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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 17 juin 2009 - Vol. 41 N° 39

Étude détaillée du projet de loi n° 26 - Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum des membres de la Commission des affaires sociales, donc je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée.

Je soupçonne, Mme la secrétaire, qu'il y a quelques remplacements parmi nous cet après-midi.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Arthabaska) remplace M. Chevarie (des Îles-de-la-Madeleine); Mme Gaudreault (Hull) remplace Mme Gonthier (Mégantic-Compton); M. Ouimet (Marquette) remplace M. Matte (Portneuf); M. Auclair (Vimont) remplace Mme Rotiroti (Jeanne-Mance?Viger); M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue) remplace Mme St-Amand (Trois-Rivières); M. Gautrin (Verdun) remplace M. Sklavounos (Laurier-Dorion); et M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Lapointe (Crémazie).

Le Président (M. Kelley): Alors, bienvenue.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Laurier-Dorion, dans la mesure du possible.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui.

Une voix: ...

Étude détaillée

Inspection et surveillance (suite)

Le Président (M. Kelley): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vais... De toute évidence, le bonheur se partage, alors bienvenue aux collègues qui se joignent à nous.

On était rendus à l'article 23 du projet de loi. Je pense qu'on a déjà commencé la discussion. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 23?

M. Drainville: ...dedans, là. Après avoir vu Mario Lemieux, vous savez, il faut reprendre nos émotions.

n (15 h 10) n

Le Président (M. Kelley): La CAS était en séance de travail, alors certains n'ont pas eu l'occasion de le faire.

M. Drainville: ...sur l'inspection. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): L'article 23 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 24. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 24: «Il est interdit d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur, de le tromper par des réticences ou de fausses déclarations ou de refuser de lui fournir un document ou un renseignement qu'il peut exiger en vertu de la présente loi ou d'un règlement pris pour son application.»

Il s'agit d'une clause habituelle prévoyant l'interdiction d'entraver un inspecteur dans l'exercice de ses fonctions.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires sur l'article 24?

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Bolduc): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...j'imagine que la suite de la loi nous dira... ou la suite du projet de loi nous dira quelles seront les sanctions si jamais quelqu'un entrave le travail de l'inspecteur.

M. Bolduc: Oui.

Une voix: ...

M. Drainville: Ça va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article 24 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 25. M. le ministre.

M. Bolduc: Article 25: «Un inspecteur ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Commentaires. Il s'agit d'une clause habituelle dans les lois du Québec, qui prévoit l'immunité pour un inspecteur qui agit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

Le Président (M. Kelley): Des questions sur la «bonne foi»?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): L'article 25 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, 26... ou 25.1. Alors, si j'ai bien compris, il y a une proposition d'ajouter un article 25.1. On va distribuer les copies aux membres de la commission.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le ministre, si vous pouvez présenter l'amendement qui va créer l'article 25.1.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 25.1: Insérer, après l'article 25 de ce projet de loi, l'article suivant:

«25.1. Lorsque, à la suite d'une inspection, le ministre est informé qu'un centre est exploité sans permis, il doit, aux fins de l'application de l'interdiction de rémunération prévue au deuxième alinéa de l'article 22.0.0.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie, en aviser aussitôt par écrit la Régie de l'assurance maladie du Québec. Sur réception de l'avis, celle-ci informe les médecins qui exercent leur profession dans le centre concerné de l'application de cette interdiction de rémunération.»

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 12 du projet de loi n° 34.

Le Président (M. Kelley): On est de retour avec l'article 22.0.0.0.1, qu'on a vu récemment, de mémoire. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le projet d'amendement? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. J'essaie de voir... On est dans une série d'articles qui visent à définir les prérogatives et les protections relatives aux inspecteurs quant à l'exercice de leurs fonctions, et l'amendement nous amène sur le terrain de l'exercice sans permis d'une clinique ou d'une installation. J'essaie de voir le lien, là, qu'on fait entre les deux.

M. Bolduc: ...d'une inspection. C'est-à-dire, lorsque l'inspecteur se rend compte qu'il n'y a pas de permis, à ce moment-là, on va appliquer l'interdiction de rémunération au niveau de la RAMQ. Parce qu'à la limite la personne pourrait continuer à pratiquer, puis la RAMQ va le payer si on n'a pas un article de loi comme ça.

M. Caire: Non, je comprends que... En fait, ce que je comprends, c'est que, là, on définit l'obligation de l'inspecteur à agir dans le cas où il se rend compte qu'il y a un exercice, on va dire, illégal ou en tout cas sans permission, et donc il a l'obligation d'en aviser la Régie de l'assurance maladie.

M. Bolduc: Oui.

M. Caire: Mais l'article qu'on vient d'adopter, l'article 24, dit qu'on n'a pas le droit d'entraver le travail d'un inspecteur, ou de faire des fausses déclarations, ou de refuser de lui fournir des renseignements, donc ça délimite le pouvoir de l'inspecteur, ce que je comprends. Je comprends aussi qu'on dit que l'inspecteur, dans l'exercice de ses fonctions, dans la mesure où il agit de bonne foi, ne peut pas être poursuivi. Ça m'apparaît tout à fait correct. Pourquoi est-ce... Là, on est comme plus dans le fait d'exercer sans permis. Un inspecteur qui inspecte, qui constate qu'il y a une infraction va le signaler à la RAMQ. J'essaie de voir la logique dans la...

M. Bolduc: Bien, c'est que dans son inspection, s'il se rend compte que la personne n'a pas de permis, il doit en aviser la RAMQ pour que la Régie de l'assurance maladie du Québec cesse de payer les actes qui sont faits à l'intérieur de cette clinique.

M. Caire: Ma question, peut-être si je la précise un peu plus: Est-ce qu'il faut comprendre que ça, ça vise à définir qu'est-ce que la bonne foi dans l'exercice de ses pratiques?

M. Bolduc: Non.

Une voix: ...

M. Bolduc: Non, c'est qu'au lieu d'avoir un article... Ce n'est pas un amendement, là. Tu as l'article 25, 26, puis on a l'article... Autrement dit, s'il n'y avait pas de 26, on l'appellerait 26. C'est complètement indépendant de 25.1... de 25, excusez. Mais c'est parce que, vu qu'on est dans l'inspection puis qu'on parle de l'inspection, bien c'est l'endroit que ça s'insérerait mieux au niveau du... On pourrait le mettre à la fin, là, mais c'est une question de logique.

M. Caire: O.K. Mais il ne s'agit pas de définir qu'est-ce qu'un acte de bonne foi...

M. Bolduc: Non, pas du tout.

M. Caire: ...ou qu'est-ce que sont les obligations.

M. Bolduc: C'est complètement un article indépendant.

M. Caire: C'est à part, complètement. O.K.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur le projet d'amendement? Est-ce que le projet d'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Donc, l'article 25.1 est adopté. Article 26. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 26: «Le ministre peut demander au conseil d'administration de l'ordre professionnel des médecins du Québec un avis sur la qualité, la sécurité et l'éthique des activités de procréation assistée exercées dans un centre et sur la compétence professionnelle des médecins qui y exercent ces activités.

«Le ministre peut également requérir un avis sur les normes à suivre pour relever le niveau de la qualité, de la sécurité et de l'éthique des activités de procréation assistée.»

Commentaires. Cet article prévoit que le ministre pourra s'adresser au bureau de l'ordre professionnel des médecins pour avoir un avis sur la qualité, la sécurité et l'éthique des activités de procréation assistée et sur la compétence professionnelle des médecins.

Le Président (M. Kelley): Commentaires? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, est-ce que je me trompe ou est-ce que c'est la première fois que nous voyons, dans les projets de loi en tout cas que nous avons étudiés ces dernières semaines, ces derniers mois, le mot «éthique» en rapport à des avis demandés à l'ordre professionnel des médecins, au Collège des médecins du Québec? Je crois que oui, hein?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Et, bon, ça semble assez évident, là, en ce qui a trait au pourquoi, pourquoi vous souhaitez ajouter la dimension éthique. La question que je me pose, c'est: Vous avez toutes les raisons de penser, si vous le faites, que le collège a les compétences pour pouvoir vous donner des avis là-dessus?

M. Bolduc: C'est qu'au niveau du Collège des médecins ils ont des gens qui ont les compétences pour donner un avis éthique au niveau de l'acte professionnel médical. On parle du côté médical.

M. Drainville: Mais je me pose la question, M. le Président: Est-ce qu'il, et d'ailleurs c'est une suggestion qui nous a été faite par le Barreau du Québec, est-ce qu'il ne serait pas de bon aloi d'ajouter aux organismes à qui nous pourrions demander des avis sur l'éthique... ajouter, par exemple, la Commission de l'éthique de la science et de la technologie ou encore le Commissaire à la santé et au bien-être?

M. Bolduc: Ça, le Commissaire à la santé et au bien-être, à ma connaissance, on l'a mis...

M. Drainville: ...éthique?

n(15 h 20)n

M. Bolduc: Oui. À l'article 8, on a noté, c'est: «Lorsqu'une activité de procréation assistée soulève des questions éthiques et sociales sur des enjeux fondamentaux qui concernent la société québécoise, le ministre peut saisir un organisme compétent, notamment le Commissaire à la santé et au bien-être, afin d'obtenir un avis.» Mais, en ce qui concerne «le ministre peut demander au conseil d'administration de l'ordre professionnel des médecins ? c'est-à-dire le Collège des médecins ? un avis sur la qualité, la sécurité et l'éthique», moi, la façon dont je l'interprète, c'est l'éthique par rapport aux membres de l'ordre professionnel, c'est-à-dire par rapport aux médecins eux autres mêmes.

Un exemple. Si un médecin... Même si c'est dans la loi, un médecin pourrait dire qu'il fait de la procréation assistée, il fait une... il le fait mais chez une personne de 65 ans et plus, à la limite on pourrait demander au Collège des médecins, malgré que c'est dans la loi, on pourrait demander au Collège des médecins également d'avoir un avis éthique là-dessus. Mon exemple est grossier, là, mais c'est parce que la reproduction est un des domaines où l'éthique est professionnelle. Jà, je parle, on parle éthique, là, mais c'est surtout en regard de la pratique professionnelle du médecin.

M. Drainville: O.K. Parce qu'effectivement vous parlez...

M. Bolduc: Mais ce ne serait pas une question éthique de société, là.

M. Drainville: ...sur la compétence professionnelle des médecins.

M. Bolduc: C'est ça.

M. Drainville: Oui. C'est clair que ça se situe dans ce domaine-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, M. le Président. Dans un exemple récent, est-ce que les gynécologues-obstétriciens n'auraient pas un mot à dire aussi? Au sens de l'éthique puis de la pratique, c'est des recommandations qui ont été faites dans différents rapports, sans nier la compétence du Collège des médecins, en matière de supervision de l'acte médical, on se comprend. Mais ce que je comprends ou ce que je décode de la volonté du projet de loi, c'est d'avoir des avis sur l'éthique de la pratique. Et je prends le cas récent des pathologistes qui ont été... dont l'expertise a été sollicitée dans un cas, un cas précis. Puis je pense que tous reconnaissent que leur expertise était la bienvenue. Est-ce que, dans un cas comme dans celui-là, le projet de loi ne pourrait pas aussi donner une certaine latitude d'aller vers ces spécialités-là, ces expertises-là plus pointues?

M. Bolduc: Bien, même eux autres, même avec l'Association des pathologistes, dans le dossier récent, même eux autres n'étaient pas à l'aise, parce que, quand je les ai rencontrés, comme groupe d'experts, ils m'ont dit que c'est une association syndicale, plus qui représente les membres dans un autre contexte. Et puis, quand on aura formé le groupe d'experts, c'est le Collège des médecins qui a fait des recommandations. Donc, la question qualité, sécurité, éthique, c'est vraiment le propre du Collège des médecins. Les autres pourraient jouer un rôle, mais ce n'est pas leur mission première, puis là on tomberait probablement avec un conflit de rôle. Ce n'est pas le même type de représentation. Mais la partie que vous dites là, c'est beaucoup plus ce qui revient au... Ce que le Collège des médecins va faire, il va demander à des obstétriciens-gynécologues, sous le chapeau du Collège des médecins, de faire un avis, à ce moment-là.

M. Caire: Sur la question de l'éthique, mon collègue a touché au point brièvement, il y a différents conseils, comités qui existent en ces matières-là, le projet de loi lui-même, à l'article 8, fait référence à la possibilité du ministre d'en référer au Commissaire à la santé.

Dans une présentation que le Commissaire à la santé nous a faite, il y avait une volonté de sa part d'avoir un volet éthique très important où justement il y aurait de plus en plus de débats sur toutes les questions éthiques. Ce que j'essaie de voir, c'est... le projet de loi semble donner une possible responsabilité et au Collège des médecins, possibilité qu'il assume déjà parce qu'il est le gardien de la qualité de l'acte en tant qu'ordre professionnel, puis ça, on le comprend, mais sur la définition de l'éthique je comprends que le Commissaire à la santé, via le comité d'éthique qu'il s'est donné lui-même dans sa structure, qui est quand même une structure incorporée au ministère de la Santé, donc qui est une structure subordonnée au ministre de la Santé lui-même, qui demeure une instance décisionnelle dans ces questions-là, je pense que c'est ce que le projet de loi nous dit à l'article 8, j'essaie de voir la subrogation des uns et des autres dans ces questions-là, comment.

Est-ce que le ministre de la Santé devient, à ce moment-là, l'arbitre de qui est dans son champ de compétence ou qui a la prédominance sur qu'est-ce qui est d'éthique à faire? Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Bolduc: Oui, absolument.

M. Caire: O.K.

M. Bolduc: C'est deux niveaux différents. Le premier niveau, quand c'est le commissaire à l'éthique... le Commissaire à la santé, ça va être beaucoup plus des questions de société, de reproduction, des questions générales d'orientation de société. Quand on parle de l'éthique par rapport au Collège des médecins, c'est par rapport à l'éthique professionnelle du médecin. Donc, ils ne se prononceront pas. Ce n'est pas dans ce sens-là. Ça va être des questions d'éthique mais dans le cadre que le médecin pratique sa profession. Le Collège des médecins ne se prononcera pas si, exemple, les techniques de reproduction sont correctes ou pas, il va se prononcer: Est-ce que le médecin a répondu aux critères de l'éthique dans la pratique professionnelle en tant que médecin? Ça va être à ce niveau-là. Et on a fait modifier, d'ailleurs peut-être qu'on pourrait en parler, on a fait modifier la Loi médicale.

(Consultation)

M. Bolduc: ...juste pour être complémentaire. Ça va peut-être faciliter. À l'article 48 du projet de loi, il va y a avoir un article qui va dire: On donne un avis au ministre de la Santé. L'article 15 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe suivant. Dans la Loi médicale, il y a une modification à l'article 15, ça va dire:

«e) donne avis au ministre de la Santé et des Services sociaux, de sa propre initiative ou sur demande de celui-ci, sur la qualité, la sécurité et l'éthique des activités de procréation assistée qui sont exercées dans un centre de procréation assistée, sur [les compétences professionnelles] des médecins qui y exercent ces activités de même que sur les normes à suivre pour relever le niveau de qualité, de sécurité et d'éthique de ces activités.»

Donc, le Collège des médecins va avoir maintenant, quand il va évaluer dans le cadre de la procréation assistée, trois niveaux: la qualité, la sécurité et l'éthique des activités faites par le professionnel. Le Commissaire à la santé va nous donner des avis éthiques sur procréation en général ou sur des choses très particulières, mais il n'ira pas sur le côté professionnel du médecin.

M. Caire: Pour comprendre, parce que le diable est dans les détails, puis je pense qu'il y a une réelle possibilité de chevauchement de compétence, ici, là, est-ce que, par exemple, sur la base de la documentation... Est-ce qu'on pourrait dire, par exemple, que, sur la base de la documentation scientifique, le Collège des médecins serait habilité à donner des avis, et, sur la base de considérations plus sociétales, le Commissaire à la santé, lui, pourrait donner des orientations à prendre au ministre? Par exemple, dans le projet de règlement, que le ministre se propose de déposer, sur le nombre d'embryons à implanter, est-ce que le Commissaire à la santé, par exemple, pourrait dire: Bon, bien, sur le nombre d'embryons, on pense que sociétalement, eu égard à l'impact que ça a sur la santé des femmes... Comprenez-vous ma question...

M. Bolduc: Je comprends.

M. Caire: ...par rapport au Collège des médecins qui, lui, dirait: «Bon, bien la littérature scientifique nous indique que telle technologie est efficace, telle ne l'est pas»? Est-ce que c'est dans ce sens-là que le ministre s'en va, M. le président?

M. Bolduc: Le Collège des médecins n'ira pas nécessairement dans la technologie parce que ça va être un autre groupe qui va nous donner l'opinion, ça va... l'AETMIS, là.

M. Caire: ...oui.

M. Bolduc: C'est ça. Mais par contre, exemple, au niveau médical, est-ce que l'évaluation qualité, sécurité et l'éthique du projet ou de la pratique professionnelle du médecin par rapport à l'éthique de la procréation... Moi, je pense, c'est vraiment... il faut vraiment le mettre dans le cadre de la pratique professionnelle du médecin, parce que, le Collège des médecins, c'est ça, c'est son rôle et c'est ses fonctions. Ça fait que, selon moi, il faut vraiment le mettre en relation avec la pratique professionnelle du médecin, le côté éthique. Tout ce qui est autre éthique, l'éthique de société, les enjeux sociétaux, ça, c'est vraiment du côté du Commissaire à la santé.

M. Caire: Parce qu'en tout respect, M. le Président, je pense qu'il y a un projet de règlement qui va découler du projet de loi que nous adopterons un jour, et il y a là-dedans des considérations sur l'implantation du nombre d'embryons. Le nombre d'embryons qu'on implante, on s'entend que ça a un impact sur les femmes, ce n'est pas un exercice qui est le fun. Donc, si on parle de considérations qui sont plus sociétales que de la qualité de l'acte, est-ce que, par exemple, si à terme on se rend compte que le règlement doit être modifié, si certains groupes se disaient: Bien, ce règlement-là, avec l'usage, on se rend compte qu'il doit être modifié... Est-ce que l'instance, qui est la caution morale... Est-ce qu'à ce moment-là l'instance, c'est le Commissaire à la santé ou on va formellement déposer une plainte ou on va demander un avis au Collège des médecins? Puis ça, c'est des cas qui risquent d'arriver, là, je pense qu'on est dans le concret, là.

M. Bolduc: ...dans le concret. À ce moment-là, ce serait plus un groupe d'experts qui ferait une recommandation au ministre. Bon. Le groupe d'experts, est-ce qu'on y va via le Collège des médecins? Ça pourrait être une possibilité, mais ce ne serait pas dans le rôle du Collège des médecins, parce que c'est plus, eux autres, le côté professionnel. Mais c'est probablement plus un groupe d'experts, soit via l'AETMIS. Ou encore, à la limite, le Commissaire à la Santé, ce serait mieux que le Collège des médecins, parce que ce n'est pas médical, c'est une... bien, c'est médical, mais c'est une décision à prendre. Mais, pour ce qu'il s'agit du règlement, juste pour compléter, c'est qu'on s'est donné un processus d'évaluation, et le règlement va pouvoir être revu à un moment donné. Si, un exemple, notre nombre de grossesses multiples est de 25 % au lieu d'être en bas de 10 %, bien les experts vont se prononcer puis, à ce moment-là, vont faire des recommandations.

Mais c'est un groupe d'experts qui va faire des recommandations au ministre qui, lui, va changer le règlement.

n(15 h 30)n

M. Caire: Je comprends, M. le Président, mais en même temps je pense que, dans le réponse du ministre, on constate, puis je le dis en tout respect, on constate qu'il y a quand même un danger de chevauchement, parce que déjà je vois le ministre réfléchir: Bon, qui serait le meilleur groupe pour répondre à cette question-là?

Et, bon, si on parle, par exemple, de grossesse multiple, effectivement ce n'est pas nécessairement dû à une mauvaise pratique de la médecine ou ce n'est pas nécessairement dû à une mauvaise pratique de la procréation médicalement assistée, je pense que le ministre va être d'accord avec moi qu'il n'y a pas nécessairement une faute professionnelle parce qu'il y a grossesse multiple. Donc, à ce moment-là, est-ce qu'il ne serait pas pertinent... Puis je n'en ferai pas d'amendement, là, M. le Président, ce n'est pas mon intention, mais simplement d'amener le ministre à réfléchir à la question: Est-ce qu'il ne serait pas intéressant que le projet de loi ou un projet de règlement ultérieur définisse vraiment les compétences de chacun? Parce que ce que je comprends du projet de loi, puis je ne veux pas refaire les débats qui ont été faits, M. le Président, mais l'amendement que j'ai proposé à l'article 8 visait à permettre d'avoir justement un forum, où on pouvait discuter de ces questions-là, et de ne pas laisser au seul ministre le fardeau d'avoir à trancher sur ces questions-là.

Mais, plus sérieusement, est-ce qu'il ne serait pas pertinent de bien définir les compétences de chacun? Parce que, là, ce que je comprends, c'est que le Commissaire à la santé est une autorité prévue par la loi, et, évidemment ça coule de source, le Collège des médecins est aussi une autorité prévue par la loi. Puis, à un moment donné, qui va trancher, là?

