Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Le Président (M. Laurin): Je déclare ouverte la commission de l'aménagement du territoire dont le mandat aujourd'hui est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 216, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à nous annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) sera remplacé par M. Bissonnet (Jeanne-Mance); Mme Leblanc (Beauce-Sud), par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la secrétaire. Donc, je viens de dire que nous entendrions les intéressés et qu'ensuite nous procéderions à l'étude détaillée du projet de loi. Oui?

M. Trudel: Est-ce que le député de Crémazie a été...

Le Président (M. Laurin): J'y arrive.

M. Trudel: Excusez-moi.

Le Président (M. Laurin): Donc, il y a deux éléments à notre discussion d'aujourd'hui, et nous allons procéder dans l'ordre. Pour commencer, je demanderais au parrain du projet de loi, le député de Crémazie, de nous faire ses remarques préliminaires.

M. Campeau: M. le Président, je n'ai aucune remarque, sauf que c'est une loi, le projet de loi n° 216 modifiant la Charte de la Ville de Montréal. Pour les remarques, je vais laisser le ministre faire ses remarques et les représentants de l'opposition.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le ministre a des remarques préliminaires à faire?

M. Trudel: Seulement quelques mots, M. le Président, pour d'abord souhaiter la bienvenue au maire de la ville de Montréal et aux représentants de la ville de Montréal qui vont nous présenter leur projet de loi, et leur dire non seulement la bienvenue, mais également que, à chaque fois que la ville de Montréal nous présente des modifications à sa charte, je dirais, peu importe les circonstances, du côté du gouvernement, nous avons toujours une oreille très attentive, puisqu'il s'agit, bien sûr, de notre plus grande ville au Québec, et nous voulons y attacher une importance particulière. Alors, voilà pourquoi, suite aux demandes qui nous sont parvenues de la ville de Montréal et déposées en projet de loi privé par M. le député de Crémazie, nous allons aujourd'hui écouter attentivement, examiner les propositions de la ville de Montréal et en disposer, en termes de discussion et de résultat, dans le temps requis.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, merci, M. le Président. Je joins ma voix à celle du ministre pour souhaiter la bienvenue au maire de Montréal, aux conseillers municipaux et aux conseillères qui l'accompagnent et aux divers groupes qui ont décidé d'intervenir en ce qui a trait aux modifications qui sont apportées à la charte. Je vous assure de notre plus grande écoute. La démocratie, évidemment, va s'exprimer aujourd'hui dans la mesure où tous les groupes auront l'occasion de s'exprimer. On prendra le temps qu'il faut, souhaitant évidemment que les décisions qui se prendront se prennent pour le plus grand bien de Montréal, de ses citoyens, de son conseil municipal. Alors, bienvenue, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. Neuf intervenants avaient demandé à être entendus. Les membres de la commission se sont entendus pour regrouper ces neuf intervenants en groupes possédant quelques affinités sur la question. Donc, dans un premier temps, nous entendrons M. le maire durant 10 minutes; dans un deuxième temps, nous entendrons MM. Forcillo, Goyer, Bissonnette et Deraspe pour 50 minutes, ce temps incluant aussi bien les présentations que les questions de la représentation ministérielle et celles de l'opposition; dans un troisième temps, nous entendrons Mme Daviau et M. Lavallée pour 30 minutes; dans un quatrième temps, nous entendrons MM. Boucher, Lemay et Roche pour 30 minutes; dans un cinquième temps, nous entendrons M. Boskey pour 15 minutes; et dans un sixième temps, nous entendrons M. Vézina pour 30 minutes, encore une fois, le temps incluant aussi bien les présentations que les réponses aux questions des membres de la commission. La commission est d'accord avec cette organisation du temps?

M. Trudel: Étant inclus, M. le Président, que, suite à la présentation générale du maire et des représentants de la ville de Montréal, nous reprendrons notre processus de travail article par article, et la ville de Montréal aura à nous présenter article par article la défense de son projet.

Le Président (M. Laurin): C'est ça. La commission ayant donné son accord, j'inviterais M. le maire à nous faire sa présentation.

M. Bourque (Pierre): Merci, M. Laurin. M. le vice-président, M. le ministre, M. Trudel, M. Campeau, député de Crémazie, messieurs les députés de cette Assemblée, mesdames et messieurs, bonjour. Les modifications à la charte de la ville de Montréal que nous demandons à l'Assemblée nationale d'examiner aujourd'hui ont trait à cinq sujets différents visant essentiellement deux objectifs, soit favoriser le développement de Montréal et permettre à l'administration municipale de servir les citoyens avec toute l'efficacité qu'ils sont en droit d'attendre.

(11 h 50)

Ces sujets, présentés dans le même ordre que dans le texte du projet de loi n° 216 que vous avez devant vous, sont les suivants. Premièrement, la ville de Montréal souhaite ardemment contribuer à la création du Centre d'excellence en réhabilitation des sites contaminés et en devenir un partenaire actif. Deuxièmement, la ville de Montréal considère essentiel et urgent que le principe de la souveraineté de son conseil municipal se voie confirmé afin de lui permettre de remplacer un ou plusieurs membres du comité exécutif de même qu'un ou plusieurs conseillers associés, et ce, en cours de mandat. Troisièmement, la ville de Montréal voudrait créer un poste de directeur général afin de passer à la dernière étape de sa réforme administrative. Quatrièmement, la ville de Montréal voudrait pouvoir améliorer l'outil de gestion que constitue l'article 649a de sa charte, en matière d'autorisation spéciale des stationnements temporaires qui sont en dérogation à la réglementation d'urbanisme. Enfin, la ville de Montréal demande quelques ajustements d'ordre pratique quant au crédit de taxe d'affaires aux PME et quant à l'adoption du programme triennal d'immobilisations.

Revenons d'abord à un projet qui nous tient mutuellement à coeur, à savoir le Centre d'excellence en réhabilitation de sites. En effet, le ministère des Ressources naturelles du Québec, par l'entremise de son Centre de recherches minérales, est déjà très actif dans la mise sur pied de cet organisme sans but lucratif, conjointement avec la ville de Montréal et l'Institut de recherche en biotechnologie. Ce centre est destiné à offrir un soutien et des infrastructures de recherche et de développement, tant en laboratoire que sur le terrain, afin de développer, entre autres, des méthodes de caractérisation, de décontamination et d'évaluation des risques environnementaux. De ce fait, il constitue l'un des deux pôles de la stratégie d'intervention de la ville de Montréal pour réhabiliter les sites contaminés présentant un fort potentiel de développement industriel, commercial, institutionnel, résidentiel et récréatif.

L'autre pôle de notre stratégie fait également l'objet d'un partenariat avec le gouvernement du Québec, plus précisément avec le ministère de l'Environnement et de la Faune. En effet, il y a quelques semaines à peine, suite au dépôt du budget par le ministre des Finances, M. Bernard Landry, nous lancions, avec le ministre Cliche, un programme de décontamination prévoyant des investissements conjoints de 60 000 000 $ répartis à parts égales au cours des cinq prochaines années.

Il va de soi que ces deux initiatives sont essentielles par leur complémentarité. Or, actuellement, en vertu de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, la ville de Montréal ne peut légalement et techniquement contribuer au fonctionnement du Centre. Ceci nous empêche d'être partenaires avec les autres investisseurs fournissant un soutien technique et financier, de même qu'avec les organismes spécialisés en biotechnologie et en physicochimie qui ont déjà officiellement démontré leur intérêt, comme Dessau Environnement, le consortium Québec Environnement, la Grappe de développement des industries de l'environnement, le Centre national de recherche du Canada et le Centre de développement technologique de l'École polytechnique.

Or, la contribution de la ville de Montréal, alliée au fait que les chercheurs de notre laboratoire pourraient également partager leur expertise avec l'équipe de chercheurs du nouveau centre, aurait certes l'avantage de constituer une force d'attraction et d'action des plus prometteuses pour l'avenir. Et que dire de l'impact positif de ces mesures sur l'image de la métropole comme centre mondial de référence en matière d'environnement et sur les possibilités d'exportation technologique. Mais ce qui importe encore davantage est la relance économique que la décontamination des sols amènerait dans des secteurs stratégiques de Montréal comme le centre-ville, le Vieux-Montréal, le sud-ouest, l'est de Montréal, en plus d'une incidence positive sur l'assiette fiscale montréalaise. Je m'excuse, j'ai pris la grippe, hier.

Passons maintenant à un autre sujet, soit celui de la nomination, de la destitution et du remplacement des membres du comité exécutif et de conseillers associés en cours de mandat. Je le répète, la ville de Montréal considère en effet essentiel et urgent que le principe de la souveraineté du conseil municipal se voie confirmé à cet égard. Actuellement, la charte de la ville de Montréal confère au conseil municipal le pouvoir de nomination, ce qui, selon nous, comporte également le pouvoir de destitution. Par contre, la Cour supérieure, elle, a statué que la charte de la ville de Montréal ne permet pas au conseil municipal de procéder en cours de mandat au remplacement d'un membre du comité exécutif. La ville de Montréal a porté ce jugement en Cour d'appel, cause qui sera entendue en novembre ou décembre prochain.

Malgré cet appel, dont l'issue ne sera pas connue avant plusieurs mois, nous demandons à l'Assemblée nationale d'adopter une modification à la charte qui clarifierait dès maintenant la situation. En procédant de cette façon, cela montre, au premier chef, que nous favorisons que ce soit le gouvernement et non les tribunaux qui détermine le cadre juridique à l'intérieur duquel les institutions municipales doivent fonctionner.

À l'instar du gouvernement du Québec et de l'ensemble des villes du Québec, je crois que vous en conviendrez, la ville de Montréal doit pouvoir compter sur un comité exécutif dont les membres soient solidaires malgré leurs points de vue différents, ce qui est légitime en plus d'être normalement sain et constructif.

La ville de Montréal doit aussi s'assurer que les membres de son comité exécutif aient un comportement répondant aux règles élémentaires de l'éthique qui prévalent à tous les paliers gouvernementaux. Je fais référence ici à la non-divulgation d'informations privilégiées, par exemple, dans le cadre de la préparation budgétaire ou de la mise en place de projets de développement afin d'éviter entre autres la spéculation foncière, ceci sans compter la confidentialité temporaire qui est également nécessaire durant l'analyse des dossiers avant que toute décision ne soit prise et rendue publique.

Pour toutes ces raisons, nous croyons que le conseil municipal doit disposer clairement et le plus rapidement possible du pouvoir de nommer et de remplacer les membres du comité exécutif ainsi que les conseillers associés. Cette proposition n'est d'ailleurs pas contradictoire avec celle demandant des modifications aux lois municipales et suggérée par le ministère des Affaires municipales dans le cadre du livre III sur l'organisation administrative des municipalités, notamment celles relatives au remplacement des membres du comité exécutif.

En effet, il y est fait mention que la loi confie au maire le choix des membres du comité tout en lui permettant de confier plutôt cette tâche au conseil, en tout ou en partie. Le ministère des Affaires municipales y fait également état de la relation de confiance devant exister entre le maire et son comité exécutif, ce qui revêt une importance primordiale dans le contexte où, comme à Montréal, le comité exécutif jouit de pouvoirs décisionnels plutôt que consultatifs.

Signalons également que, dans le même document, le ministère des Affaires municipales accorde au maire le choix des membres du comité exécutif pour éviter les conflits dans un contexte d'opposition au conseil et pour permettre au comité de jouer son rôle exécutif de manière efficace. Or, compte tenu du jugement de première instance auquel je référais plus tôt, portant sur l'interprétation de la charte de la ville de Montréal, nous vivons depuis plus de six mois, je le répète, une situation inusitée où le maire de la métropole s'est vu privé de sa prérogative de s'entourer de ceux et de celles qui lui apparaissent les plus aptes à administrer collégialement la ville, ce qui va également à l'encontre de toutes nos traditions politiques, vous en conviendrez.

Il est primordial que nous puissions, en effet, au sein du comité exécutif, débattre ouvertement, franchement, solidairement, sereinement et en toute collégialité des orientations politiques et des choix administratifs. Il nous faut aussi entretenir un climat de confiance avec les directions des services municipaux et favoriser des échanges fructueux pour la bonne gestion et le développement harmonieux de notre ville.

(12 heures)

Le rôle du comité exécutif est de donner des orientations, une direction à la gestion de la ville. Pour jouer efficacement ce rôle, il faut que le comité exécutif partage d'une seule et même voix les orientations. C'est aussi une question de cohérence. Pour donner une direction, il faut faire des choix administratifs, certes, mais aussi politiques.

L'inconfort de la situation actuelle et la nécessité d'amender la charte pour la régler ont même été soulignés publiquement par certains conseillers de l'opposition, dont le conseiller de Jeanne-Mance qui souhaite également que soit reconnu la souveraineté du conseil municipal en ce domaine. La Chambre de commerce du Montréal métropolitain s'est aussi montrée publiquement inquiète de cet imbroglio législatif et politique, et ce, dès le 14 janvier dernier, en affirmant: «L'impasse actuelle ne saurait s'éterniser [...] le moteur économique du Québec ne peut en effet risquer d'être freiné par l'incertitude ou l'inaction découlant de ces problèmes politiques. Montréal a besoin d'une administration forte disposant du minimum de cohésion et de dynamisme pour faire avancer ses dossiers économiques courants, mais aussi pour régler certains grands problèmes structurels.»

La ville de Montréal demande donc à l'Assemblée nationale d'introduire dans la charte de Montréal une formulation plus claire quant au pouvoir du conseil municipal portant sur le droit de remplacer en tout temps un membre du comité exécutif et d'apporter les modifications de concordance requises. Dans un même ordre d'idées, la ville de Montréal demande que les conseillers associés au comité exécutif puissent également être remplacés par le conseil suite à une motion présentée par le maire.

Troisième sujet à l'ordre du jour, la création du poste de directeur général. Avant de préciser les motifs de cette demande, il m'apparaît opportun de la situer dans son contexte actuel et antérieur. On se rappellera en effet que, très tôt après notre élection, dans le cadre d'une vaste réorganisation des services municipaux, nous avons aboli la fonction de secrétaire général ainsi que de son service tout aussi puissant qu'imposant. Nous répondions ainsi aux souhaits exprimés par la plupart des intervenants et des observateurs de la scène municipale de même qu'aux vives critiques portant sur le caractère technocratique et centralisateur de ce service.

Ces critiques étaient à l'effet que le secrétaire général et son équipe détenaient une capacité d'action et d'intervention plus grande que le comité exécutif et les élus. Le secrétariat général était aussi davantage perçu comme une source d'inertie plutôt qu'un maillon dynamique entre la gestion politique et la gestion administrative. L'abolition de ce poste marquait donc clairement une rupture nécessaire entre le modèle de gestion légué par l'ancienne administration et les objectifs de notre administration, à savoir: recentrer la prise de décision au niveau d'un comité exécutif élargi afin d'obtenir une meilleure représentativité géographique; augmenter la responsabilité et l'imputabilité des élus, entre autres par leur participation active à des conseils de quartier; bref, doter Montréal d'une administration sensible et près des réalités quotidiennes de la population, qui était en droit de s'attendre à un mode de fonctionnement plus efficace et plus souple.

Toutefois, la fonction de soutien au comité exécutif étant toujours requise, notamment pour la préparation et l'analyse des dossiers soumis au comité exécutif, notre administration avait alors créé un secrétariat dit administratif. Maintenant, notre réforme administrative est achevée et rodée, ce qui a entraîné la diminution du nombre de paliers de gestion, la création d'un plus grand nombre de services, la décentralisation des activités des services de base à la population et une plus grande imputabilité des employés pour ramener le rôle de la ville vers sa mission première.

Il importe donc que certaines responsabilités de coordination de nature administrative soit confiées à une direction générale. Les élus, notamment au comité exécutif, pourront ainsi se consacrer davantage à l'établissement des orientations politiques et à leur rôle décisionnel. Le nouveau directeur général de la ville de Montréal, dont le poste serait créé par un amendement à la charte, serait en effet responsable, sous l'autorité du comité exécutif, de la planification, de l'organisation, de la direction et du contrôle des activités et des services municipaux, une fois les décisions prises par les élus siégeant au comité exécutif et au conseil municipal. D'autre part, l'actuel secrétariat administratif poursuivrait ses fonctions de soutien au comité exécutif en continuant d'assumer l'analyse et la préparation des dossiers ainsi que les relations intergouvernementales, les relations interculturelles, les relations internationales et les communications corporatives.

En somme, nous croyons qu'il est maintenant possible de réhabiliter la fonction de directeur général à la ville de Montréal, tel que le propose d'ailleurs la révision des lois municipales contenues dans le livre III sur l'organisation administrative des municipalités et présentée par le ministère des Affaires municipales. On y énonce, en effet, que chaque municipalité devrait faire occuper par une ou plusieurs personnes trois postes obligatoires, soit ceux de directeur général, de secrétaire et de trésorier.

Passons maintenant à des sujets concernant encore plus directement les entreprises et les contribuables. D'abord, les aires et parcs de stationnement privés. La ville de Montréal souhaite baliser davantage l'octroi d'autorisations spéciales accordées par le comité exécutif de la ville dans le cadre de l'article 649a de la charte. Les objectifs de la ville à cet égard sont de se donner une prise additionnelle sur les stationnements exploités illégalement, surtout au centre-ville, et de mieux s'assurer du respect des ententes d'aménagement intervenues quant à ces aires et parcs de stationnement. En effet, les modifications demandées veulent faire en sorte qu'aucune demande ne puisse être soumise relativement à un stationnement qui est exploité illégalement. De plus, le comité exécutif pourrait exiger le dépôt d'une garantie afin de s'assurer du respect des conditions d'aménagement intervenues lors de l'émission de l'autorisation spéciale d'exploitation.

En terminant, j'aimerais aborder le crédit de taxe d'affaires à la PME. Rappelons qu'à l'automne 1994 la ville de Montréal a obtenu, par modification à sa charte, la possibilité d'octroyer un crédit de taxe d'affaires aux commerces dont la valeur locative était inférieure à 30 000 $ pourvu que le taux de leur taxe d'affaires soit supérieur à 12 %. Auparavant, la ville de Montréal avait la possibilité d'octroyer ce crédit seulement si le taux était supérieur à 15 %.

La demande de la ville pour abaisser le niveau du taux à partir duquel il est possible d'octroyer un crédit visait essentiellement à réduire les impacts négatifs pour les petits commerces du dépôt du rôle 1995-1997. En effet, sans cette mesure, ces commerces auraient eu à subir des hausses de taxes importantes. Comme cette mesure d'exception a été consentie pour trois ans et qu'elle se termine pour l'exercice de 1997, nous demandons à l'Assemblée nationale de la reconduire pour une autre année, de manière à continuer d'encourager les PME montréalaises. Nous sommes confiants que votre connaissance de l'économie de Montréal vous incitera à envisager positivement cette demande. En effet, si ce crédit n'est pas reconduit en 1998, 26 700 contribuables parmi les plus petits verront leur taxe d'affaires augmentée de près de 15 % et 1 700 autres subiront une hausse variant de 0,1 % à 15 %. L'abolition de ce crédit aurait donc comme conséquence de fragiliser ces petites commerces et entreprises pour qui les taxes représentent une part importante de leurs dépenses d'opération.

