Journal des débats de la Commission conjointe des affaires sociales et de la justice

Audition des mémoires sur le projet de loi no 24

Loi sur la protection de la jeunesse

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission conjointe des affaires sociales et de la justice est de nouveau réunie pour étudier le projet de loi no 24, Loi sur la protection de la jeunesse. Les membres de la commission pour la séance de ce matin sont les suivants: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Boucher (Rivière-du-Loup) comme président; M. Burns (Maisonneuve), M. Charbonneau (Verchères), M. Charron (Saint-Jacques), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. La-londe (Marguerite-Bourgeoys), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Springate (Westmount), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Tardif (Crémazie), M. Vaillancourt (Jonquière).

Les organismes convoqués pour ce matin sont le Barreau de Québec dont le porte-parole est Mme Micheline Audette Filion, l'Association professionnelle des criminologues du Québec, représentée par M. Samir Rizkalla; et le Bureau de consultation-jeunesse Inc. représenté par Mme Renée Spain.

Compte tenu qu'une motion a été adoptée à l'unanimité à savoir que la commission mette fin à ses travaux à 13 heures aujourd'hui, je voudrais que l'on tienne compte qu'il y a encore trois mémoires à entendre et, compte tenu du temps, qu'on essaie de répartir le temps à environ une heure par mémoire. Je donne immédiatement la parole à Mme Micheline Audette Filion pour le Barreau du Québec.

Barreau du Québec

Mme Audette Filion (Micheline): M. le Président, messieurs les ministres, messieurs les membres de la commission parlementaire, pour les fins du journal des Débats, mon nom est Micheline Audette Filion, directeur du service de recherche au Barreau du Québec.

Il me fait plaisir de vous présenter ce matin les personnes qui m'accompagnent. A ma droite, Me Robert Sacchitelle, avocat de Montréal attaché à l'aide juridique. A ma gauche, Me André Sirois, avocat de la pratique privée de Québec, qui a également oeuvré dans le cadre de l'aide juridique. Le comité du Barreau, dont vous trouverez la liste des noms à la première page du mémoire, était composé d'avocats possédant tous une expérience pertinente et pratique du domaine de la jeunesse auprès de la Cour de bien-être social tant dans le domaine de la protection que dans le domaine du droit pénal, soit qu'ils aient agi à titre de représentants de la couronne, soit qu'ils aient été en défense à titre d'avocats de la pratique privée en tant qu'attachés à l'aide juridique ou à la section jeunesse de l'aide juridique, ou à un centre des services sociaux à Montréal, à Québec, à Hull, à Chicoutimi.

Il n'est sans doute pas nécessaire de mentionner ici, à cette commission, à quel point ce dossier intéresse le Barreau du Québec. Nous avons préparé des mémoires à l'occasion des deux projets de loi antérieurs, nous avons préconisé une loi concernant la protection des enfants maltraités et étudié les projets de loi fédéraux. Je n'ai pas l'intention de faire ici la lecture du mémoire, présumant que les membres de la commission en ont pris connaissance et prendront avantage des remarques plutôt techniques qui s'y trouvent à certains endroits. Je ne procéderai pas, non plus, article par article; je préfère limiter mon intervention — étant donné que le temps, nous dit-on, est limité — aux principaux points qui ont attiré notre attention.

De façon générale, le projet de loi que nous étudions ce matin nous apparaît beaucoup plus simple, beaucoup plus facile à comprendre, et dans ses structures et dans son texte, que ses prédécesseurs; il affirme des notions qui nous sont chères et qui nous apparaissent essentielles: les droits de l'enfant, la déchéance possible de l'autorité parentale, l'appel de piano, la représentation par avocat, etc. Le projet de loi nous apparaît centré complètement sur la protection de l'enfant et de ses droits. Il est orienté vers la déjudi-ciarisation et privilégie l'intervention sociale avant l'intervention judiciaire, qu'il ne prévoit qu'en dernier ressort. Le Barreau se déclare totalement d'accord avec cette philosophie.

L'intervention sociale, selon nous, de par sa nature, doit tendre à éviter, si possible, le conflit judiciaire doit tendre à concilier les parties et doit amener la conciliation, la réhabilitation, la rééducation, la réintégration sociale. La lecture du projet de loi, cependant, nous amène à penser qu'une fois cet objectif posé, déclaré et recherché, la loi accorde aux intervenants du domaine social des instruments qui sont de nature à annuler et à changer l'orientation de ces interventions. Alors que le Comité de la protection de la jeunesse semble avoir pour but, tel qu'il est défini à l'article 22, de veiller généralement à ce que des mesures de protection soient rendues accessibles à l'enfant dont le développement ou la santé sont compromis, on donne, à ce comité, aux membres du comité et à tout enquêteur désigné par lui, à l'article 23, et sans doute aussi à ses représentants un peu partout dans la province, à l'article 21, les pouvoirs et l'ummunité accordés aux commissai-

res en vertu de la Loi des commissions d'enquête.

Alors que le directeur de la protection de la jeunesse apparaît comme l'instrument par excellence de la déjudiciarisation puisqu'il est celui, qui en vertu de l'article 30, analyse les situations et décide de l'orientation de l'enfant soit vers le domaine social, soit vers le domaine judiciaire, on donne à ce directeur ou à tous ces directeurs, puisqu'il y en aura plusieurs, naturellement, dans toute la province et à toute personne qu'il désigne, à l'article 33, les pouvoirs et l'immunité d'un commissaire-enquêteur. C'est donc dire, si nous nous reportons à la Loi des commissions d'enquête, que le comité, chacun de ses membres, ses représentants à travers la province, ses enquêteurs, les directeurs et toutes les personnes qu'ils désigneront, dans le but d'enquêter sur les matières de leur compétence, pourront assigner à comparaître, contraindre à témoigner et à déposer des documents, exiger et recevoir le serment et, en cas de défaut ou de refus de comparaître, de prêter serment ou de témoigner ou de répondre suffisamment, condamner pour outrage au tribunal avec les conséquences qui s'ensuivent et tout cela en jouissant des privilèges et des immunités des juges de la Cour supérieure.

Nous nous demandons à quoi bon créer des mécanismes d'intervention sociale ayant pour but d'amener les parties à désirer et à se rallier à des mesures volontaires et à éviter le processus judiciaire si l'on transforme le processus social en processus quasi judiciaire et si l'on donne aux intervenants des pouvoirs de nature presque policière.

Il nous semble que c'est tuer dans l'oeuf toute tentative de déjudiciarisation et que c'est, de surcroît, inutile.

L'actuel Comité pour la protection de la jeunesse, dont le mandat est d'ailleurs beaucoup plus restreint en vertu de la loi actuelle puisque son mandat se limite à la protection des enfants soumis à de mauvais traitements physiques, n'a pas de tels pouvoirs. Il mentionne lui-même dans son rapport annuel que sa méthode d'intervention se veut strictement non judiciaire et non coercitive. Nous pensons que c'est peut-être, aux yeux du public et des personnes qui seront soumises à ces enquêtes, une façon de ne pas rencontrer les objectifs que l'on s'est donnés. C'est avec une pointe d'humour aussi que l'on peut lire, toujours au chapitre de l'intervention sociale, que le directeur décide, entre autres lorsque l'enfant ou les parents ne sont pas d'accord avec les mesures volontaires, de "se confier" l'enfant et de lui "appliquer — on peut dire imposer — des mesures volontaires ". Il nous semble qu'on se départit là du processus et de la philosophie qu'on avait originalement envisagés dans l'instauration de tout ce chapitre.

Nous devons franchement vous dire qu'à l'étude de ce projet de loi il est une question que nous nous sommes continuellement posée; c'est celle de la juridiction et de la procédure relative au Tribunal de la jeunesse, eu égard à la façon de saisir ce Tribunal de la jeunesse, en particulier à la lecture des articles 2, 30, 42c, 56, 57, 86, 87 et en- fin 141 modifiant l'actuel article 106 de la Loi des tribunaux judiciaires.

Nous posons la question de la façon suivante: Hors les cas prévus à l'article 35 qui sont strictement des cas de protection, le légisteur désire-t-il légiférer uniquement en matière de contravention aux lois provinciales et aux règlements municipaux, ce qui coïnciderait avec l'actuel article 106 de la Loi des tribunaux judiciaires, ou relativement — tel que le texte proposé le dit, à des infractions, à une loi ou à un règlement en vigueur au Québec.

Est-ce qu'on veut dire par là incluant la Loi sur les jeunes délinquants, qui est actuellement en vigueur au Québec, et qui couvre les manquements au Code criminel et aux statuts fédéraux? Dans ce dernier cas, si c'était la dernière façon de poser la question qui coïncidait avec l'intention du législateur, il faudrait certainement soit rayer le paragraphe a) de l'article 106, qui donne au tribunal de la jeunesse une juridiction en matière de jeunes délinquants, soit modifier l'article d), qui parle des lois et des règlements en vigueur au Québec, pas revenir à la formulation de l'actuel article 106 puisqu'il ne nous semble pas possible de prétendre que les deux sous-paragraphes, à certains égards, ont voulu dire la même chose. Autrement dit, il nous semble que le paragraphe a) est compris dans le paragraphe d), si c'est bien là ce qu'on veut dire.

A la lecture de notre mémoire, vous pourrez constater que nous avons tenu pour acquis, du moins au chapitre de l'intervention judiciaire, que celle-ci ne s'appliquait qu'en fonction de la protection, qui est définie à l'article 35, et peut-être aux cas d'infractions aux lois provinciales et aux règlements municipaux et non pas au niveau de l'application de la Loi des jeunes délinquants. C'est dans cet esprit que nous avons formulé nos remarques, du moins au chapitre de l'intervention judiciaire.

Par ailleurs, selon les commentaires qui nous sont parvenus récemment, à la lecture de la transcription des délibérations de cette commission et en lisant les articles cités plus haut avec, particulièrement en pensant, par exemple, aux articles 35, 50, 71, 86 et 87, il nous semble aussi bien possible que le législateur ait traité de la même façon toutes les infractions, qu'il ait voulu occuper complètement le champ de la Loi des jeunes délinquants ou de l'application de cette loi pour en faire des cas de protection, sans faire de distinction entre les infractions aux lois provinciales, les délits mineurs comme l'avant-projet de loi.

L'avant-projet de loi faisait cette distinction entre les délits mineurs et les délits majeurs. Dans le cas limite d'un enfant de plus de quatorze ans à qui on imputerait par exemple un meurtre, on peut se demander ce qui arriverait. Le directeur, en vertu de l'article 30, analyserait la situation, déciderait, conjointement avec le représentant du ministère de la Justice, de l'orientation de l'enfant. Il nous semble, comme nous comprenons le projet de loi, qu'il pourrait alors très bien décider soit de garder l'enfant dans le domaine social ou dans le

réseau de l'intervention sociale, soit de saisir le tribunal. C'est ce qui apparaît de la lecture coordonnée de divers articles. C'est l'autre possibilité, et je pense que sur cela il serait certainement nécessaire que l'intention du législateur et peut-être les aménagements fédéraux-provinciaux soient plus amplement expliqués ici et dans la loi.

Néanmoins, et peu importe l'option que l'on adoptera, ce que le projet de loi ne précise nulle part, nous semble-t-il, c'est le choix qui se pose à un certain moment donné, au moment de saisir le tribunal. Comme nous l'avons dit tantôt, il semble évident que toute infraction imputée à un règlement ou à une loi en vigueur au Québec viendra devant le directeur, qui analysera la situation, qui décidera, puisqu'il s'agit d'une infraction à une loi et à un règlement, de l'orientation à donner à l'enfant. Dans nos délibérations, nous nous sommes permis d'expliquer ce choix par la procédure en "y" ou la procédure à deux pattes.

Le directeur, de concert avec le représentant du ministre de la Justice, devra décider si oui ou non il désire saisir le tribunal et, s'il décide de saisir le tribunal, comment le fera-t-il? Le fera-t-il, par analogie avec l'article 35, de façon semblable à une demande de protection et telle qu'il semble être élaboré dans le chapitre sur l'intervention judiciaire, là où l'intervention se fait au moyen d'une simple déclaration, là où les règles de la procédure civile s'appliquent, là où la prépondérance de la preuve s'applique et là où les moyens ou les remèdes disponibles sont énumérés dans la loi et se rapprochent d'une intervention de la nature d'une quasi-déjudiciarisation décrétée par le tribunal, ou décidera-t-on de saisir le tribunal, en vertu de la loi des jeunes délinquants ou en vertu d'un statut provincial, donc, selon la procédure prévue à la loi des poursuites sommaires, donc, procédera-t-on à ce moment par voie de mise en accusation, par voie de plaintes, etc.?

Le projet de loi semble avoir tenu pour acquis que le processus normal est celui de la protection, et on ne voit pas bien comment l'option sera formulée et de quelle façon on s'adressera au tribunal en vertu de la loi des jeunes délinquants, si on décide de le faire.

Il nous semblerait invraisemblable si on agissait en vertu de la loi des jeunes délinquants, par exemple, qu'on procède par voie de simple déclaration, même non assermentée, comme le mentionne le projet de loi.

Nous suggérons donc qu'il faudrait que le projet de loi indique clairement par qui, comment et par quel mécanisme, en vertu de quelle règle le tribunal sera saisi. Reste-t-on toujours dans le cadre de la protection même dans le cas des délits majeurs ou si nous suivons les règles ordinaires, actuelles qui sont celles qui président au droit pénal.

Même si l'on décidait que l'on reste dans le domaine de la protection, nous sommes d'opinion, au Barreau, qu'il faut permettre, de toute façon, qu'il soit procédé, en certains cas, en vertu des lois pénales. Il y aura certainement des cas où l'enfant à qui on impute une infraction à une loi ou à un règlement en vigueur au Québec ne sera pas coupable ou responsable de l'acte imputé. Cet enfant a le droit, tout comme un adulte, d'être mis en accusation, d'être jugé, d'être acquitté, d'être libéré et de ne pas rester dans le réseau de la protection si vraiment celle-ci n'est pas justifiée.

Nous pensons que cette distinction est très importante puisque toute la façon de procéder devant le tribunal en découle.

J'aimerais maintenant revenir assez rapidement à certains articles du mémoire sur certains points principaux. Au chapitre des droits de l'enfant, nous pensons que non seulement l'enfant doit être informé par les personnes qui en sont responsables de ses droits fondamentaux en regard de ce projet de loi, mais qu'il doit aussi être informé de façon très précise et formelle de son droit à la dissidence, c'est-à-dire de son droit de ne pas être d'accord avec les mesures volontaires qu'on lui propose et de son droit de consulter un avocat.

Nous avons mentionné dans notre mémoire que nous ne favorisions pas l'intervention de l'avocat au niveau de la protection sociale. Ce que nous voulons dire par ceci, c'est que nous ne favorisons pas l'intervention nécessaire et systématique d'un avocat au niveau du processus social, mais nous pensons qu'elle peut être utile et nécessaire en certains cas et que l'enfant doit en être informé, puisque ses droits doivent être défendus ou surveillés aussi bien à l'intérieur du processus social que du processus judiciaire.

La confidentialité des dossiers des jeunes ne nous semble pas garantie de façon précise dans ce projet de loi. On précise que le comité peut prendre connaissance des dossiers des jeunes nonobstant l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Ceci nous semble valable et nécessaire naturellement, mais nous pensons qu'on devrait reporter ici l'obligation de confidentialité à l'égard des membres et des représentants du comité et de tout le personnel qui entourera ce comité. Tel que je le mentionnais précédemment, il faut bien se rendre compte que le mandat du comité est éminemment élargi, puisque sa juridiction portera non seulement sur sa juridiction actuelle, qui est celle de protéger les enfants soumis à des mauvais traitements physiques par suite d'excès ou de négligence, mais s'étendra à tous les cas de protection qui sont prévus à l'article 35. Cet article remplacera donc l'actuel article 15 de la Loi sur les jeunes délinquants en vertu duquel on procède actuellement pour obtenir la protection de l'enfant.

A cet égard, nous voulions soulever que nous préférions, dans sa lettre, la formulation de l'article 15 de la loi actuelle. Puisque la notion "d'enfant caractériel" est très relative et varie suivant les divers types de professionnels, nous pensions qu'il serait valable d'ajouter la notion d'enfants incontrôlables qui accusent généralement des traits de prédélinquance. Evidemment, cette suggestion doit être orientée en fonction de la décision fondamentale quant à la juridiction que j'ai formulée précédemment.

La dénonciation obligatoire existe déjà dans la loi actuelle à l'égard des mauvais traitements

physiques et de l'abandon. Nous pensons, cependant, bien qu'il ne soit pas justifiable, — d'ailleurs, le Barreau lui-même avait été un de ceux qui l'avaient recommandé à l'époque — qu'il faudrait libérer l'avocat de cette obligation, en certains cas. C'est lui, en effet, qui reçoit des confidences d'un client, par exemple au sujet d'un inceste ou de mauvais traitements que son client aurait fait subir à son enfant. Doit-il le dénoncer, même s'il doit, par la suite, le représenter devant les tribunaux? Nous pensons qu'il y a là vraiment un conflit fondamental pour l'avocat qui se trouve devant ces deux règles déontologiques, et nous pensons qu'il devrait y avoir une exclusion qui soit formulée ici.

Aux articles 56 et 57, mes remarques correspondent à celles que j'ai faites précédemment. Nous pensons qu'il est essentiel, dans certains cas, que l'enfant puisse exiger d'être poursuivi ou traité en vertu des lois pénales et non pas en vertu de la loi de la protection.

Au niveau de l'appel, nos remarques se résument à ceci: il nous semble qu'au niveau de la première instance, la preuve ou la procédure, lors d'une intervention judiciaire, devrait être prise en sténographie ou enregistrée, comme, d'ailleurs, maintenant, cela se fait couramment, je pense, dans toutes les Cours de bien-être social. Cela permettrait de prévoir naturellement un appel de piano sur lequel nous sommes parfaitement d'accord et que nous préconisons, mais un appel partiellement par transmission de dossiers et de façon additionnelle en prévoyant la possibilité d'une preuve additionnelle devant le juge de l'appel. Alors, nous avons proposé un texte en regard de cet article 73: "Le tribunal doit entendre lui-même toute l'enquête qui donne ouverture à sa décision, les dépositions sont prises en sténographie ou enregistrées." Et, plus loin, à l'appel: "La cour juge l'appel sur une transmission du dossier et des notes sténographiques; elle peut, cependant, entendre des témoins, si elle le désire, et même recueillir toute preuve additionnelle." C'est un texte dont la formulation nous est familière.

J'aimerais parler ici de la question de la publicité des procédures ou du huis clos. Il nous semble que la distinction est un peu académique, à savoir: serait-ce une publicité relative ou un huis clos relatif? Finalement, tout cela revient au même.

Ce que le Barreau préconise, c'est un peu, d'ailleurs, la formulation que nous mentionne l'Office de révision du Code civil dans une citation du juge Paul Alexander de Toledo: "Private but not secret". Nous ne sommes pas d'accord que le grand public soit admis devant la Cour de bien-être social, au tribunal de la jeunesse, tout particulièrement lorsqu'il s'agit de protection. Nous ne voulons pas voir dans les régions, surtout en dehors des grands centres, tous les voisins du coin venir voir si effectivement madame X a bien battu son enfant ou encore vouloir prendre connaissance de choses qui, finalement, reviennent à des potinages.

D'autre part, nous voulons que la règle de la publicité de la justice à l'effet que la justice soit rendue en public, soit respectée. C'est pour cela que nous recommandons un huit clos qui soit la règle sous réserve d'une discrétion judiciaire pour admettre des personnes intéressées à l'audition. C'est pourquoi nous recommandons aussi la présence de la presse de droit à condition que la confidentialité de l'identité, naturellement, des personnes soit respectée. On peut discuter des modalités de cette présence de journalistes, de façon générale, ou de journalistes accrédités devant ce tribunal; on peut penser à un mécanisme qui pourrait s'instaurer qui s'apparenterait à celui de la Tribune de la presse au Parlement.

Ce qui nous importe, c'est que de droit les journalistes y soient admis, que sur discrétion judiciaire les personnes qui ont un intérêt soient admises, que le huis clos soit la règle et que ce huis clos soit écarté également à la demande de l'enfant ou de ses parents. Il peut arriver des cas où il soit dans l'intérêt de l'enfant qui est jugé ou dont la question de la protection est discutée que ceci se fasse en public. A ce moment, sur demande de la partie, nous pensons que le huis clos devrait être levé de façon générale.

En revenant à l'appel, j'aimerais tout simplement mentionner, à l'article 114, que nous aimerions que la restriction quant à cet appel de piano soit enlevée, à l'effet que "si la partie qui présente la demande démontre un intérêt suffisant ". Nous pensons que cette condition va de soi et fait partie du droit substantif et il n'est pas nécessaire que cette restriction se retrouve dans les termes de la loi. Nous suggérons, également, d'ajouter, comme motif d'appel, au niveau de la deuxième instance, l'erreur manifeste et l'injustice grave. Quant aux dispositions modifiant la Loi des tribunaux judiciaires, je pense que j'ai suffisamment parlé, tout à l'heure, de l'article 106 de la Loi des tribunaux judiciaires tel qu'il serait modifié par le projet de loi.

Je voudrais maintenant parler de la création des postes d'assesseurs qui est prévue par le projet de loi. Il nous semble, à première vue, que cette initiative est intéressante, mais finalement, après y avoir bien pensé, nous pensons que c'est un poste qui est sans doute inutile à beaucoup d'égards et aussi qu'il est irréalisable dans la plupart des districts de la province. Il nous semble que la présence d'assesseurs ne servirait qu'à multiplier les interventions et alourdir le processus judiciaire. Déjà, le directeur a analysé la situation, a eu, à sa disposition, toute l'expertise nécessaire. Cette cour devrait vraisemblablement être alimentée par tout le support nécessaire au point de vue multidisciplinaire. Le juge qui est saisi doit, d'ailleurs, exiger du directeur une expertise sociale et peut exiger une expertise additionnelle. Nous pensons qu'il a déjà alentour de lui tous les instruments nécessaires pour juger équitablement sans qu'il soit nécessaire de l'accompagner d'assesseurs.

Par ailleurs, il nous semble que dans les districts éloignés, les personnes qui alimentent le réseau des affaires sociales sont en nombre restreint et toutes les mêmes. Nous voyons mal comment ces gens pourraient être à la fois assesseurs et experts. On va manquer de personnel.

D'autre part, leur rôle est assez mal défini, ici,

dans la loi. On ne voit pas bien quel est leur rôle. Il nous semble que la définition même de l'assesseur est celui qui assiste le tribunal. La loi nous dit qu'il assiste à toute l'enquête, qu'il délibère, mais il ne fait pas partie du tribunal, contrairement d'ailleurs aux assesseurs qui sont déjà prévus à la Loi des affaires sociales qui est sûrement le seul précédent que nous ayons ici. Il faut faire une distinction puisque les gens de la Commission des affaires sociales sont au niveau de l'appel et n'ont pas toute l'expertise que nous avons ici.

Je pense que ceci résume les principaux points de notre intervention. Bien sûr, à l'étude article par article nous pourrions ajouter beaucoup de choses. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions avec plaisir.

Le Président (M. Boucher): Merci beaucoup, madame.

M. le ministre au développement social.

M. Marois: M. le Président, je voudrais tout d'abord, au nom des membres de la commission, remercier le Barreau de nous avoir présenté un mémoire de cette qualité. Je sais fort bien, pour avoir fouillé passablement tout le dossier, qu'il s'agit effectivement d'un dossier que le Barreau suit de très près depuis plusieurs années. Il y a eu plusieurs grossesses et on va essayer de faire en sorte que, cette fois-ci, il soit possible de mener le bébé à terme parce que, à notre point de vue, c'est urgent. Il s'agit de remplacer une vieille loi qui date déjà de 1950 et cela touche des points de notre société, les jeunes, où il y a des blocs de citoyens qui sont parmi ceux qui ont été laissés pour compte. En tout cas, chose certaine il y a de la modernisation à faire.

On remercie les membres du Barreau qui ont examiné attentivement le projet de loi 24. Vos recommandations, vos notes, vos remarques témoignent du fait que vous avez certainement étudié, scruté à la loupe le projet de loi. On vous remercie de cet appui à la philosophie ou à l'économie générale, a l'esprit général du projet de loi qui, au fond, en termes très simples, cherche à substituer à une approche punitive, une approche qui soit fondamentalement plus humaine et plus sociale. J'ai bien compris que l'essentiel de vos remarques, de vos commentaires et de vos recommandations essayait de s'accrocher précisément à ces articles qui, à vos yeux, pouvaient aller à l'encon-tre de cet esprit-là ou, en tout cas, le mettre en danger, à votre point de vue, dans certains cas. Vos recommandations seront certainement étudiées au mérite par les membres de la commission. Il y en a un certain nombre qui méritent qu'on s'y arrête, notamment, mais non exclusivement, celle qui concerne le huis clos; c'est un problème qui est revenu à plusieurs reprises dans les mémoires qui nous ont été présentés, les pouvoirs de commissaires-enquêteurs, notamment.

Je voudrais simplement, étant donné le temps qui file très rapidement, pour laisser la chance à mes collègues de vous poser des questions ou vous faire des remarques, m'en tenir simplement, à ce stade-ci, à deux remarques, questions en même temps, auxquelles vous pourrez peut-être réagir si vous le jugez à propos. La première concerne ce que vous avez évoqué, qui touche à la fois l'article 56 et l'article 141, c'est-à-dire l'article 106 de la Loi des tribunaux judiciaires, qui est peut-être ambigu dans les textes, c'est possible, et vos remarques peuvent nous porter à croire qu'il faudra le regarder de très près. Mais il est très clair, dans notre esprit, que c'est l'intention très nette de ce projet de loi de faire en sorte que tous les jeunes, et notamment les douze ou treize ans, n'échappent pas au processus d'orientation prévu par le présent projet de loi et ce que cela implique comme cheminement.

