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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 15 juin 2009 - Vol. 41 N° 37

Étude détaillée du projet de loi n° 43 - Loi sur le recouvrement du coût des soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate quorum des membres de la Commission des affaires sociales.

Donc, je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi sur le recouvrement du coût des soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements parmi nous?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) remplace M. Matte (Portneuf); M. Pigeon (Charlesbourg) remplace Mme Rotiroti (Jeanne-Mance? Viger); M. Morin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Sklavounos (Laurier-Dorion); M. Dufour (René-Lévesque) remplace M. Bouchard (Vachon); et Mme Maltais (Taschereau) remplace Mme Lapointe (Crémazie).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup et bienvenue, tout le monde. On a devant nous, cet après-midi et ce soir, deux projets de loi, n° 43 et n° 26. Je dis, au nom de l'efficacité, on peut les faire au même temps, mais apparemment il faut faire un avant de faire autre. Alors, on va les faire un par un, et, pour le projet de loi n° 43, il y aura le temps pour les remarques préliminaires d'une durée maximum de 20 minutes. Alors, je vais céder la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Jean-Talon.

Remarques préliminaires

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Les consultations et auditions que nous tenons aujourd'hui se situent dans la suite de la présentation du projet de loi n° 43 sur le recouvrement du coût des soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac. Comme je l'ai indiqué lors de la présentation de ce projet, ce dernier, s'il est adopté, établira des règles particulières adaptées au recouvrement du coût des soins de santé liés au tabac attribuables à la faute de un ou plusieurs fabricants du produit du tabac. Il rendra certaines de ces règles applicables au recouvrement de dommages-intérêts pour la réparation d'un préjudice attribuable à la faute de un ou de plusieurs de ces fabricants.

Plus particulièrement, le projet de loi reconnaît d'abord au gouvernement le droit de recouvrer directement de fabricants de produits du tabac le coût des soins de santé qu'il a assumé ou qui a été assumé par un de ses organismes dès lors que ce coût a été causé ou occasionné par une faute commise par ces fabricants, notamment un manquement à leur devoir d'information du public quant aux risques et dangers que comportent les produits du tabac. Il est reconnu que l'usage du tabac est la première cause de décès évitables. Les dommages que le tabac cause dans notre société québécoise sont incommensurables. Les personnes qui ont perdu un être cher à cause du tabac le savent bien. Les organismes que nous entendrons peuvent aussi en témoigner.

Là... Non, je n'ai pas le bon. Excusez-moi, M. le Président, je suis en train de relire ce qu'on a fait en consultations particulières.

Le Président (M. Kelley): O.K., parfait.

M. Bolduc: Ça fait que je vous aurais... Vous l'avez déjà entendu. Ça fait que je vais revenir peut-être plus à la base.

Des voix: ...

M. Bolduc: Bon. Vous m'écoutiez, là, hein? Là, je me suis rendu compte, quand on est arrivés dans les consultations, que ce n'était pas ça. Ce qui est important pour nous autres aujourd'hui, ça va être de débattre article par article, sur les consultations que nous avons faites, le projet de loi sur le tabac. Comme je le disais dans ce que je viens de lire, là, ce qui est important pour nous autres, là, c'est pouvoir déposer le projet de loi pour, par la suite, pouvoir intenter des recours en justice pour recouvrer les coûts qui ont été dus justement au fait que les compagnies de tabac, à un moment donné, ont caché l'information par rapport aux dommages qui étaient causés. Ça, c'est des études qui avaient été disponibles dans les années cinquante et soixante. Et puis l'objectif aujourd'hui, c'est de justement se faciliter le travail pour pouvoir les poursuivre. Également, ça, c'est en relation avec un jugement de la Cour suprême, qui peut autoriser... qui a autorisé justement de pouvoir disposer d'une loi nous permettant de recourir à la justice à ces fins-là. Et puis ça va être tout.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Moi, je me rappelle, l'ancien président de la Commission des affaires sociales, M. Copeman, une fois, en réponse à une motion sans préavis d'un ministre dans le gouvernement précédent, a trouvé que c'était le même message lu deux années de suite. Alors, M. Copeman était très fier de son coup d'avoir... et le ministre en question n'était pas très content auprès de ses attachés politiques. Alors, ça fait partie de l'héritage de notre institution de lire le même texte deux fois.

Sans plus tarder, je vais céder la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour vos remarques préliminaires.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à tous mes collègues; mes collègues de ce côté-ci et de l'autre côté; à vous, la présidence. Bon, je suis ici aujourd'hui pour donner un coup de pouce à mon collègue le porte-parole de la santé qui est retenu à d'autres occupations et vous dire que j'ai une préoccupation particulière à ce projet de loi là qui a, entre autres, un impact important... en tant que porte-parole de la condition féminine, qui a un impact important pour les femmes.

Lorsque je relis, entre autres, les propos qui ont été tenus durant les deux discours d'adoption de principe, ce que j'en retiens principalement, c'est le fait que les entreprises... et, comme le ministre vient de le dire, les entreprises possédaient de l'information qu'elles ont dissimulée et qui a fait en sorte de ne pas mettre à jour des problématiques de santé importantes, entre autres, des problématiques reliées au cancer, des problématiques reliées aux maladies pulmonaires, et qui, depuis 50 ans dans le fond, parce que ces données sont connues depuis les années cinquante, et le ministre le disait, bien, ont donné lieu naturellement à des coûts de santé importants dans notre société.

Et le gouvernement a, depuis... Et je lisais le bilan des activités en matière d'action gouvernementale. Alors, depuis 1995, les gouvernements successifs ont pris action dans ce dossier-là, et, dès 1995, il y a eu le dépôt du premier plan d'action québécois de lutte contre le tabagisme auquel un budget... un budget de 3 millions de dollars avait été attaché et qui a donné lieu éventuellement à l'écriture et l'adoption de la Loi sur le tabac en 1998. Alors, M. le Président, on voit que ce n'est pas un dossier qui est nouveau, mais c'est un dossier pour lequel, on voit bien... qui a tardé à faire en sorte de mettre en application des mesures en lien avec les autres législations des autres États, comme les autres États l'ont fait.

n (15 h 10) n

Alors, on voit que, dans les dernières années, tant la Colombie-Britannique que d'autres provinces canadiennes... et, même aux États-Unis, plusieurs États se sont dotés de législations afin de se donner les moyens de poursuivre les compagnies de tabac pour les dommages en santé créés auprès des citoyens et surtout des coûts de santé à l'ensemble de la population. Alors, ce dossier-là, aujourd'hui, vient... ce projet de loi là, je devrais dire, vient, aujourd'hui, faire en sorte de donner les moyens au gouvernement de recouvrer des coûts de santé en lien avec les effets néfastes que le tabac produit.

Je vais relire un petit passage que j'ai lu et, je vais vous dire, j'ai été assez estomaquée. C'est, entre autres, la décision de la Cour fédérale du district de Columbia, qui a été d'ailleurs confirmée par la Cour d'appel fédérale de Washington récemment, et, dans ce jugement de 2006, la juge Gladys Kessler mentionnait: «Au cours d'une période d'environ 50 ans»... Ce n'est pas d'hier, là, c'est quand même assez étonnant, alors, elle disait: «Au cours d'une période d'environ 50 ans, différentes compagnies de tabac ont pris les actions suivantes: elles ont étouffé, dissimulé, interrompu des travaux de recherche ? ce n'est quand même pas des mots faibles, là, pour une juge, là; elles ont détruit des documents, incluant des rapports de recherche et des études et elles ont évoqué de manière répétée et inappropriée le privilège du secret professionnel de l'avocat pour des milliers de documents dans le but d'empêcher leur divulgation à des plaignants dans des litiges sur le tabac et la santé et à des agences réglementaires fédérales.» Alors, écoutez, vous comprendrez bien qu'avec un tel texte dans un jugement, on voit bien qu'il y avait de l'intention, tel que la juge l'a reconnu.

Alors, on aura des questions à l'effet: Est-ce que ce genre de dissimulation a eu cours ici, au Québec? On est conscients qu'il y a peut-être eu des recherches, au niveau québécois, au niveau canadien, puisque ce jugement-là est un jugement américain, est-ce qu'on a des données actuelles qui nous permettent justement d'entreprendre des poursuites? Voir aussi qu'est-ce qui va arriver dans le cas des poursuites qui sont déjà en cours et comment la législation actuelle va agir sur ces poursuites-là. Et vous dire, il est bien sûr, et mon collègue le faisait remarquer au ministre dans son texte d'adoption de principe, voir comment on va coordonner notre action en justice avec les autres États. Alors ça, j'aimerais ça que le ministre puisse nous éclairer là-dessus éventuellement, comment on va se coordonner pour ne pas passer en dessous de la table lorsque ça va venir notre tour et s'assurer que l'ensemble du dossier soit fait de façon simultanée.

Vous dire aussi que ? mon collègue l'a souligné dans son discours ? les compagnies, entre autres la compagnie Imperial Tobacco, qui est venue ici comparaître, mon collègue a souligné dans son discours que le ton, le ton du représentant avait été particulier. Il se serait attendu à un ton de sentiment de reconnaissance du tort causé avec un peu de... un sens de responsabilité, ce qu'il n'a pas trouvé de la part des entreprises.

Alors, M. le Président, je vais vous dire que c'est avec beaucoup d'ouverture qu'on va entreprendre les travaux de ce projet de loi là pour lequel on a déjà donné notre accord de principe et pour lequel nous allons faire les travaux aujourd'hui dans un sentiment d'amélioration.

Je ne sais pas si le ministre aura des amendements à déposer éventuellement. Il y a le Barreau qui nous a fait des commentaires; on reviendra avec cela durant nos travaux. Alors, c'est ce qui va terminer mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. D'abord, salutations au ministre, salutations aux collègues parlementaires des deux côtés; de tous les côtés, de toutes les oppositions. Je suis très heureuse d'être ici, d'autant que j'ai eu la chance, à titre de ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux, de travailler sur ce sujet, sur ce dossier. Effectivement, j'ai occupé la fonction de ministre déléguée aux Services sociaux pendant un an. Et, à cette époque, nous avons travaillé à élaborer la stratégie qui pouvait mener ? parce qu'à l'époque on disait «pouvait mener» ? à des poursuites envers les compagnies de tabac, compagnies de production et de distribution de tabac. On était en plein coeur, à l'époque, des poursuites qui commençaient à se faire aux États-Unis. Il y avait même eu, à mon souvenir, des jugements qui avaient été apportés aux États-Unis, mais des jugements qui avaient été décrétés. Alors, on avait déjà, à ce moment-là, une bonne idée de ce qui pouvait être fait au Québec.

Je me souviens fort bien d'un documentaire que, à l'époque, on a vu, à la télévision, où on voyait les fabricants de tabac en cour, aux États-Unis. Je pense même qu'ils étaient devant une commission, une commission d'élus des États-Unis où les fabricants de tabac, dans les années cinquante, disaient: Nous n'étions pas au courant, d'une façon extrêmement ferme. Il ne faut jamais mentir devant des élus ou devant des parlementaires, on peut le regretter bien durement par la suite. Cet extrait a été passé en boucle, moi, je l'ai vu souvent, et aujourd'hui nous savons qu'ils savaient. Nous savons que, dès les années cinquante, les compagnies de tabac, aux États-Unis, connaissaient la nocivité de leurs produits. Ils connaissaient la nocivité des effets du tabac, de l'ingestion de nicotine et qu'ils ont dissimulé ces faits. C'est quelque chose de sérieux et c'est pour ça que les compagnies de tabac, aux États-Unis, ont vu des individus... je ne sais pas si c'est des États, je ne me souviens pas, mais ont vu les individus poursuivre les compagnies de tabac pour ce que ça... comment ça avait affecté les soins de santé, leur santé personnelle.

Et, quand on parle d'un sujet comme aujourd'hui, je veux dire aussi que c'est un sujet qui signifie des millions de dollars. Ce n'est pas une petite histoire que cette histoire des poursuites sur les compagnies de tabac, c'est des millions de dollars. C'est d'abord des millions de dollars que les contribuables québécois ont assumés. Et le tabac cause le cancer, on le sait. On l'affirme, on le sait, on l'a dit, ça a été prouvé scientifiquement, contesté par les compagnies de tabac, mais prouvé scientifiquement, le tabac cause le cancer et le cancer est une maladie mortelle. Le cancer du poumon est, entre autres, une affection terriblement mortelle. Ça va mieux, on sait mieux soigner cela, mais c'est quand même une maladie qui affecte durement les gens, qui mène à la mortalité.

Donc, ici, au Québec, les soins de santé sont assumés par la collectivité. Ce sont les contribuables québécois qui paient pour les soins de santé. C'est un choix qu'on a fait, un choix en lequel je crois profondément, mais donc nous avons assumé collectivement les méfaits du tabac. Nous avons donc assumé collectivement ces produits dont les compagnies de tabac avaient dissimulé la nocivité.

Je veux quand même rendre ici hommage à Jean Rochon, le ministre de la Santé et des Services sociaux qui a eu le courage ? je dis «le courage» en pesant mes mots ? le courage de faire adopter ici la Loi sur le tabac en 1998. À l'époque, nous n'avions pas... Le chemin que nous avons fait aujourd'hui: on ne fume plus dans les restaurants, on ne fume plus dans les chambres d'hôtel. J'ai pris un avion il y a quelques mois, on ne fume plus dans les avions. Puis on se rappelait qu'encore récemment on s'assoyait dans un siège d'avion et on disait qu'on était dans la section non-fumeurs et derrière, la section d'après, c'était la section fumeurs. Ou, dans les autobus, il y avait quatre sièges pour les non-fumeurs à l'avant puis tout le reste des sièges étaient fumeurs. Alors, on est vraiment loin de l'avancée qu'on a aujourd'hui où on a privilégié la santé des citoyens et des citoyennes.

n (15 h 20) n

Les gens ont le droit de fumer mais ils n'ont pas le droit d'affecter la santé des autres. C'est ça, le message qu'a lancé Jean Rochon, en 1998. Ça a donné lieu à des commissions parlementaires, à des consultations, à un gros débat. M. Rochon s'est parfois fait traiter d'ayatollah de la santé, mais il avait raison; aujourd'hui, nous le savons. Et cette loi, on l'a adoptée, les parlementaires. On a adopté une loi qui a transformé profondément la société québécoise et on en est très fiers. Et je veux lui rendre hommage parce que, parfois, il y a des gens qui malmènent M. Rochon parce qu'il a eu le courage d'effectuer le virage première ligne, soins de première ligne, santé, virage près des gens, mais il a fait... il a eu le courage de faire adopter la Loi sur le tabac. Merci, M. Rochon, on vous doit ça au Québec.

Donc, en 2001, j'étais ministre déléguée Santé et Services sociaux et j'avais de mes collègues qui avaient déjà travaillé sur le dossier. Je me souviens de Linda Goupil, par exemple, et Gilles Baril, qui, ensemble, avaient fait avancer le dossier. Gilles Baril et Linda Goupil étaient là-dedans. On venait de sortir du débat sur la Loi sur le tabac et on était au courant des dangers du tabac, mais on venait de faire une avancée majeure, profonde, mais qui avait donné lieu à des luttes assez solides, hein, dans les médias, là. Je vous le dis, on se faisait traiter d'ayatollahs.

Alors, quand est arrivée cette possibilité dès 2000... dès 2000 est arrivée la possibilité de poursuivre les fabricants de tabac, le Québec savait très bien qu'il ne pouvait pas poser de gestes qui ne soient pas solides juridiquement, il fallait que les gestes que nous posions aient de solides assises juridiques. Aux États-Unis, comme je le disais, il y avait déjà eu des poursuites qui avaient donné droit à des compensations à des individus, les poursuites avaient été gagnées.

Maintenant, nous n'avons pas les loi américaines, nous sommes dans un autre type d'environnement juridique. Et, d'autre part, le tabac est une double juridiction: il y a une partie de ce dossier qui est discutée au fédéral, il y a des lois sur le tabac au fédéral, et il y a les lois québécoises. Donc, il fallait au départ s'entendre avec le fédéral et s'entendre avec les autres provinces. Parce qu'il ne fallait pas tirer de tout bord, tout côté, il fallait être sûr qu'à chaque geste juridique qui se poserait, et au Québec et au Canada, on n'échappe pas le dossier. Parce que les compagnies de tabac sont puissantes. Elles ont fait, au détriment de la santé des citoyens et des citoyennes, elles ont fait des millions sinon des milliards de dollars. Elles sont puissantes, elles ont de grandes firmes d'avocats, et c'est leur droit, elles ont le droit de se défendre, elles ont le droit de défendre leurs droits corporatifs, mais, nous, on a le devoir de défendre les intérêts des Québécois au niveau de leur santé, les intérêts des contribuables.

Donc, on s'était entendus... Comme, contrairement à ce que certains osent dire, nous avons, lors de notre séjour au gouvernement, négocié souvent de façon très positive avec le fédéral et qu'on s'entendait, on ne pratiquait pas du tout la politique de la chaise vide, au contraire, on était toujours très présents pour défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises, très présents pour défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises, dans ce dossier-là, on a travaillé avec le fédéral puis on a travaillé avec les autres provinces.

La Colombie-Britannique avait déjà, à mon souvenir ? là, je fonctionne de mémoire ? hein, à mon souvenir... oui, oui, à mon souvenir, la Colombie-Britannique avait déjà déposé un projet de loi à cette époque, et, à mon souvenir, il y avait eu peut-être un premier combat de perdu. Il y a eu des modifications qui ont été apportées, je ne sais pas si je me trompe, mais je pense qu'ils ont dû revenir deux fois. J'ai des gens ici qui hochent la tête, donc ma mémoire serait bonne. Ils ont dû revenir deux fois pour vraiment être sûrs. La première loi a été testée, on a vu qu'il y avait peut-être encore des failles dans la loi, ils sont donc revenus, et là maintenant il y a une loi solide en Colombie-Britannique.

L'entente fédérale-provinciale et l'entente entre les provinces, c'était qu'il fallait d'abord qu'il y ait une loi d'une province en quelque part qui passe le cap, qui soit considérée comme étant constitutionnelle, comme respectant les droits pour qu'ensuite on passe à une loi au Québec. Alors, c'est pour ça que ça a pris tant d'étapes. C'est pour ça qu'entre 1998 et aujourd'hui, 2009, le Québec a usé de prudence, les gouvernements se sont succédé mais ont continué à travailler, de façon tissée serrée, avec la Colombie-Britannique, et on a continué à travailler de façon extrêmement responsable.

Aujourd'hui, on a le dépôt d'un projet de loi qui, à première vue, me semble pouvoir passer le cap puisqu'il est presque entièrement calqué sur la loi de la Colombie-Britannique, ce qui est important. On a donc un geste juridique, un geste légal, hein, qui nous semble responsable. Maintenant, nous ne faillirons pas à notre devoir de parlementaires qui est que, quel que soit le travail qu'ait pu faire le ministère, nous nous devons de regarder article par article ce qu'il contient.

Il y a eu des commentaires pendant les consultations. Je pense au Barreau, entre autres, qui est venu nous parler de la rétroactivité. C'est sûr que les effets sur la santé, il y en a qui se sont produits dans le passé et que, si la loi n'était pas rétroactive, bien, on ne pourrait pas aller chercher... on ne pourrait pas vraiment ouvrir aux poursuites pour ce qui s'est passé. Mais on va quand même sûrement débattre de ces commentaires du Barreau, des commentaires des gens qui sont venus en consultations et on avisera.

Notre collègue porte-parole en matière de santé n'est pas ici, mais je pense qu'il est déjà évident, à nous entendre, que vous comprenez que nous sommes satisfaits de voir... d'en être rendus à l'étude par article de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. D'abord, saluer mes collègues députés ministériels, le ministre, les collègues de l'opposition officielle. D'entrée de jeu, je veux dire à quel point j'approuve ce que ma collègue de Taschereau a dit, notamment sur le ministre Rochon. Je veux aussi ajouter le fait que je pense qu'il faut saluer le travail qui a été fait par le ministre Couillard en matière de lutte contre le tabagisme. J'ai déjà eu l'occasion d'exprimer certains désaccords avec lui, mais je pense que, sur cette matière-là, on s'entendait très bien, lui et moi, et je partageais entièrement ses objectifs. Donc, vous ne serez pas surpris d'apprendre, M. le Président, tout mon appui au projet de loi n° 43. Parce qu'effectivement je pense que les compagnies de tabac, pendant une longue période de leurs activités commerciales, ont été un problème important pour la santé. Dans une perspective d'imputabilité, il m'apparaît qu'ils doivent réparer en partie les pots cassés.

Par contre, M. le Président, je veux aussi exprimer un certain malaise parce que je pense qu'un jour, comme législateurs, comme parlementaires, il va falloir en arriver à un objectif qui est clair, net et précis. Ce que nous faisons et à bon droit, c'est de rendre cette industrie-là de plus en plus difficile, de plus en plus imputable parce qu'elle a des effets nocifs importants sur la santé de notre population. C'est clair que l'usage du tabac, c'est un haut facteur cancérigène avec évidemment ce que ça implique non seulement pour la santé, mais pour les budgets du ministère de la Santé.

On a eu toutes sortes de publicité... c'est-à-dire toutes sortes de lois qui ont été faites, notamment pour rendre la publicité du tabac illégale, pour rendre les compagnies plus imputables en donnant l'information et toute l'information, en mettant des avertissements, sur les paquets de cigarettes, qui sont de nature à défavoriser l'usage du tabac, c'est le moins qu'on puisse dire, en exigeant que ce produit-là ne soit pas affiché à la vue des clients, et ainsi de suite. Il y a aujourd'hui un projet de loi qui permet au gouvernement d'intenter des poursuites. Il y a dans l'air un projet de loi pour interdire qu'on fume dans une voiture où il y aura des enfants.

Donc, M. le Président, là, c'est un peu comme le principe de l'étau qui se referme. Mais je pense qu'un jour il faudra en arriver à se poser la question: Est-ce que le tabac, est-ce que l'usage du tabac doit continuer à être légal? Et est-ce qu'il faudra un jour en arriver à un plan pour dire: Bon, bien, est-ce que cette industrie-là peut continuer, oui ou non? Et c'est inévitable que cette question-là va se poser un jour, M. le Président. Peut-être pas aujourd'hui, peut-être pas demain, mais un jour elle va se poser, elle va se poser. Elle va se poser ici, à l'Assemblée nationale, elle va se poser dans une cour de justice, mais elle va se poser, M. le Président.

Parce que, si effectivement on pense que cette industrie-là se fait sur des bases qui sont nocives, se fait sur des bases qui sont de nature à être une hypothèque pour la santé de notre population, notamment les jeunes, est-ce que, nous, comme législateurs, comme parlementaires, est-ce qu'on va continuer à dire: Bon, bien, tout ce qu'on va faire, c'est rendre votre commerce de plus en plus difficile? Est-ce qu'on va se limiter à ça en sachant très bien l'imagination sans borne que l'industrie va avoir pour contourner ça?

n (15 h 30) n

J'en veux pour preuve, M. le Président ? le ministre de la Santé est bien au fait de ce dossier-là ? toute la question des petits paquets de cigares, hein, qu'on présente sous forme de trousses de maquillage, maintenant, qu'on présente sous forme de petits paquets de cahiers à colorier. On sait très bien à qui ça s'adresse, ça, M. le Président, là. On sait très bien à qui l'industrie du tabac veut vendre ce produit-là. Et ça se fait en toute légalité, et donc il faudra un jour se pencher sur cette question-là, et donc il faudra un jour légiférer sur cette question-là pour en interdire la pratique, pour réglementer la façon dont on pourra vendre ces produits-là, comme on l'a fait en interdisant la vente des cigarettes à l'unité parce qu'on savait très bien à qui ça s'adressait.

Comme on a légiféré sur les paquets de cigarettes, on va le faire sur les cigares un jour ou l'autre, M. le Président, c'est inévitable, et l'industrie trouvera d'autres choses, l'industrie va trouver d'autres choses pour vendre son produit, parce que le propre d'une industrie, c'est de vendre son produit. Et, à ce jour, jamais nous n'avons dit à l'industrie du tabac que ce qu'elle faisait était illégal, donc l'industrie du tabac fait ce qu'elle doit faire, c'est-à-dire travailler à vendre son produit.

Alors, est-ce qu'on va faire une autre loi pour re-repoursuivre l'industrie du tabac? Je pense qu'aujourd'hui c'est légitime de le faire, M. le Président, parce que, longtemps, cette industrie-là a menti à la population en disant qu'il n'y avait pas d'effets pour la santé, en disant que ce n'était... en niant le fait que c'était nocif. Mais, aujourd'hui, tout le monde le sait, tout le monde le sait. Nous savons ici que vendre du tabac... que quelqu'un qui consomme du tabac, c'est nocif pour sa santé. Et éventuellement, M. le Président, je pense que cette question-là va devoir se poser. Comme je le dis, ça va se faire ici ou ça va se faire dans une cour de justice, mais ça va se faire.

Et je pense qu'un jour ou l'autre il faudra en arriver à avoir un plan à plus long terme et répondre à cette question-là. Et je sais qu'il y a beaucoup de malaises quand on pose cette question-là, ça crée tout un malaise: Mon Dieu! Qu'est-ce qu'il dit là? Mais on ne pourra pas continuer éternellement à essayer d'étouffer une industrie tout en lui disant: Ce que vous faites est légal. Il faudra qu'on ait le courage de poser les gestes qu'il faut, et j'espère que ce jour-là, M. le Président, n'est pas si loin que ça. En attendant, j'ai bien l'intention d'appuyer ce projet de loi là parce que je pense qu'il répond à un besoin d'imputabilité de l'industrie du tabac.

Étude détaillée

Objets et définitions

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent formuler les remarques préliminaires? Sinon, on va passer à la rubrique Motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires à formuler? Sinon, on va passer à l'étude détaillée du projet de loi. Comme d'habitude, je pense qu'on va commencer avec l'article n° 1.

M. Bolduc: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article n° 1:

«La présente loi vise à établir des règles particulières adaptées au recouvrement du coût des soins de santé liés au tabac attribuable à la faute d'un ou de plusieurs fabricants de produits du tabac, notamment pour permettre le recouvrement de ce coût quel que soit le moment où cette faute a été commise.

«Elle vise également à rendre certaines de ces règles applicables au recouvrement de dommages-intérêts pour la réparation d'un préjudice attribuable à la faute d'un ou de plusieurs de ces fabricants.»

Commentaires. Cet article traite des objets généraux de la loi proposée. Le premier alinéa énonce essentiellement, comme premier de ces objets généraux, celui de permettre au gouvernement de recouvrer le coût des soins de santé liés à l'usage du tabac sur la base de règles adaptées à la situation exceptionnelle d'une réclamation à grande échelle que suppose la loi proposée contre des fabricants de produits du tabac fautifs.

L'alinéa évoque d'ailleurs l'une de ces règles particulières lorsqu'il prévoit que le recouvrement visé pourra être exercé quel que soit le moment de la commission de la faute des fabricants. Il fait alors référence en effet à l'article 27 de la loi, lequel propose d'écarter le moyen de la prescription extinctive dans toute action en recouvrement en cours à la date de l'entrée en vigueur de la loi ou intentée dans les trois ans qui suivent cette date.

Le deuxième alinéa prévoit, comme deuxième objet général, celui de faire en sorte que des personnes qui ont subi un préjudice en raison de la faute d'un fabricant de produits du tabac puissent, pour le recouvrement de dommages-intérêts en réparation de ce préjudice, bénéficier de certaines des règles particulières applicables à la réclamation du gouvernement. C'est tout.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article n° 1? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, je pense que l'article 1 introduit un large spectre, donc j'aurais plusieurs questions, là, qui probablement vont recouper d'autres articles mais qui vont nous permettre de peut-être avancer à l'effet...

Entre autres, dans les notes explicatives, on nous dit que le projet de loi québécois s'inspire fortement des dispositions de la loi de Colombie-Britannique. Alors, moi, j'aimerais savoir quelles sont, entre le «fortement» et l'«identiques», là, quelles sont les modalités qui personnalisent notre projet de loi.

M. Bolduc: Pour répondre, j'ai Me Pierre Charbonneau, qui est avec moi ici, de la Justice, et vous comprendrez probablement qu'il y a beaucoup de questions qui vont lui être adressées. Ça fait que je le laisserais...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a consentement pour la participation de Me Charbonneau? Alors, Me Pierre Charbonneau, la parole est à vous.

M. Charbonneau (Pierre): Merci, M. le Président. Écoutez, essentiellement, le projet de loi s'inspire plus que très fortement... En fait, sur le plan du fond, l'objectif était d'arriver à un projet de loi qui soit le plus près possible de la loi de la Colombie-Britannique parce que, comme vous l'avez souligné, elle a subi le test de la constitutionnalité devant la Cour suprême. Ça a été d'ailleurs le réflexe de l'ensemble des provinces jusqu'à maintenant. On est parmi les neuf provinces qui ont adopté ou qui sont en voie d'adoption d'un projet de loi semblable.

Il y a quand même des particularités québécoises d'une part pour tenir compte de notre style de rédaction. Quiconque consulte les lois des autres provinces dans le domaine est à même de constater une grande différence dans le sens suivant: je pense qu'il y a six pages de définitions au début de la loi, et les définitions se renvoient l'une l'autre avec des sous-paragraphes. En fait, il n'y a pas beaucoup d'articles dans les lois des autres provinces. Il y a à peine une douzaine d'articles, mais il y a tellement de renvois que c'est incompréhensible. Or, nous, au Québec, on a une façon différente de légiférer d'où, entre autres, l'introduction d'un article sur l'objet général de la loi qui nous permet d'amener les définitions en rapport avec cet objet. Déjà, le lecteur sait un peu à quoi s'attendre, ce qui n'est pas le cas dans les lois des autres provinces.

Une autre distinction par rapport à la législation des autres provinces, c'est le fait que, en droit civil, on accorde un droit et le fait de posséder ce droit ou de détenir ce droit nous confère un droit d'action sans qu'on ait besoin de le dire. En common law, c'est différent: là où il n'y a pas de droit d'action, il n'y a pas de droit. Donc, tout fonctionne sur la base d'un droit d'action. Dans le projet du Québec, le droit est confirmé, le droit du gouvernement de réclamer le coût des soins de santé est confirmé d'abord. Par la suite, on parle de l'exercice de ce droit, et là on rejoint les autres provinces.

La dernière distinction qui mérite peut-être d'être soulignée, encore que ça n'ait pas énormément d'incidences, mais quand même: le délai de prescription dans les autres provinces est de deux ans parce que c'est leur délai de droit commun, alors qu'ici c'est un délai de prescription de trois ans à compter de l'entrée en vigueur pour prendre action. Mais de toute façon l'objectif du projet de loi, c'est de faire en sorte qu'on agisse assez rapidement dans ce dossier-là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: Entre autres, dans l'article, on mentionne, si je comprends bien, qu'un citoyen pourrait aussi engager... Dans le fond, ça prévoit qu'un citoyen pourrait engager une poursuite. C'est bien ça?

M. Charbonneau (Pierre): Oui, théoriquement, parce qu'on sait que ça prend des sous pour poursuivre les cigarettiers parce que ce sont des poursuites qui sont longues, qui sont onéreuses. Vous l'avez mentionné, les cigarettiers ou les fabricants de produits du tabac sont fort aguerris et ont les moyens de se défendre très longtemps, et de sorte que, oui, l'objectif, c'est de permettre au citoyen de le faire, ce qu'il peut faire à l'heure actuelle, mais il y a certaines des règles particulières qui lui faciliteraient les choses.

Il y a par ailleurs deux recours collectifs au Québec qui vont chercher une partie de la population affectée, et ils pourront bénéficier aussi de certaines règles facilitantes prévues dans le projet.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: Merci. Est-ce que c'est les deux seules causes pendantes actuellement en lien avec le projet de loi, ici, au Québec?

n(15 h 40)n

M. Charbonneau (Pierre): On ne connaît pas... Il n'y a pas eu de causes concernant des individus, qui ont été rapportées. On a une disposition qui permet, dans le cas où certaines décisions ont été rendues à l'égard de particuliers, ayant été rejetées pour le motif de la prescription... On pourrait y revenir, mais, à notre connaissance, il n'en existe pas non plus. Les seuls recours qui existent, ce sont les deux recours collectifs, à l'heure actuelle, à notre connaissance.

Mme Poirier: Et les modalités de la loi permettraient que ces causes-là, même si elles sont pendantes... On parlait des causes pendantes tout à l'heure. La loi pourrait s'appliquer à ces deux causes-là en tant que telles, donc pourrait venir modifier la lecture de la loi pendant le traitement de ces causes-là?

M. Charbonneau (Pierre): Particulièrement en ce qui concerne la prescription, où on ne pourra pas invoquer... on ne pourra pas rejeter les actions pour ce motif-là.

Mme Poirier: O.K. Au niveau de la rétroactivité, si je comprends bien, la rétroactivité... puis d'ailleurs le Barreau en faisait mention, là, dans sa lettre qu'il nous a déposée, j'aimerais ça comprendre un peu mieux la notion de rétroactivité qu'on introduit ici, là. Est-ce que c'est une rétroactivité sur ce qui est arrivé aux personnes individuellement? C'est la rétroactivité des coûts de santé depuis 50 ans? De quoi on parle quand on parle de la rétroactivité ici?

M. Charbonneau (Pierre): Bon, d'une part, on vise premièrement une question de faute, on l'indique d'ailleurs déjà à l'article 1, «quel que soit le moment où [la] faute a été commise». Il y a eu plusieurs fautes qui sont envisagées, ça a commencé dans les années cinquante mais ça s'est poursuivi. Il n'y a pas eu juste une faute, il y a eu une accumulation de fautes ou de comportements fautifs, du moins c'est ce sur quoi la loi est fondée, c'est sur le fait qu'il y a eu plusieurs fautes, donc, et de plusieurs fabricants à des époques différentes, de sorte que c'est difficile d'identifier une seule cause, mais on peut considérer que... Généralement, on estime que les premières fautes ont eu lieu vers les années cinquante, donc rétroactivité à l'égard de la faute et rétroactivité aussi à l'égard du préjudice.

Dans le cas des particuliers ou des individus, le préjudice, c'est physique, c'est corporel, mais ça peut aussi être d'ordre financier. Ça, c'est... En principe, la prescription, c'est de trois ans à compter... Bien, je dirais... En fait, j'y vais graduellement avec vous. On pourra compléter au fur et à mesure. En ce qui concerne le préjudice, il y a plusieurs périodes où le préjudice a été subi.

Concernant le coût des soins de santé, on peut évaluer que c'est à partir de l'automne 1970 où le gouvernement a commencé à payer avec la Loi sur l'assurance maladie. Donc, pour le coût, le préjudice, entre guillemets, pour le gouvernement, ça remonterait aux années soixante-dix. La faute peut être antérieure, le préjudice peut s'être manifesté beaucoup plus tard. C'est un peu tout ça qui est visé. C'est-à-dire que c'est absolument impossible de déterminer une date. On aurait pu, théoriquement, considérer fixer une date arbitraire, là, jusqu'au... rétroagir jusqu'au 1er janvier 1945, mais... En fait, ce que la loi prévoit, c'est qu'elle a toute la rétroactivité nécessaire pour assurer son accomplissement, ses objets.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: Au niveau justement de la rétroactivité, si je comprends bien, c'est qu'avec les données de la RAMQ on a une preuve, en tant que tel? C'est pour ça que c'est plus facile de s'appuyer sur cette date-là que d'aller vers 1945, où là on n'a pas nécessairement de preuve de coûts, où est-ce qu'on a... C'est vraiment à cause de la loi sur la RAMQ qui nous permet d'aller vers cette date-là de 1970?

M. Charbonneau (Pierre): 1970, c'est un chiffre qui est facile à comprendre parce qu'il y a eu la Loi sur l'assurance maladie, à ce moment-là, qui est entrée en vigueur, et, à ce moment-là, le... c'est un régime d'assurance universel qui... en vertu de laquelle... il y a eu d'autres lois par la suite, mais en vertu de laquelle le gouvernement s'engageait à indemniser... à assumer le coût des soins de santé pour les citoyens.

Mais ça ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas aller avant ça, dans la mesure où on est capables de sortir la preuve. Mais on doit comprendre qu'on remonte à 50, 60 ans, là.

Mme Poirier: Et quand on parlait, tout à l'heure, des différents fabricants, en tant que tels, est-ce qu'il y en a qui se sont éteints depuis 1970 et qui, à ce moment-là, ne seraient peut-être pas poursuivables, ou on peut rejoindre l'ensemble des entreprises qui ont opéré depuis ces années-là?

M. Charbonneau (Pierre): Il y a eu plusieurs fusions, il y a eu plusieurs changements de dénomination, des changements de contrôle; des filiales ont été créées, ont été remplacées. Bon, celles qui sont éteintes, évidemment, on ne peut pas les toucher, mais il y a une certaine continuité qui s'est faite, de sorte qu'on pourrait faire le lien, si la faute a été commise par ces entreprises-là qui n'existent plus. De toute façon, elle a été assumée par suite de la fusion parce que, quand il y a fusion, entre autres, les obligations, les engagements et les actes posés par une entreprise qui n'existe plus passent à la nouvelle entreprise.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: Au niveau justement de ces différents fabricants de produits du tabac, je comprends que c'est directement eux... Et je sais qu'on a un article qui précise, un petit peu plus loin, là, qui est vraiment un fabricant de tabac, là. Est-ce qu'une entreprise par exemple pourrait être poursuivie ? parce qu'on voit qu'il y a certaines entreprises dont le siège social n'est pas ici, au Canada, en tant que tel, ni au Québec ? donc la poursuite pourrait se faire jusqu'au siège social en tant que tel?

M. Charbonneau (Pierre): Normalement, la poursuite...

Mme Poirier: En cas de faillite, par exemple.

M. Charbonneau (Pierre): Bien là, si vous parlez de la Loi sur la faillite, ça, c'est de compétence fédérale, là, mais ce qui est envisageable, ce qui est envisagé aussi, c'est... Il faut que la poursuite soit prise au Québec. On ne peut pas poursuivre dans une autre province, là, c'est une question de compétence juridictionnelle. Les tribunaux du Québec sont compétents pour ce qui concerne le Québec, alors ici, c'est un coût de santé qui a été payé par le gouvernement du Québec, la poursuite est prise par le gouvernement du Québec pour les préjudices subis par des personnes au Québec. Alors, les liens... les facteurs de rattachement font en sorte qu'il faut qu'on poursuive par l'entremise d'un tribunal québécois, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut poursuivre que des entreprises qui ont des sièges sociaux au Québec. La faute peut avoir été commise par un fabricant... Vous savez, c'est la même chose que pour les fabricants de produits dangereux de façon générale. Il peut être à Tokyo, mais, si son produit se retrouve sur le marché québécois, et il y a des Québécois qui en subissent un préjudice, le Québécois a une action en dommages-intérêts contre l'entreprise, même si elle est située à l'extérieur. Et, à ce moment-là, bon, on va assigner cette entreprise-là au Québec et, bon, s'ils font défaut de comparaître, ce qu'ils ne font généralement pas, là... ça, c'est une chose, mais ils vont comparaître au Québec. Quant à l'exécution, une fois qu'on a le jugement contre ces fabricants-là, bien, c'est de faire exécuter dans le pays étranger, parce que les biens se retrouvent là-bas.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Non, ce n'était pas pour tout de suite. Je vais laisser continuer à répondre. Je voulais juste vous dire de faire attention, de parler un petit peu plus fort, parce qu'il y a un camion derrière vous qui fait un bruit immense.

M. Charbonneau (Pierre): Je vais m'approcher du micro, peut-être.

Le Président (M. Kelley): La saison de construction comprend...

Mme Maltais: ...parler un petit peu plus fort.

