Journal des débats de la Commission conjointe des affaires sociales et de la justice

Etude du projet de loi no 24 Loi sur Ia protection de la jeunesse

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission conjointe des affaires sociales et de la justice se réunit pour étudier, article par article, le projet de loi no 24, Loi sur la protection de la jeunesse.

Les membres de la commission sont M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Burns (Maisonneuve), M. Charbonneau (Verchères), M. Charron (Saint-Jacques), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Johnson (Anjou), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. La-vigne (Beauharnois), M. Lazure (Chambly), M. Marois (Laporte), M. Martel (Richelieu), Mme Ouellette (Hull), M. Paquet (Rosemont), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Springate (Westmount), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Tardif (Crémazie), M.Vaillancourt (Jonquière).

A l'ajournement, nous en étions à l'article 67, numéroté 71.

M. Grenier: M. le Président, une question de règlement. Le quorum est de combien à la commission?

Le Président (M. Boucher): Le quorum est de...

Une Voix: Seize.

M. Grenier: Et le quorum?

Le Président (M. Boucher): C'est huit. C'est seize. Le quorum est de seize.

M. Grenier: On peut bien accepter de siéger sans quorum, et je donne mon consentement d'avance. Mais je me suis battu pour qu'on n'en arrive pas à ce règlement — je le dis une fois de plus pour qu'on s'en souvienne après les Fêtes, quand on aura fait notre expérience — de ne pas avoir d'Assemblée nationale le vendredi. Je vois que le whip du Parti québécois fait un excellent travail, le whip adjoint, M. le député de Terrebonne. Je connais le whip du Parti libéral; il fait son travail puis mois je fais le mien. Mais c'est avec énormément de difficulté qu'on réussit à conserver nos députés ici le jeudi soir. La preuve en est ce matin qu'on n'a même pas la moitié du quorum ici autour de la table et c'est ainsi depuis que l'expérience est tentée. Alors il faudra donc être d'accord après les Fêtes pour dire que cette expérience s'est avouée inefficace.

Et c'est même le jeudi soir qu'on ne réussit plus à faire quorum; nos députés nous quittent à partir de 18 heures le jeudi. C'est intenable pour les whips; il faut garder ici suffisamment de députés pour former quorum. Ce n'est certainement pas avec un projet de loi aussi important et aussi correct, avec si peu de députés autour de la table, qu'on va réussir à intéresser la députation; ce n'est pas possible qu'on continue comme cela. Soyez sûrs que nous de notre parti, j'imagine que ce sera la même chose du Parti libéral, à voir la représentation ce matin, et la même chose du côté du Parti québécois, on fera l'unanimité pour demander de reprendre les heures qu'on connaissait avec cette expérience qu'on est en train de tenter.

M. Charbonneau: M. le Président, juste pour préciser, il est inexact de dire que le vendredi on retrouve peu de membres à la commission parlementaire. Je pense qu'on ne peut pas attribuer cela au nouveau règlement qui a été mis en vigueur. Il y avait les mêmes problèmes avant. Je me rappelle, j'étais présent la semaine dernière à un mini-débat du vendredi, qui a d'ailleurs été soulevé à la suite d'une question du chef de l'Union Nationale, et il y avait beaucoup de membres présents. Je ne pense pas que dans ce cas on puisse dire que l'expérience a été ratée. Il y a toutes sortes d'explications qui pourraient justifier ou expliquer l'absence de plusieurs députés ce matin, mais personnellement je ne pense pas qu'on puisse sauter à la conclusion que le nouveau règlement est mauvais. Au contraire, il a permis des débats intéressants, depuis deux vendredis, à l'exception de cette semaine où on siège à une commission parlementaire régulière qui n'aurait probablement jamais eu lieu à l'Assemblée nationale et au Parlement québécois, n'eût été ce nouveau règlement.

Avant de sauter aux conclusions, puis de dire que l'expérience doit être rejetée du revers de la main, il faudrait peut-être attendre. Ce n'est pas parce que des gens ont de la difficulté à s'habituer au vendredi qu'il faut écarter du revers de la main une expérience qui, au cours des deux derniers vendredis, s'est avérée fort fructueuse. Il y avait abondance de députés à ces occasions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, je fais miens les arguments avancés par le député de Verchères. Cependant, étant donné que le député de Mégantic-Compton a donné son consentement, donc que le débat est clos, qu'on commence donc à étudier le projet de loi no 24, puisque tout le monde est prêt à le faire.

Le Président (M. Boucher): D'accord. M. le ministre.

Tutelle (suite)

M. Marois: Avant d'enchaîner avec la section VII et l'article 67, renuméroté 71, je voudrais d'abord donner suite à l'engagement que j'avais

pris, puisqu'on a suspendu l'examen de l'article 60 renuméroté 64. On se souviendra que j'avais proposé un amendement visant à remplacer, dans la quatrième ligne du premier alinéa, le mot "doit" par le mot "peut". Le député de Saint-Laurent avait fait valoir un certain nombre d'arguments. J'ai demandé aux légistes d'examiner cette argumentation et je dois convenir du fait que les remarques du député de Saint-Laurent étaient pertinentes. En conséquence, je retire l'amendement. Le texte demeurera tel que libellé présentement dans l'article 60 renuméroté 64.

S'il y avait consentement on pourrait adopter cet article et enchaîner maintenant immédiatement.

M. Forget: Adopté.

M. Marois: L'article 60 renuméroté 64 sera donc adopté tel quel. Donc, enchaînant, M. le Président, avec la section VII, à l'article 67 renuméroté 71, je propose de remplacer les articles 67 et 68, renumérotés 71 et 72, par les textes d'amendements qui apparaissent dans les documents qui vous ont été remis. L'article 71 se lirait: "Un directeur ou toute personne qu'il recommande peut adresser à la Cour supérieure une requête appuyée d'un affidavit pour se faire nommer tuteur d'un enfant: "a) lorsque l'enfant fait l'objet d'une décision ou ordonnance du tribunal en vertu de la présente loi et qu'il n'existe vraisemblablement aucune possibilité de permettre son retour auprès de ses parents sans danger pour lui; "b) lorsque l'enfant est abandonné, délaissé ou orphelin, ou lorsque les parents ne s'acquittent pas des obligations de soin, d'entretien et d'éducation qu'ils ont contractées à l'égard de leur enfant pour la période pendant laquelle celui-ci fait l'objet d'un hébergement en vertu de la présente loi. "Un enfant confié à la tutelle du directeur ou d'une autre personne en vertu du premier alinéa est totalement à la charge et sous la responsabilité du directeur ou de cette autre personne, selon le cas, jusqu'à son adoption ou sa majorité. "Le directeur prend toutes les mesures raisonnables pour faciliter l'adoption de l'enfant."

L'article 72 se lirait comme suit, et là j'attire l'attention des membres de la commission sur le libellé du texte, parce que, compte tenu des amendements qui ont été apportés au Code civil, si ma mémoire est bonne, il a fallu faire les ajustements pertinents...

Donc, article 72: "Quand la Cour supérieure prononce la déchéance totale de l'autorité parentale à l'égard du père et de la mère, le directeur devient tuteur d'office de l'enfant lorsque celui-ci n'est pas pourvu d'un tuteur nommé en vertu du Code civil. Quand la Cour supérieure prononce la déchéance partielle de l'autorité parentale à l'égard du père et de la mère, elle peut nommer le directeur tuteur de l'enfant lorsque celui-ci n'est pas pourvu d'un tuteur nommé en vertu du Code civil. La tutelle visée au présent article cesse de plein droit dès que le directeur reçoit signification d'un jugement nommant un tuteur à l'enfant."

Cette disposition, M. le Président, vise à combler une lacune qui existe entre le prononcé d'une déchéance d'autorité parentale, qu'elle soit totale ou partielle, et la nomination d'un tuteur selon le Code civil. Selon la loi actuelle, comme on l'a évoqué antérieurement, c'est le ministre qui est tuteur d'office. Les remarques qui avaient été faites par le député de Saint-Laurent sur cette tutelle d'un ministre sont tout à fait pertinentes. On voit bien que ce n'est pas possible dans l'administration actuelle des choses. Donc ce serait le directeur qui assurerait en quelque sorte un intérimaire de tutelle jusqu'à ce qu'un tuteur soit nommé et que le directeur en soit avisé.

M. Forget: II n'y a pas de problème là-dessus, M. le Président. Je suis prêt à l'adopter.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Marois: 71 et 72.

Intervention judiciaire

Le Président (M. Boucher): 71 et 72. Adoptés. Article 69 renuméroté 73?

M. Marois: Je propose, M. le Président, de remplacer, dans les troisième et quatrième lignes, les mots "de l'enfant ou celui de ses parents" par les mots "ou la résidence de l'enfant". C'est purement pour des fins d'interprétation juridique. Je pense qu'on voit bien la portée.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 74.

M. Marois: Quant à l'article 70 renuméroté 74, je propose de le remplacer par le suivant, conformément aux notes qui vous ont été remises, qui se lirait comme suit: "Sauf dans les cas d'urgence prévus à l'article 47, le tribunal ne peut être saisi du cas d'un enfant dont la sécurité ou le développement est considéré comme compromis ou à qui on impute un acte contraire à une loi ou à un règlement en vigueur au Québec, que par le directeur agissant de concert avec une personne désignée par le ministre de la Justice, par le comité ou par l'arbitre qu'il désigne dans le cas visé au paragraphe f) de l'article 23. Le tribunal peut être saisi du cas d'un enfant par celui-ci ou ses parents s'ils ne sont pas d'accord avec: a) une décision conjointe du directeur et d'une personne désignée par le ministre de la Justice ou une décision de l'arbitre désigné par le comité en vertu du paragraphe f) de l'article 23; ou b) la décision de prolonger la durée de l'hébergement volontaire dans un centre d'accueil ou une famille d'accueil."

Cet amendement qui constitue une reformulation vise surtout — comme on l'a évoqué, d'ailleurs, l'autre jour, je pense qu'on a eu l'occasion, en examinant d'autres articles, de discuter de celui-là par la bande — à bien illustrer et clairement qui est autorisé et apte à saisir le tribunal et pour quelles raisons en permettant, c'est là la notion de souplesse nouvelle introduite, à tout jeune et/ou à ses parents, le cas échéant, qui est en dé-

saccord avec une décision du mécanisme d'orientation, d'avoir accès au tribunal, s'il entend faire la preuve de son innocence. Donc, ce qu'on a discuté l'autre jour.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre pourquoi l'article 70 renuméroté 74 ne mentionne que ces deux raisons pour l'enfant ou ses parents d'invoquer l'intervention du tribunal. N'y a-t-il pas d'autres occasions où le directeur, en particulier, prend des décisions et où une telle contestation judiciaire serait effectivement le seul recours? Je pense, par exemple, à la décision de prise en charge originale. Si les parents veulent contester la prise en charge, même dans un contexte d'une orientation sociale sans intervention judiciaire à l'initiative du directeur, s'ils veulent contester la prise en charge, selon l'article renuméroté 51, ils semblent plus autorisés à le faire. S'ils veulent contester d'autres mesures volontaires que l'hébergement volontaire, par exemple, l'obligation de visiter régulièrement le directeur ou une personne qu'ils désignent, etc., ou de recevoir des soins ou des traitements, etc., il semble que la loi — à moins que je la lise mal, mais en regardant cet article seulement — les empêche d'avoir un appel à la cour.