Donc, forcément, quand le texte utilise des expressions comme "Lois en vigueur au Québec", il est très clair dans notre esprit que cela implique certainement les lois fédérales. Evidemment, il y a la présente loi fédérale des jeunes délinquants. Il y a les intentions fédérales d'apporter des modifications et de présenter — on en a eu un avant-goût — un projet de loi concernant les jeunes contrevenants. Ce projet de loi fédéral ne correspond pas tout à fait, en tout cas, à certains des éléments que nous considérons comme des éléments clefs du présent projet de loi sur la protection de la jeunesse. Bien sûr, du côté fédéral, il y a un certain flottement; on verra au bout de la ligne ce à quoi ils aboutiront. Il y a déjà eu des rencontres et des discussions entre mes collègues, les ministres de la Justice et des Affaires sociales, du côté du Québec, et leurs homologues du gouvernement fédéral. Ils pourront vous en parler plus longuement tantôt, s'ils le jugent pertinent. Il y a donc une période de flottement, mais, partant, d'une part, de ce que j'ai dit, l'intention très claire, de notre côté, il pourrait fort bien arriver qu'on ait à faire face à la nécessité de recourir à certaines décisions administratives, au Québec, pour faire en sorte que l'esprit, l'économie générale d'une éventuelle loi sur la protection de la jeunesse soit respectée dans les faits au Québec, dans son application. C'est ma première remarque.

Ma deuxième remarque porte sur un élément que vous avez soulevé vers la fin de vos commentaires et qui concerne cette question de procès de novo. Notre approche a été très empirique et essentiellement empirique. Cela tient, du moins sur la base des renseignements qu'on m'a communiqués, au fait que présentement, devant la Cour de bien-être social, ce ne sont pas tous les procès qui sont pris en notes sténographiées; ce sont uniquement les procès pour crimes graves, pour assauts par exemple. D'après ce qu'on me dit, il n'y a pas de sténographie dans les procès pour crimes moins graves, vols par effraction ou les cas de protection sociale, de telle sorte qu'il nous semblait, encore une fois pour des raisons purement empiriques, en tout cas pour un certain temps, quitte à avoir des ajustements... S'il était possible éventuellement d'en arriver à obtenir que, dans tous les cas, les procès soient pris en notes sténographiques et que des ajustements puissent éventuellement se faire, je pense qu'on ne verrait aucune objection à faire les ajustements qui s'imposeront. Encore une fois, il s'agit d'une approche

purement empirique et on voudrait, en tout cas pour ce qui est de l'essentiel des éléments de la réforme qui sont inhérents à ce projet de loi, ne pas s'accrocher dans les fleurs du tapis quant à des choses qui pourraient paraître plus secondaires à première vue. Il est temps de franchir des étapes importantes. Je pense bien que vous conviendrez avec nous que le législateur peut avoir des intentions très généreuses dans un projet de loi; tout cela risque d'être un monumental placotage et de jolies choses écrites sur papier, mais qui ne correspondent à rien dans la réalité, si on ne tient pas compte, par ailleurs, dans la mise en place, des moyens, des ressources et des techniques pour faire en sorte que cette loi soit appliquée, dans certains cas, concernant certains aspects et peut-être notamment celui du laps de temps requis pour procéder à certains ajustements. Or, c'est essentiellement sur cette base qu'on a abordé le problème du procès de novo.

Mme Audette Filion: Si vous me permettez d'ajouter quelques mots, j'aimerais dire au ministre qu'au niveau des moins de quatorze ans il nous semble que le texte proposé soit très clair; il n'y a aucun doute qu'on passe par le biais de la protection nécessairement. Là, je pense qu'il n'y a aucune équivoque; c'est au niveau des plus de quatorze ans que l'équivoque nous apparaît. Sur la question du procès de novo, je pense que Me Si-rois...

M. Marois: Si vous me le permettez, je disais: II se peut qu'il y ait certaines ambiguïtés dans le texte qui méritent qu'on s'y arrête et qu'on les regarde de très près.

M. Sirois (André): Pour ce qui a trait aux procès de novo, j'aimerais vous faire remarquer, M. le ministre, que nous comprenons l'approche empirique que vous avez dans ce projet de loi. Nous sommes pleinement d'accord qu'actuellement il y a des problèmes de prise en sténographie, mais nous croyons qu'il fallait, dans notre mémoire, soutenir qu'on doit aller vers la prise des notes sténographiques dorénavant, au niveau de la première instance, et éviter qu'en appel, sous une forme de procès de novo, l'enfant subisse le traumatisme d'un nouveau procès. Lorsqu'un enfant a eu à témoigner sur une question de viol, ou sur tout autre point, c'est extrêmement traumatisant pour un enfant de revenir au niveau de novo, s'il y a appel, et raconter à nouveau cette histoire.

Nous comprenons votre approche, mais nous pensons sincèrement que le principe fondamental devait être dit.

Mme Audette Filion: Je pense que Me Sacchitelle aimerait aussi ajouter quelque chose sur le premier point que vous avez soulevé.

M. Marois: Si vous permettez, très rapidement, sur le dernier point dont nous venons de parler, je comprends très bien votre intention et les raisons qui vous motivent.

Il se pourrait fort bien, on verra, étant donné toute l'approche du présent projet de loi, que son application donne lieu à une réduction d'un nombre ou d'un pourcentage X de procès, ce qui aurait comme conséquence, sur le plan purement de la mécanique, de faciliter peut-être la solution ou le règlement du problème des prises en notes sténographiques des procès.

M. Sacchitelle (Robert): M. le ministre, si vous me permettez, pour revenir à la première question, l'histoire de l'article 56 et de l'article 141, l'intention de traiter tous les cas comme des cas de protection, on n'en a pas contre cela, sauf qu'il faut constater que, dans la loi, sur le plan de la procédure, il y a une espèce de trou. Prenez, par exemple, le cas où le directeur décide de saisir le tribunal d'un cas, il en est venu à cette solution. Comme on l'a mentionné au tout début, il va le saisir de quelle façon? Si tout est traité sur le plan protection — il ne faut pas perdre de vue le fait que la protection participe de la nature de la procédure civile avec ce que cela implique — pour un enfant, par exemple, qu'on accuserait d'un délit quelconque, qu'est-ce qu'on va appliquer comme procédure? Le doute raisonnable? Dans tout le plan de la procédure pénale, il n'y a rien de prévu dans la loi actuellement à ce niveau. Si c'est de nature civile, cela veut dire que c'est une question de prépondérance de preuve tout simplement. Alors, on se dit que l'enfant va être lésé, il n'aura pas les mêmes garanties qu'un adulte qui lui aura droit au principe de présomption d'innoncence, etc. Il faudrait qu'on dise qu'au niveau judiciaire, une fois que l'on saisit le tribunal sur le plan de la procédure, c'est la procédure pénale qui va s'appliquer. Cela pourrait être la Loi des poursuites sommaires, peu importe, mais c'est la procédure pénale qui va s'appliquer. Si l'enfant était "trouvé coupable", si on déterminait qu'il a commis l'acte qu'on lui reproche, sur le plan de la protection, sur le plan du traitement, on pourrait revenir à ce qui est inscrit sur le plan de la protection, mais pour la procédure, il est important, je pense, qu'on définisse que la procédure sera une procédure pénale à cause des garanties qui existent.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, tout d'abord je tiens à exprimer le fait que je suis très heureux que le Barreau, de façon générale, soit d'accord avec le projet de loi, surtout dû au fait qu'on accentue de façon spéciale la déjudiciarisation et la consécration des droits de l'enfant.

Je tiens également à féliciter le Barreau, à la suite de mon collègue, pour le mémoire très approfondi qu'il vient de présenter devant la commission de même que les suggestions positives dont il a fait état, surtout concernant le besoin de clarification sur les mécanismes de référence au tribunal, lorsqu'il y a lieu, de même que sur les mécanismes d'appel. Je pense que là-dessus il y a plusieurs éléments sur lesquels nous allons nous

pencher à nouveau et qui méritent certainement réflexion. Je crois qu'il y a une clarification à faire sur ces deux aspects que vous avez mentionnés, de même que sur les remarques ou les réticences que vous émettez qu'il y ait des audiences publiques.

Peut-être y a-t-il lieu, en ce qui nous concerne, d'étudier un nouveau mécanisme qui pourrait peut-être mieux répondre à la situation.

Vous faites état, dans votre mémoire, que c'est peut-être bien de déjudiciariser, mais il faudrait quand même qu'à toutes les étapes de cette déju-diciarisation, il y ait une présence du ministère de la Justice. Ne croyez-vous pas que, lorsqu'il s'agit des cas mentionnés à l'article 56, le fait que la décision doive être prise non seulement par le représentant du ministère des Affaires sociales, mais conjointement avec un représentant du ministère de la Justice constitue quand même une présence du ministère de la Justice à cette étape. Peut-être que vous ne la trouvez pas suffisante, mais il me semble que, dès cette première étape, le ministère de la Justice, par son représentant, va quand même s'insérer dans le processus d'analyse afin de voir s'il y a lieu ou non de référer le cas au tribunal. Dans notre intention il va se présenter des cas où le représentant du ministère de la Justice pourra être effectivement le juge, qui pourrait être ce représentant.

J'aimerais que vous explicitiez un peu plus votre opposition à la présence d'assesseurs, sous prétexte que cela alourdirait le processus et que ce serait inutile, selon votre expression, et même irréalisable dans certains districts judiciaires. J'aimerais que vous détailliez un peu les motifs qui vous amènent à de telles conclusions.

Mme Audette Filion: D'abord, sur votre premier point, je saisis mal ce que vous suggérez. Je pense que nous sommes bien conscients du fait qu'aussitôt qu'il est question de saisir le tribunal, soit en vertu de la Loi de la protection, soit en vertu de la Loi des jeunes délinquants ou autrement, il faut nécessairement — cela nous apparaît clair dans le projet de loi — une décision conjointe du directeur et du représentant du ministre de la Justice. On prévoit même un arbitrage auprès du comité, à certains articles, et, sur ce, nous n'avons pas d'objection. Ce que nous disions c'est que s'ils décidaient conjointement de ne pas saisir le tribunal, il faudrait prévoir le droit de l'enfant de saisir le tribunal, s'il le désire; si, par exemple, le directeur et le représentant du ministre décident de fermer le dossier, nous pensons que l'enfant aurait le droit d'insister pour saisir le tribunal.

Sur l'autre article que vous mentionnez: le rôle possible d'un juge. Au niveau de cette orientation, nous avons de très sérieuses réserves...

M. Bédard: Je m'excuse, mais sur ce point ce n'est peut-être pas suffisamment clair dans le projet de loi, il y aura lieu de clarifier, mais dans notre esprit il nous semble qu'à partir du moment où, dans une première étape, les représentants de la Justice et des Affaires sociales en viennent à la conclusion de fermer le dossier, il y a toujours la possibilité, pour l'enfant ou encore les parents, de demander une référence pour pouvoir soumettre le cas au tribunal.

M. Marois: A l'article 70.

M. Bédard: A l'article 70, pour être plus précis.

Mme Audette Filion: Nous mentionnions que dans certains cas il fallait aussi permettre au Procureur général — cela est sous l'article 56 — d'intervenir de la même façon dans les cas très spéciaux parce qu'aucune solution de protection n'a donné de résultat. Autrement dit, on a l'impression qu'il faut peut-être élargir un peu "l'intake".

Sur le rôle du juge que vous venez de mentionner, je pense que c'est à la fin de la loi, peut-être environ à l'article 103 ou quelque chose comme cela, nous avons de très sérieuses réticences à admettre qu'un juge puisse jouer ce rôle et à ce moment se retrouver dans un rôle de conciliateur qui sort de son rôle judiciaire. Il est bien dit dans l'article qu'il n'agit pas, à ce moment, de façon judiciaire.

M. Bédard: Est-ce que ce n'est pas l'esprit de la loi que le juge ne joue pas seulement un rôle judiciaire, qu'on lui fasse, peut-être dans une première étape, jouer un rôle également d'analyste social du cas parce que l'enfant de quatorze ans et plus qui est accusé de quelque crime que ce soit, à mon humble opinion, c'est un cas social...

Mme Audette Filion: C'est ce que l'article 108a...

M. Bédard: ... beaucoup plus qu'un cas de justice dans...

Mme Audette Filion: Ce qui nous inquiète dans cela, et c'est justement ce que vous mentionnez, c'est ce que l'article 108a dit de façon précise, c'est que, peut-être qu'à Montréal, cela ne poserait pas de problème, on pourrait affecter, en principe, un juge à ce genre de fonction, mais en province il nous semble que, nécessairement, à un moment donné, lorsque cette négociation ou cette conciliation aura échoué, lorsque les mesures volontaires proposées et négociées ne seront pas acceptées, il va falloir, à un moment donné, que cela aboutisse sur le judiciaire. Alors, il ne faudrait pas qu'on se retrouve devant le même juge qui a négocié. Au niveau de la province, cela pose certainement des conflits, cela me semble. A Montréal, peut-être est-ce possible...

M. Bédard: A Montréal, cela ne pose pas de problème, à Québec non plus, dans une région que je connais bien, la mienne, celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean, cela ne poserait pas de problème non plus. Je crois que d'une façon générale j'essaie de voir où, spécifiquement, cela poserait des problèmes et je ne vois pas tellement d'exemples.

M. Sacchitelle: Dans tous les districts où il n'y a qu'un ou deux juges disponibles, cela pourrait créer des problèmes.

M. Bédard: Oui, mais à partir du moment où il y en a deux disponibles, je pense que les problèmes diminuent d'autant parce que le juge qui pourrait avoir été appelé à exprimer son opinion comme représentant du ministère de la Justice, dans une première étape d'analyse du cas de l'enfant, ne serait sûrement pas le juge qui aurait à décider, au cas où il y aurait référence au tribunal.

M. Sacchitelle: J'ai l'impression, je ne l'affirme pas, mais j'ai l'impression qu'il y a certains endroits où il n'y a qu'un juge pour trois districts, non seulement n'y a-t-il qu'un juge pour chaque district, il n'y a même qu'un juge affecté à trois districts.

M. Bédard: Cela ne veut pas dire que cela va rester comme cela. On est justement...

M. Sacchitelle: D'accord, mais dans l'état actuel des choses cela crée...

M. Bédard: Si on regarde un peu plus loin dans le projet de loi, il y a quand même, je pense, l'amorce d'une réforme de l'ensemble de la Cour de bien-être social, de la Cour du tribunal de la jeunesse.

M. Sacchitelle: M. le ministre, dans le fond, le Barreau est d'accord que le juge agisse comme conciliateur, mais il faut éviter que ce même juge soit amené à juger...

M. Bédard: Nous sommes d'accord.

M. Sacchitelle: C'est pourquoi nous avons dit que nous n'étions pas d'accord jusqu'ici, à moins qu'on ait toutes les garanties suffisantes en arrière pour que l'enfant ne se retrouve pas au tribunal devant le même juge; un conciliateur ne peut pas juger.

M. Bédard: Je crois que ce n'est même pas nécessaire de l'inclure dans la loi parce que cela s'insère de soi-même, en tout cas c'est mon opinion, qu'un juge qui a eu à faire l'évaluation du cas, dans une première phase, ne peut être celui qui, effectivement, aura à juger du cas. Je ne vois pas pourquoi on aurait à le mettre dans la loi.

M. Sacchitelle: Maintenant, M. le ministre, j'aimerais attirer votre attention... Vous avez soulevé l'article 57, il y a quelques minutes...

M. Bédard: Ce n'est peut-être pas garanti dans la loi, mais il me semble qu'à partir du moment où on dit que, devant le tribunal, l'enfant va être représenté par un avocat, l'une des premières objections que va faire un avocat consciencieux, ça va être de demander au juge si, dans une première phase, il a déjà une idée préconçue sur le cas et, à ce moment, de préserver le droit de l'en- fant qui est de ne pas se faire juger par quelqu'un qui s'est déjà fait une idée par l'analyse de son cas, dans une première phase.

M. Sacchitelle: J'aimerais attirer votre attention sur l'article 57, de notre rapport, que nous avons complètement reformulé, suivant une remarque que vous avez faite il y a quelques minutes; vous avez référé à l'article 70 où les enfants et les parents pouvaient saisir le tribunal. En reformulant notre article 57 — et je m'attaquerai, ici, strictement au niveau de la protection — le Barreau a une opinion tout à fait contre le fait que ce soit les parents et les enfants qui saisissent le tribunal. Nous croyons, en matière de protection, que, si le directeur n'en vient pas à une entente à l'amiable sur les mesures volontaires à appliquer — ce qui est la base de la déjudiciarisation — il ne peut pas les imposer.

Dans le processus actuel de la loi, il les impose. Ce ne sont plus des mesures volontaires, c'est une décision. Par la suite, l'article 70 permet aux parents ou à l'enfant d'aller devant le tribunal pour voir si cela s'apprécie. A ce moment-là, le fardeau de la preuve repose sur l'enfant et sur les parents alors que, si on veut respecter le processus de déjudiciarisation de façon parfaite, si le volontaire ne marche pas, cela devrait être au représentant du ministère de la Justice et au directeur de demander au tribunal et de prouver devant le tribunal que ce qu'il veut imposer est valable. C'est à eux de convaincre le tribunal de prendre une décision. Nous croyons que le fardeau de la preuve doit reposer sur le directeur et le représentant du ministère. C'est dans ce sens-là qu'on a complètement retravaillé l'article 57.

M. Bédard: Que vous l'ayez précisé, c'est très positif au niveau de la reformulation. Je conçois très bien quel droit vous voulez préserver. Il ne serait pas normal que l'enfant ait le fardeau de la preuve. Je suis parfaitement d'accord avec vous, mais qu'est-ce qui vous fait dire que, dans la loi, ce fardeau de le preuve repose sur l'enfant?

M. Sirois: Dans la loi actuellement, telle qu'elle est rédigée, à l'article 56...

M. Bédard: Elle est peut-être imprécise, mais je ne crois pas qu'en aucune place on ne...

M. Sirois: A l'article 56, dans un premier temps, on souligne que, lorsque l'enfant, s'il est âgé de 14 ans ou plus, ou que les parents ne sont pas d'accord avec les mesures volontaires proposées à l'article 57, le directeur et le représentant du ministère de la Justice peuvent décider de lui appliquer les mesures volontaires. On applique, à ce moment-là, et c'est irrévocable. Le seul pouvoir qui reste aux parents et à l'enfant s'ils ne sont pas d'accord, c'est d'en référer au tribunal en vertu de l'article 70. C'est la façon dont on l'avait lu.

M. Bédard: D'accord.

M. Sirois: On pense qu'il pourrait porter à confusion...

M. Bédard: D'accord, je pense qu'il y aurait certainement lieu de le clarifier.

M. Sirois: Clarifier ce point pour que la déju-diciarisation reste telle quelle.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, vous avez terminé? M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président. Je voudrais moi aussi remercier le Barreau pour son excellente étude qui nous permet de faire porter sur certains articles un examen d'autant plus attentif qu'il nous alerte à l'égard de certaines dimensions de cette loi qui sont particulièrement délicates, puisqu'un des défis majeurs que doit relever le projet de loi et la loi éventuellement, une fois adoptée, c'est cette intégration ou cette coordination des mesures d'intervention sociale et leur jonction avec les mesures d'intervention judiciaire dans certains cas au moins.

J'aimerais relever deux points et vous demander de préciser ce qui m'est apparu comme des idées intéressantes mais dont je ne suis pas entièrement sûr d'avoir compris tout le sens. Vous avez soulevé la question de l'amorce ou de la procédure qui peut être appliquée lorsqu'il y a une infraction à un statut, à un règlement provincial, ou à une disposition du Code criminel, donc lorsque la Loi des jeunes délinquants devient applicable. Vous avez souligné que cela n'était pas clair. A votre point de vue, il y a une ambiguïté dans la façon dont on va invoquer ces lois et dans les règles de procédure qui vont s'appliquer. J'ai bien compris qu'il semblait y avoir une ambiguïté. La solution que vous envisagez pour lever l'ambiguïté n'est pas très claire.

Est-ce qu'il vous serait satisfaisant si, dans le fond, il était clair, peut-être en introduisant un nouvel article dans la loi, que les dispositions prévues dans la Loi sur les jeunes délinquants ou dans toute disposition pénale d'une loi ou d'un règlement provincial, s'appliquent, tel que ces lois et règlements le prévoient normalement dans le cas des adultes? Cependant, de toute manière, l'enfant qui est impliqué dans ces infractions ou ces offenses pourrait invoquer toutes les dispositions de la Loi sur la protection de la jeunesse qui sont conciliables ou compatibles avec la Loi sur les jeunes délinquants ou ce statut au règlement provincial.

En d'autres termes, cette loi-ci n'amenderait implicitement aucune disposition — d'ailleurs ce serait assez difficile à imaginer, dans le cas, par exemple, de la Loi sur les jeunes délinquants — autrement applicable, mais donnerait à l'enfant une protection ou des droits supplémentaires de recevoir de l'aide, etc., peut-être avec la seule exception suivante: c'est qu'au plan de la sentence qui pourrait être rendue, les articles qui le prévoient dans la loi, c'est-à-dire où on prévoit même de s'inspirer des mesures qui peuvent être appliquées volontairement, même au niveau d'une sentence, etc., deviennent applicables.

Je pense en particulier, dans le même esprit, à la réglementation provinciale, à certaines mesures pénales qui se trouvent dans les lois ou les règlements provinciaux prévoyant des amendes et, dans le cas des amendes, on peut indiquer qu'au lieu du paiement d'une amende, les mesures qu'on prévoit dans la Loi de protection de la jeunesse peuvent être appliquées par le tribunal, à sa discrétion, plutôt que l'amende prévue dans le Code de la route ou Dieu sait quoi.

Est-ce que c'est dans cet esprit que vous voyez la conciliation, c'est-à-dire que les autres lois demeurent, de façon générale, et que la Loi de protection de la jeunesse ajoute des recours, des protections et des services de type social en périphérie, en quelque sorte, ou en complément des recours de type proprement judiciaire et que, par exception, au niveau des sentences, on peut, dans le fond déroger à ces autres lois, particulièrement les lois et les règlements provinciaux.

Mme Audette Filion: Cette approche a déjà été envisagée au niveau du comité du solliciteur général; c'est le rapport antérieur, le rapport de taifle du comité, avant les points saillants qui sont sortis plus récemment. On prévoyait la possibilité que le juge, puisqu'il avait les deux juridictions, une fois saisi en vertu d'une loi pénale, puisse ne pas se prononcer sur la culpabilité et appliquer des mesures de protection.

Cette suggestion était intéressante, sauf que nous en avions contre le fait qu'on pouvait, dans certains cas, laisser l'enfant dans l'incertitude, ne pas se prononcer, à savoir l'a-t-il fait ou ne l'a-t-il pas fait? A un moment donné, il a le droit de savoir s'il est coupable ou non coupable et on disait qu'il devrait pouvoir insister pour être jugé. Sinon, ça fait partie de l'éventail des sanctions envisagées à ce moment-là, non seulement les sanctions pénales prévues, mais on y ajoutait des mesures de protection.

C'est un peu la même approche. Ce qu'on dit ici ce matin, c'est que le jour où le directeur décide de saisir le tribunal, il faut qu'il fasse son lit, qu'il procède d'une façon ou d'une autre, soit en vertu de la protection et, à ce moment-là, ajoutons un paragraphe à l'article 35 et prévoyons qu'il faut faire une demande, pour ainsi dire, en vertu de la protection lorsque l'enfant s'impute à des actes contraires aux lois ou aux règlements, soit qu'on procède radicalement en vertu de la Loi pénale provinciale, si c'est le cas, donc en vertu de la Loi de la poursuite sommaire ou qu'on procède en vertu du Code criminel.

Mais le reste de la preuve s'ensuit, ce qui n'empêche pas, même si on décide de procéder en vertu d'une loi pénale, selon un processus pénal, qu'on puisse encore donner à ce jugement l'éventail dont il est question, puisqu'il a déjà les deux juridictions.

D'ailleurs, ce qui est surprenant quand on lit l'article 74 justement, c'est que les mesures de correction ou de sanction ou de jugement qui sont prévues sont justement les mesures volontaires déjà définies à l'article 50 plus d'autres petites mesures de nature strictement de protection; on ne parle pas de sanctions pénales.

Donc, on se dit, la loi écarte ça complètement,

si c'est ça, que ce soit très clair, mais au moins laissons la porte ouverte pour que l'enfant puisse exiger d'être jugé. Est-ce que...

M. Forget: Cela répond en partie. Je pense que vous dites que le directeur doit faire son lit au moment où il prend la décision sur l'orientation de l'enfant. Dans une certaine mesure c'est vrai, mais le problème qui se pose, c'est que si le directeur est saisi, il l'est à titre de directeur de la protection de la jeunesse, donc tout ce qui s'est passé avant se fait en vertu de la Loi de la protection de la jeunesse dans une certaine mesure.

C'est au moment de la direction de ce comité, justice et affaires sociales, où il y a une décision, par exemple, d'invoquer la Loi sur les jeunes délinquants.

A partir de ce moment-là, si je comprends bien ce que vous dites, si on invoque la Loi sur les jeunes délinquants, il doit y avoir une mise en accusation formelle appuyée d'un affidavit, etc., et on ne peut pas se permettre d'aller à peu près, sur des déclarations non appuyées. Il faut que cela soit traité sérieusement.

Est-ce qu'il y a quelque chose dans le texte actuel qui interdit cela ou si c'est seulement une ambiguïté que vous voulez faire lever?

M. Sacchitelle: Ce n'est pas en réalité un trou, on ne parle pas de procédure. C'est l'article 71 qui dit: Le tribunal est saisi par le dépôt de notre déclaration indiquant si possible le nom de l'enfant, etc. On se rend compte que toute cette loi est de nature civile; c'est de la procédure civile. Cela a toujours été comme cela. En matière de protection c'est de la procédure civile.