M. Charbonneau (Pierre): D'accord.

Le Président (M. Kelley): Oui. La saison de construction comprend également la colline Parlementaire, si j'ai bien compris. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, écoutez, il y a aussi un questionnement en lien avec l'accès aux documents des causes, des autres causes. Quels sont les moyens que l'on a pour avoir accès à cette information-là en tant que telle?

M. Charbonneau (Pierre): Bon, c'est une question délicate. Il y a des documents, qui ont été rendus publics aux États-Unis, qui sont accessibles, qui bénéficient d'une certaine accessibilité, qui ont d'ailleurs servi entre autres à la Colombie-Britannique et aux provinces qui ont pris des actions jusqu'à maintenant. Ça a pu leur servir. Évidemment, dans la mesure où c'est accessible, c'est certain que le gouvernement du Québec va y avoir accès. Mais, vous savez, il faut tenir compte du fait aussi que toute personne ou tout fabricant qui met un produit dangereux sur le marché, au Québec, a une obligation d'informer le public des dangers et risques que comporte ce produit. Il n'y a pas de papier qui constate ça, c'est le droit, c'est le Code civil, c'est la responsabilité civile, de sorte qu'à la limite, théoriquement, on a une preuve à faire, mais c'est une preuve par la négative dans le sens où ils n'ont jamais fait de publicité pour avertir. Ils n'ont jamais averti les gens, alors qu'ils connaissaient le risque. Si on n'avait pas connu le risque, ça, c'est autre chose. Mais ça, la preuve de la connaissance, il y a des documents aux États-Unis qui sont accessibles. Maintenant, comme ils ont mis le produit sur le marché québécois, ils n'ont pas averti... ils n'ont jamais averti volontairement, les fabricants, c'est ce qu'on va plaider, là. C'est ce qui est envisagé.

Une voix: ...

n(15 h 50)n

M. Charbonneau (Pierre): Est-ce que je parle... Je ne parle pas assez fort encore, hein, je pense.

Mme Poirier: Il va falloir mettre du tonus un peu.

Mme Maltais: Vous n'avez vraiment pas changé de ton de voix.

M. Charbonneau (Pierre): D'accord. Je vais faire un effort.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, quelle est la possibilité que le Québec s'allie aux autres États éventuellement pour poursuivre, entreprendre des poursuites, ou s'allier aux poursuites déjà en cours? Est-ce que c'est une possibilité? Est-ce que c'est quelque chose qui a été envisagé? Est-ce que...

M. Charbonneau (Pierre): Sur le plan strictement juridique, il ne serait pas possible d'envisager une réunion d'actions, par exemple, parce que c'est une question encore une fois de compétence des tribunaux. Si c'est une cause dont la majorité des éléments concernent le Québec, elle ne peut pas être entendue en Ontario, en principe, là.

Par ailleurs, la question de la collaboration entre les provinces, concerter leurs actions, je pense que c'est une possibilité qui peut certainement être envisagée. D'ailleurs, on l'a évoquée tantôt. Il y a déjà eu des formes de collaboration, peut-être aussi sur le plan stratégique, là, mais ça m'est difficile d'aller un peu plus loin.

Mme Poirier: On comprend. Suite à la lettre du Barreau, en tant que tel, là ? je veux plus m'adresser à M. le ministre ? le Barreau nous indiquait, puis je vais juste en faire la lecture, et puis le ministre pourra commenter, il demandait: «Article 1. Aucune limite de temps n'est prévue au premier alinéa pour baliser la rétroactivité des règles particulières, ce qui constitue une source d'insécurité juridique. Afin de confirmer le caractère exceptionnel de cette loi, le législateur pourrait insérer, dans la première ligne de l'article 1 après le mot "particulières", les mots "de caractère exceptionnel".»

Est-ce que vous avez un commentaire, M. le ministre, pour répondre?

M. Bolduc: Bien, on y a pensé, là, mais on ne croit pas qu'il y ait lieu de rajouter «exceptionnel». Puis j'en avais parlé avec le député de... le critique de l'opposition en santé, là, et puis, lui-même, il ne croyait pas qu'on devait rajouter le mot «exceptionnel» à ce niveau-là. Par contre, je vais vous le dire, on a à peu près... on a 12 articles qu'on veut modifier par amendement, suite à des recommandations qu'on va voir en cours de route, mais il n'y en a pas au niveau de l'article 1. On ne juge pas que le mot «exceptionnel» devrait être ajouté. Quoiqu'on avait dit que le concept d'«exceptionnel» s'appliquait quand même, mais ça ne valait pas la peine de l'inclure.

Mme Poirier: Excellent.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Merci pour cette présentation de cet article 1. Quelques questions au ministre pour compléter le questionnement de ma collègue. Vous avez bien dit: Cet article 1 est finalement le droit d'action. Il sert d'abord à donner finalement l'autorisation au gouvernement du Québec d'agir.

M. Bolduc: La réponse, c'est oui.

M. Charbonneau (Pierre): Oui, ça annonce... Excusez, là.

Mme Maltais: Bon, je vais vous poser les questions. J'aime bien quand vous... On aime vous entendre, mais après, si vous voulez référer à votre juriste...

M. Bolduc: La réponse, c'est oui, mais on va référer à Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Oui, mais le droit, la confirmation, la reconnaissance du droit apparaît un peu plus loin, à l'article 9 du projet de loi, où l'on reconnaît formellement le droit du gouvernement de recouvrer le coût des soins de santé. Un peu plus loin, on va reconnaître... on va parler de l'exercice de ce droit-là en justice. L'article 1 le reconnaît aussi, parce qu'on indique assez clairement dans le premier alinéa qu'un des objets, c'est de permettre au gouvernement de recouvrer le coût des soins de santé, quel que soit le moment où la faute a été constituée. Mais je dirais que l'objet principal de l'article 1, c'est d'annoncer le contenu général de la loi, de façon générale, le contenu de la loi.

Mme Maltais: M. le ministre, est-ce que ça signifie qu'autrement, si un autre événement pourrait faire que nous découvrions qu'un produit a été nocif pour la santé, et que l'industrie le savait, et que nous ne le savions pas, si ça arrivait pour un autre produit, nous devrions y aller aussi par loi particulière, parce que le ministère de la Santé et des Services sociaux n'a pas les moyens d'agir dans la législation régulière ou dans son action régulière en cette matière? C'est-à-dire que ça prend une loi spéciale pour aller poursuivre un fabricant de produits nocifs qui savait qu'il diffusait ce produit en toute connaissance de cause.

M. Bolduc: Il y a deux éléments, puis Me Charbonneau pourra me corriger. Le premier, c'est le côté exceptionnel où, dans ce cas-ci, les compagnies savaient et ont caché de façon volontaire. Premier élément. Le deuxième élément, c'est la question de remonter dans le temps. C'est-à-dire le délai. Si on veut outrepasser les délais qui sont prescriptibles dans la loi habituellement, ça prend une loi spéciale. Et cette loi-là a été testée, là, par la Colombie-Britannique au niveau de la Cour suprême. Donc, ce sont les deux éléments importants.

Moi, je crois qu'on pourrait conclure, si on avait les mêmes conditions dans un autre cas, que, oui, par analogie, on pourrait le faire. Mais je tiens à mentionner que c'est un cas exceptionnel et non pas... Parce que, là, les gens avaient peur qu'on commence à poursuivre pour tout, hein, pour le chocolat, pour l'alcool, tout ça, là. Et la particularité, c'est qu'il y a eu des études, dans les années cinquante, qui ont été faites et qui ont été cachées par les compagnies.

Mme Maltais: Je comprends bien, M. le ministre, mais ce que je veux dire, c'est: on a là une loi exceptionnelle parce que le gouvernement ne peut pas, dans ce type de cas là, le ministère de la Santé et le gouvernement ne peuvent pas aller en justice dans ce type de cas exceptionnel. Mais, s'il se produisait un autre type de cas exceptionnel, et ça pourrait arriver, mais je ne pense pas au chocolat, il faudrait procéder par... revenir avec une loi particulière, ce qui conserve en soi... C'est pour ça que la loi n'est pas générale par rapport à des produits...

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Maltais: ...c'est là où j'en viens, c'est que c'est un choix gouvernemental, aussi de tous les gouvernements, de ne pas faire une loi générale concernant la rétroactivité potentielle au niveau juridique sur des produits nocifs.

M. Bolduc: C'était d'ailleurs l'inquiétude du Barreau. Le Barreau était très inquiet que le gouvernement commence à dire: Bien, maintenant, la prescription dans le temps ne s'appliquerait plus. Et puis ça, c'est pour ça qu'eux autres, ils voulaient qu'on rajoute le mot «exceptionnel» parce qu'ils ont vu la possibilité qu'à ce moment-là le gouvernement pourrait s'en servir pour n'importe quel autre droit de prescription dans le passé.

Mme Maltais: Y a-t-il d'autres ministères... C'est vraiment pour vider un peu le sujet de l'article 1, après on va aller dans l'article par article. Mais, comme c'est un article de vision plus générale, ça permet de poser des questions d'ordre plus général. Est-ce que d'autres ministères peuvent retourner comme ça en arrière ou poursuivre pour impact? Je pense au ministère de l'Environnement qui pourrait poursuivre pour impact sur la santé, des choses comme ça.

M. Bolduc: Je vais demander à Me Charbonneau, là, je n'ai pas de connaissance à ce niveau-là.

M. Charbonneau (Pierre): Merci. Il arrive que certaines lois aient un caractère rétroactif, y compris même que la loi... qu'on prévoie que la loi s'applique même aux instances en cours, mais c'est très exceptionnel.

Dans le contexte du projet de loi, ce qui est exceptionnel aussi, c'est le nombre d'années où ça a duré. Et ça a pris plusieurs années avant qu'on découvre, qu'on fasse le lien entre la cigarette et... d'une part entre... je parle de la cigarette, les produits du tabac et les dangers associés au tabac, mais ça... Mais, en l'absence de faute, ça a été graduellement que la connaissance de la faute a été... s'est acquise. Ça s'est fait graduellement.

Parce que, pour avoir une cause d'action, ça prend une faute, un préjudice et un lien entre les deux. Et on peut subir un préjudice puis faire le lien entre un produit distribué et le préjudice, mais, s'il n'y a pas de faute de la part de celui qui distribue le produit, bien, on n'a pas d'action. Et, lorsque la faute se découvre plusieurs années plus tard, bien, c'est à compter de ce moment-là qu'on peut intervenir.

Mais, ici, c'est un dossier particulier de cette nature-là, c'est que la faute, ça s'est échelonné sur 40, 50, 60 ans de différentes façons, puis ça a été, comme ça a été mentionné, si on présume que ça a été caché, qu'on a menti, écoutez, ça a été très difficile. Et c'est pour ça qu'on est obligés un peu d'arriver avec une loi de cette nature-là. Mais c'est très exceptionnel. Mais ça suppose une concertation de la part du milieu parce qu'en temps normal, la faute, on la découvre un peu plus rapidement que ça.

n(16 heures)n

Mme Maltais: M. le ministre, il y a quelque chose de très important dans tout ce dossier-là, c'est la preuve de la connaissance de la faute. Ça, Me Charbonneau en a parlé. Dans d'autres causes aux États-Unis, la preuve de la connaissance a été faite. Est-ce que ça a été fait ailleurs? Est-ce que la connaissance a été prouvée?

M. Bolduc: Bien, il y a eu plusieurs causes aux États-Unis. Sans toutes les connaître, ce qu'on sait, c'est qu'il y a eu des documents qui ont démontré que les compagnies savaient, dans les années cinquante, soixante, les dommages; ils les ont cachés volontairement. Donc, c'est sur ça que va être basée la preuve, mais ça va être nos procureurs qui vont devoir la faire à nouveau.

Mme Maltais: Mais il y a eu des réclamations qui ont été accordées. Ce n'était pas nécessairement sur cette partie-là, ce qui a été accordé aux États-Unis. Les victoires juridiques qu'ont eues certaines personnes ou certains États, c'est sur le fait qu'il y avait eu des dommages.

M. Bolduc: Il y avait eu des dommages, mais c'est toujours basé sur le principe que les gens ne savaient pas et que les compagnies ont... Mais on va d'abord... Tu sais, on a les documents, mais nos procureurs vont devoir... redevoir faire la preuve.

Mme Maltais: D'accord. Mais il faut la refaire à chaque procès, bien sûr...

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Maltais: ...mais il y a des procès qui ont été gagnés sur cette connaissance de la faute.

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: D'accord.

M. Bolduc: Aux États-Unis.

Mme Maltais: C'est important, parce que, je le sais, on en a parlé, les compagnies de tabac ont des sous pour se défendre, elles vont se défendre. La preuve: voici, on voit le temps que ça a pris pour avoir une loi. On s'est rendus jusqu'en Cour suprême pour que, une loi, on sache qu'elle est assez solide juridiquement pour permettre des poursuites.

Donc, quand même, on sait que l'État s'engage dans une cause qui va durer quelques années. Je suis tout à fait d'accord, là, je le dis, là, mais je veux quand même qu'on en parle ici, autour de la table, là. Donc, il faut que la loi soit solide, il faut que la preuve... on pense qu'elle est solide, mais c'est une cause qui va durer quelques années. Ça peut prendre combien de temps? Ça va se rendre en Cour suprême encore?

M. Bolduc: Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Écoutez, on l'a mentionné, ça peut être très long.

Mme Maltais:«Très long», c'est une réponse d'avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Pierre): C'est très relatif. Il y a différentes possibilités qui sont devant nous. Comment va réagir l'industrie face aux poursuites? Est-ce qu'il va y avoir ouverture vers des ententes? Est-ce qu'ils pourraient accélérer les choses ou est-ce qu'on va contester tous azimuts? C'est très relatif, et je n'ai pas de réponse satisfaisante là-dessus.

Mme Maltais: M. le ministre, où en est rendue la Colombie-Britannique?

M. Bolduc: Bien, je sais qu'eux autres, ça a été validé. Ils sont supposés de déposer des poursuites à un moment donné, mais je n'ai pas l'information à quel moment qu'ils vont déposer des poursuites.

Mme Maltais: Mais les poursuites ne sont donc toujours pas déposées par la Colombie-Britannique. Le jugement de la Cour suprême accordant la constitutionnalité à la loi était en 2005... validité de la loi en 2005 à la Cour suprême. Là, on est en 2009...

M. Bolduc: On va demander à notre expert.

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Actuellement, la Colombie-Britannique a pris action et le Nouveau-Brunswick aussi, plus récemment, là. La Colombie-Britannique, c'est contemporain au jugement de la Cour suprême, et ça va faire presque 10 ans, et on n'a pas encore procédé, là.

Mme Maltais: Parfait. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. M. le Président, deux petites questions assez rapides. Dans l'article 1, puis Me Charbonneau l'a mentionné à quelques reprises, il y a la notion de faute. J'aimerais ça qu'on m'explique qu'est-ce que la notion de faute, comment on balise la notion de faute, parce que...

Est-ce que le fait de vendre un produit qui est toxique, c'est une faute en soi? Ou est-ce qu'un produit dont on sait qu'il est toxique, cancérigène et que l'usage peut amener le décès de la personne à moyen et à long terme, est-ce que c'est une faute? Comprenez-vous ce que je veux dire? Est-ce que cette clause-là va amener toutes sortes d'interprétations ou, cette notion-là, elle est déjà bien balisée?

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): La notion de faute, elle est coeur de tout le système de responsabilité civile qu'on retrouve dans le Code civil du Québec. C'est une notion qui est centrale, je dirais, en droit civil, et c'est une notion qui est bien cernée. Le projet de loi, en faisant référence à la notion de faute, fait référence à une notion qui est très, très courante.

M. Caire: Sur la notion de la rétroaction du projet de loi, vous avez parlé de prescription. Normalement, que je sache, il y a seulement les actes criminels pour lesquels il n'y a pas de prescription. Est-ce que le fait de lever la prescription sur cette cause-là peut avoir un impact dans ce sens-là ou le fait que ce soit balisé en disant: Bon, bien, c'est une loi très exceptionnelle due à une situation particulière, on le garde dans un contexte de poursuite civile?

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): C'est vraiment circonscrit à un contexte de droit civil et c'est uniquement pour les fins du projet de loi, pour le recouvrement du coût des soins de santé liés au tabac.

M. Caire: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 2. M. le ministre.

M. Bolduc: O.K. M. le... Je vais lire l'article 2, mais il y a un amendement qu'on va proposer.

Le Président (M. Kelley): O.K., parfait. Ou peut-être...

M. Bolduc: Voulez-vous qu'on passe l'amendement en premier?

Le Président (M. Kelley): ...commencer avec l'amendement. Comme ça, on peut passer à la distribution.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Kelley): Sur l'amendement.

M. Bolduc: Amendement à l'article 2 du projet de loi:

1° remplacer, dans la première ligne du premier alinéa du texte anglais, les mots «manufacturer of tobacco products» par les mots «tobacco product manufacturer»;

2° ajouter, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa du texte français, ce qui suit «, par lui-même ou par un autre groupement»;

3° remplacer, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa du texte français, le mot «association» par les mots «association commerciale».

Le Président (M. Kelley): Peut-être maintenant lire le nouveau texte de loi en français tel que modifié et, après ça, on peut disposer de l'amendement.

M. Bolduc: O.K. Article 2: «Pour l'application de la présente loi, on entend par un fabricant de produits du tabac tout groupement de personnes ou de biens, quelle qu'en soit la forme juridique, qui fabrique ou a fabriqué du tabac, un produit dérivé du tabac ou un produit renfermant du tabac, ou qui fait ou a fait en sorte qu'un autre groupement en fabrique.

«Est assimilé à un fabricant de produits du tabac un groupement de personnes ou un groupement de biens qui:

«1° tire ou a tiré au cours d'un exercice financier 10 % ou plus de ses revenus, calculés sur une base consolidée conformément aux principes comptables généralement reconnus au Canada, de la fabrication de produits du tabac, de la recherche sur ces produits, de leur mise en marché ou de leur promotion, par lui-même ou par un autre groupement;

«2° se livre ou s'est livré à des recherches sur des produits du tabac, à la mise en marché de ces produits ou à leur promotion, ou fait ou a fait en sorte qu'un autre groupement s'y livre;

«3° est ou a été une association commerciale dont l'activité principale consiste ou a consisté soit à promouvoir les intérêts des fabricants de produits du tabac, soit à se livrer à des recherches sur des produits du tabac, à la mise en marché de ces produits ou à leur promotion ou à faire en sorte qu'un autre groupement s'y livre.

«La fabrication d'un produit du tabac comprend la production, l'assemblage ou l'emballage de ce produit.»

Commentaires?

Le Président (M. Kelley): O.K. Vas-y.

M. Bolduc: Cet article traite des notions clés de la loi proposée que sont la notion de fabricant de produits du tabac et les notions qui y sont incluses ou sous-jacentes des produits du tabac et de fabrication.

Le premier aliéna définit comme étant les fabricants de produits du tabac tous les groupements qui fabriquent ou ont fabriqué des produits du tabac, soit eux-mêmes, soit par l'entremise d'autres groupements agissant, par exemple, à titre d'entrepreneurs, de sous-entrepreneurs, de titulaires de licence ou de franchisés. Il définit également ce que sont les produits du tabac, pour l'application de la loi, en précisant que ces produits s'entendent du tabac, des produits dérivés du tabac et des produits qui renferment du tabac.

Le deuxième alinéa prévoit trois catégories de cas où il est apparu que des groupements, bien que ne se livrant pas à la fabrication proprement dite de produits du tabac, devaient néanmoins être assimilés à des fabricants de tels produits en raison du fait que leurs activités se situent dans le prolongement de celles de ces fabricants ou en périphérie de celles-ci, dépendent en bonne partie des activités des fabricants ou sont susceptibles de contribuer de manière importante à la réalisation des activités des fabricants.

L'assimilation proposée demeurera toutefois subordonnée pour certains des groupements visés à l'existence de liens particuliers les unissant soit à des fabricants du produit du tabac au sens du premier alinéa, soit à des groupements dont l'activité est étroitement associée à celle de ces fabricants, comme le prévoit l'article 4 de la loi proposée.

Quant au troisième alinéa de l'article, il précise que la fabrication d'un produit du tabac couvre, entre autres, sa production, son assemblage et son emballage.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Kelley): Alors, premièrement, est-ce qu'il y a des commentaires sur les deux amendements? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, écoutez, mieux comprendre la modification «association commerciale», un exemple, ou préciser qu'est-ce qu'on est venus introduire de plus, là, par le mot «commerciale» en tant que tel.

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): En fait, on s'est rendu compte, à la relecture du projet, qu'on s'éloignait un peu de ce qui avait été fait dans les autres provinces où on parle vraiment des «trade associations» où ce sont des associations vouées à la défense des intérêts commerciaux de leurs membres en matière de cigarettes, ou de cigarettiers, ou de produits du tabac.

On a, au Canada, comme associations commerciales de cette nature-là, le Conseil canadien des fabricants des produits du tabac. On a aussi l'équivalent aux États-Unis. Ce sont des «trade associations». En ajoutant le «commerciale», on évite d'aller chercher les associations purement désintéressées qui ne sont pas là pour mousser les activités économiques de leurs membres mais bien pour faire de la recherche objective sur... ? je donne la recherche comme exemple, là, et... ? donc, pour éviter d'aller chercher des associations qui n'avaient absolument aucun intérêt commercial lié à celui des fabricants, et on a proposé l'amendement qui est devant vous aujourd'hui.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: Et je reviendrai avec la même question pour l'alinéa 1° avec l'ajout, là, de «par lui-même ou par un autre groupement». On veut viser qui, là, en tant que tel, là, ou on vient préciser qui?

M. Bolduc: Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Pour la modification apportée au paragraphe...

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): ...au paragraphe 1°, c'était déjà compris dans le paragraphe 1° quand on dit «un groupement de personnes ou un groupement de biens qui tire ou a tiré [...] 10 % ou plus de ses revenus [...] de la fabrication...» Pour nous, c'était sous-entendu par elle, ou par ce groupement, ou par d'autres.

L'important, c'est que le groupement tire des revenus de la fabrication. Mais, par souci d'uniformité, pour éviter de prêter le flanc à des interprétations ou à des contestations de la part des fabricants, on a préféré le dire expressément comme ça avait été fait dans les autres provinces.

Le Président (M. Kelley): Ça va? D'autres commentaires sur les amendements? Les amendements sont donc... Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais:«...par lui-même[...]; se livre ou s'est livré à des recherches sur des produits du tabac [...] a fait en sorte qu'un autre groupement...» La fin du paragraphe, pardon: «...ou de leur promotion», O.K., ça va être sur l'article lui-même, excusez-moi, et non pas sur l'amendement.

Le Président (M. Kelley): O.K.

Mme Maltais: Je vais préférer revenir sur l'article.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors, est-ce que les amendements proposés sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Maintenant, on ouvre la discussion sur article 2 tel qu'amendé. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Non, non, je vais donner à ma collègue avant...

Le Président (M. Kelley): Ah! Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends bien qu'on veut venir baliser le plus large possible, de près, de loin, l'ensemble de ceux qui ont pu toucher à la fabrication, à la commercialisation des produits du tabac, sans nécessairement inclure les distributeurs. C'est ce que j'en comprends bien. Est-ce que le projet de loi vise aussi les activités, par exemple à Kahnawake, de ceux qui fabriquent, ou ailleurs, même si c'est en territoire...

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Bolduc: Me Charbonneau.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre ou Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Théoriquement, oui. Je dis: Théoriquement, le texte le permettrait, oui.

Mme Poirier: Il y a un petit bout de phrase qui m'a fait sursauter dans le premier paragraphe: «...qui fait ou a fait en sorte qu'un autre groupement en fabrique.» Pouvez-vous juste me donner un exemple de ce petit bout de phrase là, là, «qui fait ou a fait en sorte»?

M. Charbonneau (Pierre):«Qui fait», c'est qui fait lui-même, qui fabrique lui-même, et, dans ce cas-ci, c'est qui fait ou qui l'a fait faire par d'autres, par des entrepreneurs, sous-entrepreneurs à contrat.

Mme Poirier: Excellent. C'est tout.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. D'abord, sur le premier alinéa, donc le premier paragraphe, «qui fait ou a fait en sorte qu'un autre groupement en fabrique», les produits de la contrebande font partie de ce qui est visé ici ou peuvent être visés par ça?

M. Charbonneau (Pierre): Comme je le mentionnais, tout fabricant, peu importe que ça soit légalement ou illégalement...

Mme Maltais: S'il y a lien entre les légaux et les illégaux, les illégaux vont tomber dans la poursuite.

M. Bolduc: Oui. Théoriquement, ils pourraient, mais vous comprenez aussi la difficulté de les trouver pour commencer. S'ils sont illégal, ils ne sont pas dans le journal, là. Mais, comme de fait, si, en cours de route, on en trouvait, bien, il y aurait peut-être moyen de les joindre à la poursuite. Mais c'est un excellent commentaire, parce que c'est une possibilité, on ne sait pas qu'est-ce qui pourrait arriver.

Mme Maltais: Ils ne sont peut-être pas dans le journal, mais on en parle souvent dans le journal, c'est-à-dire que le réseau de distribution est parfois dans le journal. Est-ce que ça pourrait viser les réseaux de distribution? Est-ce que ça pourrait les toucher par la bande, si j'ose dire?

M. Bolduc: Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Oui, toute la distribution est couverte aussi, là. Toute la question de la mise en marché, ça couvre la distribution.

Mme Maltais: Tout est une question de prouver qu'il y a eu distribution de produits du tabac, mais on s'entend que la contrebande, c'est aussi la distribution de produits du tabac. Du tabac, c'est du tabac.

Le 1°, «tire ou a tiré au cours d'un exercice financier 10 % ou plus de ses revenus», est-ce que ça veut dire leur participation à l'action? Quelqu'un ferait... Est-ce que les compagnies de tabac fonctionnaient avec des actionnaires?

M. Charbonneau (Pierre): Oui, avec des actionnaires...

M. Bolduc: C'est des compagnies publiques avec des actionnaires.

Mme Maltais: Donc, quelqu'un qui aurait des participations en actions et qui en aurait retiré, je ne sais pas si ça se peut, là... Les questions naïves des députés, parfois, ça peut mener dans des drôles de sentiers.

M. Bolduc: Je pense qu'il y a une protection des actionnaires, dans le sens que la compagnie tire des revenus...

Mme Maltais: Oui.

M. Bolduc: ...puis la compagnie est possédée par des actionnaires. Mais je ne pense pas qu'on pourrait poursuivre les actionnaires, même à 15 %, parce que généralement ce n'est pas les actionnaires qui tirent des revenus mais bel et bien la compagnie, qui va être redistribué, par la suite, en dividendes, là. Ça, en tout cas... Donc, il faudrait... C'est dommage parce que le député de Groulx était bon là-dedans, là, il aurait pu tout nous expliquer ça, mais je ne pense pas qu'on va pouvoir poursuivre les actionnaires.

Mme Maltais: Je ne désire pas nécessairement qu'on poursuive les actionnaires, et je me demandais quel était l'impact sur les actionnaires s'il y a des poursuites. C'est-à-dire que, est-ce que, s'il y a un actionnaire à 15 % par exemple, il est copropriétaire de la compagnie au niveau de 15 %, il n'en retire pas nécessairement 15 % de ses revenus?

M. Bolduc: C'est ça. Je pense qu'il y a eu une barrière entre les deux, là, c'est-à-dire que c'est la compagnie qui retire plus que 10 % de ses revenus de ça, mais les actionnaires, eux autres, ils ne sont pas inclus là-dedans.

Mme Maltais: On dit donc: «Est assimilé à un fabricant de produits du tabac un groupement de personnes ou un groupement de biens...» Vous procédez par le mot «groupement». Il n'y a pas de cas de figure où c'est une personne titulaire qui ait pu tirer ou ait tiré 10 % ou plus de ses revenus?

M. Bolduc: Les particuliers ne sont pas visés par ça, c'est plus les groupements. Mais je présuppose ? une hypothèse, là, mais ça vaut ce que ça vaut: c'est, si tu avais une compagnie qui était possédée, mettons, à 50 %, par deux autres compagnies de tabac, bien, c'est sûr qu'il pourrait y avoir un lien, là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur la même question.

n(16 h 20)n

Mme Poirier: On s'est dit, tout à l'heure, que, s'il y avait... par exemple, que la poursuite pourrait aller vers la contrebande, par exemple à Kahnawake ou ailleurs, si vous me dites que les individus ne sont pas poursuivables mais juste les groupements, à ce moment-là est-ce que... dans le cas, par exemple, de la contrebande, c'est un individu qui fabrique, il ne serait pas poursuivable. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Bolduc: Je pense que c'est deux niveaux différents, c'est-à-dire un individu qui est propriétaire d'une action, ce serait différent d'un individu qui posséderait une entreprise, comme actionnaire... qui à la limite pourrait être poursuivie, là.

Mme Poirier: ...pose la question: Si c'est une entreprise enregistrée au lieu d'incorporée, qu'est-ce qui arrive?

M. Bolduc: Là, c'est plus du droit. Je ne sais pas si Me Charbonneau peut vous répondre, là.

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Merci. Globalement, le projet de loi ne vise pas les particuliers ou les individus qui exploitent une entreprise. Il y a deux raisons, entre autres, qu'on peut avancer: d'une part, ce ne sont pas les individus généralement qui... leur influence sur le marché ou leur part de marché n'est pas suffisamment importante pour qu'on s'y attache particulièrement. D'autre part, on ne voulait pas inquiéter non plus les employés et tous ceux qui travaillent pour l'industrie. Eux, il n'était pas question, ils sont dans un lien de subordination.

Donc, ce qu'on vise, ce sont les entreprises. Il y a différentes formes d'entreprises: il y a des entreprises dotées de la personnalité morale, des compagnies et corporations. Il y a des entreprises qui n'ont pas la personnalité morale; on pense, par exemple, aux sociétés en nom collectif. Il y a aussi des groupements de biens; qu'on pense alors à la fiducie, qui n'est pas une personne morale; en fait, c'est l'antithèse d'une personne morale.

Donc, il y a toutes sortes de possibilités, mais, pour ce que le ministre a répondu tantôt, c'était tout à fait exact, tout à fait correct. Les actionnaires ne seront jamais inquiétés, sauf s'il s'agit de sociétés mères qui détiennent la totalité ou la majorité des actions des filiales, auquel cas, là, on parle d'entreprise, c'est l'entreprise mais pas les actionnaires qu'il y a derrière.

Mme Maltais: Bien, c'est sûr, M. le ministre, que... je ne suis pas étonnée d'entendre un juriste dire que le ministre a raison. Le contraire a été assez rare dans ces commissions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Je pense que l'autre élément important, c'est que, si vous aviez un particulier puis il n'a pas participé au fait qu'il y avait... Il ne faut pas oublier: une des bases, c'est que les compagnies savaient, dans les années cinquante, soixante; ils n'ont pas dit. J'imagine qu'un nouveau producteur de tabac qui... Les gens le savent maintenant, je ne penserais pas qu'il serait lié à ça.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, rapidement, M. le Président. Quand on dit «qui fabrique ou a fabriqué du tabac», est-ce qu'on peut comprendre qu'une compagnie qui n'en fabrique plus aujourd'hui pourrait être sujette à être poursuivie?

M. Bolduc: Oui, si elle était liée à ce moment-là.

M. Caire: Est-ce que vous avez des exemples de ça? Parce que j'imagine que, si c'est dans la loi, c'est parce qu'on... Est-ce qu'on a visé des entreprises qui ont déjà fabriqué du tabac, qui n'en fabriquent plus ou...

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Est-ce que vous pourriez répéter votre question?

M. Caire: Oui. Parce que, dans le premier paragraphe, on dit: «...qui fabrique ou a fabriqué du tabac.»

M. Charbonneau (Pierre): Effectivement, on ne voudrait pas qu'on puisse nous opposer: J'en fabriquais mais je n'en fabrique plus. Et l'important, c'est que vous en ayez fabriqué à une certaine époque, pendant la période où il y a eu manquement en général à l'obligation d'information.

M. Caire: Quand on dit «tire ou a tiré au cours d'un exercice financier 10 % ou plus de ses revenus», d'abord, pourquoi 10 %? Puis, quand on dit «ou a tiré au cours d'un exercice financier» mais on ne précise pas lequel, ça veut dire que c'est assujetti à la même rétroactivité que l'ensemble du projet de loi?

M. Bolduc: Me Charbonneau.

M. Caire: Donc, à une certaine époque, vous avez tiré 10 % ou plus de vos revenus de ça, donc vous êtes sous caution à poursuite.

M. Charbonneau (Pierre): Oui. Il suffit que, pendant un exercice financier dans la période qui est couverte par l'action, on ait tiré 10 % ou plus de revenus pour être considéré a priori comme un fabricant, comme étant assimilé à un fabricant.

M. Caire: Pourquoi 10 %? Est-ce que c'est un chiffre consensuel?

M. Charbonneau (Pierre): C'est un minimum, un point de départ.

M. Caire: C'est arbitraire, mais il fallait mettre le plancher quelque part.

M. Charbonneau (Pierre): Oui.

M. Caire: Puis, dans les autres législations, dans les autres lois, ça a été le même...

M. Charbonneau (Pierre): 10 %.

M. Caire: Donc, ça fait consensus. Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur article 2? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. À l'alinéa 2°, «se livre ou s'est livré à des recherches», pourquoi? Quelle est l'intention derrière cette inclusion, tout à coup, du secteur de la recherche? Est-ce qu'il y a des compagnies à qui elles sont associées qui ne font que de la recherche mais qui sont des fabricants de tabac? Parce que là on décrit le fabricant de tabac, mais on parle de recherche.

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Ce qui est visé ici, c'est les assimilations. On assimile à des fabricants de tabac des groupements qui ont fait de la recherche pour les compagnies de tabac. Et souvent c'étaient des filiales des fabricants qui... les fabricants donnaient des filiales... ou créaient des filiales pour faire de la recherche sur les produits du tabac, et donc, en principe, elles vont être considérées... elles vont être assimilées à des fabricants. Par ailleurs, l'article 4 va venir nous dire qu'ils ne seront assimilés à des fabricants que dans la mesure où ils étaient liés à des fabricants au sens des différents articles qui suivent, là.

Mme Maltais: On cherche à faire des poursuites envers les fabricants de tabac parce qu'il y avait connaissance de la faute. Je comprends qu'il y a des compagnies de tabac qui ont fait des recherches, mais est-ce que ça veut dire qu'en poursuivant la compagnie mère on... Pourquoi est-ce qu'en poursuivant la... Pourquoi est-ce que poursuivre la compagnie mère n'est pas suffisant?

M. Charbonneau (Pierre): Parce qu'il y a plusieurs ramifications possibles. Et le texte de l'article 2, entre autres, vise à couvrir le plus largement possible toutes les situations, même si en pratique c'est un peu plus simple que ça. Je ne sais pas si ça répond à votre question. On va chercher le plus possible de situations pour être certain de ne rien échapper. Et on ne voudrait pas... On veut être capables d'aller au-delà des apparences et de prendre... Et il y a certains critères qui sont indiqués à l'article 2, qui permettent a priori de considérer qu'on peut les assimiler à des fabricants. Mais, encore là, l'article 4 nous précise qu'est-ce que... Il faut, pour que l'assimilation soit maintenue, qu'on établisse un lien entre un fabricant et l'entreprise qui fait de la recherche, par exemple.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 2? Est-ce que article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 3. M. le ministre.

M. Bolduc: Article 3. «Un groupement de personnes ou de biens s'entend, entre autres, d'une société par actions ou d'une autre personne morale, d'une société de personnes, d'une association non personnalisée, d'une fiducie et d'une fondation dont les biens constituent un patrimoine d'affectation.

«Il s'entend également d'une coentreprise, c'est-à-dire un groupement de personnes dont les rapports mutuels ne sont constitutifs ni d'une personne morale, ni d'une société de personnes et qui, chacune, ont des droits indivis dans des éléments de l'actif du groupement.»

Commentaires. Cet article définit les groupements de personnes et les groupements de biens susceptibles d'être assujettis à la loi en tant que fabricants de produits du tabac. La définition proposée, qui énumère les principaux groupements visés, est suffisamment large pour couvrir tous les fabricants de produits du tabac, peu importe la forme juridique qu'ils empruntent, y compris les fabricants exerçant leurs activités sous les couverts de fiducies, de fondations ou de coentreprises, les «joint ventures».

Le Président (M. Kelley): Les questions sur l'article 3. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste qu'on s'assure, là... Dans le fond, ce que ça vient faire, l'article 3, c'est bien définir ce qu'on vient de voir à l'article 2, je comprends bien. Les groupements de biens, vous pouvez m'en donner un exemple?

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Bolduc: Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Les groupements de biens, ça comprend... Les principaux groupements de biens sont les fiducies. On a aussi les fondations où il n'y a pas vraiment de... on n'est pas en présence de personnes morales, ce n'est pas des groupements de personnes, c'est des groupements de biens qu'on administre... qui sont administrés par des fiduciaires.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Taschereau.

n(16 h 30)n

Mme Maltais: Si je comprends bien l'intention, d'abord, là on définit qu'est-ce qu'un fabricant de produits de tabac. On définit d'abord qu'est-ce qu'un fabricant de produits de tabac, et ensuite on fait: Qu'est-ce qu'un groupement? Les fabricants sont des groupements. Ce qu'on cherche à couvrir, c'est la paternité de la faute, c'est-à-dire la copaternité, à bien couvrir non seulement le champ d'application de la loi, mais qu'il n'y ait pas de déplacement soit de sommes soit de responsabilités.

M. Bolduc: Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): C'est un peu comme à l'article 2. En fait, l'article 2 vise à couvrir le plus largement possible toutes les entreprises qui auraient pu participer à la fabrication de produits du tabac, quelle que soit leur forme juridique, et on a utilisé à l'article 2 la notion de «groupement de personnes» ou de «groupement de biens». On a pensé définir «groupement de personnes», «groupement de biens» pour clarifier le texte et le rendre un peu plus accessible, même si on peut convenir que parfois, pour le commun des mortels, ce n'est pas très clair.

Mme Maltais: M. le ministre, est-ce que, dans la loi de la Colombie-Britannique, ça existait, cette définition? C'est un choix québécois ou c'est un choix dans l'autre loi?

M. Bolduc: On va demander à Me Charbonneau.

Mme Maltais: Vous n'avez pas lu la loi sur la Colombie-Britannique, M. le ministre?

M. Bolduc: Bien, pas au complet, là, c'est des détails, là. Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Dans la loi de la Colombie-Britannique, comme dans les autres provinces aussi, on parle de personnes. Mais, par la suite, on précise, on définit le mot «personne» comme excluant les particuliers, les individus, de sorte que ce qui reste comme personnes... et on assimile à des personnes des fiducies, des sociétés et des coentreprises. De sorte qu'au départ on a l'impression qu'on est devant des personnes, alors que... ou des personnes morales, mais alors qu'en réalité ça couvre beaucoup plus large que ça. De sorte que, nous, on a préféré y aller directement avec la notion de groupement et ne pas induire le lecteur en erreur avec la notion d'individu, ou de particulier, ou de personne.

Mme Maltais: J'aimerais ça vous faire bien expliquer le deuxième paragraphe, juste pour être clairs, parce qu'il procède par la négative. Alors ça, c'est plus difficile à lire. Pouvez-vous bien m'expliquer le deuxième paragraphe pour qu'on comprenne bien son effet, son... qu'il vise?

M. Bolduc: Notre conseiller juridique, Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): C'est un concept de coentreprise, ça vise à traduire le concept de ce qu'on appelle des «joint ventures», qui ne sont pas des personnes morales et pas nécessairement des sociétés non plus parce qu'il manque la recherche d'un profit à réaliser et à distribuer entre les membres. Mais c'est quand même des entreprises qui peuvent avoir une incidence importante. C'est un regroupement de fabricants sous la forme d'une coentreprise, mais ils ne recherchent pas les bénéfices, mais ils s'entendent à certaines fins qui pourraient être de la concertation entre eux, il y a de l'équipement, ils partagent de l'équipement. En pratique, ce n'est pas... À ma connaissance, il n'y en a pas eu énormément, des coentreprises. Il y a eu des activités de concertation, oui, on peut l'admettre, des coentreprises, non. Mais il s'agit encore une fois de viser toutes les formes possibles de façon à ce qu'en cas de changement de forme juridique on n'échappe personne.

