociaux. Semble-t-il, M. le Président, j'en décode que le député qui a utilisé le mot «étanchifier» prend de l'ombrage au fait que j'ai questionné si c'est un mot en français ou pas. Vous voulez qu'on fasse une gageure? Moi, je suis bien prêt à accepter la gageure. J'ai Le Petit Robert devant moi, M. le Président. Le mot est «étanche». Le mot «étanche» est un adjectif. Il y a le mot «étanchéité» qui est un nom; un autre nom, «étanchement». Le verbe existe en effet, mais c'est «étancher» et non pas «étanchifier». Alors, on peut rendre des choses plus étanches, on peut faire beaucoup de choses, mais à ma connaissance, M. le Président, nous ne pouvons pas «étanchifier» des choses.

Je suis sûr que le député de La Peltrie ne prendra pas ombrage à ce commentaire. Ça m'arrive parfois de faire des erreurs en français et en anglais. Alors, quand je peux apprendre un nouveau mot en français, ça me fait grand plaisir. Mais, quand j'entends des choses qui ne sonnent pas tout à fait vraies, j'ai la tendance de vérifier dans le dictionnaire pour ma culture et mon développement intellectuel personnel, M. le Président, que je trouve toujours intéressant. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député, pour cette petite leçon linguistique à la recherche du sens des mots, qui est toujours très important. Sur ça, je suis prêt à céder la parole au député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Nous voilà tous plus instruits, M. le Président. Nous en remercions notre collègue député.

Je me pose la question, M. le Président: Est-ce que l'article 7, deuxième paragraphe... je me demande s'il n'est pas formulé d'une telle façon qu'il prête à confusion, parce que le gouvernement nomme les membres du conseil autres que le président de celui-ci et le président-directeur général? Déjà là, on a l'impression que ce n'est pas le gouvernement qui les nomme. Or, on va apprendre, un peu plus tard, que c'est effectivement le gouvernement qui nomme le président du C.A. et c'est aussi le gouvernement qui nomme le P.D.G. sur recommandation du C.A. Alors, je me pose la question. Sur le plan de la formulation de l'article, je ne suis pas convaincu qu'il est d'une grande clarté.

Par ailleurs, on dit: Bon, le gouvernement nomme les membres du conseil autres que le président et le P.D.G. en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil. Encore une fois, ça laisse entendre que le président et le P.D.G. ne sont pas assujettis aux critères de compétence et d'expérience, alors que, dans le projet de loi tel que libellé ? et on va peut-être y apporter des amendements ? mais, à tout le moins, pour ce qui est du P.D.G., le critère de compétence et d'expérience est soumis ou proposé à l'article 7.0.3, hein: «Le gouvernement, sur la recommandation du C.A., nomme le P.D.G. en tenant compte du profil de compétence et d'expérience...»

Alors, je me pose la question, M. le Président, si on ne devrait pas. Et là les personnes qui sont ici pour nous aider avec les questions de libellé auront peut-être une suggestion à nous apporter, mais je me demande s'il ne vaudrait pas mieux dire: «Le gouvernement nomme les membres du conseil en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil» et laisser la question du président et du P.D.G. pour les articles qui vont venir par la suite, à partir de 7.01.

C'est une suggestion que je fais. Peut-être d'autres membres autour de la table en auraient-ils une meilleure à proposer. Mais il me semble qu'en fait, de la façon dont c'est libellé actuellement, ça prête inutilement à confusion. On traite du P.D.G. et du président du conseil plus tard et on aura tout le loisir, à ce moment-là, de les clarifier ou d'y apporter des amendements si c'est nécessaire. Parce que sur le principe on s'entend, M. le Président, là. C'est juste que je veux bien entendre les propositions ou les commentaires de mes collègues ici, autour de la table, mais il me semble que ce n'est pas d'une très grande limpidité, cette formulation-là, telle qu'on nous la présente actuellement.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: ...M. le Président, on m'indique que la formulation est la même qu'on a retrouvée dans les autres lois adoptées par l'Assemblée nationale sur les autres sociétés d'État et à mon avis on établit assez clairement ? moi, je trouve la formulation claire ? entre deux catégories de membres du conseil d'administration ? il s'agit tous de membres du conseil d'administration ? ceux qui siègent et plus spécifiquement le président et le président-directeur général qui, comme l'a dit notre collègue, font l'objet d'articles suivants, spécifiques. Et on pourra y revenir tantôt. Mais il y a également une différence pour le mandat parce que ces gens qui sont listés ici, dans cet alinéa, sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans, alors que les deux dont il est question ? ils sont donc distincts ? sont nommés pour un mandat de cinq ans.

Alors, je crois qu'il faut garder la présentation actuelle qui est celle qu'on a retrouvée et qu'on a adoptée dans les lois sur d'autres sociétés d'État où c'était exprimé de la même façon.

Une voix: M. le député.

M. Drainville: ...mais il me semble que, si on peut améliorer les textes ? et c'est notre travail de le faire ? c'est notre travail de le faire, notre travail de législateurs de le faire. Moi, je ne trouve pas cet article-là particulièrement clair et je le dis.

Ceci dit, si je suis le seul à le dire, on va procéder, là. Mais, «le gouvernement nomme les membres du conseil, autres que le président de celui-ci et le P.D.G., en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil». Mais, excusez-moi, là, mais le gouvernement nomme les membres du conseil, incluant le président et le P.D.G., tel qu'on va l'apprendre par la suite, et, dans le cas du P.D.G., il tient bel et bien compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil. Alors, on se trouve à dire, dans ce deuxième paragraphe, le contraire de ce qu'on va dire par la suite à l'article 7. Alors, je veux bien qu'on me dise que c'est le genre de formulation qu'on a utilisé ailleurs, dans d'autres projets de loi. Je soumets bien humblement qu'il aurait peut-être fallu, à ce moment-là, changer la formulation dans les autres projets de loi parce que celle qu'on nous présente actuellement, non seulement elle n'est pas claire, mais elle me semble contredire la formulation qu'on va nous présenter un peu plus tard, tout à l'heure.

Alors, je répète ce que je viens de dire. Si je suis le seul à le dire, eh bien, à ce moment-là, qu'est-ce que vous voulez? Je me soumettrai à la volonté de la majorité. Mais je trouve que, de la façon dont c'est formulé, ce n'est pas clair, et il me semble que c'est notre travail de s'assurer que ce le soit.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Si j'ai bien compris, on est en train de regarder 7 et on va laisser à côté la discussion pour 7.01 et les subséquents. Alors, on est toujours dans l'article 1, mais l'article 7 de l'article 1.

M. Drainville: ...M. le Président, là, si je voulais proposer un amendement, comment est-ce que ça se...

Le Président (M. Kelley): Vous devrez faire ça par écrit.

M. Drainville: Je dois le faire par écrit.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Drainville: Et je dois le faire avant?

Le Président (M. Kelley): Non, quand l'article est sur la table.

M. Drainville: Donc, il faudrait je le fasse maintenant.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Drainville: Et donc vous allez appeler le vote sur l'article 7 éventuellement? C'est ça?

Le Président (M. Kelley): On va procéder. Je pense qu'on a convenu d'une façon de travailler, d'adopter ça.