Nous, ce qu'on dit, c'est que si on veut accuser un enfant d'une infraction de nature pénale, qu'on applique la procédure pénale. Il faudrait amender ou trouver un moyen...

M. Bédard: C'est un des cas que j'avais à l'esprit lorsque je parlais de suggestions positives que vous avez faites, dans le sens qu'il est nécessaire de clarifier des mécanismes de référence au tribunal. Il me semble bien clair qu'à partir du moment où on adopte le processus judiciaire, on doit l'adopter dans son ensemble et la référence doit se faire par une mise en accusation en bonne et due forme, de manière que l'enfant, sujet de droit, sache très bien — et c'est un droit — à quelle accusation il a à répondre, d'une façon aussi claire que pour l'adulte. Il ne faut quand même pas le préjudicier par rapport à l'adulte, à partir du moment où il entre dans le...

M. Sacchitelle: Mais vous admettez qu'à l'article 71, ce n'est pas prévu?

M. Bédard: Oui, je suis d'accord avec vous que ce n'est pas suffisamment clarifié et qu'il va falloir le faire.

Mme Audette Filion: C'est exactement ce qu'on veut dire; c'est que si on le lit à la lettre, tel que rédigé, on a l'impression qu'on peut la pren- dre, la Loi des jeunes délinquants et la mettre à la poubelle; on ne s'en servira plus jamais. On ne fait que de la protection, même dans les délits majeurs. Il n'y a plus de droit pénal pour les plus de quatorze ans. Alors...

M. Bédard: Dans certains cas, procéder seulement par une déclaration, cela peut même amener une sorte d'injustice, de la manière qu'on parle dans cette déclaration. Ce n'est quand même pas la dénonciation ou la mise en accusation. On ne doit pas s'en servir pour essayer d'y introduire la preuve. La preuve, elle se fait par les voies normales, lorsqu'on est embarqué dans le processus judiciaire.

Là-dessus, on va quand même clarifier et je pense que vos représentations sont fort à propos.

Mme Audette Filion: Mais je pense qu'il est important de quand même laisser au niveau du juge, au niveau du judiciaire, encore la possibilité d'une certaine déjudiciarisation. C'est-à-dire que même après ces processus pénaux, le juge pourra appliquer des mesures qui se rapprochent de celles de la protection...

M. Bédard: Au niveau des sentences, il n'est pas dans notre intention... vous référiez tout à l'heure à certaines remarques du Solliciteur général, certaines élaborations de principe. Je dois vous dire qu'à l'heure actuelle, au niveau du Québec, il y a des programmes qui sont en application depuis au-delà de six mois dans six grandes villes du Québec, et qui sont en fonction d'un effort de déjudiciarisation.

Ces programmes sont dans le but de permettre à un juge de pouvoir condamner un individu à des travaux communautaires ou de pouvoir le condamner à restituer ou à indemniser la victime, plutôt que d'être condamné à une amende ou encore, d'être condamné à la prison.

Ces programmes sont déjà en oeuvre dans six grandes villes du Québec. A partir du moment où on accepte ce principe pour les adultes, il est bien évident que pour les enfants, quand il s'agit d'enfants, cette politique doit être appliquée également.

M. Forget: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent. Je rappelle en passant...

M. Bédard: Autrement dit, on a précédé le Solliciteur général là-dedans.

Le Président (M. Boucher): Je rappelle en passant que nous avons déjà dépassé une heure pour le mémoire du Barreau. Il reste encore deux mémoires à entendre d'ici trois heures. Je demanderais aux membres de la commission de s'auto-discipliner sur le temps qu'il nous reste pour les deux autres mémoires.

M. Forget: J'espère que vous ne vous adressez pas à moi, M. le Président, parce que j'ai laissé

le ministre intervenir pendant dix minutes sur ma période de questions.

Le Président (M. Boucher): Du tout.

M. Forget: II y a un point que Me Sacchitelle a soulevé et je voudrais savoir si j'ai bien compris. Il a indiqué, ce avec quoi je suis pleinement d'accord, que si un jeune est accusé d'une offense criminelle, il devrait avoir le droit d'exiger un jugement.

S'il a la conviction qu'il peut obtenir, par exemple, un acquittement, je pense que c'est un droit très strict qu'il puisse forcer tout le monde à se rendre jusqu'à un jugement. Il reste que le jeune lui-même et son avocat peuvent juger, à certains moments, que la nature de la preuve est telle que ce n'est peut-être pas dans leur intérêt d'aller vers un jugement à tout prix. Il me semble, c'est ma question... Ne faudrait-il pas qu'ils puissent demander au tribunal, même si les procédures de la Loi des jeunes délinquants sont engagées le plus formellement du monde et qu'il y a eu un procès, etc., de suspendre non pas l'application de la sentence, mais le prononcé même du jugement? Est-ce que ce n'est pas une pratique qui peut se faire, dans le cas des jeunes, et qui se fait effectivement dans certaines juridictions, de manière qu'il n'y ait pas une condamnation dans le dossier? Le procès a été amorcé, mais il pourrait ne jamais se terminer par une condamnation, si, pendant une certaine période de six mois ou d'un an, le jeune en question, dans le fond, par son comportement, par l'acceptation de certaines mesures volontaires, montre que c'était une incartade qui n'a pas besoin d'être soulignée à l'encre rouge dans son dossier. Je crois que c'est une chose qui se fait dans certaines juridictions canadiennes. Est-ce que ce n'est pas dans l'intérêt du jeune de lui permettre de demander cela?

M. Sacchitelle: Cela se fait actuellement. C'est ce qu'on appelle les procédures sine die.

M. Forget: Oui.

M. Sacchitelle: Cela crée plus de problèmes et d'ennuis aux jeunes que cela n'apporte de solutions. Ces jeunes sont rendus au niveau adulte. C'est incroyable de voir combien... On sort, par exemple, le dossier de la Cour de bien-être social et on y lit une cinquantaine d'accusations, toutes sine die. Cela crée un tort considérable, parce que, même si c'est sine die, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de condamnation comme telle, dans l'esprit de celui qui le lit, cela équivaut à la condamnation. Je pense qu'il doit y avoir la détermination d'un fait. Est-ce que le bonhomme est coupable ou non? A-t-il posé le geste qu'on lui reproche? Ce qu'on peut suspendre, c'est, par exemple, le prononcé d'une sentence et c'est là que l'on revient aux mesures de protection. On n'est pas obligé de "sentencer" un petit gars, mais le petit gars qui exige ou lorsque le directeur, par exemple, exige qu'un tribunal se prononce sur la détermination d'un fait que l'on reproche à un enfant, je pense que cela doit aller jusqu'au bout et qu'on détermine ce fait.

M. Forget: L'exemple que vous donnez n'est pas entièrement persuasif, parce qu'il faut le comparer à l'autre possibilité qui semblerait se dégager dans le cas que vous citez. C'est que, si, au lieu d'avoir cinquante offenses sine die, il y avait cinquante prononcés de jugement qui le trouvaient coupable, cela ne lui ferait pas une bien belle jambe non plus.

D'autre part, il y a, dans la loi, une disposition suivant laquelle ces dossiers de cour seront détruits.

M. Sacchitelle: Dans le projet actuel.

M. Forget: Là-dessus, on ne pourra pas, longtemps du moins, invoquer qu'il y a eu des sine die ou qu'il y a eu des condamnations, mais, même là-dessus — c'est un point qui se rattache à la destruction des dossiers — est-ce que, selon votre connaissance de causes comme celles-là ou de situations comme celles-là, un jeune qui n'a plus 18 ans, au sens de la loi, qui n'a plus besoin de protection, qui ne peut plus bénéficier de protection au sens de la loi, qui est rendu à 20 ans ou 21 ans et qui se retrouve devant un tribunal criminel, un tribunal qui applique les lois criminelles, les lois pénales, ne pourrait pas, dans certaines circonstances, trouver extrêmement utile de pouvoir disposer de son dossier, justement, comme antécédent, je ne sais pas, qui constituerait une circonstance atténuante à son comportement comme adulte, pouvant démontrer qu'il y a eu une enfance malheureuse ou difficile, ou est-ce que c'est une chose qui ne peut jamais se passer, ou si rarement, que la destruction du dossier est carrément un avantage sur lequel vous n'avez aucun doute?

M. Sacchitelle: Quant à moi, je pense que la destruction du dossier serait un très grand avantage. Actuellement, on se sert effectivement des antécédents juvéniles, si vous voulez, mais non pas comme circonstances atténuantes, mais bien comme circonstances aggravantes. Cela se fait régulièrement.

M. Forget: Je vois. Sur la question du caractère confidentiel des données, vous avez fait certaines remarques qui, à mon avis, sont extrêmement importantes.

Il y a la question de savoir si la loi ne devrait pas, la Loi sur la protection de la jeunesse ne devrait pas contenir des dispositions qui interdiraient à ceux qui siègent ou qui agissent comme ce comité d'orientation... Sans le mot, mais il y a une réalité malgré tout dans la loi qu'il y a un comité d'orientation constitué de deux personnes... Que les renseignements que ces personnes ont à leur disposition et qui leur sont nécessaires pour orienter l'enfant, justement, ne devraient pas être communicables, ni communiqués, bien sûr, au tribunal. De toute façon, les renseignements obtenus dans l'exercice de leur rôle d'orienter sont de telle nature qu'on devrait leur appliquer la prescription selon laquelle nul renseignement... Un enfant ne devrait pas être tenu de s'incriminer lui-

même, je pense que cela a une application particulière la-dedans. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une prohibition quant aux membres du comité?

Vous avez soulevé des questions quant à la composition de ce comité par rapport à la composition du tribunal, c'est-à-dire: Est-ce que c'est un juge qui peut servir dans le comité? Le ministre de la Justice a dit: C'est évident que cela ne peut pas être le cas. Je peux imaginer que cela va être évident dans un très grand nombre de cas, effectivement. Ce n'est peut-être pas absolument sûr que cela va être évident tout le temps, ni possible tout le temps, mais il reste qu'en plus de la composition, ce qu'on vise derrière cela, c'est essentiellement de privilégier les informations dont disposent les membres du comité, les aveux, les confidences qui doivent être faites en pleine confiance, si on veut que cela serve à quelque chose, le comité d'orientation. Est-ce qu'on ne devrait pas protéger ces informations et ceux qui les détiennent contre la nécessité d'avoir à les divulguer devant le tribunal?

Mme Audette Filion: Nous avons fait ces commentaires sur les articles 24 et 33. Evidemment, la solution que nous préférons, c'est d'enlever complètement les pouvoirs d'enquête au comité et au directeur, en particulier, et surtout...

M. Forget: Je comprends et je suis d'accord là-dessus.

Mme Audette Filion: Nous avons dit aussi, qu'à défaut de se rallier à cette solution, il faudrait au moins que l'on instaure un article qui se rapprocherait de l'article 5 de la Loi de la preuve, sauf que sa réponse ne peut être invoquée; il n'est pas admissible à titre de preuve dans une poursuite criminelle ou civile dirigée contre lui. Nous avons apporté cette suggestion additionnelle. Sur l'article 25, nous avons dit aussi — et ces commentaires portaient sur le comité, mais je pense qu'il faudrait les étendre à tous les intervenants au niveau de l'intervention sociale — qu'ils sont tenus à la confidentialité des renseignements obtenus dans ce dossier. Je pense qu'effectivement, c'est très important, non seulement au niveau du comité, mais il faut élargir cette recommandation à tous les intervenants.

M. Forget: Vous voyez le caractère confidentiel de ces renseignements dans la question d'incrimination, de renseignements incriminants; parce qu'il est assez difficile de savoir comment tousces gens vont faire leur travail s'ils ne peuvent pas se communiquer des renseignements. Un renseignement qui va être parfois très délicat, mais pourvu qu'il ne soit pas incriminant, il n'y a peut-être pas d'objection. Je ne vois pas comment le tribunal peut faire son travail si tous les gens ont des renseignements confidentiels qu'ils ne peuvent pas dévoiler.

Mme Audette Filion: Non, d'ailleurs, nous faisions un commentaire sur un article où il était mentionné que le juge avait le droit de voir les renseignements; nous trouvions cela un peu superflu et cela nous semblait élémentaire. C'est évident qu'à l'intérieur du réseau, il y a une communication possible.

M. Forget: Oui, mais la difficulté, c'est qu'un des membres du comité est un délégué du directeur de la protection de la jeunesse. Si, parce qu'il fait partie du réseau des affaires sociales, il peut communiquer à tout le monde, y compris ceux qui vont déposer devant le tribunal, tous les renseignements, même incriminants, et que ces renseignements ne peuvent pas être exclus de la preuve qui va être faite devant le tribunal, on va faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Il y a une espèce de barrière ou d'écran qu'il faut pratiquement ériger dans la loi entre ceux qui siègent au comité, enfin, qui prennent la décision d'orientation, et les autres, même ceux qui sont leurs collègues au sein du même centre de services sociaux.

Mme Audette Filion: On est d'accord sur votre proposition. Je pense que la réaction que nous avions, quand nous en avons parlé, c'est qu'ils fassent leur preuve. Evidemment, si c'est le directeur qui s'adresse au tribunal, il va arriver avec son dossier. Je pense qu'il va falloir qu'il refasse sa preuve devant un tribunal, qu'il obtienne les renseignements nécessaires.

Par ailleurs, on parle de production de rapports que le juge doit obtenir. C'est un petit peu... Il faudrait peut-être y repenser...

M. Forget: Oui, c'est ça.

Mme Audette Filion: ... et faire la distinction.

M. Forget: II y a un article dans la loi qui dit que le tribunal doit juger sur la preuve qui est faite devant lui, ce qui tend à suggérer — ce n'est peut-être pas très explicite — qu'il ne devrait pas pouvoir utiliser des aveux obtenus par les membres du comité, même si c'est le juge ou le directeur de la protection de la jeunesse qui a pris la décision d'orientation. Ces aveux, par exemple, ne peuvent pas être utilisés en preuve. Il faut les obtenir de nouveau devant le tribunal. C'est ça que ça veut dire.

Mme Audette Filion: Encore là, c'est moins pire si on parle de protection. Evidemment, si on parle de délinquance, on ne parle plus de la même chose du tout; là, c'est évident que ça ne peut pas servir, que ça devrait être absolument proscrit. C'est peut-être là qu'il faut tirer la ligne.

M. Forget: D'accord. Une dernière question, si vous me le permettez, M. le Président. Vous n'avez, dans votre mémoire, ni de remarques générales, ni de remarques particulières, sauf celle sur les assesseurs; vous n'avez fait aucun commentaire sur la manière dont la loi prévoit — quel mot trouver? — la novation du tribunal, sa reconstitution, le changement de personnel, enfin, tout ce qui est inséré dans un certain nombre d'articles.

Est-ce que le Barreau n'a rien à dire là-dessus ou si vous...

Mme Audette Filion: Voici: D'abord, il est question de modifications à la Loi des tribunaux judiciaires. Nous nous demandions si, vraiment, ça devait faire partie de ce projet de loi particulier ou si ça ne devrait pas être inséré ailleurs. Sur le principe lui-même, je dois vous avouer que nous n'en avons pas discuté au niveau du comité et que le Barreau, pour le moment, n'a pas d'opinion précise sur le sujet et qu'il réserve possiblement ses commentaires sur ce sujet. Pour le moment, nous n'avons pas de politique particulière...

M. Forget: C'est important que l'Assemblée nationale ait les commentaires du Barreau là-dessus tout de suite, parce qu'après, il pourrait peut-être être trop tard.

La question que je pose...

Mme Audette Filion: Nous sommes informés que ce serait peut-être une mesure nécessaire et utile, mais nous n'avons pas les éléments, actuellement, pour apprécier complètement cette situation. Nous préférons ne pas intervenir.

M. Forget: Vous me permettrez d'insister un peu, parce que je pense qu'il y a une responsabilité du Barreau de nous dire ce qu'il en pense. Il y a une hypothèse sous-jacente à certains des articles de la loi voulant que certains membres de la Cour de bien-être social pourraient souhaiter ne pas faire partie du Tribunal de la jeunesse. Je pense que ce n'est pas méchant de le dire comme ça. lis pourraient souhaiter ne pas en faire partie.

M. Marois: C'est élégamment dit. M. Bédard: C'est très bien dit.

M. Forget: On suppose, par ailleurs, ça, c'est la deuxième hypothèse, que ces mêmes personnes, membres du tribunal, pourraient souhaiter faire partie d'un autre tribunal, et je pense que ces deux hypothèses, si on ne les formule pas, ces articles n'ont pas de sens.

M. Bédard: ...

M. Forget: Est-ce que le Barreau souhaite les voir assumer d'autres responsabilités? Parce que c'est une question... C'est effectivement par une loi, la nomination de ces personnes, en fonction de leur souhait personnel a un autre tribunal. Est-ce que ça répond aux critères que le Barreau voudrait voir dans la désignation des juges que le souhait de l'individu de le devenir?

Mme Audette Filion: II est certain que c'est un mécanisme pour le moins exceptionnel, mais je me sens obligée de vous redire ici que nous n'avons pas le mandat de nous prononcer sur cette question. Cette question a été envisagée par le Barreau, mais, actuellement, il n'y a pas d'opinion de précisée. Je peux, si c'est le voeu de la commission, transmettre au Barreau son désir que le Barreau émette une opinion sur le sujet.

M. Forget: C'est déjà fait quant à moi, M. le Président, et j'ai terminé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Merci, M. le Président. J'ai seulement deux questions que je veux poser.

Premièrement, vous avez parlé, dans votre mémoire, des pouvoirs exorbitants des commissaires-enquêteurs pour le directeur de la protection de la jeunesse. Il semble que nous pouvons créer un deuxième système parallèle au système judiciaire actuel.

J'appuie votre position, mais est-ce que le Barreau a préparé quelques suggestions pour limiter les pouvoirs d'un directeur de la protection de la jeunesse? Je vois dans votre chapitre III que vous dites que le Barreau s'oppose à ce que des pouvoirs de commissaires-enquêteurs soient accordés au comité et encore plus au directeur de la protection de la jeunesse, mais vous n'avez pas mentionné comment ce directeur de la protection de la jeunesse peut fonctionner et avec quelles limites dans ses pouvoirs.

Mme Audette Filion: Le comité actuel a déjà un certain nombre de pouvoirs. Il peut s'enquérir des matières qui sont de sa compétence et, à cet effet, il a le droit, par exemple, par tous les moyens légaux qu'il juge les meilleurs, de s'enquérir des choses dont l'investigation lui a été déférée; il peut pénétrer, en tout temps convenable — on parle toujours d'enfants maltraités dans les termes du mandat actuel — dans tout lieu ou endroit dans lequel se trouve présumément un enfant soumis à des mauvais traitements physiques et interroger tout témoin. "Commet une infraction quiconque refuse de répondre à une personne visée à l'article 14, la trompe ou l'empêche de quelque façon d'exécuter sa fonction". Ce sont déjà des pouvoirs quand même assez étendus, sauf qu'il n'y a pas le pouvoir de contraindre, il n'y a pas le pouvoir d'exiger le serment et il n'y a pas le pouvoir de condamner pour mépris de cour. C'est là qu'on ne marche plus. On veut quand même qu'il puisse faire une enquête qui soit possible et qui soit utile et les membres ont certains pouvoirs en vertu de la loi actuelle qui nous semblent suffisants.

M. Shaw: Si le projet de loi garde le pouvoir d'enquêteur, croyez-vous que la description de la formation d'un directeur de la protection de la jeunesse ou du comité est adéquate, parce que cela implique un pouvoir juridique? Le DPJ peut le faire et même déléguer ses pouvoirs, sans démontrer qu'il a la formation adéquate pour agir comme il faut.

Mme Audette Filion: Au niveau du directeur, certainement que nos restrictions sont encore beaucoup plus véhémentes et au niveau des délé-

gués. Au niveau du comité, nous serions peut-être plus conciliants. Mais il est certain que, si on ne veut pas enlever aux membres justement ce qui fait leur force, la force de l'intervention sociale, il ne faut pas les mettre dans la position d'un tribunal parce que, ce qui va arriver, c'est que la personne qui sera interrogée par ce comité voudra nécessairement être accompagnée de son avocat qui lui dira de ne pas répondre pour telle et telle raison, pour sa propre protection, surtout s'il n'y a aucune garantie dans la loi. C'est dans ce sens qu'on pense que, vraiment, finalement, si le comité ou surtout le directeur n'est pas capable de faire son enquête et d'assurer les mesures de protection dans le cadre de la déjudiciarisation, la ressource est là, le tribunal est là.

M. Shaw: Une dernière question, M. le Président. Vous n'avez pas mentionné, dans votre mémoire, l'article 40. Personnellement, je le trouve peut-être... On enlève parfois quelques pouvoirs à la famille. S'il n'y a pas moyen de chercher quelqu'un qui a dit qu'un père de famille abuse de son enfant et qu'une enquête est faite, la famille est impliquée et c'est quelqu'un... Il n'y a pas de protection des deux côtés. Trouvez-vous que c'est convenable de dire que nul ne peut dévoiler ou être contraint de dévoiler l'identité?

Mme Audette Filion: C'est une disposition qui est dans la loi actuelle. C'est une disposition qui, je pense, est le pendant et la conséquence nécessaire de la dénonciation obligatoire. Si on considère le reste des inconvénients, quant à nous, lorsque nous avions fait nos représentations sur la protection des enfants maltraités et sur cette dénonciation obligatoire, c'était finalement la solution que nous avions adoptée.

Si on veut obliger toute personne à faire des dénonciations, il faut lui donner une certaine protection, malgré les cas d'abus possibles. Il est possible que le voisin n'aime pas sa voisine et qu'il la dénonce à toutes les cinq minutes. Mais l'expérience du comité démontre que cette chose se sent très vite. Le comité n'est pas dupe, il s'en aperçoit très rapidement. La plainte ou la dénonciation tombe, tout simplement.

M. Shaw: Croyez-vous vraiment qu'une dénonciation obligatoire fonctionne maintenant? On peut dire que c'est obligatoire de dénoncer quelqu'un qui fait des abus. Mais, sur cette question, on n'a pas les moyens de forcer, parce qu'on n'a pas les moyens d'apporter des preuves.

Mme Audette Filion: Nous disions tantôt que le mandat du comité était extrêmement plus étendu que le mandat actuel. Je pense que c'est un peu à cela qu'on faisait appel. Il est peut-être facile d'obliger quelqu'un à dénoncer des abandons, des mauvais traitements, des sévices graves. Cependant, quand on en arrive à certaines dispositions que l'on trouve à l'article 35, à savoir si l'enfant n'est pas traité selon ses besoins, sa condition; s'il est gardé par une personne dont le comportement ou le mode de vie risque de créer pour lui un danger moral ou physique; s'il manifeste des troubles caractériels sérieux; s'il est privé de conditions matérielles d'existence appropriées à ses besoins et aux ressources de sa famille, ça devient très subjectif. Là, je pense qu'on ouvre davantage la porte à ce genre de dénonciation malicieuse.

C'est pour ça qu'on mentionnait tantôt qu'il fallait bien se rendre compte jusqu'à quel point on élargissait le mandat du comité pour couvrir vraiment tous les cas de protection qui sont actuellement prévus dans la Loi sur la protection, mais qui ne relèvent que du judiciaire et non pas de l'intervention d'un comité social.

M. Shaw: Alors, vous êtes prêt à accepter qu'on puisse enlever un droit pour en protéger un autre, sur la question de la justice? Je crois que nous pouvons avoir tant d'abus à propos de la dénonciation malicieuse que ceux qui sont en place peuvent toujours prouver par les enquêtes, mais ceux qui sont malicieux sont encore protégés.

Mme Audette Filion: C'est exact qu'il y a un certain risque, mais je pense que, lorsque cette loi a été adoptée, le Barreau avait étudié les lois qui existaient partout aux Etats-Unis et dans les autres provinces du Canada. L'expérience semblait démontrer que là où la dénonciation était obligatoire, il y avait finalement assez peu de dénonciations malicieuses. Comme je le mentionnais tantôt, c'est le risque que nous sommes prêts à courir pour protéger les enfants vraiment maltraités.

M. Shaw: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Pointe-Claire. Au nom des membres de la commission, je remercie beaucoup les représentants du Barreau de leur excellente participation aux travaux de la commission. Merci beaucoup.

J'inviterais immédiatement le porte-parole de l'Association professionnelle des criminologues du Québec à bien vouloir prendre place.

Compte tenu du temps qui reste, environ 1 h 5 — nous aurons à disposer de deux mémoires — je demanderais au porte-parole de l'Association professionnelle des criminologues du Québec d'essayer... en fait, compte tenu que les membres de la commission ont tous reçu le mémoire avant les auditions et qu'ils ont pu en prendre connaissance, le lui demanderais de résumer en une dizaine de minutes le mémoire, si on veut que les membres aient la possibilité de poser des questions.

Association professionnelle des criminologues du Québec

M. Groleau (André): D'accord. D'abord, j'aimerais apporter une correction. Mon nom est André Groleau, directeur de l'association des criminologues et un des rédacteurs du rapport. J'ai avec moi Elaine Lapierre, qui est aussi directrice de l'association et qui a travaillé à la rédaction du rapport.

Je suis d'accord avec vous. Nous allons simplement revenir de façon très succincte sur un certain nombre de points qui nous apparaissent majeurs pour insister davantage sur ces points.

Tout d'abord un préambule. Il est important de dire que le présent mémoire n'est pas, à proprement parler, une prise de position, mais beaucoup plus une représentation d'un éventail de consultations qui se sont tenues auprès de nos membres. Dans ce cas-là, il ne faut pas s'attendre à ce que ce soit homogène et cohérent dans son ensemble.

Un deuxième point, c'est que la plupart des criminologues qui ont participé à cette consultation travaillent, soit dans des centres de services sociaux ou encore dans des centres d'accueil, ce qui fait qu'ils ont aussi, en tant qu'intervenants dans ces types d'institutions, manifesté leurs positions dans les mémoires que ces associations ont présentés.

