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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le vendredi 12 juin 2009 - Vol. 41 N° 36

Étude détaillée du projet de loi n° 34 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les centres médicaux spécialisés et les laboratoires d'imagerie médicale générale


Étude détaillée du projet de loi n° 51 - Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives


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Table des matières

Projet de loi n° 34 ? Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant les centres médicaux spécialisés et les
laboratoires d'imagerie médicale générale

Projet de loi n° 51 ? Loi sur la représentation de certaines personnes responsables
d'un service de garde en milieu familial et sur le régime
de négociation d'une entente collective les concernant
et modifiant diverses dispositions législatives

Projet de loi n° 34 ? Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant les centres médicaux spécialisés et les
laboratoires d'imagerie médicale générale

Autres intervenants

 
M. Camil Bouchard, vice-président
M. Patrick Huot, président suppléant
M. Éric Caire, président suppléant
M. Michel Pigeon
M. Jean-Paul Diamond
M. Pierre Moreau
M. André Drolet
M. Georges Mamelonet
M. Nicolas Girard
M. Tony Tomassi
M. Daniel Bernard
* M. Ariel G. Boileau, ministère de la Santé et des Services sociaux
* M. Michel Bureau, idem
* M. Marc Gaudreau, idem
* M. Marc G. Lavigne, ministère de la Justice
* M. Jacques Robert, ministère de la Famille et des Aînés
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Bouchard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des affaires sociales reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les centres médicaux spécialisés et les laboratoires d'imagerie médicale générale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Moreau (Châteauguay) remplace M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) remplace M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); M. Huot (Vanier) remplace Mme Gonthier (Mégantic-Compton); M. Mamelonet (Gaspé) remplace M. Lehouillier (Lévis); M. Pigeon (Charlesbourg) remplace Mme Rotiroti (Jeanne-Mance?Viger); M. Drolet (Jean-Lesage) remplace Mme St-Amand (Trois-Rivières); M. Diamond (Maskinongé) remplace M. Sklavounos (Laurier-Dorion); et M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Lapointe (Crémazie).

Projet de loi n° 34

Étude détaillée

Loi sur les laboratoires médicaux,
la conservation des organes, des tissus,
des gamètes et des embryons et la
disposition des cadavres

Permis (suite)

Le Président (M. Bouchard): Ça valait vraiment la peine de poser la question. Alors, nous sommes rendus... nous sommes à l'étude de l'amendement de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je crois, sur l'article 24 du projet de loi. Je vous rappelle en passant que l'étude de l'article 26 a été suspendue.

Je vous indique, là, à titre de référence, qu'il reste 1 min 35 s au temps de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve sur l'amendement. Il reste 2 min 45 s au député de Marie-Victorin et 4 min 15 s au député de Groulx.

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard): Oui. M. le député de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

Articles en suspens

Loi sur l'assurance maladie

M. Drainville: Alors, M. le Président, on a eu droit à une bonne nuit de sommeil, un peu écourtée, mais tout de même quelques heures de sommeil pendant lesquelles on a sans doute eu l'occasion de réfléchir un petit peu. M. le Président, j'aimerais demander au ministre, avant de procéder avec l'article 24, j'aimerais demander au ministre s'il a réfléchi à notre proposition d'amender l'article 26 afin de mieux baliser l'introduction de nouvelles chirurgies, afin qu'on ne le fasse plus par simple voie réglementaire, mais qu'on le fasse par un changement législatif. Est-ce que c'est une proposition qui est acceptable pour le ministre?

Le Président (M. Bouchard): M. le ministre.

n (11 h 40) n

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Bien, après réflexion, pour le moment, ce n'est pas... on n'a pas... on n'envisage pas de changer la proposition qui est faite dans le projet de loi et on n'acceptera pas l'amendement, mais on peut se laisser encore un temps de réflexion.

M. Drainville: Alors, M. le Président, voici ce que je propose. Comme le ministre est d'accord pour continuer sa réflexion, je propose que nous maintenions la suspension de l'article 26, nous en avions suspendu l'étude, et que nous continuions avec l'étude du projet de loi, nous en étions à l'article 24... alors, que nous poursuivions cette étude article par article, donc que nous fassions le 25, l'article 25, le 26, que nous sautions par-dessus le... c'est-à-dire, le 24, le 25, que nous sautions par-dessus le 26 qui resterait suspendu et que nous poursuivions notre étude article par article, quitte à revenir à la fin sur l'article 26 qui fait problème. En fait, c'est l'amendement à l'article 26 qui pose problème. Si c'est une proposition qui est acceptable pour le ministre de la Santé, nous, c'est quelque chose avec lequel nous pourrions vivre à ce stade-ci.

M. Bolduc: Je reçois très bien la proposition. Pour ce qu'il s'agit de la longueur de la nuit, la mienne a été la même que d'habitude.

Une voix: Courte.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Bouchard): Très bien. Alors donc, puisque c'est accepté sur consentement des deux côtés, là nous procédons donc à l'étude de l'amendement avancé par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. S'il vous plaît.

M. Drainville: Juste un dernier commentaire, M. le Président. Il y a un amendement qui va être discuté à l'article 29 un peu plus tard, mais il y a un autre amendement sur lequel nous nous étions entendus hier en principe, c'était sur la publication des listes de permis et ceux qui sont suspendus ou révoqués. Le ministre devait demander à ses légistes de nous proposer un texte. Si c'était possible de le faire circuler pour que nous puissions éventuellement en discuter et que nous sachions aussi, M. le Président, au moment de quel article... de l'étude de quel article cet amendement serait-il recevable, parce qu'il y avait le texte de l'amendement, mais on ne savait pas trop à quel article le rattacher. Alors, on attend la proposition du ministre là-dessus.

M. Bolduc: Puis, juste pour rappeler, c'est parce qu'il y avait une réflexion à faire, là, qu'ils vont continuer à faire. Parce qu'on n'a pas dit qu'il y aurait nécessairement une publication. On voulait voir comment on pouvait voir qu'est-ce qui était faisable et puis arriver avec une proposition, je pense. C'est juste pour mettre les attentes au bon endroit, O.K.?

M. Drainville: Ça va. Il y aura proposition?

M. Bolduc: Bien, on est en train de discuter, là, dans quel genre de proposition qu'on pourrait aller puis jusqu'où on pouvait aller dans ce genre de manoeuvre, c'est-à-dire de publier. C'est dans le libellé, mais on va avoir une proposition là-dessus.

M. Drainville: Très bien.

M. Bolduc: Mais je veux juste mettre les attentes réalistes au bon endroit, là, puis peut-être qu'on pourrait les dépasser.

M. Drainville: C'est bien.

Loi sur les laboratoires médicaux,
la conservation des organes, des tissus,
des gamètes et des embryons et la
disposition des cadavres

Le Président (M. Bouchard): Ça va? On peut procéder peut-être à l'étude de l'amendement de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, allez-y, Mme la députée.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que les discussions qu'on vient d'avoir vont justement favoriser les travaux que nous allons poursuivre comme on l'a fait hier. Écoutez, je rappelle l'amendement que nous avons proposé, qui était de modifier, dans la phrase qui se lit: «Ce préavis peut être transmis aux médecins...» Et l'on proposait au ministre de remplacer le «peut» pour le «doit». Alors, écoutez, M. le Président, on n'allongera pas indûment. Moi, je demande au ministre si la nuit lui a porté conseil, comme je lui avais proposé, et s'il a changé d'idée et simplement qu'il nous réponde là-dessus.

Le Président (M. Bouchard): Alors, M. le ministre.

M. Bolduc: Après une longue réflexion cette nuit, malheureusement on ne peut pas accéder à la demande de mettre un «doit» parce que ça donne une obligation qu'on ne sera pas nécessairement capable de répondre compte tenu qu'il y a des radiologistes parfois qu'on ne sera pas capable de rejoindre, mais dans certaines circonstances on pourrait le faire. Je pense que c'est la raison pour laquelle on ne peut pas mettre un «doit».

Le Président (M. Bouchard): Le député de Groulx, oui, s'il vous plaît.

M. Gauvreau: Oui. Je voulais compléter une partie de ce que j'ai dit hier soir, M. le Président, à l'effet... J'ai cité longuement l'ouvrage du Pr P.-A. Côté. J'ai fait certaines recherches. Vous comprendrez qu'à l'heure où je suis retourné à mon bureau je n'ai pas eu l'occasion de trouver une librairie spécialisée ouverte à Québec et, à l'heure où je suis arrivé au Parlement ce matin, je n'ai pas trouvé une librairie spécialisée ouverte à Québec. Par contre, j'ai trouvé la référence de l'ouvrage du Pr P.-A. Côté. Il s'agit d'un ouvrage qui s'appelle Les règles d'interprétation des lois. Ça a été publié aux Éditions Thémis. Et je suis content de voir qu'il en a fait une nouvelle version en 1999 et que nous retrouverons effectivement toute cette pédagogie, qui nous a servis alors que nous étions étudiants il y a 25 ans, aux pages 289 à 292 de son ouvrage, sur le problème de l'interprétation du verbe «doit». Effectivement, comme j'en ai fait mention hier, je voulais au moins apporter cette précision-là, puisque la rigueur m'y obligeait. Et, si j'avais pu trouver l'ouvrage ce matin ou s'il existait à Québec...

J'ai demandé à ce qu'on fasse des recherches pour trouver l'ouvrage, mais je ne l'ai pas trouvé, au moment où on se parle. Mais au moins je suis convaincu que, s'il existe, par exemple, à la bibliothèque, nous serons plus savants en lisant les pages 289 à 292.

J'ai fait aussi d'autres recherches sur un point très, très secondaire, M. le Président. Hier, j'ai reçu des conseils, nous avons eu des informations scientifiques de la part des ministres, et je peux lui confirmer, après avoir fait beaucoup de recherches, après avoir consulté certains auteurs comme Donald MacLean, Laurent Guyot, et autres... le cerveau ne ramollit pas du matin au soir. Il commence mou, il devient plus dur plus on vieillit. Et d'ailleurs, d'ailleurs il y avait un cas d'exception, c'était la sclérose latérale amyotrophique, où effectivement il peut y avoir un certain phénomène secondaire au niveau des axones. Donc, j'ai fait mes devoirs et je suis maintenant convaincu que le ministre est capable de faire des blagues.

Donc, sur ce... Non, mais il fallait faire une recherche scientifique compte tenu de ce qui m'avait été dit. Alors, sur ce, je reviens sur les propos d'hier et je reviens sur le fait que le «doit» de l'amendement, le «doit» de l'amendement, il peut être considéré un peu en citant les propos du Pr P.-A. Côté dans son merveilleux livre.

Le Président (M. Bouchard): Très bien. Merci, M. le député de Groulx. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Je ne vois personne qui... Non. De ce côté-là non plus, j'imagine? Très bien. Alors, est-ce que l'amendement qui est avancé par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et dont vous connaissez la teneur est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Bouchard): Alors, on demande un vote nominal.

La Secrétaire: Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

La Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville: En faveur.

La Secrétaire: M. Gauvreau (Groulx)?

M. Gauvreau: Pour.

La Secrétaire: M. Bolduc (Jean-Talon)?

M. Bolduc: Contre.

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

La Secrétaire: M. Diamond (Maskinongé)?

M. Diamond: Contre.

La Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

La Secrétaire: M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau: Contre.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

Le Président (M. Bouchard): Abstention. Alors, 7 contre, 3 pour, 1 abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Est-ce qu'il y avait d'autres amendements sur 24? Il n'y avait pas d'autre amendement à présenter sur l'article 24. Est-ce que l'article 24, tel qu'étudié, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Loi sur l'assurance maladie (suite)

Professionnels de la santé

Le Président (M. Bouchard): Adopté sur division. Nous allons donc passer à l'étude de l'article 27. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bolduc: Oui. L'article 27. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22, du suivant:

«22.0.0.0.1. Malgré le premier alinéa de l'article 22, un médecin n'a pas le droit d'être rémunéré pour un service assuré qu'il a fourni dans un centre médical spécialisé exploité sans permis ou dont le permis était suspendu, révoqué ou non renouvelé, sauf s'il s'agit d'un service médical visé au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 333.7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

«Il en est de même pour tous les services assurés fournis par un médecin dans un laboratoire exploité sans permis ou dont le permis est suspendu, révoqué ou non renouvelé.

«L'interdiction de rémunération prévue au premier et au deuxième alinéas s'applique dès la réception, par la régie, de la copie de la décision du ministre de suspendre, de révoquer ou de refuser de renouveler le permis ou, selon le cas, de l'avis du ministre l'informant que le centre médical spécialisé ou le laboratoire est exploité sans permis.»

Les commentaires. Comme cela a été vu précédemment, cet article prévoit une interdiction de rémunération par la RAMQ à l'égard des médecins qui exercent dans un CMS exploité sans permis ou dont le permis a été suspendu, révoqué ou non renouvelé. L'interdiction ne vise toutefois pas les services médicaux qui participent des activités permises en cabinet privé et pour lesquels aucun permis spécifique n'est requis. Une telle interdiction de rémunération s'applique également aux médecins qui exercent dans un laboratoire exploité sans permis ou dont le permis est suspendu, révoqué ou non renouvelé.

Le Président (M. Bouchard): Très bien. Merci. Y a-t-il une intervention du côté de l'opposition? Oui.

n(11 h 50)n

Mme Poirier: J'aimerais juste un éclaircissement, en tant que tel. Je comprends que, «visé au paragraphe 3° du premier alinéa» de 333.7, c'est en cabinet privé, là, c'est bien cela, là. Donc, ça exclut en cabinet privé, c'est bien ça, Me Boileau?

M. Boileau (Ariel G.): Oui. effectivement. Pour exercer en cabinet privé, pour offrir des services qui correspondent aux activités qui peuvent être offertes en cabinet privé, il n'y a pas d'obligation d'obtenir un permis. Donc, c'est uniquement les chirurgies qui sont assujetties à l'obligation d'obtenir un permis pour lesquelles il y aura une interdiction de rémunération.

Mme Poirier: Donc, seulement les CMS et les laboratoires qui sont visés par cet article-là. Et les CMS...

M. Boileau (Ariel G.) Les CMS. Mais, à partir du moment où le permis de CMS est suspendu, il sera possible pour les médecins qui exercent leur profession de continuer à offrir des services de la nature de ceux qui sont offerts en cabinet privé parce que ces services ne sont pas assujettis à l'obligation d'un permis en vertu de la loi de santé et services sociaux.

Mme Poirier: Donc, je comprends, c'est la clinique qui est suspendue et non pas le médecin, en tant que tel, qui est visé par ça, là.

M. Bolduc: Peut-être pour donner un exemple pratique. On est dans une clinique médicale spécialisée dans laquelle il se fait... il y a des salles de chirurgie dans lesquelles il se fait de la chirurgie, et, dans la même clinique, les médecins peuvent faire de la consultation pour voir des patients. Donc, la partie consultation pour voir des patients ne nécessite pas de permis, mais la partie pour la chirurgie nécessite un permis. Donc, à ce moment-là, ce qui pourrait arriver, c'est qu'en perdant leur permis d'opérer les salles d'opération ne fonctionneraient plus, mais les médecins pourraient continuer à voir des patients à l'intérieur de la clinique, et ça, ils pourraient le faire tout en ayant leur rémunération de la RAMQ. Advenant le cas qu'ils feraient une chirurgie et leur permis est suspendu, automatiquement ils n'auraient pas le droit à la rémunération de la RAMQ.

Le Président (M. Bouchard): Mme la députée.

Mme Poirier: C'est que, quand on suspend le permis, si je comprends bien, c'est le titulaire qu'on a vu hier à qui on suspend le permis, qui est un des médecins de la clinique, en tant que tel. Est-ce que ça veut dire qu'un autre... Dans le fond, c'est que ça bloque les salles d'opération.

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Poirier: C'est ce que ça fait. Ça bloque les salles d'opération et le laboratoire, dans le fond.

M. Bolduc: C'est ça. Et ce médecin-là...

Mme Poirier: Peut continuer.

M. Bolduc: ...qui est le responsable de la clinique, lui, il pourrait quand même aussi continuer à avoir du bureau parce que ça ne l'empêche pas de faire ses activités médicales qui ne nécessitent pas un permis. Mais tout ce qui serait permis pour un CMS, ces activités-là, il devrait les cesser et il ne serait pas rémunéré.

Mme Poirier: O.K. Ça m'éclaire. Merci.

Le Président (M. Bouchard): D'autres interventions sur l'article 27?

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci. Est-ce que je peux demander au ministre... Je peux comprendre qu'à ce stade-ci il fasse référence, dans un article de loi, au fait qu'un médecin qui travaille dans un laboratoire qui n'a plus de permis ne soit plus rémunéré, mais pourquoi est-ce nécessaire d'avoir le premier alinéa qui fait référence à un centre médical spécialisé? J'ai un peu de difficultés à comprendre pourquoi cet article de loi se retrouve dans la Loi sur les laboratoires. Il me semble que ça appartiendrait plutôt à la première partie qui relève des CMS.

M. Bolduc: C'est qu'on est dans la Loi sur l'assurance maladie, et non pas dans la Loi sur les laboratoires, l'article 333.7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Drainville: O.K. Alors, il faudrait peut-être changer l'en-tête également du gros cahier. C'est ça qui a créé la confusion. Vous voyez ce que je veux dire?

M. Bolduc: On accepte toute bonne suggestion, pour la clarté.

M. Drainville: Alors, pour la clarté, il y a une petite...

M. Bolduc: Mais je demanderais au député de Groulx de ne pas aller faire de recherche pour rien ou de la faire juste ce soir.

M. Drainville: Excellent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): D'autres interventions sur l'article 27? L'article 27 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Loi modifiant la Loi sur les services
de santé et les services sociaux et
d'autres dispositions législatives

Dispositions finales

Le Président (M. Bouchard): Très bien. Nous passons maintenant à l'article 28. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bolduc: L'article 28. L'article 55 de la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives est abrogé.

Commentaires. L'article 55 de la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives doit être abrogé compte tenu de l'article 29 du projet de loi qui suit. Donc, on enlève 28 parce qu'on va mettre 29.

Le Président (M. Bouchard): Questions? Interventions? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir une explication un petit peu plus détaillée peut-être de la raison pour laquelle le ministre dépose l'article 28?

Le Président (M. Bouchard): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): L'article 55, dont l'abrogation est proposée, se retrouvait... se retrouve dans le projet de loi n° 33. À l'époque, ce qui avait été prévu, c'est qu'à l'égard des cliniques privées, où l'on offrait une chirurgie de la hanche, du genou et de la cataracte, il y avait un délai de six mois qui leur était accordé pour obtenir le permis à compter de l'entrée en vigueur des dispositions qui concernent les centres médicaux spécialisés, et, étant donné qu'il y a eu certaines difficultés d'application des dispositions qui concernent le projet de loi n° 33, ce qui a notamment mené à la rédaction du projet de loi n° 34, ces cliniques-là n'ont pas toutes obtenu leur permis, et, par l'article suivant, on leur accorde jusqu'au 30 septembre 2009 pour obtenir le permis.

Donc, l'article 55 accordait un délai, je crois, jusqu'au 1er juillet 2008 ou...

Des voix: ...

M. Drainville: Hum! Je ne sais pas, savez-vous. Il n'est pas écrit.

M. Boileau (Ariel G.): Oui, c'est 2008. Et ce que l'article suivant propose, c'est d'allonger le délai qui leur était accordé, jusqu'au 30 septembre 2009.

M. Drainville: Donc, dans le fond, M. le Président, ce que je comprends, c'est que ce qui était prévu à l'article 55 est devenu périmé de par le fait que le règlement n'était pas mis en oeuvre ou en tout cas que certaines parties de la loi n° 33 n'étaient pas mises en oeuvre, et donc...

M. Boileau (Ariel G.): Dont la mise en oeuvre posait problème à certains égards.

M. Drainville: O.K. Et, dans le fond, vous remplacez ce qui était le contenu de l'article 55 par ce qui viendra à l'article 29. C'est bien ça?

M. Boileau (Ariel G.): Exactement.

M. Drainville: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): Alors, nous avons tous compris la même chose. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. Alors, est-ce que l'article 28 est adopté?

Mme Poirier: J'aurais une question.

Le Président (M. Bouchard): Oui. Certainement.

Mme Poirier: Je m'excuse.

Le Président (M. Bouchard): Oui. Je m'excuse, je ne vous avais pas vue vous manifester.

Mme Poirier: Vous n'aviez pas...

Le Président (M. Bouchard): Allez-y.

Mme Poirier: Pourquoi ne pas avoir simplement remplacé le texte de 28 par le texte de 29 au lieu d'abroger 28?

M. Boileau (Ariel G.): C'est peut-être une technicalité ou une approche...

Mme Poirier: Une fantaisie juridique?

M. Boileau (Ariel G.): ...une fantaisie légistique. Lorsqu'on travaille dans la loi de santé et services sociaux, par exemple, c'est une loi qui annuellement est refondue, donc les modifications qui sont apportées à la loi par un projet de loi annuel sont intégrées annuellement. La disposition, l'article 55, qui se retrouve dans le projet de loi n° 33 se retrouve dans les dispositions finales et donc ne fera pas l'objet d'une refonte annuelle. Donc, théoriquement, on aurait pu modifier l'article et on n'aurait jamais vu la refonte. Il me semblait plus approprié de carrément abroger la disposition pour la remplacer par une autre disposition qui pourra être lue dans son ensemble et plus compréhensible.

Le Président (M. Bouchard): Est-ce que cette analyse légistique vous convainc, Mme la... Oui, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Elle porte un impair important, M. le Président. C'est présumer maintenant que l'article 29 sera adopté. Si, dans le cadre d'une discussion, nous réussissons à convaincre la majorité des membres de cette Assemblée à ne pas adopter l'article 29, nous trouverions un vide juridique, d'où le propos fort à propos, dirais-je, de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Mais je comprends Me Boileau, dans la logique légistique de révision de la LSSSS, qui est une loi comparable à celle du ministère du Revenu, mais c'est présumer de choses qui ne sont pas arrivées. Alors, on peut le faire. Doit-on le faire?

Le Président (M. Bouchard): Est-ce que votre réflexion vous conduit à une proposition?

M. Gauvreau: Absolument pas.

Le Président (M. Bouchard): O.K. Très bien.

M. Gauvreau: Vivons avec le danger.

Le Président (M. Bouchard): Oui. M. le député de Marie-Victorin.

n(12 heures)n

M. Drainville: Je veux juste revenir sur les propos de Me Boileau, là. J'essaie de comprendre, parce que, bon, j'ai un petit peu d'expérience comme législateur mais pas tant que ça, là, donc il y a encore des choses que je dois apprendre. Ce que j'ai compris de votre explication, c'est qu'au fur et à mesure où on adopte des lois en matière de santé, par exemple, ces lois-là sont progressivement intégrées, pour plusieurs d'entre elles, à la loi sur la santé et les services sociaux, que j'ai ici. Si j'ai bien compris ce que vous nous dites, c'est que ces lois que nous votons année après année, parce qu'il y en a beaucoup, comme on le voit encore cette année, ces lois-là sont intégrées à la loi sur la santé et les services sociaux, quand elles amendent la loi en question, au fur et à mesure où les articles sont mis en oeuvre. C'est bien ce que je comprends? Et, quand ils ne sont pas mis en oeuvre, ils restent dans un texte séparé qui s'appelle Les lois annuelles. Est-ce que c'est ça que j'aurais dû comprendre?

M. Boileau (Ariel G.): Bien, ce que je précisais, c'est qu'habituellement, à la fin d'une loi annuelle, il y a des dispositions finales. C'est des dispositions. Ça peut être des dispositions de nature transitoire, des dispositions d'entrée en vigueur de la loi annuelle. Et ces dispositions-là ne sont pas intégrées dans les refontes annuelles et demeurent dans la loi, ne sont pas intégrées dans les Lois refondues et demeurent dans la loi annuelle.

M. Drainville: Ça aurait été le cas de cet article?

M. Boileau (Ariel G.): Exactement.

M. Drainville: O.K. Donc, ce n'est pas simplement pour la loi sur la santé et les services sociaux, c'est sur l'ensemble des Lois refondues.

M. Boileau (Ariel G.): Oui. Bien, c'est un peu dans cette logique-là qu'on vous soumet un cahier, trois colonnes, où le texte de la première colonne en soi est difficilement compréhensible. C'est le texte du projet de loi sur lequel vous travaillez. Et on indique, dans la dernière colonne, le texte qui apparaîtra dans la loi refondue si la disposition est adoptée. Donc, l'exercice qu'on a fait, c'est de faire cette refonte pour faciliter la lecture avant qu'elle apparaisse officiellement, là, dans Les lois annuelles, dans les Lois refondues.

M. Drainville: Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): D'autres interventions sur l'article 28? Je ne vois pas d'autre intervention. Est-ce que 28 est adopté.

M. Drainville: Sur division, M. le Président.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Bouchard): Adopté sur division. Alors, l'article 29. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bolduc: Une personne ou une société qui, le 31 décembre 2007, exploitait un cabinet privé de professionnel dans lequel était dispensée l'une des chirurgies mentionnées à l'article 333.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux a jusqu'au 30 septembre 2009 pour obtenir, conformément aux dispositions de l'article 441 de cette même loi, un permis l'autorisant à exploiter un centre médical spécialisé.

La période de validité d'un permis délivré à une personne ou une société visée au premier alinéa débute le 30 septembre 2009.

Commentaires. Cet article reporte au 30 septembre 2009 la date limite pour l'obtention d'un permis de CMS dans le cas des cabinets privés où, le 31 décembre 2007, veille de l'entrée en vigueur des dispositions concernant le CMS prévues par le projet de loi n° 33, étaient dispensées des chirurgies de la hanche, du genou et de la cataracte.

Le Président (M. Bouchard): Les commentaires étant complets, interventions? Oui. M. le député de Groulx, s'il vous plaît.

M. Gauvreau: C'est une clause grand-père, je comprends. J'ai compris hier, de ce que Dr Bureau a dit, qu'au niveau des laboratoires d'imagerie médicale ce n'est pas vraiment nécessaire, puisqu'il y avait cinq cas litigieux qui sont en train de se régler. Mais au niveau... je présume que c'est au niveau des omnis, pour me souvenir du témoignage du Dr Godin. Quel est le tableau de situation actuel relativement à l'imposition d'une clause grand-père comme celle-là?

Le Président (M. Bouchard): M. le ministre.

M. Bolduc: Je vais demander au Dr Bureau, si c'est possible.

Le Président (M. Bouchard): Dr Bureau, certainement. Je reconnais Dr Bureau.

M. Bureau (Michel): Bonjour, mon cher ex-collègue. Je répète ce que je disais hier: Tous ont convenu, y compris le Dr Godin, que la radiologie doit être pratiquée par les radiologistes, et le contrôle doit être fait par les radiologistes. Ceci fait en sorte qu'il n'y a pas de clause grand-père de reconnaissance des cabinets de radiologie des omnipraticiens.

M. Gauvreau: Alors, dans ce contexte-là, j'aimerais qu'on m'explique le début de l'article 29 relativement à la référence au 31 décembre 2007, puisque... il me semble avoir bien compris les propos du Dr Bureau hier, que ce n'était pas... c'est à peu près réglé, là, dans tous les sens.

M. Bolduc: C'est parce que ça, c'est dans les CMS, là. On est dans les CMS, là. Ce n'est pas la même chose.

M. Gauvreau: Oui. Alors, comme on l'explique, dans les CMS... Peut-être que je n'étais pas tout à fait là hier, mais il y a un truc que je ne comprends vraiment pas.

M. Bureau (Michel): Voulez-vous que je revienne sur les CMS?

M. Bolduc: ...29, c'est sur les CMS.

M. Bureau (Michel): Dans les CMS, il y avait une mixité. Je vais prendre un exemple. Il y a certains laboratoires de chirurgie plastique, par exemple, et qui empruntent... et qui font des procédures qui ne sont pas visées par la RAMQ et qui sont opérés par des médecins non participants. Ceux-là empruntaient des journées d'anesthésistes qui venaient travailler dans leurs cliniques et qui étaient des médecins participants. Alors, une décision qui dirait que nous arrêtons cette mixité, qui est assez ponctuelle et qui vise cinq à 10 anesthésistes qui viennent donner des journées, forcerait ces centres de chirurgie plastique, de médecins désengagés ou bien à fermer leurs cliniques faute d'anesthésistes participants qui viennent les aider ou bien forcerait les anesthésistes à délaisser l'établissement pour dire: Dorénavant, je ne vais faire que du soutien aux chirurgiens plasticiens dans des centres de médecine désengagés.

Alors, c'est ce qui a conduit, dans le débat avec la Fédération des médecins spécialistes et à notre constat, que c'était plus pratique de régler le problème de ces cinq à 10 anesthésiologistes qui venaient travailler dans les cabinets.

M. Gauvreau: Pourquoi on fait une référence spécifique au 31 décembre 2007?

M. Bureau (Michel): La raison était que les anesthésistes, voyant arriver l'étanchéité entre les milieux de participants et de non-participants, auraient pu par anticipation commencer à exercer une pratique mixte et étendre le problème que nous avons constaté. Et c'est pour ça qu'il y a une date qui fixe un moment où cela existait et une certaine reconnaissance de cette clause grand-père, mais il y a une date fixe et empêchant tous ceux qui par opportunisme auraient pu commencer cette pratique après ladite date.

M. Gauvreau: Vous connaissez sûrement les cinq à 10 anesthésistes.

M. Bureau (Michel): Oui.

M. Gauvreau: Leur espérance de vie professionnelle est de combien à peu près aujourd'hui?

M. Bureau (Michel): Bonne nouvelle pour vous, ce ne sont pas les jeunes anesthésistes qui ont cette pratique, c'est des gens qui sont plutôt, et je n'ai pas vérifié cas par cas... mais c'est une pratique qui est plutôt dans la deuxième ou dans la dernière partie de la carrière. Alors, l'espérance de vie n'est pas si longue.

M. Gauvreau: L'espérance de vie professionnelle.

M. Bureau (Michel): Professionnelle. C'est ça que j'ai dit.

Le Président (M. Bouchard): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: L'article 29 fait référence à l'effet que les professionnels qui étaient en cabinet privé devront dorénavant faire affaire en CMS. C'est ce que je comprends bien. Dr Bureau hier nous a donné des statistiques sur les laboratoires, qu'il y avait quatre laboratoires à régler, là, il y avait des négociations pour passer de médecins, qui étaient les responsables, propriétaires de ces laboratoires-là, à des radiologistes, puisque telle est la volonté. Mais cet article-là ici, puis je pense que c'était ça, la question de mon collègue... Au niveau des CMS qui... au niveau des cabinets privés qui doivent passer CMS, si je comprends bien, quelles négociations y a-t-il présentement et combien y en a-t-il encore à se conformer d'ici au 30 septembre 2009?

Est-ce qu'ils sont tous à se conformer ou il y en a combien dans la liste, un peu comme la statistique que nous a donnée le Dr Bureau hier, là?

n(12 h 10)n

M. Bureau (Michel): J'ai du mal à saisir le spécifique de la question. Le problème que nous avons avec les radiologistes, omnis et spécialistes n'existe pas avec... dans les CMS. Pourquoi? Parce que l'article qui... la pratique qui est visée ne réfère pas au statut de spécialistes ou d'omnis, elle réfère à la procédure qui elle-même est faite.

Si votre question est... Parmi la cinquantaine de cabinets que nous identifions comme des cabinets ayant des procédures avancées, visées par la liste des procédures au règlement, nous avons visité ceux qui nous ont fait la demande, nous sommes allés voir ce qu'ils faisaient, et la très grande majorité, et ça ne vous étonnera pas, rencontre les standards très élevés que nous avons mis. Il y en a. Nous sommes... le chiffre, on me l'a donné hier, nous sommes à sept laboratoires sur 61 qui ne sont pas conformes à ce que nous allons pouvoir sanctionner comme standard pour obtenir un permis. Ceux-là ont eu un rapport écrit disant: Vous devrez vous conformer avant cette date, sinon votre permis ne sera pas émis.

Mme Poirier: Et, au niveau des CMS, en tant que tel, est-ce que... parce que les cliniques font leur demande, en tant que tel, au ministère, et il y a une visite qui est faite comme on fait au laboratoire?

M. Bureau (Michel): Il y a une visite qui est faite par deux professionnels très expérimentés et, à la suite de cette visite, la plupart du temps, il y a des petites corrections à faire, mais c'est vraiment mineur. Il y en a quelques-uns qui nous ont tracassés beaucoup, au point que nous avertissions le collège et l'Ordre des infirmières.

Mme Poirier: À ce point-là?

M. Bureau (Michel): Oui.

Mme Poirier: Par des pratiques non conformes, qu'on pourrait dire?

M. Bureau (Michel): Oui.

Mme Poirier: Et, dans ce spectre-là de l'ensemble des cliniques visitées qui avaient fait l'objet d'une demande au préalable, on est à quel nombre de cliniques?

M. Bureau (Michel): Nous avons 61 demandes actuellement faites. Je pense qu'on les a à peu près toutes. Nous avions plafonné. La dernière fois qu'on s'était parlé dans une commission, on était, j'oublie le chiffre, là, 50, 55 et nous savions que quelques-unes, ne croyant pas que la loi allait passer, allaient soumettre leur demande. Là, on pense qu'on les a toutes, là.

Mme Poirier: Et est-ce qu'on pense que, d'ici au 30 septembre, il y a des cliniques qui ne pourront pas se conformer, en tant que tel, à part les quelques cas litigieux, là, qui peut-être n'auront jamais leurs permis, là?

M. Bureau (Michel): Je pense que c'est tel que vous l'exprimez. La très grande majorité sera conforme, et plusieurs ont dit ça ici. Les standards de la médecine au Québec sont très, très élevés. Je ne sais pas si c'est la tradition ou les normes, les facultés de médecine, les standards de la médecine au Québec sont très élevés.

Mme Poirier: Donc, quelqu'un qui fait affaire avec cette clinique-là déjà et qui... dans le fond, la clinique aura un lien avec l'établissement qui pourra lui transmettre, lui transférer des patients, son statut va quand même changer, là, cette clinique-là.

M. Bureau (Michel): La clinique demeure ce qu'elle était. Contrairement à la radiologie, où hier je disais que nous utilisons les moyens que nous avons pour mettre en lien les cabinets de radiologie avec le réseau public, les cabinets de médecins servent une clientèle qui se présente directement chez eux, même ceux qui font de cette petite chirurgie qu'on appelle pratique avancée, et ceux-là ne drainent pas leur clientèle de l'hôpital. Ce n'est pas l'hôpital qui les envoie, ils viennent, en consultation spontanée, de leur région, de leur localité, là. Ceux qui recevront une clientèle d'un CSSS ou d'un établissement le feront sous le cadre de l'entente 108, là, ou dans certaines circonstances exceptionnelles.

Mme Poirier: Merci.

Le Président (M. Huot): D'autres commentaires sur l'article 29?

M. Drainville: M. le Président, toujours pour le Dr Bureau, j'essaie juste de comprendre l'article tel qu'il est libellé. Une personne ou une société qui, le 31 décembre 2007, exploitait un cabinet privé de professionnel dans lequel était dispensée une des chirurgies mentionnées à 333.1, donc genou, hanche, cataracte ou encore ce qui est dans la liste de 33, a jusqu'au 30 septembre 2009 pour obtenir un permis. Alors, si la demande de permis n'est pas faite au 30 septembre 2009, il arrive quoi, à ce moment-là? Ce que je comprends de l'article, c'est que le CMS ne pourra pas revenir après le 30 septembre 2009 puis déposer une demande d'obtention de permis. C'est comme ça que je comprends l'article, moi. Est-ce que je le comprends mal?

Le Président (M. Huot): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Ce qu'il faut comprendre, la règle générale qui est prévue dans la loi de santé et services sociaux, c'est que nul ne peut exploiter un centre médical spécialisé s'il n'est titulaire d'un permis. Donc, demain matin, si un exploitant désirait offrir des chirurgies de la cataracte, il ne pourrait pas débuter l'exploitation du centre sans avoir obtenu au préalable un permis l'autorisant à le faire.

Lors de l'entrée en vigueur des dispositions qui concernent les centres médicaux spécialisés, le 1er janvier 2008, il y avait certaines cliniques qui, par exemple, offraient des services de chirurgie de cataracte. Ce que l'article propose, c'est de leur accorder un délai de grâce jusqu'au 30 septembre 2009 pour obtenir le permis. Évidemment, pour obtenir le permis à cette date, il faudra au préalable que les démarches aient été entreprises auprès du ministère ou qu'une demande soit transmise, là, à l'agence puis au ministère de façon à ce que le ministère puisse, au 30 septembre 2009, avoir délivré le permis. Selon la loi, passé cette date, la disposition ne trouvera plus application, et donc c'est la règle générale que je vous ai énoncée tout à l'heure qui s'appliquerait à l'effet que nul ne peut exploiter un centre médical spécialisé s'il n'est pas titulaire d'un permis.

M. Drainville: O.K. Mais O.K. Tout ça, c'est clair. Mais je vous repose la question: La clinique privée qui exploite, ou qui est en exploitation, ou qui était en exploitation avant le 31 décembre 2007, si cette clinique-là ne dépose pas une demande de permis d'ici le 30 septembre 2009, elle est fermée, là, elle ne peut plus continuer?

M. Boileau (Ariel G.): Elle serait en situation d'illégalité en vertu de la loi de santé et services sociaux.

M. Drainville: Et ce que je comprends, c'est qu'elle ne pourra pas non plus, après le 30 septembre 2009, faire à nouveau une demande. C'est comme ça que je lis l'article. Visiblement, vous n'êtes pas d'accord.

M. Boileau (Ariel G.): Non. Il sera toujours loisible de... D'abord, la demande... si la demande est présentée le 29 septembre, le 29 septembre 2009, c'est illusoire de croire que le ministère aura pu délivrer un permis. Donc, d'un point de vue juridique, à compter du 30 septembre 2009, l'exploitant devrait cesser ses opérations et attendre l'obtention du permis qui l'autorise à le faire. Si, passé la date... ou si la demande n'est pas transmise le 30 septembre 2009, il devrait cesser ses opérations et enclencher le processus de demande de permis.

M. Drainville: Dans le fond, la date du 30 septembre 2009, c'est une date qui est donnée dans le projet de loi parce qu'elle coïncide avec la mise en oeuvre du règlement. Dans le fond, c'est ça?

M. Boileau (Ariel G.): C'est rattaché à la date qui apparaît au règlement sur les traitements médicaux spécialisés qui peuvent être dispensés dans un centre médical spécialisé.

M. Drainville: Parce qu'effectivement, si on lit l'article comme tel en faisant abstraction de la mise en oeuvre du règlement, on peut penser qu'au-delà du 30 septembre 2009 il n'y a plus moyen de déposer une demande de permis, là. De la façon dont je lis cet article-là, ce je comprends, c'est que ce n'est pas le sens de l'article.

M. Boileau (Ariel G.): Comme je le mentionnais tout à l'heure, si vous regardez le titre qui est en en-tête, on est dans Dispositions transitoires et finales, donc c'est des...

M. Drainville: C'est transitoire.

M. Boileau (Ariel G.): Exactement, comme le titre l'indique. Donc, ce n'est pas du droit substantif qu'on a.

M. Drainville: Je sais que la réponse a déjà été donnée par le Dr Bureau à ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais, juste pour ma gouverne, combien est-ce qu'il y a de CMS qui sont touchés par cet article-là, qui n'ont pas obtenu le permis jusqu'à maintenant, encore une fois, là?

Le Président (M. Huot): Dr Bureau.

M. Bureau (Michel): Ah, il y en a, je dirais. D'abord, légalement, est-ce qu'on peut émettre un permis avant le 30 septembre, sauf pour hanche, genou et cataracte? Et ce n'est pas moi qui peux y répondre. Bon. Ce qu'on a transmis aux gens, c'est une lettre qui dit: Vous êtes, en tous points, conformes, votre permis pour telle et telle chirurgie que vous avez demandé va vous être octroyé au 30 septembre. Mais ce n'est pas ça que vous voulez, c'est le nombre. La moitié des 61 ont déjà franchi cette étape. Parmi la moitié qui reste, 25 % doivent nous dire quand apporter les correctifs. Et puis les autres n'ont pas encore été visités, et ça va être fait au cours de l'été.

M. Drainville: O.K. Donc, au pif, là, sur une soixantaine, il y en a une trentaine qui vont obtenir le permis dès la mise en oeuvre du règlement.

M. Bureau (Michel): Oui.

M. Drainville: Il y en a un autre sept ou... hein, vous disiez, la moitié?

M. Bureau (Michel): Bien, la moitié, aujourd'hui, si on avait le droit d'émettre le permis, on l'émettrait.

M. Drainville: Voilà. Donc, une trentaine.

M. Bureau (Michel): Une trentaine.

M. Drainville: Sur l'autre trentaine, il y en a 25 %, donc sept ou huit, qui ont des correctifs à apporter, vous l'avez déjà signalé. Vous leur avez dit: Il y a des choses que vous devez changer.

n(12 h 20)n

M. Bureau (Michel): Oui. Et nous sommes sûrs que ça va être fait au 30 septembre.

M. Drainville: Et il y en a, la balance, donc une vingtaine, qui, eux, ne se sont pas encore engagés dans le processus d'agrément.

M. Bureau (Michel): Oui, c'est des retardataires, ils vont courir tout l'été. Ils nous appellent pour savoir s'ils vont être à temps, ils se demandent qu'est-ce qui va arriver. Puis il y en a pour qui ça demande des changements architecturaux. Eux autres, peut-être qu'ils ne seront pas à temps.

M. Drainville: O.K. Et on parle donc d'une vingtaine de cliniques. Est-ce qu'on est capable de...

M. Bureau (Michel): Non, il y en a quelques-uns qui seront dans la dernière catégorie, là. Ceux qui risquent d'être litigieux, là, je dirais que ce sera à peu près cinq.

M. Drainville: Et on parle... Quatre, cinq, dites-vous?

M. Bureau (Michel): Oui, oui.

M. Drainville: Qui sont dans quel domaine de chirurgie? Est-ce que c'est possible pour vous de nous le préciser?

M. Bureau (Michel): Souvent la chirurgie plastique, chirurgie esthétique.

M. Drainville: Et là on rejoint par la bande le cas de Mme Charest, hein, d'une certaine façon, là, on veut s'assurer justement que ça ne se répète pas. O.K. Merci.

Le Président (M. Huot): M. le député de Groulx, la parole est à vous.

M. Gauvreau: Dr Bureau, vous avez soulevé des questions qui... des réponses qui sont un peu contradictoires. Je veux bien comprendre.

Actuellement, il n'y a pas de permis qui peuvent être émis. Un, la loi n'est pas adoptée, et, deuxièmement, le règlement... je comprends que le règlement qui était prévu à l'article 1 du projet de loi actuel devrait entrer en vigueur le 30 septembre pour donner une certaine cohérence à l'ensemble. Donc, actuellement, ce qu'il peut y avoir, c'est des demandes de permis sur l'éventuelle loi qui sera éventuellement adoptée. Et je vais faire un comparable. Le CMS qui ferait une demande de permis d'ici le 30 septembre pour finalement un peu continuer sa pratique et y ajouter les 55 chirurgies prévues au règlement, et l'autre qui déciderait de le faire, d'attendre, pour différentes bonnes ou mauvaises raisons, ce n'est pas important, qui déciderait de le faire le 15 octobre, par exemple, donc de prendre deux semaines sans être rémunéré, pour différentes raisons, est-ce qu'il y aurait une différence dans les critères d'obtention, par exemple, d'un permis dont la demande serait faite avant le 30 septembre et une autre, par rapport à une clinique déjà existante, je ne sais pas, moi, les gens vont en voyage, etc., et qui ferait la même demande mais après l'échéance du 30 septembre, qui la ferait le 15 octobre, là, pour les fins de la discussion?

Le Président (M. Huot): Dr Bureau.

M. Bureau (Michel): S'il la fait dans le cadre de la loi, alors qu'il est dans une condition où il ne peut pas opérer, et la RAMQ peut décider qu'elle ne paie rien de ces activités si c'est dans le cadre de la loi qui est proposée, le 15 octobre, actuellement il n'y a aucune de ces pénalités qui court. Alors, la seule différence que je vois, c'est ça. Sur la qualité de l'évaluation, c'est la même chose. Sur les exigences, ça va être exactement la même chose.

M. Gauvreau: Mais est-ce que je comprends que le ministre s'est engagé, auprès des médecins spécialistes ou des omnipraticiens, à faire en sorte que toutes les demandes, prenant pour acquis que la loi est adoptée, pour les fins de la discussion, que toutes les demandes faites avant le 30 septembre seront accordées ou avalisées le ou vers le 30 septembre, afin qu'il n'y ait pas de vide au-delà de... Et les autres attendront les délais... après le 30 septembre, à partir du 1er octobre, attendront un certain délai avant que le permis puisse être délivré.

M. Bolduc: Personnellement, je ne fais des engagements envers personne, je pense qu'il y a des délais qui sont à suivre, mais, moi, en tout cas, du côté du ministère, je ne penserais pas non plus qu'on fait des engagements.

M. Boileau (Ariel G.): Si je peux apporter une précision. Le texte de l'article 29 indique bien que la demande doit être obtenue... le permis doit être obtenu, pardon, conformément aux dispositions de l'article 441 de la loi santé et services sociaux. Et c'est en vertu de cette loi-là qu'on indique qu'au terme du processus le ministre délivre le permis s'il estime que l'intérêt public le justifie.

M. Gauvreau: Je vais devenir un peu byzantin, il me semble que j'en ai la réputation. Qu'arrive-t-il à une clinique déjà existante qui fait une demande de permis avant le 30 septembre, parce que la loi a été adoptée, et ses règlements... et le règlement devrait être entré en vigueur le 30 septembre, mais qu'il y a un délai dans le traitement? Parce que je viens de comprendre, de la part du ministre, qu'il y a... qu'il pourrait y avoir un délai, là, compte tenu qu'il n'y a pas d'engagement.

Qu'arrive-t-il s'il y a un délai de deux semaines, disons? Qu'arrive-t-il entre le 30 septembre et le 15 octobre? S'il a fait sa demande, la clinique existe déjà, il a respecté les dispositions à l'article 29, conformément à ce qui lui est demandé de façon transitoire, est-ce qu'il est prévu qu'il puisse continuer à exercer, puisqu'il a répondu aux critères de l'article 29 de façon conforme, mais que, compte tenu qu'il n'y a pas eu d'engagement de la part du ministre à faire en sorte qu'il puisse obtenir son permis avant le 30 septembre, il se retrouverait dans une situation de clinique... de pratique de clinique illégale entre le 30 septembre et l'émission du permis le 15 octobre?

Le Président (M. Huot): M. le ministre.

M. Bolduc: De la façon que je le vois, à partir du moment que la loi est adoptée, les gens devraient agir assez rapidement. Il n'y a quand même pas un million de cliniques à visiter. L'autre chose, c'est que, si une clinique n'est pas conforme, il va falloir qu'ils se conforment également, mais ça devient la responsabilité de la clinique de le faire. Et puis nous autres... Puis, si quelqu'un fait sa demande le 25 septembre, c'est le 30 septembre, il devient responsable de ses affaires. Tu sais, comme disait le Dr Bureau, si quelqu'un arrive le 25 septembre, puis il se réveille, puis il dit: Aujourd'hui, là, ça me prend mon permis pour le 30, bien ça veut dire que, le 30, il ne pourra pas opérer des patients parce qu'il n'aura pas son permis.

Une voix: ...

M. Bolduc: Bien, je suis d'accord, mais on ne peut pas assumer les négligences de tout le monde, et puis là, si... Admettons, admettons une hypothèse, qu'on adopte la loi avant la fin de la session, les gens ont encore quand même quatre mois pour réagir. Si la loi n'est pas adoptée, admettons le cas que la loi n'est pas adoptée, bien, à ce moment-là, c'est peut-être un article qu'on va devoir... Si on se réunit en octobre, on va peut-être devoir le revoir en octobre, là. Ce ne sera certainement pas le 30 septembre. Mais actuellement, l'hypothèse qu'il y a sur la table, les gens ont quatre mois pour se conformer. Mais, moi, je n'accepterai pas une excuse, quelqu'un qui téléphone trois jours avant en disant: Maintenant, ça va me prendre mon permis, parce qu'ils ont une responsabilité, également. Ça, je pense que vous êtes d'accord que les gens ont une responsabilité face à leurs affaires.

M. Gauvreau: Est-ce que la mécanique, au niveau du ministère, elle est en place? Parce que parfois, vous savez, là, on en parle à l'occasion de la période des questions, au niveau de l'infrastructure, entre l'annonce d'un plan d'infrastructures et la mécanique qui est mise en place, parfois il y a plusieurs mois et, dans certains cas historiques, il y a eu même plus d'un an. Est-ce que la mécanique est en place pour faire en sorte que les délais ne viennent pas du ministère, parce que, là, ce serait un préjudice?

Le Président (M. Huot): Dr Bureau.

M. Bureau (Michel): Oui. D'ailleurs, nous avons déjà émis un permis. Nous avons le droit d'émettre des permis dans trois domaines: hanche, genou et cataracte. Alors, il y a des permis d'ophtalmologiste qui sont recevables et il y en a un qui était visé puis qui est déjà émis. La mécanique est toute en place, c'est juste imprimer le permis le 29 septembre.

Le Président (M. Huot): M. le député de Groulx, ça va?

M. Gauvreau: J'ai fait des promesses à ma mère ce matin d'être moins byzantin. Oui, ça va aller.

M. Bolduc: ...hier, puis elle a décidé de ne pas vous semoncer. Non, ce n'est pas ça?

M. Gauvreau: Non, elle m'a trouvé bon.

M. Bolduc: O.K. C'est bon. Excellent.

Le Président (M. Huot): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 29? Donc, l'article 29 est soumis aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Drainville: Sur division.

Le Président (M. Huot): M. le ministre, vous avez un amendement à introduire, l'article 29.1.

M. Bolduc: Oui.

(Consultation)

M. Bolduc: L'article 29.1, je pense que vous l'avez. Insérer, après l'article 29 du projet de loi, l'article suivant:

«29.1. Un organisme communautaire au sens de l'article 334 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui, le ? on va fixer une date ? offrait dans ses locaux des services d'interruption de grossesse est réputé avoir obtenu l'autorisation requise par l'article 338.1 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux, introduit par l'article 8.1 de la présente loi.»

C'est que l'article... on a étudié un article qui permettait d'avoir des nouveaux centres, mais là ce qu'on fait, c'est qu'on fait la clause grand-père pour les centres de femmes actuels pour leur confirmer, là, qu'ils peuvent continuer à opérer.

Le Président (M. Huot): Des commentaires? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: J'aurais une petite question. On vient de voir que les cliniques ont jusqu'au 30 septembre pour se conformer à l'article précédent. Parce qu'on sait que, dans les... On dit qu'elles sont réputées avoir obtenu leur autorisation, je suis tout à fait d'accord, mais on a parlé précédemment du fameux directeur médical. Est-ce qu'elles ont jusqu'au 30 septembre pour se conformer au directeur médical, malgré cette clause grand-père là, ou il y a un autre délai qui leur sera donné? C'est une question de mécanique, là. Je veux juste les rassurer.

M. Bolduc: Oui, oui, il va y avoir un délai, là, puis on va plutôt être dans le monde de la souplesse.

Mme Poirier: Excellent.

M. Bolduc: Il n'y a pas de... Mais vous comprenez que c'est important de leur donner au moins leurs droits acquis.

Mme Poirier: C'est absolument important. C'est la reconnaissance de leurs services.

M. Bolduc: ...partage.

Le Président (M. Huot): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 29.1? M. le député de Groulx.

n(12 h 30)n

M. Gauvreau: Mais ça implique que, si, après le 30 septembre 2009, un groupe communautaire prenait forme et se créait un nouveau centre de santé des femmes avec, par exemple, dispensation d'interruption volontaire de grossesse, il devrait répondre à tous les critères des CMS réguliers ou pas?

Une voix: Non. Non, on a adopté l'article.

M. Gauvreau: C'est vrai. O.K. Donc, je n'ai rien dit.

Le Président (M. Huot): Donc, est-ce que l'amendement soumis est adopté?

M. Drainville: Oui.

Le Président (M. Huot): D'autres commentaires?

M. Drainville: Bien, juste avant...

Le Président (M. Huot): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Juste avant de l'adopter, M. le Président... On est parfois critiques, et on ne se gêne pas pour le faire, c'est notre travail, mais on est généreux dans les crédits que nous sommes prêts à donner au ministre lorsqu'il les mérite, et, dans ce cas-ci, je crois qu'il faut à nouveau souligner l'esprit d'ouverture qui a marqué notre dialogue sur la question des centres de femmes et je l'en félicite.

M. Bolduc: Merci beaucoup.

Le Président (M. Huot): Donc, je comprends qu'à l'article 29.1 l'amendement soumis par le ministre sera adopté. Est-ce que c'est...

M. Drainville: Dans la joie et l'harmonie, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Adopté. Merci, M. le député de Marie-Victorin. À l'article 30. M. le ministre.

M. Bolduc: Article 30. Malgré l'article 333.3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, un médecin soumis à l'application d'une entente conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie peut continuer d'exercer sa profession dans un centre médical spécialisé visé au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 333.3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux si les conditions suivantes sont réunies:

1° l'exploitant de ce centre médical spécialisé a obtenu son permis au plus tard le 30 septembre 2009;

2° le 31 décembre 2007, ce centre médical spécialisé était un cabinet privé de professionnel où exerçaient à la fois des médecins soumis à l'application d'une entente conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie et des médecins non participants au sens de cette loi;

3° le nombre de médecins non participants y était égal ou supérieur à celui des médecins soumis à l'application d'une entente conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie;

4° ce médecin a transmis au ministre de la Santé et des Services sociaux, au plus tard 120 jours après la délivrance du permis visé au paragraphe 1°, une demande de reconnaissance l'autorisant à exercer sa profession dans le centre médical spécialisé visé par ce permis, accompagnée d'une preuve suffisante que les conditions prévues aux paragraphes 2° et 3° sont respectées.