Pour terminer sur une note plus pratique, la ville de Montréal demande que sa charte l'autorise à adopter son programme triennal d'immobilisations en décembre plutôt qu'en septembre, soit en même temps que son budget de fonctionnement, tout comme c'est le cas pour l'ensemble des municipalités du Québec régies par la Loi des cités et villes.

Voilà, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, c'était le résumé des demandes que nous vous formulons pour rendre notre administration toujours plus efficace. Nous sommes à votre disposition pour répondre aux questions et clarifier et compléter nos propos. Je vous remercie.

(12 h 10)

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le maire. Je pense que les questions viendront plus tard, lorsque nous étudierons le projet article par article, d'autant plus que le temps qui vous avait été imparti est largement écoulé. J'appellerais donc maintenant le premier groupe à se faire entendre, composé de MM. Forcillo, Goyer, Bissonnette et Deraspe.

Bienvenue, messieurs. Vous avez 50 minutes à votre disposition. Encore une fois, ça comprend aussi bien le temps de votre présentation que les questions. Donc, c'est à vous de décider le temps que vous voulez prendre et de le répartir entre vous. Si vous voulez qu'on vous pose des questions, il va falloir que ça dure moins que 50 minutes. Donc, je vous donne la parole. Oui?

M. Bissonnet: Juste pour vous mentionner que vous leur donnez 50 minutes puis, à l'intérieur de ce 50 minutes là, on va poser des questions. Vous ne trouvez pas que vous ne leur donnez pas tellement de temps?

Le Président (M. Laurin): Ça a été l'accord de la commission qui a été mentionné au début.

M. Bissonnet: Est-ce que ça fait votre affaire, 50 minutes, avec des questions...

Le Président (M. Laurin): À moins que...

M. Bissonnet: Écoutez, je peux poser la question?

Le Président (M. Laurin): Oui, oui, vous pouvez poser la question.

Une voix: Ça complique les choses, mais on en a convenu ici...

M. Bissonnet: Vous avez accepté ça!

Une voix: On en a convenu ici pour faciliter votre travail, aussi.

M. Bissonnet: O.K.

Le Président (M. Laurin): Merci. Donc, vous avez la parole.

M. Forcillo (Sammy): M. le ministre, M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Avant de prendre la parole, pourriez-vous quand même donner votre nom pour fins d'identification?

M. Forcillo (Sammy): M. Sammy Forcillo, M. Phil Bissonnette, M. Hubert Deraspe et M. Pierre Goyer. Nous sommes tous conseillers municipaux à la ville de Montréal.

M. le ministre, M. Trudel, M. le Président, M. Camille Laurin, Mmes, MM. les députés, tout d'abord, laissez-moi vous dire que je salue la tenue de cette commission parlementaire. Je la salue parce qu'elle consacre, par sa tenue, l'importance que le gouvernement du Québec accorde à la réforme de la charte de la ville de Montréal.

Je dois vous dire, comme élément, que j'ai un très grand respect de la fonction de maire ainsi que de l'institution qu'est la ville de Montréal, métropole du Québec. Ma présence ici ne représente pas l'appel d'un élu inquiet de son avenir politique ou d'un individu d'abord motivé par ses intérêts personnels. C'est celui d'un serviteur public qui craint pour l'avenir de sa ville et qui se questionne. Si je suis ici aujourd'hui, c'est pour vous parler de trois aspects différents de la légitimité: les fondements de la position des intervenants, la crédibilité auprès des citoyens et des citoyennes et la conformité des démarches possibles.

Parlons tout d'abord des fondements de la demande de modification déposée par le maire de Montréal. Le maire de Montréal demande de procéder à une modification à la pièce de la charte de la ville de Montréal plutôt que d'envisager un examen en profondeur. Je crois qu'il est pertinent de se pencher sur une modernisation de la charte de la ville de Montréal. Pour l'instant, nous sommes peu nombreux à connaître l'ensemble des questions, des particularités et des modalités qui devront être envisagées. Toutefois, nous sommes nombreux à croire que la modification de la charte de la ville de Montréal est une opération à être menée avec le plus grand sérieux et avec la plus grande transparence.

La non-révocabilité des membres du comité exécutif irrite le maire, soit. Son irritation est telle qu'il demande de modifier la loi qui fait que la ville de Montréal est la ville de Montréal, soit. Mais là où je ne suis plus, c'est que cette demande légitime en soit une qui n'a pas été effectuée depuis 37 ans.

En gestionnaires responsables, nous devons être ouverts à reconsidérer des législations qui semblent ne pas refléter notre nouvelle réalité sociale. En gestionnaires tout aussi responsables, nous devons également nous astreindre à examiner toutes les implications d'une telle modernisation lorsque vient le temps d'examiner une loi en particulier.

Je suis d'avis qu'il est temps que le gouvernement du Québec dote la ville de Montréal du statut particulier qui lui revient. J'ai d'ailleurs été parmi les premiers à réclamer pour la métropole un pacte fiscal qui reconnaisse cette spécificité. En conséquence, je conviens pleinement qu'il est temps que votre gouvernement revoie la charte de la ville de Montréal pour la rendre plus contemporaine. Connaissant le sérieux avec lequel vous abordez la question montréalaise, je ne doute pas que vous reconnaîtrez avec moi qu'une telle révision commande un examen en profondeur de la part de votre gouvernement.

La constitution d'un groupe de travail où seraient représentés les élus municipaux de toutes les tendances et, subséquemment, la tenue d'une commission parlementaire représentent pour moi deux étapes qui démontreraient le sérieux accordé à cette réforme, qui se doit d'être faite avec toute la rigueur que cela impose.

Par le passé, les instances publiques n'ont pas hésité à prendre le temps qu'il fallait et à consulter la population lorsque venait le temps de modifier en profondeur la charte. Par exemple, en octobre 1921, c'est suite à une consultation populaire que le gouvernement partage l'administration entre un conseiller élu par le peuple et un comité exécutif élu par le conseil parmi ses membres. En novembre 1960 – j'ai entendu parler de souveraineté, tantôt – c'est par voie de référendum que les citoyens se prononcent en faveur de la suppression des conseillers de classe C nommés par certains corps publics.

Au-delà de traduire un manque de vision, la modification à la bonne franquette ou à la pièce de la loi fondamentale de la métropole du Québec démontre un manque de sérieux. D'où partons-nous? Pourquoi la charte est-elle libellée ainsi? Quels seront les impacts juridiques, sociaux, politiques? Quelles sont les autres dispositions affectées? Dans quelle mesure? Des questions, il y en aura des centaines, toutes plus importantes les unes que les autres. La requête qui vous est présentée ne tient aucunement compte du moyen et du court terme.

Je vous parlerai maintenant de la crédibilité nécessaire pour un tel genre de démarche. Le maire de Montréal désire changer les règles du jeu en cours de mandat. Si j'exclus d'emblée les raisons plus émotives qui poussent à demander pareille chose, j'arrive au constat suivant. Premièrement, le cours de l'administration municipale de Montréal n'est pas perturbé par la situation prévalant actuellement au comité exécutif. Montréal n'est pas la première ville au Québec à devoir composer avec des membres de l'opposition au sein de son instance exécutive. Ma présence et celle de mon collègue Goyer ne paralysent ni n'obstruent le bon fonctionnement de la ville de Montréal. Pourquoi vouloir procéder en toute urgence? Des gens m'ont déjà parlé des mots «urgence urgente»

Deuxièmement, dans un an et demi, nous serons en campagne électorale municipale. Le contexte, en soi, plaide pour un exercice sérieux de réforme. Étudions la situation sérieusement puis repartons sur de nouvelles bases en faisant coïncider la mise en vigueur de la charte modifiée avec l'entrée en fonction du prochain conseil municipal, où tous les électeurs auront toute la connaissance pour pouvoir faire un choix éclairé. Certains croient que la requête déposée par le maire se résume à la question suivante: Est-ce le maire ou le conseil municipal qui doit décider? Ma réponse est toute autre: C'est la population de Montréal qui doit décider.

(12 h 20)

Finalement, je traiterai rapidement de la conformité des démarches. Le maire de Montréal demande au gouvernement du Québec d'intervenir dans une cause dont le pouvoir judiciaire est déjà saisi. En agissant de la sorte, le maire place le gouvernement du Québec dans une situation délicate. Les tribunaux nous ont déjà laissé savoir que la cause serait entendue et délibérée en novembre ou en décembre de cette année. Notre dernière intention serait de vous laisser sous-entendre que le gouvernement du Québec ne détient pas la prérogative de l'action dans une telle situation. Toutefois, je jugerai prudent que l'on reconnaisse la priorité du pouvoir judiciaire sur la question qui lui a été soumise.

Encore une fois, le délai milite dans le sens d'un examen en profondeur de la charte. En vous confiant ces arguments, j'ai confiance que j'aurai réussi à nourrir la réflexion que cette problématique vous inspire. C'est en tant que vice-président du comité exécutif de la ville de Montréal, mais également en tant que contribuable de la métropole du Québec que je vous dis ma profonde conviction dans la nécessité de réformer notre charte, mais selon les règles élémentaires de la démocratie et de la saine gestion et en toute transparence, ainsi qu'au bénéfice de l'ensemble des citoyens et des citoyennes de Montréal, afin que la ville de Montréal, véritable poumon économique, puisse continuer à rayonner sur l'ensemble du Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Forcillo. Est-ce quelqu'un d'autre désire prendre la parole?

M. Bissonnette (Philippe): C'est moi qui vais poursuivre. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés...

Le Président (M. Laurin): Vous voulez vous identifier?

M. Bissonnette (Philippe): Philippe Bissonnette...

Le Président (M. Laurin): Philippe Bissonnette.

M. Bissonnette (Philippe): ...conseiller municipal de Saint-Paul, dans le sud-ouest de Montréal.

Le Président (M. Laurin): Parfait.

M. Bissonnette (Philippe): Certains me connaissent aussi comme coordonnateur du Comité des élus pour la relance du sud-ouest. Et j'étais, jusqu'en janvier, représentant du caucus à l'Exécutif du parti Vision Montréal, donc j'avais un rôle de liaison entre le caucus – je travaillais de près avec les élus – et le parti politique Vision Montréal. J'étais là depuis novembre 1995.

Je suis ici aujourd'hui pour tenter de vous convaincre de ne pas modifier cette charte-là à la pièce et peut-être de faire un travail plus profond que ça. Vous avez un rôle qui est quand même important, ici, au niveau de la charte, ça va être de défendre les intérêts des Montréalais. Je sais que vous êtes de toutes sortes de régions dans la province de Québec, mais vous avez un rôle face aux citoyens montréalais qui est pour moi très important, puis je pense que vous en avez fait mention, M. le Président. J'aimerais être le plus bref possible, parler d'une légère rétrospective des événements qui se sont passés en 1996, à l'Hôtel de Ville de Montréal, et vous mettre un peu dans l'ambiance, donc.

C'est un climat d'insécurité permanent qui s'était installé en 1996, suite à la première vague d'accusations du Directeur général des élections. Il faut comprendre qu'au niveau du comité exécutif il y a avait une grande incertitude de la part des membres du comité exécutif et de la part des membres du caucus de la ville. Donc, c'est en avril 1996 qu'on a eu la première vague d'accusations.

Mai 1996, le maire avait dit publiquement qu'il procéderait à un réajustement des membres du comité exécutif et à une réforme importante de ce comité-là. Donc, ce qui suit, fin septembre: une annonce qui était une modification mineure au niveau du comité exécutif. Et c'était la prérogative du maire de proposer ou pas au conseil municipal, sans savoir, toutefois, que la charte ne le lui permettait pas.

En novembre 1996, c'est les nouvelles vagues de poursuites du DGE pour l'année 1995. La première vague était pour l'année 1994. La première vague était d'environ une centaine d'accusations et la deuxième, de 120 accusations. Au niveau de l'équipe, ça avait comme un effet très négatif. Le 20 novembre, on parle des allégations – l'affaire Bourque et le chauffeur, M. Brault – qui ont envenimé vraiment l'ambiance dans l'équipe; on ne savait plus vraiment où on s'en allait. Le 9 décembre, il y a d'autres allégations qui sont apparues, reliées à des gens qui auraient reçu des sommes, qui auraient blanchi de l'argent, à l'Hôtel de Ville. Comme vous voyez, ça s'accentue toujours.

Et on est arrivé vraiment à un point critique. Le 10 décembre, M. Goyer était venu faire un tour à Québec. Le 11 décembre, il y avait eu un caucus spécial où on avait rencontré M. le maire, et tout ça; on avait fait le tour, le bilan des événements. Le 18 décembre, on a eu un caucus spécial au 4e étage, à l'Hôtel de Ville, on a fait le tour des problèmes. Et on arrive au mois de janvier, et M. Bourque décide de limoger M. Goyer et M. Forcillo à ce moment-là. Il faut comprendre que, dans les conseillers, ceux qui se faisaient le plus solliciter, qui se faisaient le plus... Disons que les conseillers étaient inquiets et que les conseillers venaient nous parler, à moi, à Goyer, à Forcillo. C'est ces gens-là qui avaient à porter le fardeau de l'insécurité qui traînait dans ce caucus-là.

Donc, suite à ça, c'est comme tirer sur le messager, quand on dit que M. Bourque a décidé de limoger ces deux personnes-là. Je pense que ces gens-là étaient en mesure de porter le message au niveau du comité exécutif et au niveau du maire, et le maire, au contraire, a décidé de tirer dessus à boulets rouges. Donc, pour remettre ça dans le contexte, c'est ce que ça pouvait donner. Des décisions d'improvisation, on en a eues de façon incroyable. On avait un programme politique; on a eu beaucoup de misère à suivre le programme, ça déviait sur un côté et sur l'autre. Je parle, dans ce cas-ci, de l'improvisation du maire.

Les questions que je me pose, c'est: Pourquoi changer un règlement de la charte qui n'a jamais vraiment créé de problèmes depuis qu'il a été modifié? On parle de plusieurs décennies sans modification et on procède à une modification à la pièce pour vraiment accommoder le maire actuel, et surtout à quelques mois d'une future élection. Donc, ça m'amène à la deuxième question: Pourquoi changer les règles du jeu en milieu de mandat?

Moi, je pense... pas je pense, je suis sûr que la charte a été faite pour maintenir toujours l'équilibre entre le pouvoir du maire et le pouvoir du comité exécutif. Et, en procédant immédiatement à cet amendement-là, vous changez les règles du jeu, surtout de la façon dont ça s'est fait au niveau du conseil municipal. Il n'y a pas eu de préétude de ces modifications-là à aucune commission. Et, par la suite, au conseil municipal, on s'est fait rabattre.

Moi, j'aurais aimé exprimer des idées au conseil municipal. Je n'ai pu parler, pour la simple et bonne raison qu'on nous a mis une question préalable à la figure. Donc, on s'est fait bâillonner et on n'a pu exprimer notre opinion sur une modification qui est fondamentale au niveau des pouvoirs à l'Hôtel de Ville. Donc, c'est important de maintenir cet équilibre-là; essentiellement, ça revient à ça. Et je pense qu'on change les règles du jeu. Puis je vous invite à vous poser la question ou à faire un certain cheminement: Pourquoi modifier la charte pour un individu, un maire qui va être probablement de passage, ce qui pourrait avoir des conséquences dans l'avenir sur des prochaines administrations et peut-être obliger une future administration à remodifier de nouveau?

L'autre contexte aussi qui est important... Puis je parlais d'équilibre entre le comité exécutif et le pouvoir du maire. Si on parle de la loi des cités et villes, ces lois-là sont faites pour des municipalités de beaucoup moins d'ampleur. Et, quand on parle d'une ville de l'ampleur de la ville de Montréal, de 1 000 000 d'habitants, cet équilibre-là est beaucoup plus fragile et est important à maintenir. Donc, pour moi, il n'y a pas urgence en la demeure pour modifier la charte, mais bien de le faire dans un cadre plus complet, dans une réforme complète de la charte de la ville, de faire un travail sérieux et complet. Je vous remercie de m'avoir écouté ce matin. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Bissonnette. M. Deraspe.

M. Deraspe (Hubert): Dr Laurin, M. le Président, membres de la commission, si nous sommes si nombreux aujourd'hui à venir vous soumettre notre point de vue à l'occasion de cette étude des amendements proposés à la charte de la ville de Montréal, c'est essentiellement pour vous dire que la démocratie se porte plutôt mal chez nous. Pour vous dire aussi que, dans mon cas, la population de Montréal compte sur votre gouvernement pour faire entendre raison au maire Bourque.

(12 h 30)

On ne saurait trop répéter, en effet, que, depuis la dernière élection municipale, Montréal et ses institutions souffrent de l'arbitraire d'un maire improvisateur. En 1994, il y a eu une méprise sur la personne qui a permis d'élire quelqu'un à qui nous ne reconnaissons que peu, mais alors là très peu, de compétence pour son poste. Mais ça, c'est un autre problème, un problème montréalais que nous réglerons aux élections de 1998.

En attendant, il importe de limiter les dégâts; c'est précisément l'objet de ma déposition devant vous à titre de conseiller municipal indépendant. Car, il y aura un an dans quelques jours, j'ai choisi la seule option qui me restait pour protéger mon intégrité en donnant ma démission du parti dirigé par le maire, ceci conjointement avec mon collègue le conseiller Daniel Boucher. Ce faisant, nous avons dit non à l'arbitraire quotidien comme formule administrative et nous n'avons reçu que des félicitations de la part des gens de Montréal. Ma présence devant votre commission, M. le Président, est donc pour vous dire que les Montréalaises et les Montréalais ne veulent pas que cet arbitraire soit encouragé en permettant au maire Bourque de changer les règles du jeu démocratique.

Donc, à l'article 2 de la loi n° 216, le maire de Montréal vous demande de pouvoir remplacer un membre du comité exécutif en cours de mandat. Incapable de s'entendre avec les membres de sa formation, contrairement à ses nombreux prédécesseurs qui se sont tous accommodés de la charte actuelle, M. Bourque vous demande de modifier les règles du jeu. Chez lui, c'est une habitude. Quand il se bute à une contrainte, il demande de changer les règles du jeu. Faut-il rappeler qu'il n'y a pas si longtemps, confronté aux illégalités sur le financement de Vision Montréal par des entrepreneurs, M. Bourque disait qu'il allait demander de modifier la loi pour légaliser les contributions des corporations?

C'est ce même maire de Montréal qui avait dit à votre commission, en 1995, qu'il n'obéirait pas à la demande de maintenir des mécanismes de consultation. Participant à ces nouveaux mécanismes de consultation, je peux vous assurer qu'il a tenu parole car, malgré les avertissements du ministre Chevrette qui avait insisté pour le maintien de la démocratie à Montréal, les conseils de quartiers dont est maintenant dotée Montréal ne sont que des commissions sans pouvoirs réels, qui ne donnent lieu qu'à de la consultation bidon. Ce réflexe est peu édifiant de la part d'un chef d'un parti condamné pour 212 infractions à la Loi sur le financement des partis politiques par le Directeur général des élections.

