Journal des débats de la Commission conjointe des affaires sociales et de la justice

Etude du projet de loi no 24

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La Commission conjointe des affaires sociales et de la justice est réunie pour faire l'étude, article par article, du projet de loi no 24, Loi sur la protection de la jeunesse.

Les membres de la commission sont M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Burns (Maisonneuve), M. Charbonneau (Verchères), M. Charron (Saint-Jacques), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Springate (Westmount) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Tardif (Crémazie), M. Vaillancourt (Jonquière).

Il faudrait d'abord désigner un rapporteur à cette commission. Avez-vous une suggestion? M. Gravel (Limoilou). Est-ce qu'il y a consentement? M. Gravel (Limoilou) sera rapporteur. M. le ministre.

Interprétation

M. Marois: M. le Président, je propose qu'on procède immédiatement à l'examen de l'article 1. J'ai déjà remis le document aux membres de l'Opposition libérale. Je regrette qu'ils aient eu le texte seulement ce matin; j'avais pris des mesures pour qu'il soit livré hier, malheureusement, il semble que le document ne se soit pas rendu; le député de l'Union Nationale l'a eu hier.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie.

M. Marois: Je n'y peux nettement rien, on va essayer de trouver le messager.

Le Président (M. Marcoux): Alors, j'appelle l'article 1. Est-ce que vous entendez le... il n'est pas tellement long. Article 1.

M. Forget: On peut considérer, comme d'habitude, que les amendements introduits par le ministre sont partie du projet de loi sans autre procédure, ce qui accélère de toute façon la présentation. Si on en fait lecture.

M. Marois: D'accord. Alors, les amendements...

Le Président (M. Marcoux): Ce qui veut dire que vous n'entendez pas les voter...

M. Forget: Ce n'est pas la peine, je crois qu'il y a une tradition aux commissions parlementaires voulant que les modifications introduites par le ministre soient réputées faire partie du projet de loi. Je n'ai certainement pas d'objection à ce que la tradition soit maintenue dans ce cas-ci.

M. Marois: Alors, quant au premier amendement qui est introduit à l'article 1, on remplace le paragraphe d) actuel par le paragraphe d) insérant une définition d'organisme: "tout organisme constitué en vertu d'une loi du Québec qui s'occupe principalement de la défense des droits, de la promotion des intérêts et de l'amélioration des conditions de vie des enfants. " Ensuite, là c'est purement de concordance; en conséquence, les paragraphes d, e, f et g deviennent e, f, g et h. Ajouter, à la fin du paragraphe d, qui devient e, ce qui suit: ", ou, dans le cas où l'enfant est marié, son conjoint;" c'est un oubli, je pense qu'il faut le prévoir. Dans la définition de "parents"...

M. Forget: Si vous me le permettez, on va procéder de façon très informelle. Je me demande quel est le sens véritable de cet amendement. Dans le texte de la loi, il me semble qu'on fait allusion aux parents dans le sens des détenteurs de l'autorité parentale puisqu'il s'agit de mineurs, dans le cas de ceux qui ont moins de 18 ans. Maintenant, est-ce qu'un article du Code civil ne prévoit pas que le mariage émancipe un mineur, et il devient un majeur, par le fait même?

M. Marois: II faut toujours lire la définition dans le sens suivant, à moins que le contexte ne s'y oppose. Il y a des cas où il y a une personne qui peut être mineure et mariée à une personne, par exemple, qui peut avoir 30 ans, qui la met dans une situation telle que sa sécurité et son développement sont en danger. Vu que la définition d'enfants comprend toute personne jusqu'à 18 ans, il faut prévoir ces cas-là. C'est évident que le préambule de l'article 1 nous permet d'ajuster la définition du mot conjoint selon les situations qui vont se présenter. Mais il est préférable, dans certains cas, que ce soit à la personne mineure qu'on refuse de retourner chez elle; des choses comme celles-là, si son conjoint la bat.

M. Forget: Le sens du Code civil qui fait qu'il y a émancipation par le fait du mariage n'empêche pas d'appliquer l'article 35.

M. Marois: Non, c'est cela. M. Forget: D'accord.

M. Marois: Maintenant, le paragraphe g, forcément devenu h, est modifié, je crois que c'était une erreur. C'est de la concordance. C'est pure-

ment de la concordance à cause des amendements qui suivent par l'article 133. On ajouterait à la fin l'alinéa suivant: "Dans la prétente loi, partout où il se trouve, le mot "greffier" comprend le greffier adjoint." Je pense qu'on comprend bien pourquoi.

Maintenant, il y a un amendement que vous n'avez pas dans le texte qui vous a été remis et qui concerne toujours le paragraphe g); la définition de I' unité sécuritaire", à la première et à la deuxième ligne du paragraphe g) devenu h), les mots "toute partie d'un centre d'accueil" seraient remplacés par les mots "tout centre d'accueil ou partie de centre d'accueil". Cela c'est pour bien couvrir tous les cas possibles. Non, celui-là n'est pas écrit.

Le Président (M. Marcoux): II vient où?

M. Marois: Au paragraphe g), à la définition d'unité sécuritaire", à la première et à la deuxième ligne, au tout début, immédiatement accolés à la définition d''unité sécuritaire", les mots "toute partie d'un centre d'accueil" seront remplacés par "tout centre d'accueil ou partie de centre d'accueil".

M. Forget: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Marois: Je voudrais simplement faire un commentaire général, parce que cela revient, il y a des prolongements. Sur le fait d'introduire la notion d'organisme", je vous réfère simplement aux commentaires, aux nombreux commentaires qu'on a eus en commission parlementaire de plusieurs groupes qui oeuvrent dans le milieu. Cette demande de fonds va être impliquée d'une façon ou d'une autre dans l'ensemble du processus. Donc, on introduit cette définition d'organisme' qui donne une ouverture, dans l'application de la loi, à l'implication des organismes du milieu. Il y a un certain nombre d'amendements qui suivent en conséquence, permettant d'essayer de voir de quelle façon on peut rendre cela pratique, sans que ce soit l'anarchie, avec un minimum de balises, permettant aussi de vivre de façon souple un certain nombre d'expériences.

M. Forget: C'est malgré tout, si vous permettez, un petit peu restrictif parce qu'on dit "principalement". Un organisme qui serait polyvalent serait dans le fond peut-être empêché d'en bénéficier. Je ne peux pas imaginer qui cela pourrait être, je n'ai personne en vue, mais il me semble que c'est peut-être un mot qui n'est pas nécessaire.

M. Marois: Par ailleurs, il nous semblait que comme il s'agit vraiment d'une chose nouvelle qu'on introduit dans notre droit statutaire pour ce genre de problème, il fallait aussi éviter — je reviens à ce que je disais tantôt — les hypothèses d'anarchie dans le genre n'importe quoi improvisé n'importe comment. Le fait d'ajouter cette notion de "principalement" indique bien qu'il s'agit d'un groupe qui est bien organisé, qui travaille dans le milieu et dont c'est la ou une des principales vocations. Alors, ce n'est pas limitatif. Par ailleurs, cela exclut n'importe quoi n'importe comment. S'il s'avérait à l'usage que vraiment le mot est utilisé de telle façon que cela devient un obstacle, ce que je ne souhaite évidemment pas, il y aurait possiblement lieu de le retirer ultérieurement.

Le Président (M. Marcoux): Article 1, adopté. Article 2?

M. Forget: Adopté.

Droits des enfants

Le Président (M. Marcoux): Tel qu'amendé. Article 3?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 4?

M. Forget: Attendez un peu. Il me semble que j'ai quelque chose ici. Non, cela va. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 5?

M. Forget: M. le Président, j'ai ici des amendements. Je pense que c'est le premier article auquel cela s'applique. Ce sont des amendements qui visent seulement le chapitre II, pour l'instant du moins. Je vais les distribuer au complet, de manière qu'on les ait tout de suite. Je ne suis pas sûr d'avoir suffisamment de copies pour tout le monde.

Le Président (M. Marcoux): Article 5. Pouvez-vous lire le projet d'amendement?

M. Forget: Oui, je pourrais le lire. Je les ai présentés de façon peut-être un peu formelle, mais je pense que c'est plus régulier de le faire comme cela. La première motion: Que l'article 5 soit modifié en ajoutant, après les mots " la présente loi", les mots suivants: "et notamment du droit de consulter un avocat et des droits d'appel prévus à la présente loi". Ceci fait suite à des recommandations contenues dans des mémoires, en particulier le mémoire de la Commission des services juridiques qui s'inquiétait un peu de l'absence de précisions. Evidemment, bien des gens, qui ne sont pas des juristes, vont avoir à remplir cette obligation-là et il ne faut pas se cacher que le chapitre II joue grandement un rôle éducatif, en plus de son rôle formel de texte de loi.

L'article amendé se lirait comme suit: "Les personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant doivent l'informer aussi complètement que possible, ainsi que ses parents, des droits que leur confère la présente loi— c'est le texte actuel — et notamment du droit de consulter un avocat et des droits d'appel prévus à la présente loi".

Je vais peut-être enchaîner directement, avec votre permission, M. le Président, sur un autre amendement au même article. Que l'article 5 soit modifié en ajoutant un deuxième alinéa qui se lirait comme suit: "Dès sa prise en charge en vertu de la présente loi, un enfant a droit d'obtenir une description des moyens de réadaptation et de protection ainsi que les étapes prévues pour mettre fin à ladite prise en charge par un retour à sa famille si un tel retour est possible dans l'intérêt de l'enfant, ou par l'organisation et l'adaptation à des conditions de vie appropriées à son milieu naturel et à son âge".

Cela fait écho à des représentations qu'ont faites l'Association des centres d'accueil de même que plusieurs des mémoires que nous avons entendus, en disant qu'il y a une notion d'hébergement qui se retrouve dans ces articles qui n'est pas voulue, mais qui se dégage presque uniquement et exclusivement de l'ensemble du chapitre II. La notion d'une obligation de déterminer dès l'admission dans un centre d'accueil ou dès la prise en charge, les moyens qui seront pris pour assurer la réinsertion sociale, dès le départ, je crois que c'est une chose qui se dégage très bien du rapport du comité Batshaw de même que des réactions très positives qui ont été exprimées relativement à ces recommandations du comité Batshaw.

M. Shaw: M. le Président, je veux appuyer ceci. Cela va donner une précision. Si on croit à la réalité de la situation normale qui arrive dans des situations comme celle-là, il y a peut-être des enfants qui sont menacés. Dans le projet de loi, les garanties que tous les renseignements qui sont demandés sont gardés confidentiels quant aux jeunes sont impliquées dans cet amendement.

M. Marois: M. le Président, quant au premier amendement proposé, je voudrais d'abord indiquer que, dans les amendements à l'article 74, qui sera renuméroté, il y en a un qui propose de remplacer l'article actuel par le suivant: "Le tribunal doit informer les parents et l'enfant de leur droit d'être représentés par un avocat". Donc, cela recoupe partiellement l'amendement qui nous est proposé. Remarquez que trop fort ne casse pas! Et l'amendement qui nous est proposé est un peu plus large, je n'aurais pas d'objection à le...

M. Forget: Je m'inspire à partir de ce que le ministre a fait en incluant, à mon avis, avec beaucoup d'à-propos, l'article 10 dans le chapitre II qui était anciennement l'article 116 de l'avant-projet de loi. Dans le fond, cela a une valeur éducative de les regrouper, ce genre d'articles, dans un premier chapitre. Si vous l'avez fait, remarquez que je n'insiste pas pour que ce soit notre amendement, vous pourrez l'introduire en troisième lecture, si vous voulez.

M. Marois: L'autre raison pour laquelle on ne l'avait pas introduit en début, c'est que c'est la Charte des droits et libertés de la personne qui prévoit précisément ce droit. Mais remarquez qu'encore une fois trop fort ne casse pas! Je n'aurais donc pas d'objection à introduire le premier amendement qui est proposé: "et notamment du droit de consulter un avocat et des droits d'appel prévus à la présente loi".

Le Président (M. Marcoux): Le premier amendement qui vise à ajouter: "et notamment du droit de consulter un avocat et des droits d'appel prévus à la présente loi", amendement proposé par le député de Saint-Laurent, est adopté.

M. Marois: Quant au deuxième amendement qui nous est proposé, il s'agit, effectivement, d'une demande qui a été faite qui est ce qu'on appelle le plan de service ou le plan de traitement; que ce soit clair au point de départ. Cela ne pose aucun problème d'introduire l'amendement.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement qui vise à ajouter un deuxième paragraphe se lirait comme suit: "Dès sa prise en charge en vertu de la présente loi, un enfant a droit d'obtenir une description des moyens de réadaptation et de protection ainsi que des étapes prévues pour mettre fin à ladite prise en charge par un retour à sa famille si un tel retour est possible dans l'intérêt de l'enfant, ou par l'organisation et l'adaptation à des conditions de vie appropriées à son milieu naturel et à son âge". L'amendement proposé par le député de Saint-Laurent est adopté.

L'article 5, tel qu'amendé, est adopté.

M. Marois: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 6.

M. Marois: A l'article 6, il y a un amendement que je soumets qui a pour but de remplacer, dans les cinquième et sixième lignes de l'article, les mots: "... ayant un intérêt" par les mots "qui veut intervenir dans l'intérêt". La distinction est importante parce que, évidemment, en droit, "ayant un intérêt" cela a une portée limitée.

On nous a fait valoir qu'il pouvait y avoir d'autres personnes désireuses pour le bien de l'enfant, d'intervenir et qu'il serait souhaitable que ces autres personnes puissent être autorisées à intervenir dans l'intérêt de l'enfant.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Forget: Je suis d'accord avec l'intention, mais la question que je me pose, c'est s'il n'y a pas des dangers que ce soit interprété restrictivement dans le sens que seuls peuvent être entendus ou doivent être entendus ceux qui ont des représentations à faire dans l'intérêt de l'enfant et non pas dans leur propre intérêt. Prenez par exemple des décisions qu'un tribunal doit prendre relativement à un enfant de l'éloigner de sa famille. Evidem-

ment, c'est une question d'interprétation de savoir si les parents eux-mêmes... Oui, bien là, ses parents sont couverts.

Supposons un autre exemple qui s'est posé. C'est parce qu'il y a des tiers qui sont impliqués. Prenez par exemple une famille d'accueil qui garde cet enfant depuis six ou sept ans, pratiquement depuis sa naissance. Le tribunal, pour une raison quelconque, peut-être parce qu'il y a... je ne sais pas, on peut imaginer toutes sortes de scénarios, décide tout à coup de le séparer de sa famille d'accueil et le fait soi-disant dans le meilleur intérêt de l'enfant, sauf qu'il est un petit peu odieux que la famille d'accueil ne puisse pas être entendue. C'est une question d'interprétation. On peut dire que c'est dans l'intérêt de l'enfant, mais c'est aussi son intérêt émotif. Il y a un lien là de réciprocité entre les deux.

M. Marois: L'exemple que vous venez d'évoquer est excellent. Voilà un cas où il y a des intérêts ou différentes perceptions d'intérêts; il y a des intérêts individuels de la famille d'accueil, dans le cas que vous évoquez, mais les prétentions, ou le point de vue de cette famille d'accueil va dans le sens de son point de vue, à elle, de l'intérêt de l'enfant. Cette famille d'accueil veut intervenir parce qu'elle prétend — je le présume, on voit des cas qui vont précisément dans ce sens — que le fait de sortir l'enfant de la famille ne va pas dans le sens de l'intérêt de l'enfant. Donc, elle veut intervenir dans l'intérêt de l'enfant. On a essayé de faire la liste des cas possibles sur la base de ce qui est connu ou des hypothèses plausibles. Il nous a semblé que le fait de modifier l'expression "ayant un intérêt" par l'expression "qui veut intervenir dans l'intérêt de l'enfant" avait une portée plus large et permettait vraisemblablement à un plus grand nombre de citoyens ou de familles d'intervenir devant le tribunal pour faire valoir un point de vue, laissant le soin, le cas échéant, au tribunal de prendre la décision tel que convenu.

M. Forget: Excellent.

M. Marois: Cela recoupe exactement ce que vous mentionnez.

M. Forget: C'est une bonne explication, je l'accepte entièrement.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement et l'article sont-ils adoptés?

M. Forget: Adopté. M. Marois: Adopté. Le Président (M. Marcoux): Article 7?

M. Marois: A l'article 7, on propose de remplacer l'article par un nouvel article 7 qui introduit une notion de souplesse, sur la base des commentaires qui nous ont été faits. Donc, remplacer l'article actuel par le texte suivant: "Avant qu'un en- fant ne soit transféré d'un centre ou famille d'accueil à un autre centre ou famille d'accueil, les parents de l'enfant et celui-ci, s'il est en âge de comprendre — au fond, c'est là le changement ou la notion de souplesse — doivent être consultés. De plus, avant que ne s'opère un tel transfert, l'enfant doit recevoir l'information et la préparation nécessaire, eu égard à son âge". Là aussi, on ajoute des dimensions additionnelles par rapport au texte actuel.

Le Président (M. Marcoux): Article 7, adopté? M. Forget: Oui, adopté. Excellent.

M. Marois: Maintenant, on propose, M. le Président, d'insérer, après l'article 7, un nouvel article qui serait l'article 8 et qui se lit comme suit: "L'enfant a droit de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats, sur les plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité et de façon personnalisée, compte tenu de l'organisation des ressources des établissements qui dispensent ces services". L'idée nous est venue d'introduire cet article suite à des commentaires du Comité de la protection de la jeunesse. Même si ce droit est déjà prévu dans le texte comme tel de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, il est nécessaire de l'inclure dans le présent texte de loi pour permettre au Comité de la protection de la jeunesse, précisément, d'intervenir dans les cas, entre autres, où un établissement refuserait de donner les services requis, pertinents, suite aux pouvoirs et aux droits qui sont prévus par la présente loi.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? M. Forget: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Je demandais à mon collègue si...

Le Président (M. Marcoux): Sur l'article que nous venons d'adopter?

M. Forget: Oui, le nouvel article 8.

Mme Lavoie-Roux: ... dans la notion des "plans scientifique, humain et social" se trouvaient incluses des notions d'éducation. Je pensais particulièrement aux enfants qui sont inadaptés ou qui peuvent être arriérés. Il faudrait s'assurer que ce service éducatif leur est donné. Je me demande s'il est contenu dans les autres; je ne suis pas sûre qu'il le soit.

M. Forget: Je ne pense pas qu'il le soit, parce que, comme le ministre vient de l'indiquer à juste titre, cela reprend le texte de l'article 2 ou 3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Or, précisément, c'est un droit de recevoir des services de santé et des services sociaux. Etant donné l'insistance qu'on a mise souvent sur l'éducation, comme on réaffirme les mêmes prin-

cipes, mais dans un contexte de protection de la jeunesse, si on mettait des services de santé, des services sociaux et des services éducatifs adéquats, on compléterait heureusement.

Mme Lavoie-Roux: Ces enfants sont souvent négligés sur le plan éducatif.

Le Président (M. Marcoux): Vous l'inscririez entre scientifique et humain?

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Services de santé, services sociaux et d'éducation adéquats.

M. Marois: Les services de santé, et les services sociaux et pédagogiques adéquats.

M. Lazure: Pédagogiques.

Le Président (M. Marcoux): Les services sociaux et pédagogiques?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Services sociaux et pédagogiques.

M. Marois: II y a cependant un petit problème. Je voudrais bien qu'on mesure la portée juridique sur le plan de l'interprétation. Parce que le texte de l'amendement que je vous ai proposé, à la fin, les trois dernières lignes font référence à l'expression suivante: "Compte tenu de l'organisation des ressources des établissements qui dispensent ces services." Donc, il faudrait voir si le mot "établissement" n'est pas trop restrictif.

M. Forget: Bien.

M. Lazure: Non, parce que les établissements, par exemple, ceux qui relèvent de la loi des...

Mme Lavoie-Roux: ...ordinairement des contrats d'association avec les services d'éducation.

M. Lazure: ...services sociaux et services de santé, ont des ententes avec le ministère de l'Education. Cela ne pose pas de problème.

Le Président (M. Marcoux): "L'enfant a droit de recevoir des services de santé et des services sociaux éducatifs et pédagogiques...

Mme Lavoie-Roux: On avait mis "pédagogiques", c'est en meilleur français.

M. Marois: Le texte se lirait ainsi: "L'enfant a droit de recevoir des services de santé, des services sociaux et pédagogiques adéquats".

Mme Lavoie-Roux: Adéquats.

M. Marois: Donc, on enlèverait le premier "et" après santé...

Mme Lavoie-Roux: Et le mettre entre "pédagogiques"...

M. Marois: ...et après l'expression "des services sociaux", on introduirait les mots "et pédagogiques adéquats".

Le Président (M. Marcoux): L'article 8 est adopté tel qu'amendé?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Cela va être fatigant tout le long, mais il va falloir changer la numérotation. L'article...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est rien, comparé à 101.

Le Président (M. Marcoux): C'est pour s'entendre au niveau du vocabulaire.

M. Marois: En conséquence, les articles 8 à 25 seraient renumérotés 9 à 26.

Le Président (M. Marcoux): Donc, cela va. Alors, l'ancien article 8 devient l'article 9. On s'est rendu à l'article 9.

M. Marois: Voilà. L'article 8 devient 9.

Le Président (M. Marcoux): On pourrait faire une chose pour simplifier le vocabulaire: on va les numéroter tous de 9 à 26, les nouveaux numéros...

Mme Lavoie-Roux: C'est bien indiqué dans les amendements de... et fait bien clairement, je dois dire.

Le Président (M. Marcoux): Je vais indiquer simplement les nouveaux numéros lorsque j'appellerai les articles.

M. Marois: Bien. L'article 8 renuméroté 9, M. le Président, serait remplacé par le texte suivant: "L'enfant hébergé dans un centre ou une famille d'accueil a droit de communiquer en toute confidentialité avec son avocat, le directeur qui l'a pris en charge, le comité, les juges et greffiers du tribunal.

Il peut également communiquer en toute confidentialité avec ses parents, frères et soeurs ou toute autre personne, à moins que le tribunal n'en décide autrement."

Cet amendement vise, suite à des commentaires et recommandations qui nous ont été faits, à tempérer, "relativiser", peut-être nuancer le droit absolu de l'actuel article 8; je pense que le meilleur exemple, c'est le cas où la famille de l'enfant pourrait avoir sur lui une influence qui pourrait être considérée comme néfaste. Donc, on nuance le texte.

M. Forget: Tout à fait d'accord avec la proposition du ministre. Effectivement, il y a deux amendements que j'allais proposer à l'article 8 qui sont désormais sans objet. Le premier était plus modeste, visait seulement à changer un mot. Il était assez exactement dans la forme que celui

qu'a proposé le ministre. Je pense que c'est un fait qu'il y a des qualifications qui doivent être introduites. Maintenant à savoir si c'est le lieu dans un texte qui parle du droit des enfants de dire qui peut présenter une requête à cet effet et pour combien de temps l'ordonnance du tribunal doit être limitée, je laisse cela au jugement du ministre. Ce n'est peut-être pas lieu de le faire dans le texte de loi.

M. Marois: Cela revient ultérieurement. M. Forget: Excellent.

M. Marois: II est prévu aussi les pouvoirs de réglementation.

Le Président (M. Marcoux): Article 9, adopté? M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 10.

M. Marois: Alors, quant à l'article 9, renuméroté 10, je propose de remplacer les trois premières lignes par ce qui suit: "Toute mesure disciplinaire prise par un centre d'accueil à l'égard d'un enfant doit l'être dans l'intérêt de celui-ci — et le texte s'enchaînerait — conformément"...

M. Forget: Oui. La notion de l'intérêt de l'enfant, je me demande si c'est une notion qui juridiquement est assez claire et sans ambiguïté pour vraiment donner le sens que le ministre veut donner à cette qualification du pouvoir de correction des établissements. J'ai noté que dans un des mémoires, je ne me souviens plus duquel, il y avait une autre suggestion que je veux incorporer dans un amendement qui visait à faire référence à la notion de la correction modérée d'un bon père de famille. Cela fait très pépère comme langage, mais il y a malgré tout un sens que les tribunaux ont donné à ces expressions, qui est peut-être plus sûr que la notion d'intérêt de l'enfant. Mais c'est plutôt une question qu'on pourrait adresser à des juristes qu'une affirmation formelle que je fais, mais cela s'était présenté dans le contexte d'une jurisprudence bien assise.

M. Marois: ... que les juristes à la rescousse parce que ce qu'on m'indiquait c'est que l'expression ou les mots "doit être dans l'intérêt de celui-ci", précisément, recoupaient cette notion qu'on interprète traditionnellement ou qui était formulée traditionnellement par l'expression des mesures...

M. Forget: D'un bon père de famille. M. Marois:... d'un bon père de famille. M. Forget: Oui.

M. Marois: On dit qu'on exige de la prudence et de la diligence dans les mêmes circonstances.

M. Forget: Alors, si sur le plan juridique cela ne fait pas de difficulté, je n'ai certainement pas l'intention d'en soulever une. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 11.

M. Marois: Quant à l'article 10, renuméroté 11, nous proposons de remplacer la dernière ligne par ce qui suit: "(1969, chapitre 21) ou dans un poste de police".

M. Forget: D'accord.

M. Marois: Parce que là il faut prévoir absolument le cas du poste de police; ce n'est pas un établissement au sens de la loi. Je pense que cela recoupe un projet d'amendement que le député de Saint-Laurent avait.