M. Drainville: Article par article.

Le Président (M. Kelley): On est dans l'article 7. Après ça, on va aborder 7.01 et les subséquents. Je pense, il y avait un consentement autour de la table de procéder comme ça.

M. Drainville: Donc, je présume qu'il faut présenter l'amendement avant que le vote sur l'article 7 soit appelé...

Le Président (M. Kelley): Exactement.

M. Drainville: ...n'est-ce pas?

Le Président (M. Kelley): Tout en sachant: avec le consentement de la commission, on peut revenir en arrière.

M. Drainville: Oui? O.K.

Le Président (M. Kelley): Alors, si vraiment on décide qu'on veut revenir, avec consentement on peut toujours faire ça.

Mais, juste pour faire un certain focus sur nos discussions, on veut faire ça d'une façon ordonnée. Maintenant, 7 est l'article qui est sur la table. Le ministre a fait une proposition quant à une manière parce qu'on a un article qui comprend beaucoup d'éléments. Alors, on va les diviser et les considérer un par un. Alors, pour l'article 7, on est là-dedans. Moi, j'ai juste une question d'ordre très général, M. le ministre, si je peux la poser. Un des objectifs des gouvernements ou des formations politiques, c'est d'assurer les conseils d'administration... ont une certaine représentativité hommes-femmes, minorités, et tout le reste, et souvent, quand le gouvernement fait ces genres de consultations, on a moins de contrôle que les instances consultées vont tenir compte ou ils ont la vue de l'ensemble ? peut-être c'est la meilleure façon de dire ? pour assurer que le résultat final des 15 membres va être représentatif. Alors, le milieu d'affaires va faire ses consultations sur un, deux noms, etc.

Alors, comment est-ce qu'on peut... pas assurer, mais c'est quoi, les mécanismes qui sont disponibles, que le résultat final des 15 membres d'un conseil d'administration, c'est le plus représentatif possible de tous ces facteurs sociodémographiques?

M. Couillard: Bien, M. le Président, c'est une question très justifiée, d'autant plus qu'on fait des grands progrès dans ce domaine-là autant pour l'équité hommes-femmes que pour la représentation des diverses parties de notre société.

Si on se réfère à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, dont on discute depuis le début, à l'article 43, on établit premièrement «que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés, constitués de membres dont l'identité culturelle reflète les différentes composantes de la société québécoise; [et] 2° que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés ? le mot "ensemble" des sociétés est important ? constitués à parts égales de femmes et d'hommes à compter du 14 décembre 2011». Alors, il y a là, je crois, une mention de cette question. Puis, comme vous le savez, le gouvernement est très assidu à suivre avec ces nominations autant la question de la représentativité symétrique des hommes et des femmes que celle des différentes composantes de la société. Maintenant, il faut réaliser que, dans beaucoup de ces sociétés d'État, les membres, et d'ailleurs c'est le cas ici, sont nommés après consultation d'organismes extragouvernementaux, de sorte que si, par exemple, on demande ? je prends un exemple théorique ? aux organismes représentatifs des usagers de services de santé de désigner deux membres, bien on leur demande de le faire en tenant compte de la parité hommes-femmes et de la représentativité des différentes composantes de la société.

Alors, souvent, ce qui arrive, c'est qu'on a des conversations au sujet des propositions qui sont faites pour s'assurer qu'on arrive à ces objectifs, mais il faut quand même respecter également l'autonomie de ces organisations, qui peuvent avoir des raisons très précises de désigner pas tellement une personne, mais une fonction particulière dans leur organisation respective comme siégeant au conseil d'administration de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 7? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Mais vous avez soulevé une excellente question, M. le Président. Qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là, M. le ministre, si les différents représentants qui sont proposés ou nommés par les organismes représentatifs, que ce soient les milieux d'affaires, milieux du travail, et tout ça, qu'est-ce qui arrive si on se retrouve avec une disproportion en faveur de l'un ou l'autre des sexes? À ce moment-là, comment est-ce qu'on fait l'ajustement pour assurer la parité? Est-ce que c'est au conseil d'administration de proposer à certains de ces organismes-là de revenir avec d'autres candidatures ou est-ce qu'à la fin on peut accepter qu'il y ait une iniquité, entre guillemets, en faveur de l'un ou l'autre, que ce soit en faveur des hommes ou des femmes?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, la façon dont ça fonctionne ? et c'est étudié chaque semaine, au Conseil des ministres ? lorsqu'il y a des nominations gouvernementales ? le mot «gouvernement» signifie en fait le Conseil exécutif, le Conseil des ministres ? chaque nomination et chaque proposition de nomination sont étudiées, et bien sûr, lorsque les diverses organisations font des propositions, on examine à chaque fois l'impact que ces propositions ont autant sur l'équilibre hommes-femmes que la représentativité des groupes. Et il n'est pas rare, et sans citer de cas individuel, il n'est pas rare que les propositions soient retournées aux organismes avec une demande de justifier que l'introduction de ces personnes ou le maintien de ces personnes n'accomplit pas de progrès dans les objectifs qu'on poursuit, et de s'assurer avec ces organismes qu'il n'y a pas d'alternative qui permette d'en arriver à ces objectifs. Il faut que ça se fasse de façon consensuelle, par conversation. Je dirais que, dans la majorité des cas, les organismes reviennent avec des propositions autres qui permettent de corriger la question, et c'est comme ça que ça se fait. Et le Conseil des ministres fonctionne régulièrement, en fait de façon hebdomadaire, sur cette base-là.

M. Drainville: Une question un peu technique, M. le Président: Est-ce que la loi prescrit un équilibre parfait, je dirais, entre la représentation masculine et féminine? Est-ce qu'il faut qu'il y ait un nombre égal? Et, si c'est le cas, qu'est-ce qu'on fait quand il n'y a pas nombre égal même après avoir demandé une deuxième série de candidatures, après avoir procédé à une deuxième ronde de candidatures? Est-ce qu'à ce moment-là la loi permet, si l'organisme s'est penché à la demande du gouvernement sur l'équilibre hommes-femmes et qu'on n'atteint toujours pas cet équilibre-là... Est-ce qu'il y a une possibilité d'exception qui permette, à ce moment-là, au conseil d'administration d'être constitué par une majorité d'hommes ou de femmes?

Le Président (M. Kelley): Vu qu'il y a 15 places, ça ne peut pas être égal.

M. Couillard: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(11 h 40)n

M. Couillard: Alors, lorsqu'on aura éventuellement adopté et sanctionné le projet de loi, 11e conseil d'administration de la Régie de l'assurance maladie du Québec va être assujetti à l'article 43 de la Loi sur la gouvernance, et la Régie de l'assurance maladie du Québec sera ajoutée à l'annexe, la liste de sociétés qui y sont soumises.

Et je lis la partie. Je prends l'égalité hommes-femmes, qui est une chose importante. Les autres également le sont. Mais on a beaucoup insisté sur cette question, et les mots de l'article sont importants: «1° que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés, constitués à parts égales de femmes et d'hommes à compter du 14 décembre 2011.»