M. Marois: Sous réserve de commentaires des juristes, au fond, ce dont on parle présentement, il s'agit des cas qui concernent le tribunal. Dans les autres cas d'un certain nombre de mesures volontaires, vous vous souviendrez que selon l'économie générale du projet de loi 24, et même, d'ailleurs, il y a des articles pertinents qui touchent directement cette question.

Si ma mémoire est bonne, les parents et/ou l'enfant, peuvent constamment faire appel à ce que j'appelle souvent l'espèce d'ombudsman qui est le Comité de la protection de la jeunesse, de telle sorte qu'ils ont là une instance d'appel, de recours, laquelle instance peut constamment intervenir pour susciter un réexamen du dossier de l'enfant et forcément, par voie de conséquence, une remise en question d'un certain nombre de décisions qui auraient pu être prises concernant l'enfant. C'est là qu'il faut bien faire la distinction entre les cas qui concernent le tribunal et les autres mesures volontaires.

M. Forget: Je peux admettre que littéralement l'explication du ministre est satisfaisante parce qu'elle est conforme au texte. Il reste que dans une certaine mesure, et c'est peut-être cela qui est un peu paradoxal, le directeur se retrouve en face d'un enfant et de ses parents. Il décide de la prise en charge. La prise en charge comme telle, selon l'article 49, ne semble pas pouvoir être contestée. C'est-à-dire la décision qu'il faut s'occuper de cet enfant, qu'il y a des motifs raisonnables, dans le fond, de croire que la santé ou le développement, la sécurité de l'enfant sont menacés, il semble que ce soit une décision qui ne peut pas être contestée.

Cependant, la famille ou l'enfant peut refuser sa collaboration volontaire aux mesures qui lui sont proposées par le directeur. A ce moment, le directeur, par le jeu de l'article 56, enfin l'ancien article 56 renuméroté 60, se comporte comme si c'était une question d'orientation, dans le fond, judiciaire ou d'intervention judiciaire. Il y a tout de suite décision conjointe avec un représentant du ministère de la Justice et il y a tout de suite référence au tribunal. Devant le tribunal, on peut faire état, bien sûr, des objections, la famille ou l'enfant peuvent faire état des objections qu'ils ont.

Je ne voudrais pas donner trop d'importance à vos objections, mais il me semble que ce n'est pas tout à fait la déjudiciarisation. On est en face d'un phénomène où l'initiative, dans le fond, d'aller devant le tribunal c'est l'initiative du système. Elle est prise par le directeur à l'intérieur du système. Le directeur peut toujours dire: Si vous ne consentez pas, je demanderai au tribunal de vous forcer à accepter ces mesures. On voit à l'article 74 les conséquences de cette approche.

Une autre possibilité, ce serait peut-être de permettre au directeur de dire: Voici, il y a ces mesures volontaires, nous vous avertissons que vous pouvez les contester, mais si vous ne les contestez pas, de toute manière, dans les délais prévus — et lui donner l'obligation d'informer la famille et l'enfant de ce droit de contestation — elles s'appliqueront sans intervention de la cour.

Ce sont deux approches différentes. Je me demande laquelle est la plus près des objectifs de la loi. Ce qui me frappe, tout à coup, c'est qu'on arrive devant la cour et qu'on est assez restrictif quant aux possibilités de contester, mais c'est restrictif seulement dans un sens. C'est que dans le fond, s'il y a déjà eu une contestation, cela fait déjà une procédure judiciaire. On est déjà embarqué dans la filière judiciaire.

Il faudrait une analyse assez longue du texte de la loi pour vraiment savoir s'il est effectivement possible de procéder autrement. Cela me laisse un certain malaise vis-à-vis de cela. Il me semble dans le fond qu'on laisse toute l'initiative de l'appel au directeur plutôt qu'à la famille.

M. Marois: Non. M. Forget: Non?

M. Marois: Non, j'avoue que je ne partagerais pas l'opinion du député de Saint-Laurent. Et là je reviens à l'argument que le député évoquait lui-même l'autre jour, de maintenir cette idée de souplesse qu'introduit maintenant le nouvel article 74, par rapport au texte antérieur, laquelle souplesse permettrait à un enfant ou à des parents qui ne sont pas d'accord sur un certain nombre de mesures, dans les cas, encore une fois, où il s'agit, par exemple, d'une mesure qui émane d'une décision prise par le groupe d'orientation mixte Justice-Affaires sociales.

Comme on l'a évoqué, il pourrait y avoir des cas à la marge où un enfant ou un parent, dans le cas d'un enfant à qui on a imputé un acte contraire à une loi ou à un règlement en vigueur, dise: Non, écoutez, moi, je veux en avoir le coeur net. Je pense que je peux obtenir un jugement

d'innocence et je tiens à l'obtenir. Voilà un des cas.

D'autre part, ce qui nous a semblé une clef tout au long du projet, avec les éléments de nuance et de souplesse qu'il faut y apporter, c'était de constamment faire en sorte qu'il n'y ait jamais de cul-de-sac et d'enfant bloqué, gelé dans des situations données. On a voulu que, constamment, il puisse y avoir un ressort dans le système qui fait en sorte que l'enfant et/ou ses parents puissent constamment en appeler à un niveau quelconque, que ce soit dans les cas prévus et où il faut passer par là et où les parents et/ou l'enfant décideraient de passer par le tribunal. Par ailleurs, dans les cas qui ne vont pas devant le tribunal et qui n'iront jamais — c'est la tendance qu'il faut développer et amplifier — donc qui impliquent des mesures volontaires, on a voulu qu'il y ait, là aussi, un ressort qui soit le Comité de la protection de la jeunesse.

Moi, j'avoue ne plus savoir comment le qualifier, parce que c'est vraiment un travail passablement remarquable qu'ils ont fait au Comité de la protection de la jeunesse, prouvant que des mesures volontaires pouvaient donner des résultats beaucoup plus intéressants que ce qu'on avait pu peut-être même prévoir au point de départ. On a voulu qu'ils puissent jouer leur rôle d'ombudsman s'il y a abus, mésinterprétation, mauvaise évaluation même du cas de l'enfant par un directeur de protection de la jeunesse. Donc, il y a constamment ces soupapes qui sont là.

M. Forget: Prenons, par exemple, le cas d'un enfant que le directeur décide de prendre en charge. Le directeur décide, après, de lui proposer des mesures volontaires et la famille résiste à ces mesures. Comme on doit utiliser, à ce moment-là, l'article 60, est-ce qu'on n'obligera pas l'enfant et la famille à des procédures — je ne voudrais pas employer le mot, quoique cela me vienne à l'esprit spontanément—vexatoires? Il a déjà fait l'objet d'une évaluation, d'une analyse préliminaire pour voir si des mesures d'urgence n'étaient pas nécessaires. Il y a déjà, peut-être, une deuxième analyse qui a été faite plus en profondeur pour décider de la prise en charge selon l'article 49. A ce moment-là, le problème se pose de savoir si la famille consent ou non. Si la famille ne consent pas, on réfère le tout à l'organisme conjoint, justice et affaires sociales. J'imagine qu'il y aura une autre analyse de la part de la personne qui est nommée par le ministre de la Justice et qui voudra s'assurer que la décision est bonne ou mauvaise.

Après, si la famille persiste — naturellement, elle va persister parce qu'il n'y a rien de son côté qui est arrivé pour la faire changer d'idée — elle va devoir se présenter devant le tribunal. Là, il y a un phénomène d'usure; on place certainement la famille devant la position d'avoir à franchir plusieurs étapes. On dit: Vous acceptez cela volontairement ou bien vous avez encore deux ou trois étapes à franchir. Cela peut être un peu odieux.

M. Marois: Je me demande si ce ne sont pas de cas vraiment à la marge qu'on est en train de parler.

Il ne faut pas oublier qu'au niveau de ces mesures volontaires qu'elle n'accepterait pas — et on est dans les cas où à partir des exemples que vous donnez, il s'agit de cette partie du mécanisme d'orientation qui implique la participation Justice, Affaires sociales— il ne faut pas oublier que là intervient déjà à ce niveau, par les pouvoirs qui lui sont conférés, le Comité de la protection de la jeunesse, comme arbitre, le cas échéant, s'il y a mésentente entre les deux. De toute manière, en plus, le Comité de la protection de la jeunesse peut constamment être présent, suivre les travaux et intervenir. C'est là qu'on y compte beaucoup, parce qu'il s'agit vraiment d'un tiers qui, lui, normalement a plus de recul de par sa fonction, de par sa mission de jouer le rôle d'un ombudsman et de faire en sorte que les cas que vous évoquez soient vraiment les cas d'exception. Cela pourrait se présenter effectivement; on ne peut vraiment pas les prévoir tous.

M. Forget: Je ne veux pas prolonger indûment, pour me résumer et conclure, à moins qu'on en fasse l'expérience, il va être bien difficile, seulement à partir des textes, d'en juger.

Il me semble qu'on a une étape de trop dans le cas de désaccord entre la famille et le directeur. Je crois que la référence, l'utilisation de l'article 60, dans les cas de désaccord, où il n'y a pas d'éléments proprement judiciaires en cause, de violation d'une loi, etc., c'est une étape de trop. On devrait référer immédiatement l'état de désaccord au tribunal, plutôt que de faire intervenir le représentant du ministère de la Justice, alors que par définition ce n'est pas, nécessairement, une question judiciaire.

La seule raison de faire intervenir ce mécanisme, c'est en cas de désaccord. Rien n'indique qu'il y aura désaccord; il n'y aura peut-être même aucun intérêt de la part du représentant du ministère de la Justice à être en désaccord puisque, par définition, ces cas sont des cas où on aurait décidé de ne pas prendre la voie judiciaire, parce que présumément il n'y a pas de raison de la prendre. A plus forte raison, si les parents s'y opposent, c'est probablement qu'il n'y a même pas d'éléments vraiment sérieux, c'est une question d'appréciation et de jugement à savoir si un enfant a besoin d'une intervention quelconque de nature sociale. Il me semble que c'est une étape de trop, mais, encore une fois, je ne veux pas insister indûment.

M. Marois: C'est purement une question d'appréciation, vraiment. Parce qu'on pourrait aussi argumenter à l'inverse et dire que le fait précisément d'avoir prévu une étape où le directeur ne peut pas seul prendre une décision pour ce genre de cas ou de problème, mais que doit intervenir aussi une personne désignée par le ministère de la Justice pourrait fort bien dans bon nombre de cas faire en sorte que les désaccords en question puissent se résorber à cette étape, compte tenu du fait en plus, qu'encore une fois, le Comité de la protection de la jeunesse peut assurer une présence et intervenir dans cet examen ou ces dis-

cussions. L'objectif étant de faire en sorte d'atteindre par étapes l'objectif de déjudiciarisation. Encore une fois, j'en conviens parfaitement, on le fait sur papier. On met en marche une dynamique qui suppose des changements de comportement, de mentalité et d'attitude. Je suis certain que cela ne se fera pas en deux jours ou en deux mois. Il est à espérer que les intervenants à tout niveau comprendront l'économie générale des changements amorcés par ce projet de loi et les objectifs fondamentalement humains qui sont visés, et que chacun va jouer le jeu.

M. Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 71 renuméroté 75.

M. Marois: M. le Président, je propose de remplacer cet article par le suivant: "Si on impute à l'enfant un acte contraire à une loi ou à un règlement du Québec, les dispositions de la Loi des poursuites sommaires (Statuts refondus, 1964, chapitre 35) non incompatibles avec la présente section s'appliquent, en les adaptant. "Si on impute à l'enfant un acte contraire à une loi ou à un règlement du Québec, la Loi sur les jeunes délinquants s'applique. "Dans les autres cas, le tribunal est saisi par le dépôt d'une déclaration assermentée indiquant, si possible, le nom de l'enfant et de ses parents, leur adresse, leur âge et, sommairement, les faits qui justifient l'intervention du tribunal. "Un fonctionnaire du tribunal ou une personne oeuvrant au sein d'un établissement doit, lorsqu'il en est requis, venir en aide à une personne qui désire produire une déclaration en vertu de l'alinéa précédent."

Or, on pourrait dire: "en vertu du troisième alinéa."

M. Forget: Alors, cela répond aux difficultés soulevées par le Barreau et...

M. Marois: Exactement.

M. Forget: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 72 renuméroté 76.

M. Marois: Encore là, dans la même lancée, je propose de remplacer l'article par le suivant. "Si elle est faite par une personne autre que l'enfant ou ses parents, la déclaration, accompagnée d'un avis de la date fixée pour l'enquête et l'audition, doit être signifiée par courrier recommandé ou certifié, au moins dix et pas plus de trente jours avant l'enquête et l'audition, aux parents, à l'enfant lui-même, s'il est âgé de quatorze ans ou plus, au directeur, au comité et aux avocats des parties. "Si la déclaration est faite par un parent ou un enfant, la signification prévue à l'alinéa précédent doit être faite au directeur, au comité et aux avocats des parties. "L'expédition de l'avis n'est pas nécessaire lorsque: a) toutes les parties sont présentes au tribunal et renoncent à l'avis; b) le tribunal, en cas d'urgence, prescrit une façon spéciale d'aviser les intéressés."

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 73, renuméroté 77.

M. Marois: Quant à cet article je propose d'ajouter l'alinéa suivant: "Les témoignages sont pris en sténographie ou enregistrés de quelque autre manière autorisée par le gouvernement". Encore là, il s'agit de remarques qui ont été faites afin, et on le verra plus loin, de modifier. Vous vous souvenez qu'en vertu de l'actuel projet de loi 24, en appel, il s'agit d'un procès de novo, où on recommence à nouveau toute la preuve, les témoignages, avec tous les aspects traumatisants. Le Barreau et plusieurs organismes nous ont demandé d'introduire la prise en notes sténographi-ques des témoignages pour éviter le procès de novo, mais que ce soit un appel normal qui s'inscrive et qu'on ne recommence pas toutes les délibérations. C'est par l'introduction de cet alinéa qu'on peut y arriver, après avoir examiné cette question avec le ministère de la Justice.

M. Forget: Oui, c'est le genre de considérations qui avait, je suis sûr, inspiré la rédaction initiale. Je serais intéressé de savoir si effectivement le ministre a obtenu du ministère de la Justice la garantie que c'était physiquement et financièrement possible.

M. Marois: C'est la première chose qu'on a vérifiée. J'ai obtenu la certitude que c'était possible et financièrement réalisable, utilisant l'expression que d'autres ont déjà utilisée. On me dit qu'il s'agit de coûts, sous réserve, si ma mémoire est bonne, de l'ordre de $300 000, environ, pour instaurer le mécanisme. C'est faisable et, dans la mesure où les coûts ne semblent pas exorbitants, étant donné l'importance pour l'enfant, c'est souhaitable, plus que souhaitable.

M. Forget: ... à merveille. Adopté.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Vous avez mentionné que c'était à la recommandation du Barreau.

M. Marois: Le Barreau l'a évoqué, mais pas uniquement le Barreau. Si ma mémoire est bonne, il y a un certain nombre de groupes qui nous ont fait valoir qu'un procès qui recommence au complet, en appel, avec tous les témoignages, pouvait avoir un effet traumatisant. Si les notes, toute la sténographie des dépositions, au fond, comme un appel normal, si cela pouvait être fait, ce serait souhaitable. On le verra plus loin, si le

tribunal le juge pertinent, ou une partie, de faire intervenir un témoin additionnel ou un intervenant additionnel pour compléter ou ajouter des dimensions du problème qui n'auraient pas été évaluées, cela demeurera possible.

M. Forget: Est-ce que les parties qui voudront aller en appel, et en particulier l'enfant et sa famille, devront supporter les frais de transcription de ces notes sténographiques, ou s'il est explicitement prévu que ces frais sont supportés par le ministère de la Justice? C'est capital.

M. Marois: Je prends note de votre remarque; pendant qu'on trouve la réponse, on peut enchaîner. On va vous donner la réponse.

M. Forget: Oui, d'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 77, adopté. Article 74, rénuméroté 78.

M. Marois: En conséquence, dans la lancée des articles qu'on vient d'adopter, je propose de remplacer l'article 74, rénuméroté 78, par le suivant: "Le tribunal doit informer les parents et l'enfant de leur droit d'être représentés par avocat."

M. Forget: Parce que vous avez introduit tout cela dans un article précédent.

M. Marois: C'est cela.

M. Forget: D'accord, adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Marois: Je propose d'insérer, après l'article 74, renuméroté 78, un article 79 qui serait le suivant: "Le tribunal ordonne l'hébergement obligatoire provisoire de l'enfant si, après étude de la situation, il en vient à la conclusion que le maintient ou le retour de l'enfant chez ses parents risque de lui causer un tort sérieux. Le tribunal avise sans délai les parents de l'enfant qui fait l'objet d'une telle mesure." Et là il faudra ajouter, compte tenu d'une remarque du député de Saint-Laurent qu'on a prise en considération, convenant qu'elle est fort pertinente, après qui fait l'objet d'une telle mesure... laquelle ne peut excéder vingt et un jours.

Si ma mémoire est bonne, le député de Pointe-Claire avait demandé aussi la même chose.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Les articles 75 à 85 sont renumérotés 80 à 90. L'article 77 renuméroté...

M. Marois: L'article 77 renuméroté 82, je propose de le remplacer par le suivant, M. le Président. "Nonobstant l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne (1975, chapitre 6) les audiences se tiennent...

M. Forget: II y a les articles 80 et 81 avant.

Le Président (M. Boucher): L'article 75 renuméroté 80 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 76 renuméroté 81 est-il adopté?

M. Forget: Oui, adopté. Je m'excuse, M. le ministre, mais je ne voulais pas qu'il y ait d'erreur.

M. Marois: Je vous en prie. Vous aviez raison.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 77 renuméroté 82?

M. Marois: Vous vous souvenez, M. le Président, qu'il s'agit de l'article qui établissait la publicité ou l'ouverture, non plus le huis clos, des audiences. Je propose de le remplacer par l'article suivant: 82. "Nonobstant l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne (1975, chapitre 6) les audiences se tiennent à huis clos. "Toutefois, le tribunal doit, en tout temps, admettre à ces audiences un membre du comité ainsi que toute autre personne que le comité autorise par écrit à y assister. "Le tribunal doit également admettre tout journaliste qui en fait la demande, à moins qu'il ne juge que cette présence cause un préjudice à l'enfant."

Donc on revient, avec quelques nuances près, au statu quo, sur la base de recommandations de tellement de groupes qui l'ont demandé.

M. Forget: Le statu quo n'est pas exact parce...

M. Marois: Non. Je faisais allusion...

M. Forget: ... que le deuxième alinéa fait une grande exception. C'est que le comité a d'office le droit d'être présent.

M. Marois: C'est cela.

M. Forget: Et il acquiert ce droit pour tous ceux qu'il autorise par écrit.

M. Marois: Oui. Evidemment, je faisais référence à un statu quo, si ma mémoire est bonne, en vertu des pouvoirs — je peux me tromper — de la loi actuelle concernant les enfants maltraités et la présence possible du comité.

M. Forget: Oui, dans ce contexte particulier.

M. Marois: Un "statu quo " dans ce sens, nuancé par une ouverture qu'on lui apporte maintenant, donc un huis clos relatif.

M. Forget: Relativement au troisième alinéa, la question des journalistes a souvent été mentionnée. Il y a deux façons de la considérer. On peut imaginer que ce soit le comité qui accrédite des journalistes. A ce moment, on a la réponse dans le

deuxième alinéa sans avoir à les mentionner spécifiquement. On peut supposer que c'est le tribunal qui accepte, selon les circonstances, la présence d'un journaliste. A ce moment, comme on a un alinéa spécifique sur les journalistes, cela peut vouloir dire que le comité ne peut pas accréditer de journalistes. En droit statutaire, je pense que c'est ce que cela voudrait dire. Le comité peut accréditer n'importe qui sauf des journalistes. La présence des journalistes relève de la décision du tribunal. Cela peut être valable comme attitude comme cela peut être non valable. Je ne sais pas. L'essentiel, c'est qu'ils puissent être admis.

M. Marois: Vous avez parfaitement raison sur le fait que ce ne serait pas le comité qui autoriserait ou accréditerait la présence des journalistes. Le paragraphe pertinent, c'est le troisième paragraphe. L'interprétation juridique stricte du troisième paragraphe serait la suivante. Tout journaliste a le droit d'être présent, en partant, à moins que le tribunal ne juge que cette présence peut causer un préjudice à l'enfant, auquel cas il en demande le retrait, la sortie partielle ou totale.

M. Forget: D'accord.

M. Marois: Je présume qu'il y aurait des représentations de faites.

M. Forget: La notion est que le juge devrait prendre une telle décision pour des motifs... Cela devrait être une décision motivée et non pas une décision de routine, à savoir que tel juge n'admet jamais les journalistes.

M. Marois: M. le Président, je n'aurais absolument pas d'objection à ajouter à la fin du troisième alinéa quelque chose dans ce genre. Là, je demande aux juristes de me donner un coup de main.

M. Forget: ... des raisons de croire, ou peut-être que le juge a des raisons de croire...

M. Marois: Non. Ce que j'avais en tête, beaucoup plus précisément, c'est: le tribunal doit également admettre tout journaliste qui en fait la demande à moins qu'il ne juge que cette présence cause un préjudice, quelque chose dans le genre, auquel cas sa décision devra être écrite et motivée.

M. Forget: Oui, d'accord!

M. Marois: Ultérieurement, il y aura l'article 85 renuméroté 90 qui dit: "Une décision ou ordonnance du tribunal doit être écrite et motivée." Donc, si le tribunal décide que la présence cause un préjudice et qu'il prend une décision ou une ordonnance, elle devra forcément être écrite ou motivée. Donc, on n'a pas besoin d'ajouter ce que j'allais proposer.

Le Président (M. Boucher): M. le député journaliste de Verchères.