M. Bolduc: Quand on va avoir des avis, à ce moment-là, on va pouvoir les regarder. Mais, le collège, c'est déjà déterminé, ses fonctions. Ça fait que... Puis d'essayer, comme on dit, c'est... Là, d'essayer d'aller détailler chacune des choses, on ne s'en sortira pas, alors que c'est: les deux ont des mandats quand même assez spécifiques, là. À un moment donné, sur une affaire on peut demander une opinion aux deux, qui vont donner, dans chacun leur champ d'intérêt, une opinion par rapport à ce qui va être demandé. Mais je ne pense pas qu'on... Il sont déjà définis, qu'est-ce que le Commissaire à la santé doit faire, et c'est général. On ne pourra pas y aller dans le détail de chacune des choses. Puis le Collège des médecins ou l'ordre professionnel des médecins, pour eux autres, c'est en relation avec la pratique médicale. Ils ne peuvent pas aller au-delà de ça. Ils ne peuvent pas décider, mettons, pour l'infirmière qu'est-ce qui pourrait être fait, ils ne pourraient pas décider non plus pour la société, mais ils vont y aller dans leur mandat à eux autres, d'ordre professionnel.

M. Caire: Bien, je vais conclure, M. le Président, en disant: Je pense que ce qu'on souhaite là-dedans, c'est que le citoyen, à un moment donné, ne soit pas appelé à dire: Bien ça, c'est le collège; non, finalement ce n'est pas le collège, c'est le Commissaire à la santé; non, ce n'est pas le Commissaire. C'était le souci, dans la question, que ça soulevait de ce côté-ci, M. le Président.

M. Bolduc: Parfait.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le député. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Rapidement, M. le ministre. Juste pour confirmer. On s'entend que, quand vous mettez le volet éthique et vous mettez également les mots «le ministre peut demander», donc, on s'entend qu'il y a des possibilités de revenir à maintes reprises, par l'apport du ministre, pour venir confirmer ou voir une évolution, l'éthique étant quelque chose qui n'est pas statique, que vous allez pouvoir aller de façon répétitive.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ...M. le Président. C'est en lien avec la commission de... science, technologie. On ne voit pas son rôle à nulle part dans le projet de loi, elle n'est pas mentionnée.

On parle du Commissaire à la santé, mais on ne parle pas, en tant que tel, de la Commission de l'éthique. Donc, peut-être comprendre son rôle, parce que, dans le paragraphe 26, dans les deux paragraphes, il y a comme deux notions. Si on divise la première phrase en deux, on dit: C'est un avis sur la qualité, la sécurité et l'éthique des activités de procréation exercées dans un centre. Ça, c'est une chose. Et, «sur la compétence professionnelle des médecins», ça, là-dessus on a bien compris la volonté que vous aviez, qui était d'avoir à aller chercher un avis de l'ordre sur la compétence. Mais, sur la première partie, qui est «des activités de procréation exercées dans un centre», le pouvoir ne vous est donné, à ce moment-là, d'aller qu'à l'ordre des professionnels et non pas aussi à la commission éthique et non pas à la Commission de la santé.

M. Bolduc: Vous parlez de l'article 26, hein?

Mme Poirier: Oui, oui, je suis à l'article 26.

M. Bolduc: O.K. O.K. C'est parce que, là, on peut demander au conseil d'administration de l'ordre professionnel, mais c'est pour ce qui concerne seulement la partie médecin, là. On ne peut pas, on déborde. On ne peut pas demander à l'ordre professionnel, mettons, un avis sur la procréation assistée, sur des enjeux de société. Ils peuvent le donner s'ils veulent, mais, nous autres, on n'a pas à leur demander. C'est vraiment en regard de la pratique professionnelle. C'est assez spécifique. Puis, quand on regarde l'article 8, oui, le Commissaire à la santé... mais il y a un «notamment», qui fait qu'à la limite on pourrait aller chercher des avis ailleurs. On parlait tantôt: sur une technologie de reproduction, c'est probablement l'INESSS qui va nous donner un avis là-dessus. Ça fait qu'autrement dit on ne peut pas aujourd'hui déterminer où on va aller toujours chercher notre avis, mais, selon l'avis qui est nécessaire, on va aller chercher l'organisation qui est appropriée.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: Mais il n'y aurait pas lieu justement de l'inscrire en quelque part dans le projet de loi, comme de quoi l'INESSS, comme vous l'appelez, puisse justement apporter cet avis-là à quelque part? Parce que, là, on ne la voit pas nulle part, là.

M. Bolduc: Oui, mais ça, le ministre, il y a énormément de comités ou d'endroits où il peut aller consulter. Moi, je pense que le «notamment le Commissaire à la santé», c'est peut-être un des premiers, mais le «notamment» nous ouvre la porte à plusieurs, et, de vouloir tous les nommer, on va probablement en oublier. Entre-temps, il y en a qui vont se créer, ça fait qu'on est peut-être mieux de se garder la marge de manoeuvre pour aller chercher des avis.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires, questions sur l'article 26? Est-ce que l'article 26 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Réglementation

Le Président (M. Kelley): Adopté. On arrive à 27, et je sais que le député de La Peltrie a déjà indiqué qu'il y aura un amendement sur 27, qui arrive à la toute fin. Est-ce qu'on est mieux de peut-être faire une discussion sur l'article en général puis arriver et disposer de l'amendement du député de La Peltrie après?

M. Bolduc: ...je pourrais lire l'article. On pourrait lire l'amendement puis faire la discussion sur l'amendement.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Bolduc: O.K. Article 27: «Le gouvernement peut, par règlement:

«1° déterminer les activités de procréation assistée qui peuvent être exercées ailleurs que dans un centre de procréation assistée et à quelles conditions;

«2° déterminer les conditions que doit respecter une personne qui exerce des activités de procréation assistée, ainsi que les normes relatives à ces activités, lesquelles peuvent varier notamment en fonction de l'âge de la personne qui recourt à ces activités;

«3° déterminer les conditions qu'un projet de recherche visé au deuxième alinéa de l'article 7 doit respecter;

«4° déterminer les obligations auxquelles le directeur d'un centre doit se conformer;

«5° prévoir les normes d'équipement, de fonctionnement et de disposition du matériel biologique ainsi que toute autre norme relative aux activités de procréation assistée qu'un centre doit respecter;

«6° prévoir les renseignements que doit contenir le rapport annuel d'un centre et les documents qui doivent l'accompagner;

«7° prévoir les sous-catégories de permis et, relativement à chacune des catégories ou sous-catégories de permis, les conditions de délivrance, de maintien ou de renouvellement ainsi que les renseignements qui doivent être fournis et les documents et rapports qui doivent être produits dans le délai qui y est indiqué;

«8° déterminer les activités de procréation assistée pour lesquelles les renseignements ne sont pas tenus d'être conservés en permanence;

«9° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement qu'il prend en application de la présente loi, celles dont la violation constitue une infraction;

«10° prescrire toute mesure utile à la mise en application de la présente loi.»

Commentaires. Cet article introduit les pouvoirs de réglementation du gouvernement. Peut-être on pourrait avoir l'amendement.

Le Président (M. Kelley): On peut demander au député de La Peltrie. Peut-être que c'est le moment pour présenter votre ajout à la liste contenue dans l'article 27.

M. Caire: Oui, M. le Président. Alors, que soit ajouté le paragraphe 9.1 suivant:

«9.1° prévoir un certain niveau de remboursement des frais encourus par les personnes ayant subi des traitements ou des interventions nécessaires à la procréation médicalement assistée.»

M. le Président, il y a une volonté, qui a été exprimée de la part du gouvernement, de rembourser, dans une certaine mesure, les traitements qui sont liés à la procréation médicalement assistée. Par contre, cette volonté-là exprimée très fermement en campagne électorale et après ne s'est pas retrouvée dans le projet de loi, et il m'apparaît que, sans contraindre le ministre sur la forme que les remboursements devraient prendre, sans contraindre le ministre non plus sur la hauteur de ces remboursements-là, parce qu'à ce moment-là l'amendement serait irrecevable... je pense que le projet de loi doit quand même traduire la volonté politique qui a été exprimée, et cette volonté politique là était de rembourser les traitements de procréation médicalement assistée.

Donc, je pense que ça, cette obligation-là, devrait se retrouver dans le projet de loi et ferait en sorte que le débat que nous avons enclenché il y a très longtemps trouverait une conclusion heureuse par l'adoption du projet de loi n° 26.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député. M. le ministre. Commentaires?

M. Bolduc: Bon. Je pense qu'on comprend l'intention, il faut juste savoir comment on va le noter. Mais juste pour vous dire, quand on va arriver à l'article 42.1, on a des amendements à l'assurance maladie, parce que c'est là qu'il faut... 42.1, il va y avoir un amendement, hein, c'est ça?

Une voix: Oui.

n(15 h 40)n

M. Bolduc: C'est parce qu'on va avoir un amendement plus tard, ça va être 42.1, puis ça va se lire comme suit:

L'article 3 de la Loi de l'assurance maladie est modifié par l'insertion, après le paragraphe d du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«e) les services de procréation assistée déterminés par règlement».

(Consultation)

M. Bolduc: Puis qu'est-ce... Puis, comme commentaire, qu'est-ce qui est noté là: Cet amendement introduit à la Loi sur l'assurance maladie que les services de procréation assistée déterminés par règlement sont remboursés par la Régie de l'assurance maladie du Québec. Ça fait qu'autrement dit votre article, on va le mettre, mais on va y aller spécifiquement au niveau de l'assurance maladie pour que ce soit inséré au bon endroit quand les gens veulent le retrouver. Ça vous irait-u?

M. Caire: Ça me va. Parfait.

M. Bolduc: Parfait.

M. Caire: Je retire mon amendement, M. le Président.

M. Bolduc: O.K. Oui, puis gardez-le.

Le Président (M. Kelley): O.K. L'amendement est retiré.

M. Bolduc: Si jamais ça ne satisfait pas, bien on le repositionnera.

M. Caire: Par contre, M. le Président, je voudrais en déposer un autre.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Sur cet article?

M. Caire: Sur cet article.

Le Président (M. Kelley): Alors, vous allez le présenter tout de suite?

M. Caire: Que je présenterais tout de suite.

Le Président (M. Kelley): Projet d'amendement, s'il vous plaît, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Alors, je vous le lis, M. le Président. Donc, que soit ajouté le paragraphe suivant:

«9.1° Identifier l'infertilité comme condition médicale.»

Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer cette préoccupation-là chez les couples infertiles. C'est une... je sais que c'est une discussion qu'on a avec le ministre depuis un certain temps. Je me permets d'insister, parce que, dans les points qui ont toujours été réclamés par les couples infertiles, le remboursement en est un, très certainement, mais la reconnaissance de l'infertilité comme une condition médicale... Puis encore une fois j'ouvre la porte au ministre comme je viens de le faire avec l'amendement, je suis prêt à retirer tout ça, ce qui est important, je pense, puis ça pourra prendre une autre forme. Le ministre vient faire référence à la Loi sur la Régie d'assurance maladie, de passer par cette loi-là pour reconnaître les traitements d'infertilité comme médicalement requis serait aussi une solution acceptable, à mes yeux.

Mais, ce que le projet de loi ne prévoit pas, j'ouvre la porte à ce que le ministre puisse l'inclure dans un projet de règlement, et donc, à ce moment-là, il devient...

Le Président (M. Kelley): ...écrit de votre proposition?

M. Caire: Oui, j'ai une copie écrite, M. le Président. Je peux...

Le Président (M. Kelley): Alors...

M. Caire: Donc, ce que je disais, c'est que c'est une préoccupation qu'il ne faut pas sous-estimer chez les couples infertiles. C'est un élément de la bataille qu'ils mènent depuis très longtemps, qui est, pour eux, d'une très grande importance. Et je pense qu'on a tendance à sous-estimer l'importance que ça peut avoir au quotidien pour les couples infertiles.

Donc, encore une fois, j'ouvre la porte à ce qu'on puisse traduire cette préoccupation-là soit dans le projet de loi, soit dans le projet de règlement, soit dans des amendements que le projet de loi pourrait apporter à la Loi sur la Régie d'assurance maladie du Québec. J'ai fait, par voie d'amendement, M. le Président, une première proposition, où je pensais que l'article 1 se prêtait bien à répondre à ces préoccupations-là. Ça n'a pas été accepté. Je pense que l'article 27, qui amène le pouvoir réglementaire, qui définit le pouvoir réglementaire du ministre, est une autre piste de solution qui est intéressante, qui est moins contraignante d'ailleurs que le projet de loi lui-même, puisqu'à ce moment-là on parle d'un pouvoir réglementaire qui est donné au ministre. Et, comme je viens de dire, M. le Président, j'ouvre la porte toute grande à ce qu'on... Comme on se prépare à le faire pour la notion de remboursement, je pense qu'on pourrait aussi passer par la Loi de la Régie d'assurance maladie pour déterminer les traitements de l'infertilité comme étant médicalement requis, ce qui serait, à mon avis, une solution, un compromis très, très, très acceptables.

Le Président (M. Kelley): Juste une question d'intendance: Est-ce que les membres de la commission ont besoin d'une copie de la proposition?

M. Bolduc: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, qu'est-ce que je propose: on va faire les photocopies. En attendant, on va suspendre la discussion sur votre proposition d'amendement. Et je vais procéder à une discussion plus générale sur l'article 27, en attendant. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou est-ce qu'on est mieux juste de suspendre et aller à 28.

M. Caire: Peut-être suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K., on va suspendre 27 au complet, pour le moment. M. le ministre, si vous pouvez faire... M. le ministre, si vous pouvez présenter l'article 28, on va suspendre 27, le temps qu'il faut pour faire les photocopies, le projet d'amendement. Mais on ne veut pas perdre de temps. Alors, 28.

M. Bolduc: L'article 28: «Le ministre peut, par règlement:

«1° prévoir les cas dans lesquels un centre doit se doter de procédures opératoires normalisées;

«2° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement qu'il prend en application de la présente loi, celles dont la violation constitue une infraction.»

Commentaires. Cet article introduit les pouvoirs de réglementation du ministre.

Le Président (M. Kelley): Questions? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Prévoir les cas dans lesquels un centre doit se doter d'une procédure opératoire normalisée. Je vois à votre faciès que vous voyez arriver la question.

En fait, je vais inverser l'article en disant: Est-ce qu'il y a des cas où on ne devrait pas avoir des procédures opératoires normalisées? Est-ce que ça ne devrait pas être standard que d'avoir ça? Quand on parlait tout à l'heure, M. le Président, de l'éthique, et l'éthique au sens de ce que le ministre nous a expliqué, pour le Collège des médecins, quand on parle de bonnes pratiques médicales, est-ce que la base d'une bonne pratique médicale, ce n'est pas justement d'être normalisé? Et est-ce que justement, par exemple, l'Institut national d'excellence en santé n'a pas justement comme mandat de s'assurer que, dans les différents domaines de la pratique médicale, il y aura ces, évidemment en lien avec les experts puis en lien avec la littérature scientifique, on s'entend bien sûr, là, ce n'est rien qui doit être arbitraire... Mais est-ce que... C'est parce que ce que je comprends de cet article-là, c'est qu'on ouvre la porte à ce qu'il n'y en ait pas, puis ça, je ne comprends pas.

M. Bolduc: Non, c'est ça. Mais je ne pense pas que c'est comme ça qu'il faut le voir. C'est parce que c'est tellement large qu'à un moment donné il faut prévoir qu'il y a certaines... qu'exemple il y a certaines techniques, ça va nécessairement être normalisé, O.K.? Mais, si vous avez juste besoin de faire certaines choses, ce n'est pas nécessairement normalisé dans tous les blocs opératoires, là, il n'y a pas de... Je pense qu'il faut prévoir des cas précis où par règlement on va dire, mettons: La fécondation in vitro, telle technique, il faut que ce soit normalisé, puis on va devoir le prévoir, là.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Caire: Est-ce qu'à ce moment-là, M. le Président, on ne devrait pas, par souci de clarification, prévoir à l'article que d'avoir des opérations normalisées, ça devrait être le standard? Est-ce qu'il n'aurait pas lieu de modifier l'article et dire, par exemple, je ne sais pas moi: Dans le cas où ce n'est pas déjà normalisé ou dans le cas où ce n'est pas déjà fait ou...

M. Bolduc: C'est parce qu'il faut lire 11 en premier, là, puis 11 est en relation avec 28. 11, c'est: «Le centre doit se doter de procédures opératoires normalisées dans les cas prévus par règlement et en transmettre une copie au ministre dans les meilleurs délais. Il en est de même de toute modification à ces procédures.» Et là on reprend 28, O.K.? C'est parce que, quand on arrive là-dedans, c'est qu'il va falloir les nommer, les procédures qui doivent être normalisées. Parce que, si on dit: Toutes les procédures, là ça voudrait dire qu'à un moment donné il y a tellement de choses qui se font que probablement il s'en oublierait. Ça fait qu'il faut prévoir des choses très particulières en reproduction pour être certains qu'ils vont nous envoyer les procédures opératoires.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Caire: ...M. le Président, justement l'article 11, qui m'apparaît très clair, dit qu'un centre doit se doter de procédures opérationnelles normalisées, je veux dire, c'est limpide, il doit le faire, le centre a à se... Et ici on dit: «prévoir les cas dans lesquels un centre doit...»

M. Bolduc: Il faut lire la phrase au complet.

M. Caire: C'est parce que 11 dit: Vous devez le faire, puis 28 dit: Bien, si vous devez le faire, on va vous le dire. Il n'y a pas quelque chose d'incompatible?

M. Bolduc: Non, non, ce n'est pas ça, il faut le lire comme il faut, là: «Le centre doit se doter de procédures opératoires normalisées dans les cas prévus par règlement et en transmettre une copie au ministre dans les meilleurs délais. Il en est de même de toute modification à ces procédures.» Et le ministre peut, par règlement. Puis, un exemple, s'il y a une technique très particulière, mettons, quand on fait la fécondation, là, de l'embryon, ça va nous demander des procédures normalisées, O.K., mais il y a d'autre chose qui se fait dans une clinique de fertilité, que je n'aurais pas nécessairement de besoin...

M. Caire: Par exemple?

M. Bolduc: Bien là, il faudrait faire témoigner les experts, là, mais, je veux dire, il y a des choses que tu n'as pas besoin de dire. Je vais faire toute une procédure normalisée. Un peu comme une prise de sang, tu n'auras pas de procédure normalisée. Donc, dans les techniques de reproduction très précises, bien là, à ce moment-là, on va s'attendre à avoir... on va demander à ce que les procédures soient normalisées, qu'on nous envoie le document.

(Consultation)

M. Bolduc: Je vais vous donner des choses.

Une voix: ...

M. Bolduc: Hein?

M. Gautrin: ...parce que 11 limite ça, simplement.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun, la parole est toujours au député de La Peltrie. Je vais revenir après...

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Kelley): ...pour le partage de votre connaissance légendaire. M. le député de La Peltrie.

n(15 h 50)n

M. Caire: Non, mais ce que je comprends de ce que le ministre nous dit, c'est qu'on accepte qu'effectivement il y a des procédures qui ne seront pas normalisées et donc ce que je comprends, que le ministre nous dit, c'est que par règlement le ministère va dire lesquelles doivent l'être.

M. Bolduc: Je vais vous donner un exemple: prise de rendez-vous dans une clinique, là, on n'aura pas de procédure normalisée pour ça, O.K., mais la prise en charge des patients, ça, ça va être une procédure qui va être normalisée. Un autre exemple: la conservation du matériel biologique, ça va être une procédure qui va être normalisée, mais le bel exemple, la prise de rendez-vous, je ne le demanderai pas.

M. Caire: Mais je comprends qu'il va y avoir une liste des procédures que le ministère juge...

M. Bolduc: Oui. Puis on en a une préliminaire, là, puis qu'on va pouvoir améliorer par la suite.

M. Caire: O.K. Est-ce que le projet de loi... ou est-ce qu'il y a un article subséquent qui prévoit comment on va dresser cette liste-là? C'est le Collège des médecins? C'est le Commissaire à la santé?

M. Bolduc: C'est: «Le ministre peut, par règlement.»

M. Caire: C'est le ministre qui va procéder à la...

M. Bolduc: Oui.

M. Caire: Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 28? Est-ce que 28 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Non, ça, c'est 27, qui était suspendu. Alors, 28 est adopté. Est-ce qu'on veut revenir sur 27 avec la proposition d'amendement, M. le ministre?

M. Bolduc: Bien, oui, excepté que, là, c'est l'article 27, hein, je pense.

Une voix: ...

M. Bolduc: On ne va pas faire une correction? Parce que c'est marqué «28», mais c'est l'article 27.

Le Président (M. Kelley): O.K. Je pense, en souci de recyclage, on a fait ça sur les deux côtés, et c'est vraiment l'autre côté de la feuille qui dit «27». Parce que nous avons reçu une copie avec recto verso et on a fait les photocopies recto verso. Alors, faites attention à recto et oubliez verso, «or something».

Alors, je vais le lire de nouveau, M. le ministre, juste pour la clarté. On va revenir sur l'article.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): On va revenir sur 27.

Des voix: ...

M. Caire: On peut parler de mon amendement aussi.

Le Président (M. Kelley): Ou, juste pour les fins de la discussion, moi, j'ai devant moi... on va retourner sur 27.

Des voix: ...

M. Bolduc: ...adopté.

Le Président (M. Kelley): Oui, 28 est adopté.