M. Forget: Oui, un amendement qu'on voulait faire aussi, cela a été indiqué d'ailleurs, je pense, par certains mémoires. Et c'était dans le texte de l'avant-projet.

M. Marois: Oui, c'est exact. D'accord. M. Forget: Après cet article 10...

Le Président (M. Marcoux): Oui. Un nouvel article?

M. Forget: M. le Président, je ne sais pas formellement comment on fait cela.

Le Président (M. Marcoux): C'est un nouvel article, oui. On va adopter. Article 11, adopté tel qu'amendé?

M. Forget: Adopté.

M. Marois: Adopté.

M. Forget: Je regrette, parce que, dans les amendements que j'ai présentés, ils ne sont pas présentés de façon correcte; c'est une erreur de présentation et je pense qu'on en voit assez bien le sens malgré tout. Il semble qu'il y avait deux possibilités qui ont très certainement été omises dans toutes les étapes antérieures de rédaction et qui étaient soulevées par des mémoires qu'on a entendus et qui pourraient trouver leur réponse dans deux articles additionnels qui se liraient comme suit: Article 11a, maintenant, non pas 10a: "Sauf les décisions rendues par le Tribunal de la jeunesse, toute intervention faite auprès d'un enfant ou de sa famille, que la présente loi soit invoquée ou non, a un caractère volontaire.

A l'exception des mesures d'urgence prises conformément à la présente loi dans les délais prescrits, l'enfant ou ses parents peut s'opposer à toute intervention volontaire sans avoir besoin d'alléguer le motif pour cette opposition. Une telle opposition ne peut être invoquée pour les priver d'un droit dont l'enfant jouirait à son défaut".

On nous a souligné, à certaines reprises, le danger que des mesures soient appliquées sans

qu'on sache très bien, du côté de l'enfant ou de sa famille, quel est le statut juridique des recommandations, des conseils, des avis ou des prescriptions qui émanent des organismes de protection de la jeunesse. Il s'agirait d'inscrire dans la loi le principe que tout ce qui n'est pas ordonné par le tribunal est volontaire. Je pense que cela correspond assez bien à l'intention de la loi. C'est un principe important quand on se souvient de certaines décisions qui affectent le placement des enfants et qui sont prises dans des organismes sociaux. Souvent les bénéficiaires ne sont pas trop sûrs s'ils sont capables de contester cela, si ce n'est pas... Cela revêt tous les caractères officiels et obligatoires des mesures gouvernementales et, souvent, on n'a pas l'impression qu'on peut y résister. C'était la première chose que d'insister sur le fait qu'il y a une présomption de caractère volontaire pour toute mesure de protection de la jeunesse, à moins que le tribunal en ait décidé ou à moins qu'il s'agisse de mesures d'urgence.

Je pourrais peut-être enchaîner pour laisser au ministre le temps de considérer cette question.

L'autre article additionnel, qui serait 11b, c'est le droit de ne pas s'incriminer. Cela existe probablement ailleurs dans le projet de loi, mais je ferais le même raisonnement que tantôt. C'est quelque chose de très fondamental; il y a beaucoup de gens qui y sont revenus. Que ce soit ce texte ou un texte qui est prévu ultérieurement, il y aurait peut-être avantage — et cela je ne pouvais pas le savoir parce que je n'avais pas les amendements du ministre — à les regrouper dans le chapitre II, pour les mêmes fins. Je pense à l'éducation, etc. L'idée est que personne ne puisse être contraint de dévoiler des faits qui pourraient être utilisés contre lui dans une poursuite pénale ou criminelle et que s'il accepte de faire de telles déclarations, elles ne peuvent pas, sans son consentement, être utilisées pour ces fins. C'est la disposition traditionnelle de plusieurs codes, de plusieurs lois, qui donnent cette espèce d'immunité à celui qui collabore volontairement à l'administration des lois. C'est le sens...

M. Marois: M. le Président, si le député et les membres de la commission étaient consentants, je proposerais que sur les propositions d'amendements introduisant les articles 11a et 11b, la discussion soit suspendue pour laisser le temps aux juristes et aux légistes de regarder les textes de très près.

Je voudrais indiquer tout de suite, comme premier commentaire, mais sous réserve de revenir à la lumière des notes des juristes, que quant à ce droit de ne pas s'incriminer, à l'article 11b, il y a déjà des amendements qu'on a introduits dans le projet de loi qui vont précisément dans le même sens. Je veux voir de quelle façon cela se recoupe. Si vous étiez d'accord, on suspendrait l'examen de cet article pour quelques minutes. Procédons sur le reste et on y reviendra, pour avoir le temps de regarder cela.

M. Forget: Tout à fait d'accord.

M. Shaw: Puis-je ajouter quelques mots sur le même sujet? On parle des droits de la jeunesse dans une section de la loi et j'appuie le député de Saint-Laurent parce que tout doit être bien établi dans la section des droits de la jeunesse. Je reconnais que vous avez besoin de prendre note de cela pour avoir les mots légaux pour les amendements, mais sur le principe du procès volontaire, deuxièmement sur le fait de ne pas s'incriminer, je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Marcoux): J'appellerais maintenant l'article 12.

M. Forget: Article 11... Je pensais que vous en sautiez un. Adopté.

Comité de la protection de la jeunesse

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 13?

M. Forget: Adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 14?

M. Forget: Sur cet article, M. le Président, ce n'est pas particulier à cette loi-ci; il y a une nouvelle façon de rédiger les lois présentées durant la dernière session. Dès qu'il est question de nomination, les mandats qui étaient de dix ans sont réduits à cinq ans. Il y a évidemment une raison pour laquelle les lois prévoient des nominations de dix ans. On pourrait prévoir des nominations à vie aussi. L'idée est que plus le terme est long, plus les gens qui sont nommés sont indépendants puisqu'ils ne dépendent pas du bon plaisir du gouvernement pour rester à leur poste.

D'autre part, il est parfois difficile d'obtenir le concours de personnes vraiment intéressantes quand il s'agit pour elles d'abandonner une carrière et peut-être de mettre fin à tout un profil de carrière pour s'inscrire dans la fonction publique pour une période de cinq ans, quand on sait qu'il faut souvent s'acheter une maison, déménager et changer les enfants d'école. Il y a une certaine sécurité qui apparaît souhaitable, en plus de la raison politique de l'indépendance. Je semble voir dans plusieurs lois un "pattern" ou une tradition qu'on veut établir de mandats plus courts. J'ai peu d'espoir qu'on change ce projet de loi. Je n'en ferai pas un amendement formel, mais il me semble que ce n'est pas nécessairement une bonne chose, ce raccourcissement des mandats. Evidemment, cela soumet les gens à un examen et à contrôle plus fréquents. A ce point de vue, on peut argumenter en disant que ceux qui exercent ces postes doivent être comptables de leur gestion et de leur administration. Ils doivent avoir à répondre de ce qu'ils font. S'ils sont inefficaces, les laisser là pendant dix ans, c'est pénible. C'est le problème de faire un bon choix au départ.

Mme Lavoie-Roux: Cinq ans, ce serait même trop long.

M. Forget: Oui, cinq ans ce serait déjà trop long, de toute manière. Je ne peux qu'enregistrer mon regret de voir qu'on essaie d'établir cette tendance un peu partout. Cela ne m'apparaît pas approprié. On pourrait peut-être imaginer des mécanismes de nomination à certains postes nouveaux de la fonction publique. Je ne sais pas exactement ce que cela pourrait être, mais si tous les gens qui sont nommés à des commissions, à des régies, etc., le sont pour des mandats courts, j'ai l'impression que cela va détériorer la qualité des titulaires de ces postes. Cela va ouvrir la porte à toutes sortes d'accusations, peut-être non fondées, d'intervention politique ou autres. Il est inévitable, dans une certaine mesure, que des gens qui ont des postes de haute direction, parce qu'ils travaillent de très près avec le personnel politique, soient en sympathie avec ses objectifs. En soi, il n'y a rien de regrettable à cela. Il reste que cela ne doit pas dépasser une certaine limite. La longueur du mandat permet justement cette indépendance un peu judiciaire vis-à-vis du pouvoir exécutif. Enfin, je ne veux pas m'éterniser là-dessus. Je voulais le souligner en passant. Je ne sais pas si le ministre a une réaction quelconque là-dessus.

M. Marois: Je ne voudrais pas m'étendre longuement là-dessus. Effectivement, depuis un certain temps, dans les nouveaux projets de loi qui sont soumis à l'Assemblée nationale, le gouvernement a eu tendance à ramener le mandat de dix ans à cinq ans, pensant que cinq ans, c'est quand même déjà une bonne période d'années, surtout dans des domaines qui sont tellement changeants, qui évoluent et où les responsabilités sont très lourdes. Cela n'exclut pas — il faut constamment le rappeler — la possibilité d'un renouvellement de mandat. De toute manière, dans le cas présent qui nous préoccupe, celui de la protection de la jeunesse, on pourrait se réconcilier. En effet, compte tenu du fait que le président et le vice-président du comité actuel sont là depuis déjà deux ans si ma mémoire est bonne; compte tenu de l'excellence du travail qu'ils ont fait jusqu'à maintenant, sans préjuger et présumer des décisions du gouvernement, je suis porté à croire que le gouvernement serait porté à les nommer en vertu de la loi 24, ce qui veut dire un mandat de cinq ans. Plus les deux années, cela ferait 7 ans et on serait alors quelque part à mi-chemin, dans le cas présent, entre cinq ans et dix ans.

Le Président (M. Marcoux): L'article 14 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 15.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 16.

M. Forget: Adopté, M. le Président, sauf que je n'ai qu'une petite remarque.

Le Président (M. Marcoux): Avant de l'adopter.

M. Forget: II y avait, dans des projets antérieurs, un article qui s'intercalait entre... Là, je suis mélangé dans les numéros, M. le Président, cela devient grave, mais j'ai mes notes avec un numéro et la loi avec un autre; mais c'était après l'article 16 et c'est devenu l'article 17. Alors, peut-être qu'on devrait adopter l'article 15, je vais parler après l'article 16.

Le Président (M. Marcoux): On va attendre, on va adopter 16. Maintenant, article 17.

M. Forget: Après l'article 17, il y avait un article qui disait — c'est un article standard qu'on retrouve dans beaucoup de lois—"En cas de vacance durant le mandat..." Il y a des choses qui se produisent normalement, je pourrais vous donner la citation. Je me demande pourquoi on n'a pas repris cet article qui peut être fort utile, étant donné qu'on peut être devant une situation de vide, en quelque sorte. Il se lisait comme suit. Il se lit dans toutes les lois d'ailleurs comme suit: "Toute vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre du comité — c'était la commission, dans le texte — autre que le président et le vice-président est comblée pour la durée non écoulée du mandat de ce membre".

Autrement, quand la loi dit: Les mandats sont pour tant d'années, et il y a quelqu'un qui meurt après deux ans, ce fait bouleverse la façon dont les nominations se font; et, comme c'est mis dans la loi, on est pris dans une camisole de force, il n'y a plus rien qu'on peut faire.

M. Marois: On va examiner la possibilité de l'introduire. Seulement, il se peut que purement à l'interprétation juridique, les uns par rapport aux autres, des articles 13 et 14, cela réponde déjà à ce besoin. De toute manière, je demande aux juristes d'en prendre note, et il se peut, si vous êtes d'accord, qu'à la reprise des travaux, cet après-midi, on vous suggère effectivement de l'introduire.

Le Président (M. Marcoux): Article 17.

M. Marois: C'est cela.

M. Forget: Adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 18.

M. Forget: Adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 19.

M. Forget: Adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 20.

M. Marois: A l'article 20, pardon, c'est le suivant, je me trompe!

M. Forget: A cet article, M. le Président, il y a le même phénomène qui se produit d'un article standard de ce genre de disposition qui semble ne plus se retrouver, c'est un article qui permet au comité d'établir un comité administratif, à l'intérieur, pour l'administration courante, parce que c'est comme un conseil d'administration qui délègue ses pouvoirs, mais il faut que cela soit fait par la loi. Autrement, le comité administratif ou le comité exécutif du comité ne peut pas jouer son rôle sans un amendement ultérieur à la loi. Ce genre d'article se lit un peu comme suit: "Est établi un comité administratif formé d'au moins trois membres dont le président du comité qui le préside, le vice-président et un autre membre du comité nommés annuellement par les membres du comité réuni en assemblée générale. Celle-ci détermine les fonctions de pouvoir et de devoir du comité exécutif".

L'idée c'est le pouvoir de fonctionner sans réunir les onze ou douze personnes chaque fois qu'il s'agit, je ne sais pas, de signer les chèques ou enfin je ne sais quoi, louer un local.

M. Marois: M. le Président, sur ce point, cependant, je dois dire que l'article 19, numéroté 20, prévoit précisément ce cas. A la lumière des commentaires, des remarques qui nous ont été faites sur la base de l'expérience vécue par les membres du Comité de la protection de la jeunesse, étant donné que c'est une structure très souple, très légère — ce n'est pas la superstructure très lourde — il nous a semblé, sur la base des commentaires et de l'expérience qu'ils ont vécue, que l'article 19, renuméroté 20, répondait précisément à ce genre de problème, l'administration courante du comité relevant du président. Donc, les opérations courantes de signature de chèques, l'administration courante. En cas d'absence, il fallait prévoir dans ce cas, dans le cas d'incapacité d'agir du président, qu'il était remplacé pour ce faire, pour les fins de l'administration courante du comité, par le vice-président.

M. Forget: C'est possible que ce soit une bonne réponse, M. le Président. Comme là, encore une fois, il s'agit de techniques juridico-administratives, je souligne simplement que souvent on retrouve, à la fois, les mots l'administration courante relève du président et, en plus, la possibilité de créer un comité exécutif pour d'autres fins. Je le souligne en passant. Je n'y attache pas personnellement plus d'importance que cela.

M. Marois: D'accord. En vous écoutant, vous me faites penser à une remarque additionnelle que faisait le président de l'actuel Comité de la protec- tion de la jeunesse. C'est que comme il s'agit encore là d'une structure très légère, très souple, enfin ce n'est pas une très grosse direction générale, il semblait inutile de formaliser une structure de direction sous forme d'un comité administratif avec des pouvoirs précis, tout un pouvoir de réglementation, des réunions prévues, et le reste; il leur semblait, sur la base de leur expérience, qu'encore là cela revenait dans les faits à une administration qui était de type courant. Ce qu'on a voulu éviter, donc, dans ce sens, c'était d'ajouter un élément structurel formel de comité administratif.

M. Forget: Je suis d'accord avec vous que c'est une structure légère.

M. Marois: Maintenant, remarquez une chose, je peux cependant demander aux juristes d'examiner cette suggestion pendant les heures qui viennent.

M. Forget: Regardez ce qui se produit; c'est qu'on a une longue liste à l'article 22, auquel on vient tantôt, des pouvoirs et responsabilités du comité. Ce qu'il faut, dans le fond, comme exercice mental à chaque alinéa, c'est dire: Ces pouvoirs, ce n'est pas de l'administration courante parce que ce n'est pas simplement payer les chèques, donner les chèques de paie aux secrétaires du comité, etc., c'est de prendre des décisions au nom du comité. Est-ce qu'à chaque fois que des décisions doivent être prises elles doivent l'être par le comité collégialement ou s'il ne serait pas opportun, dans certains cas, quand il s'agit de réviser la situation d'un enfant pris en charge, etc., que la loi prévoie qu'on peut créer des comités pour ce faire? Ils ne se réuniront pas quand même à douze toutes les semaines, j'imagine. A ce moment, ils peuvent être obligés de dire: C'est seulement aux réunions du comité formel qu'on peut mettre le sceau du comité sur des décisions. Si cela arrive tous les mois, cela peut gêner la procédure alors qu'un comité exécutif peut se voir déléguer un certain nombre des pouvoirs sur un certain nombre de paragraphes de l'article 22 et procéder de façon expéditive tout en respectant la légalité.

M. Marois: M. le Président, je prends note des commentaires du député de Saint-Laurent. On va examiner cette question dans les heures qui viennent, le cas échéant.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on adopte l'article 20 quand même?

M. Forget: Oui, M. le Président, cela n'est qu'une remarque incidente, cela peut toujours être rouvert.

Le Président (M. Marcoux): Article 20, adopté. Article 21.

M. Marois: D'abord, à l'article 20, renuméroté 21, je propose de remplacer les quatre dernières

lignes du premier alinéa par ce qui suit: "ment; un avis de la situation ou de tout changement du siège social est publié dans la Gazette officielle du Québec". Au fond, c'est une meilleure formule.

Le Président (M. Marcoux): Le reste: Le comité peut tenir ses séances, cela reste identique?

M. Marois: Oui. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 21, adopté tel qu'amendé. Article 22?

M. Forget: Article 22, M. le Président, je n'ai évidemment pas d'objection à ce que le comité nomme des représentants des régions. Mais, je pense que ce qu'il est important de souligner là-dedans, c'est que cet article découle de la décision que le gouvernement a prise de ne pas conserver la notion de comités locaux d'orientation. Les comités locaux d'orientation se retrouvent en substance, dans le fond, dans la présence ou la co-présidence d'un comité non légal mais ad hoc et de facto d'orientation, constitué du directeur et du représentant du ministère de la Justice, auxquels s'ajoute un arbitre quand ils ne peuvent pas s'entendre. C'est essentiellement cette notion tripartite, en quelque sorte, qui constituait le comité local d'orientation, mais avec des pouvoirs et une personnalité juridique propres. Cela permettait de décentraliser quelques décisions qui, actuellement, sont centralisées au niveau du Comité de la protection de la jeunesse.

Le fait de nommer des représentants ne changera pas le caractère centralisé des responsabilités assumées par le Comité de la protection de la jeunesse. Ce sera toujours le comité siégeant à Québec, à Sainte-Foy ou à Montréal qui va prendre ces décisions. Les représentants n'ont, par l'article 21, aucun pouvoir sauf d'agir comme représentants, c'est-à-dire de prendre les renseignements, etc. Ils peuvent "déterminer leurs fonctions, pouvoirs et devoirs," bien sûr, mais je pense que ce texte en soi n'est pas nécessairement suffisant pour permettre une pleine délégation. Si ce l'était, je pense qu'il faudrait le dire de façon beaucoup plus explicite. Les pouvoirs qu'on confie normalement à des représentants, ce ne sont pas les pouvoirs de l'organisme lui-même. Ce qu'on entend normalement par un représentant, ce sont des fonctions et des pouvoirs de représenter, mais pas d'agir à la place de.

Je crois que ce n'est pas un substitut au caractère décentralisé des comités locaux d'orientation; je crois que c'était là, malgré tout, peut-être une structure préférable à celle qui est envisagée ici. Elle avait peut-être l'apparence de la complexité, mais la complexité va se retrouver dans les faits de la même façon puisque les mêmes fonctions vont être exercées à peu près par les mêmes personnes, mais sans, dans le fond, la protection ni l'encadrement de la loi.

Sur le plan de la décentralisation, encore une fois, cet article 21, à mon avis, est totalement insuffisant pour avoir le même effet. Je ne sais pas comment on pourrait le formuler de façon précise, mais je suis persuadé qu'il faudrait être très explicite en disant: Toutes les fonctions, pouvoirs, etc. du comité peuvent être exercés selon les modalités qu'il détermine par règlement publié dans la Gazette officielle, etc. Parce qu'il faudra en avertir les tiers. Un règlement interne du Comité de la protection de la jeunesse ne peut pas avoir l'effet de changer la loi pour les tiers, en ce sens que les tiers vont dire: Ecoutez, la loi donne cela à la commission, pas à votre représentant. Il faudrait donc un mécanisme de publicité de ces décisions et une autorisation explicite dans la loi que l'on ne retrouve pas à l'article 21.

M. Marois: M. le Président, très rapidement là-dessus, comme c'est quand même une clef, je pense que cela vaut la peine qu'on s'y arrête quelques minutes. Le texte comme tel confie un certain nombre de pouvoirs au comité. Il s'agit des pouvoirs de nommer des représentants régionaux et de déterminer leurs fonctions, leurs pouvoirs et leurs devoirs, bien sûr. Tout article s'interprétant à la lumière des autres articles d'un texte de loi, il va de soi forcément que les pouvoirs, devoirs et fonctions délégués ne peuvent pas excéder ceux du comité. Mais, par ailleurs, ils vont jusqu'à la limite des pouvoirs, fonctions et devoirs inhérents au comité, qui lui sont confiés par la loi. Cela, c'est la première chose.

Le deuxième chose, c'est que tout au long du projet de loi et après en avoir longuement discuté avec, notamment, les membres du Comité de la protection de la jeunesse, on a voulu éviter d'établir, encore une fois, une structure, de formaliser une structure pour plutôt prévoir des pouvoirs de délégation, de représentation, de présence en région, mais avec toute la souplesse, qui s'impose tenant compte des situations qui peuvent varier énormément d'une région à l'autre.

D'où la première distinction entre l'approche plus formalisée des comités locaux d'orientation et les pouvoirs de délégation et de représentation en région. Le deuxième élément de distinction entre cette notion de comités locaux d'orientation et les pouvoirs qui sont prévus par la présente loi: le comité local d'orientation est un organisme d'intervention de première ligne.

Il faut bien voir qu'ici les pouvoirs qui sont conférés au comité sont des pouvoirs d'intervention qui ne sont pas nécessairement de première ligne. Ils peuvent l'être partiellement, mais ils se situent principalement à un deuxième niveau. On dirait, en jargon, en deuxième ligne. De quels pouvoirs parle-t-on? On parle de pouvoirs d'intervention, le cas échéant, pour arbitrer des décisions que n'arrivent pas à prendre, parce qu'ils ne s'entendent pas, le ministère de la Justice et les représentants des Affaires sociales. Il y a aussi— il ne faut pas les oublier, parce qu'ils sont prévus par la loi — les pouvoirs d'enquête qu'a le Comité de la protection de la jeunesse. Donc, il s'agit là

d'un répondant en région que pourra désigner le Comité de la protection de la jeunesse, s'il le juge utile, compte tenu des situations régionales qui pourront se présenter, avec des pouvoirs,' des fonctions et des devoirs qui pourront varier dans la gamme des possibilités de pouvoirs prévus par la loi, selon la nature des problèmes qui se posent dans telle ou telle région.

Il faut bien voir aussi — et c'est le dernier élément des remarques que je voudrais faire à ce moment-ci — que la pression administrative qui était mise sur les comités locaux d'orientation, par le présent projet de loi, se trouve déplacée en bonne partie vers le directeur de la protection de la jeunesse des centres de services sociaux. Cependant, je suis bien prêt à demander aux juristes d'examiner la possibilité — on le fait, d'ailleurs, plus loin dans d'autres amendements qui sont prévus, quand on précise le pouvoir de délégation — d'ajouter quelque chose qui préciserait davantage, si cela paraît utile, le pouvoir de délégation du directeur de la protection de la jeunesse à ses représentants dans les régions.

Donc, voilà les raisons qui nous amenaient plutôt à maintenir le texte dans l'état où il est. Cependant, j'ai pris bonne note des commentaires du député et je demande aux juristes de regarder cette question de plus près pour voir s'il n'y a pas lieu d'apporter une précision.

M. Forget: D'accord. Si le ministre affirme que ce sont tous les pouvoirs, fonctions et devoirs du comité qui peuvent être délégués, c'est une réponse éclairante. Il faudrait savoir si ce texte le permet effectivement. Mais, au-delà de cela, il y a aussi la nature, le caractère de publicité qu'on doit donner à une délégation qui, dans ce cas-là, est de caractère général. Dans le cas de la délégation du directeur à quelqu'un, à un travailleur social ou à un éducateur, etc., il y a une délégation vis-à-vis d'un individu. On délègue la prise en charge d'un enfant et, à ce moment-là, seul l'intéressé a vraiment besoin de connaître la délégation. Dans ce cas-ci, on nomme des représentants pour agir pour toutes fins à titre de délégués ou de représentants du comité. Il me semble que cela devrait être fait, sur le plan de la publicité, par un processus où un règlement est publié qui avertit tout le monde: les établissements, le public, les organismes judiciaires, que M. Untel, pour telle région, est le représentant du comité et a tels et tels pouvoirs. Etant donné la nature générale de la délégation, il faut consacrer le caractère public de ta délégation par une publication dans la Gazette officielle; enfin, c'est la façon habituelle de le faire. On peut imaginer d'autres façons, qu'elle soit signifiée ou qu'elle soit communiquée à tous les organismes intéressés. Cela éviterait tout doute et toute contestation, en disant: Vous êtes un monsieur qui, vous? Moi, je suis représentant du Comité de la protection de la jeunesse. Oui, mais qu'est-ce que vous pouvez faire? La loi dit que ce n'est pas vous qui agissez; c'est la commission. Je pense qu'il serait utile d'éliminer cela.

Pour le reste, M. le Président, compte tenu des explications du ministre et de l'engagement qu'il a pris de vérifier sur le plan juridique le libellé de l'article, je serais prêt à adopter l'article 22.

Le Président (M. Marcoux): Article 22 adopté. Article 23?

Fonctions et devoirs du comité

M. Marois: Quant à l'article 22 renuméroté 23, M. le Président, je propose de remplacer les deux dernières lignes du paragraphe a) par ce qui suit: A partir de développement, développement est compromis. Et quant à remplacer le paragraphe c) par le paragraphe c) suivant: "il procède au réexamen de la situation d'un enfant pris en charge par le directeur dans les cas visés au paragraphe f) de l'article 38; il procède également, sur demande, au réexamen de la situation d'un enfant pris en charge par le directeur dans les autres cas visés à la présente loi"; remplacer donc à c), au fond, on modifie, on remplace l'expression "à la révision de la situation par réexamen". Remplacer le paragraphe d) par le suivant: "II enquête sur toute situation où il a raison de croire que les droits d'un enfant ont été lésés par les personnes, les établissements ou les organismes intervenant en vertu de la présente loi, à moins que le tribunal n'en soit déjà saisi."