M. Charbonneau: Je ne suis pas certain que la dernière remarque serait comprise par la plupart des juges comme étant une décision qui concerne, par exemple, les journalistes. Ce sont des décisions de routine qui ne sont pas nécessairement interprétées comme des décisions devant être... Il faudrait que ce soit peut-être plus clair dans le texte.

M. Marois: Non. Enfin, on y reviendra tantôt et je demanderais au député de Verchères d'intervenir là-dessus à ce moment-là. Mais le texte, vous le verrez, dit "une décision ou ordonnance du tribunal". Bien sûr, vous comprendrez comme moi que, les journalistes étant présents au point de départ, le juge va décider que leur présence peut causer préjudice. Il va décider cela à partir de quoi? Des avocats qui vont intervenir, du comité qui va faire valoir son point de vue. Il va donc y avoir des gens qui vont dire: Oui, on pense qu'ils doivent rester; d'autres qui vont dire non, ou tout le monde va être unanime et le juge va trancher. Il va dire: J'ai entendu vos commentaires, vos remarques et je conclus qu'effectivement leur présence peut porter préjudice à l'enfant. Donc, c'est une ordonnance ou une décision du tribunal. Sur le plan strictement juridique, je serais plutôt porté à croire que l'interprétation que je vous donne est exacte. Toutefois, d'ici à ce qu'on arrive à cet article, je demande aux juristes qui sont derrière nous de tenir compte de votre remarque, de l'examiner pour en mesurer la portée pour voir si, effectivement, il y a un trou.

M. Charbonneau: Par ailleurs, je pense que si on avait à choisir —on a encore le choix — entre le comité qui décide et le tribunal, je préfère la formule qui a été retenue par le ministre, le tribunal. Le principe étant admis que les journalistes sont là, s'il y a une objection quelconque...

M. Forget: Avant de quitter cet article, je me demande quelles sont les règles applicables aux journalistes relativement à l'anonymat de l'enfant et au caractère confidentiel des renseignements visant l'identité des personnes. A l'ancien article 55...

M. Marois: C'est l'actuel article 78 renuméroté 83, M. le député, qui ne sera pas modifié.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 82 est-il adopté?

M. Forget: Article 82 adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 80 renuméroté 85?

M. Marois: On en a sauté quelques-uns. M. Forget: II y a l'article 78 qui devient 83.

Le Président (M. Boucher): Article 78 renuméroté 83?

M. Forget: Un problème avait été soulevé lors d'une première commission parlementaire sur l'avant-projet par le député de Saint-Jacques de façon fort spectaculaire, d'ailleurs, je me souviens, à l'époque. Cela concernait les publications, donc une conséquence qui découle de la présence des journalistes. Il avait apporté des journaux à sensation en commission parlementaire et il nous avait démontré que les comparutions de jeunes donnaient parfois lieu à des publications de très mauvais goût. Cela m'avait frappé également et il me semble qu'une recherche avait été faite pour savoir comment on pourrait circonscrire la possibilité d'utiliser ces renseignements pour faire du sensationnalisme sur le dos des enfants. Effectivement, c'étaient des cas où c'étaient des déférés, par exemple, et je me demande si ce n'était pas la Loi des coroners qu'il fallait modifier, quelque chose dans ce genre. Je me demande ce qui en a résulté.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je ne suis pas au courant, sauf que je suis bien au fait du sensationnalisme qui se fait par certains journaux, surtout dans le domaine judiciaire et dans le domaine policier. Je pense que la seule façon d'agir, finalement, ce serait de faire en sorte, par exemple, que le Conseil de presse joue peut-être un rôle plus énergique devant certaines publications.

M. Forget: Je pourrais raconter quelque chose au sujet du conseil de presse.

M. Charbonneau: Ecoutez, je ne vous dis pas que...

M. Forget: Je leur ai, à l'époque, référé ce problème du dossier de publication de photo de cadavre. On m'avait assuré verbalement, après des consultations verbales avec le secrétaire, à l'époque du conseil de presse, qu'une loi qui serait incorporée dans la Loi de la santé publique interdirait la publication de photos de cadavres, sauf pour des fins scientifiques, dans des revues scientifiques et revues médicales, comme on a interdit les spectacles de déficients mentaux... On a envoyé une lettre au conseil de presse pour être bien sûr que son avis était officiellement inscrit dans nos archives. Le conseil de presse nous a dit: Ne touchez pas à cela, on va s'en occuper. C'était en 1975 et je n'ai encore rien vu paraître de ce côté. C'est pourquoi je suis extrêmement sceptique et je me dis: Quand ce sont des enfants... Vous savez, vous avez vu un jeune, sur la Côte-Nord qui a tué son père à coups de fusil et sa mère à coups de hache, je ne sais pas trop quoi, l'histoire a été étalée dans les journaux de façon épouvantable.

M. Charbonneau: La question...

M. Marois: Je voudrais... Excusez, M. le député. M. le Président, un des membres du Comité de la protection de la jeunesse vient de m'indi-quer que le comité a une expérience tout à fait contraire. Les membres ont, il n'y a pas longtemps, forcément, je présume, parce que leur existence comme comité, de toute façon, est récente, suite à une publication de quelque chose un peu dans le genre de ce que vous évoquez, dans un journal, que je ne nommerai pas, retransmis tout le dossier au conseil de presse. Et même s'il n'y avait pas, dans l'ancienne loi, un article interdisant formellement ce genre de choses, le conseil de presse a effectivement condamné le journal. Donc, ils ont obtenu gain de cause.

Maintenant, l'article 78 renuméroté 83, le nouvel article 83, est vraiment tout à fait nouveau. L'introduction de cet article vise maintenant à établir un principe dans la loi en vertu duquel dorénavant il sera possible de saisir. A partir du moment où c'est dans la loi, c'est non seulement le conseil de presse qui pourrait être saisi, ce sont les tribunaux. Avec les conséquences que cela pourrait avoir. Donc, la portée est beaucoup plus large et les conséquences pourraient être de beaucoup sérieuses.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, cela peut vouloir dire: De plus, le juge peut, dans tout cas particulier, interdire toute publication relative aux audiences...

M. Marois: Tout à fait.

M. Charbonneau: Carrément, ne pas y avoir de reportage sur certains événements ou certains incidents.

M. Marois: Exactement.

M. Charbonneau: C'est un fichu de problème de dire que...

M. Marois: Oui.

M. Charbonneau: ... le reportage dans ce domaine.

M. Forget: Le problème ne se situe pas tellement, comme on lui a expliqué dans les grandes villes où il y a un certain anonymat. Mais, s'il y a un procès à Rimouski, on a beau cacher le nom, tout le monde sait qui sont M. et Mme Untel dont le fils de treize ans est allé en cour hier matin; c'est son histoire qu'on raconte. Le cas échéant, c'est peut-être absolument nécessaire de supprimer toute publication. J'espère que cela va être utilisé avec bon sens. C'est inévitable, dans ces cas.

M. Marois: Dans le village, tout le monde sait que tel jeune a été arrêté tel soir, par la police, à tel endroit.

Le Président (M. Boucher): Article 83. adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 84? M. Marois: II n'y a pas d'amendement. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 85?

M. Marois: A l'article 80 renuméroté 85, je propose, M. le Président, de remplacer au début de l'article le mot "les" par ce qui suit: "Sauf si le tribunal est saisi du cas d'un enfant à qui on impute un acte contraire à une loi ou un règlement en vigueur au Québec, les".

M. Forget: Pourquoi ces articles, pour mémoire?

M. Marois: C'est la preuve... ne s'applique qu'en cas de protection et non en cas criminel...

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 86.

M. Marois: Quant à l'article 81 renuméroté 86, je propose de remplacer le deuxième alinéa, M. le Président, de l'article par le suivant: "Le coût de ces études, évaluations ou expertises est à la charge du centre des services sociaux."

M. Forget: C'est pour compléter.

M. Marois: C'est cela.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 87.

M. Marois: Je propose de remplacer l'article 82 renuméroté 87, par le suivant: "Les parents de l'enfant ou celui-ci, s'il est âgé de quatorze ans ou plus, peuvent refuser de se soumettre à une étude, à une évaluation ou à toute autre expertise visée à l'article 86. En cas de refus de l'enfant, l'étude, l'évaluation ou l'expertise n'a pas lieu et le refus de l'enfant, ainsi que, le cas échéant, le refus des parents sont constatés dans un rapport transmis au tribunal. Lorsque l'enfant, s'il est âgé de quatorze ans ou plus, consent à se soumettre à une telle étude ou à une évaluation ou à une expertise, celle-ci a lieu, même si les parents refusent de s'y soumettre. En tel cas, le refus des parents est constaté dans un rapport soumis au tribunal. Toutefois, ni les parents, ni l'enfant ne peuvent refuser de se soumettre à une telle étude, évaluation ou expertise, lorsque celle-ci est requise à l'égard d'une situation visée au paragraphe f) de l'article 38."

Vous vous souvenez qu'il y avait eu des...

M. Forget: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 83, renuméroté 88.

M. Marois: Quant à l'article 83, renuméroté 88 qui s'enchaîne sur les amendements qu'on vient d'adopter, je propose de remplacer l'article par le suivant: "Le contenu d'une étude, d'une évaluation ou d'une expertise visée à l'article 86 doit être transmis aux parties, qui peuvent en contester les données ou les conclusions. Toutefois, lorsque l'auteur de l'étude, de l'évaluation ou de l'expertise est d'avis que le contenu ou partie du contenu ne devrait pas être communiqué à l'enfant, le juge peut, exceptionnellement, en interdire la transmission. Le juge doit alors s'assurer que l'enfant est représenté par avocat, lequel peut prendre connaissance de l'étude, de l'évaluation ou de l'expertise et la contester. Lorsqu'il y a contestation de l'étude, de l'évaluation ou de l'expertise, le tribunal peut exiger que le directeur en fasse faire une autre. Le tribunal détermine qui doit payer les frais de cette autre étude, évaluation ou expertise.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 84, renuméroté 89.

M. Marois: II n'y a pas d'amendement à l'article 84, renuméroté 89.

M. Forget: Adopté. Le Président (M. Boucher): Adopté.

Décision du tribunal

M. Marois: Quant à l'article 85, renuméroté 90, M. le Président, je propose de remplacer l'article par le suivant: Une décision...

M. Forget: Cela ne marche pas. M. Marois: Pardon?

M. Forget: Cela marche. Excusez-moi, je ne vous entendais pas.

M. Marois: Quant à cet article, je propose donc de remplacer l'article 90 par le suivant: "Une décision ou ordonnance du tribunal doit être écrite ou motivée."

MM. les juristes, avez-vous trouvé la réponse pertinente à la question du député de Verchères? Confirmez-vous mon opinion?

Oui, dans un sens, c'est qu'il y a d'autres articles qui disent "à moins que le tribunal n'en décide autrement." Lorsqu'on a un article qui dit cela, cela veut dire que le tribunal rend une décision. Et, ici, on dit: Une décision. Donc, c'est indéfini, ce n'est pas précisé. A mon avis, cela veut dire toute décision.

M. Forget: C'est logique. Je ne sais pas si le député de Verchères sera content, mais c'est logique.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 86 est retranché.