Alors, ce n'est pas pour chacune des sociétés nécessairement, mais, si on prend la liste des sociétés inscrites à l'annexe, qui est la liste globale des membres des conseils d'administration, on doit y retrouver une parité hommes-femmes...

M. Drainville: C'est intéressant, ça.

M. Couillard: ...alors ce qui permet de faire des ajustements et apporter un peu de souplesse dans le processus. Alors, actuellement, je peux dire les sociétés qui figurent ? et je suppose qu'on en a ajouté suite aux dernières lois où c'est mis à jour ? cette liste-là: je retrouve Investissement Québec, Société de l'assurance automobile du Québec, Société des loteries du Québec, Loto-Québec, Société des alcools du Québec, Société générale de financement du Québec. Je ne sais pas si on a adopté récemment une autre société d'État.

Une voix: ...

M. Couillard: Pardon.

Une voix: ...

M. Couillard: Et là, donc si on ajoute la Régie de l'assurance maladie du Québec, on la trouve à l'intégrer dans la...

Une voix: ...

M. Couillard: Pardon?

Une voix: ...

M. Couillard: La Société d'habitation du Québec s'en vient également avec ça. Donc, il se fait une appréciation globale de ça. C'est quand même innovateur, hein, il n'y a pas beaucoup de sociétés, s'il y en a...

M. Drainville: Non, mais je suis heureux, M. le Président, que nous ayons cette souplesse. Parce qu'on est tous d'accord avec le principe, mais qu'on ait cette souplesse-là me rassure un peu sur la suite des choses. Alors, merci, M. le ministre.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 7? Sinon, on peut passer à l'article 7.0.1. Je propose qu'on va attendre à la fin et adopter l'article 1 dans son ensemble. Mais maintenant est-ce qu'il y a des commentaires pour 7.0.1? M. le ministre.

M. Couillard: Bien, M. le Président, je pourrais juste le lire. Il est court. Il s'agit d'une disposition qui intègre une règle de continuité des fonctions des membres du conseil d'administration à la fin de leur mandat, qui remplace l'actuel article 8 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Alors, ici on indique ? et je lis l'article proposé: «7.0.1. À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Le Président (M. Kelley): Questions? Commentaires?

M. Couillard: C'est standard comme disposition.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre serait d'accord pour que l'on modifie 7.0.2?

Le Président (M. Kelley): On est à 7.0.1.

M. Drainville: Ah, pardonnez-moi, pardonnez-moi.

Le Président (M. Kelley): O.K. Si on peut passer à 7.0.2. Et je retiens votre demande d'intervention pour 7.0.2. M. le ministre, sur 7.0.2.

M. Couillard: Bien, M. le Président, j'aurais une suggestion, si les collègues sont d'accord, parce qu'il nous reste, quoi...

Le Président (M. Kelley): 45 minutes.

M. Couillard: ...45 minutes. On pourrait, si on est d'accord, suspendre 7.0.2 parce que je crois que c'est celui sur lequel on va avoir le plus de discussions, disposer de 7.0.3 jusqu'à 7.0.8 et enfin ? de toute façon, on ne pourra pas adopter l'article 1 tant qu'on n'aura pas adopté 7.0.2 ? disposer rapidement des articles qui à mon avis ne causeront pas problème, pour concentrer la discussion sur 7.0.2 à la fin de la période qui nous est assignée aujourd'hui et la prochaine période de commission. Une question de procédure.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va avec les membres, qu'on va procéder à 7.0.3 et subséquents, et on va revenir sur 7.0.2? O.K. 7.0.3. M. le ministre.

M. Couillard: Alors: «7.0.3. Le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme le président-directeur général en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil d'administration.»

Le Président (M. Kelley): Commentaires?

M. Couillard: Excusez-moi, il reste une phrase: «Le mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans.» Alors, c'est ce qu'on trouve dans les autres sociétés à caractère commercial, soit un mandat d'au plus cinq ans.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 7.0.3? 7.0.4. M. le ministre.

M. Couillard:«7.0.4. Si le conseil d'administration ne recommande pas, conformément à l'article 7.0.3, la nomination d'une personne au poste de président-directeur général dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil.»

Donc, il s'agit de prévoir des façons d'éviter une situation de paralysie de procédures quand, pour des raisons en général internes, à un conseil d'administration, il se produit ? en anglais, on dit un «deadlock», là ? mais...

Une voix: ...

M. Couillard: ...une impasse, voilà, dans un processus de nomination. Le fait d'avoir cet article en général amène les membres du conseil d'administration à résoudre l'impasse.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires sur 7.0.4? 7.0.5.

M. Couillard:«7.0.5. Le président-directeur général est assisté par un ou plusieurs vice-présidents nommés par le gouvernement.

«Le mandat des vice-présidents est d'une durée d'au plus cinq ans.

«À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Alors, l'article 7.0.5 prévoit donc que le gouvernement peut nommer un ou des vice-présidents pour assister le président-directeur général, comme c'est le cas dans plusieurs grands organismes du gouvernement.

Le Président (M. Kelley): Pas de commentaires? 7.0.6.

M. Couillard:«7.0.6. Le président-directeur général ainsi que les vice-présidents exercent leurs fonctions à temps plein.»

Le Président (M. Kelley): Pas de commentaires? 7.0.7.

M. Couillard:«7.0.7. Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée suivant les règles de nomination prévues à leur égard.»

Le Président (M. Kelley): Ça va? Et 7.0.8.

M. Couillard: Ah, ici je mentionne aux collègues, de façon à être bien certain qu'on est conscients qu'il y a ici une dérogation ? d'ailleurs, ça rejoint les propos de notre collègue tantôt: ici, on dévie de ce qui a été adopté dans la Loi sur la gouvernance quant au fonctionnement des comités. Je reviens sur ce que j'ai dit dans mes remarques d'introduction. On prévoyait trois comités distincts, alors qu'ici on en crée deux en regroupant des responsabilités suite à des conversations qu'on a eues avec la Régie de l'assurance maladie du Québec. La composition et le nombre de membres rendent ce mode de fonctionnement important pour s'adapter à la caractéristique propre de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Alors, je lis: «7.0.8. Le conseil d'administration doit constituer un comité de vérification et un comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines ? donc, c'est deux comités: le premier comité, vérification; le deuxième, gouvernance, éthique et ressources humaines. Les dispositions de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État concernant le comité de gouvernance et d'éthique et le comité des ressources humaines s'appliquent au comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines.»

La loi prévoit des comités distincts pour gouvernance, et éthique, et ressources humaines, alors qu'ici on regroupe les responsabilités de ces deux comités.

Le Président (M. Kelley): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: ...M. le Président, simplement savoir. Bon. On dit: «Le conseil d'administration doit constituer un comité de vérification...» Mais les membres du comité de vérification sont issus d'où exactement?

M. Couillard: Du conseil d'administration.

M. Caire: Du conseil d'administration?

M. Couillard: Parmi les membres indépendants du conseil d'administration.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires pour 7.0.8? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, j'essaie juste de comprendre. Est-ce que le ministre peut nous expliquer la raison pour laquelle, dans les autres organismes d'État, la question de l'éthique et de la gouvernance est séparée des ressources humaines et pour quelle raison, dans le cas de la RAMQ, ce n'est pas une bonne idée?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Question très pertinente. Avec le consentement, je demanderais à M. Julien, de la Régie de l'assurance maladie du Québec, de nous expliquer la pertinence de cette disposition.