M. Bolduc: Puis on va faire l'amendement puis après ça on va faire 27, c'est ça?

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est bien ça. Et je veux juste, pour être clair, parce que, comme j'ai dit, les photocopies sont un petit peu confuses... On a un article 27, nouveau paragraphe: Ajouter le paragraphe suivant: «9.1° Identifier l'infertilité comme une condition médicale.» C'est bien ça, M. le député de La Peltrie?

M. Caire: C'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors ça, c'est la proposition d'amendement par le député de La Peltrie. Les commentaires? M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, on en a fait la discussion hier, avec l'article, lorsqu'on voulait... on en avait comme... d'en faire une maladie. Et puis, moi, ce que j'ai dit à ce moment-là: Ce n'est pas l'objet du projet de loi de déterminer, voir si, oui ou non, c'est une condition médicale ou une maladie, l'OMS a déjà déterminé que ça pouvait être considéré comme une maladie, mais que je n'avais pas l'intention d'inclure cette notion-là dans le projet de loi. Et le projet de loi, à la fin, surtout, pour nous, c'est une façon d'encadrer la procréation assistée. Et en même temps ce qu'on avait dit, c'est qu'on va permettre aux gens d'avoir de la procréation assistée payée par la RAMQ, et on modifie également les lois de la RAMQ pour nous permettre de tout faire cela de façon adéquate. Et l'objectif, à la fin, c'est que les couples puissent se prévaloir de la procréation assistée pour les cas d'infertilité.

(Consultation)

M. Bolduc: Il y aurait peut-être une possibilité de dénouement. Est-ce qu'on pourrait suspendre cinq minutes?

Le Président (M. Kelley): On peut. Pour faciliter les travaux de la commission, on peut toujours suspendre cinq minutes. Alors, on va revenir à 4 heures.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

 

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Kelley): Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. On était sur une discussion d'un projet d'amendement sur l'article 27, proposé par M. le député de La Peltrie. M. le député.

M. Caire: ...M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, vous retirez l'amendement. L'amendement est retiré. On revient sur l'article 27. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 27?

M. Caire: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, 27 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bolduc: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): On passe à 29.

Objet, définitions et autres
dispositions introductives (suite)

M. Bolduc: ...suite à une réflexion, on pourrait revenir à l'article 1, s'il vous plaît, on aurait peut-être une... Je ne sais pas c'est quoi, le terme qu'on doit dire.

Des voix: ...

M. Bolduc: Un amendement sur l'article 1, même s'il a déjà été adopté.

Le Président (M. Kelley): ...ça prend un consentement de l'ensemble des membres de la commission pour rouvrir un article déjà adopté. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Une voix: Il y a consentement, M. le Président.

M. Caire: Je ne suis même pas sûr qu'on a le quorum, M. le Président.

Une voix: Oui, on l'a. On est cinq, hein?

M. Caire: On est-u cinq? Un, deux, trois, quatre...

Le Président (M. Kelley): Cinq. Je vois cinq...

Une voix: Oui. Cinq, avec le président.

M. Bolduc: O.K.

Le Président (M. Kelley): Et l'autre chose, M. le député, pour l'avenir...

Une voix: Je voudrais tout de suite être capable de...

Le Président (M. Kelley): ...une fois que le quorum est établi, il est toujours présumé, jusqu'au moment que c'est soulevé comme enjeu. Alors, on va continuer. Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 1?

M. Caire: Consentement, M. le Président.

n(16 heures)n

Le Président (M. Kelley): Alors, il y a un amendement qui va être proposé par le ministre, si j'ai bien compris? Alors, si on peut procéder à la lecture de l'amendement tel que proposé.

M. Bolduc: L'amendement à l'article 1, c'est: Insérer, dans le premier alinéa de l'article 1 de ce projet de loi et après le mot «assistée», ce qui suit: «qui peuvent être médicalement requises».

Et l'article se lirait comme suit: «La présente loi, tout en reconnaissant la nécessité de prévenir l'infertilité et de promouvoir la santé reproductive, vise à protéger la santé des personnes et plus particulièrement celle des femmes ayant recours à des activités de procréation assistée qui peuvent être médicalement requises et celle des enfants qui en sont issus, dont la filiation est alors établie en vertu [de] dispositions du Code civil.» L'autre paragraphe demeure le même.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur la proposition d'amendement?

M. Drainville: ...favorables, M. le Président. Alors, sans plus tarder, je demanderais le vote.

Le Président (M. Kelley): O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Sanctions administratives

Le Président (M. Kelley): Article 29, s'il vous plaît.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. On remercie les partis de l'opposition. Merci beaucoup. Article 29.

M. Drainville: M. le Président, il a bien raison de nous remercier, puisque nous sommes en ce moment majoritaires autour de cette commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Le seul libéral autour de la table, c'est le ministre lui-même. Avec le député de La Peltrie et la dame députée d'Hochelaga-Maisonneuve, on pourrait vous faire tout un boucan, mais nous sommes de bonne volonté et nous appuyons ce projet de loi. Nous allons donc continuer les travaux et faire comme si on n'était pas majoritaires autour de cette table, M. le Président.

Une voix: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour cette compréhension. Alors, on est en train de faire un amendement, mais peut-être...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Les alarmes sonnent au bureau du whip par ce code rouge, et tout le reste, dans tous les sens du terme.

Une voix: ...

M. Bolduc: Article 29. On aura un amendement. Est-ce que vous voulez que je le dise immédiatement? Ou la possibilité que je vous proposerais, ce serait de lire l'article et puis d'ajouter...

Le Président (M. Kelley): Lire l'article, parce que c'est un ajout. Alors, peut-être commencer avec 29, et on va disposer avec l'amendement après.

M. Bolduc: O.K. Merci, M. le Président. Article 29: «Le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de modifier ou de renouveler le permis d'un centre de procréation assistée:

«1° si le centre ne remplit plus les conditions requises pour sa délivrance ou ne se conforme pas à une condition, restriction ou interdiction qui y est mentionnée;

«2° si le centre n'obtient pas l'agrément de ses activités dans un délai de trois ans à compter de la délivrance du permis ou s'il ne le maintient pas par la suite;

«3° si le centre a fait une fausse déclaration ou a dénaturé un fait important lors de la demande de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un permis ou dans un rapport, un document ou un renseignement que le ministre requiert en vertu de la présente loi ou d'un règlement pris pour son application;

«4° si le centre ne se conforme pas à toute autre disposition de la présente loi ou à un règlement pris pour son application;

«5° si le directeur ne respecte pas les obligations qui lui sont imposées par la présente loi ou par un règlement pris pour son application;

«6° si l'intérêt public le justifie;

«7° si les activités de procréation assistée qui sont exercées dans le centre ne respectent pas une pratique de qualité, sécuritaire et conforme à l'éthique, selon un avis du conseil d'administration de l'ordre professionnel des médecins du Québec.»

Commentaires. Cet article prévoit les situations où le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de modifier ou de renouveler un permis. Il s'agit de sanctions administratives dans le cas de non-respect de la loi et des règlements, lorsque l'intérêt public le justifie et dans les autres cas énumérés, lesquels justifient qu'un permis soit suspendu, révoqué ou non renouvelé. Il s'agit d'une clause habituelle dans la législation concernant les permis.

L'amendement qu'on propose: Ajouter, après l'article 29... Ajouter, après le paragraphe 7° de l'article 29 de ce projet de loi, le paragraphe suivant:

«8° si l'exploitant ne maintient pas son contrôle sur l'exploitation du centre de procréation assistée notamment lorsque le ministre constate qu'il n'est pas le propriétaire ou le locataire des installations du centre, n'est pas l'employeur du personnel requis pour son exploitation ou ne dispose pas de l'autorité nécessaire pour permettre aux médecins qui en font la demande d'y exercer leur profession.»

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance avec le projet de loi n° 34. Cet amendement introduit un nouveau motif pour lequel le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de modifier ou de renouveler le permis d'un centre de procréation assistée.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va commencer avec le projet d'amendement. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, M. le Président. Je comprends que l'exploitant ici doit être...

Une voix: ...

M. Caire: Et médecin lui-même.

M. Bolduc: Oui.

M. Caire: O.K. Et donc subordonné à l'autorité du Collège des médecins.

M. Bolduc: Oui.

M. Caire: O.K. Est-ce que c'est mentionné, ça?

M. Bolduc: On a adopté un article hier, là, qui définissait l'exploitant.

M. Caire: O.K. C'est ça, qui... O.K. C'est beau.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Je veux juste... Une petite question qui me vient. Quand on dit: Maintient son contrôle sur l'exploitation du centre, ce que je comprends, c'est qu'il doit s'assurer de rester l'actionnaire majoritaire, c'est ce que ça veut dire.

M. Bolduc: Oui, oui.

M. Caire: Et, du moment où le ministre... Par exemple, moi, je fais une cession de mes parts, je deviens actionnaire minoritaire, le ministre a l'autorité de retirer le permis, c'est ça que...

M. Bolduc: À moins que l'autre...

M. Caire: À moins que...

M. Bolduc: ...l'autre réponde aux critères.

M. Caire: En fait, si la majorité des actions ne sont pas détenues par un ou des médecins.

M. Bolduc: C'est ça.

M. Caire: Je comprends... d'être gynécologue-obstétricien ou...

M. Bolduc: Ou une formation équivalente.

M. Caire: Ou une formation équivalente?

M. Bolduc: Oui. Ah, puis l'opposition l'a discuté longtemps hier. Ils ont été... Ça a été long.

M. Caire: Par exemple, un omnipraticien qui pratiquerait des accouchements pourrait...

M. Bolduc: Non. Ce serait plutôt un endocrinologue qui est embryologiste en même temps. Et, compte tenu qu'on ne pouvait pas tout prévoir les cas d'exception, on a mis: Généralement, c'est des obstétriciens-gynécologues, mais il y en a d'autres que, oui, ils pourraient avoir une formation équivalente.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Alors, on revient à 29, tel qu'amendé, qui sont les sept autres critères pour révoquer, refuser, modifier, renouveler. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 29? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Le paragraphe 6°, M. le Président, juste comprendre l'intention, quand on dit «si l'intérêt public le justifie», ce critère-là, il m'apparaît très large. Comment... ou qui va déterminer que l'intérêt public justifie? Puis, je pense, il peut y avoir des cas très, très patents, mais est-ce qu'il n'y a pas un danger d'une certaine partisanerie, là?

M. Bolduc: Bien, c'est ça, quand on l'a discuté hier aussi. C'est très, très large, puis on ne peut pas être très restreint. Mais ce serait un centre, mettons, qui ferait des activités non conformes à ce qui devrait se faire dans une clinique comme ça ou, exemple, si, à un moment donné, on avait une concentration qu'au niveau...

Une voix: ...

M. Bolduc: On avait un exemple hier.

Une voix: ...

M. Bolduc: Bon. Le bel exemple qu'on avait hier, ce qu'on disait, c'est qu'une demande de permis par une secte ou un groupe poursuivant des objectifs contraires aux valeurs généralement partagées, l'opposition avait utilisé l'exemple de Raël, là, qui déciderait de faire une clinique de procréation, associé avec des médecins, bien là ce serait... l'intérêt public pourrait justifier d'intervenir à ce moment-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Un amendement qu'il vaudrait peut-être la peine d'envisager, puisque nous l'avions fait adopter lors des discussions sur 34, c'est l'infraction à la Loi sur l'assurance maladie ou à un de ses règlements. Vous vous rappelez, M. le ministre?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne le retrouve pas ici? Parce que ça pourrait être une bonne idée de... comme on s'est entendus pour l'insérer dans le 34.

M. Bolduc: La question des frais accessoires.

M. Drainville: Exact. Ça pourrait peut-être être une bonne idée de l'ajouter aussi.

M. Bolduc: Oui. Moi, je serais d'accord.

M. Drainville: Oui?

M. Bolduc: Je serais d'accord.

M. Drainville: Peut-être qu'à ce moment-là on pourrait demander aux légistes du gouvernement... ou du ministère, devrais-je dire, de rédiger.

M. Bolduc: Oui. Moi, ce que je pourrais vous proposer, c'est de surseoir, puis on pourrait aller voir... surseoir l'article, là, pas la séance. Et puis la...

M. Drainville: Suspendre.

M. Bolduc: La suspendre... Excusez. Suspendre l'article, mais ne pas surseoir la séance, suspendre l'article pendant qu'on va faire la rédaction, puis on pourrait revenir tantôt.

M. Drainville: Parfait. Oui, excellent.

M. Bolduc: Je trouve que c'est judicieux.

M. Drainville: Oui. Absolument.

Le Président (M. Kelley): Pas de problème. Alors, 29, suspendu. 30. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 30: «Le ministre peut, avant de suspendre, révoquer ou refuser de modifier ou de renouveler le permis d'un centre, lui ordonner d'apporter les correctifs nécessaires dans le délai qu'il fixe.

«Si le centre ne respecte pas, dans le délai fixé, l'ordre du ministre, celui-ci peut alors suspendre, révoquer ou refuser de modifier ou de renouveler le permis.»

Commentaires. Cet article prévoit une mesure préalable à la sanction administrative qui permet à un centre qui contrevient à la loi ou à un règlement d'apporter les correctifs ordonnés par le ministre dans le délai que celui-ci fixe, ce qui évite au centre de perdre son permis, à moins qu'il ne respecte pas l'ordre du ministre dans le délai fixé.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 30?

M. Drainville: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...le ministre va nous voir venir là-dessus aussi, on avait convenu d'un autre amendement à 34, qui nous assurait que, lorsqu'il y a suspension du permis, cette information-là soit rendue publique. Ça pourrait être utile également. On s'en est... on en a discuté, on s'est entendus là-dessus lors de l'adoption du projet de loi n° 34. Je pense que ça pourrait très, très bien s'appliquer dans le cas de l'article 30 également.

Une voix: ...

M. Drainville: Pardon?

(Consultation)

M. Drainville: Est-ce que c'est le même libellé? On l'a déjà ici? Ah! Je m'excuse, M. le Président. D'après ce que je vois ici, il y a un amendement qui sera proposé à l'article 31, et on dit justement: «L'exploitant dont le permis est suspendu, révoqué ou non renouvelé doit en informer aussitôt la clientèle du centre concerné.» Oui, mais ça, c'est important effectivement, mais on voulait aussi... Est-ce que vous avez ajouté, monsieur... Est-ce que le ministre, M. le Président, a ajouté également la clause qui veut qu'on informe le public, là, qu'on rende publique l'information? Ça, je ne suis pas sûr que vous l'avez dans les amendements que vous avez déposés.

(Consultation)

M. Drainville: J'inviterais peut-être, M. le Président, maître...

Le Président (M. Kelley): Également dans 31?

M. Drainville: Me Boileau peut-être pourrait indiquer à ses confrères, consoeurs de quoi il s'agit parce qu'il a participé à ces discussions. Ça pourrait nous... ça pourrait accélérer, M. le Président, la rédaction de l'amendement que le ministre...

M. Bolduc: L'amendement, je le mettrais au niveau de l'article 30 parce que c'est là qu'il vient.

M. Drainville: Oui, hein, ce serait le bon moment, hein?

M. Bolduc: Ce serait le bon moment. Ça fait que, moi, je vous proposerais de suspendre l'article 30, le temps qu'on fasse la rédaction, puis on pourrait revenir tantôt.

M. Drainville: C'est bien.

Le Président (M. Kelley): Et...

M. Drainville: ...juste pour que les gens qui nous écoutent, M. le Président, suivent nos délibérations, là, parce que ça peut devenir un peu obscur, l'idée, M. le Président, et c'est un amendement que nous avions fait adopter lors de l'étude du projet de loi n° 34, c'est de faire en sorte que, si le permis d'une clinique où se déroulent les activités de procréation assistée en venait à être suspendu, révoqué ou non renouvelé, à ce moment-là, ce serait indiqué, par exemple, sur le site du ministère de la Santé et des Services sociaux, sur lequel on va retrouver par ailleurs la liste des centres de procréation assistée qui sont approuvés, qui bénéficient d'un permis, hein? Je pense que c'est la même chose qu'avec les CMS. Et donc il y aura, sur le site du ministère, la liste des cliniques de procréation assistée avec le permis, et tout ça. Alors, s'il y a un permis qui est suspendu pour l'une de ces cliniques là, ce serait indiqué, donc le public en serait informé.

Et c'est ce que vise l'amendement que nous proposons et auquel le ministre est d'accord en principe, là. Il faudra voir la rédaction, hein? Alors, on suspendrait l'article 30, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): ...pour préparer un amendement qui reflète la volonté de la commission. Est-ce qu'on est prêts d'aborder 31 ou est-ce que...

M. Bolduc: ...M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Et, 31, il y a un amendement, si j'ai bien compris.

M. Bolduc: Oui. Je vais lire 31, puis après ça on va faire l'amendement.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Mais, en attendant, on peut passer immédiatement à la distribution du projet d'amendement sur l'article 31, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 31: «Sauf en cas d'urgence, le ministre doit, avant de refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un permis ou de le suspendre ou le révoquer, notifier par écrit au centre le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.

«Le ministre notifie par écrit une telle décision au centre, en la motivant.»

Commentaires. Cet article prévoit explicitement le devoir d'informer le centre et la possibilité pour ce dernier de présenter ses observations. Il prévoit également le délai minimum qui doit être accordé au centre pour présenter ses observations. Il s'agit d'une cause habituelle en matière de permis, qui découle des exigences des articles 5 et 8 de la Loi sur la justice administrative.

Et puis nous avons un amendement. L'amendement, c'est: Remplacer, à l'article 31 de ce projet de loi, le deuxième alinéa par les suivants:

«Le ministre doit notifier par écrit sa décision, en la motivant, au centre dont il suspend, révoque ou refuse de renouveler le permis.

«Le préavis du ministre doit en outre faire mention de l'application de l'interdiction de rémunération prévue au deuxième alinéa de l'article 22.0.0.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie en cas de suspension, de révocation ou de non-renouvellement du permis. Ce préavis peut être transmis aux médecins qui exercent leur profession dans le centre concerné. De même, la décision du ministre de suspendre, de révoquer ou de refuser de renouveler le permis doit faire mention de l'application de cette interdiction de rémunération. Le ministre transmet sans délai une copie de cette décision à la Régie de l'assurance maladie du Québec ? il y a une petite faute ici ? qui, sur réception, informe les médecins qui exercent leur profession dans le centre concerné de l'application de cette interdiction de rémunération.

«L'exploitant dont le permis est suspendu, révoqué ou non renouvelé doit en informer aussitôt la clientèle du centre concerné.»

L'assurance «malaide», c'est: «maladie».

Une voix: Oui, c'est «maladie».

M. Bolduc: O.K. C'est beau. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires? On va commencer avec le projet d'amendement qui, si j'ai bien compris, reflète les débats devant cette commission sur le projet de loi n° 34. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, ça, à moins que je... à moins que la fatigue me fasse... m'amène à commettre des erreurs d'inattention, là... je pense que ça reflète bien, effectivement, les discussions que nous avons eues, et, en ce qui me concerne, c'est: on est prêt à aller de l'avant avec l'adoption, là.

Le Président (M. Kelley): O.K. L'amendement à l'article 31 est donc adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 31 tel qu'amendé? Est-ce que 31, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Article 32. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 32: «Le centre dont la demande de permis, de modification ou de renouvellement de permis est refusée ou dont le permis est suspendu ou révoqué peut contester la décision du ministre devant le Tribunal administratif du Québec, dans les 60 jours qui suivent la date à laquelle elle lui a été notifiée.

«Le tribunal ne peut, lorsqu'il apprécie les faits ou le droit, substituer son appréciation de l'intérêt public à celle que le ministre en a faite pour prendre sa décision.»

Commentaires. Cet article prévoit l'appel, au Tribunal administratif, de la décision du ministre. Il prévoit que le tribunal ne peut substituer son appréciation d'un intérêt public à celle du ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...dans le cas du projet de loi n° 34 sur les centres médicaux spécialisés et les laboratoires d'imagerie médicale, est-ce qu'il y avait un appel possible au Tribunal administratif? Nous n'en n'avons pas souvenance, nous, de ce côté-ci. Le ministre ferait signe que non, M. le Président. Alors, est-ce que je peux demander pour quelle raison c'est nécessaire dans le cas des cliniques de procréation assistée? Dans quel... Pourquoi ce ne l'était pas dans le cas des CMS?

(Consultation)

M. Bolduc: Je pense qu'aucun d'entre nous ne se souvient vraiment. Il semblerait que c'était dans le projet de loi des CMS.

(Consultation)

M. Bolduc: ...services de santé et services sociaux qui prévoit un appel au Tribunal administratif, mais probablement qu'on l'a dans les cas des CMS. Puis, dans le cas ici, on le met dans le projet de loi.

M. Drainville: Alors, ce que je comprends, M. le Président, c'est que, dans le cas de 34, c'est un amendement à la loi sur la santé et les services sociaux, qui prévoit un appel au Tribunal administratif, alors que, dans ce cas-ci, ce n'est pas un... le projet de loi qui nous occupe présentement, le 26, n'étant pas un amendement à la loi sur la santé et les services sociaux, il faut... c'est un projet de loi en soi, donc il faut nommer le recours possible au Tribunal administratif. C'est ce que je comprends. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Bolduc: C'est ce que je partais pour vous expliquer.

M. Drainville: C'est quand même incroyable, hein?

M. Bolduc: La communion de pensée.

Une voix: C'est une symbiose entre vous deux, là.

M. Bolduc: D'ailleurs, c'est...

M. Drainville: Ça va faire jaser, hein?

Une voix: Ça fait peur, là.