Mme Maltais: En faisant ce type de regroupement et en en menant large comme ça, si j'ose dire, si j'ose employer l'expression, est-ce qu'on couvre tout évitement possible, genre, ou tout déplacement des fonds des compagnies pour éviter que la compagnie visée ou les personnes morales visées qui soient à la fin déclarées responsables ne soient plus les possesseurs de la masse financière qu'on désire rapatrier? Est-ce que vous avez évalué ces possibilités-là?

M. Bolduc: Je laisse répondre Me Charbonneau là-dessus encore.

M. Charbonneau (Pierre): En fait, toute la question du déplacement des sommes ou d'amoindrissement du patrimoine d'une personne morale, cacher des biens, les distraire à la saisie, ce sont des manoeuvres frauduleuses qui sont régies par ailleurs soit par le droit pénal soit par les règles du Code civil en matière d'actions obliques ou d'actions indirectes, qui permettent aux créanciers de contester la validité de certains actes qui sont faits en fraude à leurs droits.

Mme Maltais: Donc, l'objectif de ces articles-là n'est pas ça, notre Code civil le couvre amplement.

M. Charbonneau (Pierre): Oui.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur l'article 3? L'article 3 est donc adopté. Article 4. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, à l'article 4, nous allons avoir un amendement.

Le Président (M. Kelley): Peut-être que vous pouvez lire et...

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Kelley): ...après ça, lire l'article tel qu'amendé.

M. Bolduc: Oui. À l'article 4 du projet de loi:

1° remplacer, dans le deuxième alinéa du texte anglais, les mots «the manufacture of or the marketing or promotion of»...

Mme Maltais: M. le Président, est-ce qu'on pourrait attendre qu'on ait l'amendement en main avant de...

M. Bolduc: Oui, oui, oui, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le ministre.

M. Bolduc: Amendement. À l'article 4 du projet de loi:

1° remplacer, dans le deuxième alinéa du texte anglais, les mots «the manufacture of or the marketing or promotion of» par ce qui suit: «or the manufacture, marketing or promotion of,»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa du texte français, le mot «association» par les mots «association commerciale».

L'article 4 se lit comme suit: «Nonobstant l'article 2, un groupement dont l'activité liée au tabac tient au seul fait d'agir ou d'avoir agi en tant que grossiste ou détaillant de produits du tabac n'est considéré comme un fabricant de tels produits que s'il est ou a été lié à un groupement qui fabrique ou a fabriqué des produits du tabac ou qui fait ou a fait en sorte qu'un autre groupement en fabrique.

«De même, un groupement dont l'activité liée au tabac tient au seul fait de tirer ou d'avoir tiré des revenus de la fabrication de produits du tabac, de la recherche sur ces produits, de leur mise en marché ou de leur promotion, ou au seul fait de se livrer ou de s'être livré à des recherches sur des produits du tabac, à la mise en marché de ces produits ou à leur promotion ou de faire ou d'avoir fait en sorte qu'un autre groupement s'y livre, n'est considéré comme un fabricant de produits du tabac que si l'une [de ces] conditions suivantes est satisfaite:

«1° il est ou a été lié à un groupement qui fabrique ou a fabriqué de tels produits ou qui fait ou a fait en sorte qu'un autre groupement en fabrique;

«2° il est ou a été lié à un groupement qui est ou a été une association commerciale dont l'activité principale consiste ou a consisté soit à promouvoir les intérêts des fabricants de produits du tabac, soit à se livrer à des recherches sur des produits du tabac, à la mise en marché de ces produits ou à leur promotion ou à faire en sorte qu'un autre groupement s'y livre.»

Commentaires. Cet article apporte des tempéraments importants aux dispositions de l'article 2 en subordonnant la qualification de certains groupements comme fabricants de produits du tabac à l'existence de liens particuliers les unissant soit à des fabricants de produits du tabac, au sens du premier alinéa de cet article 2, soit à une association visée au paragraphe 3° du deuxième alinéa de ce même article.

Le Président (M. Kelley): Questions ou commentaires sur les amendements? La version anglaise se lit beaucoup mieux avec l'amendement.

Mme Maltais: Peut-être qu'on pourrait expliquer, M. le Président, pourquoi on a ajouté le mot «commerciale».

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est la même raison qu'à l'article 2 tantôt. Si Me Charbonneau veut commenter...

M. Charbonneau (Pierre): C'est la même question, pour mieux refléter le concept de «trade associations» qu'on retrouve dans les lois des autres provinces.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a des questions sur les amendements?

Mme Poirier: Je voulais...

Le Président (M. Kelley): Ou sur l'article?

Mme Poirier: Sur l'amendement. Sur l'amendement.

Le Président (M. Kelley): Sur l'amendement.

Mme Poirier: Oui.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: C'est venu en réfléchissant. Les entreprises de lobby qui ont fait la promotion, par exemple, du... MonChoix.ca, par exemple, est-ce qu'elles sont visées par ça?

M. Bolduc: Non, pas à ma connaissance. Me Charbonneau, à moins que...

M. Charbonneau (Pierre): Les sociétés de lobbyisme seraient visées, mais dans la mesure où elles sont liées à des fabricants au sens des articles 5, 6 et 7 qu'on va voir tantôt.

Mme Poirier: Donc, un groupe qui aurait été financé, par exemple, par une entreprise... un fabricant, pour prendre les mêmes mots, par un fabricant, pourrait être lié dans une poursuite?

M. Charbonneau (Pierre): Oui, dans la mesure où ça correspond à la notion de «lié» qu'on va voir un peu plus tard, là.

Mme Poirier: D'accord.

M. Charbonneau (Pierre): Mais, si c'est subventionné en grande partie par un fabricant, c'est considéré comme étant un bras du fabricant, tout simplement.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les amendements? Les amendements sont donc adoptés. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 4 tel qu'amendé?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

n(16 h 40)n

Mme Poirier: Puisqu'ici on entrevoit, là, la notion de détaillant, grossiste, en tant que telle, là, je veux juste qu'on s'explique, là, la notion précise qu'on introduit ici, dans l'article, là. Donc, le dépanneur, le supermarché, le Costco n'est pas visé, étant juste quelqu'un qui vend le produit. Celui qui distribue le produit est-il visé, par contre, entre le détaillant et le fabricant? Où s'arrête la chaîne, le lien, là, en tant que tel, de responsabilité?

M. Bolduc: Je vais demander à Me Charbonneau.

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): La mise en marché comprend toutes ces étapes-là et... La distribution fait partie de la mise en marché. Ceci étant dit, dans l'exemple que vous donniez, bon, si on est en mesure de démontrer qu'il y a eu un lien étroit entre celui qui fait la distribution et le fabricant, il serait considéré comme étant un fabricant.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: On sait qu'il y a eu à un certain moment donné des dépanneurs qui recevaient des ristournes en lien avec la vente, la quantité de ventes. Est-ce qu'à ce moment-là ces dépanneurs ou agents de commerce là pourraient être visés, puisqu'ils ont reçu des ristournes en lien avec la vente?

M. Charbonneau (Pierre): Ce qui se produit en pratique, avec l'exemple que vous me donnez, non, ça prendrait plus que des ristournes. Il faut vraiment être en présence, et on va le voir, en présence de relations de filiale puis de contrôle, pourcentage du nombre d'actions permettant d'élire la majorité des administrateurs, suivant la loi, enfin.

Mme Poirier: Et, si je comprends bien, la mise en marché inclut aussi l'emballage en tant que tel. Donc, on sait que ce sont des compagnies distinctes, là, qui font l'emballage. À ce moment-là, ça veut dire que ces entreprises-là seraient visées en tant que telles, si je comprends bien, et qui n'ont pas nécessairement un lien... Les entreprises, est-ce qu'elles ont... elles n'ont pas un lien dans la fabrication du produit, mais elles ont un lien avec l'emballage du produit et sa mise en marché, donc...

M. Charbonneau (Pierre): Le projet de loi, à l'article 2, définit la fabrication comme comprenant la production, l'assemblage ou l'emballage des produits. Donc, on serait a priori considéré comme fabricant, mais, encore là, il faut avoir des liens particuliers avec des fabricants comme tels, là, pour être considéré ou assimilé à des fabricants.

Mme Poirier: Donc, une entreprise qui dévolue l'emballage de son produit à un sous-contractant pourrait aussi faire en sorte... le sous-contractant pourrait faire en sorte d'être lié à la poursuite.

M. Charbonneau (Pierre): Oui, s'il entre dans la définition de «groupement lié» qu'on va voir à l'article 5.

Mme Poirier: Parfait.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Qu'est-ce qu'on vise avec cet article-là?

M. Bolduc: On va demander à Me Charbonneau de bien compléter.

M. Charbonneau (Pierre): Tout ce qu'on vise, en fait, c'est que ça vient compléter l'article 2. L'article 4 vient compléter l'article 2. L'article 2 nous dit: Sont des fabricants les groupements suivants, et sont assimilés à des fabricants les groupements suivants. Mais ne sont assimilés finalement à des fabricants les groupements visés que dans la mesure où, comme 4 le dit, ils sont liés à un fabricant. Donc, 4 vient vraiment établir que ça prend un lien entre les groupements qui sont assimilés à des fabricants et un fabricant pour que ces groupements assimilés soient considérés comme des fabricants.

Mme Maltais: C'est parce que c'est particulier. Je veux bien le comprendre, là.

M. Charbonneau (Pierre): Bien, en fait...

Mme Maltais: À l'article 2, vous décrivez qu'est-ce qu'un fabricant de produits de tabac, puis, à l'article 4, vous dites: Mais les fabricants de tabac pur, eux, ne sont pas visés.

M. Charbonneau (Pierre): C'est plutôt l'inverse, c'est-à-dire: à l'article 2, on nous dit qu'est-ce qu'on entend par fabricant, et on assimile certaines activités à des activités de fabricant, et on considère que ces gens-là sont des fabricants dans la mesure où ils seront liés, comme le prévoit l'article 4.

Mme Maltais: Mais, quand vous dites, à l'article 4: «De même, un groupement dont l'activité liée au tabac tient au seul fait de tirer ou d'avoir tiré des revenus de la fabrication de produits du tabac», puis qui ne serait pas lié à un groupement, il n'est pas là-dedans.

M. Charbonneau (Pierre): S'il n'est pas lié à un fabricant, il va être exclu.

Mme Maltais: Mais c'est «un groupement dont l'activité liée au tabac tient au [...] fait de tirer ou d'avoir [...] des revenus de la fabrication de produits du tabac», et ce n'est plus un fabricant.

M. Charbonneau (Pierre): À la toute fin du deuxième alinéa, on dit: «...n'est considéré comme un fabricant de produits du tabac que si l'une des conditions suivantes est satisfaite.» Il faut qu'il ait été lié pour être considéré comme étant un fabricant.

Mme Maltais: O.K. Mais, s'il n'est pas lié mais qu'il est un fabricant de produits de tabac...

M. Charbonneau (Pierre): Il est couvert par le premier alinéa de l'article 2.

Mme Maltais:«...un groupement dont l'activité liée au tabac tient au seul fait d'agir [...] n'est considéré comme un fabricant de tels produits que s'il est ou a été lié...» Donc, il n'est pas couvert.

M. Charbonneau (Pierre): Là, vous êtes à l'article 4?

Mme Maltais: Oui. Je suis à 4, oui.

M. Charbonneau (Pierre): Bon. Il faut que vous remontiez à l'article 2. Le premier alinéa de l'article 2...

Mme Maltais: Oui.

M. Charbonneau (Pierre): ...nous dit ce qu'on entend par un fabricant.

Mme Maltais:«...un fabricant...», tatata...

M. Charbonneau (Pierre): C'est celui...

Mme Maltais:«...quelle qu'en soit [...] qui fabrique ou a fabriqué du tabac...», bon, «...ou un produit renfermant du tabac...»

M. Charbonneau (Pierre): Ça, c'est un fabricant.

Mme Maltais: Ça, c'est un fabricant. Ensuite, on y assimile d'autres types d'activité.

M. Charbonneau (Pierre): Oui. Et c'est...

Mme Maltais: Ça, c'est le 2.

M. Charbonneau (Pierre): Oui. Mais 2... On aurait pu mettre 4 avec 2, à la suite de 2, dire: Bien, ils vont être assimilés à des fabricants s'ils sont liés à des fabricants, au sens du premier alinéa.

Mme Maltais: 2, on dit: Un fabricant de tabac, ça fabrique du tabac, et c'est aussi les gens qu'on voit là.

M. Charbonneau (Pierre): Oui.

Mme Maltais: Là, on décrit d'autres activités: recherche, tatata. Ce que je cherche à comprendre, c'est pourquoi on enlève... Dans le premier alinéa de l'article 4, «un groupement dont l'activité liée au tabac tient au seul fait [...] d'avoir agi en tant que grossiste ou détaillant de produits du tabac...» Non, ça, c'est grossiste ou détaillant.

Le deuxième: «...un groupement dont l'activité liée au tabac tient au seul fait de tirer ou d'avoir tiré des revenus de la fabrication de produits du tabac [...] n'est [pas] considéré comme un fabricant» s'il n'est pas lié. Donc, quelqu'un... J'essaie de voir c'est qui, s'il n'est pas lié. C'est un fabricant de produits du tabac?

M. Charbonneau (Pierre): Je suis une entreprise... La fabrication par exemple couvre l'emballage. Une entreprise qui fait l'emballage de produits du tabac ne va être considérée comme un fabricant de produits du tabac seulement si elle est liée à un fabricant... à un groupement qui fabrique effectivement des produits du tabac.

Mme Maltais: Donc, on ne veut viser... C'est parce que je cherche l'exclusion. Je cherche qui on vise et qui on veut exclure par ça.

Mme Gonthier: Un imprimeur, la compagnie de relations publiques, la compagnie de pub.

M. Charbonneau (Pierre): Oui. Il y a des entreprises de publicité, par exemple, qui peuvent être engagées par des fabricants de produits du tabac et, s'ils n'ont pas de lien particulier avec les fabricants ? quand je vous parle de liens, je vous parle de relation filiale puis de société mère, là, entre autres ? bien, eux, ils ont exercé un commerce légitime. Ils ne sont pas acoquinés à des fabricants.

Mme Maltais: Donc, le projet de loi... cet article-là vise à exclure les compagnies qui finalement ont travaillé avec les fabricants de produits du tabac.

M. Charbonneau (Pierre): Oui.

Mme Maltais: Ils ont fait le travail autour. Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 4 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 5. M. le ministre.

M. Bolduc: Article 5. «Un groupement est considéré lié à un autre groupement:

«1° s'il est membre du même groupe que cet autre groupement;

«2° s'il est un affilié de cet autre groupement ou un affilié d'un affilié de ce groupement.»

Commentaires. Cet article établit les conditions générales permettant de considérer qu'un groupement est lié à un autre groupement pour l'application de l'article 34 de la loi proposée.

Mme Maltais: 4 ou 34, M. le ministre?

M. Bolduc: De l'article 4 de la loi proposée.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article 5 et les affiliés des affiliés? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce que le ministre peut juste nous expliquer, là, c'est quoi, le but de l'article, là? Entre les affiliés, les désaffiliés, membres du même groupe, etc., là, juste nous situer, là.

n(16 h 50)n

M. Bolduc: Quand vous regardez les structures corporatives, souvent, elles ont plusieurs liens, entre autres, de groupe à groupe, il y a des liens d'actions. Puis, au niveau des affiliés, c'est un peu comme... tu as la compagnie mais tu pourrais avoir une sous-compagnie d'une sous-compagnie. Ça fait que, les liens corporatifs, dans le fond, c'est de tout aller chercher l'ensemble pour être certains, là, qu'on n'en échappe pas un ou une, là.

Mme Poirier: Et ce, malgré l'article 4?

M. Bolduc: Ça complète l'article 4.

Mme Poirier: O.K. Donc...

M. Bolduc: Puis ce qu'il faut comprendre, c'est que les structures corporatives peuvent être assez compliquées pour justement échapper aux différentes poursuites.

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien, un fabricant de tabac pourrait avoir une entreprise de gestion complètement à numéro, sur le côté, mais qui a fait des actions en lien avec, exemple, l'emballage, la mise en marché, etc. Donc, ce qui veut dire qu'à partir du moment où il y a un lien ces entreprises-là sont affiliées par cet article-là. C'est bien ça?

Une voix: ...

Mme Poirier: Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur l'article 5?

Mme Maltais: ...quand on parle des groupements, c'est bien la définition qu'on voit à l'article 3, auquel on réfère dans cet article 5, qu'on a déjà étudié?

Une voix: ...

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 6. M. le ministre.

M. Bolduc: Article 6: «Un groupement est considéré membre du même groupe qu'un autre groupement si l'un est une filiale de l'autre, si l'un et l'autre sont des filiales d'un même groupement ou si l'un et l'autre sont contrôlés par un même groupement ou une même personne physique.

«Un groupement est considéré contrôlé par un autre groupement ou par une personne physique dès lors que les conditions suivantes sont réunies:

«1° des valeurs mobilières avec droit de vote de ce groupement représentant plus de 50 % des voix nécessaires à l'élection de ses administrateurs sont détenues, autrement qu'à titre de sûreté seulement, par cet autre groupement ou cette personne ou pour leur compte;

«2° le nombre de voix rattachées à ces valeurs mobilières est suffisant pour élire la majorité des administrateurs de ce groupement.»

Commentaires. Cet article traite de l'une des deux situations permettant de conclure à l'existence d'un lien significatif entre un groupement donné et un fabricant de produits du tabac et, par là, d'assimiler ce groupement à un tel fabricant. Il s'agit de la situation où le groupement est membre du même groupe qu'un fabricant de produits du tabac, au sens du premier alinéa de l'article 2, ou membre du même groupe qu'une association visée au paragraphe 3° du deuxième alinéa de cet article 2. Les notions de filiale et de contrôle sur lesquelles se fondent les règles de l'article sont usuellement pour la détermination de liens de la nature de ceux qui y sont visés.

Le Président (M. Kelley): Des questions, des commentaires sur l'article 6?

Mme Maltais: Je vais prendre deux minutes, vu qu'il est assez complexe, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui. On est ici jusqu'à minuit, aujourd'hui. Demain, qui sait?

Mme Poirier: Est-ce qu'on peut nous donner une explication sur...

Mme Maltais: Complète.

M. Bolduc: On va demander à... parce qu'il y a des notes additionnelles également, comme vous pouvez voir, là, dans lesquelles il y a des choses. Je vais demander à Me Charbonneau pour bien nous expliquer ça, mais c'est vraiment dans les structures corporatives.

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Merci. Écoutez, il y a deux choses dans l'article 6. Le premier genre de lien qu'on peut établir, c'est sur la base de la notion de filiale. Lorsqu'un groupe... L'article 6 nous indique qu'un groupement est considéré membre du même groupe qu'un autre groupement si l'un est la filiale de l'autre, ou si l'un et l'autre sont filiales, ou si l'un et l'autre sont contrôlés par un même groupement ou par une même personne physique. Ça, c'est une première chose. Par exemple, si vous avez un grossiste et détaillant... ou détaillant qui est une filiale d'une société X, société mère, et que cette société mère a par ailleurs une autre filiale qui est un fabricant, on va considérer que le grossiste est lié au fabricant par l'entremise de la société mère.

Comme l'a indiqué M. le ministre, effectivement, c'est en matière de droit corporatif qu'on fait appel à des notions qui... Pour les spécialistes du domaine, ils sont très familiers avec ça, mais bon, même moi, j'y perds mon latin parfois.

Le deuxième élément de l'article 6, c'est la notion de contrôle, parce que la notion de filiale puis la notion de contrôle, même si elle est étroitement liée, elle est différente, parce qu'on peut être filiale sans que la société mère ait le contrôle, 50 % et plus des actions. Mais je n'entrerai pas là-dedans parce que ça va compliquer encore davantage les choses.

Le deuxième alinéa de 6, on parle de la notion de contrôle, puis ça, c'est la notion traditionnelle qu'on retrouve dans les lois fiscales. Alors, dans le domaine économique, en matière corporative, c'est le fait de détenir 50 % des voix nécessaires à l'élection de la majorité des administrateurs. En gros, c'est ça. De sorte que, quand un groupement détient la majorité des actions permettant... c'est-à-dire détient 50 %... suffisamment d'actions pour faire élire la majorité des administrateurs de l'autre groupement, on est dans une situation de contrôle, il contrôle vraiment... il est en mesure d'élire la majorité des administrateurs de la filiale. Je l'appelle comme ça. Donc, si on est dans cette situation-là, on va considérer qu'il y a un lien entre les deux.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste comprendre, entre le 1 et le 2, la différence. Parce que je comprends que c'est lorsqu'il y a 50 % des voix nécessaires, et l'autre, c'est la majorité, donc 50 % des voix plus un. Est-ce que c'est seulement ça, la différence, ou il y a autre chose là-dedans?

M. Charbonneau (Pierre): Il n'y a pas autre chose. En fait, ce qu'il suffit d'avoir, c'est 50 % des voix nécessaires à l'élection de la majorité des administrateurs. Ça aurait pu être réuni dans une même phrase, là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais:«...50 % des voix nécessaires à l'élection de ses administrateurs sont détenues, autrement qu'à titre de sûreté seulement», qu'est-ce que c'est que ce caveat, «autrement qu'à titre de sûreté seulement»?

M. Charbonneau (Pierre): Ça, ça vise la situation du créancier qui détient une hypothèque sur des valeurs mobilières de quelqu'un. Et donc, s'il les détient à titre de sûreté, on ne peut pas considérer qu'il les détient en tant que détenteur régulier ou propriétaire, entre guillemets, là.

Mme Maltais: Donc, un créancier n'est pas considéré comme ayant pouvoir d'élire les administrateurs?

M. Charbonneau (Pierre): Bien, il peut... Ça dépend des situations. Il y a des situations où il va pouvoir élire les administrateurs, sauf que ce n'est pas lui qui... il ne peut pas être considéré comme étant lié à un fabricant, de ce fait-là, parce que, lui, il les détient à titre de sûreté; c'est sa garantie.

Mme Maltais: Seulement si c'est un créancier, donc c'est une sûreté; donc, c'est cette idée d'«autrement qu'à titre de sûreté seulement». Et, légalement, ces mots-là n'incluent que, par exemple, des créanciers? «Autrement qu'à titre de sûreté seulement», c'est vraiment juste pour les créanciers qu'on utilise ça dans les... comme termes juridiques?

M. Charbonneau (Pierre): Plus précisément, ça vise les créanciers qui détiennent une hypothèque mobilière sur des actions ou des valeurs mobilières.

Mme Maltais: O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur l'article 6? L'article 6 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 7. M. le ministre.

M. Bolduc: L'article 7: «Un groupement est considéré un affilié d'un autre groupement:

«1° s'il est une société par actions et si l'autre groupement, ou un groupe de groupements ayant entre eux un lien de dépendance et dont l'autre groupement est membre, détient des droits dans des actions de la société:

«a) comportant au moins 50 % des voix nécessaires à l'élection des administrateurs de la société et un nombre de voix suffisant pour élire un de ces administrateurs;

«b) dont la juste valeur marchande, y compris une prime de contrôle le cas échéant, correspond à au moins 50 % de la juste valeur marchande de toutes les actions émises et en circulation de la société;

«2° s'il est une société de personnes, une fiducie ou une coentreprise et si l'autre groupement, ou un groupe de groupements ayant entre eux un lien de dépendance et dont l'autre groupement est membre, détient des droits dans l'actif de la société, de la fiducie ou de la coentreprise lui donnant le droit de recevoir au moins 50 % des bénéfices ou au moins 50 % de l'actif de celle-ci au moment de sa dissolution, de sa liquidation ou de la cessation de ses activités;

«3° si l'autre groupement, ou un groupe de groupements ayant entre eux un lien de dépendance et dont cet autre groupement est membre, a une influence directe ou indirecte dont l'exercice entraînerait un contrôle de fait sur le groupement, sauf si l'autre groupement n'a aucun lien de dépendance avec lui et si son influence découle uniquement de sa qualité de prêteur.

«Pour l'application du présent article, un lien de dépendance s'entend dans le sens que lui donne la Loi sur les impôts.»

Commentaires. Cet article traite de l'autre situation permettant de conclure à l'existence d'un lien significatif entre un groupement donné et un fabricant de produits du tabac et par conséquent d'assimiler ce groupement à un tel fabricant. Il s'agit cette fois de la situation où le groupement est affilié à un fabricant de produits du tabac au sens du premier alinéa de l'article 2 ou à une association visée au paragraphe 3° du deuxième alinéa de ce même article 2.

n(17 heures)n

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, écoutez, étant donné qu'il y a plusieurs situations, là, peut-être y aller un par un puis nous décrire, là, ce que ça veut dire, là, chacune des situations, pour qu'on puisse comprendre, là, l'ensemble des modalités de chacun des groupements, là, en tant que tel.

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Bon, à l'article 6 qu'on vient de voir, on a parlé de membres du même groupement, qui est une façon d'établir un lien par les concepts de filiales et de contrôle. Ici, c'est une autre façon de considérer que des liens existent entre deux groupements, c'est la notion «d'affiliation». Être affilié à un autre groupement, c'est une autre façon d'établir le lien. Et la méthode est différente, parce qu'on s'attache non pas seulement qu'à la possibilité d'élire la majorité des administrateurs, mais c'est surtout en fonction de la valeur marchande, tantôt des actions, tantôt en fonction du fait qu'on détient des droits dans l'actif qui nous permet d'obtenir des bénéfices ? ici, on parle de 50 % ? ou d'obtenir 50 % de l'actif en cas de dissolution.

Il y a trois situations qui sont visées. La première situation vise le cas d'une société par actions, si l'autre groupement détient des droits dans les actions de la société mais à concurrence, bon, de ce qui est prévu, 50 % des voix suffisantes pour élire un administrateur, plus la condition qu'il faut que les actions correspondent à au moins 50 % de la juste valeur marchande de toutes les actions émises et en circulation de la société.

Le deuxième cas, c'est le cas d'une société de personnes, une fiducie ou une coentreprise où là il n'y a pas... Oui?

Mme Maltais: ...on peut regarder juste le premier puis, après ça, on donnera...

M. Charbonneau (Pierre): Oui, O.K.

Mme Poirier: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Des questions sur la première définition.

Mme Poirier: Quand on a parlé de... Quand on lit «y compris une prime de contrôle le cas échéant, correspond à au moins 50 % de la juste valeur marchande», est-ce que ça, c'est quelque chose qu'on retrouve dans les règles générales ou on introduit ça ici?

M. Charbonneau (Pierre): Bon, en droit corporatif, c'est utilisé puis, en droit économique aussi, là. Les primes de contrôle, c'est: lorsqu'une entreprise cherche à prendre le contrôle d'une autre entreprise, elle doit faire une offre publique d'achat, et il y a des primes qui s'attachent... En cas d'offre publique d'achat, woups!, l'action augmente, il y a une prime qui s'attache à ça, et c'est ce qui est visé ici.

Une voix: ...

Mme Maltais: Oui, oui, oui. J'essaie de...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si je suis bien la logique du projet de loi, là, on a vu la définition de «fabricant», en incorporant tous les métiers autour de la fabrication, là, au début, article 2; ensuite, la notion de «groupement», article 3. Ensuite, on a exclu ce que j'appellerai les entreprises ayant fait affaire avec les fabricants de produits de tabac qui pouvaient être... qui auraient pu être visées dans «groupement». Ensuite, on était à 5, dans les... «Un groupement est...» Les filiales. 5 et 6, on a parlé un peu, là, du travail dans les filiales.

Là, on arrive dans «affilié». J'aimerais ça que vous nous disiez... Dans l'écologie du projet de loi, j'aimerais ça que vous nous... voir est-ce que c'est simplement la définition de la filiale de tout à l'heure?

M. Charbonneau (Pierre): Non.

Mme Maltais: Ah!

M. Charbonneau (Pierre): Il y a deux façons d'établir un lien qui nous permet de considérer qu'un fabricant va être assimilé... qu'une entreprise va être assimilée à un fabricant. On a dit tantôt, à l'article 4... 4 vient nous dire: Ne seront considérées cependant comme des fabricants que les entreprises qui auront des liens avec les fabricants.

L'article 5 nous définit la notion de «lien» comme étant soit celle d'un «membre d'un même groupement» ou celle d'«affilié». 6 est venu nous définir qu'est-ce qu'on entend par «membre d'un même groupement». 7 vient maintenant compléter l'exercice en nous disant maintenant ce qu'on entend par un groupement qui est «affilié» à un autre groupement.

Mme Maltais: Dans l'article 6, on dit: «Un groupement est considéré membre du même groupe qu'un autre groupement si l'un est une filiale de l'autre...»

M. Charbonneau (Pierre): Oui.

Mme Maltais: Mais, quand on parle de «Un groupement est considéré un affilié...», vous ne définissez... ce n'est donc pas le concept de «filiale» de tout à l'heure.

M. Charbonneau (Pierre): Non.

Mme Maltais: Quelle est la différence entre une «filiale» et un «affilié»?

M. Charbonneau (Pierre): Les filiales, c'est établi généralement... D'abord, ça concerne uniquement les personnes morales. Les sociétés en nom collectif, par exemple, ça, on ne peut pas considérer que les sociétés en nom collectif sont des filiales, là. La notion de filiale ne s'applique qu'en matière de personnes morales.

Aussitôt qu'on sort des personnes morales, c'est un autre concept qui est celui d'affilié, mais le concept d'affilié peut aussi s'appliquer à certaines formes de personnes morales. Dans ce cas-ci, le paragraphe 1° nous dit que ce n'est pas la notion de filiale qui va s'appliquer. On écarte la notion de filiale. On aurait pu appliquer l'article 6, mais 7 nous donne une autre possibilité de rechercher un lien mais sur la base de l'affiliation.

Et l'affiliation, c'est le fait de détenir... dans le cas d'une société par actions, c'est le fait qu'un groupement détienne des droits dans les actions de la société qui lui confèrent: au moins 50 % des voix nécessaires, nous dit le paragraphe a, à l'élection des administrateurs et un nombre de voix suffisant pour élire un administrateur, alors que tantôt c'est la majorité des administrateurs; plus, b, il faut 50 % des actions... que la juste valeur marchande de ces actions-là, y compris une prime de contrôle, corresponde à au moins 50 % de la juste valeur marchande de toutes les actions émises par la société par actions.

Donc, c'est un contrôle non pas sur les administrateurs ou sur l'élection des administrateurs, quoiqu'il y ait un certain contrôle, il faut être capable d'en élire au moins un... et un contrôle sur la valeur même des actions, c'est-à-dire on a 50 % et plus en valeur marchande, là, des actions émises. Donc, c'est un contrôle par la détention d'actions, si on veut, alors que la notion de filiale, c'est le contrôle par la possibilité d'élire la majorité des administrateurs.

Mme Maltais: Donc, l'article 6, c'est la notion de droit de vote qui est vraiment la différence.

M. Charbonneau (Pierre): ...d'élire la majorité...

Mme Maltais: Je cherche vraiment la différence entre 6 et 7.

M. Charbonneau (Pierre): Bon, 6, c'est le droit d'élire la majorité des administrateurs. Donc, il y a 10 administrateurs, je détiens des actions en nombre suffisant pour élire sept administrateurs.

Mme Maltais: Et 7, pourquoi vous visez un nombre de voix suffisant pour élire un administrateur? Pourquoi, tout à coup, on ajoute cette notion-là?

M. Charbonneau (Pierre): Parce que 7, paragraphe 1°, c'est ce qu'on retrouve dans l'ensemble des lois fiscales, des lois corporatives. Dans les autres provinces aussi, c'est le critère qui est retenu. Pourquoi c'est ce critère-là? Écoutez, je...

Mme Maltais: C'est donc... Mais c'est parce que la différence entre «affilié» et «filiale», là, c'est à cause de ça que j'essaie de bien, bien, bien comprendre, là, qui on vise dans un par rapport à dans... l'autre.

M. Charbonneau (Pierre):«Filiale», c'est un contrôle sur la... on a un contrôle par le biais des administrateurs, c'est-à-dire, je suis capable d'élire la majorité des administrateurs, j'ai un contrôle sur ce qui va se prendre comme décision au conseil d'administration.

7, c'est une autre forme de contrôle: je suis capable d'élire un administrateur, mais, en même temps, je possède plus de 50 % des actions de la société. Puis là on parle de juste valeur marchande aussi, là, qui entre en ligne de compte. Donc là, c'est un contrôle par la valeur des actions que je détiens.

Mme Maltais: ...

M. Charbonneau (Pierre): Parce que ça donne une certaine forme de contrôle, le fait d'avoir la majorité des actions ou 50 % et plus des actions, là. Dans plusieurs lois, pour... Par exemple, je parlais tantôt d'une offre de contrôle publique. Bien, celui qui détient plus que 50 % des actions est en bonne posture pour mettre un frein à... En fait, c'est un contrôle mais par le biais de la détention d'actions et non pas par la possibilité d'élire la majorité des administrateurs.

n(17 h 10)n

Mme Maltais: J'aimerais ça... Comme, tout à l'heure, j'ai apprécié que vous m'expliquiez cette phrase qui était «autrement qu'à titre de sûreté seulement» qui nous a permis de comprendre qu'à l'article 6 on faisait affaire aux créanciers, moi, j'aimerais ça comprendre «y compris une prime de contrôle le cas échéant». Qu'est-ce que ça signifie, cette petite phrase?

M. Charbonneau (Pierre): Bon, en termes simples, c'est: lorsqu'une société par actions fait l'objet d'une offre publique d'achat, c'est-à-dire une entreprise veut acquérir, d'une manière forcée, une autre entreprise, une société par actions, il y a toute une série de règles dans la Loi sur les sociétés par actions, la Loi sur les compagnies.

Parfois, une compagnie va émettre des actions avec une prime déjà établie, qui fait en sorte que celui qui veut acquérir de façon forcée ces actions-là va être obligé de payer un supplément. C'est ce que vise la phrase ou le membre de phrase. Donc, pour évaluer la juste valeur marchande, il faut tenir compte aussi de ce supplément-là.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 7?

Mme Poirier: Non, on...

Le Président (M. Kelley): O.K. Le deuxième groupe qui est couvert, Me Charbonneau.

Mme Poirier: Je comprends que la deuxième partie, c'est lorsqu'il y a dissolution en tant que tel...

Mme Maltais: On va se le faire expliquer comme il faut.

Mme Poirier: Oui, en tant que tel. Alors, j'aimerais ça un peu comprendre, là, entre le «au moins 50 % des bénéfices ou au moins 50 % de l'actif», lors d'une dissolution, là, qu'est-ce qui arrive, là, dans le lien entre les deux, là?

M. Charbonneau (Pierre): Le paragraphe 2° de l'article 7 vise le cas où on n'est pas en présence d'actions. Donc, le paragraphe 1° vise les sociétés par actions: il y a des actions, on peut établir un lien en fonction des actions.

Le paragraphe 2°, on ne peut pas faire ça, le lien va s'établir par rapport à l'actif. Si je détiens des droits dans... Si je suis un groupement qui détient des droits dans l'actif d'une société de personnes ou une société qui n'est pas une société par actions, d'une fiducie ou d'une coentreprise et qui me donnent le droit de participer dans 50 % des bénéfices... d'obtenir plus de 50 % des bénéfices, je vais être considéré comme étant lié... comme étant affilié et donc lié... Si je suis affilié à un fabricant, je vais être lié à un fabricant.

Puis le droit d'obtenir, en cas de dissolution, de liquidation ou de cessation des activités de la société, au moins 50 % de son actif, encore là, c'est une participation dans l'actif. Tantôt, on avait une participation dans la valeur marchande des valeurs mobilières, des actions; là, ici, c'est une participation dans l'actif même parce qu'il n'y a pas d'action ici, dans le cas de ces groupements-là.

Ce n'est pas simple...

Mme Poirier: Non.

M. Charbonneau (Pierre): Ça, je vous l'admets. Même, je... C'est très technique, hein?

M. Bolduc: Puis ce qu'il est important de comprendre: ces compagnies-là ont des avocats qui ont monté des structures financières, des structures corporatives, justement qu'en cas de poursuites ils peuvent y échapper. Donc, les juristes ont dû nous faire part de ces éléments-là et contrecarrer ça pour les inclure dans la loi.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Vous visez le... Tout à l'heure, on comprenait que c'était... Bon, il y a eu les élections, le contrôle des votes au conseil d'administration. À 7.1°, on avait le contrôle de la valeur des actions, qui est aussi une forme de contrôle sur une entreprise. Là, on y va sur la possibilité des bénéfices ou de l'actif au moment de la dissolution, là. On est dans l'après... dans l'après-entreprise, je comprends que c'est... on a voulu voir tous les cas de figure, là.

Mais pourquoi vous avez visé seulement 50 %? Ou même, pourquoi vous n'avez pas visé... Pourrait-il y avoir des cas de figure de 30 %, 40 %, où les actions se sépareraient, où les gens seraient... se seraient partagé le contrôle, finalement? Pourquoi ça, 50 %? Est-ce qu'il est considéré par les juristes comme étant le cas de figure le plus solide... la base?

M. Bolduc: Habituellement, 50 %, c'est parce que tu es un actionnaire majoritaire. En bas de 50 %, tu es un actionnaire minoritaire. Je pense que la base, c'est celle-là.

Mme Maltais: Oui. Donc, un actionnaire minoritaire mais tout à fait conscient des fautes de l'entreprise ici se trouverait à ne pas être jugé coresponsable? C'est ce que je dois comprendre de la réponse du ministre?

M. Charbonneau (Pierre): Ça dépend des situations...

M. Bolduc: Il y a des associations...

M. Charbonneau (Pierre): ...et on peut avoir des filiales... Un fabricant peut avoir 10 filiales et il peut y avoir... 10 %, c'est un minimum. 10 %, là, en comptabilité, là, pour considérer que c'est une filiale. À 10 %, on peut considérer que c'est une filiale. De sorte que la situation que vous évoquez, elle pourrait être couverte par la notion de «filiale» dans le cas où il y a un 10 %.

Mais ici, pour les actifs, là, 50 %... Écoutez, quand on est en position de contrôle, c'est une position de force. J'ai plus que 50 % de la valeur des actions, j'ai plus que 50 % du droit de partager dans les bénéfices de la société ou de la fiducie. J'ai plus que 50 % de l'actif, j'ai droit à plus que 50 % de l'actif d'un groupement en cas de liquidation, c'est parce que je suis en position de force, c'est moi qui dicte un peu les règles du jeu. Le 50 % est très connu, en comptabilité, en droit corporatif. Pourquoi? Bon, je présume que c'est parce que c'est un peu la règle de la majorité.

M. Bolduc: Puis l'autre...

Mme Maltais: Je comprends tout à fait que 50 %, c'est la majorité. Ce qu'on établit dans ce projet de loi, c'est la responsabilité. Et je comprends que l'actionnaire majoritaire qui a imposé ses vues ou, je pourrais dire, imposé le silence... parce que c'est la responsabilité du silence qu'on cherche à établir... le silence, à 50 %, il est lourd parce que là on a pu imposer le silence... ou on aurait pu, à 50 %, obliger la divulgation. Mais le 30 %, s'il existe... Mais peut-être qu'on va me dire: Il n'existe pas du tout. Mais il est tout aussi responsable, s'il était au courant de la...