Après analyse de la demande, le ministre accorde la reconnaissance s'il constate que les conditions prévues au premier alinéa sont réunies. Cette reconnaissance ne vaut qu'à l'égard du centre médical spécialisé visé au premier alinéa. Elle appartient exclusivement au médecin qui en a fait la demande et ne peut en aucun cas être cédée.

Les services médicaux rendus dans un centre médical spécialisé visé au premier alinéa par un médecin bénéficiant d'une reconnaissance sont réputés, malgré toute disposition inconciliable, être rendus par un médecin non participant au sens de la Loi sur l'assurance maladie.

Commentaires. L'article 333.3 de la loi précise les deux formes suivant lesquelles un CMS peut être exploité. Premièrement, un CMS où exercent exclusivement des médecins participant au régime d'assurance maladie du Québec ou, deuxièmement, un CMS où exercent exclusivement des médecins qui ne participent pas à ce régime. Les commentaires reçus dans le cadre du processus d'analyse des demandes de permis de CMS démontrent que certains cabinets privés qui devront obtenir un permis de CMS de médecins non participants ne pourront répondre à cette exigence d'étanchéité. En effet, il est à observer que certains cabinets privés où exercent des médecins non participants fonctionnaient actuellement grâce au soutien notamment d'anesthésiologistes participants. Or, le nombre d'anesthésiologistes exerçant au Québec est limité. Il est donc important de s'assurer que ces derniers demeurent dans le régime public et qu'ils ne le quittent pas pour oeuvrer exclusivement dans un CMS constitué de médecins non participants.

L'objectif de l'article 30 du projet de loi est donc de permettre à ces médecins participants de pouvoir continuer à y exercer leur profession. Toutefois, pour s'assurer que les services médicaux rendus par ces médecins participants ne soient pas assumés par le régime public d'assurance maladie, le dernier alinéa de l'article 30 stipule qu'à cette seule fin ces services sont réputés être rendus par un médecin non participant au régime public d'assurance maladie. Le patient qui obtient ces services dans un CMS de médecins non participants devra alors en assumer le coût.

C'est la clause grand-père des anesthésiologistes, que Dr Bureau a parlé tantôt, où il y en a quelques-uns. Si on ne veut pas les perdre dans le réseau public, on... et puis qui sont en... leur temps de carrière professionnelle est limité. Bien, selon l'expression du député de Groulx...

Le Président (M. Bouchard): Espérance de vie professionnelle.

M. Bolduc: ...l'espérance de vie professionnelle est limitée.

Une voix: Ou est prévisible.

M. Bolduc: Est prévisible.

M. Drainville: ...

Le Président (M. Bouchard): Oui. M. le député de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

M. Drainville: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire de combien d'anesthésiologistes il est question ici, s'il vous plaît?

M. Bolduc: ...demander au Dr Bureau.

Le Président (M. Bouchard): Oui, il peut vous le dire.

M. Drainville: Peut-être le Dr Bureau peut-il se présenter pour que nous ayons sa réponse bien enregistrée, bien notée.

Le Président (M. Bouchard): Dr Bureau.

M. Bureau (Michel): C'est entre cinq et 10 anesthésiologistes.

M. Drainville: Qui pratiquent actuellement dans combien de cliniques? On parle de combien de cliniques ici?

M. Bureau (Michel): Je ne le sais pas. Je peux estimer. Ces anesthésistes pratiquent d'habitude dans un seul cabinet. Ils font ça depuis longtemps. Ils viennent dépanner un confrère qui fait de la chirurgie plastique. Je dirais que c'est une dizaine de cliniques, maximum. Ah, moins que ça, hein?

M. Drainville: Donc, c'est à peu près un... Si on parle entre cinq à 10 anesthésiologistes, on parle d'un maximum de 10 cliniques. Donc, on parle, à toutes fins pratiques, de un anesthésiologiste par clinique, grosso modo, hein, c'est ça?

M. Bureau (Michel): Oui. Oui, oui.

M. Drainville: Est-ce qu'il y a une obligation légale qui sous-tend la présentation de cet article-là? En d'autres mots, est-ce que vous avez eu des représentations à l'effet que vous deviez garantir la pratique de ces anesthésiologistes dans les cliniques privées avec médecins non participants, parce qu'on vous a dit que ces anesthésiologistes avaient des droits acquis qui devaient être protégés par la loi? Est-ce qu'il y a eu des représentations à cet effet?

M. Bureau (Michel): À mon égard, aucune, et je ne crois pas qu'il y ait, personnellement, je ne crois pas qu'il y ait de droits acquis. Ils ont des habitudes, ils peuvent bien prétendre avoir des droits acquis, mais ce n'est pas... C'est une discussion très pratique que nous avons eue: Qu'est-ce qui va arriver demain s'ils ne peuvent pas venir dans ma clinique de chirurgie plastique? L'hôpital ne fait pas cette chirurgie plastique. Si l'anesthésiste ne vient pas ou bien je dis au patient: Dorénavant, cette chirurgie plastique n'est plus disponible... Ou bien l'anesthésiste change de cap, il devient non participant et s'en va dans cette clinique.

M. Drainville: Alors, tous ces anesthésistes sont des anesthésistes participants donc qui travaillent au sein du réseau public et qui, une journée par semaine, deux journées par semaine, vont travailler dans des cliniques de chirurgie esthétique, si je comprends bien. Il ne s'agit que de cela, hein?

M. Bureau (Michel): En majorité, oui.

M. Drainville: En majorité ou il ne s'agit que de clinique...

M. Bureau (Michel): Je n'ai pas vérifié cela un à un, je n'ai pas pris le nom des anesthésistes puis regardé où ils travaillaient, là, mais je suis sûr de ça, que c'est surtout des cliniques de chirurgie plastique. Pourquoi? Parce que les cliniques, ceux qui vont devenir des CMS, le médecin désengagé, non participant à la RAMQ, c'est surtout de la chirurgie plastique.

M. Drainville: Sur la soixantaine dont vous parliez tout à l'heure, il y en a combien que c'est des CMS où on offre des services de chirurgie plastique?

M. Bureau (Michel): Le nombre...

M. Drainville: Encore une fois, je vous demande une approximation.

M. Bureau (Michel): Chirurgie plastique: une dizaine.

M. Drainville: Sur les 60?

M. Bureau (Michel): Oui.

M. Drainville: O.K. Et juste, encore une fois, de mémoire, on a combien d'anesthésiologistes au Québec? C'est quoi? C'est une centaine?

M. Bureau (Michel): Ah non, plus que ça, ça doit être 400, 500. 400?

M. Bolduc: À peu près. À peu près, moi, ça, 300, 400... à peu près 400 à 500.

M. Drainville: 400 à 500? Et là-dessus est-ce qu'il y en a beaucoup qui sont des anesthésiologistes non participants?

M. Bureau (Michel): Il y en a peu.

M. Drainville: Il y en a peu.

M. Bureau (Michel): Peu. Les médecins non participants, la moitié omnis, la moitié spécialistes, sur les...

M. Drainville: La centaine.

M. Bureau (Michel): ...la centaine de spécialistes, il y a plusieurs ophtalmologistes, plusieurs dermatologistes, un grand nombre de plasticiens, un grand nombre de plasticiens, quelques orthopédistes, deux, je crois, quelques physiatres, quelques psychiatres. Ça m'a surpris, mais il y en a quelques-uns.

M. Drainville: Très bien. Juste une autre question, M. le Président, avant de clore: Est-ce que ça existe quelque part, ces statistiques-là? Vous les citez de mémoire, c'est votre domaine, mais est-ce que, si on veut savoir dans quel domaine se trouvent ces médecins non participants... où est-ce qu'on peut trouver cette information-là?

M. Bolduc: Bien, on les mesure parce qu'on a le chiffre, mais on pourrait vous les fournir.

M. Drainville: Oui?

M. Bolduc: Oui. Je pense que ce serait intéressant que vous les ayez, on pourrait partager les mêmes chiffres.

M. Drainville: Exactement.

M. Bolduc: Oui, puis...

M. Drainville: Vous pourriez les déposer à la commission?

n(12 h 40)n

M. Bolduc: Oui. Bien, Dr Bureau, on va regarder ça. En tout cas, je vous dis ça sous toutes réserves, mais, à ma connaissance, on est capable de dire qu'il y en a 120. La façon de le voir, c'est avec également ceux qui sont inscrits au fichier de la RAMQ, qui ne résident pas au Québec. En tout cas, si ce n'est pas le chiffre exact à l'unité près, on va essayer de vous avoir ça le plus près possible. Et puis ce qui est intéressant avec... si le projet de loi passe, c'est qu'on va avoir également des données pour les cliniques, ce qu'on n'a pas actuellement. Avec les permis viennent ça, également. On sait qui...

M. Drainville: Comment? Excusez-moi, j'ai été distrait.

M. Bolduc: Avec... Si le projet de loi passe...

M. Drainville: Oui?

M. Bolduc: ...ça va nous permettre d'avoir une meilleure information, au niveau des cliniques, en termes de volume d'activité. Je ne sais pas si on a le nom des médecins qui pratiquent dans les cliniques parce qu'on n'a pas le volume d'activité par médecin, mais on a le volume d'activité par clinique.

M. Drainville: Oui. Ça, effectivement on l'a vérifié, hein? Dans la loi, on a...

M. Bolduc: Bon. On va essayer de vous avoir l'information, là, la plus juste possible, là.

M. Drainville: Alors, si on parle de cinq à 10 anesthésiologistes, là, qui seraient affectés par la clause grand-père, on doit penser que, d'ici quelques années, il n'y aura plus aucun anesthésiologiste qui jouira, qui bénéficiera de cette clause grand-père. Je dis: D'ici quelques années... Peut-être qu'ils sont plus jeunes que je ne le crois, là. Mais éventuellement, éventuellement il n'y aura plus aucun anesthésiologiste qui va bénéficier de cette clause-là.

M. Bureau (Michel): Éventuellement.

M. Drainville: C'est la nature d'une clause grand-père, hein?

M. Bureau (Michel): Éventuellement, il n'y en aura plus.

M. Drainville: Est-ce qu'on a une idée, à peu près? À quel moment, dans combien d'années est-ce que cette clause-là va devenir non pertinente?

M. Bureau (Michel): Bien, on a des surprises, des fois. Pour une anesthésie légère, pour des petites procédures qui se passent dans le bureau, les anesthésistes des fois prolongent leur carrière. Ce n'est pas très compliqué faire de l'anesthésie très légère pour des procédures avec des risques légers, là. Ce n'est pas comme la chirurgie d'hôpital. Alors, il y en a qui prolongent leur carrière. Alors, moi, je dirais: Une dizaine d'années. D'ici cinq ans, il va y en avoir la moitié, il en restera cinq. Et, dans une dizaine d'années, je n'ai pas de client, il n'y en aura plus.

M. Bolduc: Il peut arriver qu'un docteur qui a 65 ans aujourd'hui travaille jusqu'à 85 ans. On voit ça dans notre pratique.

M. Drainville: ...il peut arriver aussi qu'un ministre, ancien médecin, retourne à sa pratique.

M. Bolduc: Oui. D'ailleurs, c'est souhaitable. Puis il veut pratiquer jusqu'à 92 ans.

M. Drainville: Il y en a même un qui a déclaré qu'il se donnait trois, quatre ans puis qu'après ça il retournerait à sa pratique?

M. Bolduc: Ça serait dans les projets, peut-être.

M. Drainville: Mais on a été... D'ailleurs, M. le Président, on a été surpris d'entendre ça, parce qu'on s'est dit: Coudon...

M. Bolduc: À moins...

M. Drainville: ...ça veut dire qu'il a décidé qu'il ne se représenterait pas aux prochaines élections.

M. Bolduc: À moins que l'amour, l'amour d'une autre carrière lui permette de, que ça lui tente. Puis ce qu'il a dit à la fin, pour l'avoir entendu puis avoir été près de lui, c'est qu'au moment venu il prendrait la décision nécessaire. Ça fait qu'il ne faut pas trop avoir d'espoir.

Le Président (M. Bouchard): Vous comprendrez que, cette personne n'étant pas nommée, il y a plusieurs personnes ici qui ne peuvent pas suivre cette conversation. Alors, je vous prierais de revenir sur l'article 30, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: ...M. le Président, quand je l'ai entendu parler d'amour, je me suis demandé si ce n'était pas de l'amour de l'opposition dont il parlait, dont il rêve, parce qu'on peut lui arranger ça très facilement, M. le Président.

M. Bolduc: Là, on peut le prendre sous plusieurs termes. Je ne pas voudrais refaire de déclaration ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bouchard): Alors, ça s'en vient chaud.

M. Drainville: Juste avant de laisser l'amour, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il n'a pas eu de représentation de la part de certaines fédérations, ou certains porte-parole, ou représentants de certaines fédérations ou associations de médecins au cours desquelles on lui aurait signifié très fortement qu'il risquait des contestations de type juridique s'il ne ferait pas le genre de clause grand-père qui est contenue dans cet article 30?

M. Bolduc: Je peux lui garantir que je n'ai eu aucune représentation. Et puis la logique qui venait en arrière de ça, c'était... D'ailleurs, l'inquiétude, c'était beaucoup plus de perdre des médecins dans le réseau public que l'inverse parce qu'on a plus de chances que les gens deviennent non participants et abandonnent des gardes à des endroits. Et puis c'est le Dr Bureau qui m'avait apporté cette problématique-là, mais je n'ai eu aucune représentation. Est-ce que l'opposition peut confirmer la même chose?

M. Drainville: Je pose les questions, moi, je...

M. Bolduc: O.K. Mais il n'y a pas...

Le Président (M. Bouchard): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui, M. le Président. Puisque la liste des chirurgies dorénavant permises dans les CMS va s'allonger à partir du mois de septembre, dans l'ensemble des ces chirurgies-là, il y aura un besoin plus grand, j'imagine, d'anesthésistes. Est-ce qu'il y a des données qui ont été faites par le ministère, à savoir, là, il y en a cinq, 10 à qui on permet de faire du participant, non-participant? Est-ce qu'il y a des données ou des évaluations qui ont été faites pour voir s'il y aura d'autres... Est-ce que cette liste-là va rester à cinq, 10, en tout cas environ, de ceux à qui on permet de faire ce pont-là? Est-ce que la liste va s'allonger ou est-ce que la liste... on va tout simplement dire: Ce sont seulement que ceux-là qui ont le droit d'avoir ce statut-là, et que les autres devront nécessairement être non participants?

M. Bolduc: Oui. Bien, la clause grand-père s'adresse à quelques individus, mais il n'y aura pas de nouvelles personnes, là, qui vont embarquer là-dessus. Puis, juste pour clarifier, la liste de chirurgies demeure la même, là, il n'y a pas de changement de régime du jour au lendemain. C'est plus encadré, mais il n'y a pas de nouvelle chirurgie, puis les cliniques, elles vont continuer sur le même volume qu'elles avaient auparavant. Donc, il n'y aura pas de nouveaux cas.

Mme Poirier: O.K. Excellent.

Le Président (M. Bouchard): Très bien. Le député de Charlesbourg? Seulement pour vous garder sur le qui-vive.

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je ne vois pas d'autre intervention. Alors, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Drainville: Sur division.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bouchard): Sur division. Très bien. Article 31. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bolduc: Un médecin qui, au moment de l'obtention de sa reconnaissance en vertu de l'article 30, est titulaire d'une nomination lui permettant d'exercer également sa profession dans un centre exploité par un établissement doit, à compter de ce moment et pour la durée de tout renouvellement de cette nomination par la suite, remplir en tout temps les obligations rattachées à la jouissance des privilèges qui lui sont accordés.

Le directeur des services professionnels de l'établissement doit informer le ministre dès que le médecin ne se conforme pas aux dispositions du présent article. Après avoir donné au médecin l'occasion de présenter ses observations par écrit, le ministre peut alors lui retirer sa reconnaissance.

Commentaires. L'article 31 du projet de loi a pour objectif de s'assurer que les médecins participants qui bénéficient de la reconnaissance obtenue en vertu de l'article 30 ne diminuent pas leur pratique dans le réseau public, à défaut de quoi leur reconnaissance pourrait leur être retirée.

Le Président (M. Bouchard): Questions? Oui. Vous avez d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Bolduc: Bien, peut-être un commentaire. C'est que ce que l'on ne voudrait pas, c'est que la personne, à ce moment-là, est participante et travaille dans le réseau public, et puis elle a des activités non participantes. Que la personne dise: Moi, j'ai un droit acquis, elle s'en va seulement non participante puis elle ne donne pas son... ce qui est requis dans le réseau public. Un an après, elle décide: Maintenant, je déciderais de revenir. C'est que, dès qu'elle arrête d'offrir le service dans le réseau public, elle perd la reconnaissance.

Le Président (M. Bouchard): Questions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ce que je comprends de ce que le ministre vient de nous dire, c'est: les obligations rattachées à la jouissance des privilèges qui lui sont accordés, c'est le fait de faire du temps dans un établissement.

M. Bolduc: Oui, c'est ça.

Mme Poirier: C'est ça? Est-ce que, je pose une question vraiment innocente, est-ce qu'il y a un minimum?

M. Bolduc: Bien, c'est une...

Mme Poirier: Il peut faire une heure, il peut faire 10 heures, il peut faire...

M. Bolduc: Bien, ce que l'on voit, c'est qu'il ne peut pas...

Mme Poirier: La jouissance est attachée à combien d'heures, là?

M. Bolduc: C'est qu'il n'y a pas de... quand on parle des privilèges, quand on...

Mme Poirier: M. le Président, s'il vous plaît.

M. Bolduc: Quand on parle des privilèges dans un établissement, c'est selon le statut que tu as puis les privilèges que tu as. Puis, exemple, quelqu'un qui travaillerait, qui dirait: Moi, je travaille deux jours par semaine en anesthésie au bloc opératoire et puis j'assume une garde sur cinq, bien c'est variable d'un établissement à l'autre. Donc, il n'y a pas de minimum, mais ce qu'on s'attend, c'est que la personne ne diminue pas sa charge de travail à ce moment-là.

Mme Poirier: Ne diminue pas.

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Poirier: O.K.

Le Président (M. Bouchard): Une autre intervention sur ce sujet passionnant? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président, vous avez bien décodé mon non-verbal. Est-ce qu'on doit de façon générale penser que ces anesthésiologistes travaillent minimalement quatre journées par semaine dans le secteur public et que leur pratique avec les médecins du privé-privé représente quelque chose comme une journée par semaine? Est-ce que c'est le genre de ratio auquel on...

M. Bolduc: Bien, le Dr Bureau pourra continuer, mais on pense que c'est une pratique minimale en privé. Mais on pourrait trouver un anesthésiste qui fait une garde aux cinq semaines dans un hôpital et puis qu'il fasse une grande partie de sa pratique comme non participant. Donc, je pense que c'est variable, mais la majorité ont une pratique probablement majoritaire dans le public avec une pratique minoritaire dans le privé.

n(12 h 50)n

M. Drainville: Est-ce que le Dr Bureau pourrait préciser ça, s'il vous plaît?

M. Bureau (Michel): Oui, je confirme ce que M. Bolduc vient de dire. Il y une chose qui ne semble pas être prise en compte. La pratique de la médecine dans un établissement est passionnante. Dans un cabinet, elle est plus routinière, plus légère. Peut-être qu'elle peut payer mieux, mais il n'y a tant d'engouement à aller faire de la pratique en cabinet. Oui, il y a peut-être des fins de mois arrondies, mais on n'a pas une pression énorme des gens à aller faire une pratique en cabinet. Et un commentaire qui n'est pas sollicité mais que je dois faire: on a regardé si tout ce débat public-privé amenait par anticipation un déplacement de la pratique vers les cabinets et on a trouvé le contraire. Il y avait plus, de la liste qu'on vous a donnée, de cette petite chirurgie en 2002-2003 qu'il y en a en 2007-2008.

Il n'y a pas un mouvement, il n'y a pas un fort mouvement vers le cabinet, en dépit de ce qu'on lit dans les journaux.

M. Drainville: Question, question non sollicitée, M. le Président. Alors, comment expliquer que le nombre de médecins qui se désengagent de la RAMQ ne cesse d'augmenter, ces dernières années?

M. Bureau (Michel): Mais regardez ce qu'ils font, ces médecins-là. C'est vrai qu'il y a beaucoup d'omnipraticiens. Ils font des pratiques que la RAMQ ne paie pas, de toute façon. Alors, ils ont des désavantages et des avantages à rester des médecins engagés. Mais, s'ils consacrent leur activité à des choses que... ce que la RAMQ ne paie pas, un grand nombre d'entre eux dit: Je n'ai pas suffisamment d'avantages et je vais faire une pratique qui est différente. Il y a beaucoup d'omnis qui font de la petite chirurgie plastique. Et, quand on disait tout à l'heure: C'est des plasticiens, il y a des plasticiens où 100 % de leur activité n'est pas payée par la RAMQ. Alors, quand ils disent: Je ne veux plus être engagé, avoir la liberté, de toute façon c'est le patient qui paie. Alors, les dermatologues, comme ça, certains le font par choix de carrière, ils veulent être autonomes, sortir du système public. Mais je suis dans le dernier bout de ma carrière, je ne vois pas d'engouement pour la pratique privée au Québec, pas du tout.

M. Drainville: Mais, M. le Président, quand on entend, par exemple, un cas qui m'a été raconté il y a quelques mois de cela: deux jeunes médecins qui sortent de la faculté, diplôme en main, et qui décident de s'en aller directement au privé-privé, donc ils ne font même pas un détour, là, par le système public, ils ont décidé d'aller ouvrir une clinique au privé...

Moi, j'éprouve un certain malaise quand j'entends ce genre d'anecdote parce que, je me dis, le citoyen québécois qui a payé pour leur formation a le droit, me semble-t-il, de s'attendre à un minimum de contribution au système public, en retour justement de cet investissement que nous, collectivement, avons fait pour former ces jeunes médecins. Et, quand j'entends dire que... quand j'entends parler de cette histoire-là, je n'ai pas de raison de penser qu'elle est fausse, la source était impeccable... Quand j'entends donc cette anecdote à l'effet que deux jeunes médecins sortent de la faculté et s'en vont directement ouvrir leur clinique de médecine générale, là, ce que je comprends, c'est qu'ils ont décidé de rester en médecine générale et donc de devenir des médecins de famille, je pense que l'expression est correcte, pour des clients qui peuvent se le payer... tant mieux pour les clients qui peuvent se le payer évidemment, mais j'aurais souhaité, et je ne suis pas sûr qu'il y ait une façon de s'en assurer, là, mais j'aurais souhaité que ces jeunes médecins aient le goût de redonner un peu au système public avant de prendre le chemin du privé.

Ce que vous me dites, c'est que cette histoire-là est effectivement très anecdotique. Il y en a... il n'y en... vous n'observez pas beaucoup, beaucoup de cas comme ceux-là présentement ou encore ces dernières années.

M. Bureau (Michel): C'est tout à fait vrai. C'est plutôt des gens avancés en carrière qui vont décider de se désengager, de devenir non-participants. Ça, c'est l'ultraexception. Et je suis sûr qu'il n'y en a pas un par année. Vous en avez peut-être repéré deux, là, mais en moyenne les gradués des facultés de médecine... je suis sûr de ça.

M. Drainville: Merci.

Le Président (M. Bouchard): D'autres interventions? Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Drainville: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): Adopté sur division. Article 32. M. le ministre.

M. Bolduc: Article 32. Jusqu'à ce que les types d'examens d'imagerie médicale par radiologie ou résonance magnétique pouvant être effectués dans un laboratoire d'imagerie médicale générale soient déterminés par le ministre en vertu de l'article 30.1 de la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres, tel que modifié par la présente loi, ces types d'examens sont:

1° imagerie par résonance magnétique;

2° mammographie;

3° ostéodensitométrie;

4° radiographie générale;

5° radioscopie fixe (fluoroscopie fixe);

6° radioscopie mobile (fluoroscopie mobile);

7° tomodensitométrie.

Je vais faire le commentaire puis après ça je vais faire l'amendement.

Commentaire. Il s'agit d'une disposition transitoire prévoyant, d'ici à l'adoption d'un règlement à cet effet par le ministre de la Santé et des Services sociaux, quels sont les types d'examens d'imagerie médicale par radiologie ou résonance magnétique qui peuvent être effectués dans un laboratoire d'imagerie médicale. Et, M. le Président, je présenterais un amendement.

Le Président (M. Bouchard): Oui, très bien.

M. Bolduc: L'article 32 du projet de loi est modifié par le remplacement du mot «ministre» par le mot «gouvernement».

Le Président (M. Bouchard): Troisième ligne du premier paragraphe... premier alinéa.

M. Bolduc: Il s'agit d'une concordance requise par l'amendement apporté à l'article 16 du projet de loi. Donc, ce ne sera plus au niveau du ministre mais au niveau du gouvernement que ça va se déterminer.

M. Drainville: Premier alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): C'est le premier alinéa, troisième ligne, juste avant les mots «en vertu», c'est ça?

M. Bolduc: Oui, c'est ça, «soient déterminés par le gouvernement...

Le Président (M. Bouchard):«Par le gouvernement en vertu de l'article».

M. Bolduc: ...en vertu de l'article 30.1 de la Loi sur les laboratoires».

Le Président (M. Bouchard): C'est comme ça qu'il faudrait le lire si l'amendement était accepté.

M. Drainville: M. le Président, l'amendement est accepté.

Le Président (M. Bouchard): Oui, c'était prévisible, en effet. Très bien, merci. Alors, l'amendement est adopté, à moins que quelqu'un du côté ministériel s'y oppose. Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Bouchard): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 32?

M. Drainville: Oui. Ah oui.

Le Président (M. Bouchard): Je pense qu'il y a d'autres interventions sur l'article 32. Le député de Marie-Victorin s'exprime assez clairement, à cet égard.

M. Drainville: Oui. M. le Président, je ne veux pas, je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, mais il est étonnant que le gouvernement nous fasse la liste des actes médicaux qui pourront être pratiqués dans les laboratoires d'imagerie médicale et qu'il décide d'encadrer, par la voie législative, la liste des actes médicaux en question et qu'il refuse de faire la même chose pour les actes médicaux qui pourront être pratiqués en centres médicaux spécialisés, qu'il refuse de mettre dans la loi le fait que l'on puisse modifier la liste des actes médicaux qui pourront être pratiqués en CMS, par voie législative. Je pense, M. le Président, que vous comprenez le principe que je suis en train de...

Le Président (M. Bouchard): Vous référez à 26, là?

M. Drainville: Je me réfère à 24, je crois, non? Quel est l'amendement que nous...

Le Président (M. Bouchard): 26.

M. Drainville: C'était 26, vous avez raison. En fait, vous vous référez à l'amendement que nous avons déposé à 26, qui effectivement, on y reviendra un peu plus tard, permettrait justement d'encadrer davantage les actes médicaux qui pourront être exécutés dans des CMS et qui prévoit que l'on puisse amender cette liste des actes médicaux qui pourront être faits en CMS seulement, par un changement à la loi et non pas seulement par un changement au règlement qui pourrait être adopté par le Conseil des ministres.

Alors, je trouve ça étonnant, M. le Président, que le gouvernement nous dise à l'article 32: Voici les actes médicaux que nous allons devoir... que nous allons pouvoir exécuter dans un laboratoire d'imagerie médicale, hein, ils sont là: imagerie par résonance magnétique, mammographie, ostéodensitométrie, radiographie générale, radioscopie fixe, radioscopie mobile, tomodensitométrie. Alors, si jamais, M. le Président, le gouvernement veut changer la liste des actes médicaux qui peuvent être effectués en laboratoire d'imagerie médicale, ils vont être obligés de changer la loi. On lui demande exactement la même chose pour les actes médicaux qui pourraient être effectués en centres médicaux spécialisés, et il nous le refuse.

C'est exactement ce qu'on demande. On demande que la liste des actes médicaux qui pourraient être faits en CMS ne puisse être changée que par un changement à la loi, ne puisse être modifiée que par une modification législative. Vous nous dites: Non, on ne veut rien savoir, on ne vous donnera pas l'amendement, et là vous nous arrivez avec un amendement qui prévoit exactement... qui s'inspire exactement du même principe que nous défendons dans le cas des CMS.

n(13 heures)n

Le Président (M. Bouchard): Alors...

M. Drainville: Vous comprendrez notre surprise et notre désarroi, et nous demandons encore une fois, au nom de la cohérence, pourquoi...

Le Président (M. Bouchard): ...

M. Drainville: ...pourquoi vous n'acceptez pas de reprendre dans l'article 26 ce que vous nous proposez vous-même dans l'article 32.

Le Président (M. Bouchard): Alors, si vous permettez, nous allons suspendre à partir de maintenant. Malheureusement, la réponse devra venir ce soir à 20 heures.

Des voix: ...

Le Président (M. Bouchard): Mais la Commission des affaires sociales suspend donc ses travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard): La commission...

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard): La Commission des affaires sociales suspend ses travaux jusqu'à 15 heures dans cette même salle afin de poursuivre l'étude du projet de loi n° 51, c'est ça, hein, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives. Nous poursuivrons l'étude du projet de loi n° 34 à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Caire): Alors, s'il vous plaît, mesdames messieurs, on va commencer la séance, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Caire): M. le député de Charlesbourg, M. le député de Groulx, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate donc qu'il y a quorum des membres et je vais donc déclarer la séance de la Commission des affaires sociales ouverte. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charlebois (Soulanges) remplace M. Kelly (Jacques-Cartier); M. Huot (Vanier) remplace Mme Gonthier (Mégantic-Compton); M. Pigeon (Charlesbourg) remplace M. Lehouillier (Lévis); M. Mamelonet (Gaspé) remplace Mme Rotiroti (Jeanne-Mance?Viger); M. Drolet (Jean-Lesage) remplace Mme St-Amand (Trois-Rivières); M. Diamond (Maskinongé) remplace M. Sklavounos (Laurier-Dorion); M. Girard (Gouin) remplace Mme Lapointe (Crémazie); et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Caire (La Peltrie).

Projet de loi n° 51

Étude détaillée

Dispositions pénales (suite)

Le Président (M. Caire): Alors, M. Caire (La Peltrie), on sait où il est. Alors, je vous rappelle qu'on avait débuté hier l'étude de l'article 68 et que l'étude des articles 6, 8, 18, 23, 24, 27, 30 et 66 a été suspendue. Donc, sur l'article 68 est-ce que j'ai des interventions?

M. Girard: ...si tu avais eu le temps de lire l'article. Je ne me rappelais plus où on était rendus. O.K. Parfait. Alors, moi, j'avais une intervention sur le 68.

Le Président (M. Caire): M. le député de Gouin, sur l'article 68.

M. Girard: À l'article 1 du projet de loi n° 51, on indique que «la présente loi ne s'applique pas aux personnes qu'elles embauchent pour les assister ou les remplacer», mais, à l'alinéa 1° de l'article 68, on indique qu'au niveau des amendes on ajoute que ce n'est pas simplement une personne responsable d'un service de garde, mais aussi une personne qui l'assiste ou qui la remplace.

Alors, la question que je me pose... C'est qu'on nous a dit au début des travaux sur le projet de loi n° 51 que les assistantes ou les remplaçantes n'étaient pas couvertes par le projet de loi n° 51. Alors, le seul moment où on y fait référence dans le projet de loi, c'est au moment des amendes. Alors, je me pose la question, M. le ministre. Comment on peut expliquer qu'elles soient couvertes uniquement au moment où des dispositions pénales... Est-ce qu'elles ne devraient pas, ces assistantes-là, être couvertes par les amendes du code, puisqu'on dit un peu plus tôt à l'article 1 qu'elles ne sont pas couvertes par le projet de loi n° 51?

Le Président (M. Caire): M. le ministre.

M. Tomassi: Dans l'introduction, dans le premier mot qui est inscrit à l'article 68, on parle de «quiconque» déclare ou provoque une action concertée, alors, nécessairement, ce «quiconque», ça englobe l'ensemble des gens qui pourraient avoir un intérêt ou une volonté de provoquer une action concertée ou d'y participer. Nécessairement, dans le 1°, vous êtes conscient comme moi qu'il peut arriver que des responsables de garde soient assistés d'une personne. Alors, nécessairement, l'article de loi vient faire en sorte qu'une personne indirectement ne pourra pas faire ce qu'elle n'est pas capable de faire directement. Alors, nécessairement, on vient englober, on vient préciser que la personne qui assiste ou qui remplace la responsable de garde en milieu familial ne peut commettre cette infraction au code établie par le projet de loi n° 51.

n(15 h 10)n

M. Girard: Mais en même temps vous m'avez indiqué, lorsque je vous ai posé des questions au début de l'étude détaillée du projet de loi n° 51, que vous considériez ces assistantes ou ces remplaçantes comme des salariées et que donc ce qui s'appliquait à elles, c'est ce qu'il y a dans le Code du travail. Or, le seul moment où vous y faites référence, c'est au moment des amendes. Il me semble que l'alinéa 1° pourrait s'arrêter à «d'un service de garde en milieu familial» et que, quant à la référence à une personne qui l'assiste ou la remplace, à ce moment-là, ce serait le Code du travail qui s'appliquerait... les amendes prévues au Code du travail. Alors, moi, il me semble que ce serait plus logique.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, nous avons ici, à ma droite, Me Lavigne et Me Dandeneau. Alors...

Une voix: Deaudelin.

M. Tomassi: Deaudelin. On va y arriver. On va y arriver. Alors, avec le consentement, je laisserais Me Lavigne expliquer.

Le Président (M. Caire): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Caire): Alors, Me Deaudelin ou Me Lavigne, en commençant par vous identifier, s'il vous plaît.

M. Lavigne (Marc G.): Bonjour. Marc Lavigne. Dans un premier temps, s'il arrivait un problème entre la relation qui existe entre la responsable de service de garde et son employée, remplaçante ou assistante qui serait son employée, effectivement ce serait le Code du travail qui s'appliquerait dans cette relation qui peut exister entre employeur et employé. Il est certain que «quiconque», ça comprend et l'assistante, et la remplaçante, et n'importe qui qui, en vertu du régime qui est établi, va à l'encontre de ce qui est prévu en ce qui a trait aux actions concertées.

Quiconque, y compris la remplaçante, y compris la personne qui l'assiste, est régi par les amendes qui sont prévues dans la loi n° 51. Bon. Pourquoi est-ce qu'on l'a mis là? Parce qu'en réalité la garde en milieu familial, c'est une garde qui est particulière, et on voulait démontrer jusqu'à un certain point que, le «quiconque», là, qui est très général, on voulait, sous forme informative, dire: Oui, l'assistante, oui, la remplaçante, là, elle fait partie des «quiconque». Voilà. Purement et simplement. Mais, comme vous le dites, tantôt ça devrait être, dans un cas... si c'était elle, l'assistante, qui contrevenait à la loi n° 51, ce ne sont pas les amendes du Code du travail qui vont s'appliquer. Les amendes du Code du travail vont s'appliquer lorsque, dans la relation qu'elle pourrait avoir avec la responsable de service de garde en milieu familial, elle va à l'encontre du Code du travail.

M. Girard: Mais pourquoi? À ce moment-là, il me semble que ce serait plus simple que tout simplement on retire de l'alinéa 1° la référence à une personne qui l'assiste ou la remplace et qu'elle soit tout simplement couverte par le code, là, puisque vous référez à l'article 1 que la présente loi ne s'applique pas à ces personnes-là. C'est juste que je trouve étrange que le seul moment dans le projet de loi où elles ont certaines obligations, si je me permets, c'est à l'article 68, alinéa 1°, et, le reste, elles n'ont aucun droit en ce qui a trait soit au retrait préventif ou d'autres éléments du projet de loi. Je trouve ça étrange que c'est simplement au moment des amendes qu'elle a des obligations, là. Il me semble que ce serait plus simple que l'on retire cette partie-là de l'alinéa 1°, parce que c'est le souhait de l'opposition officielle.

M. Lavigne (Marc G.): Si vous me permettez, c'est un peu le pendant aussi du paragraphe 2° où on dit qu'une association, un de ses employés... Si vous prenez un dirigeant, un employé, un administrateur, lui aussi est tenu de ne pas aller à l'encontre de la loi. Malgré qu'on ait le «quiconque» au début, qui devrait viser aussi ces individus-là, on fait ce genre de précision-là pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté possible sur le «quiconque», et c'est exactement pour ça. Parce que, si vous prenez le paragraphe 2°, vous allez voir exactement qu'on vise le dirigeant, l'employé, l'administrateur, un agent, un conseiller d'une association de personnes responsables. Eux aussi, ils font partie du «quiconque», mais c'est des précisions que l'on fait pour être en mesure de clarifier toute ambiguïté qu'il pourrait y avoir là-dessus.

M. Girard: M. le Président, alors, moi, je vais déposer un amendement donc pour que l'on supprime les mots «ou d'une personne qui l'assiste ou la remplace», là. J'ai rédigé l'amendement, donc je vais le déposer.

M. Bouchard: ...

M. Girard: Mon collègue de Vachon, je pense qu'il souhaiterait intervenir.

Le Président (M. Caire): Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Pourquoi, M. le ministre, sent-on le besoin de spécifier qui est ce «quiconque» à 68 et qu'on ne sent pas le besoin de spécifier qui est ce «quiconque» à 63, à 64, à 65?

Le Président (M. Caire): M. le ministre.

M. Tomassi: Écoutez, excellente question à poser aux légistes: Pourquoi il l'a fait? C'est sûr et certain que, «quiconque fait défaut de se conformer à une décision de la Commission des relations du travail», le «quiconque», c'est qui a été devant la Commission des relations du travail. Alors, c'est tout à fait clair, là. On ne parle pas d'autrui qui n'aurait pas été devant la commission et n'aurait pas... où est-ce que la commission n'a pas rendu une décision. Or, nécessairement, là-dessus c'est assez clair.

Sur le 64 que vous avez parlé, c'est ça?

M. Bouchard: Si vous me permettez...

Le Président (M. Caire): M. le député de Vachon, je vous en prie.

M. Bouchard: ...c'est assez clair peut-être pour vous, M. le ministre, là, mais ce n'est pas tout à fait clair pour moi parce que, la décision de se... le défaut de se conformer à une décision de la Commission des relations du travail, est-ce que ça pourrait aussi référer à un dirigeant, à un employé, à un administrateur?

Le Président (M. Caire): M. le ministre.

M. Tomassi: Me Lavigne va...

Le Président (M. Caire): Me Lavigne va répondre. Alors, Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): Le «quiconque» que l'on retrouve à l'article 65 couvre effectivement n'importe quelle personne qui userait d'intimidation ou de menace.

Une voix: ...

M. Lavigne (Marc G.): Excusez-moi. En réalité, «quiconque fait défaut de se conformer à une décision de la commission», il s'agit de déterminer qui est la personne à qui la commission va donner un ordre ou va... ou à qui va s'appliquer une décision de la commission. Or, c'est impossible de déterminer précisément toutes les personnes qui pourraient être visées par un ordre ou par une décision de la commission. Voilà pourquoi on emploie le mot «quiconque» à cet endroit-là. Tandis que, quand on se retrouve à 68, il y a aussi... c'est des précisions qui portent sur le fait d'aller à l'encontre d'une action concertée, et là on est plus dans un domaine un peu plus rétréci et pour lequel... c'est-à-dire qu'il y a certaines personnes qui pourraient intervenir dans une action concertée. On essaie de dire «quiconque» pour empêcher toute personne de le faire, mais on vient préciser, d'une façon plus pointue, qui sont les personnes qui... soit au niveau de la personne responsable de service de garde, au niveau du service de garde en milieu familial comme au niveau des associations, ses dirigeants, ses représentants, ses employés. On essaie de faire un tout avec ça.

M. Bouchard: Est-ce que... Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Caire): Je vous en prie, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez me donner... Puisque Me Lavigne est revenu à 68, là, est-ce que vous pouvez me donner un exemple ou deux, M. le ministre, d'une action concertée qui serait contraire aux dispositions de l'article 48?

Le Président (M. Caire): M. le ministre.

M. Tomassi: L'article 48. Alors, 48, c'est: «Le droit à une action concertée dans le but d'amener le ministre à conclure une entente collective s'acquiert 90 jours après la réception de l'avis prévu à l'article 35.» Or, nécessairement, si on prend acte et on fait une action concertée 90 jours avant le délai, il y a une infraction.

M. Bouchard: M. le Président.

Le Président (M. Caire): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Je comprends que, dans le cas de 48, il y a une seule, il y a une seule disposition, c'est-à-dire que c'est le délai qui serait impliqué dans une faute à l'égard de l'action concertée. Il y a seulement le délai. Ce serait seulement le délai.

M. Tomassi: Bien, écoutez, c'est des dispositions, comme je l'ai dit. Vous n'étiez pas ici hier, mais la loi n° 51 vient mettre en place un nouveau cadre de travail vis-à-vis des travailleuses autonomes. On a essayé de mettre, au maximum, des dispositions qui existent dans le Code du travail avec certaines modifications et certaines adaptations. Or, nécessairement, cette adaptation existe dans le Code du travail. On est venus l'adopter.

Avec la loi, la loi n° 51, on est venus mettre des éléments qui viennent adapter cette disposition où est-ce qu'il y a une interdiction de mettre en place une action concertée avant le délai prescrit par l'entente.

n(15 h 20)n

M. Bouchard: Mais alors décrivez-moi comment une personne qui est visée par «quiconque», là, pourrait arriver à contrevenir à 48.

M. Tomassi: Bien, écoutez, s'il y a des gens, on prend une action concertée, il y a un avis qui est supposé d'être donné sur l'avis concerté, sur l'action concertée. Si les gens prennent l'action concertée avant le délai, nécessairement il y a une infraction.

Le Président (M. Caire): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Et la même chose s'applique à 49?

M. Tomassi: La même chose.

M. Bouchard: Ça concernerait quoi? Ça concernerait, par exemple, l'obligation de tenir un scrutin secret, par exemple? Est-ce que ce serait la seule disposition dans le cas de 49?

M. Tomassi: La question du vote, la question de l'action concertée, l'effet de diminuer la durée de prestation des services ou d'en affecter la qualité, qui doit être autorisée par le scrutin secret, alors, nécessairement, c'est des dispositions qui existent, et il faut prendre en considération ces éléments-là. Et, si jamais on contrevient à ces dispositions-là, bien vous êtes passible d'une amende.

M. Bouchard: Et une personne qui n'appartiendrait pas aux catégories qui sont spécifiées dans 68 et qui... et dont l'action aurait pour effet de contrevenir aux articles 48, 49, 50, 52 et 53? Parce que, là, on les spécifie, hein, c'est ce que vous voulez faire, là.

M. Tomassi: On a spécifié le montant d'amende.

M. Bouchard: Oui, mais une personne qui n'appartiendrait pas aux catégories qui sont... qui définissent le «quiconque», là.

M. Tomassi: C'est le «quiconque». Les dispositions 1, 2, 3 viennent placer un montant sur la personne en tant que telle. Nécessairement, si une personne ne fait pas partie de ce groupe-là, ça va être à la commission, si je ne m'abuse, à... c'est la commission qui va trancher. Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): Non. Excusez-moi. Je pense, quand on fait le rapport justement avec...

M. Bouchard: Le «non» s'appliquait à...

M. Lavigne (Marc G.): Excusez-moi.

M. Bouchard: Vous dites non à propos de l'affirmation du ministre?

M. Lavigne (Marc G.): Non, pas du tout.

M. Bouchard: Ah, O.K. Là, c'est parce que je ne savais pas à qui vous parliez, là, puis de qui vous parliez, surtout.

M. Lavigne (Marc G.): Je m'excuse.

M. Bouchard: Puis, comme je n'ai pas mon avocat, moi, je me méfie toujours un peu. Oui.

M. Lavigne (Marc G.): L'article 68, lorsqu'on le regarde comme un tout, je pense que le «quiconque» vient, au départ, du fait qu'il existe trois catégories de personnes qui peuvent être touchées par une infraction en vertu de 68. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on est venu également mettre au paragraphe 1° «l'assistante et la personne qui l'assiste» parce que les amendes sont différentes pour ces personnes-là, O.K., que pour les dirigeants, ou les employés, ou les administrateurs d'une association et l'association elle-même. On ne voulait pas qu'une personne, par exemple une assistante ou une remplaçante, puisse être, si vous voulez, puisse être mise dans une autre catégorie. Et, avec respect, je pense que le «quiconque» vise une des personnes prévues aux paragraphes 1°, 2° ou 3°.

M. Bouchard: Et seulement ces personnes. Et seulement ces personnes-là.

M. Lavigne (Marc G.): Oui. Je pense que oui. Parce que je vois mal qui pourrait déborder du champ qui est prévu dans les trois paragraphes de 68.

Le Président (M. Caire): M. le député de Vachon.

M. Lavigne (Marc G.): Et il fallait discriminer entre la responsable de la personne qui l'assiste et la remplaçante parce que les amendes, comme vous le voyez, sont moins importantes pour ces personnes-là, un peu comme on le retrouve d'ailleurs à l'article 142, en ce qui a trait à la grève et au lock-out, à 142 du Code du travail, où il s'agit d'amendes qui visent les salariés, qui visent les dirigeants, les employés, les associations et qui visent également les employeurs d'une association de salariés, et ainsi de suite.

M. Bouchard: Quand on examine l'article, quand on examine l'article 5 et qu'on regarde la portée de 64, est-ce que dans 64 le «quiconque» renvoie à des catégories de personnes qui déborderaient 68, les catégories qui sont mentionnées dans 68?

Le Président (M. Caire): M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Caire): Me Lavigne. Me Lavigne va répondre. Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): L'article 5 est rédigé de la façon suivante: «Nul ne doit user d'intimidation ou de menaces pour amener quiconque à devenir membre, à s'abstenir de devenir membre ou à cesser d'être membre d'une association de personnes responsables.» Alors, le «quiconque» est plus vaste et fait référence à toute personne, à toute association, à tout individu, à toute personne en général. Une disposition comme celle de 68 ou celle de 64 doit s'interpréter dans le contexte et dans les objets qu'elle vise. À 64, quand on dit: «Quiconque contrevient aux dispositions de l'article 5», on vise tout individu, toute personne, toute association, on vise tout le monde, tandis qu'à 68 le «quiconque», compte tenu du libellé du reste de l'article, il doit s'interpréter en fonction de l'article lui-même, il vise les personnes qui sont prévues aux paragraphes 1°, 2° et 3°.

M. Bouchard: C'est parce que j'ai du mal à imaginer à 64 une personne ou une catégorie de personnes qui échapperait aux catégories de 68 en ce qui concerne l'objet de l'article 5. Pouvez-vous me donner un exemple, Me Lavigne?

Le Président (M. Caire): Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): Ça pourrait être n'importe quel individu, n'importe quelle association qui n'est pas couverte par la présente loi. Ça pourrait être n'importe qui. C'est que ça pourrait être quelqu'un qu'on paie, ça pourrait être n'importe qui, tandis que, quand on regarde 68 où on dit: «Quiconque déclare ou provoque une action concertée ou y participe», on voit déjà qu'on restreint le champ de ces personnes-là parce que ce n'est pas n'importe qui qui peut faire une action concertée. Ça m'étonnerait qu'un individu chez lui qui n'est pas RSG fasse une action concertée. Et le «quiconque», c'est parmi les individus qui sont là. Par contre, le «quiconque», quand on vise l'article 5, on peut imaginer qu'il peut exister des personnes qui peuvent être chargées, qui peuvent être à l'emploi, qui peuvent être... qui peuvent prendre l'initiative de faire quelque chose comme ça, et ce n'est pas... On vient donc, avec ce quiconque-là, englober toutes ces personnes-là.

M. Bouchard: O.K. Et votre prétention est à l'effet que... Je comprends bien ce que vous dites, là. Autrement dit, on pourrait avoir affaire à un mercenaire payé par une organisation qui veut bousiller l'affaire, là. C'est ça que vous dites, là, dans le fond, là. Tu sais, j'essaie de voir, là...

M. Lavigne (Marc G.): N'importe qui. Je ne sais pas qu'est-ce qui... s'il est payé, s'il le fait bénévolement, s'il le fait autrement, mais n'importe qui.

M. Bouchard: Et cette personne pourrait ne pas donc...

M. Tomassi: ...quelqu'un qui veut créer une crise.

M. Bouchard: Pardon, M. le ministre?

M. Tomassi: Quelqu'un qui veut créer une crise, là.

M. Bouchard: Oui. Et il pourrait être souverainiste ou fédéraliste.

M. Tomassi: Bien, oui, il n'y a pas de problème, mais ils sont plus portés vers la souveraineté.

M. Bouchard: Non, non, je comprends.

Le Président (M. Caire): Si on restait sur le projet de loi, je pense que ce serait une bonne, bonne idée.

M. Bouchard: Bien, je pense qu'on y est, là, M. le Président. Moi, je...

Le Président (M. Caire): Non. Mais, comme...

M. Bouchard: ...je suis très bien le raisonnement de M. le ministre, là, très, très bien. Et donc ça pourrait être un fédéraliste ou un souverainiste qui voudrait créer une crise, par exemple. C'est ce que vous dites, M. le ministre?

M. Tomassi: Bien sûr.

M. Bouchard: 67 porte sur l'article 44, et, moi, ce que je lis dans l'article 44, là, c'est une disposition qui est très restrictive, dans le fond. «La signature d'une entente collective ne...»

M. Tomassi: On est rendus à 68, là. 67, là, il aurait dû être là hier, là.

M. Bouchard: Non, non. Mais c'est parce que j'essaie de comprendre 68 en comprenant le reste.

M. Tomassi: Il aurait dû être là hier.

M. Bouchard: M. le Président, à moins que je sois hors d'ordre, là...

Le Président (M. Caire): Je voulais... On a toujours un peu de latitude dans cette commission, M. le député de Vachon, je vous laisse aller, mais effectivement il faudrait revenir à l'article 68 éventuellement.

M. Bouchard: Oui. Mais c'est parce que je suis toujours sur le «quiconque» de 68 puis j'essaie de le comprendre en regard des autres articles...

Le Président (M. Caire): Mais je vous écoute.

n(15 h 30)n

M. Bouchard: ...qui sont sous le chapitre IV, Dispositions pénales. Et je pense que, si on comprend, tout le monde, mieux, on va mieux saisir la portée de 68.

44 dit: «La signature d'une entente collective ne peut avoir lieu qu'après avoir été autorisée au scrutin secret par un vote majoritaire des membres de l'association reconnue et qui exercent leur droit de vote.»

Ça veut dire que... Alors là, contrairement à 64, 65, 66, 67 s'applique sur un champ très restrictif.

Une voix: L'association.

M. Bouchard: C'est seulement l'association?

M. Lavigne (Marc G.): Oui, parce que c'est l'association qui est tenue de tenir un vote secret lorsqu'elle décide d'enclencher une action concertée.

M. Bouchard: Et, à ce moment-là, le responsable ou un responsable ne pourrait pas être tenu... ne pourrait pas être visé par 67.

M. Lavigne (Marc G.): Mais non, au contraire, parce que, le responsable, c'est lui qui bénéficie du droit, le droit d'aller voter. C'est lui qui pourrait s'en plaindre, que justement on n'ait pas respecté l'article 44.

M. Bouchard: C'est exact, M. le Président. Très bien.

Le Président (M. Caire): M. le député de Gouin, on pourrait y aller avec votre amendement.

M. Girard: J'imagine que je peux relire mon...

Le Président (M. Caire): Je vous en prie.

M. Girard: C'est la façon qu'on procède. Alors...

Le Président (M. Caire): Peut-être lire votre amendement avec la petite correction nécessaire.

M. Girard: ...alors, à l'article 68, premier paragraphe, après les mots «d'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial», supprimer les mots «ou d'une personne qui l'assiste ou la remplace». C'est l'amendement que nous proposons.

Le Président (M. Caire): Donc, sur la proposition d'amendement que nous discutons maintenant...

M. Girard: Mais, comme je l'ai dit un peu plus tôt, c'est que l'article 1 du projet de loi est clair sur le champ d'application et indique que «ne s'applique pas aux personnes qu'elles embauchent pour les assister ou les remplacer». Et il me semble qu'à ce moment-là les assistantes ou les remplaçants vont être couverts par des amendes au Code du travail, et il ne faudrait pas qu'il y ait des amendes plus importantes que celles prévues donc à l'article 1, là. Donc, moi, je pense que cette proposition-là est en conformité avec le fait que la présente loi ne s'applique pas à des assistantes ou à des remplaçantes. Alors, c'est le sens de l'amendement que je propose à l'article 68.

Le Président (M. Caire): Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Tomassi: On serait prêts à passer au vote.

Le Président (M. Caire): S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement...

Une voix: ...

Le Président (M. Caire): Pardon? M. le député de Groulx, vous avez une intervention? Je vous écoute.

M. Gauvreau: Oui, j'ai une intervention effectivement, parce que nous sommes en train de créer deux monstres, là. Un des deux monstres...

Et je lisais, en même temps que j'écoutais les explications de Me Lavigne, les dispositions de l'article 45 du Code du travail. Si on reconnaît dans une disposition un certain lien d'emploi, par exemple une personne qui l'assiste, ou un certain lien de remplacement, bien ces personnes-là, éventuellement, là, en plus on les nomme nommément dans le cadre d'action concertée et de mémoire, généralement, quand on parle d'action concertée en matière de droit du travail, on va parler des employeurs ou des salariés, c'est très rare qu'on va aller... Là, on est en train de dire que des personnes qui seraient peut-être des salariés auprès de travailleurs bénévoles qui ont une relation contractuelle avec un employeur n'auraient pas droit... Ils en ont. C'est même indiqué à l'article 45 du Code du travail, hein? On parle d'une concession totale ou partielle d'une entreprise, hein, qui n'invaliderait pas une accréditation. Je vous passe le détail parce que je ne veux pas perdre de temps. Mais j'aimerais ça vous écouter, Me Lavigne, sur le fait qu'on est en train de créer un lien de droit en nommant spécifiquement une disposition pénale, le fait qu'il y ait une assistance ou un remplacement et qu'il y aurait certaines obligations légales face à un contrat qui ne serait pas le sien.