M. Drainville: Ça va faire jaser.

M. Bolduc: D'ailleurs, ça a été noté par les membres de notre parti.

M. Drainville: C'est-u vrai?

M. Bolduc: Oui. On va se méfier.

M. Drainville: Ils voient ça comme un signe positif ou négatif?

Le Président (M. Kelley):«Scary».

M. Drainville:«Yeah». C'est le syndrome de Stockholm mais à l'envers, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): C'est un débat fort intéressant, mais, si on peut revenir sur l'article 32, soit le ministre ou Me Noël, si vous avez d'autres précisions sur 32... Sinon, est-ce que 32 est adopté?

n(16 h 20)n

Une voix: Adopté, M. le Président.

Dispositions pénales

Le Président (M. Kelley): 33. On va tomber dans les amendes.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 33: «Quiconque contrevient aux articles 5 ou 13 commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 30 000 $ s'il s'agit d'une personne physique ou d'une amende de 6 000 $ à 90 000 $ s'il s'agit d'une personne morale.»

Commentaires. Cet article prévoit une infraction et le montant des amendes pour une personne qui exerce des activités de procréation assistée autres que celles prévues par règlement ailleurs que dans un centre de procréation assistée ou pour un centre de procréation assistée qui opère sans permis.

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui?

M. Drainville: La première réaction que nous avons, là, c'est l'immense écart entre les amendes qui sont prévues à ce projet de loi ci, le 26, et les amendes prévues au projet de loi n° 34. Dans le cas des CMS, si je me rappelle bien, c'étaient quelques centaines de dollars au départ.

Une voix: ...

M. Drainville: C'étaient quelques centaines de dollars. Le sous-ministre à la Santé pour le PQ ici, le respecté Gobeil, a le chiffre de 325 $ à l'esprit, là. Ça me semble... C'était dans ces eaux-là. Comment expliquer, M. le Président, un tel écart entre les amendes qui étaient prévues au cas des... aux infractions commises par un centre médical spécialisé, tel que prévu dans le projet de loi n° 34, et les amendes considérables, jusqu'à 30 000 $ ou même jusqu'à 90 000 $ dans ce cas-ci, là, 30 000 $ dans le cas d'une personne physique et 90 000 $ dans le cas d'une personne morale? Est-ce que le ministre peut nous expliquer?

M. Bolduc: Absolument. Un, c'est voulu. Donc, ce n'est pas une erreur, c'est vraiment voulu.

M. Drainville: On l'espère, que c'est voulu.

M. Bolduc: C'est: compte tenu de la sensibilité et de l'importance au niveau de la procréation, on veut être certain que les gens sentent qu'il y a un gros risque à s'embarquer à faire des techniques de procréation, si on n'a pas de permis, ou de faire des techniques de procréation qui sont non autorisées. C'est vraiment, là... c'est pour démontrer l'importance par rapport au sujet.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, c'est l'étendue du spectre qui me pose... Autrement dit, on a un spectre avec un facteur de 1 à... plus que 1 à 10. 1 à 1,5, si tu veux, c'est l'étendue du spectre. Qu'on me dise que, comme à l'heure actuelle, bon, on veut des amendes significatives compte tenu de l'importance, mais le spectre m'a l'air très grand.

M. Bolduc: La raison, c'est vraiment, là: tout ce qu'il s'agit de techniques de procréation et le sujet de la procréation demandent à avoir une plus grande vigilance. Et puis, dans ce cas-là, ça implique également... On parle d'embryologie, on parle d'embryons, d'ovules, la proportion de 10 pour un est tout à fait acceptable. Et je vous rappelle que vous êtes dans notre parti.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: J'ai toujours été...

M. Bolduc: Je vous rappelle que vous êtes dans notre parti.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: J'ai toujours été...

Le Président (M. Kelley): Et, M. le ministre, si je veux partager une certaine sagesse, c'est très difficile de dire au député de Verdun quoi faire, alors je pense qu'on a tout intérêt de poursuivre les discussions avec le député de Verdun parce qu'au niveau des commissions il est un véritable...

M. Bolduc: ...le député de Verdun, et j'ai beaucoup de respect pour le député de Verdun, mais c'était pour détendre l'atmosphère.

M. Gautrin: ...du spectre. L'argumentation est justifiée pour la borne supérieure, mais, la borne inférieure, l'étendue qu'il y a... la différence entre la borne supérieure et la borne inférieure me semble extrêmement large.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, M. le Président. J'entends l'argument du ministre, je ne peux qu'y souscrire, mais, dans un autre projet de loi, et c'est ce qu'on remarquait avec mes collègues, notamment pour des services de garde, on parlait d'amendes qui pouvaient aller jusqu'à 156 000 $. Je ne sais pas, mais, quand on fait un comparatif entre un service de garde et une clinique de procréation médicalement assistée, l'élément dissuasif, j'essaie de comprendre la logique de l'ensemble du gouvernement. Je comprends que le ministre a une intention d'être dissuasif, je partage cette intention-là, mais, eu égard à ce qui a été fait dans une précédente législation, est-ce que le ministre a vraiment l'impression que le message qui est envoyé, c'est que c'est très dissuasif?

M. Bolduc: Bien, oui, c'est... Un, c'est qu'il faut voir que l'amende est fixée par un juge. Et, si vous regardez l'amende, là, elle varie, dans le premier cas, de 2 000 $ à 30 000 $. Mais il faut comprendre que, si, exemple, là... si l'infraction est légère, c'est 2 000 $. Mais, si on s'embarque, exemple, on joue avec des embryons humains sur lesquels on pourrait avoir, mettons, de la malversation, c'est normal que les amendes pourraient venir à être très, très élevées et monter jusqu'à 30 000 $. Donc, c'est surtout, je vous dirais... Le questionnement, moi, il n'est pas tellement par rapport à l'autre projet de loi qui a passé, mais il y a une grande marge de manoeuvre à l'intérieur même des amendes du projet actuel qui passent de 2 000 $ à 30 000 $. Ça va également avec le sujet où on peut avoir une infraction très légère, qui va mériter 2 000 $, à une infraction très sévère, qui devrait mériter 30 000 $.

M. Caire: M. le Président, je souscris, je le redis, je souscris entièrement à l'argumentaire. C'est juste que, pour avoir été confronté, je dirais, aux deux projets de loi, je m'étonne quand même qu'on trouve que 30 000 $ ou 90 000 $, c'est dissuasif pour une clinique de procréation médicalement assistée, où effectivement, effectivement la malversation peut se faire dans des domaines extrêmement sensibles, d'une importance capitale, et un service de garde où, là, on va jusqu'à des amendes de 156 000 $. C'est beaucoup plus élevé que ce qu'on retrouve. Donc, en fait, ce que je suis en train de dire au ministre, c'est que je souscris à son argumentaire. Je trouve que l'amende, par rapport à ce qu'il y a de fait dans d'autres domaines, je trouve que l'amende est... la marge de manoeuvre n'est peut-être pas suffisamment sévère, justement.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vimont.

M. Auclair: À cet égard, est-ce que c'est par acte, par acte en défaut, en d'autres mots? Parce que, quand on fait... on dit: 2 000 $ à 30 000 $, mais est-ce que c'est par intervention? Parce que quelqu'un qui, parce qu'à 30 000 $... On sait le coût d'un tel type d'intervention. Moi, je peux vous le dire personnellement, je l'ai vécu. Donc, ça coûte très, très cher. Et, si on dit: C'est 2 000 $, ou 5 000 $, ou 10 000 $, peu importe, mais c'est le coût pour une intervention, là, tout le processus, ce principe.

Une voix: ...

M. Auclair: De mon épouse de passer à travers toute l'insémination. Donc, je connais très bien le processus, et le coût, et tout ce que ça signifie. Donc, si c'est par... si on peut parler d'acte médical ou c'est juste: Il est coupable de ne pas avoir son permis, mais il peut avoir 20 interventions, qui va combler amplement l'absence de permis, M. le ministre. C'est juste que... Parce que je comprends que ça peut aller jusqu'à 30 000 $, mais...

M. Drainville: ...

M. Bolduc: Par infraction.

M. Drainville: Ça peut aller jusqu'à 30 000 $ par infraction.

M. Auclair: Mais est-ce qu'un dossier est une infraction? C'est ça que j'aimerais que vous me confirmiez.

M. Bolduc: C'est en fonction de 5 et 13.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Un à la fois, s'il vous plaît. C'est fort intéressant, mais...

M. Auclair: S'il y a un patient, un patient, un acte, est-ce que c'est une...

Une voix: Oui, c'est vrai.

M. Auclair: C'est juste ça.

Le Président (M. Kelley): La question est posée par le député de Vimont. Est-ce que le ministre peut nous guider, nous éclairer? Je sais, c'est que le cas par cas, mais...

M. Bolduc: Pour moi, ce que je comprends, c'est: par infraction. Puis, si on va avec... il y a un exemple, l'article 5: «Aucune activité de procréation assistée, à l'exception de celles déterminées par règlement et aux conditions qui y sont prévues, ne peut être exercée...» Si je comprends, c'est que, s'il a exercé cinq techniques différentes, il y aurait cinq infractions, c'est chaque infraction qui aurait un montant.

M. Auclair: Et ça peut dépasser le montant de 30 000 $? Le 30 000 $ n'est pas un maximum, mais c'est bien par infraction?

M. Bolduc: Par infraction. Ça peut être assez important.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 33? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Juste pour faire un lien, là. L'article 33, c'est les infractions qu'on a prévues aux sanctions administratives de 29. C'est bien ça? Exclusivement ou notamment?

M. Bolduc: C'est 5 et 13. 13, c'est pour si on ne possède pas de permis. Donc, théoriquement, c'est une seule infraction. 5, c'est si on procède...

Une voix: ...

M. Bolduc: Si c'est une activité ailleurs.

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui.

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui.

Une voix: ...

M. Bolduc: C'est ça.

Une voix: ...

M. Caire: ...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, dans le micro, sur 33? M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...vous faites état d'une personne morale et vous faites état d'une personne physique. On s'entend que l'administrateur de la personne morale peut être tenu responsable ou c'est juste le médecin ou la personne qui fait... qui pratique l'intervention, que vous incluez? Parce que, dans le fond, les administrateurs devraient, quant à moi, être personnellement tenus responsables, si c'est ça l'intention, ou sinon, s'il vous plaît, de le clarifier.

n(16 h 30)n

M. Bolduc: Une personne physique, moi, ce que je pense, c'est que la... bien, ce que je pense, c'est l'exploitant. Et l'exploitant peut être soit une personne physique ou une personne morale. Parce que la définition de l'exploitant, au début du projet de loi, est: L'exploitant peut être soit une personne physique ou une personne morale, une compagnie ou une société.

M. Auclair: O.K. Est-ce qu'il est possible d'envisager de tenir les administrateurs responsables... Parce qu'on sait très bien qu'une personne morale, généralement, vous allez retrouver les médecins qui devraient être... ou en tout cas en partie associés à ce geste-là. À ce moment-là, vous allez vous retrouver avec une... Est-ce qu'il y a une possibilité de faire un cumul?

M. Bolduc: Non, pas vraiment, parce que, dans le deuxième cas, c'est la question du permis. Ça fait que, si on n'a pas de permis, c'est l'exploitant qui est responsable. Je ne pense pas qu'on doit tenir le... Et puis, pour 13, c'est le permis. Le 5, c'est qu'on a procédé à des activités de reproduction dans une clinique qui n'a pas de permis de centre de procréation. C'est comme ça que je le vois, là.

M. Auclair: O.K. O.K., mais le médecin qui poserait le geste, lui...

M. Bolduc: Non.

M. Auclair: ...lui, il ne serait pas responsable. C'est ça que...

M. Bolduc: Il n'est pas responsable.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reviens quand même sur 33. Donc, on regarde... On est en infraction lorsqu'on ne respecte pas 5. C'est bien ce que je comprends.

Alors, 5 dit: «Aucune activité de procréation[...], à l'exception de celles déterminées par règlement et aux conditions[...], ne peut être exercée...» Donc, c'est qu'on exerce une activité de procréation. Alors, vous me dites que, chaque fois qu'on a fait un acte, à ce moment-là, c'est cumulatif. C'est ça que vous voulez dire? Ou bien seulement le fait d'exercer? Autrement dit, j'exerce quelque chose et, dès que j'exerce, à ce moment-là, je suis en infraction. Ou bien, chaque fois que j'ai fait un acte en exerçant à l'extérieur d'une clinique, je... C'est le concept de cumulatif qui était soulevé par notre collègue qui... J'essaie de le comprendre à la lecture de 5, à l'heure actuelle, vous voyez. Si vous voyez 5, actuellement: Aucune activité de procréation assistée, à l'exception, ne peut être exercée, donc on a vraiment le concept d'exercer. Alors, est-ce qu'on exerce et donc on est en violation à l'article 5? Mais est-ce que chaque fois... on va être cumulatif chaque fois que j'exerce ou simplement, en général, le fait d'avoir pratiqué dans un centre qui n'a pas de permis, c'est... Parce que la réponse que vous avez donnée tout à l'heure...

M. Bolduc: Non, mais je pense comme de fait que ce n'est pas les actes, ça va être... c'est le fait de faire des activités dans un centre qui n'est pas un centre de procréation. C'est ça qui va être...

M. Gautrin: La réponse: ce n'est pas un cumulatif dans ce sens-là. C'est réellement le... C'est important que ce qu'on dise ici, dans le micro, par rapport... si jamais il y a une contestation devant la loi.

M. Bolduc: ...

M. Gautrin: Donc, à l'heure actuelle, c'est réellement le fait d'agir, autrement dit, dans un centre qui n'a pas de permis qui est de commettre une infraction. Je comprends bien?

M. Bolduc: Oui.

M. Gautrin: À ce moment-là, donc ce n'est pas cumulatif dans le sens où...

M. Bolduc: Pas cumulatif. Vous avez raison.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 33? Est-ce que 33 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 34.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 34: «Quiconque contrevient à une disposition d'un règlement dont la violation constitue une infraction en vertu du paragraphe 9° de l'article 27 ou du paragraphe 2° de l'article 28 est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $.»

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 34? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, dans l'article 33, on retrouve la notion... puis mon collègue de Vimont l'a souligné, on retrouve la notion de la personne physique ou de la personne morale. Quand on est en violation du règlement, tel que stipulé par l'article 27, paragraphe 9°, ou 28, paragraphe 2°, est-ce qu'encore là on parle de personne morale, est-ce qu'on parle d'un médecin? Est-ce que ça peut être un médecin qui pratique? Qui effectivement est visé par les dispositions de l'article 34?

M. Bolduc: Répétez. Les deux me parlaient. Répétez, s'il vous plaît.

M. Caire: J'ai toute votre attention?

M. Bolduc: Oui.

M. Caire: O.K. En fait, la question, c'est par rapport à l'article 33, qui vise la personne physique ou morale, donc l'exploitant, l'article 34, qui fait référence à l'article 27, paragraphe 9°, 28, paragraphe 2°, donc qui est: déterminer par règlement ce qui constitue une violation. Donc, on a déterminé ce qui constitue une violation, mais l'article 34 ne nous dit pas qui est tenu responsable de la violation en question.

M. Bolduc: 34, c'est «quiconque».

M. Caire: Donc, le médecin, qui travaille dans une clinique de procréation.

M. Bolduc: Bien, c'est parce que, là, il faut retourner. «Quiconque», il faut revoir à l'article 27 et à l'article 28 c'est quoi, les infractions. Puis souvent c'est une personne qui ne donne pas le...

M. Caire: Mais, je veux dire, l'adjointe administrative de la clinique, le responsable de l'entretien...

Le Président (M. Kelley): ...il y a consentement pour sa participation de nouveau? Oui. Alors, Me Noël, s'il vous plaît.

Mme Noël (Marie-Camille): C'est parce que, si on regarde l'article...

Le Président (M. Kelley): Et dans une grande voix, je pense, pour les fins d'enregistrement.

Mme Noël (Marie-Camille): Si on regarde l'article 27 et l'article 28, on se rend compte que la majorité des pouvoirs réglementaires, finalement ce sont pour effectivement une personne qui exerce une activité de procréation assistée ou le centre de procréation assistée. Je veux dire, c'est vraiment dans cet article-là, on va venir prévoir par règlement les conditions que les personnes vont devoir respecter. Alors, en général, tout dépendant du règlement, au moment où on va le faire, je veux dire, ça devrait normalement être soit des personnes qui exercent des activités de procréation assistée ou soit le centre qui va être visé effectivement par le «quiconque». Mais quiconque, c'est quiconque. Ça pourrait être toute personne, mais ça va être quand même en fonction des articles du projet de règlement, des personnes qui vont être visées à ce moment-là dans le projet de règlement.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 34? Est-ce que 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: On avait des amendements à régler. Je ne sais pas si on a les textes, parce qu'on pourrait peut-être les faire, pour ne pas se retrouver à la fin, question de méthode.

Le Président (M. Kelley): Dès que les projets d'amendement sont prêts, on peut retourner et faire... parce que c'est les articles 29 et 30 qui sont en suspens.

M. Bolduc: ...29.

Le Président (M. Kelley): On va revenir sur 29. M. le ministre.

M. Bolduc: À l'article 29, on a... Je ne sais pas si vous avez le document.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, on est mieux de continuer. On va faire les photocopies. Je pense que ça va faciliter la tâche. Alors, on va faire les photocopies. Moi, je propose qu'on continue sur 35. On va faire les photocopies. Ça va être beaucoup plus clair pour tout le monde, y compris le président. 35, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 35: «Quiconque omet ou refuse de fournir les renseignements, rapports ou autres documents dont la communication est exigée en application de la présente loi commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $.»

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur 35?

M. Bolduc: Commentaires. Cet article prévoit une infraction pour l'omission ou le refus de fournir des renseignements ou documents et le montant des amendes.

M. Drainville: On y va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...la même chose pour 34 et 35. Lorsqu'on arrive avec l'application de l'article 33, on s'entend que, dans ce cas-là, il y a une possibilité de cumuls divers, c'est diverses infractions, donc c'est des infractions.

M. Bolduc: Des cumuls, oui.

M. Auclair: Merci.

M. Bolduc: 33, 34, 35, oui.

M. Gautrin: ...M. le Président. Et très clairement, à ce moment-là, 34 et 35 couvrent les personnes morales et les personnes physiques. «Quiconque», ça couvre les deux.

M. Drainville: ...M. le ministre, personnes physiques et personnes morales?

M. Bolduc: Oui, «quiconque».

Le Président (M. Kelley): 35 est adopté?

M. Drainville: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 36.

M. Bolduc: Article 36: «Quiconque contrevient à l'article 24 commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $.»

Commentaires. Cet article prévoit une infraction pour une personne qui entrave le travail d'un inspecteur et le montant des amendes qui s'applique. Il s'agit d'une clause habituelle dans les lois du Québec.

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 37.

M. Drainville: M. le Président, je pense qu'il y a une question du côté de la partie gouvernementale.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Kelley): L'article 37.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): On sait, en tout temps, M. le député de Marie-Victorin, on ne peut pas prêter des intentions.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Nous? Peut-être non. 37, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bolduc: 37? O.K. Article 37: «Commet une infraction quiconque aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction visée à la présente loi ou à un de ses règlements.

«Une personne déclarée coupable en vertu du présent article est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction qu'elle a aidé ou amené à commettre.»

Commentaires. Cet article prévoit une infraction pour le fait d'aider ou d'amener une personne à commettre une infraction ou de tenter de commettre une infraction ainsi que la peine dont est passible une telle personne. Il s'agit d'une clause habituelle dans les lois du Québec.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires? Adopté?

M. Drainville: Cela est bien raisonnable, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 38.

M. Bolduc: Article 38: «En cas de récidive, les minima et maxima des amendes prévues par la présente loi sont portés au double.»

Commentaires. Cet article prévoit le montant des amendes en cas de récidive.

M. Drainville: ...de ça, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Quitte ou double. Est-ce que quitte ou double est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): L'article 38 est donc adopté. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que... on le double, mais, si je double une première fois sur la première récidive, la deuxième récidive, est-ce que je double le double, c'est-à-dire je le multiplie par quatre?

M. Bolduc: Non, on va doubler une fois.

Le Président (M. Kelley): Moi, je pense que c'est la fourchette qui est doublée, M. le député.

M. Gautrin: C'est la fourchette qui est doublée. Parce que ça pourrait dire que, comme les lois, après la première récidive, ont été déjà doublées, la deuxième récidive, donc on est par rapport à... tel que c'est écrit, tel que ce qui était prévu à la première loi... présente loi était déjà celle de la deuxième récidive, donc on a multiplié par quatre.

M. Bolduc: O.K. Nos juristes nous disent que c'est le double mais de la première seulement, ce ne sera pas sur le deuxième... c'est-à-dire, la troisième fois. Ce ne sera pas le double sur la deuxième, ça va être le double encore sur la première.

M. Gautrin: Je comprends, mais ce n'est pas ce que je comprends, mais enfin.

Une voix: ...

M. Gautrin: Mais non, excuse-moi.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que, M. le ministre, la lecture, c'est le minima... c'est les seuils minimal et maximal qui sont doublés, non?

M. Gautrin: ...on a compris ça. Donc, les débats vont être clairs dans ce qui est enregistré pour que le juge soit en mesure de...

M. Bolduc: Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 39.

M. Drainville: ...M. le Président, les textes des deux amendements. Je ne sais pas si on veut...

Article en suspens

Le Président (M. Kelley): On va revenir sur 29. 29 au niveau... c'est un petit peu compliqué, parce qu'à 29 on a déjà adopté un amendement qu'on veut maintenant retirer.