Là il s'agit de compléter par rapport aux éléments qui ont été introduits antérieurement. Egalement, remplacer dans la 4e ligne du paragraphe f), les mots "du représentant désigné" par les mots "d'une personne désignée".

Donc là il s'agit simplement d'élargir, de s'assurer, conformément à d'autres amendements qui ont été proposés, de retrancher en plus dans les première et deuxième lignes du paragraphe h) le mot "bénévole", de ne pas limiter, le paragraphe h), le texte actuel dit: "II encourage la participation bénévole d'individus et de groupes", compte tenu de ce qu'on a introduit antérieurement, donc retirer le mot "bénévole". Il se peut que ce soit "bénévole", mais pas uniquement et exclusivement, et insérer, après le paragraphe h), le paragraphe suivant i), "II favorise la mise sur pied par les établissements et les organismes de programmes de prévention favorisant la protection de la jeunesse". Donc là, on précise ce qui a été déjà évoqué, demandé. Le paragraphe i) devient j) et on ajoutera un paragraphe k) qui serait le suivant: "II peut en tout temps faire des recommandations au ministre des Affaires sociales et au ministre de la Justice".

M. Forget: Bon, il n'y a pas de difficulté, M. le Président, quant à ces choses. Il y a peut-être une seule remarque que j'aimerais faire relativement à l'ancien paragraphe i) qui devient j); ce n'est pas une remarque de très grande importance en soi, mais étant donné que l'énumération est déjà formidable, il y a peut-être intérêt à être sûr que ce soit un texte qui soit très serré au point de vue de sa rédaction. Il apparaît, sauf erreur, que le paragraphe i) est redondant, qu'il est déjà compris

dans le paragraphe a) et aussi dans d'autres paragraphes, tels que le paragraphe c) par exemple. Parce que s'il veille à ce que des mesures de protection soient rendues accessibles à l'enfant dont la sécurité et le développement est considéré comme compromis, étant donné la façon dont ces termes doivent être compris, c'est que par définition, il favorise la protection des enfants victimes d'abus sexuels ou soumis à des mauvais traitements. D'autant plus qu'il y a un paragraphe particulier qui dit que sur demande il procède à la révision de ces cas qui sont particulièrement visés par l'article 35, alors je ne pense pas que cela ajoute grand-chose, mais cela rend la lecture un peu plus difficile peut-être.

M. Marois: On passe de deux textes de loi, la loi de 1950 et la loi concernant les enfants battus et maltraités, et on a voulu, on a effectivement pensé retirer ce paragraphe, mais il nous a semblé, après en avoir longuement discuté, examiné avec les juristes et les membres du Comité de la protection de la jeunesse, qu'il était préférable de le maintenir, c'est à peu près sensiblement le texte qui existait déjà d'ailleurs, même si ce n'est pas un texte de lecture des plus agréables, pour bien indiquer cette idée que les enfants qui sont victimes d'abus sexuels ou qui sont soumis à des mauvais traitements physiques, par suite d'excès ou de négligence, on doit veiller particulièrement à leur protection.

M. Forget: Pour ne pas laisser croire qu'on se détourne de l'objectif initial de la création du Comité de protection des enfants maltraités. Cela correspond à ce désir, si je comprends bien.

M. Marois: Cela fait le pont, en quelque sorte, dans le temps. Le pont historique.

Mme Lavoie-Roux: Je trouve que vous mettez peut-être inutilement en relief, étant donné que c'est contenu dans l'article 35, la protection des enfants victimes d'abus sexuels ou soumis à de mauvais traitements physiques.

M. Marois: Parce que l'article 35 touche au directeur alors que là nous touchons au comité. Il faut bien voir que, présentement, nous parlons du Comité de la protection de la jeunesse.

M. Forget: C'est-à-dire que l'article 35 définit... Mme Lavoie-Roux: Oui...

M. Forget: ... ce qu'on entend par: La sécurité et le développement d'un enfant sont considérés comme compromis. Et là, on dit...

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'on remet en relief ces deux aspects, lorsqu'un enfant peut moralement ou psychologiquement être victime d'abus aussi nocifs.

M. Marois: II y a une autre raison qui est d ordre juridique. C'est dans des zones grises qui pourraient se présenter de partager des responsabilités entre le directeur de la protection de la jeunesse d'un CSS et les fonctions et responsabilités du Comité de la protection de la jeunesse. Imaginons le cas plausible — cela pourrait se présenter — que pour une raison ou pour une autre le Comité de la protection de la jeunesse, qui a un rôle important d'information, jugerait pertinent d'amorcer une campagne ou de mettre au point des programmes nouveaux d'information, concernant précisément les cas qui sont évoqués dans le paragraphe i. Si on ne prévoit pas le paragraphe i, à l'article 23, un directeur de la protection de la jeunesse d'un CSS pourrait fort bien dire: Non, c'est ma responsabilité, vous n'avez pas à vous mêler de cela.

Mme Lavoie-Roux: A ce moment-là, je me demande pourquoi vous n'avez pas introduit ceci. Si je suis votre raisonnement, avec lequel je pourrais être d'accord, il y a le développement mental, le développement émotif qui sont aussi deux... Là, on traite uniquement des abus sexuels, des mauvais traitements physiques. Si vous voulez vraiment parer les inconvénients dont vous venez de parler, je me demande pourquoi vous n'incluez pas les abus au plan émotif et au plan mental. C'est un peu un relent, cela nous semble pire quand c'est sexuel et physique que quand c'est autre chose.

M. Lazure: Que ce soit la même terminologie qu'à l'autre article?

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Lazure: Je pense que vous avez raison. Il y aurait avantage à avoir une concordance avec... L'autre article c'est le...

Mme Lavoie-Roux: S'il faut le laisser là. M. Shaw: Ou changer l'article pour tous les... Mme Lavoie-Roux: L'ancien 35. M. Shaw: Vous avez là tout le...

M. Marois: C'est toujours très délicat de changer un texte sans mesurer constamment la portée. Je reviens à ce que je disais. Il y a vraiment des raisons d'ordre historique. Il ne faut pas oublier que là il s'agit d'une loi qui vraiment, pour la première fois, tente ceci. Et ce n'est pas parce qu'on va le faire sur papier qu'il faut s'imaginer qu'il va falloir prendre notre papier pour la réalité le lendemain matin. Ce projet de loi devenu loi va supposer des changements profonds de comportement et d'attitude dans la mesure où, pour une première fois, on met ensemble, on fait la jonction entre l'approche judiciaire, le bloc de responsabilités de la justice et de celui des affaires sociales.

Deuxièmement, qu'on va ramasser certains éléments clefs de deux textes de loi, un qui est la vieille Loi de la protection de la jeunesse qui date

de 1950 et l'autre qui concernait les enfants maltraités. Il y a une autre raison. C'est que les cas d'enfants qui ont des problèmes de santé mentale, il y a déjà énormément de choses de prévues dans ce qu'on appelle classiquement, le réseau des affaires sociales. Il ne nous semblait donc pas pertinent de revenir là-dessus au niveau des comportements et des attitudes bien insérées et bien en marche. Dans te cas des enfants battus, il ne faut pas oublier que s'il y a eu une loi des enfants maltraités c'est que, précisément, certaines personnes se croyaient fondées de croire que les enfants battus échappaient complètement à la responsabilité légale ou au sens des responsabilités du réseau des affaires sociales et qu'il fallait alors prendre des mesures particulières pour ces enfants.

Partant de là et ne prenant pas nécessairement notre papier pour la réalité le lendemain matin, il nous semble important de maintenir le paragraphe i) dans l'état où il est pour le Comité de la protection de la jeunesse. Je comprends par ailleurs les remarques qui sont faites. Il faut bien voir que ce sont des changements. Une fois cette loi adoptée, dans la mesure où on pourra y arriver le plus vite possible, cela va prendre un bon moment avant que tout cela, les comportements, les mentalités, les attitudes qui doivent changer en conséquence deviennent réalité. Je proposerais, M. le Président, qu'on laisse vraiment le paragraphe i) dans l'état où il est présentement.

M. Forget: Adopté.

M. Shaw: Adopté. Il y a beaucoup de gens qui ont travaillé pendant un bon bout de temps pour avoir une section comme celle-là dans la loi, même si cela est prévu dans une autre section comme à l'article 35.

Le Président (M. Marcoux): L'article 23 est adopté tel qu'amendé. Article 24.

M. Forget: A l'article 24 il y a un amendement que le ministre a introduit, fort heureusement d'ailleurs.

M. Marois: Je propose de remplacer l'article 23 renuméroté 24 par l'article suivant: "Les membres du comité et toute personne à son emploi ne peuvent être poursuivis en justice pour des actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

Ces personnes peuvent, par tous les moyens légaux qu'elles jugent nécessaires, s'enquérir sur toute matière relevant de leur compétence. Elles peuvent pénétrer dans tous les lieux ou endroits dans lesquels se trouve un enfant dont la santé ou le développement peut être considéré comme compromis."

Vous vous souvenez des discussions sur les pouvoirs des commissaires enquêteurs. On est donc revenu aux pouvoirs qu'a présentement, en vertu de la loi actuelle, le Comité de la protection de la jeunesse. Au fond, le texte qui vous est proposé en amendement revient, si ma mémoire est bonne, presque textuellement au texte de loi actuel qui semble, après examen, conférer les pouvoirs requis, nécessaires, mais suffisants au comité.

M. Forget: II ne faut jamais oublier qu'il y a une autre disposition qui permet d'obtenir une ordonnance du tribunal dans les cas où il y a plus que cela qui est nécessaire. Donc, c'est bien suffisant.

M. Shaw: Adopté.

M. Forget: L'article 23 devenu 24 est adopté.

Le Président (M. Marcoux): D'accord, l'article 24 est adopté. Article 25.

M. Marois: A l'article 24 renuméroté 25, je propose de modifier le chiffre 23 par 24. C'est purement une concordance.

Le Président (M. Marcoux): Article 26.

M. Forget: Là, M. le Président, il y a quelque chose qui est nouveau. C'est un article qui a été bien accueilli par les mémoires qui y ont fait allusion. Il reste qu'il y a peut-être des précautions à prendre de ce côté. Il me semble que c'est tout à fait juste de dire, comme c'est un comité pour la protection de l'enfant, qu'il devrait avoir le même droit que l'enfant de consulter les dossiers qui peuvent être pertinents. C'est tout à fait valable. Cependant, il faudrait peut-être s'assurer de reprendre, dans un deuxième alinéa à l'intention des membres du comité et de son personnel, les obligations de caractère confidentiel, parce qu'une fois que ces dossiers sont entre leurs mains, ils perdent leur caractère confidentiel selon la rédaction actuelle. Il devrait y avoir un paragraphe disant qu'une fois que les dossiers sont en leur possession, tous les membres du comité, ses fonctionnaires, son personnel sont tenus de respecter le caractère confidentiel de ces renseignements et sont soumis aux mêmes restrictions que les employés des établissements de santé et de service sociaux en vertu de l'article 7.

M. Marois: Vous avez parfaitement raison. Si vous regardez la proposition d'amendement que je fais à l'article 55 qui sera renuméroté 58, vous allez constater que cela va exactement dans le sens de ce que vous venez d'évoquer, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: C'est l'obligation pour le directeur. La même chose devrait se retrouver pour les autres.

M. Marois: Pas seulement le directeur. Si vous lisez attentivement l'amendement que je vous propose, cela comprend non seulement le directeur, mais le comité, ses membres et le représentant du ministre de la Justice. Tout a été regroupé en un amendement couvrant tous ces cas. Donc, c'est même plus large que ce que vous évoquez.

M. Forget: D'accord!

Le Président (M. Marcoux): L'article 26 est-il adopté?

M. Shaw: Adopté.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 27?

M. Marois: M. le Président, je propose d'insérer, après l'article 25 renuméroté 26, un article 27. Donc, entre les deux, on insérerait un article 27 qui se lirait comme suit: "Le comité tient, selon les modalités fixées par règlement un fichier central des informations qui lui sont communiquées. Ce fichier est à l'usage exclusif du comité. Toutefois, le président ou le vice-président du comité peut permettre que ces informations soient accessibles pour fins d'études, de recherches et de statistiques, à la condition que soit respecté l'anonymat des enfants concernés et de leurs parents". La raison est tout simplement la suivante: forcément, le comité, de par ses travaux, tient, de toute manière, un fichier. L'actuel fichier qu'il a en main sera forcément retransmis au nouveau comité. Il s'agissait donc de le prévoir de façon très nette dans la loi, avec les balises dans les cas où ledit fichier serait consulté pour des fins de travaux d'études ou de recherches, pour assurer la protection de l'anonymat de l'enfant.

M. Forget: Je suis tout à fait d'accord avec ce raisonnement, M. le Président. J'aurais même proposé un amendement, ne sachant pas que le ministre l'avait déjà fait. L'expérience a démontré, dans tous les pays où il y a des organismes de protection de la jeunesse, que non seulement il est inévitable qu'il y ait des fichiers comme dans tout organisme, mais que c'est un des instruments les plus importants pour l'efficacité du travail d'un tel comité. Etant donné la mobilité des familles de nos jours, par exemple, on retrouve que des parents qui se livrent à des abus physiques sur les enfants se déplacent parfois. Ils se trouvent devant des situations difficiles et ils déménagent. C'est une stratégie d'évitement de la loi qui est observée chez ces familles dans plusieurs pays et, à moins d'avoir un fichier qui permet de les retracer, il faut recommencer l'enquête. Il s'écoule alors un délai qui est, dans le fond, préjudiciable à l'enfant. Le fichier a permis dans les endroits où il m'a été donné d'en discuter avec les responsables à l'extérieur du Québec, de contrer cette stratégie d'évitement des lois sur la protection de la jeunesse par des familles qui, pour toutes sortes de raisons, bien sûr, pathologiques, etc., se livrent à ces abus, mais trouvent que le moyen le plus facile d'y échapper, c'est justement de changer de domicile. Le fichier permet de répondre à cela. Donc, c'est un instrument extrêmement important.

Le Président (M. Marcoux): L'article 27 est-il adopté?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Les anciens articles 26 à 29 sont renumérotés 28 à 31. Alors, j'appelle l'article 28.

M. Forget: Pouvez-vous répéter cela, M. le Président, pour que je me retrouve?

Le Président (M. Marcoux): Les anciens articles 26 à 29 sont renumérotés 28 à 31.

M. Forget: Ah! Bon!

M. Shaw: Adopté.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): J'appelle l'article 28.

M. Forget: Adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 29?

M. Marois: A l'article 29, M. le Président, qui est renuméroté 31, je propose d'ajouter, dans la troisième ligne...

M. Forget: On est rendu trop loin!

Le Président (M. Marcoux): L'article 29 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 30?

M. Forget: Adopté. L'article 30, c'était I ancien article 28. Ici, j'ai une remarque, M. le Président. Il y a là la question du rapport au ministre et il y avait, dans une rédaction antérieure, une précaution qui mapparaît utile. Je me permettrai de la rappeler, si je peux me retrouver. Oui, c'est un paragraphe court de trois lignes qui dit que "le rapport ne doit nommément désigner aucune personne impliquée dans les affaires dont a eu à traiter le comité". On dit: Le ministre peut exiger tous les renseignements et le comité doit faire un rapport annuel qui est déposée l'Assemblée nationale, qui est donc public.

Je pense que c'est une précaution utile de dire, quelle que soit la notoriété d'une affaire qui peut faire l'objet des travaux ou de l'intervention d'un comité, qu'il doit s'efforcer de préserver l'anonymat dans son rapport annuel.

M. Marois: Effectivement, si ma mémoire est bonne, dans le premier rapport, parce qu'il n'y en a eu qu'un seul, du Comité de la protection de la jeunesse, il n'y a eu aucun nom de mentionné. Est-ce que vous avez un texte?

M. Forget: J'ai un texte, je peux le lire plus lentement de manière qu'il soit...

Le Président (M. Marcoux): II s'inscrirait à la fin de l'article 30?

M. Forget: A la fin de l'article 30, on peut-être entre le premier et le deuxième alinéa. Il se lirait comme suit: Ce rapport ne doit nommément désigner aucune personne impliquée dans les affaires dont a eu à traiter le comité.

M. Marois: Je comprends que l'objectif que vise cet amendement est toujours d'assurer l'anonymat des enfants, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Oui, c'est cela.

M. Marois: Le texte tel qu'il est formulé...

M. Forget: Cela va plus loin que cela...

M. Marois: Nommément "les personnes impliquées dans les affaires qu'on a eu à traiter", c'est beaucoup plus large.

M. Forget: Oui, cela protège l'anonymat de tous ceux qui ont pu être l'objet d'enquête ou de plainte.

M. Marois: Est-ce que le texte, d'après vous, tel que vous le formulez, empêcherait que le comité fasse état et nomme même certains établissements?

M. Forget: Personne, évidemment, peut être interprété... il faudrait peut-être dire "toute personne, à l'exclusion d'un établissement ou d'un organisme".

M. Marois: Si le député était d'accord, je pense que l'idée est valable quant à l'amendement qui est proposé; les juristes ont noté le texte, est-ce qu'il y aurait moyen de regarder le texte de très près?

M. Forget: Oui, je comprends votre objection. Je crois que "toute personne" désigne personne physique et personne morale. Mais, je pense que c'est trop large.

M. Marois: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de vérifier le texte pour être bien certain qu'il atteint l'objectif visé avant qu'on adopte cet amendement? Je demanderais qu'on accueille l'amendement pour fins d'étude et on va l'examiner. Qu'on suspende nos discussions pour l'instant là-dessus.

Le Président (M. Marcoux): On y reviendra au début de l'après-midi.

M. Forget: Oui, pas de problème. Ecoutez, M. le Président, avec la permission du ministre, même si on a adopté le nouvel article 27 sur la tenue du fichier...

M. Marois: Du fichier.

M. Forget: II y a probablement une réponse ailleurs dans la loi, mais je pose la question. Il semble que le fichier constitue un document extrêmement important pour fins de recherche. Par exemple, il ne devrait pas être détruit systématiquement. Mais l'anonymat des données qu'il contient devrait être préservé. Dans la rédaction actuelle de la loi, prévoit-on que lorsqu'un enfant a atteint l'âge de 18 ans ou de 21 ans, si on veut s'accorder un délai, ou qu'il s'est écoulé un délai de dix ans depuis la cueillette de l'information, dans le cas d'un enfant de six ans, l'on supprime le nom de l'enfant dans le fichier sans nécessairement détruire cette partie du fichier?

M. Shaw: Je crois que c'est dans la loi.

M. Forget: Parce que ce n'est pas comme un dossier. On peut détruire un dossier. Mais un fichier, cela nous permet d'évaluer sur une longue période de temps, les tendances, etc. Je pense qu'il serait dommage de détruire le fichier.

M. Lazure: A l'article 95, M. le Président: "Un dossier est conservé par le tribunal jusqu'à ce que la personne..."

M. Marois: II s'agit du tribunal. M. Forget: Oui, il s'agit du tribunal.

M. Marois: Dans le cas du tribunal, il y a un amendement très précis qui couvre exactement le cas que vous mentionnez. Mais, dans le cas du comité, son fichier, non, on ne prévoit pas de destruction du fichier et pour cause, parce que c'est un instrument, comme vous l'avez évoqué, qui peut être excellent, pour fins...

M. Forget: C'est cela.

M. Marois: ...plus long terme, sur une plus longue période de données. Quant à cette idée...

M. Forget: Je peux suggérer... M. Marois: Oui.

M. Forget: ... quatre lignes de rédaction possibles d'une addition au nouvel article 27 et peut-être en même temps qu'on considère autre chose, on pourrait examiner cela.

Je peux en faire la lecture brièvement: "Le nom d'une personne doit être retiré du fichier en rapport avec une information lorsque cette personne atteint l'âge de 21 ans — on pourrait dire 18 ans — ou qu'un délai de dix ans s'est écoulé depuis la cueillette de l'information". On retire le nom, on rature le nom mais on conserve...

M. Marois: On conserve la fiche. M. Forget: ... le fichier.

Le Président (M. Marcoux): Voulez-vous répéter plus lentement?

M. Forget: Oui. "Le nom d'une personne doit être retiré du fichier en rapport avec une information lorsque cette personne atteint l'âge de 21 ans ou qu'un délai de dix ans s'est écoulé depuis la cueillette de l'information".

M. Marois: On prend note et on va le regarder de très près. D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Depuis l'obtention de l'information?

M. Forget: Depuis la cueillette de l'information.

Le Président (M. Marcoux): Alors, article 30, suspendu. Maintenant, article 31.

M. Marois: 30?

Le Président (M. Marcoux): Suspendu. Il y a deux projets d'amendement, alors...

M. Marois: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Non, le dernier, c'était l'article 27. L'article 27, vous allez l'examiner. L'article 30 est suspendu.

M. Marois: L'amendement que j'ai proposé est adopté.

M. Forget: Oui.

M. Marois: On va examiner l'opportunité d'insérer l'amendement additionnel que serait porté à soumettre...

Le Président (M. Marcoux): L'amendement que vous avez proposé où?

M. Marois: J'ai proposé... l'article 27 est un nouvel article.

Le Président (M. Marcoux): Ah! le nouvel article. D'accord, ça va. Il est adopté.

M. Marois: Voilà.

Le Président (M. Marcoux): Alors, article 30, suspendu. Maintenant, article 31.

Directeur de la protection de la jeunesse

M. Marois: L'article 29 sera numéroté 31. Je propose, M. le Président, d'ajouter, en troisième ligne du deuxième alinéa, après le mot "général", les mots suivants: "après consultation du conseil régional, des organismes et des centres d'accueil visés par la présente loi qui opèrent sur le territoire desservi par le centre de services sociaux".

M. Shaw: C'est plus large, maintenant.

M. Marois: Voilà. L'idée fondamentale est essentiellement la suivante: Dans la perspective du commentaire que j'ai fait quand je vous ai proposé d'amender les définitions pour inclure "organisme", on introduisait cette définition afin que cela corresponde à un certain nombre de choses dans le concret, permettant d'impliquer les organismes du milieu.

Ce que nous introduisons ici, l'article 31, c'est l'article qui prévoit la nomination du directeur de la protection de la jeunesse. On dit que le directeur est nommé dans chacun des centres de services sociaux, qu'il est nommé par le conseil d'administration du centre, sur recommandation du directeur général mais que ce sera fait après consultation du conseil régional, des organismes du milieu dont on parle et des centres d'accueil visés par la présente loi — et le reste — qui opèrent sur le territoire. L'idée est, bien sûr, de consulter les organismes, les centres d'accueil. On a bien senti, en commission parlementaire, quand on a reçu les parties, encore une fois que les changements de mentalité, cela va prendre un certain temps; il n'est pas sans y avoir un certain nombre de tensions face aux changements. Tout cela est bien humain et bien normal. Etant donné le rôle clef du directeur en question, il nous a semblé que l'idée de consultation était excellente dans la mesure où, forcément, ceux qui seront appelés à nommer le directeur vont tenir compte de l'opinion des établissements, des organismes du milieu, au fond de tous les gens et tous ceux avec qui le directeur va être appelé à travailler. Ainsi au point de départ, déjà, par étapes, en vertu de la loi, par cette petite étape de consultation, commenceront à s'établir des attitudes, des comportements de travail en collaboration et de mise à contribution des différents agents et intervenants, y compris les organismes bénévoles ou autres du milieu.

Vraiment cette idée, est revenue en particulier lors d'une rencontre — là je dois le dire — qu'on a eue par la suite en privé avec, entre autres, un groupe de jeunes, le Bureau de consultation-jeunesse. Il y a eu d'autres groupes qui nous avaient évoqué cela. Il y a eu les centres d'accueil aussi, vous vous en souvenez; entre autres, un groupe de travail du West Island.

M. Shaw: II y a un problème ici, M. le Président, parce que nous avons à Montréal seulement trois CSS. Nous avons combien de cours juvéniles? Huit?

M. Forget: II y en a une.

M. Marois: A Montréal, il y en a une, avec différents bureaux.

M. Forget: Ce sont des points de services.

M. Shaw: Des points de services. Alors, il y a une chose qui n'est pas dans la loi; nous avons un directeur de la protection de la jeunesse, mais

pour être dirigé vers une cour, par exemple le West Island Juvenile Court, pour avoir quelqu'un qui est toujours responsable des cas dans cette région, cela doit être un délégué du directeur de la protection de la jeunesse d'une section de Montréal. Et si c'est impliqué avec... Autrement, vous avez un directeur de la protection de la jeunesse, par exemple, pour Ville-Marie Social Services, Montréal Métropolitain ou Jewish Community Services. Il y en a trois. Puis vous avez une région aussi grande, et il n'y a pas de continuité entre les personnes responsables et impliquées dans les cas. Est-ce que vous avez un voeu pour répondre à ce problème?

M. Marois: Oui, évidemment, le problème dont on parle ici est à l'étape de la nomination du directeur. Cette nomination devra se faire tel que prévu par l'article 31 actuel, mais après consultation. Il s'agit d'introduire cette idée de consultation d'un certain nombre d'éléments ou d'établissements du réseau et d'organismes du milieu. Cela c'est une chose. Quant à la préoccupation que vous évoquez, si vous voulez, cela vient immédiatement par la suite. L'amendement que je vous propose est, au fond, de préciser, même d'élargir le pouvoir de délégation du directeur avec la souplesse requise par région. Vous évoquez le cas de la région métropolitaine, qui est exact, mais vous verrez à l'amendement suivant. Je pense que cela rejoint votre préoccupation.