M. Bolduc: C'est parce que les structures corporatives, souvent, ils peuvent avoir 30 % mais ils vont être reliés par une autre façon, là, par un autre 20 %, parce que c'est toutes des sociétés mères ou des sociétés affiliées. Et puis c'est quand on va arriver en cour qu'on va avoir les schémas, là, de contrôle. Et on essaie de mettre ça... Ce que j'ai compris dans la loi, c'est qu'on a mis ça le plus large possible de façon à ne pas les laisser échapper par une...

Mme Maltais: ...ma question est celle-ci: Est-ce que dans les... Parce que là on est pas mal dans les derniers, il reste la troisième partie, là, mais on est dans les derniers cas de figure qui expliquent où on est vraiment, là, dans l'ensemble corporatif. On sait que ces compagnies-là ont effectivement des spécialistes, des fiscalistes, des avocats qui ont fait des structures extrêmement complexes. Ce que j'essaie d'évaluer avec vous puis ce que je souhaite qui soit enregistré, qu'on entende, c'est que l'évaluation la plus exhaustive possible... que ce projet de loi couvre, de la façon la plus exhaustive possible, les possibilités d'aller chercher les responsables. C'est vraiment, là, ce que nous cherchons, comme parlementaires.

M. Bolduc: ...chercher...

Mme Maltais: Il y a une responsabilité en matière de santé. Elle est majeure, elle est importante. Et ce qu'on veut vérifier, comme parlementaires, c'est que vous êtes allés fouiller de la façon la plus solide possible tous les liens de responsabilité.

M. Bolduc: De ce que j'ai pu voir, moi, c'est ce qu'on cherche à faire avec les articles qu'on vient de mentionner dans le projet de loi. Et puis c'est ce qu'on devrait faire, mais on va voir, les structures corporatives, comment elles sont organisées. Mais on va chercher les affiliés, les frères, les soeurs, le père, la mère; c'est ce qu'on essaie de faire avec ce projet de loi là.

Mme Maltais: Je ne sais pas si Me Charbonneau veut ajouter quelque chose.

M. Charbonneau (Pierre): Il y a une uniformité aussi à travers les provinces. Ce sont les mêmes critères pour tout le monde, et il y avait un souci particulier ici d'avoir les mêmes critères que dans les autres provinces pour aller chercher les mêmes personnes.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur le troisième paragraphe?

Mme Maltais: Est-ce qu'on est rendus au 3°? Non, on est rendus...

Mme Poirier: On est rendus...

Mme Maltais: On est rendus au 3°.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur le troisième paragraphe?

Mme Maltais: Ah! sur le troisième...

Mme Poirier: Oui.

Mme Maltais: Une explication préalable peut-être, comme les autres fois, là, juste pour bien nous expliquer, là, qui ça touche.

Le Président (M. Kelley): Qui est visé par le troisième paragraphe, Me Charbonneau?

M. Charbonneau (Pierre): Le paragraphe 3°, en fait, on y arrivait presque parce que, au cas où ça n'entrerait pas dans le paragraphe 1° ou 2°, il reste le 3° où là on parle d'une influence directe ou indirecte d'un groupement sur un autre qui entraînerait un contrôle de fait, dans les faits. Essentiellement, c'est ce que le paragraphe 3° prévoit.

Maintenant, bon, l'influence directe ou indirecte qui entraînerait un contrôle de fait, je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous dire exactement ce que ça pourrait couvrir, mais c'est une façon d'aller chercher ce qu'on n'a pas réussi à aller chercher avant.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Kelley): En anglais, la clause «kitchen sink». Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier:«...a une influence directe ou indirecte...» Dans le fond, je comprends que ce que vous nous dites, c'est que vous voulez aller chercher le plus large, mais pour vous, là, c'est quoi, une influence indirecte?

M. Charbonneau (Pierre): Qui se fait par l'entremise... Je peux avoir une influence sur un administrateur d'un groupement. Il me doit de l'argent, et j'y mets de la pression, mais je lui indique les genres de décisions à prendre, et ça peut aller jusque-là, là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: Et le lien de dépendance, que je comprends qu'on relie à la loi sur l'impôt, en général ? sur les impôts ? est-ce que vous pouvez juste nous... Ce lien de dépendance là, est-ce qu'il est inclusif pour l'ensemble de l'article 7 ou c'est juste pour le troisième paragraphe?

M. Charbonneau (Pierre): Quand on est rendus au troisième paragraphe, là, le lien de dépendance... En fait, ça aussi, dans la Loi sur les impôts, on indique qu'il s'agit là d'une question de fait qui est généralement laissée à l'appréciation d'un tribunal, là, de savoir qu'est-ce qui constitue un lien de dépendance dans telle ou telle situation donnée. Il y a des situations qui sont faciles. Entre personnes physiques, les liens de dépendance, on peut les imaginer assez clairement, mais, entre personnes morales ou entre groupements, c'est plus difficile. Et la formule générale qu'on retrouve dans la Loi sur les impôts, c'est celle d'un contrôle de fait, mais c'est une question de fait essentiellement, là, ce qui peut varier en fonction des circonstances propres à chaque cas.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur... Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. C'est la dernière phrase qui m'intéresse: «...sauf si l'autre groupement n'a aucun lien de dépendance avec lui et si son influence découle uniquement de sa qualité de prêteur.»

Tantôt, vous nous avez donné un exemple de l'influence qu'on peut avoir si, par exemple, quelqu'un a des dettes envers nous, et là on exclut «si l'influence découle uniquement de sa qualité de prêteur». Pouvez-vous nous parler de cette exclusion?

M. Charbonneau (Pierre): ...peut-être essayer de voir un exemple, là, mais, bon, ici...

Mme Maltais: Vous avez...

M. Charbonneau (Pierre): C'est parce... Un prêteur normal, institutionnel ne met pas de pression sur la prise de décision. Ici, ce qui est visé, c'est qu'on parle uniquement de sa qualité de prêteur, mais on ne pense pas nécessairement à des prêteurs sur gage ou des prêteurs avec des intentions différentes, là.

Mme Maltais: Mais vous ne trouvez pas que vous pouvez, par cette phrase, ouvrir justement à la voie de sortie, en disant: Écoutez, j'étais juste un prêteur, je n'ai pas d'influence indue sur la chose? Dans le même article, on parle du contrôle de fait, mais on élimine le prêteur.

M. Charbonneau (Pierre): Mais, dans l'exemple qu'on donnait tantôt, où on parlait de pression, son influence ne découlera pas uniquement du fait qu'il est prêteur; c'est parce qu'il y a une intention autre. Tout est dans le «uniquement», «découle uniquement de sa qualité de prêteur», hein? Ce n'est pas parce qu'il a prêté. Il profite du prêt pour mettre de la pression, pour la prise de certaines décisions qui seraient favorables par ailleurs à une entreprise à laquelle il a prêté aussi. Bon.

Mme Maltais: Mais vous comprenez que vous ouvrez peut-être dans l'article une porte. Est-ce qu'elle est assez étroite pour que personne ne s'introduise qui n'aurait pas à s'y introduire?

M. Bolduc: Bien, moi, ce que je vois...

Mme Maltais: Je parle de personnes morales, bien sûr.

M. Bolduc: Oui. Mais, moi, ce que je vois, là, c'est la compagnie... C'est la banque ou, mettons, le Mouvement Desjardins qui prête et puis que c'est un contrat de prêt, tout simplement, au niveau argent. Ça fait qu'il n'y a vraiment pas de lien, c'est juste un prêt d'argent, comme ces compagnies-là doivent avoir d'ailleurs. Donc, il n'y a pas de donnée au niveau de l'influence sur le produit, la fabrication, c'est un prêt d'argent avec un taux d'intérêt. Moi, je pense qu'on a bien fermé la porte là-dessus. Puis c'est important de la fermer également, parce que ça voudrait dire que nos institutions financières, qui ont prêté de bonne foi justement, avec des montants d'argent pour retirer des intérêts, là, elles pourraient être en difficulté.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 7? Est-ce que article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 8. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, à l'article 8, j'ai un amendement. On va le passer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Alors, à la lecture de l'amendement, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bolduc: À l'article 8 du projet de loi, remplacer les mots «résulte de l'exposition» par les mots «est causé ou occasionné par l'exposition».

Le Président (M. Kelley): Et peut-être lire le texte du projet de loi...

M. Bolduc: Modifié. L'article...

Le Président (M. Kelley): ...modifié, et on va passer à une discussion sur l'amendement.

M. Bolduc: Article 8. «Des soins de santé sont liés au tabac lorsque la maladie ou la détérioration générale de l'état de santé justifiant ces soins, ou le risque d'une telle maladie ou détérioration, est causé ou occasionné par l'exposition du bénéficiaire des soins à un produit du tabac par contact, ingestion, inhalation ou assimilation, y compris l'exposition à la fumée ou à toute autre substance provenant de l'utilisation, de la consommation ou de la combustion du produit.»

Commentaires. Cet article traite de deux autres notions clés de la loi proposée, soit celles des soins de la santé liés au tabac et d'exposition à un produit du tabac. En vertu de l'article, les soins de santé visés par la loi proposée devront donc satisfaire à deux conditions.

D'une part, ces soins devront avoir été prodigués pour traiter une maladie ou une affection due à la détérioration générale de l'état de santé du bénéficiaire des soins ou encore pour prévenir le risque d'une maladie ou d'une telle affection chez le bénéficiaire des soins. D'autre part, la maladie ou l'affection due à la détérioration générale de l'état de santé en cause, ou le risque d'une maladie ou d'une telle affection, devrait être relié au fait que le bénéficiaire des soins a été exposé, d'une façon ou d'une autre, à un produit du tabac.

Le Président (M. Kelley): Première discussion sur le projet d'amendement. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, juste nous préciser, là, entre «résulte de l'exposition» et «est causé ou occasionné par l'exposition», là.

M. Bolduc: Oui. Je pense que c'est une question de français, hein? Ou... Non?

M. Charbonneau (Pierre): Technique. Écoutez, c'est une question purement technique, d'ordre juridique, là, je dirais. Partout dans le projet, on parle de «causer ou occasionner», ce qui est généralement le vocabulaire qu'on retrouve en responsabilité civile aussi, là. Et certains craignaient qu'en utilisant le mot «résulte de» ça prête le flanc à une interprétation et donc à des contestations quant au sens de l'expression «résulte». Donc, par souci d'uniformité puis pour éviter les problèmes d'interprétation, on a préféré plutôt remplacer... proposer de remplacer l'expression par une expression usitée.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, si je comprends bien, quelqu'un qui a été exposé à de la fumée secondaire, par exemple, se voit inclus à l'intérieur de «occasionné par l'exposition». C'est bien la lecture qu'il faut en faire, là, au niveau de la fumée secondaire? Est-ce que ça inclut vraiment cela?

M. Charbonneau (Pierre): La fumée secondaire est comprise, entre autres, lorsqu'on... À la fin de l'article 8, on dit: «y compris l'exposition à la fumée». Alors, ça peut être une exposition, soit parce que j'ai fumé moi-même ou parce que j'ai été avec un fumeur ou une fumeuse et j'ai... On peut être exposé directement ou indirectement, et ça comprend la fumée secondaire.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est quoi, la différence entre «causé» ou «occasionné»?

M. Charbonneau (Pierre): En droit civil, on parle souvent de cause directe, et, occasionner, c'est une cause moins directe, indirecte. On parle de préjudice par ricochet. Il y a beaucoup de doctrine et de jurisprudence là-dessus. Ça s'est stabilisé au cours des dernières années de sorte que... ça vise à éviter qu'on reproche au gouvernement... c'est-à-dire qu'on interprète le texte comme ne signifiant qu'une cause directe. Dans d'autres provinces, on va parler de «cause directement ou indirectement»; dans certaines provinces, on va dire «cause ou occasionne». Nous, ça correspondait plus à nos façons de faire en droit civil ici, au Québec.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur le projet d'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 8 tel qu'amendé? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

n(17 h 30)n

Mme Poirier: Je veux juste être sûre. Quand on fait la liste, là, «ingestion, inhalation [...] assimilation, y compris [...] exposition», ça, ça vient baliser l'ensemble des possibles causes en tant que tel, si je comprends bien?

M. Bolduc: Oui. Puis je cherche mais je n'en trouve pas d'autres.

Mme Poirier: Et c'est en lien aussi avec les causes qui ont déjà été entendues, j'imagine. Parce que c'est ces mots-là qu'il va falloir rattacher tout à l'heure aux impacts en tant que tel?

M. Bolduc: Votre conclusion est bonne.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, on est dans... On voit tout l'impact des... la façon dont on peut ingérer, inhaler, assimiler les produits du tabac, mais le... Le texte du projet de loi dit: «Des soins de santé sont liés au tabac lorsque...» Le mot «liés» ici, est-ce que c'est un terme qui est utilisé dans le monde juridique ou si c'est dans le monde médical?

M. Bolduc: Dans le monde médical, ça existe. Ça doit être bon au juridique aussi.

M. Charbonneau (Pierre): Ça fait partie du titre de la loi. C'est ce qui est utilisé dans les législations des autres provinces aussi.

M. Bolduc: C'est important pour faire la relation de cause à effet.

Mme Maltais: Là-dedans, derrière cet article, est-ce que c'est l'article qui... C'est le premier article, est-ce que c'est le seul qui vraiment établit le lien entre l'utilisation du tabac et les soins de santé?

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Oui. C'est à l'article 8 où on vient définir qu'est-ce qu'on entend par «soins de santé liés au tabac».

Mme Maltais: On utilise l'expression aussi «des soins de santé sont liés au tabac». On ne dit pas «des maladies». Pourquoi on utilise cette expression «des soins de santé»? Ça fait... Quand on est habitués à un autre type de langage, ça peut faire bancal. Alors, il y a sûrement une expression. «Des soins de santé sont liés au tabac», ça, des soins de santé, c'est lié à une maladie. Mais on passe par le tabac pour se rendre à la maladie.

M. Charbonneau (Pierre): L'article 8 vient préciser ce qu'on entend... Bon, en fait, c'est tout l'objet du projet de loi, c'est que ça vise à permettre au gouvernement de recouvrer le coût des soins de santé mais pas n'importe quel soin, les soins liés à l'usage du tabac ou au tabac. Et c'est ce que l'article 8 vise à définir. Ce qu'il recouvre, c'est le coût des soins de santé qui sont liés au tabac.

Quels sont ces soins? 8 vient définir... voici qu'est-ce qu'on entend par «des soins de santé liés au tabac»: lorsque la maladie, etc., résulte de l'exposition à tel produit. Plus loin, on va voir la nature des soins qui sont en cause, les soins qui sont prodigués dans le cadre... ou en application des lois générales sur la santé qu'on a au Québec.

Mme Maltais: La question que je me pose, M. le Président, c'est: Comment on va mesurer quels sont ces soins de santé et quelle valeur ils ont? Je sais qu'il y a des articles sur le recouvrement, mais, ici, on nous dit que «des soins de santé sont liés au tabac lorsque la maladie ? la maladie ? ou la détérioration générale de l'état de santé justifiant ces soins, ou le risque ? le risque ? d'une telle maladie ou détérioration» causée par l'exposition à du tabac... Comment est-ce qu'on prévoit travailler au ministère de la Santé pour établir quels sont ces soins de santé? Est-ce qu'il y a des exemples? Est-ce qu'il y a des modèles? Est-ce qu'il y a des... est-ce que ça marche au nombre, par exemple, de cancers du poumon dans une année? Comment ça va fonctionner?

M. Bolduc: On en a discuté au ministère de la Santé, c'est des travaux qui vont devoir être faits par la suite et qui n'ont pas encore été faits, mais en gros on peut regarder, sur le nombre d'années qu'on veut recouvrer, les différentes maladies qui peuvent être reliées: exemple, le cancer du poumon, les maladies pulmonaires. On peut sortir les hospitalisations, les coûts de... les coûts également de soins pour les maladies pulmonaires obstructives chroniques, et puis on va faire des... pas des approximations, mais on va faire des évaluations du nombre de cas. Puis on va voir, un article plus loin, également qu'on parle qu'on peut évaluer ça au niveau de la population en général selon des données statistiques. Et puis donc on ne peut pas donner le détail, mais c'est l'ordre général dans lequel ça va se faire, et puis ça, c'est copié sur ce qui a été fait également en Colombie-Britannique, à ma connaissance. Donc, ça va être un travail qui va arriver par la suite.

Mme Maltais: ...

M. Bolduc: ...lorsqu'on va déposer la poursuite. Là, il faut pouvoir... C'est que ça nous donne la possibilité de donner la poursuite. Lorsqu'on va déposer la poursuite ou qu'on pourrait se lier avec une autre poursuite, à ce moment-là les travaux vont être engagés.

Mme Maltais: Tout le travail dans ce paragraphe-là est de lier les soins de santé à la maladie. On s'entend là-dessus. Les soins de santé sont liés au tabac lorsque la maladie... C'est de faire du tabac la cause de la maladie ou de la détérioration générale de l'état de santé justifiant ces soins. Est-ce que le ministère a... Est-ce que les causes qui ont eu lieu dans le passé, qui ont permis à des citoyens des États-Unis ou à des États d'aller chercher des sommes d'argent chez les compagnies de tabac ont fait la démonstration suffisante ou s'il y a d'autres travaux en cours du lien entre les problèmes de santé et l'utilisation du tabac?

M. Bolduc: Bien, moi, à ma connaissance, c'est qu'on va devoir faire notre propre démonstration ici, au Canada, parce que c'est un système juridique qui est différent. Mais ça peut se baser sur les mêmes documents qui ont été rendus disponibles justement suite à ces poursuites-là. Et l'évaluation des coûts que ça nous a coûté, bien, chacune des provinces devra faire sa propre évaluation. Nous autres, au Québec, on va faire notre évaluation à ce moment-là. Et vous comprendrez qu'on n'a pas fait ces travaux-là avant de faire le projet de loi, parce qu'il faut d'abord faire le projet de loi, se donner la volonté de vouloir poursuivre, et, lorsqu'on va entamer des poursuites, à ce moment-là on va y aller en fonction des travaux qui vont avoir été faits.

Mme Maltais: Il y avait une évaluation qui était sortie à peu près... quand j'avais... on avait fait des travaux là-dessus. C'était dans les années 2000-2001, on parlait de quelque chose comme 660 millions par année. J'ai retrouvé des anciens articles. Ça peut faire de bonnes poursuites, ça?

M. Bolduc: Si on engage des poursuites, ça devrait être des montants significatifs.

Mme Maltais: Significatifs. C'est parce que, 660 millions en 2000, ça a déjà augmenté. Et est-ce que le taux de cancers liés au tabac... Sur les maladies pulmonaires, par exemple. Est-ce que les maladies pulmonaires vont en augmentation, en croissance au Québec ou si elles sont en décroissance? Comment c'est...

M. Bolduc: Bien, le cancer du poumon, 90 % des cancers du poumon sont liés au tabagisme. Puis on a les conséquences aujourd'hui des comportements de voilà 20 et 30 ans qui ont été poursuivis. Puis des gens qui arrêtent de fumer aujourd'hui, bien, c'est dans 10, 15 ans qu'on va avoir cet effet-là. Mais je vous dirais qu'on est actuellement sur encore l'épidémie du cancer du poumon et des maladies pulmonaires obstructives chroniques, des comportements des gens des années soixante-dix, quatre-vingt. Et il faut comprendre là-dedans... c'est que même... Quand vous arrêtez de fumer, vous diminuez votre risque d'avoir un cancer. Mais, si vous avez arrêté de fumer il y a 10 ans, vous avez un risque plus élevé que la personne qui n'a jamais fumé. La personne qui a une maladie pulmonaire obstructive chronique, elle, à partir du moment que c'est détruit, on ne récupère pas, donc elle reste avec des séquelles, puis en vieillissant, bien, notre capacité diminue, donc.

Puis l'évaluation va se faire beaucoup par rapport aux coûts d'hospitalisation qui ont été en rapport de ces maladies-là, et on a les données statistiques de ça. On sait, à chaque année, là, combien est-ce qu'il y en a qui sont hospitalisés depuis plusieurs, plusieurs décennies. Puis également, les cancers du poumon, on est capable d'évaluer par les consultations qui sont faites.

Je vais vous donner un exemple. Comme médecin, quand je voyais un patient qui avait un problème pulmonaire, il consultait pour ça, dans le diagnostic de la RAMQ, on marquait MPOC, et ça, avec nos systèmes informatiques ? et ils sont dans les meilleurs au monde, là ? on est capables de sortir toutes ces données-là. Puis, l'estimation qu'il y avait, c'était... Pour vous donner... puis je ne veux pas donner... Je ne dis pas que ça va être ça, mais on parlait entre 900 millions et 1 milliard par année de coûts associés, par année.

Mme Maltais: Des coûts qui remontraient donc, au Québec, aux années... au début des années soixante-dix, quand on s'est doté d'un système d'assurance maladie universel?

M. Bolduc: C'est ça. Bon. Avant l'assurance maladie ? je ne sais pas comment les gens vont travailler le dossier, on va les laisser faire leur travail d'experts ? mais avant les années soixante-dix, on n'avait pas de données en tant que telles. Mais, à partir des années soixante-dix, avec l'assurance maladie, ça a toujours été codifié, donc on va être capables d'évaluer. On pourrait partir de là aussi puis faire une extrapolation dans le passé, mais on va laisser nos juristes, nos experts évaluateurs et médicaux nous faire des recommandations là-dessus.

n(17 h 40)n

Mme Maltais: À la fin de la phrase, on dit: «...ou [de] toute autre substance provenant de l'utilisation, de la consommation ou de la combustion du produit.» Quelle est l'idée derrière cet ajout de «toute autre substance»? Qu'est-ce qu'on vise dans cet article?

M. Bolduc: On sait que, dans le produit du tabac, vous avez plusieurs centaines de produits qui sont cancérigènes. Donc, je vais vous donner un exemple: une association entre le tabagisme et le cancer de la vessie chez les fumeurs et puis le cancer de la bouche. Et puis ce n'est pas nécessairement la fumée qui a causé le cancer, mais ça peut être une substance cancérigène. Donc, c'est pour ça qu'on ouvre vraiment la porte à tout ce qui est causé par le tabagisme, y compris les substances cancérigènes qui sont à plusieurs centaines.

Mme Maltais: Goudron et autres.

M. Bolduc: Goudron et autres. Je ne vous les nommerai pas toutes, mais ça, c'est la littérature scientifique qui est très claire. C'est tout ça d'ailleurs, c'est tous ces éléments-là qui avaient été... que les compagnies savaient et qu'elles ont nié qu'elles savaient et puis qu'elles n'ont pas rendus disponibles.

Mme Maltais: Dans cette dernière phrase, on arrête au mot «produit», on ne dit pas «produit du tabac». Je veux juste vérifier que vos légistes ont bien pesé le fait de ne pas ajouter «du produit du tabac» à la fin.

M. Bolduc:«La combustion du produit», moi, j'interprète que «produit», ça, c'est le mot «tabac». Je ne mettrais pas «tabac».

Mme Maltais: Parce qu'on parle aussi d'autres substances juste avant, alors je veux juste être sûre qu'on n'a pas de... parce qu'on dit «ou à toute autre substance provenant de l'utilisation, de la consommation ou de la combustion du produit», on dit bien la production... la combustion du produit du tabac, et non pas de la combustion, de l'utilisation, de la consommation des autres substances qui sont dans le tabac.

M. Bolduc: Non. C'est qu'au début, si vous regardez à la quatrième ligne, le début de la phrase... le début de la ligne, c'est: «...à un produit du tabac par contact, ingestion, inhalation ou assimilation, y compris l'exposition à la fumée ou à toute autre substance provenant de l'utilisation, de la consommation ou de la combustion du produit», qui est le produit du tabac qui a été repris dans la quatrième ligne. Je pense que c'est quand même assez solide au niveau du français.

Mme Maltais: Du côté des légistes, c'est clair, là, qu'il ne peut pas y avoir de confusion quant à la substance ou le produit? Il ne faudrait pas...

M. Bolduc: ...perdre 100 millions ou 1 milliard à cause de ça.

Mme Maltais: Oui, parce que j'haïrais bien ça. C'est beau, on va... Non, mais le simple fait que le ministre ait confirmé ceci en commission parlementaire, ça fait qu'on vient d'interpréter.

M. Bolduc: Oui. Pour nous autres, c'est vraiment du produit du tabac, ça fait que c'est enregistré.

Mme Maltais: On parle de «la maladie ou la détérioration générale de l'état de santé». Pourquoi «la maladie ou la détérioration générale de l'état de santé»? D'habitude, moi, j'ai toujours entendu «les maladies occasionnées par les produits du tabac». Pourquoi on a ajouté «la détérioration générale de l'état de santé»?

M. Bolduc: Moi, mon...

Mme Maltais: D'habitude, il y a une maladie qui amène la détérioration générale, docteur.

M. Bolduc: C'est ça. Mais, moi, je mettrais la... je l'interpréterais qu'on veut tout couvrir, c'est-à-dire non seulement d'avoir la maladie qui nécessite des soins, mais, s'il y a une détérioration de cette maladie-là, entre autres, mettons par un cancer qui évolue vers une phase terminale, qui vient en soins palliatifs, la détérioration de l'état est en relation avec la cause. Moi, c'est comme ça que je l'interpréterais. C'est-à-dire qu'on ne veut pas juste être restrictifs à la maladie, mais tout ce qui concerne les soins associés que, nous autres, on est obligés de donner dû justement à cette détérioration-là, on veut être certains de tout couvrir.

Mme Maltais: Donc, puisque ce projet de loi là couvre aussi que toute personne autre que l'État qui voudrait poursuivre pourrait poursuivre, il pourrait y avoir lieu à... les gens qui supportent les malades pourraient aussi aller chercher une compensation auprès des produits du tabac, est-ce que je m'abuse?

M. Bolduc: Bien, les gens ne perdent jamais leurs droits de poursuite au civil, à ma connaissance, sauf que c'est certain qu'avec ce qu'on dépose là, les gens vont avoir moins tendance à poursuivre parce qu'il faut qu'ils fassent eux autres aussi toutes leurs recherches et tout... d'entamer les poursuites, puis on sait que des poursuites contre des compagnies de tabac, c'est très long et très difficile. Mais je dois vous avouer qu'on pense qu'on va être surtout ceux qui vont poursuivre, mais ça n'empêche pas quelqu'un d'autre qui pourrait poursuivre à ce moment-là.

Mme Maltais: Évidemment, ce n'est pas un individu seul, mais on parle de recours collectifs dans ce cas-là...

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: ...qui peuvent être lourds. Je pense aux gens qui accompagnent les personnes qui sont malades. Il y a l'État qui paie les soins de santé, mais à côté il y a les personnes qui supportent les malades, les aidants naturels, les...

M. Bolduc: Et puis ici on est dans un régime où, on l'a vu, les soins de santé étaient assumés par l'État, donc c'est nous autres qui les payions, donc cette partie-là, on devrait pouvoir la recouvrer. Je pense que ce serait plus au niveau des dommages punitifs, là, que quelqu'un pourrait poursuivre, parce qu'ils ne pourraient pas réclamer des frais qu'ils n'ont pas payés, sauf des dommages collatéraux.

Mme Maltais: Oui, mais les gens qui ont accompagné les personnes qui décédaient ou qui étaient... tu sais, qui ont laissé leurs emplois pour veiller sur leurs proches qui décédaient, parce qu'il y a des gens, des fois, qui vont prendre... Il y a des impacts économiques pour les aidants naturels, on le sait. Mais, évidemment, ça prendra un gros recours collectif, mais l'important, c'est de savoir que ce projet de loi là pourrait permettre aussi à ces gens-là, s'ils avaient un recours collectif, de s'organiser.

M. Bolduc: Je ne sais pas si ça pourrait permettre un recours collectif. Je voudrais juste... Je ne suis pas juriste, là, peut-être que nos juristes pourraient nous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Il y a déjà deux recours collectifs qui sont en place. Évidemment, c'est... Quand vous parlez du préjudice subi par des personnes qui sont des aidants, ça, je ne sais pas comment la jurisprudence... À ma connaissance, il n'y a pas encore de jurisprudence là-dessus. Est-ce qu'ils vont interpréter ça comme étant un dommage suffisamment direct ou... Des fois, ça prend du temps pour que la société évolue.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 8? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Moi, c'est le petit bout «risque d'une telle maladie». Alors, l'évaluation du risque, dont je comprends que... Je lisais dans les données qu'en particulier les jeunes, ça donne 22 % à 25 %, là, en tant que tel, dans les données. Est-ce que c'est de ce risque-là dont on parle entre autres? Et comment on peut l'évaluer?

M. Bolduc: L'interprétation qu'on en fait, du risque, c'est si vous avez une maladie pulmonaire ou un cancer du poumon, et par la suite on est obligés de vous faire passer des rayons X à cause que vous avez déjà eu un cancer du poumon, ça veut dire qu'on vous le fait passer parce que vous avez un risque de redévelopper, ça fait qu'à ce moment-là on veut couvrir ce frais-là également. C'est vraiment dans l'objectif de recouvrer les soins de santé au complet des épisodes, y compris le risque. C'est parce qu'une fois que vous avez développé une maladie, bien, vous avez probablement des tests à passer, ce qui fait que... Mais vous n'êtes pas nécessairement malade à ce moment-là, puis ça ne vous empêche pas de travailler, mais il y a des soins qui sont prodigués.

Mme Poirier: Mais, par exemple, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir, je ne sais pas, l'anticipation des soins à donner à la population? On a dit: Bon, s'il y avait une campagne, ça prendrait 20 ans à éliminer la dépendance, en tant que tel. Est-ce que ça ne pourrait pas être un recours qui inclurait justement les risques de dépendance d'une génération, par exemple?

M. Bolduc: Bien, je ne pense pas qu'on pourrait extensionner jusque-là, mais c'est certain que, quand ils vont évaluer, ils vont regarder puis ils vont essayer d'aller chercher tout ce qui est possible par rapport à ça.

Un des éléments aussi qu'il faut voir, c'est... On essaie de recouvrer les coûts de santé sur cette période-là, la période d'aujourd'hui. Si quelqu'un sait aujourd'hui que ça cause une dépendance, bien, ce n'est peut-être pas la même... au niveau du droit, ce ne sera peut-être pas la même chose. Mais je laisserais les juristes décider là-dessus, et avec les experts médicaux.

Mme Poirier: Et quand vous nous dites que le risque est lié, pas nécessairement au tout début, en tant que tel, si... La preuve se fait quand, là, dans le cheminement de cela? Parce qu'on disait que c'étaient vraiment les coûts associés dans un deuxième temps, mais le risque arrive quand, là, dans le processus?

M. Bolduc: Bien, si je savais... Il y a plusieurs maladies qui sont associées au tabagisme, donc chaque maladie va avoir son évaluation par rapport à ça. Puis le risque, bien, on sait qu'un cancer du poumon, ça demande des rayons X des poumons sur une certaine base, ou ça peut demander aussi des CT scans, des TACO thoraciques sur une certaine base. À ce moment-là, c'est les experts qui vont nous guider là-dessus. Et puis c'est normal qu'on n'ait pas tout fait les travaux, parce qu'avant d'encourir des frais, qui sont quand même importants, il faut d'abord se donner le pouvoir de poursuivre, et par la suite on va entraîner les... il va y avoir des travaux là-dessus.

Mme Poirier: Excellent.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Dernière petite chose. On dit: causé ou occasionné par l'exposition «à un produit du tabac par contact, ingestion, inhalation, assimilation». Bon, «exposition à la fumée», mais «contact»?

M. Bolduc: Non, mais... Si vous mâchez du tabac...

Mme Maltais: Ce n'est pas de l'ingestion. Ce n'est pas de l'assimilation par la salive.

M. Bolduc: Non, mâcher du tabac, qui n'est pas nécessairement quelque chose de très populaire au Québec, comparativement...

Mme Maltais: Chiquer?

M. Bolduc: Chiquer ? chiquer, c'est l'expression ? c'est moins populaire ici qu'aux États-Unis, mais ça donne le cancer de la bouche, et ça, c'est par contact direct.

Mme Maltais: C'est du contact direct. Ce n'est pas l'assimilation par la salive ou par...

M. Bolduc: Ah, bien là...

Mme Maltais: C'est «contact». À ce moment-là, «contact» couvre...

M. Bolduc:«Contact» va couvrir. On aime mieux le mettre, puis, par après, on fera la discussion, mais on est certains de tout couvrir.

n(17 h 50)n

Mme Maltais: C'est drôle parce que, quand on avait commencé à étudier le projet de loi, je me disais: Ah! Tiens! Je ne sais pas si ça existe encore, chiquer, et c'est touché, mais je suis contente de voir que c'est introduit dans le projet de loi.

M. Bolduc: Oui, c'est...

Le Président (M. Kelley): Les joueurs de baseball.

Mme Maltais: Ah!

M. Bolduc: Oui, c'est ça. C'est intéressant, parce qu'ici, au Québec, on ne voit pas... ça a déjà été plus populaire. Ça l'est beaucoup moins. Puis c'est rare qu'on va voir quelqu'un chiquer. Mais, aux États-Unis ou peut-être dans les autres provinces, c'est plus populaire. Mais on prévoit tout parce que c'est des... on parle de comportements qui existaient voilà 30 ans. Donc, cancer de la bouche, hein? Ça apporte le cancer de la bouche.

Mme Maltais: ...qui existent au Québec? Il y a des cas de cancer de la bouche, au Québec, qui viennent du fait de chiquer?

M. Bolduc: Oui, les gens qui ont... Oui. Oui.

Mme Maltais: Ça ne doit pas être très courant?

M. Bolduc: J'ai même vu ça chez une femme.

Mme Maltais: Ah oui?

M. Bolduc: Oui. On apprend des choses, hein?

Mme Maltais: On en apprend, en commission parlementaire.

M. Bolduc: Oui, oui. Bien oui!

Le Président (M. Kelley): Égalité des chances.

M. Bolduc: Quand on sort du juridique puis on tombe dans le médical...

Mme Maltais: ...le ministre peut intervenir, il est content.

M. Bolduc: Oui, il est heureux dans ce temps-là.

Mme Poirier: M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Poirier: Pour faire suite à mon collègue, ce qu'on appelait «priser» ? le député me faisait signe ? est-ce que c'est... Ce n'est pas de l'inhalation, c'est... Est-ce que ça devient du contact?

M. Bolduc: Priser?

Mme Poirier: Oui. Priser du tabac.

M. Bolduc: Oui. Oui, oui. D'après moi, oui.

Une voix: C'est une forme de contact.

Mme Poirier: C'est une forme de contact en tout cas.

M. Bolduc: Oui, oui.

Mme Poirier: Effectivement.

Mme Maltais: De l'inhalation et du contact. Inhalation brève et intense.

M. Bolduc: Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Recouvrement du coût des
soins de santé liés au tabac

Conditions générales du
droit de recouvrement

Le Président (M. Kelley): Tel qu'amendé. Merci. Article 9. M. le ministre.

M. Bolduc: Article 9. «Le gouvernement a le droit de recouvrer directement d'un ou de plusieurs fabricants de produits du tabac le coût des soins de santé liés au tabac causé ou occasionné par une faute commise par un fabricant de produits du tabac, notamment un manquement à son devoir d'information du public quant aux risques et dangers que comportent les produits du tabac.

«Ce droit n'est pas de nature subrogatoire. Il appartient en propre au gouvernement et existe même s'il y a eu recouvrement, par des bénéficiaires de soins de santé ou d'autres personnes, de dommages-intérêts pour la réparation d'un préjudice causé ou occasionné par la faute d'un fabricant de produits du tabac.»

Commentaires. Cet article traite des conditions générales du droit de recouvrement du coût des soins de santé liés au tabac. Le premier alinéa reconnaît expressément au gouvernement ce droit de recouvrement tout en précisant, d'une part, que ce droit existe directement à l'encontre d'un fabricant de produits du tabac et, d'autre part, qu'il existe en regard non seulement du coût des soins de santé qui auraient été causés par la faute de ce fabricant, mais également du coût de ces soins qui auraient été simplement occasionnés par cette faute.

L'alinéa aborde aussi la nature de la faute susceptible de donner ouverture à l'exercice du droit de recouvrement du gouvernement. Il prévoit que cette faute pourra, entre autres, résulter d'un manquement du fabricant à son obligation générale d'informer le public des risques et dangers associés à l'usage des produits du tabac.

Le deuxième alinéa de l'article réitère le caractère direct non subrogatoire du droit de recouvrement reconnu au gouvernement, indiquant ainsi que le gouvernement ne sera pas substitué seulement dans les droits des bénéficiaires de soins de santé. Ce deuxième alinéa affirme aussi le caractère distinct de ce droit par rapport aux droits des bénéficiaires de soins de santé ou d'autres personnes d'être indemnisés pour le préjudice qu'ils auraient eux-mêmes subi par suite de la faute d'un fabricant de produits du tabac.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur l'article 9? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, M. le ministre, je comprends... M. le Président ? excusez-moi ? je comprends bien le... Même si un recours collectif existe, le gouvernement se donne quand même tous les droits de poursuivre les mêmes personnes pour les mêmes objets?

M. Bolduc: Me Charbonneau va répondre.

M. Charbonneau (Pierre): Merci.

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Ce ne sera pas pour le même objet parce que, le gouvernement, il cherche à recouvrer le coût des soins de santé qu'il a assumé lui-même, tandis que ce qui était envisagé pour des actions de nature privée, c'est... les recours collectifs ne cherchent pas une indemnisation pour le coût des soins de santé, sauf accessoirement, là, mais ils ne peuvent pas réclamer le coût des soins de santé, c'est le gouvernement qui les a assumés. Donc, eux, ce qu'ils réclament, c'est des dommages-intérêts autres que le coût des soins de santé: perte du travail, perte de jouissance de la vie, etc.

Mme Poirier: Par exemple, un médicament ou un traitement qui n'était pas couvert par la RAMQ pourrait être réclamé par un recours collectif?

M. Charbonneau (Pierre): Oui. C'est un exemple, oui.

Mme Poirier: O.K. Donc, les soins de santé obtenus dans le régime public sont réclamables par le gouvernement versus les dommages-intérêts subits par les individus, mais un n'empêche pas l'autre.

M. Charbonneau (Pierre): Tout à fait. En fait, il n'y a pas de chevauchement parce que c'est deux objets différents. Le gouvernement va récupérer ce qu'il a assumé lui-même et n'ira pas chercher ce qu'il n'a pas assumé. Et c'est la même chose pour le cas des actions privées.

M. Bolduc: Je pense que j'avais répondu ça à l'autre article. Quand même pas pire. Je l'avais répondu à l'autre article.

Mme Poirier: Je veux être sûre que, d'un article à l'autre, on suit la même logique, M. le ministre, vous comprendrez bien.

M. Bolduc: Oui, puis je ne veux pas... En passant, je ne veux pas me faire poursuivre non plus pour...

Mme Poirier: Je vous fais confiance, là, mais je...

M. Bolduc: Je ne veux pas me faire poursuivre pour pratique illégale du droit non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, «le gouvernement a le droit de recouvrer directement d'un ou de plusieurs fabricants». Est-ce que le gouvernement fait à ce moment-là... Ou en général les gouvernements, là, parce qu'il y a d'autres exemples en Colombie-Britannique et au Nouveau-Brunswick. Mais est-ce qu'on fait une poursuite impliquant les fabricants de tabac ou c'est chaque compagnie qui est poursuivie?

M. Bolduc: Actuellement, on se donne le pouvoir de poursuivre et, par la suite, on va regarder, au niveau de la mécanique de la poursuite, comment on va procéder. Donc, à ma connaissance, la décision n'a pas été prise dans ce sens-là. Comme elle n'a pas été prise à savoir est-ce qu'on pouvait se joindre ou pas avec une autre province. Ça, c'est des discussions qui seront à venir. Puis je ne sais pas si Me Charbonneau peut compléter ou dire que j'ai tort, là.