Ceci dit, j'aimerais, au nom de l'APCQ, appuyer le présent projet de loi. D'une part, parce qu'il semble reconnaître les droits de l'enfant comme une entité réelle et, d'autre part, parce qu'il y a un début de reconnaissance explicite des droits de l'enfant à avoir un milieu sain, à recevoir l'éducation et la santé, à être informé et consulté, et à pouvoir donner son avis sur les sujets qui le concernent. Cela nous apparaît être un début.

Cependant, nous voulons insister sur la nécessité, à brève échéance, de développer une politique ou un droit de l'enfant beaucoup plus explicite. A ce niveau, je pense que le ministère des Affaires sociales aurait avantage à s'inspirer du rapport Batshaw, au chapitre 8, qui a développé, d'une façon très explicite, un certain projet sur ce que devraient être les droits de l'enfant. A ce niveau, nous pensons que l'actuel projet de loi est un début.

L'autre point sur lequel nous voulons insister, c'est sur la reconnaissance de la responsabilité des parents. Trop souvent, les législations sociales ont négligé d'exprimer ou d'expliciter la responsabilité des parents. Le présent projet de loi reconnaît cette responsabilité et donne le droit — qui est un peu le pendant de cette responsabilité — aux parents, d'être impliqués davantage dans le processus, en étant informés et consultés, là où leur avis peut jouer un rôle important.

A ce niveau, en tant qu'intervenant dans des services sociaux, on se demande si, à l'égard des faits, il n'y a pas une certaine contradiction ou une certaine ambiguïté avec le chapitre 48 de la Loi des services de santé et des services sociaux, en ce sens que le droit de recevoir des services sociaux a souvent été interprété de façon un peu abusive par certains parents qui demandaient, entre autres, des placements d'enfants. A ce niveau, on pense que dans une certaine mesure la responsabilité des parents peut venir en contradiction avec les exigences qu'ils peuvent avoir, en terme de droit, à recevoir des services sociaux.

L'autre dimension qu'on aimerait faire ressortir au niveau de la responsabilité parentale, c'est la responsabilité de l'Etat à jouer un rôle beaucoup plus explicite dans l'appui qu'il doit accorder aux parents dans leur responsabilité parentale.

On pense ici à toutes les politiques sociales qui, à notre avis, joueraient un rôle préventif important. On pense à des politiques de garderies, pour les familles monoparentales, par exemple, qui sont souvent le type de clientèle aux prises avec des problèmes, avec des enfants. A titre préventif, si on reconnaît la responsabilité parentale dans le projet de loi, inversement, je pense qu'il faudrait que l'Etat soit plus attentif et mettre plus d'emphase sur des politiques sociales qui supportent et qui aident davantage les parents, surtout des catégories précises de parents.

Un autre point, c'est le critère de quatorze ans. Même si cela peut paraître ambigu dans le rapport qu'on a déposé, on n'est absolument pas contre le fait de fixer à quatorze ans l'âge des enfants qui peuvent être accusés devant les tribunaux. Ce qu'on veut dire par là, en tant que criminologue, c'est qu'il n'est pas exceptionnel que des jeunes qui ont moins de quatorze ans commettent des actes qu'on pourrait juger illégaux.

Je pense que, dans les faits, cela se produit régulièrement et, à ce titre, on pourrait peut-être vous informer d'une recherche qui est présentement menée par l'Ecole de criminologie sur le pronostic de la délinquance grave au niveau des juvéniles.

Pour résumer un aspect, cette recherche a suivi des jeunes pendant cinq ans qui sont aujourd'hui âgés de 17 à 18 ans, et elle en arrive à la conclusion, dans un rapport préliminaire, que la structuration de l'agir délinquant s'est effectuée entre la période de 11 et 14 ans. Cela signifie que les jeunes, qu'on pourrait appeler des jeunes délinquants ou qui sont des délinquants adultes après 18 ans, ont fait l'apprentissage de leur agir délictueux entre 11 et 14 ans. Pour nous, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il faille impliquer le processus judiciaire avant 14 ans, mais cela signifie, par ailleurs, qu'il faut être conscient de la nécessité d'avoir une perspective contrôlante ou, en tout cas, de tenir compte de l'agir délinquant non pas comme insignifiant ou purement indicateur d'un problème de comportement, mais comme quelque chose de significatif en soi et par rapport auquel il faut intervenir. C'est-à-dire, en gros, ce n'est parce qu'un jeune a des problèmes avec son milieu familial qu'il faille dire que son agir délictueux n'est absolument pas significatif ou aberrant. Cela nous paraît être un point important, un point majeur de notre démarche.

Ce qui nous fatigue un peu, c'est peut-être l'espèce de rigidité au niveau du critère, en ce sens que même s'il est exceptionnel que des jeunes de moins de quatorze ans puissent en arriver à avoir un développement criminel ou, en tout cas, délinquant tellement important que, finalement, il faille intervenir avec le tribunal avant quatorze ans. Mais, on pense que, dans certains cas exceptionnels, cela pourrait se produire et le critère de quatorze ans, avec la rigidité qu'on lui connaît actuellement, fait qu'il risque d'y avoir des jeunes, un nombre minime, si on veut, qui auraient peut-être

besoin de contrôle, parce qu'ils ont quand même un agir très structuré pour leur âge. Le fait que le critère pénalise ou enlève toute possibilité d'utiliser des mesures contrôlantes qui vont être réservées à des jeunes de plus de quatorze ans, on trouve que cela serait vraiment une mesure exceptionnelle, mais que cela peut paraître un peu aberrant dans le sens qu'il est absolument impossible selon cette loi-ci de reconnaître qu'un jeune de moins de quatorze ans pourrait être accusé d'actes délictueux. On sait très bien qu'avec la procédure de différé, au niveau adulte, un jeune pourrait avoir 15 ou 16 ans et être différé devant une cour adulte. Au fond, il me semble qu'il y aurait peut-être la possibilité ou l'avantage de penser à des mesures davantage au niveau juvénile pour éviter justement d'avoir des cas de différés au niveau adulte de quinze ans ou de seize ans.

Un autre aspect, c'est que la structure telle que pense actuellement... D'une part, on appuie la remarque que le Barreau a faite tout à l'heure au sujet de l'ambiguïté qui existe entre la fonction de protection et la fonction de reconnaissance de l'agir du processus judiciaire. Ce qu'on voudrait faire ressortir, c'est davantage dans un sens de traitements ou d'interventions, c'est l'aspect de la structure à divers paliers. C'est-à-dire qu'on peut identifier trois paliers, le volontaire, le non-volontaire et le judiciaire qui seraient la structure à divers paliers. Avec beaucoup de mécanisme elle peut facilement être utilisée ou manipulée par les jeunes qui sont en voie de structuration délinquante. Une des caractéristiques du jeune qui est en voie de structuration délinquante, c'est sa facilité à manipuler pour finalement arriver à ses fins.

On pense que s'il n'est pas possible, dans certains cas, encore là minimes, marginaux, de court-circuiter les divers paliers pour apporter la mesure adéquate qui peut être contraignante dans le cas d'un jeune qui est dans une structuration accélérée de son agir et qui est obligé de passer à travers tous les paliers; on risque, au fond, avec toutes les procédures, les procédés de recours, etc. Qu'un certain nombre de jeunes qui auraient besoin de contrôle puissent nous passer entre les doigts.

L'autre dimension, c'est dans le contexte de la philosophie de la déjudiciarisation, on aimerait apporter une remarque. On pense qu'il est important de faire une distinction entre la reconnaissance de la culpabilité et l'utilisation de mesures autres que pénales pour faire le pendant à la reconnaissance de la culpabilité. Dans les expériences au niveau adulte, en termes de déjudiciarisation, de plus en plus, on essaie, au fond, de garantir, pour éviter l'arbitraire, que l'individu, même si on favorise l'utilisation de mesures déjudiciarisan-tes dans son cas, au moins de garantir, de lui faire reconnaître son agir, les actes qu'il a posés et, après coup, d'intervenir. Ce que je veux dire par là, c'est que, même par rapport à un jeune, il nous paraît dangereux, finalement, de toujours intervenir en fonction non pas d'actes qu'il a posés, mais en fonction de comportements qu'il manifeste ou de la personnalité qu'il a. Dans ce sens, on pense qu'il est important que les actes qu'il pose, qu'il les reconnaisse ou qu'ils lui soient reconnus et qu'il soit clair pour lui qu'on intervient en fonction des actes qu'il a posés, surtout au niveau des agirs délictueux. On ne parle pas au niveau de l'intervention involontaire, mais surtout dans le cas de l'intervention non volontaire et dans le cas de l'intervention au niveau du tribunal; il nous apparaît important de bien saisir cette précision.

Un dernier point aussi, ce qui nous apparaît, c'est l'ambiguïté qui existe entre le comité de la protection de la jeunesse et les différentes directions de la protection de la jeunesse, au niveau de certains rôles. Avec les agissements du mandat du comité de la protection de la jeunesse dans le présent projet de loi... D'abord, il semble, en gros, dans notre esprit, exister trois rôles qu'on veut que le comité de la protection joue, c'est-à-dire un rôle d'évaluation et d'intervention dans des cas spécifiques, surtout au niveau des jeunes ayant eu des abus sexuels, un rôle aussi d'espèce de surveillance au niveau de l'ensemble de la structure et aussi un peu un rôle de protecteur du citoyen pour les gens qui se sentiraient lésés par le processus.

Ces trois rôles sont un peu diffus dans le projet de loi, dans différents articles. Il y aurait peut-être avantage à les clarifier. Aussi, on se demande s'il est nécessaire ou si cela ne risque pas de rendre indûment plus complexe le processus de faire reconnaître ce rôle à une espèce de superstructure. On se demande si, finalement — c'est plus à titre interrogatif — cela ne serait pas une fonction davantage centrée sur une espèce de protecteur du citoyen qui pourrait être disponible aux gens qui sont inscrits dans ce processus et qui pourrait être un peu là pour les protéger contre les abus des structures ou des mécanismes, plutôt que de voir un rôle de surveillance, une intervention surtout au niveau des rapports d'évaluation périodique, etc. On se demande si c'est nécessaire que cela aille jusque-là.

En gros, c'est un peu les remarques qu'on avait à faire. S'il y a des questions à poser, on est là pour y répondre, et aussi s'il y a des choses dans le rapport qui ne vous apparaissent pas claires. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Gro-leau. M. le ministre au développement social.

M. Marois: M. le Président, je voudrais d'abord remercier l'Association professionnelle des criminologues du Québec. Etant donné le temps qui passe extrêmement vite, je m'en tiendrai simplement... D'abord, je soulignerai une des remarques que vous formulez à la page 5 de votre mémoire, concernant la compatibilité ou l'incompatibilité du projet de loi québécois avec la loi actuelle et/ou une éventuelle loi fédérale. On a déjà eu l'occasion ce matin d'évoquer cette question. Je voudrais simplement redire que le gouvernement a inséré ces mesures dans son projet de loi en étant bien conscient de ce qu'il faisait et en appuyant sa motivation sur toute une série de raisons qui nous apparaissent fondamentales. C est notre intention très nette de maintenir le dialogue

avec le gouvernement fédéral, mais de faire valoir avec toute la fermeté qui s'impose notre position concernant ces questions qui nous apparaissent, encore une fois, essentielles. On verra, compte tenu des décisions que le gouvernement fédéral aura à prendre, les mesures qui devront s'imposer et, le cas échéant, les mesures administratives qui pourront s'imposer, de notre côté, au gouvernement du Québec, pour s'assurer de l'application du projet de loi devenu loi.

Je ne voudrais donc pas insister plus longuement. Je voudrais simplement m'arrêter à une chose que vous évoquez qui m'apparaît importante et formuler à la fois une remarque et une question.

Toujours à la page 5 de votre mémoire, aux paragraphes 212, 213 et 214 vous semblez craindre qu'en vertu du projet de loi, dans l'état où il se présente, il ne soit pas possible de recourir à des mesures contraignantes, ou ce que vous appelez des mesures contrôlantes. Au paragraphe 212, par exemple, pour les jeunes de douze ou treize ans qui pourraient, je dirais, être des délinquants susceptibles de présenter un certain danger, le projet de loi no 24 prévoit qu'aucun jeune de moins de quatorze ans ne pourrait être gardé en accueil sécuritaire, d'une part. Il y a cependant une possibilité, en vertu du projet de loi no 24, de recourir à des mesures contraignantes qui vont peut-être moins loin que l'accueil sécuritaire. Par exemple, les mesures d'urgence évoquées dans le projet de loi; également, le fait que le directeur de la protection de la jeunesse, quand il ne réussit pas à s'entendre ou à convenir de mesures volontaires, peut procéder à la recommandation d'autres mesures.

Notre intention était fondée sur une certaine prudence. On est bien conscient du fait qu'à notre point de vue, en tout cas, il pourrait y avoir danger de mettre des jeunes de douze ou de treize ans en contact avec d'autres — passez-moi l'expression, parce qu'il faudrait les nuancer — "jeunes" plus "durs", de seize ou de dix-sept ans. On pense qu'il pourrait y avoir possibilité de danger d'une certaine contamination, par exemple.

Ma question serait: Est-ce que vous, de votre point de vue, jugez que, malgré tout, il y a des cas où il faudrait mettre des jeunes en accueil sécuritaire? Si oui, est-ce que, dans cette perspective-là, il faudrait préciser que les jeunes ne pourraient être mis en accueil sécuritaire dans des centres où il n'y a que ce type de jeunes délinquants? En d'autres termes, comment balisez-vous ça le cas échéant?

M. Groleau: Ce n'est peut-être pas au niveau...

M. Marois: Je pense que c'est important, sur ce problème...

M. Groleau: Oui.

M. Marois: ... qu'on ait, en particulier sur une question comme celle-là, le point de vue des criminologues.

M. Groleau: Ce n'est peut-être pas l'utilisation d'une mesure spécifique comme l'unité sécuritaire ou pas. Je ne pense pas que...

M. Marois: ... comme exemple, entre autres.

M. Groleau: Oui, mais c'est peut-être celle-là qui est la plus explicite dans le projet de loi.

M. Marois: J'essayais de voir où ça pouvait aller.

M. Groleau: C'est davantage au niveau d'une philosophie ou d'une conception de l'intervention, au fond, qui, dans la mesure où, finalement, la notion de responsabilité, par rapport à des "agir", ne peut être invoquée devant un tribunal. Celle-là, on ne veut pas l'invoquer non plus. Mais je pense qu'il va falloir que les services sociaux en général qui vont être concernés et surtout la DPJ, fassent un effort pour avoir une préoccupation de contrôler des "agir" en soi, c'est-à-dire des "agir" délictueux, même si le jeune manifeste aussi des troubles de comportement autres ou, en tout cas, des difficultés de relations ou des choses comme ça.

Grosso modo, les services sociaux sont peut-être portés davantage à intervenir et à favoriser l'approche la plus humanisante ou relation d'aide, si on veut, versus une approche judiciaire qui serait plus une intervention de contrôle. C'est un peu finalement le dilemme constant, à savoir si on fait du contrôle ou si on fait du traitement, est-ce qu'on aide ou est-ce qu'on contrôle? Je pense que dans certains cas, même si on ne reconnaît pas explicitement devant un tribunal la responsabilité légale ou, en tout cas, la responsabilité versus les "agir" illégaux, il faut avoir, au niveau du traitement ou de l'intervention, une préoccupation de contrôler les "agir", parce que ce sont des "agir" délictueux et qu'il y a une responsabilité civile liée à ça, et que même si un jeune n'a pas quatorze ans, il est suffisamment conscient pour se rendre compte qu'il contrevient à des lois. Ce n'est peut-être pas clair, ce que j'exprime, mais c'est difficile... C'est sûr qu'on se sent un peu pris dans un dilemme. On ne veut pas non plus émettre des choses très structurées, très légalistes et finalement, on pense que ça ne règle rien d'utiliser une attitude très légaliste ou des moyens très légalistes pour régler ce problème.

D'un autre côté, je pense qu'il ne faut pas tout voir comme étant des problèmes psychosociaux. Il y a des réalités... Il y a des jeunes... Il y a des avantages à commettre des... Si un jeune voit des avantages à commettre des actes délictueux et, en contrepartie, il n'y a aucun inconvénient qui se manifeste clairement, il va continuer à manifester son agir, parce qu'il acquiert des choses facilement de cette façon, sans efforts, etc. Je pense que c'est une réalité.

Ce n'est pas parce que vous avez moins de 14 ans que vous n'êtes pas conscient de cela. C'est un peu cette dimension qui nous fatigue ou sur laquelle on s'interroge dans ce projet de loi.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Je veux remercier l'Association des criminologues du Québec de leur mémoire. Je ne vais pas répéter ce que mon collègue a soulevé tantôt, sauf sur un aspect particulier qui concernait l'intervention de façon contraignante qui vous semblait difficile dans des cas — je cite votre texte à la page 6 ou 7 — de désorganisation accélérée. Nous, nous pensons que l'article 42, qui donne le loisir au directeur d'intervenir de façon provisoire, pour les mesures d'urgence, permettrait cette intervention contraignante pour ce que vous appelez les cas de désorganisation accélérée, et permettrait au directeur de référer l'enfant en question à toutes sortes d'établissements dans le réseau.

Deuxième remarque, au sujet des communications avec la famille. Vous dites qu'elles devraient être contrôlées si la famille contribue à l'état de l'enfant. On en a discuté longuement la semaine dernière avec un ou deux autres groupes. On pense que, même si le pourcentage d'enfants qui peuvent être brimés dans leurs droits de communications reste très faible, c'est un peu trop arbitraire que de laisser à un professionnel ou à une personne quelconque, qui a soin du sujet, le soin de décider si la famille est criminogène ou pas

Troisième observation. Vous recommandez que le DPJ soit obligé de procéder à une évaluation de la situation après six mois d'hébergement obligatoire. Le texte n'est peut-être pas tout à fait assez clair, mais, dans l'esprit, l'article 53 dit: Le directeur doit effectuer périodiquement une révision de la situation de chaque enfant pris en charge et vérifier si toutes les mesures sont prises pour assurer la réinsertion sociale et familiale. Dans l'esprit du projet de loi, votre suggestion de réviser l'hébergement obligatoire au bout de six mois devrait être couverte par cet article. C'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a des réactions?

Le Président (M. Boucher): Vous voulez, M. Groleau...

M. Groleau: Oui. D'abord, est-ce que vous pourriez expliciter la première remarque que vous avez faite? Cela nous apparaît ambigu. Est-ce que vous pourriez expliciter quand vous parlez de mesures contraignantes? Est-ce que c'est uniquement sur une base purement d'urgence, c'est-à-dire très temporaire, ou ces mesures d'urgence, après coup, si on les juge nécessaires, — c'est-à-dire enlever leur contexte d'urgence — est-ce quelles peuvent être reconfirmées au niveau de la procédure normale⁹

M. Lazure: La réponse est oui. Mais quand vous évoquez cette possibilité d'une désorganisation accélérée, à la page 7, en haut de votre mé- moire, cela implique, justement, un degré d'urgence.

M. Groleau: La référence que nous faisions à ce niveau-là, c'était davantage que, une fois la situation d'urgence passée, il fallait quand même revenir au processus normal. La crainte que nous avions, c'est qu'au fond, dans ce processus normal, le jeune commence à manipuler pour éviter toute intervention à son sujet, et résiste à toute forme d'intervention à son sujet et que cela prenne beaucoup de temps pour en arriver à utiliser une mesure qui serait davantage nécessaire dans ce cas, pendant un temps déterminé.

M. Lazure: Dans notre esprit, cela devrait être couvert par cela. Si le texte n'est pas assez clair, peut-être pourriez-vous nous faire des suggestions. De deux choses l'une, une fois ce que vous appelez la période de désorganisation accélérée passée, probablement dans les cinq jours de l'hébergement obligatoire provisoire, ou bien le jeune et les responsables du jeune sont d'accord pour une mesure volontaire et, à ce moment-là, il n'y a pas de problème, ou bien ils ne le sont pas et là on peut avoir recours au tribunal pour décréter un hébergement obligatoire.

M. Groleau: Ça va. Au niveau de la dimension, de la présence des parents ou du contact avec les parents et le milieu familial, on ne pense pas qu'il faille, s'il y avait une mesure à prendre, simplement laisser à un professionnel le soin de décider, on pense plutôt à une mesure qui s'applique... si on prend la Loi des services sociaux, au niveau de la consultation des dossiers, il y a une note qui dit que, si ça cause un préjudice, on peut empêcher de consulter un dossier, et la personne a un droit de recours devant un tribunal.

On se demandait s'il n'y avait pas, par analogie, une mesure comme ça qui, dans des cas exceptionnels, fournirait des garanties au niveau des parents ou au niveau des concernés, et qui, en même temps, pourrait justifier, pour des périodes ou par rapport à certaines situations spécifiques. C'est un peu la remarque qu'on a à faire là-dessus.

M. Lazure: Cela me paraîtrait assez lourd qu'on soit obligé d'aller au tribunal chaque fois qu'un professionnel ou un non professionnel juge que le contact avec la famille devient préjudiciable.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je vais faire ça très court, M. le Président, parce qu'on a un problème d'horaire. J'aimerais, sur le point soulevé, le principal dans ce mémoire, qui est d'exprimer une inquiétude quant à la situation des enfants de 12 à 14 ans pour lesquels il peut y avoir un problème aigu de comportement délinquant qui serait autrement considéré comme un comportement délinquant, si ce n'était du libellé de la loi, demander si ce n'est pas un peu une caricature ce que vous nous avez

dressé entre, d'une part, une intervention sociale qui est un peu décrite comme le "tender loving care" et, d'autre part, l'hébergement sécuritaire et les mesures contraignantes de façon générale, auxquels vous semblez attacher une assez grande importance pour certains jeunes de cet âge.

Est-ce que, dans le fond, ce n'est pas un problème de compétence ou d'orientation des programmes de réinsertion sociale et de réhabilitation, si effectivement, on en vient à la conclusion qu'il n'y a pas de mesures contraignantes qui puissent être appliquées en dehors de l'application de la Loi des jeunes délinquants. Ce n'est pas inévitable; est-ce que ce n'est pas un peu caricatural, l'Opposition que vous faites?

M. Groleau: Peut-être apparaît-elle caricaturale, mais je pense que dans les faits, il y a des situations qui se vivent. Il faut prendre une image, c'est peut-être encore une caricature; il arrive souvent qu'on se retrouve avec des jeunes de 17 ou de 18 ans qui ont un "agir" très structuré, qui ont réussi, au fond, à cause de leur intelligence et de leur capacité de manoeuvrer dans les différentes structures... on n'a jamais réussi, il n'y a jamais vraiment d'intervention avant qu'il en arrive là, ou un agir très structuré. C'est un peu, au fond, la dimension préventive et ça touche peut-être davantage à, comme vous le dites, une compétence d'intervention qu'à une loi comme telle. Le problème existe et c'est surtout au niveau de la responsabilité d'un agir. Ce ne sont pas là peut-être les conséquences de dire: il faut qu'il aille dans une unité sécuritaire, etc., mais je pense que c'est la reconnaissance que même un jeune de moins de 14 ans est responsable de ses "agirs". Cela ne veut pas dire de le reconnaître légalement devant un tribunal, mais le tribunal devrait reconnaître aussi qu'il a une responsabilité dans ses "agirs", c'est de développer la responsabilité sociale. C'est dans ce sens...

M. Forget: A ce moment-là, il ne découle pas nécessairement qu'on doive adopter des mesures judiciaires vis-à-vis d'un enfant de 12 à 14 ans, ça ne découle pas nécessairement, à moins qu'on assimile encore une fois, "l'approche sociale", à supposer qu'on sache exactement ce que ça veut dire. Mais ce qu'on désigne normalement par cette approche comme étant nécessairement d'orientation analytique, par exemple — et on dit: les gens sont le comportement et le fruit de l'environnement — de l'histoire de cet enfant depuis sa naissance, et éliminer, évacuer complètement toute notion de responsabilité... Ce n'est pas incompatible qu'une approche sociale se réconcilie avec la responsabilité au moins partielle du sujet et essaie d'agir sur l'enfant par un programme de réadaptation qui ne met pas de côté l'enfant et sa responsabilité.

A ce moment-là, je ne suis pas trop sûr que votre recommandation soit appropriée. Il me semble que cela aurait été plus fort si vous aviez dit: L'âge chronologique d'un enfant et son développement intellectuel, son développement social; cela ne se fait pas nécessairement au même ry- thme que son âge chronologique. Il y a des jeunes qui ont un âge social de quatorze ans, alors qu'ils n'en ont que douze ans et demi.

C'est peut-être là-dessus qu'on peut critiquer un âge absolument déterminé dans la loi comme étant une espèce de ligne de séparation des eaux. Avant cela, c'était un enfant irresponsable, au point de vue de la loi criminelle, par exemple, et, après cela, il devient complètement responsable. C'est sûrement arbitraire. Pourquoi pas treize ans, onze mois et quatre jours? Pourtant, il faut mettre une limite quelque part. On pourrait peut-être voir que la limite est un peu flexible du côté inférieur, comme elle est flexible du côté supérieur, en tenant compte du fait qu'il y a des ajustements qui doivent être faits.

J'aimerais que vous nous fassiez une prédiction. Si le projet de loi n'était pas modifié et qu'il y ait effectivement des jeunes de douze ans et demi qui sont accusés — ils ne seront même pas accusés — contre qui on pourrait porter une accusation de meurtre, par exemple, de vol qualifié, de vol avec violence, de vol à main armée, et je pense que cela s'est trouvé... En effet, comme on le dit, cela se trouve même souvent, malheureusement, et de plus en plus, je pense. C'est encore plus inquiétant.