M. Shaw: D'accord.

M. Forget: C'est extrêmement heureux, cet amendement, M. le Président. J'y concours avec plaisir.

Le Président (M. Marcoux): Article 31, adopté tel qu'amendé?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 32, nouvel article.

M. Marois: M. le Président, oui, c'est cela. Je propose d'insérer, après l'article 29 renuméroté 31, l'article suivant, et là je rejoins les préoccupations du député de Pointe-Claire, "Le directeur peut, conformément aux conditions prescrites par règlement", — donc, il devra y avoir des règlements quand même — "déléguer à une personne, à un établissement ou à un organisme l'exercice des responsabilités qui lui sont confiées en vertu de la présente loi". Avec toute l'idée de souplesse selon les régions, les problèmes.

M. Forget: Là-dessus, M. le Président, j'allais faire la proposition qu'on mette dans cette section un article donnant d'une façon explicite les pouvoirs de délégation. Je suis tout à fait d'accord pour que cela soit fait de cette façon. Je pense que cela doit avoir le même effet, mais je ne peux pas m'empêcher de me souvenir des représenta- tions qu'ont faites un certain nombre de groupes, qui avaient trouvé, dans la formulation de l'avant-projet, que, sur le plan juridique cela avait peut-être le même effet, mais qui demandaient une assurance additionnelle, un peu comme on l'a retrouvé tantôt à l'article 22, une assurance additionnelle que cette délégation était pleine et entière, dans le fond.

Pour illustrer ce que je veux dire, je pourrai faire la lecture du texte correspondant de l'avant-projet, qui nous a été cité dans deux ou trois mémoires, je pense, en commission parlementaire. On disait: "Les pouvoirs et obligations que la présente loi attribue aux directeurs peuvent être délégués par un mandat général et spécifique donné par écrit" — une précision qui est peut-être importante, étant donné qu'on peut avoir à la prouver auprès des tiers — à l'une des personnes mentionnées au troisième alinéa de l'article 42 ou à un agent de la paix". L'article 42 mentionnait presque tous les professionnels qui peuvent venir en relation avec un enfant; travailleurs sociaux, psychologues, criminologues, psycho-éducateurs, médecins et autres personnes jugées nécessaires à son bon fonctionnement.

Alors, ce n'était pas restrictif du tout. Cela assurait aussi un certain nombre de groupes, par exemple les psychoéducateurs et d'autres, qu'ils pouvaient recevoir cette délégation. Je pense que ce ne sera pas toujours le cas, mais cela peut être utile de le préciser. Finalement, on ajoutait: Les pouvoirs et obligations ainsi délégués deviennent alors les pouvoirs et obligations de cette personne. Un tel mandat fait preuve prima facie de son contenu. Dans le cas de contestation, etc., le mandat écrit fait la preuve sans qu'il soit besoin de convoquer le directeur et de faire une preuve verbale. Cela aussi peut être nécessaire si le jeune entre en difficulté nouvelle avec la police, puis Dieu sait quoi. Il y a quelqu'un qui intervient et qui dit: Je suis, en vertu de la loi, responsable de cet enfant.

Je crois que l'esprit de l'amendement introduit par le ministre est le même. Il se peut qu'une grande partie des effets juridiques soient aussi les mêmes mais je pense qu'une formulation très explicite a un certain nombre d'avantages dans ce cas. Il y a bien des groupes qui nous l'ont dit; alors, il faudrait peut-être réfléchir à la formulation un peu.

M. Marois: Les effets, certainement. M. Forget: Oui.

M. Shaw: Aussi si c'est trop explicite, il y aura trop de contraintes.

M. Marois: C'est là le problème. Suite aux travaux de la commission parlementaire, on a repassé en revue les avant-projets, parce qu'il y en a un certain nombre, les projets antérieurs, les commentaires des groupes et la perspective, l'esprit dans lequel on souhaitait atteindre les objectifs qui étaient visés ont été évoqués, en se disant:

II faut garder un équilibre, toujours avec cette idée de souplesse d'une loi qui doit permettre l'ajustement aux réalités qui vont évoluer et aussi aux différences, de nature souvent ou de taille, des problèmes d'une région à l'autre. C'est pour cela qu'on en est venu à la formulation qui vous est soumise, qui est le pouvoir général de délégation à une personne, à un établissement ou à un organisme. Donc, c'est très large pour couvrir l'ensemble des possibilités, mais on a voulu préciser que cette délégation ne pouvait pas se faire autrement qu'aux conditions précisées par règlement.

Or, on sait, bien sûr, que c'est plus facile, plus souple d'ajuster, compte tenu de l'évolution des réalités, des règlements que de revenir par des amendements à un texte de loi général. Donc, les règlements préciseraient, selon les cas, la forme, par exemple, de la délégation. Est-ce que cela se fait, comme vous l'avez évoqué, M. le député de Saint-Laurent, par un mandat bien spécifique, par écrit, qui fait preuve de cette délégation à sa face même? On a préféré, après consultations, après en avoir discuté longuement, pour atteindre l'objectif, opter pour la formulation qui est là, prévoyant, cependant, que cela ne pourrait être fait que conformément aux conditions qui seront prescrites par règlement.

M. Forget: Oui, je suis...

M. Marois: On me dit que, strictement sur le plan de l'interprétation juridique, cela nous permet d'atteindre les objectifs visés, évoqués.

M. Forget: Sans doute, cela le permet, mais je ne suis pas convaincu que la voie réglementaire permettra effectivement d'éviter la lourdeur. L'expérience, autant que j'ai pu en avoir dans ce domaine, m'a, au contraire, convaincu que lorsqu'on ouvre la porte à une réglementation, on amorce un processus d'une complexité vraiment invraisemblable dans un secteur où il y a plusieurs groupes professionnels, souvent en rivalité les uns avec les autres, plusieurs types d'établissements également souvent en rivalité les uns avec les autres. Ce qui risque de se produire et ce qui se produira presque certainement, au moment de la préparation de ce règlement et de la consultation à laquelle le ministre, j'en suis bien sûr, va se livrer auprès de tous ces groupes, c'est qu'on va vouloir tout prévoir et asseoir des positions. On va faire du règlement une espèce d'ordre du mérite en quelque sorte relatif des professions les unes par rapport aux autres. C'est une boîte de Pandore un peu, toute cette question des relations interprofessionnelles, comme vous le savez bien. Il m'apparaîtrait que loin d'aboutir à plus de souplesse, on risque d'aboutir à un règlement extrêmement articulé, avec de nombreux paragraphes, de nombreuses clauses, des restrictions, des conditions auxquelles chaque groupe va vouloir dire: Ecoutez, si ce sont des psychoéducateurs, ils vont dire quand on reçoit la délégation, on veut la recevoir, mais pas soumis à une surveillance de la part des travailleurs sociaux.

Les travailleurs sociaux vont dire: Nous sommes une corporation à titre réservé et quand on reçoit la délégation, nous avons un statut professionnel qui nous permet de l'exercer en pleine autonomie, autrement vous niez notre statut professionnel. D'autres vont dire autre chose. J'ai tout simplement peur que l'objectif de souplesse, qui est louable, ne soit pas atteint.

Il y a un autre volet. C'est la question du poids de la tradition. Quand on pense en particulier aux services sociaux, on a un poids très lourd d'une tradition de diffusion très grande de responsabilité. La méthode habituelle de décision dans ces milieux, c'est le comité qui permet de diffuser la responsabilité. C'est peut-être le plus grand obstacle à la maturation des services sociaux sur le plan de la qualité de services, d'une personnalisation des services. Un des objectifs de la loi, par le mécanisme de la délégation, était justement de forcer une personnalisation des services en disant: On va mettre, dans la loi, des obligations très claires, on va les imputer au directeur et on va aussi lui donner le pouvoir de les déléguer à des personnes, et de les déléguer sans passer par une réglementation compliquée, avec toutes les négociations que cela implique entre groupes professionnels, simplement en disant, par écrit: M. Untel est responsable, en vertu de tel article de la Loi sur la protection de la jeunesse, envers un enfant dont la santé et le développement sont menacés. A ce moment-là, il a tous les pouvoirs et toutes les obligations que la loi lui donne. Et il doit les avoir par écrit justement parce que la tendance est de le faire purement verbalement. Ce sera d'en référer à des comités.

L'objectif visé est d'en venir, dans quelques années — cela ne se fera pas automatiquement — à la notion que les gens qui travaillent dans les services sociaux ont, vis-à-vis d'un bénéficiaire particulier, le même sens de responsabilité qui a fait le succès et l'estime dans lesquels on tient la profession médicale, cette notion que c'est son enfant, son bénéficiaire et que tout ce qui doit être fait pour cet enfant relève d'une personne qui, dans la loi, a des responsabilités, pour lesquelles elle peut même être poursuivie en justice en vertu du Code civil, si elle s'acquitte de façon négligente de ses responsabilités.

Tant qu'on n'aura pas, du côté des services sociaux, le même sens des responsabilités qui peut aller jusqu'à des poursuites en responsabilité civile — ici il y a un problème d'assurances et tout ce qu'on veut, mais c'est bien secondaire — on n'aura pas le même genre de "commitment", le même genre d'engagement profond d'un professionnel vis-à-vis d'un enfant, avec tous les pouvoirs que la loi peut lui donner pour qu'il s'acquitte de ses responsabilités.

Quant à la notion de délégation, étant donné le poids de la tradition, elle est centrale. Si on peut par un écrit simple, permettre au directeur de dire: Tout ce que la loi me permet de faire ou m'oblige à faire, M. ou Mme Untel qui est un travailleur social, un psycho-éducateur, peu importe, va le faire, en vertu de la loi, vis-à-vis de cet enfant, à mon avis, sur une période de quelques années, on va voir un

changement profond. D'abord, il y a un tas de gens qui ne sont pas capables d'assumer des responsabilités dans ces milieux et qui vont dire: Nous ne sommes pas capables de faire cela. Et d'autres qui brûlent d'en assumer et que la bureaucratisation du système et les "comitites" et les "réunionites" auxquelles ils sont astreints pour fonctionner découragent. C'est cela, à mon avis, le point tournant et c'est pour cette raison que j'y attache tellement d'importance.

Je ne veux pas charrier sur le sujet, mais je trouve que c'est extrêmement important. J'implore le ministre de reconsidérer son idée d'y aller par réglementation parce que, pensez un instant à la réglementation — le problème est actuellement dans la serviette du ministre des Affaires sociales — en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, quant à l'organisation...

M. Lazure: C'est sorti de la serviette. C'est fini.

M. Forget: Ah oui? Bravo! Vous voyez, cela a passé un an et demi dans la mienne et un an et quelques semaines dans celle de mon successeur. C'est l'organisation professionnelle, et cela rappelle un peu cela. Que peut faire un directeur de services professionnels? Et il a fallu préciser tout cela dans un règlement. C'est un cauchemar. Evitez-vous ce cauchemar. Réglez cela dans la loi, sommairement, et refusez ensuite d'en parler.

M. Shaw: Je veux ajouter un mot. Au début de l'étude de ce projet de loi, la première chose qui a été demandée et que nous avons besoin de préciser, c'est la formation d'un directeur de la protection de la jeunesse et même ses délégués. C'est évident que ce sont des avocats qui jugent qu'ils sont les seuls à avoir la formation adéquate pour remplir cette fonction. J'ai parlé à beaucoup de gens qui sont dans le domaine et ils ont dit: Si nous avons des contrôles par des personnes qui sont responsables de nommer ces personnes. C'est pour cela que j'appuie la proposition que la nomination d'un délégué doit être faite comme il le faut et avec quelque chose de formel. Cela doit même être qu'on garde le pouvoir de dire que ces personnes peuvent être des personnes qui ont des formations différentes, mais qui sont acceptables au réseau dans lequel ils travaillent. C'est cela.

M. Forget: ...

M. Marois: M. le Président, à la lumière des commentaires qui me semblent très pertinents, je ne vais certainement pas dire que le problème n'est pas réel. Le problème est réel. C'est un problème de taille. C'est un problème de fond. Je vais demander aux juristes de réexaminer cette question pour voir s'il n'y aurait pas moyen d'y arriver autrement que par règlement.

Cependant, je voudrais vous dire, à cause précisément de ce que vous avez évoqué, M. le député de Saint-Laurent — cette tradition que vous avez appelée tradition de diffusion de responsabilités dans les comités avec ce que cela en- chaîne — que ce qu'on avait en tête, c'était d'introduire, peu importe si c'est par règlement ou autrement, car je vais demander qu'on le réexamine, de déléguer non pas — là je sais très bien le genre de problème que cela peut poser de préciser, compte tenu de tous les statuts professionnels qu'il y a là-dedans — à des groupes de professionnels comme tels, mais de déléguer à des individus du réseau ou hors réseau comme à un établissement ou à un organisme. Par exemple, qu'il soit possible de déléguer à un centre d'accueil quand la réadaptation d'un jeune est concernée. On voyait que, par règlement, il y aurait possibilité de régler les modalités d'une délégation, par exemple, à un centre d'accueil. Cela pourrait se faire par contrat de services ou autrement. Cependant, j'admets que le problème est réel. Je vais demander qu'on le regarde de très près, quitte à revenir cet après-midi.

M. Forget: Je pense que nos intentions sont les mêmes.

M. Marois: Oui, oui.

M. Forget: II s'agit d'éviter de s'enferrer dans des querelles de statuts puisqu'on n'en sortira pas.

Le Président (M. Marcoux): L'article 32 est suspendu. On va numéroter les articles 30 à 36, du projet original, qui deviennent de 33 à 39.

J'appelle l'article 33.

M. Marois: Quant à l'article 30, renuméroté 33, je propose, M. le Président, de retrancher, dans la première ligne, les mots "ou son délégué" puisque, par définition, il y a un amendement qu'on introduit tantôt qui prévoit le pouvoir de délégation de telle sorte que, quand on parle du directeur, cela va de soi. Donc il faut retrancher les mots "ou son délégué".

Il faut remplacer le paragraphe a) par le suivant: "II analyse la situation de tout enfant dont la sécurité ou le développement peut être considéré comme compromis ou à qui on impute un acte contraire à une loi ou à un règlement en vigueur au Québec." Je propose de remplacer dans la troisième ligne du paragraphe c) — là il s'agit purement d'une question de concordance — le chiffre 56 par le chiffre 60, d'ajouter à la fin du paragraphe d) les mots suivants: "ou à qui on impute un acte contraire à une loi ou à un règlement en vigueur au Québec."

M. Shaw: Ce n'est pas une duplication cela?

M. Marois: Pardon?

M. Shaw: Ce n'est pas une duplication cela?

M. Marois: II s'agit de deux choses: dans le paragraphe d), il s'agit de la prise en charge tandis que dans le paragraphe a), il s'agit de l'analyse de la situation. Au fond, il s'agit d'assurer, de permet-

tre la prise en charge d'un jeune qui a commis une infraction.

M. Forget: Est-ce que je peux poser une question? Certains mémoires ont noté le fait qu'il serait opportun que toutes les dispositions inconciliables avec la Loi sur les jeunes délinquants mais qui sont contenues dans cette loi puissent être utilisées au profit de l'enfant dans les cas où la Loi sur les jeunes délinquants est invoquée.

M. Marois: C'est plus loin.

M. Forget: Est-ce pour donner cet effet à cela?

M. Marois: C'est cela.

M. Forget: La nature de ma question, c'est qu'il y a deux façons de le faire: il y aurait une façon qui serait dans l'article 35, en disant: La sécurité ou le développement d'un enfant est considéré comme compromis si... et parmi toutes les causes, dès qu'on porte contre un enfant une accusation criminelle, dans le fond, sa sécurité et son développement sont compromis. Les amendements que vous nous suggérez à l'article 33 nouvellement renuméroté nous incitent à croire que vous allez faire une distinction dans le reste de la loi entre, d'une part, les cas où un enfant voit sa sécurité et son développement compromis et, d'autre part, les cas où il est accusé en vertu de la Loi sur les jeunes délinquants.

Donc, ce sont deux façons bien différentes d'aborder le problème. La question que je me pose, c'est: Est-ce que cette façon d'aborder le problème par une distinction très nette et disant qu'effectivement une accusation criminelle contre un enfant n'est pas une menace à son développement et à sa sécurité permet de donner à l'enfant l'accès à autant d'avantages de la loi que l'autre façon de procéder?

M. Marois: Si vous jetez un coup d'oeil sur l'amendement que je vous propose à l'article 71 renuméroté 75, vous allez voir là le complément de ce qu'on introduit présentement et qui recoupe exactement ce que vous venez d'évoquer.

Peut-on ajouter également qu'il peut toujours saisir lui-même — l'enfant ou ses parents — le tribunal? Alors, on ne lui refuse pas l'accès à la cour s'il veut prouver son innocence, s'il y a une infraction qui a été logée contre lui.

Il s'agit aussi des amendements qu'on vous propose à l'article 70 renuméroté 74.

Cela revient à dire qu'en ce qui concerne les interventions sociales, ce sont les mêmes interventions. En ce qui concerne les interventions judiciaires ce sont les mêmes, sauf ce qui pourrait être carrément inconciliable.

M. Forget: C'est assez long à lire et je ne suis pas sûr de comprendre tout cela, mais j'accepte l'explication du ministre. Je pense que c'est ce qu'on devrait faire; si c'est ce que cela produit, je suis d'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'article 33, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 34.

M. Forget: Adopté. M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 35.

M. Marois: M. le Président, je propose de remplacer l'article 32 renuméroté 35 par l'article suivant: "Le directeur ou son délégué ne peuvent être poursuivis en justice pour des actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Ces personnes peuvent, par tous les moyens légaux qu'elles jugent nécessaires, s'enquérir sur toute matière relevant de la compétence du directeur. Elles peuvent pénétrer dans tous les lieux ou endroits dans lesquels se trouve un enfant dont la santé ou le développement peut être considéré comme compromis".

M. Forget: Cela aussi élimine les pouvoirs en vertu de la Loi des commissaires. Parfait!

M. Marois: Exactement. M. Forget: Adopté. M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 36.

M. Forget: Adopté.

M. Marois: A l'article 36, c'est purement un amendement de concordance que je vous propose: remplacer 32 par 35.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 37.

M. Forget: Adopté. M. Shaw: Adopté.

M. Marois: Là, vous avez aussi un amendement.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 38.

M. Marois: L'amendement est inclus dans l'article 37, M. le Président. Adopté?

M. Forget: Par définition, tous vos amendements sont adoptés présentement, il n'y a pas de problèmes.

M. Shaw: Adopté.

Sécurité et développement d'un enfant

M. Marois: A l'article 35 renuméroté 38, je propose de remplacer les six premières lignes par ce qui suit: "Aux fins de la présente loi, la sécurité ou le développement d'un enfant peut être considéré comme compromis si: a) ses parents ne vivent plus, ne s'en occupent plus ou cherchent à s'en défaire, et qu'aucune autre personne ne s'en occupe". Remplacer, deuxièmement, dans le paragraphe g) le mot "caractériels" par les mots "de comportement".

M. Forget: On cède la place au français international.

M. Marois: Ajouter le paragraphe suivant, à la fin, i): "il quitte sans autorisation un centre d'accueil, une famille d'accueil ou son propre foyer". Vous vous souvenez que c'est une demande qui nous a été faite à quelques reprises au long des travaux de la commission parlementaire.

M. Forget: Parfait, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 38, adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 39?

M. Marois: Quant à l'article 36 renuméroté 39, je propose de le remplacer par le texte qui vous a été soumis, qui est assez long: "Toute personne, même liée par le secret professionnel, qui a des motifs raisonnables de croire que la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis au sens du paragraphe f) de l'article 38 est tenue de signaler sans délai la situation au directeur. "Tout professionnel qui, de par la nature même de sa profession, prodigue des soins ou toute autre forme d'assistance à des enfants et qui, dans l'exercice de sa profession, a des motifs raisonnables de croire que la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis au sens des paragraphes a), b), c), d), e), f), g), h) ou i) de l'article 38 est tenu de signaler sans délai la situation au directeur; la même obligation incombe à tout employé d'un établissement, à tout enseignant ou à tout policier qui, dans l'exercice de ses fonctions, a des motifs raisonnables de croire que la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis au sens desdits paragraphes de l'article 38. "Toute personne autre qu'une personne visée à l'alinéa précédent, qui a des motifs raisonnables de croire que la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis au sens des paragraphes a) à i) de l'article 38 peut signaler la situation au directeur. Les premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas à l'avocat qui, dans l'exercice de sa profession, reçoit des informations concernant une situation visée à l'article 38".

Donc, cet amendement, ce nouveau texte a pour but de bien faire ressortir les trois paliers d'obligation de déclaration et l'exception qui doit s'appliquer à l'avocat conformément, je pense bien, aux discussions qu'on a eues ensemble à l'occasion des travaux de la commission parlementaire. Il y avait des cas qui avaient été oubliés par exemple l'enseignant, la notion de professionnel ne s'appliquant pas nécessairement à l'enseignant, et les policiers. Par ailleurs, il y avait le dilemme de l'avocat qui a un mandat et qui est tenu au secret professionnel.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel article 39 est adopté?

M. Forget: M. le Président, j'ai une seule question. Je comprends bien, je pense, l'articulation du premier alinéa, du deuxième, le troisième. Il y a une nuance sur laquelle j'aimerais entendre le ministre. Il y a une obligation qui est faite à des professionnels et à des personnes. Pour tout employé d'un établissement ou d'une institution d'enseignement, c'est une obligation, alors que les autres personnes peuvent seulement. Il n'y a pas d'obligation. Dans le fond, est-ce que l'obligation faite aux professionnels — il y a une indication plus forte dans la loi — est rendue nécessaire à cause du secret professionnel? Il faut leur en faire une obligation parce qu'autrement la loi du secret professionnel, enfin leur éthique professionnelle va prédominer.

M. Lazure: C'est la première raison. M. Forget: C'est la première raison.

M. Marois: Vous vous souvenez sûrement du texte de la loi actuelle concernant les enfants battus ou maltraités; c'est la même chose.

M. Forget: Oui. D'accord. Les professionnels, c'est un bon point. Je crois que c'est nouveau, cela, et c'est excellent. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 40, nouvel article.

M. Marois: Je propose d'insérer un nouvel article 40 et, là, il y a une correction à faire au texte écrit de l'amendement que vous avez en main.

Le texte se lirait comme suit: "Si une personne a un motif raisonnable de croire,— le texte disait des motifs — qu'un enfant a commis une infraction à une loi ou à un règlement en vigueur au Québec, le directeur est saisi du cas avant qu'une poursuite ne soit engagée". Avant qu'une poursuite ne soit engagée. Une poursuite, par définition, c'est judiciaire. Et un motif, le "un" est déjà suffisant; s'il y en a deux, cela en fera deux.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? M. Shaw: Adopté. M. Forget: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 40. Est-ce que cela va?

M. Forget: C'est une curieuse de rédaction, me semble-t-il, parce qu'on ne sait pas à qui s'adresse un tel article. Est-ce que — cela s'adresse au directeur, bien sûr — cela s'adresse à une personne qui a un motif de croire?

M. Marois: La police.

M. Forget: Oui mais c'est rédigé à l'indicatif présent. C'est un peu curieux, je ne sais pas, il faudrait peut-être un certain recul. On veut dire: Nul ne doit loger une plainte devant un juge de paix, avant d'en saisir le directeur, et un juge de paix ne doit pas délivrer un mandat, sur une déclaration sommaire même appuyée par un affidavit, à moins que le directeur l'en ait saisi. Cela s'adresse à bien du monde et on ne sait pas trop exactement comment cela modifie les pouvoirs d'un juge de paix, d'un officier de police. Cela crée des obligations très implicites, c'est ce que je veux dire.

M. Marois: C'est l'article, en fait, qui valide tout le processus d'orientation sociale. C'est qu'il y avait effectivement, non pas une disposition de ce type...

M. Forget: Je suis d'accord que c'est nécessaire. Je ne m'oppose pas au principe, je pense qu'il faut dire à un moment donné: Ecoutez, n'allez pas tout de suite courir à la police ou au juge de paix pour obtenir cela, il faut s'arrêter. Mais c'est la façon dont c'est rédigé; ce n'est pas sûr à qui cela s'adresse. Qui va se sentir responsable de veiller à cet article? Est-ce qu'un juge de paix d'office — évidemment, il doit le connaître, mais considérant les choses comme elles sont, en maintenant la réalité — doit dire: Non, je ne peux pas accepter cela. Ou alors, il va dire: J'accepte toutes les déclarations et puis si un policier arrive devant moi et il a un affidavit, etc., j'émets un mandat d'arrestation. C'est une obligation qui s'adresse à l'officier de police, elle ne s'adresse pas au juge de paix. L'officier de police pourrait être poursuivi pour arrestation illégale et là, il y a toute une autre procédure. Quelle situation juridique cela crée pour tout le monde? Quant à moi, cela ne me paraît pas évident.