M. Charbonneau (Pierre): Vous n'avez pas tort. Effectivement, c'est une question de stratégie, savoir qui on va poursuivre. Et, si on regarde ce qui s'est fait au Nouveau-Brunswick et en Colombie-Britannique, ils ont poursuivi l'ensemble des fabricants.

Il faut savoir qu'une action de nature globale, on ne fera pas ça... le gouvernement ne fera pas ça trois ou quatre fois, là, c'est une fois. Il faut que ce soit pris dans les trois ans qui suivent l'entrée en vigueur, et l'objectif, c'est... Parce qu'on ne recommencera pas, on ne réadoptera pas une loi identique dans trois ans, là. En tout cas, ce n'est pas l'intention qui est visée, qui est recherchée.

Mme Maltais: Pouvez-vous nous... Tout à l'heure, j'étais un peu distraite, je n'ai pas entendu cette notion du trois ans. Elle est où?

M. Charbonneau (Pierre): C'est l'article...

Mme Maltais: C'est plus loin, c'est ça?

M. Charbonneau (Pierre): Oui, et vers les... C'est l'article 27 du projet de loi.

Le Président (M. Kelley): 27.

M. Bolduc: On devrait y être vers 11 h 30 ce soir.

Mme Maltais:«...peuvent être reprises, pourvu seulement qu'elles le soient dans les trois ans...» Bien, expliquez-nous, parce que... Donc, l'État, le gouvernement peut poursuivre en bloc mais se donne trois ans pour le faire. La loi ne lui donne que trois ans pour ce faire?

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'il faut réserver le débat sur trois ans à l'article 27.

Mme Maltais: Ah! Ça va me faire plaisir, mais c'est parce que Me Charbonneau l'a abordé maintenant. Alors, comme il l'a abordé dans l'explication, je veux être sûre de ne rien manquer. Je peux bien attendre l'article 27, mais ça faisait partie de l'explication.

Le Président (M. Kelley): Je pense que c'est là, le moment pour le faire.

Mme Maltais: Ça faisait partie de l'explication. Alors, je vais poser des questions sur l'article, mais à ce moment-là ou bien on regarde 27 ou bien on ne peut plus s'expliquer sur le 27. Mais il y a un choix à faire, là.

M. Bolduc: Moi, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on vous l'explique maintenant, puis, quand on va arriver à 27, bien, ça va être plus facile, puis ça va nous permettre de clarifier ça. À moins que M. le président trouve que...

Le Président (M. Kelley): Non, non, c'est parfait. Juste pour être clair.

Mme Maltais: M. le Président, juste une petite phrase sur le trois ans, on fouillera l'article, puis ce sera plus bref quand on arrivera au 27, effectivement.

M. Bolduc: ...collaboration, c'est certain qu'on serait d'accord pour une petite explication.

Le Président (M. Kelley): Très courte.

M. Charbonneau (Pierre): Au risque de répéter ce que vous avez dit, oui, le gouvernement se donne trois ans pour prendre action. En fait, comme c'est un régime très exceptionnel, ce n'est pas une épée de Damoclès qui va rester en place pendant 10 ans, là. Ça doit avoir une fin, ça, là. Ici, on se donne des règles particulières, mais c'est tellement particulier que ça doit être exercé dans les trois ans. Après les trois ans, si on n'a pas pris action, on ne bénéficie pas des mêmes règles. Et finalement, à toutes fins pratiques, ça équivaut à ne plus être en mesure de prendre action sur une base solide.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 9? Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 20 h 33)

Le Président (M. Kelley): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi sur le recouvrement du coût des soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac. On était rendus à l'article 9. On avait amorcé une discussion sur l'article 9. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou interventions sur cet article?

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui. Merci, M. le Président. Alors, on était sur la discussion, bien qu'on a dit qu'on poursuivrait cette discussion-là à l'article 27. Ce que j'en comprends, sur le trois ans qu'on se donne en tant que tel, je veux juste être sûre d'une chose, c'est que le trois ans n'éteint pas les droits d'appel.

Je précise. Si on entame la poursuite, admettons, l'an prochain ? soyons optimistes, l'an prochain ? et que la cour nous donne sa réponse dans quatre ans et que là il faut faire appel... on gagne, mais la cause va en appel, est-ce que ça éteint le droit de trois ans?

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Merci. Non. En fait, l'instance... à partir du moment où c'est commencé en première instance, ça se poursuit jusqu'à ce qu'il y ait un jugement final définitif. Ça veut dire qu'il n'est plus susceptible d'appel ou que les délais d'appel soient expirés.

Mme Maltais: O.K. On reviendra plus tard pour le reste.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 9? Article 9 est donc adopté?

Mme Poirier: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 10. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 10: «Le coût des soins de santé que le gouvernement a le droit de recouvrer des fabricants de produits du tabac en application de la présente loi est la somme:

«1° de la valeur actualisée de toutes les dépenses qu'il a faites relativement à des soins de santé liés au tabac, ou qui ont été faites par ses organismes relativement à de tels soins;

«2° de la valeur actualisée de toutes les dépenses qu'il prévoit faire ou qu'il prévoit que ses organismes feront relativement à des soins de santé liés au tabac qu'il peut raisonnablement s'attendre à prodiguer ou à ce qu'ils soient prodigués par ses organismes.»

Commentaires. Cet article traite de l'objet du droit de recouvrement reconnu au gouvernement par la loi proposée. Au terme de l'article, ce droit de recouvrement portera non seulement sur le coût des soins de santé liés au tabac qui aura été assumé par le gouvernement et ses organismes au moment de l'exercice du droit, mais également sur le coût prévisible des soins de santé liés au tabac que le gouvernement s'attend raisonnablement à devoir dispenser à l'avenir ou qu'il s'attend raisonnablement à ce qu'ils soient dispensés à l'avenir par ses organismes.

Le Président (M. Kelley): Commentaires. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Dans un premier temps, le Barreau nous faisait un commentaire à l'effet qu'aucune balise ou limite de temps n'est prévue relativement aux soins de santé qui ont été faits ou que l'on prévoit faire et que le gouvernement a le droit de recouvrer. Je comprends que... Est-ce que le ministre peut nous éclaircir, là, sur la demande du Barreau à l'effet de l'article 10?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je ne sais pas si M. Charbonneau... Vous pouvez, M. Charbonneau, oui.

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Merci. Comme on l'a mentionné un peu plus tôt, en principe, les coûts ont été engagés surtout à partir de 1970; avant ça, ce serait un peu difficile. Évidemment, ce n'est pas exclu qu'on remonte un peu plus loin dans le temps, mais en principe l'État a commencé à assumer le coût des soins de santé à partir de 1970 sur une base régulière en vertu de la Loi sur l'assurance maladie.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: Dans le paragraphe de commentaires, on dit: «...mais également sur le coûts prévisible...» On en a parlé tout à l'heure, des coûts prévisibles. Mais, tout à l'heure, quand on a parlé du risque, on a dit qu'on n'irait pas sur la réclamation du risque à venir. Mais, si on parle des coûts prévisibles des soins liés au tabac, est-ce que c'est les soins déjà encourus pour lesquels on devra poursuivre?

M. Bolduc: Non, on n'a pas dit qu'on n'irait pas sur... On dit: Il y a un risque que, plus tard, on devait continuer à assumer. Mais je pense qu'on essaie de faire ça très large. Et puis, lorsqu'il y aura poursuite, à ce moment-là on va être capables plus de définir. Mais le projet de loi prévoit vraiment d'avoir ça large dans le passé et prévoit également les coûts pour le futur.

Mme Poirier: D'accord. Quand on parle de «ses organismes», est-ce qu'on définit, en quelque part dans le projet de loi, «ses organismes», ou c'est sur la loi de la santé que ça vient définir?

M. Bolduc: Tous nos organismes.

Mme Poirier: Qui sont définis où?

M. Bolduc: Bien, ce seraient les organismes, là, qui sont en charge, là. L'article 11, on va les avoir quand on va arriver là. Si on adopte l'article 10, on va pouvoir répondre à la question.

Mme Maltais: Oui, j'ai des questions.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

n(20 h 40)n

Mme Maltais: Bon, là, on commence à parler de l'histoire du tabac ? je vais faire ça de façon brève, que le ministre ne s'inquiète pas ? mais effectivement on parle d'un régime d'assurance maladie à partir des années soixante-dix. Mais avant il y a probablement eu des dépenses liées au tabac, c'est-à-dire que l'histoire du tabac...

C'est parce que je racontais ça à des gens tout à l'heure, puis ils étaient surpris. C'est: pendant la guerre 1939-1945, à un moment donné, les compagnies de cigarettes ont réussi à vendre l'idée que les cigarettes feraient partie du paquetage du soldat. Et c'est là que la cigarette est devenue un produit extrêmement populaire à travers le monde parce qu'elle a voyagé avec les soldats américains. C'était la cigarette de la victoire. C'est devenu la cigarette, finalement, du conquérant ou celui qui... la cigarette de la liberté. Et il y a eu des notions tout à coup de «masculinité», de «guerre», de «victoire» qui ont été attachées à la cigarette. Ça fait que c'est à partir des années cinquante que tout à coup elle est devenue assez populaire à travers le monde.

Il y a quand même eu des... il y a probablement eu des coûts associés, entre les années cinquante à soixante-dix, suite à cette diffusion de la cigarette à travers le monde puis au Québec aussi. Est-ce qu'il y a eu des coûts publics? Est-ce que ça a été examiné s'il y a eu des coûts publics au Québec sur... quand même, ou si les personnes... l'état de santé des personnes ne s'était pas assez détérioré? Est-ce qu'il y a eu quand même un examen de ça?

M. Bolduc: Pas à ma connaissance. Je ne sais pas si maître... Mais ça va tous être des travaux qui vont être faits après l'adoption du projet de loi. Bon, avant 1970, les coûts étaient assumés par les gens et non pas par le régime d'assurance maladie. Là, il va falloir voir jusqu'où on pourrait aller puis c'est quoi, la preuve qu'il y aurait à faire à ce moment-là. Mais l'objectif, c'est d'abord se donner l'outil pour pouvoir poursuivre et, après ça, il va y avoir des travaux qui vont être faits, il va y avoir des investissements qui vont être faits là-dessus où les experts, tant aux niveaux juridique que légaux, vont nous conseiller pour voir jusqu'où on peut aller. Probablement, on va également regarder qu'est-ce qui se fait ailleurs au niveau de la Colombie-Britannique. Mais ça, ce n'est pas des travaux qui ont été faits jusqu'à maintenant, puis on ne peut pas présupposer ça va être quoi, la finalité, parce qu'il faut que les gens se penchent là-dessus puis fassent des recommandations.

Mme Maltais: Donc, ça va dépendre de la possibilité d'amasser une preuve aussi.

M. Bolduc: La possibilité d'amasser les preuves. Et puis également, comme vous avez pu voir, le projet de loi est assez large pour être capables de remonter très loin dans le temps et puis aller très loin vers l'avant aussi. Ça fait qu'à ce moment-là on choisira notre fenêtre d'opportunité pour la poursuite. Moi, je le verrais dans ce sens-là, puis là ce qui est important, c'est d'avoir assez ça large et puis, après ça, on restreindra.

Mme Maltais: Pour l'alinéa 2, les dépenses qu'on prévoit faire ou qu'on prévoit que les organismes vont faire, on a parlé des sommes que coûtent probablement actuellement, là... on parlait de... Dans les années 2000, je sais qu'on avait le chiffre de 660 millions; aujourd'hui, actualisé, ça peut être 900 millions, 1 milliard. Je prends comme modèle le CHUQ, par exemple, où on dit... Non, j'allais faire une petite farce, laisse faire.

M. Bolduc: Non...

Mme Maltais: Il est tard, je vais laisser faire.

M. Bolduc: ...vous pouvez...

Mme Maltais: Actualisé, on voit que ça grimpe rapidement près du milliard.

M. Bolduc: Non, il n'est pas trop tard, il faut la faire, il faut la faire, le CHUQ étant autour de 700 millions, là...

Mme Maltais: Non, non, non, je vais rester sur le sujet.

M. Bolduc: ...mais il n'y a aucun problème, vous pouvez le dire, le prix qu'on vous a donné est correct.

Mme Maltais: Le milliard, qui est un autre exemple de passer de 600 millions à 1 milliard, mais enfin. Mais, plus sérieusement, pour la valeur actualisée de ce qui s'en vient, des dépenses, comme aujourd'hui les gens sont avisés que la cigarette comporte un danger mais que les compagnies... est-ce que les compagnies ont avoué la nocivité du produit et le danger en date d'aujourd'hui?

M. Bolduc: Bien, quand on a interrogé les gens, les représentants des fabricants lors de la commission parlementaire, ils ne se sont pas prononcés, ils ont été...

Mme Maltais: Ils ne se prononcent toujours pas.

M. Bolduc: Ils ne se prononcent toujours pas. Il y a eu quand même... Mais, encore là, ça, ça va faire partie de la preuve qu'on va avoir à faire. Pour les coûts futurs, bien, il va y avoir un débat, mais je pense que c'est quelque chose qu'il faut qu'on se donne la possibilité de pouvoir poursuivre pour cela également.

Mme Maltais: Parce qu'il va y avoir un débat sur le fait que les... L'État avise les citoyens de la dangerosité du produit, il y a une non-reconnaissance par la compagnie. À un moment donné, est-ce qu'il va y avoir un débat sur la responsabilité individuelle de consommation du produit?

M. Bolduc: Bien, ça...

Mme Maltais: Pour la fin de calcul pour l'avenir, est-ce qu'on y va de façon large ou si... Tu sais, ça va être assez complexe, là.

M. Bolduc: Mais ça, on est... Puis nous sommes chanceux, il y a des gens qui connaissent ça et qui vont nous conseiller là-dessus, et puis je pense qu'il faut attendre juste d'avoir leurs avis. Mais, encore là, l'étape importante aujourd'hui, c'est de se donner le pouvoir de le faire et de l'avoir très large de façon à ce que, si les gens décident une option par rapport à une autre, ils puissent le faire au niveau légal, parce qu'on ne pourra pas revenir pour légiférer sur des choses qui vont être différentes. C'est ça, l'objectif du présent projet de loi.

Mais c'est des très bons questionnements que c'est intéressant de discuter, mais, comme ministre, j'aime autant ne pas me prononcer parce que je ne veux pas engager nos experts avant même qu'ils puissent avoir donné leur opinion. C'est un devoir de prudence. C'est correct?

Mme Maltais: Qui est nécessaire prudence, nécessaire prudence en ces matières, surtout quand on se prépare à aller en cour en... poursuivre. Mais c'est quand même intéressant de prévoir ce qui va se passer dans l'avenir. Il va y avoir aussi...

Il n'y a pas de limite de temps. Il y a une date approximative pour le passé mais aucune pour l'avenir. Est-ce que c'est quelque chose qui va se décider aussi dans la poursuite, les années, ou s'il va...

M. Bolduc: On va voir. Puis, vous savez, là-dedans, une fois qu'on a engagé des poursuites, il peut y avoir des discussions, il va y avoir des gens qui vont se prononcer sur les montants, qu'est-ce qu'il est possible d'aller chercher au niveau légal. Et puis on va voir également ce que les autres provinces vont faire parce que ça se fait tout en parallèle. Ça fait que...

Mme Maltais: Parce que, tant que les compagnies n'ont pas avoué la dangerosité du produit, il faut qu'elles assument les coûts.

M. Bolduc: Oui. Je ne ferais pas ce raisonnement légal là parce qu'ils ont déjà accepté certaines choses. Alors, ce n'est pas la négation des années cinquante ou soixante, ils ont reconnu qu'il y avait des dommages. Mais je vous dirais que je laisserais travailler les avocats là-dedans. Puis, comme ministre, j'aime autant ne pas me prononcer parce que, si ça va en cour, je ne voudrais pas être pris avec des choses que j'ai dites par... tout simplement par manque de retenue.

Mme Maltais: Nous cesserons là pour nous joindre à la prudence ministérielle, d'accord.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 10? Article 10 est donc adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Article 11. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. «11. Le coût des soins de santé liés au tabac comprend le coût des services médicaux, des services hospitaliers ainsi que des autres services de santé et services sociaux, y compris les services pharmaceutiques et les médicaments, que le gouvernement ou l'un de ses organismes assume en vertu, notamment, de la Loi sur l'assurance-hospitalisation, de la Loi sur l'assurance maladie, de la Loi sur l'assurance médicaments, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.

«Le coût des soins de santé liés au tabac comprend également le coût des programmes ou services, quelle qu'en soit la nature, établis ou assurés par le gouvernement ou ses organismes relativement à la maladie ou à la détérioration générale de l'état de santé associées au tabac, y compris les programmes ou services destinés à informer le public des risques et dangers que comportent les produits du tabac ou à lutter contre le tabagisme.»

Commentaires. Cet article traite cette fois des diverses composantes du coût des soins de santé liés au tabac que le gouvernement aura le droit de recouvrer en vertu de la loi proposée.

Le premier alinéa énumère les principales composantes de ce coût en renvoyant aux services médicaux, services hospitaliers, services pharmaceutiques, médicaments et autres services de santé et services sociaux dispensés dans le cadre des lois générales en matière de santé.

Le deuxième alinéa ajoute par ailleurs à ces composantes usuelles le coût des programmes et services établis ou assurés par le gouvernement ou ses organismes en rapport avec la maladie et la détérioration de l'état de santé associées au tabac, tout en précisant que ces programmes et services comprennent ceux qui visent à sensibiliser la population sur les méfaits du tabac ou à contrer le tabagisme.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur l'article 11? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci. L'article 11 vient faire la liste de l'ensemble des lois qui sont visées par la volonté ministérielle de possibilité d'inclure des coûts.

M. Bolduc: Oui.

Mme Poirier: On vient de voir, il y a quelques jours, la loi n° 34, le projet de loi n° 34, entre autres, sur les laboratoires d'imagerie médicale.

M. Bolduc: Oui.

Mme Poirier: Cette loi-là n'est pas là, la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes, des embryons et la disposition des cadavres. Est-ce qu'il y aurait lieu d'inclure cette loi-là à l'intérieur de la liste en tant que tel?

M. Bolduc: Oui. Bien, on n'est pas obligés de la rajouter parce qu'on a le mot «notamment». Donc, ce n'est pas exclusif.

Mme Poirier: Ah!

M. Bolduc: Et puis ça va faire partie des coûts, là. Le droit est très précis.

Mme Poirier: Fort heureusement. Fort heureusement. Une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui. Mme la députée.

Mme Poirier: Santé et services sociaux pour les autochtones cris...

M. Bolduc: Oui.

Mme Poirier: ...est-ce que vous pourriez m'expliquer un peu la nature, là, du type de réclamation en tant que tel?

M. Bolduc: Bien, la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, c'est le pendant de la loi sur la santé et les services sociaux. C'est pratiquement la même chose, mais il y avait comme un régime particulier pour les Cris, et puis ça va être les mêmes principes qui vont s'appliquer. C'est-à-dire, c'est la même loi mais appliquée aux Cris. Ça fait que, pour nous autres, ça nous donne juste le droit, dans cette communauté-là, d'aller chercher également les frais.

n(20 h 50)n

Le Président (M. Kelley): Mais pour la Convention de la Baie-James.

M. Bolduc: Oui. Nous avons un expert. Notre président est un expert de la cause.

Mme Poirier: Je peux vous le confirmer. Dans une autre vie, j'ai partagé son expertise avec beaucoup de bonheur.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Mme Poirier: Le coût des programmes, services, en lien avec informer le public, est-ce que vous pourriez nous ventiler peut-être un peu, là, ce deuxième paragraphe là, là? Quelle est l'intention, là? Jusqu'où?

M. Bolduc: Bien, c'est toutes les campagnes antitabagiques qu'on fait actuellement, plus les aides à cesser de fumer telles que les timbres cutanés; après ça, les médicaments qu'on peut prendre par la bouche, toute la médication qui aide à cesser de fumer. Ça fait que ça, ça pourrait tout être compris dans l'entente ou la poursuite.

Mme Poirier: Excellent.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur l'article 11?

Mme Maltais: Oui. On était supposés voir, à l'article 11, quels étaient les organismes.

M. Bolduc: Donc, c'est les organismes qui sont régis par ces lois-là...

Mme Maltais: Ah!

M. Bolduc: ...dont, entre autres, l'assurance maladie; c'est la Régie de l'assurance maladie. Et puis, dans la Loi sur les services de santé et services sociaux, bien, c'est tout ce qui en découle, les hôpitaux.

Mme Maltais: O.K. Donc, quand vous avez dit tout à l'heure qu'on verrait... on décrirait les organismes, en fait, c'est qu'on décrit les lois...

M. Bolduc: Les lois dans lesquelles on retrouve les organismes.

Mme Maltais: Dans lesquelles ont retrouve...

M. Bolduc: Puis, avec le «notamment», bien, ça devient illimité: tout ce qui peut être en relations avec ça.

Mme Maltais: S'il y a des organismes communautaires qui travaillent, par exemple, avec les aidants naturels ou des choses comme ça, est-ce qu'ils sont inclus dans la...

M. Bolduc: La loi sur la santé et les services sociaux. Un peu comme les hôpitaux sont inclus, les CLSC...

Mme Maltais: O.K. Parce que ce ne sont pas des organismes gouvernementaux.

M. Bolduc: Oui. Mais ils ont quand même une certaine définition dans les... On travaille avec eux autres au niveau communautaire. Ça fait que, selon moi, on devrait être capables de les inclure.

Mme Maltais: Le gouvernement ou ses organismes. Moi, je n'ai jamais vu que ça pouvait inclure des organismes communautaires. Je n'ai jamais compris ça en ce sens-là, là.

M. Bolduc: La majorité des organismes sont quand même financés par nous. Mais je ne sais pas si M. Charbonneau...

Mme Maltais: Je ne sais pas, est-ce qu'il y en a en matière de... dans le tabac, là? Qu'est-ce qu'il y a comme coalition? Est-ce que le gouvernement finance, par exemple...

Le Président (M. Kelley): Oui, assistance des soins palliatifs.

Mme Maltais: Assistance de soins palliatifs, ça, ça doit être couvert par la loi santé et services sociaux.

M. Bolduc: Non...

Mme Maltais: Non?

M. Bolduc: ...ça fait partie des organismes communautaires.

Mme Maltais: Ah! Donc, ce n'est pas un organisme gouvernemental.

M. Bolduc: Et les soins de santé sont en... On pourrait... Moi, je pense qu'on serait capables d'extensionner en disant: Les soins de santé dans les organismes de... les maisons de soins palliatifs. On paie le médecin, on finance le lit de soins palliatifs, ça fait qu'on serait probablement capables de se relier par rapport à ça parce que ça, ça fait partie de l'assurance maladie.

Mme Maltais: Oui. Je prends une maison comme... je prends un centre comme le centre Michel-Sarrazin.

M. Bolduc: Oui. C'est un organisme communautaire.

Mme Maltais: C'est un organisme communautaire puis ce n'est pas couvert du tout, du tout, du tout par cet article-là actuellement.

M. Bolduc: Bien, les médecins qui vont...

Mme Maltais: Les médecins... mais je ne parle pas des médecins, là...

M. Bolduc: Les soins, non...

Mme Maltais: Je ne parle pas des soins de santé, les soins de santé sont couverts. Je parle de ces centres-là, ces organismes-là ne sont... il n'y a pas du tout de réclamation possible là-dedans, là. En tout cas, la manière dont je le lis, moi, peut-être que je me trompe, mais, de la manière dont je le lis...

M. Bolduc: Oui. Excepté qu'à ce moment-là ça voudrait dire qu'eux autres il faudrait qu'ils entreprennent une poursuite par eux autres mêmes, parce qu'on... vu que ce n'est pas nos organismes, on ne pourra pas les lier avec la loi à ce niveau-là.

Mme Maltais: Mais, comme le gouvernement subventionne ces organismes-là...

M. Bolduc: Bien, on les subventionne à la hauteur d'environ 50 000 $ à 60 000 $ le lit. Donc, peut-être, on pourrait aller chercher un montant pour ça, mais, de façon indirecte, ça pourrait... de façon indirecte.

Mme Maltais: Mais quand même, je me demande s'il n'y a pas, de ce côté-là... Je veux vraiment vérifier qu'il n'y a pas un oubli dans la loi, ou qu'on ne pourrait pas ajouter quelque chose qui couvre ce type de services. Je le pose vraiment comme question...

M. Bolduc: Oui. Non, c'est ça.

Mme Maltais: ...parce que tout à l'heure, M. le ministre, vous m'avez dit: Ça comprend les organismes communautaires...

M. Bolduc: Non, non.

Mme Maltais: ... et, moi, je réitère que ça ne les comprend pas.

M. Bolduc: Bien, si ça ne comprend pas... Ça va être difficile de rajouter les organismes communautaires parce qu'il faudrait le faire avec quasiment leur... Même à ça, leur permission, ce serait... Moi, je pense qu'où on pourrait aller les chercher, c'est via le financement qu'on leur donne à eux autres. Mais, pour ce qu'il s'agit des subventions privées qu'ils reçoivent, là, souvent ils sont financés de façon privée également. Ça, je ne penserais pas qu'on soit capables d'aller le chercher, là.

Mme Maltais: O.K. Alors, quelles parties de la phrase... ou des paragraphes permettent d'aller chercher les fonds qu'on donne aux organismes communautaires?

M. Bolduc: Bien, moi, je pense, de toute façon... puis là je vous dis ça sous toutes réserves, là, d'après moi, avec la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les organismes communautaires, on les a quand même dans nos... ils sont financés via nos agences. Ça fait que, moi, je pense qu'il y aurait quelque chose à... Il faudrait faire du travail plus détaillé, là, mais, sous toutes réserves, là, je pense qu'on devrait être capables de faire quelque chose via la loi sur la santé et les services sociaux. Il y a certainement la partie Régie de l'assurance maladie, là, qui est... comme le médecin qui y va. Mais je pense que le financement, on pourrait y aller via la loi sur la santé et les services sociaux, parce que c'est financé par le... il y a une partie du financement qui vient du réseau de la santé.

Mme Maltais: Donc, c'est par le biais du financement qu'on pourrait aller récupérer les sommes que le gouvernement a investies dans des organismes qui ne sont pas ses organismes.

M. Bolduc: Oui. Oui.

Mme Maltais: Parce que le gouvernement a quand même investi dans les centres de soins palliatifs, dans des organismes de prévention, des organismes d'aide. Des organismes d'aide à la dépendance, des fois il y a de l'aide.

M. Bolduc: Oui. Mais tous les programmes qu'on fait, il y a le programme des saines habitudes de vie, le tabagisme, ça, c'est tout de l'argent qu'on investit pour la prévention. Ça, c'est de l'argent qu'on est capables de récupérer.

Mme Maltais: Donc: «Le coût des soins de santé liés [...] comprend également le coût des programmes ou services, quelle qu'en soit[...], établis ou assurés par le gouvernement ou ses organismes», et non pas «pour ces organismes» mais «par ces organismes». Donc, le coût des programmes qui vont à ces organismes-là, en passant par le gouvernement, est couvert?

M. Bolduc: On va aller récupérer.

Mme Maltais: On va aller récupérer. Je le souhaite, M. le ministre, je le souhaite. Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 11? Article 11 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Exercice du droit de recouvrement

Le Président (M. Kelley): Article 12. M. le ministre.

M. Bolduc: Article 12: «Le gouvernement peut, lorsqu'il exerce le droit de recouvrement du coût des soins de santé liés au tabac que lui reconnaît la présente loi, prendre action soit sur une base collective, pour recouvrer le coût afférent à l'ensemble des bénéficiaires de soins de santé résultant de l'exposition à une ou plusieurs catégories de produits du tabac, soit sur une base individuelle, pour recouvrer la partie de ce coût afférente à certains bénéficiaires déterminés de ces soins de santé.

«Chacun des produits suivants, de même que toute combinaison de ces produits, constitue une catégorie de produits du tabac: la cigarette, le cigare, le cigarillo, le tabac à cigarette, le tabac à pipe, le tabac à chiquer, le tabac à [prise] nasal, le tabac à [prise] oral et toute autre forme de tabac prescrite par règlement.»

Commentaires. Cet article de portée générale est le premier d'une série traitant de l'exercice en justice du droit de recouvrement reconnu au gouvernement par la loi proposée.

Le premier alinéa accorde à cet égard deux voies d'action distinctes au gouvernement: l'une à caractère collectif lui permettant essentiellement de recouvrer le coût afférent à tous les bénéficiaires de soins de santé qui ont été exposés à une ou plusieurs des catégories de produits du tabac mentionnées à l'action; l'autre, à caractère individuel, lui permettant de recouvrer le coût afférent à certains bénéficiaires seulement de tels soins de santé.

Le deuxième alinéa complète le premier. Il fait état des diverses catégories de produits du tabac susceptibles d'être visées par l'une ou l'autre des actions intentées par le gouvernement.

Le Président (M. Kelley): Des questions sur l'article 12? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, je me fais le porte-parole, là, du Barreau qui nous demande: «Que signifie l'expression "certains bénéficiaires déterminés"», au premier alinéa? Alors, on dit: «...pour recouvrer la partie de ce coût afférente à certains bénéficiaires déterminés de ces soins de santé.»

M. Bolduc: Je vais juste le relire comme il faut. C'est-à-dire qu'on peut y aller soit sur une base collective où on est capables probablement de cibler des... on est capables de cibler des gens; soit sur une base individuelle, pour recouvrer la partie de ce coût afférente à certains bénéficiaires déterminés de ces soins de santé.

Moi, je le lis textuellement. C'est-à-dire qu'un patient qui a un cancer du poumon, pour ce patient-là, on serait capables d'aller recouvrer les soins de santé. Et, quand on y va sur une base collective, on peut en arriver puis dire: Au Québec, il y a eu tant de personnes qui ont eu... mettons, ils ont utilisé tel type de service, puis ça, à la fin, quand on évalue, ça coûte tant en termes de coût de services. Ça fait qu'on peut y aller de deux façons: soit collective, probablement par une approche statistique, ou soit sur une base individuelle, en ciblant chacun des patients.

Mme Poirier: Est-ce qu'on pense que ça peut être possible de le faire sur une base individuelle, comme ça, en reprenant chacun des cas et en identifiant, là, l'ensemble des coûts que cette personne-là... J'imagine que c'est un travail de moine, là?n(21 heures)n

M. Bolduc: C'est un travail de moine, mais, si on peut récupérer de l'argent... Mais on a des bases extrêmement puissantes. Entre autres, au niveau de la Régie de l'assurance maladie du Québec, tous les gens qui ont consulté pour maladies pulmonaires obstructives chroniques, on est tous capables de les retrouver avec quelques clics. Les hospitalisations, c'est la même chose. Ça fait qu'à partir de là on pourrait aller chercher une bonne base de données dans un but de poursuivre.

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien, le gouvernement se donne deux possibilités: soit d'y aller de façon collective, soit d'y aller de façon individuelle, ou peut-être même les deux.

M. Bolduc: C'est en plein ça. Moi, je pense qu'il ne faut pas exclure la possibilité des deux. Parce que, dans certains cas, on va probablement être obligés d'y aller avec du collectif, puis, dans d'autres cas, on peut y aller avec l'individuel aussi.

Mme Poirier: Si je comprends bien, dans la liste suivante, on parle de tout produit du tabac ou de toute forme prescrite. Tout ce qui est indirect, donc, tout ce qui est des personnes qui ont été exposées à la fumée ne se retrouve pas là nécessairement. Donc...

M. Bolduc:«...de même que toute combinaison de ces produits», on l'avait déjà eu. Dans l'autre article, on avait dit que, quelle que soit la façon, c'était compris, là, dans la méthode, puis c'est bel et bien spécifié, le tabagisme passif, la fumée de cigarette.

Mme Poirier: Excellent. Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autre questions, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: À la question du Barreau: Qui va déterminer? Est-ce que c'est le ministère de la Justice, est-ce que c'est le ministre de la Santé, est-ce que c'est le gouvernement, le Conseil des ministres?

M. Bolduc: Bien, c'est le gouvernement qui va monter le dossier, et puis en temps et lieu on va décider à quel endroit qu'on va l'acheminer.

Mme Maltais: Alors, c'est certains bénéficiaires déterminés par le gouvernement?

M. Bolduc: Il y a certains bénéficiaires qui vont être déterminés par les travaux de nos experts qui vont nous faire des recommandations. Et puis c'est certain qu'à partir du moment que le projet de loi est adopté puis si on a l'objectif de poursuivre, bien, il y a une équipe qui va travailler sur la présentation de la preuve. Parce que, là, ce qu'on veut, c'est faire la preuve puis aller chercher en quoi consistent les bénéficiaires et également les soins reçus.

Mme Maltais: Mais pourquoi on a mis le mot «déterminés» à cet endroit-là? C'est ça que je ne comprends pas. On peut dire «à certains bénéficiaires de ces soins de santé», mais «déterminés» réfère d'habitude à une personne qui détermine. C'est ça qui fait particulier.

M. Bolduc: Non.

Mme Maltais: Je n'ai jamais vu ça.

M. Bolduc: Mais, moi, je vois «certains bénéficiaires déterminés de ces soins de santé».

Mme Maltais: Dans un texte de projet de loi, d'habitude, quand tu ouvres sur quelque chose, tu te diriges vers quelque chose, «déterminés», c'est comme si ça laisse quelque chose dans le vide, «certains bénéficiaires déterminés». Ça pose plein de questions: Déterminés comment? Déterminés par qui? C'est le Barreau qui nous dit ça, puis effectivement moi aussi j'ai été étonnée quand j'ai lu ce terme-là.

M. Bolduc: Moi, «déterminés», dans le sens... je le prends dans le sens «ciblés», c'est-à-dire qu'il y a des patients qui ont... Si tu as eu un cancer du poumon, toi, tu vas être dans la catégorie des «déterminés», puis après ça on fait une liste de ces patients-là si on décide d'y aller sur cette base-là, comme on se donne la possibilité d'y aller, là, sur une base collective. «Déterminés», c'est plus poli que «ciblés». Je le vois dans le sens, «déterminés», «ciblés».

Mme Poirier: Ça n'aurait pas été mieux «identifiés» que «déterminés»?

M. Bolduc: Non, «identifiés», ça ne serait pas... On peut chercher ensemble, là, mais...

Mme Poirier: Est-ce qu'il y a un choix?

Mme Maltais: C'est parce que, je veux dire, on cherche un terme juridique et on n'a jamais vu... Moi, je n'ai jamais vu... On en voit passer, quelques projets de loi au fil du temps, et «certains bénéficiaires déterminés», c'est une expression qui a fait sursauter le Barreau, ce n'est quand même pas n'importe qui, et qui, nous aussi, nous questionne. Alors, juste dire au ministre que c'est particulier. Le Barreau l'a trouvé particulier, puis les parlementaires trouvent ça particulier.

M. Bolduc: Ce qu'on me dit, c'est que le Barreau se posait la question: Qui va déterminer?

Mme Maltais: Bien sûr, on se pose la question aussi. Qui sont-ils? De quelle façon seront-ils déterminés?

M. Bolduc: Bien, pour «déterminés», ça, je peux l'expliquer. Habituellement, lorsqu'on arrive dans ce type de travail là, on est capables de cibler par nos bases de données c'est qui, les patients qui sont susceptibles. Un exemple, les cancers du poumon, les maladies pulmonaires obstructives chroniques, les cancers de la bouche. Et puis là, quand on va dans le dossier, on est capables de voir si c'étaient des fumeurs ou pas, parce que c'était relié ou pas. À ce moment-là, ce sont des patients «déterminés» pour des soins particuliers. Le terme qui aurait pu être un synonyme à certains patients, ça aurait pu être «ayant reçu de ces soins de santé» également. Moi, je le vois plus dans le sens, «déterminés», «ayant reçu ces soins de santé». «Ayant reçu», c'est moins beau que «déterminés».

Mme Maltais: Mais il y aura une détermination par quelqu'un, il y a quelqu'un qui choisira à un moment donné de poursuivre, qui fera des choix dans les causes, là, possibles.

M. Bolduc: Non. Bien, c'est ça, il va y avoir des experts qui vont évaluer c'est qui, les clientèles qui ont vécu des problèmes en relation avec le tabac, et ça, ce sont des bénéficiaires qui sont déterminés qui ont reçu de ces soins de santé. Puis, après ça, on va faire des travaux. Exemple, si on dit: Tous les cancers du poumon au Québec pour les 30 dernières années, on peut en faire une analyse statistique, comme on peut aller chercher des cas particuliers.

Mme Maltais: Mais ces «bénéficiaires déterminés», c'est seulement dans les cas particuliers, là. Dans le libellé du projet de loi, c'est seulement dans les cas particuliers.

M. Bolduc: Mais ça va être les cas particuliers, mais au Québec on peut faire... on peut aller chercher tous les cancers du poumon de la dernière année sans difficulté, puis on peut remonter jusqu'à 30 ans.

Mme Maltais: C'est possible, des causes individuelles à répétition? Parce que, là, on... Bien, moi, je savais qu'il y aurait des actions sur une base collective, mais qu'on ajoute des causes individuelles...

M. Bolduc: Je pense que c'est...

Mme Maltais: J'essaie de comprendre l'esprit dans lequel vous voulez travailler.

M. Bolduc: L'esprit, c'est d'avoir les possibilités de, dans le sens qu'idéalement ça va être d'y aller de façon collective, mais on peut à la limite aller chercher de façon individuelle les cas, tout dépendant, là, comment la cause va évoluer et puis également comment on va décider de poursuivre. Donc, ce qu'on fait, c'est que, encore là, on part très large et, en cours de route, on va sélectionner les stratégies qu'on va avoir besoin, mais, dans le projet de loi, on a besoin de toutes ces options-là. Je pense qu'il faut voir le projet de loi comme étant un coffre à options dans lequel par la suite on va aller chercher nos outils. C'est poétique, ce que je viens de dire là.

Mme Maltais: C'est poétique, peut-être. Vous trouvez ça poétique, mais on est dans le juridique et on fait quand même une loi où on donne un très large éventail de possibilités au gouvernement, c'est pour ça que c'est normal qu'on se pose des questions sur cet éventail.

M. Bolduc: Oui. Puis, par contre, c'est normal qu'on ait quelque chose de très large parce qu'on ne veut pas... Advenant le cas qu'on arriverait dans un an et demi puis qu'on se rend compte que la voie collective est trop difficile, bien on peut se revirer de bord puis s'en aller avec la voie personnalisée, avec des bénéficiaires déterminés qui ont reçu des soins de santé.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Moi, j'ai un petit questionnement qui persiste, là. «...certains bénéficiaires déterminés», il n'y aurait pas eu lieu d'identifier qui détermine à ce moment-ci?

M. Bolduc: Il faut garder ça large parce qu'encore là...

Mme Poirier: C'est le gouvernement, là?

M. Bolduc: Ça va être le gouvernement, mais le gouvernement va s'appuyer sur des experts. Parce que, dans ce type de cause là, je n'ai pas besoin de vous dire que, lorsque tu arrives en cour, il faut que tu sois très bien documenté. Ça fait que ce ne sera pas le gouvernement. Le gouvernement peut déterminer la stratégie, mais ça va être certainement des experts qui vont déterminer, là, les clientèles puis les soins qui sont reçus et les coûts qui sont associés.

Mme Maltais: Oh! M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Maltais: Mais c'est le gouvernement qui peut poursuivre, qui peut prendre action sur une base...

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: Le gouvernement peut prendre action sur une base individuelle pour recouvrer les coûts de santé à certains bénéficiaires déterminés, mais ce n'est pas le gouvernement qui déterminerait.

M. Bolduc: Bien, le gouvernement peut recouvrer, mais qui va décider si c'est le cancer du poumon, la MPOC ou d'autres maladies? Ça va être des experts qui vont faire des recommandations.