Si, effectivement, dans ces cas-là, on se trouve, après avoir épuisé toutes les ressources, devant la nécessité d'avoir quelque chose qui soit effectivement plus contraignant que ce que permet la loi... Parce que moi, je ne crois pas qu'une mesure d'urgence applicable pendant un délai déterminé puisse être une solution. Je pense que, là-dessus, j'admets bien votre point de vue. On peut avoir besoin d'une solution, pas permanente, bien sûr, mais d'une solution à moyen terme, qui dure plus que 21 ou 22 jours, dans des cas comme celui-là. Qu'est-ce qui va se passer si la loi ne permet pas au tribunal d'intervenir et d'imposer, par exemple, l'hébergement sécuritaire? Pouvez-vous faire une prédiction là-dessus?

Je vais même vous faire une hypothèse, pour ne pas prendre trop de temps. Est-ce qu'on n'aura pas tendance, dans le réseau, à dire: C'est un cas grave et, comme on ne peut pas avoir recours aux établissements sécuritaires dans le réseau des affaires sociales, des services sociaux, est-ce qu'on ne pourra pas essayer de constituer un dossier psychiatrique sur l'enfant? Est-ce qu'on ne sera pas tenté de dire: Comme on ne peut pas le contrôler en recommandant un hébergement dans un milieu sécuritaire, dans un centre d'accueil sécuritaire, le mieux, c'est peut-être de le contrôler par d'autres moyens, dans le réseau psychiatrique?

M. Groleau: Oui.

Mme Lapierre (Elaine): On sait pertinemment que le contrôle dans les hôpitaux psychiatriques en ce qui concerne les enfants, cela ne donne pas grand-chose, parce que ce n'est pas particulièrement sécuritaire. Ce qui risque d'arriver, entre autres, par ce projet de loi, c'est que les gens auront encore plus qu'autrefois la possibilité de manipu-

1er différentes instances, parce qu'il y en a encore plus de prévues par la loi. Dans un sens, cela peut permettre de mieux évaluer, mieux orienter, mais, d'un autre côté aussi, cela permet à des gens qui sont souvent maîtres dans l'art de se faufiler de prolonger un processus et d'éviter, de toute façon, de passer au tribunal à l'âge de quatorze ans. Ils vont se défiler d'autant plus longtemps qu'il y a plus de structures de mises en place.

M. Forget: Je comprends que ce n'est pas une question nécessairement très sécuritaire que la voie psychiatrique, mais il reste que, pour le jeune garçon de douze ans et demi qui a pris l'habitude d'assommer des vieilles dames pour leur dérober leur sac à main, on peut dire que, si on ne peut pas le mettre dans un milieu sécuritaire, on peut peut-être lui donner assez de largactil pour le calmer. C'est dans ces termes que le dilemme va se poser, pour des gens qui sont pris avec ce problème.

Dans le fond, l'absence de flexibilité d'un côté, on va peut-être la retrouver de l'autre côté. Est-ce que c'est un scénario plausible ou s'il n'y a aucun risque?

M. Groleau: II y a deux possibilités. Je pense que la possibilité que vous évoquez est réelle. Dans les cas très graves ou très spectaculaires où on sent le besoin de contrôler immédiatement l'enfant, on va probablement développer des mesures un peu en dessous de la table, si l'on peut dire, qui ne sont peut-être pas inscrites dans la loi actuelle. Ou encore, même si le cas a besoin d'une intervention, s'il n'est pas trop spectaculaire, on va tout simplement attendre. On va le laisser aller dans son type d'agir et on va se dire: On va attendre à quatorze ans et on va intervenir. Je pense que tous les organismes concernés, les policiers ou les autres instances, ne sont pas intéressés à arrêter un jeune qui va... On va l'arrêter, on va aller le mener là et, dans quinze jours, on va l'avoir encore dans les jambes. En tout cas, je pense que ce sont des types de scénarios qui peuvent se présenter.

M. Forget: Merci.

M. Lazure: M. le Président, si vous le permettez, sur les remarques du député de Saint-Laurent qui, tantôt, demandait aux représentants des criminologues s'ils ne caricaturaient pas un peu, en parlant de l'aspect non directionnel de l'approche sociale. Je pense que le député de Saint-Laurent est en train de caricaturer aussi quand il parle de l'aspect strictement médicamenteux du soin en hôpital psychiatrique. C'est le sujet préféré du député de Saint-Laurent, il y revient souvent. On l'a vu ici il y a quelque temps dans une autre commission.

M. Forget: Aspect qui m'a frappé, dans mon expérience.

Le Président (M. Boucher): Est-ce une question de privilège?

M. Lazure: Je voudrais essayer non pas de dissuader le député de Saint-Laurent. Etant donné que ces débats sont enregistrés, pour le public, encore une fois, je voudrais faire la mise au point suivante, pour m'éloigner de la caricature: Dans un hôpital psychiatrique, il se donne des médicaments, mais il se fait aussi beaucoup de traitements sans médicaments.

L'hypothèse que vous soulevez, à savoir que dans le cas d'un jeune de moins de quatorze ans qui aurait eu un comportement agressif très grave, le fait qu'on essaie de le faire passer pour un "cas psychiatrique" est même très plausible. On le fait pour les adultes qui ont commis des crimes. Je ne vois rien d'absurde à ce que, dans beaucoup de cas d'enfants de douze ou treize ans qui tuent, il y ait, chez ces enfants, des perturbations émotives profondes qui relèvent de la psychiatrie; à moins qu'on veuille complètement éliminer la psychiatrie de la carte et éliminer les troubles mentaux de la carte.

Si on peut le soupçonner, cet état de fait chez un adulte, à plus forte raison, il me semble, chez un enfant, dans un comportement qui serait aussi socialement aberrant qu'un comportement meurtrier.

Finalement, pour réagir à ce que madame disait tantôt, concernant le soin en milieu psychiatrique, madame dit: Cela ne vaut pas grand-chose — je cite grosso modo — puisque ce n'est pas assez contraignant, ce n'est pas assez sécuritaire. Là encore, je pense que c'est vraiment trop court comme argument. Un hôpital psychiatrique, sa principale mission, ce n'est pas d'être sécuritaire. Je dis encore une fois qu'un adulte ou un enfant qui commet un meurtre et qui, en même temps, a des maladies psychiatriques, la solution à son problème, ce n'est pas nécessairement la contrainte et la sécurité maximales.

Le Président (M. Boucher): Merci pour cette question de privilège, M. le ministre.

Une Voix: Vote sur division. M. Forget: ... pas tout de suite.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pointe-Claire.

Une Voix: La prochaine commission.

M. Shaw: Seulement une petite question. Peut-être que je peux la poser au ministre. Quelques cas d'enfants de moins de quatorze ans qui doivent être placés dans des centres sécuritaires qui peuvent être pour des enfants de plus de quatorze ans; c'est évident, comme nous avons des enfants de plus de quatorze ans à qui il va arriver des situations...

M. Forget: Le ministre, je vais lui faire dire.

M. Lazure: J'ai dit tantôt que, dans mon esprit — on va faire un examen très minutieux ces jours-ci — il y a certainement des cas d'enfants de

moins de quatorze ans qui, sans être sujets au tribunal, pour ainsi dire, doivent aller dans un centre d'accueil avec une contrainte pour une période de traitement ou de réadaptation. Comme mon collègue le disait tantôt, on veut éviter qu'ils soient envoyés dans une unité très sécuritaire, à sécurité maximale. Je pense qu'il faut élargir ce concept, parce qu'encore une fois, l'enfant qui peut avoir tué à treize ans, peut avoir besoin d'aller en centre d'accueil pour un an ou six mois, mais pas nécessairement dans l'unité sécuritaire, pas nécessairement dans une cellule.

M. Forget: Oui, mais M. le ministre, il faut appeler les choses par leur nom. Si vous vous mettez à appeler des choses vraiment sécuritaires et un peu sécuritaires et moyennement sécuritaires, finalement, tous les centres d'accueil pour les enfants vont devenir sécuritaires à un degré quelconque. Il ne faut pas avoir peur des mots. S'il y a des enfants qui, quel que soit leur âge — un âge raisonnable malgré tout — constituent un danger réel pour la société — malheureusement, il y en a — il va falloir apprendre à dire: Evidemment, c'est un danger. Il faut protéger la société et fournir un environnement de rééducation pour cet enfant. Mais ce n'est pas en disant: on va avoir les vrais sécuritaires, les à moitié sécuritaires, les trois quarts... C'est plus dangereux pour l'enfant et pour les enfants en général de ne pas faire face à la musique. C'est un problème, c'est une réalité devant laquelle on doit s'ouvrir les yeux.

Tout le monde déteste mettre des enfants dans un endroit sécuritaire, pas seulement les enfants de moins de 14 ans, mais de plus de 14 ans aussi. Il reste que, si on ne fait pas face à cela, on va avoir quatre catégories de sécuritaires, et finalement tout le monde va être dans des établissements sécuritaires. Le but de permettre la mise d'enfants en milieu sécuritaire et d'appeler les choses par leur nom, c'est d'être le plus restrictif possible quant à l'utilisation inévitable de cela.

M. Lazure: M. le Président...

M. Forget: Quand on se met à faire des distinctions, je deviens inquiet.

M. Lazure: On fait la distinction sur le plan des soins physiques. Ce n'est pas nécessaire de dire, dans la Loi des services de santé, quand le patient atteint tel degré de morbidité, il doit être placé dans l'unité des soins intensifs. On n'a pas à faire cela dans un texte de loi ou dans des règlements, mais les gens qui ont la compétence pour le soigner peuvent décider, à un moment donné, de transférer le patient à l'unité de soins intensifs. Pourquoi ne pourrait-on pas le faire sur le plan de la réadaptation sociale? Ce que je veux dire, ce n'est pas pour jouer sur les mots, c'est que je veux simplement qu'on trouve une formule qui soit plus souple et qui permette d'héberger obligatoirement un jeune de moins de 14 ans pour fins de réadap-tion, sans qu'on ait besoin de dire qu'il devrait être dans une unité de sécurité maximale. Qu'on laisse aux experts, aux soignants, aux traitants le soin de décider si l'enfant a besoin de telle ou telle mesure contraignante ou non.

M. Forget: C'est pour cela qu'on a les tribunaux. C'est pour décider quand les gens doivent perdre leur liberté dans l'intérêt de la société. Ce n'est pas aux gens à prescrire le confinement...

M. Bédard: Je suis convaincu que la Justice et les Affaires sociales, s'entendant tellement bien sous le présent gouvernement, vont trouver le moyen d'évaluer le cas à sa juste mesure.

Une Voix: Faites-nous confiance.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pointe-Claire, je vous retourne la parole.

M. Shaw: Je suis convaincu que la réponse à mes questions a été donnée.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Pointe-Claire?

M. Shaw: Non.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères, une courte intervention.

M. Charbonneau: Très rapidement, d'abord pour saluer un de mes anciens collègues d'université et pour lui demander s'il ne pourrait pas préciser, en termes de suggestions plus concrètes, comment on pourrait, sans avoir recours au tribunal, en arriver à un mécanisme qui permettrait aux gens de reconnaître leur agir, les actes qu'ils ont posés avant 14 ans.

J'ai retenu deux choses qui, à mon sens, sont importantes dans votre intervention. D'abord la nécessité de pouvoir, d'une certaine façon, et je pense que le ministre des Affaires sociales et le ministre de la Justice sont ouverts aux suggestions et aux avenues dans ce domaine... c'est-à-dire comment fait-on pour protéger la société contre les jeunes de moins de 14 ans qui sont, dans certains cas, de réels dangers? Pour avoir travaillé au Centre Saint-Vallier, j'en ai rencontré de ces jeunes. J'étais éducateur et j'en ai vus. J'ai été pris avec des cas comme cela. A 12 ou 13 ans, des fois, ils sont plus grands que nous et ce sont de véritables criminels professionnels.

Il y a ce point qu'on a traité et il y a l'autre point que vous avez également traité, c'est-à-dire la reconnaissance, non pas d'une culpabilité mais d'actes qui ont été posés, et d'une espèce de responsabilité à inculquer à des gens qui vivent en société. Est-ce que vous voyez des mécanismes particuliers qui pourraient permettre, sans avoir nécessairement recours au tribunal, une certaine reconnaissance des actes des délinquants?

M. Groleau: Je pense que cette réalité ou cette situation va être davantage... Il y a les mécanismes qui sont en place, mais c'est plus au niveau du développement d'un type d'intervention et d'objectif d'intervention... Je pense que cela de-

vrait être une préoccupation importante de tous les objectifs d'intervention qui vont être regroupés sous la direction de la protection de la jeunesse, soit de tenir compte de l'objectif qu'on se fixe, de contrôler l'agir... Dans la connaissance de l'agir, cela devient un objectif important, pas uniquement traiter des comportements... Au fond, il faut tenir compte des deux types d'objectifs et travailler avec le jeune dans ce sens.

M. Charbonneau: Est-ce que votre remarque est faite dans le sens suivant, c'est-à-dire qu'avec l'expérience que vous avez accumulée au cours des années vous avez l'impression que des intervenants dans l'appareil social, autres que les criminologues, n'ont pas suffisamment la perception de la réalité criminologique ou du phénomène de la délinquance et qu'ils ont tendance à négliger ou à prendre cet aspect avec un grain de sel?

M. Groleau: Non, je ne pense pas que cela soit une question de formation. C'est davantage une question de... C'est sûr que, quand un jeune passe devant le tribunal et que, en tant qu'intervenant, tu te retrouves devant le tribunal avec le juge, il y a là une réalité que tu ne retrouves pas si tu reçois un dossier dans un centre de services sociaux.

On lit le dossier et un des paragraphes du dossier dit que le jeune a commis un certain type d'"agir", mais ceci est noyé dans toute une série d'autres remarques qui disent: II a des problèmes de relations avec ses parents, problèmes de relations à l'école, etc. Ce que je veux dire c'est que cela a plus de chance d'être noyé... C'est plus une question de perspective... Cela a plus de chance d'être noyé et d'être considéré comme un élément qui n'est pas si significatif que ça et dont on ne tient pas tellement compte. C'est plus dans ce sens-là... A partir du moment où on est contre le fait d'envoyer des jeunes de moins de quatorze ans devant les tribunaux, je pense qu'on ne peut peut-être pas trouver de solution idéale à ça. Je ne pense pas qu'il soit pertinent de créer une espèce de tribunal parallèle pour les moins de quatorze ans. Je pense que ce serait absolument inutile, mais, au fond, il faut être conscient de cette réalité et développer des mécanismes d'intervention qui tiennent compte de cette réalité.

Le Président (M. Boucher): Au nom de tous les membres de la commission, je remercie les représentants de l'Association professionnelle des criminologues du Québec pour leur participation aux travaux de la commission.

J'inviterais maintenant le Bureau de Consultation-Jeunesse Inc.

M. Marois: Etant donné l'heure qu'il est — une heure moins vingt — est-ce que les membres de la commission seraient d'accord pour qu'on déborde légèrement une heure, disons jusque vers 1 h 10, pour disposer quand même d'une demi-heure avec le groupe, si les membres étaient d'accord, on pourrait... A condition que les remarques soient très introductives, très courtes.

Le Président (M. Boucher): Du consentement de tous les membres, nous prolongerons jusqu'à 1 h 10.

Bureau de Consultation-Jeunesse Inc.

Mme Spain (Renée): M. le Président de la commission, messieurs les ministres, messieurs les membres de la commission, mon nom est Renée Spain. Je suis directrice générale du Bureau de Consultation-Jeunesse, et je vais vous présenter tout de suite les deux personnes qui m'accompagnent, qui font partie de l'équipe du Bureau de Consultation-Jeunesse. A ma droite, M. Fernand Matteau et à ma gauche, M. Daniel Petit.

Je voudrais d'abord vous remercier, de bien vouloir prolonger la session jusqu'à 1 h 10. Nous allons essayer de vous présenter le plus rapidement possible les idées principales de note mémoire.

Je suis certaine que les membres de la commission ne nous féliciteront pas de la profondeur et de l'étude exhaustive qu'on présente du projet de loi dans notre mémoire. Je pense que ce n'était pas notre mandat d'étudier, article par article, et de scruter la loi à la loupe. Je pense que d'autres groupes l'ont très bien fait et notre zone d'excellence, à nous, au Bureau de Consultation-Jeunesse est plutôt le domaine de l'action directe auprès de la jeunesse du Montréal métropolitain; c'est dans ce sens que le mémoire a été préparé et que nous voulons faire la présentation de ce matin.

Au Bureau de Consultation-Jeunesse, il y a des gens qui, comme je le disais tout à l'heure, font de l'action directe dans des quartiers, qui travaillent aussi au niveau... Qui font des efforts de déjudiciarisation, et notre participation va refléter cette implication au niveau concret avec les jeunes. C'est dans ce sens qu'on se sent limité au point de vue des technicités légales.

A la lecture du projet de loi, on était heureux de voir qu'il y avait une amélioration par rapport à l'avant-projet de loi. D'après ce qu'on comprenait de la loi, il semble que le conseil de surveillance et le comité local d'orientation ont été modifiés et ont même, je pense, disparu. Par contre, on était heureux aussi de sentir l'effort intéressant au niveau de la déjudiciarisation, sauf qu'on a l'impression et on s'aperçoit, en étudiant la loi, que c'est plus, selon nous, des intentions généreuses qui sont dans ce projet de loi et qu'il y a des contradictions. Il manque aussi des choses dans le projet de loi.

Quand on parle de l'idée de tendre à maintenir le jeune dans son milieu, je pense qu'on ne peut pas être contre ça. Au contraire, on est très favorable à cette position, mais on sent, tout au cours du projet, que le milieu est absent des décisions.

Le domaine des services communautaires a été à peine mentionné à l'article 47, et, dans le fond, il y a très peu de mesures concrètes qui pourraient aider le milieu à maintenir les jeunes qui sont en difficulté dans leur communauté. On a beaucoup de craintes, et cela soulève aussi beaucoup de questions pour nous, au sujet de la direc-

tion de la protection de la jeunesse. On a peur que cette direction de la protection de la jeunesse soit trop calquée sur le modèle judiciaire et que, finalement, les jeunes qui vont passer par cette structure, tout ce que cela peut faire, c'est de leur ramasser un dossier très épais. On craint que, en termes de mesures concrètes de réinsertion sociale, il y ait très peu de choses de faites.

En rapport avec cela, aussi, on a souligné, dans le mémoire, le pouvoir excessif qui était donné, selon nous, au directeur. On se disait que, probablement, ce pouvoir devait être délégué, aussi, aux responsables, aux gens qui travaillent avec le directeur. Au niveau de la structure de la direction de la protection de la jeunesse, on voulait soulever ici, en commission parlementaire, le fait que cette nouvelle structure administrative nous semble lourde, et on pense qu'elle sera très vite limitée. On aura des exemples concrets tout à l'heure; peut-être que les questions feront ressortir cela aussi. Selon nous, il y a un échec du ministère des Affaires sociales ou d'autres structures, des organismes du réseau à faire de la déjudiciari-sation et à avoir des mesures, par exemple, en ce qui concerne l'hébergement.

On disait, à l'article 31, que les centres de services sociaux devaient être accessibles tous les jours de la semaine et 24 heures par jour. En ce qui nous concerne, nous, on parle surtout de la région de Montréal. On sait qu'aux CSS il y a un service 24 heures par jour, sauf que, dans la pratique, on s'aperçoit que ces services d'urgence de 24 heures par jour sont finalement des services téléphoniques. On sait qu'on peut toujours rejoindre quelqu'un et que les gens — même à l'intérieur du CSS, malgré toute leur bonne volonté, malgré les efforts qu'ils font — n'ont pas suffisamment de ressources communautaires dans les milieux à qui ces services d'urgence pourraient se référer. On le sait, nous, particulièrement au Bureau de Consultation-Jeunesse, parce qu'on a un service de dépannage d'urgence au niveau de l'hébergement et qu'on travaille conjointement avec le Centre de services sociaux du Montréal métropolitain pour ce service. Même les gens du CSS nous le disent, c'est un des rares services d'hébergement de dépannage pour les 15-21 ans. Alors, c'est le problème qu'on veut soulever. Même s'il y a des services 24 heures sur 24, il ne suffit pas que ces services soient là et qu'il y ait des gens pour répondre au téléphone, il faut qu'il y ait des ressources communautaires dans les milieux pour que cela fonctionne bien.

A l'article 53 aussi, on dit que le directeur doit vérifier si toutes les mesures sont prises pour assurer la réinsertion sociale et familiale de l'enfant. Nous pensons que le directeur va avoir vite fait de vérifier si les mesures ont été prises parce que, finalement, il y a très peu de ressources alternatives. On connaît les centres d'accueil au niveau de l'hébergement, mais il y a peu de ressources, par exemple, au niveau des milieux ouverts, au niveau des ressources communautaires. Alors, là-dessus, on souhaiterait, nous — et c'est l'objet d'une recommandation — que le directeur ait aussi le mandat de créer des ressources communautaires et de financer des projets de déjudiciarisation dans la communauté.

Je ne sais pas si vous voulez ajouter des choses, mais peut-être qu'on pourrait tout de suite passer à la période des questions et aussi fournir nos exemples concrets.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme Spain. M. le ministre d'Etat au développement social.

M. Marois: M. le Président, je voudrais d'abord remercier le Bureau de Consultation-Jeunesse de son mémoire. Je pense que votre mémoire est marqué au coin de la franchise, même d'une franchise — je dirais — brutale dans l'évaluation que vous faites du projet de loi, et, deuxièmement, au coin d'une préoccupation qui est revenue à quelques reprises au long de nos travaux. Mais vous êtes peut-être le groupe qui l'a le plus directement soulignée.

Fondamentalement, cette idée de la mise à contribution de la communauté par le biais d'organismes communautaires, d'organismes bénévoles et leur implication, vous voyez mal de quelle façon et vous vous demandez même si le projet de loi n'escamote pas complètement cet aspect et toute cette dimension de la question. Partant de là, je voudrais simplement, très rapidement, formuler quelques remarques.

Quant à la première, il me semble important de rappeler ce qu'on a mentionné tout au cours de nos travaux et cela se comprend, parce qu'encore une fois il s'agit de texte de loi. C'est du jargon juridique. Ce projet de loi devenu loi, évidemment, est un complément, il s'ajoute à d'autres textes de loi qui existent déjà. Il ne s'agit pas, bien sûr, de reprendre tous les autres textes de loi pour les intégrer en un seul. Ce n'est pas ainsi que le législateur procède au moment où il franchit l'étape de mise en place de préparation d'une nouvelle loi. Entre autres, cela n'escamote pas du tout, cela n'écarte pas du tout le chapitre 48 qui régit les services sociaux et les services de santé.

De plus, je pense qu'on doit tous convenir que même s'il existait — je pense bien que vous conviendrez avec moi que ce n'est pas encore le cas — partout à travers le Québec des groupes communautaires très bien structurés, déjà très bien enracinés dans le milieu depuis plusieurs années, cela n'impliquerait pas pour autant que le législateur n'ait pas à intervenir dans un cadre relativement plus formel qui vient d'un texte de loi pour reconnaître un certain nombre de droits aux jeunes qui ne sont pas présentement reconnus, préciser une approche, une conception, un esprit qui va, encore une fois, beaucoup plus dans le sens d'approche plus humaine, plus sociale avec les nuances que cela suppose, en privilégiant cette approche sur une approche plus punitive, mais qui doit tenir compte quand même des réalités, du fait que les sociétés n'évoluent pas d'un seul coup, comme un balancier qui partirait soudainement d'un côté pour se tirer complètement et brutalement en l'espace de quelques semaines d'un autre côté, mais évoluent forcément par étapes.

Je dois vous dire que, dans notre esprit, en tout cas, peut-être que le projet de loi ne reflète pas cela. En ce sens, je suis certain que mes collègues seraient d'accord avec moi pour dire qu'on prend bonne note de vos commentaires généraux. On est bien d'accord pour reconnaître le rôle de la communauté et le rôle des groupes communautaires dans la perspective de cette prévention, de cette réinsertion sociale. C'est certainement là une des façons privilégiées pour éviter au maximum le recours aux instances plus formelles.

Il va falloir que tous les intervenants fassent preuve d'une certaine imagination, non seulement dans l'application des lois, mais dans ces nouvelles façons d'apporter une aide aux jeunes. Donc, en ce sens, je crois que les groupes communautaires ont un rôle important à jouer. Vous suggérez à la fin de votre mémoire, un certain nombre de recommandations et vous proposez des mesures allant en ce sens. Je ne veux pas toutes les reprendre, et il y en a honnêtement qui me semblent difficilement applicables à très court terme. Par ailleurs, vous recommandez — c'est votre troisième recommandation — qu'on fasse obligation pour le directeur de protection de la jeunesse de créer et de subventionner des groupes communautaires.

Il nous apparaît que c'est plutôt le rôle normal du ministère des Affaires sociales de soutenir, d'épauler l'action des groupes comme les vôtres. D'ailleurs aussi, je voudrais vous faire remarquer qu'il y a un article du projet de loi concernant les pouvoirs et les fonctions du Comité de protection de la jeunesse qui prévoit notamment dans ses fonctions et ses pouvoirs un mandat afin de favoriser le développement de groupes comme ceux-là.

Maintenant, une autre recommandation me semble intéressante, c'est la quatrième qui, au fond, en un certain sens, recoupe les autres, d'une façon peut-être plus englobante.

Concernant cette quatrième recommandation, il me semble qu'il y a déjà un certain nombre de points très précis dans la loi.

Je voudrais attirer votre attention, notamment sur les articles suivants: l'article 6, qui n'est pas exclusif, prévoit que toute personne qui a un intérêt peut être entendue. Donc, c'est au sens très large et cela n'exclut pas, loin de là, pas du tout, les groupes communautaires. L'article 22h, que je viens d'évoquer, prévoit que le comité de la protection de la jeunesse doit encourager la participation de groupes comme ceux-là. Les articles 47b et 42b ouvrent cette possibilité, bien que l'expression communautaire comme telle ne soit pas utilisée pour qu'un jeune soit confié — le texte dit — à un organisme approprié, voire même hébergé. Cela ne nous semble pas fermé, bien au contraire, dans le projet de loi, contrairement à ce que vous avez semblé évoquer, d'une part. Peut-être que ce n'est pas suffisamment explicite. En tout cas, on est bien prêt à l'examiner plus attentivement. Par ailleurs, cela suppose, forcément, en corollaire que les groupes communautaires fassent — je pense que cela commence déjà à se faire dans certaines régions et il va falloir que ce soit davantage poussé parce que c'est fondamental pour les citoyens, pour les jeunes qui veulent recourir à chacun des agents qu'ils soient publics ou qu'ils soient communautaires — la preuve de la qualité de leur intervention. C'est certainement un aspect extrêmement important, fondamental, de simple crédibilité au point de départ pour les citoyens et pour les jeunes.