Le Président (M. Kelley): M. Julien.

M. Julien (Normand): Oui, M. le Président. La raison, c'est que, la Régie de l'assurance maladie, son personnel est assujetti à la Loi sur la fonction publique, et le conseil d'administration n'a pas à approuver les politiques des ressources humaines, entre autres, et la rémunération, ce qui fait que les responsabilités restantes concernant un comité de ressources humaines se trouvent assez réduites; de sorte que le conseil d'administration, lorsqu'il a étudié les dispositions de la loi, a recommandé qu'il y ait deux comités. Mais les responsabilités restantes sont regroupées quand même dans un comité plus large.

M. Drainville: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires pour 7.0.8? Alors, selon la suggestion du ministre, on va revenir maintenant sur la question 7.0.2. M. le ministre.

M. Couillard: ...du président du conseil d'administration, donc rôle distinct du président-directeur général: «7.0.2. Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans.»

Le Président (M. Kelley): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. Merci, M. le Président. Bien, je ne reviendrai pas sur l'ensemble des commentaires que j'ai faits. Je pense qu'ils ont été enregistrés par les collègues autour de la table.

Par contre, sur la pertinence d'avoir un amendement à ce moment-ci, je m'interroge sur le fait qu'il y a d'autres lois qui ont été adoptées et qui n'auraient pas cet amendement-là. Donc, oui, je souhaite plus de transparence, oui, je souhaite un débat large et qui implique l'ensemble des processus, mais je ne voudrais pas que la régie soit assujettie à des dispositions qui lui sont particulières. Je ne voudrais pas que ça s'applique strictement à la régie. Or, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je n'ai pas présenté d'amendement, parce que je me dis: Ça prend quand même une certaine cohérence. Alors, ou tout le monde est assujetti à la même règle ou personne ne l'est. Mais les points que j'ai amenés demeurent. Et, quand je parlais d'ouverture du gouvernement et du ministre, bien évidemment c'était sur l'ensemble des sociétés d'État et non pas exclusivement sur la régie, bien entendu.

Le Président (M. Kelley): Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

n(11 h 50)n

M. Couillard: Alors, effectivement ? j'ai la référence que le collègue pourra consulter ? dans la partie de la Loi sur la gouvernance, on prend l'Hydro-Québec, par exemple, et on a une disposition essentiellement similaire à 4.0.2: «Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans.» Donc, la Régie de l'assurance maladie du Québec n'est pas traitée de façon distincte de ce qui a été fait des autres.

M. Caire: M. le Président, je pense qu'on n'a pas compris le sens de mon propos. Ce que je disais, c'est que je n'apportais pas d'amendement pour obliger la nomination à passer par un processus, un filtre de l'Assemblée nationale, parce que, si je fais ça, il va y avoir juste la régie qui va être assujettie, alors que, comme vous le dites, Hydro-Québec ne le serait pas, la SAAQ ne le serait pas, les autres sociétés d'État ne le seraient pas. Donc, je ne propose pas d'amender, à ce moment-ci, cette disposition-là pour avoir une cohérence pour l'ensemble de nos sociétés. Le but de mon propos était de dire: je pense qu'on devrait réviser cette clause-là pour l'ensemble de nos sociétés, ici n'étant pas la meilleure tribune pour le faire. Mais je veux sensibiliser le gouvernement à cette préoccupation-là et j'espère qu'on aura l'occasion éventuellement d'en rediscuter, les trois formations politiques ensemble, et éventuellement s'entendre sur peut-être une façon de modifier mais pour l'ensemble des sociétés, pas exclusivement pour la régie, là, c'est bien clair.

M. Couillard: Bien, je salue notre collègue pour la recherche d'efficacité dans nos discussions. Effectivement, c'est un débat qui appartient à un autre forum, c'est-à-dire que je pense que, sur le terrain de l'Assemblée nationale, au salon bleu, il est toujours loisible pour l'opposition officielle de soulever cette question, de réclamer des changements législatifs ? c'est son rôle ? et, pour le gouvernement, d'y répondre et, pour le deuxième parti d'opposition, de choisir son cap. C'est ça, le charme du Parlement minoritaire.

M. Caire: La perche que je tendais, M. le Président, ou la main tendue, pour être bien sûr qu'il n'y a pas de confusion sur mes intentions, c'est à l'effet qu'il y avait un projet de loi qui avait été déposé par un collègue. Je voulais vérifier l'intérêt des collègues à revoir ce type de processus là dans l'objectif que je viens d'élaborer, tout simplement.

M. Couillard: C'est un autre forum.

Le Président (M. Kelley): J'ai une demande d'intervention à M. le député de Marie-Victorin et après ça M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Drainville: Alors, M. le Président, nous, nous allons le proposer, l'amendement, là, et les deux autres partis voteront contre si c'est leur bon désir, là, mais je pense que c'est important que nous signalions, surtout que c'est notre formation politique qui a insisté pour que la question de l'expérience de gestion pertinente soit ajoutée à la loi originale sur la gouvernance des sociétés d'État.

Alors, mon collègue ici est en train de la rédiger, la nouvelle clause que nous allons proposer mais qui se lirait, là, grosso modo comme suit: Le gouvernement nomme le président du C.A. pour un mandat d'au plus cinq ans ? dis-je bien ?  «en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil d'administration». Donc, nous ajouterions cette formulation. Et il va de soi que je suis tout à fait d'accord avec le représentant de l'opposition officielle à l'effet qu'il serait souhaitable que cette formulation-là s'applique aux autres sociétés d'État, mais commençons quelque part, ici étant un bon endroit selon moi, et quitte à ce que cette clause-là soit harmonisée aux autres sociétés d'État par la suite. Mais je pense qu'il n'y a pas de mal à mettre la roue en marche, mettre, comment dire, la séquence de changement en marche, en mouvement tout de suite. Et donc nous allons proposer cet amendement.

Maintenant, sur le plan de la procédure, M. le Président, encore une fois je suis...

Le Président (M. Kelley): On va attendre parce qu'il faut un texte écrit avant de discuter l'amendement. Je propose qu'on va revenir avec votre proposition au moment qu'un texte écrit est préparé et distribué à l'ensemble des membres. Peut-être permettre au député de Notre-Dame-de-Grâce de faire son intervention. Je ne sais pas si le ministre veut formuler quelques remarques. Ou on va attendre l'arrivée d'un texte écrit de l'amendement. Mais je vais reconnaître peut-être premièrement le député de Notre-Dame-de-Grâce qui a signalé son intérêt d'intervenir.