Au plan du fonctionnement démocratique, M. le Président, le maire Bourque est un récidiviste qui n'en fait qu'à sa tête et qui n'a que l'arbitraire du cas par cas comme éthique publique. C'est dire que la seule garantie que nous ayons, j'allais dire la seule consolation, c'est que la charte de la ville de Montréal lui impose des limites, des procédures. Je vous exhorte donc, membres de la commission et membres du gouvernement, à ne pas accepter de modifier l'équilibre propre à l'économie de la charte de la ville de Montréal. Cet équilibre, qui avait bien fonctionné jusqu'à maintenant, fait en sorte que nous avons un conseil élu pour quatre ans, un maire élu pour quatre ans et un comité exécutif élu pour quatre ans.

Le comité exécutif est chargé de l'administration des affaires de la corporation municipale et répond de ses gestes administratifs. Le maire, tout en étant membre du comité exécutif, a surtout un rôle de représentation, un rôle moral. Pour bien remplir leur rôle, les membres du comité exécutif ont besoin d'une sérénité d'esprit que seule une permanence de leur poste peut leur donner. La population a aussi le droit de savoir qu'elle peut affronter le maire, dire non à ses extravagances ou dénoncer des négligences comme dans le cas présentement sous enquête du ministère des Affaires municipales: des avis du service des finances qui disparaissent entre le comité exécutif et le conseil.

L'équilibre n'existe que si le comité exécutif est indépendant de la volonté du maire et il n'existe plus dans le cas inverse. Si votre commission accède à la demande de Montréal et accorde d'introduire dans la charte le principe du remplacement des membres en cours de mandat, sur recommandation du maire, c'est tout l'édifice municipal qui deviendra fragile. À n'en pas douter, le remplacement des membres du comité exécutif soulagerait le maire, mais il viendrait court-circuiter deux causes présentement devant la Cour: l'appel, par la ville, du jugement confirmant les conseillers Forcillo et Goyer dans leurs fonctions et la poursuite du conseiller Capparelli, démissionnaire malgré lui du comité exécutif.

L'histoire nous apprend que c'est après une période riche en malversations de toutes sortes que l'Assemblée nationale, sous son appellation de 1921, a établi la formule actuelle du comité exécutif indépendant du maire. Il ne m'apparaîtrait pas logique que, dans une période toute aussi féconde au plan de l'arbitraire, vous permettiez un retour en arrière qui renforcerait la position du maire en fragilisant le comité exécutif.

Pour terminer sur ce point, M. le Président, je dirai que, pour le présent comme pour l'avenir, les responsabilités du comité exécutif sont trop grandes pour que l'on expose ses membres à la guillotine d'un maire à l'humeur changeante. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Deraspe. M. Pierre Goyer.

M. Goyer (Pierre): Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission. C'est toujours difficile de parler le quatrième. Vous excuserez les redites. Le groupe a été formé tantôt, avant d'entrer ici, sans qu'on ait pu échanger sur la teneur de nos propos, de ce qui était pour être dit ici. Donc, il y aura très certainement redites. Je vais tenter de les éviter comme je vais tenter aussi d'éviter ce qui a déjà été dit, je pense, par un ministre des Affaires municipales précédent: amener nos querelles partisanes politiques au Parlement. Ce n'est pas mon intention.

J'avais construit mon exposé – je pense que vous en avez eu copie hier – autour de la question de la spécificité de la charte de Montréal. C'est ce que je vais tenter de vous faire. Mais je veux d'abord tenter de vous faire, comment dire, un appel à la prudence. C'est déjà la troisième fois que j'ai le bonheur – mais je ne sais pas si aujourd'hui on peut appeler ça un bonheur – de venir à une commission parlementaire et, les deux dernières fois, ça a été à titre de représentant de l'administration. C'est donc un peu à titre de témoin privilégié des effets ou des incidences des amendements qu'on vous avait proposés à l'époque que je voudrais témoigner aujourd'hui, et c'est sous le signe de la prudence que je vous confie donc ça.

Effectivement, on est venu une première fois vous demander l'abolition du conseil, l'abolition des conseils d'arrondissements, et sans avoir de mécanismes de remplacement. Ça nous a pris sept mois et d'intenses discussions avec le ministre des Affaires municipales de l'époque – de ma part surtout – pour essayer de restaurer un système. Je dois aujourd'hui juste vous avouer bien sincèrement l'échec du système.

Je pense qu'un de mes collègues parlera tantôt des commissions permanentes du conseil, mais elles ont siégé à une ou deux reprises annuellement, dans chacun des deux cas, dans les dernières années. L'esprit de la loi, comme l'intention, que je vous avais moi-même personnellement vendus à l'époque, n'ont pas été appliqués.

Les conseils de quartiers, c'est au bon gré des gens, des élus, localement, dans chacun des quartiers. Je pense que celui du Plateau-Mont-Royal fonctionne bien. Parce que j'en étais responsable, j'ai été appelé très souvent à imposer même l'étude d'un article à l'ordre du jour dans plusieurs conseils de quartiers parce que le manque de volonté n'était pas là.

(12 h 40)

Je veux juste vous dire que ça m'a pris sept mois de négociations avec le gouvernement pour établir des mécanismes. Vous devriez vérifier, avant de jouer dans les mécanismes institutionnels de la charte, faire un bilan sur ce que l'administration vous a déjà proposé depuis deux ans. Ce n'est pas évident. La question que je pose, c'est: Était-il alors pertinent d'amender la loi constitutive de la ville? Je suis persuadé que la question mérite d'être posée.

Ce qui m'amène rapidement au directeur général. Vous vous rappelez certainement, les membres de la commission, l'intéressant débat qu'on avait eu à ce moment sur l'abolition du secrétariat général. Aujourd'hui, on vous propose de recréer la même chose. Je me contente essentiellement de dire que, oui, c'est souhaitable. Après deux ans d'expérience sans secrétariat général, croyez-en un témoin privilégié, il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire de la part du prochain ou de la prochaine direction générale. Beaucoup de travail à faire.

Depuis ce temps, on est passés de 12 services à 20 et quelques. Je pense qu'il n'y a personne qui connaît le compte exact. On est peut-être 24 ou 25 services municipaux. En fait, on improvise la création de services à chaque fois qu'on fait face à un problème ou à un contexte particulier. On a un service qui a été divisé en quatre, minimalement, qui partage le même personnel, les mêmes équipements et qui partage effectivement le même problème, puis souvent les mêmes bureaux; mais ça nous fait quatre directeurs de services. Alors, je pense qu'on peut saluer, et je vous invite à adopter la création d'un poste de directeur général.

Je pense que vous comprendrez tous aisément que c'est surtout du remplacement des membres du comité exécutif dont je voulais vous parler. La question du remplacement des membres du comité exécutif ne peut pas être regardée aussi simplement qu'une comparaison avec la Loi sur les cités et villes, comme elle ne peut pas l'être non plus en comparaison avec le système parlementaire québécois. Le pouvoir du maire n'est pas – je le décrirai tantôt – semblable au pouvoir du premier ministre. Mon texte, je pense, en fait une plus longue démonstration. Je n'ai peut-être pas à étayer davantage là-dessus. Mais c'est une question extraordinairement complexe qui, sur certains aspects, peut être archaïque.

Ce que je veux juste signifier, c'est que la pertinence de réfléchir sur les amendements à la charte pose la question d'amender en profondeur la charte. On ne peut pas, comme ça, à la pièce, toucher un des éléments d'un équilibre très fragile politiquement entre le conseil, le maire et le comité exécutif sans altérer tout l'édifice. Quand vous accordez des pouvoirs additionnels au conseil ou au comité exécutif, vous changez toute la mécanique et donc vous en retirez au maire ou vous en rajoutez au conseil, et c'est tout un équilibre très, très, très fragile.

Le jugement Grenier là-dessus est extraordinairement éloquent. On peut le changer. Dans ce cas-là, l'exercice que nous aurions à faire, c'est de le changer complètement, mais complètement. Si on touche au pouvoir du conseil ou on touche au pouvoir de remplacement, à la capacité du maire de remplacer des membres du comité exécutif, je vous suggère à ce moment-ci que vous enleviez au conseil le droit d'avoir des directeurs politiques permanents pendant la même durée de mandat que le maire à l'égard des travaux administratifs de la ville. Et c'était ça, l'esprit de la charte de 1921, qui a perduré jusqu'à aujourd'hui. Et à chaque fois qu'on a tenté d'amender en créant d'autres postes politiques comme, par exemple, les conseillers associés...

M. Doré et Mme Cousineau sont venus vous proposer, il y a déjà sept ans, la création de conseillers et conseillères associés aux membres du comité exécutif. Vous aurez noté très certainement que ces postes-là étaient créés pour la durée d'un mandat. Ils étaient associés aux membres du comité exécutif et, dans la charte, le législateur a compris qu'il fallait les inscrire pour quatre ans aussi parce que l'institution du comité exécutif était, elle aussi, permanente sur une question de quatre ans.

À chaque fois où j'ai parlé avec des parlementaires, des élus municipaux ou des députés sur la question, on a voulu comparer avec la Loi sur les cités et villes. Ce que je vous suggère, c'est que, si vous voulez effectivement rendre la charte ou l'institution politique de la ville conforme avec la Loi sur les cités et villes, ne vous arrêtez pas à mi-chemin. Ce n'est pas que par cette seule possibilité de remplacement des membres du comité exécutif que vous la rendrez en tous points semblable et comparable.

Juste à l'égard, par exemple, du comité exécutif ou des pouvoirs qui incombent à la mairie ou au comité exécutif, j'aimerais ça vous rappeler que, dans la Loi sur les cités et villes et dans plusieurs autres chartes, le maire est aussi président du comité exécutif. Le maire est aussi président du comité exécutif dans tous les autres cas. Est-ce qu'il est possible de s'imaginer, dans une ville de la taille de Montréal, la seule métropole, la principale ville-centre, qu'un maire, avec des fonctions de représentation aussi importantes, puisse aussi être président du comité exécutif?

Ce n'est pas pour rien qu'on a toujours parlé de Drapeau-Saulnier, Drapeau-Lamarre. Et on parle aussi de Bourque-Eloyan. On désigne une administration politique montréalaise du nom de ces deux pairs – ailleurs, on va parler de l'administration L'Allier ou de l'administration Vaillancourt – parce qu'ils cumulent les deux fonctions. Ici, il est difficile, sinon inimaginable de concevoir qu'une même personne puisse occuper les deux postes.

Pourquoi procéder à ce moment-ci? Je me permets juste de suggérer qu'il y a trois calendriers de travail qui sont possibles. L'administration vient vous voir aujourd'hui, dans une première étape, sur un élément relativement accessoire dans toute l'institution politique et vous demande de lui donner la capacité de remplacer les membres du comité exécutif. Elle vous a dit certainement aussi, dans les derniers jours, qu'elle entendait revenir l'automne prochain, en décembre prochain, 1997, pour une révision en profondeur de tous les mécanismes d'octroi de contrats, bref, un exercice de modernisation de la charte, et qu'elle entendait revenir aussi, quelque part en 1998, pour revoir les mécanismes politiques de l'administration.

Pourquoi à ce moment-ci? Si on agrée aujourd'hui à la demande, il faudra comprendre qu'on agrée essentiellement à une révision de la charte sans autre logique, en fait, que de résoudre un problème de politique interne à Montréal. Il y aura quelque part un fardeau de preuve à être apporté sur la nécessité... Quand on sait déjà que, dans l'agenda de la ville, il est prévu d'amender les institutions politiques en 1998, il y a quelque part une preuve de pourquoi on sort un morceau du décor, d'un calendrier de travail.

Il y a un deuxième calendrier de travail qui avait été amorcé par M. Ryan dès 1992, je pense, et c'est, dans le jargon, ici, le livre III, la révision des lois générales. C'est un calendrier qui, ma foi, est tout à fait souhaitable dans la mesure où, dans une logique gouvernementale, on peut dire: On va amender les lois générales puis, après ça, on regardera ce qu'on fait avec la loi spécifique de la charte de la ville de Montréal. Et ce qui ne sera pas résolu comme problème dans la révision des lois générales, bien oui, on vous accordera une charte qui va combler les autres choses.

Il y a peut-être un délai terriblement long avant d'accoucher des conclusions du livre III, j'en conviens, il y avait au-delà de 164 propositions. Je vous rappelle juste que vos tentatives, au ministère des Affaires municipales, avec les trois derniers ministres, auprès de l'administration se sont avérées... comment dire, se sont butées à un mur de silence. Sur une révision du livre III, jusqu'à maintenant, vous n'aviez eu aucune indication là-dessus. Mais il y a un agenda ministériel là-dessus; peut-être qu'on pourrait, effectivement, faire la réflexion en profondeur avec l'agenda ministériel.

Mais il y a un troisième agenda aussi, et qui est celui qui est souhaité. Croyez-en sincèrement tout ce que vous avez entendu et tout ce que vous entendrez aujourd'hui: tout le monde souhaite une révision en profondeur de la charte. Tout le monde la souhaite. Il y a là-dedans des archaïsmes, il y a là-dedans des irritants, mais il y a là-dedans une job extraordinaire à faire. Votre collègue, M. André Boulerice, de Saint-Jacques, où loge l'hôtel de ville, a lancé l'idée d'une commission mixte, parlementaires provinciaux et élus municipaux de toutes les tendances politiques. Il a lancé l'idée aussi que ça devrait se faire dans un contexte politique en dehors d'une période de crise. Parce qu'elle n'est pas finie, notre crise, à l'Hôtel de Ville. Vous allez en entendre encore parler, et avant les élections.

Bref, quelque part, on pourrait peut-être s'asseoir, les deux groupes de parlementaires et d'élus, pour réfléchir ensemble à l'ensemble des mécanismes. Moi, j'en avais même l'engagement formel de M. Chevrette, en juin 1995. Je vous ai déposé, dans vos documents, des extraits du procès-verbal de la commission parlementaire. M. Chevrette, à deux reprises, le 21 juin, m'a invité, moi, parce que je pilotais l'opération au mois de juin, à m'asseoir et à regarder en profondeur la révision de la charte. Il y a quelque part un engagement gouvernemental à être respecté. Je vous dis que nous sommes disponibles à regarder ça en long et en large. Je sais que le service du contentieux est disponible aussi, exhaustivement, pour regarder intégralement toute la charte de la ville.

Je conclus un dernier mot en disant: Il y aura aussi un fardeau de preuve à apporter si on amende si partiellement la charte, si on bouge tout le système qui, on peut le trouver, est différent de la Loi sur les cités et villes, mais il n'en demeure pas moins qu'il est cohérent, le système des institutions politiques montréalaises. Il y a quelque part où l'image est claire des pouvoirs qui sont accordés à chacune des trois instances et il y a un tribunal qui doit effectivement statuer bientôt.

Et ce n'est pas inopportun pour un parlementaire d'amender la loi pendant qu'une cause est en cour, mais, encore une fois, il y a peut-être une justification à être apportée. Vous aurez à nous démontrer, j'espère, dans la journée, le caractère d'urgence, pas montréalais, le caractère d'urgence national à amender la loi pour pouvoir effectivement précéder un jugement de cour. Il y a quelque part où tout le monde en convient.

(12 h 50)

Et je pense que mon collègue Melançon, qui sera appelé à plaider peut-être un peu plus tard dans la journée, reconnaissait dans un journal que le comité exécutif siège à 10, incluant le maire, et que les votes se prennent à la majorité des voix. C'est ce qui est écrit dans la charte.

À tout événement, même M. Forcillo et M. Goyer ont partagé tellement longtemps le même agenda politique, partagé le même plan d'affaires de l'administration, qu'en bout de piste, malgré leur opposition, M. Melançon disait: Nous ne serons que deux sur 10 et nous n'obstruons en rien le fonctionnement de cette administration.

Donc, pour résoudre un problème politique – je le répète – interne, dans une lointaine ville, à 200 k et quelques d'ici, on vous demande de changer une institution qui est très solide et qui a été construite justement pour éviter les soubresauts politiques qui pouvaient gagner soit le conseil, soit la mairie. Elle tient et elle est solide, à ce moment-ci. S'il vous plaît, prudence avant de toucher à une institution politique.

Mon mot de la fin serait de dire – les parlementaires québécois sont certainement soucieux de ça – qu'il ne nous incombe pas et il ne vous incombe certainement pas à ce moment-ci – ou en tout cas avec une justification qui sera à démontrer – de changer une institution qui a été agréée par un référendum avec un taux de participation extraordinaire en 1921. C'est un référendum qui a constitué le comité exécutif. C'est un référendum qui a effectivement installé tout le mécanisme sociopolitique qui régit la ville alors qu'on se chicane aujourd'hui pour savoir comment ça doit fonctionner, un référendum à l'échelle nationale. Comme il y a eu peu d'expériences de référendum, laissez celui-là faire ses preuves minimalement. Voilà. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Goyer. Il nous reste 10 minutes pour les questions et les réponses. M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, d'abord remercier les intervenants de leur présentation. Nos minutes sont vraiment comptées en termes de temps, on n'en a pas beaucoup. Écoutez, il n'est pas de mon intention d'aborder aucune des dimensions de type politique qui ont été soulevées ici. Les Montréalais régleront leur situation politique entre Montréalais. Le message qui a déjà été ici énoncé par mon prédécesseur doit être répété: Les Montréalais ont un forum démocratique pour débattre de leurs questions au niveau de l'administration locale, qu'ils utilisent le forum.

Je dois dire que je regrette un peu certaines affirmations que j'ai entendues ici. Mais, sur le fond, et ça doit être l'aspect qui, quant à moi, nous intéresse, qu'à Montréal, la plus grande ville du Québec, on soit non seulement fier, mais qu'on ait les instruments pour aller de l'avant, qu'on ait les instruments au plan législatif pour exercer le leadership que Montréal doit exercer dans la société québécoise.

Ma question, c'est à M. Goyer. M. Goyer, pour nous éclairer – parce qu'on est revenu sur la question – ne modifiez pas à la pièce: est-ce que vous avez examiné la question au moment où on a procédé aux modifications en 1921 et subséquemment en 1960? Le type de composition du conseil municipal de Montréal n'était pas du tout de la même facture puisque nous avions – et là vous devez nous ajouter de l'éclairage parce que vous semblez avoir examiné cette situation – trois types de conseillers: les locataires, les propriétaires et les désignés par un certain nombre de corps publics de la bourgeoisie, disons.

Une voix: Et les syndicats.

M. Trudel: Et aussi les syndicats. Est-ce que vous avez examiné cette question historique, compte tenu du fait que maintenant nous sommes en présence de partis politiques avec des systèmes d'idées, bien sûr, et des propositions, et que cela devrait peut-être se refléter dans les institutions de notre plus grande ville du Québec?