Parce que les choses ne sont pas figées dans le béton, et que cette réalité communautaire qui se développe de plus en plus, c'est quelque chose qui est terriblement en vie, qui évolue, qui s'amplifie un peu partout dans différentes régions, on a voulu avoir une approche beaucoup plus souple qu'une approche qui fixerait de façon rigide, par des règles, une réalité qui est en vie et qui évolue. Encore une fois, on n'est pas du tout fermé sur la base de cette approche.

Le Président (M. Boucher): Mme Spain, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

M. Petit: J'aimerais juste mentionner que ce n'est pas la première fois qu'on fait part du manque d'alternatives communautaires en commission parlementaire et à d'autres moments aussi. En ce moment, je ne vois pas la différence entre un juge, qui n'a pas de ressources communautaires ou d'autres alternatives que celles qui existent déjà, et quelqu'un du comité. Depuis un certain temps, depuis le rapport Batshaw qui recommandait sensiblement les mêmes choses que vous avez reprises dans votre texte de loi, les réformes tant attendues ne se sont pas faites. Il est difficile de composer avec une réalité institutionnelle qui est souvent le seul choix du juge à la cour, ce qui fait que le lien entre la communauté et son milieu naturel est coupé. On ne parlera pas du travail de coordination qui peut exister entre certaines communautés et le milieu institutionnel qui sont, par le fait même, fermées à cette approche.

M. Matteau: II y a tout l'aspect aussi des tentatives faites par les organismes communautaires comme le nôtre et d'autres qui sont tuées à la base ou à peu près par des structures gouvernementales. Pour donner des exemples bien récents et bien clairs de cela, pensons à Habitat-Soleil qui, dès le début, avait reçu le mandat de former cinq foyers de groupes. A cause de structures et de rigidité administrative, ils n'ont jamais été capables d'en former un. Ils ont fait appel à des ressources communautaires pour en "sous-contracter". Au mois de septembre, il y en avait trois de fermés par Habitat-Soleil, de ces foyers de groupe qui avaient très bien fonctionné, dans certains cas, avant les subventions d'Habitat-Soleil et, dans d'autres cas, avec les subventions . Ils ont été arbitrairement fermés sous des prétextes administratifs.

On ne parlera pas, non plus, de la façon dont cela s'est fermé, le charriage qui a été fait des jeunes qui étaient dans ces foyers de groupe. Du jour au lendemain, avec un avis de cinq minutes, ils ont été pris dans un foyer de groupe et ils ont été charroyés dans des institutions. On ne parlera pas de tout le travail communautaire qui avait été fait par le BCJ — dans le cas que j'ai en tête — auprès

d'une société donnée, qui a été annulé dans le temps de le dire. On se butte à cela continuellement; non seulement on a de la difficulté à en créer, mais on se fait mettre les bâtons dans les roues. A un moment donné, cela devient démobilisant, tout cela.

Quand on regarde un texte de loi comme celui-là où effectivement il y a des portes qui sont ouvertes, mais où il n'y a rien comme tel qui dit... On dit seulement, au début, qu'il faut tendre à maintenir le jeune dans son milieu naturel; quand on essaie de le mettre en pratique, non seulement on se butte à d'immenses problèmes, mais on se fait mettre des bâtons dans tes roues.

Mme Spain: Pour ajouter à cela, brièvement, un des problèmes est la question du réseau unique. Par exemple, quand vous dites qu'il y a de plus en plus de groupes communautaires, on sait qu'il y a des CLSC qui mettent sur pied des programmes jeunesse qui sont très valables. On sait que des organismes du réseau font des efforts aussi dans ce sens, mais tout le problème vient de la question du réseau unique. Par exemple, y aura-t-il uniquement les organismes du réseau des affaires sociales qui seront reconnus et qui travailleront dans le domaine de la déjudiciarisation ou si les organismes communautaires, dans le secteur privé, auront aussi leur mot à dire? C'est une question à laquelle il est important d'avoir une réponse.

Quand M. le ministre d'Etat au développement social dit que les groupes communautaires vont avoir à démontrer la qualité de leur intervention, pour ce qui est du Bureau de Consultation-Jeunesse, qui est un organisme privé à but non lucratif, pour obtenir du financement, c'est quelque chose qu'on doit faire constamment, démontrer la qualité de nos interventions. C'est dommage qu'en certains cas les organismes du réseau n'aient pas eux aussi les mêmes exigences pour démontrer la qualité de leurs interventions. Dans le cas que M. Matteau citait tout à l'heure, il y aurait des preuves à faire au niveau de la qualité de l'intervention humaine et de l'intervention de traitement auprès des jeunes; trop souvent, les décisions administratives font passer la qualité du traitement après, et c'est les jeunes qui en souffrent, trop souvent.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre d'Etat au développement social.

M. Lazure: Je dois dire que vos remarques ne tombent pas dans l'oreille de sourds.

Deux choses. La première, votre recommandation à l'effet que la nomination du directeur vienne après consultation, personnellement, je la retiens comme très valable, cette recommandation. On va voir s'il y a lieu de l'inclure, comme vous le suggérez, à l'article 30. Cela me paraît très valable comme suggestion. Etant donné la grande importance du rôle de ce personnage, je conçois que cela irait un peu à l'encontre de l'autonomie d'un centre de services sociaux qui, normalement, nomme ses cadres par son conseil d'administra- tion, mais étant donné que le rôle du DPJ va déborder du CSS énormément, cela me paraît une bonne suggestion.

Deuxième remarque: Les ressources communautaires. Je me réjouis de votre franchise. On a eu l'occasion d'en parler la semaine dernière mais je ne me souviens pas avec quel groupe. Je pense que c'est un peu exagéré de dire — d'ailleurs, l'article 47 le dit textuellement — ou de prétendre qu'il n'y a pas d'ouverture au rôle des ressources communautaires. Encore une fois, on va peut-être l'expliciter de façon plus claire et y mettre des incitations. Dans notre esprit, le DPJ ne doit pas recourir seulement aux organismes publics du réseau des Affaires sociales. On parle beaucoup de deux choses: des Affaires sociales et du privé. Je m'étonne encore, je pense qu'on n'a pas eu un seul groupe, découlant du réseau scolaire ou du réseau pédagogique, qui soit venu nous faire part de ses réactions. C'est tout un secteur qu'on néglige, autant vous autres que nous autres, le secteur scolaire. Si on veut vraiment être efficace dans la prévention des troubles de comportement ou de la mésadaptation sociale, c'est au niveau scolaire, dans le milieu le plus naturel possible, qu'il faut intervenir auprès des enseignants.

J'ai réagi un peu tantôt à votre sortie contre des mesures. Je ne sais pas à qui vous faisiez allusion, mais nous finançons Habitat-Soleil comme nous finançons un équivalent du côté anglophone. On finance aussi, par la voie de subventions spéciales, des groupements qui s'occupent de jeunes, incluant des groupements anglophones comme Sun-News. Il y en a deux qu'on subventionne et j'oublie le nom de l'autre.

Je veux simplement profiter de l'occasion pour vous dire que vous interprétez mal l'esprit, la philosophie du ministère ou du ministre, si vous pensez qu'on mise seulement sur le réseau public. Et, quand vous dites que le réseau public doit aussi être évalué bien attentivement, je ne fais que concourir à ce que vous dites, vous avez raison.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que...

M. Petit: Est-ce que je pourrais faire un commentaire?

Vous parlez souvent de la famille, qu'il faut travailler avec la famille, mais il y a une réalité aussi, c'est que la structure de la communauté auprès de laquelle j'interviens fait en sorte qu'un jeune sur quatre et même, dans certains secteurs, un jeune sur trois vit dans une structure familiale monoparentale. Cela amène, en cas de conflit, un retrait du jeune de son milieu temporairement, soit pour continuer un travail conjoint avec le CSS auprès de la famille et un avec le jeune. Comme j'oeuvre sur la rive sud, à Longueuil, les possibilités d'hébergement autres qu'institutionnelles n'existent pas. Cela fait que, pour compléter le réseau, il faudrait mettre comme urgence un chapeau qui compléterait les actions communautaires déjà existantes, qui s'appellent l'hébergement à court terme.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, ayant accepté la suggestion du ministre d'Etat qu'on terminait à 13 h 10, j'aurais mauvaise grâce de céder à mon impulsion qui m'amènerait à amorcer un débat avec le ministre, qui s'étonnait tout à l'heure, à qui s'étaient adressées certaines remarques de nos invités relativement à leurs difficultés. Je crois que ce n'est un secret pour personne, cela a été mentionné à plusieurs reprises durant les audiences de la commission conjointe sur la loi 24; pour employer le vocabulaire du ministre, il n'y a pas eu un gel des foyers de groupe, puis on a simplement tempéré, modéré la température ou quelque chose du genre. Mais on l'a modérée, on l'a mise suffisamment froide la température, de ce côté, pour que dans un certain nombre de cas, des projets sur lesquels un certain nombre de groupes avaient misé ne puissent pas se réaliser. C'est malheureux. Nous avons, il y a à peu près six mois, demandé au ministre quels étaient les choix qu'ils avaient faits de ce côté, sauf de geler les montants, quels étaient les choix entre les différentes formules de foyers de groupe, parce que toutes ne coûtent pas le même prix. Est-ce qu'a un moment donné le ministère dirait où il s'en va du côté des foyers de groupe?

On n'a pas encore eu de signes, sauf erreur, qu'il y a eu des décisions de prises et qu'il y a un modèle que le ministère met de l'avant au moins pour que les groupes impliqués sachent à quoi s'en tenir de ce côté. Alors il y a évidemment eu des décisions qui ont été prises, qui ont créé des difficultés. C'est d'autant plus dommage que dans le cas d'Habitat-Soleil il y avait énormément de travail de préparation qui avait été fait; en plus de cela, ils ont des problèmes de locaux inadéquats et vétustes dont le bail, d'ailleurs, venait à échéance cette année et pour lesquels il devait y avoir des solutions de rechange. J'imagine que là aussi ils sont encore pris avec de vieux locaux qui n'apportent pas de satisfaction. Pluôt que d'engager un débat, je me borne à faire ces remarques, étant donné celles que le ministre a déjà faites sur le sujet. J'appellerai les choses par leur nom, et ce n'est pas un reproche que je fais aux gens de Bureau Consultation-Jeunesse, je pense qu'ils ont voulu être diplomates dans la façon d'en parler. Mais est-ce que, dans le fond, à la base, votre inquiétude relativement au rôle du directeur de la protection de la jeunesse ne vient pas du fait que cet organisme a été conçu, les centres de services sociaux à travers le Québec ont été conçus comme des monopoles régionaux de services sociaux et que dans bien des milieux, dont le vôtre, c'est une conception sur laquelle on se pose de plus en plus de questions?

M. Matteau: Des monopoles, si je peux me permettre, qui voient le travail communautaire comme étant une menace pour eux. Je ne veux pas généraliser, mais bien souvent c'est perçu comme étant une menace pour eux et ils ont tendance à tuer dans l'oeuf toute tentative du communautaire d'essayer de faire quelque chose. Il est bien évident qu'on va coûter moins cher qu'on va offrir des services beaucoup plus flexibles, on va être plus souple, etc., etc., etc.

On trouve cela très regrettable, parce que notre intention, nous, cela n'a jamais été de concurrencer le CSSMM; on ne vise pas si haut que cela.

Mme Spain: Le problème c'est la centralisation excessive et on est très conscient que, même à l'intérieur du réseau des affaires sociales, les gens en ont pris conscience et il y a des efforts qui doivent se faire au niveau d'une décentralisation maintenant, sauf que c'est un processus très long.

On se dit que la direction de la protection de la jeunesse va être attachée, administrativement, aux CSS qui sont centralisés, entre autres, à Montréal, parce que c'est un gros CSS, alors que les CLSC sont déjà beaucoup plus implantés dans les milieux. On a peur de cette centralisation excessive et que le directeur de la protection de la jeunesse soit finalement très loin du vécu concret du jeune dans son milieu.

M. Forget: A votre point de vue, y a-t-il quelque chose qui s'oppose à ce qu'il y ait autant de directeurs de la protection de la jeunesse qu'il y a d'organismes oeuvrant dans le milieu, capables, en termes de compétence, d'assumer cela, sans se préoccuper de savoir si les gens ont juridiction territoriale ou pas? Ne serait-ce pas plus simple de dire "peut être désigné comme directeur de la protection de la jeunesse, dans la province de Québec, tout organisme qui a un certain nombre de qualifications, capable, effectivement de lui permettre de rendre service aux jeunes"?

Mme Spain: Je pense que tous les jours, concrètement, les gens qui travaillent auprès de la jeunesse sont amenés à faire, effectivement, de la protection de la jeunesse. Là-dessus, il serait souhaitable qu'il y ait plus de gens appelés à intervenir.

M. Forget: Je vois, merci.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Rapidement, une réaction à l'insinuation du député de Saint-Laurent quand il dit que depuis six mois on a annoncé, non pas un gel, mais un plafond, sur le per diem, l'allocation quotidienne pour les foyers de groupe. C'est tout ce qu'on a annoncé. On n'a pas annoncé qu'il n'y aurait plus de foyers de groupe d'ouverts. Nous avons annoncé que le maximum de $25 devait, pour un certain temps, être observé. J'ai déjà expliqué — je le répète — que c'était la pagaille, c'était la confusion totale, certains foyers de groupe coûtaient $5 par jour, et d'autres, $50 par jour. On a pensé que c'était le temps de mettre de l'ordre dans ce fouillis des foyers de groupe quand nous sommes arrivés au mois de novembre. Pour revenir à votre remarque insinuante, on a pris une décision, et le gel est fini. On continue d'appliquer le plafond de $25 par jour. L'orientation très nette

qui a été prise a été de déprotessionnaliser les foyers de groupe. Je donne encore comme exemple le foyer de groupe à $50 par jour qui avait sept enfants qui fréquentaient l'école toute la journée et où on engageait cinq professionnels à temps plein pour s'occuper de ces enfants. C'est d'une absurdité épouvantable. C'est pourquoi on a mis le gel. La réponse affirmative, il y a une orientation, c'est de déprofessionnaliser ces foyers.

Ma deuxième remarque concerne les CLSC. Je pense qu'il ne faut pas oublier qu'à l'intérieur de tout l'aspect préventif ou même curatif de première ligne vis-à-vis des jeunes, le directeur de la protection de la jeunesse n'aura pas à intervenir dans les trois quarts des cas, du moins on l'espère. Ce sont des groupes comme le vôtre ou les CLSC, avec qui il me paraît plus facile pour vous de travailler que de travailler avec le CSS qui, effectivement, manque de souplesse et d'imagination dans bien des cas.

M. Petit: Seulement une remarque. Devant le fait des urgences qu'on rencontre quotidiennement face aux problèmes d'hébergement, on est encore obligé de faire appel à des structures de financement fédérales qui s'appellent Canada au travail, pour assumer les salaires des gens qui ne vont que fonctionner qu'avec le per diem d'une famille d'accueil.

M. Lazure: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

M. Petit: Je veux dire que, face à l'urgence dans notre communauté, pour réagir, pour chapeauter le triangle des ressources communautaires, il nous fallait de l'hébergement pour réagir vite, pour compléter notre travail qui se défaisait par l'isolement dans un centre d'accueil du jeune; or, on a fait appel à une structure fédérale de financement qui s'appelle Canada au travail, qui va assumer des salaires pour des gens qui vont faire du dépannage sept jours par semaine et l'apport du CSS sera un per diem de $8 par jour comme centre d'accueil.

M. Lazure: Vous parlez de familles d'accueil ou d'embauche de...

M. Petit: On ne peut pas appeler cela un foyer de groupe, on est obligé d'appeler cela une famille d'accueil, une famille d'accueil qui, de fait, est un foyer de groupe.

M. Lazure: Si vous parlez du financement des familles d'accueil, on a prévu des modes de financement qui peuvent être utilisés en cas d'urgence par les CSS. A cet égard, je pense que vous faites fausse route si vous dites que la bureaucratie est telle qu'elle empêche le paiement de foyers nourriciers d'urgence.

M. Petit: Je suis d'accord avec vous. M. Lazure: C'est permis actuellement.

M. Petit: Je suis d'accord avec vous. Ce que je veux dire, c'est que pour donner une éthique de travail complémentaire auprès de ces jeunes, pour les garder dans notre communauté, on est obligé de faire appel à une structure de financement comme celle-là en ce moment.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Je connais très bien votre situation parce que nous avons dans notre milieu le AMBCAL. Connais-tu le AMBCAL? C'est presque la même chose, parce que c'est maintenant une forme d'intervention avant le système juridique. J'ai vécu une situation où il y avait des personnes qui n'avaient pas de place d'hébergement 24 heures par jour. Ce fut mon condominium qui a été donné pour ce but. Nous sommes en train de chercher quelque chose d'autre. Je peux même constater que le travail qui est fait par des groupes comme le nôtre, avec une approche douce, une approche locale, une approche qui vraiment peut répondre immédiatement aux demandes des jeunes dans des situations comme celles-là est toujours plus avantageux que le système tout structuré qu'est le CSS. Prévoyez-vous qu'un pouvoir aussi fort que celui qui est prévu pour le directeur de la jeunesse peut entrer en conflit avec le travail que vous faites quotidiennement?

M. Petit: Cela ne fera pas de conflit, mais on ne voit comment, lui, peut pallier au manque de ressources puisqu'effectivement on est trop souvent à la merci d'un choix, l'institution ou autre chose, mais l'autre chose disparaît.

Mme Audette Filion: Ce qu'on peut dire aussi, c'est que la loi ne prévoit pas de mesures préventives, c'est-à-dire qu'on ne va pas vers plus de prévention. On va vers la création d'une direction de la protection de la jeunesse. On veut rendre cela plus humain, mais, en termes de prévention, il y a très peu de choses prévues selon la loi. J'imagine qu'à ce moment-ci on peut me répondre qu'il restera aux organismes à poser des initiatives dans ce sens, mais dans la loi il y a peu de choses par rapport à cela.

M. Shaw: Dans la situation actuelle, on parle de $25 par jour. Or, pour garder un jeune dans le centre Berthelet, cela coûte $200 par jour. Des fonds doivent être impliqués. Même c'est un coût réel de $200 par enfant quotidiennement dans le centre Berthelet et il y a des foyers de groupe qui ont fonctionné dans votre milieu et qui sont fermés.

M. Matteau: C'est toute la nuance qu'il faut apporter à l'intérieur des foyers de groupe. La première nuance, quand on dit $25 per diem, est-ce $25 de per diem jeune ou $25 de per diem place? C'est toute une nuance. Quand on a sept places dans un foyer de groupe et que, pour des raisons qui seraient très longues à expliquer et le

temps presse, ils ne sont pas capables de fournir assez de jeunes parce qu'administrativement il faut que le jeune passe par des structures, il y a des problèmes à ce niveau, si tu fonctionnes avec quatre ou cinq jeunes, c'est toi qui es pénalisé parce que l'organisme n'est pas capable de t'en-voyer des jeunes.

M. Lazure: Pas pour le premier mois où le jeune est absent. Il y a un mécanisme prévu là-dedans.

M. Matteau: En fait, c'est ce qui arrive à long terme. Nous, on a fonctionné sur un an et, pendant cette période, on a fonctionné à peu près à 55% parce qu'on n'avait pas de jeunes qui étaient envoyés par Habitat-Soleil. C'est la première nuance.

Deuxièmement, il faut faire des nuances aussi quant aux sortes de foyers de groupe. Evidemment, on peut faire des foyers de groupe qui vont coûter $5, $10 ou $15 par jeune si on fait de l'hébergement, point. Mais, si on fait plus que de l'hébergement sans faire du professionnalisme, sans engager sept professionnels et un gardien de nuit, sans faire quelque chose d'institutionnel, mais si on fait plus, à un moment donné, que de l'hébergement, c'est-à-dire leur donner les besoins primaires, de la nourriture, un toit et c'est tout, c'est évident que cela coûte plus que $25 par jour.

M. Shaw: Au moins, vous avez entendu que deux ministres sont prêts à reconnaître le besoin de combler cette grosse lacune dans le système.

M. Matteau: On est très heureux de cela.

Le Président (M. Boucher): Au nom de tous les membres de la commission, je remercie le Bureau de Consultation-Jeunesse.

M. Marois: M. le Président, juste avant de terminer, très rapidement, je voudrais simplement noter deux remarques concernant nos travaux.

Premièrement, conformément à une motion qui a été adoptée à l'unanimité par les membres de cette commission, les organismes qui n'ont pu comparaître verront leur mémoire versé intégralement au journal des Débats.

La deuxième remarque, et j'y tiens beaucoup, je voudrais, en mon nom personnel, à titre de parrain du présent projet de loi, remercier tous les parlementaires membres de cette commission et signaler l'esprit et l'attitude plus que positifs qui ont marqué les interventions de tous et chacun des parlementaires.

C'est peut-être à cause de ma très jeune expérience parlementaire, mais j'avoue honnêtement qu'il y a des journées où on se pose de sérieuses questions. J'avoue que je n'ai pas vu souvent un tel esprit marquer nos travaux de cette façon. C'est consolant de penser, et c'est peut-être le meilleur de ce côté, qu'il est encore possible chez les hommes politiques, surtout quand il s'agit de sujets fondamentaux qui touchent des groupes de citoyens vivant des problèmes criants, qu'il leur est encore possible, et je pense que l'attitude — à part les exceptions normales qui se présentent dans des discussions — de l'ensemble des parlementaires de cette commission a réussi à montrer qu'il était possible pour des hommes politiques de porter très haut un débat fondamental, un débat politique, et d'éviter qu'il soit marqué au coin d'une basse et mesquine partisanerie.

En terminant, je ne peux que souhaiter que cet esprit continue à marquer les autres étapes des travaux de l'équipe parlementaire et de l'Assemblée nationale qui aura à décider, en définitive, du présent projet de loi. Je vous remercie.

M. Forget: M. le Président, c'est une tradition, à la commission des affaires sociales.

Le Président (M. Boucher): Tel que convenu, la commission met fin à ses travaux. La motion de M. le ministre de faire verser les mémoires au journal des Débats est-elle adoptée?

M. Forget: Cela avait déjà été adopté. C'est un rappel.

Le Président (M. Boucher): Cela a déjà été adopté? Excusez-moi. La commission de la justice et des affaires sociales met donc fin à ses travaux et je prie le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale, au nom des membres de la commission.

(Fin de la séance à 13 h 21)

ANNEXE A

Mémoire C.L.S.C. "SOC" Sherbrooke

Suite à un colloque

sur le projet de loi no 24

"Loi sur la protection de la jeunesse"

Présenté à la commission parlementaire

des Affaires Sociales

par un comité multidisciplinaire

& pluri-institutionnel

Rédigé par: Jean Lavigne et Mario Tardif

Sherbrooke, septembre 1977.

1. PRÉSENTATION

Lors de la parution du Bill 24, le CLSC "SOC" de Sherbrooke a senti le besoin de réunir, pendant une journée, quelque 200 intervenants auprès de la jeunesse (CBES, C.A., C.S.S., Association de parents, etc), d'abord pour les informer du contenu du nouveau projet de loi de protection de la jeunesse, puis pour susciter et recueillir leurs réactions à ce projet de loi.

Le présent mémoire s'inspire donc des rapports des différents ateliers, sans toutefois leur accorder une fidélité servile.

2. PRÉAMBULE

Le Bill 24 veut venir en aide à des enfants en situation de crise, soit parce qu'ils sont maltraités, soit parce qu'ils ont commis un délit, soit parce qu'ils sont abandonnés, etc..

Or les ressources pour répondre à ces besoins sont déjà, pour la plupart, existantes (centre d'accueil, familles d'accueil), services à la jeunesse et à la famille, C.S.S., Cour du Bien-Etre, Service de probation, foyers de groupe, comité de protection de la jeunesse, etc.).

La présente loi vise donc à protéger le jeune de la négligence et/ou l'abus de ses parents et principalement à protéger le jeune en difficulté contre l'incompétence, l'indifférence ou l'abus de pouvoir des intervenants. On veut protéger le jeune contre l'iatrogénèse sociale et judiciaire. En effet, on ne veut plus qu'il séjourne inutilement dans les centres d'accueil, on veut le protéger contre l'arbitraire du juge et des autres intervenants sociaux, éviter qu'il se fasse promener d'une famille d'accueil à l'autre ou de la famille naturelle à la famille d'accueil.

Le gouvernement québécois veut donc déjudiciariser l'intervention auprès du jeune en difficulté. Il veut plutôt la socialiser en remettant toute responsabilité à un directeur de protection de la jeunesse qui s'accapare dans les faits tous les pouvoirs et pour éviter qu'il en abuse, il doit rendre des comptes au comité de protection de la jeunesse ou se présenter devant le tribunal de la jeunesse. Cependant, il peut régner en roi et maître devant l'enfant et la famille qui, lorsque bien informés auront un droit d'appel auprès du tribunal avec possibilité de support d'un avocat.