M. Bolduc: On garde l'amendement 8° et on rajoute 9°.

Le Président (M. Kelley): Ce n'est pas ça qui est expliqué à la table.

Une voix: On remplace complètement l'amendement.

M. Bolduc: Excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): Alors, comment défaire un amendement fait? Alors, avec le consentement de la commission, est-ce que, l'amendement que nous avons déjà adopté à 29, on permet au ministre de le retirer?

M. Drainville: Alors, si je comprends bien, M. le Président, c'est l'amendement qui a pour numéro le numéro 8, c'est ça? C'est le paragraphe 8°?

M. Bolduc: Juste un instant, M. le Président. Je veux juste qu'on soit clair, là.

Le Président (M. Kelley): Oui, s'il vous plaît.

M. Bolduc: Le 8°, ici est-ce qu'on le garde?

Une voix: Oui, on va le garder, mais dans le nouvel amendement qu'on présente. On va retirer l'autre.

M. Bolduc: O.K., c'est beau, c'est qu'on va retirer 8°, puis on va mettre le nouvel amendement.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Alors, je pense que ça arrive au même, M. le député de Marie-Victorin, parce qu'on va incorporer qu'est-ce que nous avons déjà adopté dans un nouvel amendement parapluie.

M. Drainville: O.K., ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui. En tout cas, pour la prochaine fois, je pense que c'est plus facile juste ajouter 9° que revenir, comme ça, c'est... Parce que nous avons déjà adopté 8°, on va le faire, mais, pour le faire, c'est une certaine confusion qui est créée peut-être inutilement.

Alors, le ministre propose de retirer son amendement déjà adopté. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Drainville: Consentement. Donc, si je comprends bien, M. le Président, nous retirons le 8°...

Le Président (M. Kelley): Pour le réintroduire.

M. Drainville: ...hein, l'amendement n° 8, et on le remet ajouté du 9°.

Le Président (M. Kelley): Exactement...

Une voix: C'est exactement ça.

Le Président (M. Kelley): ...qui est une façon un petit peu compliquée à procéder. Mais ça nous donne un 8° et 9° ensemble. Alors, M. le ministre, si vous pouvez présenter votre amendement à l'article 29.

M. Bolduc: Oui. Amendement: «9° si le centre ou l'un des médecins...»

Une voix: Il faut relire 8°.

M. Bolduc: Il faut relire 8° aussi? O.K. 8°: Ajouter, après le paragraphe 7° de l'article 29 de ce projet de loi, le paragraphe suivant:

«8° si l'exploitant ne maintient pas son contrôle sur l'exploitation du centre de procréation assistée notamment lorsque le ministre constate qu'il n'est pas le propriétaire ou le locataire des installations du centre, n'est pas l'employeur du personnel requis pour son exploitation ou ne dispose pas de l'autorité nécessaire pour permettre aux médecins qui en font la demande d'y exercer leur profession.»

«9° si [les centres] ou l'un des médecins qui exercent sa profession dans le centre a été déclaré coupable d'une infraction au quatrième ou au neuvième alinéa de l'article 22 ou à l'article 22.0.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie, selon le cas, pour un acte ou une omission qui concerne ce centre.»

M. Drainville: Cela nous convient, M. le Président.

Une voix: Excellent.

M. Drainville: Cela nous convient, et je veux juste...

Le Président (M. Kelley): Et ce n'est pas à confondre avec 22.0.0.0.1, qu'on avait évoqué dans d'autres endroits, ils sont différents.

M. Bolduc: Il manque un zéro.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): O.K., parfait, je veux juste m'assurer.

Une voix: C'est vraiment deux zéros dans ce cas-ci.

Le Président (M. Kelley): Deux zéros? Parfait.

M. Drainville: ...M. le Président. Le sens du paragraphe 9° de l'amendement vise, entre autres, si je ne m'abuse, la surfacturation. C'est bien ça? C'est bien ça. Alors, un médecin, par exemple, qui surfacturerait pourrait être sanctionné, commettrait une infraction, M. le Président, au sens de la Loi sur l'assurance maladie?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: C'est le sens de cet amendement, que l'on retrouve également dans le projet de loi n° 34. Pour que les gens puissent se situer, on en a discuté lors de l'adoption ou de l'étude article par article du projet de loi n° 34. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

Une voix: Oui.

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 29 tel qu'amendé?

M. Drainville: ...

Le Président (M. Kelley): Sinon, est-ce que 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Bon. Est-ce qu'il y a un amendement, à 30, prêt?

M. Bolduc: À l'article 18.

Le Président (M. Kelley): Un instant.

M. Bolduc: M. le Président, est-ce que je peux faire un mot?

Le Président (M. Kelley): Oui, s'il vous plaît.

M. Bolduc: C'est qu'on avait discuté de faire un amendement, et on trouve que l'amendement se situerait au niveau de l'article 18. Donc, on voudrait revenir sur l'article 18 pour faire adopter un nouvel amendement, donc réouvrir l'article 18.

Permis et agrément (suite)

Le Président (M. Kelley): Alors, il y a une proposition de rouvrir 18. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Drainville: Alors, M. le Président, j'entends les gens de la partie ministérielle dire avec grande justesse qu'effectivement l'amendement qu'on s'apprête à discuter, c'est celui qu'on croyait insérer à l'article 30, et là ce qu'on comprend, c'est que le ministre nous suggère plutôt d'amender l'article 18. Alors, il y a consentement, M. le Président, pour aller à l'article 18.

Le Président (M. Kelley): Alors, si le ministre peut présenter le projet d'amendement, s'il vous plaît.

M. Bolduc: L'amendement est: Ajouter, à la fin de l'article 18 de ce projet de loi, l'alinéa suivant:

«Le ministre rend publiques les informations prévues au présent article.»

Et l'article, ça consiste dans le permis.

M. Drainville: Alors, M. le Président, comme nous le disions tout à l'heure, ce que nous souhaitons, c'est que, lorsqu'il y a suspension ou non-renouvellement du permis, nous souhaitons que le ministre rende publique l'information afin que le grand public puisse savoir, puisse connaître le statut, dans le fond, le statut, si je peux dire, d'exploitation, là, ou, le cas échéant, de non-exploitation de la clinique.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ce que mon collègue vient de dire est tout à fait vrai, mais, en le regardant, ça n'exclut pas le fait que, si le permis est révoqué, ça ne donne pas la même portée qu'on avait dans 34, là, ici. Me Bougie me dit oui, là, mais...

M. Bolduc: Parce que...

n(16 h 50)n

Mme Poirier: Parce qu'il n'est pas installé au même endroit, et... Parce que le fait de le publier ici, est-ce que ça veut dire qu'il sera mentionné à... Lorsqu'on va le révoquer, est-ce que... ou le suspendre, est-ce que ça inclut automatiquement qu'on va l'inscrire, qu'il va être suspendu?

M. Bolduc: Bien, si le permis est suspendu, il va être noté sur le site Web du ministère, c'est ce qui était convenu, là, que ça va être suspendu. S'il est révoqué, il va être enlevé. Ça fait qu'à ce moment-là...

Mme Poirier: Parfait. S'il est suspendu, ça va être indiqué.

M. Bolduc: Suspendu. Puis, s'il est révoqué, bien il est tout simplement enlevé du site du ministère.

Mme Poirier: Mais, à l'article où on prévoit que, lorsqu'on suspend un permis... ça n'est pas dit qu'à ce moment-là ce sera présent sur le site.

M. Bolduc: Oui, c'est parce que, quand on dit «rend publiques», on s'est entendus que ça devait être sur le site pour faciliter. Mais là c'est parce que je ne peux pas noter «suspendu» sur le site. Donc, il faut assumer. Puis, avec ce qu'on se dit là, si quelqu'un voyait quelque chose, on pourrait toujours revenir. Puis l'intention, c'est vraiment de... si, sur le site Web du ministère, on va voir l'information, s'il est suspendu, il va être marqué «suspendu» à ce moment-là puis, s'il est révoqué, il va être enlevé.

Mme Poirier: O.K. Mais où ça vous donne la possibilité de dire que vous allez écrire «suspendu»? Cet article-là nous permet de faire ça, là?

M. Bolduc: Oui.

Mme Poirier: On en est sûr?

M. Bolduc: Oui, parce que le ministre «rend publiques les informations prévues au présent article». Et, l'article 18, on parle également de la question de...

Mme Poirier: C'est juste de la délivrance du permis et non pas le fait que le permis peut être suspendu. C'est ça, ma question. Tandis que c'est juste à l'article 30...

M. Bolduc: On va consulter nos juristes quelques instants.

M. Drainville: Parce qu'effectivement, M. le Président, si on regarde l'article 30, il s'agit bien de suspension, de révocation ou de refus de renouvellement du permis, alors que l'article 18 ne parle que de délivrance du permis. Alors, ce qu'on voulait, nous, M. le Président, et je remercie la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour sa vigilance, on voulait les deux... on veut avoir l'information quand le permis est délivré puis on veut l'avoir quand c'est suspendu.

M. Bolduc: Moi, je vais vous faire une proposition. On va accepter 18 pour «rendre publiques», puis on va rédiger un amendement pour 31 pour noter...

M. Drainville: Pour 30.

M. Bolduc: O.K.?

Une voix: Oui.

M. Bolduc: On est d'accord?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement à 18 est adopté?

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): 18, tel qu'amendé, est adopté de nouveau?

Des voix: Adopté.

Renseignements relatifs aux
activités de procréation assistée

Le Président (M. Kelley): Parfait. L'amendement sur 30 n'est pas mûr encore. Alors, M. le ministre, si on peut procéder à 39.

M. Bolduc: Quel article, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): 39, s'il vous plaît.

M. Bolduc: M. le Président, article 39: «Sous réserve du chapitre IV, les renseignements contenus dans les formulaires, documents, rapports ou avis fournis au ministre en vertu de la présente loi ne doivent pas permettre d'identifier une personne ayant eu recours à des activités de procréation assistée ou un enfant qui en est issu.

«Le ministre peut transmettre ces renseignements à toute personne ou à tout organisme à des fins d'étude, de recherche ou de statistiques dans la mesure où ces renseignements ne permettent pas d'identifier un centre de procréation assistée.»

Commentaires. Cet article prévoit la confidentialité des renseignements sur les personnes ayant recours à des activités de procréation assistée et prévoit la transmission de renseignements recueillis à certaines fins en autant que le centre ne puisse être identifié.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun, suivi par M. le député de La Peltrie.

M. Gautrin: ...sous réserve du chapitre IV? Le chapitre IV, si vous me permettez, c'est l'inspecteur, hein, c'est ce qui touche l'inspecteur. Et là on est en train réellement de parler de renseignements confidentiels. Ça veut dire quoi, quand vous dites «sous réserve»? Est-ce que ça veut dire que ce qui est transmis en fonction du chapitre IV n'est pas couvert? Pourquoi vous avez...

Une voix: ...

Mme Noël (Marie-Camille): Merci. C'est parce que le chapitre IV, c'est l'Inspection et la surveillance. Alors, c'est bien sûr que, je veux dire, les inspecteurs ou le Collège des médecins, quand ils vont se présenter dans un centre de procréation assistée, nécessairement ils vont avoir accès à l'information. C'est pour ça qu'on dit: «Sous réserve du chapitre IV...» Parce que l'article 39 a vraiment pour but de dire que tous «les renseignements contenus dans les formulaires, documents, rapports ou avis fournis au ministre en vertu de la présente loi ne doivent pas permettre d'identifier une personne ayant eu recours à des activités de procréation assistée ou un enfant qui en est issu». Mais là on voulait s'assurer que, les personnes qui étaient autorisées à faire une inspection ou le Collège des médecins, je veux dire, qu'il n'y ait pas de question d'interprétation possible, qu'ils puissent... parce que c'est sûr que, s'ils vont vérifier sur place, ils vont avoir accès nécessairement à l'information contenue.

M. Gautrin: Mais, je me permets, maître, il y a quand même un phénomène de protection de la vie privée qui me semble extrêmement important. Je comprends qu'on protège par rapport aux informations qu'on donne au ministre, ça, c'est très correct. Mais maintenant vous allez me dire que l'inspecteur, lui, va pouvoir avoir accès à des renseignements à caractère personnel, qui seraient normalement couverts par la Loi sur la protection des renseignements personnels, et alors là l'inspecteur va avoir accès à ces renseignements à caractère confidentiel.

Mme Noël (Marie-Camille): Nécessairement, l'inspecteur, quand il va faire une vérification, je veux dire, il faut qu'il puisse avoir accès à l'information pour pouvoir vérifier la loi. Pour pouvoir voir si la loi est respectée, il peut se retrouver dans une situation où effectivement il va y avoir des choses qui normalement, je veux dire, seraient... qu'on ne pourrait pas transmettre, mais...

M. Bolduc: Un exemple: l'âge de la patiente. Parce qu'il y a une règle qui dit qu'on ne doit pas aller au-delà de la procréation. S'il n'a pas accès au registre des patients, il ne pourra pas vérifier.

M. Gautrin: Ça, je comprends, c'est su. Mais il y a un côté nominatif. Est-ce que ça peut aller jusqu'au côté nominatif, c'est-à-dire que de savoir que, Mme Noël, vous avez été... bon, vous avez eu une procréation assistée? Est-ce que ça peut aller jusqu'à des renseignements à... L'âge, pour des données statistiques... je comprends parfaitement que, pour les données statistiques, il y a une manière de... Est-ce qu'on peut aller jusqu'à des caractères d'identification de la personne?

Mme Noël (Marie-Camille): Oui, parce que l'article... vraiment, ce qu'on a voulu protéger dans cet article-là, là, c'est vraiment le fait que, tout ce qu'on va transmettre, tous les renseignements qui vont être contenus dans les formulaires, qui vont être fournis au ministre, on veut vraiment passer le message que ça ne doit pas, pas seulement le message, ça ne doit «pas permettre d'identifier une personne ayant eu recours à des activités de procréation assistée ou un enfant».

M. Gautrin: J'ai bien compris.

Mme Noël (Marie-Camille): Alors ça, c'est...

M. Gautrin: Par contre, l'inspecteur, lui, peut identifier, et lui, venant de nulle part... Vous dites après que l'inspecteur n'a pas... il n'est pas limité dans la possibilité d'utiliser ces renseignements à caractère confidentiel.

Mme Noël (Marie-Camille): Mais c'est parce que nécessairement que, l'inspecteur, je veux dire, quand il va faire son inspection, il peut, effectivement. Si on veut qu'il fasse une inspection et qu'il puisse déceler ou s'assurer que la loi est respectée, je veux dire, ça se peut effectivement qu'il ait accès à ces renseignements-là. Alors, lui, il peut y avoir accès.

M. Gautrin: ...

Mme Noël (Marie-Camille): Évidemment qu'il ne peut... ce n'est qu'aux fins de l'inspection.

M. Gautrin: J'ai compris ce que vous me dites, mais est-ce qu'il est tenu, par un endroit dans la loi actuellement, à la confidentialité par... Autrement dit, moi, je suis inspecteur et je vais voir puis après vous dire: Ah, vous savez, tiens, j'ai donc rencontré... que Mme Noël a eu une procréation assistée.

Mme Noël (Marie-Camille): L'inspecteur aussi effectivement est tenu.

M. Gautrin: Par quel endroit? Parce que, là, je comprends que le ministre est tenu. C'est-à-dire, le ministre, on lui dit surtout: Vous ne pouvez pas, là, vous ne pouvez pas savoir qui est qui. Mais l'inspecteur, qui est dans le mandat de IV, lui, il pourrait aller voir puis il n'est plus tenu par la confidentialité. Je m'excuse, ce n'est pas du tout pour retarder, mais on est dans une situation où on est dans une situation extrêmement sensible, hein, sur les côtés des renseignements personnels.

Mme Noël (Marie-Camille): Les inspecteurs ont une obligation, en vertu de la Loi sur la fonction publique, de confidentialité et en vertu évidemment...

M. Gautrin: Hé, hé, hé!

Mme Noël (Marie-Camille): ...et en vertu de la Loi sur l'accès.

M. Gautrin: En fonction de la Loi sur la fonction publique? Vous allez me sortir l'article, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): ...M. le député de La Peltrie.

M. Bolduc: ...

Le Président (M. Kelley): O.K.

Une voix: ...

M. Bolduc: Je comprends, mais...

Une voix: ...

M. Bolduc: Je comprends, mais, moi, j'assume qu'un inspecteur soit du Collège des médecins ou un inspecteur que je vais désigner, il va avoir une obligation de confidentialité dans son mandat ou...

M. Gautrin: Je comprends, mais...

Le Président (M. Kelley): On va faire les vérifications. Article 40, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. 40: «Tous les renseignements relatifs aux activités de procréation assistée, à l'exception de celles prévues par règlement, concernant une personne qui a eu recours à de telles activités ou un enfant qui en est issu doivent être conservés en permanence par la personne qui a exercé ces activités.»

Commentaires. Cet article vise à s'assurer de la conservation en permanence des dossiers de procréation assistée par les centres ou les personnes qui exercent de telles activités.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, toute personne a une durée de vie qui est limitée. Malheureusement, nous ne sommes pas éternels. Alors, qu'est-ce qui arrive... supposons que vous avez une procréation assistée par un médecin qui conserve les documents et qui après décède?

M. Bolduc: Le Collège des médecins prévoit qu'à ce moment-là il y a quelqu'un qui va devenir titulaire des dossiers, et puis, si, par exemple, quelqu'un cesse de pratiquer, déménage, il a l'obligation de transférer puis il a l'obligation d'en avertir également le Collège des médecins.

M. Gautrin: Et en cas de décès aussi?

M. Bolduc: En cas de décès également.

M. Gautrin: O.K.

M. Bolduc: Les dossiers sont pris en charge à ce moment-là.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 40? Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 41, s'il vous plaît.

n(17 heures)n

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 41: «À des fins de surveillance continue de l'état de santé des personnes ayant eu recours à des activités de procréation assistée ainsi que des enfants qui en sont issus, le ministre recueille des renseignements, personnels ou non, conformément à la Loi sur la santé publique.

«Parmi les renseignements recueillis, ceux qui permettent d'identifier une personne ayant eu recours à des activités de procréation assistée ou un enfant qui en est issu sont confidentiels et ne peuvent être communiqués, même avec le consentement de la personne concernée, qu'aux fins de la Loi sur la santé publique.»

Commentaires. Cet article crée une obligation au ministre de recueillir des renseignements pour lui permettre de connaître l'état de santé de ces personnes. Un tel ajout a été réclamé par l'ensemble des personnes consultées lors des auditions particulières.

Le Président (M. Kelley): Questions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Les renseignements recueillis, est-ce qu'on parle de renseignements médicaux, par exemple?

M. Bolduc: ...renseignements médicaux, et la question, là, c'est, entre autres, l'information, est-ce qu'il pourrait y avoir des anomalies, là, qui pourraient être faites avec...

Une voix: ...

M. Bolduc: Génétique. C'est ça.

Une voix: ...

Mme Noël (Marie-Camille):«Des renseignements personnels ou non, conformément à la Loi sur la santé publique». Effectivement, ils pourraient être nominatifs. Le but, effectivement, c'est ça, c'est de pouvoir assurer... Le médecin va devoir effectivement transmettre... Quand il va faire une activité de procréation assistée, le médecin va devoir transmettre effectivement l'information en vertu de la Loi sur la santé publique pour éventuellement être capable de faire un couplage avec l'enfant qui va naître, qui va être issu de la procréation assistée, pour qu'on puisse voir effectivement l'état de santé des personnes qui recourent aux activités de procréation assistée, les enfants, notamment. C'était une demande qui avait été faite lors des consultations.

M. Gautrin: Mais j'ai une difficulté. En fonction de 39, le ministre ne doit pas connaître, identifier la personne, mais, en fonction de 41, il l'identifie.

Mme Noël (Marie-Camille): Dans ce cas-ci, non. C'est-à-dire que c'est au niveau de la Santé publique, et ces informations-là, je veux dire, vont être effectivement recueillies au terme de la Loi sur la santé publique.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, non, c'est correct, là, mais il recueille les renseignements au terme de cette loi-là, mais ces renseignements...

Mme Noël (Marie-Camille): Mais les renseignements recueillis...

M. Bolduc: La Santé publique a la possibilité d'aller voir le dossier et de faire des recherches ultérieurement, et l'objectif... C'est parce que les gens ont dit: Supposons qu'avec les années on découvrait qu'il y avait des anomalies, il faut être capables de rejoindre les gens.

M. Gautrin: O.K. Mais vous comprenez bien que, 41, vous pouvez avoir les... le ministre a les informations, puis, 36, vous dites: Il ne peut pas les avoir.

M. Bolduc: Mais ce n'est pas les mêmes informations. 41, c'est vraiment dans un cas de santé publique. Et puis, un peu comme, je vous dirais, mettons pour les maladies transmises sexuellement, la Santé publique a le droit d'avoir le nom des personnes, là ce qu'on a dit, c'est qu'on voulait être certain que, les gens qui ont une procréation, mettons, à l'âge de 30 ans, 40 ans, 45 ans, si on trouvait quelque chose d'anormal, qu'on ait la possibilité de pouvoir les rejoindre et d'avoir l'information. Mais c'est au niveau de la Santé publique.