M. Goyer (Pierre): Ah oui! Je ne peux qu'acquiescer à votre questionnement. Il y a quelque part une réflexion qui est à faire parce qu'effectivement depuis 1921 et depuis 1960, qui a été la dernière grande réforme de la charte, il y a maintenant les partis politiques. Mais 1921 n'a fait qu'une chose, M. le ministre. Il n'a pas seulement dit comment ça fonctionnait dans son ensemble, mais a établi les trois gammes de pouvoirs qui incombent aux trois mécanismes: à la mairie, au comité exécutif et au conseil municipal.

Peu importe comment le conseil municipal par la suite est élu, par quel mécanisme les trois classes de 1921 ont été abolies en 1960, mais même la réforme de 1960 n'a pas changé la gamme de pouvoirs qui appartiennent au conseil, au comité exécutif et à la mairie. Est-ce que, oui, la réflexion sur les partis politiques peut amener, par voie de concordance ou autrement, à revoir les pouvoirs qui sont consentis à chacune des trois parties? La question est juste posée, M. le ministre. Je ne pense pas qu'aujourd'hui on soit capable de la résoudre, mais je vous suggérerais que, oui, elle le fera, mais si jamais les faits étaient concluants, il y aurait donc une gamme de pouvoirs différente à la mairie, complètement différente.

Je vous demanderais de regarder les articles, les pouvoirs qui sont conférés à la mairie. La juge disait qu'ils étaient strictement honorifiques, c'est peut-être un peu gros, mais ils sont d'ordre moral, politiquement, aussi. Quand c'est exercé avec efficacité, il y a un pouvoir extraordinaire qui incombe au maire.

Mais la gamme de pouvoirs est très bien enchâssée, et ce n'est pas seulement la réflexion sur les mécanismes de partis politiques qui pourra changer tout ça. Il y a 1 000 autres réflexions sur le pouvoir du conseil. Je termine là-dessus. Depuis 1988, on a essayé aussi d'induire une réflexion en amont de tout ça. Les conseils d'arrondissements étaient aussi des pouvoirs qui échappaient au conseil municipal. Les conseils d'arrondissements ou conseils de quartiers peuvent être des mécanismes de pouvoirs qui échappent au conseil municipal. Je vous suggérerais que la réflexion devrait se faire avec un quatrième ordre de pouvoir à la ville. Et, moi, je m'engage à le faire, j'ai tenté de le faire dans les conseils de quartiers.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Goyer. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saguenay après.

Mme Delisle: Ma question s'adresse à M. Goyer. On sait qu'il y a un mandat qui a été donné pour essayer d'activer la refonte de la charte de Montréal. Je fais référence ici à un mandat qui a été donné, je pense, le 31 mai, là. Est-ce que ça vous paraît raisonnable... Moi, je ne veux pas revenir sur l'ensemble, je pense que ça a été clair, ce que vous avez illustré ici, ce matin, la fragilité, finalement, là, dans les interventions, s'il y avait interventions qui étaient faites à ce moment-ci, sauf qu'il y a aussi, en toile de fond, toute la question de la refonte de la charte. Tout le monde s'entend, semble-t-il, pour dire: Ça en prend une et ça presse.

Est-ce que ça vous paraît raisonnable, le délai, en fait, qui est proposé, c'est-à-dire l'adoption pour le 31 décembre ou pour la prochaine session de cette refonte-là en profondeur, quand on considère qu'il doit y avoir assemblée publique, consultation évidemment des citoyens de Montréal, des Montréalais et des Montréalaises? M. Forcillo y a fait référence aussi, je pense que les autres aussi: Ça appartient aux Montréalais, c'est parti comme ça. Pour vous, là, est-ce que c'est raisonnable, le délai?

M. Goyer (Pierre): Oui. L'agenda de l'administration dit: Retour ici au 31 décembre 1997 sur des considérations de nature administrative, la capacité d'octroyer des contrats, les limites et tout ça. Puis elle séparait aussi... Je suggérerais qu'on continue à distinguer, à couper la saucisse en deux. Les institutions politiques pourraient être faites en 1998. Je pense qu'on veut aller plus vite que l'agenda proposé par l'administration et conclure pour juin 1998 sur l'ensemble des institutions politiques montréalaises.

On a maintenant beaucoup de monde, au gouvernement, qui travaille aussi, qui accompagne Montréal dans ses démarches. Il y a le ministère des Affaires municipales qui est intéressé, il y a le ministère d'État à la Métropole qui peut peut-être nous prêter du monde et vous avez un conseil municipal qui n'attend que ça pour faire cette réflexion. Et j'oserais dire que je vais y aller à temps plein, moi, s'il le faut, hormis ma job de conseiller municipal.

M. Forcillo (Sammy): On pourrait te libérer de la fonction.

M. Goyer (Pierre): Ha, ha, ha! Mais je pense qu'on peut effectivement, d'ici décembre, régler toutes les questions de nature administrative et, d'ici juin 1998, régler les institutions politiques pour aller en campagne électorale avec un agenda et un corps légal différent, et nettoyer le terrain pour les élections. Je pense que c'est important, mais on ne pourra pas l'amener plus loin.

Mme Delisle: Ça ne vous paraît pas insurmontable comme agenda, là?

M. Goyer (Pierre): Je suis persuadé que tout est faisable. Nous avons fait, à deux moments, la réflexion sur les mécanismes de consultation et de participation, sous l'administration Doré et sous l'administration Bourque, dans des délais qui permettaient une plus vive réflexion que ça encore et qui permettaient de le faire en-dedans de trois mois à chaque fois.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saguenay.

M. Trudel: M. le Président, je ne veux pas prendre le temps de personne, mais nous aurons l'occasion, cet après-midi, de faire le point sur le calendrier de travail en termes de refonte en profondeur de la charte de la ville de Montréal. Le processus est actuellement à se dérouler et le calendrier qui s'applique, on aura l'occasion – je ne veux pas prendre le temps de personne – d'y revenir et d'expliquer en long et en large comment cela va fonctionner, quels sont les échéanciers que nous nous sommes donnés jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci. M. Goyer, est-ce que vous avez procédé à l'étude de cas comparables de municipalités de l'envergure de celle de Montréal, regardé quels sont les pouvoirs et le mode de nomination des membres du comité exécutif par rapport à ce qui se fait ailleurs au Québec, au Canada, puis dans le monde?

(13 heures)

En même temps, ce que j'aimerais aussi que vous précisiez, là, si c'était possible, c'est: Pourquoi faudrait-il maintenir un mode de nomination pour le comité exécutif de Montréal différent, quand on considère ce qui se fait pour d'autres comités exécutifs ici, au Québec? Vous avez parlé d'équilibre qui existe actuellement dans la structure à Montréal. Quels seraient les équilibres qui seraient remis en cause par une modification telle que souhaitée par M. Bourque?

M. Goyer (Pierre): Sur la question des comparaisons possibles, vous comprendrez qu'une ville de la taille de Montréal, il n'y en a pas beaucoup d'autres au Québec, d'une part, et que, quand on traverse...

M. Gagnon: Mais il y en a d'autres qui ont des comités exécutifs.

M. Goyer (Pierre): Oui, c'est ça. Mais j'ai donné tantôt déjà un premier élément de distinction en disant que le maire est d'office aussi le président du comité exécutif dans toutes les autres municipalités du Québec. D'abord. Et ça change un peu tout l'esprit de la chose. L'esprit de 1921, O.K., on peut le contester, mais ce que je vous suggère, c'est: contestez-le dans son ensemble, dans ce cas-là. Les membres du comité exécutif sont élus par le conseil pour gérer les affaires de la ville pendant un mandat de quatre ans. Et c'est un collège d'électeurs, le conseil municipal, à 51, qui se désigne des dirigeants politiques de la ville pour gérer les affaires de la ville, pendant que le maire a une autre gamme de pouvoirs. C'est ça, l'esprit de 1921.

Quand on est revenu en 1949, et quand on est revenu en 1960, on ne l'a pas changé. La direction des affaires gouvernementales de la ville, des affaires administratives de la ville, est assumée par le comité exécutif, par délégation du conseil municipal. C'est ça. Ailleurs, c'est toute autre chose. Et, pour une fois qu'on a une loi qui reconnaît la spécificité de la ville... J'en conviens, là, c'est foncièrement différent, mais pour une fois que c'est spécifique, gardons ça.

Ça fait longtemps qu'on vous demande des lois spécifiques pour Montréal. On en a une, on vient de la découvrir il y a à peine six mois, mais celle-ci nous donne effectivement une capacité d'agir politiquement, au comité exécutif, qui est différente et qui est fort intéressante en soi parce qu'elle permet – je termine, M. le Président, je m'excuse – justement d'éviter des revirements politiques. Le maire pourrait perdre la confiance de son conseil, mais le comité exécutif continue à gérer la ville. C'est important, le comité exécutif continue à gérer. Alors qu'ici c'est un tout autre mécanisme. Quand le premier ministre perd la confiance de sa députation, c'est autre chose qui se passe. À Montréal, ça ne se passe pas. Le maire étant inamovible, c'est le comité exécutif qui continue à diriger. Vous voyez, la réflexion est très ample.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Goyer. Une dernière petite question à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Le temps presse, alors je ne reviendrai pas sur la refonte de la charte, etc., on va avoir le temps d'y revenir. Une petite question. Ce que les Montréalais veulent, c'est que ça fonctionne; ce que les Montréalais veulent, c'est qu'ils aient des bons services; et la dernière chose que les Montréalais veulent aussi, c'est qu'il y ait un climat de zizanie ou de mésentente au niveau de leurs administrateurs. Les Montréalais n'ont pas besoin de ça, ils payent des taxes, ils veulent que ça marche.

Cela dit, je vais poser la question – M. Goyer, vous vous êtes beaucoup exprimé – à M. Forcillo. À la page 10, par exemple, de la présentation de M. le maire, on dit, en demandant ce changement-là: «Je fais référence ici à la non-divulgation d'informations privilégiées, par exemple, dans le cadre de la préparation budgétaire ou de la mise en place de projets de développement afin d'éviter, entre autres, la spéculation foncière, ceci sans compter sur la confidentialité temporaire qui est également nécessaire durant l'analyse des dossiers.»

Ce que ça veut dire, c'est qu'on a besoin d'un conseil exécutif qui travaille en collaboration, qui se tienne, et c'est sûr que, s'il y a des choses confidentielles qui s'y discutent, il faut que ça reste au niveau du conseil. Si c'est demandé ici, ça veut dire que ça ne se passe pas présentement. Alors, qu'est-ce que vous répondez à ça?

Le Président (M. Laurin): M. Forcillo.

M. Forcillo (Sammy): Oui, M. le Président, Mme Frulla, à mon humble connaissance... Ça fait 18 ans, moi... Heureusement que ça fait 18 ans que je fais de la vie publique; malheureusement pour d'autres. Mais je pourrais vous dire tout simplement que, uniquement au niveau de ma profession, je suis comptable agréé et je suis lié par le secret professionnel. Premier élément.

Deuxième élément que je pourrais vous dire, c'est qu'on prête un serment aussi à l'Hôtel de Ville lorsqu'on se présente comme conseiller municipal, comme lorsque vous vous présentez comme député. Ces informations-là, qui font qu'il y a eu de l'information qui a été privilégiée à l'intérieur du comité exécutif, qui a été divulguée publiquement, j'aimerais ça qu'on me le démontre, parce que je peux vous dire, moi, que tout ce qu'on sait à l'intérieur du comité exécutif, on ne sort pas les documents.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Forcillo. Étant donné l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Comme vous le savez, son mandat est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 216, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal.

Nous allons maintenant entendre le deuxième groupe composé de Mme Thérèse Daviau et d'André Lavallée de l'opposition officielle, à Montréal. Je rappelle qu'on leur a dévolu un espace de temps de 30 minutes comprenant aussi bien leur présentation que les questions que l'on pourra leur poser de l'un ou de l'autre côté de la table. Mme Daviau.

Mme Daviau (Thérèse): Oui. Bonjour, M. le Président, bonjour aux membres de la commission. Tout d'abord, on vous remercie de nous offrir l'opportunité de venir présenter notre opinion eu égard au projet de loi n° 216 modifiant la Charte de la Ville de Montréal. Notre intervention, aujourd'hui, devant vous, limitera ses remarques à l'article 7 relatif à la création du directeur général, à l'article 2 relatif au remplacement des membres du comité exécutif et à ce qui a été ajouté par la suite qui est le changement de date d'adoption du programme triennal d'immobilisations. Je ferai une intervention qui n'est pas écrite dans le mémoire que je vous ai remis, mais nous avons également des représentations à vous faire à cet égard. Je vais vous présenter notre positionnement eu égard à l'article 7, création du poste de directeur général. Et mon collègue André Lavallée va vous parler de l'article 2 relatif au remplacement des membres du comité exécutif. Moi, je traiterai également du changement de date pour le PTI, communément appelé «PTI».

Tout d'abord, établissons clairement que nous sommes totalement d'accord avec la création d'un poste de directeur général à la ville de Montréal. Toutefois, nous souhaitons que soient apportées certaines modifications importantes au projet présenté par l'administration de Montréal. Elles visent à clarifier les rôles attribués au directeur général et ses rapports avec les élus.

Rigueur, efficacité, souplesse, une question d'équilibre. Avec ses 11 000 employés et son budget de 1 800 000 000 $, Montréal est une très grande organisation. Sa gestion requiert une expertise professionnelle de haut calibre qui puisse se concentrer entièrement à ses tâches administratives dans un contexte de relative indépendance du pouvoir politique quel qu'il soit. C'est une grosse entreprise, 1 800 000 000 $. Montréal est aussi, comme toutes les municipalités, une forme ou un niveau de gouvernement où des élus reçoivent des citoyens le mandat d'exercer certaines prérogatives quant aux orientations à donner aux services publics sous sa responsabilité et quant à l'attribution des budgets de dépenses, quant au niveau de revenus souhaitables selon les contextes.

Chaque jour, la ville de Montréal transige avec des milliers de citoyens, des dizaines de partenaires corporatifs et prend des décisions qui affectent les personnes et les affaires. Ils doivent pouvoir compter sur une administration publique capable de déployer ses ressources financières, humaines et matérielles au meilleur coût. L'opérationnalisation de la livraison du service aux citoyens au jour le jour est l'affaire des professionnels que la ville emploie.

(15 h 10)

La création d'un poste de directeur général est donc essentielle et doit être balisée de manière à permettre un meilleur équilibre entre les prérogatives normales et légitimes des élus dans une société démocratique comme la nôtre et, d'autre part, la rigueur et l'efficacité doivent caractériser une grande administration moderne comme celle de Montréal. Cette structure doit donc être suffisamment souple pour que les hauts fonctionnaires, les hauts gestionnaires et les experts employés de la ville puissent exercer leurs fonctions administratives dans un climat empreint de sérénité, à l'abri des pressions excessives et faire en sorte que les élus exercent leurs responsabilités essentielles de pourvoyeurs d'orientation et de décideurs ultimes.

Dans notre conception, le directeur général est l'interface principale entre les uns et les autres. C'est la pierre angulaire sur laquelle repose ce fragile équilibre de l'appareil politico-administratif caractéristique de nos sociétés démocratiques. Il est à la fois le grand patron des fonctionnaires municipaux, le patron immédiat des directeurs de services qui se rapportent à lui et l'homme de confiance de l'administration, des élus municipaux, auxquels, à travers le comité exécutif, il rend compte de sa gestion et de qui il reçoit les orientations fondamentales de l'administration.

Il importe donc – et ceci est très important – que le directeur général soit choisi à partir d'une sélection rigoureuse et professionnelle. Ce processus doit être transparent, basé uniquement sur des compétences de gestion. En ce sens, d'ailleurs, il faut absolument éviter une nomination partisane et politique. Nous serons vigilants à cet égard, afin d'assurer que cette fonction majeure ne soit balisée par une telle nomination. Le conseil municipal demeure naturellement souverain quant aux choix ultimes et notamment en ce qui a trait à l'allocation finale des ressources financières.

Les responsabilités du directeur général. Quelques pouvoirs attribués à l'ancien poste de secrétaire général de la ville et abrogés en décembre 1994 ne sont pas reconduits dans le projet de loi n° 216, à l'article 7. Certains d'entre eux méritent pourtant d'y être inscrits. Alors, ces articles, entre autres, donnaient autorité au secrétaire général pour ce qui est de la nomination des cadres, des employés, de leur mutation au sein de la fonction publique. Depuis, ces nominations sont exclusivement, actuellement, sous l'autorité du comité exécutif et ont politisé indûment l'appareil administratif, ce qui est contraire au principe d'une saine gestion des affaires publiques telle qu'on la conçoit au Québec depuis l'aube des années soixante.

Nous désirons donc attirer votre attention sur les articles suivants abrogés en décembre 1994 et vous proposer de les réintroduire dans l'article 7 du projet de loi n° 216. Alors, nous aimerions que soit réintroduit l'article 131f, qui dit qu'à l'exception des postes de direction dans les services administratifs le secrétaire général approuve les nominations, les promotions, les mutations, les suspensions, les rétrogradations et les congédiements et fixe le traitement des fonctionnaires et employés après que les formalités relatives à la dotation du personnel ont été suivies. Nous vous suggérons de réintroduire cet article.

Les directeurs de services sont nommés, suspendus ou destitués par le conseil, sur recommandation du secrétaire général au comité exécutif et rapport du comité exécutif au conseil. L'article 133, nous vous demandons également de le réintroduire. En ce qui concerne l'article 134, on le retrouve déjà dans le 216, alors veuillez l'ignorer, il faut l'exclure. C'est déjà fait.

Maintenant, il y a d'autres articles qui ont été abrogés dans la charte de la ville de Montréal en décembre 1994 et qui mériteraient également d'être réhabilités. Il s'agit des articles qui conféraient au secrétaire général la responsabilité d'autoriser le paiement de toutes les sommes dues par la ville, et cela, en observant les formalités et les conditions prescrites par la loi. Ce devoir garantissait aux élus une forme de double vérification des dépenses à autoriser, soit à la fois celle du secrétaire général et celle du directeur des finances. Cette vérification a toute son importance eu égard à la nécessité d'assurer la conformité des dépenses autorisées. Et je vous réfère ici au dernier rapport du vérificateur. Il nous apparaît que ces articles sont doublement importants, compte tenu de l'état de la situation décrite dans le rapport du vérificateur pour 1996.

L'autorité pouvait, à ce moment-là, être déléguée par le secrétaire général à un directeur ou à un fonctionnaire, suite à l'approbation du comité exécutif, et nous maintenons cela. Ce qui veut dire que, quand on parle de paiement, on peut fixer des plafonds. Des sommes, par exemple, au-delà de... seraient du ressort du secrétaire général, il devrait poser sa marque, alors que d'autres sommes pourraient être carrément décidées au niveau des directeurs de services.