On veut déjudiciariser bien sûr, mais non désinstitutionnaliser. On reste donc dans le même réseau de distribution de services qui a suivi un cours semblable en Belgique où "par la loi du 8 avril 1965, le législateur a voulu enlever à "la protection de la jeunesse" son caractère répressif en vue de rendre plus sociale et plus éducative l'intervention auprès des jeunes en difficulté", loi qui a conduit aux critiques suivantes dix ans après son implantation: (1)

(1) Tiré de: Le livre blanc de la protection de la jeunesse (C.J.E.F.) Conseil de la Jeunesse d'Expression Française 1977. L'Oeil ouvert — dossier de presse 1977.

a) Certaines notions contenues mais non définies dans la loi (telles les notions de "jeune en danger" "d'intérêt du mineur"...) ont parfois été sources d'abus et de contrôle social excessif. Ces notions — essentiellement subjectives et susceptibles d'interprétations diverses — se sont avérées d'autant plus délicates à manier que le fossé peut être grand entre les systèmes de valeurs et les références culturelles des jeunes et ceux des milieux judiciaires. b) Le rôle à la fois éducatif et répressif de tout le personnel de protection de la jeunesse crée une confusion et une ambiguïté particulièrement dommageables à une perception claire de l'aide sociale de la part des jeunes. c)Les placements d'enfants n'ont pas cessé de croître jusqu'en 1974 et le ministère de la justice y consacre la quasi-totalité des budgets dévolus à la protection de la jeunesse. Au lieu de constituer, comme le voulait la loi, des mesures exceptionnelles, ces placements sont demeurés fréquents. d) Les mesures de protection, cependant prises dans I "intérêt des jeunes", ne les ont que trop rarement conduits à l'autonomie et à la prise de responsabilités. e) Relativement à l'ensemble des budgets affectés à la protection de la jeunesse, une part insuffisante a été consacrée à l'assistance éducative aux familles ainsi qu'au travail social en milieu ouvert. f) Les arrêtés d'exécution ont créé des obligations nouvelles aux adultes qui les encadrent mais sans donner de droits aux jeunes qu'ils maintiennent ainsi dans la situation passive d "assis-tés". g) Des décisions importantes pour l'avenir des jeunes continuent à être prises sans les consulter, et ce quel que soit leur âge. h) Etc.."

De plus, il y a vraiment lieu de s'interroger sur cette volonté réelle de déjudiciarisation. En effet le D.P.J. doit régulièrement retourner devant le juge, il pourrait marchander une mesure volontaire auprès du jeune et de la famille sous la menace d'une visite devant le juge. Il devra prendre plusieurs décisions avec les représentants de la justice.

Quant au tribunal de la jeunesse, on lui réserve l'intervention couteau, puisque tout aura dû être essayé au préalable avant que le D.P.J. fasse appel à lui, ce qui risque d'accentuer le rôle répressif de l'appareil judiciaire.

Quant au jeune, verra-t-il la différence entre un juge dit arbitraire et un D.P.J. expéditif rattaché à une structure déjà considérée comme complexe et lourde?

Ce projet semble donc davantage vouloir décloisonner les ministères plutôt que d'améliorer sérieusement l'affirmation concrète des droits des enfants. 3. NOUS PROPOSONS 3.0Une loi affirmative des droits des jeunes. 3.1 Des mesures concrètes pour le maintien du jeune dans son milieu naturel. 3.2 Une revalorisation du rôle parental. 3.3L'identification de responsabilité des pouvoirs en place.

3.0 Nécessité d'une loi affirmative

Afin d'apporter une réelle amélioration à la protection et promotion des droits de la jeunesse, et pour ne pas répéter les erreurs de certains pays d'Europe, une charte des droits de la jeunesse devra être acceptée par le gouvernement préalablement à la formulation de toute loi. Cette charte pourrait être élaborée à partir des textes (1) suivants:

3.0.1. Charte des droits de l'enfant (2) Principes généraux - L'enfant, dès sa naissance, est une personne, et comme telle, jouit de tous les droits, privilèges et libertés conférés par les lois du Canada et du Québec à toute personne vivant au Québec.

(1) Annexe 1: cf. projet de charte des droits de l'enfant.

(2) Inspiré de: Le livre blanc de la protection de la jeunesse (C.J.E.F.) 1977.

- L'enfant a droit à son intégrité physique et psychologique. - L'enfant a droit à une alimentation saine, au vêtement et au logement appropriés. - L'enfant a droit à des soins médicaux, hospitaliers et dentaires adéquats et accessibles. -L'enfant a droit au développement optimal de ses ressources physiques, émotives, intellectuelles et sociales et d'être protégé contre toute personne ou situation qui porte atteinte à ce droit. - L'enfant a droit à l'éducation. - L'enfant a le droit d'être désiré et voulu par les personnes qui en ont la charge et la responsabilité. -Toute intervention auprès d'un enfant par quelque personne ou organisme que ce soit doit tendre à favoriser la prise en charge de l'enfant par lui-même et à l'aider à prendre la responsabilité de sa personne et de ses actes. - L'enfant dont les parents travaillent ou doivent s'absenter a droit à des services de garderie, munis d'un personnel compétent et d'un équipement adéquat, accessibles et proportionnels aux moyens de ses parents. - L'enfant a droit à des activités sociales et culturelles, de loisirs et de sports, adaptées à son âge et à son stade de développement qui lui permettent de développer son potentiel de socialisation et de créativité ainsi que ses aptitudes physiques.

3.0.2. Droits particuliers des enfants faisant l'objet d'une intervention sociale. -L'enfant victime de handicaps physiques, intellectuels, affectifs ou sociaux, a droit à des services et des soins adéquats et accessibles, le plus près possible de son milieu naturel. - L'enfant et les personnes qui en ont la charge et la responsabilité ont le droit de participer à toute évaluation, d'en connaître le contenu et de participer à l'élaboration des plans de traitement ou d'intervention, ainsi qu'à toute réévaluation. - L'enfant qui fait l'objet d'une intervention ou d'un traitement a le droit de voir cette intervention ou ce traitement réévalués à intervalles réguliers, par les personnes ayant participé aux évaluations antérieures. Cette réévalaution aura lieu au minimum tous les six mois. - A moins que l'enfant et sa famille n'y consentent, l'enfant ne peut être retiré de son milieu familial et social naturel que par une ordonnance d'un tribunal concluant qu'aucune autre solution n'est possible dans ce cas. - L'enfant, en famille d'accueil, a le droit d'être traité en tous points comme le seraient les enfants de cette famille.

3.0.3. L'enfant en institution. - L'enfant a le droit de n'être placé en milieu institutionnel que si aucune autre ressource ne peut, dans les circonstances, permettre le respect de ses autres droits. -L'enfant y a droit à son intimité. -L'enfant a le droit de communiquer en toute "confidentialité" avec les personnes de son choix et de recevoir des communications de celles-ci, et ce par les moyens de communication habituels (notamment: secret de la correspondance). -L'enfant a le droit de connaître les règlements de l'institution. Copie doit lui être remise lors de son admission et explication doit lui en être faite. -Aucune mesure disciplinaire ne peut être prise contre un enfant, si ce n'est pour une infraction aux règlements de l'institution. - L'enfant a le droit d'être à l'abri des punitions humiliantes, excessives et cruelles.

3.0.4. L'enfant et la justice.

L'enfant ne peut être placé en détention que par ordonnance écrite et précisément motivée d'un juge, après une audition complète de l'enfant assisté de son avocat. -Sitôt après son arrestation, l'enfant a le droit de communiquer avec ses parents et/ou avec un adulte et/ou avec un avocat, selon son choix, il a aussi le droit d'exiger la présence de ceux-ci avant toute autre intervention de la police auprès de lui. - En particulier, aucun interrogatoire de l'enfant ne peut se faire, sauf aux fins d'identification, avant que l'enfant ait pu exercer le droit énoncé au point précédent.

3.1 Mesures inscrites pour le maintien du jeune dans son milieu naturel 3.1.0 Présentation

Toute loi de protection de la jeunesse, à notre avis, ne devrait jamais se substituer aux droits et devoirs et obligations des parents et à la capacité du milieu naturel de supporter le jeune dans son développement.

La loi doit plutôt reconnaître ces prémisses et être formulée en conséquence, ainsi l'éducation, la prévention, l'amélioration des conditions de vie deviendraient la règle, alors que le retrait du milieu de vie normal et le traitement institutionnel deviendraient l'exception. Le présent projet de loi insiste sur le fait de maintenir l'enfant dans son milieu naturel, sans toutefois formuler des propositions concrètes. Nous avons donc pris l'initiative de vous en présenter:

3.1.1 Pour le maintien dans le milieu naturel, Nous proposons: - La politique générale sera la recherche et l'application de solutions à l'intérieur de la cellule familiale ou sociale ainsi que des solutions dans le cadre plus communautaire (communautés d'accueil et d'accompagnement pour jeunes...) - La reconnaissance de l'intervention sociale et/ou communautaire en milieu ouvert (guidance en famille, en famille d'accueil, travail dans la rue, etc.)

Dans le cas où l'aide qui doit être apportée au jeune ne peut pas lui être dispensée dans sa famille, la souplesse des budgets devrait permettre des solutions créatives où en accord avec le jeune, un programme éducatif, y compris la partie financière, devrait être mis au point et réalisé. - La mise en place de communautés d'accompagnement pour jeunes, soit des lieux de vie auxquels les jeunes participent pendant quelques mois dont la forme d'action privilégiée est l'identification des besoins et l'organisation des réponses, demeure la responsabilité du jeune. Elles devraient être aidées sous forme de locaux et de traitements d'animateurs. - La mise en place de communautés d'accueil pour jeunes (auberge) fonctionnant 24 heures sur 24, subventionnées de manière souple et flexible pour pouvoir assumer en partie l'hébergement, les repas et l'encadrement à court terme des jeunes qui se présentent spontanément chez-eux. Chaque fois que c'est nécessaire, les jeunes en situation de crise devraient pouvoir bénéficier d'un anonymat et d'une immunité pendant une période donnée. - Les foyers de jeunes et les maisons communautaires pour jeunes (à dimensions humaines) devront favoriser la participation des jeunes au loyer et aux repas en fonction de leurs "revenus". Ces maisons seront toutefois co-gérées (jeunes et animateurs) et devraient être aidées au niveau de l'équipement et du traitement de l'animateur. - De plus, le(s) ministère(s) devrait(nt) revoir le mode de subvention aux institutions qui favoriserait l'adaptation des programmes à l'évolution des besoins des jeunes. - De plus, le M.A.S. devrait définir des critères de reconnaissance, d'allocations, de personnel, de subvention et d'inspection des institutions (dans la vraisemblance qu'ils ont avec le milieu naturel du jeune). Ces critères devraient donc favoriser les milieux d'accueil à dimensions humaines. La pédagogie des intervenants devra associer les jeunes à l'organisation de leur milieu de vie.

3.2 Revalorisation du rôle des parents

3.2.0 Présentation

A cause du développement massif d'institutions au Québec depuis une dizaine d'années, autant au niveau de l'éducation, des loisirs que des affaires sociales, les parents se sont vus relégués au second plan en faveur de la compétence des professionnels.

Or, les écoles ferment à 4 heures, les institutions ont des "case load" écrasants et les services de loisirs ne s'occupent en général que de l'élite, du moins dans notre région. Et les plus dérangeants sont mis à la porte de l'institution, malgré tout l'appareil professionnel qui y est accessible ou bien ils subissent le phénomène de la référence. Il faut donc envisager des mesures concrètes pour aider les parents à jouer pleinement leur rôle d'éducateurs, tout comme on prépare l'homme ou la femme de carrière.

Sans vouloir donner à la famille le monopole dans le processus de développement et d'épanouissement des jeunes, comme le fait le projet de loi, nous constatons toutefois qu'actuellement elle reste, dans la plupart des cas, un lieu privilégié pour le développement harmonieux de l'enfant. Il faut donc lui donner un maximum de chances de réussir dans cette tâche à laquelle elle a généralement été mal préparée.

3.2.1 Propositions pour revaloriser le rôle des parents

Nous devrions donc retrouver dans le projet de loi un article qu i énonce les propositions suivantes: - L'aide aux familles, sous toutes ses formes doit être développée avec les budgets adéquats et des moyens adéquats inspirés des recherches et des expériences les plus récentes en matière (guidance, soins à domicile, aide éducative, aide au travail ménager, etc..)

On peut dire que les programmes analogues existant à l'heure actuelle sont plutôt isolés et sont trop souvent apparentés à un contrôle social peu respectueux du modèle culturel des familles "assistées" et de la personnalité du jeune.

Nous affirmons qu'avec l'allocation (en moyenne $50.00 par jour par enfant) actuellement allouée par le M.A.S. aux centres d'accueil, nombre de familles s'en tireraient sans doute beaucoup mieux dans l'éducation de leurs enfants. Mais cela, il n'en est pas question, pas même lorsque ces enfants sont placés en familles d'accueil. Tous doivent se contenter de beaucoup moins.

Il devrait être clair qu'il ne s'agit pas de dépenses supplémentaires, mais au contraire de mesures permettant d'économiser bien des placements. Il s'agit de mieux utiliser les ressources dont on dispose: ressources humaines (ex. élaboration et adaptation de mesures permettant à la direction de la protection d'aider des familles chez-elles par un support ou une aide-ménagère, etc..) ressources financières (où on aide une mère seule ou une famille à assurer l'entretien et l'éducation de leurs enfants).

De plus, notre démarche se voudrait être bien évidente et reconnue dans les faits par le projet de loi: comment réduire au maximum le recours à l'institution, non pas dans le désir de la détruire à tout prix, mais pour affirmer la volonté très nette du législateur de permettre aux gens eux-mêmes de répondre à leurs problèmes en utilisant les ressources locales. Les moyens qui y sont destinés sont de façon générale infimes, voire inexistants. Et pourtant, les expériences reconnues par le M.A.S., tout autant que les initiatives volontaires existantes, ont démontré l'efficacité de telles démarches. Que faut-il de plus pour convaincre, sinon permettre que les expériences se multiplient en leur donnant les moyens d'exister et d'expérimenter.

Ici encore, il s'agit de prendre des mesures budgétaires, qui loin d'augmenter les dépenses, rendront possible la souplesse et donc la créativité de tous ceux qui sont préoccupés et attachés depuis des années à ce que la protection de la jeunesse soit réellement au profit et au service de celle-ci.

3.3 Identification de responsabilités des pouvoirs en place.

3.3.0 Présentation.

La loi devrait identifier des organismes ou entités légales responsables de la promotion des droits des enfants ainsi, les municipalités devraient recevoir le mandat, par le biais du haut commissariat des loisirs et des sports, de rendre accessibles les loisirs à la masse, ce qui favoriserait le développement de l'enfant et qui favoriserait de plus, la participation active des parents de la conception à la réalisation des activités.

3.3.1 L'école et les droits des enfants.

L'école aurait la responsabilité de faire connaître aux enfants leurs droits et les moyens pour les faire respecter. L'école devra aussi assurer aux parents un support concret afin de permettre à ceux-ci de jouer pleinement leur rôle, dans la perspective de "parents efficaces".

3.3.2 L'environnement et le droit des enfants.

Enfin, "un tribunal" devrait être formé pour évaluer l'environnement et les décisions des différents niveaux de pouvoirs (corps sociaux: SHQ, Service de loisirs, etc.) quant au respect des droits de l'enfant. Ainsi, ce tribunal pourrait dénoncer les conditions de logement insalubres ou l'absence de loisirs de masse dans un milieu donné, etc.. en identifiant les pouvoirs responsables et exiger des solutions. Ce "tribunal" au nivau de chacune des régions pourrait proposer à l'Etat d'attribuer des responsabilités à différents pouvoirs pour améliorer, ou l'environnement de l'enfant ou son milieu naturel pris dans son sens large, dépendant de l'évolution des besoins. A cet effet, il y aurait lieu selon nous, d'introduire dans les fonctions et devoirs du comité de protection de la jeunesse la proposition suivante:

3.3.2.1 Nous proposons:

De favoriser la création dans chaque région "d'un Conseil de la jeunesse", regroupement de bénévoles intervenants et personnes intéressées à la jeunesse de la région, désignées par les groupes de la région (institutions et organismes communautaires, etc..) Ce Conseil serait chargé de veiller aux intérêts des enfants ou adolescents, par l'évaluation, les recommandations et les dénonciations quant à la responsabilité des corps ou groupes sociaux supposés se préoccuper du développement et de l'épanouissement de la jeunesse. Ce Conseil pourrait relever du représentant régional qui fournirait le support technique et l'animation nécessaire au bon fonctionnement.

4. LA PROTECTION DE LA JEUNESSE EN SITUATION DE CRISE.

4.0 Présentation

Si la règle, telle que décrite plus haut, est respectée, regardons maintenant l'exception qui est formulée dans le projet de loi 24 et qui pourrait avoir comme titre: "Projet de loi sur la protection de la jeunesse en situation de crise".

Ce projet veut vraiment limiter les abus des intervenants auprès des jeunes, en mettant dans le décor d'autres intervenants qui ont droit de regard en accordant un droit d'appel aux jeunes et à leur famille, en rendant publiques les séances du tribunal de la jeunesse, en obligeant le juge à motiver ses décisions avec le support de ses assesseurs. Dans le présent chapitre, nous voulons donc apporter des commentaires sur certains articles.

4.1 Concepts fondamentaux non définis.

Plusieurs concepts fondamentaux auraient avantage à être un peu explicites au niveau des notes explicatives du préambule. - Développement de l'enfant -Milieu naturel - Famille normale -Conditions matérielles inappropriées

Nous voudrions que ces concepts soient définis de façon évolutive, afin de permettre à ceux qui auront à appliquer les lois, de dépasser leurs préjugés ou leurs croyances, dans un contexte de société pluraliste. Ainsi, par exemple, est-ce qu'une commune peut être considérée comme famille normale? Il ne s'agit donc pas de définir ces concepts de façon rigide, mais plus comme cadre de référence, afin de faire valoir ce qui est progressivement acceptable par la société.

4.2 Le texte de loi

Chapitre II — Les droits de l'enfant

Ce projet de loi présente des droits très restrictifs de l'enfant. Nous avons dit précédemment qu'il faudrait appuyer ce projet sur une charte des droits de l'enfant.

Articles 6 et 7

De plus, les articles 6 et 7 nous posent plusieurs interrogations. Nous trouvons fondamental que l'enfant ait le droit d'être entendu. Cependant, le droit à la consultation nous apparaît très confus. Sur quoi portera cette consultation et quel impact aura-t-elle dans la décision des adultes?

Enfin, le droit à la consultation exige en contre-partie que les intervenants soient obligés de donner une information juste et compréhensible à l'enfant.

Pour nous, la consultation signifie que l'enfant doit être invité à faire des choix qui seront respectés.

Et pour s'assurer que ce droit soit respecté, nous proposons que le comité de protection de la jeunesse, par le biais de son représentant régional favorise la création "d'accompagnateurs" (parents, amis, professeurs, etc..) proches des jeunes et des groupes de jeunes, préoccupés des droits de l'enfant, pour assister le jeune et la famille dans leurs démarches avec le D.P.J. Ces "accompagnateurs" recevraient une formation spécifique du comité de protection de la jeunesse, ce qui éviterait le recours exagéré au droit d'appel, donc contribuerait ainsi à déjudi-ciariser, puisque le D.P.J. serait beaucoup plus préoccupé des droits de l'enfant.

Article 8.

La confidentialité.

Ce concept a soulevé plusieurs interrogations: -Après combien de temps serait-il mieux de détruire les dossiers? - Jusqu'où ira le droit de l'enfant de parler confidentiellement à ses parents, au juge, à l'intervenant? -Les intervenants pourraient-ils mettre en commun ces interventions? - De façon plus large, au sujet des jeunes de 14 ans et plus, faut-il informer les parents et à quel moment?

Exemple: - prescriptions de médicaments -contraceptifs -avortement -toxicomanie

Chapitre III: Organismes et personnes chargés de la protection de la jeunesse. Article 12.

On souhaite que tous les membres du comité de protection de la jeunesse soient reconnus à cause de leur compétence, de leur expérience, de leur engagement et de leur amour pour la jeunesse. De plus, afin d'éviter tout conflit d'intérêt, leur nomination devrait être faite conjointement par le gouvernement et des organismes apolitiques représentatifs de la jeunesse, apolitiques signifiant libres de toute attache politique partisane.

Chapitre IV: Intervention sociale. Article 35.

On craint une enumeration des critères pour juger si le développement de l'enfant est menacé ou pas. On préférerait se référer à une charte explicite des droits de l'enfant. A titre d'exemple, le point "E" démontre les limites d'une énumération: en effet, certains parents peuvent décider de garder leur enfant à la maison en faisant la preuve qu'ils lui fournissent une éducation adéquate.

De plus, on a tendance à rendre la famille responsable des conditions de vie difficiles. On suggère de tenir compte de l'environnement et des conditions socio-économiques d'un milieu que le "tribunal" préalablement défini pourrait dénoncer avec acharnement, en regard des données collectivisées dont il disposerait.

Article 61: Contribution des parents.

Concernant la contribution des parents, compte-tenu du fait que le premier rapport d'activités du comité pour la protection de la jeunesse(1) qui nous dit "dépendant des bases de calcul utilisées pour déterminer le seuil de pauvreté, il y a 50.4% à 67.4% des familles abusives qui sont en dessous du seuil de pauvreté."

Nous souhaiterions voir reviser la formule actuelle de contribution des parents, surtout qu'elle ne s'applique que dans le cas de mesures volontaires et qu'elle nous apparaît souvent prendre les gens au dépourvu avec des montants assez élevés.

Nous souhaiterions au moins, voir attirer l'attention des parents par des rappels réguliers et des explications des motifs de cette décision et ce, même s'ils étaient présents quand elle a été prise.

Chapitre V: Intervention judiciaire. Le droit d'appel.

Toujours dans l'option d'assurer une qualité de services aux jeunes, il serait important d'accorder le droit d'appel aux institutions concernant les décisions du D.P.J. et du tribunal de la jeunesse (dans les cas de traitement) en plus de celui déjà accordé aux enfants et aux parents.

La contention physique et l'abus de médicaments.

On devrait retrouver dans le projet de loi le fait que des mesures légales pourraient être prises lors de mesures de contention physique, de punitions illégales, abus de médicaments et de calmants, dans les divers établissements du réseau.

Autres articles.

Nous voudrions voir inclus dans le projet de loi, les préoccupations suivantes:

Les mères célibataires.

Une aide non coercitive devrait être apportée aux mères célibataires afin de leur permettre de prendre les décisions qui les concernent (médicaments, avortement, etc.) et celles qui le souhaitent devraient pouvoir bénéficier de tous les supports (matériels et physiques, etc.) nécessaires qui leur permettent d'élever elles-mêmes leurs enfants.

Les jeunes de 18 ans.

Le D.P.J. devrait assurer aux jeunes qui quittent l'institution un support financier et psychologique pour les aider à réintégrer la vie normale.

Le tribunal de la jeunesse.

Lorsque les parents, les personnes qui ont la garde du jeune ou le jeune lui-même demandent l'intervention du D.P.J. ou du tribunal de la jeunesse, ceux-ci ne devraient pas pouvoir prendre des mesures coercitives dépassant la demande des intéressés.

Références: En plus de notre expérience auprès des jeunes, pour la rédaction de ce mémoire, nous nous sommes référés d'une façon plus particulière: - Rapport du comité d'étude sur la réadaptation des enfants et adolescents placés en centres d'accueil (comité Batshaw) -Premier rapport d'activités "comité pour la protection de la jeunesse." - Le livre blanc de la protection de la jeunesse (C.J.E.F.) - L'oeil ouvert — Périodique d'informations internes du Conseil de la Jeunesse d'Expression Française (numéro hors-série). -L'enfant exceptionnel (C.Q.E.E.) no 37, no 39, no 42. -Droits et responsabilités des jeunes. -Etudes et documents d'éducation no 6 UNESCO.

(1) p. 84 Statut socio-économique des personnes abusives \ ■

ANNEXE B

Mémoire présenté par le comité

pour la protection des enfants à la

commission parlementaire concernant

le projet de loi no 24 4515 St. Catherine St. West, Westmount, P.Q. L'origine

Le Comité pour la protection des enfants (C.P.E.) est un organisme comprenant des parents et des enfants qui bénéficient ou ont déjà bénéficié des services du bien-être à l'enfance et des services judiciaires pour la jeunesse. Des employés qui travaillent présentement ou ont déjà travaillé pour un centre de services sociaux ou un centre d'accueil et des individus s'intéressant particulièrement aux droits de la jeunesse en font également partie.

Au cours de ses deux dernières années et demie d'existence, le C.P.E. a agi à titre de groupe de pression afin que des changements importants soient apportés dans les domaines du bien-être à l'enfance et de la justice pour la jeunesse.

Nous avons lutté pour les causes suivantes: 1) le retrait des cas de protection de l'enfance des établissements de réadaptation; 2) la distribution de services aux enfants et à leur famille, 24 heures par jour, 7 jours par semaine; b) la représentation auprès des tribunaux de tous les jeunes ayant besoin de ce genre de service; 4) la mise sur pied de services axés sur la communauté.

L'une des principales activités du C.P.E. a été de présenter une requête pour que les centres de services sociaux, les centres d'accueil, le corps policier et toute personne concernée par la situation des jeunes et de leur famille soient responsables de la mise en application des fonctions définies dans la législation actuelle.

Au cours de nos travaux, nous avons pris conscience des limites de la loi actuelle et nous espérons que les problèmes seront solutionnés dans la nouvelle législation.

Préambule

Pour examiner cette loi avec réalisme, il faut d'abord étudier ses implications générales. Une loi peut paraître très bonne en théorie mais elle ne sera efficace que si la société est décidée à en faire un instrument valable. Dans le cas de la loi sur la protection de la jeunesse, il faut donc qu'existent réellement les ressources humaines et financières nécessaires aux besoins des jeunes ou des familles en difficulté ou en quête de protection. Sinon, la loi n'est qu'un trompe-l'oeil.