Mme Maltais: Oui, mais des recommandations, ce n'est pas une décision, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, mais le gouvernement... C'est le gouvernement... Dans ce projet de loi, c'est le gouvernement qui poursuit.

Mme Maltais: Oui. Donc, c'est le gouvernement qui va déterminer, c'est-à-dire qu'il va choisir à travers les recommandations qu'est-ce qui est déterminé.

M. Bolduc: Oui. Oui, mais...

Mme Maltais: Non, c'est parce que...

M. Bolduc: ...ça va être basé sur des experts.

Mme Maltais: Ça, c'est basé sur des experts, il n'y a pas de problème.

M. Bolduc: O.K.

Mme Maltais: Mais, à la fin, il y a un jugement final.

M. Bolduc: Ça va être au gouvernement.

Mme Maltais: Il y a quelqu'un qui va décider d'embarquer ça dans la poursuite, qui va dire: Tel cas, c'est... Il va y avoir une recommandation, là, mais il y a une décision à un moment donné, une décision qui est soit politique soit administrative. Un expert, c'est ni l'un ni l'autre. Ça recommande à l'administratif qui ensuite transmet au politique. Alors, qui détermine?

M. Bolduc: Le gouvernement.

Mme Maltais: Le gouvernement. Voilà.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 12? L'article 12 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 13. M. le ministre.

M. Bolduc: Avec plaisir, M. le Président. Article 13: «S'il prend action sur une base collective, le gouvernement n'a pas à identifier individuellement des bénéficiaires déterminés de soins de santé, non plus qu'à faire la preuve ni de la cause de la maladie ou de la détérioration générale de l'état de santé affectant un bénéficiaire déterminé de ces soins, ni de la part du coût des soins de santé afférente à un tel bénéficiaire.

«En outre, nul ne peut, dans une telle action, être contraint:

«1° de répondre à des questions sur l'état de santé de bénéficiaires déterminés de soins de santé ou sur les soins de santé qui leur ont été prodigués;

«2° de produire les dossiers et documents médicaux concernant des bénéficiaires déterminés de soins de santé ou les documents se rapportant aux soins de santé qui leur ont été prodigués, sauf dans la mesure prévue par une loi, une règle de droit ou un règlement du tribunal exigeant la production de documents sur lesquels se fonde un témoin expert.»

Commentaires. Cet article introduit le régime des règles particulières à l'action prise sur une base collective. Le premier alinéa prévoit des règles inhérentes au caractère collectif même de l'action en dispensant le gouvernement d'avoir à préciser l'identité de chacun des bénéficiaires de soins de santé visés par l'action, la cause de la maladie ou de la détérioration de l'état de santé qui affecte chacun de ces bénéficiaires ou la part du coût des soins de santé qui lui est afférente.

Le deuxième alinéa pose des règles qui se situent dans le prolongement de celles du premier alinéa et dispense quiconque d'avoir à se soumettre à un interrogatoire portant sur l'état de santé de bénéficiaires déterminés de soins de santé ou d'avoir à produire les dossiers et documents médicaux qui se rapportent à un tel bénéficiaire déterminé ou aux soins de santé qui lui ont été prodigués, sauf, seulement en ces derniers cas, lorsque ces dossiers et documents fondent l'opinion d'un expert témoignant au cours de l'instance et qu'une règle de droit ou une disposition légale ou normative exige qu'ils soient produits au tribunal.

n(21 h 10)n

Le Président (M. Kelley): Des questions? Des commentaires sur l'article 13? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Lorsque le Barreau est venu en commission, ils ont entre autres invoqué le fait qu'on pourrait invoquer la Charte des droits qui n'existe pas dans les autres provinces. Quelle est la réponse que l'on a pour le Barreau là-dessus?

M. Bolduc: Ce sera M. Charbonneau.

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Effectivement, oui, le Barreau a soulevé cette question-là, et, si je me rappelle bien, on a dit: C'est un risque ou une possibilité de risque, puis c'est une question qui avait été... même pas discutée, mais entendue.

En fait, quand on regarde le jugement de la Cour suprême relativement à la loi de la Colombie-Britannique, le juge aborde cette question-là, toute la question de savoir si l'action est juste et équitable, et le juge répond par l'affirmative en s'appuyant sur un article de la Déclaration canadienne des droits qui est l'équivalent de la Charte des droits et libertés de la personne, québécoise, qui est l'article 23. Donc, même ce cas est couvert par... a été couvert et examiné par la Cour suprême, et on peut s'appuyer sur la décision pour faire un parallèle avec notre constitution.

Mme Poirier: Et dans quel... puisque ça avait déjà été spécifié dans un précédent jugement, qu'est-ce qui inquiétait tant que ça le Barreau, là, si ça a été justement relié entre l'article 23 et la Déclaration canadienne? Où était l'espace qu'eux voyaient dans la possibilité de contestation en tant que telle ou de remise en question?

M. Charbonneau (Pierre): Écoutez, l'interrogation du Barreau... En fait, il se posait la question, sans l'avoir analysée, parce que les articles 13 et suivants établissent des dispositions exceptionnelles qu'on ne retrouve pas dans toute instance, et ça avait été invoqué devant la Cour suprême relativement à la loi de la Colombie-Britannique, et la Cour suprême a dit: Écoutez, ce n'est pas parce qu'il y a des règles différentes que ça devient nécessairement... que ça conduit nécessairement à un procès injuste ou inéquitable, le législateur peut faire preuve d'imagination dans les procédures devant les tribunaux, et ça a été écarté par la Cour suprême comme argument.

C'est certain que les autres provinces ? Colombie-Britannique ? n'ont pas la charte québécoise, mais la déclaration des droits de la personne s'applique... la Déclaration canadienne des droits s'applique, et la Cour suprême s'est appuyée sur le même article, a cité, à la base de son raisonnement, une décision qui avait été rendue sur la base d'un article équivalent à ce qu'on a dans l'article 23 de la charte québécoise. Est-ce qu'il y a un risque, une possibilité? À notre avis, la décision de la Cour suprême en a disposé.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, si je comprends bien, là, parce que c'est la question que je me posais, parce que c'est une clause assez exceptionnelle, cette clause-là a été testée en Colombie-Britannique et elle a passé le cap de la constitutionnalité.

M. Charbonneau (Pierre): Oui. Puis d'ailleurs l'article 13... On doit lire aussi les articles qui suivent. 14 quand même autorise ou permet au défendeur de s'adresser au tribunal pour obtenir une ordonnance exigeant la production d'échantillons statistiquement significatifs des dossiers ou documents. 15 aussi vient... 15, c'est autre chose, mais 14 vient quand même permettre au défendeur d'exiger la production de certains documents en nombre suffisant pour être représentatifs sur le plan statistique. Alors, le défendeur n'est pas dépourvu de moyens, au contraire, là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Maltais: L'autre questionnement, dans la lettre du Barreau, ils nous disent: «Le projet de loi limite, notamment à l'article 13 ? mais pas uniquement ? la preuve pouvant être présentée en défense.» Ils vont, eux... Ah oui! C'est vrai. O.K. C'est beau. La fatigue a fait que... Ça va. Je suis tout à fait à l'aise.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour l'article 13? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Juste une question d'éclaircissement. Nul ne peut, dans une telle action, être contraint, dans le fond, de divulguer, si je comprends bien, l'état de santé, dans le fond, des cas individuels? C'est vraiment ça qu'on vise par le premier paragraphe?

M. Bolduc: Oui. Bien de... «sur l'état de santé de bénéficiaires déterminés de soins de santé ou sur les soins de santé qui leur ont été prodigués».

Mme Poirier: Et ce, malgré que ça peut être une poursuite sur une base individuelle?

M. Bolduc: On parle de base collective, là.

Mme Poirier: O.K.

M. Bolduc: On est dans la base collective.

Mme Poirier: O.K. Est-ce qu'il y a un article qui détermine la base individuelle? Je ne le vois pas.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 13? L'article 13 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 14. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 14: «Nonobstant le deuxième alinéa de l'article 13, le tribunal peut, à la demande d'un défendeur, ordonner la production d'échantillons statistiquement significatifs des dossiers ou documents concernant des bénéficiaires déterminés de soins de santé ou se rapportant aux soins de santé qui leur ont été prodigués.

«Le tribunal fixe, le cas échéant, les conditions de l'échantillonnage et de la communication des renseignements contenus dans les échantillons, en précisant notamment la nature des renseignements qui pourront ainsi être divulgués.

«L'identité des bénéficiaires déterminés de soins de santé visés par l'ordonnance du tribunal ne peut être divulguée, non plus que les renseignements permettant de les identifier. En outre, aucun dossier ou document concernant des bénéficiaires déterminés de soins de santé ou se rapportant aux soins de santé qui leur ont été prodigués ne peut être produit en exécution de cette ordonnance sans que les renseignements identifiant ou permettant d'identifier ces bénéficiaires en aient été extraits ou masqués au préalable.»

Commentaires. Cet article apporte un tempérament souhaitable aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 13. Le premier alinéa permet ainsi au tribunal, sur demande d'un défendeur à l'action, d'ordonner que lui soient produits des échantillons significatifs sur un plan statistique des dossiers et documents concernant des bénéficiaires déterminés de soins de santé ou relatifs aux soins reçus par les bénéficiaires déterminés de pareils soins.

Les deuxième et troisième alinéas traitent des conditions dans lesquelles l'échantillonnage ordonné, le cas échéant, par le tribunal devra être fait ainsi que de certaines règles ou mesures destinées à assurer la confidentialité des renseignements nominatifs concernant les bénéficiaires déterminés de soins de santé visés par l'ordonnance ou contenus dans les dossiers ou documents échantillons.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires, sur l'article 14?

Mme Maltais: Oui, je me posais une question, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais:«Bénéficiaires déterminés», ce n'est pas une traduction? Ce n'est pas... C'est un choix qu'on a fait, nous? Ce n'est pas... C'est parce que ça me choque encore l'oreille, alors j'ai eu l'impression que c'était une traduction.

M. Bolduc: Non, c'est peut-être que ça aurait été... vous auriez été plus habituée à la traduction, mais c'est vraiment français québécois.

Mme Maltais: Ah oui?

M. Bolduc: Oui. On est fiers de ça, d'ailleurs.

Mme Maltais:«Bénéficiaires déterminés».

M. Bolduc: Oui. D'ailleurs, c'est... En anglais, ça ne doit pas... Non, ça ne se dit pas en anglais, ça.

Mme Maltais: En anglais, M. le Président?

Le Président (M. Kelley):«Particular health care recipients».

Une voix: C'est plus clair en anglais.

Le Président (M. Kelley):«Particular health care recipients».

n(21 h 20)n

M. Bolduc: Voyez-vous, avoir fait un anglicisme, on aurait traduit par «particuliers», et on préférait avoir un mot vraiment français, «déterminés». Nous sommes fiers. J'espère que vous ne demanderez pas d'avoir le mot «particuliers», parce que, là, ça deviendrait presque un anglicisme.

Mme Maltais: Je ne ramènerais pas le mot «particuliers».

M. Bolduc: Bon.

Mme Maltais: En fait, c'est même, là... On a fait le débat tout à l'heure, je trouve encore que c'est une incongruité, là, mais ça va, là, on l'a accepté, alors on passe. Mais je me demandais si c'était une mauvaise traduction, parce que ça sonne, pour moi, comme... Ça sonne comme du français pas très bon.

M. Bolduc: Puis je suis content, parce que, voyez-vous, en vérifiant, vraiment on a fait une... on a pris des dispositions pour ne pas que ça ait l'air... que ce soit un anglicisme. Puis, comme de fait, «déterminés» va dans le sens de «particuliers» en anglais, ça fait qu'on l'a vraiment traduit par un mot français. C'est l'anglais qui a été traduit, parce que c'est composé quand même en français.

Mme Maltais: Non. Je me demandais si ça venait de la... des lois anglaises, des lois de la Colombie-Britannique.

M. Bolduc: Ça fait que je vous remercie pour le compliment d'avoir... qu'on ait fait une attention particulière à ça.

Mme Maltais: Mais je n'ai pas fait de compliment, M. le ministre.

M. Bolduc: Je l'ai pris comme ça.

Mme Maltais: Vous l'avez pris comme ça, c'est bien parfait. Tout ça va être bon pour la bonne harmonie dans nos travaux.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Kelley): Qui est toujours souhaitable.

Mme Poirier: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Au deuxième paragraphe... deuxième alinéa, on parle: «Le tribunal fixe, le cas échéant, les conditions de l'échantillonnage...» Est-ce que c'est des modalités qui étaient aussi dans les règles, les lois de la Colombie-Britannique et, exemple, dans les lois américaines, par exemple, ou dans les poursuites? Est-ce que c'est les tribunaux qui ont... Dans les poursuites qui ont déjà eu lieu, est-ce que les tribunaux, c'est eux qui ont fixé les règles d'échantillonnage pour qu'on puisse s'inspirer de ça, là? Ça vient d'où que c'est le tribunal qui peut le faire?

(Consultation)

M. Bolduc: M. le Président... nos juristes aux députés de l'opposition.

Une voix: Et l'on apprécie.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Juste pour vous donner la... peut-être là où on peut retrouver ça, c'est: «Le tribunal peut, à la demande d'un défendeur, ordonner la communication au préalable d'un échantillon statistiquement significatif des dossiers mentionnés à l'alinéa», et «l'ordonnance doit comporter des directives concernant la nature, le degré de précision et le type des renseignements qui doivent être communiqués». Ça, c'est basé sur le jugement de la Colombie-Britannique. Je pense qu'on ne peut pas faire de parallèle avec les États-Unis. Puis juste pour vous donner un peu le... Les États-Unis, ils ont poursuivi dans leur droit à eux autres. Ce qu'on a des États-Unis, c'est le fait qu'on a des documents qui prouvent que les compagnies savaient mais n'ont pas informé. Ça, c'est notre base.

Par contre, notre loi est basée vraiment sur celle de la Colombie-Britannique et non pas sur celle des États-Unis. Et puis c'est normal que ce soit le juge qui détermine, parce que c'est la personne impartiale, et puis probablement qu'il va se fier également sur ses propres experts qui vont lui dire le nombre de dossiers puis le type d'information qu'il doit aller chercher.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: Est-ce que c'est de nature... Il me semble qu'on ne voit pas ça souvent que c'est le droit qui décide qu'est-ce que le tribunal va demander. D'habitude, le tribunal peut demander. Ce n'est pas prescrit dans la loi ce qu'un tribunal demande.

M. Bolduc: Oui. C'est que le gouvernement donne les... il détermine les modalités, mais c'est le tribunal qui va déterminer ce qui doit être fait et comment ça va être fait. Et, nous autres, comme c'était dans le jugement de la Cour suprême sur le projet de loi de l'Ontario, on donne les modalités. Le projet de loi va donner les modalités, puis le tribunal va les reprendre.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que cet article se valide avec la loi d'accès à l'information? Est-ce qu'il entre en concurrence avec la loi d'accès à l'information ou... Première question.

M. Bolduc: Ça ne devrait pas causer de problèmes parce qu'au niveau des données, ce n'est pas des données nominatives, mais ce sont des échantillons de dossiers. Ça fait que, selon moi, à ce moment-là, ça ne cause pas de problème, parce que ça fait partie de l'étude pour faire la poursuite.

Mme Maltais: Ça veut dire que les défendeurs ne pourront pas aller...

M. Bolduc: Ils n'auront pas accès aux noms des patients, mais, sur un certain nombre de dossiers, il va y avoir des analyses pour aller chercher les informations nécessaires pour ensuite extrapoler à une population.

Mme Maltais: Ce qui m'étonne... En fait, là où je voulais en venir, c'est que le dernier paragraphe dit qu'il faut masquer les données nominatives. Mais est-ce que ce n'était pas déjà couvert par la loi d'accès à l'information, ça, le fait qu'on ne donne pas des données nominatives?

M. Bolduc: Bien, possiblement le fait de donner ça va causer moins de problèmes avec la Commission d'accès à l'information.

Mme Maltais: La Commission d'accès à l'information.

M. Bolduc: Ça fait que de le donner, ça nous permet d'avoir un mécanisme de protection pour s'assurer que ce soit fait ainsi.

Mme Maltais: Mais est-ce que ce n'était pas déjà dans nos règles du jeu que des données nominatives concernant des patients ne devaient pas être données à des tiers, même en preuve?

M. Bolduc: Oui. Je suis d'accord. Mais, à la limite, ne pas l'avoir noté, ça aurait pu être correct également, mais on aurait pu faire un débat juridique, tandis qu'en le spécifiant dans la loi, bien, ça nous évite justement de faire ce débat juridique là. Donc, c'est... On a beaucoup utilisé, la semaine dernière, avec le projet de loi n° 34, le concept de clarté.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Maltais: Mais je comprends le concept de clarté, mais normalement on ne fait pas de redondance dans nos lois, et juste noter qu'ici... Je veux juste savoir. Est-ce que normalement cela aurait pu être disponible ou si c'est vraiment pour... Est-ce que c'est vraiment... on redouble nos lois concernant les données nominatives sur les patients? Est-ce que c'était déjà couvert ou il fallait vraiment ajouter ce paragraphe-là?

M. Charbonneau (Pierre): Deux choses. D'une part, s'il y a une préoccupation, c'est le tribunal qui fixe les conditions de l'échantillonnage et qui précise la nature des renseignements qui pourront être divulgués. Alors, c'est lui qui est maître de cette décision-là. Mais on ne voudrait pas que le tribunal divulgue l'identité des personnes. Donc, le troisième paragraphe vient préciser les conditions générales dans lesquelles le tribunal peut ordonner la divulgation.

Mme Maltais: Mais ma question c'est: Est-ce qu'un tribunal aurait pu divulguer des noms de patients, dans l'état actuel du droit qu'on a?

M. Charbonneau (Pierre): Le tribunal n'est pas un organisme public visé par les lois sur l'accès. Et donc, ici, ça vient baliser le pouvoir du tribunal. Il ne peut divulguer l'identité. Et, lorsqu'il donne accès aux documents, ceux-ci doivent être... on doit avoir masqué au préalable les informations permettant de retracer les bénéficiaires.

Mme Maltais: Donc, ce que vous me dites, c'est que le tribunal aurait pu dévoiler le nom des patients.

M. Charbonneau (Pierre): C'était sa prérogative, parce qu'on a commencé en disant que le tribunal fixe les conditions d'échantillonnage, et bon...

Mme Maltais: Et quand même... le tribunal répond quand même à nos... travaille dans un certain cadre légal, et donc, là, il aurait pu le faire. Ce paragraphe, donc ce n'est pas un chevauchement, ce n'est pas un redoublement, c'est vraiment fondamental.

M. Charbonneau (Pierre): À partir du moment où on lui confère le pouvoir de fixer les conditions d'échantillonnage, on se sentait un peu obligés de venir limiter ça par ailleurs pour s'assurer que ça n'aille pas trop loin. Il n'a pas plein pouvoir.

Mme Maltais: Donc, vous aviez... bien, c'est ça, vous aviez vérifié que c'était...

M. Charbonneau (Pierre): Puis les mêmes dispositions se retrouvent dans les autres provinces qui ont aussi des lois sur l'accès.

Mme Maltais: Parfait. Merci.

Le Président (M. Kelley): L'article 14 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 15. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, article 15. Un amendement. On va passer le document.

Le Président (M. Kelley): Vous voulez présenter l'amendement, M. le ministre?

M. Bolduc: À l'article 15 du projet de loi, remplacer, au premier alinéa, les mots «manquement reproché à un défendeur» par les mots «manquement d'un défendeur».

n(21 h 30)n

Le Président (M. Kelley): Maintenant, lire le texte du projet de loi, incluant le projet d'amendement.

M. Bolduc: Oui. Article 15: «Dans une action prise sur une base collective, la preuve du lien de causalité existant entre des faits qui y sont allégués, notamment entre la faute ou le manquement d'un défendeur et le coût des soins de santé dont le recouvrement est demandé, ou entre l'exposition à un produit du tabac et la maladie ou la détérioration générale de l'état de santé des bénéficiaires de ces soins, peut être établie sur le seul fondement de renseignements statistiques ou tirés d'études épidémiologiques, d'études sociologiques ou de toutes autres études pertinentes, y compris les renseignements obtenus par un échantillonnage.

«Il en est de même de la preuve du coût des soins de santé dont le recouvrement est demandé dans une telle action.»

Commentaires: Cet article prévoit des règles particulières concernant cette fois la nature de la preuve qui sera admise dans l'action prise par le gouvernement relativement à deux éléments nécessaires à l'établissement de la responsabilité d'un défendeur et de l'étendue de son obligation de réparation.

Le premier alinéa traite de la preuve du lien de causalité existant notamment entre la faute du défendeur et le coût des soins de santé réclamé ou entre l'exposition à un produit du tabac et la maladie des bénéficiaires de ces soins. Il prévoit que ce lien pourra être établi sur le seul fondement de données statistiques ou provenant d'études scientifiques.

Le deuxième alinéa traite de la preuve du coût des soins de santé dont le recouvrement est demandé à l'action, coût qui pourra également être établi sur le seul fondement de données statistiques ou d'études scientifiques.

Le Président (M. Kelley): Madame... Oh! Premièrement, on va sur la question de l'amendement, le changement de «manquement reproché à un défendeur» de «manquement d'un défendeur». Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, peut-être juste nous expliquer, là, pourquoi on a reformulé le «manquement reproché» à «manquement d'un défendeur».

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): La modification vise à tenir compte d'un commentaire du Barreau du Québec lors des audiences publiques, où ils considéraient que peut-être ici le mot «reproché» convenait, mais que, dans les articles qui suivent, 16, 17 et 18, on ne pouvait plus parler de manquement reproché mais bien de manquement prouvé. Alors, on a supprimé la difficulté d'interprétation en remplaçant «reproché» partout. Il s'agit du manquement du défendeur, qu'il soit reproché ou prouvé, suivant... selon l'étape où on est rendu, tout simplement.

Mme Poirier: Je veux juste bien comprendre, là, votre explication. Ce que le Barreau a dit, moi, ce que j'ai ici, c'est le fait qu'on avait utilisé à trois reprises le mot «reproché», ils nous demandent... ? je ne finirai pas la soirée si ça continue ? qu'on avait utilisé à trois reprises le mot «reproché», et qu'«à ce stade, le manquement ne doit-il pas être établi et prouvé et non seulement reproché». Dans le fond, c'est la preuve du «reproché», c'est l'établissement de «reproché» qui est en cause?

M. Charbonneau (Pierre): En fait, c'est l'expression même «reproché». Le Barreau semblait considérer que, quand le manquement est reproché, il n'est pas encore prouvé, il est simplement reproché, alors que le manquement reproché peut être allégué ou prouvé, mais c'est un manquement qui est reproché. Ce n'est pas parce qu'il est prouvé qu'il n'est pas reproché. Alors, pour éviter ces difficultés-là, on a supprimé... on a proposé de remplacer «reproché» par... d'enlever le mot «reproché», en fait.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Maltais: Oui. On ouvre sur les études très larges. C'est correct, là, je veux juste qu'on en parle.

Le Président (M. Kelley): Non, on est sur... juste sur l'amendement.

Mme Maltais: Pardon. L'amendement. Non, c'est beau.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, l'amendement est adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Maintenant, on peut aller sur l'article tel qu'amendé. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. On parle de renseignements statistiques ou tirés... «...peut être établie [par] le seul fondement de renseignements statistiques ou [des renseignements] tirés d'études épidémiologiques, d'études sociologiques ou de toutes autres études pertinentes...» On sent le besoin, là, d'ouvrir très large. Est-ce qu'on peut avoir une explication?

M. Bolduc: Bien, compte tenu qu'on fait le projet de loi, c'est important d'aller chercher toutes les possibilités, et puis, à ce moment-là, ça veut dire qu'avec nos experts on va déterminer si ça va être soit par côté épidémiologique ou d'autres types d'études pertinentes, là, puis on peut y aller par échantillonnage. C'est vraiment d'être très large. Le «sociologique», là, ça fait partie des possibilités qu'on pourrait étudier, en autant que ce soit sur des bases scientifiques et que ce soit valable. Le concept, on est mieux d'y aller large parce que ça va être difficile d'y retourner par la suite, et puis après ça on sélectionnera nos options dans notre boîte à outils.

Mme Maltais: À peu près, là, est-ce que c'est exact, est-ce que c'est un article correspondant exactement à ce qui a été approuvé...

M. Bolduc: Par la Cour suprême.

Mme Maltais: ...par la Cour suprême?

Le Président (M. Kelley): Alors, on est à la recherche du texte de loi de la Colombie-Britannique, si j'ai bien compris, notamment l'article 5b.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Nos juristes sont tellement bons: «Les renseignements statistiques et ceux découlant d'études épidémiologiques, sociologiques et d'autres études pertinentes, y compris les renseignements provenant d'échantillons, sont admissibles en preuve pour établir le lien de causalité et quantifier les dommages-intérêts ou le coût des services [des] soins de santé imputables à une faute d'un fabricant dans une action intentée...» C'est les même termes qui sont utilisés.

Mme Maltais: Ce que vous lisez là, c'est la... M. le ministre, c'est la... C'est parce qu'on... Non, là, dans le micro, on ne voit pas ce que vous nous montrez.

M. Bolduc: O.K. C'est la traduction du jugement de la Cour suprême du Canada.

Mme Maltais: D'accord. Merci.

Le Président (M. Kelley): La citation académique est donnée. Mme la députée, d'autres questions sur l'article 15?

Mme Maltais: Ça va. Non, ce que je voulais savoir, je le sais. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article 15, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 16.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 16: «Pour que la responsabilité d'un défendeur partie à une action prise sur une base collective soit engagée, le gouvernement doit faire la preuve, relativement à une catégorie de produits du tabac visée par l'action:

«1° que le défendeur a manqué au devoir de respecter les règles de conduite qui, suivant les circonstances, les usages ou la loi, s'imposaient à lui envers les personnes du Québec qui ont été exposées à la catégorie de produits du tabac ou pourraient y être exposées;

«2° que l'exposition à la catégorie de produits du tabac peut causer ou contribuer à causer la maladie ou la détérioration générale de l'état de santé d'une personne;

«3° que la catégorie de produits du tabac fabriqués par le défendeur a été offerte en vente au Québec pendant tout ou partie de la période où il a manqué à son devoir.»

Commentaires. Cet article énonce les éléments que le gouvernement devra minimalement démontrer pour se décharger du fardeau de la preuve qui lui incombe quant à la responsabilité d'un défendeur à une action prise sur une base collective. Au terme de l'article, le gouvernement devra donc essentiellement prouver que le défendeur est ou a été un fabricant des produits du tabac; que l'exposition au type de produits du tabac fabriqués par le défendeur pouvait causer ou contribuer à causer la maladie ou la détérioration générale de l'état de santé d'une personne; que des personnes au Québec ont été exposées au type de produits du tabac fabriqués par le défendeur; que le défendeur a commis une faute à l'endroit des personnes au Québec qui ont été exposées au type des produits de tabac fabriqués par le défendeur; que le type de produits du tabac fabriqués par le défendeur a été offert en vente au Québec pendant au moins une partie de la période durant laquelle il a commis une faute à l'endroit des personnes au Québec qui ont été exposées à ce type de produits du tabac.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur l'article 16? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Si je comprends bien, cet article-là vient, entre autres, baliser l'ensemble des éléments pour lesquels le gouvernement peut poursuivre. C'est bien ça?

M. Bolduc: ...doit faire la preuve.

Mme Poirier: Pour lequel il doit faire la...

M. Bolduc: Me Charbonneau? Non?

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

n(21 h 40)n

M. Charbonneau (Pierre): Ici, ce sont les trois grands éléments de preuve qui doivent être démontrés par le tribunal, prouvés par le tribunal pour que la responsabilité des défendeurs soit engagée: une faute, manquement à un devoir général d'information, entre autres, envers les personnes du Québec qui y ont été exposées ou qui pouvaient y être exposées.

Deuxièmement, il doit démontrer que l'exposition à la catégorie de produits du tabac ? prenons la cigarette, l'exposition à la cigarette ? peut causer ou contribuer à causer la maladie d'une personne en général, pas de la personne mais d'une personne. Est-ce que l'exposition peut causer ou contribuer à causer la maladie d'une personne? Le gouvernement doit établir ça.

Troisième élément, c'est que la catégorie de produits du tabac ? la cigarette ? fabriqués par le défendeur a été offerte en vente au Québec pendant tout ou partie de la durée où il a été considéré comme ayant manqué à son obligation générale d'information.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Me Charbonneau vient d'ajouter que... où il a manqué à son devoir, son devoir d'informer.

M. Charbonneau (Pierre): J'ai mentionné ce devoir d'information parce que le projet de loi parle souvent, notamment, d'un manquement dans son devoir d'informer le public des dangers et risques de...

Mme Poirier: Mais de dire... de le limiter ici à son devoir, on ouvre la porte à l'ensemble de ses devoirs.

M. Charbonneau (Pierre): Bien, en fait, les devoirs, c'est... En vertu du droit civil, il a un devoir d'agir avec prudence et diligence de manière à ne pas causer de préjudice à autrui. Et, en matière d'information ? on en a parlé un peu plus tôt ? concernant la mise en marché de produits dangereux, il y a une obligation générale d'information du public qui existe à la charge du fabricant. Donc, c'est de même nature, là. Et le devoir, en fait c'est le manquement à l'obligation d'information, mais c'est plus général que ça, c'est le devoir d'agir avec prudence et diligence de manière à ne pas causer de préjudice à autrui.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, juste... Ça tient, ça? C'est parce que, là, c'est important. C'est un article assez important, hein?

M. Bolduc: Ils sont tous importants.

Mme Maltais: Oui, oui. C'est...

M. Charbonneau (Pierre): Je dirais: Tout à fait, là, parce que...

Mme Maltais: Non, c'est parce que c'est majeur, c'est la preuve.

M. Charbonneau (Pierre): Le paragraphe 1° reprend les conditions de responsabilité civile qu'on retrouve dans le Code civil: toute personne qui a manqué au devoir de respecter les règles de conduite qui, suivant les circonstances, les usages ou la loi, s'imposaient à lui envers autrui ? ici c'est envers les personnes du Québec qui ont été exposées ? commet une faute en vertu du Code civil, et le libellé du paragraphe 1° est le même. Donc, c'est la même notion de faute.

Mme Maltais: La notion de faute du Code civil, y compris les usages... les circonstances, les usages ou la loi, cette partie-là aussi est... O.K. Parfait.

M. Charbonneau (Pierre): C'est l'article 1457 du Code civil.

Mme Maltais: Du Code civil. Si René Gauvreau était ici, je suis sûre qu'il... «...peut causer ou contribuer à causer la...» Parfait. Moi, ça va, c'était vraiment cette partie-là que je voulais... importante.

Le Président (M. Kelley): Pas d'autres commentaires? Article 16 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 17.

M. Bolduc: On a un amendement à présenter.

Le Président (M. Kelley): Un amendement. Alors, notre ordre habituel, M. le ministre: de présenter l'amendement, lire le texte de loi tel qu'amendé, les commentaires, et une discussion générale avec les membres de la commission. La parole est à vous.

M. Bolduc: M. le Président, avec un grand plaisir. Amendement: À l'article 17 du projet de loi, remplacer, à la fin du paragraphe 1°, les mots «le manquement qui lui est reproché» par les mots «son manquement».

Article 17: «Si le gouvernement satisfait aux exigences de preuve prévues à l'article 16, le tribunal présume:

«1° que les personnes qui ont été exposées à la catégorie de produits du tabac fabriqués par le défendeur n'y auraient pas été exposées n'eût été son manquement;

«2° que l'exposition à la catégorie de produits du tabac fabriqués par le défendeur a causé ou a contribué à causer la maladie ou la détérioration générale de l'état de santé, ou le risque d'une maladie ou d'une telle détérioration, pour une partie des personnes qui ont été exposées à cette catégorie de produits.»

Commentaires. Cet article est le complément du précédent. Il édicte essentiellement que la preuve faite par le gouvernement des éléments prévus à l'article 17 fera présumer que les personnes au Québec qui ont été exposées au type de produits du tabac fabriqués par le défendeur n'y auraient pas été exposées si le défendeur n'avait pas commis de faute à leur endroit, et donc que cette faute a causé ou occasionné l'exposition de ces personnes aux produits du tabac du type de ceux qu'il a fabriqués; que l'exposition au type de produits du tabac fabriqués par le défendeur a causé ou contribué à causer la maladie ou la détérioration générale de l'état de santé d'au moins une partie des personnes qui ont été exposées à ce type de produits du tabac, et donc que la faute du défendeur a causé ou contribué à causer la maladie ou la détérioration générale de l'état de santé d'au moins une partie de ces personnes. Le fardeau de repousser ces présomptions de causalité reviendra alors au défendeur à l'action.

Le Président (M. Kelley): Alors, les commentaires sur l'amendement. Non? Alors, l'amendement est adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 17 tel qu'amendé?

Mme Poirier: Deux secondes...

Le Président (M. Kelley): Même trois. On a toujours intérêt de faire les choses correctement.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Ça va?

Mme Poirier: On avait une petite question.

Le Président (M. Kelley): O.K. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Si je comprends bien l'alinéa 1°: «...n'y auraient pas été exposées n'eût été son manquement», «n'eût été son manquement», donc «manquement», c'est le devoir tel qu'on l'a vu à l'article précédent. Donc, c'est au défendeur à faire la preuve, si je comprends bien.

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Ici, à l'article 17, ce sont des présomptions découlant des éléments de preuve démontrés par le gouvernement en application de l'article 16. Dès que le gouvernement établit la preuve de ces éléments-là, le tribunal est lié par les présomptions qui apparaissent à 17 et il doit présumer que les personnes qui ont été exposées à la cigarette ? je prends cet exemple-là ? fabriquée par le défendeur n'y auraient pas été exposées s'il n'y avait pas eu manquement à l'obligation d'information. Bref, ce que ça veut dire, c'est qu'on vient d'établir le lien de causalité, il y a une présomption de causalité entre le manquement et l'exposition à la catégorie de produits fabriqués. C'est la même chose aussi pour le paragraphe 2°. Et, 17 donc établissant ces présomptions-là, à partir de ce moment-là, c'est au défendeur de démontrer... de repousser les deux présomptions qui sont là. Puis on voit ça... Cette possibilité-là apparaît à l'article 19 qu'on va voir tantôt.

Le Président (M. Kelley): Pas d'autres commentaires? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Vous dites en fait dans vos explications: C'est un peu un renversement de la preuve, c'est-à-dire qu'à partir du moment où, à 16, on engage la responsabilité du défendeur, à 17 on dit au tribunal: Écoute, on vient d'engager sa... on a montré que le défendeur était responsable; maintenant, qu'il se défende, nous venons d'établir que les coûts de santé sont reliés au manquement du défendeur.

M. Charbonneau (Pierre): Oui. C'est au défendeur à repousser les présomptions qui sont là, c'est-à-dire que, comme on va le voir à l'article 19 ? il faut faire attention, là ? le défendeur doit prouver que le manquement qui lui est reproché ? mais ça, c'est l'ancien texte, là ? n'a pas causé ni contribué à causer l'exposition des personnes au Québec, donc, s'il a manqué à son obligation d'information, ça n'a pas eu pour effet d'exposer les personnes au Québec, ou bien il pourrait démontrer que l'exposition des personnes au Québec aux produits de la cigarette... n'ont pas causé la maladie ou la détérioration de leur état général de santé.

n(21 h 50)n

Mme Maltais: Donc, si le défendeur est responsable d'un manquement, c'est-à-dire d'un manque d'information, par exemple, ça dit: Automatiquement, les gens qui ont... les Québécois qui ont subi ce manquement aux usages, bien, s'ils sont malades maintenant, quelle que soit leur responsabilité, il y a une responsabilité de base au départ puis il y a les...

M. Charbonneau (Pierre): Il y a une présomption que...

Mme Maltais: ...il y a une présomption qu'il y avait... il fallait d'abord que le défendeur fasse son travail et ne fasse pas de manquement, si je peux procéder par la négative.

M. Charbonneau (Pierre): Et c'est au défendeur de démontrer qu'il n'y a pas de lien entre sa faute et...

Mme Maltais: Ça, c'est assez rare. Ça, c'est un article de loi qui établit un lien direct et qui va...

M. Charbonneau (Pierre): Qui établit une présomption qui peut...

Mme Maltais: Présomption de culpabilité.

M. Charbonneau (Pierre): En droit civil, on ne s'exprime pas comme ça, mais...

Mme Maltais: Non, mais c'est un peu, mettons, à la...

M. Charbonneau (Pierre): ...oui, présomption de... présomption de faute ou... et de lien entre la faute...

Mme Maltais: C'est-à-dire: vu qu'il y a manquement, il y a présomption de lien de causalité.

M. Charbonneau (Pierre): De lien plutôt, oui.

Mme Maltais: Oui. C'est bien. C'est juste que c'est... Ah! Dans le deuxième alinéa, on dit: «...pour une partie des personnes qui ont été exposées à cette catégorie...»

M. Charbonneau (Pierre): Pour au moins une partie, oui.

Mme Maltais:«...que l'exposition à la catégorie[...], ou le risque d'une maladie ou d'une telle détérioration, pour une partie des personnes...»«...que l'exposition [...] fabriqués [...] a causé ou a contribué à causer la maladie...» C'est parce qu'on ne s'est pas tous rendus jusqu'à la maladie. On a tous été exposés, mais ça n'a pas causé pour tout le monde la maladie.

M. Charbonneau (Pierre): D'une part. D'autre part, il y a plusieurs fabricants de produits du tabac sur un même territoire, et la présomption ne peut pas... peut difficilement aller plus loin que dire que c'est pour une partie au moins. Ça ne peut pas être la totalité parce qu'il y a plusieurs fabricants.

Mme Maltais: Oui, parce qu'il y a plusieurs fabricants. Tout à fait. O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 17? Article 17, tel qu'amendé, est donc adopté. Article 18.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 18, nous avons un amendement.

Le Président (M. Kelley): Qui est en train d'être distribué aux membres de la Commission des affaires sociales. Et, dès que ça arrive, M. le ministre, notre formule habituelle: amendement, projet de loi... texte du projet de loi modifié, commentaires et discussion.

M. Bolduc: Amendement: À l'article 18 du projet de loi:

1° remplacer, à la fin du premier alinéa, les mots «manquement reproché au défendeur» par les mots «manquement du défendeur»;

2° remplacer, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, les mots «du premier manquement qui lui est reproché» par les mots «de son premier manquement» et, dans le paragraphe 2° du même alinéa, les mots «premier manquement reproché au défendeur» par les mots «premier manquement du défendeur».

Commentaires: Les modifications proposées par l'amendement visent à assurer la concordance avec l'amendement apporté à l'article 15.

Article 18: «Lorsque les présomptions visées à l'article 17 s'appliquent, le tribunal fixe le coût afférent à tous les soins de santé résultant de l'exposition à la catégorie de produits du tabac visée par l'action qui ont été prodigués postérieurement à la date du premier manquement du défendeur.

«Chaque défendeur auquel s'applique ces présomptions est responsable de ce coût en proportion de sa part [du] marché de la catégorie de produits visée. Cette part, déterminée par le tribunal, est égale au rapport existant entre l'un et l'autre des éléments suivants:

«1° la quantité de produits du tabac appartenant à la catégorie visée par l'action fabriqués par le défendeur qui ont été vendus au Québec entre la date de son premier manquement et la date de l'action;

«2° la quantité totale de produits du tabac appartenant à la catégorie visée par l'action fabriqués par l'ensemble des fabricants de ces produits qui ont été vendus au Québec entre la date du premier manquement du défendeur et la date de l'action.»

Commentaires. Cet article s'inscrit dans la suite séquentielle des règles de preuve et de leurs conséquences qu'établissent les articles 16 et 17 de la loi proposée.