M. Copeman: Si j'ai bien compris, M. le Président, de la part du député de La Peltrie, il souhaite une approche plus globale sur toute cette question-là, probablement, éventuellement, un amendement à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives. C'est, je pense, le forum dont il suggère. On verra la teneur de l'amendement proposé par le député de Marie-Victorin, mais c'est sûr que c'est toujours plus intéressant, M. le Président, si on peut aborder ces questions dans leur ensemble. Et je pense que la suggestion du député de La Peltrie est intéressante à l'effet de voir dans son ensemble toute cette question par le biais potentiellement d'un projet de loi qui toucherait des amendements à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Voyez-vous, M. le Président, je n'ai pas eu beaucoup de misère à suivre cette idée-là du député de La Peltrie.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le ministre, voulez-vous attendre l'arrivée d'un texte? Ou quelques remarques?

M. Couillard: Je comprends qu'on met de l'énergie, du côté du deuxième parti de l'opposition, à rédiger un amendement, là, mais juste laisser présager notre attitude ? je pense que le député de La Peltrie a fort bien cristallisé la chose, là: il est hors de question de créer un monde à part de la Régie de l'assurance maladie du Québec, alors que des actes législatifs ont déjà été posés pour d'autres sociétés d'État. Cette question, si elle doit être discutée à nouveau, doit l'être de façon globale pour que les changements soient appliqués de façon uniforme, sinon on va créer une situation, qui est assez étrange, où la Régie de l'assurance maladie du Québec serait traitée de façon différente des autres, sans aucune raison valable pour que ce soit le cas.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin. En tout cas, comme je dis, on va attendre.

M. Drainville: Il faut souhaiter que ce principe-là ne s'applique pas à l'ensemble des activités humaines parce que, si on refusait systématiquement de créer des précédents, on en serait tous à l'âge de pierre encore. Tu sais, à un moment donné, il faut que le mouvement commence quelque part. Moi, je suggère qu'il commence ici.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais est-ce que l'amendement est prêt?

M. Drainville: Alors, l'amendement est en voie de rédaction. Est-ce qu'on peut procéder. Est-ce qu'on peut passer à l'étude d'un autre article et revenir à celui-là par la suite?

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a consentement de procéder à l'article 2? Alors, on va suspendre l'article 1 et nos discussions sur 7.0.2 et on va maintenant appeler l'article 2. Article 2. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, l'article 2 est beaucoup plus simple que le précédent, ce qu'il en découle, étant donné qu'on a créé des postes dans le conseil d'administration. On avait au départ, dans l'article 7.1 de la Loi sur l'assurance maladie, des commentaires sur la rémunération, et les avantages sociaux, et les autres conditions du président. On adopte maintenant une modification qui remplace «président» par «président-directeur général ainsi que des vice-présidents de la régie».

Alors, ça se lit de la façon suivante: «7.1. Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux...»

(Consultation)

M. Couillard: Je me posais la question en lisant l'article: Qu'est-ce qui arrive au pauvre président, là? Bien, on le retrouve dans un article ultérieur. Alors: «7.1. Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général ainsi que des vice-présidents de la régie.» Voilà.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 2? L'article 2 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): La proposition d'amendement. Qu'est-ce que je propose? On fait les photocopies. On a reçu une proposition d'amendement. On va demander de faire les photocopies pour les membres de la commission et on va continuer avec l'article 3. Et on va revenir au moment où les copies de la proposition d'amendement seront disponibles pour l'ensemble des membres de la commission. Si ça va, M. le ministre, l'article 3.

M. Couillard: ...30 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): O.K. On va suspendre nos travaux pour 30 secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

 

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Kelley): La commission reprend ses travaux.

M. Couillard: ...voila quelle était la question. En lisant l'article, je me demandais quelles étaient les conditions de rémunération pour le président, et en fait, effectivement, le président ne reçoit pas de rémunération, ne reçoit pas de compensation pour les raisons suivantes: c'est que d'abord il n'exerce pas son poste à temps plein, d'une part, et que, d'autre part, la loi prévoit maintenant la rémunération de présidents uniquement pour les grandes sociétés d'État à vocation financière et pas pour la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Quant à la possibilité d'attirer des candidatures, je pense qu'il y en aura cependant plusieurs parce qu'il s'agit quand même d'un endroit où on peut avoir une influence sur une partie importante de l'appareil public québécois et je crois qu'on aura certainement des gens intéressés à y participer. Mais je pense que ça peut également... Le député, à bon droit, soulevait la question de lien ou d'intérêt, là, pour le président, mais ici, étant donné que clairement il n'y a pas d'intérêt personnel sur le plan de la rémunération, ça peut atténuer, j'espère, une partie de ses craintes.

Le Président (M. Kelley): Tout comme à Terre-Neuve et au Labrador, qui a un premier ministre bénévole, je pense.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Il a quelques réserves dans la banque qui aident, mais de mémoire il ne réclame aucun salaire. Alors, M. le ministre. Article 3.

M. Couillard: ...article 3. On continue sur la rémunération.

«7.2. Les membres du conseil d'administration, autres que le président-directeur général, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

«Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.» Ce qui est une modification de concordance, étant donné le non-cumul maintenant des postes de président et de président-directeur général.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il des commentaires sur l'article 3? Alors, on va considérer que l'article 3 est adopté. M. le député de Marie-Victorin, voulez-vous revenir maintenant? Tous les membres ont copie de votre proposition d'amendement. Alors, si formellement vous pouvez le présenter, s'il vous plaît.

M. Drainville: Alors, il est proposé, M. le Président, de modifier l'article 1 du projet de loi n° 26, article 1, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives, qui introduit l'article 7.0.2 en ajoutant, après les mots «cinq ans», les mots «en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil d'administration». Donc, l'article dans sa totalité se lirait comme suit: «Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans ? et ça, c'est l'amendement que nous ajoutons ? en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil d'administration.»

Est-ce que je peux...

Le Président (M. Kelley): Oui, continuez.

M. Drainville: ...soutenir maintenant les raisons?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Drainville: Oui. Bien, je les ai déjà pas mal exprimées, là. J'ai un peu de difficultés à comprendre comment on peut être contre cette idée-là, là. J'ai saisi, disons, l'objection qui était soulevée et par le parti au pouvoir et par l'opposition officielle. Mais, il me semble, en tout cas pour ce qui est de l'opposition officielle, M. le Président, dans ses tout premiers commentaires, le représentant de La Peltrie souhaitait la création d'un comité visant à s'assurer qu'il n'y ait pas de nomination partisane, et là on propose précisément, par cet amendement, de réduire les risques d'une nomination partisane, et il est contre l'amendement. Alors, j'ai un petit peu de difficultés à suivre la cohérence du raisonnement, là. De soutenir que cet amendement-là ou ce changement-là ne serait pas souhaitable parce qu'il ne s'appliquerait pas aux autres sociétés ou organismes d'État me semble un argument douteux.