Jusqu'ici, la tendance du gouvernement a été de créer de vastes empires, des institutions onéreuses pour administrer de maigres ressources. Nous avons toujours pensé que le gouvernement devait s'efforcer de créer des services à caractère communautaire, intégrés au quartier et forts de l'expérience de ceux qu'ils doivent servir. Nous pensons également que services et ressources doivent être fournis aux familles qui en ont besoin avant que les crises graves ne se produisent. Nous entendons par là qu'il faut assurer aux familles des revenus suffisants pour qu'elles mènent une existence digne, des garderies et des organismes de loisirs, un système d'éducation qui réponde aux besoins des jeunes, des services sociaux et de soutien disponibles sans délai. C'est seulement avec une organisation de ce type que nous pourrons faire face à nombre des problèmes que pose la jeunesse à notre société.

Examen de la loi Aspects positifs

Nous décelons dans la loi quatre orientations du législateur auxquelles nous applaudissons.

La première est celle qui consiste à remplacer par les droits de l'enfant la notion subjective de "servir au mieux les intérêts de l'enfant" qui sous-tendait la loi précédente.

La deuxième est celle qui tente de sortir le régime de bien-être du domaine judiciaire. Nous espérons que les mesures volontaires se traduiront par une tentative honnête pour amener l'enfant et ses parents à formuler un plan d'action qui réponde vraiment aux besoins des parties en cause, au lieu que des mesures punitives ou autres soient imposées par un tribunal comme c'est généralement le cas.

La troisième est l'introduction du rôle d'un avocat assistant l'enfant ou ses parents. Il nous semble que par le passé il y avait opposition de la part des juges ou d'autres intéressés à la présence d'avocats à la Cour du bien-être social. La légitimation d'une telle présence corrigera cette situation, nous l'espérons, et assurera la protection des droits de l'enfant devant le tribunal.

La quatrième enfin est la reconnaissance par le gouvernement du droit d'en appeler d'une décision ou de porter devant une juridiction supérieure une question de droit. Cette possibilité d'appel protégera l'enfant qui tente de se faire juger équitablement en première instance.

Aspects préoccupants Les droits de l'enfant

Nous venons de dire, dans la partie intitulée "aspects positifs" de notre mémoire, notre satisfaction de voir la priorité accordée aux droits de l'enfant comme il en découle de l'article 3 du projet de loi: "Le respect des droits de l'enfant..."

Ce principe ne pourrait être clairement appliqué sans une énumération de ces droits dans la loi elle-même. Nous estimons que les droits accordés à l'enfant dans le projet de loi sont incomplets. Le rapport de la commission Batshaw recommandait que l'on dresse une liste complète des droits des jeunes, liste qui devrait être incorporée à toute loi sur la protection de la jeunesse. "Dans l'esprit du Comité, la réforme proposée n'a aucun sens si elle n'est pas empreinte d'une reconnaissance des droits des enfants. Le Comité établit la nécessité de considérer les enfants comme des personnes, au même titre que tout autre être humain; il veut, en outre, que l'on reconnaisse aux enfants ayant des besoins spéciaux des droits très spécifiques qui leur permettent de forcer la collectivité, non seulement à reconnaître leurs besoins, mais à les combler. Il nous apparaît que c'est seulement à condition de reconnaître ces droits et de les respecter scrupuleusement que l'on pourra développer chez les enfants les notions de responsabilité et d'autonomie essentielles à leur développement.

Le Comité émet les principes suivants: 1.L'enfant, à tout stade de son développement, est une personne et comme telle, jouit de tous les droits, privilèges et libertés conférés par les lois du Canada et du Québec à toute personne vivant au Québec. 2.L'enfant a droit à son intégrité physique et psychologique. 3.L'enfant a droit à une alimentation saine, au vêtement et au logement adéquats. 4.L'enfant a droit à des soins médicaux, hospitaliers et dentaires, adéquats, gratuits et accessibles. 5.L'enfant a droit au développement optionnel de ses ressources physiques, émotives, intellectuelles et sociales, et d'être protégé contre toute personne ou situation qui porte atteinte a ce droit. 6.L'enfant a droit à l'éducation. 7.L'enfant ayant des besoins spéciaux tels handicapés physiques, intellectuels, émotifs ou sociaux, a droit à des services et des soins adéquats, accessibles et gratuits, le plus près possible de son milieu naturel. 8.L'enfant et les personnes qui en ont la charge et la responsabilité ont le droit de participer à toute évaluation, d'en connaître le contenu et de participer à l'élaboration des plans de traitement ou d'intervention, ainsi qu'a toute réévaluation. 9.L'enfant qui fait l'objet d'une intervention ou d'un traitement a le droit de voir cette intervention ou ce traitement réévalués à intervalles réguliers par les personnes ayant participé à l'évaluation qui y a donné lieu, au minimum à tous les trois mois. 10. A moins que lui et sa famille n'y consentent, et qu'aucune autre solution ne soit possible dans les circonstances, l'enfant ne peut être retiré de son milieu familial et social naturel que par une ordonnance d'un tribunal concluant qu'aucune autre solution n'est possible dans les circonstances. 11.L'enfant a le droit d' être traité en famille d'accueil, en tous points comme le seraient les enfants de cette famille. 12.L'enfant a droit à son intimité. Dans certains centres d'accueil, on contrôle étroitement les contacts de l'enfant avec le monde extérieur, allant jusqu'à censurer son courrier, écouter ses conversations téléphoniques, et à interdire ses communications avec certaines personnes, amis ou membres de sa famille. 13.L'enfant a le droit, en toute confidentialité de communiquer avec les personnes de son choix, et de recevoir des communications de celles-ci, et ce, par les moyens de communication habituels. 14. L'enfant a le droit de connaître les règlements du Centre d'Accueil, dont copie doit lui être remise lors de son admission au Centre, et explication doit lui en être faite. 15.Aucune mesure disciplinaire ne peut être prise contre un enfant si ce n'est pour une infraction aux règlements de l'institution. 16.L'enfant a le droit d'être protégé contre les punitions humiliantes, excessives et cruelles. 17. Aucun enfant ne peut être détenu dans un poste de police ou dans tout lieu autre qu'un Centre d'Accueil pour enfants. 18.L'enfant a le droit de n'être placé en milieu sécuritaire que s'il a commis, ou est soupçonné d'avoir commis, une infraction à la loi qui justifierait la détention pour un adulte.

19.De plus, l'enfant a le droit de n'être placé en milieu sécuritaire que lorsque sa propre sécurité et celle d'autrui l'exigent, ou lorsqu'il n'existe aucun autre moyen d'assurer sa présence devant la Cour. 20.L'enfant ne peut être placé dans un milieu sécuritaire que par une ordonnance écrite d'un juge, après une audition complète, à laquelle il est représenté par un avocat, telle ordonnance concluant au besoin de détention et expliquant les motifs qui justifient la détention. 2\ L'enfant ne peut être mis en état d'arrestation par un agent de la paix que s'il est l'objet d'un mandat ou s'il est trouvé en train de commettre une infraction à la loi, ou si l'agent de la paix a des motifs raisonnables et probables de croire que l'enfant a commis, ou était sur le point de commettre une infraction à la loi. 22.Sitôt après son arrestation, l'enfant a le droit de communiquer avec ses parents et/ou avec un adulte et/ou avec un avocat, selon son choix, et d'exiger la présence de ceux-ci avant toute autre intervention de l'agent de la paix auprès de lui. 23.En particulier, aucun interrogatoire de l'enfant ne peut se faire, sauf pour fins d'identification, avant que l'enfant ait pu exercer le droit énoncé au principe 22, et à moins que l'enfant ne soit assisté, pendant toute la durée de l'interrogatoire, des personnes avec lesquelles il a ainsi communiqué. 24.L'enfant a le droit de refuser de se soumettre à un interrogatoire et à une parade d'identification. 25.Toute renonciation aux droits énoncés aux principes 22, 23, 24, doit être écrite et préalablement explicitée à l'enfant, et faite en présence de l'une des personnes énumérées au principe 22. 26.Sitôt après son arrestation, l'enfant doit être confié à l'organisme chargé de la protection de la jeunesse.

Certains principes sous-tendent les observations et les recommdantions que nous avons faites ailleurs dans ce rapport. Nous les énumérerons ci-après sous forme de propositions. Nous aimerions qu'elles inspirent, non seulement toutes interventions d'adultes dans la vie des enfants, mais également la formulation d'autres droits. 1. L'enfant a le droit d'être désiré et voulu par les personnes qui en ont la charge et la responsabilité. 2.Toute intervention auprès d'un enfant par quelque personne ou organisme que ce soit doit tendre à favoriser la prise en charge de l'enfant par lui-même et à l'aider à prendre la responsabilité de sa personne et de ses actes. 3.L'enfant dont les parents travaillent, ou doivent s'absenter, a droit à des services de garderies, munis d'un personnel compétent et d'un équipement adéquat, accessibles et d'un coût proportionnel aux moyens de ses parents. 4.L'enfant en milieu scolaire a droit à des activités qui favorisent le développement optimal de ses intérêts et de toutes ses ressources intellectuelles, émotives, psychiques ou sociales et minimisent ses zones de mésadaptation ou de mal-fonctionnement. 5.L'enfant a droit à des activités sociales et culturelles, de loisirs et de sports, adaptées à son âge et à son stade de développement, accessibles et gratuites, qui lui permettent de développer son potentiel de socialisation et de créativité et ses aptitudes psychiques. 6. Dans toute évaluation de nature psychiatrique, psychologique, sociale ou autre, l'enfant a le droit d'être évalué en fonction de ses forces et de son potentiel, et tout plan d'intervention ou de traitement auprès de lui et/ou de sa famille doit viser le développement optimal de ses ressources et minimiser ses zones de mésadaptation. 7. L'enfant a droit à l'intervention ou à la solution qui provoque le moins de changements ou de ruptures possible, dans ses relations socioaffectives avec son milieu familial ou social culturel. 8.Lorsque l'enfant est placé dans une famille d'accueil, cette famille doit avoir un style de vie et des valeurs se rapprochant le plus possible de ceux de son milieu familial ou social culturel. 9.L'enfant a le droit de n'être placé en milieu institutionnel que si aucune autre ressources ne peut, dans les circonstances, permettre le respect de ses autres droits. 10.L'enfant a droit à la continuité des services, en particulier à ce que son développement soit suivi à travers toutes les étapes par une même personne, qui soit présente ou représentée lors de toute prise de décision qui l'affecte, et que tous les renseignements qui le concernent soient contenus dans un même dossier. 11.L'enfant en institution a le droit de mener une vie aussi semblable que possible à celle de toute autre personne de son âge.

Nous recommandons donc.

(R-55)

Que la Loi de Protection de la Jeunesse soit une véritable charte des droits des enfants et définisse des mécanismes sociaux et judiciaires pour protéger ces droits".

Nous ne saurions trop insister auprès du gouvernement pour qu'il fasse inclure dans la loi la liste fournie par le rapport Batshaw. Seule une telle énumération de tous les droits de l'enfant, y compris les obligations de la société envers lui, permettra de traduire dans les faits le principe énoncé à l'article 3.

Le Directeur

Nous aimerions souligner trois aspects du rôle du directeur de la protection de la jeunesse qui nous préoccupent:

1) Compétence

L'article 29 mentionne que le directeur "agit sous l'autorité du directeur général du centre de services sociaux". Or, l'une des responsabilités du directeur consiste à s'assurer que l'enfant reçoive du centre les services nécessaires; si, en même temps, il relève directement du directeur général qui, en dernier ressort, est responsable de s'assurer de la prestation desdits services, il y a manifestement la possibilité de conflit d'intérêts.

Pour éviter ce conflit d'intérêts, nous proposons que le directeur relève directement du conseil d'administration. Parallèlement, nous recommandons que l'article 48 du projet de loi No 65 soit amendé de sorte que les réunions des conseils d'administration des institutions visées à cet article soient publiques. Ainsi, on peut espérer que les cas de refus ou d'interruption de prestations de services soient portés devant le public et non pas simplement étouffés au sein même des institutions.

2) Application des mesures

Les enfants et leur famille se heurtent aujourd'hui à des difficultés pour obtenir les services pertinents. A l'article 52 du projet de loi, ces difficultés sont résolues en ce qui concerne les centres d'accueil: "Tout centre d'accueil...".

Nous estimons qu'il est important de préciser clairement les pouvoirs qu'a le directeur de forcer les établissements sociaux ou hospitaliers, aux articles 46b et 57. L'article 47b stipule que le directeur "peut confier l'enfant...". Cette formulation laisse persister une ambiguité sur le droit qu'aurait l'établissement de refuser.

3) Mesures volontaires

Comme nous l'avons mentionné, l'introduction de mesures volontaires nous paraît positive. Mais nous craignons aussi que le directeur, au lieu d'élaborer un programme acceptable par toutes les parties intéressées (lui-même, l'enfant et la famille) n'essaie d'imposer unilatéralement des mesures inacceptables en soutenant que le tribunal pourrait décider des mesures encore plus dures.

Pour éviter un tel écueil, nous recommandons que l'enfant et sa famille puissent se faire assister d'un adulte de leur choix pour s'assurer que le directeur essaie honnêtement de trouver des mesures acceptables pour tous. Si ces témoins estiment qu'il n'y a pas eu tentative honnête de la part du directeur, ils pourraient en informer la Commission et le conseil d'administration du centre de services sociaux concerné afin d'instituer une enquête.

4) Pouvoirs discrétionnaires

Nous sommes préoccupés par les pouvoirs discrétionnaires accordés par l'article 32 du directeur. Nous admettons que ces pouvoirs soient nécessaires dans certains cas mais la possibilité d'abus existe, selon nous. Pour assurer un contrôle plus efficace de ces pouvoirs, nous proposons: - que les pouvoirs d'enquête prévus au projet de loi ne soient utilisés que si le Comité ou le directeur a reçu une plainte; - que l'utilisation de ces pouvoirs soit exposée par écrit à la commission dans les soixante-douze heures; -que les parents et l'enfant aient le droit de se faire assister d'un adulte; -que les parents et l'enfant aient le droit de déposer une plainte auprès du directeur ou de la commission s'ils estiment qu'il y a eu abus ou violation de leurs droits.

Unités sécuritaires

A l'article 87 e, on peut lire ce qui suit: "Ordonner..."

Placer un enfant dans une unité sécuritaire nous paraît être une mesure à ne prendre qu'en dernier recours. Nous estimons donc qu'il faudrait supprimer la phrase "s'il est d'avis que l'enfant...". Si

un enfant ne représente pas un danger pour lui-même ou pour autrui, nous pensons qu'on ne devrait pas le mettre en unité sécuritaire.

Un autre point ne nous semble pas clair: le juge a-t-il le droit de renouveler l'ordonnance d'hébergement en unité sécuritaire? Aussi, pour éclaircir ce point et d'autres, nous proposons d'insérer dans la loi les règles suivantes: 1) Un enfant ne pourra être placé en unité sécuritaire s'il n'est pas assisté d'un avocat. 2) L'hébergement en unité sécuritaire ne doit être qu'une étape d'un programme approuvé par le tribunal. 3) L'article 53 doit être amendé pour obliger le directeur à revoir la situation tous les mois et à s'assurer du traitement que reçoit l'enfant en unité sécuritaire. 4)Aucun enfant ne doit rester en unité sécuritaire plus de six mois d'affilée. 5) Si, après les trois premiers mois, une prolongation du séjour se révèle nécessaire, elle ne peut être décidée que devant le tribunal après qu'on aura prouvé que l'enfant peut être un danger pour lui-même ou pour autrui.

Nous estimons que ces règles sont nécessaires pour éviter les abus courants du système de détention et pour s'assurer que la détention est appliquée à titre de traitement et non de punition. Nous entendons l'expression unité sécuritaire comme désignant un établissement clos.

Audiences publiques

L'article 77 rend publiques les audiences qui se tenaient jusqu'ici à huis clos. Le huis clos n'est prononcé qu'à la demande des parents ou de l'enfant. Nous comprenons la démarche de pensée du gouvernement, mais nous estimons que l'audience publique et le huis clos constituent deux extrêmes.

Aussi, nous recommandons que les audiences soient interdites au public mais qu'on y autorise la ou les personnes dont les parents ou l'enfant souhaitent la présence. En cas de désaccord entre l'enfant et les parents sur le choix de ces personnes, le souhait de l'enfant prévaudra.

Nous estimons que ce compromis respecte les intentions du gouvernement tout en évitant que l'audience ne dégénère en attraction malsaine.

Nous aimerions maintenant examiner l'article 79 qui donne au juge le pouvoir d'exclure l'enfant ou une autre personne de l'enceinte du tribunal lorsqu'on y présente des informations qui pourraient être gravement préjudiciables.

Nous savons par expérience que l'exclusion des parties intéressées de l'enceinte du tribunal est une pratique favorite des professionnels qui évitent ainsi de faire partager à leurs clients leurs vues, pertinentes ou non. On en profite alors pour fournir des renseignements non confirmés, émettre des opinions, susciter des soupçons, etc. Nous pensons que ce qui ne peut être dit en présence des parties intéressées doit être tû.

C'est pourquoi nous préconisons la suppression de l'article 79.

Tutelle

Eloigner un enfant de ses parents de façon permanente est une décision très grave et qui doit être précisée à tous les intéressés. Nous trouvons l'article 67b assez vague par endroits. Par exemple, qu'entend-on par "abandonné, incapacité, refus ou négligence des parents de s'occuper de l'enfant"?

Nous estimons que les termes de l'article 67b doivent être précisés afin que tous connaissent bien les règles de la tutelle et que rien ne soit laissé à l'interprétation subjective.

Dossiers

La question des dossiers conservés par le tribunal nous préoccupe à plusieurs titres: 1) Les articles 55 et 94 mentionnent l'accessibilité aux dossiers à des fins de recherche. Mais à qui incombe la responsabilité de protéger l'anonymat de l'enfant et des parents? Est-ce au chercheur ou à la magistrature? 2) L'article 95 stipule que le dossier doit être détruit quand la personne visée atteint l'âge de dix-huit ans. Mais qu'advient-il de celui qui, à dix-neuf ans, veut s'appuyer sur un dossier pour intenter une action au civil pour le traitement subi dans le système? Où pourra-t-il se procurer sa documentation? 3) L'article 86 précise que le dossier est fermé si l'enfant n'a plus besoin de protection ou n'a pas enfreint la loi. Pourquoi alors garder un dossier? Ce dossier est-il considéré comme interdit si l'enfant ou les parents devaient un jour revenir devant le tribunal?

Pour éliminer ces ambiguités, nous proposons de changer radicalement d'approche vis-à-vis du dossier. Nous recommandons que celui-ci soit considéré comme la propriété de l'enfant ou, s'il a moins que quatorze ans, celle des parents.

Si l'enfant n'a plus besoin de protection ou n'a pas enfreint de loi, le dossier devrait être remis aux parents sur-le-champ.

Si au contraire l'enfant a besoin de protection ou a enfreint la loi, le dossier devrait être confié au tribunal jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de dix-huit ans (sauf dans les cas prévus à l'article 129); à ce moment, le dossier lui sera remis. Dans les cas prévus à l'article 129, le dossier sera remis à l'âge de 21 ans.

De même, les dossiers des établissements doivent être considérés comme propriété de l'enfant et des parents. Toute recherche comme celles prévues à l'article 55 et à l'article 94 doit être précédée de l'accord de l'enfant s'il a quatorze ans, ou de ses parents.

Permanence des services

Nous préconisons que l'article 31 énumère avec précision les services qui doivent faire l'objet d'une permanence. Nous savons par expérience que l'on interprète souvent cette expression en la restreignant à une permanence téléphonique ou, au mieux, à la liaison possible en permanence avec un travailleur social. Il faudrait donc préciser dans la loi tous les services de nature permanente.

Droit de la preuve

A l'article 57, on mentionne une décision du directeur et du représentant du Ministère de la justice pour les cas prévus à l'article 56. Or un enfant tombant sous le coup de l'article 56a peut ne jamais être jugé coupable avant d'accepter une sentence de facto. Cela nous paraît constituer une violation des droits de la personne et rend l'enfant vulnérable: on pourrait le menacer d'une sentence plus sévère du tribunal pour lui faire accepter la sentence "volontaire".

Nous recommandons qu'à moins que l'enfant ne reconnaisse librement et de façon répétée sa culpabilité devant la commission, il puisse faire établir sa culpabilité ou son innocence avant qu'on n'impose aucune mesure. S'il est jugé coupable, il rencontre alors le directeur et le représentant du Ministère pour les fins de l'article 57.

Il doit également pouvoir se faire assister d'un adulte lors des discussions prévues à l'article 57.

Mesures urgentes

En examinant la section II et en particulier l'article 42, nous remarquons qu'au chapitre des mesures d'urgence on prévoit surtout de faire garder l'enfant.

Mais si l'on veut sincèrement éviter autant que possible le placement de l'enfant, il faudrait mettre d'autres solutions à la disposition du directeur, par exemple l'aide domicile, un abri d'urgence pour l'enfant et l'un des parents au moins, une aide financière,la famille, etc. Si de telles solutions ne sont pas prévues, on ne peut espérer réduire le nombre de placements inutiles.

Autres préoccupations

Nous allons maintenant exposer brièvement certaines remarques à propos d'articles de la loi que nous n'avons pas abordés plus haut.

Article Remarques 7 Prévoir la consultation une semaine avant le transfert théorique. 12 Prévoir un représentant des consommateurs. 22 b Sous quelle forme donnera-t-il cet encouragement? 25 Nous ne pensons pas que le caractère confidentiel des dossiers du centre puisse souffrir une exception en faveur de la commission. 34 Copie doit en être transmise également aux parents et à l'enfant avec mention de leurs droits de consommateurs (loi 65, article 48). 35g A éliminer. L'article 35 b et la loi sur les malades mentaux suffisent. 41 Nous proposons 48 heures. 53 Nous proposons une périodicité de six mois. 60 (2e al.) Que représentent des "motifs valables"? Cela ne devrait se faire qu'à la demande de la personne. 65 Seulement si le cas n'est pas réglé et si l'enfant a fait l'objet d'un traitement planifié. 72 (2e al.) Egalement à l'enfant s'il a une adresse différente de celle des parents. 78 La même interdiction devrait s'appliquer aux publications de la Cour Supérieure et de la Cour d'Appel pour les dossiers émanant du Tribunal de la jeunesse. 92 L'enfant de moins de 14 ans devrait avoir le même droit, surtout si, en vertu de l'arti- cle 75, il a été jugé que ses intérêts divergent de ceux de ses parents.

ANNEXE C

Plaidoyer

du

Comité de citoyens de la Cour Juvénile Bord-du-Lac (West Island)

à la Commission parlementaire

sur Le projet de loi 24 sur la protection de la jeunesse

14 octobre 1977 Comité de Citoyens de la Cour Juvénile

Nous proposons que chaque cour du bien-être social devrait s'adjoindre une commission de service à la jeunesse.

Les membres de cette commission seraient élus lors d'une assemblée publique de citoyens intéressés.

Les attributs de la commission de service à la jeunesse seraient les suivants: 1. de voir à l'application de la loi; 2.d'aviser la population de l'existence de la loi; 3.de recevoir, étudier les plaintes et agir en conséquence; 4.d'aviser la population des lacunes existantes au niveau de la communauté ou de l'administration; 5.d'agir comme agent catalyseur pour la communauté dans la mise en pratique de programmes de prévention ou de correction;

Nous proposons que la commission de service à la jeunesse reçoive du gouvernement provincial un budget servant à payer un secrétariat.

Il

Nous proposons que le directeur de la protection à la jeunesse soit lié à chaque cour et que la commission de service à la jeunesse locale soit responsable de ce poste.

Ill

Nous proposons que les inquiétudes et les problèmes découlant de la justice juvénile soient confiés au directeur de la protection juvénile de la cour locale qui s'efforcera de régler les problèmes et d'informer la commission.

Nous proposons que la commission de service à la jeunesse ayant consulté le directeur de la protection juvénile, s'adresse directement au comité de la protection de la jeunesse quand elle le jugera nécessaire afin de hâter les décisions.

IV

Nous proposons qu'un poste soit légalement désigné pour développer les ressources nécessaires afin de mettre en oeuvre la philosophie de la loi 24.

V

Nous proposons que la loi 24 inclue les structures proposées dans la loi 9 et celles en vigueur dans la loi 78 (décembre 1974).

VI

Nous proposons qu'une loi sur les Droits des Enfants soit légiférée immédiatement afin de clarifier la philosophie de base de la loi 24 et toute autre législation inhérente.

VII

Nous proposons que les assesseurs de la Cour locale soient engagés par le Ministre de la Justice et le Ministre des Affaires Sociales à même une liste de citoyens compétents compilée par la Commission des Services à la Jeunesse locale.

VIII

Nous proposons que la loi 24 soit revisée pour éviter tout conflit avec la législation existante tel que les clauses de garde des enfants du Divorce et du Code Civil en ce qui concerne les procédures de chambre et pension dans les cas de séparation.

A cet égard il est à noter que la loi utilise une terminologie extrêmement vague dans les articles 30 et 35. Ces articles accordent une discrétion considérable au Directeur de la Jeunesse dans les pouvoirs d'interprétation du contenu des différents sous-paragraphes.

Le pouvoir que le Directeur a de déléguer son autorité a une autre personne en soi peut conduire aux abus. Ce pouvoir devrait être strictement contrôlé et devrait être utilisé seulement dans les circonstances exceptionnelles.

L'article 102a devrait être clarifié afin de déterminer si deux ou quatre assesseurs devraient assister la Cour Juvénile.

IX

La commission de service à la jeunesse est plus avantageuse que la proposition gouvernementale et voici pourquoi: 1.elle est plus malléable; 2.elle doit rendre compte à la communauté; 3.elle a une responsabilité locale; 4.elle sert de baromètre dans la communnuté; 5. elle aide à éliminer une bureaucratie coûteuse et encombrante telle que proposée par le gouvernement; 6.elle est humaine et respecte la valeur et la dignité de l'individu.

Nous vous prions d'incorporer le concept des comités locaux dans la législation de la jeunesse, en regard de la politique gouvernementale de participation démocratique de la population.