Les exemples. Je ne vous lirai pas tous les articles de la page 5 de ma présentation. Alors, les articles se lisaient comme suit, qui permettaient au secrétaire général de mieux gérer les fonds publics et de les surveiller de près. Alors, on avait l'article 131h, qui dit au secrétaire général qu'il autorise les paiements; le 131g, le secrétaire général autoriserait les dépenses relatives aux déplacements et au perfectionnement des fonctionnaires et des employés; le 131i, qui dit que les pouvoirs qu'on a mentionnés plus avant peuvent être délégués par le secrétaire général à un directeur ou à un autre fonctionnaire; également, l'article 708, qui dit que le secrétaire général et le directeur de chacun des services sont responsables de la gestion des crédits budgétaires mis à leur disposition selon les prescriptions de la charte; et l'article 709, le conseil peut, par règlement, établir des règles régissant le virement de crédits. Le secrétaire général ou tout fonctionnaire désigné peuvent également être autorisés. C'est avec ces mécanismes-là qu'on arrive à contrôler la gestion saine des fonds publics et à assurer une transparence qui a très souvent manqué par le passé.

À l'article 7 également, on ne retrouve pas l'article 749, qui était jadis dans la loi en 1994 qui a été abrogée par la présente administration: les emprunts. Alors, tous les emprunts doivent être autorisés par le conseil sur rapport du comité exécutif. Mais, avant d'autoriser un emprunt, le conseil doit obtenir l'avis écrit du directeur des finances, soit, et du secrétaire général de la ville. On en conviendra, le directeur général d'une ville ne peut gérer de façon adéquate s'il n'a pas le contrôle sur l'ensemble du budget et les grandes décisions qui se prennent en termes budgétaires au niveau de sa gestion.

(15 h 20)

On veut également que soit renforcée l'autonomie du vérificateur. Alors, dans les pouvoirs que la ville propose d'attribuer au directeur général, on désire aussi souligner notre désaccord avec l'article 131l. Cet article prévoit entre autres que le directeur général aura une autorité sur le bureau du vérificateur. Il est essentiel, selon nous, que le vérificateur soit avant tout redevable au conseil municipal et puisse garantir cette autonomie par rapport à la fonction publique et au comité exécutif. Et c'est pour cette raison que nous souhaitons que cet article soit amendé afin de soustraire le bureau du vérificateur d'une telle ligne d'autorité.

En conclusion, recréer dans les meilleurs délais le poste de directeur général. En effet, l'abolition du poste de secrétaire général, en décembre 1994, à la demande de la nouvelle administration, a créé une situation chaotique au sein de la fonction publique municipale. Le nombre de services est passé de 12 à 22, certains disent même 25 – on y perd notre latin – chacun se rapportant directement – directement – au comité exécutif, et cela, sans égard à la complexité des dossiers et à la nécessité d'assurer l'élaboration et la mise en oeuvre de propositions qui soient bien intégrées.

Soulignons que de graves lacunes qui en ont résulté sur le plan de la coordination des services municipaux ne constituent que l'un des effets parmi les plus néfastes de la décision prise au début du mandat actuel du maire. À notre avis, le fait que tous les services se rapportent directement au comité exécutif – tous les services, directement – donne lieu à une ingérence politique indue dans la gestion courante des services. Faute de s'appuyer sur une structure administrative solide, professionnelle et indépendante, l'administration s'est placée à maintes reprises dans des situations qui ont diminué largement sa marge de manoeuvre financière, notamment en puisant dans les réserves de la ville de Montréal. Aussi, l'administration s'est placée dans une situation où, seulement trois mois après l'adoption de son budget 1997, elle a dû faire de nouvelles compressions budgétaires de 33 000 000 $ afin de maintenir son équilibre budgétaire.

Finalement, les dépassements du programme triennal d'immobilisations. Alors, le fait d'avoir capitalisé des dépenses courantes sans en avoir informé les membres du conseil et l'émission d'avis contradictoires dans les certificats produits par les services des finances et du contrôle budgétaire constituent des situations tout aussi inquiétantes. Ce sont là des exemples cités à profusion dans le rapport du vérificateur de 1996 auquel je vous réfère. Il va sans dire que l'absence d'un poste de directeur général depuis deux ans continue d'empêcher un fonctionnement harmonieux et efficace de la fonction publique. En résumé, tout milite en faveur de la création du poste de directeur général, et ce, dans les meilleurs délais. En fait, mesdames et messieurs les membres de cette commission, nous sommes tout à fait d'accord sur le fond avec l'administration actuelle, ce poste n'aurait jamais dû être aboli.

Je vais passer immédiatement au programme triennal, au changement de date quant au programme triennal d'immobilisations. Je vais faire ça rapidement, M. le Président. D'une part, nous voulons souligner le fait que le changement de date dans l'adoption du programme triennal d'immobilisations risque, dans un premier temps, de créer une congestion au niveau de l'étude budgétaire des dossiers à la ville de Montréal. C'est-à-dire que décembre, déjà, est la date d'adoption du budget de fonctionnement; nous sommes dans une période, également, où il y a le budget de la Communauté urbaine, et s'ajouterait à cela l'étude du programme triennal d'immobilisations.

Compte tenu du fonctionnement actuel des commissions du conseil municipal, la commission d'administration et des services par exemple, il se trouve que chaque élu qui est à cette table – ça représente environ sept à huit élus, dépendant – a à peu près une question, deux maximum, qu'il peut poser et à laquelle il peut avoir des réponses. Alors, si on ajoute à cela toute l'étude du programme triennal d'immobilisations, ça nous apparaît difficile à gérer, déjà, dans les conditions dans lesquelles on doit travailler au niveau démocratie à Montréal.

D'autre part, je vais vous déposer le dossier qui a été à l'étude au conseil municipal, les arguments qu'on nous a fait valoir pour adopter ce changement de date là, et je vais également vous déposer le dossier qui aurait été étudié par le comité exécutif concernant le même sujet. Vous allez vous apercevoir, en lisant les avis des différents services – qui ne nous ont pas été fournis, à nous, au niveau du conseil municipal – qu'il y a énormément de réserves et qu'il y a beaucoup d'impacts négatifs à ce changement de date là. Les deux éléments majeurs sont des questions de délai et les conséquences importantes qu'il pourrait y avoir sur les coûts.

Vous avez des services, comme la circulation et le transport, qui sont des dossiers stratégiques à Montréal, vous en conviendrez, qui occupent une partie importante des budgets, qui, eux, nous disent qu'ils ont de la difficulté à voir un avantage au niveau de ces changements-là. Ils sont contre cette modification-là.

Vous avez les travaux publics, service de première ligne, encore une fois, important, en termes budgétaires, à Montréal. On nous dit qu'ils ne sont pas en mesure pour l'instant de confirmer les impacts que cela pourrait avoir. Alors, je vous demande d'être prudents et de vérifier et de vous assurer que vous avez bien en main l'information concernant les avis de ces services-là quant à l'impact du changement de la date, parce qu'on n'a pas l'avis des travaux publics, et nous savons très bien qu'il y a énormément de dossiers qui leurs appartiennent dans le PTI, dans le programme triennal d'immobilisations.

Le service des parcs, service de première ligne, budget important également. Eux, ils disent que, malgré les avantages, il faut faire attention aux impacts négatifs, les délais et les problèmes de décaissement.

Le service des immeubles également nous dit que ça va taxer les ressources du service, que ce sera une perte de temps. Et ils perdent, et plusieurs services reviennent avec ça, la période de septembre à décembre, qui est une période précieuse pour préparer les dossiers. Il y a des délais précieux dont ils ont besoin dont ils seront privés. Ils disent également – aux immeubles – que ça va diminuer le rendement du programme triennal d'immobilisations de 30 %. Les citoyens s'attendent à un peu plus d'efficacité que cela de la gestion publique. Alors, nous nous objectons à ce changement de date, vous l'aurez compris. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, madame. Il nous reste à peu près 10 minutes. Est-ce que M. Lavallée veut parler?

M. Lavallée (André): Oui. Si vous permettez, M. le Président, je vais prendre deux, trois minutes sur un autre volet, un autre article qui est à l'étude, mais d'abord saluer M. le ministre, Mmes, MM. les députés, M. le maire. Mon intervention va porter uniquement sur le remplacement des membres de l'exécutif, tel qu'il vous est proposé.

Vous savez, je pense que le législateur sait très bien combien l'édifice politique et administratif de la ville de Montréal est un édifice complexe. C'est un édifice qui a évolué à travers les années, mais les paliers sont nombreux et il est dangereux de les simplifier. Dans la plupart des villes et villages, au Québec, par exemple, il y a toujours un gérant qui administre les affaires de la ville. Je pense qu'à Montréal maintenant, après avoir tenté le contraire, on revient vous demander de créer à nouveau le poste de directeur général. Je pense qu'il faut agir avec la même prudence au niveau des instances politiques et décisionnelles.

Le législateur a voulu que cela soit un peu plus complexe à Montréal qu'ailleurs. Par exemple, les questions concernant le zonage ne sont pas, comme c'est le cas dans la plupart des villes au Québec, soumises à une possibilité de référendum. C'est plutôt via des instances locales, comme les conseils de quartier, ou via une commission de développement urbain, comme l'a voulu le législateur, que des questions sont étudiées en lien avec les citoyens et que les citoyens ont la possibilité de venir discuter. C'est certain qu'il pourrait être plus facile de s'en remettre de façon générale à la Loi sur les cités et villes et de décider que, par exemple sur ces questions de zonage, dorénavant, à Montréal, il y a requête de zonage possible, mais je vous soumets qu'elle a des conséquences.

Donc, le législateur et l'administration municipale ont voulu qu'à Montréal ce soit un peu plus complexe, que ce soit un édifice complexe. Cet édifice-là comprend, d'une part, le maire, mais, en contrepartie, une présidence du comité exécutif. Et les pouvoirs et la réalité des deux rôles ont évolué à Montréal de telle sorte qu'on reconnaît au maire certaines responsabilités et à la présidence du comité exécutif d'autres responsabilités.

Il y a 10 ans, 15 ans, la ville de Montréal, l'exécutif de la ville n'avait pas un rôle très significatif. Le législateur et la ville ont voulu que l'exécutif prenne de plus en plus de place dans l'appareil municipal. Le législateur et la ville ont également voulu que les conseillers jouent un rôle beaucoup plus significatif dans une ville comme Montréal; ça s'est fait dans le temps, avec, par exemple, en 1986, la création des commissions permanentes du conseil, qui n'existaient pas auparavant, avec la création également des conseils de quartier, qui avaient, jusqu'à il y a deux ans et demi, des pouvoirs décisionnels inscrits dans la charte qui ont été retirés il y a deux ans.

(15 h 30)

Donc, le législateur et la ville de Montréal ont, ensemble, voulu qu'on progresse à travers les années vers une déconcentration des pouvoirs, vers une décentralisation des pouvoirs et vers une démocratisation des pouvoirs, à Montréal. Vous serez peut-être surpris de vous rappeler qu'il n'y a pas si longtemps il n'était pas possible de poser des questions pour les citoyens au conseil municipal, au maire, à l'administration municipale. Ça faisait partie de la démocratisation. La déconcentration des pouvoirs, ça a été la création des commissions du conseil, ç'a été également la délégation par l'Exécutif à certains de ses membres de responsabilités spécifiques; ça n'existait pas, il n'y a pas si longtemps, à Montréal. Il n'y a pas si longtemps, à Montréal, le maire assumait également la présidence du conseil. Tout ça a évolué dans le temps vers une déconcentration, une décentralisation, une démocratisation.

Depuis deux ans et demi, M. le Président, ce que l'administration municipale de Montréal vous propose, c'est le mouvement inverse. On est venu ici à trois reprises, depuis deux ans et demi, pour demander de réduire de façon substantielle les pouvoirs donnés aux membres du conseil, pour vous demander de modifier les pouvoirs dévolus à l'appareil municipal dans son ensemble. La disparition du secrétaire général et les conséquences qui en ont découlé sont un des meilleurs exemples de la situation. Et là l'administration vous propose aujourd'hui d'ajouter un nouvel élément, de modifier une nouvelle fois à la pièce l'équilibre de l'édifice décisionnel et politique à la ville.

Vous savez, quand on fait le bilan depuis deux ans et demi, et je le dis avec beaucoup de regret, il n'est pas reluisant. Ça ne concernait pas directement... Je pense qu'on avait fait l'erreur de ne pas l'inscrire dans la charte, mais le Bureau de consultation de Montréal est disparu. Les commissions permanentes du conseil ont été réduites de cinq à deux; elles se réunissent de façon très irrégulière. Les pouvoirs qui étaient délégués aux conseils de quartier dans la charte sont disparus de la charte; les conseils de quartier sont maintenant des instances uniquement décisionnelles. Contrairement au voeu que vous aviez exprimé ici, à la commission parlementaire, les questions de zonage ne sont pas étudiées à l'échelle des quartiers, dans Montréal, mais dans une instance centralisée seulement, la Commission de développement urbain.

Je peux vous dire également – et je sais que le ministre est très préoccupé de s'assurer que, comme élus, on dispose des outils nécessaires pour faire notre travail – qu'à plusieurs reprises depuis deux ans et demi j'ai constaté que, comme membre du conseil municipal, je ne dispose pas des informations de base pour faire mon travail correctement. Quand je viens ici vous rencontrer pour discuter d'une modification à la charte qui concerne le PTI – on vous a dit tantôt «une modification technique» – et que j'ai été privé de l'avis des services qui indique pourtant qu'il y aura des délais supplémentaires et des coûts supplémentaires pour les Montréalais, je considère que, moi, comme conseiller, je n'ai pas l'information pour faire mon travail à Montréal et que, vous, comme parlementaires, vous êtes privés d'une partie de l'information pour avoir une opinion sur les outils dont on devrait disposer pour faire notre travail.

J'ajouterais également que, comme conseiller municipal, j'ai constaté – et j'ai déjà été membre du comité exécutif de la ville, je n'en suis plus – dans les deux dernières années et demie, que les membres du comité exécutif sont eux-mêmes privés, parfois, des informations indispensables pour faire leur travail. Deux exemples récents: le dossier de Blue Bonnets, dont les discussions, qui ont cours actuellement, sont dénoncées non pas par un membre sortant du comité exécutif de la ville de Montréal, mais par un membre actuel de l'administration municipale. Je ne m'allongerai pas sur le dossier du Centre Molson, on pourrait épiloguer longtemps sur le va-et-vient de ce dossier, mais c'est, là aussi, un bon exemple. Dans les deux cas, des mandats, des démarches ont été entreprises à l'insu même des membres de l'Exécutif de la ville de Montréal. Ça, ce n'est pas les gens qui en ont été expulsés qui l'ont dit, c'est des membres actuels de l'administration municipale.

Est-ce que le législateur peut continuer de faire un travail de modification à la pièce, comme ça, de nos instances, sans voir l'équilibre général? Je vous soumets que, dans le contexte de crise politique et financière dont dispose Montréal actuellement, ça serait priver les élus municipaux de la ville de Montréal des outils dont le ministre veut s'assurer qu'ils disposent pour qu'ils soient capables de faire leur travail à Montréal.

Je pense qu'il faut être très prudents. Nous sommes informés que l'administration a demandé au contentieux de préparer un projet de refonte de la charte. Nous sommes informés que le ministre a signifié très clairement que ce travail était amorcé. Pourquoi ne pas se donner le temps nécessaire – je ne parle pas d'années, mais le temps nécessaire – pour s'assurer que les modifications ne seront pas à la pièce, mais qu'on va voir les conséquences sur l'ensemble des pouvoirs et des prérogatives qui sont ceux du maire, des membres du comité exécutif, de la présidence du comité exécutif, des membres du conseil et de la population? Montréal est trop importante pour qu'on accentue encore davantage la tendance qui s'est imposée dans les deux dernières années: concentration des pouvoirs, diminution des droits démocratiques des citoyens et diminution de façon importante des droits et des devoirs des conseillers municipaux. C'est pour cette raison qu'on vous suggère de différer l'adoption de la demande de la ville concernant les membres de l'exécutif. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Lavallée. Il reste à peine quatre minutes, je pense, deux courtes questions. M. le ministre.

M. Trudel: Écoutez, quatre minutes, il ne faut pas priver l'opposition, non plus, des questions. En vous souhaitant la bienvenue et vous remerciant des remarques que vous nous faites, on va tantôt évidemment prendre ça en considération très en détail au niveau de l'étude article par article. Mme Daviau, M. Lavallée, une question bien carrée: Qu'y a-t-il de répréhensible à donner pleine souveraineté au conseil municipal de la ville de Montréal pour désigner les membres du comité exécutif? Donnez-moi votre opinion là-dessus: la pleine souveraineté du conseil de ville de la municipalité de Montréal pour désigner les membres du comité exécutif.

M. Lavallée (André): Mme Daviau... M. le ministre, je vais être très franc avec vous: en soi, rien. J'ai été le premier, à Montréal, à parler de la souveraineté du conseil municipal dans ce dossier-là de façon spécifique. Il n'y a rien de répréhensible en soi. Cela dit, je vous réitère le fait que l'édifice municipal montréalais est complexe. Le conseil est souverain, bien sûr. Mais il est souverain dans la mesure où, par exemple, il dispose des informations nécessaires, dans la mesure où le comité exécutif assure pleinement son rôle, dans la mesure où la distinction entre la responsabilité de la présidence du comité exécutif et du maire est claire, dans la mesure où il y a un secrétaire général ou un directeur général en place et que les rôles respectifs de l'administration, de la fonction publique et des élus sont clairs et bien campés, dans la mesure également où les citoyens expriment leurs préoccupations ou leurs avis clairement et sans aucune ambiguïté et dans la mesure où les processus de consultation sont clairs.

Je ne prétends pas que cela était parfait, mais ce que je vous dis, M. le ministre, c'est que, depuis deux ans et demi, à la pièce, on a modifié de façon substantielle cet équilibre-là. Et, dans le contexte qui est celui-là, je vous suggère, oui, de redonner au conseil municipal sa pleine souveraineté, mais également de le faire dans le contexte où vous allez revoir avec la ville de Montréal – et je suis certain qu'elle est consentante, elle vous a donné son accord, c'est une question de délai – l'équilibre des choses. Est-ce que qu'on peut clarifier...

Vous savez, il y a deux ans et demi, M. le ministre, et je termine là-dessus, la réponse à la question maintes fois répétée des parlementaires à l'effet: Comment on remplacerait le directeur général? le maire de Montréal avait, à l'époque, indiqué aux parlementaires que c'était dorénavant de la responsabilité de la présidence du comité exécutif de jouer ce rôle. Ça a été même la raison pour laquelle on a déclaré, à la ville de Montréal, que la présidence du comité exécutif n'assumait plus le rôle de responsable des finances de la ville. On a changé un équilibre. On revient en arrière. Dans six mois, M. le ministre, je ne sais pas quelle autre modification à la pièce on risque de vous demander. Est-ce qu'on peut plutôt le voir dans l'ensemble?