Le premier alinéa prévoit qu'à compter du moment où les présomptions de lien de causalité prévues par l'article 17 s'imposeront au tribunal en raison de la preuve faite par le gouvernement des éléments mentionnés à l'article 16 le tribunal sera tenu de fixer le coût total des soins de santé qui résultent de l'exposition à la catégorie de produits du tabac visée par l'action et qui ont été dispensés depuis le moment de la première faute commise par le défendeur jusqu'au moment de l'action.

Le deuxième alinéa tient tout défendeur à l'action responsable de ce coût mais en proportion seulement de sa part du marché de la catégorie de produits visée par l'action. L'alinéa fixe également le mode de détermination par le tribunal de cette part du marché à laquelle un défendeur est tenu.

Le Président (M. Kelley): Alors, premièrement, les deux amendements... ou l'amendement qui a les deux remplacements proposés dans le texte, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Donc, l'amendement est adopté.

Alors, on ouvre maintenant la discussion sur l'article 18 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Dans le premier paragraphe, en tant que tel, on parle de «qui ont été prodigués postérieurement à la date du premier manquement». J'essaie de voir dans les temps qu'on s'est... dont on s'est parlé tout à l'heure, précédemment, l'effet de... bon, en 1970 ou... Comment on voit ça, là, ce calcul-là qui est là, là?

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Merci. Alors, il y a deux éléments dont on doit tenir compte. Le premier manquement, par hypothèse, pourrait être dans le début des années cinquante. Il faut tenir compte aussi du moment où le gouvernement a été appelé à assumer le coût des soins de santé. Donc, ce que l'article 18... on parle des soins de santé: «...le coût afférent à tous les soins de santé [...] qui ont été prodigués postérieurement à la date du premier manquement...» Et c'est aussi en fonction du moment où on a assumé le coût et que les soins de santé ont été prodigués. Je ne sais pas si ça répond à...

Mme Poirier: Donc, ce que je comprends, c'est qu'en principe, entre le manquement dont on parle, qui était dans les années cinquante, puis au moment où les soins de santé ont été établis... ont été payés par l'État, on ne peut pas être postérieur, on va être...

M. Charbonneau (Pierre): Il pourrait y avoir...

Mme Poirier: Avant 1950, il n'y avait pas de soins payés par l'État.

M. Charbonneau (Pierre): Oui, il y a cet élément-là. Mais je vous ai donné un exemple où la première faute a été commise dans les années cinquante, mais, dans certains... dans le cas de certains fabricants, la faute a été peut-être... a peut-être été commise postérieurement aux années cinquante. Donc, ça va dépendre de chacun des défendeurs aussi, là.

Mme Poirier: Et aussi ça peut être en lien avec le type de faute, j'imagine, parce que ce n'est pas... Il y a la faute en lien avec l'information, mais il y a la faute qui a été évolutive, là, dans le temps, à l'effet que, bon, l'information, selon...

M. Charbonneau (Pierre): Il y a différents types de faute, effectivement, parce qu'il y a des fautes d'omission, défaut d'information, si on veut, des fautes d'action, c'est-à-dire: on a caché ou... volontairement, ou on a cherché à déformer l'information, ou... C'est par pure hypothèse, là, que je vous dis ça, là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Premier paragraphe, on pourrait aller chercher tous les coûts de santé, qu'ils aient été payés par les contribuables individuellement à l'époque où il n'y avait pas de soins de santé ou juste... On pourrait commencer dès le premier manquement, c'est ce que ça dit. On ne dit pas: Payés par le gouvernement ou payés par les contribuables. On dit: «...le tribunal fixe le coût afférent à tous les soins de santé résultant de l'exposition...»

M. Charbonneau (Pierre): Mais il faut se rappeler qu'on est dans...

Mme Maltais: Alors, je comprends, c'est qu'on pourrait aller chercher des sous aussi puis, après ça, mettons, les appliquer à...

M. Charbonneau (Pierre): Mais il faut comprendre qu'on est dans une section réservée à l'action prise sur une base collective par le gouvernement pour le recouvrement du coût des soins de santé que lui ou ses organismes ont assumés. Alors, c'est dans cette... On se trouve toujours dans la même section.

Mme Maltais: Comme c'est dans la même section, ça ne couvre que cela, mais le gouvernement, dans cette... Est-ce que le gouvernement... Juste une hypothèse: Est-ce que le gouvernement, dans ce recours collectif, si on peut dire aussi, ou sur une base collective, pourrait aller... pourrait le faire, récupérer les sommes qui ont été... au nom des Québécois, qui ont été dépensées par les Québécois dans ces années-là ou si c'est minime vu que peut-être que la maladie n'avait pas encore tellement affecté après le premier manquement?

M. Charbonneau (Pierre): C'est parce que le projet de loi est conçu... S'agissant du gouvernement, il n'a le droit de recouvrer que le coût qu'il a lui-même assumé. Il ne peut pas aller recouvrer, agir au nom d'autres personnes qui, elles, auraient assumé des coûts. Ce qu'il peut faire, c'est aller recouvrer le coût que, lui, il a assumé.

Mme Maltais: O.K. Donc, on s'entend bien que cet article-là couvre seulement les coûts du gouvernement.

Le reste, la mécanique, l'article explique bien la mécanique, là, de... la façon dont on va calculer des parts de marché ou les... la façon de départager les coûts entre les corporations. C'est bien fait. C'est assez simple et assez clair, ce qui fait que je n'ai pas besoin d'autre explication, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

n(22 heures)n

Mme Poirier: Bien que ça semble clair, est-ce que, dans d'autres poursuites, ces données-là de quantités de produits qui ont été vendus au Québec... Comment c'est établi, ces données-là, en tant que tel?

M. Charbonneau (Pierre): Vous parlez d'autres poursuites? Écoutez, je peux...

Mme Poirier: Bien, non. Bien, est-ce que... Dans d'autres cas, est-ce qu'on a été capable de faire l'évaluation du montant de produits vendus, en tant que tel? Exemple... Je ne sais pas.

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Ce sont des données qui sont généralement accessibles, les états financiers des fabricants. Il y a aussi la taxation qui permet d'établir des chiffres. On est capable d'établir des proportions. Pendant une certaine période, c'était presque 50 %... un fabricant avait 50 % de marché, l'autre fabricant, 30 %, et l'autre, le dernier, le troisième fabricant au Canada, 20 % à peu près. Je donne des chiffres approximatifs, là, mais... Ça varie dans le temps, mais il y a une constante, c'est toujours un peu les mêmes proportions.

Mme Poirier: Et on a été capable d'établir les montants de ventes propres au Québec.

M. Charbonneau (Pierre): Oui. Tout ce qui s'est vendu au Québec, oui.

Mme Poirier: O.K.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pour l'avenir... Ça, c'est entre le premier manquement et la date de l'action? Est-ce qu'il y a un autre article qui parle de l'avenir? Parce qu'il y a les deux volets, là, il y a le passé et il y a le futur, dans les explications qu'on a eues au début.

M. Charbonneau (Pierre): Le premier alinéa de 18 nous dit que le tribunal fixe le montant, le coût des soins pour tous les soins qui ont été prodigués après la date, ce qui comprend dans le futur, comme on en a discuté tantôt. Mais la base de calcul se fait en fonction de la part de marché qui doit être fixée au moment du procès.

Mme Maltais: Donc, 18 comprend aussi les possibilités de poursuivre pour les soins de santé à venir, mais la base de calcul est sur les parts de marché en date de l'action.

M. Charbonneau (Pierre): Oui, entre le moment de la première faute et la date du procès.

Mme Maltais: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Pour continuer sur ce que ma collègue dit, l'établissement, malgré les parts de marché, l'établissement de la redevance ? parce que, dans le fond, ça va devenir comme des redevances, j'imagine, ce qu'on va demander, ce que le tribunal pourrait établir ? est-ce que ce seraient des redevances à venir sur les ventes en tant que telles?

M. Charbonneau (Pierre): Non. Ce qui va être établi... Pour la part de marché, il n'y a pas de prévision pour l'avenir, là, ça va être fixé au moment du procès, jusqu'à la date du procès.

Mme Poirier: Mais pour après?

M. Charbonneau (Pierre): Mais le coût des soins de santé, ça, c'est... on l'a vu tantôt, hein, c'est à partir des prévisions qu'on peut aller dans l'avenir. Mais la question de savoir si, dans 10 ans, c'est toujours le même fabricant qui va avoir la même proportion du marché, ça, on n'en tient pas compte. Ce qui est prévu dans le projet, c'est... La proportion du marché va s'établir au moment du procès et va valoir pour... Si un fabricant tient 50 % du marché, bien, il va être responsable de 50 % du coût pour le passé et pour le futur. Ça s'établit comme ça, ce qui est envisagé, là.

Mme Poirier: D'accord. Et sa responsabilité, à ce moment-là, d'assumer les coûts se fait par cet article-là.

M. Charbonneau (Pierre): L'étendue de sa responsabilité, oui, se fixe là.

Mme Poirier: O.K.

Le Président (M. Kelley): Pas d'autres commentaires? L'article 18, tel qu'amendé, est adopté? Article 19.

M. Bolduc: M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Kelley): Un amendement, qu'on va distribuer, dans le même festival des amendements sur les manquements. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. À l'article 19 du projet de loi, remplacer les mots «le manquement qui lui est reproché» par les mots «son manquement» et les mots «ce manquement» par les mots «son manquement».

Le texte du projet de loi modifié, article 19: «Le tribunal peut réduire le montant du coût des soins de santé auquel un défendeur est tenu ou rajuster entre les défendeurs leur part de responsabilité relativement au coût des soins de santé si l'un des défendeurs prouve soit que son manquement n'a ni causé ni contribué à causer l'exposition des personnes du Québec qui ont été exposées à la catégorie de produits visée par l'action, soit son manquement n'a ni causé ni contribué à causer la maladie ou la détérioration générale de l'état de santé, ou le risque d'une maladie ou d'une telle détérioration, pour une partie de ces personnes.»

Commentaires. Cet article reconnaît comme il se doit à tout défendeur à une action prise sur une base collective le droit d'obtenir une réduction du montant du coût des soins de santé auquel il serait tenu s'il réussissait à repousser l'une ou l'autre des présomptions de causalité prévues à l'article 17.

L'article confère par ailleurs au tribunal le pouvoir de rajuster, en ce cas, la part de responsabilité des autres défendeurs, s'il en est, relativement au coût des soins de santé auquel ils étaient tenus.

Le Président (M. Kelley): Alors, premièrement, sur l'amendement, notre question habituelle des manquements. Est-ce qu'il y a des commentaires? Non. Alors, l'amendement est adopté.

On va ouvrir maintenant à une discussion plus générale sur l'article 19 tel qu'amendé. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Si je comprends bien, si la preuve est faite qu'un des défendeurs a une implication moindre, on pourrait réduire le montant des coûts. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Oui, tout à fait.

Mme Poirier: J'essaie de comprendre comment on pourrait arriver à ça.

M. Charbonneau (Pierre): Il pourrait, par exemple, prouver qu'il n'a fabriqué ces produits-là que de telle année à telle année ou qu'il y a eu une période où il n'y a pas eu de distribution au Québec de ce produit-là, ce qui permettrait de faire réduire son obligation.

Mme Poirier: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Un petit... c'est juste la formulation qui nous paraît bizarre... de «soit que son manquement n'a ni causé ni contribué à causer l'exposition des personnes du Québec qui ont été exposées à la catégorie de produits visée par l'action». Est-ce qu'on n'aurait pas dû dire: «soit que son manquement n'a ni causé ni contribué à causer l'exposition des personnes du Québec à la catégorie de produits visée par l'action»? J'ai comme un... On expose beaucoup ici. Quand on expose, on s'expose.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

Mme Maltais: C'est plus que clair, c'est légèrement redondant.

M. Bolduc: Oui, c'est ça, mais, pour être certains que c'est bien compris puis que ça ne porte pas à interprétation, puis c'est... c'est les bons mots qui sont utilisés, là, mais... c'est les mêmes mots mais bien utilisés.

Mme Maltais: Mais je... Non. Quand il y a trop de mots, ce n'est pas une bonne utilisation. Je ne comprends pas qu'on ait... Pourquoi on a ajouté «qui ont été exposées», alors que c'est très clair? N'ont ni causé ni contribué à causer... N'a ni causé ni contribué à causer l'exposition des personnes du Québec à la catégorie de produits visée par l'action.

M. Bolduc: Bien, ça, en tout cas, pour moi, là...

Mme Maltais: C'est ça qu'on aurait dit normalement.

M. Bolduc: Ça, c'est correct, «n'a ni causé ni contribué à causer»?

Mme Maltais: Oui. À causer l'exposition des personnes du Québec à la catégorie. On expose à la catégorie. Je fais juste la remarque.

M. Bolduc: Non.

Mme Maltais: C'est ce que je...

M. Bolduc: Non, c'est un bon français.

(Consultation)

Mme Maltais: ...l'impression qu'on veut tellement être sûr de ne pas manquer son coup qu'on en met plus que ce que parfois le français en demande.

M. Bolduc: Mais c'est un bon réflexe de prudence.

Mme Maltais: On est des législateurs.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 19?

Mme Maltais: Est-ce que...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Maltais: Je n'ai pas de réponse encore des juristes, moi, là, là.

Mme Poirier: Est-ce que Me Charbonneau peut valider?

Mme Maltais: Pourquoi on a ajouté «qui ont été exposées»? Ça...

n(22 h 10)n

M. Charbonneau (Pierre): Comme le ministre l'a indiqué, on nous reproche souvent de ne pas être assez précis, particulièrement dans un projet de cette nature-là.

M. Bolduc: Parce que... Pour un, moi, je trouve que c'est quand même intéressant qu'on essaie d'être le plus précis possible, puis, comme vous dites, d'éviter à un moment donné qu'au niveau juridique on ait des doutes. Ça fait qu'on est mieux d'en mettre plus clair que d'en manquer, surtout qu'on n'a pas de deuxième chance de le refaire.

Mme Maltais: Écoutez...

Le Président (M. Kelley): Si ça peut rassurer Mme la députée, ce n'est pas plus clair en anglais.

Mme Maltais: Ce n'est pas plus clair en anglais. Non, moi, c'est parce que c'est très clair...

Le Président (M. Kelley):«...to the exposure of the persons in Québec who were exposed...»

Mme Maltais: Oui. C'est très clair sans «qui ont été exposées», pour moi, je vous le dis, là, en bon français, ces trois mots... ces quatre mots-là n'ont pas d'affaire là, mais je sais qu'on est dans un débat de juristes. Mais, en bon français et donc en bonne législation, ces quatre mots ne devraient pas être là. Mais, si ça rassure les juristes, ça me fait plaisir de les voir être rassurés, dussé-je en oublier le bon français. J'en vois quelques-uns qui sourient à l'arrière.

M. Bolduc: Nous vous remercions d'être compréhensive. Nous vous remercions.

Mme Maltais: C'est la traduction littérale de... Non?

M. Bolduc: Non, c'est l'anglais qui est traduit du français.

Mme Maltais: Oui, mais on prend les articles de la loi de la Colombie-Britannique.

M. Bolduc: Oui. Oui.

Mme Maltais: On prend l'article de la loi de la... et on reproduit les fautes. À force de trop exposer, on s'expose.

M. Bolduc: Ah! C'est clair, ce que vous venez de dire. C'est correct.

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'on est certains, ils étaient exposés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Bien là, exposés à ce point-là, là...

Le Président (M. Kelley):«Double exposure». En tout cas...

Mme Maltais: Oui, «double exposure».

M. Bolduc: Utilisez un mot courant: «adopté».

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 19 et son phénomène de «double exposure»? Sinon, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté.

Mme Maltais: Même en mauvais français.

Le Président (M. Kelley): Article 20 avec un amendement.

M. Bolduc: M. le Président, nous avons un amendement.

Mme Maltais: C'est la première fois que j'adopte un article en mauvais français. Il faut vraiment que je sois...

M. Bolduc: M. le Président, ce doit être notre... C'est la première fois qu'elle accepte qu'il y ait un article en mauvais français, c'est... Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Article 20. M. le ministre.

M. Bolduc: Amendement. À l'article 20 du projet de loi, remplacer, à la fin du membre de phrase introductif et à la fin du paragraphe 2°, les mots «dont le recouvrement est demandé» par les mots «fixé par le tribunal».

Texte du projet de loi modifié. Article 20:

«Des défendeurs parties à une action prise sur une base collective sont solidairement responsables du coût des soins de santé fixé par le tribunal:

«1° si le manquement au devoir de respecter les règles de conduite qui s'imposaient à ces défendeurs envers les personnes du Québec qui ont été exposées à la catégorie de produits du tabac visée par l'action ou pourraient y être exposées leur est commun; «2° si, en raison de ce manquement commun, au moins un de ces [défenseurs] est responsable du coût des soins de santé fixé par le tribunal.»

Commentaires. Cet article prévoit expressément la responsabilité solidaire des défendeurs pour le coût des soins de santé déterminé par le tribunal, lorsque ce coût résulte d'une même faute qu'ils ont commise et qu'au moins un des défendeurs est tenu responsable de ce coût par suite de l'application à son égard des présomptions de causalité prévues par l'article 17.

Je pense que c'est le côté responsabilité solidaire. Ça fait que, s'il y en a un qui n'était plus capable d'assumer sa responsabilité, elle est transférée aux autres.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur l'amendement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ce que je comprends, la modification, là, «dont le recouvrement est demandé» par «fixé par le tribunal»... Est-ce que le ministre peut juste nous préciser, là, est-ce que c'est du verbiage juridique, ou c'est calqué sur la Colombie-Britannique, ou... Pourquoi, là, on introduit cette façon de réécrire, là?

M. Bolduc: On pourrait peut-être demander à Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): C'est tout simplement pour faire la concordance avec le fait qu'à l'article 18 c'est bien le tribunal qui fixe le coût des soins de santé, qui n'est pas nécessairement le coût qui va avoir été demandé. C'est tout simplement pour s'assurer de l'uniformité de la base en cause.

Mme Poirier: D'accord. C'est beau.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur «fixé par le tribunal»?

Des voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On revient sur une discussion générale sur l'article 20 tel qu'amendé.

Mme Poirier: Alors, le Barreau faisait une recommandation de modifier le début, là, du premier alinéa: au lieu de dire «des défenseurs» par «les défenseurs». Vous n'avez pas retenu cette demande. Est-ce qu'on peut savoir la raison?

M. Bolduc: Me Charbonneau va nous l'expliquer.

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Bolduc: Il a une très bonne raison.

M. Charbonneau (Pierre): L'article 20, ce n'est pas nécessairement tous les défendeurs qui vont être solidairement responsables, mais uniquement les défendeurs qui ont commis une faute commune.

Mme Poirier: ...dans votre explication...

M. Charbonneau (Pierre): Ce n'est pas...

Mme Poirier: ...vous venez nous dire «les défendeurs», donc ça me porte à confusion, là.

M. Charbonneau (Pierre): Ce ne sont pas tous les défendeurs à l'action qui vont nécessairement être solidairement responsables. Il y a certains défendeurs qui vont réussir à se dégager de leur responsabilité, d'autres non. Or, ce n'est pas «les défendeurs» en général qui sont parties à l'action, c'est certains défendeurs, des défendeurs, qui peut comprendre l'ensemble mais qui... pas nécessairement, là.

Mme Poirier: Pas exclusivement. Donc, si je comprends bien, si on intente une poursuite contre un ensemble de défendeurs, le tribunal pourrait décider de ne reconnaître de responsabilité qu'à une partie?

M. Charbonneau (Pierre): Une ou plusieurs des parties...

Mme Poirier: Des parties du groupe des défendeurs?

M. Charbonneau (Pierre): Oui, une partie, oui.

Mme Poirier: D'accord. Et, de ce fait... mais, dans ce groupe-là, ils sont solidairement responsables entre eux?

M. Charbonneau (Pierre): Oui, même si certains des défendeurs n'ont pas commis de faute, eux, ils ne sont pas responsables, mais ceux qui vont avoir commis une faute, si la faute est commune, c'est la même faute, mais ils vont être solidairement responsables.

La solidarité implique que le gouvernement peut s'adresser, pour le paiement du coût, à l'un ou l'autre des fabricants, qui, lui, va être appelé à payer la totalité, quitte à se retourner vers ses codéfendeurs pour aller chercher leur part.

Mme Poirier: Quand il va fixer le montant, tel qu'on l'a vu précédemment, ça va être les ventes de l'ensemble des défendeurs visés à ce moment-là?

M. Charbonneau (Pierre): On prend toujours l'ensemble non pas des défendeurs, mais l'ensemble des fabricants qui ont distribué au Québec des produits par rapport au défendeur qui, lui, en a distribué. Donc, c'est sa part à lui par rapport à tout ce qui a été vendu au Québec, en termes de cigarettes, par exemple, qu'ils soient... que les fabricants qui ont... que les autres fabricants qui ont distribué des produits au Québec soient partie ou non à l'action ou qu'ils soient défendeurs ou non. C'est juste pour fixer la part de marché.

Mme Poirier: Mais, si les défendeurs sont solidairement responsables des coûts, c'est l'ensemble du marché qui sert à déterminer la part de chacun?

M. Charbonneau (Pierre): Elle est déterminée déjà par le tribunal. La question est de savoir... Supposons, par hypothèse, que le tribunal vienne à la conclusion que l'entreprise A est responsable de 50 % parce qu'elle occupait 50 % du marché, ce 50 % là... puis supposons qu'un autre défendeur, lui, est tenu à 30 %, bien celui qui est tenu à 30 % pourrait être appelé à payer le 80 %, quitte à se retourner vers son codéfendeur pour aller réclamer le 50 % qui est sa part.

La solidarité permet à un... permet au créancier, en l'occurrence le gouvernement, de réclamer de quiconque la totalité du montant qui a été accordé et de laisser aux défendeurs le soin de récupérer de leurs codéfendeurs leurs parts réelles. Le gouvernement n'a pas à exécuter ou faire exécuter le jugement 50 % contre un défendeur, 30 % contre un autre et 20 % contre un autre; il peut s'adresser à l'un ou l'autre des défendeurs pour obtenir la totalité, et il appartiendra aux défendeurs de se retourner contre leurs codéfendeurs par la suite.

n(22 h 20)n

Mme Poirier: Je viens de comprendre. Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va? D'autres commentaires sur l'article 20 tel qu'amendé? Alors, est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 21. M. le ministre.

M. Bolduc: Nous avons encore un amendement à déposer.

Le Président (M. Kelley): Alors, une précision dans le texte anglais. M. le ministre, sur l'amendement.

M. Bolduc: À l'article 21 du projet de loi, remplacer, dans le membre de phrase introductif du texte anglais, les mots «two or more manufacturers» par les mots «two or more tobacco product manufacturers».

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que cet amendement soulève une grande controverse? Sinon, est-ce qu'on peut considérer que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On revient sur l'ensemble de l'article 21 tel que modifié. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 21: «Un manquement au devoir de respecter les règles de conduite qui s'imposaient envers les personnes du Québec qui ont été exposées à une catégorie de produits du tabac ou pourraient y être exposées est réputé commun à plusieurs fabricants de produits du tabac, que ces fabricants soient ou non défendeurs à l'action, dans les cas où:

«1° au moins un de ces fabricants est tenu pour avoir manqué à ce devoir;

«2° ces fabricants seraient par ailleurs tenus, en vertu d'une loi ou d'une règle de droit, comme ayant conspiré, agi en concertation ou agi à titre de représentants les uns des autres relativement au manquement, ou comme étant solidairement responsables, même pour le fait ou la faute d'autrui, du préjudice résultant d'un tel manquement dans une action en responsabilité civile qui accorderait à une personne des dommages-intérêts en réparation de ce préjudice.»

Commentaires. Cet article complète le précédent. Il établit une présomption irréfragable de faute commune entre plusieurs fabricants de produits du tabac, qu'ils soient ou non parties à l'action, lorsque, d'une part, l'un de ces fabricants est tenu pour avoir commis cette faute et que, d'autre part, tous ces fabricants seraient par ailleurs juridiquement tenus pour avoir agi d'une manière démontrant qu'ils étaient étroitement liés entre eux ou devraient être considérés comme étant ainsi liés relativement à cette faute.

Le Président (M. Kelley): Les questions et les commentaires sur l'article 21 tel qu'amendé. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, ce qu'on vient de se dire précédemment, à l'article précédent, sur le «solidairement», vient se définir encore mieux ici, si je comprends bien. Donc, à l'effet qu'«au moins un de ces fabricants est tenu pour avoir manqué à ce devoir» fait en sorte que, si un est reconnu coupable, il peut être reconnu coupable pour l'ensemble.

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): L'article 20 exige, pour que la solidarité joue, qu'il y ait eu un manquement commun, c'est-à-dire qu'il y ait eu une faute commune. L'article 21 vient établir une présomption irréfragable de faute commune dans les cas où, premièrement, il y a au moins un des fabricants qui est tenu pour avoir commis une faute, et les fabricants qui pourraient ne pas être parties à l'action ont commis avec lui une faute, une faute commune. Bref, il y en a un qui est poursuivi, mais en réalité il y a eu conspiration puis c'est tout un groupe. bien, ils seront considérés comme avoir commis une faute commune, tous ces fabricants-là, y compris ceux qui sont parties à l'action. Ce n'est pas simple à comprendre, là, mais, à partir du moment où la faute commune est établie en fonction de 21, ceux qui sont parties à l'action sont réputés avoir commis une faute commune parce qu'il y a eu conspiration à laquelle ils ont participé et ils vont être tenus solidairement. Le 21 vient compléter, permet de compléter l'article 20.

Mme Maltais: Donc, si on prouve qu'il y a une faute chez un fabricant ? j'essaie de comprendre ? s'il y a une faute chez un fabricant, les autres sont en faute aussi.

M. Charbonneau (Pierre): Si on prouve la faute d'un fabricant défendeur à l'action mais que cette faute est commune avec d'autres fabricants qui ne sont pas forcément défendeurs à l'action, sa faute va être considérée comme étant commune. Ceci étant dans le but d'éviter qu'un défendeur à l'action dise: La faute a été commune mais avec quelqu'un qui n'est pas partie à l'action. Alors, ce n'est pas un moyen de défense efficace. Il y a eu conspiration, une faute commune, vous êtes considérés comme ayant commis une faute commune avec d'autres.

Mme Maltais: Puis, à ce moment-là, la faute se reporte sur les autres aussi, c'est-à-dire que...

M. Charbonneau (Pierre): Ils n'ont pas été poursuivis...

Mme Maltais: Ils n'ont pas été poursuivis.

M. Charbonneau (Pierre): ...ceux qui ne sont pas parties à l'action...

Mme Maltais: Ils ne sont pas parties à l'action.

M. Charbonneau (Pierre): Il appartiendra au défendeur à l'action d'aller les chercher dans une autre action.

Mme Maltais: D'aller les chercher, d'aller les poursuivre. O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Dans la version anglaise, on utilise le mot «vicariously», et je ne trouve pas vraiment l'équivalent dans le texte en français. Ce serait par procuration ou...

M. Charbonneau (Pierre): Responsabilité pour le fait d'autrui, l'employeur qui est responsable de son employé.

Le Président (M. Kelley): Et ça, c'est la notion de «vicariously» en français? O.K. Parfait. On apprend des choses. Merci beaucoup. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 22. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 22:

«Lorsque, dans une action prise sur une base individuelle, il n'est pas possible de déterminer lequel des défendeurs a causé ou contribué à causer l'exposition, à une catégorie de produits du tabac, de bénéficiaires déterminés de soins de santé qui ont souffert d'une maladie ou d'une détérioration générale de leur état de santé par suite de cette exposition, mais qu'en raison d'un manquement à un devoir qui leur est imposé, l'un ou plusieurs de ces défendeurs a par ailleurs causé ou contribué à causer le risque d'une maladie ou d'une détérioration générale de l'état de santé de personnes en les exposant à la catégorie de produits du tabac visée, le tribunal peut tenir chacun de ces derniers défendeurs responsable du coût des soins de santé engagé, en proportion de sa part de responsabilité relativement à ce risque.»

Commentaires. Cet article est introductif de règles particulières à l'action prise cette fois sur une base individuelle par le gouvernement, c'est-à-dire une action visant à recouvrer le coût afférent à certains bénéficiaires déterminés de soins de santé qui ont été exposés à une ou plusieurs catégories de produits du tabac. Il permet au tribunal de reconnaître la responsabilité de défendeurs sur le fondement du risque d'une maladie ou d'une détérioration générale de l'état de santé qu'ils ont créée à l'égard de personnes en général chaque fois qu'il ne sera pas possible d'établir leur responsabilité en regard de la maladie ou de la détérioration générale de l'état de santé affectant des bénéficiaires déterminés de soins de santé en cause dans l'action. En ces cas, l'article prévoit que chacun des défendeurs dont la responsabilité aura ainsi... reconnue sera tenu du coût des soins de santé en proportion de sa part de responsabilité dans le risque créé.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur l'article 22? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: J'essaie de faire le parallèle entre 13 et 22, puisque 13 était sur la base collective et 22 sur la base individuelle. Toute la notion qu'on a mise pour protéger l'information dans les documents, etc., est-ce qu'elle se retrouve dans les dispositions de 22, ou peut-être plus loin, ou... puisque là on est sur une base individuelle, donc...

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Sur une base individuelle, ça suppose qu'on poursuive pour des bénéficiaires déterminés, et donc les dispositions protectrices des bénéficiaires déterminés ne sont pas applicables. Parce que, dans une action collective... sur une base collective, ce n'est pas du cas-par-cas, c'est pour la population en général. Parce qu'ici ça va être au cas-par-cas et donc l'identité des personnes...

Mme Poirier: Va être connue.

M. Charbonneau (Pierre): ...va être divulguée forcément.

Mme Poirier: O.K.

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'il y a une autre question en préparation. Mme la députée.

n(22 h 30)n

Mme Poirier: À la dernière ligne, on dit que c'est les... «...chacun de ces derniers défendeurs responsable du coût des soins de santé engagé, en proportion de sa part de responsabilité [relative] à ce risque.»

Précédemment, c'était en fonction des parts de marché. Là, on vient introduire une autre, une autre forme de calcul, si on veut, à l'effet que c'est des parts de responsabilité relative au risque. Donc, est-ce qu'il y a une méthode, là, qu'on va voir un peu plus loin, qui nous dit comment on va calculer cette part-là?

M. Charbonneau (Pierre): L'article 23, qui donne l'ensemble des éléments dont le tribunal va tenir compte pour établir la responsabilité sur une base individuelle.

Mme Poirier: Dans le précédent article, qui nous permettait d'y aller sur les parts de marché, est-ce que c'est exclu de calculer sur les parts de marché en lien avec une poursuite sur base individuelle?

M. Charbonneau (Pierre): Ici, à l'article 22, sur une base individuelle, la question des... Concernant l'article 22, la seule chose qu'on retrouve dans le projet de loi, concernant l'action prise sur une base individuelle, c'est l'article 22, qui accorde la possibilité... lorsque c'est impossible de déterminer lequel des défendeurs est responsable, c'est de l'établir sur la base du risque qui a été créé. Par exemple, une personne qui souffre d'une maladie liée au cancer... «liée au cancer», liée au tabac, excusez-moi...

Une voix: ...

M. Charbonneau (Pierre): ...puis qui a fumé trois marques de cigarettes dans sa vie, comment on fait pour déterminer quel fabricant va être responsable quand on est en présence de trois fabricants différents? Qui a commis la faute? On n'est pas... C'est impossible de déterminer qui a commis la faute, puis ce n'est pas pertinent non plus d'y aller avec la part de marché de chacun des fabricants. Dans cette situation-là, l'article vient permettre au tribunal d'établir la responsabilité sur le fondement du risque que chacun des fabricants a créé. Parce que c'est un risque, ce n'est pas une certitude, là. Et l'article 23 vient compléter l'article 22.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 22?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Article 22 est donc adopté. On passe à l'article 23. Il n'y avait pas d'amendement. O.K. Parfait. Article 23.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 23. «Dans le partage de responsabilité qu'il effectue en application de l'article 22, le tribunal peut tenir compte de tout facteur qu'il juge pertinent, notamment des suivants:

«1° la période pendant laquelle un défendeur s'est livré aux actes qui ont causé ou contribué à causer le risque;

«2° la part de marché du défendeur à l'égard de la catégorie de produits du tabac ayant causé ou contribué à causer le risque;

«3° le degré de toxicité des substances contenues dans la catégorie de produits du tabac fabriqués par un défendeur;

«4° les sommes consacrées par un défendeur à la recherche, à la mise en marché ou à la promotion relativement à la catégorie de produits du tabac qui a causé ou contribué à causer le risque;

«5° la mesure dans laquelle un défendeur a collaboré ou participé avec d'autres fabricants aux actes qui ont causé, contribué à causer ou aggravé le risque;

«6° la mesure dans laquelle un défendeur a procédé à des analyses et à des études visant à déterminer les risques pour la santé résultant de l'exposition à la catégorie de produits du tabac visée;

«7° le degré de leadership qu'un défendeur a exercé dans la fabrication de la catégorie de produits du tabac visée;

«8° les efforts déployés par un défendeur pour informer le public des risques pour la santé résultant de l'exposition à la catégorie de produits du tabac visée, de même que les mesures concrètes qu'il a prises pour réduire ces risques;

«9° la mesure dans laquelle un défendeur a continué la fabrication, la mise en marché ou la promotion de la catégorie de produits du tabac visée après avoir [reconnu] ou dû connaître les risques pour la santé résultant de l'exposition à cette catégorie de produits.»

Commentaires. Cet article complète l'article 22. Il énumère un ensemble de facteurs dont le tribunal pourra tenir compte pour déterminer la part de responsabilité de chacun des défendeurs relativement aux risques créés.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 23?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alinéa 4°: «Les sommes consacrées par un défendeur à la recherche, à la mise en marché ou à la promotion...»«À la recherche». Ça fait drôle que les sommes consacrées à la recherche fassent partie des facteurs, alors que la plupart sont des facteurs aggravants, par exemple: la période, la part de marché, le degré de toxicité, la collaboration avec les autres, le degré de leadership dans la fabrication, les sommes consacrées par un défendeur à la recherche.

M. Bolduc: Bien, il y avait deux types de recherche.

Mme Maltais: Oui.

M. Bolduc: Il y avait un type de recherche qui cherchait parfois à augmenter, comme, le taux de nicotine dans les produits, donc les rendre encore plus toxiques, et puis il y avait un type de recherche qu'ils ont faite, qui a démontré qu'il y avait des maladies associées, mais c'est des recherches qu'à l'époque ils avaient cachées.

Mme Maltais: Mais je comprends la faute, là, dans le fait d'avoir caché, mais c'est la faute dans le fait d'avoir cherché qui me paraît particulière, parce que... Je comprends que les sommes consacrées par un défendeur à la mise en marché ou à la promotion, quand on sait que c'est un produit qui est nocif, ça va mal... qui a causé ou contribué à causer le risque, mais la recherche... Et je ne veux pas excuser les compagnies de tabac, loin de là ? celles qui sont fautives, enfin ? mais que la recherche fasse partie d'un facteur aggravant, ça fait quand même particulier.

M. Bolduc: Oui. Moi, voyez-vous, la façon dont je le vois, c'est qu'ils ont fait de la recherche, investi, mais ils n'ont pas utilisé ces recherches-là pour le bienfait de la population, ils ont utilisé ces recherches-là pour pouvoir encore plus cacher l'information. Eux autres, ils étaient informés, et puis ils ont omis de le dire. Ça fait que, moi, je voyais que c'était quand même aggravant, parce que les compagnies qui ont fait le plus de recherche, à ce moment-là, le savaient le plus. Puis l'objectif de la recherche n'était pas le bien-être de la population mais plutôt d'avoir de l'information privilégiée. Moi, c'est comme ça que je l'interprète, et votre interprétation peut être aussi bonne que la mienne.

Mme Maltais: Il ne s'agit pas de... Il s'agit d'avoir l'intention du législateur ici, et «les sommes consacrées par un défendeur à la recherche», ça, c'est comme si toute recherche en matière de produits du tabac était négative, était un facteur aggravant. Je veux juste bien comprendre qu'on considère que toute recherche était un facteur négatif.

M. Bolduc: La recherche qu'eux autres faisaient et l'information qu'ils avaient, qu'ils n'ont pas dévoilée, pour nous, c'est un facteur négatif parce qu'ils ont... celui qui faisait le plus de recherche en savait plus, donc omettait encore plus la réalité.

Mme Maltais: C'est l'interprétation que Me Charbonneau donne aussi à ça?

M. Charbonneau (Pierre): Je n'ai pas de meilleure interprétation.

Mme Maltais: O.K. La recherche est un facteur aggravant parce que, plus tu en sais, plus tu es donc coupable de négligence.

M. Bolduc: Oui.

M. Charbonneau (Pierre): C'est parce que, si on ne divulgue pas, on en a plus à cacher si on a fait des recherches.

M. Bolduc: Oui, c'est ça. À la limite, le raisonnement... une compagnie qui ne l'aurait pas su aurait peut-être été moins... moins coupable.

M. Charbonneau (Pierre): ...ça peut jouer...

M. Bolduc: Des deux côtés.

M. Charbonneau (Pierre): ...des deux côtés.

Mme Maltais: Des deux côtés.

M. Bolduc: Oui. Puis il y a l'autre élément que, moi, je dis, c'est qu'il y a de la recherche qu'ils ont faite également pour rendre les produits encore plus toxiques, et puis c'est ce que les documents avaient démontré. Donc, cette recherche-là, c'est une recherche qui est nocive.

Mme Maltais: Oui. Mais il n'y a pas eu de recherche positive?

M. Bolduc: Bien, ce qu'ils ont fait comme recherche, c'est qu'eux autres le savaient parce que leurs recherches démontraient... Un exemple: leurs recherches démontraient que ça avait causé le cancer, que ça causait le cancer, mais, malgré le fait qu'ils avaient fait toute cette recherche-là puis qu'ils en avaient la preuve, ils ont toujours nié que c'était la réalité. Ça fait que ce qui fait que, autrement dit, leur recherche n'était pas dans un but de bienfait mais plutôt dans un but d'avoir de l'information privilégiée pour encore plus...

Mme Maltais: Mais on comprend qu'en mettant ça comme ça on présuppose...

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: ...que toute recherche qui a été faite était un facteur un peu négatif, aggravant.

M. Bolduc: Oui. Mais, moi, ce que je comprends également, c'est...

Mme Maltais: Parce que tous les autres facteurs sont négatifs...

M. Bolduc: Mais, ce que je comprends, c'est que...

Mme Maltais: ...la durée des actes, la part de marché, le degré de toxicité...

M. Bolduc: Oui. Oui.

Mme Maltais: ...mesure dans laquelle ils ont collaboré ou participé.

M. Bolduc: Oui. Mais, moi, ce que je comprends, c'est que le tribunal peut ? le mot «peut», on ne fera pas la même discussion qu'on a déjà faite avec le mot «peut», hein, on est d'accord que ça ne devrait pas être «doit»...

Mme Maltais: Entre le «pouvoir» et le «devoir»...

M. Bolduc: ...c'est entre nous ? peut tenir compte de tout facteur qu'il juge pertinent, notamment les suivants. Donc, advenant le cas que le juge verrait qu'ils ont fait une bonne recherche, à ce moment-là il pourrait prendre la décision de tout simplement ne pas en tenir compte. Donc, le terme «peut» est approprié.

Mme Maltais: Parfait. Entre le «pouvoir» et le «devoir», cette fois-ci nous irons pour le «pouvoir».

M. Bolduc: Pour le «pouvoir». On a eu une longue argumentation là-dessus...

Mme Maltais: Je sais.

n(22 h 40)n

M. Bolduc: ...puis je suis désolé que le député de Groulx ne soit pas ici ce soir, il reconnaîtrait sa défaite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Je... comment le sens de votre intervention mais en rappelant qu'on ne peut pas signaler l'absence d'un député.