Il me semble qu'on vient d'ouvrir là une belle brèche vers une requête en jugement déclaratoire disant que ces assistants ou remplaçants là pourraient se voir bénéficier des dispositions à l'article 45 du Code du travail. Je vous écoute.

Le Président (M. Caire): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Caire): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: ...on va profiter du fait qu'il y a des juristes dans la salle, là. Mais comment ça fonctionne? Si je lis, comme mon collègue le faisait tout à l'heure, et je constate le champ d'application défini par l'article 1, est-ce que, devant la cour, devant la cour, est-ce qu'il n'y aurait pas un argument à faire valoir à l'effet que l'article 1 prévaut sur les articles concernant les dispositions pénales? Autrement dit, si le champ d'application de la loi dans laquelle on retrouve les dispositions pénales de la même loi dit que les seules personnes qui sont concernées par cette loi-là, c'est les responsables de service de garde en milieu familial, est-ce qu'un juge ne recevrait pas avec intérêt une représentation à l'effet que, puisque le champ d'application qui est défini par l'article 1 ne définit qu'une catégorie de personnes, c'est ce qui prévaut, c'est ce qui prévaut dans tous les articles de la loi et par conséquent que les articles où on détermine d'autres catégories, comme à l'article 68, sont non avenus? Vous comprenez ce que je veux dire? Parce que...

M. Lavigne (Marc G.): Oui, je comprends très bien. Mais, quand on regarde aussi l'article 1 puis on... Il y a d'autres exemples dans le corpus législatif. C'est-à-dire qu'on vient dire que cette loi s'applique aux personnes responsables de service de garde en milieu familial et aux associations qui peuvent les représenter. Or, à 68, comme on le retrouve d'ailleurs dans le Code du travail, on vient dire que «quiconque déclare ou provoque une action concertée». Et, quand on arrive au paragraphe 2°, on ne vise pas seulement l'association qui a été reconnue, mais on vise son dirigeant, son employé, son administrateur, son agent, son conseiller. C'est le pendant, en réalité, c'est que ce sont les personnes qui pourraient intervenir dans le champ d'application, si vous voulez, d'une action concertée puis c'est ces gens-là qu'on vise. On peut viser des gens qui sont extérieurs. Nécessairement, à partir du moment où on dit «quiconque» ou «nul», est-ce qu'il faudrait alors mettre dans le champ d'application que ça touche tout le monde?

M. Bouchard: Bien, moi, je ne veux pas vous impatienter, Me Lavigne, là, surtout pas, là, parce que je pense qu'on peut en discuter calmement, là, puis... Mais ce que je constate, là, ce que je constate, c'est que, dans votre argumentaire, ce que vous me dites, c'est que l'association comprend... Dans le fond, ce que vous me dites, là, l'exemple que vous me donnez, c'est que l'association comprend un dirigeant, des employés, des administrateurs, etc., qui sont visés donc par le champ d'application. Mais le responsable d'un service de garde, ce n'est pas une association, c'est une personne, c'est un individu, et on ne peut pas le confondre avec d'autres individus, il est le seul à être responsable d'un service de garde. Il n'est pas ni son employé ni son assistant en même temps, alors que l'association, oui, elle est incarnée dans d'autres... dans des personnes. Mais un responsable d'un service de garde, elle est incarnée, cette personne-là, dans ses seuls souliers. Vous saisissez ce que...

M. Lavigne (Marc G.): Très bien.

M. Bouchard: Bon. Alors, est-ce que devant ça on n'a pas un problème juridique important? Autrement dit, je me fais l'avocat du diable, là, et j'arrive devant le juge, je dis: M. le juge, l'application de 68, à propos des personnes qui assisteraient la responsable de service de garde ou qui la remplaceraient, l'application de 68 est impossible parce que le champ d'application ne concerne pas ces personnes-là. Elle concerne seulement le responsable de service de garde en milieu familial ou les associations qui les représentent. Et, moi, je comprends bien, d'après ce que Me Lavigne vient de dire, que les associations qui représentent peuvent être incarnées par plusieurs catégories de personnes: le dirigeant, l'employé, etc., mais, la responsable de service de garde, là, il n'y a qu'une personne qui l'incarne, c'est elle-même. Est-ce que vous saisissez, M. le Président, ce que...

Le Président (M. Caire): Je saisis...

M. Bouchard: ...ce que j'essaie d'exprimer, oui?

Le Président (M. Caire): Je saisis, M. le député de Vachon. Vous me permettrez de vérifier s'il y a d'autres... Avez-vous complété, M. le député de Vachon?

M. Bouchard: Bien là, je pense qu'on est en... Je ne sais pas. J'attends une réponse, là, parce que ça pourrait...

Le Président (M. Caire): Souhaitez-vous répondre, M. le ministre? Non?

M. Bouchard: Bien là, M. le Président, moi, je pose une question, je m'attends à avoir une réponse.

Le Président (M. Caire): Je comprends, je comprends, M. le député, là, mais vous posez une question sur l'amendement de votre collègue.

M. Bouchard: Je pose une question au ministre présent devant moi à savoir si je suis fautif ou non dans mon interprétation et...

Le Président (M. Caire): ...M. le député de Vachon, simplement pour vous signifier: Je comprends que vous posiez une question, mais il n'y a pas d'obligation, de la part du ministre ou de l'avocat, de Me Lavigne, d'intervenir sur cette question-là, là.

M. Bouchard: Alors, M. le Président, si on conçoit qu'il n'y a pas d'obligation dans le règlement, il y a une obligation morale, à tout le moins, de considérer le point de vue d'un législateur, d'un représentant à l'Assemblée nationale, qui est en train de contribuer à l'amélioration d'une législation.

Le Président (M. Caire): M. le député, malheureusement, je ne suis pas le gardien de la morale mais celui du règlement. La seule chose que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a pas d'obligation, de la part du ministre ou de ses avocats-conseils, de répondre à la question.

n(15 h 40)n

M. Bouchard: Bien, moi, je devrais interpréter l'absence de réponse comme une incapacité de faire valoir un argumentaire qui viendrait contredire le mien. Puis, si éventuellement, et je tiens à ce que ça apparaisse au verbatim, si éventuellement un tel cas devait être plaidé devant la cour et que la loi était déclarée non avenue, étant donné ce que je viens de souligner, il me semble que le gouvernement et ses représentants seraient tenus responsables de cette situation. Moi, ce que je demande, c'est que le ministre puisse m'indiquer si, oui ou non, ce type d'argument, celui que j'évoque, le préoccupe en tant que ministre responsable d'une loi qui sera éventuellement appliquée par d'autres personnes que lui, aussi, là.

Le Président (M. Caire): Je comprends, M. le député, mais, à moins que le ministre ait changé d'idée...

M. Tomassi: ...je n'ai pas changé d'idée, M. le Président, je veux seulement rappeler au député de Vachon que nous sommes à l'écriture et au dépôt d'une loi qui en quelque sorte vient mettre des dispositions qui n'existent pas nulle part. On vient adopter le corpus législatif du Code du travail. Ce n'est pas de ma faute, là, si le député de Vachon n'arrive pas à comprendre les explications...

M. Bouchard: Mais il n'y en a pas.

M. Tomassi: ...mais on ne refera pas l'histoire, là. Depuis tantôt, on lui donne des explications.

Le Président (M. Caire): M. le ministre, pas de commentaire qui suscite des débats, s'il vous plaît, là.

M. Tomassi: Il ne veut pas les comprendre.

M. Bouchard: Non, non.

M. Tomassi: Bien là, on peut continuer avec ses questions, là, je vais continuer, on va continuer à les écouter puis on va continuer à faire ça. Continuez.

Le Président (M. Caire): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Bien là, je m'excuse, là, mais je comprends quand on me donne des explications puis j'en ai fait la preuve, d'ailleurs. Sur toutes les questions que j'ai posées, où j'ai eu des réponses claires, j'ai compris. Là, je demande une... je pose une question puis je n'ai pas de réponse. Le ministre ne peut pas dire que je ne comprends pas, il ne me donne pas de réponse, bon. Alors là, ça suffit, là, voyons!

Le Président (M. Caire): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Gouin? Pas d'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Caire): Rejeté. Alors, je comprends que l'amendement est rejeté, à la majorité. On revient donc à l'étude de l'article 68 tel qu'il est libellé présentement. Sur l'article 68, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Écoutez, je vois les montants qui sont mentionnés à l'article 68, et je me réfère au Code du travail à l'effet des montants que j'y vois là, et je vois des montants, de façon très substantielle, de très, très, très... plus élevés qu'au code prévu. Alors, j'aimerais qu'on nous donne une explication sur le motif qui a fait en sorte que le ministre double les amendes, en tant que tel, pour ce type de travailleuses et d'associations, en tant que tel, parce que tant les amendes individuelles que les amendes collectives sont du triple. Alors, ce n'est quand même pas drôle, M. le Président, là. Dans le code, on parle de 25 $. Ici, on part à 75 $. On n'est pas du tout dans les mêmes montants, et on part... le maximum est de 50 $, puis ici on commence à 126 $.

Alors, est-ce que le ministre peut nous donner le motif, en tout cas la raison pour laquelle il pense que, dans ce domaine-là, le Code du travail n'est pas assez rigide et n'est pas assez fort pour justement faire en sorte que... Pourquoi il a triplé les montants? Est-ce que le ministre peut nous donner les raisons? Est-ce que c'est un milieu qui est si riche que ça qu'on peut en tripler les montants d'amende? Ça me surprendrait.

Le Président (M. Caire): M. le ministre.

M. Tomassi: M. le Président, encore une fois, et je vais donner la même réponse que j'ai donnée au député de Vachon, c'est dommage que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve n'était pas avec nous lors de l'étude des articles subséquents, toutes les explications ont été données pourquoi on va dans cette direction-là. Alors, je l'invite à relire les galées si elle veut avoir les explications. Les explications ont été données dans les articles précédents. Le député de Groulx était assis juste à côté d'elle, il n'a pas aimé mes explications, mais il a acquiescé en votant sur division aux articles. Alors, moi, les explications ont été données.

Mme Poirier: Il n'a pas acquiescé s'il a voté sur division.

M. Tomassi: Il a acquiescé en votant sur division.

M. Gauvreau: ...une question de règlement, M. le Président.

Mme Poirier: Non, il n'a pas acquiescé.

M. Gauvreau: C'est une question de règlement. On ne peut pas dire qu'il a acquiescé en votant sur division.

Le Président (M. Caire): Alors, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: On ne peut pas acquiescer en votant sur division, là, c'est comme aimer en haïssant quelqu'un, là.

Le Président (M. Caire): Je comprends qu'il y a une interprétation, que le député de Groulx...

Des voix: ...

Le Président (M. Caire): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je comprends que le député de Groulx s'est prononcé contre l'article, donc il n'y a pas acquiescé, même si l'article a été adopté. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, écoutez, je comprends que le ministre nous dit qu'il a peut-être déjà traité de la chose, mais là on est rendus à l'article 68, et, moi, ce que je veux, c'est l'entendre sur l'article 68 et c'est quoi, ses motifs, c'est quoi, ses raisons, à l'article 68, de tripler les montants. Même s'il l'a déjà dit, bien je l'invite à nous le répéter. Je veux dire, nos débats sont entendus et je veux que, pour l'article 68... connaître les motifs pour lesquels il a triplé les montants. Ma question est simple, M. le Président.

M. Tomassi: Alors, Mme la députée, les débats sont écoutés, ils sont enregistrés et sont retranscrits. Je vous invite à aller revoir les transcriptions qui ont été faites dans les jours précédents, dans les autres articles, l'explication est la même.

Mme Poirier: Donc, je comprends, M. le Président...

Le Président (M. Caire): Mme la députée.

Mme Poirier: ...merci, je comprends, M. le Président, que le ministre ne veut pas nous répondre. Alors, il ne veut pas justifier, à ce moment-ci, pourquoi, à l'article 68, il triple les montants. Vous me permettrez d'être déçue, d'être déçue de cette réponse-là. C'est dans un esprit de collaboration que je lui demande, surtout qu'il n'y a pas matière, dans le cadre de ce projet de loi là, où il n'y a pas jamais eu de grève, il n'y a pas eu de... il n'y a pas eu de besoin d'avoir des lois spéciales où on avait besoin de doubler, tripler les amendes. Donc, moi, j'invite le ministre en tout cas à, peut-être, à faire l'ombre d'un réponse peut-être qui serait intéressante. Et, je veux dire, il peut se forcer un petit peu, là, puis nous en dire un peu sur ses motifs. Parce qu'à l'article 68 on n'a pas ses motifs. On les a peut-être pour autre chose, mais on ne les a pas pour l'article 68.

Le Président (M. Caire): M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Caire): Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Bien, hier, lorsqu'on a... hier ou avant-hier, je ne me rappelle plus, quand on a étudié les articles, là, les dispositions pénales, j'ai eu l'occasion de dire que, de notre point de vue, les dispositions qui sont incluses à 68 sont plus de l'ordre de celles dans la loi spéciale n° 42 qui avait été adoptée en 2005. Et, nous, on ne croit pas que ces travailleuses-là ont un historique de défiance à l'endroit de lois spéciales, et, à notre avis, les amendes qui sont incluses ne sont pas justifiées.

Donc, je vais me permettre, M. le Président, de déposer un amendement pour proposer qu'à l'article 68, au 3° paragraphe... de remplacer «de 7 000 $ à 126 000 $» par «de 5 000 $ à 50 000 $», ce qui est dans le Code du travail. Et je veux déposer l'amendement qui correspond à ce que j'ai eu l'occasion de dire dans le cadre de cette commission-là, hier, sur les dispositions pénales. Ça ne nous apparaît pas, de notre point de vue, comme étant justifié. Puis j'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus à de nombreuses reprises. Nous sommes favorables au fait qu'il y ait des amendes si quiconque fait défaut ou provoque une action concertée puis ce n'est pas conforme à la loi, sauf qu'on trouve que l'ampleur des amendes... sont disproportionnées par rapport à celles du Code du travail, d'où l'amendement que je viens de déposer.

Le Président (M. Caire): Nous aurons des copies de l'amendement, mais, si vous êtes d'accord, on pourrait discuter tout de suite de l'amendement, je pense que c'est assez clair, qui vise à diminuer les montants qui sont prévus au paragraphe 3° de l'article 68, donc de diminuer de 7 000 $ à 5 000 $ et de 126 000 $ à 50 000 $. Sur la proposition d'amendement du député de Gouin, est-ce que j'ai des interventions? Pas d'interventions? Oui, M. le député de Groulx.

n(15 h 50)n

M. Gauvreau: J'ai eu l'occasion de le dire hier. Et, compte tenu de l'amendement qui est déposé, il y a quelque chose qui est favorable. Parce que, quand on regarde les augmentations en comparant ce qui est au Code du travail et ce qui est dans le projet de loi, on constate que, lorsqu'il s'agit des travailleurs, on triple, dans certains cas. Je l'ai dit hier, dans certains cas, les amendent vivent une augmentation de 2 000 %. Dès qu'on vise un dirigeant, on ne triple pas. Même, dans un cas, on diminue. Quand on regarde le paragraphe 2°, le Code du travail prévoyait 1 000 $. Ici, on parle de 800 $.

Alors, c'est un deux poids, deux mesures, qui ne répond à aucune logique historique, mathématique, inflationniste ou autre, ça ne répond à rien. Alors, dans la discussion qu'il y avait eu hier, nous avons pu constater à quel point c'était de l'arbitraire, de l'arbitraire toujours, toujours et encore, toujours à l'encontre des droits des travailleurs, qui, eux, voient des augmentations, ici c'est triplé et plus, et des dirigeants qui, eux, y voient des diminutions. Ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens d'arriver avec des amendes qui sont augmentées comme ça. Hier, je pense que c'est Me Deaudelin, oui, c'est Me Deaudelin, qui parlait d'un comité qui est en train de réviser l'ensemble des dispositions pénales et là on nous arrive avec des clauses arbitraires comme celles-là, qui sont encore une fois désavantageuses pour les travailleuses, pour les travailleuses du Québec.

Et là il ne faut pas oublier qu'il y a une disposition où on se retire de la Loi sur l'équité salariale. Peut-être qu'il faudra un jour penser à une loi sur l'équité pénale. Très bien. Et là on présume des résultats d'un comité de travail. Alors, pourquoi ne pas référer tout simplement, par exemple, aux dispositions du Code du travail et que... premièrement puis éventuellement le Code du travail, puis que, dans toutes les matières pénales, dans toutes les conventions collectives, que ce soit en vertu du projet de loi n° 49, n° 51, autre, qu'on ait un certain standard mais qui sera respectueux des droits de ceux et celles qui sont les moins nantis dans cette loi-là? Et ici c'est ceux et celles qui, eu égard à leurs revenus annuels, vont payer davantage. Alors, j'ai l'impression, c'est une impression que j'ai, j'ai l'impression qu'on écrase, alors que je pensais qu'on voulait construire quelque chose avec le projet de loi n° 51. Alors, on dit: Faites bien attention, plus vous êtes petits, plus vous êtes tout seuls, plus vous allez payer cher, on va vous faire trembler davantage. Ça ne fonctionne pas. Et pourquoi les dirigeants, eux n'ont pas les mêmes types d'augmentation, pourquoi? Parce que les dirigeants par définition ne se laisseront pas faire par des histoires comme ça.

Encore est-il que même, en plus, en plus, on n'est même pas encore certain de la définition d'«action concertée» dans le projet de loi n° 51, actuellement. Parce qu'un projet... Parce qu'une action concertée, ça peut être bien des choses. On a tous en tête la grève de... la cessation du travail, mais ça peut être bien, bien, bien des choses.

Le Président (M. Caire): Merci, M. le député de Groulx. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le ministre.

M. Tomassi: Seulement un petit commentaire. Je trouve ça intéressant, l'envolée du député de Groulx, quand il parle de personnes qui sont dans le bas de l'échelle, puis c'est tout. Le premier amendement, l'amendement qu'on parle, on parle d'associations, on ne parle pas d'individus. Si vous aviez apporté l'amendement à l'article 1, vous auriez eu le droit. L'article 3, là, c'est les associations. On va laisser passer les sautes d'humeur que vous avez en parlant de la situation.

Une voix: ...

Le Président (M. Caire): Donc, sur l'amendement, est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, écoutez, je vais vous dire que, même si j'arrive sur le tard dans ce débat-là, vous dire que je dois réaliser qu'on est en train de faire encore, sur le dos des femmes, des modifications spécifiques, spécifiques aux femmes.

J'entends bien ce que vient de dire mon collègue, là, qu'il y a une révision des dispositions pénales qui est en cours. Pourquoi ne pas attendre justement cette révision-là, qui viendra influencer directement, éventuellement, ces modifications-là? Déjà qu'on a mis l'équité salariale de côté pour ces femmes-là, là on met l'équité pénale, si je comprends bien, aussi de côté. On vient faire en sorte, encore une fois... Encore une fois, M. le Président, c'est encore les femmes qui vont payer plus, en tant que tel, et les associations qui vont les représenter, dans le cas de la modification de mon collègue. Et je vais vous dire que je trouve ça regrettable, regrettable. Je pensais que le ministre Tomassi était... excusez, que le ministre de la Famille, excusez-moi, que le ministre de la Famille était quelqu'un qui avait l'équité à coeur, lui, ayant des filles. Il nous le dit souvent, qu'il a des filles. Et, pour moi, le fait qu'on vienne aujourd'hui confirmer que c'est encore sur le dos des femmes qu'on va tabler, je trouve ça regrettable. Je trouve ça regrettable parce qu'on n'est pas obligé de faire ça aujourd'hui. On n'est pas obligé d'augmenter aujourd'hui ces amendes-là, puisqu'on est en train de refaire... de faire ce débat-là ailleurs. On est en train de faire le débat sur la révision de ces montants-là, que je reconnais qu'il y a eu une discussion hier à l'effet que ces montants-là ne sont peut-être pas à jour ou quoi que ce soit, mais ce sera fait dans le cadre de l'ensemble du Code du travail et non pas juste pour les travailleuses.

Et encore une fois, juste pour les travailleuses, tant dans ce projet de loi ici que dans le projet de loi n° 49, c'est des femmes qui sont principalement visées, et ça, M. le Président, ça s'appelle de la discrimination systémique. C'est comme ça que ça s'appelle. Et je suis surprise de voir que le ministre, le ministre de la Famille, qui encourage, dans le fond, et qui favorise cette discrimination systémique là aux femmes... Le ministre aurait pu tout simplement se calquer sur les dispositions actuelles du Code du travail, attendre que le Code du travail soit amendé pour l'ensemble des travailleurs, et là ça n'aurait pas été une discrimination systémique.

Aujourd'hui, ça en fait une discrimination systémique parce qu'elle vise principalement les femmes, et ça, ce n'est pas une valeur qu'on reconnaît dans notre société. C'est: bien au contraire, on la décrie, on décrie ce genre de geste là dans notre société. On vient d'adopter un projet de loi à l'unanimité sur l'équité salariale dans lequel justement ce projet de loi là est là pour enrayer la discrimination systémique, et ici ce qu'on vient faire dans ce projet de loi là, c'est: on vient la créer. Et ça, M. le Président, c'est déplorable, c'est très déplorable, et je ne suis pas très fière de voir ce que le gouvernement fait actuellement envers les femmes, et il va falloir qu'il s'en rappelle parce que les femmes vont s'en rappeler.

M. Tomassi: ...je vais y aller, M. le Président.

Le Président (M. Caire): Oui, M. le ministre, je vous écoute.

M. Tomassi: Alors, ce qui est déplorable, M. le Président, c'est que malheureusement on risque de ne pas adopter le projet de loi n° 51 à cause de l'opposition, et ça va être à eux à aller défendre, devant la place publique, l'impossibilité d'avoir accordé à 15 000 femmes, 15 000 responsables de garde en milieu familial, l'incapacité d'avoir accès à une rémunération juste et équitable, d'avoir accès à un filet social, d'avoir accès au retrait préventif.

Or, la volonté de l'opposition actuellement, on le voit depuis le début, le député de Vachon, le député de Groulx et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est de retarder les travaux. Moi, je n'ai aucun problème avec ça, mais ils vivront avec la conséquence. Ce n'est pas nous, au Parti libéral du Québec, au gouvernement, qui va être à défendre la non-adoption du projet de loi. Or, j'invite les gens de l'opposition à travailler constructivement. On a passé des articles de loi, on les a adoptés, l'opposition a voté sous division sur des articles. Continuons dans le même sens, M. le Président. Mais le député de Gouin apporte des amendements qui sont tout à fait comprenables. On va les prendre en considération, ceux qui peuvent faire l'affaire et bonifier le projet de loi. Ils vont l'être avec l'assentiment de tous les parlementaires. Mais, à un moment donné, il va falloir arrêter, M. le Président, il va falloir passer à l'acte.

Il nous reste deux heures, et on souhaite que, d'ici deux heures de travaux parlementaires, on puisse adopter le projet de loi qui va faire en sorte que 15 000 femmes, à travers le Québec, aient accès à ce que le projet de loi vient instaurer.

Le Président (M. Caire): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Il faudrait que le ministre parle à son leader, parce que le calendrier, là, d'étude des projets de loi, là, ce n'est pas nous qui le définissons, c'est son leader. Un. Deux, il y a une motivation extrêmement claire, de notre part, à ce que ce projet de loi là puisse être adopté, et nous l'avons démontré depuis le début, et ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec un certain nombre de dispositions du projet de loi qu'on doit être taxés de retarder les travaux. Ça, là, le ministre de la Famille a assez d'expérience, là, en commission parlementaire, que...

M. Tomassi: ...

M. Bouchard: Oui. Bien, justement, alors...

M. Tomassi: ...une heure que...

M. Bouchard: Oui. Alors...

Le Président (M. Caire): M. le ministre, s'il vous plaît, on a reconnu le député de Vachon.

M. Bouchard: Non. Non. Moi...

Le Président (M. Caire): On vous a écouté. S'il vous plaît!

M. Bouchard: ...je n'accepte pas, M. le Président, qu'on soit accusés de retarder les travaux, alors que depuis le début, depuis le début on travaille de façon très étroite avec le ministre, et mon collègue de Gouin le fait de façon impeccable, à essayer, à essayer d'aplanir toutes les difficultés possibles pour qu'on puisse arriver au meilleur projet de loi possible. Mais là, là, l'idée d'accuser les membres de l'opposition de retarder les travaux parce que les membres de l'opposition ne sont pas d'accord, c'est un traitement, à mon avis, très cavalier et très injuste.

Le Président (M. Caire): Juste une petite, une petite mise en garde. Je vous demanderais, s'il vous plaît... Puis j'ai accepté et de la part du ministre et donc du député de Vachon qu'on s'éloigne un peu de l'amendement. J'aimerais, s'il vous plaît, que nos échanges restent sur l'étude qu'on a à faire ici, qui est l'étude article par article du projet de loi et des amendements qui sont proposés.

M. Girard: ...de passer au vote, là.

Le Président (M. Caire): M. le député de Gouin, je vous écoute.

n(16 heures)n

M. Girard: Je veux juste rappeler, M. le Président, que, depuis le début de nos travaux, là, que ce soit lors des consultations particulières ou de l'étude article par article, on a fait un travail qui est sérieux et rigoureux et qu'on est favorables à ce que ces femmes-là obtiennent le droit d'association et l'accès à un régime de négociation. Je l'ai dit sur toutes les tribunes. Et nous souhaitons que ce projet de loi là soit adopté d'ici la fin de la session parlementaire.

Et cependant il y a des articles de loi, puis j'ai eu l'occasion de l'indiquer au ministre, avec lesquels nous avons des désaccords, et j'ai déposé les amendements pour faire valoir le point de vue de l'opposition. Et, comme je l'ai dit un peu plus tôt, tu sais, j'ai salué le fait que le ministre, au moment des remarques préliminaires, a choisi de retirer les articles qui séparaient les centres de la petite enfance des bureaux coordonnateurs, qu'il s'était rendu à nos arguments, à ceux des intervenants, à ceux de l'AQCPE et j'ai salué ça. Et je crois que ça nous permet de revenir à l'essentiel, qui est d'accorder à ces travailleuses-là un droit d'association et l'accès à un nouveau régime d'association. Et je rappelle au ministre que les amendements, que je dépose, sur les dispositions pénales, là, ce sont des demandes qu'ont formulées les deux centrales syndicales lors des consultations particulières et qui ont dit exactement ce qu'on dit aujourd'hui à l'effet que ces amendes-là sont exagérées.

Donc, on se fait, je pense, le porte-parole de ces centrales, qui représentent ces travailleuses-là et qui ont des inquiétudes légitimes quant à l'ampleur des dispositions pénales qui ressemblent à celles qui ont été adoptées en 2005 avec la loi n° 42, et c'est pour ça que j'aurais souhaité que le ministre se rallie à l'amendement, que je viens de déposer, à l'article 68, paragraphe 3°.

Le Président (M. Caire): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Gouin? Non. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Caire): Je comprends donc qu'il est rejeté, à la majorité. Nous revenons donc à l'article 68 tel que libellé. Sur l'article 68, est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, je vais demander le vote. C'est ça. Donc, sur cette question-là, je l'ai dit, nous, il y a un désaccord, on trouve que les amendes sont trop élevées. Donc, nous sommes en désaccord avec l'article 68 tel que formulé, donc nous allons nous opposer à cet article-là.

Le Président (M. Caire): Donc, je comprends que l'article 68 est adopté sur division?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Caire): Parfait. Passons maintenant à l'article 69. M. le ministre. Pour présenter l'article.

M. Tomassi: M. le Président, l'article 69: «Lorsqu'une association de personnes responsables ou un groupement de telles associations contrevient à l'une des dispositions visées aux articles 63, 64 et 66 à 68, son dirigeant ou son représentant qui a autorisé ou permis la perpétration de cette infraction ou qui y a consenti est partie à l'infraction et est passible des amendes prévues à [cet article]. En cas de récidive, les amendes prévues à ces articles sont portées au double.»

Le commentaire. L'article 69 prévoit quelles sont les personnes qui peuvent être sanctionnées comme parties aux infractions commises dans une association de personnes responsables ou un groupement de telles associations. Il prévoit que les amendes passent au double lors de récidive.

Le Président (M. Caire): ...votre commentaire, M. le ministre?

M. Tomassi: Oui.

Le Président (M. Caire): Alors, sur l'article 69 tel qu'il vient d'être présenté, est-ce que j'ai des interventions? M. le député.

M. Girard: Une question: Est-ce que c'est en conformité avec le Code du travail, cet article-là, M. le ministre?

Le Président (M. Caire): M. le ministre.

M. Tomassi: Je demanderai à Me Lavigne ou Me Deaudelin qui sont des experts en droit du travail.

Le Président (M. Caire): Alors, Me Lavigne, je vous écoute.

M. Lavigne (Marc G.): C'est-à-dire que ce n'est pas un copier-coller du Code du travail, mais c'est le principe de complicité aussi de participer à l'infraction. Le Code du travail prévoit, à l'article 145, la complicité. «145. Est partie à toute infraction et passible de la peine prévue au même titre qu'une personne qui la commet toute personne qui aide à la commettre ou [qui] conseille de la commettre, et dans le cas où l'infraction est commise par une personne morale ou par une association, est coupable de l'infraction tout administrateur, dirigeant ou gérant qui, de quelque manière, approuve l'acte qui constitue l'infraction ou [qui] y acquiesce.» Et qui est suivi par l'article 146 qui parle de conspiration: «Si plusieurs personnes forment l'intention commune de commettre une infraction, chacune d'elles est coupable de chaque infraction commise...»

C'est une disposition qui n'est pas exactement celle du Code du travail mais qui vise à peu près les mêmes sanctions pour le même genre d'infractions.

Le Président (M. Caire): M. le député de Gouin, est-ce que c'est bon, pour vous? Alors, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Est-ce que vous retrouvez, Me Lavigne, l'équivalent du double lors d'une récidive dans le Code du travail?

Le Président (M. Caire): Me Lavigne.

(Consultation)

Le Président (M. Caire): Me Lavigne, est-ce qu'il y a une réponse à cette question-là?

(Consultation)

Le Président (M. Caire): Avec le consentement, on pourrait suspendre, le temps que Me Lavigne et Me Deaudelin... Vous avez la réponse?

M. Lavigne (Marc G.): Excusez-moi. Je peux faire référence, à tout le moins, à l'article 144 du Code du travail qui dit: «Amende à défaut d'autre peine. Quiconque fait défaut de se conformer à une obligation ou à une prohibition imposée par le présent code, ou par un règlement du gouvernement, ou par un règlement ou une décision de la Commission, commet une infraction et est passible, à moins qu'une autre peine ne soit applicable, d'une amende de 100 $ à 500 $ et [d'une amende] de 1 000 $ à 5 000 $ pour chaque récidive.»

Naturellement, en dehors du Code du travail, il y a, dans le corpus législatif, des lois qui prévoient qu'en cas de récidive les amendes sont portées au double, en particulier la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. L'article 119 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance prévoit que l'amende, en cas de récidive, est portée au double. Mais il y a plusieurs autres lois dans le corpus législatif qui prévoient la même chose. Mais, si vous me demandez précisément la question par rapport au Code du travail, je ne le vois pas, à première vue, là.

Le Président (M. Caire): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, à ce moment-là, je vais vous dire franchement, je vais demander au ministre qu'est-ce qui a motivé à ajouter ce petit bout de phrase là: en cas de récidive, les amendes prévues à ces articles sont portées au double, puisque ce n'est pas au Code du travail. Et, encore là, je dirais au ministre tout simplement que ce que ça vient dire, c'est qu'il y a comme une petite différence, là. Au Code du travail, l'article que vient de nous lire Me Lavigne, on parlait d'amendes de 100 $ à 500 $ et de 1 000 $ à 5 000 $ pour des récidives. Ici, si on parle du double, on est rendu à 352 000 $. On n'est pas dans le même bracket, comme dirait l'autre.

Alors, est-ce que le ministre peut nous justifier pourquoi... 352 000 $ versus le reste des travailleurs du Québec, où c'est 5 000 $?

Le Président (M. Caire): M. le ministre.

M. Tomassi: Ce n'est pas les travailleurs exactement, c'est les associations avant tout. Et avant tout, et je le répète, là, je souhaite sincèrement que la députée d'Hochelaga puisse comprendre l'explication, on est à mettre sur pied un modèle et un nouveau régime qui n'existent pas. Nécessairement, la volonté gouvernementale, avec ses partenaires, ça a été de faire en sorte de mettre à la disposition et mettre sur pied un régime qui nécessairement puisse, de un, prendre l'esprit du Code du travail mais y apporter des modifications qui sont propres au régime qu'on crée. Actuellement, on tente ici d'essayer de dire que l'infraction qui est commise n'est pas importante. C'est une infraction qui est commise, et elle doit être punissable. Et, pour nous, c'est tout à fait clair, et Me Lavigne l'a dit si bien tantôt, les explications ont été données l'autre jour, le député de Groulx l'a entendu. Ces amendes... La volonté est, à tout le moins, que tout le corpus législatif, en termes pénaux, soit revu. Ils ont déjà commencé, le travail a commencé depuis de nombreuses années, et on va continuer.

Actuellement, on est à l'établissement d'une loi, on la met à jour avec les dispositions qui sont en train d'être travaillées dans d'autres dispositions législatives.

Le Président (M. Caire): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, je veux bien croire que le gouvernement actuel nous a annoncé une hausse des tarifs pour le 1er janvier 2011, là, mais on n'est pas obligés de le faire à partir de la loi qui est là pour les travailleuses, là. On n'est pas dans la même grandeur de... on n'est pas justement dans les mêmes espaces, là. L'article 144 que Me Lavigne vient de nous lire, on passe d'une amende de 100 $ à 500 $ et de 1 000 $ à 5 000 $. Ici, on parle de double, on porte les amendes au double, et elles sont déjà le triple.

M. Tomassi: Écoutez, là, ce n'est pas des tarifs, là, c'est une amende. Tu as fait une infraction. Là, je ne sais pas si vous connaissez la différence entre infraction et ne pas avoir commis d'infraction. C'est une infraction, et l'infraction est punissable.

Une voix: ...

M. Tomassi: Ah, bien, «infraction». Vous l'appellerez comme vous voulez. Nécessairement, c'est une affaire qui est passible d'une amende, et l'amende se retransmet. Si tu la causes deux fois, l'infraction, tu vas payer en double, point à la ligne, ce n'est pas si compliqué que ça.

Mme Poirier: Donc, une amende commise par des travailleuses au Québec, ça rapporte plus d'argent au gouvernement qu'une amende commise par un homme. C'est ça que vous êtes en train de me dire, là?

n(16 h 10)n

M. Tomassi: Vous savez, là, vous ne comprenez pas une chose, là, la volonté, là, ce n'est pas qu'il y en ait, des amendes, parce que tout le monde va respecter le code puis tout le monde va respecter la loi. Alors, c'est ça qui est le but, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, si vous... et c'est ça, votre conscience, c'est de créer des crises, c'est de porter le monde à faire des crises, je vous comprends que vous ne voulez pas que les amendes s'appliquent lors d'une infraction, là, c'est dans votre discours, c'est tout à fait correct, je vous le laisse à vous, là.

Le Président (M. Caire): M. le ministre, d'abord je vous demanderais de vous adresser à la présidence, d'une part, puis, d'autre part, vous savez très bien qu'on ne peut pas imputer des motifs à un député. Alors, pour que nos échanges continuent d'être respectueux, je pense que les questions sont légitimes, les réponses sont légitimes, puis on devrait rester dans ce mode d'intervention là, il me semble. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, aviez-vous terminé?

Mme Poirier: J'aurais juste un dernier petit point pour le ministre. Est-ce que... J'aimerais connaître le motif qui l'a porté à ajouter cette phrase-là. Je comprends qu'il dit que c'est en train de se faire, des révisions, ailleurs. Je veux bien. Mais pourquoi aujourd'hui apporter ce petit bout de phrase là, qui n'existe pas ailleurs dans le Code du travail? Alors, pourquoi l'apporter aujourd'hui ici et faire payer en double des amendes qui sont déjà le triple? C'est simple.

Le Président (M. Caire): M. le ministre.

M. Tomassi: C'est des dispositions, puis, je vous le dis, là, vous ne pouvez pas prendre le code puis le retransposer ici. On établit un nouveau mode, une nouvelle façon de faire, un nouveau régime, et nécessairement il y a des ajustements à faire, et les ajustements sont apportés.

Mme Poirier: À ce moment-là, qu'est-ce qui justifie au ministre d'aller vers le double des pénalités au lieu de montants juste substantiels comme c'est prévu au Code du travail actuellement? Je pense qu'il y a une différence, là. Il y a une différence entre les montants de 100 $ à 5 000 $, qui est l'écart qu'il y a ici, versus des montants qui vont être de 150 $ à 350 000 $. On n'est pas du tout dans les mêmes horizons, là, en tant que tel, là. Alors, qu'est-ce qui fait que le ministre, pour lui, là, dans son âme et conscience, pense qu'il faut que ce projet de loi-là donne l'exemple à l'avenir sur les amendes pénales à avoir dans notre société et qui seraient du triple à la base, mais en plus le double du triple? Alors là, moi, je veux connaître sa motivation. Pourquoi aujourd'hui il nous arrive avec ça et non pas pourquoi juste prendre la disposition qui est là, qui, dans le fond, est même plus que les amendes qui sont déjà là? Ça répondrait tout à fait.

M. Tomassi: Oui. Mais je vais y répondre. Il y a 162 lois dans le corpus législatif qui fait mention de cet élément. Et, dans la loi où est-ce que... je ne sais pas si elle a été absente aussi... mais, dans la loi n° 49 qui a été adoptée, la disposition a été adoptée.

Une voix: Sur division.

M. Tomassi: ...

Le Président (M. Caire): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Vous me pardonnerez ma candeur, M. le Président, mais, n'ayant pas fait mon cours en droit, je pense que j'ai le droit de poser des questions que le simple citoyen qui n'a pas été formé en droit peut poser. Hormis cette dernière phrase dans 69, est-ce que le ministre peut m'expliquer ce que l'article 69 ? je ne parle pas de la dernière phrase, là, je parle de tout ce qui précède dans 69 ? ajoute aux articles 63 à 68 inclusivement?

M. Tomassi: Me Lavigne.

Le Président (M. Caire): ...Me Lavigne qui va répondre. Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): Bien, la différence, c'est que, si on prend, par exemple, 68, deuxième paragraphe, où on prévoit qu'«il s'agit d'un dirigeant, d'un employé, d'un administrateur, d'un agent ou d'un conseiller d'une association», le premier alinéa dit: quiconque commet une infraction, s'il la commet. Dans l'autre, on dit: «son dirigeant ou son représentant qui a autorisé ou permis la perpétration». En deux mots, il avait connaissance qu'on allait commettre une infraction. Alors, c'est cette personne-là qui est passible des amendes prévues aux articles en question et qui, en cas de récidive...

M. Bouchard: Ah, O.K. Je comprends.

M. Lavigne (Marc G.): ...voit les amendes portées au double.

M. Bouchard: Je comprends, je comprends, je comprends. Autrement dit, un dirigeant est tenu responsable, même si quelque part il n'en a pas eu connaissance puis il n'a pas...

M. Lavigne (Marc G.): Non. Le contraire. S'il a eu connaissance, mais ce n'est pas lui qui l'a fait.

M. Bouchard: Là, vous me parlez de 69?

M. Lavigne (Marc G.): 69.

M. Bouchard: Oui.

Une voix: Il ne l'a pas empêché.

M. Lavigne (Marc G.): Il ne l'a pas empêché.

M. Bouchard: O.K.

M. Lavigne (Marc G.): Il l'a autorisé.

M. Bouchard: O.K. Ça va.

M. Lavigne (Marc G.): Mais ce n'est pas lui qui la commet, comme tel.

M. Bouchard: C'est bon.

Le Président (M. Caire): Ça va, M. le député de Vachon? M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Me Lavigne vient de dire quelque chose qui est très juridique, et, je vais le regarder, qu'il m'écoute attentivement.

Une voix: ...

M. Gauvreau: Non, non. Ça va. Ça va. Je suis patient. C'est parce que vous êtes en train de créer une présomption d'autorisation si quelqu'un a... si un dirigeant a une connaissance qu'une infraction pourrait être commise. C'est ce que vous venez de dire. Vous créez une présomption. Un dirigeant... une association de personnes qui a autorisé ou permis la perpétration... Si j'en ai connaissance, si je suis l'association, j'ai la connaissance qu'il pourrait y avoir, malgré moi, malgré moi, la perpétration d'une infraction, je ne crois pas qu'il y ait de la jurisprudence qui vienne nous dire qu'il y a une présomption. Ça va à l'encontre des dispositions du Code de procédure pénale.

M. Lavigne (Marc G.): Avec respect; ça ne crée pas une présomption.

M. Gauvreau: Ah bon. Bien, c'est parce que, je veux dire...

M. Lavigne (Marc G.): Il va falloir qu'il y ait une preuve qu'il l'a autorisée, une preuve hors de tout doute raisonnable qu'il l'a autorisée ou qu'il l'a permise. Alors, ça ne crée pas une présomption contre lui.

M. Gauvreau: Bon. Bien, je vous remercie, parce que vous avez dit, je pense, l'inverse tout à l'heure.

M. Lavigne (Marc G.): Bien, je m'excuse.

M. Gauvreau: Mais ça va.

M. Lavigne (Marc G.): Si...

M. Gauvreau: Votre deuxième explication, elle est parfaite.

M. Lavigne (Marc G.): Ça vaut la peine qu'on l'ait clarifiée.

M. Gauvreau: Elle est respectueuse. Eh, on est là pour ça, imaginez-vous.

Le Président (M. Caire): M. le député de Gouin.

M. Girard: On a eu, tout à l'heure, des interventions sur le fait que, bon, la notion de quiconque se retrouvait dans les articles 63 à 68, mais, dans l'article 69, vous n'y faites pas référence. Ça pourrait arriver qu'il y ait des représentants du ministère, par exemple, qui soient, par exemple, visés par une ordonnance de la CRT puis qu'ils y contreviennent. Alors, pourquoi, dans le 69, la notion de quiconque n'est pas incluse puis elle l'est aux articles 63 à 68? Je me demandais pour quelle raison ça n'y est pas dans le cas de ce dernier article sur les dispositions pénales.

Le Président (M. Caire): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Caire): ...si je cherche la réponse.

M. Lavigne (Marc G.): L'article 69 ne vise que l'association de personnes responsables ou un groupement de telles associations et ne vise pas le ministre.

M. Tomassi: Tu voulais m'accuser?

M. Girard: Non, non.

Une voix: Il aurait payé en double.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Girard: Non, mais c'est simplement... c'est parce que ma compréhension, puis vous m'indiquerez si je me trompe, c'est qu'il pourrait arriver qu'il y ait des représentants du ministère ou, à la limite, de bureaux coordonnateurs qui peuvent être visés par une ordonnance de la CRT ou qu'ils contreviennent. Puis je me posais simplement la question: Comment ça se fait que la notion de «quiconque» n'y était pas incluse? Puis, à ce moment-là, est-ce que c'est le code qui va s'appliquer ou... C'est parce que vous avez mentionné à quel point tout à l'heure, puis le ministre y a fait référence, la notion de «quiconque», pour vous, était importante dans les articles 63 à 68, mais je suis juste étonné qu'elle n'apparaisse pas dans l'article 69.

M. Lavigne (Marc G.): Parce qu'à l'article 69 nous n'intégrons pas le ministre. Et, deuxièmement, je vous dirais que les... que l'on vise les dirigeants ou représentants qui ont autorisé ou permis la perpétration d'une infraction. Je ne pense pas qu'on puisse parler, dans le cas d'un ministère, de dirigeants, de représentants qui ont permis ou... Nous ne sommes pas en face de ça. C'est la réponse que je peux vous donner.

M. Girard: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Caire): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 69? Non. Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix: ...

Dispositions modificatives

Le Président (M. Caire): Sur division. Nous sommes donc rendus à l'article 70. Pour l'explication, M. le ministre. Puis je comprends aussi qu'il y a un amendement qui sera présenté.

M. Tomassi: Oui, il y a un amendement très technique.

Le Président (M. Caire): Peut-être commencer par l'article 70 puis après ça présenter l'amendement.

M. Tomassi: Oui. Alors, l'article 70 se lit comme suit: L'annexe I du Code du travail est modifiée par l'ajout, après le paragraphe 26°, du suivant:

«27° des articles 7, 8, 21, 24, 28, 54, 55 et 103 de la Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives...»

Or, l'article 70, pour le commentaire, prévoit l'ajout, à l'annexe I du Code du travail, du pouvoir de la Commission des relations du travail de connaître et de disposer des recours formés en vertu des articles 7, 8, 21, 24, 28, 54, 55 et 103 de la présente loi.

L'amendement, si vous voulez l'amendement...

Le Président (M. Caire): Oui, je pense qu'on pourrait...

n(16 h 20)n

M. Tomassi: On pourrait aller tout de suite à l'amendement. Or, l'amendement, c'est de remplacer l'article 70 par le suivant: L'annexe I du Code du travail est modifiée par l'ajout, après le paragraphe 27°, du suivant:

«28° des articles 7, 8, 21, 24, 26.1, 28, 54 et 103 de la Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives...»

Alors, le commentaire, qui est assez important, là, c'est que cet amendement vise à tenir compte du projet de loi n° 49, qui, lui, a été adopté avant le nôtre et qui introduit ces éléments-là au paragraphe 27° du Code du travail. Alors, nécessairement, il faut faire la correction pour faire passer le 27° au 28°.

M. Girard: Concordance?

M. Tomassi: Oui.

Le Président (M. Caire): Donc, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): L'amendement devenant l'article 70, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 70? Pas d'intervention. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Donc, l'article 70 est adopté. M. le ministre, présentez l'article 71.

M. Tomassi: Alors, 71: L'article 134.1 de la Loi sur les impôts, modifié par l'article 185 du chapitre 11 des lois de 2008, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe a du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«a.1) une cotisation dont le paiement est requis en vertu de la Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives et qui est versée à une association de personnes responsables reconnue qui le représente;»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «paragraphes a et b» par «paragraphes a à b».

Alors, l'article 71 vise à empêcher qu'une cotisation payée par une RSG à une association représentative soit déduite du revenu. La cotisation donne droit par ailleurs à un crédit d'impôt en vertu de l'article 752.0.18.8.

Le Président (M. Caire): Donc, sur l'article 71, est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Gouin.

M. Girard: Est-ce que je comprends à ce moment-là que l'article 71 du projet de loi, ça n'empêche pas une déduction ou ça empêche une déduction?

Le Président (M. Caire): M. le ministre.

M. Tomassi: Pardon?

M. Girard: Je répète ma question?

M. Tomassi: Oui.

M. Girard: Je me demandais si, tel que formulé, l'article 71 du projet de loi, ça empêchait une déduction ou ça n'empêche pas une déduction, selon...

M. Tomassi: Non, non, elle donne un crédit d'impôt. C'est ça?

M. Lavigne (Marc G.): Oui, mais elle ne permet pas une déduction. Si vous me permettez...

M. Girard: O.K.

M. Lavigne (Marc G.): ...depuis quelques années, la Loi sur l'impôt a été amendée pour ne plus permettre la déduction des cotisations, que ce soient des cotisations professionnelles ou de quelque nature qu'elles soient, on doit donc les inclure dans... On ne peut plus les sortir de nos revenus. Par contre, elles donnent droit à un crédit d'impôt. C'est une disposition fiscale qui date d'un certain nombre d'années déjà pour toutes les cotisations professionnelles ou cotisations de ce type-là, de cet ordre-là.

Le Président (M. Caire): M. le député de Gouin.

M. Girard: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Caire): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 71? Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Adopté. Alors, M. le ministre, pour la présentation de l'article 72.

M. Tomassi: Alors, l'article 8 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du paragraphe suivant:

«1.1° il s'engage à assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants qu'il reçoit.»

Alors, l'article 72 ? le commentaire ? vient modifier l'article 8 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. La modification vise à enchâsser dans la loi l'obligation qui est faite au titulaire d'un permis de centre de la petite enfance d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants qu'il reçoit.

Le Président (M. Caire): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Est-ce qu'on pourrait avoir la lecture intégrant cette modification à l'article 8?

Le Président (M. Caire): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, l'article 8 de la Loi sur les services de garde: «Le demandeur d'un permis de centre de la petite enfance doit aussi satisfaire aux conditions suivantes:

«1° il s'engage à fournir des services de garde éducatifs dans une ou plusieurs installations;

«1.1° il s'engage à assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants qu'il reçoit;

«2° il se voit octroyer des subventions par le ministre;

«3° il n'est titulaire d'aucun autre permis délivré en vertu de la présente loi; et

«4° il verse les droits et remplit les autres conditions déterminés par règlement.»

Le Président (M. Caire): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: La question que je me pose, c'est: Pourquoi il est nécessaire... pourquoi on modifie l'article 8 de la Loi sur les services de garde à l'enfance, qui fait référence à des centres de la petite enfance, alors qu'on parle de responsables de service de garde en milieu familial dans 51?

M. Tomassi: Alors, M. Jacques Robert, sous-ministre aux...

Le Président (M. Caire): Alors, M. le sous-ministre, pour une première intervention, je vous demanderais de vous identifier, s'il vous plaît.

M. Robert (Jacques): D'accord. Jacques Robert, sous-ministre adjoint au ministère de la Famille et des Aînés.

Donc, dans la loi, l'objectif de la loi est d'assurer le bien-être, la santé et la sécurité des enfants. Évidemment, c'est très clair, c'est une responsabilité du ministre, qu'il doit s'assurer de faire appliquer. Et, dans la loi, on ne trouvait pas formellement un engagement des prestataires de services à assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants. Donc, cet article-là et deux autres articles qu'on va voir plus tard demandent à chaque prestataire de services de s'engager formellement à assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants au-delà des règlements plus spécifiques qui sont prévus.

M. Bouchard: Alors, si mon interprétation est fautive, vous me le dites, n'est-ce pas? Autrement dit, ce que vous faites, c'est que vous profitez... M. le Président, c'est que le ministre profite de l'occasion de 51 pour venir combler des failles qu'on aurait pu identifier dans 8 mais qui ne concernent pas spécifiquement ou exclusivement les responsables de service de garde en milieu familial.

M. Tomassi: Mais ce n'est pas seulement dans le 8, là, c'est depuis 97, là.

M. Bouchard: Ah, oui, oui. Non. D'accord, d'accord, d'accord.

M. Tomassi: Alors, nécessairement, depuis la création, là, on vient...

M. Bouchard: D'accord.

M. Tomassi: C'est pour ça qu'il y a d'autres dispositions législatives. Le titre du projet de loi l'indique si bien, là. Il y a d'autres dispositions qui sont incluses dans le règlement, qui vont être incluses dans la loi avec les dispositions qu'on va adopter.

M. Bouchard: Mais mon interprétation n'est pas fautive quand je dis que ce ne sont pas des modifications qui sont exclusivement... qui sont dédiées ou dirigées vers les responsables de service de garde en milieu familial.

M. Tomassi: Non, non, non, c'est pour.

M. Bouchard: On profite de l'occasion pour.

M. Tomassi: Vous avez amplement raison.

Le Président (M. Caire): M. le député de Vachon, ça complète?

M. Bouchard: Ah oui.

Le Président (M. Caire): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 72? Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Adopté. M. le ministre. Pour la présentation de l'article 73.

M. Tomassi: Alors, l'article 76: L'article 9 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Caire): Pas sûr que les explications vont être très longues, là.

M. Tomassi: L'article 73 abroge l'article 9 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. C'est sur la question de la composition du conseil d'administration, qu'on va revoir un peu plus tard.

M. Girard: Il me semble que, dans un de vos amendements que j'ai lus, vous réintroduisez...

M. Tomassi: C'est ça.

M. Girard: ...la composition, dans le fond, actuelle des...

M. Tomassi: Exactement. On le déplace dans le corpus législatif.

M. Girard: C'est ça, du conseil d'administration. Mais, à ce moment-là, pourquoi on... Parce que vous le mettez plus loin dans un autre article. C'est pour ça qu'on abroge quand même l'article 9? C'est ça? C'est juste une...

M. Tomassi: C'est en plein ça.

Le Président (M. Caire): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 73? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Adopté. M. le ministre. Article 74.

M. Tomassi: L'article 74: L'article 11 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«1.1° elle s'engage à assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants qu'elle reçoit.»

Alors, l'article 74 vient modifier l'article 11 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. La modification vise à enchâsser dans la loi l'obligation qui est faite au titulaire d'un permis de garderie d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants qu'il reçoit. Alors, c'est la même disposition qu'on a vue tantôt, mais elle est enchâssée dans la loi.

Le Président (M. Caire): Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Caire): Oh, un instant. Oui, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: ...l'objectif, parce que l'article 11, tel qu'il était rédigé, me semblait complet, et j'ai l'impression qu'il y a de la redondance. J'essaie de comprendre quel est l'intérêt de faire cet ajout.

(Consultation)

M. Tomassi: C'est l'article 8 qu'on a modifié tantôt. On parlait des centres de la petite enfance. L'article 11 touche les titulaires de permis de garderie privée. On vient inclure la même disposition pour eux.

Le Président (M. Caire): M. le député de Groulx, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

n(16 h 30)n

M. Gauvreau: Bien, c'est une intervention. Elle n'est pas vraiment tout à fait précise par rapport à ça, mais je me demande s'il y aura, eu égard à cette disposition-là nouvelle, par exemple l'obligation, comme c'est le cas dans plusieurs installations de groupes communautaires, et autres, de tenir et maintenir un programme d'assurance privée, et autres, puisqu'on parle... Je sais bien que c'est le mot «assurance» qui revient, mais il pourra y avoir un impact auprès du service de garde de maintenir un programme d'assurance responsabilité civile, et autres. Mais, je vous dis, je suis un petit peu hors d'ordre, mais c'est parce qu'on peut... ça peut en découler.

M. Tomassi: L'obligation existe dans l'autre disposition réglementaire. Ici, on parle surtout sur l'engagement que le titulaire d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie privée... qu'il prend vis-à-vis les enfants qu'il reçoit.

Le Président (M. Caire): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Adopté. M. le ministre. Pour la présentation de l'article 75.