Il me semble qu'au contraire il faut commencer ici, et puis, si par la suite on souhaite, par d'autres changements législatifs, ajuster la loi pour que cette clause-là s'applique à l'ensemble des présidents de sociétés d'État ou d'organismes d'État, bien on le fera. Et, si le députée de La Peltrie a des suggestions à faire pour qu'effectivement le changement que nous proposons s'applique aux autres présidents de sociétés d'État ailleurs dans l'appareil public québécois, je n'ai pas d'opposition à ce qu'il les mette sur la table, bien au contraire, et on en discutera. Donc, je suis tout à fait ouvert, nous sommes tout à fait ouverts à ce que ce changement-là s'applique aux autres présidents et qu'il y ait une forme d'harmonisation, mais, pour ce qui est de la présente loi, celle que nous étudions, bien, à ce moment-là, je pense qu'il serait souhaitable qu'à l'avenir on nomme un président de C.A. qui doive, à tout le moins, faire la démonstration qu'il a la compétence et l'expérience pour occuper ce poste. Et c'est précisément la raison pour laquelle nous mettons de l'avant cet amendement. C'est pour s'assurer justement que les critères de compétence et d'expérience soient déterminants dans le choix du gouvernement. Alors, je ne sais pas ce que je peux rajouter de plus, M. le Président. Il me semble que les arguments sont bien clairs.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est déposé. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Couillard: Non.

Le Président (M. Kelley): M. le député de La Peltrie?

M. Caire: M. le Président, juste peut-être éclairer mon collègue sur la raison de mon opposition. La première raison, il la connaît, c'est une question de cohérence. Je souhaite que l'ensemble des sociétés soient soumises aux mêmes règles et non pas une seule.

La deuxième, et c'est là où mon opposition ou ma compréhension de sa suggestion est un peu moins évidente... parce que, si mon collègue a bien écouté mes propos, ce que je suggérais, c'est que ce soient les députés de l'Assemblée nationale qui soient impliqués dans la validation des compétences et non pas le conseil d'administration. Et ça me surprend, d'autant plus que son collègue député de Rousseau, hier, invoquait lui-même le fait qu'un conseil d'administration n'avait pas nécessairement toute l'indépendance pour justement soustraire la nomination d'un président à la notion de nomination partisane. Donc, le député de Rousseau lui-même trouvait qu'un conseil d'administration, ce n'était pas la meilleure instance pour décider si une nomination était partisane ou non. Et je pense que le coeur de mon propos est justement dans le fait que ça m'apparaît être le rôle des députés de l'Assemblée nationale d'être impliqués et de dédouaner le gouvernement de cette seule responsabilité là en cautionnant un certain nombre de candidatures dont la nomination, je le répète, relève encore et toujours du gouvernement.

Donc, cet amendement-là ne rejoint pas mes préoccupations pour la raison de cohérence et pour la raison de transparence, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle je vais voter contre.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet d'amendement? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...si l'opposition officielle veut proposer l'idée d'un comité législatif sur lequel siégeraient les trois partis et qui serait chargé d'utiliser ou d'étudier, dis-je bien, la compétence des candidatures éventuelles à des postes d'administrateurs publics, il me semble que, si son objectif, c'est d'assurer que la transparence, l'intégrité, la compétence, l'expérience soit respectées, il me semble que l'amendement que nous proposons va exactement dans le même sens. Alors, je ne vois pas en quoi l'idée de créer un comité qui relèverait de l'Assemblée nationale et qui étudierait les nominations à des postes d'administration publique nous empêche, aujourd'hui, de dire que dorénavant le président du C.A. de la RAMQ devrait être nommé en fonction des profils de compétence et d'expérience.

Encore une fois, j'ai un peu de difficultés à suivre la cohérence de l'argumentaire, mais j'ai dit ce que j'avais à dire, M. le Président. Je pense qu'on peut procéder.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet d'amendement?

M. Caire: ...je me permets de répliquer une dernière fois aux propos de mon collègue de Marie-Victorin d'abord parce qu'au sein même de son propre caucus il y a dissension sur la pertinence d'impliquer le conseil d'administration. Le député de Rousseau lui-même disait que ce n'est pas l'instance pour faire ça. Et, sur l'aspect de la cohérence, ça m'apparaît évident qu'on ne peut pas demander à la régie de se soumettre à certaines règles dont seraient soustraites les autres sociétés d'État, là, je veux dire. Alors, tant qu'à faire un débat, bien on va le faire correctement, on va le faire d'une façon éclairée. On va prendre le temps de suivre un processus qui va impliquer tout le monde, avec un objectif commun, je pense, qui est partagé par tout le monde ici, M. le Président, c'est-à-dire un souci de transparence. Et ça, ça m'apparaît être beaucoup plus une improvisation qu'un pas dans la bonne direction, là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...je pense qu'on va procéder, là.

Le Président (M. Kelley): Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement proposé par le député de Marie-Victorin est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Donc, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): On procède maintenant à l'article 4. M. le ministre.

n(12 h 10)n

M. Couillard: Alors, une modification simple. Il s'agit d'abroger un article, puisqu'il est remplacé par 7.0.1, dont nous venons de disposer. L'article disait que les membres de la régie demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau, remplacés. On vient de faire ça avec 7.0.1, donc il n'est pas nécessaire de garder une double formulation pour cet élément-là.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article 4? L'article 4 est adopté. Article 5. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il s'agit encore une fois de faire une modification de concordance. L'article 9 disait qu'«en cas d'absence ou d'empêchement du président, il est remplacé par le vice-président; lorsqu'un autre membre est ainsi empêché d'agir, il peut être remplacé par une personne nommée pour exercer ses fonctions pendant que dure son empêchement, par le gouvernement qui fixe ses honoraires».

Maintenant, on le remplace de la façon suivante: «9. En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la régie pour en exercer les fonctions.» Même continuité.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article 5? L'article 5 est donc adopté. L'article 6.

M. Couillard: Bien, ça, c'est exactement ce qu'on vient de faire. En scindant les postes de président et de directeur général, on n'a plus besoin d'affirmer que le président est en même temps le directeur général, ce qui est l'état actuel des lieux.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article 6? L'article 6 est donc adopté. L'article 7.

M. Couillard: Alors, il s'agit ici de traiter des règles de conflits d'intérêts d'après l'article 12 de l'arrêt de Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. Comme il y a des articles qui ont été adoptés dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État ? 4, 7 et 9 ? cette disposition est modifiée pour supprimer la partie qui est déjà visée par cette loi, pour ne conserver qu'une règle particulière propre à la régie, à savoir qu'un membre du conseil d'administration n'est pas en conflit d'intérêts s'il reçoit des honoraires dans l'exercice de sa profession, pour des soins professionnels.

On comprend tout de suite que ce serait un peu embêtant de dire à un médecin qui siège au conseil... de la RAMQ que, pendant qu'il siège là, il n'a pas le droit de facturer des honoraires professionnels. Alors, on indique donc: «12. Un membre du conseil d'administration n'est pas en conflit d'intérêts du seul fait qu'il reçoit des honoraires pour des soins professionnels donnés dans l'exercice de ses fonctions.» Et tout le reste des éléments concernant les conflits d'intérêts est maintenant pris en charge par les articles 4 à 7 et 9 de la Loi sur la gouvernance. Si le député le veut, on peut faire un retour bref sur ces articles-là ou il pourrait les étudier. Donc, il n'est pas nécessaire de répéter à deux endroits différents, dans le cadre législatif, des dispositions qui sont déjà là.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 7? L'article 7 est donc adopté. Article 8. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il s'agit de l'exclusivité de fonction parce qu'actuellement on a un président qui est directeur général également et qui fait les deux tâches en même temps. Alors, maintenant, on dit que «le président-directeur général doit s'occuper exclusivement du travail de la régie et des devoirs de sa fonction», parce qu'il s'agit d'une part d'une occupation à temps plein et qu'on ne cumule plus les deux fonctions. Le président, lui, bien sûr n'est pas à temps plein, il vient pour présider les séances du conseil d'administration, essentiellement.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires? L'article 8 maintenant est adopté. Article 9.