M. Gautrin: J'imagine que... Je ne connais pas la Loi sur la santé publique.

M. Bolduc: Et on protège, parce que ça, c'est un élément important. Parce que, même si la personne veut qu'on communique l'information, mettons, à une compagnie d'assurance, c'est ça, l'élément, là. Même si, elle, elle consent, on ne transmettra pas cette information-là.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Bolduc: Parfait.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 41? Est-ce que l'article 41 est...

M. Drainville: ...M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Drainville: Donc, qui communiquerait, à ce moment-là, les renseignements? Ce serait l'exploitant? Ce serait un des médecins qui pratiquent au sein de la clinique, c'est ça, qui serait contacté par la Santé publique. C'est ça?

M. Bolduc: C'est ça.

M. Drainville: Et, si ce n'est pas le médecin qui s'est occupé du cas en question, présumément que ce sera...

M. Bolduc: Celui qui est responsable du dossier devrait transférer l'information.

M. Drainville: Et éventuellement, si la clinique a fermé, il y aura toujours moyen de retrouver l'information. Ça, la loi le prévoit, et c'est la responsabilité, nous dites-vous, du Collège des médecins de s'en assurer.

M. Bolduc: De la personne, via son Collège des médecins.

M. Drainville: O.K. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): L'article 41 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 42.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 42: «Les données statistiques sur les activités de procréation assistée compilées à partir des rapports annuels d'activités des centres de procréation assistée doivent apparaître dans un chapitre particulier du rapport annuel du ministère.»

Commentaires. Cet article prévoit que les données statistiques concernant les activités de procréation assistée devront apparaître dans un chapitre spécial du rapport annuel. D'accord?

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 42? On va mettre ça en évidence dans le rapport annuel. Est-ce que 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions modificatives,
transitoires et finales

Le Président (M. Kelley): 43.

M. Bolduc: Article 43: L'article 25 de la Loi sur la justice administrative est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «paragraphes», de «0.1°,».

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Pardon?

Mme Poirier: ...tout à l'heure, il y avait eu un amendement qui avait été déféré à 42.1, là. Est-ce que c'est toujours valable, ça?

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'on veut faire un 42.1, 42.2, 42.3?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, le moment est venu pour le faire. Merci beaucoup, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, nous avons adopté 42. Alors, vous proposez d'insérer trois éléments après 42. À l'amendement, s'il vous plaît.

M. Bolduc: Merci. Insérer, avant l'article 43, les articles suivants:

42.1. L'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie est modifié par l'insertion, après le paragraphe d du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«e) les services de procréation assistée déterminés par règlement».

Est-ce que vous voulez qu'on adopte 42.1?

Le Président (M. Kelley): Pour l'avenir, c'est mieux de les proposer un par un, mais c'est sur la même feuille. Je regarde... Est-ce qu'on est mieux de les prendre un par un?

M. Bolduc: Moi, je préférerais.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a des discussions sur la proposition 42.1?

M. Drainville: ...juste savoir un petit peu, là, dans quelle séquence ça s'inscrit, là, parce qu'on ajoute le e, mais le a, le b, le c, le d, c'est...

Le Président (M. Kelley): Nous donner le sens de l'article 3.

Des voix: ...

M. Bolduc: L'article 3, je vais le lire, O.K.? «Le coût des services suivants qui sont rendus par un professionnel de la santé est assumé par la régie pour le compte de toute personne assurée, conformément aux dispositions de la présente loi et des règlements [...] ? c'est ce qu'on parlait, a, b, c, d, et, juste un exemple ? les services de planification familiale déterminés par règlement et qui sont rendus par un médecin.» Et ce qu'on ajoute, c'est e, donc «les services de procréation assistée déterminés par règlement».

M. Drainville: ...ce qui est payé par la Régie de l'assurance maladie, hein?

M. Bolduc: C'est ça.

M. Drainville: Bon. Très bien. C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): C'est clair?

M. Drainville: C'est clair.

Une voix: On l'adopte?

Le Président (M. Kelley): 42.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 42.2. M. le ministre.

M. Bolduc: Bon. L'article 22.0.0.0.1 de cette loi, édicté par l'article 27 du chapitre des lois de 2009, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «laboratoire», de ce qui suit: «ou dans un centre de procréation assistée au sens de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «ou le laboratoire» par ce qui suit: «, le laboratoire ou le centre de procréation assistée».

Le Président (M. Kelley): Alors, le pourquoi, M. le ministre.

M. Bolduc: ...lise l'article au complet, qu'est-ce que ça dit?

Une voix: S'il vous plaît, M. le Président.

M. Bolduc:«22.0.0.0.1. Malgré le premier alinéa de l'article 22, un médecin n'a pas le droit d'être rémunéré pour un service assuré qu'il a fourni dans un centre médical spécialisé exploité sans permis ou dont le permis était suspendu, révoqué ou non renouvelé, sauf s'il s'agit d'un service médical visé au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 333.7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

«Il en est de même pour tous les services assurés fournis par un médecin dans un laboratoire ? la partie qu'on ajoute, c'est la prochaine ? ou dans un centre de procréation assistée au sens de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée ? là, on revient avec l'ancien terme ? exploité sans permis ou dont le permis est suspendu, révoqué ou non renouvelé.

«L'interdiction de rémunération prévue au premier et au deuxième alinéas s'applique dès la réception, par la régie, de la copie de la décision du ministre de suspendre, de révoquer ou de refuser de renouveler le permis ou, selon le cas, de l'avis du ministre l'informant que le centre médical spécialisé, le laboratoire ou le centre de procréation assistée ? "ou le centre de procréation assistée", c'est ce qui vient d'être rajouté ? est exploité sans permis.»

n(17 h 10)n

Une voix: ...

M. Bolduc: ...l'article 34, mais on a rajouté «laboratoire» et...

Le Président (M. Kelley): Commentaires?

M. Drainville: Et «centre de procréation assistée».

M. Bolduc: ...«centre de procréation assistée».

M. Drainville: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): C'est parfait. Est-ce que 42.2 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 42.3.

M. Bolduc: 42.3, c'est: L'article 69 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe c.1 du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«c.2) déterminer dans quels cas et à quelles conditions, notamment l'âge, les services de procréation assistée doivent être considérés comme des services assurés aux fins du paragraphe e du premier alinéa de l'article 3.»

Pour être complément, on paie, puis là on détermine... on va déterminer par règlement, ce qu'on vous a montré hier, là, qu'est-ce qui va être payé. Dont, entre autres, la question de l'âge de la... La question de l'âge, c'était la procréation, là... l'âge de procréation, l'âge de procréer.

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui.

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui, c'est ça. Puis également, là, ça va être ce qui va être dans le règlement, c'est-à-dire que c'est trois essais avec...

Une voix: ...

M. Bolduc: ...c'est ça.

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui.

Une voix: ...

M. Bolduc: ...puis on le fait règlement.

Une voix: Évidemment, M. le Président, ce qui va être...

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): S'il vous plaît! On veut continuer et compléter notre étude de... alors, un petit peu de...

M. Drainville: M. le Président, les conditions dont il est question ici seront en partie négociées avec les médecins spécialistes, là, hein?

M. Bolduc: Oui. Les rémunérations. C'est ça, là. Ça, c'est la partie qui s'en vient un peu plus tard.

M. Drainville: Voilà. Mais c'est cet article-là qui recouvre, pourrions-nous dire, les résultats de la négociation à venir avec les médecins spécialistes.

M. Bolduc: C'est ça.

M. Drainville: Oui. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, 42.3 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Qui introduit les articles 42.1, 42.2 et 42.3. Merci beaucoup. 43. M. le ministre.

M. Bolduc: Là, nous rentrons dans les modifications de concordance. Bon. Article 43. C'est transitoire et final.

Article 43: L'article 25 de la Loi sur la justice administrative est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «paragraphes», de «0.1°,».

Est-ce que j'ai autre chose?

Une voix: ...

M. Bolduc: Il est nécessaire de prévoir aux fins de l'article 25 de la Loi sur la justice administrative par qui seront instruits et décidés les recours devant la section des affaires sociales. Pour les recours en vertu de la Loi sur la procréation assistée, les membres du tribunal devraient être un avocat ou un notaire et un médecin.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article 43?

M. Bolduc: ...qui est le changement.

M. Drainville: Oui, puis c'est quoi, ce 0.1° là? Ça dit quoi, ce 0.1° là?

Le Président (M. Kelley): Avant d'adopter la loi au complet...

Une voix: ...

M. Bolduc: Là, il faut le lire en concordance avec l'article 44. Puis, 44, le 0.1°, il va être là.

M. Drainville: O.K.

Une voix: On va le voir tantôt.

M. Drainville: Excellent.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, on nous anticipe.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 44 va expliquer le pourquoi du 43.

M. Bolduc: 44. L'annexe I de cette loi est modifiée par l'insertion, avant le paragraphe 1° de l'article 3, du suivant:

«0.1° les recours formés en vertu de l'article [33] de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée...» Et puis vous avez la concordance entre la disposition actuelle et la disposition telle que modifiée. Puis ça va être... Là, ce que ça veut dire, c'est que la section des affaires sociales qui va entendre les recours...

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): 44 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 45.

M. Bolduc: 45. Merci, M. le Président. Article 45: Le titre de la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres est modifié par le remplacement de ce qui suit: «, des tissus, des gamètes et des embryons» par les mots «et des tissus».

Commentaires. Cet article vise à supprimer les mots «gamètes» et «embryons» dans le titre la Loi sur les laboratoires médicaux parce que maintenant... c'est notre propre loi par rapport aux gamètes et aux embryons. Ça retire de l'autre.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur le changement de titre?

M. Drainville: Ce me semble bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, 45 est donc adopté?

Une voix: ...

M. Drainville: ...M. le Président, pour les fins de compréhension, que toute la question des gamètes et des embryons fait maintenant partie de la Loi sur la procréation assistée. C'est pour ça qu'elle disparaît du titre de l'autre loi. C'est ça?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour cet éclairage. 46.

M. Bolduc: Article 46: L'article 1 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe m.1 du premier alinéa.

Commentaires. Cet article supprime les dispositions non en vigueur relatives à la procréation assistée dans la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres. Ça fait qu'on l'enlève de l'autre loi parce qu'on l'a mis dans la nouvelle loi.

Le Président (M. Kelley): Et ils sont non en vigueur, de toute façon?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, un boni. Est-ce que 46 est adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): 47.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 1 de la Loi médicale est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«h) "centre de procréation assistée": un centre au sens de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée...»

Bon. Cet article modifie la Loi médicale pour définir un centre de procréation assisté, parce que, dans la loi, on en fait référence, donc il faut le définir au départ.

Le Président (M. Kelley): 47 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non. Prenez le temps qu'il faut.

M. Drainville: ...M. le Président. Merci.

Le Président (M. Kelley): 47 est donc adopté? 48. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 48: L'article 15 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«e) donne avis au ministre de la Santé et des Services sociaux, de sa propre initiative ou sur demande de celui-ci, sur la qualité, la sécurité et l'éthique des activités de procréation assistée qui sont exercées dans un centre de procréation assistée, sur la compétence professionnelle des médecins qui y exercent ces activités de même que sur les normes à suivre pour relever le niveau de qualité, de sécurité et d'éthique de ces activités.»

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Kelley): ...du ministre.

M. Bolduc: Cet article vise à prévoir, dans la Loi médicale, les dispositions de concordance permettant au bureau de l'ordre des médecins du Québec de donner un avis notamment sur la qualité, la sécurité et l'éthique des activités de procréation assistée à la demande du ministre en vertu de l'article 25 du projet de loi ou de la propre initiative du bureau.

M. Drainville: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, oui.

M. Drainville: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): 49.

M. Bolduc: Article 49: L'article 16 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, de «au paragraphe a ou a.1» par «aux paragraphes a, a.1 et e»;

2° par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «établissements», de ce qui suit: «, au sujet de la qualité et de la sécurité des activités exercées dans les centres de procréation assistée».

Une voix: ...

M. Bolduc: C'est une disposition de concordance dans la Loi médicale.

Une voix: ...

n(17 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on est pour la concordance?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Drainville: ...dont on parle, là, c'est le bureau de...

Une voix: ...

M. Drainville: ...de l'ordre, donc du Collège des médecins, dans ce cas-ci. C'est ça?

M. Bolduc: ...du Québec.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, 49 est adopté. Numéro 50.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 50: Les articles 2, 8, 9 et 10 de la Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique sont abrogés.

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui. Puis c'est des articles qui étaient non en vigueur.

Le Président (M. Kelley): Autre boni. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, oui.

M. Bolduc: ...de ce projet de loi remplace celle non en vigueur qui avait pour but de permettre de traiter certains aspects de la procréation assistée. Parce que la procréation assistée était déjà dans d'autres lois, ça fait que, là, on la ramène toute dans la loi actuelle.

Une voix: ...

M. Bolduc: Il y avait déjà des articles de prévus, ils n'avaient jamais été mis en vigueur, mais là il a été décidé de faire une nouvelle loi, puis on rapporte tout ça, puis on va juste simplifier les textes de loi.

Le Président (M. Kelley): ...grises des lois québécoises. Alors, est-ce que 50 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): 50 est adopté. 51. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 51: Toute personne ou société qui exploite un centre de procréation assistée peut continuer cette exploitation pourvu qu'elle obtienne, conformément à la présente loi, un permis de centre de procréation assistée dans un délai de six mois de cette date.

Toute personne qui exerce des activités de procréation assistée dans un tel centre peut continuer de les exercer jusqu'à ce que le centre ait obtenu son permis conformément au premier alinéa.

Commentaires. Cet article est une disposition transitoire permettant aux personnes ou sociétés qui exploitent un centre de procréation assistée au moment de l'entrée en vigueur de la loi de continuer à exploiter un tel centre pendant la période nécessaire à l'obtention de leur permis, laquelle ne peut excéder six mois après l'entrée en vigueur de la loi. Il en va de même pour les personnes qui exercent des activités de procréation assistée dans un tel centre.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Là, est-ce qu'on doit comprendre que le processus d'agrément est séparé du processus d'obtention du permis?

M. Bolduc: Oui. Bien là, ce qui arrive, c'est que, là, comme nous autres, ils vont avoir leur permis pour six mois.

M. Drainville: Aux termes d'une inspection, présumément?

M. Bolduc: C'est ça, puis...

M. Drainville: Aux termes de quoi?

M. Bolduc: Bien, ils vont remplir les conditions de demande du permis. Et, dans leur première demande de permis, ce qu'on a vu, c'est que, dans les trois ans, il faut qu'ils aillent chercher leur agrément. Quand on va refaire leur deuxième renouvellement... leur renouvellement de permis, à ce moment-là, on va vérifier que l'agrément a eu lieu, puis ils ont un autre trois ans pour aller le chercher.

M. Drainville: O.K., excellent. Et donc, M. le Président, je... est-ce que le ministre peut juste nous dire, là, quelles seront les étapes qui vont permettre au centre de procréation assistée d'obtenir son permis, là? Les étapes importantes, là, ça va être quoi, là? Ils vont vous fournir un certain nombre de renseignements.

M. Bolduc: Ils vont devoir se conformer aux demandes par rapport à la demande de permis, et, dans la demande de permis, il y a plusieurs informations. Bon. Une fois qu'on a ça, on va accorder le permis, puis après ça eux autres, ils vont aller chercher leur agrément au cours des trois prochaines années. Donc, le premier permis...

M. Drainville: Donc, il n'y a pas de vérification indépendante des informations qui vous sont fournies dans la demande de permis. Il n'y a pas de vérifications indépendantes qui sont...

M. Bolduc: Il n'y a pas d'inspection. Bien, il y a une vérification au niveau du ministère pour s'assurer que tout est conforme.

Une voix: ...

M. Bolduc: ...demander à M. Dussault.

Une voix: ...

M. Dussault (Claude): M. le Président, la première chose qu'on doit mentionner, c'est que, les cliniques qui pratiquent en ce moment, il y en a quatre, on les connaît. On les a déjà rencontrés. Donc, ils collaborent déjà avec nous sur une base volontaire. Quand on a élaboré le... travaillé pour l'élaboration du projet de loi, on a rencontré les cliniques. Donc, ils collaborent avec nous. Donc, on connaît déjà leurs activités, on a déjà visité ces centres-là. Premièrement, je veux le mentionner. Quand on va élaborer la réglementation pour l'obtention du permis, évidemment on va s'inspirer des réglementations qui existent ailleurs, qui définit les critères, donc on va vérifier ça. Compte tenu qu'on connaît déjà leurs centres qu'on a déjà visités, ici on n'a pas... C'est toujours une question de gestion du risque, on a...

M. Drainville: ...

M. Dussault (Claude): Bien oui, on les a déjà rencontrés, là, c'est ça que je disais tantôt, dans l'élaboration...

M. Drainville: Non, non, non. Rencontrer, c'est une chose. Visiter, c'en est une autre.

M. Dussault (Claude): Oui, c'est deux choses.

M. Drainville: Est-ce que vous les avez visitées?

M. Dussault (Claude): Moi, personnellement, j'ai visité certains centres, et d'autres centres ont été visités par des gens de mon équipe quand on a travaillé, là...

Les premières moutures remontent à 2004, on a eu des visites à différents moments dans le temps, pas juste des cliniques... il y avait aussi des centres, mais on a rencontré les gens des cliniques comme telles puis on a visité aussi leurs centres. Donc, on connaît leurs activités, là. Je pourrais vous en... La dernière visite par contre que j'ai, par exemple, faite, j'ai... on a fait une démonstration, devant moi, du processus de vitrification des ovules comme tels. Donc, on a déjà vérifié, on connaît... Ce n'est pas juste des rencontres, là, dans une salle, où on discute, là, on a visité leurs installations. Donc, on sait, on parle quand même en connaissance de cause par rapport à ça et tous les... et à la fois l'opinion des gens.

Quand on a discuté, on était avec le Collège des médecins, O.K., qui nous corrobore, là. On est dans une zone où on sait que les pratiques qui se font en ce moment, elles sont conformes aux normes existantes de la Société canadienne de fertilité et d'andrologie. D'ailleurs, le président canadien, en ce moment, de la Société canadienne de fertilité et d'andrologie est un Québécois, le Dr Bissonnette, qui est aussi directeur d'une clinique.

Donc, pour donner le contexte, c'est que, d'une part, on sait déjà, on a déjà une idée de la qualité de la pratique qui se fait en ce moment dans les cliniques québécoises. Donc, ce qu'on peut vous dire, c'est qu'on a déjà de l'information, O.K., parce qu'on a été rencontrer dans le passé ces cliniques-là, parce que ça nous est corroboré par le Collège des médecins. Parce que ça nous est corroboré par la Société canadienne de fertilité et d'andrologie, on peut dire qu'on sait déjà, au moment où on se parle, O.K., qu'on peut dire aux citoyens du Québec qu'on sait déjà, O.K., que la pratique qui se fait en ce moment au Québec, dans les cliniques, là, avant la loi, la loi n'est toujours pas adoptée, qu'au moment où on se parle il se fait de la pratique de qualité. Quand on va élaborer la réglementation, on va l'élaborer en fonction des textes normatifs usuels, c'est-à-dire on va s'inspirer de ce qui existe ailleurs pour augmenter les différents éléments, et on va faire les vérifications d'usage, O.K.?

Il faut bien comprendre, l'agrément, c'est d'autre chose. En agrément, c'est un processus d'amélioration de la qualité. Il y a des étapes là-dedans. Ça commence, entre autres, par une étape d'autoévaluation, et c'est un processus comme tel, lui, qui prend, comme tel, qui vise l'amélioration de la qualité. Il y a une autoévaluation qui est faite dans un premier temps. Après ça, il y a des rencontres avec l'organisme d'agrément. C'est pour ça que ça prend une période de trois ans, d'obtenir l'agrément. C'est un processus d'amélioration de la qualité, ce qui est différent de l'obtention du permis.

Donc, on va demander l'information de base, on va faire les vérifications qui s'imposent par rapport à l'obtention du permis. S'il y avait matière à y avoir un doute quelconque, évidemment le ministre, par la loi, a tous les pouvoirs, qu'il faut, d'inspection, de déléguer des gens pour aller vérifier ces éléments-là.

M. Drainville: Donc, dans la mesure où les règlements ne sont pas adoptés, ce ne serait pas possible pour vous de nous dire si les quatre cliniques existantes rencontrent des standards nécessaires ou suffisants pour obtenir leur permis, c'est trop tôt pour poser cette question-là. Ou est-ce qu'on peut, d'ores et déjà, dire que, d'après ce que vous observez, d'après les visites que vous avez faites, les rencontres que vous avez eues, vous êtes en mesure de nous dire qu'elles vont obtenir leur permis? Je parle des quatre cliniques.

M. Dussault (Claude): Ce que je suis en mesure de vous dire, c'est que les cliniques... les quatre cliniques qui sont en exercice en ce moment au Québec respectent les plus hauts standards, elles sont en règle avec les règles, les standards, par exemple, de la Société canadienne de fertilité et d'andrologie, qui elle-même a des...

Il faut bien comprendre, là, c'est des gens, ce sont des médecins spécialistes, là, ils sont sensibles, puis c'est des gens qui ont à coeur évidemment la santé des femmes, des enfants à naître. C'est évident qu'ils respectent. Eux autres mêmes, ils sont régis par le... ils sont déjà régis par le Code de déontologie des médecins, ils sont régis par les normes de leur société savante qui en l'occurrence ici est la Société canadienne de fertilité et d'andrologie. Donc, la pratique qui se fait déjà en ce moment est une pratique quand même de qualité. On n'a pas eu d'événement. Par exemple, vous avez vu dans les médias, il y a eu toutes sortes d'événements ailleurs, par exemple des octuplets ou des cas de grossesse de femme passée 60 ans, par exemple, en Italie.