M. Tomassi: Alors, l'article 75: L'article 12 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 2°, après le mot «adresse», des mots «du principal établissement du titulaire et».

Alors, l'article, le commentaire, 75 vise à enlever un membre de phrase superflu vu le libellé du premier paragraphe du même article.

Le Président (M. Caire): Est-ce que j'ai des interventions? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Adopté. L'article 76.

M. Tomassi: L'article 31 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «chacune de ses installations» par les mots «son installation».

Alors, le commentaire. L'article 76 vient corriger une erreur de concordance. En effet, le titulaire d'un permis de garderie ne peut fournir ses services que dans une seule installation en vertu du premier paragraphe de l'article 11.

Le Président (M. Caire): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: M. le Président, ça me rappelle les conversations que nous avons eues à l'occasion de 124.

M. Tomassi: On est correct?

M. Bouchard: On en a laissé passer une, hein, il y en avait tellement.

M. Tomassi: C'était correct. On les corrige.

Le Président (M. Caire): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Alors, l'article 77, pour la lecture de l'article, puis je sais qu'il y a présentation d'un amendement. M. le ministre.

M. Tomassi: C'est ça. Je ne lirai pas l'article, je vais m'en tenir aux amendements...

Le Président (M. Caire): Après que l'amendement va devenir l'article?

M. Tomassi: ...et il y a des nouveaux amendements qu'on doit déposer. On a scindé. C'est une question de scinder l'article.

Des voix: ...

M. Tomassi: Il faut que je lise l'article?

Le Président (M. Caire): Est-ce que l'amendement que vous avez présenté initialement demeure?

M. Tomassi: Non.

Le Président (M. Caire): Vous remplacez cet amendement-là par d'autres amendements?

M. Tomassi: Oui.

M. Girard: ...c'est parce qu'avant...

Le Président (M. Caire): Oui. Je pense que ça va être distribué, ça va être distribué à tous les membres de la commission.

M. Tomassi: On me dit qu'il faut que je lise quand même l'article. C'est ça?

M. Lavigne (Marc G.): C'est-à-dire que l'article 40... l'article 77 touchant plus qu'un article, il y a une modification complète de l'article 40, mais il y a des modifications qui sont faites par l'amendement qui touche des parties qui vont rester identiques à celles qui sont dans le projet de loi original, donc il y a...

Le Président (M. Caire): Je comprends que cet amendement-là n'est plus valable, vous ne le présentez pas.

M. Lavigne (Marc G.): Ça va nécessiter de faire le suivi avec l'article original de la loi.

Une voix: ...

Le Président (M. Caire): Non. L'amendement qui est dans le cahier n'est plus valable, il va être remplacé par le libellé qui va nous être présenté sous peu, là. On va recevoir les copies.

Une voix: ...

Le Président (M. Caire): Oui. Voulez-vous commencer la lecture de l'amendement en attendant qu'on reçoive les copies... ou suspendre les travaux?

M. Tomassi: Voulez-vous que je lise l'article 77 tel qu'il était libellé puis...

Une voix: ...

M. Tomassi: L'article 40 de cette loi est remplacé par les suivants:

«40. Un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial est une personne morale à but non lucratif autre qu'un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou de garderie, agréée par le ministre, pour exercer les fonctions prévues à l'article 42.

«40.1. Pour être agréée à titre de bureau coordonnateur, la personne morale doit avoir un conseil d'administration composé de la manière suivante:

«1° il compte au moins cinq membres;

«2° la majorité de ses membres sont des parents utilisateurs des services de garde offerts par les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial établi dans le territoire qui lui est attribué;

«3° un membre est issu du milieu des affaires ou du milieu institutionnel, social, éducatif ou communautaire;

«4° au plus un membre peut être une personne responsable d'un service de garde en milieu familial établi dans le territoire attribué à ce bureau;

«5° aucun membre n'est lié à un autre membre ou lié à un membre du personnel de la personne morale ou à une personne responsable d'un service de garde en milieu familial établi dans le territoire.

«Ne peuvent être membres ni administrateurs de cette personne morale un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou de garderie, ses administrateurs, une personne qui leur est liée ou son employé.

«Le ministre peut agréer à titre de bureau coordonnateur la personne morale qui satisfait aux critères établis par le présent article et l'article 43 et qui en fait la demande ou celle qu'il sollicite.

«Toutefois, si le ministre estime que nul ne satisfait aux critères établis par le présent article et l'article 43 sur un territoire donné, il peut agréer toute autre personne morale à but non lucratif.»

Alors, l'amendement, les légistes nous ont proposé de déposer trois amendements distincts, là, le scinder pour que ce soit plus compréhensible, mais ça revient à dire la même chose.

M. Girard: ...c'est le même texte que j'ai dans le cahier d'amendements que vous avez remis au début?

Le Président (M. Caire): Je comprends que ce n'est pas la même chose que... Je comprends que l'amendement qui est dans le cahier, là, n'est plus... ne sera pas déposé, finalement. Ce que je comprends, c'est qu'on va avoir trois amendements distincts.

Une voix: Exactement.

M. Tomassi: C'est le même texte, c'est le même texte.

M. Girard: C'est le même texte divisé, divisé en trois?

M. Tomassi: C'est le même texte divisé en trois.

M. Girard: O.K.

M. Tomassi: ...utiliser du papier recyclé, alors c'est pour ça qu'on a fait ça.

Une voix: Ça prend plus de temps.

M. Tomassi: Oui, c'est ça. Alors, l'article 77, là, à 40, l'article 77 du projet de loi remplace l'article 40 par le suivant:

«40. Un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial est un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou une personne morale à but non lucratif autre qu'un titulaire de permis de garderie, agréé par le ministre, pour exercer les fonctions prévues à l'article 42.

«Dans l'exercice de ses fonctions, le bureau coordonnateur doit agir dans le respect du statut de travailleuse autonome des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial qu'il reconnaît et conformément aux directives et instructions du ministre.

«Il doit également participer, en collaboration avec les responsables d'un service de garde en milieu familial de son territoire et les associations les représentant, à la promotion de la qualité des services offerts en milieu familial et à la promotion de la formation et du perfectionnement des responsables d'un service de garde en milieu familial.»

Alors ça, c'est le premier amendement.

Le Président (M. Caire): Donc, sur le premier amendement, est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Gouin.

M. Gauvreau: J'ai un problème. J'aimerais ça pouvoir le lire. Je suis un visuel, moi.

Le Président (M. Caire): Vous n'avez pas le cahier? Parce que ce que je comprends, c'est...

M. Gauvreau: Bien, on m'a dit tantôt que le cahier ne servait pas. Alors, il sert?

Le Président (M. Caire): Bien, c'est ce que j'avais compris, mais finalement il semble que ce soit le même amendement qui a été scindé en trois. Donc, si vous prenez le cahier, l'amendement, vous avez...

M. Tomassi: ...

Le Président (M. Caire): Les trois premiers paragraphes sont le libellé du premier amendement qui a été déposé par le ministre, qu'il vient de nous lire. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Tomassi: C'est bien ça.

Le Président (M. Caire): C'est bien ça. Donc, dans les faits, vous avez le premier amendement dans les trois premiers paragraphes. M. le député de Gouin.

M. Girard: Je comprends donc, M. le ministre, qu'avec cet amendement-là on revient à l'article 40, donc qu'il n'y a plus de séparation juridique entre un CPE et un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial et que, deuxièmement, la question de la formation et du perfectionnement fait à nouveau partie des services, là, qui peuvent être offerts par un bureau coordonnateur à des services de garde en milieu familial.

M. Tomassi: Oui. Bien, en question... à votre question à savoir... sur la distinction juridique des deux éléments, oui, on revient à l'élément principal. En ce qui a trait à la formation, ça a toujours existé, là, ça a toujours été présent. On vient inscrire, dans l'article 40, l'élément, les associations ou les représentants, là, avec la volonté que les associations représentatives sont venues nous dire qu'ils voyaient d'un bon oeil la mise sur pied d'un comité mixte et d'un fonds qui serait dédié à la formation des RSG. Ça, on vient l'inclure dans l'article de loi.

n(16 h 40)n

M. Girard: Je veux indiquer, M. le Président, que, de ce côté-ci de la Chambre, l'opposition officielle est heureuse que le ministre réintroduise le fait qu'il n'y aura pas de séparation entre les CPE et les bureaux coordonnateurs et qu'on introduit le mandat de formation et de perfectionnement. On est heureux qu'il se soit rallié à l'Association québécoise des centres de la petite enfance, aux points de vue qui ont été évoqués par l'association dans le cadre des consultations particulières, par de nombreux intervenants et par l'opposition officielle. On est heureux que le ministre ait donné suite à ces demandes-là. Et je pense que l'ensemble des intervenants, des parents et ceux qui oeuvrent à la bonne marche des services de garde éducatifs au Québec sont heureux de voir que le ministre se soit rallié à l'ensemble des partenaires et qu'on ait évité une autre... un autre brassage de structures inutile, qui aurait coûté 12 millions de dollars aux contribuables.

Le Président (M. Caire): Est-ce que j'ai d'autres...

M. Tomassi: Je remercie...

Le Président (M. Caire): M. le ministre.

M. Tomassi: Je remercie le député de ses bons mots. Comme nous l'avions dit en début de consultations particulières, le ministre était ouvert et allait écouter. Nécessairement, les gens sont venus nous poser des questions, et les modifications font suite à la collaboration des partenaires que nous avons dans le réseau et des nouveaux partenaires que nous allons avoir, parce que les associations représentatives vont devenir en quelque sorte des partenaires aussi du ministère de la Famille dans la suite des choses.

Le Président (M. Caire): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Je me pose la question du pourquoi du deuxième alinéa dans l'amendement présenté par le ministre. Dans la position antérieure, qui est amendée par cet amendement présenté par le ministre, dans l'article 40, tel que le ministre nous l'a lu tout à l'heure, là, on n'avait pas pris cette précaution, hein, alors que ce n'était pas un bureau coordonnateur, de spécifier que le bureau coordonnateur devrait agir dans le respect du statut de travailleur ou de travailleuse autonome, alors que, là, on prend cette précaution. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi ce changement?

M. Tomassi: C'est dans l'optique d'une séparation juridique entre le BC et le CPE. La disposition ne s'appliquait pas parce que nécessairement c'est le bureau coordonnateur qui devenait une entité juridique distincte. Actuellement, il faut tracer, mettre en place la façon de faire où est-ce qu'on fait face... on a affaire avec des travailleuses autonomes qui sont établies avec ce régime-là, et ce n'est pas une relation d'employeur-employé, mais une relation de prestataire de services, qui est le RSG, avec le bureau coordonnateur qui est responsable d'administrer, et de voir à l'application des mandats et des directives qui sont donnés par le ministère, par le ministre.

M. Bouchard: Moi, M. le Président, ça ne répond pas tout à fait à ma question, parce que, dans le cas où la première mouture de 40 se serait appliquée, on avait aussi affaire à des travailleuses autonomes qui étaient régies par un conseil d'administration comme dans ce cas-ci, là, et l'entité, autrement dit, l'entité, l'entité en question, dans la première mouture de 40, n'était pas invitée à respecter le statut de travailleuse autonome, puis là l'entité, qui est le bureau coordonnateur, est invitée à le faire.

M. Tomassi: Oui, mais il y avait d'autres dispositions dans le projet de loi, qu'on vient remplacer, qu'on vient changer, qui venaient dire la même chose qu'on met actuellement avec l'amendement à l'article 40.

M. Bouchard: Ailleurs dans le projet de loi?

M. Tomassi: Parce que la relation, la relation travailleuse autonome, s'établissait dans le premier où est-ce que, le premier, l'entité juridique était le bureau coordonnateur qui avait des droits et des obligations envers le ministre et envers les responsables de garde en milieu familial, qui étaient établis. Actuellement, ici, on laisse ensemble le CPE-bureau coordonnateur. Nécessairement, il y a le bureau coordonnateur et le CPE. Le CPE a un double rôle à jouer. Nécessairement, c'est vraiment tracer la distinction entre ce qu'est l'installation du CPE et ce qu'est son rôle de bureau coordonnateur. Or, l'établissement, on vient l'indiquer clairement, qu'il fait affaire avec des responsables de garde en milieu familial qui sont des travailleuses autonomes.

Le Président (M. Caire): Ça va, M. le député de Vachon? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement, le premier amendement à l'article 77?

M. Girard: ...d'appuyer cet amendement-là.

Le Président (M. Caire): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bouchard: Il n'y a pas de champagne avec ça?

M. Tomassi: Du café, ce n'est pas assez?

Le Président (M. Caire): Ça, c'est à la fin des travaux, M. le député de Vachon. Alors, le premier amendement est adopté. M. le ministre, je vous invite à présenter le deuxième amendement.

M. Tomassi: Le deuxième amendement, c'est: À l'article 77 du projet de loi:

1° modifier le premier alinéa de l'article 40.1 en remplaçant le mot «Pour» par «Sous réserve de l'article 40.2, pour»; et

2° supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 40.1, les mots «de centre de la petite enfance ou».

M. Girard: Est-ce que M. le ministre peut nous citer l'article en question?

Le Président (M. Caire): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, l'article, tel qu'amendé, se lirait comme suit:

«Sous réserve de l'article 40.2, pour être agréée à titre de bureau coordonnateur, la personne morale doit avoir un conseil d'administration composé de la manière suivante:

«1° il compte au moins cinq membres;

«2° la majorité de ses membres sont des parents utilisateurs des services de garde offerts par les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial établi dans le territoire qui lui est attribué;

«3° un membre est issu du milieu des affaires ou du milieu institutionnel, social, éducatif ou communautaire;

«4° au plus un membre peut être une personne responsable d'un service de garde en milieu familial [...] dans le territoire attribué à ce bureau;

«5° aucun membre n'est lié à un autre membre ou lié à un membre du personnel de la personne morale ou à une personne responsable d'un service de garde en milieu familial établi dans le territoire. Et

«Ne peuvent être membres ni administrateurs de cette personne morale un titulaire de permis de garderie, ses administrateurs, une personne qui leur est liée ou son employé.

«Le ministre peut agréer à titre de bureau coordonnateur la personne morale qui satisfait aux critères établis par le présent article et l'article 43 et qui en fait la demande ou celle qu'il sollicite.

«Toutefois, si le ministre estime que nul ne satisfait aux critères établis par le présent article et l'article 43 sur un territoire donné, il peut agréer toute autre personne morale à but non lucratif.»

M. Girard: Si je comprends bien, M. le ministre, ça, ça vise... Est-ce que ça vise les bureaux coordonnateurs qui ne sont pas liés à des centres de la petite enfance? Et donc la composition du conseil d'administration est distincte et différente de celle d'un CPE-BC où c'est neuf membres, puis vous soumettez un amendement là, à, je pense, 77(40.2). Est-ce que j'ai bien compris?

M. Tomassi: Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Caire): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le deuxième amendement? Est-ce que le deuxième amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Adopté. Donc, M. le ministre, pour la présentation du troisième amendement.

M. Tomassi: À l'article 77 du projet de loi, insérer, après l'article 40.1, le suivant:

«40.2. Lorsqu'un titulaire de permis de centre de la petite enfance est agréé à titre de bureau coordonnateur de la garde en milieu familial, il doit dans les six mois de son agrément, modifier la composition de son conseil d'administration de la façon suivante:

«1° il comprend au moins neuf membres;

«2° au moins les deux tiers des membres sont, à parts égales, des parents usagers des services de garde fournis par le centre et des parents usagers des services de garde en milieu familial qu'il coordonne;

«3° au plus un membre est une personne responsable d'un service de garde en milieu familial qu'il coordonne.»

Ça vient remplacer l'article qu'on a abrogé tantôt.

Le Président (M. Caire): Est-ce que j'ai des interventions?

M. Girard: Oui.

Le Président (M. Caire): M. le député de Gouin.

M. Girard: Juste une question. À l'alinéa 2°, c'est indiqué, là, «au moins les deux tiers des membres sont, à parts égales, des parents usagers des services de garde fournis par le centre». Pourquoi ce n'est pas indiqué «centre de la petite enfance»?

M. Tomassi: Me Lavigne.

Le Président (M. Caire): Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): Parce qu'au premier alinéa de l'article 40.2, lorsqu'on établit qu'il s'agit d'un titulaire de permis de centre de la petite enfance... et vu qu'on est dans le même article, on se permet cette liberté pour empêcher que ça devienne trop long et lourd à lire.

M. Girard: J'imagine que c'est comme ça pour tous les articles qu'on va lire dans le cadre de nos travaux, ça va être des articles simples, clairs et compréhensibles pour faciliter, pour les parlementaires et le lecteur.

M. Lavigne (Marc G.): D'ailleurs, on a fait...

n(16 h 50)n

M. Girard: Je comprends donc, M. le ministre, que c'est la formule qui existe à l'heure actuelle à l'effet qu'un bureau coordonnateur, un CPE qui est responsable d'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial, il y aura donc trois membres, trois parents qui peuvent être désignés, dont les enfants fréquentent un service de garde en milieu familial, et trois dont les enfants fréquentent une installation. C'est ce que je comprends. Donc, on revient à la formule actuelle.

M. Tomassi: Exactement.

M. Girard: Donc, vous avez écouté les propos de quelques présidents de conseils d'administration, de parents qui sont venus en commission parlementaire. Je pense à Mme Prévost, entre autres, qui avait fait un excellent témoignage. Alors, à nouveau, M. le Président, nous, évidemment on est heureux que le ministre se soit rallié à la position de l'opposition officielle, des intervenants et de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, et ça va nous faire plaisir d'appuyer cet amendement.

Le Président (M. Caire): Parfait, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Mais, si ce n'était pas de retarder les travaux, je féliciterais le ministre longuement.

M. Tomassi: Tu le feras tantôt.

M. Bouchard: D'accord.

Le Président (M. Caire): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le troisième amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Alors, sur le projet de loi... c'est-à-dire sur l'article, pardon, 77 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): L'article 77 est adopté. M. le ministre, présentez l'article 78 et l'amendement qui est présenté.

M. Tomassi: 78 et l'amendement, exactement. Voulez-vous que je vous lise l'amendement puis par la suite...

Le Président (M. Caire): Bien, peut-être commencer par l'article, puis après ça nous présenter l'amendement.

M. Tomassi: Fantastique. Alors, l'article 42 de cette loi est remplacé par les suivants:

«42. Le bureau coordonnateur a pour fonctions, dans le territoire qui lui est attribué:

«1° d'accorder, de renouveler, de suspendre ou de révoquer, suivant les cas et conditions prévus par la loi, la reconnaissance à titre de personne responsable d'un service de garde en milieu familial;

«2° d'assurer le respect des normes déterminées par la loi applicables aux personnes responsables d'un service de garde en milieu familial qu'il a reconnues;

«3° de répartir entre les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial reconnues, et suivant les instructions du ministre, les places donnant droit à des services de garde subventionnés;

«4° de déterminer, selon les cas et conditions déterminées par règlement, l'admissibilité d'un parent à la contribution fixée par le gouvernement en vertu de l'article 82;

«5° d'administrer, suivant les instructions du ministre, l'octroi, le paiement, le maintien, la suspension, la diminution, le retrait ou la récupération de subventions aux personnes responsables d'un service de garde en milieu familial reconnues et assurer la signature et la gestion des ententes proposées par le ministre ainsi que des documents et renseignements nécessaires à l'administration des subventions;

«6° de rendre disponible aux parents de l'information concernant la prestation de services de garde en milieu familial;

«7° d'offrir, sur demande, un soutien pédagogique et technique;

«8° de traiter les plaintes concernant les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial[...].

«42.1. Le bureau coordonnateur, ses administrateurs et ses employés ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Alors, l'amendement, M. le Président, serait: Modifier l'article 78 en insérant dans le paragraphe 3° de l'article 42 après les mots «milieu familial reconnues» les mots «selon les besoins de garde des parents».

Le Président (M. Caire): Alors, sur l'amendement, à moins qu'il y ait une explication, M. le ministre, sur l'amendement est-ce qu'il y a des interventions?

M. Girard: ...donc à l'article 78, article 42, c'est ça, l'amendement que le ministre vient de lire?

Une voix: ...

M. Girard: Ça, je comprends donc, M. le Président, que le ministre rétablit la...

Le Président (M. Caire): ...

M. Girard: Oui. Moi aussi, j'ai de la misère à voir.

Le Président (M. Caire): Il y a comme les feuilles qui poussent entre nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Girard: Donc, c'est ça, ça rétablit la notion que le besoin des parents va être tenu en compte dans le mandat de la répartition et l'octroi des places. Donc, on revient finalement en arrière, au fonctionnement actuel. Parce qu'on sait, bon, que l'amendement... Initialement, la proposition qui avait été soumise lors des consultations particulières faisait en sorte qu'on allait répartir les places en fonction des besoins des RSG. On ne tenait plus compte des besoins des parents. Là, je comprends qu'on réintroduit le fait que la notion des besoins des parents va être incluse dans le mandat de répartition et d'octroi des places. Je suis heureux, M. le ministre, qu'à nouveau vous ayez tenu compte du point de vue de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, des intervenants et de l'opposition officielle, et ça va nous faire plaisir d'appuyer cet amendement.

M. Tomassi: Je ne veux rien que rappeler au député de Gouin, et nous avons eu des longues discussions en études... pas en études, mais en consultations particulières, l'élément. L'élément des besoins, selon les parents, a toujours été inscrit dans la loi, c'est l'article 1, je crois, de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Il a toujours été présent, il demeurait là, et ce n'était pas selon les besoins des RSG, mais la distribution était faite selon les RSG qui étaient reconnus. La distribution devait se faire, nécessairement. Il faut voir les éléments beaucoup plus larges. Qui est-ce qui reconnaît les RSG? Mais c'est les bureaux coordonnateurs qui vont les reconnaître, selon les besoins des parents, qui vont être établis un peu partout. Alors, nécessairement, ces deux éléments-là étaient toujours inclus. Nous réintroduisons pour la compréhension générale, là, que cet élément a toujours été là, mais on vient le réinscrire pour ne pas que les gens puissent avoir des interprétations différentes.

Le Président (M. Caire): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Adopté. Donc, sur l'article 78 tel qu'amendé est-ce que j'ai des interventions? Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Moi, je vais faire état d'une préoccupation à propos du paragraphe 7°, qui maintient l'offre d'un soutien pédagogique et technique sur demande. Ça, ça avait été introduit lors de l'adoption de la loi n° 124. Il y a des inquiétudes dans le milieu à savoir que cette disposition-là de «sur demande» fait en sorte qu'il n'y a peut-être pas autant de soutien pédagogique et technique qu'il devrait y en avoir, autrement dit, que, l'offre de services n'étant pas proactive mais réactive, certaines responsables de service de garde pourraient faire... pourraient en faire la demande, alors que d'autres qui en auraient besoin et celles qui en auraient le plus besoin ? et on a entendu ça durant les témoignages ? pourraient ne pas faire la demande.

Et je me posais la question, d'abord, si le ministre avait considéré sérieusement la possibilité d'éliminer cette disposition au paragraphe 7°, autrement dit, d'offrir un soutien pédagogique et technique sans que ce soit sur demande, autrement dit, sans spécifier que ce soit sur demande.

Le Président (M. Caire): M. le ministre.

M. Tomassi: Nous avons réintroduit le même élément qui existait déjà dans la loi. On doit se rappeler et on doit se mettre dans le contexte: les responsables d'un service de garde en milieu familial sont des travailleuses autonomes, et on ne peut pas imposer à une responsable de garde en milieu familial l'obligation d'avoir du soutien pédagogique et technique. On est tous conscients d'une chose: les 15 000 femmes qui sont responsables d'enfants aujourd'hui le font avec amour, leur donnent tous les besoins, en termes de programmes éducatifs, qu'ils ont besoin, les enfants. Nécessairement, la volonté gouvernementale, et je suis sûr que la volonté aussi de l'AQCPE, des regroupements de centres de la petite enfance à travers le Québec et nécessairement des associations représentatives... vont jouer un rôle qui va être de premier plan, vont, d'une part, permettre à ces responsables de garde en milieu familial d'avoir accès à un éventail de services de formation, et nécessairement, par la suite, le soutien pédagogique suivra mais tout en respectant la volonté des éducatrices en milieu familial.

Le Président (M. Caire): M. le député de Vachon.

n(17 heures)n

M. Bouchard: M. le Président, je pense qu'on ne lit pas la même chose parce que, dans l'hypothèse où on retirerait l'expression «sur demande», il n'y a pas d'obligation qui est faite. Lorsqu'il y a une offre, qui est faite, de soutien pédagogique et technique, il n'y a pas d'obligation, de la part de la RSG, de la responsable de service de garde, d'accepter cette offre.

Autrement dit, en retirant le terme «sur demande», ce n'est pas une obligation qu'on introduit, on introduit une attitude différente de la part de celui qui offre. Au lieu de l'offrir seulement à la demande, il peut offrir autrement qu'à la demande, mais c'est à la responsable de service de garde de dire oui ou non, alors elle est toujours libre. Le ministre vient de me dire qu'il ne veut pas introduire d'obligation. Ça n'introduirait pas d'obligation d'enlever «sur demande».

M. Tomassi: C'est l'interprétation que, vous, vous en faites. L'interprétation que peut-être des juristes pourraient en faire, c'est que d'enlever «sur demande», d'offrir un soutien pédagogique et technique pourrait peut-être prétendre à une obligation d'un bureau coordonnateur d'offrir le soutien pédagogique, que la RSG le veuille ou non. Tu sais, pour ne pas porter à interprétation, nécessairement les RSG sont des travailleuses autonomes, on leur donne le choix, et, «sur demande», comme c'était avant prescrit dans la loi, ces gens-là, sur demande, peuvent demander un soutien pédagogique ou technique.

M. Bouchard: Mais, je saisis mal, là, ce que le... ou alors j'entends mal ou je comprends mal ce que le ministre me dit, mais l'obligation dont il parle ne serait pas une obligation faite aux responsables de service de garde d'accepter une offre, ce n'est pas ça que ça dirait. On dit: «offrir un soutien pédagogique et technique», et c'est le bureau coordonnateur qui... c'est dans les fonctions, c'est dans la mission du bureau coordonnateur que d'offrir ces services-là. Il peut le faire proactivement ou réactivement, sur demande, c'est réactivement. Ce qu'on changerait dans la philosophie, c'est que ce serait proactivement, mais il n'y a aucune obligation, de la part de responsables de service de garde, d'acquiescer à l'offre, de dire: Oui, je suis obligé de dire oui. Mais, non, ce n'est pas ça que ça voudrait dire.

M. Tomassi: Le proactif, comme vous dites, est déjà inscrit dans la loi... du rôle du bureau, du bureau coordonnateur, et nécessairement, pour nous, l'élément que vous vouliez introduire, l'enlever «sur demande», pourrait être interprété d'une manière plutôt coercitive et qui viendrait remettre en question des éléments. Or, pour nous, l'important ici, c'est que le rôle du bureau coordonnateur, c'est celui de faire cette promotion vis-à-vis les RSG, que ce soient la promotion de la formation et la promotion du soutien pédagogique et technique, et c'est à la RSG de décider si, oui ou non, elle veut avoir ce soutien pédagogique, et ça, c'est le rôle du bureau coordonnateur de le faire. Et nécessairement, quand la volonté de la RSG, de la responsable de garde en milieu familial, est celui d'obtenir du soutien pédagogique et technique, le bureau coordonnateur est là pour l'offrir.

Le Président (M. Caire): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Bien, je ne veux pas rallonger indûment, là, la réflexion là-dessus, mais encore une fois je ne saisis pas l'aspect coercitif d'une offre de soutien pédagogique si elle est proactive. Je veux dire...

M. Tomassi: Bien, je vais vous répondre, là. Si on laisse «offrir un soutien pédagogique et technique»...

M. Bouchard: Oui.

M. Tomassi: ...le bureau coordonnateur offre le service.

M. Bouchard: Oui.

M. Tomassi: La RSG refuse.

M. Bouchard: Oui.

M. Tomassi: Il faudrait qu'on inscrive une autre partie d'article qui vient dire: Ce n'est pas parce que tu as refusé que tu peux avoir des sanctions. C'est à peu près ça que vous venez de me dire, là. Parce que nécessairement il n'y a aucun autre article qui va venir prétendre à ce que la question d'offrir, c'est seulement une question d'offrir, et il n'y a pas de conséquence, par la suite, là. Or, si on laisse de la manière que vous voulez l'indiquer, «offrir un soutien pédagogique et technique», la compréhension d'un bureau coordonnateur pourrait être à l'effet de: Je te l'ai offert, tu as refusé, il y a une sanction qui s'attache à ça. Or, nécessairement, il peut y avoir des... Pour nous, l'important, c'est de laisser le choix aux RSG de demander, sur demande, le soutien pédagogique et technique qu'elles ont de besoin.

Le Président (M. Caire): M. le député de Vachon, est-ce que...

M. Bouchard: Bien là, franchement, je ne sais pas, le ministre en fait une interprétation de type coercitif, mais on pourrait mettre... on pourrait bien, on pourrait bien mettre la ceinture et les bretelles et dire «offrir un soutien pédagogique et technique» et ajouter un élément qui viendrait interdire une sanction dans le cas d'un refus.

M. Tomassi: Ça revient à dire la même chose. Alors, c'est sur demande, ça revient à dire la même chose.

M. Bouchard: Non.

M. Tomassi: Les responsables de garde en milieu familial sont très proactifs, on en connaît de nombreuses. Je pense que vous avez eu la chance d'en rencontrer quelques-unes. C'est des femmes...

M. Bouchard: J'en ai rencontré des dizaines.

M. Tomassi: ...oui, qui, pour la plupart, prennent leur rôle, pour la majorité et pour tous, prennent leur rôle très au sérieux, et ces gens-là, de un, vont avoir accès et vont prendre des cours, des formation. Et, de deux, sur le soutien technique, je suis amplement sûr que, quand le besoin se fait sentir, elles sont là pour en demander et le recevoir des bureaux coordonnateurs respectifs.

Le Président (M. Caire): Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Il y a un problème technique, d'interprétation. J'écoutais attentivement le ministre, et ce n'est pas exact, là, ce qu'il dit sur le plan interprétatif. Si, dans les responsabilités d'un service de garde, il y aurait une responsabilité de recevoir ou d'offrir aux familles un service technique, il ne le fait pas, c'est une chose, mais il faut revenir à l'argument d'interprétation. Et là je vais me faire encore une fois plaisir, M. le Président, je vais citer le juge Pigeon, qui dit qu'une loi qui est bien écrite, on n'a pas à l'interpréter, il ne suffit que... on n'a qu'à la lire. Il ne suffit que de la lire, pour être intact. Je ne vous dirai pas quel jugement, ça, je ne me rappelle pas. Et le verbe «offrir», le mot «offrir», la source étymologique du verbe «offrir»... il n'y a rien d'impératif dans le fait d'offrir quelque chose. Si j'offre mon amour au ministre, je pourrais comprendre qu'il l'accepte ou qu'il la refuse...

M. Tomassi: ...plus la refuser va être directement...

M. Gauvreau: ...mais je lui ai offert. Il n'y a pas d'impératif là-dedans, il n'a pas à la refuser. Et, s'il la refusait, je lui garantis dès maintenant qu'il n'y aurait pas de sanction.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvreau: Le verbe, le verbe «offrir»...

M. Tomassi: On ne le sait pas, ça, on ne le sait pas.

M. Gauvreau: Non, non, non, je peux le garantir moi-même. Le verbe, le mot «offrir» en soi n'a rien, rien d'impératif. Ce n'est pas un verbe d'état, ce n'est pas du tout ça. Alors, dans, s'il y avait une disposition, dans les obligations de service de garde, de le recevoir, là je comprendrais l'aspect sanction, mais, sur le plan des strictes règles d'interprétation, non, la lecture qu'en fait le ministre ou peut-être des procureurs, peut-être Me Lavigne, ce n'est pas ça.

M. Tomassi: Il y a eu, dans le passé, maître, M. le député de Groulx et maître, des interprétations qui ont été données à certaines dispositions qui ont été inscrites par le législateur et, par le fait même, avec la collaboration et des responsables de garde en milieu familial, de leurs associations respectives et des gens de l'AQCPE. L'élément 7, qui est d'offrir sur demande, est un élément qui a eu, qui a fait beaucoup de pourparlers. Et c'est pour ça que, dans 124, l'inscription a été inscrite comme ça. Et c'est pour ça que, dans le projet de loi n° 51, on le laisse identique dans le projet de loi.

M. Gauvreau: ...mais sur le plan interprétatif...

M. Tomassi: ...ont le plaisir d'interpréter les lois.

M. Gauvreau: ...je suis sûr d'être sûr.

Le Président (M. Caire): Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Adopté.

M. Girard: ...quelques minutes, ça va être très rapide.

Le Président (M. Caire): On peut peut-être effectivement suspendre pour...

M. Girard: Quelques minutes.

Le Président (M. Caire): ...cinq minutes?

M. Girard: Maximum, oui.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Caire): Je ne sais pas. Est-ce que les membres de la commission sont d'accord? Oui?

M. Bouchard: Oui, mais là on...

Le Président (M. Caire): Non, mais là je pense que c'est une cause humanitaire, hein, M. le député de Vachon, surtout dans mon cas.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

 

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Caire): On va reprendre nos travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Caire): Ça va être difficile parce que j'ai un certain privilège qu'ils n'ont pas pour l'instant, celui d'être député.

Une voix: ...

Le Président (M. Caire): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Caire): Bien, c'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Caire): Alors, on va donc poursuivre nos travaux. Nous sommes donc rendus à l'article 79. M. le ministre, si vous pouvez nous présenter l'article, s'il vous plaît.

M. Tomassi: Or, 79, c'est: L'article 43 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «du titulaire de permis de centre de la petite enfance ou». On a un amendement...

Une voix: Il y a un amendement, effectivement.

M. Tomassi: ...qu'on a déjà déposé. On va redéposer un nouvel amendement qui vient corriger une formulation de l'amendement précédent, là, qui était le remplacement du premier alinéa, mais c'est plutôt de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa. C'est technique, là.

Le Président (M. Caire): Donc, je comprends que l'amendement qu'on a dans notre cahier doit être remplacé par celui-ci.

M. Tomassi: C'est le même amendement, mais ça vient changer la formulation, là.

Le Président (M. Caire): O.K.

M. Tomassi: Au lieu d'inscrire «premier alinéa par le suivant»...

Une voix: C'est du premier paragraphe.

M. Tomassi: C'est ça.

Le Président (M. Caire): M. le député de Gouin, ça ressemble un peu à ce qu'on disait tantôt, là, on parle d'un paragraphe plutôt que d'un alinéa.

M. Girard: Elle va me l'amener, je veux juste le lire.

Le Président (M. Caire): Oui, tout à fait. Alors, est-ce qu'il y a des explications qui viennent avec l'amendement, M. le ministre?

M. Tomassi: Or, l'amendement, c'est... vient modifier l'article 43 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Il s'agit d'une modification de concordance avec les nouvelles dispositions de l'article 40.

Le Président (M. Caire): Est-ce que j'ai des interventions sur la proposition d'amendement?

M. Gauvreau: ...je comprends qu'il y a un autre amendement qui remplace l'amendement du cahier.

Le Président (M. Caire): C'est-à-dire que c'est une correction, de remplacer le mot «alinéa» par «paragraphe», parce qu'il s'agissait bien d'un paragraphe et non d'un alinéa.

M. Bouchard: C'est le même amendement.

Le Président (M. Caire): Mais c'est le même amendement.

M. Gauvreau: O.K. Ça, on peut suivre sans poser de question.

Le Président (M. Caire): Est-ce que vous souhaitez avoir... En fait, vous liriez, bon: 79. L'article 43 de cette loi est modifié par le remplacement du premier paragraphe par le suivant.

Une voix: ...

Le Président (M. Caire): Je vous permets, Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): L'amendement original disait de modifier le premier alinéa. Or, le premier alinéa contient non seulement ce que j'appellerais le début de l'alinéa, mais tous les paragraphes qui suivent, jusqu'à 5°. Ainsi, légistiquement, il nous fallait vous indiquer ce qu'on voulait qu'on change exactement. Alors, l'amendement, il vient dire la chose suivante: La loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa. Alors, ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, c'est ce qu'on voit: 43, jusqu'à «suivants». Et c'est ça qu'on vient remplacer. Sinon, on aurait remplacé... on aurait juste laissé ce bout de phrase, et tout le reste, les 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, aurait disparu.

Le Président (M. Caire): ...suite à ces clarifications, est-ce que j'ai des interventions?

M. Bouchard: Ça va.

Le Président (M. Caire): Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Girard: C'est clair.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Adopté. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 79 tel qu'amendé? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Alors, nous pouvons donc passer à l'article 80. Pour l'article 80 et l'amendement qui est proposé. M. le ministre.

M. Tomassi: Il y a l'article 80, mais l'amendement vient rajouter un autre article, mais on peut faire le 80 et par la suite faire l'amendement.

Le Président (M. Caire): O.K. Oui, c'est beau. Oui.

M. Tomassi: Or, l'article 45 de cette loi est remplacé par le suivant:

«45. L'agrément est accordé et renouvelé pour une période de trois ans ou pour une période plus courte si le ministre le juge utile.»

Le Président (M. Caire): Est-ce qu'il y a une explication à ça?

M. Tomassi: L'article 80 prévoit le remplacement de l'article 45 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. L'article 45 prévoit désormais que l'agrément est accordé pour une période de trois ans ou une période plus courte si le ministre le juge utile.

Le Président (M. Caire): Oui, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Je voudrais savoir en vertu de quelle balise ou dans quel contexte ça devient intéressant de pouvoir réduire la durée d'un agrément?

M. Tomassi: Le sous-ministre va vous en glisser mot.

Le Président (M. Caire): M. le sous-ministre.

M. Robert (Jacques): Bien, par exemple, il peut arriver... il est déjà arrivé que le ministre doive retirer l'agrément à un bureau coordonnateur pour le donner à un autre bureau coordonnateur, et donc le ministre pourrait vouloir coordonner la fin des agréments pour une même période. Bon, c'est une explication, c'est un cas réel qui s'est produit.

Le Président (M. Caire): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Est-ce que ça inclut, par exemple, les redistributions géographiques qui pourraient théoriquement arriver?

M. Robert (Jacques): Non, vraiment d'agrément.

M. Gauvreau: O.K.

M. Tomassi: C'est pour l'agrément. Pour faire en sorte que, si jamais on a à retirer, bien on mette la même date d'expiration que l'autre.

M. Robert (Jacques): À titre d'exemple, on a renouvelé 164 agréments, actuellement. Il y en avait un qui se prolonge parce qu'il a été donné plus tard. Donc, juste pour coordonner l'exercice.

M. Gauvreau: O.K.

Le Président (M. Caire): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 80? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Est-ce qu'on peut passer à l'amendement qui est proposé, 80.1?

n(17 h 20)n

M. Tomassi: Il y a un amendement, 80.1, c'est: Ajouter, après l'article 80, le suivant:

80.1. L'article 49 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «, ou par son agrément ou à une instruction ou directive donnée par le ministre.»

M. Girard: C'est l'article 49 qui est modifié.

M. Tomassi: Il y a un nouvel amendement. On va jeter celui-là. On va faire des photocopies.

(Consultation)

Le Président (M. Caire): ...dans le cahier n'est plus bon, là, il est remplacé par celui que vous me donnez là, là.

(Consultation)

M. Girard: ...qu'on fasse un autre article ou je ne sais pas si... le temps qu'on se démêle.

Le Président (M. Caire): Oui, on va suspendre quelques minutes, laisser le temps au ministre de...

M. Tomassi: C'est seulement une correction, là. Si vous voyez, là, dans celui qui a été déposé, là, dans le troisième... dans la fin du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots... on ouvre les guillemets, il y a une virgule...

Une voix: Oui.

M. Tomassi: ...la virgule n'existe pas.

Une voix: O.K.

Une voix: Ah oui.

M. Tomassi: Alors, c'est ça, la...

Le Président (M. Caire): Donc, l'amendement à l'amendement vise à retirer la virgule. C'est ça?

M. Tomassi: Exactement.

Le Président (M. Caire): On va retirer ce qui a été... Effectivement, on va retirer ce qui a été proposé comme amendement à 80.1 puis le remplacer par ce qui est... vu que c'est plus de la concordance, là.

M. Tomassi: C'est une correction de fond. Parce qu'on en a plusieurs, là, on peut les corriger à même l'amendement qu'on a déposé... qui va être déposé ou comme vous voulez, là.

(Consultation)

Le Président (M. Caire): Donc, si tout le monde est d'accord, l'amendement, dans le fond, vise à enlever la virgule qui n'avait pas d'affaire là. Donc, sur l'amendement, l'article 80.1 sans virgule, est-ce que j'ai des interventions? Je n'ai pas d'intervention. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Donc, il y a maintenant un article 80.1 qui est adopté. Nous sommes donc rendus à l'article 81. Présentation de l'article 81. M. le ministre. Et là il y a un amendement à l'article 81.

M. Tomassi: On va déposer le nouvel amendement.

Le Président (M. Caire): Donc, l'amendement que j'ai ici.

M. Tomassi: C'est, exactement, l'amendement que vous avez. On enlève «et qui». On enlève «qui». On rajoute le «qui».

Une voix: ...

M. Tomassi: On rajoute le «qui» à la fin.

M. Bouchard: Qui enlève quoi, là? Qui enlève quoi?

M. Tomassi: À la fin, l'amendement, vous avez «et». Là, on rajoute «qui»: «et qui».

M. Bouchard: Est-ce que le premier «qui» demeure?

Le Président (M. Caire): Oui, c'est dans la dernière phrase.

M. Tomassi: Il demeure. L'article 52...

M. Bouchard: Oui.

M. Tomassi: ...de cette loi est modifié par le remplacement des mots...

M. Bouchard:«Qui».

M. Tomassi: ...«qui fournit des services de garde contre rémunération dans une résidence privée où elle» par les mots «, travailleuse autonome, agissant à son propre compte qui, contre rémunération, fournit dans une résidence privée des services de garde aux parents avec qui elle contracte et qui».

M. Bouchard: Ah, il manquait un «qui».

M. Tomassi: Ah, il manquait un «qui».

M. Girard: Pour quelle raison vous faites un amendement à votre article, l'article 81?

M. Tomassi: Alors, l'article 81 vient modifier l'article 52 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour confirmer le statut de travailleuse autonome de la personne responsable des services de garde en milieu familial. Il vient préciser que la RSG travaille à son propre compte et fournit des services de garde aux parents avec qui elle contracte. C'est une correction de syntaxe, là, en réalité, dans la disposition législative.

M. Girard: Pardon?

M. Tomassi: L'amendement, là, vient... c'est une correction de syntaxe.

Le Président (M. Caire): Donc, sur la proposition d'amendement, modifié par l'ajout de «qui» à la fin complètement de la phrase, est-ce que j'ai des interventions?

Une voix: Qui?

Le Président (M. Caire): Qui? Qui prend la parole?

M. Girard: Ça va aller, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Caire): Donc, je n'ai pas d'intervention. Je n'ai pas d'intervention. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Donc, sur l'article 81 tel qu'amendé, est-ce que j'ai des interventions? Aucune intervention. Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Parfait. On passe donc à l'article 82, qui lui aussi présente un amendement. M. le ministre, présentez l'article 82 et l'amendement.

M. Tomassi: L'amendement est la même chose. Alors, l'amendement se lirait comme suit: L'article 53 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «qui fournit des services de garde contre rémunération dans une résidence privée où elle» par les mots «, travailleuse autonome agissant à son propre compte qui, contre rémunération, fournit dans une résidence privée des services de garde aux parents avec qui elle contracte et qui». Là, on va le trouver, le «et qui», là, d'ici la fin de la soirée.

Le Président (M. Caire): Donc, sur l'amendement, est-ce que j'ai des interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 82 tel qu'amendé? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): On peut maintenant passer à l'article 83, qui lui aussi présente un amendement. M. le ministre.

M. Tomassi: Oui. C'est un amendement de précision: Remplacer, dans le... L'amendement, c'est: Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 54, le mot «choisit» par le mot «accepte».

Or, l'article de loi se lirait: L'article 54 de cette loi est remplacé par le suivant:

«54. Une personne responsable d'un service de garde en milieu familial reconnue s'engage, avec les parents des enfants qu'elle accepte de recevoir, à leur fournir des services de garde éducatifs conformément à la loi. Elle gère son entreprise de façon à assurer leur santé, leur sécurité et leur bien-être.

«Lorsqu'elle y est tenue et, dans les autres cas, si elle le désire, elle s'adjoint, dans la mesure où elle respecte la loi, une autre personne adulte de son choix pour l'assister.»

Le Président (M. Caire): Alors, sur l'amendement, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Je ne conteste pas l'amendement comme tel, mais je veux... Bien, dans le fond, oui. Pourquoi le législateur n'a-t-il pas écrit au point de départ «envers les parents des enfants qu'elle reçoit»? Pourquoi faut-il référer au fait qu'elle accepte? Je ne comprends pas la portée de...

M. Robert (Jacques): C'est en référence à l'article...

Le Président (M. Caire): Je vous en prie, là.

M. Robert (Jacques): ...en référence à l'article 4 de la Loi sur les services éducatifs à l'enfance. Donc, la RSG est une prestataire de services...

M. Bouchard: Oui.

M. Robert (Jacques): ...comme un titulaire de permis de garderie ou de CPE, et les titulaires de permis ont le droit d'accepter ou de refuser de recevoir un enfant. L'article 4 mentionne exactement ça. Donc, comme prestataire de services, elle a le droit d'accepter ou de refuser. Donc, c'est important de le mentionner, d'être respectueux de l'article 4 de la loi.

Le Président (M. Caire): ...d'accord, M. le député de Vachon? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 83 tel qu'amendé? Il est adopté? Adopté. Alors, l'article 84. M. le ministre.

M. Tomassi: L'article 56 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Caire): ...une explication?

M. Tomassi: Il vient abroger l'article 56 de la Loi sur les services de garde à l'enfance, qui a été déclaré illégal par le juge Grenier. Bonne raison, hein?

M. Bouchard: C'était quoi, l'article 56?

M. Tomassi: 56, c'est: «La personne reconnue à titre de responsable d'un service de garde en milieu familial est, quant aux services qu'elle fournit aux parents à ce titre, une prestataire de services au sens du Code civil.

«Malgré toute disposition inconciliable, la personne reconnue à titre de responsable d'un service de garde en milieu familial est réputée ne pas être à l'emploi ni être salariée du bureau coordonnateur qui l'a reconnue lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service. Il en est de même pour la personne qui l'assiste [ou] toute personne à son emploi.»

M. Bouchard: M. le Président.

Le Président (M. Caire): M. le député de Vachon.

n(17 h 30)n

M. Bouchard: Est-ce que c'est là que je dois me réjouir du fait que j'avais posé la question, à savoir... Au point de départ, dans le projet de loi n° 8, à l'époque on disait qu'«une personne reconnue comme responsable d'un service de garde en milieu familial est, quant aux services qu'elle fournit aux parents à ce titre, une prestataire de services au sens du Code civil». J'ai demandé, dès le début de nos travaux dans l'examen article par article du projet de loi n° 51, si ce statut était toujours reconnu, puis on m'a dit: On verra plus tard dans l'examen des articles. Est-ce que c'est maintenant qu'on voit?

M. Tomassi: Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): C'est-à-dire que vous venez d'adopter des articles qui confirment que c'est une prestataire de services et qui confirment que c'est une travailleuse autonome. Parce qu'à 52 on dit: qui fournit des services de garde à titre de «travailleuse autonome agissant à son propre compte qui, contre rémunération, fournit des services de garde aux parents avec qui elle contracte». Et on l'a rajouté également à l'article 53, de là qu'on n'avait plus la nécessité de le laisser à l'article 56. Et, vu que l'article 56, particulièrement le deuxième alinéa de l'article 56... avait été invalidé par le tribunal, on a abrogé l'article 56...

M. Bouchard: Très bien.

M. Lavigne (Marc G.): ...qui spécifiait que, malgré toute disposition inconciliable, la personne reconnue à titre de responsable d'un service de garde est réputée ne pas être salariée du bureau coordonnateur... Et alors c'est cette portion surtout qui a fait le litige qui a été porté devant le tribunal et c'est pour respecter la décision du tribunal qu'on abroge l'article 56.

M. Bouchard: Très bien. Et j'ai été très surpris lorsque Me Lavigne m'a affirmé l'autre jour que le projet de loi n° 8 avait été présenté dans le but de favoriser le droit d'association. Ça m'avait paru comme une réinterprétation de l'histoire. Est-ce que le fait d'abroger le 56 vous conforte toujours dans la position à l'effet que la loi n° 8 avait été écrite dans le but de favoriser le droit d'association?

M. Lavigne (Marc G.): Écoutez, mon opinion a-t-elle vraiment une importance ici en tant... La question que vous me posez, je ne peux pas y répondre.

M. Bouchard: Vous ne pouvez pas y répondre?

M. Lavigne (Marc G.): Bien, écoutez, c'est une question d'opinion, mon opinion vaut bien celle de l'autre.

M. Bouchard: Ah, O.K., d'accord. Donc, la mienne vaut la vôtre.

M. Lavigne (Marc G.): Bien sûr. Je ne répondrai pas à cette...

Le Président (M. Caire): M. le député de Vachon, d'autres interventions?

M. Bouchard: Bien, je voudrais tout simplement ajouter, M. le Président, que je faisais un clin d'oeil amical à Me Lavigne.

Le Président (M. Caire): Je pense qu'on avait compris ça.

M. Lavigne (Marc G.): Moi aussi.

Le Président (M. Caire): Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 84? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Non, pas du tout, je parle à mon collègue.

Le Président (M. Caire): Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Alors, l'article 85. M. le ministre.

M. Tomassi: L'article 85: L'article 59 de cette loi est remplacé par le suivant:

«59. Un bureau coordonnateur doit tenir un registre des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial reconnues dans son territoire et en transmettre copie au ministre.

«Ce registre doit contenir les noms et les coordonnées de chacune des personnes reconnues ainsi que la date de leur reconnaissance, le nombre d'enfants qu'elles se sont engagées à recevoir et le nombre de places dont les services de garde sont subventionnés qui leur ont été consenties.

«Le bureau coordonnateur doit communiquer sans délai au ministre les changements concernant les informations contenues à ce registre au fur et à mesure qu'ils surviennent.

«Le ministre peut, en tout temps, exiger du bureau coordonnateur qu'il lui transmette une copie à jour du registre.»

Le Président (M. Caire): Explications?

M. Tomassi: Alors, c'est l'obligation, pour le bureau coordonnateur, de tenir un registre des personnes responsables qu'il reconnaît et de communiquer ces informations au ministre.

Le Président (M. Caire): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Il y en a une. Elle est particulière. On parle de communiquer au bureau du ministre aussi la liste... le nombre d'enfants ou aussi la liste.

M. Tomassi: Non.

M. Gauvreau: O.K., parce que, là, on avait un problème avec 30 et quelques du Code civil, là, si ma mémoire est bonne.

M. Tomassi: Le nombre.

Le Président (M. Caire): Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Gouin.

M. Girard: Les délais, M. le ministre, à ce moment-là, est-ce qu'il y a des... Normalement, est-ce que le ministère... Ce n'est peut-être pas nécessaire que ce soit dans un article, là, mais je me posais la question.

M. Tomassi: Information technique, mais...

M. Robert (Jacques): Depuis l'article, le premier article, c'est qu'il y a eu entre-temps une prestation électronique de services pour transmettre... pour que les bureaux coordonnateurs puissent transmettre au ministère la liste ou mettre à jour leur liste. Donc, ce n'est plus une liste qu'ils transmettent, c'est plutôt qu'ils mettent à jour leurs informations dans un fichier qui est mis en commun au ministère. Donc, il y a un registre des RSG qui est alimenté par les bureaux coordonnateurs au fur et à mesure des changements. Donc, c'est pour ça qu'il n'y a plus de nécessité de transmettre au 30 juin. C'est vraiment une mise à jour continue qui est faite par les bureaux coordonnateurs eux-mêmes.

M. Girard: ...à l'arrivée d'un nouvel enfant, dépendamment que les changements sont faits de façon ponctuelle. Donc, le ministère a accès à l'information. Non?

M. Robert (Jacques): Non. On ne parle pas des enfants, on parle du nombre d'enfants qu'elles se sont engagées à recevoir, donc c'est le nombre de places.

M. Girard: O.K., d'enfants, O.K., O.K., donc c'est le nombre de places. Et donc, cette information-là, vous l'avez sur une base donc régulière?

M. Robert (Jacques): Oui. Tout à fait. On fait évidemment des rappels aux BC pour leur dire de les mettre, de s'assurer que c'est à jour, si vous vous souvenez de l'article qui parle de l'obligation du ministre de transmettre la liste des RSG d'un territoire. Bien, évidemment, ça se fait à partir de ce registre-là. Donc, c'est important pour le ministre d'avoir un registre à jour pour pouvoir répondre à la demande de la Commission des relations du travail qui voudrait avoir la liste des RSG d'un territoire donné.

M. Girard: Donc, vous pouvez suivre très rapidement l'évolution des places dans un territoire.

M. Robert (Jacques): Ce qu'on voit, c'est le nombre de places attribuées aux RSG, on ne voit pas l'utilisation à travers ça.

M. Girard: On a eu des discussions lors de l'étude des crédits, c'est pour ça que ça a suscité chez moi une question. Ça rappellera des bons souvenirs au ministre.

M. Tomassi: Vous avez raison.

Le Président (M. Caire): Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 85? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Alors, l'article 86. M. le ministre.

M. Tomassi: L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «reçues» par le mot «octroyées».

L'article 86 prévoit l'obligation de vérification du rapport financier lorsque le montant des subventions octroyées dépasse 25 000 $. L'explication, c'est une précision purement comptable.