M. Couillard: Alors, on remplace l'article 14 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie pour permettre à la régie d'adopter un règlement intérieur qui sera publié sur le site Internet de la régie, afin d'assurer la publicité.

«14. La régie peut adopter tout règlement intérieur. Un tel règlement entre en vigueur à la date de sa publication sur le site Internet de la régie ou à toute autre date ultérieure qu'il indique.»

Je fais également la remarque par analogie: la Société de l'assurance automobile du Québec publie le règlement de régie interne sur le site Internet de la société et non plus à la Gazette officielle du Québec. Donc, c'est une concordance d'assouplissement des transmissions de renseignements. Il faut juste maintenant développer l'habitude, pour consulter ces documents, plutôt que de se référer, comme c'était le cas auparavant, à la Gazette officielle, de consulter les sites Internet des organismes concernés, dont ici la régie mais également la Société d'assurance automobile du Québec.

Le Président (M. Kelley): Dans le rêve d'un jour de créer un bureau sans papier. On en entend parler depuis au moins 40 ans.

M. Couillard: À la lueur de ce qu'on voit sur cette table, le jour n'est pas proche.

Le Président (M. Kelley): On n'est pas là encore. Nos pauvres forêts. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 9? L'article 9 est donc adopté. L'article 10. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'un article un peu plus long mais qui est essentiellement une modification de concordance. À chaque endroit où on a «président» et «directeur général», on remplace par «le président-directeur général» et toute la question de la subdélégation.

Donc, le premier alinéa parle de la fonction. Alors: «14.1. La régie peut, par règlement, déléguer au président-directeur général, à un membre de son personnel ou au titulaire d'un emploi qui y est désigné, l'exercice des pouvoirs qui sont attribués à la régie par la présente loi...»

Deuxième alinéa: «La régie peut également, dans ce règlement, autoriser la subdélégation des pouvoirs [...] ? la délégation par la personne qui a reçu la première délégation. Le cas échéant, elle identifie le membre de son personnel ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite.

«Un tel règlement doit, pour entrer en vigueur, être approuvé par le gouvernement.»

Et ça, c'est important, parce qu'il peut parfois s'agir de délégation d'éléments importants du mandat, et on veut vérifier que le gouvernement partage le bien-fondé de cette délégation. En général, il s'agit d'autorisation de routine, mais il faut prévoir toute situation potentiellement sujette à des interrogations.

Le Président (M. Kelley): Questions? Commentaires? L'article 10 est donc adopté. On passe maintenant à l'article 11.

M. Couillard:«15. La régie détermine, par règlement intérieur, les règles relatives au quorum du conseil d'administration.»

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'ai noté, M. le Président, que, dans la version actuelle, on parle et du quorum et de la question de qu'est-ce qui arrive dans les cas d'égalité de voix. Est-ce qu'on a évacué cette question? Est-ce qu'on va le voir traité plus tard?

Le Président (M. Kelley): Pour la question d'un match nul, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, la question est bien pertinente. Il ne s'agit pas d'évacuer la question d'égalité des voix, puisqu'elle est traitée dans un article de la Loi sur la gouvernance, l'article 29 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur article 11? L'article 11 est donc adopté. On passe à l'article 12. M. le ministre.

M. Couillard:«16. Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés par la secrétaire ou par tout autre fonctionnaire à la régie désigné par les règlements adoptés à cette fin par la régie, sont authentiques; il en est de même des documents...», etc. Il s'agit d'une modification de concordance dans le contexte de la gouvernance toujours, tout simplement, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): C'est un article qui ne soulève aucune controverse? Alors, l'article 12 est donc adopté. On va procéder à l'article 13. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, ici il s'agit d'un nouvel article de loi qui n'existe pas actuellement. On crée dont un article 16.0.1, que je vais lire: «16.0.1. Aucun acte, document ou écrit n'engage la régie ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président du conseil d'administration ou par le président-directeur général. Il peut également être signé par un membre de son personnel ou le titulaire d'un emploi à la régie, mais uniquement dans la mesure déterminée par règlement.

«Ce règlement peut également permettre, aux conditions qu'il fixe, que la signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique sur les documents qui y sont énumérés. Il peut pareillement permettre qu'un fac-similé de la signature soit gravé, lithographié ou imprimé sur les documents qui y sont énumérés. Un tel fac-similé a la même valeur que la signature elle-même.

«Un tel règlement doit, pour entrer en vigueur, être approuvé par le gouvernement.»

Alors, il s'agit de viser spécifiquement la possibilité pour le président ou le P.D.G. de lier la régie par la signature ? ou des fonctionnaires autorisés, bien sûr. Et le mode de signature est quelque chose qui est de plus en plus utilisé dans les organismes en général. Il s'agit de donner une force de loi à ce type de signature là et d'être conscients donc, pour les membres des sociétés d'État, que l'utilisation de ces appareils comporte une part de responsabilité. Ce n'est pas parce qu'on fait signer par l'appareil que ce n'est pas signé. Je pense qu'il y a lieu de le rappeler.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Est-ce que cet article-là est, comment dire... Est-ce qu'il se retrouve ailleurs dans une autre loi concernant un autre organisme d'État ou est-ce qu'à la connaissance du ministre ou de ses conseillers c'est la première fois qu'un tel article est inscrit dans une loi concernant un organisme ou une société d'État?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il s'agit effectivement d'harmoniser les pratiques. La même disposition existe pour la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec. On y retrouve exactement les mêmes choses: fac-similé, lithographie, etc.

M. Drainville: Pour seulement la Société d'assurance auto?

M. Couillard: Bien, c'est l'exemple qu'on m'a donné. Ça ne veut pas dire qu'il n'en existe pas d'autres. Mais, à partir du moment ou il y en a un pour une société majeure comme la SAAQ, je crois qu'on peut présumer qu'elle existe également ailleurs.

Une voix: ...

M. Couillard: On me dit que c'est couvert par la Loi sur la gouvernance. On pourrait vous indiquer la référence. On pourra vous l'indiquer ultérieurement, si vous voulez, la référence avec la Loi sur la gouvernance.

M. Drainville: Très bien. Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 13? L'article 13 est donc adopté. Article 14.