Vous n'avez pas eu d'événement comme ça au Québec. C'est révélateur justement des standards quand même de qualité qui existent déjà dans notre pratique.

M. Drainville: Donc, sans en être certain, parce que les règlements ne sont toujours pas adoptés ou même rédigés, on peut dire qu'il existe une forte probabilité, d'après ce que vous nous dites, que les quatre cliniques existantes vont recevoir leur permis du ministre parce qu'elles pratiquent déjà avec des normes de qualité qui sont très grandes, très élevées.

M. Dussault (Claude): Exact, exact. On peut dire qu'on n'entrevoit pas de problème pour les quatre cliniques actuelles d'obtenir leur permis, effectivement.

M. Drainville: Alors ça, donc, il faut présumer, M. Dussault, si on vous suit bien, là, que vous devriez... enfin, que le ministre devrait émettre le permis à ces cliniques-là dans les six mois qui vont suivre l'entrée en vigueur de l'article 13. C'est ça?

M. Dussault (Claude): Il va falloir respecter toutes les conditions qui sont prévues par règlement. On va demander une série d'informations qu'ils vont devoir nous fournir pour obtenir leur permis, O.K.? On sait déjà au moment où on se parle que les conditions... on sait que déjà ils respectent les plus hautes normes. Ils vont devoir évidemment nous fournir toutes les informations qui vont leur être demandées par règlement, O.K.? Mais ce que je vous dis, c'est que, sachant déjà la pratique qu'ils ont, on s'attend qu'il n'y ait pas de problème à ce qu'ils nous fournissent l'information qui serait requise, mais évidemment ils vont devoir la fournir, on va la demander par règlement. Il va falloir qu'ils nous la fournissent.

Donc, on connaît déjà leur pratique, mais on va leur demander qu'ils nous confirment toutes les différentes informations. Ils vont devoir nous fournir toute cette information-là qui va être requise par règlement, sauf que, comme je vous dis, là, on ne peut pas savoir s'ils vont effectivement la transmettre, c'est eux qui vont nous la transmettre, mais ce que je peux vous dire, c'est que, la pratique qu'ils ont en ce moment, on peut présumer qu'il n'y aura pas de problème particulier, là.

M. Drainville: ...là, il commence à courir à partir de quand? Est-ce qu'il commence à courir à partir du moment où le règlement est adopté par le Conseil des ministres?

n(17 h 30)n

M. Bolduc: À partir de la date d'entrée en vigueur de l'article 13 de la présente loi.

M. Drainville: Oui, mais c'est ça, c'est parce que l'article 13 dit: «Nul ne peut exploiter un centre de procréation assistée s'il n'est titulaire d'un permis délivré par le ministre à cette fin.» Donc, on tourne en rond, là. Moi je vous pose la question: Le six mois à l'intérieur duquel il peut obtenir son permis commence à courir à partir de quelle date?

M. Bolduc: C'est à partir du moment que c'est accepté par... que le règlement a été accepté par le Conseil des ministres.

(Consultation)

M. Drainville: C'est ce qu'on comprend, M. le Président, c'est que...

(Consultation)

M. Drainville: L'article 13 entre-t-il en vigueur au moment où les dispositions de la présente loi entrent en vigueur? Il faudrait le présumer, c'est ça?

M. Bolduc: La réponse, c'est oui. Bien, je veux dire...

M. Drainville: Le point zéro, c'est peut-être ça, non? Au moment où la loi entre en vigueur, l'article 13 entre en vigueur, et, à ce moment-là, ils auraient six mois à partir de ce point-là pour obtenir leur permis.

M. Bolduc: Absolument.

(Consultation)

M. Drainville: ...permettre à Me Noël de s'adresser à nous, M. le ministre?

Mme Noël (Marie-Camille): C'est parce qu'il faut le lire avec l'article 54 du projet de loi où on dit que les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Donc, on se donne quand même la possibilité de faire entrer en vigueur la loi, tout dépendant, à des dates... Il pourrait y avoir des articles qui entrent en vigueur à des dates différentes. On imagine, là, que possiblement tout ça va entrer en vigueur en même temps, mais, quand l'article 13 va entrer en vigueur, c'est-à-dire l'article 13, c'est l'article qui dit que nul ne peut exploiter s'il ne détient un permis... À partir de l'entrée en vigueur, quand on va mettre en vigueur cet article-là et quand on va le mettre en vigueur, nécessairement on va s'assurer que notre réglementation, et tout, est prête en même temps. À partir de ce moment-là, effectivement ils auront six mois où ils vont pouvoir continuer à exercer leurs activités. Tant les gens qui exercent à l'intérieur du centre que le centre lui-même vont pouvoir continuer à exploiter pendant une période de six mois au bout de laquelle ils devront avoir obtenu leur permis pour continuer à fonctionner.

Après ça, après ce six mois-là, s'ils n'ont pas leur permis, bien là, je veux dire, ils vont être en infraction.

M. Drainville: En état d'infraction. Alors, M. le Président, on apprécie les précisions de Me Noël, mais je veux entendre... Est-ce que le ministre est d'accord avec l'interprétation que vient de donner sa juriste? Parce que ce qu'elle dit, c'est que la loi va entrer en vigueur une fois que les règlements auront été rédigés et adoptés par le Conseil des ministres. Est-ce que c'est une interprétation que vous confirmez? Est-ce que c'est comme ça que ça va se faire? Parce que, là, on a bien compris, là. Il n'est pas question de mettre en vigueur la loi et de faire suivre l'adoption des règlements. On fait adopter les règlements.

M. Bolduc: Puis après ça on va mettre en vigueur la loi. C'est ça. Ça, c'est notre intention, ça.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Moi, je veux juste comprendre, là, la mécanique, là. La loi est adoptée, admettons, là, d'ici quelques jours. Le règlement sera adopté dans quelques mois. L'article 13, de facto, sera mis en vigueur, d'accord? Et là ils ont un délai, à partir de ce moment-là, de six mois pour aller chercher leur permis. À partir de quand les femmes vont pouvoir bénéficier de ça? Donc, ça veut dire pas avant un an, là, si je comprends bien.

M. Bolduc: Non, pas un an. C'est parce que le permis... Il y a des choses différentes. Il y a le paiement qui va être déterminé à un moment donné, mais le permis, il va se continuer, lui.

Mme Poirier: Mais l'exploitant ne pourra pas réclamer son dû à la RAMQ s'il n'a pas de permis et il n'aura pas de permis tant qu'on n'aura pas le règlement de passé et que le...

M. Bolduc: Non, non, le permis va se continuer. C'est pour ça qu'on a prévu un article de transition qui offre en pratique une clause grand-père pendant six mois, le temps qu'on mette tout en vigueur puis qu'on s'assure... Mais il n'y aura jamais de perte de permis. Et, si, exemple, il a son permis pendant la période de six mois, puis on commence à payer, mettons, à partir du mois de novembre, il va être correct, là.

Mme Poirier: Oui, mais ça veut dire qu'à partir d'aujourd'hui, le...

Une voix: ...

Mme Poirier: Bien, à partir de l'adoption de la loi...

Mme Noël (Marie-Camille): La date d'entrée en vigueur.

Mme Poirier: Non, je... regardez bien, je m'en viens. À partir de l'adoption de la loi, d'ici à la mise en vigueur du règlement, de l'adoption du permis, il n'y a pas de réclamation à la RAMQ pour ces femmes-là.

M. Bolduc: Le permis... Dès qu'on a adopté le règlement puis c'est entré en vigueur, il a un permis pour les... il a un permis. Il n'a pas de perte de permis. Il continue à opérer. Et c'est ce que ça permet, là, ça lui donne six mois pour aller... pour avoir son permis pour la première fois officiellement, mais il a toujours eu son permis, parce qu'on lui a poursuivi.

Mme Poirier: Donc, il n'y a pas de réclamation tant que le règlement n'est pas adopté.

M. Bolduc: Oui. Bien, il faut que le règlement soit adopté, qu'on ait des ententes avec... puis les ententes avec les médecins spécialistes, ce qu'on espère régler à l'automne.

M. Drainville: Et c'est tout ce processus-là que vous espérez terminer d'ici la fin 2009?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Mettons les choses au pire. Tout est réglé, la loi est mise en vigueur, les règlements aussi, et on signale qu'à partir du 31 décembre 2009, j'ai bien dit «au pire», à partir du 31 décembre 2009, les traitements d'infertilité sont payés, à ce moment-là, c'est le point zéro du six mois dont on parle.

M. Bolduc: Bien, le six mois, il est indépendamment du paiement. Ça n'a rien à voir avec le paiement.

M. Drainville: O.K. Alors, il y aura eu, en tout cas pour suivre mon scénario... il y aurait eu, avant le 31 décembre 2009, émission d'un permis, hein, si tout va bien, s'il rencontre les règles, etc.

M. Bolduc: Juste pour vous donner des dates. Le 1er septembre, on admet... on adopte les règlements, et puis également l'article 13 rentre en vigueur. À partir du 1er septembre, ils ont jusqu'au 1er mars pour aller chercher le permis, mais entre-temps ils ont un permis, parce qu'on leur donne pour six mois. On règle tous nos papiers puis, le 1er octobre, on dit: On est prêts à commencer à payer. On commence à payer, parce que de toute façon il a son permis jusqu'au 1er mars. Et, le 1er mars, il va se doter d'un nouveau permis qui va être bon pour trois ans.

M. Drainville: Ça, c'est un scénario que vous espérez, là, ce n'est pas nécessairement le scénario...

M. Bolduc: Bien, le scénario que j'espère, c'est qu'on va être capable de payer avant le 31 décembre.

M. Drainville: O.K. Mais ce que vous venez de nous donner là, c'est un exemple de scénario.

M. Bolduc: Oui, c'est un exemple de scénario.

M. Drainville: Ce n'est pas nécessairement celui que vous visez.

M. Bolduc: Bien, c'est un exemple pour qu'on comprenne les dates, qu'est-ce que ça veut dire. Autrement dit, il n'y a pas de relation entre le paiement et le permis, en autant qu'on ait un permis.

M. Drainville: Excellent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 51? Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 52.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 52: Dans les lois ainsi que dans leur texte d'application, le titre de la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres doit se lire: «Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes et des tissus et la disposition des cadavres».

Cet article permet que le nouveau titre de la loi soit modifié par tous les textes législatifs... dans tous les textes législatifs.

Le Président (M. Kelley): Alors, une controverse ou est-ce qu'on peut considérer 52 comme adopté?

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): 53.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 53: Le ministre de la Santé et des Services sociaux est chargé de l'application de la présente loi.

Cet article désigne le ministre responsable de l'application de la loi.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Adopté. Maintenant, il y a un amendement que le député de La Peltrie veut insérer à 53, parce qu'il a peur que la Commission des affaires sociales n'a pas assez des choses à faire, si j'ai bien compris. M. le député, à votre amendement, s'il vous plaît.

M. Caire: Oui. M. le Président, c'est une interprétation très large de mes intentions. Voyez là une marque...

Le Président (M. Kelley): ...pas prêté les intentions, je retire mes propos.

M. Caire: Voyez là, M. le Président, une grande confiance au...

Le Président (M. Kelley): J'ai hâte aux réprimandes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Caire: C'est un geste de confiance, M. le Président. En fait, article... on ajouterait un nouvel article. 53.1. Nouvel article. Que soit ajouté l'article 53.1 suivant:

«Le ministre doit, au plus tard[...], faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi et sur l'opportunité de la maintenir en vigueur ou de la modifier.

«Ce rapport est déposé par le ministre dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«Ce rapport est transmis, pour étude, à la commission parlementaire compétente ? vous comprendrez qu'on parle ici de la Commission des affaires sociales quand on parle d'une commission compétente ? dans les 30 jours suivant son dépôt à l'Assemblée nationale.»

L'idée, M. le Président, c'est de faire un suivi ici, à la commission, des résultats de la mise en application de la loi et des règlements qui en découlent, ce qui correspond d'ailleurs avec les objectifs que le ministre s'était fixés lui-même. C'est-à-dire dans les objectifs on voit: De réduire de 10 % notre taux de naissance lors d'une grossesse multiple découlant de la fécondation in vitro, d'ici 2012. Donc, je pense qu'il serait de bon ton que la Commission des affaires sociales puisse se pencher sur cette question-là. Et ça va un peu aussi dans l'esprit de ce qu'on avait adopté, M. le Président, avec le Dossier santé Québec, où on s'était donné, suite à un amendement, qui avait été proposé, d'ailleurs de mon collègue de Marie-Victorin, une date.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Kelley): ...

M. Caire: Bien, en fait, voilà, ça complète l'explication.

Le Président (M. Kelley): Oui. Première réaction. M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, compte tenu que je pense que la Commission des affaires sociales, dans cette période-là, va être tranquille, moi, je pense que je n'aurais pas de problème à l'accepter.

M. Drainville: M. le Président, nous sommes disposés à l'appuyer également, si ce n'est que parce qu'il nous semble qu'avec la nouvelle loi et avec la gratuité des traitements il risque d'y avoir une très forte demande et, je pense... dans les premières années. Et je pense que c'est de... ce serait bien justifié et bien nécessaire de faire une évaluation de la nouvelle loi et de la gratuité des services à lumière des résultats. Et je pense qu'il va y avoir un certain nombre d'ajustements qu'on va devoir faire, entre autres, en matière d'accès, je l'anticipe, sinon même je me demande si je ne l'appréhende pas un petit peu, parce que je pense qu'il va y avoir beaucoup, beaucoup de demandes pour ce genre de services.

Le Président (M. Kelley): Et, moi, je veux juste signaler qu'une personne qui a souvent insisté sur le rôle de surveillance des commissions parlementaires dans ce Parlement, c'est le député de Verdun. Alors, je pense, c'est dans l'esprit de plusieurs amendements que j'ai...

M. Gautrin: ...dans l'opposition.

Le Président (M. Kelley): Oui. Que, je témoigne... qu'il a présentés. Alors, merci beaucoup.

M. Bolduc: ...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, est-ce qu'il y a une...

M. Bolduc: Bien, peut-être. Nos juristes disent: Peut-être que ce serait plus facile ? c'est un détail, là: «Ce rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants», parce que ça nous laisserait plus de temps pour le voir. Habituellement, c'est plus 30 jours. Et, où il y a un «30 jours» on mettrait «15 jours». Ça fait que c'est juste pour... Seriez-vous d'accord pour...

Une voix: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): ...alors, si vous pouvez juste sur une feuille changer le... prendre celui-là, on change les «15» aux «30».

Une voix: Je l'ai changé.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, j'ai un sous-amendement qui... Et la proposition, c'est de changer les «15» aux «30». Est-ce que...

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Nous sommes d'accord, alors le sous-amendement est adopté. On va, après l'avoir adopté, l'écrire, mais ça, c'est juste une forme. Maintenant, sur l'amendement tel que proposé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Mme la secrétaire m'informe: en 2012, on a quelques plages horaires disponibles les dimanches après-midi, alors ça va être pas de problème du tout pour la CAS de s'acquitter de ces responsabilités qui découlent de l'amendement du député de La Peltrie. Alors, 53.1 est alors adopté.

Entrée en vigueur

J'ai 54. Puis on va revenir sur 30 et 39. Et c'est 5 h 46.

M. Bolduc: 54. Donc: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Cet article a trait à l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 54?

M. Drainville: C'est usuel, n'est-ce pas, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Donc, 54, adopté. De mémoire, on a un amendement, qu'on attend, sur 30 ou est-ce qu'on a réglé ça dans l'avalanche des autres amendements que nous avons adoptés?

M. Gautrin: ...

Articles en suspens

Le Président (M. Kelley): Et on a 39. M. le député de Verdun, je peux vous assurer que 39 est sur ma liste, mais on avait 30 en suspens. Et c'était la question soulevée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve quant à informer quant à une suspension d'un permis, si j'ai bien compris.

M. Bolduc: Bon. Là, il y a le 30 qu'on pourrait régler.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Bolduc: Est-ce qu'il y a un amendement de préparé?

(Consultation)

M. Bolduc: Article 30. Amendement: Ajouter, à la fin de l'article 30 de ce projet de loi, l'alinéa suivant:

«Le ministre rend publiques les informations prévues au présent article.»

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a commentaire sur l'amendement que tôt ou tard Mme la secrétaire doit obtenir copie si on veut que ça va être inséré dans les travaux de la commission?

M. Bolduc: Est-ce que c'est adopté? Oui?

M. Drainville: Et, pour les fins, M. le Président, là, de...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...précision, on s'entend, on partage la même compréhension de la portée de cet article-là. Quand on lit «rend publiques», on comprend que ce sera, à tout le moins, sur le site Internet du ministère de la Santé, et peut-être sur d'autres plateformes, mais minimalement sur le site Internet du ministère de la Santé?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que ça va, pour 30? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article...

M. Bolduc: On va juste... Nos juristes me disent que...

(Consultation)

M. Bolduc: 30, on va juste le clarifier mieux que ça, parce que, là, c'est certain que, si on fait référence à 30, la première partie, c'est: «Le ministre peut, avant de suspendre, révoquer ou refuser de modifier...» C'est qu'on ne veut pas non plus, si on donne la chance au coureur de corriger la situation, d'avoir à le faire. Je pense qu'on va devoir rédiger à nouveau l'article 30 pour dire: L'information qui va être rendue publique est ? puis on sera plus spécifique ? la suspension, la révocation ou le refus de modifier ou de renouveler le permis. Ou encore, «refus de modifier», je n'aurais peut-être pas besoin, là, mais «refus de suspendre, de révoquer ou de renouveler le permis».

M. Drainville: Pourquoi ne pas reprendre la même formulation qu'on avait dans l'autre projet de loi? Non?

M. Bolduc: On va demander à Me Boileau de faire une petite clarification.

Le Président (M. Kelley): Peut-être Me Boileau...

M. Drainville: Me Boileau est de retour, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Kelley): De retour.

M. Boileau (Ariel G.): Rebonjour. D'abord, peut-être un élément de précision. C'est que les propositions, les textes qui vous ont été soumis se retrouvent intégralement dans le projet de loi n° 34, qui a été étudié précédemment.

D'abord, ce qu'on a indiqué dans le projet de loi n° 34 comme dans la loi sous étude, c'est qu'il y a une disposition qui prévoit. Le permis indique, par exemple, pour les CMS, parce que je suis plus familier avec les CMS, le type de traitements médicaux qui est indiqué, les salles d'opération, le nombre de lits, etc. Donc, on a ajouté un amendement pour prévoir que le ministre rend publique cette information. Par inférence, si un citoyen se rend dans un CMS ou qu'il veut savoir si cette personne a un permis, il consulte le site Internet. S'il ne se retrouve pas dans la liste, bien il n'y aura pas de permis, le permis aura été suspendu, révoqué ou non renouvelé. Il y a une autre disposition où on parlait du préavis de retrait de suspension du permis, et, à cet article-là, on a indiqué que l'exploitant, puis c'est ce qu'on a fait, devait informer la clientèle du centre que le permis avait été révoqué ou suspendu.

Donc, il nous semblait, pour l'étude du projet de loi n° 34, que ça répondait à votre préoccupation. Et là, par souci de cohérence dans le corpus législatif, si on impose des règles distinctes pour les centres de procréation assistée, ça pourrait mener à toutes sortes d'interprétations, parce que, selon l'adage, le législateur ne doit pas parler pour ne rien dire et est cohérent à travers les différents textes législatifs. Ça fait que, moi, en tout cas c'est les commentaires que je voulais vous faire. Je pense que l'objectif que vous poursuivez est atteint, et ce qui vous est proposé est calqué sur le projet de loi n° 34.

M. Drainville: O.K. Alors, est-ce que vous souhaitez le conserver tel quel, M. le Président, ou est-ce que vous souhaitez l'amender? J'avais compris que vous souhaitiez l'amender, mais là il me semble que j'ai compris autre chose, là.

M. Bolduc: Oui. C'est parce que ce qui était prévu dans 34, puis c'est là qu'on appelle la cohérence, là, c'est là qu'on appelle la cohérence, c'est-à-dire...

Une voix: Je pense qu'on a la réponse à notre question, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui.

Une voix: Monsieur... Maître.

M. Boileau (Ariel G.): Ce que j'essayais de vous dire, c'est que ça ne me semble pas nécessaire d'apporter d'amendement. Avec le texte qui a déjà étudié... été étudié et voté, on répond à votre préoccupation, parce que les deux dispositions dont je vous fais mention se retrouvent déjà dans la loi.

M. Drainville: ...que vous me convainquez de ça, par contre, là.

M. Boileau (Ariel G.): On peut peut-être...

M. Drainville: Est-ce qu'on ne devrait pas... Je comprends votre argument de juriste. Je pense que vous devez comprendre notre argument d'hommes et de femmes politiques.

n(17 h 50)n

M. Boileau (Ariel G.): Peut-être un autre élément que... Et, quoique je ne sois pas expert en protection des renseignements personnels, je fais le parallèle avec les restaurants. Si on consulte les journaux, il y a certaines rubriques où on indique les amendes qui peuvent être imposées aux restaurateurs ou les retraits de permis qui ont été faits, donc qui ont été effectués. Donc, sur cette base-là, moi, je pense que le ministre n'est pas limité dans sa marge de manoeuvre. Il pourrait faire connaître cette information-là dans les journaux ou...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Là, je pense qu'on parle de deux affaires. Ce qu'on avait compris avec 34, c'était: lorsque le ministre publiait, le fait de suspendre ou révoquer, ça faisait qu'il publiait aussi... suspendre et révoquer. Je pense que c'est ça qu'on s'est entendus. Ce que je comprends de Me Bougie, c'est...