M. Girard: Le montant de 25 000 $, il est fixé pour quelle raison?

M. Robert (Jacques): C'est historique. C'est-à-dire qu'on considère depuis toujours que, dès qu'un prestataire de services reçoit plus que 25 000 $, il doit produire des états financiers vérifiés. Or, au niveau de la vérification des états financiers, on demande que soit tenue une comptabilité d'exercice. Et la comptabilité d'exercice ne comporte pas nécessairement le moment où c'est payé, c'est le moment où c'est octroyé dans l'année financière. Alors, c'est pour être conforme au statut, aux obligations qui sont dévolues aux comptables agréés qu'on a tout simplement précisé le mot «octroyées» plutôt que «reçues».

M. Gauvreau: Je veux savoir pourquoi on fixe le montant minimal de 25 000 $, sachant qu'une vérification comptable maintenant, surtout depuis quelques années, avec les nouvelles règles comptables, a doublé. Donc, on parle de vérifications. Un rapport vérifié coûte à peu près 1 500 $, donc il représente, là, quand même un grand pourcentage du montant. Alors, il me semble que c'est beaucoup demander comme engagement financier eu égard à un petit montant qu'est 25 000 $.

M. Robert (Jacques): Je peux répondre à ça, parce que le montant de 25 000 $, c'est un minimum qu'on ne retrouve jamais dans les faits parce qu'on parle ici de subventions octroyées à des bureaux coordonnateurs, ou à des CPE, ou à des garderies qui normalement gèrent 25 places, 30 places, des centaines de RSG, donc qui reçoivent beaucoup plus que 25 000 $ comme minimum. 25 000 $, ça couvre peut-être deux places en service de garde.

M. Gauvreau: Je vais faire un parallèle avec les membres de la SACA, les groupes communautaires un peu partout en région. Les différents ministères n'exigent pas des rapports vérifiés quand les montants des subventions ou l'ensemble des activités sont en bas de 100 000 $. Compte tenu que les coûts comptables sont très élevés, on va demander un rapport non vérifié fait par un comptable non vérifié, ce qui diminue de 50 % les coûts de production, en moyenne. Et le 25 000 $, ça me semblait bien bas comme balise.

M. Robert (Jacques): Comme j'ai répondu, c'est des cas, c'est vraiment un minimum qui ne s'applique pas dans la mesure où les montants versés dans le cadre de cette loi-là sont beaucoup plus substantiels que ça.

Le Président (M. Caire): Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 86? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): L'article 87.

M. Tomassi: 87. L'article 62 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «reçues» par le mot «octroyées».

La même chose, concordance.

Le Président (M. Caire): Interventions? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): L'article 88.

M. Tomassi: L'article 64 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des mots «et doivent être transmis dans la forme qu'il prescrit».

Alors, l'article vient préciser que les rapports financiers et d'activité doivent être transmis au ministère dans la forme qu'il détermine.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Caire): Des interventions? M. le député de Gouin.

M. Girard: Un modèle particulier que le ministère a demandé. Est-ce que ça a un lien avec le fait que désormais, je pense, ils peuvent vous l'envoyer par...

Une voix: ...

M. Girard: C'est ça, il y a un système, je pense que c'est sur votre site Internet. Donc, ils ont un code d'autorisation, il me semble.

M. Robert (Jacques): ...deux éléments. C'est qu'il faut comprendre que le rapport financier qui est exigé d'un service de garde, c'est un rapport financier spécifique qui n'est pas un rapport, ce n'est pas des états financiers généraux qu'un comptable agréé fait. Il y a cet aspect-là avec bilan et état des revenus et dépenses, mais il y a également tout un volet qui vise à vérifier la question des places occupées. Donc, c'est le rapport du vérificateur qui atteste de l'authenticité des données fournies pour des fins de calcul de la subvention. Donc, le rapport... Effectivement, pour pouvoir faire le calcul de la subvention, nous avons besoin d'un rapport spécifique, et, avec la prestation électronique de services, le formulaire, effectivement il est prescrit, il n'y a pas moyen d'y échapper, il faut que le service de garde le fournisse. Il peut le fournir par papier s'il n'a pas l'équipement pour le faire par voie électronique, mais il y a un format à respecter, absolument.

M. Girard: Merci. Ça répond à...

M. Gauvreau: Aurait-il été plus intéressant de copier ce qui se fait au ministère de l'Emploi et Solidarité en matière, par exemple, d'entreprises d'insertion, et autres? Maintenant, un prestataire qui va dans une entreprise d'insertion, qui veut bénéficier du programme, bon, du programme d'aide à la formation, etc., va, à partir de l'entreprise, sur le site du ministère ou du centre d'emploi, remplit le formulaire, et l'autorisation se fait dans les deux minutes qui suivent. Et, sur le plan statistique, toutes les données sont là, pour les enfants toutes les données seraient là, et on n'aurait pas à faire cette espèce de va-et-vient-là.

M. Robert (Jacques): Le ministère ne recueille pas de donnée sur les enfants à travers ce processus-là, il recueille des données sur les places occupées. Donc, le vérificateur, son rôle, c'est de nous attester que les données fournies par le service de garde à travers son rapport financier correspondent à la réalité. Lui, il va procéder par échantillons, par sondages pour vérifier l'authenticité, la véracité de l'information, mais le ministère ne recueille pas, à travers ça, de l'information sur chacun des enfants qui fréquentent les services de garde.

Une voix: Ça se fait une fois par année.

M. Robert (Jacques): Oui. C'est un rapport annuel, effectivement. C'est un rapport qui est fourni évidemment à la fin de l'année financière, au 31 mars de chaque année.

Le Président (M. Caire): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): L'article 89.

M. Tomassi: L'article 66 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«6° si le conseil d'administration d'un centre de la petite enfance ou d'un bureau coordonnateur est dans l'incapacité d'agir ou en fait la demande.»

Alors, l'article 89 ? le commentaire ? prévoit la modification de l'article 66 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour ajouter deux motifs additionnels à l'établissement d'une administration provisoire. Il s'agit d'une réponse à une demande expresse du conseil d'administration d'un bureau coordonnateur ou d'un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou encore une réponse à l'incapacité d'agir de ceux-ci.

Le Président (M. Caire): Interventions?

M. Girard: ...vous avez des cas particuliers, qui fait en sorte que vous devez procéder à cette modification? Peut-être élaborer davantage, là, je ne suis pas familier avec.

M. Robert (Jacques): Oui. Effectivement, il y a des conseils d'administration de CPE qui ont souhaité que le ministère assure l'administration provisoire parce qu'ils se considéraient dans l'incapacité d'agir compte tenu, par exemple, d'un conflit au sein du conseil d'administration ou tout autre problème, et le ministère n'avait, pour s'autoriser à agir, que les cinq motifs qui sont déjà là et donc il ne pouvait pas prétendre, à partir des cinq articles, avoir le droit de le faire. Donc, on était dans l'obligation de refuser le service demandé par le conseil d'administration ou il fallait trouver des explications pour dire qu'il y avait risque de compromettre la santé, mais vous comprenez que parfois, là, on étirait l'élastique un petit peu, là.

M. Girard: Donc, à ce moment-là, cet article-là, ça permettrait à un conseil d'administration de vous faire une demande, et là le ministère pourrait agir, alors que présentement c'est plus complexe de pouvoir intervenir.

M. Robert (Jacques): C'est ça.

M. Girard: J'imagine que ça n'arrive pas régulièrement, ce genre de... c'est plus l'exception à la règle, là, j'imagine.

M. Robert (Jacques): Tout à fait. Maximum une ou deux par année, là.

M. Girard: Pardon?

Une voix: Un ou deux par année.

M. Girard: O.K.

Le Président (M. Caire): Est-ce que j'ai d'autres interventions? Est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): L'article 90.

M. Tomassi: Alors, l'article 83 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«83. Un prestataire de services de garde dont les services de garde sont subventionnés doit fournir des services de garde éducatifs aux enfants suivant la classe d'âge, le mode, la période de garde, la durée et la plage horaire établis par règlement.

«Ces services doivent comprendre les services déterminés par règlement ainsi que toutes les activités organisées, tous les articles fournis et tous les autres services offerts aux enfants durant la prestation des services de garde à moins qu'ils ne fassent l'objet d'une exemption prévue par règlement.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «Cette contribution» par les mots «La contribution visée au premier alinéa de l'article 82».

Alors, c'est modifier l'article... de la loi sur les services de garde éducatifs à l'enfant pour venir préciser les services auxquels donne droit la contribution réduite ainsi que le pouvoir pour le gouvernement de déterminer par règlement les modalités touchant la fourniture de services. Alors, c'est toute la question des frais excédentaires, qui ont fait couler beaucoup d'encre. Alors, on vient par loi encadrer ce qui peut être des frais excédentaires et ce qui ne peut pas l'être.

M. Girard: C'est pour répondre à des jugements qu'il y a eu sur la question. Donc, vous venez préciser cette notion-là.

M. Tomassi: Exactement.

M. Girard: Parce qu'il y a eu des plaintes de parents, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Caire): D'autres interventions? Est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Alors, l'article 91.

M. Tomassi: Adopté. On s'est remémoré des souvenirs de consultations.

Le Président (M. Caire): Peut-être le présenter avant de l'adopter, M. le ministre. L'article 91.

M. Tomassi: Oui, oui, l'article 91.

Une voix: ...

M. Tomassi: Oui, tu as la même image, hein?

M. Bouchard: Oui, la même image. C'est ça.

M. Tomassi: Alors, l'article 86 de cette loi est remplacé par les suivants:

«86. Le prestataire de services de garde dont les services de garde sont subventionnés ne peut demander ou recevoir, directement ou indirectement:

«1° une contribution d'un parent qui en est exempté ? premièrement;

«2° une contribution ou des frais additionnels autres que ceux fixés en vertu des articles 82 et 92 pour les services qui sont prévus par règlement ou dans une entente de subvention.

«Ce prestataire ne peut non plus demander ou recevoir, directement ou indirectement, des frais d'administration, d'inscription ou de gestion pour les services subventionnés, ni des frais pour l'inscription d'une personne sur une liste d'attente en vue de l'obtention d'une place subventionnée.

«Ce prestataire ne peut également assujettir l'admission d'un enfant au paiement par un parent d'une contribution supérieure à celle fixée par règlement ou au paiement de quelque montant que ce soit en sus de la contribution fixée. De même, il ne peut refuser de recevoir un enfant parce que le parent refuse de payer une telle contribution ou un tel montant.

«Sauf dans la mesure prévue par règlement, ce prestataire ne peut tolérer ni permettre que soient fournis à l'enfant occupant une place donnant droit aux services de garde subventionnés des biens ou des services additionnels pour lesquels une forme quelconque de prestation ou de contribution serait exigible directement ou indirectement du parent.

«86.1. Nul ne peut directement ou indirectement inciter un parent à payer plus que la contribution fixée par règlement ou à payer une contribution lorsqu'il en est exempté.»

M. Girard: M. le ministre...

M. Tomassi: Alors, ça vient répondre à la discussion qu'on avait avant, c'est la question de l'obligation pour le prestataire de services de garde de ne demander aucune autre contribution de la part des parents, que ce soit par le truchement de services qui leur seraient offerts. Or, on vient encadrer, par un article de loi, cette disposition.

Le Président (M. Caire): Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui. Puisqu'il y a 86.1, «nul ne peut directement ou indirectement inciter un parent», qu'est-ce qui arrive si quelqu'un... Effectivement, est-ce qu'il y a une amende? Quelles sont les procédures prévues pour...

M. Tomassi: ...un processus, là. Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): Vous allez le voir un petit peu plus loin, on va sanctionner pénalement la disposition de 86.1, de même, aussi, avec l'article 97 qui prévoit que, s'il s'agit d'un titulaire de permis qui reçoit des subventions, le ministre pourrait couper les subventions.

Mme Poirier: Est-ce qu'on parle de couper les subventions ou révoquer le permis?

M. Lavigne (Marc G.): On parle de...

Mme Poirier: Est-ce que ça va jusque-là?

M. Lavigne (Marc G.): On parle, à l'article qu'on va voir un petit peu plus loin, l'article 97: «Le ministre peut annuler ou diminuer la subvention consentie ou suspendre, en tout ou en partie, son versement si son bénéficiaire [...] 7° contrevient aux dispositions de l'article 86.»

Et la modification va dire: «86 et 86.1.»

n(17 h 50)n

Le Président (M. Caire): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Est-ce qu'on peut illustrer ce qu'on entend par «nul ne peut [...] indirectement inciter un parent à payer plus que la contribution»?

M. Lavigne (Marc G.): L'historique de ce dossier nous apprend que, toutes les dispositions qui portent sur cette matière, de cette nature, si on ne met pas les points sur les i, alors l'imagination est sans borne. La disposition qui est là n'est pas une disposition qui est unique, on retrouve beaucoup dans le corpus législatif...

M. Bouchard: Je ne conteste pas la disposition, mais simplement avoir des exemples.

M. Lavigne (Marc G.): Ah, des exemples. Écoutez, comment je vous dirais ça? Ce que nous avons... ce à quoi nous avons assisté, c'est des gens qui indirectement, par exemple, via d'autres corporations, qui viennent donner des services à l'intérieur de la garderie, discriminent, par exemple, entre les parents qui vont payer pour ces services additionnels et les autres parents, les autres enfants. Ce n'est pas lui directement, le titulaire de permis, c'est via une corporation autre. Des «indirectement», là, il y en a de cette nature-là, je vous le dis, on est...

M. Bouchard: Comme par exemple déplorer, devant un parent d'un enfant qui ne paierait pas un supplément pour une activité qui est ajoutée, le fait que son enfant ne puisse pas profiter de l'activité, alors que les autres enfants en profitent, puis ainsi intervenir sur le niveau de culpabilité du parent.

M. Lavigne (Marc G.): C'est toujours... il y a deux grands axes sur lesquels il faut toujours travailler, c'est justement là-dessus, c'est qu'on est en face d'une clientèle très vulnérable, des parents et des enfants. Il faut essayer de faire en sorte qu'il y ait une justice, au niveau de la contribution réduite, qui soit pareille pour tout le monde.

Le Président (M. Caire): Est-ce que j'ai d'autres interventions?

M. Bouchard: C'est une très bonne disposition.

M. Tomassi: Comme toutes les autres.

Le Président (M. Caire): D'autres interventions?

M. Bouchard: Comme toutes les autres qui ont été améliorées par l'opposition.

Le Président (M. Caire): Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 91? Oui, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Il ne faut pas réfléchir longtemps pour comprendre que des parents d'un service de garde qui ne sont pas titulaires, responsables du service de garde peuvent très bien créer une corporation sans but lucratif. C'est extrêmement facile au Québec créer l'équivalent d'une fondation qui fournirait des soins. À ce moment-là, on contourne très, très, très bien l'article 86, parce que le responsable du service de garde serait le premier responsable, et je pense même que ça a été fait à une certaine échelle, à un moment donné, l'histoire de la fondation créée par des parents. Il n'y a pas que les responsables de services de garde qui sont délinquants, Me Lavigne, il y a parfois des parents responsables qui veulent que leurs enfants aient plus, qu'on n'ait pas de limitation, et autres. Nous avons eu un éloquent témoignage durant les considérations particulières. Et je suis d'accord avec vous que l'imagination débordante pourrait convaincre des personnes qui ne sont pas responsables de service de garde de faire en sorte que les parents d'enfants d'un service de garde puissent cotiser ailleurs, bien loin, mais dont les services seraient fournis directement par des tiers, et, à moins qu'il y ait des clauses...

Peut-être qu'on a trouvé une certaine forme d'imagination pour des clauses pénales jusque-là, mais je dois dire que, si en quelques secondes j'ai pu trouver une façon d'éluder la disposition, je suis convaincu que quelqu'un dûment payé le ferait plus rapidement que moi.

M. Lavigne (Marc G.): Et, quand vous faites référence aux responsables de service de garde, je veux dire, on parle de tous les prestataires de services de garde, que ce soient des titulaires de centres, de garderies ou des responsables de service de garde en milieu familial.

M. Gauvreau: Moi, je parle des parents délinquants.

M. Lavigne (Marc G.): Oui. Bien, en tout cas, c'est une preuve de plus que l'imagination peut nous mener à des créations qui sont...

M. Tomassi: C'est pour ça que 86.1 est venu ajouter que «nul ne peut directement ou indirectement».

Une voix: ...le prestataire?

M. Tomassi: On n'inclut pas seulement le prestataire, on inclut tout le monde, là.

Le Président (M. Caire): Des interventions sur l'article 91?

M. Tomassi: Non, mais le député disait que ce n'était pas couvert.

Le Président (M. Caire): Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Article 92 et l'amendement. M. le ministre.

M. Tomassi: Oui. L'amendement, c'est d'insérer dans le deuxième alinéa, introduit par l'article 92 et après les mots «fixer les modalités», les mots «de prestation».

92, je vais vous le lire tel qu'amendé. L'article 92 de cette loi est modifié par l'ajout des alinéas suivants:

«Le ministre peut notamment déterminer dans cette entente de subvention la forme et le contenu ainsi que les mentions obligatoires ou toute autre clause que doit contenir l'entente de services de garde qui doit être utilisée entre le prestataire de services et le parent dont l'enfant occupe une place donnant droit à des services de garde subventionnés et prévoir son mode de renouvellement. L'entente de services de garde ne peut, cependant, lorsqu'elle s'adresse à une personne responsable d'un service de garde en milieu familial, contrevenir aux dispositions d'une entente collective visée par la Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives[...].

«Le ministre peut également fixer les modalités de prestation et le montant de tous [les] frais ou de toute contribution additionnelle qui peuvent être demandés ou reçus par un prestataire de services de garde subventionnés pour [les] biens et [les] services déterminés en vertu des exemptions prévues par règlement ou pour toute prestation additionnelle de services de garde fournie à un enfant occupant une place donnant droit à des services de garde subventionnés.»

Le Président (M. Caire): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Girard: ...m'expliquer un peu le contexte, M. le ministre, de l'amendement.

M. Tomassi: L'article 92 modifie l'article 92 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Il vient préciser que le ministre peut, par une entente de subvention, déterminer la forme, le contenu et les mentions obligatoires ou toute autre clause que doit contenir l'entente de services qui doit être utilisée par le prestataire des services de garde subventionnés et les parents dont l'enfant occupe une place à contribution réduite. Il vient préciser que l'entente de services de garde ne peut, lorsqu'elle s'adresse à une personne responsable d'un service de garde en milieu familial, contrevenir aux dispositions d'une entente collective visée à l'article 29.

Finalement, il établit que le ministre peut fixer, dans l'entente de subvention, le montant de tous frais ou de toute contribution additionnelle qui peuvent être demandés d'un parent et fixer les modalités de prestation de biens et des services déterminés par règlement.

Le Président (M. Caire): Des interventions? Oui. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Juste «le montant de tous frais». C'est quoi, ces frais?

M. Tomassi: Les frais, c'est comme... on a mis par règlement qu'un petit déjeuner, c'est 2 $ additionnels; l'heure supplémentaire est de 5 $ supplémentaires. Alors, c'est par règlement. Et nécessairement on vient inscrire dans la loi ce qui était par règlement, là. C'est le contrat, on va l'appeler le contrat de services, entre le parent et la prestataire de services. On doit, le ministère doit approuver le corpus du document pour ne pas que, comme le député de Gouin... le député de Groulx le disait si bien, la signature d'un document permette une étendue de dispositions qui ne seraient pas régies. Alors, on vient établir le document.

Le Président (M. Caire): Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Juste à titre d'information: Le taux de 7 $ n'est pas là-dedans?

M. Tomassi: Non, c'est dans la loi.

Mme Poirier: Le taux est par loi.

M. Tomassi: Oui.

Une voix: Non. C'est dans le règlement.

M. Tomassi: Dans le règlement? Dans le règlement.

Mme Poirier: Moi, je suis d'accord avec la suggestion.

Une voix: Excusez-moi. C'est le juriste.

Mme Poirier: Mais il n'a pas toujours raison, le juriste, là.

M. Lavigne (Marc G.): Les juristes n'ont pas toujours raison. C'est dans le Règlement sur la contribution réduite, qui a été adopté par le gouvernement.

Le Président (M. Caire): D'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 92 tel qu'amendé? Est-ce que l'article est adopté? Une intervention, M. le député de Vachon? Non?

M. Bouchard: Non.

Le Président (M. Caire): Alors, est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): L'article est adopté. On peut donc passer à l'article 93.

M. Tomassi: L'article 97 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 7° du premier alinéa par le suivant:

«7° contrevient aux dispositions des articles 86 et 86.1.»

Le Président (M. Caire): Pour les explications. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, modifier le paragraphe 7° de l'article 97 pour y ajouter un renvoi au nouvel article 86.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance tel qu'introduit par l'article 91 de la présente loi.

Le Président (M. Caire): Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 93? Pas d'intervention. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Caire): Adopté. Compte tenu de l'heure, je pense que nous allons devoir suspendre nos travaux. Donc, la Commission des affaires sociales suspend ses travaux jusqu'à 20 heures dans cette même salle afin de poursuivre l'étude du projet de loi n° 34, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les centres médicaux spécialisés et les laboratoires d'imagerie médicale générale. Alors, les travaux sont donc suspendus.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Bouchard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Bouchard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: Chut, chut, chut!

Le Président (M. Bouchard): Merci.

Des voix: ...

Le Président (M. Bouchard): Alors, merci. Nous sommes privilégiés de nous rencontrer pour une nouvelle séance de travail. Alors, je vous souhaite une très bonne séance de travail, à tout le monde, et y compris au personnel de l'Assemblée nationale, qui accumule les heures à la Commission des affaires sociales, que je salue cordialement, en passant.

M. Drainville: ...septième match de la coupe Stanley, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Drainville: Les citoyens vont sans doute apprécier notre dévouement pour la cause publique, M. le Président.

Une voix: ...

M. Drainville: ...nos cotes d'écoutes, effectivement.

Une voix: On va peut-être être capables de dépasser le...

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard): Non, mais, quand vous serez prêts, vous me dirai ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard): Je l'ai dit trois fois.

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard): Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux malgré vous. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les centres médicaux spécialisés et les laboratoires d'imagerie médicale générale.

Projet de loi n° 34

Étude détaillée

Dispositions transitoires et finales (suite)

Nous en étions à la discussion portant sur l'article 32 modifié par amendement. Une intervention sur l'article 32?

M. Drainville: Alors, nous en étions, M. le Président...

M. Bolduc: Bien, je pense que...

Le Président (M. Bouchard): M. le ministre avait demandé la parole.

M. Bolduc: Oui. Bien, c'est ça. Je pense que, quand on a quitté, c'était moi qui devais donner les explications par rapport à l'article de loi. Puis c'est une modification. C'est une disposition transitoire. C'est en attendant qu'un règlement soit passé pour justement qu'on ait toute la liste des examens de radiologie. Puis là-dessus je laisserais Me Boileau peut-être faire le commentaire.

Le Président (M. Bouchard): Me Boileau? Allez-y, Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Oui, oui, j'attendais, voir si... Comme on l'a vu précédemment en commission, dans l'article qui définit ce qu'est un laboratoire d'imagerie médicale, on a prévu que les types d'examens d'imagerie médicale seraient déterminés d'abord par le règlement du ministre et on a amendé l'article pour prévoir qu'ils seraient déterminés par règlement du gouvernement. On est actuellement, là, dans les dispositions transitoires. Donc, jusqu'à ce que le gouvernement prenne un règlement qui déterminerait les types d'examens d'imagerie médicale pouvant être effectués dans le laboratoire d'imagerie médicale, on a prévu de façon transitoire les sept types d'examens qui pouvaient y être effectués. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre interrogation.

M. Drainville: C'est-à-dire...

Le Président (M. Bouchard): Oui?

M. Drainville: ...c'est un début de réponse. D'abord, l'article, je m'excuse de vous poser cette question-là, peut-être devrais-je déjà connaître la réponse, là, mais l'article qui précise que, pour... excusez-moi, pour les actes médicaux qui seront pratiqués dans les laboratoires d'imagerie médicale et qui dit et qui précise qu'ils seront établis par règlement... où est-ce qu'il est, cet article?

M. Boileau (Ariel G.): Dans votre cahier, c'est l'étude de l'article 15 du projet de loi.

(Consultation)

M. Boileau (Ariel G.): J'ai dit: 15. C'était 16. Excusez.

M. Drainville: Voilà, «déterminés par règlement», voilà, c'est ça.

M. Boileau (Ariel G.): Oui. Et l'article a été amendé de façon à prévoir que ce sera un règlement du gouvernement.

M. Drainville: Alors, est-ce que je peux, juste avant d'aller plus loin, là, sur la, comment dire, sur la logique de cet article 32, M. le Président... J'aimerais demander au ministre... Je ne vois pas, dans la liste des examens, l'écographie. Est-ce que ça ne devrait pas apparaître?

n(20 h 10)n

M. Bolduc: C'est parce que l'écographie n'est pas payée, en clinique médicale.

M. Drainville: ...qui est payée en dehors de l'établissement, de toute façon.

Une voix: ...

M. Bolduc: Ah, O.K. Ce qu'on me dit, c'est parce qu'il n'y a pas d'irradiation.

M. Drainville: Pardon?

M. Bolduc: Il n'y a pas d'irradiation avec une écho. Ça, c'est des examens qui donnent de l'irradiation.

M. Drainville: Oui, je comprends, mais l'article, de la façon dont il est écrit, ne dit pas... L'article 16, qu'on vient de lire, ne dit pas qu'on va préciser par règlement seulement les actes qui n'impliquent pas d'irradiation. Il dit, l'article 16, qu'il sera précisé par règlement, les «types d'examens d'imagerie médicale par radiologie ou résonance magnétique, déterminés par règlement du gouvernement». Donc, c'est tous les types d'examens qui devraient être pratiqués dans les laboratoires d'imagerie médicale, qui devraient être énumérés à l'article 32, pas simplement ceux qui n'impliquent pas de radiation. Donc, je repose la question: Pourquoi l'échographie n'apparaît-elle pas?

M. Bolduc: Il n'est pas prévu. En tout cas, il n'est peut-être pas prévu. Ce qu'on me disait, que ce n'était pas un examen de radiologie ou de résonance magnétique. C'est plus un examen, là, que... une échographie, ce sont des ondes. Mais la question pourrait se poser.

M. Drainville: Est-ce que vous souhaitez peut-être qu'on suspende l'article 32, question de revoir cette liste-là? Parce que, moi, ce... Encore une fois, là, je pense, je...

M. Bolduc: Moi, ce que je vous proposerais, on pourrait le suspendre puis terminer. De toute façon, on pourrait suspendre après 35 puis on pourrait peut-être en discuter ensemble, avec notre équipe.

M. Drainville: Oui, je pense que ce serait une bonne idée.

M. Bolduc: Oui. Bien, je...

M. Drainville: Parce que, de le limiter à ça, il me semble qu'à ce moment-là vous risquez de vous retrouver avec un problème, là.

Le Président (M. Bouchard): Il y a une proposition de suspendre l'article. Est-ce que vous maintenez toujours votre acquiescement à la suspension de l'article?

M. Bolduc: Oui. Bien, moi, je terminerais, puis on reviendra sur 32, puis on en fera la discussion, puis après on reviendra à 26, O.K.?

Le Président (M. Bouchard): Donc, on suspend 32. On passe donc à l'article 33. M. le ministre.

M. Bolduc: 33. Le titulaire d'un permis de laboratoire d'imagerie médicale générale délivré avant le... doit, lors du renouvellement de son permis, faire connaître au ministre, au moyen d'une preuve suffisante, les types d'examens d'imagerie médicale par radiologie ou résonance magnétique qui, le... étaient effectués dans le laboratoire afin que le ministre les indique au permis.

Commentaires. Cet article confère aux titulaires d'un permis de laboratoire d'imagerie médicale délivré avant la date de la sanction du projet de loi le droit de faire inscrire sur leur permis les types d'examens d'imagerie médicale qui étaient effectués le 24 mars 2009, date de la présentation du présent projet de loi. L'ajout, au permis, de tout autre type d'examen d'imagerie médicale non effectué dans le laboratoire d'imagerie médicale le 24 mars 2009 devra se faire au moyen d'une nouvelle demande de permis.

Le Président (M. Bouchard): Des interventions sur 33?

M. Gauvreau: ...30 secondes pour qu'on puisse finir de le lire attentivement.

Le Président (M. Bouchard): Oui, très bien. Prenez le temps de le lire.

M. Gauvreau: ...adosser...

Le Président (M. Bouchard): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Oui, excusez-moi. Pour le comprendre comme il faut, 33, est-ce qu'il faut l'adosser à un autre article qui le précède?

Le Président (M. Bouchard): La question s'adresse au ministre.

M. Bolduc: Me Boilard? Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Effectivement, on est toujours dans des dispositions de nature transitoire. Et je reviendrais encore à l'article qu'on a regardé tout à l'heure, là, 30.1, où initialement, lorsque les laboratoires d'imagerie médicale générale ont été introduits dans la loi, ces laboratoires médicaux, par le projet de loi n° 95, on ne prévoyait pas spécifiquement les types d'examens d'imagerie médicale qui pouvaient y être effectués. Par le projet de loi n° 34, on prévoit que le permis devra indiquer les types d'examens qui y sont effectués et on donne en quelque sorte, par cette disposition-là, un droit acquis aux exploitants qui effectuaient l'un des sept types d'examens prévus à l'article 32, sans remettre en question, là, leur droit d'effectuer ces examens.

Le Président (M. Bouchard): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Ça me crée un petit problème de conduite, parce que, c'était l'impression que j'avais, 33, il faut le lire avec 32. On vient de suspendre 32, et j'ai un petit peu de difficultés à en discuter si je n'ai pas terminé la discussion sur 32.

Le Président (M. Bouchard): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Moi, j'aurais une petite question en lien avec ce dont on a parlé hier avec... cet après-midi ou hier, là, je ne sais plus, avec Dr Bureau, en lien avec les inspections des laboratoires. Si je comprends bien, on avait dit qu'il y a sept laboratoires qui n'étaient pas encore conformes, là, selon ce qu'on s'était dit hier, c'est ça, sept laboratoires qui n'étaient pas encore conformes selon ce qui devait être, en tant que tel. Alors, s'ils ne sont pas conformes et qu'on considère qu'ils sont conformes à la date du 24 mars, qu'est-ce qui fait qu'ils le sont à la date du 24 mars ou qu'ils ne le sont pas, puisque Dr Bureau nous a dit qu'il y en avait qui n'étaient pas conformes, en tant que tel? Quel est le moment, là, où il y a un jeu, là?

Le Président (M. Bouchard): Dr Bureau.

M. Bureau (Michel): Votre question hier demandait: Est-ce qu'il y a des laboratoires qui ne rencontrent pas les standards convenus et qui ont fait la demande de CMS?, et je vous ai dit: Tous ont un petit quelque chose à corriger. Il y en a sept qui sont loin de la norme et qui ont des changements majeurs à faire. Si ceux-là ne se conforment pas, il n'y aura pas d'émission de permis.

Mme Poirier: Mais ici ce que vient de nous dire Me Boileau, c'est qu'ils sont réputés être corrects à la date de dépôt du projet de loi. Donc, ou j'ai mal entendu ou j'interprète mal les paroles de Me Boileau.

Le Président (M. Bouchard): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Je pense que c'est deux choses distinctes. Lors du processus de renouvellement, le ministre pourrait s'opposer au renouvellement si certains critères ne sont pas respectés, notamment des critères de qualité. Donc, c'est probablement à ça que le Dr Bureau faisait référence. Et, indépendamment du fait que l'on reconnaisse ou pas les types d'examens qui pourront y être effectués, s'il y a des aspects ou des critères, là, permettant de refuser le renouvellement qui sont rencontrés, on pourrait dire: Bien, on refuse le renouvellement, mais on reconnaît tout de même, à l'égard des types d'examens qui étaient effectués, là, le droit que ce soit inscrit spécifiquement à leur permis. Je ne sais pas si...

Mme Poirier: O.K. Donc, si je comprends bien, l'article ici vient reconnaître les types...

M. Boileau (Ariel G.): Exactement.

Mme Poirier: ...et non pas s'ils font bien la job.

M. Boileau (Ariel G.): Non pas la qualité des examens.

Mme Poirier: O.K.

Le Président (M. Bouchard): Très bien.

M. Drainville: Mais, juste pour faire...

Le Président (M. Bouchard): M. le député de Marie-Victorin, oui.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Donc, on reconnaît les types d'actes médicaux qui pourront y être pratiqués, mais ça ne sous-entend pas ou ça n'implique pas nécessairement que ces laboratoires d'imagerie médicale obtiendront pour autant leur permis. Ce n'est pas un passe-droit sur l'octroi du permis par le ministre, ça.

M. Boileau (Ariel G.): À cet égard-là, les règles du jeu demeurent les mêmes que celles prévues dans la Loi sur les laboratoires médicaux.

M. Drainville: Donc, quand le Dr Bureau nous disait... Bien, enfin, le Dr Bureau parlait de sept CMS, sept cliniques. Dans le cas des laboratoires d'imagerie médicale, je ne me souviens pas s'il nous a dit combien est-ce qu'il y en avait qui étaient susceptibles de recevoir leur permis du ministre et combien il y en avait pour lesquels ça pourrait être plus difficile. Je ne crois pas que vous nous l'ayez dit. Bon, peut-être qu'on pourrait vous poser la question un peu plus tard. Mais ce que je comprends, donc c'est que les laboratoires d'imagerie médicale vont devoir se conformer à un certain nombre de choses pour obtenir leur permis d'ici le mois de septembre, et, s'ils l'obtiennent, leur permis, ils pourront pratiquer les actes ? je pense qu'on peut parler d'actes dans le cas d'un laboratoire d'imagerie médicale ? qui sont prévus à 32. On s'entend?

M. Boileau (Ariel G.): Et qui étaient effectués dans le laboratoire.

M. Drainville: Et qui étaient effectués dans le laboratoire. S'ils étaient...

M. Boileau (Ariel G.): Au moment de la présentation du projet de loi.

M. Drainville: Voilà. Alors, s'ils obtiennent leur permis et qu'ils pratiquaient les sept actes pour le moment qui sont ici, à ce moment-là on leur, comment dire, on leur donne le droit de pouvoir continuer jusqu'au renouvellement du permis.

M. Boileau (Ariel G.): Ils disposent du droit acquis de voir inscrire sur leur permis les types d'examens qui étaient effectués le 24 mars, date de la présentation du projet de loi devant l'Assemblée nationale.

n(20 h 20)n

M. Drainville: En autant que ces actes font partie de la liste qui est ici. On ne pourrait pas leur reconnaître d'autres actes qui ne sont pas dans cette liste.

M. Boileau (Ariel G.): Exactement.

M. Drainville: O.K.

M. Bolduc: De radiologie.

M. Drainville: En radiologie, bien sûr.

Le Président (M. Bouchard): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, un laboratoire qui n'effectuait pas un des actes qui est là ne pourrait pas se voir ajouter un acte.

M. Boileau (Ariel G.): Il pourra le faire mais dans le cadre des dispositions de la Loi sur les laboratoires médicaux et non pas en vertu de la disposition transitoire qui leur confère un droit acquis.

Mme Poirier: O.K. Et qu'est-ce qu'il devra faire pour faire ajouter? S'il veut le faire pour le 30 septembre, il faut qu'il le fasse dans sa demande d'ici au 30 septembre, et là ça va peut-être être trop court, qu'on se disait hier, là, ou après-midi.

M. Boileau (Ariel G.): La date butoir pour présenter une demande de renouvellement au ministère, je crois que c'est le 1er octobre. 30 septembre, c'est pour les centres médicaux spécialisés.

Mme Poirier: O.K. Les laboratoires, ça va être le 1er octobre.

M. Boileau (Ariel G.): Oui.

M. Drainville: Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, d'entendre le Dr Bureau nous faire un peu le portrait pour les laboratoires d'imagerie médicale qu'il nous a déjà fait pour les CMS, c'est-à-dire combien de laboratoires d'imagerie médicale sont susceptibles, à ce stade-ci, d'obtenir leur permis, combien il y en a pour lesquels ça risque d'être plus difficile? Est-ce que c'est possible, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bouchard): Vous vous rapprochez du président, Dr Bureau, c'est une bonne chose.

M. Bureau (Michel): On a déjà fait ça.

Le Président (M. Bouchard): Oui.

M. Bureau (Michel): D'abord, c'est une situation fort différente. Les laboratoires d'imagerie médicale, contrairement aux CMS, sont obligés d'avoir un permis. Ils l'ont déjà et depuis des années, annuellement, ils présentent une demande de renouvellement de leur permis. Et l'optique par laquelle était émis le permis depuis les années quatre-vingt-cinq à peu près, c'était une optique de protection du public sur la radioprotection. S'il y avait une machine qui n'était pas dangereuse, ils pouvaient faire de la radiologie dans leurs cliniques. C'était juste ça, la question.

Ce que la loi n° 95 a apporté, c'est de réserver cette pratique aux radiologistes et là d'émettre les permis dans la même logique que ceux des permis des CMS. Alors, la démarche que vous avez faite, qui exposait les permis de radiologie pouvant être acquis par n'importe qui pour des intérêts financiers, est venue baliser le droit de propriété, les conditions de pratique, les exigences, un directeur médical, et tout ça. Il y avait donc, année après année, à peu près, entre 80 et 100 permis qui étaient renouvelés, je dirais, automatiquement, sur une base historique qu'il y avait une présomption de renouvellement. Cependant, la radioprotection vérifiée par l'Institut national de santé publique passe dans ces laboratoires d'imagerie médicale à tous les trois ans, je crois. C'est peut-être deux ou trois, j'oublie. Et les physiciens doivent émettre un permis de protection du public. Cette année ? parce que c'était votre question ? combien de fois on a dû dire: On n'émettra pas le permis dans les circonstances actuelles?, je pense qu'il y a une dizaine de cabinets de radiologie où on a dit: On n'émet pas le permis avant que vous ayez apporté les correctifs, et c'étaient des correctifs de radioprotection: appareils mal calibrés, trop vieux, le temps de les changer, toutes sortes de choses comme ça.

Quel est maintenant le tableau des cabinets de radiologie? La radiologie s'est beaucoup sophistiquée ces dernières années, et vous voyez apparaître cinq domaines. Ceci fut introduit, parce qu'un permis de tout faire, un radiologiste... ne cadre plus avec la qualité de la pratique moderne de la radiologie. Les radiologistes sont bons dans deux ou trois de ces domaines, mais rarement ils couvrent tous les domaines de la radiologie. Alors, après consultation, nous avons décidé d'émettre des permis spécifiques comme les CMS. Il y a une centaine de cabinets de radiologie. Nous disions qu'il y en a une quinzaine qui étaient détenus par des non-radiologistes, et, on en a parlé, ils se convertissent à des cabinets de radiologie. La majorité des... il y en a une cinquantaine qui sont vraiment des cabinets que je dirais très bien organisés. Sur la centaine, ils ont... ils font entre... plus de 15 000 examens par année. Le maximum, c'est 70 000 examens par année, et là ils ont une équipe de techniciens, un chef technicien. C'est des cabinets très organisés. Ils sont dans les villes.

Et notre démarche, vous l'avez compris, c'est de faire que ce service ne soit plus tout à fait autonome et en parallèle du réseau de la santé, mais qu'il soit maintenant lié à une offre de services complémentaire.

La quarantaine de cabinets qui ne sont pas dans ce peloton, où ça va tout seul qu'année après année ils vont être renouvelés, ça n'accrochera jamais, ils ne laissent pas vieillir leur équipement, ils sont assez modernes, ces cabinets-là, il y en a une quarantaine. On parlait de quelques-uns détenus par les médecins de famille, qui vont être détenus par des radiologistes maintenant, qui sont dans des endroits où la masse critique n'est pas suffisante pour faire de bonnes affaires puis avoir de bons plateaux, puis ils ont besoin d'aide, ils sont... certains ne seront plus nécessaires et probablement que quelques-uns vont fermer, mais je ne m'attends pas à ce qu'il y en ait beaucoup qui soient fermés. Notre réflexion est que quelques-uns devraient se mettre ensemble, se fusionner s'ils veulent survivre et pratiquer la radiologie moderne.

Or, dans ces quarante-là, il y en a, je dirais, entre 10 et 15, là, dont l'avenir de survie est questionné par nous puis est questionné par les radiologistes eux-mêmes. Ils sont... ils sont nés dans d'autres circonstances, la radiologie s'est complexifiée, la technologie est plus compliquée. Probablement qu'ils vont se fusionner, et certains, quelques-uns, vont disparaître. On n'a pas à faire de pression là-dessus, là, ils voient bien qu'ils étaient dans un... autrefois organisés pour rencontrer un marché puis là ils le sont moins ou ne le sont plus.

M. Drainville: Ce que je comprends, donc, monsieur... enfin, Dr Bureau, c'est que, ces 10 à 15 cabinets qui vont ou se fusionner ou disparaître ? hein, c'est à peu près ça que je dois comprendre ? ce n'est pas nécessairement les conditions imposées par le projet de loi n° 34 qui va les forcer ou les obliger à se transformer ou à fermer, c'est davantage l'évolution des technologies, et les coûts de ces technologies, qui va forcer cette espèce de rationalisation.

M. Bureau (Michel): Vous avez raison. Prenez, par exemple... la radiologie maintenant ne pourra plus fonctionner si elle n'est pas capable de numériser ses films et les transmettre par voie électronique, aller chercher les films de l'hôpital, les comparer avec ceux du cabinet... versa. Mais, pour soutenir financièrement une opération comme ça, il faut que tu aies un certain débit. Sans ça, les coûts fixes font en sorte que ça ne marche pas. Quelques-uns, on va aider... on va aider à la fusion. Par exemple, un cabinet qui n'est pas capable de recruter une équipe suffisante de techniciens, de radiologistes, a de la difficulté à assurer une présence sur place, tous les jours, de radiologistes et ? là, ça commence à nous inquiéter ? de surveillance médicale, alors on les invitera à devenir un point de service d'un autre cabinet de radiologie qui peut assumer, répondre à nos exigences, qui sont assez élevées, là.

On exige qu'à chaque jour un cabinet de radiologie ait la présence d'un radiologiste. Ça ne veut pas dire qu'il doit être là toute la journée, là, mais il ne peut pas y avoir juste des techniciens dans le laboratoire de radiologie. Ça demande donc un certain débit.

M. Drainville: Vous l'exigez dans la loi?

M. Bureau (Michel): Non, dans le...

M. Drainville: O.K. Dans vos...

M. Bureau (Michel): ...conditions de renouvellement.

n(20 h 30)n

M. Drainville: O.K., qui sont de nouvelles conditions de renouvellement...

M. Bureau (Michel): Oui.

M. Drainville: ...qui découlent donc de cette espèce de virage qualité ou virage sécurité que vous dites vouloir, enfin que votre... enfin que le gouvernement souhaite vouloir installer avec ce projet de loi.

M. Bureau (Michel): Oui. Oui.

M. Drainville: Alors, est-ce qu'on peut juste savoir, quand on parle, là, d'une quinzaine, là, est-ce qu'on parle surtout des régions éloignées? Y a-tu moyen de préciser un peu...

M. Bureau (Michel): Non, c'est plutôt...

M. Drainville: ...la répartition géographique de ces cabinets-là?

M. Bureau (Michel): Sur 100, il y en a... je ne me trompe pas beaucoup en disant qu'il y en a 75 qui sont à Montréal, Québec et Sherbrooke. 70, 75.

M. Drainville: Et est-ce que, parmi les 15 qui devront se fusionner ou fermer, est-ce qu'il y en a, parmi ces 15 là, qui se retrouvent dans les 75 qui sont à Québec, Montréal ou Sherbrooke? Ou c'est les 15 plus, on va les appeler, disons, les laboratoires plus problématiques... se retrouvent dans le dernier 25?

M. Bureau (Michel): Non, je dirais qu'il y en a la moitié qui sont en dehors des villes, là, puis il y en a... l'autre moitié est dans les villes. À Montréal, il y en a qui vont devoir fermer parce qu'ils sont situés... ou refaire leur plan d'association parce qu'ils sont situés à des endroits où il y a beaucoup d'offres de services puis ils n'ont pas un grand achalandage.

M. Drainville: C'est plus la concurrence qui est en train de les...

M. Bureau (Michel): Oui. Oui.

M. Drainville: ...les éliminer, disons. Alors, parmi les 25 autres qu'il nous reste, eux se partagent grosso modo entre Gatineau, Trois-Rivières, Saguenay.

M. Bureau (Michel): Chicoutimi, Gatineau ont des laboratoires, de bons laboratoires de radiologie, une masse critique suffisante. On doit mettre partout les exigences, là aussi, là, pour satisfaire à la qualité qu'on exige.

M. Drainville: Et ailleurs en région? Je sais que je vous en demande beaucoup, là, mais...

M. Bureau (Michel): Il y en a...

M. Drainville: Il y a Rimouski, par exemple?

M. Bureau (Michel): La Montérégie a pas mal de cabinets de radiologie. À Laval, il y a... Laval, Rive-Nord de Montréal, là, il y a pas mal de cabinets de radiologie aussi.

M. Drainville: Mais, dans les régions dites éloignées, là...

M. Bureau (Michel): Non. Non.

M. Drainville: ...il y aurait seulement Chicoutimi, d'après ce que...

M. Bureau (Michel): C'est les CSSS, c'est les hôpitaux qui donnent les services, et ils ont amplement d'espace et d'accès à la radiologie, et il n'y a pas vraiment de marché dans ces endroits-là.

M. Drainville: Donc, à part les 15, qu'on appelle, disons, les cas plus problématiques, sur les 85 autres, vous avez, si je vous comprends bien, vous avez bon espoir que, d'ici le 1er octobre, d'ici l'entrée en vigueur du règlement, la vaste majorité d'entre eux, sinon la totalité d'entre eux auront rencontré les conditions permettant l'octroi du permis?

M. Bureau (Michel): La difficulté principale qu'on a, c'est la restructuration corporative. Ces cabinets existent depuis des lunes, puis là on dit: Il faut que ça appartienne aux radiologistes. Puis les raisons d'affaires, qu'ils étaient partenaires, ils ne doivent pas avoir plus que 49 %, alors, pour certains d'entre eux, ça oblige une restructuration corporative. Alors ça, ça nous demande de la patience. Puis c'est assez difficile des fois à essayer de trouver qui est propriétaire, mais on y arrive.

M. Drainville: Expliquez-nous, là. Je vous ai perdu un peu. Donnez-moi...

M. Bureau (Michel): Je n'aurais pas dû dire ça. Des compagnies... deux médecins avec des associés, qui possédaient ces cliniques et ces cabinets de radiologie, maintenant la loi dit: Il faut que la radiologie soit pratiquée par des radiologistes. Alors, il y a tout un effort de notre part, avec nos juristes, et peut-être qu'ils pourront en dire un mot, pour clarifier qui détient les droits de propriété et nous assurer que la clinique est exploitée par les radiologistes eux-mêmes. Alors ça, ça demande beaucoup de clarifications.

M. Drainville: Est-ce que, ce travail-là, je dirais, de type plus juridique, est-ce qu'il se fait surtout entre les médecins, et les propriétaires de ces cliniques-là, et le ministère ou est-ce que l'Association des radiologistes ou la Fédération des médecins spécialistes sont impliquées dans ces discussions?

M. Bureau (Michel): Dans cette discussion, ils n'ont rien à voir, ils ne sont pas là, ils... D'ailleurs, je n'ai pas senti de leur part aucun intérêt à rentrer là-dedans.

M. Drainville: Quand on parle des groupes financiers qui sont impliqués dans la propriété de ces cabinets-là actuellement, est-ce qu'on parle de plusieurs groupes financiers ou est-ce qu'il y en a quelques-uns qui se démarquent?

M. Bureau (Michel): Ah, d'habitude, ce ne sont pas des intérêts financiers externes, c'est d'habitude une polyclinique qui existe depuis 20, 25 ans, et puis trois ou quatre personnes ont décidé un jour d'y mettre un équipement de radiologie. Ils se sont cotisés, ils l'ont mis ensemble puis ils ont eu un beau-frère ou un oncle qui a mis de l'argent dans le pot. Puis aujourd'hui on essaie de savoir à qui ça appartient, puis la propriété est-elle au radiologiste ou pas? Alors, on vit avec un historique, là, et on arrive à démêler cela. Mais des fois ça demande des réorganisations corporatives, et des fois ce ne sont pas les mêmes gens qui possèdent la résonance magnétique, qui possèdent la graphie simple. Alors, vous pouvez comprendre qu'il y a un travail. Et cette année est une année difficile parce que, depuis tout ce temps, ce sont... des pratiques se sont établies. Et maintenant la loi n° 95 vient dire: Maintenant, ça se passe de même. Alors, il faut ramener à l'ordre tout ce monde, et ça prend le temps que ça prend.

M. Drainville: Est-ce que ça veut dire que, dans le cas des polycliniques, par exemple, vous allez être obligés de créer deux structures corporatives ou deux structures légales à même, on va dire, le même immeuble ou le même espace physique, une propriété ou une structure de propriété pour la polyclinique puis une autre pour ce qui concerne les équipements de radiologie? Est-ce que ça peut être une façon de régler le... Parce que j'imagine que dans certains cas les médecins qui ne sont pas des radiologistes souhaitent conserver la propriété de la polyclinique. Ils sont sans doute, comment dire, disposés à respecter la nouvelle loi n° 95 et celle qui pourrait découler de... enfin, les obligations qui pourraient découler de l'éventuelle adoption de 34. Donc, ils sont sans doute, comment dire, obligés de se conformer et donc de s'assurer que tout ce qui est le parc, tout ce qui concerne le parc radiologique est sous le contrôle des radiologistes, mais ils doivent vouloir conserver le reste des activités qui ne concernent pas la radiologie, sous leur propre contrôle.

Alors, est-ce que ça peut vous amener effectivement à diviser en deux la polyclinique?

M. Bureau (Michel): Ce n'est pas que je ne veux pas répondre à votre question, mais je n'ai pas beaucoup de compétences corporatives. Peut-être que nos juristes peuvent nous aider, parce qu'on leur passe le pot quand cette question...

Le Président (M. Bouchard): C'est très, très rare que j'ai entendu ça de la part du Dr Bureau, qu'il n'a pas de compétence dans un domaine.

M. Drainville: ...est-ce que M. le juriste justement, Me Boileau, peut nous aider là-dessus?

M. Boileau (Ariel G.): Moi, je ne voudrais pas qu'on débute des analyses...

Le Président (M. Bouchard): Me Boileau, si vous me permettez, je fais seulement remarquer aux membres de la commission qu'il y a comme un petit haut-parleur en bas puis on peut le mettre en mode muet. Merci. Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Comme je vous dis, moi, je ne voudrais pas commencer d'analyse de cas. Moi, mon rôle, de façon générale, lorsqu'un dossier m'est soumis dans le cadre de mes fonctions, c'est de m'assurer que le dossier respecte les critères qui sont énoncés dans la loi, et c'est le travail qu'on effectue, là.

M. Drainville: Mais la question que je posais: Est-ce que ça... Dans le cadre de ce travail-là, est-ce qu'il vous arrive, lorsqu'on vous soumet, par exemple, le cas d'une polyclinique qui doit donc respecter les obligations de 95 et les éventuelles obligations qui vont découler de 34 si 34 est adopté... À ce moment-là, comment est-ce que vous vous y prenez pour régler le problème de cette polyclinique-là? Quelles sont les, je dirais, les solutions que vous proposez, solutions à caractère légal, juridique, je veux dire, là?

M. Boileau (Ariel G.): Oui. Évidemment, dans ce type de dossiers là, j'ai de savants confrères du privé qui conseillent les titulaires de permis, et habituellement mon rôle se limite à indiquer ce qui m'apparaît inadéquat au regard de la loi, et les solutions viennent rapidement.

n(20 h 40)n

M. Drainville: O.K. Mais est-ce qu'une des solutions qui vous est présentée parfois par vos savants confrères du privé, c'est effectivement de prendre la polyclinique et de la diviser en deux structures corporatives, qui font en sorte que la radiologie respecte l'obligation, par exemple, qui est faite, que ce soient des radiologistes qui dirigent, qui exploitent le parc radiologique, et le reste de la polyclinique reste sous la responsabilité des médecins probablement qui étaient déjà propriétaires auparavant, c'est-à-dire des généralistes, dans bien des cas?

M. Bolduc: Ça, je peux peut-être encore... parce que je suis habitué de jouer plus là-dedans parce que j'étais en clinique privée, là. Les structures corporatives, elles peuvent être multiples. À l'intérieur d'une polyclinique, tu peux avoir un dermatologue qui a son bureau puis il a sa structure corporative, tu peux avoir des cliniques de médecins de famille, de huit à neuf médecins de famille, qui, eux autres, vont avoir leur clinique... leur...

Une voix: ...

M. Bolduc: ...structure corporative également. Et puis ça n'empêche pas que, dans la même bâtisse, il pourrait y avoir la radiologie, qui est sous l'égide des radiologistes.

Ce que la loi demande, c'est que ce qui est partie radiologie appartient à au moins 51 % des radiologistes qui pratiquent et qui deviennent l'exploitant. Toutes les autres structures corporatives ? puis le député de Groulx peut nous donner un coup de main parce qu'il en a discuté hier ? en autant qu'on respecte ces règles-là, le reste, c'est possible qu'à l'intérieur du même édifice, de la même bâtisse on ait plusieurs structures corporatives.

M. Drainville: O.K. Mais, M. le Président, la question à laquelle je n'arrive pas à obtenir de réponse jusqu'à maintenant, c'est: Dans le cas d'une polyclinique, par exemple, est-ce qu'on doit effectivement, dans certains cas, scinder, si je peux dire, les activités en deux? Alors qu'auparavant toutes ces activités n'avaient, je dirais, qu'une structure de propriété, maintenant, à cause de la loi n° 95, on doit scinder ces activités en deux pour placer les activités de radiologie sous une structure corporative, sous une propriété, une structure de propriété différente.

M. Bolduc: Ça dépend de qui possédait la polyclinique.

M. Drainville: Oui.

M. Bolduc: Un exemple. Si vous avez une polyclinique avec 20 médecins de famille, 10 spécialistes et puis quatre radiologistes, et la polyclinique au complet est possédée par les radiologistes, vous n'aurez pas de problème.

Une voix: ...