M. Bolduc: Ah! Excusez-moi. Mais...

Mme Poirier: Et lui imputer des motifs indignes.

M. Bolduc: Non. Non, mais je suis certain que le message va se rendre demain...

Le Président (M. Kelley): Il n'y avait aucun motif indigne, mais quand même le règlement...

M. Bolduc: Oui. Oui. Mais...

Le Président (M. Kelley): On ne peut pas signaler l'absence d'un collègue.

M. Bolduc: C'est excellent. Mais je suis certain que le message va se rendre.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 24. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Nous n'avons pas d'amendement. C'est une bonne nouvelle, hein?

Le Président (M. Kelley): On est toujours prêts à les recevoir, mais...

M. Bolduc:«Les dispositions de l'article 15, relatives à la preuve du lien de causalité existant entre des faits allégués et à la preuve du coût des soins de santé, sont applicables à l'action prise sur une base individuelle.»

Commentaires. Cet article rend applicables à l'action prise par le gouvernement sur une base individuelle les règles particulières à l'action prise sur une base collective qui ont trait à la nature de la preuve qui serait admise pour établir la responsabilité d'un défendeur et l'étendue de son obligation de réparation. Ces règles concernent, d'une part, la preuve du lien de causalité existant notamment entre la faute du défendeur et le coût des soins de santé réclamés ou entre l'exposition à un produit du tabac et la maladie des bénéficiaires de ces soins et, d'autre part, la preuve du coût des soins de santé dont le recouvrement est demandé. Dans les deux cas, la preuve pourra être faite sur le seul fondement de données statistiques ou provenant d'études scientifiques.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires, sur l'article 24. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, à l'article 15, on a prévu qu'on pouvait se baser sur des études dont la liste est là, là, des études statistiques, épidémiologiques, etc. Donc, ça veut dire que, sur une base individuelle, on pourrait utiliser ces mêmes données.

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: Ça va, parce qu'on les a étudiés tout à l'heure.

Mme Poirier: C'est beau.

Mme Maltais: C'est beau.

Recouvrement des
dommages-intérêts liés au tabac

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, 24 est adopté? 25. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. 25, nous avons un amendement.

Le Président (M. Kelley): Qui arrive incessamment. Alors, une autre précision dans le texte anglais.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Kelley): À l'amendement... Peut-être lire l'amendement, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. À l'article 25 du projet de loi, remplacer, à la fin du premier alinéa du texte anglais, les mots «[manufacturer] of tobacco products» par les mots «tobacco [products manufacturer]».

Le Président (M. Kelley): Qui est plus élégant. Alors, est-ce qu'il y a grande controverse ou est-ce qu'on peut adopter l'amendement? L'amendement est adopté?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Kelley): Sur l'ensemble de l'article 25 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Bolduc: Article 25. «Nonobstant toute disposition contraire, les règles du chapitre II relatives à l'action prise sur une base individuelle s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à toute action prise par une personne, ses héritiers ou autres ayants cause pour le recouvrement de dommages-intérêts en réparation de tout préjudice lié au tabac, y compris le coût de soins de santé s'il en est, causé ou occasionné par la faute, commise au Québec, d'un ou de plusieurs fabricants de produits du tabac.

«Ces règles s'appliquent, de même, à tout recours collectif pour le recouvrement de dommages-intérêts en réparation d'un tel préjudice.»

Commentaires. Cet article étend l'application des règles particulières proposées en regard de l'action prise par le gouvernement sur une base individuelle à toute action en dommages-intérêts de nature privée, y compris à tout recours collectif intenté en réparation d'un préjudice qui serait attribuable à la faute de fabricants de produits du tabac.

L'article traduit ainsi l'un des objets généraux qu'énonce l'article 1 de la loi proposée: faire en sorte que des personnes qui ont subi un préjudice en raison de la faute de fabricants de produits du tabac puissent, pour le recouvrement de dommages-intérêts en réparation de ce préjudice, bénéficier de certaines des règles particulières applicables à la réclamation du gouvernement.

Le Président (M. Kelley): Commentaires, questions, sur l'article 25? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, encore une fois, je vais me faire le porte-parole du Barreau qui demandait que cette disposition... Est-ce que cette disposition a une portée rétroactive? Et le commentaire était que «rien ne l'indique spécifiquement. Cependant, on y fait référence aux règles du chapitre II, lesquelles seraient rétroactives selon l'article 30.»

Alors, est-ce qu'on a une explication à ce commentaire du Barreau?

M. Bolduc: On va voir qu'à l'article 30 les disponibilités de la présente loi ont l'effet rétroactif nécessaire, et ça va s'appliquer à cet article-là. Et puis, par respect pour la députée de Taschereau, on ne voulait pas avoir de redondance.

Mme Maltais: Vous voyez? Ça a été une soirée riche d'enseignements pour vous.

M. Bolduc: Merci. Merci encore du compliment.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 25? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Si je comprends bien, c'est toute action en dommage-intérêts de nature privée. Donc, on vient inclure, à ce moment-là, des... des poursuites... nos poursuites... on est toujours dans les poursuites individuelles en tant que tel, c'est ce que je comprends, mais en incluant les recours collectifs à ce moment-là. On lui donne la même portée?

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): ...peut-être répondre. Jusqu'à l'article 24, on parlait essentiellement de l'action du gouvernement, qu'elle soit prise sur une base collective ou sur une base individuelle, mais c'est toujours l'action du gouvernement pour le recouvrement du coût des soins de santé.

Là, dans le chapitre III, on tombe dans une autre section, on ne parle plus du recouvrement du coût des soins de santé, on parle des dommages-intérêts subis par des personnes qui voudraient entreprendre des actions individuelles ou collectives, des recours collectifs. Là, on tombe vraiment dans les actions de nature privée, là. Ce n'est pas intenté par le gouvernement, c'est par des particuliers ou au nom des particuliers dans le cadre de recours collectifs.

Mme Poirier: Et est-ce que ça inclut les recours collectifs en cours, qui sont déjà débutés?

M. Charbonneau (Pierre): Tout à fait, oui. Oui. À cause de l'article 30.

Mme Poirier: Est-ce qu'il y a une disposition transitoire dans...

M. Charbonneau (Pierre): Oui. L'article 30 aussi confère tout l'effet rétroactif nécessaire, là.

Mme Poirier: O.K.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, des héritiers peuvent faire des poursuites en dommages-intérêts.

M. Charbonneau (Pierre): Oui. Ils ont pu subir eux-mêmes des dommages-intérêts en soignant ou en aidant...

Mme Maltais: O.K. Mais ce n'est pas pour la personne qui est décédée, mais c'est pour eux-mêmes.

M. Charbonneau (Pierre): Puis ça peut aussi être pour la personne décédée, et la personne décédée a souffert, a subi un préjudice et en est décédée, et les héritiers peuvent poursuivre en son nom pour le préjudice que cette personne-là a subi. Les souffrances, ça s'évalue, ça...

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Alors, article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Actions récursoires, prescription
et réglementation

Actions récursoires

Le Président (M. Kelley): Article 26. M. le ministre. Et j'arrive... je vois arriver le porteur des amendements.

M. Bolduc: Nous avons un amendement. Nous sommes fiers. M. le Président, nous avons un esprit très ouvert aux recommandations.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Bien, si on veut enregistrer l'échange, si on peut parler dans les voix un petit peu plus importantes. Mme la députée de Taschereau, voulez-vous répéter la question ou...

Mme Maltais: Ah! je posais tout simplement la question à Me Charbonneau hors... non par hors cour, mais hors micro.

Le Président (M. Kelley): Hors micro. O.K. Alors, c'est un échange informel qui va durer plus ou moins informel. Sauf si nos personnes qui enregistrent ont réussi de le capter. Alors, M. le ministre, à l'amendement, s'il vous plaît.

n(22 h 50)n

M. Bolduc: L'amendement. À l'article 26 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa, le mot «répéter» par le mot «exiger».

Le texte du projet de loi modifié. Article 26. «À moins que sa responsabilité n'ait été établie en vertu de l'article 22, un défendeur tenu du coût [de] soins de santé ou de dommages-intérêts pour la réparation d'un préjudice en vertu d'un jugement rendu dans une action visée par la présente loi peut exiger des autres défendeurs dont la responsabilité a été établie au terme de la même action leur part respective dans l'obligation de payer ce coût ou ces dommages-intérêts, qu'il ait exécuté ou non la totalité ou une partie seulement de sa part dans cette obligation.

«Le tribunal procède, le cas échéant, au partage de responsabilité entre les défendeurs et fixe la part contributive de chacun en tenant compte, s'il le juge pertinent, des facteurs mentionnés à l'article 23.»

Commentaires. Cet article pose des règles communes à toutes les actions visées par la loi proposée, qu'il s'agisse d'actions prises par le gouvernement pour le recouvrement du coût des soins de santé ou d'actions de nature privée, y compris les recours collectifs, prises pour le recouvrement de dommages-intérêts.

Le premier alinéa s'inscrit dans le contexte de la responsabilité solidaire des défendeurs dont la responsabilité a été établie au terme de ces actions, responsabilité solidaire inhérente à la nature même des actions en cause qui, toutes, sont des actions en responsabilité civile extracontractuelle. Il réserve, dans ce contexte, à tout défendeur le droit d'exiger des autres défendeurs qu'ils exécutent le paiement de leur part du coût des soins de santé ou des dommages-intérêts accordés même s'il n'a pas encore lui-même payé sa part de ce coût ou de ces dommages-intérêts.

Le deuxième alinéa complète le premier en confiant au tribunal le soin de procéder, le cas échéant, au partage de responsabilité entre les défendeurs et à la détermination de la part du coût des soins de santé ou des dommages-intérêts à laquelle ils seraient respectivement tenus.

Le Président (M. Kelley): Sur l'amendement.

Mme Poirier: Tu sais, nous sommes très étonnés de... comment le mot «répéter» a pu se retrouver dans ce texte?

M. Bolduc: C'est pour ça qu'on l'a changé par «exiger». Donc, on corrige.

Mme Poirier: Est-ce que c'était une traduction?

M. Charbonneau (Pierre): Non. C'est que, tout simplement, normalement, dans les actions récursoires en droit civil, ça nous permet de reprendre ce qu'on a déjà payé, alors que le texte même de l'article indique que, même si on n'a pas payé encore, on peut exiger des autres qu'ils contribuent immédiatement. Donc, on ne pouvait pas conserver le terme «répéter», qui suppose qu'on a déjà payé, alors que manifestement le texte permet d'exiger la participation des autres même si on n'a pas encore payé.

Mme Poirier: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Discussion, questions sur l'article 26 tel qu'amendé? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: J'aimerais comprendre le pourquoi de cet article-là. Il me semble qu'on a tout vu ça précédemment, là. J'ai comme l'impression qu'on vient de répéter ici... Je comprends que là on vient le mettre dans... puis là on n'est plus au chapitre des dommages-intérêts, là, on vient de changer encore de chapitre. On avait tout vu ce type de répartition ou de pouvoir du tribunal précédemment.

M. Charbonneau (Pierre): Bon. L'article 26 est d'application générale. Il s'applique à toutes les actions visées par la loi, que ce soient des actions du gouvernement ou des actions de nature privée. On en a parlé tantôt, effectivement, dans le cas de la solidarité, celui qui est poursuivi pour la totalité peut se retourner contre ses codéfendeurs pour aller chercher leur part. Bien, c'est en vertu de l'article 26 qu'il peut le faire, et 26 vient couvrir la situation.

Mme Poirier: L'article qu'on a vu précédemment ne permettait pas de le faire? C'est la ceinture puis les bretelles?

M. Charbonneau (Pierre): L'article énonçant la solidarité, la conséquence de la solidarité, à savoir que, s'il y en a un qui est appelé à payer, il peut exiger des autres qu'ils contribuent immédiatement, se trouve à 26.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 26?

Mme Maltais: L'expression «un défendeur tenu du coût des soins de», un défendeur tenu du coin de santé veut bien dire: un défendeur tenu responsable du... On dit «tenu» sans ajouter le mot «responsable» cette fois-ci par... C'est l'habitude, dans les textes législatifs, «tenu»?

M. Charbonneau (Pierre): Oui...

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Oui. Parfois, on dit, «est responsable», «tenu responsable», «tenu». C'est variable, mais...

Mme Maltais: Ils ont la même portée, tous la même portée juridique.

M. Charbonneau (Pierre): Oui, tout à fait. Oui.

Mme Maltais: O.K. Parfait.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 26? Est-ce que 26 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

M. Bolduc: Adopté.

Prescription

Le Président (M. Kelley): 27. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 27. «Aucune action, y compris un recours collectif, prise pour le recouvrement du coût de soins de santé liés au tabac ou de dommages-intérêts pour la réparation d'un préjudice lié au tabac ne peut, si elle est en cours le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) ou intentée dans les trois ans qui suivent cette date, être rejetée pour le motif que le droit de recouvrement est prescrit.

«Les actions qui, antérieurement au (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), ont été rejetées pour ce motif peuvent être reprises, pourvu seulement qu'elles le soient dans les trois ans qui suivent cette date.»

Commentaires. Cet article, applicable aussi à toutes les actions en recouvrement visées par la loi proposée, pose cette fois des règles particulières concernant la prescription de ces actions.

Le premier alinéa propose d'écarter le moyen de la prescription extinctive dans toute action en recouvrement en cours lors de l'entrée en vigueur de la loi ou à intenter dans les trois ans qui suivent cette entrée en vigueur.

Le deuxième alinéa permet par ailleurs la reprise de toute action qui, avant l'entrée en vigueur de la loi proposée, aurait pu avoir été rejetée sur le fondement de la prescription extinctive à la condition toutefois que cette reprise ait lieu dans les trois ans qui suivent cette entrée en vigueur.

Mme Maltais: M. le Président, nous nous demandions si nous prenions une légère pause de 10 minutes?

M. Bolduc: Moi, je serais d'accord.

Mme Maltais: ...très légère.

M. Bolduc: Moi, je serais d'accord, je veux dire...

Mme Maltais: C'est vraiment pour... On est presque à la fin du projet de loi, on va pouvoir aborder le 26. On essayait d'aller directement à l'autre projet de loi, mais là je pense qu'on a besoin d'un petit 10 minutes.

M. Bolduc: Mais, moi, je suis habitué de travailler jusqu'à la dernière minute, mais on peut... on peut surseoir.

Mme Maltais: C'est notre humanité qui nous appelle.

Le Président (M. Kelley): Parfait. On va suspendre cinq minutes. Alors, on va suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 56)

 

(Reprise à 23 h 11)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! On va continuer la discussion sur l'article 27, s'il vous plaît.

M. Bolduc: M. le Président, article 27: «Aucune action, y compris un recours collectif, prise pour le recouvrement [de coûts] de soins de santé liés au tabac ou de dommages-intérêts pour la réparation d'un préjudice lié au tabac ne peut, si elle est en cours le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) ou intentée dans les trois ans qui suivent cette date, être rejetée pour le motif [qu'un] droit de recouvrement est prescrit.

«Les actions qui, antérieurement au (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), ont été rejetées pour ce motif peuvent être reprises, pourvu seulement qu'elles le soient dans les trois ans qui suivent cette date.»

Commentaires. Cet article, applicable lui aussi à toutes les actions en recouvrement visées par la loi proposée, pose cette fois des règles particulières concernant la prescription de ces actions.

Le premier alinéa propose d'écarter le moyen de la prescription extinctive dans toute action en recouvrement en cours lors de l'entrée en vigueur de la loi ou intentée dans les trois ans qui suivent cette entrée en vigueur.

Le deuxième alinéa permet par ailleurs la reprise de toute action qui, avant l'entrée en vigueur de la loi proposée, aurait pu avoir été rejetée sur le fondement de la prescription extinctive, à la condition toutefois que cette reprise ait lieu dans les trois ans qui suivent cette entrée en vigueur.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur l'article 27?

Mme Poirier: Bien, écoutez, j'aimerais ça que le ministre puisse un peu plus allonger le commentaire, là, nous expliquer mieux, là, l'intention autour de cet article-là, là, qui a une portée assez importante et pour lequel d'ailleurs il y avait beaucoup de questionnement de la part du Barreau, là. Alors, j'aimerais ça que le ministre puisse développer, là, autour, là.

M. Bolduc: Je vais m'assister de Me Charbonneau, là, pour pouvoir nous expliquer ça bien comme il faut pour que vous compreniez.

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Merci. On a eu l'occasion d'en parler au cours de la soirée, l'objectif de l'article 27, c'est de faire en sorte qu'on ne puisse, dans les actions visées par la présente loi, invoquer la prescription extinctive pour mettre un frein à l'action. Donc, les actions ne peuvent pas être rejetées pour le motif que le recours serait prescrit, c'est-à-dire que le délai pour prendre action serait écoulé, délai de trois ans depuis 1994.

Et le deuxième élément de l'article 27, c'est de prévoir que les actions qui, dans le passé, auraient pu avoir été rejetées pour ce motif... de permettre donc qu'elles puissent être reprises après l'entrée en vigueur de la loi, mais pourvu que ça se fasse dans les trois ans qui suivent l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Poirier: Est-ce qu'on connaît des causes qui sont... qui ont été rejetées en tant que tel?

M. Charbonneau (Pierre): À notre connaissance, non, il n'y en a pas eu de rapportées au Québec. Mais, si d'aventure il en existait, elles pourraient bénéficier de la même règle que celle qui est applicable, là, au gouvernement.

Mme Poirier: Le Barreau nous questionnait sur le fait que les causes pendantes et l'effet rétroactif constituaient une source d'insécurité juridique. On répond quoi à ça?

M. Charbonneau (Pierre): ...parce que, quand on prévoit la rétroactivité, dans toute loi, ça déjoue un peu les prévisions des parties à un procès qui... dont certaines pourraient avoir envisagé la possibilité d'invoquer la prescription, et tout d'un coup, avec l'entrée en vigueur d'une loi, bien, se voient empêchées de le faire.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 27?

Mme Maltais: Oui, juste...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Écoutez, le Barreau s'inquiète quand même que ça risque d'entraîner des poursuites contre le gouvernement, parce que c'est un peu... c'est la façon dont on le lit, parce que c'est le principe de l'autorité législative qui vient s'immiscer dans l'autorité judiciaire, puisque cet article dit que, même si des actions sont tombées, on peut les reprendre. Donc, ça...

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): La Cour suprême, toujours dans l'arrêt rendu sur la législation de la Colombie-Britannique, a dit expressément que la rétroactivité ne constituait pas une ingérence dans les fonctions du tribunal et...

Mme Maltais: Ça faisait partie du jugement de la Cour suprême que l'analyse de ce type d'article. Mais, comme il n'y en a pas actuellement, pourquoi on a senti l'importance d'introduire quelque chose qui n'existe pas pour le moment? Je parle d'un recours qui serait tombé.

M. Bolduc: Par mesure de prudence.

Mme Maltais: Pour quelque chose qui n'existe pas ou pour quelque chose qui pourrait exister parce que la date de sanction de la présente loi n'est pas prévue?

M. Charbonneau (Pierre): Pour quelque chose qui aurait pu exister et dont on ignorerait l'existence.

Mme Maltais: Nous légiférons pour quelque chose qui aurait pu exister et dont nous ignorons l'existence.

M. Charbonneau (Pierre): Ça n'a pas été rapporté, mais on ne peut pas connaître tous les jugements qui ont été rendus.

Mme Maltais: Vous m'étonnez, M. le ministre, vous m'étonnez qu'on introduise quelque chose au cas où quelque chose aurait existé et dont nous n'avons aucune existence. Moi, j'aurais... je n'aurais pas été étonnée si vous m'aviez répondu... Je pensais que c'était dans cette voie-là qu'on s'engageait, c'est que la date de la sanction de la présente loi n'est pas connue et qu'elle pourrait arriver dans... pas... dans quelques années. Là, j'aurais compris votre réponse, mais là, l'autre, je ne la comprends pas.

M. Charbonneau (Pierre): Celle-là aussi est possible, dans le sens où hier il y a peut-être eu un jugement de rendu, ou demain, alors que la loi n'est pas sanctionnée; bien, il faudrait qu'elle ait un effet rétroactif pour couvrir ces situations-là. Vous avez tout à fait raison, c'est possible qu'il y ait des actions qui, la semaine prochaine ou demain, soient rendues dans une action.

Mme Maltais: Mais il n'y a pas... il n'y a pas d'action en cours actuellement qui menace de tomber à cause de la prescription, à moins que la date de la sanction de la présente loi soit retardée de quelques années.

M. Bolduc: La façon dont... Le fait de le prévoir n'enlève rien. Advenant le cas qu'on aurait omis, puis qu'il se passe une cause particulière, exemple, on a un jugement qui serait rendu demain, avant la sanction, là ça pourrait causer un préjudice. Je pense qu'encore là c'est une question de prudence. Le fait de le faire ne nuit pas, mais le fait de ne pas le faire pourrait avoir des conséquences.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Pour un peu imager le questionnement, là, les deux recours collectifs qui sont actuellement devant la cour, est-ce qu'ils pourraient se voir, par exemple, rejetés d'ici la sanction de la loi, et on voudrait les protéger par la loi?

M. Charbonneau (Pierre): Ça aurait pu être un motif, mais actuellement on... même si les procédures continuent, il n'y a pas eu encore audition de la cause, de sorte qu'il n'y a pas eu prononcé, là, d'un jugement qui aurait rejeté les recours pour ce motif-là.

Mme Maltais: Pourquoi trois ans?

M. Charbonneau (Pierre): Parce que c'est le délai de droit commun applicable à la prescription en vertu du Code civil. Les actions de cette... Les actions de cette nature-là se prescrivent par trois ans à compter de... à compter du moment où... ? je cherche mes mots ? à compter de la naissance du droit d'action, donc ça suppose: à compter du moment où il y a eu faute, préjudice et lien de causalité connus, parce qu'il faut connaître aussi... et il faut connaître la faute. Donc, le délai de prescription du droit commun, en vertu du Code civil, c'est trois ans.

Mme Maltais: Et puis, si le délai de prescription part de la date de la sanction de la présente loi, est-ce qu'on a une idée de la vitesse à laquelle la loi va être sanctionnée? Quels sont les facteurs qui vont intervenir dans la prise de décision de la sanction de la loi? Est-ce qu'il est prévu qu'elle soit sanctionnée rapidement ou...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, lorsque la loi va être adoptée, à ce moment-là, elle va être... elle devrait être...

Mme Maltais: C'est sanctionné, ce n'est pas la mise en vigueur.

M. Bolduc: Ce n'est pas la mise en vigueur.

n(23 h 20)n

Mme Poirier: La mise en vigueur peut être ultérieure à la date de l'adoption. Donc, si la mise en vigueur de la loi est dans un an, le délai de trois ans va commencer à partir de ce moment-là.

M. Charbonneau (Pierre): Sauf que le projet de loi prévoit que l'entrée en vigueur, c'est la date de la sanction de la loi.

Mme Maltais: De la sanction. L'entrée en vigueur, c'est la date de la sanction. Donc, il n'y a pas de... O.K. C'est parce que je pensais qu'il y avait un délai, là. Il n'y a pas de délai, c'est direct.

M. Bolduc: Oui.

M. Charbonneau (Pierre): Et c'est pour ça que je vous parlais tantôt d'une question de jours entre le moment de l'adoption, s'il y a adoption, et...

Mme Maltais: O.K., on est dans les jours, on n'est pas dans les années.

M. Charbonneau (Pierre): Non.

Mme Maltais: Oui, j'ai fait une erreur, là, c'est la sanction.

M. Bolduc: Bien, on vous pardonne pour votre erreur.

Mme Maltais: C'est la fatigue.

Mme Poirier: M. le Président, est-ce qu'on pense être... on pense que le délai de trois ans pour être capable d'établir la preuve... On a dit tout à l'heure que ça va être compliqué d'établir la preuve, qu'il y a l'ensemble des données à préparer. Trois ans semble suffisant?

M. Bolduc: On doit avoir trois ans pour intenter la poursuite, mais par la suite ça va être...

Mme Poirier: ...établir la preuve.

M. Bolduc: Oui, c'est ça.

Mme Poirier: Donc, on pense que trois ans, c'est suffisant.

M. Bolduc: Oui. Oui.

Mme Poirier: Et je reviens avec mon propos tout à l'heure: Je comprends bien qu'à partir du moment où on dépose la demande ça n'éteint pas le droit, à partir du moment où on va en appel après, qu'il y a eu jugement rendu et que la partie adverse ira en appel de cette décision-là. On poursuit tout simplement. Le trois ans n'a pas d'effet.

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): En fait, le dépôt de l'action en justice interrompt la prescription jusqu'au jugement définitif.

Le Président (M. Kelley): Alors, d'autres questions sur l'article 27? Article 27 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Réglementation

Le Président (M. Kelley): Adopté. 28. M. le ministre.

M. Bolduc: Article 28: «Outre le pouvoir réglementaire qui lui est conféré par l'article 12, le gouvernement peut, par règlement, prendre toute mesure nécessaire ou utile à l'application de la présente loi et à la réalisation efficace de ses objets.»

Commentaires. Cet article confère au gouvernement des pouvoirs réglementaires étendus relativement à l'application de la loi proposée et à la réalisation de ses objets.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur l'article 28?

Mme Poirier: Le Barreau nous faisait le commentaire à l'effet que le pouvoir réglementaire que se donnait le gouvernement était vaste; on comprend peut-être pourquoi suite aux commentaires du ministre. Mais la question était à l'effet... «Ne devrait-on pas préciser ce pouvoir de réglementation afin d'atteindre une plus grande transparence de la loi?» Alors, quel est le commentaire-réponse à cette interrogation du Barreau?

M. Bolduc: Bien, la loi, depuis le début, est une loi assez large qu'il faut qu'on se donne les possibilités, et puis ça nous donne juste... Ce que ça veut dire, c'est que ça nous donne le loisir de faire des règlements au besoin. Et puis je pense que ça ne va pas en contradiction avec un problème de transparence.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: Quel type de règlement le gouvernement pourrait prendre pour articuler cet article-là, par exemple?

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Par hypothèse ou par exemple, ça pourrait être de définir certains termes qui auraient été utilisés dans la loi et qui n'auraient pas été définis afin de dissiper des doutes quant à l'interprétation qui pourrait être faite de certains textes.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 28? Est-ce que l'article 28 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions finales

Le Président (M. Kelley): 29. M. le ministre.

M. Bolduc: Je vais avoir un article 29.1. Ça va... Est-ce que ça veut dire que ça va être un amendement?

Le Président (M. Kelley): ...29 avant.

M. Bolduc: Puis 29.1 après. O.K. Article 29: Le ministre de la Santé et des Services sociaux est responsable de l'application de la présente loi.

Commentaires. Cet article désigne le ministre responsable de l'application de la loi.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires?

Mme Maltais: Donc, ce n'est pas le ministre de la Justice, c'est le ministre de la Santé qui demeure responsable. Parce qu'il aurait pu... Ça aurait pu être le ministre de la Justice.

M. Bolduc: Par souci de transparence et puis par souci d'éviter des conflits de rôle, c'est que probablement, ceux qui vont faire la poursuite, ça va être le ministère de la Justice.

Mme Maltais: ...ministère de la Santé, non? Non. La Justice... La poursuite va être faite par la Justice mais sous le contrôle de la Santé.

M. Bolduc: Puis, nous autres, on va être responsables de...

Mme Maltais: C'est bien, c'est une question de santé.

M. Bolduc: Oui, c'est bien, je suis d'accord. Je suis fier de présenter la loi aussi.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 29? 29 est adopté. Vous avez un 29.1 à proposer. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Insérer, après l'article 29 du projet de loi, l'article suivant:

«29.1. Les dispositions de la présente loi ne peuvent être interprétées comme faisant obstacle à ce que des règles similaires à celles qui y sont prévues pour l'action prise sur une base collective par le gouvernement soient admises dans le cadre d'un recours collectif pris pour le recouvrement de dommages-intérêts en réparation de préjudices liés au tabac.»

Commentaires. Cet article vise à s'assurer que les règles particulières instaurées par la loi proposée relativement à l'action prise par le gouvernement sur une base collective ne soient pas considérées comme lui étant exclusives du seul fait qu'elles sont énoncées dans le cadre des règles applicables à cette action. Il réserve ainsi la possibilité que des règles similaires soient également applicables à tout recours collectif de nature privée pris pour le recouvrement de dommages-intérêts en réparation de préjudices causés ou occasionnés par la faute de fabricants de produits du tabac, notamment lorsqu'une décision d'un tribunal y pourvoit.

Le Président (M. Kelley): Questions sur l'amendement? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: On n'avait pas les commentaires, là, que le ministre vient de nous lire à une vitesse grand V, là. Si je comprends bien, le... Puis j'aimerais ça qu'on nous explique comme il faut, là, la disposition en tant que telle parce que ça ressemble à quelque chose qu'on a déjà vu, là, si je comprends bien, là. On a vu qu'il était possible de faire une poursuite du gouvernement pour les soins de santé, on a vu qu'il était possible de poursuivre pour dommages et intérêts de façon individuelle, de façon privée. Là, ce que je comprends, c'est qu'un n'éteint pas l'autre.

M. Bolduc: ...oui, allez-y.

M. Charbonneau (Pierre): Tout ce que l'article 29.1...

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Merci. Tout ce que l'article 29.1 cherche à couvrir, c'est la situation suivante: on a des dispositions particulières à l'action prise par le gouvernement sur une base collective, des règles particulières qui ne sont applicables que pour le gouvernement dans cette loi-ci, mais il y a quand même des similarités entre l'action prise par le gouvernement sur une base collective et le recours collectif de nature privée, et on ne voudrait pas... L'intention, c'est qu'on ne voudrait pas que le fait qu'on ait des règles particulières ici uniquement pour l'action prise par le gouvernement... que ça empêche des développements qui pourraient bénéficier aussi à ceux qui prennent des recours collectifs.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Donc, article 29.1 est adopté. Article 30. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 30: Les dispositions de la présente loi ont l'effet rétroactif nécessaire pour assurer leur pleine application, notamment pour permettre au gouvernement d'exercer son droit de recouvrement du coût des soins de santé liés au tabac quel que soit le moment où a été commise la faute donnant ouverture à l'exercice de ce droit.

Commentaires: Cet article confère expressément à la loi proposée tout l'effet rétroactif nécessaire à l'accomplissement de ses objets.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article 30?

Mme Poirier: L'effet rétroactif nécessaire. On a parlé d'effet rétroactif depuis le début, là on ajoute un mot, «nécessaire». La portée... L'explication de la portée du mot «nécessaire», là.

M. Charbonneau (Pierre): C'est dans la mesure...

Le Président (M. Kelley): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Dans la mesure où cet effet rétroactif est nécessaire, les dispositions de la présente loi ont un caractère rétroactif.

Mme Poirier: Là, je me fais l'avocat du Barreau, là, qui pose la question, là, alors...

n(23 h 30)n

M. Charbonneau (Pierre): Bon. Ce n'est pas possible d'identifier une date précise de la commission de la faute, par exemple, d'un fabricant de produits du tabac, la date précise de la connaissance des effets de cette faute sur le coût des soins de santé, sauf qu'on peut imaginer qu'on... l'effet rétroactif ne remonte pas à 1843, par exemple. C'est dans la mesure nécessaire pour assurer la pleine application de la loi.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 30? 30 est donc adopté. 31. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 31: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Commentaires. Cet article propose que la date d'entrée en vigueur de la loi soit fixée à la date de sa sanction. Adopté? Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): L'article 31 est adopté.

On passe maintenant à la fin de l'étude détaillée. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Je propose une motion de renumérotation. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On va passer maintenant à la rubrique des remarques finales. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Remarques finales

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Alors, merci, M. le Président. Bien, je pense qu'aujourd'hui on vient de terminer, ce soir, des travaux importants qui vont permettre au gouvernement d'avoir les moyens d'entreprendre un recouvrement en tant que tel des coûts des soins de santé non pas juste pour les quelques années, mais, on voit, avec une vaste étendue, une étendue qui s'étend à partir du moment où les entreprises ? on espère être capable de faire la preuve ? ont eu connaissance des préjudices qu'elles ont infligés à la population comme fabricants en tant que tels de produits du tabac.

Et je pense que ce qui est surtout très important dans ce projet de loi là, c'est le fait qu'on ne vient pas éteindre des recours actuellement en cours et qu'on vient aussi faire en sorte que les coûts de santé qui ont été générés en tant que tels et payés par l'État, donc par l'ensemble des contribuables québécois, puissent avoir une possibilité d'être récupérés en tant que tels, récupérés, on n'en a pas discuté, mais récupérés, on l'espère, et réinvestis en prévention.

Il est bien sûr que, pour nous, ce qui est important, c'est que les sommes, s'il y a lieu d'être récupérées et selon la décision d'un tribunal éventuellement... On voit bien que les générations, la jeune génération des 15 ans et plus est toujours victime, il faut le dire, des campagnes promotionnelles ou en tout cas des façons de faire ou des modèles qu'on introduit dans notre société, qui font en sorte que la cigarette est encore présente, beaucoup trop présente auprès de nos jeunes, et qu'on n'a pas fini de voir les effets nocifs liés à l'utilisation du tabac.

Donc, s'il y a une recommandation qu'on peut faire au ministre dès aujourd'hui, c'est de réfléchir à ce qu'il fera avec les sous qu'il pourra récupérer éventuellement de ces poursuites-là et de s'assurer de tout mettre en oeuvre... La coalition de la santé avait introduit que ça prendrait 20 ans ? 20 ans ? pour enrayer à partir du moment où on déciderait d'arrêter l'utilisation du tabac, parce que c'est une dépendance, parce que la dépendance à la nicotine, c'est une réalité et que les personnes qui sont des utilisateurs ont besoin d'un sevrage en tant que tel. Donc, moi, je pense que, s'il y a un investissement à faire, ce sera auprès de ces personnes-là dans un premier temps, mais particulièrement auprès de nos jeunes, pour ne pas que les coûts qu'on va réclamer en tant que tels de ces compagnies-là, bien, soient des coûts qu'on réclamera encore dans 20 ans, mais bien au contraire qu'on aura réglé une fois pour toutes ce problème-là dans notre société, qui est un problème grave.

Tout le monde a quelqu'un autour de soi qui a vécu des problèmes liés au cancer du poumon, des maladies pulmonaires, des personnes qui fumaient, et on a récemment réglé le problème, et je ne peux pas croire que ça arrive encore dans notre société que des parents pouvaient fumer dans leur auto les fenêtres fermées avec leurs enfants. Mais, je pense que c'est des modalités, on avance dans notre société. Il y a 20 ans, on aurait parlé de ça, on nous aurait pris pour des fous, mais aujourd'hui c'est inconcevable.

Alors, moi, je pense qu'il y a lieu, il y a tout lieu de croire que ce projet de loi là, pour lequel nous allons... nous allons voter pour, M. le Président, aura des effets importants mais nous permettra surtout de faire en sorte que la société québécoise aura dorénavant les moyens de régler un différend, tel qu'il a été prouvé dans d'autres États et dans d'autres pays. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, pour moi, je pense que c'est un projet de loi important, parce que c'est un projet de loi aussi qui est dans notre stratégie pour combattre le tabagisme au Québec.

Premier élément, on fait encore la promotion et la prévention au niveau du tabagisme, puis je pense qu'on n'aura pas de victoire tant qu'il va rester des gens qui vont fumer, mais il faut quand même respecter que c'est une dépendance, et puis il y a des transitions à faire au niveau de notre société. Donc, avoir une certaine tolérance. Mais en même temps il faut avoir des lois qui favorisent que les gens puissent arrêter de fumer, mais surtout d'éviter le tabagisme passif, là, qui est dommageable à des gens qui sont innocents. Ça fait que je pense que c'est un élément important.

Aujourd'hui, également, je pense que c'est une question de justice sociale, parce qu'on va probablement accepter le projet de loi si c'est avec l'accord de l'opposition, qui est de ramener le pendule au bon endroit. Dans le passé, on sait que les compagnies fabricantes de produits du tabac niaient qu'il y avait des problèmes, alors qu'ils avaient des études disponibles disant tous les dommages puis les conséquences que le tabac faisait chez les gens. Donc, c'est le premier élément qui est important. Et maintenant qu'on a la preuve et qu'eux autres mêmes reconnaissent qu'il y a des problèmes, je crois que c'est notre devoir d'aller chercher des montants que notre système de santé a dû investir, alors que c'est des économies qu'on aurait dû faire à l'époque.

En ce qui concerne les montants réclamés, bien, je pense qu'à ce moment-là le gouvernement de ce moment-là va pouvoir décider, mais je m'attendrais que ça va être de l'argent réinvesti dans le système de santé, dans un premier temps, possiblement au niveau de la prévention et de la promotion des... contre le tabagisme, mais je pense qu'on va laisser au gouvernement du moment... de décider. Mais c'est certain que, dans ma tête, la volonté, ce serait vraiment de le réinvestir dans le réseau de la santé, qui en a grandement besoin.

Puis, pour terminer, bien, je voudrais remercier la collaboration de l'opposition qui, vraiment, a pris le temps de regarder chacun des articles, poser des questions. Il y avait de la bonification qui avait déjà été faite, mais je pense qu'on peut être d'un commun accord pour dire que c'est un projet qui est bon pour notre société. Donc, on apprécie beaucoup que vous acceptiez de voter pour ce projet de loi.

J'aimerais également remercier mes collègues députés, là, qui ont assisté à nos discussions, et leur collaboration également, qui a été très précieuse. Et puis c'est toujours un plaisir d'avoir un support en arrière de soi, ne serait-ce qu'en termes de nombre de personnes. Et puis également remercier toutes les équipes techniques et Me Charbonneau qui a fait un travail strictement extraordinaire. La preuve, on a eu très peu de modifications au niveau des amendements. Et puis je pense que l'opposition va être d'accord que le projet a été bien conçu.

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui. Oui, oui, c'est ça. Puis également, là, bien, on vous remercie beaucoup de toute l'aide qui a été apportée. Et puis on voudrait finir par remercier ma collègue, Michèle-Jamali, là, qui est une attachée politique chez nous, qui a tout travaillé le projet, qui, je pense, a été d'une grande collaboration. M. Sylvain Gobeil qui nous aide toujours dans ces moments-là, puis je pense qu'il conseille bien son équipe. Et terminer par l'équipe, hein, qui était avec nous autres jusqu'à tard ce soir, là. Puis, M. le Président, entre autres, vous et votre équipe, là, on apprécie beaucoup votre collaboration, la façon dont vous gérez l'Assemblée, et puis on a compris que vous avez géré une pause également qui était la bienvenue, parce que par la suite ça a été encore plus facile. Bien, je vous remercie beaucoup et à la prochaine.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, sur ça, je regarde la table. On a deux choix: on peut commencer, tel que l'ordre de la Chambre prévu, l'article 26, ou je peux recevoir une motion d'ajournement.

M. Bolduc: On va proposer une motion d'ajournement.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a un grand débat sur une motion d'ajournement? Est-ce que c'est adopté?

Une voix: ...prendre 20 minutes là-dessus.

Mme Poirier: Je ne mettrai pas 20 minutes sur la motion d'ajournement.

M. Bolduc: Mais, si l'opposition insiste, on peut le faire, là, mais...

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, compte tenu de l'heure, la Commission des affaires sociales, ayant accompli son mandat ? j'adore ça ? ajourne ses travaux sine die.

Mais encore une fois j'invite l'ensemble des membres de la commission d'écouter attentivement les avis touchant les travaux des commissions tout de suite après la période des questions et réponses orales, demain matin, parce que je soupçonne, les risques sont assez élevés, que la Commission des affaires sociales va être appelée de siéger de nouveau demain.

Sur ça, merci beaucoup pour la collaboration de tout le monde autour de la table et à demain matin. Bonne nuit, tout le monde.

(Fin de la séance à 23 h 40)


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