M. Marois: Je propose de le retrancher.

Il est retranché parce qu'il est inutile dans le sens suivant. Si le tribunal en vient à la conclusion — quand on lit le texte — que la sécurité ou le développement de l'enfant n'est pas compromis ou que l'enfant n'a pas commis d'acte contraire à une loi ou à un règlement en vigueur, le dossier est fermé. Or c'est inutile parce que c'est précisément ce que prévoit la Loi des poursuites sommaires, qui s'applique en l'occurrence. Forcément, si le tribunal en vient à la conclusion que l'enfant n'est pas coupable, le dossier est fermé.

Et, si c'est l'inverse, s'il en vient à une autre conclusion, le dossier est là jusqu'à ce que s'appliquent les autres articles, d'ailleurs, qui prévoient qu'à tel âge, à un moment donné, le dossier est fermé.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 86 est retranché.

Les articles 87 et 88 deviennent 91 et 92.

M. Marois: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 87, renuméroté 91.

M. Marois: Quant à l'article 87, renuméroté 91, il s'agit d'éléments de concordance. Je propose, d'abord, de remplacer, dans la huitième ligne du premier alinéa, le chiffre "50" par "54"; de remplacer, à la fin du paragraphe a), le mot "tribunal" par le mot "directeur"; de remplacer le paragraphe d) par le suivant: d) "imposer une amende à l'enfant en tenant compte de sa capacité de payer"; et, à la fin du paragraphe e) — ce qui n'apparaît pas sur le document écrit que vous avez en main — d'ajouter, après les mots "un danger pour lui-même ou pour autrui;" les mots "toutefois, le directeur, après en avoir avisé les parents et l'enfant peut s'adresser au tribunal afin de renouveler cette période". Cela, on l'a évoqué l'autre jour, c'est pour répondre à l'ajustement qui était demandé quant à cette période de trois mois qui pourrait être renouvelée. Donc, à la fin on ajoute "toutefois, le directeur, après en avoir avisé les parents et l'enfant peut s'adresser au tribunal afin de renouveler cette période". Donc, une période de trois mois et une deuxième période de trois mois ou une troisième, le cas échéant. Souvenez-vous qu'on a fait les ajustements à la suite des propositions du député de Saint-Laurent — et on avait nous-mêmes introduit un amendement — à savoir que soit connu de l'enfant ce qu'on appelle le plan de traitement.

M. Forget: Oui. Là-dessus, M. le Président, évidemment on a, depuis quelques jours — le ministre et moi-même, entre autres — entendu des représentations, par exemple, de l'Association des centres d'accueil. Je note avec plaisir que le ministre a été également sensibilisé à ces représentations. Essentiellement, il y avait une difficulté qui était soulevée par l'Association des centres d'accueil au sujet du non-renouvellement possible de la période de trois mois. Le ministre y fait droit.

D'un autre côté, il y a une autre préoccupation — c'est un aspect délicat et difficile — de l'Association des centres d'accueil qui est relative à la durée de cette période d'hébergement sécuritaire. On a là trois mois. Si ma mémoire est fidèle, la période de trois mois tire son origine du rapport Batshaw. A ce moment-là, il y avait fort peu d'éléments d'évaluation ou de jugement et, de façon peut-être un peu arbitraire et pour forcer, je pense bien, le réseau et le ministère à réagir à une situation très nettement abusive du côté de l'hébergement sécuritaire, le comité Batshaw a fixé trois mois sans vraiment avoir de raison pour le faire, mais en croyant que c'était là un délai raisonnable.

Or, des données qui ont commencé à émerger de l'opération du centre Berthelet dans sa nouvelle orientation plus active de réadaptation semblent suggérer, d'après les témoignages qui sont venus à ma connaissance, qu'il y a une période qui se rapproche de six mois, qui est de quatre à cinq mois, mais assez fréquemment de six mois, pour ce qu'on appelle maintenant le programme de démarrage. Il s'agit là, évidemment, des cas...

M. Marois: J'ai l'impression qu'on a parlé à la même personne hier.

M. Forget: Oui, j'en ai l'impression aussi. C'est pour cela que j'y faisais allusion tout à l'heure. Je pense que c'est une expérience importante et qu'on devrait en faire état dans nos discussions. Malgré tout, c'est la réalité telle qu'on la retrouve dans le réseau et dans l'établissement auquel, dans le fond, cet article s'applique. C'est presque un article fait pour Berthelet, dans le fond.

M. Marois: Notamment, mais à l'avenir...

M. Forget: Avec quelques autres, oui. Il y a le Centre de jeunesse Tilly, etc., mais, dans le fond, cela s'applique à très peu d'établissements. Or, dans l'un d'entre eux où se sont dépensés, depuis deux ans ou deux ans et demie, le plus d'efforts pour en faire un centre moderne pas seulement au plan physique, mais surtout dans le sens d'une implication complète de la réadaptation, de la réhabilitation, de la formation du personnel, ils en sont arrivés à une période de démarrage de quatre ou cinq mois. Cela, c'est pour les cas qu'ils disent faciles, dans le contexte bien sûr. Pour les cas difficiles, ils en sont à douze mois, un an.

Maintenant, ce qu'on souligne, c'est qu'on peut résoudre le problème en disant: On a trois mois et on revient à la cour automatiquement pour un deuxième trois mois, ou pour un troisième, un quatrième trois mois dans les cas les plus difficiles. Cependant, ce qui m'apparaît être une conséquence inévitable de cela, c'est que, lorsqu'on a un établissement comme Berthelet qui a 112 pla-

ces, si on doit revenir tous les trois mois avec une évaluation pour obtenir une ordonnance du tribunal, on fera un peu plus de 400 évaluations par année, alors que, dans le fond, le roulement des enfants qui sont là n'approche pas 400. C'est beaucoup moins que cela. Ce serait plutôt de l'ordre de 125.

Or, on fera trois ou quatre fois plus d'évaluations que le nombre d'enfants visés. Cela va absorber des ressources importantes et cela peut aussi gêner pratiquement le fonctionnement des programmes de réadaptation, étant donné qu'on doit, d'une certaine façon, prendre du personnel pour faire ces évaluations et aller à la cour. C'est un bouleversement assez considérable; un bouleversement, c'est peut-être un grand mot, mais c'est un remue-ménage de toute façon, à tous les trois mois, assez considérable.

Je trouve assez curieux de m'entendre dire ces choses, parce que j'ai été un de ceux qui ont le plus insisté pour restreindre l'hébergement sécuritaire et créer des pressions à l'intérieur du ministère et du réseau pour le réduire. D'un autre côté, je ne peux pas m'empêcher de réaliser...

M. Marois: J'ai pris connaissance de tous les dossiers.

M. Forget: Oui. Maintenant qu'on a cette évaluation qui est basée sur du réel, dans un cadre où on ne peut pas douter du dévouement, de la compétence et du désir de ces gens de faire les choses correctement et qu'ils nous arrivent avec un témoignage comme celui-là, je serais tenté de suggérer au ministre de dire six mois plutôt que trois mois. Encore une fois, je trouve cela un peu curieux que ce soit moi qui fasse ce plaidoyer, mais je me dis, d'un autre côté: II semble y avoir de bonnes raisons.

M. Marois: J'espère, M. le Président, être capable, par mon argumentation, de convaincre le député de revenir à sa bonne vieille idée des trois mois, que j'avais retenue personnellement. On a fait allusion à des conversations. Effectivement, hier, les gens du ministère ont eu des discussions intensives durant une bonne partie de la journée avec des gens du réseau des centres d'accueil et notamment le directeur des services professionnels de Berthelet. On nous a fait connaître de façon beaucoup plus détaillée, précise, leur double plan que vous aviez évoqué de six mois et de douze mois, d'après eux.

On leur a également fait part, finalement, en fin de journée, pour ajuster cela — parce qu'on a voulu vraiment tenir compte de ces remarques qui, d'ailleurs, avaient été évoquées par des groupes en commission parlementaire — des amendements qu'on était sur le point de soumettre aujourd'hui à la commission. C'est la conclusion, mais je vais revenir par la suite sur les éléments, les raisons qui motivent cela. Ces gens-là, en fin de journée, se sont dits entièrement d'accord avec les propositions qu'on vous formule ce matin, pour les raisons suivantes. C'est vrai qu'évidem- ment, spontanément, ils seraient portés à dire: On préférerait aller devant le tribunal aux six mois.

Par ailleurs, à la réflexion, il leur semble que cette idée de maintenir les trois mois, qui de toute manière, indépendamment des trois mois, des six mois ou d'un an, impliquent de par l'économie générale de la loi des réexamens, des réévaluations constamment en cours de route du cas de chacun des enfants. De toute manière, c'est là. Le travail va devoir être fait.

Il leur est apparu, à nous aussi d'ailleurs, qu'il était important de maintenir les trois mois, même si cela implique un retour devant le tribunal. Parce que cela laissait la possibilité et cela ouvrait une possibilité à partir du moment où on rattache cela à l'autre amendement qui introduit le plan de traitement de l'enfant, qui sera connu de l'enfant à l'arrivée. L'enfant sachant qu'il y aura des réexamens, des réévaluations et des retours devant le tribunal aux trois mois, il leur est apparu que cela introduisait une notion intéressante qu'ils voudraient pouvoir vivre et tenter, qui serait la suivante. Il n'est pas invraisemblable de penser que l'enfant le sachant, après une première réévaluation du tribunal aux trois mois, deuxième, aux six mois selon les cas où cela pourrait supposer plus de six mois, qu'en quelque sorte commence psychologiquement à s'instaurer un processus de participation de l'enfant, en quelque sorte que des mesures obligatoires deviennent psychologiquement des mesures volontaires, dans un premier temps, ce qui pourrait permettre aussi possiblement que l'hébergement obligatoire en milieu fermé puisse se transposer dans le cadre d'un plan de traitement de l'enfant à un moment donné en un milieu d'hébergement ouvert sur une base volontaire, psychologiquement, accepté par l'enfant, pour faciliter la réinsertion sociale.

Cela laisse donc maintenant ouverte cette porte nouvelle pour eux, et, en conclusion ils me disaient qu'ils étaient bien prêts à tenter l'expérience et la vivre, sur la base des trois mois, quitte à réévaluer par la suite dans les faits, mais ne pas fermer cette porte.

M. Forget: C'est un scénario fort intéressant que celui que vient de décrire le ministre. Si l'association, et en particulier, les gens de Berthelet, après en avoir discuté, se disent d'accord, je crois que c'est un argument que je ne pourrai pas réfuter, dans le moment. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 91 adopté. Article 88 renuméroté 92.

M. Marois: Je propose d'ajouter au début de l'article ce qui suit, forcément, par concordance: "sauf dans le cas prévu au paragraphe d de l'article 91".

M. Forget: Dans le cas de l'amende.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 89 est retranché?

M. Marois: Oui.

Le Président (M. Boucher): Les articles 90 à 103 deviennent 93 à 106.

M. Forget: ... 89, qu'est-ce qu'il faisait là de toute façon? J'essaie de comprendre...

M. Marois: D'abord, il était mal placé. Deuxièmement, c'est un peu l'article qui a servi de base au nouvel article 79 qu'on vient d'insérer.

M. Forget: D'accord. Il me semblait que cela ne marchait pas bien.

Le Président (M. Boucher): Les articles 90 à 103 deviennent 93 à 106.