Rien de répréhensible, en soi, mais je pense que le gouvernement ne peut pas, dans son ensemble, être ignorant des modifications qu'il a lui-même autorisées ponctuellement depuis deux ans et demi, avec parfois certains points d'interrogation.

Mme Daviau (Thérèse): M. le ministre, si vous me permettez, j'aimerais compléter. À mon avis, il n'y a actuellement aucun préjudice à l'intérêt public de maintenir la situation telle qu'elle est, de un. De deux, il me semble que, quand le législateur parle, il ne doit pas régler les choses ad hoc en fonction, dans le cas qui nous préoccupe, d'une administration actuelle qui nécessite des changements à la pièce à la loi. Il me semble que le législateur doit, quand il se penche sur un projet de loi, orienter sa réflexion sur l'intérêt public. À notre avis, l'intérêt public, à ce moment-ci, sera mieux protégé si on y va effectivement sur la base d'une réforme globale qui regarde l'ensemble des pouvoirs au conseil municipal, exécutif, toutes les instances à la ville de Montréal. Il n'y a pas de préjudice actuellement, dans la situation actuelle.

M. Trudel: Merci de l'information et de l'ensemble des autres informations que vous nous avez communiquées sur les autres modifications. Elles seront bien utiles tantôt lorsque nous passerons à l'étude article par article. Je m'en tiendrai, pour respecter le temps, M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de...

Mme Delisle: Non, non, je vais céder mon temps de parole à...

Le Président (M. Laurin): ...Marguerite-Bourgeoys.

Mme Delisle: Non, non, au député de Jeanne-Mance.

(15 h 40)

Le Président (M. Laurin): Au député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Bonjour, madame. Je me rappelle de vous, en 1974, quand je travaillais au conseil de ville, au bureau du greffier. Vous avez mentionné tantôt des modifications additionnelles à l'article du directeur général de la ville. Je vous ai écoutée et je me demande, en donnant tellement d'autres pouvoirs au directeur général, quel sera le rôle du comité exécutif de la ville? Auparavant, il y avait six membres; ç'a été porté à neuf membres. La description que vous donnez des pouvoirs du directeur général qui, lui, a le pouvoir de gérant de la ville, je comprends très bien ça, mais il y a quand même l'exécutif qui administre la ville. Le directeur général est le lien entre l'exécutif, le conseil et les fonctionnaires; c'est lui qui a un rôle de gérance. Il va de soi que c'est le comité exécutif, selon moi, qui doit décider des virements de crédit, qui doit décider des nominations; en fait, c'est son rôle, à l'exécutif. Si vous donnez plus de pouvoirs à la gérance de la ville, au directeur général, à ce moment-là, est-ce qu'il y a lieu d'avoir neuf conseillers à l'exécutif?

Mme Daviau (Thérèse): Alors, écoutez, votre question, elle est très bonne, et je dois vous avouer que, si je n'avais pas été impliquée de si près, moi aussi – membre de l'exécutif – dans la gestion d'une ville de la taille de Montréal... C'est vraiment très important, ces mots-là, «la taille de Montréal»: un budget de 1 800 000 000 $ et près de 11 000 personnes à gérer. Dans ce sens-là, je trouve votre question très légitime. Et, quand je vous réponds que c'est une entreprise de 1 800 000 000 $, il m'apparaît que des membres du comité exécutif, qui sont des élus, qui sont chargés des orientations, qui sont donc chargés de faire les choix politiques qui vont se traduire forcément en termes budgétaires, doivent jouer ce rôle-là pleinement et ne doivent pas s'ingérer dans la gestion quotidienne des services municipaux qui, par ailleurs, comme je vous dis, sont entre 22 et 25, sous toutes réserves. C'est beaucoup de services municipaux. Rendre directement rapport au comité exécutif, ça n'a aucun bon sens à cause de la taille de l'entreprise qu'on gère actuellement. Et je vous répondrai à cela que c'est ça dont on a besoin, à Montréal, actuellement, on a besoin de ce virage-là. C'est-à-dire que l'exécutif fasse «hands off», se dégage de toutes les tâches administratives et de gestion au quotidien.

Si je vous disais, par exemple, que nous savons que la pratique actuelle est que le maire de Montréal appelle les directeurs de services directement, un par un, pour essayer d'obtenir une solution à un problème – puis, je comprends qu'il cherche la solution – qu'il s'ingère directement – et actuellement, à l'exécutif, c'est lui qui est le patron des directeurs – qu'il les appelle un à la fois, un en arrière de l'autre. S'il n'a pas une réponse là, il va aller voir l'autre, une autre réponse là. On se ramasse avec des conflits, à un moment donné, dans des dossiers, qui ne sont pas gérables. C'est de l'ingérence politique, puis ce n'est pas la tâche du comité exécutif de faire ça. Je ne comparerais pas ça à un conseil des ministres parce que ce n'est pas du tout la même nature de pouvoirs qu'on a. Mais le niveau politique doit se concentrer sur les orientations, les choix politiques. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui fasse l'interface entre l'appareil administratif et ce pouvoir politique là.

Et on espère, compte tenu de tout ce qu'on apprend de l'administration en place, eu égard au rapport du vérificateur, que l'arrivée du directeur général, qui aura une mainmise sur les questions, sur la gestion au quotidien va corriger les problèmes que l'on vit actuellement à la ville de Montréal, qui sont des déficits structurels, depuis deux ans, entre autres.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme Daviau.

M. Bissonnet: Juste une petite, additionnelle, M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Petite, petite.

M. Bissonnet: ...si vous me le permettez. Je sais que vous êtes... Vous pouvez me permettre ça.

Le Président (M. Laurin): Je vous aime bien.

M. Bissonnet: Alors, compte tenu d'un poste de directeur général, à ce moment-là, selon vous deux – vous savez, il va y avoir des coupures dans les municipalités – est-ce qu'il est nécessaire, à la ville de Montréal, d'avoir neuf membres du comité exécutif, compte tenu de ces changements-là?

M. Lavallée (André): Si vous permettez. Évidemment, on a pris la peine de vous soumettre ce qui était une liste de pouvoirs, et le temps qui nous est imparti, dont vous disposez et dont nous disposons pour argumenter l'ensemble... On pourrait, après discussion, arriver à convenir avec vous que peut-être certains éléments sont de trop, peut-être pas. Mais je vais vous donner, avant de répondre à votre question, un exemple additionnel par rapport à ce qu'expliquait Mme Daviau tantôt.

Loin de nous l'idée de vouloir alourdir et loin de nous également, les élus, l'idée de se départir de nos responsabilités. Mais, par exemple, si vous procédez à l'embauche d'un directeur au niveau d'un service de la ville, par exemple, au niveau des parcs – je prends un exemple au hasard – je dois, comme élu, chercher une double assurance. La première assurance, c'est que la personne est sympathique, qu'on partage une vision, une certaine façon de voir les choses. Mais l'autre assurance que je dois chercher, du point de vue des contribuables, c'est de m'assurer des compétences, des compétences administratives, des compétences de métier de la personne. Et ça peut aller aussi loin que, par exemple, si la personne a une équipe à gérer de 50, 60, 80 personnes, faire des vérifications plus poussées. Ça, c'est de l'ordre de l'administration avant d'être de l'ordre du politique. Il y a un certain nombre de compétences qui doivent être recherchées au sein de l'administration, qui ne sont pas du strict besoin politique, le comité exécutif étant là pour valider les choix et les orientations.

Le maire de Montréal avait donné aux législateurs, sur la question du nombre des membres de l'exécutif, la raison suivante: c'était la volonté de représenter les neuf arrondissements de la ville. Il y avait là une raison que nous avons considérée comme étant intéressante. Dans les faits, les neuf membres de l'exécutif de la ville sont loin, maintenant, de représenter les neuf arrondissements; la réalité ne correspond plus aux intentions. Mais il y avait, dans l'intention exprimée, quelque chose de très intéressant. Moi, dans la mesure où, tôt ou tard, le gouvernement du Québec va nous soumettre des nouveaux pouvoirs à être administrés par les villes, que ça va probablement se faire à l'échelle des arrondissements, 100 000 de population, je ne trouve pas ça superflu de penser à neuf personnes au niveau de l'exécutif.

Mais ça ne contredit pas le fait qu'un directeur général doive être là pour s'assurer de la compétence administrative et du lien entre la compétence administrative et la compétence des élus. Moi, comme élu, ma compétence, c'est d'abord d'être élu. Je ne suis pas diplômé dans tous les domaines qui sont ceux d'une administration municipale. La compétence des administrateurs est d'être diplômés dans leur domaine et également d'accepter le rapport avec les élus. On a peut être un peu trop confondu tout cela dans les modifications qu'on a apportées depuis deux ans et demi.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Lavallée et merci, Mme Daviau. Mme Daviau, dans son exposé, a mentionné qu'elle aimerait déposer deux documents. Avec l'accord de la commission, on peut déposer ces documents, et chacun des membres de la commission en recevra bientôt copie. Merci encore, Mme Daviau et M. Lavallée.

Mme Daviau (Thérèse): Merci beaucoup de nous avoir reçus. Bonne fin de journée.

M. Lavallée (André): M. le Président, merci.

Le Président (M. Laurin): J'appelle maintenant à la barre MM. Boucher, Lemay et Roche, qui sont tous des conseillers municipaux, sauf pour M. Roche, qui est un citoyen membre du parti Vision Montréal. Ce groupe a aussi 30 minutes pour s'exprimer, incluant sa présentation et les échanges avec les membres de la commission. Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Boucher (Daniel): Oui, M. le Président. Mon nom est Daniel Boucher. Je suis conseiller municipal indépendant de la ville de Montréal.

M. Lemay (Martin): Martin Lemay, conseiller municipal indépendant à la ville de Montréal, bien sûr.

M. Roche (Marc-André): Marc-André Roche. Je n'ai pas de titre. Ha, ha, ha!

M. Boucher (Daniel): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, comme je le disais tantôt, je suis conseiller indépendant. Je pense qu'il pourrait être intéressant de vous résumer en une seule phrase que je suis devenu conseiller indépendant le 25 juin dernier, en même temps que mon collègue Hubert Deraspe, puis vous dire tout simplement la raison d'un changement de statut, ça reste quand même important. C'est que jamais, dans ma vie, ma courte vie active dans des organisations, je n'avais fait partie d'une organisation aussi désorganisée, autant du point de vue du parti que du point de vue de l'administration.

(15 h 50)

Je suis ici, comme plusieurs de mes collègues, pour une raison fort simple: il n'a pas été possible, dans le conseil municipal, de débattre librement, comme on doit s'attendre dans une assemblée comme un conseil municipal ou un Parlement, d'une question aussi importante que les modifications à la charte, un bâillon ayant été imposé assez rapidement dans le débat qui a suivi la proposition.

Je veux souligner aussi un exemple qui fait que le conseiller municipal, dans cette administration, a vu plusieurs dossiers, plusieurs sujets, plusieurs enjeux ne pas être débattus là où les choses devraient être débattues dans toutes les instances, qu'elles soient formelles, de la ville, autant aussi dans les instances établies en vertu des partis politiques, les caucus et les partis, par exemple, tous les projets de privatisation qui sont venus sans aucun débat électoral, au moment d'une élection, sans aucun débat interne, sans aucun débat au conseil et sans aucune consultation. Dieu merci, le gouvernement s'apprête à proposer un cadre de débat public pour une question aussi fondamentale.

J'ai eu l'honneur de présider une des commissions que vous avez mise en place, que vous avez permis de mettre en place à Montréal. Je rappellerai qu'il y avait cinq commissions du conseil à Montréal, que nous avons diminué, avec les modifications du législateur, de cinq commissions à deux commissions. Ayant été président pendant une période d'environ six mois, j'ai eu, et le fonctionnement est fort simple, à déposer un plan de travail, devant le conseil municipal, qui devient en quelque sorte le mandat qui est remis à la commission. J'ai entamé le travail de suivre et d'étudier publiquement les sujets qui m'étaient mandatés.

Après mon départ, pendant une période qui a duré du mois de juillet jusqu'à aujourd'hui, tous les mandats des commissions, les mandats qui avaient été approuvés en conseil n'ont pas été respectés. M. Lavallée disait tantôt qu'aucune commission ne se mobilisait pour étudier des mandats qui lui étaient donnés, sauf que les études qui ont été faites sont des études statutaires, donc obligatoires, dont l'étude du budget. Je le souligne, je crois que c'est important, puisque je pense que ça illustre le manque de respect pour les instances qui sont incluses dans la charte et qui sont des instances qui seront votées et approuvées par le législateur. Je souligne aussi qu'on a même augmenté les salaires des membres des commissions, et les commissions n'ont pas travaillé, certainement pas à la hauteur du mérite qu'elles auraient dû avoir.

Bien entendu, c'est difficile de contourner l'aspect crise politique à Montréal. Je pense qu'il s'agit néanmoins d'une tentative de sortie de crise ou d'inconfort, à la ville de Montréal, inconfort qui est vécu essentiellement par le maire. Le fait que deux conseillers municipaux siègent à l'exécutif, non-membres de la majorité, m'apparaît comme, et j'emploierais l'expression «un léger contrepoids» dans cet équilibre que constitue un conseil municipal ou un Parlement, dans l'état actuel des choses. On a mentionné à plusieurs reprises l'absence d'information, et je dirais même l'absence de débat. Il n'y a pas de justification à plusieurs dépôts de propositions au conseil. On est dans une situation où on ne peut que critiquer, de l'opposition, sans aucune contrepartie. Et rares sont les occasions où la majorité, au conseil de Montréal, défend même ses positions. Je pense qu'il s'agit là d'une attitude extrêmement importante à souligner.

Si le législateur allait de l'avant avec la proposition qui permettrait au maire d'initier les changements à l'exécutif, je crois comprendre que le conseil pourrait refuser mais n'aurait pas cette possibilité d'initier lui-même des changements à l'exécutif, pourrait relancer ces difficultés politiques et cette crise à Montréal.

Je vous soulignerai les propos d'un autre membre du comité exécutif qui se disait, au lendemain du jugement de la juge Grenier, extrêmement soulagé du fait que maintenant il pourrait donner son opinion sans avoir cette épée de Damoclès au-dessus de la tête. Et je souligne aussi l'expérience de ce conseiller, qui est probablement le plus expérimenté à Montréal, c'était le conseiller Germain Prégent.

En bref, ce que je soumets, c'est que, attendu aussi que la cause est en appel, de la ville de Montréal, face au jugement de la juge Grenier, et aussi la cause Capparelli, qui doit être entendue plus tard, attendu l'absence de débat pour ce qui est d'une modification fondamentale aux instances politiques de la ville, évidemment, je demande qu'il y ait dans un avenir rapproché un débat public sur cette question et que, si changements il doit y avoir, ils entrent en vigueur, comme ce fut le cas par le passé, après une élection. Et, comme je le disais tantôt, la possibilité que le législateur aille de l'avant avec les modifications...

Je pense que ce n'est pas inintéressant, non plus, de voir un peu plus loin ce qui pourrait advenir si, bien sûr, le conseil municipal n'a pas cette possibilité, lui aussi, d'initier. La possibilité de voir le maire de Montréal, dans un avenir rapproché, en minorité – c'est une possibilité qui est réelle, qui est possible, et je dirais même appréhendée – pourrait aussi créer quelque chose qui s'apparenterait à une paralysie au niveau du conseil municipal, voyant un exécutif minoritaire, un maire minoritaire et un conseil municipal qui aurait une nouvelle majorité. Je pense que ce n'est qu'un exemple des difficultés qui pourraient advenir éventuellement, si on allait de l'avant à ce moment-ci sans revoir l'ensemble des instances politiques à Montréal. Je vous remercie, M. le ministre, M. le Président.

M. Roche (Marc-André): Bonjour...

Le Président (M. Laurin): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Roche (Marc-André): Je suis Marc-André Roche. Moi, je ne suis qu'un citoyen. Je suis un étudiant, je rédige ma thèse au doctorat en économie.

M. Campeau: ...citoyen.

M. Roche (Marc-André): Bien, d'autant plus que je suis le seul...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roche (Marc-André): ...ce qui, d'ailleurs, m'apparaît un peu étrange. Si j'étais vous, ça m'inquiéterait. Enfin, je suis un ancien militant de Vision Montréal. J'ai été membre du parti dès le départ puis j'y ai milité pendant deux ans, jusqu'à l'hiver, autour de la période des fêtes, deux ans où j'ai vécu des déceptions, des frustrations, disons-le. C'est un parti qui est un peu caractérisé par le refus de la discussion, de la réflexion, de la critique, surtout la plus importante des critiques, l'autocritique. Résultat, je me retrouve aujourd'hui orphelin, je suis un orphelin de Vision Montréal, si on veut.

On est, j'ai le sentiment, des dizaines de milliers comme moi, qui, actuellement, constatent qu'au sein du conseil municipal il n'y a pas de voix organisée qui reflète leur pensée ou qui porte l'esprit de leur vote d'il y a deux ans. Dans ce contexte-là, il m'apparaît important que, quand il y a des décisions importantes qui se prennent à Montréal, on élargisse un peu le débat puis qu'on embarque des gens dans la discussion, qui actuellement ne sont pas représentés au conseil municipal à cause de tous les événements que vous pouvez connaître.

Or, ça ne s'est pas produit, vous le savez. Il n'y a pas eu de débat public autour de ces amendements-là. Et pourtant c'est l'habitude. À chaque fois qu'il y a des amendements de nature politique à la charte, à la ville, ils ont le souci, pour venir avec un minimum de rapport de force quand ils viennent vous rencontrer, en bons négociateurs, d'aller chercher un minimum de consensus autour d'eux autres, d'élargir la discussion, puis ils viennent avec un mandat.

La dernière fois qu'ils sont venus vous voir puis qu'ils n'avaient pas de mandat, c'était sur les consultations publiques; et pourtant c'était dans leur programme. Puis ils étaient fraîchement élus, il y en avait un quelque part, un mandat. Et pourtant vous les avez retournés puis vous avez dit: Allez voir votre monde, proposez-nous quelque chose de plus cohérent, de plus réfléchi puis qui ramasse un minimum de consensus au sein de la population montréalaise, puis, à ce moment-là, on va le considérer convenablement.

Or, là, ça ne s'est pas produit. Et pourtant c'est contraire aux usages, vraiment, et même pas les usages récents. On parle, en 1960 puis en 1921, de référendum pour adopter la charte. Alors, là, on met ça sur un «fast track» – je m'excuse, je ne sais pas le terme en français, la voie rapide – enfin, on met ça sur la voie rapide comme une procédure d'exception, comme s'il y avait le feu à l'hôtel de ville, puis qu'il fallait aller vite, vite, vite. Il n'y a pas le feu à l'hôtel de ville. Ça fonctionne, les décisions se prennent. Il n'y a pas de panique à avoir.