M. Bolduc: Il ne publie pas, il rend public.

Mme Poirier: ...qu'il ne publie pas la suspension, là.

M. Bolduc: Non, il rend public. C'est-à-dire que...

Mme Poirier: Me Boileau. Excusez.

M. Bolduc: ...si on a un permis, sur le site du ministère, ça va être marqué, les cliniques qui ont des permis. Ça fait que, si on suspend, on va marquer à côté «suspendu». S'il est révoqué, on va enlever... on va l'enlever du site, on ne marquera pas «révoqué» à côté.

Mme Poirier: C'est bien ça, Me Boileau, ce que vous nous dites aussi, là?

Une voix: Oui.

M. Bolduc: C'est ce qu'on avait dit. Nous sommes enregistrés, et vous allez pouvoir le ravoir. Mais c'est ce qui avait été dit. L'information va être rendue publique.

M. Drainville: Donc, «révoqué», on ne le verra plus. Suspendu, ce sera écrit «suspendu». Et le «non-renouvellement», ce sera quoi?

M. Bolduc: Il va être enlevé. Révoqué, non-renouvellement.

M. Drainville: Non, mais il y a une période pendant laquelle il y a des discussions, là. Vous vous êtes donné une période pendant laquelle c'est possible pour le...

M. Bolduc: Mais toute la période que la personne est...

M. Drainville: Répond à vos demandes.

M. Bolduc: ...répond à nos demandes...

M. Drainville: Le permis continue, à ce moment-là.

M. Bolduc: ...le permis continue, il n'est pas non renouvelé. Mais, à partir du moment qu'il est non renouvelé et qu'il est révoqué... Puis, s'il est suspendu, ça va être marqué «suspendu».

M. Drainville: O.K. Mais dans quel article retrouvons-nous cette assurance morale que vous nous donnez? Où est-ce qu'elle se traduit dans la loi?

M. Bolduc: C'est dans le «rendre publique». On rend publique l'information.

M. Drainville: O.K., qui est un amendement que nous avons déjà fait adopter, hein, c'est ça?

Le Président (M. Kelley): Nous allons rouvrir 18 pour le faire.

M. Bolduc: ...l'intention du législateur est connue. Le législateur ne parle pas pour rien.

M. Drainville: ...au ministre.

Une voix: ...

M. Drainville: C'est une blague. On s'excuse.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Drainville: Il faut se faire plaisir une fois de temps en temps.

M. Bolduc: M. le Président, je l'excuse, dû à la fatigue.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, juste pour la fin de compréhension, l'amendement n'est pas nécessaire?

M. Bolduc: Non. L'amendement qu'on voulait présenter ne serait plus nécessaire si on se... Parce que, si on veut être concordants...

Le Président (M. Kelley): Alors, vous allez...

M. Bolduc: ...avec 34...

Le Président (M. Kelley): Votre proposition, c'est de retirer l'amendement proposé à l'article 30?

M. Bolduc: Bien, si l'opposition est d'accord, je retirerais l'amendement.

M. Drainville: M. le Président, je comprends, là, les... je comprends les, comment dire, les préoccupations de concordance, là, mais, moi, je suis plutôt de ceux qui aiment mieux pécher par excès de clarté et donc je souhaiterais que nous le conservions, s'il n'y a pas de... hein? Bon. Alors, conservons-le.

M. Bolduc: Surtout que c'est adoptable.

M. Drainville: Conservons-le et passons à un autre appel, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Bon. Alors...

M. Bolduc: On va retirer l'amendement puis on va vous en présenter un autre, O.K.?

M. Drainville: Bon.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, on va suspendre ici parce que le temps file. Si on va suspendre de nouveau l'article 30 pour reformuler l'amendement, en attendant, le député de Verdun a posé les questions importantes quant à la protection des renseignements confidentiels dans l'article 39, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je veux bien comprendre quand même la portée de l'article 39, d'accord, et tout mon problème, je le répète encore, est toujours «sous réserve du chapitre IV». Rappelons, le chapitre IV fait référence à l'inspecteur. Mais il est important de bien comprendre ce chapitre IV, il inclut aussi l'article 32.

Alors, le problème, c'est qu'il peut y avoir des renseignements à caractère nominatif qui soient dans le rapport de l'inspecteur. Ces caractères nominatifs dans le rapport de l'inspecteur peuvent amener le ministre à suspendre le permis. En cas de suspension du permis, s'il y a un rapport de l'inspecteur qui correspondra à des caractères nominatifs, le ministre peut suspendre son permis. À ce moment-là, le centre peut aller en appel au Tribunal administratif. Ça, c'est la portée de l'article 32. Devant la plaidoirie ou l'argumentation que vous allez présenter devant le Tribunal administratif, les renseignements nominatifs qui vous ont amené... donc qui étaient inclus dans le rapport de l'inspecteur, vont donc être présentés devant le tribunal. Et, à ce moment-là, ce qui m'inquiète, M. le Président, c'est que la protection des renseignements personnels, qui sont des renseignements nominatifs qu'on ne veut pas qu'ils soient rendus publics, et je pense qu'on est d'accord tous les deux sur cette question-là... risque de l'être.

Je comprends que l'inspecteur a besoin de pouvoir aller avoir accès à ça, j'ai compris votre argumentation. Je comprends que les rapports... Donc, dans le rapport qu'ils vont faire au ministre, ils peuvent dire: Bon, Mme Unetelle, etc. Et vous n'allez pas en abuser. Ça, je comprends ça. Mais, une fois qu'on va se retrouver devant la cour, dans votre rapport vous êtes obligés de le justifier en fonction, le caractère nominatif. Et, je m'excuse, Mme Noël, mais je vous prends comme exemple, puisque vous êtes la femme que j'ai devant moi... et si, vous, vous avez actuellement eu un phénomène d'assistance par procréation assistée et vous ne souhaitez pas venir étaler votre affaire devant, parce qu'on veut retirer en quelque sorte le permis, vous allez être... vos renseignements nominatifs risquent d'être...

Et c'est ça qui m'inquiète à l'intérieur de la portée de l'article 39 et particulièrement du «sous réserve du chapitre IV» quand je le lis, en lecture de l'article 32, etc. C'est ce lien entre les deux qui peut m'inquiéter actuellement. Je comprends que l'inspecteur n'ira pas galvauder ce type de renseignements. Mais, vous comprenez, une fois que vous êtes devant un tribunal, à ce moment-là, vous êtes obligés de pouvoir donner ces informations. Vous voyez mon inquiétude?

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on a des commentaires en réponse des problématiques?

M. Bolduc: On va demander à notre juriste.

Le Président (M. Kelley): Si vous pouvez vous identifier, pour les fins de l'enregistrement.

M. Sormany (Louis): Oui. Louis Sormany, Secrétariat à la législation, ministère du Conseil exécutif.

Je comprends la préoccupation soulevée par le député de Verdun. Ceci dit, il faut réaliser que le TAQ peut rendre des ordonnances de non-publication, peut décréter, à la rigueur, des huis clos. Alors, il peut y avoir des mécanismes de ce genre-là qui peuvent assurer une confidentialité, s'il y a lieu. Ce n'est pas dit non plus que, devant le TAQ, il va falloir apporter, dire que c'est Mme X qui a subi telle chose. On va peut-être dire: Il s'est passé des choses, etc.

M. Gautrin: M. Sormany, je suis d'accord.

M. Sormany (Louis): C'est dans ce sens-là.

M. Gautrin: M. Sormany...

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Gautrin: ...je comprends que ça peut arriver. Mais vous comprenez que...

M. Sormany (Louis): Oui, je comprends.

M. Gautrin: ...l'inquiétude que j'ai, si vous me dites, à l'heure actuelle, que vous... je comprends, le temps file pour nous, mais qu'on aurait à amender l'article 32 en disant que tantôt la protection ou le caractère confidentiel sera protégé, c'est-à-dire qu'on s'assure que la protection des renseignements professionnels va être protégée, moi, j'aurais été... je sais que ça peut le faire, je suis d'accord avec vous, mais ça, là, ce n'est pas ce qui est là actuellement dans le texte.

M. Sormany (Louis): Il y a quand même la...

Le Président (M. Kelley): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Excusez. Il y a quand même la Loi sur l'accès qui s'applique, qui prévoit la protection des renseignements personnels.

M. Gautrin: ...

M. Sormany (Louis): Et...

M. Gautrin: C'est vrai. Excusez-moi. Allez-y.

M. Sormany (Louis): Et cette loi-là est une loi qui a prépondérance sur les autres lois au Québec.

M. Gautrin: Est-ce qu'on est bien clair ici à l'heure actuelle?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Gautrin: Est-ce qu'on est très clair? Et je veux le prendre, je vous demande la confirmation du ministre.

Une voix: Bien...

M. Gautrin: La loi sur l'accès et la protection des renseignements professionnels va avoir prépondérance sur cette loi-ci.

M. Bolduc: La réponse, c'est oui.

M. Gautrin: O.K.

M. Bolduc: Puis, moi, habituellement, quand on arrive dans ces cas-là, surtout que, là, on parle d'un inspecteur, l'inspecteur, lui, il a une obligation de discrétion puis de confidentialité. Et, quand on arriver là, les noms vont être tout simplement barrés, parce que, l'objectif, ce n'est pas de donner un nom, c'est de faire la preuve qu'il y a eu un manquement.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je pense qu'il est clair à l'heure actuelle que les parlementaires autour de cette table, lorsque nous votons cette loi-là, nous la votons en comprenant parfaitement que la loi sur la protection des renseignements personnels prime et va être en mesure de s'assurer qu'il y aura une protection des renseignements professionnels lorsque, par exemple, on aura appel au Tribunal administratif ou lorsque d'autres... Est-ce que c'est très clair? Et, dans ce sens-là, on est prêts à voter. Moi, je suis prêt à voter l'article 39.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Verdun... M. le député de Verdun, pour soulever ces questions, qui sont très importantes. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'intendance... l'ordre de la Chambre dit qu'il faut suspendre à 18 heures. Est-ce qu'il y a consentement pour attendre de finaliser l'article 30 et les remarques finales?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va dépasser l'heure fixée par l'ordre, par la Chambre pour compléter notre mandat. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que nos réflexions sur l'article 30 ont porté fruit?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci beaucoup, M. le Président. L'article 30, l'amendement, c'est: Ajouter, à la fin de l'article 30 de ce projet de loi, l'alinéa suivant:

«Le ministre rend publique sa décision de suspendre, de révoquer ou le refus de renouveler le permis d'un centre.»

M. Drainville: Ça, M. le Président, c'est très clair, c'est limpide. On ne pourrait pas être plus heureux, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): On va s'assurer que Mme la secrétaire a copie. Même consigne. Alors, l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): L'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que les intitulés de chapitres et de sections sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Le président a le goût de proposer une motion de renumérotation. Est-ce qu'elle est adoptée?

n(18 heures)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Un jour, quelqu'un va m'expliquer c'est quoi, une motion de renumérotation, que je viens de proposer, mais pas tout de suite.

Document déposé

Autre item d'intendance: je dépose les commentaires du Conseil du statut de la femme sur le projet de loi n° 26, que les membres ont reçu ce matin, de mémoire.

Remarques finales

Ça nous rend aux rubriques des remarques finales, et je vais commencer avec M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: ...parce que je pense tout le monde a... mais j'ai dit au début de l'étude article par article du projet de loi que je considérais le projet de loi comme bon sur le fond mais incomplet.

Je remarque qu'on a répondu à trois des quatre préoccupations que j'avais émises par rapport au projet de loi, notamment sur le fait qu'il fallait reconnaître l'infertilité comme une condition médicale, notamment sur le fait que le gouvernement devait se contraindre dans le remboursement et notamment sur le fait qu'on devait effectivement exercer un devoir de surveillance parce que c'est un... tout le domaine de la procréation médicalement assistée est un domaine qui évidemment bouge beaucoup, qui évolue beaucoup, et il faut s'assurer que ce qu'on fait atteint bel et bien les objectifs qu'on s'était fixés. J'aurais souhaité, à l'article 8, une autre conclusion, mais dans l'ensemble, M. le Président, je pense qu'il y a eu finalement une belle complicité de tous les parlementaires. Je nous en félicite, et c'est avec beaucoup de plaisir qu'on va donner notre appui au reste du projet de loi, notamment au fait, si toujours la volonté du ministre de le faire adopter très rapidement... Ce sera avec notre collaboration.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de La Peltrie. M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Écoutez, c'est quand même très positif. Il faut se réjouir de ce qui s'est passé autour de cette table au cours des derniers jours, là.

Il faut se rappeler, M. le Président, que le premier projet de loi qui traitait de procréation assistée a été, si je ne m'abuse, déposé en 2004, si je ne m'abuse. On me fait signe que oui. C'était le projet de loi n° 89. Ce projet de loi n'est jamais devenu une loi. Il y a eu par la suite le projet de loi n° 23, qui est mort au feuilleton, les deux oppositions s'en étaient assurées, et là finalement le projet de loi n° 26 qui va devenir, selon toute vraisemblance, loi. Et je tiens à le dire, M. le Président, je le dis ouvertement et on ne peut plus publiquement, que nous sommes disposés à prendre toutes les mesures nécessaires pour que ce projet de loi soit bel et bien adopté avant l'ajournement. Alors, je le signifie très publiquement et très explicitement à notre ministre de la Santé pour qu'il prenne les mesures nécessaires avec son leader pour que ça se fasse. Nous, de notre côté en tout cas, on est prêts à collaborer pour que ce projet de loi soit adopté avant l'ajournement, c'est-à-dire avant demain après-midi, parce qu'on a pris un engagement moral envers les couples infertiles. Je pense que ce serait manquer à notre devoir de parlementaires, manquer à nos responsabilités et manquer à la parole donnée si nous ne le faisons pas. Il n'y a aucune raison pour laquelle on ne devrait pas pouvoir le faire.

Alors, c'est très positif, M. le Président, ce qui s'est passé ici, d'abord sur le fond des choses, parce qu'on vient d'élargir le panier de services de notre système de santé public, on vient d'élargir le panier de services de l'assurance maladie. Ce n'est pas rien, ça, M. le Président. Et, sur la forme, je pense qu'il faut souligner, le député de La Peltrie l'a dit déjà... ce projet de loi, il a été rendu possible parce que les députés d'opposition ont fait leur travail et aussi parce que le gouvernement s'est finalement rendu à quelques bons arguments de gros bon sens sur les principes, là, sur l'idée que, si tu veux réglementer, tu dois également compenser, tu dois indemniser. Alors, je pense qu'il faut se réjouir. La population québécoise, ils ne seront peut-être pas très nombreux à nous avoir écoutés, M. le Président, mais, pour ceux et celles qui nous auront écoutés ou qui nous écoutent, ils pourront se féliciter, je pense, du travail que nous avons accompli. Je pense que l'Assemblée nationale, comme institution, en sort grandie.

Et je vous remercie, M. le Président, à nouveau pour l'excellent travail que vous faites. Vous êtes d'une patience, votre sens de l'humour nous aide à traverser toutes sortes de petites épreuves qui pourraient devenir de grandes épreuves si vous n'étiez pas là pour aplanir certaines tensions.

Je remercie tous les membres de la commission. Je remercie le personnel du ministère de la Santé et tous les gens qui se sont prêtés à nos discussions. Je veux remercier les pages aussi qui sont là pour nous aider parfois à nous donner une petite dose de café, entre autres, à surmonter notre état de fatigue.

Enfin, s'il y a des gens que je n'ai pas remerciés, M. le Président, je m'en excuse, mais je pense... Ah, tiens, j'allais oublier ma collègue et mon ami Gobeil ici, qui sont toujours fidèles au rendez-vous, dans le cas de Gobeil, et qui a été formidable, dans le cas de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, non seulement sur 26, mais également sur 34 puis également sur 43. Alors, je le dis, M. le Président, ça a été... Bon. Il y en a d'autres aussi qu'elle pourra vous citer, là, mais je suis très content, M. le Président, puis je pense que ça paraît, hein? Il y a un petit peu de soulagement aussi parce que ça achève, puis on est heureux. Alors, voilà, M. le Président, je tenais à partager mon bonheur avec vous tous.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de Marie-Victorin. M. le ministre.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Bien, moi, je dois vous avouer, je suis très satisfait, là, de ce qui est... de la façon dont ça s'est déroulé.

Le résultat, je crois, il est très satisfaisant, mais je suis surtout très content pour les couples infertiles qui bientôt vont pouvoir avoir recours à l'assurance maladie pour le paiement des... du traitement de l'infertilité. Pour moi, c'est un bel accomplissement Il y a eu des belles discussions. Je tiens à remercier les partis d'opposition de leur collaboration puis je pense, encore là, que ça s'est... C'est le troisième projet de loi que l'on fait dans une collaboration, puis j'apprécie beaucoup votre soutien. Vous pouvez être assurés de ma volonté de le passer d'ici la fin de l'ajournement. Un ministre n'est jamais sûr, mais ce serait étonnant qu'on ne puisse pas le passer d'ici demain, surtout qu'il y a une volonté gouvernementale à ce que ce soit fait.

Je voudrais remercier mes collègues du gouvernement qui ont participé, qui ont su nous écouter, amener leur grain de sel, et remercier également tout le côté ministériel, nos juristes, les gens qui ont participé, parce que c'est un travail formidable que vous avez fait, et on tient à vous féliciter.

M. Drainville: C'est plusieurs années de travail pour eux, hein?

M. Bolduc: Oui, puis vraiment, pour vous autres, c'est vraiment un gros accomplissement. Et puis je pense que les députés de l'opposition peuvent noter qu'on a souvent partagé avec vous les idées et que vous étiez collaborateurs pour tous les gens. Remercier M. le président et toute son équipe, remercier également Michèle-Jamali Paquette, qui a travaillé avec moi, là, au niveau du cabinet, qui a fait un grand effort, et aujourd'hui, je dois vous avouer, s'il y a eu un dénouement positif... en grande partie à elle, de notre côté. Ça fait que là-dessus je nous souhaite que demain... que tout devrait bien aller et je peux assurer les couples qui sont en attente que nous essaierons le plus tôt possible que ce soit rendu effectif et, nous espérons, avant la fin de 2009. Merci beaucoup.

M. Drainville: M. le Président, je veux juste dire: Tout à l'heure, j'ai oublié de mentionner le personnel de l'Assemblée, la dame qui prend les temps d'intervention, c'est un travail extrêmement minutieux.

Le Président (M. Kelley): ...

M. Drainville: Mme Vigneault, dites-vous?

Le Président (M. Kelley): Vigneault. Claire Vigneault.

M. Drainville: Et les gens qui s'occupent des caméras, là, qui permettent de faire le découpage, et tout ça, c'est un travail extrêmement important aussi. D'essayer de nous suivre dans nos échanges, ça ne doit pas toujours être facile. Et, juste en terminant, M. le Président. Je suis toujours impressionné par la qualité de notre fonction publique et je pense que nous avons eu l'occasion de le constater à nouveau, à quel point on a des fonctionnaires et des hauts fonctionnaires qui sont extrêmement compétents et qui représentent une grande expertise, qui, je l'espère... j'espère qu'on saura la cultiver et la préserver pour les années à venir, M. le Président, parce que ça me fait peur un petit peu parfois, avec toutes les mises à la retraite qui s'en viennent... ou les retraites qui s'en viennent. Espérons qu'on saura garder ce savoir et ces connaissances pour les générations à venir, M. le Président.

Le président, M. Geoffrey Kelley

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ce, je vais juste faire écho à tous les remerciements mais faire un tout petit bilan. J'ai dit en Chambre ce matin: Je suis fier des membres de la Commission des affaires sociales qui, ce printemps, a siégé 170 heures.

Nous avons étudié ou adopté huit projets de loi. Nous avons tenu les consultations pour rencontrer 64 groupes et nous avons adopté les crédits, au-delà de 30 milliards de dollars, dans les études de crédits, ce printemps. Alors, merci beaucoup à notre secrétaire, Mme Laplante, à Mme Vigneault pour tout le travail de l'organisation que nous avons faite, c'est un défi de taille. Mais je veux également dire merci beaucoup pour le climat autour de la table. Les enjeux sont importants. On a parfois les différences d'opinions, mais, je trouve, avec un bon climat on peut trouver des solutions.

n(18 h 10)n

Moi, avant tout, je suis également un député et je sais qu'il y a des couples qui m'ont déjà envoyé des courriels, qui cherchent quand est-ce que le projet de loi n° 26 va être adopté. Je pense, c'est vrai dans l'ensemble des 125 comtés au Québec. Nos travaux, aujourd'hui et hier, étaient vraiment consacrés à ces couples, ces personnes qui veulent partager le bonheur que plusieurs autour de la table ont déjà eu, c'est-à-dire devenir pères et mères. Et, moi, je suis très chanceux dans la vie, j'ai cinq enfants, alors je comprends le désir, pour les autres personnes, de partager ce bonheur.

Alors, je peux dire, ce soir, avec une certaine confiance que la Commission des affaires sociales, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

Des voix: Bravo!

(Fin de la séance à 18 h 11)


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