M. Marois: Moi non plus. On va demander aux juristes de le regarder.

M. Forget: Oui.

M. Marois: C'est vrai que cela...

M. Shaw: C'est le principe de...

M. Marois: ... c'est nouveau, mais il y a le principe qui...

M. Forget: Je suis à 100% d'accord avec le principe.

M. Lazure: M. le Président, cela va s'adresser à la connaissance des services de police un peu partout au Québec. L'adolescent ou l'adolescente est rapporté pour un méfait par un voisin ou qui que ce soit, c'est rapporté au poste de police habituellement, que ce soit dans une grande ou une petite ville. Alors, là où on aura absolument intérêt à bien connaître cet article, c'est dans les services de police...

M. Marois: Oui.

M. Lazure: ... qui, eux, référeront le cas à leur tour au directeur du Comité de la protection de la jeunesse.

M. Forget: Vous avez raison, mais la question se pose. S'ils obtiennent, malgré tout, le mandat, est-ce que la sanction qui est implicitement prévue, c'est une poursuite pour arrestation illégale ou si c'est d'office, le juge de paix qui dit: Attention, je ne délivre pas de mandat pour un jeune à moins d'en être requis par le directeur?

M. Marois: Les premiers commentaires des juristes qui me viennent montrent qu'ils sont bien conscients du fait qu'il s'agit d'une formulation tout à fait nouvelle et forcément, le problème, la tentative de solution est nouvelle aussi; si on tente de cerner de façon beaucoup plus précise un certain nombre de réalités comme, par exemple, une dénonciation, une plainte, il va falloir faire une liste avec les dangers inhérents à ce genre de liste d'escamoter un certain nombre de réalités.

Alors, l'approche est plus générale puisque l'expression "si une personne", c'est vraiment "si une personne" c'est donc au sens large. C'est aussi bien le policier que qui que ce soit d'autre, qui a un motif raisonnable de croire qu'un enfant a -commis une infraction. Le point de chute, c'est le directeur. Et en vertu de ce texte, si je comprends bien, les juristes me corrigeront, mais un juge de paix, par exemple, ne pourrait pas procéder si ce cas n'a pas d'abord passé par le directeur. C'est ce que cela signifie. Sur ce plan, la portée juridique du texte a été évaluée, cependant.

M. Forget: A quel moment une poursuite est-elle engagée? Est-ce que c'est au moment de l'émission d'un premier mandat, par exemple, d'arrestation? Supposons que je me présente devant un juge de paix et j'assermente une dénonciation à l'effet que le fils de mon voisin a, je ne sais pas, volé les quatre pneus de ma voiture, Dieu sait quoi, ou ma voiture en entier; et là je demande son arrestation, je ne sais pas, ou un officier de police fait cela. Est-ce que la poursuite est engagée à ce moment-là ou si elle est engagée au moment de l'enquête préliminaire?

M. Marois: C'est le dépôt de la plainte. M. Forget: C'est le dépôt de la plainte.

M. Marois: C'est ce qui vise à saisir le tribunal. Cela vient avant l'arrestation par le policier.

M. Forget: C'est la première, première démarche auprès d'une cour.

M. Marois: Voilà. Sur cet aspect, la portée a été bien mesurée. Effectivement, cela empêcherait, avant qu'une poursuite ne soit engagée...

M. Shaw: L'arrestation peut être faite.

M. Marois: Oui, mais l'enfant, à partir de ce moment-là, ne peut pas passer, on le verra plus loin, par le poste de police et le tribunal.

M. Forget: II va devoir aller au directeur.

M. Marois: Au directeur. C'est le point de chute.

Le Code criminel dit que les procédures prévues en vertu de l'article débutent par le dépôt d'une dénonciation.

Le Président (M. Marcoux): L'article 40, adopté?

M. Forget: Adopté, avec un certain nombre de points d'interrogation que l'expérience, probablement, dans les années futures permettra de trancher.

M. Marois: Nous amènera peut-être à corriger.

Le Président (M. Marcoux): Lors de la révision de la loi. Les articles 37 à 53 sont renumérotés 41 à 57. Je vous prierais de le faire; cela va faciliter. L'article 37 devient l'article 41 et ainsi de suite jusqu'à l'article 53.

M. Shaw: Les articles 37 et 41. M. Marois: Oui.

Le Président M. Marcoux): Non, les articles 37 à 53 deviennent les articles 41 à 57.

M. Forget: Si ce projet de loi continue d'avoir, une fois adopté, la même vie qu'il a eue depuis quelques années, on peut s'attendre à un projet de loi annuel, projet amendé. C'est incroyable.

Le Président (M. Marcoux): Alors, on y va avec l'article 41?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. L'article 42.

M. Forget: Adopté.

M. Marois: A l'article 38, si vous voulez prendre connaissance des amendements proposés. A l'article 38, renuméroté 42, je me propose de remplacer à la fin les mots "ou ceux de ses frères et soeurs" par les mots "ceux de ses frères et soeurs ou ceux de tout autre enfant".

M. Forget: Oui,-je suis moins enthousiaste pour cela; je dois dire que la délation, enfin c'est un grand mot...

M. Marois: Non, non, il s'agit de l'article 42. J'attire votre attention, à l'article 42, c'est: "Un adulte est tenu d'apporter l'aide nécessaire à un enfant qui désire saisir les autorités compétentes".

M. Forget: Oui, je comprends. C'est que c'est un mécanisme d'enclenchement de toute une série d'interventions sur ce que des enfants disent des enfants des voisins, etc. Je ne dis pas que je suis contre, mais je suis moins enthousiaste; cela peut se prêter à des abus.

Le Président (M. Marcoux): Adopté avec moins d'enthousiasme.

M. Lazure: Sans vouloir présumer...

M. Forget: Que chaque amendement provoque mon enthousiasme, c'est beaucoup demander.

Il y en a beaucoup avec lesquels je suis enthousiaste au niveau des amendements, il n'y a pas d'erreur. Celui-là, je me souviens de la discussion qu'on a eue en commission parlementaire; cela part d'un bon naturel. Mais connaissant le monde des enfants et le genre de cruauté enfantine qu'on retrouve aussi, et c'est un phénomène bien connu, toutes sortes de querelles et de rivalités et de clans auprès d'adolescents, etc.

C'est le genre de chose qui m'ennuie parce que tout de suite on embarque un adulte dans des choses de ce genre. Potentiellement cela peut créer, cela peut répercuter au niveau des adultes les querelles enfantines, les querelles d'adolescents.

M. Marois: Je ne dirais pas que je partage votre absence d'enthousiasme, mais je dirais que je n'y vais pas avec un enthousiasme délirant, mais un enthousiasme tout court.

M. Forget: Enfin, s'il y a des abus ce sera toujours possible de restreindre un jour, probablement. C'est fait dans un bon naturel, donc on va l'adopter.

Le Président (M. Marcoux): Article 42, adopté. Article 43.

M. Shaw: Nous en avons besoin excepté que l'article 43 — c'est 43 maintenant — peut être appliqué à l'article 42, parce que l'expression "de bonne foi" est indiquée.

M. Marois: Oui, il y a la notion de bonne foi. Incidemment, M. le Président l'article 39 renuméroté 43, je propose de le remplacer par le texte suivant: "Une personne ne peut être poursuivie en justice pour des actes accomplis de bonne foi en vertu des articles 39 ou 42." Il y a concordance purement.

M. Forget: Evidemment, cela c'est pour cette présomption de bonne foi... Ce n'est pas une présomption de bonne foi, mais cette immunité joue pour l'adulte qui, lui, peut être de bonne foi. Cela ne veut pas dire que l'adolescent qui lui a rapporté qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans la maison du voisin, lui, était de bonne foi, et l'immunité ne s'applique pas... Oui, l'immunité s'applique à l'enfant...

M. Shaw: Aussitôt que vous pouvez démontrer qu'il n'y a pas de bonne foi...

M. Forget: Oui, mais je vous défie de faire la preuve de cela dans bien des cas. Il faut prouver une intention malicieuse, dans le fond, et c'est aussi difficile de faire la preuve de cela que de faire une preuve dans une cause criminelle. Il faut prouver une intention.

M. Shaw: Alors ce sera moins difficile parce que vous avez l'intervention du directeur. Les poursuites seront moins dures pour ceux qui sont impliqués.

M. Forget: Oui, je comprends que le directeur a un certain pouvoir de jugement et d'appréciation. Il va faire une enquête, et pour la famille qui fait l'objet d'une enquête à la suite de la dénonciation du fils du voisin qui a agi malicieusement, quoiqu'on ne puisse pas prouver la malice dans bien des cas, parce qu'après tout ce sont des enfants, etc., etc., les circonstances atténuantes, il reste qu'il y a toutes sortes de situations désagréables qu'on peut envisager sans trop d'imagination.

M. Shaw: Même avec des adultes. M. Forget: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 43, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 44.

M. Forget: Adopté.

M. Marois: Je propose des amendements purement de concordance.

Mesures d'urgence

Le Président (M. Marcoux): Adopté tel qu'amendé. Article 45, adopté?

M. Forget: Oui, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 46.

M. Marois: A l'article 46, je propose de remplacer, dans la première ligne du paragraphe b), les mots "faire héberger" par le mot "confier", et forcément, par concordance de remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe b), le mot "dans" par "à..." "confié à un centre d'accueil..."

M. Forget: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Marcoux): Adopté tel qu'amendé. Article 47.

M. Marois: Oui, à l'article 47, je propose d'insérer, dans la neuvième ligne du deuxième alinéa, après le mot "effet", ce qui suit: "Une telle ordonnance peut être rendue par le greffier lorsque le juge est absent ou incapable d'agir et qu'un retard risquerait de causer un dommage sérieux à l'enfant" et insérer, dans la dixième ligne du deuxième alinéa, après le mot "tribunal", les mots "ou du greffier". Voilà.

M. Forget: II n'y a pas d'autre solution que le greffier.

M. Marois: C'est vraiment la seule.

M. Forget: Mais les autres juges dans les autres cours, est-ce qu'ils se font remplacer par le greffier dans des cas comme ceux-là?

M. Marois: Cela c'est pour viser surtout les régions éloignées, où le juge n'est pas facilement disponible et — des juges qui se déplacent par avion, par exemple — vu... des délais qui sont là. On n'a même pas le temps d'avoir un mécanisme de révision de la décision.

M. Shaw: Même dans les villes, durant la période des Fêtes, vous n'avez pas de juges, c'est arrivé...

M. Marois: II faut agir vite.

M. Shaw: ... puis il faut agir comme...

M. Marois: Vous avez des cas presque courant dans les régions excentriques et dans certaines périodes, la période des Fêtes est un bon exemple, même dans la région métropolitaine...

M. Shaw: Parce qu'on dit dans l'ancien article 43 que vous avez 24 heures pour avoir le consentement de la cour, du tribunal. Avec votre amendement, avez-vous une période qui est prévue?

M. Marois: Ce n'est pas modifié, cela va être la même chose.

M. Forget: Mais ces délais-là sont fort brefs. Là, il y a un "trade off". On peut avoir des délais légèrement plus longs et s'adresser au tribunal pour vrai ou avoir des délais extrêmement courts comme ceux-là et avoir recours au greffier. C'est un choix qui est fort subjectif entre les deux.

M. Marois: Si vous le permettez, en ce qui regarde la longueur des délais, il y a certains coins

de la Côte-Nord où le juge se rend une fois par mois. A ce moment-là, quel que soit le délai, le fait de nommer le greffier ou le greffier adjoint permet cependant au greffier d'appeler le juge au téléphone. Dans la loi, on ne pouvait pas dire: Consultez le juge par téléphone, cela ne se fait pas.

M. Forget: Ce serait difficile. On pourrait peut-être suggérer au ministre des Affaires sociales de le mettre dans la Loi sur les services de santé pour qu'on sache qui va le faire quand les médecins ne sont pas à l'urgence. La tradition s'est chargée de cela?

M. Lazure: Ce n'est pas tellement la présence qui est un problème; c'est parfois la qualité de la présence.

M. Shaw: Avec votre amendement, si dans un centre d'accueil, une salle d'urgence, "an emergency hospital", il y a un enfant qui a été pris la veille de Noël et que le juge n'est pas disponible avant le lendemain du jour de l'An, c'est le greffier qui peut être maître.

M. Marois: Evidemment, on peut pousser cela jusqu'à la limite. Il n'y aurait qu'une solution: interdire les Fêtes dans le cas des juges et des greffiers.

M. Forget: De toute façon, on s'en va vers une période de négociations dans la fonction publique et je suis sûr que les greffiers vont lire cette loi avec un intérêt considérable. Il vont dire: Maintenant, on a l'obligation d'être présents en tout temps et cela doit se refléter dans notre rémunération.

Malgré tout, sur les délais, très brièvement, en deux minutes, on dit: "La décision du tribunal ne peut avoir d'effet pour une durée supérieure à cinq jours ouvrables". Je ne sais pas quelle est l'expérience actuelle des hébergements sécuritaires dans les conditions d'urgence. Il y avait, dans un texte ancien, vingt jours. Vingt jours n'étaient pas un chiffre arbitraire; c'était pour mettre la loi le plus possible en accord avec les réalités concrètes qu'on ne peut pas comme le ministre l'a dit souvent, changer du jour au lendemain et certainement pas de façon trop brutale même sur une certaine période de temps.L'expérience concrète des enfants qui étaient anciennement à Saint-Vallier et qui sont maintenant au Centre Laval, c'était que l'hébergement à court terme pour fins d'urgence était de trois semaines. Tous les efforts qui avaient été faits pour l'abréger nous avaient conduits, malgré tout, à cette constatation qu'en deça de trois semaines il n'était pas possible d'envisager de mettre fin à l'hébergement d'urgence. Pourquoi? Parce que le tribunal devant qui comparaît un enfant qui vient d'être ramassé dans la rue ou à la suite d'une rafle dans une discothèque ou dans un endroit où il y a de la drogue ou Dieu sait quoi demande des évaluations. Bien sûr, il y a l'évaluation sommaire qui se fait le jour même, disant: Lui, on peut le retourner ou pas dans sa famille.

Mais dans les cas où on dit qu'on ne peut pas le retourner à sa famille, avant que les évaluations arrivent, qu'elles soient faites, il y a parfois deux ou trois évaluations, il y a une histoire sociale, il y a une évaluation psychologique, il peut même y avoir un examen médical, etc., trois semaines, cela semblait le délai le plus court qu'il était possible d'envisager pour que cela se fasse.

Je le déplore, je l'ai déploré et je vais continuer à le déplorer, sauf qu'à un moment donné il faut se dire: à part de le déplorer, est-ce qu'on peut le changer? S'il y a eu des améliorations, tant mieux. Il y a eu le service de 24 heures établi depuis un an et demi par les centres de services sociaux. Il ne faudrait pas mettre les gens dans la situation d'illégalité. Si c'est dix jours, qu'on mette donc dix jours. Si c'est douze jours, qu'on mette donc douze jours, quitte à modifier la loi quand on s'améliorera. Mais il ne faut pas créer des situations où on peut contester ces décisions et, simplement produire du volume pour les cours, et redonner une autre sentence de cinq jours, faire convoquer l'enfant avec les déplacements, tout cela est plus traumatisant que de dire: Tu en as pour trois semaines et tu le sais d'avance, plutôt que de le faire languir de cinq jours en cinq jours à chaque fois.

M. Marois: M. le Président, je voudrais faire un commentaire là-dessus si vous me donnez un petit moment.

M. Shaw: Je veux appuyer le député de Saint-Laurent parce que cela arrive même chez nous des situations semblables. Nous avons un enfant qui est enlevé d'une maison parce qu'il a été battu. Vous avez deux ou trois jours avec une sentence de juge. Après ces trois jours, avant que nous ayons les moyens d'avoir une autre prolongation de ce même mandat, l'enfant est repris par la famille et il est encore battu le lendemain. C'est un fait qui arrive, parce que vous n'avez pas assez de temps de faire toutes les démarches qui doivent être faites. C'est même dangereux.

M. Marois: D'abord, je voudrais que vous jet-tiez un coup d'oeil sur l'amendement ou le nouvel article dont on va proposer l'insertion dans la loi après l'article 74 renuméroté 78 qui porte sur l'hébergement obligatoire provisoire de l'enfant — cela va être ajouté — de telle sorte qu'il y aura donc deux choses. Il y aura, tel que cela est mentionné à l'article 47, et à l'article 47 dont on parle présentement il s'agit de mesures d'urgence, distinction — je n'ai pas besoin d'entrer dans les détails — entre une mesure d'urgence et un hébergement provisoire ou transitoire.

Dans le cas de mesure d'urgence dont on parle, le délai sera de cinq jours. Dans l'amendement qui vous sera soumis, concernant l'addition d'un article 79, on parle de l'hébergement obligatoire, provisoire ou transitoire qui recoupe les cas que vous venez d'évoquer. On m'indique qu'effectivement cela serait dans l'économie non seulement générale du texte de loi, mais dans les faits aussi, à la lumière des expériences parce qu'il re-

coupe la question que vous posiez. Quand on examinera l'amendement, on va y ajouter ce délai de 20 ou 21 jours, peu importe, comme délai maximum pour l'hébergement obligatoire, provisoire ou comme mesure transitoire. Cela va venir. On va l'insérer au moment où on va formuler l'amendement, voilà!

M. Forget: II faut avoir un délai, autrement, cela va devenir une autre catégorie fourre-tout, on va héberger provisoirement tout le monde.

M. Marois: Exactement. Il y aura donc des mesures d'urgence de cinq jours dont on parle, ce qui sera une chose; il y aura l'hébergement obligatoire mais provisoire ou transitoire avec le délai de 20 jours ou 21 jours.

M. Forget: Est-ce que cela suppose que l'enfant revient devant le tribunal après cinq jours?

M. Marois: C'est le directeur qui va demander que l'ordonnance soit donnée, et je pense qu'il peut évoquer la situation.

M. Forget: Si l'enfant a fait l'objet d'un hébergement d'urgence...

M. Marois: I! faut qu'il démontre la preuve que...

M. Forget:... mais qu'après quatre jours on se rend compte qu'on n'en sort pas, qu'il faut se donner trois semaines de plus, on n'a pas besoin de faire revenir l'enfant en cour. Il ne faut pas répéter cela.

M. Marois: Non, pas du tout!

C'est le directeur avec son expertise qui peut dire qu'il serait néfaste que l'enfant retourne dans son milieu. A ce moment-là, le juge...

M. Shaw: Si on parle de la situation actuelle...

M. Marois: Sauf le cas d'exception où l'avocat de l'enfant juge que c'est pertinent de retourner devant le tribunal.

M. Forget: Sous réserve de cela, toujours!

M. Shaw: Mais si on parle de la situation actuelle, beaucoup de cas surviennent pendant la période des Fêtes parce que c'est un temps très dramatique dans chaque famille. Disons que nous avons une période d'attente souvent de 24 heures avant qu'un greffier soit disponible et, après cela, que nous n'avons pas accès à ce greffier à cause des Fêtes. Ensuite, disons que nous n'avons que cinq jours de temps et qu'on n'a pas eu la chance de faire placer cet enfant dans une famille d'accueil ou un centre d'accueil temporaire. Alors, c'est dans ces cas que c'est très dangereux, spécifiquement dans le cas des enfants battus parce que ces enfants battus veulent toujours retourner à la maison, vrai ou faux? Il arrive toujours que les enfants sont prêts à retourner dans leur famille.

M. Lazure: Surtout à la période des Fêtes, évidemment, comme vous le dites, mais je ne pense pas qu'on puisse, dans un texte de loi, apporter des réponses à tous les cas particuliers comme cela.

M. Shaw: Mais pour protéger les travailleurs sociaux qui ont besoin de fonctionner avec les problèmes d'une administration juridique.

M. Marois: Mais c'est pour cela, M. le député de Pointe-Claire, que, comme l'évoquait le député de Saint-Laurent tantôt, on parle précisément, à l'article 47, de mesures d'urgence, cinq jours. A la fin, pour une raison ou pour une autre, sans qu'il y ait obligation de retourner devant le tribunal, le directeur peut aviser pour que soient prises les mesures pertinentes pour éviter les cas que vous venez de mentionner. Il se pourrait fort bien qu'à l'examen du dossier — mais j'imaginerais que ce serait un cas d'une exception vraiment rare — un directeur pourrait toujours convenir, à l'examen du dossier, après consultation, que la famille est préférable; je vois mal le cas mais, enfin! Ce serait vraiment laisser au directeur le soin de faire son travail de trouver les solutions les mieux appropriées, compte tenu de la situation de l'enfant pour éviter les cas que vous mentionnez, parce que vous avez raison de l'évoquer.

M. Forget: Avez-vous une évaluation quantitative, grossière, du pourcentage d'enfants qui pourraient faire l'objet d'un hébergement d'urgence et qui n'auront pas besoin d'une mesure d'hébergement provisoire? Y a-t-il une estimation quelconque du nombre de cas qui peuvent être traités rapidement et de façon définitive à l'intérieur d'un délai d'urgence? Dans le fond, si tout le monde doit passer les deux étapes, on crée de l'achalandage à la cour pour rien.

M. Marois: C'est cela.

M. Shaw: Dans la plupart des cas, ce qui arrive est ceci: Vous avez un enfant battu, enlevé de la famille et la première chose qu'on fait est de retourner l'enfant à la maison avec supervision d'un "child's worker" ou quelque chose comme cela. C'est la première chose qui est presque toujours faite.

M. Lazure: Le groupe d'implantation pourra apporter des réponses dans quelque temps à cela. Je pense que dans ce domaine on fait des prévisions et dans l'expression anglaise "educated guess", le vôtre est aussi bon que le mien. J'espérerais qu'on élimine au moins 25%, 30% des cas, comme vous dites. Ce ne serait pas utile si on maintenait obligatoirement la grande majorité des enfants dans les deux étapes. Il n'y a aucune utilité à cela.

M. Forget: Le terme "educated guess", je suis d'accord avec le ministre des Affaires sociales là-dessus. On n'a pas nécessairement des données complètes. J'ai l'impression que quand on met à

côté de cela la notion de déjudiciarisation, c'est-à-dire que le directeur va avoir des pouvoirs certains, pas seulement certains pouvoirs, mais des pouvoirs certains bien définis dans la loi de prendre la voie d'une orientation sociale de réadaptation sociale et un moins grand recours aux tribunaux, c'est ce qu'on espère. Il va prendre cette clientèle nouvelle de la voie sociale, de la voie de réhabilitation parmi les cas faciles, dans le fond, qui pourraient faire l'objet d'un hébergement sécuritaire autrement.

Quand on met cela ensemble avec la difficulté de régler les autres cas, parce qu'il faut une analyse, il faut peut-être des tests psychologiques, il faut une enquête dans la famille, etc., j'ai l'impression, si c'est un "educated guess" — je ne peux pas prouver cela d'aucune façon — qu'on va se retrouver avec peut-être moins de 5% des cas qui ont absolument besoin d'un hébergement sécuritaire d'urgence et qui sont suffisamment simples pour ne pas avoir besoin de trois semaines pour que les analyses... A mon avis, cela va se résumer à très peu d'enfants. La question que je me pose, dans le fond, c'est si ce n'est pas retarder les autres causes devant le tribunal que de le faire siéger pratiquement pour apposer un "rubber stamp" sur les autres 95% d'enfants qui sont l'objet d'un hébergement d'urgence.

Ce n'est pas prouvable, d'un autre côté.

M. Marois: Le problème demeure dans la mesure où forcément tout ce qu'on peut faire c'est tenter d'établir des approximations. S'il s'avérait à l'usage et à l'examen de la réalité qu'il y a des ajustements qui doivent être faits, je pense qu'on ne peut vraiment pas prendre le risque qu'au point de départ, quel que soit le pourcentage possible, d'éviter de prévoir une mesure comme celle-là.

M. Forget: Peut-être pas. Enfin, comme je vous le dis, c'est un choix...

M. Marois: C'est cela, l'évaluation qu'on a faite.

M. Forget: ... que le ministre fait qui est défendable étant donné qu'on n'a pas de données. Mais je pense qu'avec une année de fonctionnement on va pouvoir juger si c'est utile ou pas de faire cette distinction entre l'urgence et le provisoire.

M. Shaw: J'ai un autre exemple dans le même domaine. L'an dernier, une jeune fille de 14 ans a été rejetée par sa famille et a été accueillie par notre centre, un "emergency shelter". Le lendemain, nous avons eu l'occasion d'essayer de retourner cette même jeune fille à sa maison, puis elle est partie pour les Etats-Unis. Les travailleurs sociaux, dans la situation réelle, ont toujours dit que ce n'était pas la façon de réagir dans cette situation. Ils voulaient la mettre dans une situation sécuritaire pour la garder pendant la période d'essai afin que le juge puisse faire un jugement dans ce cas. Si vous n'avez pas de directives plus souples à donner aux travailleurs sociaux...

Le Président (M. Marcoux): Seriez-vous prêts à adopter l'article 47?

M. Forget: Adopté, M. le Président. Je pense qu'on a fini nos réserves.

Le Président (M. Marcoux): Article 48? M. Forget: Adopté.

M. Shaw: Adopté.

M. Forget: M. le Président, étant donné qu'on commence un autre chapitre et qu'il est une heure moins trois minutes, on pourrait reprendre cet après-midi. Cela a très bien été jusqu'à maintenant; on ne pourra pas terminer cet après-midi, même avec toute la bonne volonté du monde. Pensez-vous que cela ira plus vite après?

M. Lazure: Je pense que ça ira plus vite après.

M. Forget: Vous avez encore une bonne quantité d'amendements.

M. Marois: II y a moins de problèmes après. Je pense que jusqu'ici on a bien cerné les points de repère, les éléments clefs de la loi. Le reste, ce sont des ajustements en conséquence. Je ne peux pas présumer, on verra.