Il me semble que ce serait possible de faire les choses convenablement, de demander à l'administration de retourner faire ses classes, de relancer le débat – parce qu'il n'a même pas eu lieu, même au conseil municipal, entre nous – puis, de revenir, appuyée par la population montréalaise ou un segment important de la population montréalaise. À tout le moins, ils auraient eu le mérite d'avoir pu considérer d'autres opinions que la leur, ce qui n'a visiblement pas été fait.

(16 heures)

Il y a dans tout ça, puis je vous le dirai bien candidement, une chose qui me chicote un petit peu. Il n'y a personne d'autre qui vous en a parlé, j'imagine par délicatesse. Puis je ne veux pas vous heurter, non plus, mais ça me chicote. Ça a été émis dans les journaux à plusieurs reprises. Je trouve tellement qu'il n'y a pas de justification pour employer une procédure d'exception comme celle-là pour un amendement politique à la charte que je me dis: Coudon! il doit bien y avoir une raison!

Il a été mis dans les journaux que peut-être que tout ça fait partie d'une espèce de «package deal» où, pour satisfaire l'administration, on donne des amendements à la charte puis, en revanche, elle va accepter un pacte fiscal qui ne serait peut-être pas aussi satisfaisant qu'il le devrait. Je ne sais pas si c'est vrai. Je ne le sais pas. Ça se dit. J'aimerais que ce ne soit pas vrai, mais je ne le sais pas. Puis j'ai le sentiment que l'état d'extrême faiblesse dans lequel se trouve l'administration, comme rapport de négociations, prête flan à des situations comme celle-là. En tout cas, si j'étais vous autres, je m'arrangerais pour que l'administration revienne avec un mandat un peu plus fort pour éviter qu'il y ait apparence de conflit d'intérêts dans la décision que vous allez prendre. Alors, je vous demande, s'il vous plaît, c'est presque une supplique, dans le fond: Demandez donc à l'administration de retourner voir son monde, parce que je sais que, de son propre chef, elle ne le fera pas.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Roche. M. Lemay.

M. Lemay (Martin): Merci. M. le Président, distingués membres de la commission et membres de l'Assemblée nationale, M. le ministre, vous me permettrez de me présenter un peu. Le but de cette présentation-là n'est pas, comme on dit en bon Québécois, de se péter les bretelles, c'est tout simplement de démontrer que j'ai pris une décision au mois de janvier, une décision qui était mûrement réfléchie et de montrer également l'inconfort qu'il y avait à l'Hôtel de Ville à ce moment-là.

Au mois de janvier, j'étais membre du comité exécutif de la ville de Montréal. J'étais responsable des dossiers de sports, loisir, développement communautaire, d'habitation – l'Office municipal d'habitation, je vous le rappelle, c'est 20 000 unités de logements, à Montréal – président du conseil de quartier Ville-Marie, vice-président du conseil d'administration des Jeux du Québec à Montréal qui vont avoir lieu cet été, et j'en passe.

Alors, ce fut une décision mûrement réfléchie. Ça vous montre l'état d'esprit qu'il y avait à l'Hôtel de Ville en janvier dernier. Ce fut une décision mûrement réfléchie que je ne regrette pas du tout. Il y avait une confiance du maire envers moi, une confiance réciproque. Cette confiance-là a été brisée au mois de janvier dernier suite à la décision qui a été prise d'expulser littéralement deux membres du comité exécutif. Alors, pour moi, cette décision-là était une mauvaise décision; elle demeure mauvaise aujourd'hui, peu importe le contexte.

La manière dont cette décision-là fut prise... J'étais membre de l'exécutif, jamais, jamais je n'ai eu vent d'une décision d'une telle ampleur, à tout le moins au niveau politique. Je l'ai apprise probablement après tout le monde, cette décision, et, je le rappelle encore, j'étais membre de l'exécutif, à l'époque. Globalement, j'ai démissionné aussi, et ça a été démontré lors de ces événements à l'Hôtel de Ville, à cause de l'incapacité de l'administration d'expliquer les choix – on a tous des choix difficiles à faire, il faut prendre le temps de les expliquer, ces choix-là – et je me demande, à certains égards, le manque de volonté d'expliquer les choix déchirants qu'on a à faire comme administrateurs publics. Alors, si on n'explique pas, son corollaire, c'est qu'on n'écoute pas. C'est immanquable, les deux vont ensemble pour moi.

M. le maire, ce matin, dans sa présentation, disait qu'on se retrouve dans une situation saugrenue, à l'Hôtel de Ville; c'est vrai. C'est la première fois, deux membres de l'exécutif qui font partie de ce que j'appellerais l'opposition malgré eux. Parce que la veille, le 8 janvier, ces gens-là faisaient partie de l'équipe. Le 9 janvier, ils étaient dans l'opposition. Ça s'est passé assez rapidement.

Mais je vous soulignerai également qu'à ma connaissance en tout cas – j'ai fait quelques recherches – c'est la première fois dans l'histoire que deux membres du comité exécutif sont expulsés. Dans mon cas à moi, c'est la première fois qu'un membre de l'exécutif démissionne. Alors, en l'espace d'une semaine ou deux, on a refait – vous me permettrez de faire un peu de publicité pour M. Linteau et son livre sur l'histoire de Montréal – un chapitre de l'histoire montréalaise – l'histoire politique, s'entend – en l'espace de même pas un mois.

Alors, les situations saugrenues, c'est vrai qu'il y en a, c'est vrai qu'il y en a eu, mais il faut se poser la question: Ces situations-là sont parties d'où? Quels gestes ont été posés? Et qui a posé ces gestes? C'est la question, je crois, qu'il faut se poser: Pourquoi en sommes-nous à cette situation aujourd'hui?

Je vous dirai également, et ça me semble très important, que, si nous sommes ici, en tout cas, moi, si je suis ici devant vous aujourd'hui, c'est à regret, parce que j'aurais aimé, en tant que Montréalais, en tant qu'élu municipal, que ce débat-là se fasse et se règle à Montréal, entre Montréalais, et non pas devant une commission de l'Assemblée nationale. Alors, on transporte malheureusement nos chicanes de Montréalais, nos chicanes politiques devant vous, et moi, je le regrette. Mais, comme l'ont dit la plupart de mes collègues, on n'a pas le choix, à Montréal, on n'a pas eu ce débat. Alors, moi, personnellement, en tout cas, je vais prendre toutes les tribunes possibles pour dire ce que j'ai à dire, parce que, à Montréal...

Et vous me permettrez, j'ai la copie ici du procès-verbal: Question préalable, amendement à la charte pour pouvoir expulser des membres du comité exécutif. J'ai eu la chance de pouvoir intervenir au conseil. La très grande majorité était malheureusement après moi et n'ont pas pu intervenir sur cette question. Alors, c'est la raison pour laquelle, moi, personnellement, en tout cas, je suis devant vous aujourd'hui, parce que je n'ai pas eu la chance, à Montréal, de débattre de cette question-là.

Évidemment – M. le ministre posait la question tout à l'heure – encore une fois, je suis en d'accord sur la souveraineté du conseil. Que le conseil décide des membres du comité exécutif, je suis entièrement d'accord avec ça. Par contre, je vais vous nommer quelques événements qui nous renvoient, je crois, à une certaine prudence, suite aux événements de janvier dernier. Alors, il y a une nouvelle donne depuis janvier au niveau de l'opposition: c'est maintenant, si mes informations sont exactes, 30 à 21. La donne a changé, il y a eu six ou sept démissions à l'Hôtel de Ville en l'espace d'une semaine ou deux, maximum. La donne a changé au conseil municipal. Et je ne suis pas naïf au point de croire que ce n'est pas la majorité qui l'emporte tout le temps, je ne suis pas naïf au point de croire que les bâillons et tout ça, c'est... Bon. C'est la majorité qui l'emporte tout le temps, mais je pense que les choses doivent se faire selon un certain décorum.

Des questions préalables, depuis trois mois, il y en a eu 14. C'est probablement beaucoup plus qu'il n'y en a eu depuis – et je vous le dis sous toute réserve – les deux premières années du mandat. Il y en a eu 14 en quatre mois, et pas n'importe quelles questions. Pour l'adoption d'un Maxi, au coin de Crémazie et Papineau. Vous savez l'inquiétude de l'arrivée des Maxi à Montréal: question préalable sur l'adoption d'un Maxi. Sur ma démission et mon remplacement: question préalable. Nathalie Malépart était présidente du conseil de quartier de Hochelaga-Maisonneuve, elle a démissionné du parti, alors elle a eu une démotion comme présidente du conseil de quartier, bien, Nathalie Malépart – question préalable – n'a même pas pu intervenir sur sa propre démotion.

Alors, je crois que nous sommes actuellement, depuis quelques mois, en terrain un peu trouble. Moi, j'en appelle à la plus grande prudence face à ces questions-là. Il y a également eu – et ça, c'est comme toute assemblée parlementaire: l'administration, le gouvernement répond s'il veut bien répondre aux questions de l'opposition, ou autre, c'est clair – un refus systématique, depuis janvier, de répondre avec précision aux questions. Encore là, c'est son droit, je vous le soumets humblement.

Informations manquantes. Ça a été glissé, le Vérificateur l'a souligné également, il y a des informations manquantes au conseil et, je vous le souligne aussi, le président du conseil se déclare partisan au vu et au su de tout le monde. Alors, tout ça, c'est un contexte qui est, pour ma part en tout cas... Et, M. le ministre, ça fait deux fois que je vous entends le dire. Je veux participer au débat, je veux qu'il y ait débat. Je reconnais à la majorité d'avoir le dernier mot à dire au conseil, je lui reconnais ce droit-là, c'est clair. Par contre, je crois que, si on veut participer au débat, ça nous prend au minimum un temps de parole, ça nous prend au minimum des documents pertinents. Quand on a appris dernièrement qu'au niveau du changement de date du PTI il y a ça d'épais de documents des services qui ne nous sont pas fournis, comment voulez-vous qu'on participe à un débat?

Alors, je vous soumets ces informations-là. Moi, essentiellement, ce que je vous proposerais, ce que j'aimerais aujourd'hui, c'est de dire à l'administration, dans le fond, de retourner faire ses devoirs sur la question précise du comité exécutif et du rôle de chacun des pouvoirs à Montréal. C'est de retourner faire ses devoirs.

(16 h 10)

Je pose quelques questions. Tout ce qu'on propose, c'est que le conseil puisse changer les membres de l'Exécutif. Et je termine là-dessus, M. le Président. Alors, dans les cités et villes, le mandat d'un membre de l'Exécutif, c'est un an. Bon. À Montréal, ça serait intéressant qu'il y ait un mandat dans la charte, qu'il y ait deux ans. Un an, on fait le tour d'un service – les services sont assez gros – alors, on peut donner deux ans. La question, à tout le moins, se pose. Si le maire est en minorité, dans deux mois, trois mois – pas nécessairement cette administration-ci, mais dans l'autre administration, après, et tout ça – comment gère-t-on cette situation-là? Et moi, pour être membre du conseil, personne, à l'heure actuelle, ne m'a convaincu de l'urgence de prendre cette décision, je dirais de prendre la voie rapide, de la manière dont ça nous est un peu, je dirais, imposé actuellement par l'administration.

Alors, je réitère ce que je vous ai dit, M. le Président, Mmes, MM. de l'Assemblée nationale, M. le ministre, je crois sincèrement, sur cette question-là, qu'il faut retourner l'administration à ses devoirs. On ne peut jouer dans les institutions politiques essentielles comme le comité exécutif sans débalancer les autres pouvoirs et contre-pouvoirs que sont le conseil et la mairie. Alors, je vous invite, Mmes et MM. de l'Assemblée nationale à faire en sorte que l'administration, sur ce dossier, fasse ses devoirs. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Lemay. M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Merci, tous les trois, MM. Lemay, Roche et Boucher, de votre exposé fort intéressant. J'ai des questions rapides. D'abord, le pacte fiscal, je vais laisser le ministre répondre. Je sais ce qu'il va répondre parce que j'en suis convaincu. Mais ça va être lui, l'autorité, il va parler...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Parce que je ne pense pas que ça soit clair tout de suite. Deux autres questions. Je crois que, tous les trois, vous croyez à la pleine souveraineté au conseil municipal. C'est ça que j'ai cru comprendre. M. Boucher aussi? Bon, un point de réglé, on a répondu à la question. L'autre question. Et là, si vous permettez – aux deux politiciens – je vais aller aux citoyens et je vais aller à M. Roche. Vous, M. Roche, si vous aviez été membre du conseil exécutif et que le maire vous avait demandé de démissionner, qu'est-ce que vous auriez fait?

M. Roche (Marc-André): Regardez bien. Dans tout ça, les représentants du bien commun, à mon sens, à l'Hôtel de Ville, c'est le conseil municipal. Je me serais trouvé dans une situation très délicate... Autant le dire franchement, je trouve qu'il y a un problème d'éthique à rester au sein du comité exécutif alors qu'on ne jouit plus de la confiance du conseil municipal. C'est mon opinion. C'est une question d'éthique, à mon avis. Au-delà de toutes les démonstrations qu'on pourra me faire sur les pouvoirs, les contre-pouvoirs, peut-être que je ne suis pas assez intelligent, je ne les comprends pas, je pense qu'il y a un problème d'éthique, à mon avis.

Ceci étant dit, il n'y a pas de presse, il n'y a pas d'urgence. Il ne faudrait pas que ça devienne une habitude de changer, comme ça, les institutions politiques montréalaises au gré des humeurs des gens. On a beau se dire qu'une fois ce n'est pas coutume, mais, en droit, une fois, ça fait jurisprudence, et je n'aime pas ça. Je n'aime pas ça. Je n'aimerais pas ça que ça devienne une habitude. Et, si c'est pour être une procédure d'exception, qu'on ait au moins la gentillesse de m'expliquer pourquoi cette fois-ci, on y va – «enwoye»! – vite, vite, on «bulldoze» tout le monde. J'aimerais ça le savoir, et ça ne m'a jamais été dit.

M. Campeau: Mais je comprends que, si on vous avait donné toutes les explications, si vous aviez été un élu, vous auriez accepté de démissionner. C'est ça que vous me dites?

M. Roche (Marc-André): Oui, si c'est la question que vous me posez, je vais répondre bien simplement, oui.

M. Campeau: Merci. Je laisse le pacte fiscal pour le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, bien sûr, il y a peut-être une petite question supplémentaire. D'abord, M. Roche, il faut que les choses soient très claires. Le législateur, le gouvernement discute de ces questions de façon séparée. Il n'y a pas de lien quelconque entre le pacte fiscal qui est à se conclure avec la ville de Montréal au profit des Montréalais et des modifications qui sont demandées par le conseil municipal de la ville de Montréal. Le législateur et les membres de cette Assemblée, ici, ne sont pas liés par des considérations autres que de fournir les bons outils, les instruments adéquats au conseil municipal de la ville de Montréal pour non seulement administrer les services, mais également soutenir le développement nécessaire à la ville de Montréal. Et que ce soit extrêmement clair, ni sur le plan des institutions ni sur le plan politique y a-t-il un lien quelconque entre l'analyse que fait ici la commission parlementaire et les dispositions que nous prenons pour supporter le développement de la ville de Montréal. Il s'agit là de deux séquences complètement indépendantes. Et vous pouvez être sûr que tout ce qui est fait dans chacun des deux domaines est toujours fait dans l'intérêt des Montréalais; c'est ce qui nous préoccupe.

Et oui, je répète, M. Lemay, ce que vous avez indiqué, c'est un peu triste que le débat se fasse ici, à l'Assemblée nationale. Le conseil de ville de Montréal, la municipalité de Montréal jouit de l'ensemble des pouvoirs pour permettre le débat au niveau des idées. On peut comprendre que l'introduction des partis politiques amène à utiliser quelquefois d'autres scènes pour manifester très clairement son désaccord, comme ici aujourd'hui.

Ce qui intéresse le gouvernement, c'est d'outiller Montréal, ce n'est pas de remplacer les Montréalais au niveau des décisions à prendre dans le jugement politique sur les hommes et les femmes qu'ils ont élus pour administrer la ville de Montréal. Et le premier signe que nous devons donner, et je tiens à le dire très haut et très fort, c'est d'abord le respect de la démocratie dans les institutions municipales. Voilà la première préoccupation du gouvernement, voilà la première préoccupation du ministre des Affaires municipales et, tant que j'occuperai cette responsabilité, voilà la première des préoccupations que j'aurai à l'esprit à l'égard de Montréal ou de toute autre ville au Québec. Cette valeur fondamentale doit se refléter non seulement dans toutes les villes et municipalités du Québec, mais à l'extérieur du Québec, partout à travers le monde. C'est la valeur la plus fondamentale que nous allons protéger, ici, en étudiant les modifications à la charte de la ville de Montréal, et pas d'autres considérations. Voilà ce qui est très clair, je pense, au niveau de la situation.

M. Boucher, il y a comme une contradiction dans ce que vous nous exposez. Et là il y a quelques idées qui vont s'interpénétrer. Vous dites: Il n'y a pas le feu, ça peut fonctionner, le fait qu'il y ait des membres dissidents au comité exécutif, c'est ce qui a été voulu par le législateur pour la charte de la ville de Montréal, pour la constitution du comité exécutif. Mais pourtant vous nous décrivez la situation politique comme étant totalement paralysée. Alors, si c'est totalement paralysé, est-ce qu'on ne doit pas apporter des modifications? Donnez-nous votre opinion très clairement dans un sens ou dans l'autre. Est-ce que c'est paralysé ou pas? Et, si c'est paralysé, est-ce qu'il ne doit pas y avoir des changements? Parce que vous dites qu'il ne doit pas y avoir de changements. Orientez-nous! Et, si les deux autres membres ont aussi des éléments supplémentaires d'information à nous donner, donnez-les nous, parce que c'est important.

M. Boucher (Daniel): Parfaitement. La situation que j'ai décrite ne vient pas du fait qu'il y a deux membres de l'exécutif, et ce n'est pas de là que vient cette difficulté, ce dysfonctionnement au niveau politique; et c'est essentiellement ce que j'ai voulu dire. Dans l'état de crise – si on peut l'appeler une crise – qui perdure depuis un certain temps, ce n'est pas le fait que ces deux membres-là soient... D'ailleurs, je dois souligner qu'ils ont respecté l'institution. Ils n'ont à aucun moment, à ma connaissance, dévoilé de renseignements concernant les questions débattues et décidées à l'exécutif à l'intérieur des délais qui vont pour la production du procès-verbal. Ils ont, grosso modo, je pense, respecté les institutions. Alors, le fait qu'ils soient là n'est pas l'élément qui vient ajouter même à cette crise. J'ai employé les mots «léger contrepoids», ça peut peut-être même aider, dans l'état actuel des choses, d'avoir cette situation. Ce n'est pas une réponse non plus à ce dont M. Campeau et M. Roche parlaient tantôt, ce que, nous, on ferait dans ces circonstances-là, si on était à l'exécutif. Mais je prends la situation telle qu'elle est et je ne pense pas que ça vienne ajouter à cette confusion ou à cette crise.