M. Couillard: Alors, il s'agit de l'abrogation d'un article de loi. Alors, il faut toujours expliquer ça parce que ça soulève toujours des questions lorsqu'on élimine un article de loi du cadre législatif. Il s'agit d'abroger un article qui actuellement autorise les personnes qui transmettent des avis, rapports, déclarations, relevés d'honoraires à les communiquer au moyen d'un support informatique. Par exemple, la facturation des médecins, depuis très longtemps, n'est plus faite à la main mais par transmission numérique. Alors, c'est déjà, maintenant, couvert par le cadre juridique des technologies de l'information. Donc, il est devenu sans objet de l'indiquer dans la Loi sur la Régie de l'assurance maladie. Voilà un pas de plus vers le monde sans papier, monsieur.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article 14? L'article 14 est donc adopté. Article 15.

n(12 h 20)n

M. Couillard: Alors, il s'agit encore une fois d'une modification technique de concordance pour ce qu'on vient de faire parce qu'elle est couverte sur une autre loi maintenant, la circulation de l'information. On garde le premier alinéa tel qu'il est: «Une transcription...», etc., et on enlève: «Lorsqu'il s'agit de données qui ont été communiquées à la régie [...] cette transcription doit reproduire fidèlement ces données.» Et on vient de faire une modification, là, on vient d'abroger l'article 16.1, donc on ne peut plus y référer dans le texte législatif nouveau.

Le Président (M. Kelley): Concordance. L'article 15 est donc adopté. Article 16.

M. Couillard: Alors: «17. Les membres du conseil d'administration de même que les fonctionnaires et employés de la régie ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Je dois dire que c'est un article que existe pour l'ensemble des fonctions. D'ailleurs, on l'a introduit dans plusieurs lois, au cours du dernier mandat, mais qui étaient toujours en concordance avec ce qui existe déjà dans le cadre législatif. Il s'agit d'une concordance. Je ne sais pas si ça existe également dans la Loi sur la gouvernance, cet article-là, mais ça existe déjà, de toute façon, de façon standard, dans le cadre législatif de l'État.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article 16? Adopté. Article 17. M. le ministre.

M. Couillard:«18. Aucun des recours extraordinaires prévus ? etc. ? [...] ni aucune injonction accordée contre la régie ou les membres...» Alors, on remplace «de la régie» par «du conseil d'administration». Il s'agit d'une modification de concordance dans le contexte de la gouvernance actuelle.

Le Président (M. Kelley): La concordance est approuvée, donc l'article 17 est adopté. On passe à l'article 18.

M. Couillard: À l'article 18, on remplace «président» par «président-directeur général» dans le cadre des enquêtes.

Le Président (M. Kelley): L'article 18 est donc adopté. Article 19.

M. Couillard: Et on remplace «directeur général» par «président-directeur général». On va faire ça souvent.

Le Président (M. Kelley): Il y a une tendance qui est en train d'émerger ici. Est-ce que l'article 19 est adopté? C'est beau. Article 20. M. le ministre.

M. Couillard: Même chose. On remplace «directeur général» par «président-directeur général».

Le Président (M. Kelley): Et c'est également adopté. Article 20, adopté.

Loi sur l'assurance maladie

Article 21.

M. Couillard: Alors là, il s'agit de supprimer un alinéa de l'article 3.1 de la Loi sur l'assurance maladie concernant les appels d'offres effectués suivant des conditions et modalités prescrites par la régie. Maintenant, compte tenu du fait que la régie est assujettie à la Loi sur les contrats des organismes publics qui a été adoptée, on me dit, en 2006, ici, il y a lieu de supprimer le deuxième alinéa de cet article qui encadre les appels d'offres avec les fournisseurs d'aide technique. La suppression de cet alinéa entrera en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier alinéa de l'article 23 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Alors, je vais expliquer. La loi sur les organismes publics régit complètement cette question-là. La loi a été adoptée, mais elle n'est pas encore en vigueur, de sorte que cet article-là n'est plus nécessaire. Mais il n'est plus nécessaire au moment où l'autre loi entre en vigueur, de sorte qu'il y a une concordance d'entrée en fonction de ces deux articles-là.

Le Président (M. Kelley): Questions et commentaires sur l'article 21? 21 est donc adopté. Article 22.

M. Couillard: Alors, il s'agit de modifier l'article 12 de l'assurance maladie qui permet à la régie de payer le coût des services assurés qui ont été fournis à la personne assurée sur présentation d'un relevé d'honoraires dont la forme est acceptée par la régie et dont le contenu est conforme au règlement. Actuellement, la régie peut accepter ou refuser un tel formulaire. Il s'agit d'une modification technique. Compte tenu de l'abrogation de 16.1, elle permet d'actualiser la loi, d'uniformiser les pratiques de la régie en fonction du support choisi, etc., dans l'esprit de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Alors, ce qu'on dit maintenant, c'est qu'«une personne assurée a aussi droit d'exiger de la régie le paiement du coût des services assurés qui lui ont été fournis au Québec par un professionnel désengagé ou par un professionnel visé dans l'article 30, sur présentation d'un formulaire de relevé d'honoraires fourni à cette fin par la régie et dont le contenu est conforme au règlement, pourvu que la régie ait obtenu de cette personne assurée ou du professionnel dont il s'agit les renseignements dont elle a besoin pour justifier le paiement réclamé».

Donc, il s'agit uniquement de changer «relevé d'honoraires dont la forme est acceptée» par «formulaire de relevé d'honoraires fourni à cette fin», qui est assez mineur comme changement.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article 22 est adopté. Article 23.

M. Couillard: ...semblable, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on va être cohérents avec nous-mêmes, on va adopter 23 aussi? L'article 23 est adopté. Article 24.

M. Couillard: J'aurais tendance à suggérer qu'on fasse de même parce qu'il s'agit exactement de la même chose.

Le Président (M. Kelley): Alors, plaidoyer pour la cohérence une troisième fois. Alors, l'article 24 est donc adopté.

M. Couillard: Jamais trois sans quatre, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Jamais trois sans quatre, alors est-ce que l'article 25 est donc adopté? Vive la cohérence! Alors, l'article 26.

M. Couillard: Alors, l'article 26 vise le troisième alinéa de 22.1.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie au sujet de la facturation du pharmacien au moyen d'un support informatique en mode interactif, conformément à 16.1. Comme on a maintenant abrogé 16.1, il y a lieu de faire dorénavant référence à des modalités établies par la régie. Il s'agit donc d'une modification de concordance de nature technique.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article 26 est adopté? Adopté. Article 27.

M. Couillard: Alors là, il y a un élément important parce que, dans les renseignements qui peuvent être transmis par la Régie de l'assurance maladie, on ajoute des renseignements. Alors, c'est important qu'on prenne une pause pour bien étudier ce que nous faisons ici parce que c'est toujours sensible, ces questions de circulation d'information.

M. Copeman: M. le Président, à cet égard, s'il faut prendre bien soin de considérer cet article de façon reposée...

M. Couillard: Ça peut être court.

M. Copeman: Ah, ça peut être court? Parce que j'étais pour suggérer peut-être qu'on considère qu'il est 12 h 30.

Le Président (M. Kelley): Oui. Voulez-vous disposer ou on peut...

M. Couillard: On peut arrêter puis reprendre. C'est très court, de toute façon.

Le Président (M. Kelley): Mais je pense qu'on a fait un bon progrès, de toute façon. Dans quatre minutes, on ne peut pas faire les 19 articles qui nous restent. Alors, s'il y a consentement à la proposition du député de Notre-Dame-de-Grâce, on va ajourner nos travaux sine die. On va laisser l'autre article à regarder dans une prochaine séance.

Alors, sur ça, j'ajourne nos travaux sine die. Merci beaucoup à tous les membres de la commission.

(Fin de la séance à 12 h 26)


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