M. Forget: Alors, on a une heure et demie cet après-midi.

M. Marois: Quitte à prolonger un peu.

Le Président (M. Marcoux): La commission permanente des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Reprise de la séance à 16 h 56

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission conjointe des affaires sociales et de la justice est réunie pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi no 24, Loi sur la protection de la jeunesse.

Les membres de la commission sont M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Burns (Maisonneuve), M. Charbonneau (Verchères), M. Charron (Saint-Jacques), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. La-vigne (Beauharnois), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquette (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Springate (Westmount), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Tardif (Crémazie), M. Vaillancourt (Jonquière).

Nous en étions rendus à l'étude de l'article 49, sous le chapitre Orientation de l'enfant. L'article 49.

M. Marois: M. le Président, précisément...

Je pense que ce serait peut-être utile, en tout cas, sur quelques-uns, histoire d'accélérer les choses.

Le Président (M. Marcoux): II y a simplement deux articles suspendus, s'il y a consentement, nous allons revenir sur cela.

M. Marois: S'il y a consentement, peut-être, simplement vous indiquer les conclusions auxquelles l'équipe de juristes qui a travaillé...

Le Président (M. Marcoux): Peut-être d'abord l'article 30?

M. Marois: II y aurait d'abord les deux amendements qui nous avaient été proposés, introduisant les articles 11a et 11b.

Le Président (M. Marcoux): D'accord.

M. Marois: Quant à l'article 11a, ou 10a, déposé par le député de Saint-Laurent, après avoir examiné attentivement le texte proposé, il ressort clairement, à notre point de vue, que c'est beaucoup plus une question de procédure que de droits de l'enfant comme tels, tels que formulés, d'une part.

Deuxièmement, que c'est implicite dans un certain nombre d'articles. Au fond, on veut clarifier une situation de base, mais on serait consentant donc, d'une part, que c'est une question de procédure, deuxièmement, que c'est, par ailleurs, implicite dans un certain nombre d'autres articles. Cependant, pour respecter l'idée qu'il y a là, qui est intéressante, et si les membres de la commission étaient d'accord, revenant à l'article 47, renuméroté 51, j'aurai un amendement. Nous ajouterons un tout petit membre de phrase qui, je crois, atteindra pleinement les objectifs recherchés par le député de Saint-Laurent et que nous partageons.

Quant à la proposition 11b, il y a un nouvel article 59, dans les amendements qui vous sont soumis, qui répond, pour l'essentiel et en bonne partie, à la proposition formulée sous l'article 11b, d'une part. D'autre part, l'article 4, paragraphe 5 de la Loi de la preuve au Canada, qui régit les jeunes délinquants, ainsi que les poursuites sommaires, interdit de forcer quelqu'un à dévoiler des faits qui peuvent lui être préjudiciables. Il faut aussi tenir compte de cela.

Nous reviendrons ultérieurement sur ces deux éléments.

Le Président (M. Marcoux): A quel article?

M. Marois: Je l'indiquerai, M. le Président, en y arrivant tout à l'heure. Nous l'aborderons tantôt, dès que nous toucherons l'article 47, renuméroté 51.

Maintenant, quant aux vacances chez les membres du comité, il s'agit de l'article 19, si ma mémoire est bonne, renuméroté 20, il nous semble que, effectivement, le député de Saint-Laurent a raison, et qu'il faut prévoir le cas, en ajoutant un alinéa à l'article 19 renuméroté 20.

Le Président (M. Marcoux): Un instant, entre les deux, deuxième paragraphe, un, deux. Un troisième.

M. Marois: Ce sera un troisième alinéa. Il faut être très précis pour qu'on sache où on s'en va. Un troisième alinéa qui se lirait comme suit: "En cas d'absence ou d'incapacité temporaires d'un membre du comité, le gouvernement peut nommer une personne pour le remplacer pendant que dure l'absence ou l'incapacité."

Parce qu'évidemment, forcément s'il s'agit d'un cas d'incapacité absolue, il va de soi qu'il s'agit de nommer quelqu'un d'autre. Donc en cas d'absence ou d'incapacité temporaires d'un membre du comité, le gouvernement peut nommer une personne pour le remplacer pendant que dure l'absence ou l'incapacité.

M. Shaw: Vous n'aimez pas mieux l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent qui dit que si un comité exécutif...

M. Marois: Je crois que c'est un autre élément qui est évoqué ultérieurement.

Le Président (M. Marcoux): Cela va être ajouté à l'article 20, un troisième alinéa. L'amendement est adopté. L'article 20 adopté tel qu'amendé.

M. Forget: Adopté.

M. Marois: Maintenant revenons à l'article 27 renuméroté 29, le comité administratif, auquel vient de faire allusion le député de Pointe-Claire. On a examiné attentivement cette question et la conclusion de notre point de vue est la suivante: On soumet que l'article ne doit pas être modifié pour les raisons suivantes: l'article 27, renuméroté 29, permet au comité d'élaborer ses règlements de régie interne qui doivent être approuvés par le gouvernement de telle sorte que ce pouvoir permettra, le cas échéant, s'il le juge utile dans les règlements et par le biais des règlements au comité de protection de la jeunesse au besoin de se former un tel comité administratif. Ces pouvoirs sont inhérents au pouvoir de réglementation tels que formulés et qui doivent être approuvés par le gouvernement.

Mais à première vue, et après en avoir rediscuté à nouveau par communication téléphonique avec les gens du comité, cela ne nous semble pas pertinent; mais si cela devenait nécessaire de l'établir, le pouvoir est déjà inscrit comme une chose potentielle par règlement.

Le Président (M. Marcoux): Cela va. Article 30 dont la version avait été suspendue.

M. Marois: C'est l'article sur la confidentialité.

Le Président (M. Marcoux): Non, il y avait sur le fichier... Il y avait peut-être l'article 27, le nouveau 32.

En tout cas, à 30 il y avait un nouvel alinéa...

M. Forget: Le nouveau 32, introduit dans vos amendements.

Le Président (M. Marcoux): A l'article 30, il y a un nouvel alinéa de suggéré; le député de Saint-Laurent a suggéré d'ajouter, à l'article 30: Ce rapport ne doit nommément désigner aucune personne impliquée dans les affaires dont a eu à traiter le comité.

M. Forget: On n'aurait suggéré aucune personne physique.

M. Marois: C'est toujours en suspens pour l'instant. Les juristes vont regarder cela.

Le Président (M. Marcoux): L'article 30 est toujours en suspens. Article 32.

M. Marois: Sur le fichier, c'est l'article 32.

Le Président (M. Marcoux): Non, c'est l'article 27.

M. Marois: Le nouvel article 27, on propose de résoudre le problème soulevé en ajoutant un troisième alinéa qui se lirait comme suit...

M. Forget: ... également.

M. Marois: Pardon, c'est deux lignes et demie. Le nom de l'enfant et celui de ses parents doivent être enlevés du fichier au plus tard lorsque l'enfant atteint l'âge de 21 ans.

M. Forget: II me semble qu'il y a peut-être une erreur dans les références. Cet amendement viendrait comme dernier paragraphe au niveau 32, pas au niveau 27.

M. Marois: Je m'excuse, il se peut qu'on se trompe.

M. Forget: Parce que la première fois qu'on parle du fichier, dans la loi, c'est à 32. Il y avait une question qui avait été soulevée relativement au niveau 27, mais elle était d'un ordre un peu différent. Ce que j'avais dit à 27, c'était qu'on rendait accessibles aux membres du comité, à son personnel, les dossiers des établissements d'affaires sociales, dossiers de santé, etc., mais qu'on ne disait pas que les membres des comités étaient astreints aux mêmes obligations de confidentialité relativement à cela.

M. Marois: Le nouvel article 32...

M. Forget: Non, non. Le nouveau 32...

M. Marois: ... c'est le pouvoir du directeur de déléguer.

M. Forget: Le nouveau 32...

M. Marois: Alors, c'est vraiment à 27 qu'il faut ajouter le texte que je viens de suggérer.

Le Président (M. Marcoux): C'est vraiment à 27. C'est 27 aussi. C'est cela.

M. Forget: Je m'excuse.

Le Président (M. Marcoux): Le texte est: Le nom de l'enfant et celui de ses parents doivent être enlevés du fichier au plus tard lorsque l'enfant atteint 21 ans.

M. Marois: Atteint l'âge de 21 ans.

Le Président (M. Marcoux): Atteint l'âge de 21 ans.

M. Shaw: Cela vous donne trois ans après sa majorité... de tenir les...

M. Marois: C'est cela.

M. Shaw: Est-ce que vous en avez besoin d'une période de temps comme cela?

M. Marois: C'est parce qu'il y a aussi une question de concordance avec l'article; on y reviendra plus tard et plus loin concernant les dossiers du Tribunal.

M. Shaw: D'accord.

M. Marois: A cause des délais de l'idée de l'appel.

M. Forget: Excusez-moi. C'était au nouveau 26. Est-ce qu'il n'y avait pas quelque chose qui était resté en suspens? Peut-être pas au niveau du vote, mais il y avait une discussion qui a eu lieu au sujet, justement de rendre obligatoire pour les membres du comité et de leur personnel, la confidentialité des dossiers auxquels ils ont accès.

M. Shaw: Mais c'est dans un autre cas...

M. Forget: On ne l'avait pas suspendu, mais...

M. Marois: Cela revient un petit peu plus loin, c'est l'article 55 renuméroté 58. Dans ces amendements qu'on vous propose, vous allez trouver la réponse à votre remarque.

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'article 27 adopté tel qu'amendé. Ça va? C'est réglé?

M. Marois: Quant à l'article 30...

Le Président (M. Marcoux): 30.

M. Marois: 28 renuméroté 30, qui concerne la question du rapport annuel, on ajouterait, si les membres de la commission sont d'accord, à la fin du premier paragraphe, premier alinéa, après "donc, que le ministre peut prescrire", les mots suivants: "à condition que soit respecté l'anonymat de l'enfant et de ses parents".

M. Shaw: Adopté.

M. Marois: "à condition que soit respecté l'anonymat de l'enfant et de ses parents".

Le Président (M. Marcoux): ... après le mot...

M. Marois: Après les mots "que le ministre peut prescrire".

Le Président (M. Marcoux): Cela c'est...

M. Marois: Un dernier point, M. le Président, avant de poursuivre ou d'enchaîner dans les travaux de ce matin, qui concerne le nouvel article 32, qu'on a proposé par amendement ce matin, et qui concerne le pouvoir de délégation du directeur. Effectivement, après examen on se rend aux arguments qui ont été invoqués et il serait vraisemblablement plus simple d'inscrire directement dans la loi la façon de déléguer sans passer par voie de réglementation, ce qui se ferait en remplaçant l'article 32 de ce matin par le suivant, il n'est pas très long. "Le directeur peut désigner, par écrit, une personne, un établissement ou un organisme, pour exercer, en tout ou en partie, les responsabilités qui lui sont confiées en vertu de la présente loi".

M. Shaw: Le troisième alinéa?

M. Marois: Non, l'article 32 qu'on a proposé ce matin. Le nouvel article 32 serait remplacé par celui que je viens de vous lire.

M. Shaw: D'accord.

M. Marois: Or, j'en fais une dernière lecture: "Le directeur peut désigner, par écrit, une personne, un établissement ou un organisme, pour exercer en tout ou en partie, les responsabilités qui lui sont confiées en vertu de la présente loi".

Partant de là, M. le Président, si ce texte est adopté, on peut maintenant enchaîner sur les travaux de ce matin. On en était à 45 renuméroté 49. C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): J'appelle l'article 49.

Orientation de l'enfant

M. Marois: Alors, à 45 renuméroté 49, M. le Président, je propose d'ajouter à la fin de l'article ce qui suit, que vous avez dans les amendements déposés. Donc si la sécurité ou le développement de l'enfant est compris... d'ajouter ce qui suit: "Sauf dans le cas prévu au paragraphe a) du premier alinéa de l'article 60". L'article 60, je vous le rappelle, on le verra par des amendements, c'est l'actuel article 56. C'est lorsque des actes contraires à une loi ou à un règlement en vigueur au Québec sont imputables... Enfin il s'agit d'éclaircir les choses, c'est purement une question d'éclaircissement du texte, pour être certain de l'interprétation juridique.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Forget: Le sens de cela, M. le Président, j'essaie de faire la concordance entre les deux, c'est que le directeur détermine si oui ou non il y a lieu de faire la prise en charge, sauf si les parents de l'enfant s'y opposent, s'ils ne sont pas d'accord avec les mesures volontaires...

M. Marois: Oui.

M. Forget: ... ou si le directeur croit opportun de saisir le tribunal; c'est un peu curieux. Il me semblait que, quand on saisissait le tribunal du cas d'un enfant, automatiquement il y avait prise en charge. Là on dit: II y a prise en charge, sauf si on saisit le tribunal. Il me semble que l'on prive le directeur de son droit de tutelle en général — pas dans le sens technique — lorsqu'il doit saisir le tribunal; il me semble que ce n'est pas là l'intention recherchée.

M. Marois: II s'agit de bien faire ressortir, c'est purement pour fins d'interprétation juridique, comme je l'ai indiqué, que, dans les cas de jeunes délinquants — parce qu'on fait référence au paragraphe a) de l'article 60, c'est-à-dire l'actuel article 56 — le directeur peut prendre une mesure d'urgence mais ne conclura pas nécessairement que la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis.

M. Forget: Non, mais l'enfant va pouvoir bénéficier de la loi quand même?

M. Marois: C'est sûr, parce que l'article 56a, qui va tantôt devenir 60 si on est d'accord, implique l'intervention des deux niveaux, de la justice et du bloc social. Ici, à l'article où on est présentement, il s'agit du cas où le directeur a le pouvoir et détermine si la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis. Il ne conclura pas nécessairement à cela dans le cas de 56a, à cause du mécanisme d'orientation prévoyant l'intervention du ministère de la Justice où l'orientation doit se faire avec l'intervention des deux instances.

M. Shaw: La tutelle est au directeur de la protection de la jeunesse jusqu'à la possibilité pour le directeur lui-même de transférer le cas à quelqu'un d'autre, même si la cause est en cour?

M. Marois: Si le député de Pointe-Claire est d'accord, on va y revenir tantôt de façon très précise, on va vous soumettre des amendements sur la question de la tutelle à cause des ajustements requis à cause des amendements qui ont été apportés au Code civil.

Le Président (M. Marcoux): L'article 49 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 50.

M. Marois: II n'y a pas d'amendement.

M. Forget: Oui, article 50, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 51.

M. Marois: A l'article 51, l'article 47 renuméroté 51, je propose de remplacer les deux dernières lignes du premier alinéa par ce qui suit: "De l'enfant, sauf dans les cas prévus aux paragraphes b) et c) du premier alinéa de l'article 60 — c'est-à-dire l'actuel article 56 — et de remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "A cette fin, il prend l'enfant à charge et peut voir à l'application des mesures volontaires énumérées à l'article 54" — c'est-à-dire l'actuel article 50 — on enchaînerait, pour rejoindre la préoccupation du député de Saint-Laurent — de ce matin — ce qui n'apparaît pas au document écrit que vous avez, en remplaçant le deuxième alinéa par le suivant: — le texte écrit que vous avez — "A cette fin, il prend l'enfant à charge et peut voir à l'application des mesures volontaires énumérées à l'article 54" — et on ajouterait les mots suivants:—"Dans un tel cas...

Le Président (M. Marcoux): Le deuxième alinéa?

M. Marois: Oui... Dans un tel cas, il doit informer l'enfant et ses parents de leur droit de refuser l'application de ces mesures".

M. Forget: J'ai l'impression, M. le Président, que dans l'enchaînement logique de tout cela, il y a quelque chose qui n'est pas clair, à mes yeux en tout cas, et j'éprouve un certain malaise; ça me prendrait un plus grand recul pour pouvoir l'analyser.

J'ai l'impression qu'à partir du moment où on fait la distinction entre les cas où la sécurité, la santé ou le développement d'un enfant est menacée d'une part, et, d'autre part les cas où une poursuite d'ordre criminel ou pénal peut être intentée contre un enfant, on désaxe un peu la structure logique du processus de "intake". On peut revoir cela un peu — il me semble du moins — dans la structure des anciens articles 45, 46 et 47, maintenant 49, 50 et 51. Dans le fond qu'est-ce qu'on dit au nouvel article 49? On dit qu'il y a d'abord une obligation de faire une analyse et d'en venir à un jugement. Il faut essentiellement s'occuper de cet enfant. Evitons le piège des mots. Il faut s'en occuper d'une façon ou d'une autre soit par la voie sociale ou par la filière judiciaire, mais il y a un motif pour s'en occuper.

Ou alors, l'article suivant, l'article 50 où on juge qu'il n'y a pas motif de s'en occuper. Une fois que cette première décision est prise, vient la décision ultérieure de savoir comment on s'en occupe. C'est l'article 51. Il décide de l'orientation de l'enfant d'une façon générale, c'est-à-dire il décide quelle voie judiciaire ou sociale il va emprunter. Bien sûr, dans le cas où il décide que c'est une orientation judiciaire, il y a le mécanisme conjoint avec la justice qui doit s'enclencher. Il y a une structure logique. Il y a deux décisions: décision à savoir si oui ou non on s'occupe de l'enfant et après cela, comment on s'en occupe. Il y a un cheminement logique dans les trois articles.

Si on introduit la notion "comment", au moment de savoir si on doit s'en occuper ou pas, on condense dans un seul moment une double décision. C'est pour cela que j'étais mal à l'aise tantôt quand on a introduit l'amendement à l'article 49. Par l'allusion qu'on fait au critère de... savoir si c'est volontaire ou non, et si c'est l'occasion d'une poursuite ou pas, j'ai l'impression que l'on condense deux décisions en une. On mélange un peu les cartes.

Ayant tout geste de la part du directeur, il doit y avoir un jugement à savoir si c'est un dossier intéressant, si c'est un dossier qui est sans intérêt, si c'est une plainte futile etc. Si c'est une plainte futile, l'article suivant dit qu'on doit au moins informer ceux qui sont à l'origine de la plainte, à savoir qu'ils ne doivent pas s'énerver. Il n'y a rien là.

S'il y a quelque chose là, on a un autre article qui dit qu'il y a là une bifurcation. C'est au moment de la bifurcation, il me semble, que le problème se pose à savoir si c'est la voie sociale ou judiciaire. Si c'est la voie judiciaire, il y a des conditions et des exceptions. Si c'est la voie sociale, il y a aussi des exceptions en ce sens que si c'est volontaire et que c'est accepté, cela va bien. Si ce n'est pas accepté, cela retourne, d'une certaine façon, dans la voie judiciaire pour que le tribunal dise que vous devez l'accepter. C'est essentiel. L'objection des parents n'est pas fondée.

M y a intérêt, dans la loi, à bien séparer les éléments de la séquence. L'affirmation que je fais, je la fais sous toutes réserves. J'ai peur que l'amendement, que le ministre vient d'introduire à l'article 49, fasse intervenir trop de critères au même moment. Oui ou non on s'en occupe et après cela, comment. Il me semble que c'est mélangé. Peut-être que je me fais des illusions. Peut-être que je n'ai pas vu cela avec assez de recul. Ces histoires sont difficiles à analyser rapidement, surtout lorsqu'il se produit des amendements. Je n'en fais pas reproche à qui que ce soit. Ce sont des choses qu'on fait pour essayer de s'ajuster.

M. Shaw: Si on parle du concept "d'anti-realization" au complet, on dit que le directeur de la protection de la jeunesse s'occupe de tous les cas, peu importe l'orientation. Il a une cause et il est trouvé coupable. Il est envoyé dans un centre de détention. C'est la responsabilité — à mon point de vue c'est le principe de base de "l'anti-realization" — que cette même personne doit s'occuper de l'avenir de la personne.

M. Forget: Vous avez raison, M. le député de Pointe-Claire, au point même qu'il y a plus loin un droit d'appel pour le directeur s'il n'était pas content de la décision de la Cour de la jeunesse relativement à un enfant.

Dans une première instance, les parents réussissent à dire: Non, il n'y a rien d'anormal là. Il faut qu'ils se sentent saisis, à mon avis, par l'article 49, qu'ils décident que c'est un cas intéressant et qu'ils vont demander à aller en appel pour faire renverser la décision de la Cour de la jeunesse, du Tribunal de la jeunesse. Dans le fond, ils ont décidé d'avance que, comme c'est judiciaire et où il y a des objections, ils en sont dessaisis; ils ne pourront même pas aller en appel.

M. Marois: M. le Président, je pense que tout cela ne se contredit pas; c'est purement... encore une fois, comme je l'ai évoqué au début et à force d'en discuter, les heures avançant... tu essaies de te retrouver là-dedans et tu as de la difficulté. Mais je vais en revenir à mon premier filon parce que c'est vraiment... j'allais dire c'est la première intuition; ce n'est pas une intuition, on l'a fouillée longtemps cette affaire-là. C'est purement une question d'interprétation juridique, être certain que le texte même ne prête pas flanc à aucune espèce d'interprétation qui soit susceptible d'entraîner des conséquences qui contredisent les objectifs visés.

Partons de l'article 56a actuel, l'actuel 56a: il s'agit des cas où il y a des actes contraires à une loi ou à un règlement en vigueur au Québec. Il s'agit du cas où l'orientation de l'enfant suppose l'intervention du juridique, ou de la justice, et des affaires sociales. Bien. Je pense que cela est clair. Mais il y a donc là, dans ce genre de cas-là, une décision d'orientation à prendre. Revenons maintenant... Mais il y a une décision d'orientation; il faut bien savoir qu'il s'agit d'un cas où il y a un acte contraire à une loi ou à un règlement. Dans ce cas-là, donc le quoi, il y a un "comment" d'orientation qui suppose l'intervention de la justice et des affaires sociales.

Revenons maintenant à l'article 45 renuméroté 49. Dans le cas de l'article 45 renuméroté 49, le directeur procède à une analyse d'une situation donnée, à un examen, et il doit conclure à un "quoi"; il conclut que la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis. Et partant de là, il sait ce qu'il doit donc déterminer, et déterminant si la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis, là s'enclenchent le "comment", les mesures qui suivent prévues aux articles 46 et 47, renumérotés 50 et 51, qui sont les mesures volontaires et qui sont les mesures... le "comment", dans lequel "comment" n'intervient pas la justice, cas prévu en 56a renuméroté éventuellement, déjà, je ne sais plus, 60a. C'est pour cela que, pour bien préciser... alors, le "quoi" et le "comment" sont intimement liés dans ce cas, au moment où le directeur prend sa première décision à 49. Et de là, il faut, purement pour éclaircir l'interprétation juridique, de façon très nette et très claire, introduire l'exception, tel qu'on l'a fait tantôt par l'amendement que j'ai proposé, pour qu'il soit bien clair, trop fort ne casse pas sur le plan des interprétations de textes... qui ne brisent absolument pas l'économie, bien au contraire, on voulait s'assurer — c'est pour cela qu'on introduit l'amendement — que de toute manière le directeur a une première décision à prendre. Est-ce qu'il s'agit d'un cas où la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis, ou s'il s'agit d'un cas où il y a un acte contraire à la loi, auquel cas il ne peut pas mettre en branle le "comment" volontaire prévu aux articles 50 et suivants? Il doit alors tomber sous le "comment" des articles 60 et suivants qui impliquent un mécanisme d'orientation à deux intervenants: justice et affaires sociales. Voilà.

M. Forget: Oui. Mais comment après, peut-il continuer à s'occuper de l'enfant? A supposer que, parce que c'est prévisible, c'est prévu dans la loi...

Considérons deux possibilités: l'enfant est accusé d'une offense à un règlement du Code de la route; deux choses peuvent arriver, il est considéré non coupable — dans le Code de la route, c'est peut-être un mauvais exemple parce que, à ce moment, c'est assez bénin, mais disons quelque chose d'un peu plus sérieux — finalement, il est acquitté. Est-ce que, par définition, puisqu'il a pris la filière judiciaire, il y a des mesures spécifiques? Le directeur de la protection de la jeunesse est-il automatiquement dessaisi de ça?

M. Marois: La réponse est: non.

M. Forget: Par quel article n'est-il pas dessaisi?

M. Marois: L'article 56a qui sera... L'enchaînement des actuels articles 56, 57 et suivants. Re-

gardez, par exemple, à l'article 57b, il peut être décidé d'appliquer des mesures volontaires.

M. Forget: Par le tribunal?

M. Marois: Par le mécanisme d'orientation Justice-Affaires sociales.

M. Forget: D'accord, mais ce sont des décisions du tribunal.

M. Marois: Et, ultérieurement, par le tribunal aussi.

M. Forget: Oui, ils peuvent le retourner.

M. Marois: Oui, dans un premier temps, ils peuvent très bien décider de fermer le dossier.

M. Forget: Mais s'ils choisissent d'aller devant le tribunal. Supposons que la filière judiciaire est suivie jusqu'à la fin, ils décident d'aller au tribunal et il y a un acquittement. A ce moment, ce sera un acquittement et c'est fini, sauf que ça ne veut pas nécessairement dire que l'enfant n'est pas dans des situations telles que sa santé, sa sécurité ou son développement n'est pas menacé.

M. Marois: C'est exact.

M. Shaw: Alors, on retourne à l'ancien article 46?

M. Forget: Non, ça ne retourne nulle part; ça s'arrête là parce qu'à chaque nouvelle plainte ou nouvelle occasion, il y a un dessaisissement.