M. Bolduc: C'est ça. Ça fait qu'il faut que chacun, chacun... Puis, comme dit Me Boileau, il y a des experts là-dedans, ils vont dire: Si vous avez une polyclinique multipolyclinique, bien vous allez avoir la médecine de famille qui peut avoir sa structure corporative et vous pouvez avoir la radiologie qui, elle, elle va avoir sa structure corporative. Ce qu'on dit, c'est que la loi n° 95... C'est que la radiologie nécessairement a une structure corporative qui demande à ce que 51 % du contrôle soient opérés par des radiologistes pratiquant à l'intérieur.

M. Drainville: Juste une dernière question au Dr Bureau, puis je sais que mon collègue de Groulx souhaite enchaîner, là. Bon, vous nous dites, dans la majorité des cas ou en tous cas dans beaucoup, beaucoup de cas, on parle de polycliniques à l'intérieur desquelles il y avait des activités de radiologie. Mais est-ce que des... ce qu'on appelait tout à l'heure, ce que j'ai appelé tout à l'heure des, disons, des groupes financiers, des groupes d'investisseurs, genre, par exemple, Medisys... Est-ce que, sur... En pourcentage, là, je vous dirais, du nombre de cabinets de radiologie, combien est-ce qu'il y en a qui impliquent une propriété détenue en partie par des groupes comme Medisys?

M. Bureau (Michel): La majorité des cabinets de radiologie ne sont pas de ce type. La très grande majorité, ce n'est pas ça. Il y a certainement de l'intérêt qui s'est manifesté, puis c'est pour ça que la loi n° 95 est arrivée. Je dirais qu'il y en a une vingtaine qui ont des partenaires qui sont des partenaires en affaires dans le domaine de la santé. Je dis ça à l'oeil, là.

M. Drainville: Une vingtaine.

M. Bureau (Michel): Une vingtaine, oui.

M. Drainville: Et je n'irais pas jusqu'à vous demander de me faire la ventilation, là, parce que je pense que vous auriez raison de me dire que je vais trop loin dans mes questions, mais est-ce que vous pouvez me dire... sur cette vingtaine-là, on parle de combien de groupes différents?

M. Bureau (Michel): Ah, c'est: il y a des groupes qui sont dans le domaine de la santé, qui vont avoir de l'intérêt dans cinq, six cabinets de radiologie. Et nous définissons, je l'ai même écrit en quelque part, le cabinet de radiologie idéal. C'est le suivant: c'est cinq à 10 radiologistes, ils font entre 15 000 et 50 000 examens, ils ont une équipe de techniciens. C'est tous des radiologistes qui prennent leur garde à l'hôpital, ils sont associés à une clinique GMF ou clinique-réseau. On a un profil de ce qu'on veut promouvoir dans notre réseau de santé. Si les cabinets de radiologie font une offre complémentaire au réseau de santé, c'est ça qu'on aime, puis on prend tous les moyens pour favoriser cela, et la loi n° 95 a donné les moyens pour ça.

Alors, votre question. C'est vrai que ces jours-ci il y a des intérêts aux groupes corporatifs de santé de s'associer à une offre de services de radiologie. Notre but, c'est de faire en sorte que la médecine reste pratiquée par les médecins puis qu'ils aient le parfait contrôle de l'offre de services, et de la qualité, et de l'encadrement.

M. Drainville: O.K. Donc, je vous repose la question: On parle de combien de groupes, là, qui sont particulièrement actifs et qui seraient propriétaires de plusieurs cliniques?

M. Bureau (Michel): Je ne le sais pas vraiment, mais j'évalue à peu près à quatre, cinq.

M. Drainville: Oui, c'est ça. O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Bouchard): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: C'est là, c'est à un moment comme ça qu'on aimerait avoir un grand tableau pour pouvoir faire des dessins, surtout lorsqu'on parle de structures corporatives, parce que c'est extrêmement complexe, c'est extrêmement complexe, mais je vais essayer d'y voir.

À partir du projet de loi qui est là et la loi n° 95, il n'y a rien qui empêcherait un laboratoire d'imagerie médicale d'être dans sensiblement les mêmes locaux qu'un CMS, ce sont des droits qui se combinent. Vous savez, les seules limitations, on les a eues notamment hier avec le nombre de lits, par exemple, et autres. Corporativement, ce n'est pas un problème puis, dans les aspects corporatifs de la loi, ce n'est pas un problème. La seule limitation, c'est que le CMS... Plutôt, non, ce n'est pas vrai. Le laboratoire d'imagerie médicale doit être contrôlé à plus de 50 % par des radiologistes, alors que le CMS doit être contrôlé à plus de 50 % par des médecins. Donc, un radiologiste pourrait faire partie de l'équipe de médecins d'un CMS. À la limite, ça ne dérangerait pas grand-chose, et surtout si sa clinique de radiologie est située à proximité. J'ai en tête, là, parce que l'exemple est simple, là, la polyclinique de Blainville, dans le comté de Blainville, où la radiologie est au sous-sol, avec des psychologues, des trucs comme ça, mais la clinique médicale est au premier étage, ce qui permet aux gens du premier étage de descendre en bas, aller à la clinique. Mais, à toutes fins pratiques, quand on regarde la structure corporative de la bâtisse, on se rend compte que ça appartient à un tiers, pharmacien, en passant, mais, quand même il y a, sur le plan corporatif... c'est des choses qui se complètent bien.

Le projet de loi n° 34 ne change pas beaucoup ces structures-là et n'empêche surtout pas des financements à 49 % notamment, notamment parce que certains aspects de l'imagerie médicale... Et M. le ministre a une clinique privée. Il sait que plus l'examen porte un nom qui est long, plus l'équipement est coûteux. Alors, quand on parle de tomodensitométrie, là, on sait très bien que, là, c'est à coup de millions. Et les radiologistes ont beau être les plus riches du monde supposément pour se payer un tel équipement, il faut aller chercher du financement, il faut aller chercher de l'équipement. Et d'ailleurs, parmi les principaux financiers des équipements, ô hasard, ô hasard, les vendeurs d'équipement en sont les premiers, à la condition qu'on ait des contrats de services sur l'entretien, etc., ce qui a un effet fort positif, c'est-à-dire de maintenir un standard de qualité quand la compagnie qui vous fait un crédit-bail, qui vous loue un équipement, un tomodensitomètre, pour le nommer, fournit le technicien à vil prix, d'ailleurs, mais ça, c'est une autre histoire.

Mais, sur le plan corporatif, les CMS ont plus de latitude que les laboratoires d'imagerie médicale. Ça, c'est évident. Et le piège, le piège, il va arriver à un moment donné, parce qu'effectivement les équipements sont de plus en plus coûteux. On est loin, on est loin des rayons X, là, de notre enfance, où tout se voyait par des films. Dès qu'on rentre dans l'informatique, c'est effrayant, là, c'est effrayant, mais la crainte corporative, elle n'est pas là, c'est dans certains détails.

Et on est à l'article 33, je me rappelle, et on parlait tantôt... Me Boileau parlait des... non, c'est vous, Dr Bureau, qui parliez de certains droits acquis. Et là, sur le plan corporatif, j'ai essayé de comprendre en vertu de quoi les contrats actuels vont changer quand on sait qu'aller se procurer un équipement, ajouter un équipement actuellement dans le marché mondial, ça peut prendre des mois, voire un an et plus.

n(20 h 50)n

Donc, la notion, en imagerie médicale, dans un CMS, c'est autre chose, mais, en imagerie médicale, des groupes de radiologistes qui voudraient changer ou, je vais utiliser un anglicisme, ou «upgrader» leurs équipements et leur offre de services d'ici le 1er octobre 2009, c'est à peu près impossible, à peu près impossible, surtout qu'ils vont attendre. Normalement, si ce sont des bons financiers, ils vont attendre que le projet de loi soit adopté. Puis, deuxièmement, ils vont attendre aussi de s'assurer que toute la réglementation autour soit adoptée. Parce qu'il n'y a pas un financier qui va embarquer, et même les compagnies qui fabriquent des équipements, va embarquer dans un processus s'ils n'ont pas les assurances qu'il y a une stabilité légale, comme dans toutes les entreprises corporatives, d'ailleurs, de haut niveau.

Et ça me ramène à moi... Si j'avais un tableau, je vous jure qu'on passerait... on pourrait passer plusieurs heures de pur plaisir à regarder ça. Peut-être que Me Boileau aurait plus de plaisir que vous, Dr Bureau. C'est parce qu'on a chacun nos choses malsaines, et ça, c'en est une. Mais ça m'amène à la question sur l'article 33. Je n'arrive pas à illustrer dans les circonstances, de façon très, très pragmatique, en quoi les groupes de radiologistes pourraient être enclins à vouloir changer leurs permis actuel, compte tenu qu'en radiologie déjà améliorer ou changer l'équipement ou «upgrader», ça prend un temps absolument indéfini. Parce qu'en général, quand on veut améliorer, on va dans le plus cher, dans le plus coûteux, dans le plus raffiné, dans plus d'informatique, et on parle, on parle de systèmes qui peuvent prendre des mois à être installés.

C'est comme si l'article 33, si je peux me permettre, était théoriquement intéressant mais, dans la pratique, sans effet. Je n'ai pas été clair, hein, ça m'aurait pris un tableau.

Le Président (M. Bouchard): Est-ce que la question a été comprise?

M. Bolduc: En tout cas, moi, je n'ai pas de problème, là, je veux dire, s'il veut terminer, il n'y a pas de problème.

M. Gauvreau: Non, mais j'avais une question.

Le Président (M. Bouchard): Vous pouvez peut-être la transmettre à la commission.

M. Gauvreau: O.K., ça l'intéresse.

M. Boileau (Ariel G.): En prévoyant, dans la Loi sur les laboratoires médicaux, dans le cas des laboratoires d'imagerie médicale, que le permis doit indiquer les types d'examens qui pourront, qui doivent et qui peuvent y être effectués, on assujettit à une appréciation du ministère préalable. Peut-être je vais recommencer. C'est que, lorsque la personne voudra offrir ce type d'examen, il devra présenter une demande au ministère, et, pour pouvoir débuter ou offrir ce service-là, ça devra être inscrit à son permis. Donc, le ministère aura une appréciation fondée sur les besoins de la région pour dire si, oui ou non, ce type d'examen est requis dans la région pour laquelle il est demandé. Les droits acquis, ce qu'on vient dire, c'est qu'on ne procédera pas à cette analyse du besoin et qu'on vous donne un droit acquis à cet égard-là.

Une voix: La photo est prise.

M. Boileau (Ariel G.): La photo est prise. Et pour l'avenir, s'il y a des... Bien, vous mentionnez que ça demande des investissements importants pour développer une nouvelle offre de services. Il faudra au préalable qu'une demande soit transmise au ministère, s'il y a de nouveaux types d'examens qui peuvent être effectués, et que le permis soit modifié en conséquence.

M. Gauvreau: Mais, dans tous les examens, jusqu'à présent, là, il n'a jamais été question de remettre les compteurs à zéro par rapport aux pratiques actuelles. On a même fait une liste sur laquelle nous avons beaucoup discuté, la liste, les 55 éléments, là, du règlement, en disant: Voilà la pratique actuelle. En radiologie, voilà la pratique actuelle. Bon, on peut regarder la liste, s'il y a des choses, lorsqu'on... si on parle ou pas de rayons, mais ça devient, ça devient assez... Est-ce que dans les faits, dans le concret, là, il y a un pronostic que, d'ici 15 semaines ? c'est 15 semaines, à peu près, d'ici le 1er octobre ? il pourrait y avoir des groupes de radiologistes qui seraient enclins à faire des modifications de permis à la hausse avec une prise à effet avant le 1er octobre? Non. Non. Bien, je vous regarde, Dr Bureau, je présume que c'est ça. Donc, 33 devient bien théorique, strictement théorique.

M. Bureau (Michel): Si votre question est: Est-ce qu'ils peuvent ajouter de nouveaux examens?, la réponse, c'est non, il faut qu'ils en fassent la demande, puis c'est analysé, puis la réponse est donnée.

M. Gauvreau: Mais, dans le pronostic, là, dans le pronostic, là ? vous les connaissez, les cliniques, moi, je ne les connais pas ? est-ce que vous croyez qu'actuellement, dans l'état actuel des choses, avec un projet de loi qui se discute, avec les délais que ça prend effectivement pour aller chercher du financement, de l'installation, etc., là, est-ce que vous croyez, dans la connaissance que vous avez des cliniques qui sont là actuellement, et là je regarde les... peut-être la moitié des cliniques, si on peut être plus clair...

Est-ce qu'il y a vraiment un pronostic qui est la... qui est nécessité de maintenir certains droits acquis d'ici le 1er octobre? Parce que, dans le concret, là, il n'y a rien qui se fait en 15 semaines. Est-ce qu'il y a des processus qui sont amorcés? Est-ce qu'il y a déjà des demandes, qui ont été faites, d'«upgrader» la liste des examens qui se font actuellement dans une clinique ou dans l'autre?

M. Bureau (Michel): Bien, ici, là, ce n'est pas un processus comme les CMS. À chaque année, 100 cabinets sont renouvelés dans leurs permis. C'est la même chose cette année, comme les autres années.

M. Gauvreau: Oui, oui, mais parce qu'on parle de l'article 33. 32 est suspendu, je comprends, mais, 33, on parle d'une clause de droit acquis, puis j'ai l'impression qu'elle est complètement inutile. J'essaie de comprendre si concrètement ça va avoir un impact puis je ne le vois pas. Puis je vous écoute attentivement, là, je fais des efforts pour rester très attentif, tu sais, malgré tout le bruit, là, qu'il y a autour, là, mais je n'arrive pas, puis Me Boileau est très clair dans son explication... et je n'arrive pas à trouver un seul cas, dans tout ce que vous avez décrit à mon collègue, un seul cas où cette clause-là va trouver application.

M. Bureau (Michel): Je comprends mal votre question, là. Les cabinets de radiologie sont renouvelés, et ils avaient... la majorité, ce n'est pas un automatisme, nous mettons de nouvelles conditions, mais ils sont renouvelés pour faire ce qu'ils faisaient avant. Nous n'ajoutons rien de nouveau, sauf que dorénavant il faut que ce soit selon des standards de qualité, puis ça doit être propriété des radiologistes.

M. Gauvreau: Parce que, là...

M. Bureau (Michel): Et ces changements se font. La majorité, on a émis déjà un grand nombre de permis pour l'année 2009, un très grand nombre, et ceux-là, quelques-uns, n'avaient pas de modification à faire, d'autres les ont faites, les ont déjà faites, et le permis a été émis.

M. Gauvreau: On va répéter. Je veux faire l'effort de ne pas me répéter ce soir. Parce que je comprends encore une fois qu'il n'y a pas de pronostic que, d'ici les 15 prochaines semaines, qu'on soit en face d'une situation où il est nécessaire de maintenir les droits acquis. C'est ce que j'en comprends. C'est correct.

Le Président (M. Bouchard): D'autres interventions?

M. Gauvreau: C'est une situation de fait. C'est ça que dirait mon ministre.

Le Président (M. Bouchard): La députée d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.

Mme Poirier: Oui, tout à fait. Je pense que je comprends l'interrogation de mon collègue. Dans le fond, qu'est-ce qu'on veut prévenir avec cet article-là? C'est ça, la question. Qu'est-ce que ça prévient, cet article-là? Puisqu'on émet un permis de façon annuelle, le permis revient à tous les ans, et le but, c'est que la liste, elle reste la même, là. Donc, si la liste était là, la liste... on fait le renouvellement annuel, aujourd'hui, d'une liste d'actes qui étaient déjà dans la clinique, on dit: On n'en ajoute pas d'autre, donc qu'est-ce que ça vient changer, cet article-là? Pourquoi on introduit deux nouvelles dates, là?

M. Boileau (Ariel G.): Je peux revenir un peu en arrière. Avec le projet de loi n° 95, on a mis en place, dans la Loi sur les laboratoires médicaux, ce qu'on appelle les laboratoires d'imagerie médicale générale qui sont définis comme un lieu qui est aménagé hors d'une installation maintenue par un établissement afin de permettre à un ou plusieurs radiologistes d'y effectuer divers types d'examens d'imagerie médicale par résonance magnétique ou par radiologie.

Mme Poirier: Ceux-là?

n(21 heures)n

M. Boileau (Ariel G.): En 95, on n'illustrait pas les divers... Avec le projet de loi n° 95, on n'illustrait pas les divers types d'examens. Le projet de loi n° 34 prévoit que dorénavant les divers types d'examens seront déterminés par un règlement du ministre. Maintenant, c'est un règlement du gouvernement. On a une disposition transitoire qui vient dire: Jusqu'à ce que le gouvernement ait pris son règlement, les types sont, et on les illustre aux paragraphes 1° à 7°.

Étant donné qu'en cours de route on change les règles du jeu, il y a une clause de droits acquis qui vient dire qu'à l'égard de ces sept types d'examens les exploitants de laboratoires d'imagerie médicale qui offraient, par exemple, le premier ou le deuxième ont le droit acquis de continuer à le faire. S'ils offraient le premier et le deuxième et qu'ils veulent offrir le troisième éventuellement, ils devront faire une demande de modification de permis et, à ce moment-là, ils n'auront pas automatiquement un droit acquis de le dispenser, ils devront procéder selon ce qui est prévu dans le coeur même de la Loi sur les laboratoires médicaux.

Mme Poirier: Je vais vous dire, ça a le loisir d'être clair, bravo, hein, bravo.

Le Président (M. Bouchard): Même le président a compris.

Mme Poirier: Même le président a compris? Bon. Là, je vais vous dire, vous venez de gagner des points. Je vous ai parlé hier de mon adjointe, en clinique privée, qui avait eu par un établissement un rendez-vous pour une mammographie et qui, rendue sur place... elle a dû payer pour son échographie. Est-ce qu'on va régler ça avec ça?

Une voix: ...

Mme Poirier: Bien là, M. le Président, il faut que vous fassiez un effort, là.

M. Bolduc: Ça n'a pas de relation. C'est une question de couverture par la RAMQ, qui est complètement différente de 34. Ça va être... C'est une autre décision, mais ça ne comporte pas du tout 34.

Mme Poirier: ...m'amener un petit amendement, là, pour régler ça, là? Non, mais, il est bon, il écrit vite, là. O.K. Ce que j'en comprends, les radiologistes, est-ce que c'est la même chose que les anesthésistes, il y a des participants puis des non-participants?

M. Bolduc: Selon l'information qu'on a, il n'y a aucun radiologiste non participant.

Mme Poirier: Il n'y a aucun non-participant. Mais, à ce moment-là, pourquoi mon adjointe a dû payer pour un service d'échographie si c'est un participant qui donne ça? Pourquoi ça ne passait pas?

M. Bolduc: Parce qu'en clinique l'échographie n'est pas couverte par la Régie de l'assurance maladie du Québec, c'est un examen qui n'est payé seulement qu'à l'hôpital.

Mme Poirier: O.K. Mais la mammographie, elle est payée en clinique?

M. Bolduc: La mammographie est payée en clinique.

Mme Poirier: Donc, il n'y a pas de radiologiste non participant, mais est-ce qu'il pourrait y avoir des laboratoires non participants?

M. Bolduc: Non.

Mme Poirier: Il pourrait y avoir des laboratoires, dans le fond...

M. Bolduc: S'il n'y a pas de radiologiste, non.

Mme Poirier: ...pour lesquels on paie?

M. Bolduc: Non, il n'y a pas de radiologiste non participant, donc il n'y a pas de laboratoire non participant.

Mme Poirier: O.K. Ça n'existe pas. O.K. Qu'est-ce qui fait que la... On a dit tout à l'heure que l'échographie aurait dû se retrouver dans cette liste-là. Est-ce que le fait de l'ajouter à cette liste-là, ça n'en fait pas justement un acte, comme vous appelez, un acte qui serait, à ce moment-là, couvert?

M. Bolduc: L'échographie ne fait pas partie de l'imagerie médicale par résonance. La radiologie ne fait pas partie de la résonance magnétique non plus. Parce que, je vais vous donner un exemple, un gynécologue dans son bureau peut avoir un petit échographe pour voir, faire l'examen du bébé. Donc, ce n'est pas compris dans les examens de radiologie et de résonance magnétique. Donc, ce n'est pas régi par cette loi-là, l'échographie, comme d'ailleurs un électrocardiogramme n'est pas régi par cette loi-là, également.

Mme Poirier: O.K.

M. Bolduc: Ce n'est seulement que par radiation et résonance magnétique. C'est pour ça que l'échographie n'est pas présente.

Mme Poirier: O.K. Mais vous me disiez tout à l'heure qu'on va le regarder.

M. Bolduc: Bien, on va le regarder, mais je vous donne l'explication maintenant, là, de qu'est-ce qui s'en... la réponse.

Mme Poirier: O.K. Ce que j'en comprends, tout à l'heure on a dit que la date butoir, pour les laboratoires, annuelle, ça, c'est la même date pour tout le temps. C'est toujours le 1er octobre, le renouvellement de permis? Oui, Dr Bureau.

M. Bureau (Michel): La demande doit être transmise pour le 1er octobre et, le permis, puis j'y vais de mémoire, là, je crois qu'il doit être délivré pour le 31 décembre de chaque année.

Mme Poirier: O.K. Mais tout à l'heure on disait que c'est à la sanction de la loi, si je me rappelle bien, là... c'est à la date de la sanction de la loi que le nombre d'actes ou en tout cas la liste des actes prescrits serait validée. C'est bien ça?

M. Bureau (Michel): Le droit acquis est figé dans le temps au moment de la présentation du projet de loi, le 24 mars dernier.

Mme Poirier: C'est ça. Mais le titulaire d'un permis délivré avant la date de la sanction de la loi... Donc, ce sera la date où la loi sera adoptée. Donc, entre le 24 mars et la date de la sanction de la loi, il ne peut pas y avoir d'ajout?

M. Boileau (Ariel G.): Non.

Mme Poirier: Il ne peut pas y en avoir. O.K. Il pourrait y avoir un ajout. Il aurait pu y avoir un ajout mais jusqu'au mois... Dans le fond, cet ajout-là ne sera pas validé avant le mois d'octobre, si c'est ça que je comprends?

M. Boileau (Ariel G.): C'est que, lors du processus de renouvellement, on fera, le ministère fera l'analyse.

Mme Poirier: O.K. À ce moment-là, ça va être considéré comme un nouvel équipement, une nouvelle fonction. O.K. Excellent.

Tout à l'heure, mon collègue était dans le corporatif, là. Moi, ça, ça m'agace, ces histoires de propriété là, là. Je hais ça, ces divisions-là. L'appartenance, en tant que tel, d'un équipement dans une clinique, je comprends que ça a pu appartenir à des privés avant, mais, totalement privés, sans nécessairement appartenir à des radiologistes ni à des médecins, est-ce que ça se peut, ça? Est-ce qu'il y a des cas comme ça ou ça ne peut appartenir ni à des médecins ni à des radiologistes, actuellement?

M. Bolduc: Quoi? Les...

Mme Poirier: L'équipement, là, une clinique de radio, là, parce qu'actuellement il y a des cliniques qui n'appartiennent ni à des médecins ni à des radiologistes.

M. Bolduc: Bien, écoutez, on ne peut pas répondre à ça parce qu'on ne fait pas l'étude des affaires. Peut-être que théoriquement il y a des... il peut y avoir des baux de location par des compagnies, c'est des choses possibles, mais la loi ne nous permet pas de vérifier, là, qui est à l'intérieur.

Mme Poirier: Mais ça, ça ne sera plus possible dans la nouvelle, parce que, dans le fond, c'est...

M. Bolduc: La clinique, il faut qu'elle soit possédée par les radiologistes à 51 %. Et puis, pour ce qui s'agit de l'équipement, si quelqu'un peut faire un bail-location, l'équipement peut être... C'est la clinique qui est possédée, mais la clinique peut louer des équipements. Donc, les équipements pourraient appartenir à une compagnie qui loue l'équipement, là, des baux-location.

Mme Poirier: O.K. Donc, l'équipement, à ce moment-là, pourrait appartenir à des privés pour lesquels on paie effectivement une location-bail. La responsabilité appartient quand même au titulaire de permis de cet équipement-là, de votre... ce que vous appelez la radioprotection, c'est ce que j'en ai compris. Est-ce que... Entends-tu ma question, M. le ministre?

Une voix: ...

Mme Poirier: Ah, O.K. Ce que j'ai dit, c'est que la propriété de la clinique... je comprends bien qu'elle appartiendra à un radiologiste, l'équipement pourrait appartenir à une compagnie pour laquelle le radiologiste... Est-ce que c'est le radiologiste qui doit avoir la location-bail ou ça pourrait être quelqu'un d'autre? Et qui a la responsabilité de ce que vous appelez la radioprotection dans ce cas-là? Est-ce que c'est un... Est-ce que c'est quelque chose qui se peut? Mon but, c'est de regarder à qui appartient la responsabilité de la radioprotection lorsque l'équipement n'appartient pas...

M. Bolduc: Pouvez-vous répéter la question encore?

Mme Poirier: Oui, il n'y a pas de problème, je peux la répéter 10 fois, vous allez voir. La radioprotection, vous m'avez dit, c'était pour protéger les citoyens. Si l'équipement n'appartient ni à la clinique, mais qu'il est en location, mais que ce n'est pas nécessairement la clinique qui paie cet équipement-là, qui a la responsabilité de ça?

M. Bolduc: Nécessairement, l'exploitant. C'est la clinique qui est responsable de la radioprotection. Comme quand on loue un équipement, on devient... Pour ce qui s'agit du contrôle de l'équipement, la radioprotection, ça va être la clinique.

Mme Poirier: Et le renouvellement... Parce que Dr Bureau nous a dit qu'il y avait ? attendez une seconde ? il y avait 10 cabinets qui devaient avoir des corrections en lien avec la radioprotection. C'est bien ça qu'il nous a dit tout à l'heure. Est-ce que ça veut dire du changement d'équipement complet? Est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là cette clinique-là arrête de fonctionner? Qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là? Le temps de se conformer, là, à vos normes de radioprotection, est-ce que ça veut dire, en tant que tel, que cette clinique-là devra arrêter ses... en tout cas ses examens en lien avec un appareil ou avec l'ensemble de la clinique?

M. Bolduc: Répétez votre question, c'est mêlant.

Mme Poirier: Il n'y a aucun problème, là, ça, on peut le répéter. 10 cabinets. Dr Bureau nous a dit: 10 cabinets de radiologie avaient besoin de corrections en lien avec la radioprotection. Est-ce que ça veut dire que ces appareils-là sont non conformes? Est-ce que ça veut dire que ces appareils-là sont inutilisables? Est-ce que ça veut dire que présentement il y a des gens qui ne reçoivent pas de service?

M. Bolduc: La question de... Quand on donne un permis, c'est parce que c'est conforme.

Mme Poirier: Mais ces gens-là, actuellement ils ont des permis puis ils vont juste les renouveler au mois de novembre, que vient de nous dire Me Boileau, et on sait déjà qu'ils sont non conformes. Alors, est-ce qu'ils continuent à exploiter, ces gens-là?

Le Président (M. Bouchard): Dr Bureau.

n(21 h 10)n

M. Bureau (Michel): S'il y avait des appareils de radiologie dangereux, on dit: Fermez tout de suite. Ce n'est pas le cas. C'est de la calibration d'appareil, calibration de dosage. C'est des petits ajustements qui ne sont pas selon nos standards, ça fait qu'on dit... Et ce n'est pas nous qui faisons ça. C'est l'INSPQ qui vont voir, des physiciens, puis ils commandent des corrections puis ils reviennent voir si c'est fait. Ils ont un délai pour faire ça.

Mme Poirier: O.K. Ça veut dire que... Et, vous, vous faites cette inspection-là à tous les combien? Qui fait ces inspections-là? Est-ce que c'est le ministère, le... je ne sais pas quoi, là?

M. Bureau (Michel): L'INSPQ, l'Institut national de santé publique.

Mme Poirier: C'est eux qui font ces validations-là annuellement. Biannuelles?

M. Bureau (Michel): Trois ans.

Mme Poirier: Trois ans. O.K. Merci.

Le Président (M. Bouchard): Très bien. D'autres interventions sur... Le député de Groulx.

M. Gauvreau: Je vais aller plus loin dans l'explication corporative... dans l'explication, plutôt, du droit des contrats. Ma collègue a soulevé des questions, puis c'est intéressant au niveau des réponses potentielles.

Dans un premier temps, une clinique qui va louer, acheter ou louer un équipement va prendre, avec son fournisseur d'équipement, un contrat d'entretien. Il n'a pas le choix. Il n'a pas le choix parce qu'il a deux dispositions légales. Donc, dans la loi n° 95 actuelle et éventuellement dans les effets du projet de loi n° 34, il y a des obligations de standard de qualité, et autres, et un médecin, n'étant pas un technicien, il est obligé, il est obligé de faire appel avec les techniciens de la compagnie ou du fournisseur. Donc, on a un contrat de crédit-bail, comme M. le ministre l'a dit tantôt, la plupart du temps, c'est ça. Et, dans le cas de crédit-bail, il y a un contrat de location de services, exactement comme une salle d'opération qui fait de l'ophtalmologie à Laval, supposons, c'est-à-dire qu'il y a un forfaitaire mensuel qui est chargé, que l'on utilise un technicien ou pas, et après ça c'est payé à l'heure avec un minimum de, de, de. Ça assure normalement à l'équipe de radiologistes d'avoir un équipement qui est dans les normes. Le deuxième pare-feu, le deuxième pare-feu, c'est celui imposé par la loi et le service d'inspection des systèmes du gouvernement du Québec qui, lui, va vérifier si effectivement les équipements sont en ordre. Et le troisième pare-feu, il y en a un troisième, pare-feu, dont on ne parle jamais, c'est le code de déontologie auquel sont soumis les radiologistes du Québec.

Que ce soit participant ou non participant, que ce soit de l'échographie et que ce soit de la tomodensitométrie, ils ont les obligations de travailler avec des équipements qui sont... qui répondent aux standards de qualité, qui ont les bons dosages, etc., sinon ils pourraient se faire poursuivre par leur syndic.

Donc, on a trois pare-feux: un contractuel, un légal et un troisième, déontologique, relativement aux obligations de tous les médecins du Québec, tous genres confondus.

Là où est-ce que ma collègue, par exemple, soulève un point en parlant de la personne qui lui est proche... a dû payer, et là peut-être qu'on le verra plus tard, effectivement c'est dans le troisième pare-feu. Il faudrait peut-être qu'un jour on se pose la question, puis je suis convaincu que le ministre va y être sensible, hein, à la portée de l'article 63 du Code de déontologie des médecins qui dit ? je vais le lire, là, n'ouvrez pas vos feuilles: «Le médecin...»

M. Moreau: M. le Président, appel au règlement. Là, on est sur l'article 33. Il est rendu sur une autre disposition législative. J'invoque la pertinence, parce que le député de Groulx fait des longs discours, je l'écoute avec beaucoup d'attention, mais il faut que ses discours se rapportent au sujet qui est à l'étude. À l'heure actuelle, on n'est pas là.

Le Président (M. Bouchard): Allez-y. Continuez.

M. Gauvreau: Et je vais me permettre de rajouter 15 secondes. Si j'ai fait des longs discours, c'est notamment pour tenter d'apporter ma collaboration à la connaissance corporative. C'est un domaine qui n'est pas évident. Et on est peut-être deux dans la salle à avoir du plaisir à en parler, là, mais je... peut-être trois, ça m'étonnerait. Alors, je vais revenir à 63.

Alors, «le médecin doit sauvegarder en tout temps son indépendance professionnelle et éviter toute situation où il serait en conflit d'intérêts». Et je passe le reste. Et, dans la radiologie, que ce soit participant, non participant, payant ou non, les histoires d'horreur que nous avons dans tous nos comtés, tous partis confondus, ce sont des histoires d'horreur par rapport à ça, par rapport à ça. Et je pourrais, mais je ne le ferai pas ce soir, M. le Président, parler des situations où, moi-même, on m'a offert dans un hôpital de payer en clinique privée. On a fait de la sollicitation directement à l'encontre de l'article 63, et j'ai dû remettre un médecin à sa place relativement à ça et lui dire: Si tu continues puis si j'entends parler, je vais aller devant le Collège des médecins parce que ce n'est pas acceptable. Et je sais que le ministre est sensible et je sais qu'un jour, très bientôt, il va arriver avec des correctifs à ça, sinon nous devrons agir en conséquence.

Mais, pour revenir à 33, pour revenir à 33, puis je l'ai dit au début, à ma première intervention, c'est intimement lié à 32, puis en même temps il faut finir par en conclure que dans le concret, effectivement, c'était un article qui était intéressant au niveau des droits acquis, mais dans le concret, dans le concret, il n'y a pas d'impact, il n'y a pas d'impact réel, parce que, d'ici le 1er octobre, les choses vont continuer comme elles étaient. S'il y a un problème d'équipement défectueux où les standards ne sont pas respectés, peu importe que 33 existe ou n'existe pas, il y aura des avis, qui seront émis, de correction ou il y aura des demandes de faites ou même des retraits d'utiliser certains équipements ou de pratiquer certains types d'examens radiologiques.

Alors, je reviens à l'idée de départ. Toute la conversation que nous avons depuis fort longtemps, qui est fort intéressante d'ailleurs, nous arrive à la conclusion: 33 n'a pas d'effet, n'a pas d'effet concret sur le plan légal. C'est intéressant, mais ça n'aura pas d'effet, parce qu'au 1er octobre au plus tard les effets de 33 seront terminés. Et l'intervention du Dr Bureau, fort intéressante et justifiée d'ailleurs, m'amène à conclure qu'on n'a pas d'exemple concret de situations qui vont se présenter, et les seules situations qui pourraient se présenter sont celles où de toute façon il pourrait y avoir bris d'équipement, baisse des standards, et autres, et j'espère, j'espère que les trois pare-feux qui sont installés ? là, on travaille sur le deuxième ? les trois pare-feux qui sont installés seront efficaces.

Le Président (M. Bouchard): Merci. Une autre intervention sur 33?

M. Drainville: M. le Président, oui. Tout à l'heure, le Dr Bureau nous disait qu'il avait écrit quelque part l'espèce de philosophie, là, qui anime le gouvernement dans, comment dire, l'architecture qui va maintenant gouverner les liens entre les cliniques de radiologie et le réseau public, là, le fait qu'on va essayer de faire en sorte que les cliniques de radiologie soient davantage en maillage avec les établissements publics, avec les groupes de médecins de famille, également. Dr Bureau, est-ce que c'est un texte que vous avez publié quelque part? J'imagine, si vous dites que vous l'avez écrit... est-ce que c'est un texte que vous pourriez déposer à la commission?

M. Bolduc: Je pense que c'était plus une réflexion, mais le Dr Bureau peut peut-être parler.

M. Bureau (Michel): Bien, c'est strictement des documents de travail, et je vous en ai dit l'essentiel et même les détails, qu'est-ce qu'on veut au Québec comme cabinets de radiologie, qu'est-ce qui est complémentaire à ce qui se passe dans les hôpitaux. Alors, on a écrit entre nous, dans mon équipe, qu'est-ce qu'on pense d'un cabinet de radiologie que j'appellerais bon citoyen. Alors, c'est des documents internes de travail.

M. Drainville: Mais je ne veux pas vous demander de déposer des documents internes à la commission, mais est-ce que vous avez, parce que ça vous est arrivé parfois... Dans une allocution, par exemple, ou dans un point de presse, est-ce qu'il y a quelque part, je dirais, un résumé de cette nouvelle doctrine qui va gouverner les relations entre les cabinets de radiologie et... Non, ça n'existe pas?

M. Bureau (Michel): Non.

M. Drainville: O.K., O.K. Mais la question que je me pose, dans le fond, M. le Président, c'est: Comment on fait pour s'assurer qu'avec les cabinets de radiologie il y ait davantage de maillages donc avec le réseau public de santé? Comment on fait pour amener les radiologistes à participer de cette nouvelle vision des choses? Est-ce que ça passe par des incitatifs financiers, par exemple? Est-ce que ça passe par des incitatifs financiers? Parce que, dans le fond, une loi, c'est bien beau, là, mais la loi ne dit pas, ni 95 ni 34... elle ne dit nulle part: Vous allez devoir dorénavant travailler davantage avec le système public de santé. Donc, si on veut en arriver à ça, et je ne doute pas que vous puissiez être très persuasif parfois, Dr Bureau, vous en avez certainement la réputation... mais, à un moment donné, les radiologistes vont vous dire: Écoutez, là, si vous voulez qu'on travaille plus avec le système public, vous allez devoir nous donner des raisons pour lesquelles on devrait travailler plus ou travailler mieux avec le système public.

Et donc comment on en arrive à ce maillage entre les cliniques de radiologie puis le système public?

M. Bureau (Michel): C'est dans l'intérêt des deux parties. Les cliniques de GMF ont besoin d'une place, de guichets ouverts pour envoyer leurs clients, et les radiologistes ont besoin de clients. C'est dans l'intérêt des deux parties.

M. Drainville: Mais, quand le client part d'un GMF puis s'en va dans une clinique de radiologie, comme ce n'est pas couvert par la RAMQ...

M. Bureau (Michel): La résonance magnétique n'est pas couverte, mais les films simples, les choses simples sont couverts par la RAMQ.

M. Drainville: O.K. Donc, si c'est un généraliste, un médecin généraliste qui te prescrit un rayon X, là c'est payé. S'il te prescrit une résonance magnétique, là ce n'est pas payé.

M. Bureau (Michel): C'est à l'hôpital, d'habitude.

n(21 h 20)n

M. Drainville: À ce moment-là, il va t'envoyer à l'hôpital pour la faire ou il va te dire: Si tu veux que ça aille plus vite, tu peux aller à la clinique de radiologie, mais là tu vas devoir payer par exemple. Bien, en tout cas, c'est certainement ce que les gens dans nos comtés nous disent. Quand vous dites: Des radiographies... ou la radiologie simple qui est payée par la RAMQ, à part le simple rayon X, le bon vieux rayon X, qu'est-ce qui est payé, également? Qu'est-ce qui tombe dans cette catégorie de radiologie simple, qui peut être payable, si je peux dire, avec la carte-soleil?

M. Bureau (Michel): La mammographie, l'ostéodensitométrie, la radiographie générale, la radioscopie fixe, la radioscopie mobile, elles sont payées en cabinet privé.

M. Drainville: Qu'est-ce que c'est, la radioscopie fixe et la radioscopie mobile? Excusez-moi. L'ostéodensitométrie, je sais ce que c'est depuis que j'ai rencontré les gens de l'ostéoporose. Ça, je le sais. Mammographie, je le sais, radiographie générale, c'est notre bon vieux rayon X, c'est bien ça, mais la radioscopie fixe et mobile, ça, je ne le sais pas.

M. Bureau (Michel): Bien, c'est un vidéo. C'est des séquences de radiologie: radiologie de poumons, c'est un film simple, un cliché. L'autre, c'est une séquence de film qui... Par analogie, ça ressemble à un vidéo, on regarde, pendant une durée plus longue, l'image évoluer.

M. Drainville: Donc ça, je conçois que c'est plus facilement numérisable. En tout cas, on est plus, me semble-t-il, dans l'univers du numérique. Mais la radiographie générale, avec les vieux appareils du temps, là, avec l'espèce de feuille de plastique qu'on met sur un écran lumineux, ça, c'est fini, ce temps-là, là, hein? Quand vous parliez tout à l'heure du renouvellement du parc technologique, il va falloir dorénavant que ces films-là soient numérisés, puissent être numérisés ou est-ce que c'est disparu, ça, là? Excusez-moi, là, je ne suis pas très au fait de la technologie dernier cri en matière de radiographie, là.

M. Bureau (Michel): Ce n'est pas disparu, mais c'est en voie de remplacement par la radiographie numérique.

M. Bolduc: Ça a une espérance de vie professionnelle limitée.

M. Bureau (Michel): Limitée.

M. Drainville: O.K. Donc, dans la liste qu'on a ici, il y a juste l'imagerie par résonance magnétique, et la tomodensitométrie, qui n'est pas payée par... qui n'est pas payée par la RAMQ en cabinet privé, dans la liste qu'on a ici, parce qu'il faut ajouter à l'imagerie par résonance magnétique et la tomodensitométrie, l'échographie, les scans, n'est-ce pas? Le scan, en passant, en bon français, on dit ça comment?

M. Bolduc: TACO, tomographie axiale par ordinateur.

M. Drainville: Comment?

M. Bolduc: C'est un TACO.

M. Drainville: Le scan, c'est un TACO?

M. Moreau: M. le Président...

Une voix: Tacométrie?

M. Moreau: ...M. le Président, je comprends que tantôt vous n'avez pas rendu de décision, vous avez permis au député de Groulx de continuer parce que votre secrétaire vous a indiqué que vous aviez une large discrétion sur la... sur... mais là on n'est plus sur l'article 33, là. On peut-u régler l'article 33?

Le Président (M. Bouchard): Ce que j'entends, ce que j'entends comme échange autour de la table, c'est un échange à propos des types d'examens d'imagerie médicale par radiologie ou résonance magnétique, et j'interprète ce que j'entends comme faisant référence à l'article 33, puisque l'article 33 comporte ces éléments.

M. Moreau: À ce moment-là, lorsqu'on parle de la liste, là, on réfère à la liste de l'article 32.

Le Président (M. Bouchard): Les questions portent sur les types d'examens d'imagerie médicale par radiologie ou résonance magnétique, M. le député de Châteauguay, et cette locution «types d'examens d'imagerie médicale par radiologie ou résonance magnétique» apparaît à l'article 33. Veuillez continuer, s'il vous plaît.

M. Drainville: Je vais rassurer le député de Châteauguay, je vais poser une question plus large à ce moment-là, comme ça on va, on va régler l'inquiétude qu'il semble avoir. On va laisser faire effectivement la liste qui est à 32. Si on parle de façon générale, là, pour bien, bien, bien coller à 33, des types d'examens d'imagerie médicale par radiologie ou par résonance magnétique qui sont payés actuellement par la RAMQ en cabinet... Et quelle est cette liste-là et quelle est la liste de ceux qui ne sont pas payés par la RAMQ et qui sont offerts généralement dans un cabinet de radiologie, ou de résonance magnétique, ou d'imagerie médicale?

M. Bolduc: On n'a pas la liste, ça fait que, là, je pense que c'est difficile d'être précis. Ça fait qu'on pourrait la faire parvenir peut-être ultérieurement, comme demain ou... peut-être pas demain, mais la semaine prochaine, tout ça, parce que c'est régi par la RAMQ, ça a moins rapport avec ça, mais on pourra vous la faire parvenir.

M. Drainville: O.K., Mme la secrétaire de la commission. Donc, si je comprends bien, vous allez faire parvenir à Mme la secrétaire de la commission un document, là, qui fait la description de ce qui est couvert en cabinet par la RAMQ et de ce qui ne l'est pas, O.K.?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: C'est bien. Merci. O.K. Donc, on est toujours à 33, M. le Président, sur la stratégie générale d'accès aux services en radiologie, parce que je pense qu'on ne peut pas discuter de l'encadrement des laboratoires d'imagerie médicale sans parler de l'accès à ces laboratoires d'imagerie médicale. Est-ce qu'on doit s'attendre à des, comment dire, des décisions de la part du ministre dans les prochains mois, disons dans l'année, pendant l'année 2009?

Parce que je vous l'ai... je l'ai déjà dit, M. le Président, lors de l'étude des crédits, là, puis je pense que souvent la meilleure façon d'exprimer un point de vue, une valeur ou même une conviction politique, c'est de l'incarner dans un exemple concret, et, dans ce cas-ci, cette dame-là que j'ai rencontrée à la Place Longueuil pendant la dernière campagne électorale, qui est assise avec son mari, l'air penaud, que j'approche, qui a le regard un peu vide, je lui dis: Comment ça va? Elle me dit: Ça ne va pas bien. Elle ne sait même pas qui je suis, en passant, là. Et je lui dis: Pourquoi ça ne va pas? Et elle me dit: Bien... Je me présente, là, à un moment donné. Je lui dis: Est-ce que vous me reconnaissez, bon, je me présente aux élections, et tout ça? Je lui dis: Pourquoi ça ne va pas? Elle me dit: Bien, parce que le médecin m'a diagnostiqué des bosses sur le ventre puis il me dit que ce n'est probablement pas cancéreux. Puis elle me dit: Ce n'est pas... Il pense que ce n'est pas assez urgent pour que je passe une... je ne sais pas si elle m'a dit «une résonance» ou «un scan», là, mais c'était clair que c'est ce à quoi elle faisait référence. «Une radiographie» probablement, qu'elle m'a dit. Il me dit: Comme ce n'est probablement pas cancéreux, ce n'est pas urgent que je passe ma radiographie. Puis je n'ai même pas eu besoin de lui poser la question sur la question du privé, puis elle dit: Vous savez... En regardant son mari, là, elle dit: Puis, nous, on n'a pas les moyens d'aller au privé, monsieur.

Puis, depuis ce temps-là, je vais vous le dire, là, dans ma tête, c'est... Puis je sais que ça coûterait des sous, là, je ne suis pas fou. Puis on le sait, de notre côté, que l'argent ne pousse pas dans les arbres, là. Puis on le sait, qu'il y en a plein, de priorités. À tous les jours, il y a des gens qui cognent à mon bureau comme porte-parole de l'opposition en santé pour rajouter des médicaments, puis rajouter des traitements, puis rajouter ci. Je le sais, qu'il y a beaucoup, beaucoup de besoins puis beaucoup, beaucoup de demandes pour notre système de santé, mais, je vais vous le dire, depuis cette journée-là, l'accès à la radiologie, qui était déjà une préoccupation...

Parce qu'on entend autour de nous, là, «les listes d'attente», puis, bon, les gens de l'APTS viennent nous voir puis ils nous parlent des longues listes d'attente pour l'imagerie médicale, et tout ça, mais, quand vous avez quelqu'un comme cette dame-là qui vous dit ce qui lui arrive, tu ne peux pas faire autrement...

M. Moreau: M. le Président.

M. Drainville: ...tu ne peux pas faire autrement...

M. Moreau: M. le Président, voyez-vous un lien encore? Expliquez-moi le lien. Je ne veux pas interrompre M. le député de Marie-Victorin inutilement, là, mais voyez-vous un lien? Si oui, expliquez-moi lequel, avec l'article 33. J'écoute.

Le Président (M. Bouchard): Quelle est votre question?

M. Moreau: La pertinence! Le règlement prévoit que les débats doivent se faire en pertinence avec le sujet qui est discuté. Donnez-moi, M. le Président, dans votre décision le lien que vous faites entre l'intervention du député de Marie-Victorin et l'article 33.

M. Drainville: M. le Président, est-ce que je peux plaider? Avant que vous preniez une décision, est-ce que je peux plaider?

Le Président (M. Bouchard): Alors, non. Tout simplement, je vais demander aux intervenants de demeurer le plus près possible, si vous permettez, de l'article dont on discute, l'article 33. Je comprends l'impatience du député de Châteauguay, qui ne voit pas toujours les liens, puis peut-être qu'ils ne sont pas faciles à voir non plus. Alors, je demande une clarification des intervenants à ce que, lorsqu'ils interviennent, ils fassent référence spécifiquement aux éléments de l'article 33 dont ils veulent faire la discussion.

n(21 h 30)n

M. Drainville: M. le Président, on m'a dit qu'il me reste une minute, donc je vais me garder ce temps-là pour conclure tout à l'heure. Je vais céder la parole à mon collègue de Groulx.

Le Président (M. Bouchard): Très bien.

M. Gauvreau: Nous allons revenir à 33, M. le Président, directement, d'ailleurs, comme ça, ça fera... ça pourra satisfaire tout le monde.

Dans 33, il y a un concept juridique un peu étonnant et il faudrait qu'on nous l'explique savamment parce qu'il fait appel à bien des choses. Et je vais lire une partie de l'article 33. Lorsqu'on parle: «lors du renouvellement de son permis, faire connaître au ministre, au moyen d'une preuve suffisante», le concept de preuve suffisante, là, c'est un concept qui a... c'est un concept qui a fait l'objet d'à peu près 10 000 articles, revues, livres au Québec, là, à travers le temps. On va remonter à... en 1866. Alors, j'aimerais ça qu'on m'explique quelles sont les balises parce que, là, on parle de preuve suffisante. Donc, il y a des balises qui vont nous permettre de savoir quel type d'examens ou autres. Si on me dit: On fait une inspection, puis l'équipement est là, c'est une chose. Est-ce qu'on envoie des techniciens, est-ce qu'on fait des tests, quel est le fardeau que l'on se donne ou que l'on oblige aux radiologistes pour atteindre les idéaux d'une preuve suffisante? Et là je m'attends à des balises parce que sinon il y aura beaucoup de questions. Ça, c'est quelque chose qui existe depuis plus de 100 ans dans notre régime québécois.

Le Président (M. Bouchard): Très bien. Alors, la question est claire.

M. Bolduc: Ça va être élaboré d'ici le 1er octobre. Ça fait qu'on ne peut pas parler de balises. Ça va être élaboré d'ici le 1er octobre. Mais, si vous voulez en suggérer, vous pouvez le dire.

M. Gauvreau: Il ne me reste que quelques minutes, parce que je pourrais le faire, effectivement.

Mais là, là, j'ai un petit problème avec ça, M. le Président, parce que non seulement, là, on fait une loi dans laquelle on réfère tout à des règlements éventuels, donc on affaiblit la portée des législateurs que nous sommes tous autour de cette table, mais là on me dit: Faites-nous confiance, ah, la preuve suffisante serait élaborée au mois d'octobre, et surtout, éventuellement, nous devrons voter sur un article qui semble être vide sur certains aspects. Sur d'autres aspects, comme la notion de preuve suffisante, les balises n'existent pas, c'est ce que je comprends, et, sur un troisième aspect... fait référence à des examens, à des examens, on parle de sept à trois à l'article précédent, nous allons en rediscuter, on en exclut au moins un, qui finalement tombe dans une certaine forme d'arbitraire. Je veux bien faire l'exercice, mais là ça fait trois arbitraires dans un seul article. Comment peut-on faire notre travail de parlementaires comme du monde, tu sais? Alors, qu'on me donne un début de réponse ou quelque chose qui va me permettre de croire que la démarche est sérieuse ou sinon qu'on suspende au mois d'octobre, puis on viendra continuer la démarche quand nous aurons tous les renseignements.

C'est comme si j'allais au garage puis: Fais-moi confiance. Moi, j'ai appris avec les années qu'au garage il ne faut pas faire confiance, puis ça a coûté cher.

Une voix: ...

M. Gauvreau: ...j'espérais une réponse.

M. Bolduc: Il n'y a pas de réponse à donner. Ça va être rédigé d'ici le 1er octobre.

Le Président (M. Bouchard): Très bien. Alors, d'autres interventions sur 33?

M. Gauvreau: Moi, je vais en fixer, des balises. Je vais en fixer, des balises. Il me reste du temps. On va en trouver, des balises.

Alors, la preuve suffisante devrait nécessairement comporter une inspection par des techniciens compétents du ministère, pas par des tiers qui sont liés aux compagnies et fournisseurs, O.K., donc une inspection de l'équipement, qui va permettre de vérifier quand il s'agit de radioactivité. Donc, ils vont mesurer le taux de radioactivité, les délais, les chronomètres intégrés, donc tous les aspects techniques de l'équipement, pour s'assurer qu'ils respectent, de façon, de façon continue, et non pas de façon sporadique, une fois de temps en temps, quand on y pense, donc de façon continue, les standards, les standards, je dis, généralement reconnus, le temps, mais il est arrivé dans un autre article, donc les standards généralement reconnus en semblable matière. Deuxièmement, s'assurer que les opérateurs sont compétents et demeurent compétents, compte tenu des standards généralement reconnus en ce domaine. Troisièmement, s'assurer, compte tenu de la fréquence d'utilisation des équipements, qu'ils répondent et qu'ils continuent à répondre, de façon continue, les standards généralement reconnus. C'est bien évident pour cet item-là qu'il y a des équipements qui sont peu utilisés. Alors, l'usure, les désajustements sont moins fréquents. Mais dans certains cas c'est très utilisé. Donc, en voilà un troisième.

Et là je suis obligé de faire un exercice, alors que je ne suis même pas médecin, là. Il faut comprendre que ce n'est pas facile, je vais y réfléchir un peu. Quatrièmement, s'assurer, s'assurer de l'accès sécuritaire, c'est-à-dire... C'est parce que non seulement il y a des équipements, mais il y a des accès sécuritaires. Je vais vous donner un exemple, M. le Président. J'ai eu l'occasion, en 1978, de subir quatre fractures de la colonne. Imaginez tout l'examen radiologique à quel point il était dangereux parce qu'il s'agissait finalement, par la manipulation du patient, de peut-être même, dans ce cas précis là... de faire en sorte qu'il devienne... être quadraplégique. Alors, s'assurer que l'équipement périphérique de l'équipement radiologique répond aux standards généralement reconnus de manutention et que leur entretien soit maintenu. Cinquième critère: s'assurer que, pour tous les équipements principaux et tous les équipements périphériques, des cahiers d'entretien soient maintenus selon les critères généralement reconnus.

On m'a posé la question, M. le Président. Je vais y répondre dans le temps, dans le temps qui est indu. Et je suis convaincu qu'il y a quelqu'un qui prend des notes. Peut-être qu'avant octobre on aura des réponses, compte tenu que je pense que ce que je dis est assez intelligent, ce qui renverse l'idée du ministre, hier, sur le ramollissement des neurones.

Une voix: ...

M. Gauvreau: Il faut faire attention aux propos, M. le Président. J'entends des choses qui ne sont vraiment pas agréables à entendre. Mais, enfin, je vais continuer l'exercice, je vais continuer l'exercice.

Des voix: ...

M. Gauvreau: Je vais continuer l'exercice, M. le Président, parce qu'il semble qu'on ait un petit groupe, de ce côté-ci, là, intéressé à l'exercice. Alors, je vais le faire pour ceux et celles qui sont intéressés.

Une voix: ...

M. Gauvreau: M. le Président, je viens d'entendre quelque chose que je n'aime pas, là.

Une voix: ...

Une voix: M. le Président, rappel au règlement.