M. Forget: 93 adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Marois: II n'y a pas d'amendement. Cela va.

Le Président (M. Boucher): 94.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): 95.

M. Marois: 95, donc 92 renuméroté 95. Je propose de remplacer les deux premières lignes par ce qui suit. Au fond c'est une meilleure formulation. "Les parents de l'enfant ou celui-ci, s'il est âgé de 14 ans ou plus, le".

Le Président (M. Boucher): Article 93 renuméroté 96.

M. Marois: Quant à l'article 93 renuméroté 96, M. le Président, je propose de remplacer le paragraphe d) par le suivant: Le juge saisi du dossier et le greffier — forcément par concordance avec les amendements antérieurs — de remplacer, en cinquième ligne du paragraphe f), 56 par 60 — concordance — et d'ajouter l'alinéa suivant: "Toutefois, aucune personne exclue de l'enceinte du tribunal, en vertu de l'article 84, ne peut prendre connaissance du dossier." Là je proposerais d'ajouter ceci pour être bien certain que c'est complètement fermé comme porte. Ceci n'apparaît pas à votre texte. Donc, en vertu de l'article 84: "Ne peut prendre connaissance du dossier, à moins que le tribunal ne limite cette interdiction aux documents qu'il spécifie." Il s'agit de l'article 93 renuméroté 96, à la toute fin.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Après la connaissance du dossier, mettez-vous une virgule?

M. Marois: Oui.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Virgule et on enlève les guillemets. A moins que le tribunal ne limite cette interdiction aux documents qu'il spécifie. Adopté. L'article 94 renuméroté 97.

M. Marois: Pour l'article 94 renuméroté 97, on a distribué à tous les membres de la commission un nouveau document. Les amendements, vous les avez en main. Il faudrait passer plutôt à celui-là. Je propose, dans la première ligne du premier alinéa, de remplacer le mot "doit" par le mot "peut".

M. Forget: Je n'ai pas d'objection, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Marois: Quant à l'article 95 renuméroté 98, il s'agit de concordance. Il faut remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le chiffre 129 par 130 et ajouter à la fin de l'article l'alinéa suivant: Toutefois, le dossier ne peut, en aucun cas, être détruit avant l'expiration des délais d'appel.

M. Forget: J'allais soulever le problème.

Appel à la Cour supérieure

Le Président (M. Boucher): L'article 96 renuméroté 99?

M. Marois: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Boucher): Pas d'amendement. Adopté. L'article 97 renuméroté 100?

M. Marois: II n'y a pas d'amendement. Le Président (M. Boucher): Adopté. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 98 renuméroté 101?

M. Marois: II n'y a pas d'amendement. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 99 renuméroté 102?

M. Marois: Là il y a un amendement, forcément, suite aux amendements antérieurs. Je propose de remplacer l'article par le suivant, 102, qui se lirait comme suit: "La cour instruit l'appel sur transmission du dossier des dépositions des témoins; elle peut cependant entendre des témoins, si elle le désire, et même recueillir toute preuve additionnelle."

M. Forget: Avez-vous une réponse à ma question de tantôt en ce qui concerne les frais?

M. Marois: Oui. Quant à l'appel, en deuxième instance, la cour a complète et entière discré-

tion—il s'agit de l'ancien article 112 qui sera renuméroté — sauf s'il y a désistement, auquel cas les frais sont à la charge de celui qui se désiste. En première instance, c'est implicite dans le projet de loi. On en a causé avec le ministère de la Justice. Comme les frais et particulièrement les frais de sténographie sont obligatoires, parce qu'il faut de la sténographie; donc les frais sont obligatoires, ils seraient à la charge du gouvernement dans la pratique administrative qui va être instaurée, mais c'est implicite dans le projet de loi.

Forcément, la discrétion de la cour, en appel, est relative à ce que je viens d'évoquer pour la transmission du dossier en appel et des frais qui vont être à la charge du gouvernement.

M. Forget: Je ne suis pas sûr d'avoir suivi cela, je m'excuse. En première instance, il n'y a pas de frais.

M. Marois: II y a des frais, mais...

M. Forget: Ils sont assumés par le gouvernement. D'accord. En appel, il peut y avoir des frais qui sont supportés par un appelant qui peut être l'enfant ou sa famille.

M. Marois: Oui, dans les cas de désistement.

M. Forget: Y compris, donc, les frais de sténographie.

M. Marois: Non, pas y compris les frais de sténographie, puisque les frais de sténographie sont inhérents aux travaux de première instance et transmis...

M. Forget: Les frais de transcription de la sténographie.

M. Marois: C'est cela, les frais de transcription de la sténographie, en première instance, sont à la charge de l'Etat. Le dossier de sténographie est retransmis — on sait ce que c'est, il s'agit de bouquins — en appel. Il n'y a donc pas de frais là-dessus puisque les frais sont déjà payés en première instance. Il s'agit de déposer le document.

M. Forget: Et vous dites que cela découle de la loi telle qu'elle est rédigée.

M. Marois: Non, cela ne découle pas de la loi, c'est implicite. Il s'agit d'une pratique administrative du ministère de la Justice.

M. Forget: C'est nouveau.

M. Marois: Ce serait nouveau avec le Tribunal de la jeunesse, effectivement.

M. Forget: Comme c'est nouveau, est-ce que cela n'irait pas mieux si on le disait?

M. Marois: Je ne suis pas un expert, mais il semble que ce n'est pas le genre de chose qu'on met dans un texte de loi. Il s'agit vraiment d'une pratique administrative, mais c'est l'intention du gouvernement et du ministère de la Justice.

M. Forget: Oui, M. le Président, mais comme on a modifié la loi pour éliminer l'appel de novo et introduire un appel sur documents, dans le fond sur transcription, et qu'on s'attend qu'en même temps et implicitement, sans qu'on le dise, les moeurs du ministère de la Justice vont être modifiées, étant donné qu'on est dans une période de restriction budgétaire, tout cela me porte à dire qu'on pourrait facilement dire un peu plus loin: II y a l'appel, la cour, en vertu de l'article 112, peut statuer sur les frais de l'appel et les frais devant le tribunal à l'exclusion de la sténographie et des frais de transcription sténographique, qui sont assumés par le ministère de la Justice ou, enfin, une formule à cet effet. Dans le fond, on ne fait pas un cadeau.

M. Marois: Ce que je vais suggérer pour accélérer nos travaux, si le député de Saint-Laurent est d'accord, comme il s'agit de l'article 112, qu'on n'est pas encore rendu là, et qu'il y a des représentants du ministère de la Justice qui sont derrière nous, c'est de leur demander de nous apporter leur lumière et leurs suggestions en tenant compte de vos remarques.

M. Forget: S'ils pouvaient faire cela dans tous les appels, je pense qu'on aurait fait un grand progrès parce que c'est remarquable que les appels criminels au Québec, par opposition à d'autres provinces, coûtent très cher à ceux qui veulent en appeler. Laissons cela de côté, je suis bien d'accord pour le remettre à plus tard.

L'autre question que j'ai relativement à cet article, c'est de savoir dans quelle mesure on écrit du droit nouveau quand on permet des compléments de preuve au niveau de la Cour d'appel.

M. Marois: Ce n'est pas du droit nouveau, vraiment; dans la mesure sur représentation, bien sûr, tout le temps, mais ce n'est vraiment pas du droit nouveau. C'est évidemment une pratique exceptionnelle au niveau de l'appel. Il faut évidemment des motifs sérieux pour le faire. Par exemple, parce qu'une preuve n'était pas disponible pour toutes sortes de raisons, au moment où le procès a été instruit en première instance. Donc, non, ce n'est pas du droit nouveau.

M. Forget: Je me souviens de la rédaction de certains articles de loi où on permet de réviser un jugement, lorsque des faits ont été dissimulés, etc., et il y a une énumération, ordinairement, très précise de ces causes. Ne serait-il pas de bonne rédaction de spécifier les mêmes choses dans cet article 102?

M. Marois: II y a deux volets: le premier, c'est que présentement on est en instance d'appel, ce qui est différent d'un cas de réouverture de procès. En appel, — comme ce n'est pas un cas de

réouverture de procès; dans ces cas, on ne pourrait pas y échapper, il faudrait le faire — ce serait vraiment resserrer un corridor que personne ne connaît très bien.

Tenter de cerner tous les cas, ce serait plus dangereux que de laisser simplement la porte clairement ouverte et de laisser se vivre l'expérience, comme cela se déroule, d'ailleurs, normalement en appel.

M. Forget: Cette rédaction est-elle celle qu'on trouve dans d'autres lois relativement à l'appel?

M. Marois: Sensiblement la même chose. C'est sensiblement le même texte. Quant aux frais, est-ce qu'on peut rouvrir, M. le Président, l'article 77, l'ancien article 73 renuméroté 77? Les gens de la justice sont d'accord? Bien. A la fin, on ajouterait un alinéa qui se lirait comme suit: "Les frais encourus en vertu du deuxième alinéa sont à la charge du ministre de la Justice". C'est l'expression qu'il faut utiliser, le ministre de la Justice?

M. Forget: La sténographie et l'enregistrement, cela comprend la transcription, dans ce sens?

M. Marois: Oui.

M. Forget: Pas besoin de dire: Les frais encourus en vertu du deuxième alinéa, y compris leur transcription.

M. Marois: Non.

M. Forget: Je prends la parole du ministre là-dessus.

Le Président (M. Boucher): Cet amendement à l'article 73 renuméroté 77 est-il adopté?

M. Marois: M. le Président, nous en étions à l'article 102.

Le Président (M. Boucher): L'article 99 renuméroté 102, adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Marois: L'article 77 est adopté tel qu'amendé?

Le Président (M. Boucher): On revient à l'article 99 renuméroté 102. Adopté? Article 100 renuméroté 103?

M. Marois: Pas d'amendement.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 101 renuméroté 104?

M. Marois: II n'y a pas d'amendement. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 102 renuméroté 103?

M. Marois: Pardon? M. Forget: 105.

M. Marois: 105. 102 renuméroté 105, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui, 105. M. Marois: II n'y a pas d'amendement. Le Président (M. Boucher):Adopté. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 103 renuméroté 106?

M. Marois: II n'y a pas d'amendement. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 104 renuméroté 107?

M. Marois: Pas d'amendement. Excusez, M. le Président, il est retranché.

M. Forget: C'est un curieux article.

Le Président (M. Boucher): Les articles 105 à 109 sont renumérotés 107 à 111.

M. Marois: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Article 105 renuméroté 107, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 106 renuméroté 108?

M. Marois: Pas d'amendement. Adopté? M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 107 renuméroté 109?

M. Marois: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Forget: Adopté. M. Marois: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 108 renuméroté 110?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 109 renuméroté 111.

M. Marois: II y a des changements de concordance. Remplacer dans la deuxième ligne les chiffres 69 et 94 par les chiffres 73 et 98.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Marois: Pour spécifier, ici. Cet amendement permet la destruction des dossiers en Cour supérieure. Et, éventuellement, il y a un autre amendement de concordance qui va permettre la destruction des dossiers en Cour d'appel dans les cas prévus au niveau de la première instance.

Le Président (M. Boucher): Alors l'article 100 renuméroté 112.