M. Marois: Ce n'est pas si simple que ça parce que, à l'article...

M. Forget: Je commence à m'en douter un peu, oui.

M. Marois: Je m'excuse, mais c'est vrai que c'est compliqué.

M. Forget: Oui, d'accord.

M. Marois: L'article 57 — cet article a été bien pesé, on l'amende, d'ailleurs, en y ajoutant des choses tantôt — est le mécanisme où il y a deux intervenants: Justice et Affaires sociales; ils peuvent décider d'un certain nombre de choses qui ne s'excluent pas nécessairement l'une et l'autre. Par exemple, ils peuvent très bien décider de fermer le dossier; ils peuvent décider de confier l'enfant au directeur — ce sont des cas clairs — ils peuvent décider d'appliquer des mesures volontaires et de saisir le tribunal du cas; ils peuvent décider d'appliquer ces mesures volontaires indépendamment, en plus de tout autre mécanisme, y compris de saisir le tribunal. Il pourrait fort bien arriver des cas où on saisit le tribunal — un cas de route par exemple — mais, par ailleurs, on a aussi décelé d'autres types de problèmes chez l'enfant. Le tri- bunal dit: Non, il n'y a rien là et acquitte l'enfant; ce qui n'implique pas nécessairement et automatiquement que l'enfant n'est plus du tout un cas qui pourrait avoir besoin de sécurité, d'appui. Donc, c'est à cette étape qu'on va essayer de tenir compte de toutes les dimensions des problèmes vécus par l'enfant. Ce ne sont donc pas des mesures qui s'excluent l'une et l'autre, pas du tout et, en ce sens, il y a une clef...

M. Forget: Si ça ne s'exclut pas, on reviendra à 57 quand on y sera. Il y a un "ou"... Je ne sais pas, les juristes ont de savantes interprétations sur la manière de lire "ou"; parfois, ça veut dire "et", parfois ça veut dire "ou" et parfois ça veut dire "et" et "ou", mais enfin...

M. Shaw: Pour être bien renseignés, en anglais...

M. Marois: Si vous nous demandez de recommencer la démonstration en anglais, je ne vous garantis rien, mais essayons.

M. Shaw: ... on dit que, dans chaque cas dans lequel il y a un enfant qui est impliqué, on demande l'intervention du directeur de la protection de la jeunesse.

M. Marois: Oui, de toute manière, il est toujours là.

M. Shaw: Si un enfant est coupable du vol d'une bicyclette, même s'il n'y avait pas de problème à la maison, si toutes les choses sont normales à la maison, le directeur de la protection de la jeunesse est impliqué parce que c'est lui qui va préparer le cas avant de passer devant le tribunal et, après ça, il peut, s'il le veut, continuer, comme "follow-up service", à garder ce dossier ouvert. Si ce n'est pas utile de le faire, on pourra fermer le dossier.

M. Marois: C'est exact.

M. Shaw: On dit que, dans chaque cas où un enfant est impliqué, le directeur de la protection de la jeunesse est impliqué.

M. Marois: Oui, forcément.

M. Shaw: Si on prend une autre situation où l'enfant a été trouvé coupable, peut-être le juge va-t-il juger qu'il va passer deux semaines ou un mois dans un centre de détention fermé.

C'est alors au directeur de la protection de la jeunesse à suivre ce cas et, à la fin de cette période, à continuer. C'est une présomption complète dans tous les cas. Est-ce exact? I did not even think anything like that.

Le Président (M. Marcoux): Si je comprends bien, on accepte les deux amendements à l'article 51 et on accepte l'article 51. Article 51, adopté tel qu'amendé. Article 52.

M. Marois: II y a une modification de concordance tout simplement.

Le Président (M. Marcoux): Adopté, tel qu'amendé?

M. Marois: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 53.

M. Marois: A l'article 49, renuméroté 53, il y a une correction de concordance. Il faudrait remplacer le chiffre 131, non pas par 133, tel qu'indiqué dans les notes, mais par 132.

Le Président (M. Marcoux): Adopté, tel qu'amendé? Article 54.

M. Marois: A l'article 50, renuméroté 54 — vous avez les notes en main, je crois — je propose de remplacer le paragraphe d) par le suivant: "Qu'une personne oeuvrant au sein d'un établissement ou d'un organisme apporte aide, conseil ou assistance à l'enfant ou à sa famille". On ajoute "organisme", c'est dans la logique de ce qui précède.

Après le paragraphe d), ajouter le paragraphe e) suivant: "Que l'enfant soit confié à un centre hospitalier, à un centre local de services communautaires ou à un organisme, afin qu'il y reçoive les soins et l'aide dont il a besoin". Et les paragraphes e), f), g) et h) deviennent f), g), h) et i) et le paragraphe e), renuméroté f), serait remplacé par le suivant: "Que l'enfant ou ses parents se présentent à intervalles réguliers chez le directeur pour lui faire part de l'évolution de la situation". Le paragraphe g), renuméroté h), serait modifié: a) par le remplacement, dans la première ligne, du mot "hébergé" par le mot "confié" comme on l'a fait ce matin; b) par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "dans" par le mot "à", comme on l'a fait ce matin. On ajouterait le paragraphe j) et l'alinéa suivant: g): "Que l'enfant fréquente un milieu d'apprentissage autre qu'un milieu scolaire — cela a été évoqué, vous vous souvenez, pendant les travaux de la commission parlementaire — et lorsqu'il recommande l'application de mesures volontaires, le directeur doit, dans toute la mesure du possible, faire appel aux personnes ou organismes oeuvrant dans le milieu naturel de l'enfant". Toujours cette même idée d'impliquer les gens du milieu dans la mesure du possible. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe...

M. Forget: Un milieu d'apprentissage autre qu'un milieu scolaire, je suis sympathique à l'idée, mais je ne me souviens pas exactement de ce qu'on entend par cela, "étant donné les contrats de services possibles avec des établissements". N'y a-t-il pas, par rapport à la Loi de l'instruction publique — avec laquelle je ne suis malheureusement pas familier — des contradictions possibles?

M. Marois: Je ne les connais pas toutes par coeur encore, moi non plus.

M. Shaw: Vous avez l'apprentissage de métiers comme celui de plombier?

M. Forget: Oui, c'est ce qu'on veut dire.

M. Marois: Ce qui avait été évoqué, c'est cela.

M. Forget: Ah oui, il y avait des périodes d'apprentissage sur le tas.

M. Marois: Exactement... C'est assez délicat, par exemple, de toute façon, le retour à l'école, s'ils ont moins de 16 ans. Il y a là, de toute façon, à tout le moins le fait de pouvoir permettre cette chose, ouvrir une porte additionnelle.

M. Forget: Le ministre du développement social voudrait, sans aucun doute, souligner cela à son collègue de l'Education. Dans le fond, ce à quoi on assiste, c'est qu'on réalise peut-être de plus en plus qu'il y a des choses là-dessus. Je crois que, on le voit dans le livre vert sur l'éducation, le problème, dans le fond, de la faible scolarisation pour certains enfants, ne sera pas résolu en montant l'âge de scolarisation obligatoire. Tout ce qu'on va faire avec cela, c'est plus de dropouts. Il s'agit de trouver d'autres formules plus appropriées.

Je pense qu'en le mettant dans cette loi, on préjuge un peu de l'orientation, mais je pense que c'est bon parce que, dans le fond, cela se fait dans un contexte bien particulier, mais c'est un problème assez général que celui des échecs scolaires et les échecs scolaires comme cause de délinquance; d'ailleurs, il y en aura beaucoup à dire là-dessus, ce qu'on ne dira pas ce soir à dix-sept heures 40, mais c'est plutôt au centre, au coeur de cette question.

Le Président (M. Marcoux): Si je comprends bien...

M. Forget: Adopté avec amendement.

Le Président (M. Marcoux): L'article 54 est adopté tel qu'amendé. L'article 55?

M. Marois: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Shaw: Adopté. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 55; adopté. L'article 56?

M. Marois: A l'article 52, renuméroté 56, je propose de remplacer dans les septième et huitième lignes, les mots "en aviser" par le mot "consulter".

M. Forget: C'est plus poli. Cela veut peut-être dire la même chose.

M. Marois: Peut-être que oui, mais cela va un petit peu plus loin, si quelqu'un vous laisse...

M. Shaw: Est-ce que c'est encore...

M. Forget: Dans ces cas-là, l'avenir le dira.

M. Shaw: Est-ce encore une réaction? Certains témoins ont demandé une période non restrictive, une période de six mois. Mais si on continue à prétendre que c'est le directeur de la protection de la jeunesse qui va s'occuper de ce cas-ci, c'est mieux de faire... Très bien, ça va!

Le Président (M. Marcoux): L'article 57?

M. Shaw: Adopté.

M. Forget: Adopté.

M. Marois: L'article 57, oui, d'accord.

M. Forget: II n'y a pas d'amendement là apparemment.

Le Président (M. Marcoux): L'article 54? proposition pour le retrancher.

M. Marois: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Forget: Pourquoi?

M. Marois: Parce que, d'une manière ou d'une autre, de toute façon il n'est pas à sa place, dans l'intervention sociale. On reviendra là-dessus ultérieurement. La deuxième raison, c'est qu'on se demande avec tout ce qu'il y a dans la loi, tout ce qui est écrit, tous les amendements qui sont faits là-dessus, si c'est une disposition à retenir. En fait, on se posait la question et on en était venu à la conclusion que c'était un article qui n'avait, en fait, aucune explication comme telle.

M. Shaw: Alors, vous avez aussi enlevé, comment appelle-t-on cela, des spécialistes qui sont demandés...

M. Marois: Des assesseurs?

M. Shaw: Des assesseurs, oui.

M. Marois: Oui, cela viendra ultérieurement.

M. Forget: J'étais tout à fait d'accord avec l'idée de retrancher des pouvoirs des commissaires en vertu de la Loi des commissions d'enquête; c'est vraiment excessif. Mais, même dans le contexte d'une démarche de réhabilitation, etc., je peux imaginer bien des cas où on ne veut pas convoquer l'enfant devant le tribunal et on veut fonctionner dans un cadre de mesures volontaires, mais il y a quelqu'un, quelque part, qui doit collaborer ou donner des informations qu'il ne veut pas donner.

M. Marois: Le problème, M. le député de Saint-Laurent, c'est que l'article 54 n'ajoutait strictement rien à rien. Le retrancher, d'ailleurs, ne changera pas grand-chose à une situation qui... Lisez le texte: le tribunal peut, sur requête écrite du directeur, délivrer une ordonnance. Alors, ce n'est pas trop le volontariat, c'est l'ordonnance qui arrive sur le nez de quelqu'un; c'est un ordre de la cour. Et ce pouvoir, de toute matière, c'est pour cela qu'on retranche l'article, est inhérent à un pouvoir de tribunal. Donc, le tribunal de la jeunesse aura le pouvoir, si des représentations sont faites, établissant qu'il serait important de convoquer telle personne comme témoin pour le mieux-être de l'enfant, le tribunal a le pouvoir...

M. Forget: Même s'il n'y a pas de cause formelle devant le Tribunal de la jeunesse...

M. Marois: Pas du tout. C'est exact.

M. Forget: Parce que le volontariat s'applique à l'enfant et à sa famille.

M. Marois: C'est cela.

M. Forget: II peut y avoir des tiers qui, eux, sont les moins volontaires possible mais on ne peut pas transformer tout le processus et le judi-ciariser simplement parce qu'il y a un tiers qui s'oppose. Si cela peut se faire autrement, je n'ai pas d'objection.

M. Marois: C'est inhérent aux pouvoirs d'un tribunal.

M. Forget: C'est inhérent, bon.

Le Président (M. Marcoux): L'article 54 est retranché. L'article 55 devient 58.

M. Marois: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Marcoux): Oui, il y en a un.

M. Marois: Je m'excuse. On propose de remplacer le premier alinéa par le texte que vous avez devant vous: "Le directeur et toute personne relevant de son autorité, un membre ou employé du comité, une personne désignée par ledit comité, pourra agir à titre d'arbitre en vertu du paragraphe f de l'article 23 et une personne désignée par le ministre de la Justice, pour décider conjointement avec le directeur de l'orientation de l'enfant, ne peuvent dévoiler ni être contraints de dévoiler un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions, sans l'autorisation du centre de services sociaux, du comité ou du ministre de la Justice, selon le cas".

Le deuxième alinéa demeure. Il faut simplement prévoir — et c'est au fond le sens de l'amendement quand on le lit attentivement par rapport

au texte actuel — que les employés du directeur et ceux du comité ne pourront pas dévoiler ni être contraints de dévoiler certaines informations, à moins d'y être autorisés.

M. Forget: Le principe est bon mais l'exception est curieuse. On donne au centre de services sociaux le pouvoir d'exempter quelqu'un du caractère confidentiel des renseignements qu'il détient. Je ne suis pas sûr qu'il y ait de grands parallèles pour cela. C'est le conseil d'administration du centre de services sociaux qui va dire: Tels documents sur tel individu ne sont plus confidentiels. C'est assez curieux.

M. Marois: Le directeur est nommé par le...

M. Forget: Oui, je comprends que le directeur est nommé mais c'est faire jouer un rôle judiciaire à un organisme de pure administration. Est-ce que ça ne devrait pas être la Commission des affaires sociales, ou je ne sais pas quoi, qui dirait: Les motifs d'ordre public sont suffisants pour les dégager de cette responsabilité?

M. Marois: Ah! je comprends.

M. Forget: Le directeur, c'est bien sûr qu'il ne peut pas se donner la permission mais on lui donne des obligations.

M. Marois: C'est pour cela qu'il faut prévoir la...

M. Forget: II faut prévoir une porte de sortie, dans des cas d'intérêt public, le problème que je pose... C'est fort curieux de donner à un conseil d'administration qui, dans le fond, va demander au directeur ce qu'il en pense. Celui-ci va dire: Ecoutez, ce que j'en pense, c'est votre décision, mais je pense que... Et comme le conseil n'a pas de pouvoir d'enquête; normalement, il ne fonctionne pas de façon judiciaire, cela le place...

M. Marois: C'est exact mais...

M. Forget: Vous avez l'article 7, par exemple, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, où on dit: "Un dossier est confidentiel et ceux qui croient avoir des raisons " dans ce cas, c'est même de s'opposer à ce qu'un patient prenne connaissance de son dossier parce que cela irait contre son meilleur intérêt. Le bénéficiaire peut aller devant la Commission des affaires sociales ou tout tribunal et obtenir une ordonnance. Là, on ne dit pas que c'est le conseil d'administration de l'hôpital qui va décider et il me semble que c'est lui donner un rôle qu'il ne peut remplir. Il va être obligé, soit de désavouer son directeur qui va lui faire une recommandation — il dit: on ne peut pas t'écouter — ou alors, se livrer à lui. Dans le fond, il va être juge et partie. C'est placer le conseil dans une situation peut-être un peu embarrassante. Le comité en question et le ministre de la Justice, je ne sais pas... Est-ce qu'il y a un précédent selon lequel un ministre de la Justice aurait dit que des informations, tout à coup, ne sont pas confidentielles. Enfin, on sait, avec tout ce qui se brasse dans le moment, que...

M. Marois: Ne commencez pas, là.

M. Forget: Je ne parle même pas d'ici, je parle des données fiscales, par exemple, dans le cas des données fiscales à Ottawa. Il y a toutes sortes de causes et je ne pense pas qu'il y ait, dans aucune loi, un pouvoir discrétionnaire d'un ministre pour dire que telles données ne sont tout à coup plus confidentielles. Je peux me tromper. Ce serait un gros pouvoir à donner à un ministre. Je ne suis pas sûr qu'un ministre voudrait l'avoir d'ailleurs, ce pouvoir.

M. Marois: C'est parce que cette personne, justement, est nommée par la justice. Il faut l'empêcher de dévoiler...

M. Forget: Oui, l'interdiction de dévoiler est bonne. Il s'agit de savoir quel est le mécanisme le plus approprié pour lever l'interdiction. Dans les autres lois, on dit: un tribunal. Là, on le donne à un conseil d'administration et à un ministre.

M. Marois: Cela pourrait être le comité.

M. Forget: Vous allez voir cela, par exemple, par analogie, dans la Loi de l'adoption. Vous allez voir tout à coup une demande — je ne sais pas comment ce sera formulé un jour, mais la question se pose: Est-ce qu'un enfant devrait avoir le droit de savoir le nom de ses parents naturels? Cela, c'est conservé confidentiellement.

Est-ce que ce devrait être le ministre qui décide, à un moment donné, que Jean-Baptiste Beauséjour devrait savoir le nom de ses parents naturels ou si ce devrait être le Tribunal de la jeunesse qui va décider? A mon avis, le ministre ne devrait pas vouloir de ce pouvoir, qui est beaucoup trop individualisé, ce n'est pas approprié pour un ministre, et on ne dira pas aux conseils d'administration des services sociaux: Décidez; ils ne sont pas équipés pour cela.

M. Marois: On vient réellement empêcher...

M. Forget: Oui, c'est parfaitement bien formulé, mais c'est la dernière partie qui... Je pense qu'il ne faudrait pas créer de droit nouveau sur les autorisations.

M. Marois: M. le Président, bien que je n'aime pas beaucoup improviser des textes sur un coin de table, je ne suis pas insensible aux arguments invoqués par le député de Saint-Laurent. Je me demande si — au fond, ce qui est d'ailleurs le texte actuel de la loi et les pouvoirs du Comité de protection de la jeunesse, dans le texte actuel, c'est le comité qui a ce pouvoir, si ma mémoire est bonne — on ne pourrait pas simplement s'en tenir à l'expression "sans l'autorisation du comité". Ce

qui ferait que l'autorisation ne pourrait venir que du Comité de protection de la jeunesse. Si je comprends bien...

M. Forget: J'achèterais ça tout de suite.

M. Marois: Je serais porté à dire qu'on n'a pas besoin d'ajouter "protection de la jeunesse" parce que l'expression est définie au début... "sans l'autorisation du comité." Si ce n'est pas suffisant, on l'amendera...

M. Forget: C'est ça, pas de confusion.

M. Marois: Comme il a un rôle de Protecteur du citoyen...

M. Forget: S'il donne la permission, ce sera pour la bonne cause.

M. Marois: J'en fais l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 58, adopté tel qu'amendé.

M. Marois: L'article 58 a été adopté?

Le Président (M. Marcoux): Oui, c'est cela, mais, entre l'article 58, qui vient d'être adopté, et l'article...

M. Marois: Je propose d'insérer un nouvel article 59, dont vous avez le texte.

M. Forget: Adopté.

M. Marcoux: Article 55, renuméroté 58.

M. Marois: C'est le principe de la non-incrimination en matière criminelle. Je pense que c'est un droit fondamental.

M. Marcoux: Nouvel article 58. Article 60... On va les renuméroter. De 56 à 74, vous pouvez les renuméroter de 60 à 78. C'est le même "langage".

J'appelle l'article 60.

M. Marois: A l'article 56, renuméroté 60, je propose de remplacer les paragraphes a), b), c) du premier alinéa, ainsi que le deuxième alinéa, par le texte qui suit: "a) Lorsqu'un acte contraire à une loi ou à un règlement en vigueur au Québec est imputé à l'enfant; b) Lorsque les parents de l'enfant ou celui-ci, s'il est âgé de 14 ans ou plus, ne sont pas d'accord sur les mesures volontaires proposées."

Il s'agit essentiellement, à notre point de vue, quant à a) et b), d'une meilleure formulation. "c) Lorsque le directeur croit opportun de saisir le tribunal du cas de l'enfant, sauf s'il doit contraindre les parents ou l'enfant à l'application d'une mesure d'urgence visée au deuxième alinéa de l'article 47, le directeur est la personne dési- gnée par le ministre de la Justice. En vertu du premier alinéa; "d) Le comité ou l'arbitre qu'il désigne, dans le cas visé au paragraphe f) de l'article 23 ne peuvent saisir le tribunal du cas d'un enfant âgé de moins de quatorze ans pour un acte contraire à une loi ou à un règlement en vigueur au Québec; "e) La personne désignée par le ministre de la Justice, en vertu du premier alinéa, ne peut agir en quelque qualité que ce soit dans une instance judiciaire impliquant un enfant au sujet duquel a été prise une décision à laquelle elle a participé." Vous vous souvenez du problème qui nous avait été soulevé par le Barreau — si ma mémoire est bonne — et même quelques autres groupes.

M. Forget: Oui, c'est excellent.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Forget: Pas tout à fait, M. le Président, parce qu'il y a le deuxième alinéa qui vise la question de l'âge limite.

M. Marois: Je voudrais simplement, M. le député, dire que ça vise à prévenir toute possibilité de conflit d'intérêts possible. Le dernier alinéa qui est ajouté: "tout conflit d'intérêt possible, en ce qui concerne le représentant de la Justice."

M. Forget: Je suis tout à fait d'accord avec cela, c'est excellent, mais, sur la question de l'âge limite, dans le fond il y a deux questions qui se posent; il y a une question de fond, à savoir l'interdiction de toute accusation, en vertu d'une loi ou d'un règlement en vigueur au Québec, élimine la possibilité, comme on l'a d'ailleurs dit dans certains mémoires, qu'un jeune de douze à quatorze ans, au sujet duquel on fait des allégations que, effectivement, il y a eu des actes de faits qui pourraient, s'il avait plus de quatorze ans, donner lieu à une poursuite, ne puisse pas se dégager de ce soupçon, de cette allégation, puisqu'on ne peut pas viser la chose. C'est un aspect de la question. L'autre aspect c'est qu'il y a malheureusement une tendance — qu'on regrette sûrement — à une criminalité grave, même chez les jeunes de douze à quatorze ans. C'est encore très partiel et très minoritaire, mais il reste qu'il y a des "toffes" entre douze et quatorze ans, récidivistes, vols qualifiés, etc., et je me demande si la même flexibilité qui existe à la...

M. Marois: Je m'excuse de vous interrompre, M. le député, mais si vous jetez un coup d'oeil sur l'amendement proposé à l'article 70, renuméroté 74, on introduit cette notion de flexibilité permettant à l'enfant ou à ses parents, de saisir le tribunal, s'ils ne sont pas d'accord avec... Décision conjointe, décision prolongée. Il y a là, introduite, cette notion de souplesse.

M. Forget: Oui, mais c'est à la demande de l'enfant seulement.

M. Marois: Ou de ses parents.

M. Forget: Cela répond à une partie de mon objection ; l'autre partie c'est le problème de la flexibilité qui existe entre 16 et 18 ans. Vous avez des jeunes qui peuvent être considérés, par déféré, comme des adultes, dans des cas qui sont laissés à l'appréciation de tous ceux qui sont impliqués. Il me semble que l'âge inférieur... On ne peut pas couper au couteau, le moment où la responsabilité, à titre de jeune, par rapport à un enfant complètement irresponsable, et essayer de déterminer. Les enfants évoluent à des rythmes différents; il y en a qui ont une très grande maturité, mais parfois avec une orientation un peu déviante, très tôt. Pour d'autres, même à 16 ans, ils sont encore de très jeunes enfants par leur mentalité et par leur comportement. C'est ce que la loi reconnaît à la limite supérieure, mais elle ne semble pas le reconnaître à la limite inférieure. C'est s'exposer à des situations où des jeunes, entre douze et quatorze ans, vont représenter un défi presque insurmontable dans une voie complètement sociale; c'est-à-dire qu'on peut taxer, à la limite, les capacités des institutions sociales ou une intervention de type social, purement non judiciaire, d'apporter les solutions réalistes pour certains de ces jeunes. Cela peut être seulement 5%, mais Dieu sait qu'ils existent. Alors, là, il y a un problème de fond.

Maintenant, il y a également un problème de concordance des lois. C'est un problème de formes, mais qui a peut-être son importance.

Vraiment, je ne sais pas quelle réponse on peut y faire, mais dans l'hypothèse où la Loi sur les jeunes délinquants n'est pas en harmonie avec cette disposition, qu'est-ce qui va arriver sur le plan juridique? Est-ce qu'il va y avoir des conflits de lois dans lesquels des jeunes peuvent être pris et ballottés d'un tribunal à l'autre en attendant que la Cour suprême se prononce sur la constitution-nalité d'une telle limite? Je pense qu'il faudrait éviter cela aussi. Ou alors, est-ce qu'on est clair qu'une province peut dire: En bas de 14 ans, quelles que soient les dispositions de la Loi sur les jeunes délinquants, cela ne s'applique pas.

Je sais que, selon certaines formulations qui ont été faites par des comités sur la réforme de la Loi sur les jeunes délinquants, on prévoyait un processus d'"intake" avec des pouvoirs de discrétion assez importants mais ce n'est pas transformé en loi. Dieu sait qu'ils ont pris encore plus de temps à se décider, ils sont rendus à la troisième ou quatrième version officielle du projet de loi. Mais, dans la mesure où il n'y a pas de concordance, il me semble qu'il y a un problème d'ajustements et de litiges, peut-être assez important.

Le Président (M. Marcoux): Avant la réponse du ministre, je voudrais savoir, de la part des membres de la commission, nous avons déjà dépassé l'heure réglementaire pour nos travaux, si...

M. Forget: II est encore 17 h 59, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): D'ici, je vois 18 h 2.

M. Forget: Elle avance.

Le Président (M. Marcoux): A ma montre, il est 18 h 1. Si les membres de la commission désirent, après l'étude ou l'adoption de cet article, ajourner les travaux ou prolonger les travaux?

M. Marois: Est-ce qu'on peut terminer le... Le Président (M. Marcoux): L'article 60?

M. Forget: Le leader adjoint du gouvernement a indiqué qu'il y avait un accord pour prolonger, même d'une heure, dans mon cas. Je n'aurais pas d'objection à prolonger jusqu'à 19 heures. Malgré tout, je suis un peu inquiet que, même en prolongeant jusqu'à 19 heures... mais ce n'est pas une objection.