Une voix: ...

Une voix: M. le Président, rappel au règlement.

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard): Alors, il reste 30 secondes au député de Groulx.

Une voix: M. le Président, rappel au règlement.

Une voix: ...

M. Drainville: L'article 35.

Une voix: Imputer des motifs indignes.

M. Drainville: Est-ce qu'on peut traiter un autre député avec les termes qu'il vient d'utiliser, que vous avez entendus comme moi, là, propos...

Le Président (M. Bouchard): Alors, je vous demande, s'il vous plaît... Plus ça va aller, plus ça va être difficile. On est fatigués, alors je vous demande, s'il vous plaît, un peu de retenue, là, de chaque côté, de telle sorte à ce qu'on puisse poursuivre les travaux dans un climat agréable, hein?

M. Moreau: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): Et...

M. Moreau: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Bouchard): Oui.

Une voix: ...

M. Moreau: Terminez-la.

M. Drainville: Je pense que vous devriez demander, avec tout le respect, là, au député de retirer ses paroles, de retirer le mot qu'il a usé, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard): Avant, permettez-moi de vous dire que, M. le député de Marie-Victorin, je n'ai pas entendu ces propos, je ne peux donc pas demander de les retirer, mais je vous demande, à tout le monde, du calme, de la sérénité, de telle sorte à ce qu'on puisse terminer les travaux dans le meilleur climat possible. Je reconnais le député de Châteauguay.

M. Moreau: Sur la question de règlement, M. le Président, le député de Groulx ne peut pas non plus, en vertu du règlement, susciter des débats. Or, dans son intervention, il suscite des débats parce qu'il interpelle d'un côté et de l'autre sans s'adresser à la présidence, d'une part.

D'autre part, le député de Groulx n'est pas du tout sur l'article 33 parce qu'il est en train de parler de la périphérie, alors que la preuve suffisante dont parle l'article 33, c'est une preuve suffisante du type d'examen qui a été fait. Ses propos, là, sont complètement hors contexte, et ça, on appelle ça une tactique pour retarder l'étude d'un article. Si le député de Groulx s'engage là-dedans ou que l'opposition officielle veut faire cela, c'est évident, M. le Président, qu'il va y avoir des rappels au règlement, que la situation va être difficile et qu'on n'avancera pas beaucoup. Maintenant, dans ce contexte-là, il faudrait le rappeler aussi à la prudence pour ne pas essayer d'attirer des quolibets, parce que parfois son propos est directement lié à une mise en situation qui va exacerber les gens, c'est clair.

Mais, s'il veut jouer à ça, il n'y a pas de problème, on est là jusqu'à minuit.

Le Président (M. Bouchard): Très bien. Alors, M. le député de Groulx, il vous reste 30 secondes.

M. Gauvreau: Oui. Merci. Écoutez, je vais tenter de conclure de la façon suivante. Puisque j'ai répondu à une question qui vous a été posée par le ministre, est-ce qu'il serait possible, par exemple, à l'article 33, de prévoir les balises, que ce soient celles que j'ai suggérées, à la demande, qu'on prévoie des balises mais par règlement, par exemple...

Le Président (M. Bouchard): Alors...

M. Gauvreau: ...de façon à ce que ce soit clair, limpide, un peu comme la jurisprudence.

Le Président (M. Bouchard): ...M. le député, M. le député de Groulx, votre temps est écoulé, je suis désolé.

M. Gauvreau: Merci.

Le Président (M. Bouchard): D'autres interventions sur 33? La députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous écoute.

n(21 h 40)n

Mme Poirier: Écoutez, mon collègue tout à l'heure a été interrompu, M. le Président, racontant un cas pathétique, il faut se l'avouer, un cas pathétique. Il était interrompu par un collègue qui évoquait la pertinence, et ça me choque, je vais vous dire, ça me choque, M. le Président, parce que, particulièrement quand on parle des femmes, quand on parle d'une femme qui peut-être avait besoin d'un examen pour le cancer du sein et qui a besoin d'un examen, je l'ai dit au ministre hier, je le vis dans mon propre bureau de comté... une femme qui avait besoin d'un examen, qui avait besoin d'une échographie...

M. Moreau: M. le Président, rappel au règlement encore une fois sur le pertinence. Alors, elle n'a pas aimé l'interruption, mais vous avez, lorsque j'ai interrompu le député de Marie-Victorin sur le même type d'épisode, indiqué au député de Marie-Victorin de se rapporter à l'article 33, et il a cessé de parler à ce moment-là. Alors, je vous demanderais d'avoir exactement le même comportement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et nous indiquer le lien de son intervention avec l'article 33. Et je vous saurais aussi gré de m'indiquer combien de temps il reste à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Bouchard): Alors, je vous rappelle qu'en vertu de notre usage, là, la question de la pertinence est toujours jugée d'une façon très large, bien qu'en vertu de nos usages aussi nous rappelons à chacun et chacune d'entre vous de tenter le plus possible de s'en tenir au thème et au sujet évoqués par l'article à l'étude. Quant au temps restant à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est autour de 11 minutes. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, peut-être que ça n'intéresse pas la partie de l'autre côté, mais, moi, la situation des femmes, ça m'intéresse, et peut-être que, s'il y avait une femme parmi eux ce soir, elle écouterait parce qu'elle aurait au moins cette sympathie-là avec nous.

Des voix: ...

Mme Poirier: Alors, M. le Président, est-ce que je peux continuer, s'il vous plaît, là?

Une voix: ...

Mme Poirier: Il n'y a pas de demande de règlement, là, donc...

M. Moreau: ...nous interpelle, elle suscite un débat. Ce n'est pas supposé, ça, le règlement le prévoit. Voulez-vous la rappeler à l'ordre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bouchard): Alors, s'il vous plaît, M. le député de Châteauguay, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve s'adressait très correctement à la présidence, elle n'interpellait personne. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, l'article 33 nous parle des types d'examens d'imagerie médicale et de radiologie... par radiologie ou résonance magnétique.

J'ai précédemment... et on l'a vu à l'autre article, que l'échographie pour moi avait une importance là-dedans, à savoir que c'est un examen qui devrait être prévu dans ce type d'article là. Pourquoi? Parce que ça en fait que des femmes doivent payer pour subir des échographies suite à des mammographies qui sont prévues à la RAMQ. La RAMQ envoie... pas la... Excusez-moi, les établissements envoient... ou les cliniques privées envoient les femmes se faire faire des mammographies, des mammographies qui se veulent concluantes et qui nécessitent une échographie à la suite de l'examen. On dit à une femme: Tu as des bosses, il faut aller voir qu'est-ce que c'est, ces bosses-là. Tu as deux choix: trois semaines d'attente, c'est gratuit ou, tout de suite, c'est 130 $. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que, dans cette dynamique-là, il y a de la pertinence et il y a de l'inquiétude. Il y a de l'inquiétude dans la situation que je vous explique parce que je le vis personnellement avec une de mes employées qui a eu à débourser des sous pour avoir une échographie qui finalement s'est révélée conduire vers une biopsie et vers une opération. Donc, j'ai bien de la misère à tolérer ce que j'entends.

Dans la dynamique de ce que le ministre nous a parlé dès le début de nos travaux, et, je le rappelle, c'est ses propres propos, trois, trois critères qui, pour lui, étaient importants: sécurité, accessibilité, universalité, je pense que c'est bien ça, la, je dirais, la trame de fond qui anime le ministre...

Une voix: ...

Mme Poirier: Bien, il me semble qu'il y en avait trois.

M. Bolduc: Juste un correctif. Je n'ai jamais parlé d'universalité, là, c'est: accessibilité, qualité, sécurité.

Mme Poirier: Excusez. Qualité. Vous avez tout à fait raison. M. le Président, le ministre a tout à fait raison, c'est: qualité. Bien, raison de plus, qualité.

Dans cette dynamique-là, le Dr Bureau nous a dit tout à l'heure qu'il pourrait y avoir... qu'il pourrait, ce n'est pas... on ne le sait pas encore, puis je ne veux pas qu'on se fasse peur avec ça, mais qu'il pourrait y avoir fermeture de quelques cliniques soit en région soit à Montréal selon la vétusté des équipements, la volonté de soit les fusionner, les rattacher à un centre plus gros, en tant que tel, et faire en sorte que ces services-là soient peut-être donnés ailleurs. Dans cette dynamique-là, qu'est-ce qui est prévu? Qu'est-ce que... Est-ce qu'il y a un plan de match de prévu pour faire en sorte qu'il n'y ait pas diminution de services, en tant que tel? Je ne sais pas combien on disait tout à l'heure, une... il se fait environ 15 000 examens sur 70 000 dans les cliniques. Est-ce que c'est ça, Dr Bureau? Non, ce n'est pas ça, M. le ministre?

C'est quoi, le 15 000 sur 70 000?

M. Bolduc: Il peut se faire de 15 000 à 70 000 examens.

Mme Poirier: Il se fait entre 15 000 et 70 000... dans les laboratoires privés, c'est ça?

M. Bolduc: En moyenne, en général.

Mme Poirier: En moyenne, d'accord. Donc, à ce moment-là, si on en ferme un, ça veut dire qu'il pourrait y avoir combien d'actes en moins de faits, en tant que tel, dans peut-être une région? Donc, s'il y a des actes en moins faits dans une région, ça veut dire moins de services, ça veut dire moins d'accessibilité, un des critères du ministre, hein? Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Comment on fait pour s'assurer de l'accessibilité aux femmes, aux hommes, aux enfants, aux citoyens du Québec, particulièrement dans les régions? Est-ce que ça veut dire qu'il va... Est-ce que ça veut dire que, si c'est une à Chicoutimi, qui me semble être une des seules qui étaient vraiment le plus loin en région... Si certaines cliniques de Chicoutimi doivent fermer, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que les citoyens devront se rendre à Québec?

M. Bolduc: Inquiétez-vous pas, il y a des hôpitaux à peu près dans toutes les régions du Québec, puis ils vont aller tout simplement à l'hôpital avoir leurs rayons X. Et, la région de Montréal, il y a énormément de cliniques de radiologie qui peuvent suppléer.

Mme Poirier: Donc, le ministre me confirme qu'en principe il ne devrait pas y avoir de perte de services.

M. Bolduc: Il n'y aura pas de perte de services.

Mme Poirier: Excellent. Ça me rassure, M. le ministre. Merci.

M. Drainville: M. le Président, j'aimerais présenter un amendement à l'article 33: Ajouter, à la quatrième ligne de l'article 33, les mots «déterminée par un règlement du ministre,», et ce, après le mot «suffisante».

(Consultation)

M. Bolduc: Je propose qu'on suspende une vingtaine de minutes, le temps d'avoir les photocopies, là.

Le Président (M. Bouchard): Votre proposition est reçue avec beaucoup d'intérêt, et j'y acquiesce, M. le ministre.

Donc, suspension pour une vingtaine de minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 48)

(Reprise à 22 h 12)

Le Président (M. Bouchard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous avons devant nous un amendement à l'article 33 qui se lit comme suit: Ajouter, à la quatrième ligne de l'article 33, les mots  «déterminée par un règlement du ministre,», et ce, après le mot  «suffisante».

Alors, voilà. C'est un amendement qui a été proposé par le député de Marie-Victorin, je pense?

M. Drainville: C'est bien ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): Vous donnez quelques explications sur votre amendement?

M. Drainville: Oui. Bien, en fait, si on lit la proposition de... si on lit le texte de l'article 33 ? on va le relire, M. le Président:

Le titulaire d'un permis de laboratoire d'imagerie médicale générale délivré avant telle date doit, lors du renouvellement de son permis, faire connaître au ministre, au moyen d'une preuve suffisante, les types d'examens d'imagerie médicale par radiologie ou résonance magnétique qui, le ? la date ? étaient effectués dans le laboratoire afin que le ministre les indique au permis, dans le fond, ce qu'on rajoute, c'est que le ministre détermine ? comme c'est très technique, là, on n'est pas dans une question de philosophie ou de principe, là ? le ministre détermine par un règlement le type de preuve que le titulaire du permis doit soumettre afin d'établir cette liste d'examens qui étaient effectués dans son laboratoire d'imagerie médicale. Le problème que nous avons avec l'article 33 actuellement, c'est qu'on ne nous indique pas de quelle façon le ministre va vérifier justement le type d'examens qui sont effectués par le laboratoire. Alors, ce que nous souhaitons, c'est que le ministre détermine par règlement par quel moyen le titulaire d'un permis de laboratoire d'imagerie médicale va pouvoir faire la preuve du type d'examens de radiologie ou de résonance magnétique qui sont effectués dans son laboratoire.

Alors, c'est un amendement sur lequel j'aimerais entendre le ministre, là, voir ce qu'il en pense.

M. Bolduc: Bien, je pense qu'à la face même de l'amendement c'est inutile de penser qu'on peut le faire par règlement, et puis c'est généralement des règles au niveau interne qui vont évoluer dans le temps, qui vont déterminer, là, la façon de faire la preuve.

M. Drainville: Mais les règles en question, c'est quoi?

M. Bolduc: Bien, je ne les ai pas ici ce soir, mais ce sera déterminé par les gens au niveau du ministère en accord avec des gens qui connaissent le domaine. Et puis on n'a pas à en faire la discussion vraiment parce que les gens qui connaissent ça vont nous faire des suggestions par rapport à faire la preuve.

M. Drainville: O.K. Mais, M. le Président, lorsque le ministre demande à un titulaire de laboratoire d'imagerie médicale, et ça se fait déjà depuis un certain nombre d'années, nous disait le Dr Bureau tout à l'heure, même si c'était renouvelé pratiquement d'année en année, il était quand même obligatoire pour les propriétaires de laboratoire d'imagerie médicale de faire une demande... j'imagine qu'il doit y avoir des règles qui président à la décision que le ministre prend de renouveler, quasi automatiquement, je veux bien, mais de renouveler quand même le permis. Donc, il doit y avoir des règles actuellement qui existent, qui président au processus de renouvellement ou au processus d'autorisation. Comme le ministre, M. le Président, vient d'un domaine, du domaine médical, il doit quand même avoir une idée, même si c'est une idée générale, du type de règles qui s'appliquent lorsqu'on veut prouver... lorsqu'on veut amener quelqu'un à faire la preuve, à faire la démonstration qu'il fait tel et tel examen dans son cabinet de radiologie.

M. Bolduc: Oui, puis c'est des règles qui existent, par les gens qui font comme l'accréditation, qui vont donner le permis, mais on ne les a pas de disponibles ce soir. Et puis le propos ici, c'est que ça n'a pas besoin d'avoir un règlement.

M. Drainville: Là, je comprends, M. le Président, que le ministre ne votera pas, n'appuiera pas notre règlement, mais ce n'est pas trop lui demander, me semble-t-il, que de nous préciser, de nous donner un exemple de règle, même si vous n'avez pas la liste technique sous les yeux, là.

M. Bolduc: Moi, je n'en ai pas pris connaissance, j'ai laissé ça aux gens qui connaissaient ça. Ça fait que je ne les ai pas. Ça fait qu'avant de m'avancer on va prendre connaissance puis on... C'est des choses qui vont être plus discutables dans un autre temps. Vendredi soir, je ne serai pas capable d'avoir ces règles-là.

M. Drainville: Est-ce que...

M. Bolduc: Puis là tantôt le député de Groulx a émis des hypothèses, mais ce sont des hypothèses.

M. Drainville: Est-ce que le Dr Bureau serait davantage connaissant que le ministre sur l'existence de ces règles-là? Est-ce qu'il pourrait nous donner un exemple peut-être de règle?

M. Bolduc: Bien, je pense que ce soir ce n'est pas vraiment pertinent, là. Je pense qu'il faut discuter, voir si on a besoin du règlement ou pas. Mais, non, je pense que la réponse est correcte de ma part.

M. Drainville: Bien, M. le Président, je... on n'a pas tout à fait la même interprétation de la pertinence, là, sur... Même si on est le vendredi soir puis qu'il est 10 h 15, là, on va quand même continuer à faire notre travail et...

M. Bolduc: Oui, on va vous écouter. Vous avez certainement des suggestions à faire, on va les écouter.

M. Drainville: O.K. Mais, M. le Président, là, je... il me semble que notre ministre de la Santé manque un petit peu de curiosité, là. Ça doit être possible de se tourner vers les gens qui sont derrière vous ou tout autour de vous et leur demander de vous aider si vous ne connaissez pas la réponse à la question: Quelles sont les règles?

M. Bolduc: ...

M. Drainville: Peut-être qu'on peut suspendre, si vous voulez, M. le Président...

M. Bolduc: Non.

M. Drainville: ...pendant quelques minutes, le temps que vous vous informiez sur l'existence des règles qui prévalent à votre décision. Ce n'est pas la décision d'un sous-ministre, là, c'est la décision du ministre. C'est le ministre, «faire connaître au ministre, au moyen d'une preuve suffisante», «faire connaître au ministre, au moyen d'une preuve suffisante». Nous, on vous demande, on demande au ministre, M. le Président, de nous dire par quel moyen détermine-t-il que la preuve est suffisante. Et on dit: Il devrait l'inscrire dans le règlement. Le ministre nous dit: Je ne veux pas l'inscrire dans le règlement. Très bien. On ne peut pas. Si on ne peut pas vous convaincre, on ne peut pas vous convaincre, mais ce n'est pas déraisonnable de vous demander... Lorsque vous renouvelez le permis actuellement, ils doivent vous fournir des documents, ils doivent vous fournir des preuves qui vous amènent à dire: Très bien, effectivement, ça démontre qu'ils le faisaient, qu'ils faisaient des examens dans tel, et tel, et tel domaine. C'est quoi, qu'ils vous envoient comme preuve? Ce n'est pas une question raisonnable, ça?

M. Bolduc: On va demander au Dr Bureau de faire une réponse très courte.

Le Président (M. Bouchard): Dr Bureau.

M. Bureau (Michel): Pour les examens qui étaient déjà faits, ceux qui sont payés par la RAMQ, ils peuvent être répertoriés par le nombre d'examens qu'il y a à la RAMQ, et on peut savoir s'ils faisaient de la graphie simple. On le sait.

M. Drainville: Donc, c'est ce qui a été facturé à la RAMQ...

M. Bureau (Michel): Oui.

M. Drainville: ...qui sert de preuve à ce moment-là?

M. Bureau (Michel): Ça peut être une preuve, oui.

M. Drainville: Mais, dans ce cas-ci, on ne parle pas seulement d'examens qui sont facturables à la RAMQ, on parle de tous les types d'examens et en incluant ceux qui ne sont pas payables par la RAMQ.

n(22 h 20)n

M. Bureau (Michel): Alors, nous obtenons d'eux un rapport sur le nombre d'examens qui ont été faits dans l'année concernant les autres examens. Alors, c'est un rapport qui vient du... qui vient d'eux-mêmes.

M. Drainville: O.K. Donc, à ce moment-là, on fait confiance au rapport qui est transmis par l'exploitant du cabinet de radiologie.

M. Bureau (Michel): Oui.

M. Drainville: Très bien. Merci, Dr Bureau.

Le Président (M. Bouchard): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 33? Le député de Groulx.

M. Gauvreau: Quand on fait appel, dans une disposition légale, à une notion de «preuve suffisante», on fait appel à certaines règles d'interprétation au départ, notamment le législateur ne parle pas pour rien dire. Ici, on parle de moyens, on parle de moyens, donc on parle de balises, on parle de preuve suffisante.

On a parlé depuis hier, à de nombreuses reprises, de part et d'autre, de participants et de non-participants, de la possibilité d'avoir des informations. Je me souviens très bien avoir entendu le ministre nous dire à plusieurs reprises qu'un des avantages de l'ensemble du projet de loi, c'est que nous pourrons obtenir des renseignements relativement, par exemple, à des cliniques ? ça peut être des laboratoires ? qui pratiquent en privé et pour lesquelles il n'y a pas obligation de nous fournir un certain nombre de renseignements qui vont nous permettre d'avoir une... de prendre une photographie, si on peut dire, de l'ensemble de la situation beaucoup plus précise qu'actuellement. Et, tout à l'heure, à une question de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on a nous a rappelé les trois grands critères qui menaient M. le ministre dans toute la rédaction, dans le travail qu'il fait et dans la rédaction du projet de loi n° 34. Et, lorsqu'un amendement nous permet... nous permettrait finalement de fixer ces balises-là, ça a aussi un effet, ça a aussi un effet juridique fort intéressant. C'est que, lorsqu'on fixe des balises, lorsqu'on fixe certains repères par règlement, à défaut de pouvoir le mettre dans la loi, quoiqu'encore une fois, encore une fois, les principes d'interprétation des lois nous disent qu'une loi a plus de poids qu'un règlement, bien ça va nous prémunir, ça a l'avantage de nous prémunir face à des contestations, et voire des contestations judiciaires, dans certains contextes.

Dans les laboratoires d'imagerie médicale, il y a beaucoup d'argent en jeu, il y a des intérêts financiers en jeu, il ne faut pas se le cacher, c'est comme ça qu'il faut le nommer. Et dans certains cas, quand on édicte des règlements, qu'ils soient à l'intérieur d'une disposition transitoire ou autrement, qui pourraient avoir pour effet de limiter, de limiter, d'une façon plus ou moins arbitraire, le droit de pratique de quelqu'un, on s'embarque dans deux hypothèses de travail fort laborieuses. La première, c'est d'ouvrir un droit et un recours, et 33, tel que rédigé, pourrait facilement être déclaré invalide par un tribunal, parce que... ? excusez-moi, je cherche le terme juridique ? parce qu'imprécis, parce qu'imprécis ou trop imprécis, et, à ce niveau-là, il y a un ensemble de décisions, dans différents domaines qui ont été rendues, invalidant des parties de loi, parce qu'imprécises ou, dans d'autres cas, parce que c'est carrément discriminatoire. Et le deuxième aspect aussi, et c'est un aspect qui sous-tend l'ensemble du projet de loi n° 34 comme il devait sous-tendre la loi n° 95, c'est: il ne faut pas que les effets de cette loi-là soient de... et un témoin l'a dit durant les auditions particulières: Nous ne devons pas nous substituer, le législateur, au Collège des médecins, qui a aussi des responsabilités et des pouvoirs particuliers.

Alors, quand on a l'avantage de, par exemple, de fixer des balises à l'intérieur d'un article, à l'intérieur d'une loi, qui nous permettent de mieux comprendre, premièrement, on crée, comme je l'ai dit un peu plus tôt dans un autre contexte, un premier pare-feu, c'est-à-dire le pare-feu de l'imprécision et le... ou, à la limite, le pare-feu de la discrimination.

Je vais prendre, par exemple, ce que le Dr Bureau nous a dit plus tôt dans une des différentes explications qu'il nous a données. Il voyait, dans un des cas, un, deux, trois, quatre laboratoires qui pouvaient être délictueux sur certains aspects. Parfait. Mais, imaginez, si, imaginez, si l'imprécision qui est là, O.K., attaquait le droit de pratique de l'un de ces trois ou quatre laboratoires, c'est évident, c'est évident que tout esprit minimalement belliqueux mais qui a le droit de l'être, qui a le droit légal de l'être pourrait faire... Alors, on peut se prémunir, on peut se prémunir en injectant, dans un contexte encore plus facile à comprendre... en modifiant l'article de loi pour rendre dans la loi certaines balises. Mais je comprends très bien, M. le ministre, qu'on est vendredi soir, on est tard puis que les balises n'existent pas, alors qu'on y réfère par règlement. D'ailleurs, ce sera une première, dans l'analyse de cette loi, que ce soit nous qui proposions que les balises soient faites par règlement, puisque nous y sommes assez, de façon générale, très allergiques, là, M. le ministre en conviendra sûrement, M. le Président.

Alors, dans ce contexte-là, là, je n'y vois, moi, là, je n'y vois que du bon, je ne vois que du bon et que de la protection juridique pour le ministre et pour le ministère pour s'assurer... Et, même si les balises, O.K., n'étaient qu'au nombre de un ou deux, même ça, ça permettrait finalement de faire en sorte que cet article-là ne soit pas éventuellement invalidé par un tribunal de la Cour supérieure. Écoutez, on vient de refaire deux exercices, le projet de loi n° 49, projet de loi n° 51, parce que les rédactions ont été mal faites quand les lois nos 7 et 8 ont été adoptées, alors il ne faudrait pas se retrouver, se replacer dans une situation... Et je trouve que la proposition de mon collègue de Marie-Victorin, elle est fort sage et à propos, fort sage et à propos parce que ça a des conséquences juridiques lorsqu'on fait référence à une «preuve suffisante», c'est un concept juridique qui est très clair, qui est très connu, qui est très documenté. Et je fais encore miens les propos du juge Pigeon qui disait: Quand une loi est claire, hein, on n'a pas à l'interpréter, on n'a qu'à la lire. Ici, de façon évidente, on la lit puis on est obligé de l'interpréter parce que la notion de «preuve suffisante» fait appel à tellement de contextes différents qu'on n'en arriverait pas à d'autres conclusions que de dire: C'est imprécis, on peut y mettre... on peut lui faire dire n'importe quoi.

Donc, aussi bien se fixer certains paramètres géométriques qui nous permettraient de dire: Voilà le chemin dans lequel nous allons. Ou, à la limite, à la limite, ce qui aurait été fort intéressant, c'est qu'on rédige différemment les dispositions de l'article 33 pour ne pas utiliser les termes «preuve suffisante», parce que ça, c'est faire appel à un concept juridique documenté qui existe bien dans notre histoire judiciaire.

Alors, quand on emprunte une terminologie comme celle-là, bien on emprunte tout le bagage qui vient avec, et je suis convaincu que les rédacteurs, de bonne foi, hein, que les légistes, de bonne foi, n'y ont pas pensé, à celle-là. Et je trouve que la proposition de mon collègue de Marie-Victorin est fort à propos et fort pertinente, mais il y aurait eu d'autres façons de s'en sortir, notamment en remplaçant les mots, par exemple, «preuve suffisante» par d'autres expressions. Mais ça, la discussion sera éventuellement ouverte, si c'est possible, à ça, mais il me semble, il me semble que ça relève de la sagesse, qui nous a très, très bien guidés jusqu'à ce soir pour bien ajuster et bien comprendre ce que l'on pouvait faire de mieux par rapport à cette loi-là. Et là voici une béquille à une partie plus boiteuse du projet de loi, qui est offerte. Alors, moi, je trouve que...

M. le Président, je vous invite à tenter de convaincre le ministre à faire appel, à faire appel à cette ouverture-là, qui est sa caractéristique principale, qui est sa caractéristique principale d'ouverture. Et il n'y a que du bon. Je n'y vois pas, je n'y vois pas d'inconvénient. Alors, si on n'y voit pas d'inconvénient puis on y voit que du bon, bien toute résistance devrait être vaine. C'est ça, la collaboration.

Le Président (M. Bouchard): D'autres interventions sur l'amendement à l'article 33 présenté par le député de... Oui? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Écoutez, quand je lis l'article 33 et que, suite aux discussions qu'on a eues tout à l'heure avec Me Boileau particulièrement à l'effet que, lors du renouvellement du permis, le titulaire du permis qui, lui, est renouvelé annuellement, tel que nous l'a dit aussi Me Bureau, je comprends qu'il y a, à tous les ans... Non, ce n'est pas vrai, excusez-moi, je vais me reprendre. Il y a, à tous les trois ans, une validation, en tant que tel, de la conformité du centre de radiologie, et on vérifie les paramètres, je dirais, de l'équipement, en tant que tel, par l'institut... je ne me rappelle jamais quel, l'Institut national de la santé. Est-ce que c'est ça? L'Institut national de la santé, c'est bien ça, hein?

M. Bolduc: Oui.

n(22 h 30)n

Mme Poirier: Et c'est l'institut qui valide si l'équipement est conforme, conforme à des modalités, entre autres, de radioprotection, en lien à protéger les citoyens.

Ce que je ne comprends pas du refus du ministre de ne pas accorder cet amendement, c'est en lien avec le fait que les règles qui encadrent justement le renouvellement de permis ou éventuellement peut-être de donner un permis pour augmenter... Parce que c'est de cela qu'il est question ici. On vient fixer dans le temps les cliniques actuelles, les centres de radiologie actuels en disant: On vous reconnaît que vous effectuez tel... un des sept actes qui est mentionné à l'article 32, dont certains sont payés par la RAMQ, d'autres ne sont que privés. C'est ce renouvellement-là dont il est question à l'article 33. C'est pour s'assurer, c'est pour s'assurer que la conformité avec la liste qui est là va faire en sorte que les types d'examens vont répondre, les... excusez-moi, l'équipement va répondre à des normes de standard, j'imagine, des normes qui doivent être internationales aussi, j'imagine. Et, dans le fond, ce qu'on dit au ministre, c'est que c'est pour lui donner une protection supplémentaire, pour donner une protection supplémentaire aux citoyens, puisque deux, deux de ses... de sa trame de fond, comme il nous disait, qui sous-tend l'ensemble du projet de loi, sont la sécurité et la qualité des services. Sécurité, c'est de ça qu'on parle. On parlait de radioprotection, radioprotection en regard... au niveau de la protection autour des équipements. Qualité: s'assurer que l'équipement donne le rendement nécessaire.

En déterminant ces standards de qualité, ces standards de sécurité, bien le ministre viendrait, en plus de les faire connaître publiquement... Parce que, là, si je comprends bien, le ministre ne connaît pas ces preuves suffisantes là, à la lumière de ce qu'il nous a dit, ça se passe dans une division en quelque part au ministère, et je n'ai pas l'impression que c'est connu, en tant que tel. En tout cas, on n'en voit pas la transparence.

Alors, est-ce que la preuve suffisante de la conformité des équipements qui est demandée aux cliniques qui font de la radiologie... sont des modalités transparentes? Alors, le but de le faire par un règlement fait en sorte d'introduire que dorénavant la preuve et les modalités qui soutiennent cette preuve-là, les standards qu'il faut acquérir pour obtenir... pour répondre à la preuve suffisante, puisque... C'est important, là. Ce n'est pas juste une preuve, c'est la preuve suffisante, donc ça introduit un certain niveau de preuve. On ne sait pas où est-ce qu'il est, ce papier-là, on ne sait pas où est cette preuve suffisante là. Alors, si les modalités de la preuve étaient connues, M. le Président, et en plus publiées par règlement... Et on le sait bien, ce que ça veut dire, «publiées dans un règlement». Ça veut dire qu'ils sont prépubliés, sont connus à la face même du public, on peut commenter, les principaux acteurs peuvent commenter, en tant que tel, cette preuve-là qui est demandée, donc les standards, s'assurer que les modalités qui entourent l'atteinte de qualité et de sécurité que souhaite le ministre... bien, à ce moment-là, ils seraient connus. Là, même le ministre ne les connaît pas, puis c'est lui qui doit autoriser si la preuve est suffisante.

Si le règlement passe la prépublication, est commenté par les intervenants, en tant que tel, ce que ça veut dire, c'est qu'on vient de faire preuve, en plus, de transparence et on vient de rendre accessible l'ensemble de ces modalités-là aux personnes concernées, en tant que tel, et ce que ça vient introduire, bien, tout simplement, ça répond exactement aux critères que le ministre s'est fixés.

Alors ça, M. le Président, je pense que ce qu'on lui propose, là, c'est même une sécurité pour lui-même, une sécurité qui fera en sorte que, lorsqu'il aura à introduire de nouvelles modalités, bien ces nouvelles modalités là vont être obligées d'être discutées, vont être obligées d'être en sorte que les autres...

Est-ce que vous surveillez la game de hockey, vous aussi, M. le Président? D'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Poirier: Alors, ce que ça veut dire tout simplement, c'est que l'ensemble des critères qui sous-tendent un règlement, bien... l'ensemble de ces critères-là, ce que ça vient introduire, c'est qu'ils sont discutés, ils sont validés.

Et actuellement on n'en voit pas qui les discute, ces standards-là, qui les établit, on ne le sait pas. Mais le ministre, lui, il doit les reconnaître, il doit s'assurer que les radiologistes qui ont des cliniques et qui doivent faire cette démonstration-là au ministre... bien, on n'en connaît pas les modalités. Et là ce qu'on nous demande actuellement, c'est de s'assurer que la preuve qui sera donnée, pour laquelle le ministre ne peut pas nous en dire l'ombre d'une syllabe présentement... bien là, on nous demande de dire que, cette preuve-là, on lui fait confiance. Il n'y a personne qui va la voir, il n'y a personne qui sait de quoi on parle présentement, parce qu'on ne sait pas c'est quoi, la preuve. Donc, on nous demande, au travers de cet article-là, de simplement livrer un chèque en blanc au ministre, et, nous, ce qu'on demande, c'est tout simplement de la transparence, c'est tout ce qu'on demande. C'est de faire en sorte que le règlement introduit une obligation au ministre de faire connaître ses intentions et de faire connaître ses standards. Et ça, M. le Président, je pense que c'est de la bonne gouvernance. C'est de s'assurer... Et le ministre hier nous a fait un long plaidoyer sur la nécessité de passer par règlement... sur la nécessité de faire en sorte que les modalités pour un autre article devaient absolument être pour un règlement, devaient passer par un règlement. Et là on ne le voit pas du tout, on... cette preuve-là n'a pas cette nécessité-là.

Alors, M. le Président, moi, je vais vous dire, je suis... je regrette, je regrette l'attitude du ministre. Et je pense que cet amendement-là est valable et assurerait, comme je l'ai dit au ministre et à la population, la garantie d'au moins deux, deux des qualités que le ministre voulait assurer à notre système, soit l'accessibilité... excusez-moi, la sécurité et la qualité. Alors, là-dessus, M. le Président, je dois vous dire que c'est regrettable, mais on doit faire avec. Et, s'il faut plaider un petit peu encore pour peut-être essayer de le convaincre, peut-être qu'on va finir par y arriver.

Le Président (M. Bouchard): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: J'ai un argument supplémentaire, M. le juge.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est la déformation.

M. Gauvreau: Ça fait trois fois que j'entends le verbe «plaider», les vieux réflexes sont sortis.

Écoutez, il y a un principe d'interprétation des lois qui veut que, lorsque des termes existent puis qu'on n'a pas de balise pour les interpréter, on va aller dans ce qu'on appelle le droit commun.

Le droit commun, en matière de preuve, hein, de preuve suffisante, le droit commun, à défaut qu'il soit balisé par un règlement, par exemple, ou par une modification législative, alors le droit commun, c'est le Code civil, c'est les articles 2 803 et suivants. Il y en a 72 dans le Code civil, et, à l'oeil, avec un regard très rapide, j'en ai trouvé 12 qui pourraient s'appliquer à l'interprétation à donner à l'expression «preuve suffisante» à l'article 33. Écoutez, juste ça, là, juste ça, là, imaginez, là, dans la rédaction actuelle, sans une balise, M. le ministre, il s'embarque dans une situation où, pour comprendre les dispositions de l'article 33, il faudra aller voir, au Code civil, 72 articles à partir de 2 803, puis il y en a à peu près une douzaine qui peuvent s'appliquer, là, au niveau des modes, des règles de preuve, etc. Là, je vous passe le détail. Mais c'est ouvrir encore une fois, on l'a dit hier matin, je pense, dans la... Oui. C'est, encore une fois, c'est bâtir une boîte de Pandore lorsqu'on utilise des expressions comme «preuve suffisante», et fort jolie à l'extérieur, mais, lorsqu'il y mettra la main et lorsqu'il y aura des contestations, et il y a beaucoup de sous en jeu dans certains cas, j'en suis convaincu, alors là il va devoir faire preuve avec des dispositions sur lesquelles il n'aura aucun contrôle.

Et c'est là la sagesse de la proposition réglementaire. Et, dans un monde idéal, bien le monde idéal n'existe pas vraiment, M. le Président, ça aurait été même dans la disposition législative elle-même qu'il aurait fallu éviter certains écueils. Mais je ne lirai pas, je vais faire grâce à M. le ministre de ça.

M. Bolduc: J'insiste, lisez.

n(22 h 40)n

M. Gauvreau: Vous voulez?

M. Drainville: M. le Président, il y a une expression en anglais: «Don't push your luck.» Je pense qu'on est prêts à voter sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): Très bien. Alors, est-ce que...

M. Drainville: ...gouvernementale, qui est restée bien, bien discrète jusqu'à maintenant, souhaite renchérir. Une fois que la partie de hockey est terminée, ils ont peut-être des choses à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): Est-ce que l'amendement à l'article 33 proposé par le député de Marie-Victorin et qui se lit comme suit: Ajouter, à la quatrième ligne de l'article 33, les mots «déterminée par règlement du ministre,», et ce, après le mot «suffisante», est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): Vote par appel nominal.

Une voix: Comme ça, on va pouvoir signaler la présence...

Le Président (M. Bouchard): Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin)?

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard): M. le député de Jean-Lesage.

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard): M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît, adressez-vous à la présidence. Et, pour une question de règlement, s'il vous plaît.

M. Moreau: ...rappeler au député de Marie-Victorin qu'il s'adresse également à la présidence, parce que je pense que les règles valent des deux côtés.

Le Président (M. Bouchard): Le député de Marie-Victorin s'adressait à la présidence, M. le député de Châteauguay, et on procède...

Des voix: ...

M. Moreau: ...directement les gens de ce côté-ci, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): Mme la secrétaire, nous procédons au vote, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville: En faveur. En faveur.

La Secrétaire: Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvreau (Groulx)?

M. Gauvreau: Pour.

La Secrétaire: M. Bolduc (Jean-Talon)?

M. Bolduc: Contre.

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

La Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

La Secrétaire: M. Diamond (Maskinongé)?

M. Diamond: Contre.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau: Contre.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

Le Président (M. Bouchard): Abstention.

Alors, 7 contre, 3 pour, 1 abstention. L'amendement est donc rejeté.

Alors, nous revenons. Est-ce qu'il reste du temps sur l'article 33? Il reste à peine cinq minutes à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve...

Mme Poirier: Merci.

Le Président (M. Bouchard): ...s'il y a une autre intervention.

Mme Poirier: Bien, écoutez, M. le Président, je pense qu'on a essayé, par l'amendement qui vient d'être rejeté, d'améliorer le texte de l'article 33.

Aussi, je pense que ça nous a permis, le questionnement qui a été fait durant l'article 33, de mieux comprendre en tout cas le portrait de cliniques de radiologie. On a vu... Et, suite aux propos instructifs du Dr Bureau, d'apprendre qu'il y avait entre 80 et 100 permis au Québec en clinique de radiologie, qu'il y aura probablement 10 à 15 permis qui actuellement font l'objet de révision, en tant que tel, et qui vont tout simplement donner lieu à des fusions ou à des fermetures éventuelles de cliniques qui sont peut-être, et je ne voudrais pas donner de qualificatif, mais qui sont peut-être pas nécessairement désuètes, mais peut-être plus nécessaires, et qu'on a besoin de réorganiser l'offre de services, en tant que tel, ce que j'en comprends, c'est que maintenant, à partir de cet article-là et comme ce l'est présentement, les cliniques ont besoin de réviser leurs permis de façon annuelle et qu'une pratique à l'effet de réviser les installations, les équipements aux trois ans sera faite. Mais ce qui m'inquiète, ce qui m'inquiète, M. le Président, et là-dessus je fais confiance tant au ministre qu'à l'ensemble du ministère, c'est qu'il y a 15 cliniques qui ne se conforment pas présentement, à cause de ce qu'on appelle la radioprotection, là, qui ne rencontrent pas les standards, et ça, c'est inquiétant.

Alors, ces cliniques-là, ce que j'en comprends, le Dr Bureau nous a rassurés que, dès qu'on apprend qu'un appareil ne répond pas, on arrête, on arrête de donner le service avec cet appareil-là. Donc ça, c'est rassurant, M. le Président. Aussi, on a appris qu'il n'y avait pas de radiologiste du côté des non-participants, l'ensemble des radiologistes étaient des participants. Donc, ça aussi, ça nous a éclairés.

Et je vous dirais que la seule chose qui m'inquiète, M. le Président, dans ce dossier-là de cet article-là, c'est ce qu'on a entendu un peu puis qu'on entend, dans nos bureaux de comté particulièrement, souvent. C'est qu'on se présente à l'hôpital, le radiologiste nous... la secrétaire du radiologiste nous dit qu'on ne pourra pas aller... avoir un examen avant deux mois, mais que, si on va à la clinique à côté puis qu'on paie, on va peut-être passer la semaine prochaine. Ça, je vais vous dire que, dans un système où l'universalité est importante, bien on vient d'en échapper une petite coche, là, et c'est souvent le même radiologiste qui opère tant à l'hôpital que dans sa clinique. Et là, moi, je pense que le code de déontologie doit être réaffirmé à ces personnes-là. Et ça m'inquiète toujours de voir que des citoyens, pour ce que le ministre a appelé le choix du patient, parce qu'ils ont le portefeuille un peu plus épais, bien ont les moyens de se payer un examen, donc de passer avant les autres dans la même clinique que d'autres, et ça, c'est inquiétant. Et l'étude de l'article 33 ne m'a pas rassurée à cet effet-là.

Et j'ose espérer que le cas de l'échographie dont on a fait mention durant cette commission-là va faire réfléchir le ministre à nous apporter au plus vite un amendement pour s'assurer que les femmes, particulièrement les femmes, M. le Président, parce que ce sont elles, je veux dire, ce sont elles qui sont victimes du cancer du sein... On connaît tous une femme qui a eu le cancer du sein. On en connaît tous une, c'est devenu un fléau dans notre société, et, être obligé de payer pour être rassuré, je trouve ça inadmissible encore. Alors, je terminerais là-dessus, mais je nous donne espoir. Le ministre nous a dit qu'il nous amènerait quelque chose à l'automne; moi, j'aurais espéré au printemps. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): Alors, ceci met fin aux discussions concernant l'article 33. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Drainville: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): Adopté sur division. L'article 34. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bolduc: L'article 34: L'article 1 du Règlement sur les traitements médicaux spécialisés dispensés dans un centre médical spécialisé, édicté par l'arrêté ministériel AM 2008-08 du ministre de la Santé et des Services sociaux, est modifié par la suppression du paragraphe 3°.

Commentaires. L'introduction de l'article 333.1.1 de la loi par l'article 2 du projet de loi force la suppression du paragraphe 3° de l'article 1 du règlement. Me Boileau va nous l'expliquer.

Le Président (M. Bouchard): Bon, très bien. Alors, Me Boileau, il veut faire un autre prodige.

M. Boileau (Ariel G.): Vous vous souviendrez que, par l'article 2, on a introduit, dans la loi santé et services sociaux, une disposition qui prévoyait qu'un traitement médical spécialisé qui est non prévu dans la liste des règlements sur les traitement médicaux spécialisés ne peut être dispensé qu'en centre hospitalier s'il nécessite une anesthésie générale ou régionale. Donc, du fait qu'on précise la position gouvernementale à cet effet, ça force l'abrogation du paragraphe 3°, qui entre en contradiction avec ce qui est contenu au paragraphe 333.1.1.

M. Bolduc: D'ailleurs, ça a été la discussion. C'est qu'avant ça il n'y avait pas de restriction, tandis que maintenant on a mis des restrictions en nommant les chirurgies, et toutes les autres chirurgies qui ne sont pas nommées ne peuvent être faites en CMS. C'est un, au niveau du projet de loi, c'est un des enjeux majeurs où est-ce qu'on dit qu'on diminue le nombre de chirurgies qui pourraient se faire, parce que toute autre chirurgie pouvait se faire auparavant.

Le Président (M. Bouchard): La députée d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Poirier: Juste pour bien comprendre ce que le ministre vient de nous dire, là. Donc, une clinique, même non participante, ne peut pas aller au-delà de la liste des 53 chirurgies permises.

M. Bolduc: Oui.

Mme Poirier: C'est bien ça.

M. Bolduc: Oui.

Mme Poirier: O.K.

M. Bolduc: Oui. Qui, on l'espère un jour, le député de...

Mme Poirier: Qui n'a pas besoin de... qui... Et, si cette chirurgie-là n'a pas besoin d'anesthésie générale, est-ce qu'elle pourrait l'être?

n(22 h 50)n

M. Bolduc: Bien, si elle n'a pas... si c'est une anesthésie locale, comme bloc digital, si ce n'est pas une anesthésie générale, régionale, tronculaire, bien on considère que c'est une chirurgie très, très mineure, style ouvrir un kyste, ou c'est devenu des...

Mme Poirier: Ça, ça peut continuer à se faire en cabinet privé du médecin.

M. Bolduc: C'est ça, puis ça se faisait déjà, puis ce n'est pas vraiment régi par ça.

Mme Poirier: O.K.

M. Bolduc: Mais par contre tous les autres types de chirurgies, pour pouvoir se faire en CMS, doivent être dans la liste.

Mme Poirier: O.K.

Le Président (M. Bouchard): D'autres interventions sur l'article 34?

M. Drainville: Est-ce que je peux demander, M. le Président, la raison pour laquelle le ministre a décidé d'éliminer, d'abroger le paragraphe 3° du règlement et de le mettre plutôt dans la loi?

M. Bolduc: Bien, c'était un des enjeux. Entre autres, quand il y a eu la question des poursuites, là, vous savez qu'il y a eu une contestation de la loi n° 33, on disait qu'on ouvrait à toutes les chirurgies, et puis, en faisant ça, c'est qu'on restreint vraiment aux chirurgies qui se font déjà en clinique. C'est vraiment un des enjeux, c'est-à-dire que maintenant... Les gens disaient: Bien, on n'a pas nommé des chirurgies, tandis que, là, on nomme les chirurgies. Et, comme je disais, il n'y a pas eu d'élargissement parce que c'est des chirurgies qui se font déjà aujourd'hui en clinique et qui se sont faites depuis des années.

M. Drainville: Donc, le ministre confirme qu'effectivement les procédures qui ont été lancées par la CSN et la FTQ vous ont amenés à procéder à ce changement-là.

M. Bolduc: Bien, quand on a revu, on les a écoutés, puis ils nous ont dit que c'était un des enjeux. Et puis, compte tenu qu'on voulait, dans le fond, ils voulaient avoir une certaine protection pour s'assurer qu'il n'y aurait pas d'autres types de chirurgies que ceux nommés ou ceux qui se faisaient déjà, d'où la qualification d'«élargissement». Ça fait qu'on a répondu à la demande. Et puis, en nommant les chirurgies aussi, ça permet de clarifier, c'est un élément de clarté pour le projet de loi.

M. Drainville: Donc, en enlevant le paragraphe qui disait: «tout autre traitement non mentionné aux paragraphes 1° [et] 2°, lorsque dispensé sous anesthésie générale», etc., en enlevant ça, dans votre esprit, vous resserrez.

M. Bolduc: Parce que, s'il arrivait un nouveau type de chirurgie, bien, à ce moment-là, pour pouvoir le faire ou, s'il y avait une chirurgie... Bon, je vais vous donner un exemple. Une chirurgie du côlon pour une néoplasie, avec l'ancienne règle, de la façon dont on le lit, à la limite, elle pourrait s'être faite en clinique privée, tandis que maintenant elle ne pourrait pas se faire, à moins qu'on décide de l'inclure.

M. Drainville: Donc, ce que je comprends, M. le Président... Pour bien comprendre ce qu'on enlève, je veux d'abord comprendre ce qui était en place. Donc, quand on lisait: «tout autre traitement non mentionné aux paragraphes 1° [et] 2°, lorsque dispensé sous anesthésie générale [...] régionale du type tronculaire ou du type bloc à la racine d'un membre», ça veut donc dire qu'en plus de la cinquantaine de chirurgies qui sont déjà prévues dans le règlement à 33 s'ajoutaient à cette cinquantaine-là toutes les chirurgies non mentionnées...

M. Bolduc: ...

M. Drainville: ...en autant qu'elles se fassent dans les conditions dont on parlait.

M. Bolduc: C'est ça: auraient pu se...

M. Drainville: Donc, ils avaient raison, ils avaient raison. Quand, nous, on le disait, on avait raison, et, quand la FTQ et la CSN l'ont dit et qu'ils sont même allés devant les tribunaux pour le démontrer, ils avaient raison de s'inquiéter. Et, pour les rassurer, vous décidez donc de...

M. Bolduc: C'est ça...

M. Drainville: Hein?

M. Bolduc: ...c'est que les chirurgies de toutes... On reste avec le même nombre de chirurgies, mais ça leur permet de clarifier. S'il arrivait une nouvelle chirurgie sur le marché, là, la médecine étant évolutive...

M. Drainville: Elle ne s'ajoute pas.

M. Bolduc: ...elle ne s'ajoute pas automatiquement, tandis que, si tu avais une nouvelle chirurgie qui arrivait sur le marché...

M. Drainville: Elle s'ajoutait.

M. Bolduc: ...elle pouvait s'ajouter si elle répondait à ces critères-là. Mais, à partir de maintenant, pour qu'on l'ajoute, bien il va falloir qu'on l'évalue.

Le Président (M. Bouchard): D'autres interventions sur 34?

M. Drainville: Juste un petit moment.

(Consultation)

M. Drainville: On est prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): Très bien. Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Drainville: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): Adopté sur division. L'article 35.

M. Bolduc: L'article 22 du Règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe r, du sous-paragraphe suivant:

«iii. s'il est rendu dans un laboratoire en vertu d'une entente conclue avec l'exploitant d'un centre médical spécialisé en application du premier alinéa de l'article 333.6 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

Commentaires. À l'heure actuelle, il n'y a pas de médecin radiologiste non participant au régime d'assurance maladie du Québec. Il est donc impossible pour l'exploitant d'un CMS constitué exclusivement de médecins non participants d'obtenir, par le biais d'une entente conclue en vertu de l'article 333.6 de la loi, les services d'un radiologiste si ces services sont médicalement requis. En effet, comme médecin participant, ce radiologiste ne peut, dans un tel cas, facturer que la RAMQ. La modification proposée rend donc non assurés les services de radiologie rendus dans le cadre d'une telle entente. Leur coût sera alors assumé par le patient et non par la RAMQ.

Le Président (M. Bouchard): Oui. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Poirier: Je veux juste comprendre. Là, dans l'explication, là, que vous venez de lire, là, est-ce qu'on fait un petit peu la même chose? Dans le fond, on a dit aux anesthésistes, aux cinq, 10 anesthésistes, qu'ils pouvaient aller dans le non-participant puis se faire payer au privé pour cette partie-là puis on a balisé ça là-dessus. Là, ce qu'on vient de dire, c'est... aux radiologistes, qu'eux aussi vont pouvoir faire ça?

M. Bolduc: Non, je ne penserais pas. Me Boileau va nous l'expliquer à tous.

Mme Poirier: O.K.

Le Président (M. Bouchard): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): En vertu des dispositions de la loi santé et services sociaux, il existe, comme on l'a vu, deux types de centres médicaux spécialisés: des centres qui sont constitués exclusivement de médecins participants, des centres qui sont constitués exclusivement de médecins non participants.

En ce qui concerne les CMS qui sont constitués exclusivement de médecins non participants, la loi prévoit une obligation de leur part, d'offrir l'ensemble de l'épisode de soins, c'est-à-dire l'ensemble des services préopératoires, postopératoires, de réadaptation et de soutien à domicile. Cette obligation, ils peuvent s'en acquitter en l'offrant directement dans le centre ou auprès d'une autre ressource privée. Comme le ministre l'a énoncé, il n'existe pas, à l'heure actuelle, de médecin ou de radiologiste non participant, ce qui fait qu'il serait impossible pour l'exploitant du centre médical spécialisé constitué de médecins non participants de s'acquitter de l'obligation que je viens de vous mentionner si on ne prévoit... il n'y a pas une disposition qui rend le service qui serait offert dans le cadre d'une entente non assurée au terme de la Loi sur l'assurance maladie.

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien, si je veux une clinique, un CMS non participants, j'ai besoin de faire faire une radio pour mon patient, je dois absolument m'adresser à un participant, puisqu'ils le sont tous, et ce participant-là va pouvoir facturer. C'est ce qui va arriver? Il va facturer qui?

M. Boileau (Ariel G.): Du fait que le service est...

Mme Poirier: Il va facturer le patient ou il va facturer la clinique non participante? Qui est-ce qu'il va facturer?

M. Boileau (Ariel G.): Normalement, il y a un amendement qui a été apporté à l'article 333.6, qui indique que l'exploitant doit, avant d'entreprendre le traitement, communiquer à la clientèle l'ensemble des coûts prévisibles reliés, là, à la chirurgie. Donc, normalement, ça devrait être l'exploitant. Il pourrait y avoir des ententes plus particulières à cet effet-là, là.

Mme Poirier: Je vais m'adresser au ministre. Je comprends bien l'explication, là. Donc, on n'a pas balisé. Ce qu'on a balisé, c'est que l'exploitant doit dire au patient l'ensemble des coûts que ça va lui coûter, son opération, incluant la radio, le post, le pré, le soutien à domicile, etc. Quiconque offre le service, il doit faire la liste de l'ensemble des coûts, même si ce n'est pas lui qui donne le service. Ça, je suis d'accord. Mais, moi, ce que je veux savoir: Qui facture? Est-ce que c'est l'exploitant qui va facturer à l'ensemble de ces ressources-là et qui va faire une facture au client, au patient ou c'est chacune de ces entités-là qui va facturer le patient? C'est une question d'efficacité, là.

M. Bolduc: Non, c'est ça. Mais ça, c'est les deux modèles, ça dépend comment la clinique va fonctionner, en autant que le patient sache comment ça va être. Ça, c'est aussi pour empêcher que le système public paie pour des services qui sont faits dans des cliniques privées non participantes. Le principe de base, c'est que, si les gens décident de payer, à ce moment-là, on dit: Bien, il faut qu'ils assument l'ensemble des services et puis il faut que la clinique le charge. Donc, ça nous permet justement d'éviter que le privé utilise le public à mauvais escient.