M. Marois: Cet article 110 est retranché, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Retranché. Alors l'article 111...

M. Forget: Pourquoi retranchez-vous celui-là?

M. Marois: II est retranché parce que par le jeu des dispositions...

M. Forget: II n'y a pas de déposition, il n'y a pas de novo, d'accord.

M. Marois: C'est cela.

Et aussi parce que l'article qu'on a modifié tantôt qui ajoute les notes sténographiques s'applique mutatis mutandis à l'appel. On aurait deux fois le même article.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Les articles 111 à 134 sont renumérotés 112 à 135. L'article 111.

M. Forget: On se rapproche des numéros originaux.

M. Marois: Oui.

M. Forget: Encore un autre article et on va pouvoir se comprendre.

Le Président (M. Boucher): Article 111 renuméroté 112.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 112 renuméroté 113.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 113 renuméroté 114.

M. Forget: Adopté.

Appel à la Cour d'appel

Le Président (M. Boucher): Article 114 renuméroté 115.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 115 renuméroté 116.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 116 renuméroté 117.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 117 renuméroté 118.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 118 renuméroté 119.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 119 renuméroté 120.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 120 renuméroté 121.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 121 renuméroté 122.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 122 renuméroté 123.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 123 renuméroté 124.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 124 renuméroté 125.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 125 renuméroté 126.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 126 renuméroté 127.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 127 renuméroté 128.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 128 renuméroté 129.

M. Forget: Adopté.

M. Marois: Non, il y a des amendements de concordance. Alors l'article 128 renuméroté 129 sera remplacé par le suivant: "Les articles 98, 104 à110 et 112 à 114 de la présente loi s'appliquent en les adaptant à la présente section".

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Forget: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 129 renuméroté 130.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 130 renuméroté 131.

M. Forget: Adopté.

Réglementation

Le Président (M. Boucher): Article 131, renuméroté 132.

M. Marois: M. le Président, à cet article 131, renuméroté 132, je propose d'ajouter le paragraphe suivant: d) "fixer les modalités suivant lesquelles le comité doit tenir un fichier central des informations qui lui sont communiquées."

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 132, renuméroté 133.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 133, renuméroté 134.

M. Marois: Là, M. le Président, je propose de remplacer cet article par le suivant: "Quiconque contrevient aux dispositions de la présente loi ou des règlements ou refuse de se conformer à une décision ou ordonnance rendue en vertu de la présente loi ou induit une personne à ne pas s'y conformer, commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire, en outre du paiement des frais, d'une amende d'au plus $500 ou, à défaut de paiement, d'une peine d'emprisonnement d'au plus six mois, s'il s'agit d'un individu, et d'une amende d'au plus de $1000 s'il s'agit d'une corporation. "En cas de récidive, les amendes prévues à l'alinéa précédent sont portées à $1000 s'il s'agit d'un individu et $2000 s'il s'agit d'une corporation."

Il s'agit là simplement de réparer un oubli du projet de loi, qui était silencieux en cas de défaut de paiement et de récidive.

M. Forget: II y a une faute de français là. C'est: Une amende au plus de $2000 ou d'au plus $2000.

M. Marois: Vous êtes à quel paragraphe? M. Forget: Le premier paragraphe.

M. Marois: On devrait lire "d'au plus $1000", je crois.

M. Forget: II y a deux "de" ou un "d" de trop. M. Marois: D'une amende d'au plus... M. Forget: D'au plus $1000.

M. Marois: Cela vaudrait, d'ailleurs, pour "d'une amende d'au plus $500".

M. Forget: Oui, oui.

M. Marois: Alors, le texte serait: "d'une amende d'au plus $500 ou, à défaut de paiement, d'une peine d'emprisonnement d'au plus six mois, s'il s'agit d'un individu, et d'une amende d'au plus $1000 s'il s'agit d'une corporation".

Le Président (M. Boucher): Alors, on enlève...

M. Marois: On enlève les deux "de" précédant $500 et $1000.

M. Forget: D'accord, adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 134, renuméroté 135.

M. Marois: Quant à cet article, M. le Président, je propose de le remplacer par l'article suivant, qui se lirait comme suit: "Quiconque refuse ou néglige de protéger un enfant dont il a la garde ou le soumet à des dangers physiques ou quiconque pose des actes de nature à compromettre la sécurité ou le développement d'un enfant est passible, sur poursuite sommaire, en outre du paiement des frais, d'une amende d'au plus $1000 ou, à défaut de paiement, d'une peine d'emprisonnement d'au plus six mois, s'il s'agit d'un individu, et d'une amende d'au plus $5000 s'il s'agit d'une corporation. "En cas de récidive, les amendes prévues à l'alinéa précédent sont portées à $2000 s'il s'agit d'un

individu et $10 000 s'il s'agit d'une corporation". Les mêmes raisons pour justifier.

M. Forget: C'est l'effet de l'inflation. Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Forget: Adopté.

M. Marois: Je proposerais, M. le Président, d'insérer, après l'article 134, renuméroté 135, un article 136 qui se lirait comme suit: "Une poursuite en vertu du présent chapitre est intentée par le procureur général ou une autre personne qu'il désigne généralement ou spécialement à cette fin". Cela aussi, c'est important de le préciser, de le prévoir dans la loi.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Les articles 135 à 137 deviennent 137 à 139.

M. Forget: Vous n'avez pas voulu instaurer l'action pénale du Code civil dans ces cas? Je suis d'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 135, renuméroté 137.

M. Forget: Adopté. On fait le ménage dans les statuts refondus.

Le Président (M. Boucher): Article 136, renuméroté 138. Adopté?

M. Forget: Oui, adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 137, renuméroté 139.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 138, renuméroté 140.

M. Marois: M. le Président, les articles 138, 139 et 140 non renumérotés, tels qu'ils sont dans le projet de loi, seraient retranchés. Il s'agit de toute la question des assesseurs. On en a longuement discuté en commission parlementaire et nous nous sommes rendus aux arguments qui ont été invoqués pour convenir du fait que les assesseurs faisaient vraiment double emploi avec le personnel spécialisé de la cour, les travailleurs sociaux, que les juges consultent régulièrement, en plus de la présence du Comité de la protection de la jeunesse qui peut autoriser la présence d'autres personnes et de tout le personnel qui pourrait être pertinent. Il serait souvent aussi impossible de trouver des assesseurs dans les régions éloignées et il n'est pas possible de prévoir la présence facultative d'assesseurs. On a essayé de mettre au point des formules, mais ce n'est vraiment pas possible.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Forget: Bien oui, enfin...

M. Marois: Les articles 138, 139 et 140 sont retranchés.

M. Forget: On n'a même pas besoin de les adopter, ils sont retirés par le ministre.

Le Président (M. Boucher): Le retranchement est adopté. Article 141 renuméroté 140.

M. Marois: Quant à l'article 141 renuméroté 140, je propose l'amendement suivant: Le début de 141 renuméroté 140 demeure tel qu'il est et le deuxième alinéa serait remplacé par: "106, le Tribunal de la jeunesse est compétent à connaître: "a) des cas de jeunes délinquants au sein de la Loi sur les jeunes délinquants, (Statuts révisés du Canada, 1970, chapitre J-3); "b) des cas d'adoption au sens de la Loi sur l'adoption (1969, chapitre 64); "c) des cas d'infraction à une loi ou à un règlement du Québec; "d) des autres cas dont il est saisi en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, (1977, chapitre... A l'alinéa a), j'ai dit "des cas de jeunes délinquants au sein" c'est "au sens", qu'il faut dire... Donc, "d) des autres cas dont il est saisi en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse (1977, chapitre — insérer ici le no de chapitre du projet de loi no 24)".

M. Forget: Le but de la modification, est-ce que le ministre pourrait le préciser? Si je comprends bien, c'est au cas d'infraction à une loi ou à un règlement en vigueur au Québec qu'il y a une modification.

M. Marois: C'est cela.

M. Forget: Dans le fond, c'est le tribunal compétent pour tous ces cas.

M. Marois: C'est cela. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 142 renuméroté 141.

M. Marois: Renuméroté 141. Là il y a des amendements de concordance, M. le Président. Je propose de remplacer dans la cinquième ligne de l'article 108a proposé par l'article 142 du projet de loi, le chiffre "56", par le chiffre "60".

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Forget: Oui, adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 143 renuméroté 142.

M. Marois: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 144 renuméroté 143.

M. Marois: II n'y a pas d'amendement. M. Forget: D'accord, adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 145 renuméroté 144.

M. Forget: 146.

M. Marois: 144. Il n'y a pas d'amendement. Une Voix: On redescend.

M. Marois: C'est juste pour vérifier si les parlementaires sont très attentifs.

M. Forget: Adopté. C'est inusité comme procédure.

M. Marois: Juridiquement, semble-t-il, c'est la seule façon d'atteindre l'objectif poursuivi par le projet de loi, parce qu'il y a des cas où cela se présente. Il faut les prévoir dans la loi. Il y a deux hypothèses, selon les cas.

M. Forget: Je pense que la mise à la retraite est une décision qui appartient au gouvernement et qui n'a que des implications financières finalement, enfin sur le plan de l'administration. L'autre — si je ne m'abuse, c'est l'article 116b — c'est le choix qui est donné au juge d'être nommé sur un autre tribunal. Cela m'apparaît une drôle de façon de procéder à des nominations de juges pour un tribunal particulier. Il n'y avait vraiment pas moyen de faire autrement? Cela veut dire que les procédures habituelles de consultation qui sont entreprises auprès du Barreau, auprès des organismes intéressés à ces questions et qui se forment une opinion de la valeur d'un candidat à un poste, ne seront pas utilisées dans ces cas?

M. Marois: Non, cela ne veut pas nécessairement dire cela du tout.

M. Forget: Mais est-ce que ce n'est pas à l'option de l'individu?

M. Marois: Oui, bien sûr, après les consultations, et les discussions d'usage. Il faut que le texte de loi le prévoie, le précise tel que c'est formulé.

M. Forget: C'est à sa demande. "De plus, un juge ainsi nommé...

M. Marois: Oui, à sa demande.

M. Forget: ... est affecté par le ministre...

M. Marois: "A sa demande être affecté par le ministre de la Justice." Il le demande. C'est le ministre qui décidera.

M. Forget: Je vois. Donc, le ministre va en juger de la façon habituelle.

M. Marois: Les mécanismes de consultation et les autres mécanismes mis en place de sélection des juges vont jouer normalement.

M. Forget: D'accord, adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 146 renuméroté 145?

M. Forget: C'est de celui-là qu'on parlait.

M. Marois: C'est celui dont on était en train de parler. On a sauté, en fait, —145 renuméroté 144. Est-il adopté?

M. Forget: Excusez-moi. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Marois: 146 renuméroté 145 serait adopté.

Le Président (M. Boucher): 147 renuméroté 146?

M. Forget: Adopté. C'est l'article que je cherchais. 148 renuméroté 147 adopté. C'est à 149 renuméroté 148 que se trouve justement la disposition à laquelle je faisais allusion.

Le Président (M. Boucher): 149 renuméroté 148. M. le député.

M. Forget: Je ne sais pas si le député de Verchères a des remarques à faire là-dessus. C'est la question d'interdiction. Il y aura donc deux dispositions sur la publication.