M. Marois: Je ne pourrais pas, honnêtement, poursuivre, en ce qui me concerne, jusqu'à 19 heures mais je le pourrais certainement jusqu'à 18 h 30. Je siège au comité de législation. Une demi-heure, je pourrais sûrement.

M. Forget: Alors, allons jusqu'à 18 h 30.

M. Marois: On pourrait sûrement accélérer les travaux. On verra rendus là, quitte à poursuivre vraisemblablement vendredi matin.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre jusqu'à 18 h 30?

M. Forget: Oui, consentement.

M. Shaw: Est-ce que je peux demander au ministre, si nous n'avons pas fini aujourd'hui, à quelle date allons-nous continuer ce projet de loi?

M. Marois: Vendredi matin. M. Shaw: Vendredi matin.

M. Forget: Ne peut-on pas envisager de commencer de nouveau demain matin ou demain après-midi?

M. Marois: Ce n'est pas possible parce que les membres de la commission des affaires sociales poursuivent leurs travaux sur le projet de loi no 9, sur les handicapés.

Le Président (M. Marcoux): Toute la journée.

M. Forget: J'ai un conflit personnel avec le projet de loi no 45. Enfin, je suis le porte-parole du Parti libéral sur les deux projets et, pour une raison que j'ignore, on ne siège pas sur le projet de loi no 45 ni demain matin, ni demain après-midi. On veut siéger demain soir et vendredi. C'est le même problème éternel et insoluble. Je le mentionne.

M. Alfred: Est-ce qu'on peut continuer...

M. Forget: Oui, écoutez, on pourrait aussi dire qu'on adopte tout sans voir.

M. Alfred: Le reste est tellement évident, on a étudié tous les articles, article par article, en deuxième lecture. Le grand travail a déjà été fait.

M. Shaw: Est-ce que vous voulez faire une bonne loi ou si vous voulez faire la chicane?

M. Alfred: Bien sûr, les amendements apportés le démontrent.

M. Forget: C'est cela, mais...

M. Shaw: La cause...

M. Forget: ... est très utile, de part et d'autre.

M. Alfred: Les amendements apportés le démontrent.

Le Président (M. Marcoux): Si le député de Papineau avait assisté à tous nos travaux, il verrait que le tout se déroule très rapidement, avec célérité.

M. Alfred: Je suis toujours là. M. Forget: Probablement, oui.

M. Marois: Très rapidement, M. le Président, je ne veux pas revenir longuement sur le débat de fond, c'est vraiment une question de choix. Sur la question des jeunes de moins de 14 ans, notre lit — parce qu'au fond c'est cela — est le suivant; j'en rappelle très rapidement les grandes lignes et vous m'excuserez si je ne fais pas toutes les nuances qui s'imposeraient.

On tient beaucoup à ce que le projet de loi soit très clair sur un certain nombre de choses, que les jeunes de moins de 14 ans et leurs parents, si eux croient qu'il est préférable, et qu'ils tiennent et qu'ils veulent absolument faire éclaicir, et que partant pour ce faire, cela suppose qu'on passe devant le Tribunal, cela puisse leur être permis; c'est ce qui est prévu, comme je l'ai évoqué tantôt, des amendements qui viendront ultérieurement. Cependant, qu'il ne soit pas possible, à quelque officier que ce soit, officier au sens très très large, de porter plainte dans ces cas-là, et d'enclencher un mécanisme judiciaire. Nous basant sur les expériences vécues dans d'autres pays, notamment en France, pour les jeunes de moins de quatorze ans, dans certains cas où on peut commencer à déceler un certain nombre de "déviances", il nous semble que cela n'est absolument pas pertinent — sauf encore une fois, dans les cas où l'enfant et les parents le jugeraient, eux, pertinents à leur point de vue — mais il n'est absolument pas pertinent d'ajouter à ce commencement de "déviances" le traumatisme du Tribunal et tout ce que cela implique, ce processus judiciaire. On croit qu'il est possible, et qu'on dispose déjà d'autres moyens de pouvoir intervenir pour donner un coup de main à l'enfant et aux parents, au milieu, pour assurer le développement et l'épanouissement le plus normal possible à un enfant de ce type-là, et que ces mécanismes existent par ailleurs.

M. Shaw: Mais vous acceptez qu'un enfant de douze ans puisse être gardé dans un centre d'accueil totalement fermé? C'est-à-dire qu'il y a des situations dans lesquelles vous avez des enfants qui n'ont pas besoin d'être référés à la Cour, mais, par le directeur de la protection de la jeunesse, peut être incarcérés, si vous voulez?

M. Marois: Attention.

M. Shaw: Dans un centre d'accueil à sécurité? Parce que nous avons de ces cas présentement.

M. Marois: C'est cela. Il faut faire bien attention à cette question-là.

M. Shaw: Et je suis totalement d'accord sur la question d'une cause, d'une plainte...

M. Marois: Cela n'exclut pas. Cela étant acquis, cela n'exclut pas que le directeur et ceux avec qui il a à travailler, prennent, au fond, les moyens et les mesures les plus aptes, les mieux ajustés, les plus appropriés, pour répondre aux besoins de l'enfant. Au fond, l'objectif est d'aider l'enfant, à faciliter sa réinsertion sociale et son développement, son plein épanouissement. Donc, sécuritaire, mais, en ne perdant pas de vue, cette approche de fond. Donc, de notre point de vue, à nous, cela devrait être les cas...

M. Shaw: Mais en réalité, vous allez voir que les enfants vont être admis dans une situation sécuritaire.

M. Marois: Une autre chose, on me rappelle et c'est exact, au sens très strict de la loi, ce que vous appelez "sécuritaire", c'est uniquement pour les quatorze ans et plus.

M. Shaw: Vous n'avez pas de centres d'accueil fermés pour les enfants de moins de quatorze ans? On ne prévoit pas du tout, parce que nous avons même les enfants de seize ans en prison, parce qu'on n'a pas de moyens de les contrôler dans des centres sécuritaires.

M. Marois: Oui, mais là on enclenche un débat plus large aussi, parce que vous savez comme moi que, compte tenu des lois actuelles, très souvent certaines personnes ont été portées à se décharger de leurs responsabilités, gratter, fouiller avec le milieu, les personnes ressources pour trouver les moyens pour aider quelqu'un. C'est bien plus facile de se défaire de sa responsabilité en disant, de toute façon, il y a le Tribunal, passons cela par là...

M. Shaw: Mais la raison pour laquelle je pose la question...

M. Marois: ... et de porter sur d'autres la responsabilité, l'approche ici est bien différente.

M. Shaw: La raison pour laquelle je pose la question est plutôt qu'on va voir des parents ou un enfant demander un recours à la Cour pour éviter les processus demandés par les Affaires sociales. Cela va arriver aussi. Disons que vous avez un enfant de douze ans qui a été, disons, mis dans une situation sécuritaire et vous croyez que c'est trop fort pour la situation réelle et vous n'avez pas de recours, sauf que... Parce que des enfants plus âgés ont...

M. Marois: Ce que suppose, au fond, le projet de loi, je pense que cela répond à, comment dirais-je, l'objectif que vous recherchez. Dans le cas d'un enfant de douze ou treize ans, par exemple, qui déciderait lui-même, ou ses parents, de passer par le Tribunal, il n'est évidemment pas question que l'enfant aboutisse en prison, c'est exclu.

A ce moment-là, forcément, cela suppose donc que les centres d'accueil prévoient les moyens et aient les ressources requises pour héberger l'enfant de façon un peu plus "fermée", tout cela devant être équilibré et ajusté, parce que cela ne correspond pas strictement, je reviens au texte de loi, à la notion de "sécuritaire". Mais cela rejoint l'esprit que vous évoquez, l'esprit, je dis bien.

M. Forget: C'est là, M. le Président, qu'on touche un point très important, à mon avis. Ce que l'expérience de nombreuses années nous enseigne là-dessus, à mon avis, c'est la conclusion que j'en tire, c'est que l'espèce d'ambiguïté qui peut exister entre des centres d'accueil ordinaires ouverts et des centres d'accueil sécuritaires doit absolument être éliminée.

La meilleure façon de l'éliminer, c'est de traiter le centre d'accueil sécuritaire comme une mesure absolument exceptionnelle et de l'entourer de toutes les précautions dont on entoure, par exemple, dans le cas du malade mental, la cure fermée, et dans le cas des prisonniers de droit commun, évidemment, toutes les garanties d'ha-beas corpus, de procédures judiciaires et de recours, etc.

Ce qui serait le plus dommage, c'est, dans le domaine de la jeunesse, pour des motifs très nobles et très élevés, de ne pas judiciariser, mais, malgré tout, face à des réalités qui obligent tout le monde à en tenir compte, où de jeunes enfants peuvent être des dangers publics, et on trouve cela malheureusement, qu'on ait une espèce de zone grise où ce n'est pas sécuritaire. Sécuritaire, il faut que ce le soit en vertu des lois et avec toutes les garanties, mais ce n'est pas un centre d'accueil ouvert; c'est quelque chose entre les deux où on va retrouver finalement énormément de gens qu'on n'a pas casés de façon stricte et à qui on n'a pas donné les garanties de pouvoir faire les représentations, faire présenter la défense normale qui est ouverte aux adultes.

C'est une espèce de zone grise contre laquelle j'en ai, moi, parce qu'il y a une tendance inévitable, dans le domaine des services sociaux, à faire parade de bons sentiments et à dire qu'on va faire cela de façon non judiciaire, etc., et, malgré tout, puisqu'on est en face d'une réalité qu'on ne peut pas ignorer, le danger réel, de l'entourer de conditions qui en font presque des prisons pour enfants, sans le mot. Tout ce dont on a peur, c'est le mot.

Quand le comité Batshaw s'est penché sur le problème de l'accueil sécuritaire, il a dit une chose: Effectivement, dans ce réseau-là et au ministère même, chez les hommes politiques, il y a un manque de courage d'appeler les choses par leur nom. Il y a effectivement des jeunes qui sont des dangers publics et il faut qu'il y ait des centres sécuritaires, de vrais centres sécuritaires, même avec la notion de sécurité périphérique, qui est importante pour la vie interne de ces établissements et le rôle des éducateurs.

C'est un concept qui a été négligé, je pense, depuis deux ans, mais qui devrait être réaffirmé. Il doit y avoir une distinction nette entre le centre d'accueil sécuritaire et le centre d'accueil ouvert. L'admission en centre d'accueil sécuritaire doit être entourée des mêmes garanties que l'emprisonnement, dans le fond, pour l'individu, l'habeas corpus ou l'équivalent de cela, c'est-à-dire des mesures qui se retrouvent, d'ailleurs, dans la loi, quand on parle des mesures d'urgence, etc. on ne peut pas mettre quelqu'un là-dedans à moins d'un ordre de la Cour et pour un délai déterminé, etc.

Si on encourage une zone grise, on va, je pense, le regretter. Je pense que c'est un petit peu cela que je comprends des remarques que vient de faire le ministre. Entre douze et quatorze ans, il ne pourra pas y avoir de poursuite; donc, il ne pourra pas y avoir de mesures régulières d'accès à un centre d'accueil sécuritaire. Mais on va encourager les centres d'accueil ouverts à avoir une aile où c'est un peu plus sécuritaire, mais sans l'être tout à fait selon les règlements.

Cela m'apparaît malsain, cela m'apparaît très très malsain. Il vaudrait mieux y aller carrément et dire: II y a vraiment des risques. Entre douze et quatorze ans, c'est malheureux, c'est exceptionnel, mais il y a eu des meurtriers de treize ans; cela s'est vu, pas seulement des malades enfin, c'est une forme de maladie mentale, si on veut, mais, effectivement, ce sont des gens qui sont dangereux. On ne peut pas se fermer les yeux là-dessus, il faut le reconnaître; et, à ce moment-là, il faut enclencher un processus très formel qui est malheureusement judiciaire, de manière que les droits de l'enfant soient défendus, les droits de la société aussi, et que cela se fasse selon les procédures normales d'un tribunal.

Dans le fond, c'est tout ce que ça veut dire, en principe, la judiciarisation. A la limite, ça veut dire ça au moins; de trop insister sur le traumatisme qui est réel dans ces cas. Vous avez un jeune de douze ans ou de treize ans et demi qui a tué une vieille dame à coups de marteau pour lui ravir $25 dans son sac à main — ça s'est vu — et qui a fin-

tention de recommencer, si on lui en donne la chance, ou qui ne donne aucune garantie qu'il ne recommencera pas — ce qui est pareil — c'est un problème drôlement sérieux pour la société. On ne peut pas dire: c'est le traumatisme de l'enfant. C'est le traumatisme de l'enfant, d'accord; mais, dans ces cas, je sais bien que si j'avais à choisir entre le traumatisme de l'enfant et le risque qu'il recommence, je choisirais très facilement, sans beaucoup de peine et de problème de conscience. C'est, dans le fond, ça que je veux dire.

Il y a ces problèmes, il faut le reconnaître et y faire face; je comprends que le ministre dit qu'il a fait son lit là-dessus; attention, je l'inviterais... Je ne veux pas dramatiser ces choses, mais ce sont des problèmes réels et on a peur des mots. Je pense que c'est vrai; ce n'est pas une accusation que je lui lance, mais je pense que c'est collectivement, ceux qui ont des responsabilités du côté social souvent ont peur de ces mots. Il y a une certaine mode, à la limite, de dire: II faut enlever complètement les cours de cela, mais il y a malheureusement des cas où on ne peut pas, et ça vise aussi une très faible minorité, mais non négligeable, de douze à quatorze ans; je pense qu'on devrait le reconnaître.

M. Marois: M. le Président, juste sur cette question, je ne veux pas prolonger la discussion, mais je crois qu'effectivement c'est quelque chose de sérieux, ce n'est pas un détail.

Quand j'ai dit: on a fait notre lit là-dessus, évidemment l'argumentation portait essentiellement sur ce que j'ai évoqué autour de cette question très précise. Je ne faisais pas particulièrement allusion aux places d'unités, dites sécuritaires ou ouvertes; pas du tout. Quant à cette partie, évidemment les cas qui sont évoqués par le député de Saint-Laurent sont des cas limites, hélas, mais des cas qui existent, et on pourrait pousser l'argumentation plus loin et parler de certains cas d'enfants de dix à douze ans aussi qui peuvent présenter des problèmes assez sérieux.

Ce qu'on avait en tête — je ne suis pas particulièrement familier avec les centres d'accueil, les coins sécuritaires, les ailes ouvertes, je ne sais pas comment ça fonctionne — précisément à la lumière de ce qui m'avait été fourni comme renseignement émanant aussi bien du côté de la Justice que du côté des Affaires sociales, c'est qu'il était possible, pour ces cas, qui sont des cas limites et des cas d'exception — ils sont ensemble parce qu'il faut bien voir de quoi on parle et ne pas faire l'autruche, j'en conviens avec le député de Saint-Laurent, il ne faut pas escamoter cette question du tout — d'unités, à l'intérieur de centres d'accueil, ou de places qui impliquaient une surveillance tout à fait particulière avec ce que ça suppose. Est-ce que ça correspond, dans les faits, à quelque chose au sens sécuritaire strict ou pas?

Ce que je vais faire, cependant, je suis bien prêt à prendre note de ces remarques, à prendre des renseignements additionnels — parce que je pense bien que, de toute manière, on aura à poursuivre les travaux en commission parlementaire là-dessus — et à revenir sur cette question. Je prends ça en réserve, je vais demander des renseignements additionnels et l'on reviendra là-dessus lors d'une prochaine rencontre, mais je ne crois pas que cela infirme, quitte à faire, le cas échéant, des ajustements, s'il fallait le faire à certains articles. Je proposerais, pour l'instant, qu'on poursuive les travaux en adoptant les amendements qu'on a devant nous. Je prends bonne note, cependant, des questions et même des suggestions ou des remarques qui ont été faites par les députés. Je vais y réfléchir d'ici là.

Le Président (M. Marcoux): Article 60, adopté tel qu'amendé?

M. Forget: Oui, enfin sur division si vous voulez.

Le Président (M. Marcoux): Sur division. Article 61.

M. Shaw: Article 61, adopté.

M. Marois: L'article 57, renuméroté 61, est adopté?

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Marois: A l'article 62, c'est purement des amendements de concordance.

Le Président (M. Marcoux): II y avait des amendements à l'article 57, renuméroté 61?

M. Marois: C'est adopté.

Le Président (M. Marcoux): Les amendements aussi.

Hébergement obligatoire

M. Marois: L'article 62, c'est purement de remplacer 42 par 46. C'est purement une question de concordance.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? M. Shaw: Adopté.

M. Forget: M. le Président, c'est l'ancien article 60 renuméroté 54?

M. Marois: Non, non.

Le Président (M. Marcoux): C'est l'article 58.

M. Marois: C'est l'article 58, renuméroté 62.

M. Forget: Ah! oui, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 63.

M. Forget: Adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 64.

M. Marois: Quant à l'article 60, renuméroté 64, je propose de remplacer, dans la quatrième ligne du premier alinéa, le mot "doit" par le mot "peut".

M. Forget: Bien, oui, mais est-ce que cela ne vide pas l'article de son contenu un peu? C'est clair qu'il peut parce qu'ils ont la discrétion sur les admissions et les congés. Mais, dans le fond, si l'enfant consent parce qu'il est dans le milieu d'une année scolaire, pour ne pas lui faire manquer une année scolaire. Est-ce que ce n'est pas un droit de l'enfant de préserver son droit à la continuité à l'intérieur d'une année scolaire? A ce moment-là, il devient sujet à la discrétion du directeur de l'établissement qui peut avoir besoin d'une place pour des raisons administratives.

M. Marois: M. le Président, c'est bien sûr qu'on ne vise évidemment pas à faire rater une année scolaire à l'enfant. Cependant, lorsque la période d'hébergement obligatoire se termine pendant l'année scolaire, il se pourrait fort bien que l'enfant, à ce moment-là, à l'analyse, à l'examen de son dossier, soit apte à retourner dans son milieu familial naturel ou ailleurs. Donc, le "doit" deviendrait "peut"; évidemment, c'est un "peut" qui deviendrait forcément un "doit" à la fin de l'article s'il y avait ordonnance contraire du tribunal. En d'autres termes, on propose de remplacer "doit" par "peut" pour que si, à l'examen du dossier de l'enfant, on considère qu'il peut retourner, par exemple, dans son milieu familial naturel, ce sera possible de le faire. Sinon, tel que le texte est libellé présentement, il devrait continuer à être hébergé jusqu'à la fin de l'année scolaire. Cependant, cela n'exclut pas, si on lit l'ensemble du texte, qu'à l'examen du dossier, il pourrait y avoir une ordonnance du tribunal disant: Non, l'enfant doit continuer; vous devez continuer. Est-ce que cela rend plus clair? C'est purement une question...

M. Forget: Mais le tribunal ne pourra pas aller contre la loi. Si on donne au centre d'accueil un pouvoir discrétionnaire, le tribunal ne peut pas se substituer à la loi et dire que ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire. Tout ce que le tribunal pourra dire, c'est que ce pouvoir a été exercé de façon injuste et arbitraire, contraire à la justice naturelle. Mais les tribunaux ne révisent pas normalement un pouvoir que la loi donne à quelqu'un.

M. Marois: C'est exact, c'est exact.

M. Forget: Je suis d'accord avec le ministre que l'article est mal rédigé; il donne l'impression que tout le monde est obligé de rester. Je suis d'accord qu'il faudrait le rédiger différemment. Je pense qu'en le rédigeant de cette façon, on va trop loin. On semble imposer l'obligation, même à l'enfant, d'y rester.

M. Marois: Tel qu'il est rédigé.

M. Forget: Oui, tel qu'il est rédigé. S'il y consent; ce n'est pas tellement s'il y consent, c'est si l'enfant ou ses parents jugent qu'il y va de son intérêt d'y rester, l'établissement doit à ce moment-là... Ce n'est pas que l'enfant doive y rester. Enfin, je ne sais pas, il me semble que c'est là le but de la chose.

M. Shaw: Oui, le droit doit être vers le sens...

M. Forget: Si c'est "peut", le tribunal va dire: Oui, il peut mais ils ont décidé de ne pas le garder.

M. Marois: II peut, le directeur a recommandé que l'enfant retourne en milieu familial ou, alors, le centre d'accueil ou la famille — prenons le dernier cas que vous venez d'invoquer — aurait dû mais comme il pouvait, il ne veut plus.

M. Forget: Ouais.

M. Marois: Allez à la fin de l'article.

M. Forget: L'article vise une autre chose, c'est après 18 ans. Cela ne peut pas se prolonger après 18 ans, à moins que la personne n'y consente ou que le directeur fasse valoir autre chose, auquel cas le tribunal peut l'autoriser. Mais on ne dit pas que le premier alinéa peut être modifié par le tribunal.

M. Marois: Je pense que vous avez parfaitement raison. Il va falloir revenir sur ce texte. Je proposerais qu'on suspende la discussion sur l'article 64.

M. Shaw: En principe, dans ce domaine, on veut que les centres d'accueil gardent les enfants jusqu'à la fin d'une année scolaire, mais l'enfant peut retourner dans son milieu familial...

M. Marois: Si on juge, à l'examen du dossier, que c'est la meilleure formule pour l'enfant, et que cela ne met pas son année scolaire en cause, forcément.

Le Président (M. Marcoux): Article 64, suspendu. Article 65.

M. Marois: A l'article 65, on propose de retrancher, dans la deuxième ligne, le mot "volontaire".

M. Forget: Absolument d'accord.

M. Marois: On l'avait noté, d'ailleurs, je pense.

M. Forget: Oui, il y a des mémoires qui l'ont soulevé. Adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 66.

M. Marois: A l'article 66, il n'y a pas d'amendement.

M. Forget: Adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 67.

M. Marois: II n'y a pas d'amendement.

M. Forget: Adopté. Il y a des mémoires qui ont dit quelque chose là-dessus, je ne me souviens pas quoi, sur l'article 67.

M. Martel: II y en a quelques-uns, je me souviens, qui se demandaient si les droits des parents étaient assez bien protégés dans cet article. Je crois que ce sont des conseillers juridiques qui avaient soulevé ce point.

M. Forget: A propos de l'enfant au loin et, à ce moment-là, même le directeur, c'est un autre directeur, d'une autre région, etc.

M. Marois: On va regarder cela de très près, M. le Président. A l'examen du texte et de la réalité, et des possibilités, il nous semble qu'il y a moyen d'en arriver à préserver les droits de l'enfant, bien sûr.

M. Forget: En le relisant, il me semble aussi...

M. Shaw: Adopté.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 68.

M. Marois: A l'article 68, je propose de remplacer, dans la première ligne, le mot "peut" par le mot "doit", et de remplacer, dans la dernière ligne, — là, c'est purement une question de concordance — 63 par 67.

M. Shaw: Adopté. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté, tel qu'amendé. Article 69.

M. Marois: Je propose de supprimer, dans la sixième ligne, les mots "lui-même"—le directeur en se rendant lui-même — puisque maintenant, par les amendements antérieurs adoptés, le directeur peut déléguer.

M. Forget: Non, non, c'est justement pourquoi il ne faut pas le supprimer. C'est qu'il délègue ses responsabilités, y compris le devoir d'y aller lui-même.

M. Marois: Non, on a examiné le texte d'une façon très serrée sur le plan juridique. Si vous laissez "lui-même", je pourrais, comme parrain, forcer le directeur à s'y rendre lui-même. Mais lui-même lui-même, pas lui-même par son délégué.

M. Forget: Lui-même, en personne. M. Marois: Lui-même, en personne. M. Forget: Bon, d'accord.

M. Shaw: On parle même des délégués dans ce texte?

M. Marois: Oui. Lui-même, le directeur, et évidemment, tous ceux à qui il a le pouvoir de déléguer ses responsabilités. C'est pour cela qu'on supprime ce "lui-même", pour faire en sorte, effectivement, que ce...

M. Forget: Par la concordance, cela s'applique à son délégué.

M. Marois: C'est cela. M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté, tel qu'amendé?

M. Marois: A l'article 70, il n'y a pas d'amendement.

M. Forget: Adopté.

Tutelle

Le Président (M. Marcoux): Article 70, adopté. Article 71.

M. Forget: Excusez-moi. L'article 70 qu'on vient d'adopter dit: La section V de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. C'est la section relative à la tutelle. Le problème qui se pose, ce n'est pas vraiment un problème, c'est que s'il y a quelque chose qui ne va pas dans une direction, mais ce n'est peut-être pas possible de faire autrement, vous allez probablement y regarder sur le plan juridique, la tutelle se fait sur la direction et non pas nécessairement sur les autres. Ce n'est pas possible, cela. C'est sélectif à ce moment, c'est moins odieux, d'un autre côté, mais ce n'est pas possible.

M. Marois: De toute façon, c'est l'autre loi qui est l'instrument agissant.

M. Forget: Ah oui, d'accord.

M. Marois: C'est cela. C'est l'autre loi qu'il faudrait amender.

M. Forget: C'est parce que cela en étend l'application au service des personnes âgées, et tout le reste.

M. Marois: C'est la loi 48 qu'il faudrait amender dans ce sens.

M. Forget: On va mettre tutelle sélectivement.

Le Président (M. Marcoux): Article 70, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): II est 18 h 30, je vous inviterais — si vous êtes d'accord — à ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 31)