Mme Poirier: Ça, je suis d'accord, mais ce que ça veut dire, c'est qu'un CMS non participant va requérir des services d'un labo participant, donc va passer des clients qu'ils vont facturer, qui ne seront pas payables par la RAMQ mais payables comptant. Est-ce qu'on ne vient pas justement peut-être faire passer des gens avant d'autres, là?

n(23 heures)n

M. Bolduc: Bon. Ça ne leur donne pas la priorité pour avoir des examens. Bien, je vais vous... Non. Je vais vous donner un exemple. Si vous avez besoin, mettons, d'une tomographie axiale, un CT scan, puis vous dites: Moi, plutôt que de le faire faire dans une clinique privée, je vais le faire faire à l'hôpital, bien l'hôpital va charger à la clinique non participante le montant que ça coûte, mais on n'accordera pas de priorité parce que c'est la clinique qui paie, ça va être le même service que dans le public.

Mme Poirier: Ça veut dire qu'une clinique privée pourrait s'adresser à un établissement pour faire faire ce type d'examen là?

M. Bolduc: Bien, la façon dont ça fonctionne, c'est que le patient a le droit d'aller le chercher dans le public. Il y a une jurisprudence là-dessus, qui a été justement établie à Trois-Rivières, où c'est le... C'est-à-dire que, même si le docteur ne pratiquait pas à l'hôpital, c'est un droit du patient d'avoir son service, de le choisir. Par contre, le fait qu'il a fait affaire avec une clinique non participante, il faudrait qu'à ce moment-là l'hôpital chargerait soit au patient ou à la clinique le montant de l'examen parce que ce qu'il a besoin, c'est dans le cadre d'un service non assuré fait par une clinique non participante. Mais je ne pourrais pas refuser l'examen ou l'établissement ne peut pas refuser l'examen sous principe que c'est dans le privé.

Mme Poirier: Ça, je suis d'accord que le... sur le principe, je suis d'accord. Moi, je suis plus dans la modalité, là.

M. Bolduc: Mais il n'y aura pas de priorité de donnée parce qu'il paie.

Mme Poirier: Il va y avoir deux listes?

M. Bolduc: Non, il va être dans la même liste. C'est-à-dire que, si le délai est de un mois, le délai va être de un mois pour le patient. Il ne sera pas avantagé, mais il ne sera pas désavantagé, parce que le service qu'on va donner, il n'est pas en fonction du paiement, il est en fonction du besoin du patient. Mais, à ce moment-là, le patient peut aller dans le privé, il peut l'avoir plus vite, bon, mais ça, ça dépend des endroits aussi. Si vous êtes en région, puis vous n'avez pas de clinique privée, puis vous voulez avoir ces services-là, bien on va vous les faire à l'hôpital, mais on va les charger avec une tarification intéressante.

Mme Poirier: Est-ce que la tarification que l'hôpital, par exemple, va facturer au patient ou à la clinique ? là, je comprends qu'il peut y avoir deux modalités ? c'est le même coût que l'hôpital, dans le fond, aurait facturé à la RAMQ? Est-ce que c'est le même coût?

M. Bolduc: Oui. Bien, ça ne fonctionne pas comme ça, mais c'est des prix qui sont standard, et il y a une grille tarifaire qui est approuvée. Exemple, si un rayon X des poumons est de 30 $, bien ça va coûter 30 $. L'interprétation par le radiologiste va être également d'un certain prix, puis c'est tout calculé.

Mme Poirier: Excellent. Ça ne me rassure pas, par exemple, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article? Oui, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Très, très, très courte. Hier, on a parlé de la situation particulière de la clinique, du CMS du Dr Duval, à Laval, qui est fort particulière, qui est une grande spécialisation. Je présume que, dans le cas de certains laboratoires d'imagerie médicale qui seraient tenus par des médecins non participants, on pourrait, même à travers le réseau et même en application de 22 ou d'une entente particulière, y faire appel quand la situation fait en sorte qu'on doit appliquer les conclusions de l'arrêt Chaoulli, c'est-à-dire que le laboratoire d'imagerie médicale devient nécessaire à ce que le patient reçoive des examens dans un délai raisonnable, et autres. La disposition modificatrice réglementaire maintient quand même cette situation-là bien vivante.

M. Bolduc: Oui.

M. Gauvreau: O.K.

M. Bolduc: Advenant le cas qu'il y aurait une entente, si je comprends le sens, s'il y avait une entente entre l'établissement et la clinique de Nicolas Duval, puis ce serait un paiement public parce qu'on n'était pas capable d'offrir le service, à ce moment-là, tous les services annexes sont couverts.

Le Président (M. Bouchard): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 35? Alors, est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Drainville: Sur division, M. le Président.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Bouchard): Adopté sur division. Article 36, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de celles des paragraphes 2° de l'article 3, du paragraphe 1° de l'article 5, du paragraphe 2° de l'article 17 et du paragraphe 1° de l'article 19 qui entreront en vigueur le 1er janvier 2010.

Commentaires. Le paragraphe 2° de l'article 3 du projet de loi concerne la composition du conseil d'administration ou du conseil de gestion interne d'une personne morale ou d'une société qui exploite un CMS. Le paragraphe 1° de l'article 5 concerne l'exigence que le directeur médical du CMS soit choisi parmi les médecins qui y exercent leur profession. Le paragraphe 2° de l'article 17 concerne la composition du conseil d'administration ou du conseil de gestion interne d'une personne morale ou d'une société pour le bénéfice de laquelle un permis de laboratoire d'imagerie médicale est délivré. Le paragraphe 1° de l'article 19 concerne l'exigence que le directeur médical d'un laboratoire d'imagerie médicale soit choisi parmi les radiologistes qui y exercent leur profession.

Le Président (M. Bouchard): Y a-t-il des interventions sur l'article 36? Oui, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Une question toute simple. C'est la première fois dans toute l'analyse de la loi qu'on fait référence au 1er janvier 2010. Je me demandais pourquoi, puisque tout semblait se dessiner, dans un cas, le 30 septembre et, dans l'autre cas, le 1er octobre. Qu'est-ce qui nous amène à en arriver à la suspension d'une partie des dispositions de la présente loi?

Le Président (M. Bouchard): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, peut-être demander à Me Boileau.

Le Président (M. Bouchard): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): La disposition sous étude prévoit que les dispositions de l'ensemble du projet de loi entreront en vigueur au moment de sa sanction, mais il y a certaines dispositions dans le projet de loi qui vont nécessiter des adaptations ou des ajustements de la part des exploitants par rapport à la nomination du directeur médical, qui devra dorénavant être choisi parmi les médecins qui exercent leur profession dans le CMS ou dans le laboratoire, et également par rapport à la composition du conseil d'administration. Donc, on a cru qu'il était nécessaire de leur accorder un certain délai. C'est pour ça que les dispositions entrent en vigueur le 1er janvier 2010, pour que les ajustements requis puissent être faits par les exploitants.

M. Gauvreau: Ça va. J'avais déjà entendu la réponse, que le reste de la mécanique était déjà pas mal prête, par le Dr Bureau. Merci.

Le Président (M. Bouchard): Très bien. D'autres interventions sur l'article 36?

M. Drainville: M. le Président, j'essaie juste de... Je suis en train de faire la revue, là, rapidement, là, des articles dont on repousse l'entrée en vigueur, là, et, bon, par exemple, le paragraphe 2° de l'article 3, c'est celui qui dit: «soit par une personne morale ou société dont les droits de vote rattachés aux actions ou aux parts sont détenus en totalité [...] par des médecins [...] par une autre personne morale», etc., si je ne m'abuse, Me Boileau?

M. Boileau (Ariel G.): Je n'ai pas le texte sous les yeux, mais ce que le commentaire indique, c'est la composition du conseil d'administration.

(Consultation)

M. Drainville: Bien, en tout cas, moi, si je regarde l'article 3 et si je regarde le paragraphe 2° de l'article 3, c'est celui...

M. Boileau (Ariel G.): Ce n'est pas le paragraphe 2° de l'article 333.2, peut-être?

M. Drainville: Oui, c'est ça, qui est...

M. Boileau (Ariel G.): Vous avez l'article 3 sous les yeux?

M. Drainville: Oui, le paragraphe 2°.

M. Boileau (Ariel G.): Donc, il y a un paragraphe 1° qui introduit l'article 333.2?

M. Drainville: Voilà.

M. Boileau (Ariel G.): On ouvre les guillemets. Il faut descendre jusqu'à la fermeture des guillemets, puis ensuite il y a un paragraphe 2°.

M. Drainville: O.K. Donc, on ne doit pas regarder la disposition telle que modifiée, il faut regarder le texte du projet de loi. C'est ça?

M. Boileau (Ariel G.): Exactement.

M. Drainville: O.K. Donc, c'est celui qui commence par...

M. Boileau (Ariel G.): Par le remplacement de la première partie de la phrase formant le deuxième alinéa par la suivante: «Les affaires...», etc.

M. Drainville: O.K. Donc: «Les affaires d'une personne morale ou d'une société qui exploite un centre médical spécialisé doivent être administrées par un conseil d'administration ou un conseil de gestion interne, selon le cas, formé en majorité de médecins qui exercent leur profession dans le centre.»

Cet article-là... enfin, ce paragraphe-là, il est... il n'entre en vigueur que le 1er janvier 2010. Donc, en d'autres mots, vous voulez donner du temps aux médecins pour qu'ils puissent organiser...

M. Boileau (Ariel G.): Le cas échéant, apporter les ajustements requis, parce que...

M. Drainville: Hein?

M. Boileau (Ariel G.): Le cas échéant, apporter les ajustements requis au conseil d'administration.

M. Drainville: Pour qu'ils puissent?

M. Boileau (Ariel G.): Parce qu'on apporte une exigence supplémentaire à l'effet que la majorité des médecins qui composent le conseil d'administration exercent dans le CMS, ce qui n'est pas le cas... ce qui n'était pas le cas auparavant.

M. Drainville: O.K.

Mme Poirier: Je comprends que la disposition qu'on a vue précédemment ? excusez, M. le Président ? la disposition qu'on a vue précédemment, qui nous donnait jusqu'au 30 septembre pour délivrer les permis, va pouvoir s'étendre jusqu'au 1er janvier 2010 à cause de cette modalité-là. Donc, il y a des permis qui ne seront pas délivrés au 30 septembre mais plutôt au 1er janvier pour donner de la souplesse pour se conformer.

M. Boileau (Ariel G.): L'analyse des permis se fera en fonction des dispositions en vigueur au moment où l'analyse sera... le permis sera délivré.

Mme Poirier: Mais donc un CMS qui n'aura pas...

M. Boileau (Ariel G.): Au 30 septembre, il n'y aura pas une exigence que la composition du conseil d'administration soit formée majoritairement de médecins qui exercent dans le CMS.

Mme Poirier: Il pourra avoir son permis pareil, mais il devra s'y conformer avant le...

M. Boileau (Ariel G.): 1er janvier 2010.

Mme Poirier: 1er janvier 2010. Excellent.

M. Drainville: Même chose pour la...

M. Boileau (Ariel G.): C'est la même logique qui guide les autres dispositions.

M. Drainville: ...le fait que ça doit être des médecins qui exercent leur profession dans le CMS et non pas seulement des membres du Collège des médecins du Québec, etc.

Mme Poirier: C'est toute la même chose pour les radiologistes, j'imagine?

M. Boileau (Ariel G.): Oui.

n(23 h 10)n

M. Drainville: Donc, le paragraphe 2° de l'article 3, paragraphe 1° de l'article 5, paragraphe 2° de l'article 17. O.K. C'est la question du 50 % de droit de vote également qui est mise en cause.

M. Boileau (Ariel G.): Cette disposition, ça concerne la nomination du directeur médical, qui dorénavant devra être choisi parmi les médecins qui exercent dans le CMS ou dans le laboratoire d'imagerie médicale, et les exigences par rapport à la composition du conseil d'administration dont on vient de discuter.

M. Drainville: Paragraphe 2° de l'article 17: personne morale ou société dont les droits de vote rattachés aux actions ou aux parts sont détenus en totalité soit par des médecins ou par une personne morale», etc. O.K. C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 36? Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Drainville: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard): Adopté sur division. Alors, nous revenons à l'article 32 ou 26? 32?

M. Bolduc: On a trois choses à régler. On avait la question de 32, rendre publiques les cliniques médicales, là, qu'on discute, puis 26.

Article en suspens

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Bouchard): Article 32. On a déjà eu lecture de l'article 32. La discussion avait déjà été amorcée. Est-ce qu'il y a une autre intervention sur 32?

M. Drainville: Est-ce qu'on peut juste, M. le Président, avoir la réponse finale et définitive sur la liste des examens, non pas des actes médicaux, mais le domaine de la radiologie. C'est bien des examens dont il est question?

Le Président (M. Bouchard): Demandé aussi poliment, je vais demander à M. le ministre de...

M. Drainville: C'est gentil, M. le Président.

M. Bolduc: Oui. La liste des examens, c'est... Qu'est-ce que vous entendez? Est-ce qu'on a dit qu'on vous donnerait...

M. Drainville: Oui. Voilà. Pour quelle raison est-ce que... Pour être bien précis, pour quelle raison l'échographie ne s'y trouve pas? Et il y a d'autres, l'écho... pas l'écho, le scan ne s'y trouve pas non plus.

M. Bolduc: Le scan, il s'y trouve. C'est la tomodensitométrie.

M. Drainville: Non, mais vous aviez dit: TACO, tout à l'heure.

M. Bolduc: O.K. TACO, c'est tomodensitométrie axiale par ordinateur, O.K., tomodensitométrie.

M. Drainville: Ah, O.K. Excellent. C'était l'acronyme.

M. Bolduc: La raison, c'est qu'on parle de rayons X et de résonance magnétique, mais l'écho, ce seraient des ultrasons. Et, l'échographie, il y a des cliniques médicales d'omnipraticiens qui ont ça, mettons, pour voir à la surface de la peau, on a ça dans les cliniques de dermatologie, mais, juste pour vous dire l'impact que ça aurait si on l'ajouterait, ça voudrait dire que tous les obstétriciens gynécologues qui font des suivis de grossesses en bureau et les omnipraticiens qui font des suivis de grossesses en bureau, je ne suis même pas sûr que... également les sages-femmes qui font du suivi de grossesses en bureau ont soit des petits appareils d'échographie pour valider le développement du bébé, à ce moment-là, tous ces gens-là devraient se conformer à ça. Donc, ça voudrait dire un gros problème demain matin pour ces gens-là et le suivi médical. Et l'échographie n'est pas un examen qui est invasif. Il n'y a pas de contrôle de radiation. J'arriverais aujourd'hui, je pourrais tous vous en faire un chacun, puis il n'y aurait pas de problème. Ça fait que c'est pour ça que l'échographie...

M. Drainville: On sait quand même un peu de quoi il s'agit, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, oui, mais c'est juste pour vous le dire, là.

M. Drainville: C'est gentil de nous l'offrir, là.

M. Bolduc: Mais je ne vous dirai pas où je la ferais, là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Ce n'est pas nécessaire, non, de le préciser, effectivement.

M. Bolduc: O.K. C'est le sens de ces examens-là.

Le Président (M. Bouchard): On va se garder une petite gêne. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 32 tel qu'amendé? Oui.

M. Gauvreau: Question naïve: La résonance magnétique, ce n'est pas invasif non plus?

M. Bolduc: La résonance magnétique, théoriquement, non, elle n'est pas invasive, sauf que la résonance magnétique cause un problème. C'est que, quand vous passez un examen de résonance magnétique... Je vous donne un exemple. Vous avez un questionnaire à passer, il ne faut pas que vous ayez eu de chirurgies qui ont laissé des implants métalliques, parce que c'est extrêmement dangereux. Ça fait que la résonance magnétique est un examen qui peut représenter un risque, et il doit nécessairement y avoir un contrôle. Je vous dirais, de tous ces examens-là, celui qu'on fait le plus de contrôles pour s'assurer que... c'est la résonance magnétique. Parce que, si vous aviez, mettons, une chirurgie de l'épaule dans laquelle on a laissé un objet métallique puis on vous fait passer une résonance magnétique de l'épaule, à ce moment-là, théoriquement, ce que vous avez comme métal, là, va sortir, sortir de votre corps.

Le Président (M. Bouchard): Bon. Alors, je ne sais pas si on est assez fort pour endurer ça ce soir, mais est-ce qu'il y a d'autres exemples tout aussi troublants? Non, ça va.

M. Bolduc: Sous toutes réserves, on sait que c'est une contre-indication. Là, je ne sais pas si ça sortirait, mais c'est une contre-indication.

Le Président (M. Bouchard): Bon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 32 tel qu'amendé? Il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

M. Drainville: Sur division, M. le Président.

Loi sur les services de santé
et les services sociaux

Objet de la loi et droits des usagers

Les centres médicaux spécialisés (suite)

Le Président (M. Bouchard): Adopté sur division. Article 26. On avait 8.2 avant, hein?

M. Bolduc: On avait 8.2 avant. C'est la question de rendre publiques... On avait une proposition à faire.

(Consultation)

M. Bolduc: À 8.2, l'amendement, c'est: Remplacer l'article 8.2 du projet de loi, tel qu'adopté, par le suivant:

8.2. L'article 440 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «le centre exploité,», de ce qui suit: «le nombre de salles d'opération pouvant y être aménagées,»;

2° ? c'est la nouvelle modification ? par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le ministre rend publiques les informations prévues au présent article.»

Et puis les informations, vous vous souvenez, c'est les cliniques médicales. Et puis la question qui avait été posée... Pour aller au bout du raisonnement, si une clinique médicale perd son permis, automatiquement elle est enlevée de... suspendue. Si c'est suspendu, on pourrait marquer «suspendu», mais, si elle perd son permis, bien on l'enlève de la liste.

Le Président (M. Bouchard): Oui. Interventions sur l'amendement?

Mme Poirier: Vous savez, on avait dit: La liste des cliniques mais aussi les chirurgies permises. C'est les chirurgies qui sont disponibles dans ces cliniques-là. Il y avait les deux informations, si je me rappelle bien.

M. Bolduc: Oui. Bien, c'est ça, ça va être les chirurgies. Mais, vous savez, il faut être prudent parce que ça peut changer rapidement, là, ça fait qu'il va falloir la garder à jour, mais il n'y a pas de problème. Oui, il n'y a pas de problème. Je trouve que c'est une... En passant, c'est une bonne information pour le patient de savoir qu'est-ce qu'y se trouve et comment...

M. Gauvreau: Est-ce qu'on peut, M. le Président, faire semblant qu'on ajoute les termes que le ministre vient de nous suggérer dans l'amendement pour être sûr qu'on est «legit»?

M. Bolduc: Non, je ne les rajouterais pas parce que c'est déjà prévu, je pense, dans le règlement.

Des voix: ...

M. Gauvreau: Il y a une réponse en arrière.

M. Boileau (Ariel G.): L'article 440 essentiellement prévoit l'information qui doit apparaître au permis d'un centre médical spécialisé, donc l'adresse du lieu, la forme sous laquelle il est exploité, les types de traitements qui peuvent y être dispensés, le nombre de salles d'opération, le nombre de lits. C'est cette information-là qui sera rendue publique par le ministre.

Le Président (M. Bouchard): D'autres interventions sur l'amendement?

M. Drainville: M. le Président, quand on dit «rend publiques», est-ce qu'il y a une définition légale de «rendre publiques»? Est-ce que ça... Quand on écrit dans un texte de loi «rend publiques», ça implique quoi comme obligation?

M. Boileau (Ariel G.): Je pense qu'il y a différents véhicules qui existent. Je pense spontanément au...

M. Drainville: Est-ce qu'il y a une base minimale? Est-ce qu'il y a un seuil minimal?

M. Boileau (Ariel G.): Je pense spontanément au site Internet du ministère.

M. Drainville: Pardon?

M. Boileau (Ariel G.): Je pense spontanément au site Internet du ministère.

M. Drainville: Ça, c'est comme le minimum, là.

M. Boileau (Ariel G.): C'est un moyen de rendre publique l'information.

M. Drainville: Mais, M. le Président, vous comprenez le sens de ma question. Je comprends que...

M. Bolduc: Un, rendre publique, ça veut dire au moins que l'information n'est pas cachée. Donc, si quelqu'un veut l'avoir, elle est disponible. Puis on parlait d'un des moyens qu'on avait, c'était le site Internet ou... Avant ça, ce qu'on faisait, c'est qu'on publiait dans des volumes, mais de nos jours ce qu'on fait, c'est qu'on rend public sur le site Internet.

M. Drainville: Je vais poser ma question très spécifiquement. Est-ce que le ministre s'engage à rendre publique, sur le site Internet du ministère, l'information dont il est question ici...

M. Bolduc: Oui, oui, oui.

M. Drainville: ...à l'article 8.2, deuxième paragraphe?

M. Bolduc: Oui. En autant que ce ne soit pas considéré comme de la publicité gratuite, là. Oui, il n'y a pas de problème. Oui, par souci d'information.

Le Président (M. Bouchard): M. le député de Groulx.

n(23 h 20)n

M. Gauvreau: Mais je dois ajouter qu'il y a eu des comités de travail au gouvernement, pas au ministère de la Santé, mais au gouvernement, qui ont amené notamment la mise sur pied de Services Québec-Citoyens, Services Québec-Entreprises, qui permet d'avoir accès à certains sites de ministères mais avoir accès à un organisme de communication du Québec, à un grand nombre de renseignements. Alors, je présume que, dans les règles de fonctionnement de Services Québec, il va y avoir certains liens qui vont nous permettre d'avoir accès à certaines informations qui apparaissent au site du ministère. Il y a toute une réglementation fort intéressante qui existe déjà là-dedans.

M. Bolduc: Bien, juste pour donner un exemple, à partir du moment que, nous autres, on fait la liste, ça n'empêcherait pas la Fédération des médecins spécialistes de mettre le site, l'hyperlien. Tout est possible après ça. Puis, nous autres, on la gardera à jour. Il n'y a pas de problème.

M. Gauvreau: Est-ce à dire que le Barreau le fait systématiquement maintenant?

M. Bolduc: Oui. Puis ils ont...

M. Gauvreau: Et je pense que le Collège des médecins le fait.

M. Bolduc: C'est ça. C'est pour ça que je veux qu'on ait une marge de manoeuvre, parce que ce qui est le plus économique et le plus facile maintenant, c'est via les sites Internet.

Le Président (M. Bouchard): D'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Drainville: Adopté, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Bouchard): Donc, l'amendement est adopté. L'article 8.2, tel que revisité, est adopté?

M. Drainville: Adopté sur division.

Article en suspens

Loi sur l'assurance maladie

Le Président (M. Bouchard): Adopté sur division. Très bien. Alors, article 26.

M. Bolduc: Est-ce que j'ai besoin de le relire?

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui. Je vais le relire, l'article 26.

26. L'article 15.1 de la Loi sur l'assurance maladie est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «déterminés par le ministre» par les mots «déterminés par un règlement pris».

Commentaire. Il s'agit d'une concordance requise par la modification apportée à l'article 333.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Voir article 1 du projet de loi: transfert au gouvernement du pouvoir réglementaire de déterminer des traitements médicaux spécialisés dispensés dans un CMS. Et puis je rappelle qu'auparavant c'était le ministre, mais maintenant on l'a monté d'un cran, d'un niveau. C'est maintenant au niveau d'un règlement.

Le Président (M. Bouchard): Interventions?

M. Drainville: Oui. M. le Président, on ne pourra pas dire qu'on n'a pas essayé de convaincre le ministre. M. le Président, ce n'est pas le fait qu'il le refuse, c'est le fait qu'il n'est pas capable de nous dire pourquoi il le refuse. C'est ça qui est le plus inquiétant. On sent, là, qu'il y a une raison inavouable pour laquelle il ne peut pas se rendre à un argument, qui normalement, si on regarde, là, les différents amendements auxquels il a donné son appui jusqu'à maintenant, M. le Président, devrait l'amener à appuyer également celui-ci. Et ce qui nous inquiète... S'il était capable, comme il est généralement capable de le faire, d'étayer sa position puis de nous dire: Voici les raisons pour lesquelles je ne le fais pas, bien on pourrait avoir un désaccord, M. le Président, mais au moins on aurait un désaccord basé sur un argumentaire, un minimum de justifications. Là, et c'est le cas depuis le début, depuis qu'on a soumis cette proposition-là d'amendement, le ministre nous dit: Non, je ne peux pas. Puis là on lui dit: O.K., mais pourquoi vous ne pouvez pas? Il dit: Ah, je ne peux pas.

Alors, je vous resoumets à nouveau la question: Pourquoi vous ne pouvez pas?

M. Bolduc: Bien, c'est... je l'ai déjà émis. J'ai tout simplement dit que c'est suffisant par règlement pris au niveau du Conseil des ministres. Puis, en plus de ça, on a un article: «Le gouvernement ne peut prendre un tel règlement avant qu'il n'ait fait l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale.» Donc, on a déjà des mesures de protection, en ayant un règlement qui est pris par le Conseil des ministres et également... par décret au Conseil des ministres et également une commission compétente. Et d'aller au niveau de la loi, c'est un niveau que personnellement je juge trop élevé. Donc, à ce niveau-là, c'est correct. C'est d'ailleurs... Je suis d'accord avec vous, on respecte qu'on est en désaccord. Mais c'est... Je l'avais expliqué, ça. Pour nous, c'était suffisant. Donc, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de raison, c'est qu'il y a une raison de suffisance pour ça. Mais on peut être en désaccord, et je respecte votre opinion.

M. Drainville: M. le Président, une raison de suffisance, là, ce n'est pas une raison. Ce n'est pas une raison. De dire: Un vote de l'Assemblée nationale, ça n'est pas acceptable... En démocratie, M. le Président, de dire que la démocratie n'est pas acceptable... De pouvoir permettre aux législateurs, aux membres de l'Assemblée nationale de pouvoir se prononcer sur un élargissement du rôle des assurances privées dans le domaine de la santé, ce n'est pas acceptable? Voyons donc! Sur le plan strictement... sur le plan moral, je dirais, moi, là, là, de ne pas permettre aux membres de l'Assemblée nationale de pouvoir se prononcer, si jamais on décide d'élargir à d'autres chirurgies que les genoux, la hanche et la cataracte la couverture par une assurance privée, vous trouvez ça normal?

M. Bolduc: Bien, la réponse, dans votre esprit, ça ne l'est peut-être pas. Mais il y a beaucoup de choses qui sont faites par règlement. D'ailleurs, la loi, cette loi-là, il y a beaucoup d'endroits où on y va par règlement. Peut-être que, pour vous, ce n'est pas suffisant, mais je vous dirais qu'il y a des gens que, pour eux autres, dès que tu voudrais faire une modification de quoi que ce soit, ça devrait toujours être la loi, alors qu'il existe plusieurs règlements, et c'est valable. C'est juste une question d'opinion et de dosage, mais actuellement... Puis il ne faut pas oublier qu'auparavant le ministre pouvait décider, et on l'a monté d'un niveau, au niveau de décision au niveau du Conseil des ministres. En plus, on a un élément intéressant, il va y avoir une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale. Donc, le débat peut se faire à ce niveau. Ça fait que... Et puis je ne...

M. Drainville: Alors, je vais vous faire une proposition, une dernière: Est-ce que vous seriez prêt à rajouter, à amender ce bout-là pour dire: «fait l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale au terme de consultations»?

M. Bolduc: Non. Je pense qu'«ait fait l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale» est suffisant.

Des voix: ...

M. Bolduc: D'abord, j'ai déjà fait beaucoup de compromis. Si on veut regarder, là, tout ce qu'on a pu bonifier, on l'a fait.

(Consultation)

M. Bolduc: Tout ce qu'on a pu bonifier, on l'a fait. Et puis je pense que là-dessus on peut toujours essayer de se convaincre l'un et l'autre, mais je pense qu'on est sur des positions qui sont correctes dans les deux bords, ça dépend comment on prend la discussion. Mais je vous dirais qu'on n'est pas loin l'un de l'autre, mais le niveau qu'on a là est suffisant.

M. Drainville: Mais encore une fois, M. le Président, l'argument de la suffisance... La suffisance n'est pas suffisante ou encore ce n'est pas suffisant d'être suffisant, tu sais. Mais je ne sais pas pourquoi vous avez peur de vous soumettre à un débat public ou de vous engager à des consultations lorsqu'une décision comme celle-là est à ce point lourde de conséquences, là. Ça nous ramène, M. le Président, à des motifs qui sont peut-être, du point de vue du ministre, inavouables, là. Il y a quelque chose qu'il ne veut pas nous dire dans les raisons qui l'amènent à prendre cette position-là. Nous, M. le Président, on pense que la raison pour laquelle ils ne veulent pas aller par la voie législative ou encore, comme il vient de nous le dire, il ne veut pas s'engager à des consultations, si jamais il y a un élargissement du rôle du privé, des assurances privées, c'est parce qu'ils se gardent, dans leurs poches d'en arrière, la possibilité d'élargir à l'assurance privée, qu'ils se gardent cette possibilité-là, n'est-ce pas, M. le ministre? N'est-ce pas?

M. Moreau: M. le Président, rappel au règlement. M. le Président, il ne faut pas prêter d'intention, il ne faut pas prêter d'intention lorsqu'on...

M. Drainville: Alors, je ne prêterai pas d'intention, M. le Président, je vais poser la question des intentions: Est-ce que le ministre a, oui ou non, l'intention d'élargir à d'autres chirurgies la couverture par des assurances privées, d'autres chirurgies que les genoux, la hanche et la cataracte? Oui ou non?

M. Bolduc: Puis je suis très fier de le dire, dans l'état actuel, la réponse, c'est non.

M. Drainville: Dans l'état actuel.

M. Bolduc: C'est dans le sens que...

M. Drainville: Ça, c'est bon à soir, là, à 11 h 27, ça?

M. Bolduc: Oui, oui, oui. Puis, je peux vous dire, on le dit, même actuellement les trois types de chirurgie n'ont pas d'assurance duplicative. Et puis, de ce qu'on peut voir, quand les temps d'attente sont raisonnables, comme on a actuellement, on n'a pas besoin d'élargir, et il n'y a pas d'intention d'élargir non plus. La réponse est très claire.

M. Drainville: Alors, il n'y a pas d'intention, dans l'état actuel?

M. Bolduc: Bien, si vous regardez le jugement Chaoulli auquel a répondu l'assurance duplicative, c'est que la Cour suprême a dit que, si les délais étaient trop longs puis le patient n'était pas capable alors d'avoir sa chirurgie à l'intérieur d'un délai raisonnable, il y avait une obligation, pour ces trois types de chirurgie là, d'offrir l'assurance duplicative. Mais, pour notre gouvernement, il n'y a pas d'intention d'élargir à d'autres chirurgies.

M. Drainville: Et qu'est-ce qui pourrait vous amener à vouloir les élargir dans un état autre que l'état actuel?

M. Bolduc: Bien, l'état actuel, c'est si on arrivait avec un système où est-ce que les... pour qu'à chaque chirurgie ils prennent trois ans d'attente, bien, à ce moment-là, c'est...

M. Drainville: Mais, M. le ministre, là...

M. Bolduc: Bien, c'est d'ailleurs, c'est d'ailleurs pour ça que...

M. Drainville: ...il ne faut pas verser dans le ridicule non plus, là. Donnez-moi une réponse, s'il vous plaît.

M. Bolduc: On est tout à fait d'accord. Donc, voyez-vous, la réponse, c'est la réponse du ridicule, c'est pour ça d'ailleurs que je pense qu'il n'y a pas d'intention, puis il n'y aura pas lieu d'élargir, parce que ça prendrait une condition comme ça pour qu'on puisse élargir. Donc, il n'y en aura pas, puis on est d'accord ensemble.

M. Drainville: Est-ce que vous êtes en train de nous dire... M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire que ça va prendre une attente de plus de trois ans pour élargir le rôle d'une assurance privée?

M. Bolduc: C'est un...

M. Drainville: Si c'est ça, nous, au moins ça va clarifier les affaires.

M. Bolduc: C'est un...

M. Drainville: Toutes les chirurgies qui prennent plus de trois ans, celles-là sont susceptibles d'être...

M. Bolduc: Non.

M. Drainville: ...de faire l'objet d'une assurance privée duplicative?

n(23 h 30)n

M. Bolduc: C'est un exemple pour vous montrer dans quel contexte l'assurance duplicative était arrivée. Mais, une fois qu'on a dit ça, je le répète, il n'y a pas d'intention d'élargir à d'autres types de chirurgie. Et même pour ces chirurgies-là actuellement, même si la loi le permet, en pratique il n'y en a pas, d'assurance duplicative, il n'y a aucune compagnie qui l'offre.

M. Drainville: Pour le moment. Pour le moment. Pour le moment. Et le règlement n'était même pas mis en oeuvre Alors, je me répète, le règlement n'est même pas encore mis en oeuvre, alors, les conditions de marché, là, qui vont prévaloir, on verra bien ce qui arrivera lorsque le règlement sera mis en oeuvre. Pour le moment, le règlement n'étant pas mis en oeuvre, on ne peut pas tirer de conclusion définitive sur l'état du marché des assurances privées dans le domaine de la santé au Québec. Ça, c'est clair, ça. Par ailleurs, si vraiment vous n'aviez pas d'intention, là, vous vous... Si jamais, M. le Président, le ministre n'avait vraiment, vraiment pas d'intention, il ne se priverait pas d'appuyer un amendement qui dit que l'Assemblée nationale devrait être souveraine quand arrivera la décision d'élargir la place des assureurs privés dans le domaine de la santé. Il ne se priverait pas de cette possibilité-là, il le ferait avec enthousiasme. S'il refuse de se priver de cette possibilité-là, c'est qu'il a... il se garde cette possibilité de le faire. Et, s'il se garde cette possibilité de le faire, M. le Président, c'est parce que son intention avouée de ne pas élargir n'est pas si définitive et si certaine que ça. C'est ça qu'on dit, nous.

M. Bolduc: M. le Président, il ne peut pas me prêter ces intentions-là parce que je dis clairement qu'on ne les a pas comme intentions.

Le Président (M. Bouchard): Oui, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Deux éléments, M. le Président. Moi, premièrement, je suis très heureux que l'on dise dans un projet de loi, que la Commission des affaires sociales est compétente, parce que ça veut dire qu'éventuellement nous reviendrons et nous rediscuterons de façon savante tous les tenants et aboutissants.

Et, deuxièmement, à une question de mon collègue de Marie-Victorin sur l'état actuel de la situation, est-ce que le ministre peut aussi nous rassurer sur un autre aspect d'un état actuel de la situation qui pourrait se détériorer? Et j'ai comme exemple, par exemple, une situation où les finances publiques, M. le Président, une situation où les finances publiques deviendraient telles qu'il ne serait plus possible pour un gouvernement, peu importe le gouvernement, celui-ci ou un autre, plus tard de maintenir, dans le réseau public, un certain nombre d'interventions. Est-ce que ça ne pourrait pas devenir une tentation finalement d'ouvrir la porte à l'assurance privée duplicative dans le but d'alléger le fardeau financier que pourrait imposer le maintien des services de santé publics actuels? Est-ce que c'est une éventualité qui est possible? Il y a le projet de loi n° 40, qui se discute avec une situation économique fort laborieuse. Alors, est-ce que ça ne pourrait pas être une tentation éventuellement d'alléger le fardeau du ministère de la Santé et des Services sociaux par un élargissement ou un accès disponibles à certaines des 55 chirurgies énumérées au règlement qui devrait entrer en vigueur le 30 septembre, si j'ai bien compris Me Boileau plus tôt?

Est-ce que, là, c'est une situation... Je comprends qu'actuellement il n'en est pas question, mais est-ce qu'il n'y a pas, là aussi, un risque? Parce qu'on sait que, là où il y a de l'assurance, le public sera moins sollicité, inévitablement, là.

M. Bolduc: Bien, c'est votre opinion. Je ne peux pas...

M. Gauvreau: Parce qu'il nous a rassurés sur la durée en parlant des traitements et autres, mais je veux m'assurer que l'assurance privée duplicative ne pourrait pas être un élément de solution pour se sortir d'une situation de finances publiques précaires.

M. Bolduc: Je pense que c'est de l'extension de pensée. Mais il n'y a pas aucune intention puis il n'y a pas de discussion là-dessus, là. Mais il peut le penser, puis c'est son opinion.

Le Président (M. Bouchard): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 26?

M. Drainville: On a dit ce qu'on avait à dire, M. le Président. Et on laissera les gens, qui ne doivent pas être très nombreux à nous écouter, là, mais qui peut-être pourront un jour lire ça, là... Puis on verra, à ce moment-là, si le ministre... si les indications que nous a données le ministre étaient des indications fondées, en fait.

M. Bolduc: ...ce qu'on a su, c'est que le million de personnes qui écoutaient le hockey, ils ont changé de canal.

M. Drainville: Ils viennent tous de changer de canal.

M. Bolduc: Tous pour nous. Ça fait qu'ils vous écoutent. Plus de 2 millions de personnes qui vous écoutent.

M. Drainville: Hé, ça fait pas mal de monde qui vous ont entendu dire que vous n'aviez pas l'intention d'ouvrir aux assureurs privés. Imaginez-vous, imaginez-vous la manif que vous allez avoir si jamais vous faites le contraire de ce que vous avez dit, mes chers... mon cher ami.

Le Président (M. Bouchard): Alors, est-ce que sur ces propos l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Drainville: Ah! Sur division, hein?

Le Président (M. Bouchard): Adopté sur division.

M. Drainville: Au centuple.

Le Président (M. Bouchard): Alors, je constate que tous les articles ont été discutés. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard): Et je propose aussi une motion de renumérotation. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard): Adopté. Très bien. Alors, je vais suspendre les travaux pour... Non, je ne vais pas suspendre les travaux.

Une voix: ...

Remarques finales

Le Président (M. Bouchard): Non. Nous sommes rendus à l'étape des remarques finales. Ah oui! C'est vrai. Nous sommes donc rendus à l'étape des remarques finales. Nous allons débuter par l'intervention du député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Drainville: Ah, c'est dommage!

Une voix: Je vais vous lire.

M. Drainville: Vous allez manquer les remarques préliminaires.

Des voix: Finales.

Une voix: Je vais vous lire.

M. Drainville: Finales. On vous en apporte une copie. La partie gouvernementale va se dégarnir peu à peu, M. le Président, c'est dommage.

M. le Président, dans l'ensemble on a quand même réussi à faire adopter un certain nombre d'amendements. Il ne faudrait pas qu'ils perdent le quorum, par contre, M. le Président. On les prévient d'avance.

Une voix: ...

M. Drainville: C'est une bonne affaire que vous restiez, au moins pour maintenir le quorum.

Une voix: ...

M. Drainville: Au moins pour maintenir le quorum.

Le Président (M. Bouchard): On va garder non seulement le quorum...

Des voix: ...

Le Président (M. Bouchard): On va non seulement garder le quorum, mais on va garder le décorum aussi. Alors, je vous prie de garder votre bonne humeur jusqu'à la fin de nos travaux, s'il vous plaît. M. le député de Marie-Victorin, est-ce que vous voulez procéder à vos remarques finales, s'il vous plaît...

M. Drainville: Oui.

Le Président (M. Bouchard): ...en vous adressant à la présidence?

M. Drainville: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bouchard): Merci.

M. Drainville: Alors, M. le Président, on a quand même réussi à faire adopter un certain nombre d'amendements, qui rendent le projet de loi moins indigeste.

On reste sur nos positions quant au risque que représente ce projet de loi. Le ministre veut bien nous rassurer, veut bien nous dire que ça améliore la situation actuelle, il y a certaines parties de ce projet de loi effectivement qui améliorent la situation. Quand on parle, par exemple, du processus pour l'octroi des permis, tout ça, il y a effectivement là-dedans des éléments qui vont renforcer, je dirais, les principes de sécurité et de qualité dans la livraison de certaines chirurgies, de certains soins. Et on garde toujours en tête ce qui est arrivé à Mme Charest. Nous, on a toujours dit qu'on était favorables à un renforcement des contrôles de qualité dans les cliniques privées du Québec, mais on a toujours soutenu également qu'on pouvait très bien renforcer la qualité et la sécurité des soins dans les cliniques privées du Québec sans nécessairement ouvrir sur un développement, qui pourrait être assez fulgurant, du rôle du privé dans le domaine de la santé au Québec. Et évidemment on en revient toujours à cette très longue liste de chirurgies qui vont dorénavant être encadrées, installées, bien installées, encadrées par une loi, par un règlement, installées donc dans le paysage de la santé au Québec. Puis le ministre nous dit: Faites-vous-en pas, faites-moi confiance, notre intention, ce n'est pas d'ouvrir, ce n'est pas d'élargir le rôle du privé dans le secteur de la santé.

Nous, on demeure inquiets, M. le Président. Et on l'est d'autant plus du fait qu'il n'a pas accepté d'encadrer, par des voies législatives, la possibilité d'élargir le rôle des assureurs privés. Alors, on va rester vigilant, M. le Président. On a été très vigilant sur toute cette question-là depuis les tout débuts. Le Parti québécois a été historiquement un parti qui a été extrêmement soucieux de s'assurer que le système de santé reste un outil de justice sociale, que les Québécois de façon générale aient accès à leur système de santé, malgré toutes ses imperfections, qu'ils y aient accès sans égard à l'épaisseur du portefeuille, sans égard à l'origine sociale ou économique, et c'est un principe qui va rester important pour nous au fil des semaines, des mois et des années qui viennent. Et c'est une valeur extrêmement importante, pour nous, l'égalité des chances. On pense qu'effectivement le système de santé doit servir le principe de l'égalité des chances. C'est une valeur extrêmement importante pour le Parti québécois.

Je salue à nouveau la collaboration qui a marqué une bonne partie de nos échanges, le fait qu'on a été capables de collaborer pour adopter des amendements sur la question et le statut du centre de santé des femmes. Ça, je pense que c'est une très belle réalisation conjointe. Je salue à nouveau le travail de votre conseiller politique. Je salue, en passant, le travail de Me Boileau. Je salue également le travail du sous-ministre Bureau qui s'est prêté à des échanges, ma foi, empreints de franchise et de transparence. M. le notaire qui prend sa retraite, qui a été utile, on l'a vu manoeuvrer, là. On perd visiblement beaucoup d'expérience et beaucoup, beaucoup de connaissances. On espère que vous aurez su, mon cher, refiler à la nouvelle génération une partie, à tout le moins, de votre savoir pour ne pas que ce soit perdu. J'imagine qu'on pourra faire appel à vos services si jamais...

n(23 h 40)n

Une voix: ...

M. Drainville: Ah! Ça, ce n'est pas sûr. Bon, bien, écoutez, c'est comme ça, on a le droit à une retraite, M. le Président, puis c'est comme ça. Mais je vous remercie. On n'a pas travaillé beaucoup ensemble, qu'est-ce que vous voulez, j'arrive, vous partez. J'espère que ce n'est pas lié. Mais merci pour les services que vous avez rendus. Il y a des gens autour de moi qui vous ont connu dans une autre vie et qui témoignent de votre grande compétence et de votre engagement. Alors, merci. Votre nom encore, c'est monsieur?

M. Gaudreau (Marc): Gaudreau, Marc.

M. Drainville: M. Marc Gaudreau. Alors, merci d'avoir été là. Et merci aussi aux collègues membres de la commission. Malgré quelques escarmouches, les discussions se sont quand même déroulées dans une atmosphère empreinte d'harmonie et de respect. Et évidemment les gens qui nous entourent, qui ont veillé avec nous jusqu'à minuit, les gens qui s'occupent des caméras, les gens qui contrôlent le temps, merci. Toujours rigoureux. La secrétaire de la commission, merci pour votre patience et votre grand professionnalisme. Et merci à la présidence également pour votre façon très équitable de mener les travaux.

Une voix: ...

M. Drainville: Pardon?

Une voix: Rien à dire. C'est bien.

Une voix: ...

M. Drainville: C'est bien. Oui. Bien, merci beaucoup. Je laisse la parole à mes deux collègues.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Alors, M. le Président, bien, écoutez, moi, je vais me réjouir pour les femmes, pour les femmes qui vont pouvoir continuer à aller dans les centres de femmes communautaires. Le ministre a préservé des institutions québécoises.

Il faut se rappeler qu'il y a trois centres de femmes au Québec actuellement, trois centres de femmes, qui pratiquent des avortements. Et on sait que ce n'est pas un dossier réglé dans notre société. On pense toujours que c'est quelque chose qui vient du passé, et on le voit bien, que ça fait encore l'objet de discussions à un autre niveau de gouvernement. Moi, je veux dire merci à M. Côté pour... C'est un homme de parole, il a dit: Je vais m'en occuper et je vais les préserver, naturellement avec l'accord de son ministre, je le comprends bien. Mais je veux vous dire merci, à tous les deux, au nom des femmes. D'ailleurs, les femmes m'ont écrit pour dire merci. Alors, je vous transmets leurs remerciements. Je pense que vous avez fait en sorte que les trois centres de femmes, celui de la Mauricie, celui de Gatineau et celui de Montréal, soient reconnus dans ce projet de loi là, tels qu'ils existent depuis 1981. C'est quand même des endroits où il se pratique beaucoup d'actes, en tant que tel, dans un climat moins rigide qu'une clinique, dans un esprit plus de fraternité, d'entraide, et je pense que ça, c'est important.

Moi, je veux aussi souligner ce qui, pour moi, est toujours important, c'est les balises qu'on met autour de l'ouverture sur une nouvelle façon de faire, le fait que dorénavant ce soient les radiologistes qui soient les patrons des cliniques. Donc, ça répond à un des critères du ministre, qui est la sécurité et la garantie de services, aussi que ce soient des médecins, au niveau des CSM, qui soient à 51 %. Comme mon collègue, je dois aussi dire que je regrette que le ministre n'ait pas acquiescé à notre demande de procéder par voie législative, en lien avec les contrats d'assurance. Mais je veux quand même souligner que nous avons vécu une commission où on a eu des réponses à plusieurs questions, des éclaircissements tant par les professionnels du ministère que par le ministre. Et, même si parfois, pour certains, des questions peuvent sembler anodines, il faut toujours se rappeler qu'il y a des gens qui nous écoutent et que le langage juridique n'est pas compris par la moitié de la population.

On dit tout le temps que nul n'est censé ignorer la loi, mais il faudrait juste être capable de la comprendre et de la lire. Alors, souvent, j'ai fait exprès pour faire en sorte de poser des questions qui avaient l'air un peu nonoches, mais je peux vous dire que je me rappelle toujours qu'il y a toujours quelqu'un qui nous écoute à l'autre bout et qui ne comprend rien du verbiage juridique qu'on utilise, et les commissions sont là justement pour faire en sorte que le citoyen ordinaire comprenne. C'est quand même une loi qui encadre les services de santé, et, à mon avis, il est très important que le citoyen comprenne.

Alors, je voudrais remercier le ministre et l'ensemble du personnel du ministère, qui a collaboré, et le personnel politique, remercier l'ensemble de l'équipe de la commission aussi, remercier les collègues qui, malgré qu'ils n'ont pas participé activement... mais ils ont été là par leur présence. Et c'est ce qui est important, c'est ce qui fait... ce sont les règles de notre parlementarisme ici. Et je voudrais aussi remercier mes collègues, moi, j'étais la petite dernière, là, de ce groupe-là, alors les remercier de m'avoir accueillie.

Le Président (M. Bouchard): Très bien. M. le député de Groulx, en remarques finales.

M. René Gauvreau

M. Gauvreau: Oui, très, très brièvement, M. le Président. Je veux remercier particulièrement aussi les différentes personnes et groupes qui sont venus témoigner. Ils nous ont apporté des éclairages fort intéressants malgré des délais fort courts dont plusieurs se sont plaints d'ailleurs, d'avoir des délais de quelques heures ou de quelques jours seulement pour produire une opinion la plus cohérente possible. C'est un problème à cette commission, très souvent, M. le Président, d'avoir à statuer ou d'avoir à prendre connaissance de certains mémoires au moment même où les gens viennent témoigner, et peut-être qu'un jour nous trouverons une correction appropriée à ça.

Je veux remercier aussi particulièrement Me Boileau et Me Gaudreau. J'ai eu l'occasion, avec Me Gaudreau, de travailler sur d'autres projets de loi de façon fort intéressante et fort interactive et j'ai pu apprécier la hauteur de son jugement juridique. Et Me Boileau, que j'ai peut-être un peu malmené durant cette commission... je l'ai malmené mais avec le plus grand respect que je lui dois. Mes questions n'étaient pas faciles, et les problèmes, à défaut d'un tableau, je l'ai dit un peu plus tôt, étaient parfois fort complexes. Et le juridique a ceci de particulier que très souvent il n'est compris que de quelques-uns. Mais c'est toujours avec une bonne foi, avec des échanges très, très positifs que j'ai apprécié discuter avec Me Boileau, sachant très bien qu'à l'occasion nous allions dans des parties labyrinthiques.

Et, pour terminer, c'était de notre devoir de faire ce que l'on pouvait faire.

Le Président (M. Bouchard): Alors, merci. Merci, M. le député de Groulx. M. le ministre, des remarques finales peut-être?

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Brièvement. D'abord, pour nous, c'est une, puis pour la population, c'est une loi qui est importante parce que ça nous permet de faire un meilleur encadrement au niveau des cliniques médicales spécialisées et des laboratoires d'imagerie médicale. Je pense que c'est pour la population qu'on l'a fait. Trois éléments qui nous ont toujours guidés: la sécurité, la qualité, puis il y avait également l'accessibilité.

Et puis je sais qu'aujourd'hui on n'a pas tout répondu à tous vos questionnements, mais vous pouvez être certains que je suis très sensible au fait qu'on doit payer parfois pour avoir un service plus rapide, et l'effort de notre gouvernement, puis je pense que vous le partagez, c'est vraiment d'améliorer l'accessibilité pour qu'on puisse... de donner, presque tout le temps, dans le public, dans un délai très raisonnable. J'aimerais remercier les collègues de l'opposition, qui ont fait un travail acharné. J'ai eu confiance en vous, puis je pense que j'ai eu raison d'avoir confiance parce que vous avez bonifié le projet. Ce que vous avez ajouté au projet, ça nous en fait un projet qui est meilleur. Et l'objectif de légiférer... On ne peut pas penser à tout, il faut se questionner, puis, je suis d'accord avec vous, dans le parlementarisme, il faut savoir argumenter, et, en argumentant puis en se faisant parfois l'avocat du diable, même si vous êtes parfois des démons, je trouve que ça ajoute au projet, et à la fin on a un projet meilleur, après discussion et après argumentation, que lors de la présentation, et ça, je vous en remercie.

Une voix: ...grâce à l'opposition.

n(23 h 50)n

M. Bolduc: L'opposition a fait son travail, et vous m'avez fait une confiance, vous m'avez fait confiance, limitée, mais j'ai beaucoup apprécié également le climat dans lequel on a fait nos travaux. De votre côté, j'aimerais remercier également M. Sylvain Gobeil, qui a fait un travail. Je pense que M. Jean-Guy Côté et M. Gobeil se parlaient régulièrement, ce qui nous permet, nous autres, d'avoir des interlocuteurs pour avoir des voies de passage. Ça, je pense, c'est également un élément. Il faut savoir discuter fort, mais, à un moment donné, il faut aller chercher le meilleur et puis en arriver à un compromis, puis je pense qu'on l'a réussi au niveau de ce projet-là. Ça fait que je vous remercie.

Je voudrais remercier également mes collègues députés, qui ont été patients. Puis il y a eu beaucoup de discussions. C'est des discussions intéressantes. Comme vous avez pu voir, parfois, pour arriver à un but, il faut savoir être patient puis savoir travailler ensemble. Je vous remercie beaucoup puis je remercie tous les collègues qui ont participé à la présente commission. Je veux également remercier tout le personnel, là, qui a participé parce que, de nous écouter, parfois ça peut être... surtout certaines personnes, quand elles tombent dans le juridique compliqué, là, mais ça fait partie de la vie. On vous demande de transcrire parfois mais pas nécessairement de comprendre, hein, ça, c'est bien important. Ça fait qu'on vous remercie.

Puis, M. le Président, vous avez fait un travail hors pair ce soir. Si on a réussi à garder un décorum, c'est grâce à vos interventions parfois douces, jamais musclées, mais toujours douces et toujours appropriées. Et puis je veux naturellement remercier l'équipe qui était avec moi: Me Gaudreau, qui termine bientôt, je pense que c'est un beau travail qu'on a fait ensemble; Me Boileau, qui est d'une patience inégalée; et également Jean-Guy Côté, qui travaille avec moi, puis je pense que vous appréciez. Ça nous prend des gens comme ça qui nous permettent de travailler ensemble.

Et nous allons avoir l'occasion de nous revoir, j'espère, sur deux autres projets de loi que vous avez approuvés. Donc, on devrait avoir une discussion peut-être moins corsée, mais on s'attend à ce que vous ayez des bonifications également. Là-dessus, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bouchard): Merci. Alors, sur ces bons mots, nous concluons donc nos travaux sur le projet de loi n° 34, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les centres médicaux spécialisés et les laboratoires d'imagerie médicale générale. Je suspendrai les travaux de la commission pour quelques minutes, le temps de se préparer à un nouveau mandat qui portera sur l'étude détaillée du projet de loi n° 43.

M. Drainville: M. le Président...

Le Président (M. Bouchard): Oui.

M. Drainville: ...compte tenu de l'heure, je pense qu'il serait approprié que nous décidions d'ajourner nos travaux jusqu'à lundi. On a vu l'avis du leader, là, qui nous a été envoyé, du leader du gouvernement, qui propose effectivement que nous étudiions dans l'ordre le projet de loi n° 43 sur le tabac, suivi du projet de loi n° 26 sur la procréation assistée. Alors, si on veut continuer à travailler dans cette belle harmonie, il faudrait peut-être aller dormir un peu, avoir un petit peu d'énergie pour que la semaine prochaine se passe bien. Vous êtes d'accord avec ça, M. le ministre?

M. Bolduc: Tout à fait.

M. Drainville: Je pense que ce serait bien. Puis, avec un peu de chance, on va arriver à minuit, on va pouvoir voir les...

Le Président (M. Bouchard): Alors, si vous permettez, un ajournement, c'est sur un vote majoritaire. Une motion d'ajournement, c'est sur un vote majoritaire. Est-ce que les membres de la commission consentent à un ajournement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bouchard): Très bien. Donc, les travaux sont ajournés. Les travaux de la commission sont ajournés jusqu'à 15 heures, lundi le 15.

(Fin de la séance à 23 h 53)


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