M. Marois: Deux dispositions, exactement.

M. Forget: J'espère qu'il n'y a pas de contradiction entre les deux?

M. Marois: Non, il n'y a pas de contradiction entre les deux. Il faut les deux, cependant. Il faut absolument amender la Loi des coroners.

M. Forget: II faut les deux, mais est-ce que cela ne se répète pas?

M. Marois: Non.

M. Forget: Le premier paragraphe du nouvel article 83: "Nul ne peut publier quoi que ce soit qui révèle le nom d'un enfant dont le cas est étudié par le tribunal ou qui révèle le nom de ses parents, ni aucune information permettant de les identifier." C'est l'enquête du coroner. Cela vise strictement l'enquête du coroner.

M. Marois: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Si on ajoute à ce qu'on disait tantôt, c'est que, dans les milieux ruraux, cela peut amener souvent l'interdiction de publication de reportages. Nul ne peut publier quoi que ce soit qui révèle le nom "à l'occasion d'une enquête au coroner, ni aucune information permettant d'identifier cet enfant." C'est facile de l'identifier dans certains milieux. Il n'y a pas de problèmes à Montréal, mais...

M. Forget: II n'y a pas de presse régionale, mais il y a une presse intellectuelle.

M. Charbonneau: Ordinairement ce n'est pas la presse régionale. Ce sont les presses spécialisées, les media spécialisés, à sensation, style Raymond Daoust, entre autres.

M. Forget: Je n'ai pas d'objection. C'est adopté, quant à moi.

Le Président (M. Boucher): L'article 150 renuméroté 149?

M. Forget: C'est la même chose pour les commissaires des incendies.

M. Grenier: Sur l'article 148, cela ne veut quand même pas dire qu'on pourrait interdire tout au long d'un procès, lorsqu'il y a des enfants et des adultes d'impliqués, la participation de la presse. C'est uniquement pour les témoignages du mineur.

M. Charbonneau: ... ce témoignage. "Nul ne peut publier quoi que ce soit qui révèle le nom d'un enfant, de moins de 18 ans appelé à témoigner à l'occasion d'une enquête...

M. Forget: Oui, il ne faut aucune information permettant de les identifier. Cela va très loin.

M. Marois: II faut absolument assurer ceci et prendre les mesures maximales pour assurer...

M. Grenier: L'exemple soulevé par le député de Saint-Laurent et complété par le député de Verchères en milieu rural, cela ferme la porte à la presse à des procès retentissants. Par exemple, le jour où on identifie qu'il y a un enfant qui doit témoigner dans ce procès, il n'y a plus rien. Il n'y a plus d'ouverture possible.

M. Charbonneau: Le fait qu'un enfant doive témoigner, c'est le fait qu'il soit impliqué lui-même.

M. Forget: Ce n'est pas possible de parler de réhabilitation et de réinsertion sociale s'il y a un problème d'inceste dans une famille, etc. On per- met par les informations sur la résidence et autres d'identifier et cela devient absolument intenable.

M. Charbonneau: Le seul choix après c'est de déménager.

M. Forget: Absolument.

Le Président (M. Boucher): Revenons à l'article 150 renuméroté 149?

M. Marois: II n'y a pas d'amendement. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 151 renuméroté 150?

M. Marois: Là je propose de remplacer cet article par le suivant: L'article 6 de la Loi de l'adoption de 1969, chapitre 64 est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: "c) Lorsque la Cour supérieure a prononcé la déchéance totale de l'autorité parentale à l'égard du père et de la mère." Il s'agit maintenant de faire la concordance avec les autres amendements qu'on a adoptés tantôt concernant la tutelle.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 152renuméroté 151?

M. Marois: La même chose, M. le Président. Pour les mêmes raisons, je propose de remplacer cet article par le suivant. L'article 7 de ladite loi est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: "g) Lorsque la Cour supérieure a prononcé la déchéance totale de l'autorité parentale à l'égard du père et de la mère."

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 153renuméroté 152?

M. Marois: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 154renuméroté 153?

M. Forget: Evidemment, je n'y ai aucune objection. Mais c'est le fameux problème des ordonnances du ministre dans les cas de jeunes délinquants. Le fameux problème financier, il y a une trentaine de millions en jeu. Il n'y a pas moyen d'utiliser cet amendement pour clarifier la situation relativement à ces ordonnances qui ont été contestées?

M. Marois: On a examiné la question et ce n'est pas possible à ce moment-ci. On comprend très bien ce que vous évoquez et on est pris avec le même problème.

M. Forget: II n'y a pas de progrès récent dans cette histoire?

M. Marois: Je n'ai pas suivi les derniers... Ce sont les Affaires sociales qui s'occupent de cela.

M. Forget: D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 155 renuméroté 154?

M. Forget: C'est un roman fleuve. Adopté

Le Président (M. Boucher): L'article 156 renuméroté 155 est-il adopté?

M. Marois: Pas d'amendement. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 157 est renuméroté 156.

M. Marois: Là, M. le Président, pour des fins de concordance, je propose de remplacer cet article par le suivant: Le ministre de la Justice est chargé de l'application des articles 12 à 30, 47, 73 à 131, 134 à 136, 140 à 145, 148, 149, 154 et 155; le ministre des Affaires sociales est chargé de l'application des autres articles de la présente loi.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Alors, l'article 156 renuméroté 157 est-il adopté?

M. Forget: Oui, adopté. Aux articles 78 et 79, est-ce bien nécessaire?

M. Marois: Oui.

Le Président (M. Boucher): Et l'article 159 renuméroté 158 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Marois: Maintenant, M. le Président, avant de clore nos travaux, il me semble qu'il y aurait deux petites modifications de concordance. On a remplacé — vous vous en souvenez — à un ou deux articles l'expression: "... des motifs raisonnables" par l'expression "... un motif raisonnable". Il faudrait faire la même chose pour fins de concordance et être sûr qu'on a un texte qui se tient.

A l'article 36 renuméroté 39, aux deuxième et troisième lignes, il faudrait donc remplacer les mots: "... a des motifs raisonnables" par les mots: "... a un motif raisonnable." Et la même chose au deuxième paragraphe, à la première ligne... Je m'excuse, à l'article 36 renuméroté 39, dans les amendements, à la deuxième ligne, on remplacerait: "... des motifs raisonnables" par "... un motif raisonnable".

Au deuxième paragraphe, à la quatrième li- gne, on remplacerait: "... des motifs raisonnables" par "... un motif raisonnable." Voilà pour l'article 39. Maintenant, toujours pour le même article, à la dixième ligne du deuxième paragraphe, la même chose: "... des motifs raisonnables" par "... un motif raisonnable", et à la deuxième ligne du troisième paragraphe, toujours à l'article 39, à la page suivante: "... un motif raisonnable", et au paragraphe suivant, deuxième ligne: "... un motif raisonnable".

M. Forget: J'ai un droit de parole de 20 minutes là-dessus, M. le Président?

M. Marois: Maintenant, si le député de Saint-Laurent veut patienter...

M. Forget: Oui.

M. Marois: ... il y a encore un article: l'article 42.

A l'article 42 renuméroté 46, si on prend le texte du projet lui-même, au paragraphe c), à la troisième ligne, la même chose: "... des motifs raisonnables" par "... un motif raisonnable".

Et uniquement pour terminer, suite à la renumérotation, à l'article 1 non renuméroté, on voit ici: Le paragraphe g) renuméroté h) est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, du chiffre "131" par le chiffre "133". Il faut maintenant lire "132". M. le Président, au paragraphe g) de l'article 1 amendé et non renuméroté, au lieu de "131", il faudrait lire "133". Non? "132", pardon. Au lieu de "133", il faudrait lire "132".

M. Grenier: Au lieu de "131", il faudrait lire "132".

M. Marois: Le chiffre "131" avait été remplacé par "133" et maintenant, on remplace "133" par "132". C'est compliqué, il est temps qu'on ferme.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 24, tel qu'amendé...

M. Marois: Un petit moment, si vous permettez. Ce ne sera pas long. Sur les frais de sténographie, il y a un petit problème de concordance maintenant. Il y a la Loi des poursuites sommaires, article 75b). A l'article 73 renuméroté 77 dans les amendements, le texte amendé se lisait: "Les témoignages sont pris en sténographie ou enregistrés de quelque autre manière autorisée par le gouvernement". Et on avait ajouté: "Les frais encourus en vertu du deuxième alinéa sont à la charge du ministre de la Justice". Si les membres de la commission étaient consentants, au lieu du texte qu'on a adopté: "Les frais encourus en vertu du deuxième alinéa sont à la charge du ministre de la Justice", il faudrait utiliser le texte même de la Loi des poursuites sommaires et le texte se lirait comme suit: "Les notes du sténographe ne sont traduites que si le juge le requiert ou s'il y a appel;... Un petit moment parce qu'il y a le problème de la tra-

duction. M. le Président, je m'excuse infiniment, mais quand on essaie de fricoter des textes à la dernière seconde, on ne veut rien oublier. Je reviens donc sur ce que je disais. On maintiendrait le texte adopté, c'est-à-dire: "Les frais encourus en vertu du deuxième alinéa sont à la charge du ministre de la Justice". On ajouterait cependant: "Les notes du sténographe ne sont traduites que si le juge le requiert ou s'il y a appel: le coût de cette traduction est à la charge du ministre de la Justice".

Il y aurait en quelque sorte trois alinéas, si ma mémoire est bonne. C'est cela. On peut le relire, M. le Président, pour être certain. D'autre part, le texte: "Les témoignages sont pris en sténographie ou enregistrés de quelque autre manière autorisée par le gouvernement." Deuxièmement, "les frais encourus en vertu du deuxième alinéa sont à la charge du ministre de la Justice." Troisièmement, "les notes du sténographe ne sont traduites que si le juge le requiert ou s'il y a appel; le coût de cette traduction est à la charge du ministre de la Justice."

M. Grenier: Vous dites: S'il y a appel. Vous ne pensez pas que cela peut prêter flanc à des appels vraiment trop nombreux.

M. Marois: Non, non. C'est parce qu'on est obligé, pour des raisons de concordance, de reprendre le texte de la Loi des poursuites sommaires. Sans cela, on va avoir des petits problèmes.

M. Forget: II n'y a pas de transcription s'il n'y a pas d'appel.

M. Marois: Non, c'est cela.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 24, Loi sur la protection de la jeunesse, est donc adopté tel qu'amendé et je prie le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

M. Marois: M. le Président, je voudrais remercier infiniment les parlementaires de cette commission pour leur collaboration et le travail pas mal remarquable qu'ils ont fait sur le projet de loi. Merci.

M. Forget: Je voudrais remercier le ministre pour son ouverture d'esprit dans la conduite des travaux de cette commission, M. le Président. C'est un projet collectif. Je pense qu'on peut le désigner comme tel.

M. Grenier: Je veux également remercier le ministre d'avoir accepté tant de propositions et d'amendements faits par les partis de l'Opposition. C'est vraiment la première fois que je suis témoin d'une aussi grande ouverture d'esprit de la part d'un représentant du gouvernement.

M. Marois: Vous êtes bien bon, M. le député. Le Président (M. Boucher): Merci à tous.

(Fin de la séance à 12 h 18)