(16 h 20)

Je veux tout simplement souligner aussi, sur les propos tenus par M. Campeau, à moins qu'on me corrige, que le maire aurait l'initiative de pouvoir proposer des changements à l'exécutif. Le conseil peut accepter ou proposer d'autres gens, mais je ne crois pas qu'il soit pleinement souverain en ce qu'il puisse lui-même initier des changements à l'exécutif. Si j'ai bien compris, dans les amendements à la charte, je ne pense pas que le conseil ait, lui, ce privilège-là. Donc, s'il était devant une situation où il voudrait changer les membres de l'exécutif, il pourrait possiblement ne pas le faire. Mais on pourrait me corriger, c'est l'interprétation que j'en faisais. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Boucher. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais dire que j'endosse totalement les propos du ministre en ce qui regarde la démocratie et son expression au sein des conseils municipaux. Ma question s'adresse à M. Boucher. Vous avez fait état tout à l'heure d'une situation où il y avait des mandats qui avaient été donnés depuis le mois de juillet dernier. Je ne sais pas si j'ai mal compris à qui avaient été donnés ces mandats-là, d'où c'était parti, mais qu'en fait il n'y avait pas eu de suite à ces mandats-là. Est-ce que vous pourriez être un petit peu plus explicite, quand vous parlez de cette situation particulière, puisqu'on est quand même rendu au mois de juin? Ça va faire un an.

M. Boucher (Daniel): Avec plaisir. Le fonctionnement est fort simple. Les commissions, une fois par année, proposent au conseil un plan de travail qui inclut des sujets bien précis pour étudier en public. Ça peut être des consultations publiques, où le public est invité réellement à déposer des mémoires, mais ça peut n'être que des études publiques avec le directeur d'un service ou des élus. Alors, il y a un mandat qui est donné aux commissions. Ce mandat-là est proposé par la commission elle-même.

En cours d'année, le conseil municipal peut ajouter des mandats. Par exemple, je mentionnais la privatisation de l'eau étant un sujet où les privatisations auraient pu être soumises à des commissions pour fins d'étude. Donc, le mandat peut être modifié. Le mandat d'une année peut comporter quatre ou cinq sujets, environ. Moi, j'ai initié, j'ai commencé, j'ai fait l'étude publique d'un de ces sujets-là. J'étais en train de préparer d'autres études publiques, parce qu'il y a une préparation préalable. On a fait des séances d'information auprès des élus aussi, à même les travaux de la commission sur la fiscalité, par exemple.

Après mon départ, non seulement la commission que j'avais présidée et l'autre commission, qui en est une qui étudie l'administration et la qualité des services – celle que je présidais, c'était finances et développement économique – il n'y a eu aucune étude, aucun respect du mandat pendant une période – j'ai calculé – d'environ huit mois, aucune étude publique autre que l'étude du budget, qui est statutaire et obligatoire. Alors, non-respect et non-justification au retour: on est revenu au conseil municipal adopter un nouveau plan de travail sans expliquer pourquoi on n'avait pas étudié le plan de travail qui avait été adopté l'année précédente.

Alors, pour moi, c'était important de le souligner parce que vous allez modifier les compositions des commissions du conseil de cinq à deux, ça devait... et l'administration l'avait justifié en disant: Ça va dynamiser, ça va concentrer sur deux commissions qui vont travailler. Ils ont même eu une augmentation salariale pour travailler dans les commissions, qui est à la fois une rémunération de base de 1 000 $ par année et à la fois une rémunération qui vient s'ajouter à chaque séance.

Mme Delisle: Une petite, courte. Est-ce que j'ai bien compris de vous trois qu'il n'y avait eu aucun débat ni aucune discussion au conseil municipal sur la proposition, l'article 2 qu'on retrouve dans le projet de loi, en ce qui a trait au remplacement des membres de l'exécutif?

M. Lemay (Martin): De mémoire, il y a peut-être eu une ou deux interventions. Il y a eu une question préalable tout de suite.

Mme Delisle: Des questions, mais, je veux dire, ça n'a pas été présenté...

M. Lemay (Martin): Mais il n'y a pas eu de débat public, on n'a pas eu l'occasion...

Mme Delisle: Non, mais le débat public, il peut être de différentes façons, il peut être soumis à la population par différentes façons. Mais le conseil municipal, qui, lui, est souverain, qui achemine les demandes auprès du ministre des Affaires municipales pour les amendements à la charte, je comprends que ça a été adopté par le conseil municipal, mais est-ce qu'il y a eu une discussion de fond, là-dessus?

M. Lemay (Martin): Une question préalable.

Mme Delisle: Une question préalable, ça veut dire...

M. Lemay (Martin): Une question préalable, c'est le bâillon.

Mme Delisle: Ah bon!

M. Lemay (Martin): On passe immédiatement au vote.

Mme Delisle: Parfait.

M. Lemay (Martin): Alors, comme vous pouvez voir, je vous l'ai montré tout à l'heure, ça a fini sur la proposition de question préalable. Le score, si vous me permettez, a fini 23-20, sur la proposition de question préalable, qui est le bâillon, et, sur l'amendement à la charte à proprement parler, ça a fini 25-19. Alors, il y a place à débat, il y a place à aller au fond des choses, comme vous pouvez voir. Et il faut se souvenir de la nouvelle configuration de l'opposition également, il faut en tenir compte, aussi.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Laurin): Merci. Un dernier 10 secondes au député d'Ahuntsic. Le député d'Ahuntsic? Un dernier 10 secondes.

M. Campeau: Je voudrais féliciter M. Lemay...

Mme Delisle: Crémazie.

Le Président (M. Laurin): Crémazie. Je suis mêlé par le fédéral.

M. Campeau: Je comprends que, vous, vous étiez membre du comité exécutif puis vous avez démissionné. Vous avez laissé sur la table combien de piastres?

M. Lemay (Martin): C'est à peu près 25 000 $, 30 000 $.

M. Campeau: Bien, toutes mes félicitations pour avoir fait ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Un autre 10 secondes à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: J'ai seulement une remarque. Vous parlez des conseils d'arrondissements. Je me souviens, moi, qu'en 1994 quand les propositions ont été soumises, que ce soit l'abolition du directeur administratif, les conseils d'arrondissements, puis tout ça, il y avait... Certains ministres n'étaient pas là, mais je me souviens, à l'époque, du ministre des Affaires municipales. Il y a beaucoup de questions qui ont été posées parce qu'il y avait une certaine insécurité par rapport à ça. Mais, autonomie municipale oblige, finalement, on s'est dit: Bien, si on le demande – autres temps, autres moeurs – c'est parce que l'administration en a besoin. Je suis d'accord avec le ministre quand il dit: Il faut donner les outils nécessaires à la bonne gestion. Donc, en toute bonne foi, le législateur l'a fait. Vous étiez aussi de cette formation qui prônait ça, je me souviens très bien. Et on a posé beaucoup de questions. Et vous y croyiez, puisque vous faisiez partie du groupe qui est venu nous demander ces changements. Je dis ça parce que c'est vrai qu'on s'aperçoit qu'année après année il y a des changements à la charte à la pièce.

Je reviens à votre lettre ouverte, M. Roche, de ce matin – comme Montréalaise, moi aussi – quand vous dites: «La nouvelle charte de Montréal devrait être courte, souple et accorder une plus grande autonomie de gestion au conseil municipal. Elle devrait éviter de traiter des détails administratifs pour se contenter d'énoncer certains principes de fonctionnement.» Alors, ce que vous nous suggérez, dans le fond, c'est d'arrêter les changements à la pièce, qu'on en arrive avec une refonte de la charte dans des courts délais, parce que, d'après vous, M. Roche, l'expérience qu'on a vécue ensemble, en tout cas, ces dernières années, n'était pas concluante. Puis, là, c'est pour 1994, puis on peut aller aussi aux années subséquentes.

Alors, ce que vous nous suggérez, c'est de dire: Oui, rapidement, de façon très efficace, on revient avec une refonte de la charte, de telle sorte qu'elle reflète plus la volonté d'action des Montréalais. Parce que je vous rappelle aussi que les Montréalais veulent que ça marche. On paie des taxes et on les paie de façon très élevée. Si ça marche à ville Saint-Laurent, si ça marche à Westmount, si ça marche à la ville de LaSalle, les Montréalais voudraient bien que ça marche à Montréal, sinon, on va déménager, on va s'en aller ailleurs où ça fonctionne.

Alors, ma question est: Comment fait-on pour que, oui, il y ait une rapidité d'action, d'action éclairée, de façon transparente, pour satisfaire les Montréalais? Parce que je pense que c'est eux autres qui devraient être au centre de notre discussion. Est-ce que c'est par une refonte, M. Roche, de la charte, tel que vous le proposez?

M. Roche (Marc-André): Oui. Bien, je suis content que vous ramassiez la balle au vol. Je ne suis pas un grand spécialiste. J'avais envie de lancer le débat, je suis content que vous le ramassiez.

Mme Frulla: Non, mais c'était relativement bien présenté, je vous le dis.

M. Roche (Marc-André): Je vous avoue que je trouve ça, comme Montréalais, un peu ridicule, voire un petit peu humiliant, de voir mon administration municipale venir se mettre à genoux puis se rouler à terre devant vous deux fois par année. Je ne trouve pas que c'est normal. Il me semble que l'exemple typique, c'est l'embauche d'un directeur général, ce matin. Il me semble que ça relève des prérogatives de bon gestionnaire de n'importe quel conseil municipal ou de n'importe quel comité exécutif d'une ville de pouvoir embaucher son directeur général ou de décider s'il y en a un ou s'il n'y en a pas. C'est l'impression que j'en ai. Est-ce que j'ai tort? Est-ce que j'ai raison? Je ne le sais pas. Mais ça serait le fun que le débat se tienne. Ce serait le fun que ce débat se tienne.

Mais une chose est claire, c'est que, si l'administration municipale vient deux fois par année vous voir pour faire des changements à la charte, c'est parce qu'elle n'est pas tellement bonne, la charte, sans quoi elle ne serait pas obligée de venir vous voir deux fois par année pour la changer. Puis ce manège-là, ça ne peut pas durer indéfiniment. J'ai l'impression qu'il y a un sérieux dépoussiérage à faire, sérieux, vraiment sérieux.

Mme Frulla: M. Lemay.

Le Président (M. Laurin): Merci.

(16 h 30)

M. Lemay (Martin): Très rapidement, M. le Président. Ce que j'aimerais voir, effectivement, ce que Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys a dit... Et je remercie le ministre également de ses éclaircissements. Mais il me semble qu'on a un dossier devant nous autres, est-ce qu'on peut, au niveau des institutions politiques montréalaises, lancer un projet-pilote de refonte de la charte des institutions politiques montréalaises? Si on s'embarque dès maintenant dans la refonte générale, là, peut-être que ça risque d'être lourd et long. Je me pose la question. Est-ce qu'on peut dès maintenant saisir effectivement la balle au vol et faire en sorte qu'il y ait un débat, je le répète, public, large, un débat de consensus à Montréal sur les institutions politiques? Je pense, en toute humilité, que ça serait, il me semble, intéressant de lancer ce débat-là dès maintenant. Il est à l'ordre du jour. Pourquoi ne pas tenter de le régler? C'est quelque chose qui, en dedans de quelques mois, pourrait très certainement se régler. Alors, j'ai pour mon dire: Profitons peut-être de la situation que nous avons devant nous actuellement.

Le Président (M. Laurin): Merci, MM. Boucher, Lemay et Roche. J'inviterais maintenant M. Boskey à se présenter à la barre pour s'exprimer et pour recevoir les questions.

M. Boskey (Sam): M. le Président, bonjour. M. le ministre, MM., Mmes les députés, je m'appelle Sam Boskey. À part d'être conseiller municipal du district Décarie, à Montréal, je suis ici aussi à titre de leader parlementaire de la Coalition démocratique. C'est un parti d'opposition, à l'Hôtel de Ville, un autre parti que l'opposition officielle qui a parlé tantôt. Et pour les membres de la commission qui sont ici, je leur rappelle que j'ai été déjà aussi, à deux reprises, chef de l'opposition officielle à l'Hôtel de Ville pendant le dernier mandat. Je suis venu ici et je voudrais peut-être adresser tout de suite les préoccupations du ministre concernant les gens qui viennent ici pour discuter d'un certain contexte politique.

Moi, la vie politique, c'est ma vie depuis 25 ans. Mais je pense qu'en venant ici c'est important de signaler que, si on veut donner un certain médicament à un patient, il faut d'abord vérifier l'état de santé de ce patient. Et, si on veut changer des choses à Montréal, les députés, ici, à l'Assemblée nationale, doivent comprendre quel effet ça va avoir et c'est quoi, la nature du problème actuel. Je suis tout à fait d'accord que les Montréalais doivent régler leurs problèmes entre eux autres, mais, pour que ça puisse se passer, on doit avoir des conditions propices. Et je suis ici pour essayer d'expliquer qu'au moment où on se parle on n'a pas ces conditions. Il n'y a pas de conditions sereines, actuellement, à l'Hôtel de Ville de Montréal, qui puissent permettre un véritable débat, un véritable examen des questions qui sont soulevées par les articles qui sont présentés dans la charte. C'est ça, le but de ce que j'ai à vous expliquer aujourd'hui.

Les membres de cette commission qui sont ici depuis quelques années vont se rappeler les deux dernières fois où la ville de Montréal est venue ici en demande. À la fin de 1994, des membres, certains qui sont même ici présents aujourd'hui, quand il y avait la proposition d'abolir toutes les instances de consultation à Montréal, ont soulevé publiquement des questions, si les tendances de cette nouvelle administration étaient dangereuses ou pas pour Montréal. En 1995, quand les amendements de la charte concernant la consultation ont été effectivement adoptés, les membres de la commission vont se rappeler que, presque à l'unanimité, des groupes qui sont venus ici pour parler étaient contre. Ils disaient qu'il y aurait une dévalorisation, un démantèlement de la démocratie.

Eh bien, moi, j'ai eu une expérience, je suis membre de la nouvelle Commission de développement urbain depuis deux ans. Vous devez savoir que le fonctionnement de la CDU est actuellement en train d'être contesté devant la Cour d'appel par des citoyens qui pensent qu'ils ont perdu des droits. C'est très certain que le nombre de gens qui participent à des consultations et à la vie démocratique à Montréal a diminué beaucoup. Et, dans beaucoup de domaines, en comparaison avec d'autres municipalités partout, nous avons des droits comme participants de deuxième classe.

Je pense que, quand on regarde les propositions d'amendements à la charte qui sont ici aujourd'hui, il faut comprendre qu'ils ne vont pas aider la procédure démocratique à Montréal. Je ne suis pas la première personne à parler aujourd'hui, ce n'est pas nécessaire de refaire toute une série d'explications, mais je voudrais juste rappeler que l'administration actuelle n'avait pas le mandat pour faire de tels changements. Vous êtes au courant, évidemment, de la situation de crise qui existe à l'Hôtel de Ville de Montréal, et je suggère que la crise existe toujours, dans le sens qu'on n'a pas les conditions pour avoir des débats comme il faut à l'Hôtel de Ville. On vous a déjà parlé aujourd'hui des congédiements politiques, des démissions des conseillers parce qu'ils ne peuvent pas s'exprimer librement. Je pense qu'il faut comprendre que nous n'avons plus l'outil, à Montréal, qui est un conseil municipal qui peut avoir des débats ouverts et démocratiques.

Et je voudrais m'expliquer. Ça fait 15 ans que je suis membre du conseil et, depuis deux ans, il y a une grande détérioration dans la culture parlementaire. D'abord, on a des membres du comité exécutif – et ce n'est pas un comité exécutif fort – qui refusent systématiquement de participer aux débats. Ils vont expliquer des choses en exerçant leur droit de réplique à la toute fin, après que les autres membres du conseil ont perdu leur droit de parole. Nous avons une président du conseil qui, pour être le plus poli possible, dans le contexte, a de la misère à suivre les débats et beaucoup de difficultés à gérer le conseil municipal. C'est une situation qui représente une grande détérioration, et c'est ça qu'on vit tous les jours.

D'autres personnes ont expliqué que nos commissions de conseil ne fonctionnent plus. Et on a même vu récemment le vérificateur de la ville qui indique dans son rapport quelque chose qu'on savait depuis longtemps, que, très souvent, dans des dossiers qui sont envoyés au conseil municipal, il y a des documents qui sont enlevés.

Quelque chose qu'il n'est pas nécessaire d'expliquer de nouveau, parce que le conseiller Lemay vient de le faire, on a vu récemment l'arrivée de questions préalables – ça veut dire la guillotine – comme outil systématique. Pendant mes deux ou trois premiers mandats – je suis dans mon quatrième mandat – je pense ces questions préalables étaient peut-être utilisées deux ou trois fois par mandat, par période de quatre ans. Comme M. Lemay l'a dit, on a utilisé ça 14 fois, récemment. Ça veut dire que l'administration non seulement ne voudra pas s'engager dans les débats, mais qu'elle ne voudra même pas laisser les élus s'exprimer. Quand le ministre dit qu'il voudrait que les Montréalais règlent leurs affaires, oui, mais on a besoin des conditions, et je soumets qu'actuellement les conditions ne sont pas là.

Depuis deux ans, l'administration a envoyé toutes sortes de modifications à la charte, à Québec, mais on ne trouve que cinq items aujourd'hui. Et on ne peut que poser des questions comme: Pourquoi ces quatre ou cinq items sont «fast-tracked»? Et la réponse, je pense que c'est parce que ces items sont, pour la plupart, des items très, très politiques qui sont présentés pour essayer de pallier les effets d'une crise politique.

Vous lisez tous les journaux. Ce n'est pas nécessaire de vous dire ce que les journalistes, les éditorialistes, les caricaturistes disent de l'administration actuellement de Montréal, mais c'est très clair qu'il y a une question de nature légitime dans le fonctionnement de cette administration. Vous avez peut-être lu Pierre Bourgault, dans le Journal de Montréal , récemment. Mais, quand le maire vient ou quand l'administration vient avec un certain nombre de changements, je vous suggère que ce ne sont pas des demandes qui sont des demandes administratives pour améliorer le fonctionnement de la ville, ce sont des demandes politiques. Et, si vous ne voulez pas vous ingérer dans des affaires politiques à l'intérieur de Montréal, je pense que vous, les membres de la commission, devez savoir que, si vous donnez suite à tout ce qui est demandé aujourd'hui, vous êtes en train de collaborer, et ça ne peut être vu que comme ça par des Montréalais et des Montréalaises parce que, actuellement, comme je l'ai dit, ce qui motive ces modifications de la charte, ça part des grands problèmes administratifs.

M. Lemay et d'autres personnes ont déjà mentionné la procédure par laquelle ces amendements sont venus ici. Ce n'était pas dans l'ordre du jour principal du conseil municipal, mais dans un ordre du jour supplémentaire que nous recevons un jeudi soir pour adoption le lundi. Les amendements de la charte étaient vers la fin d'un long ordre du jour supplémentaire de 120 items, il n'y avait pas de commission qui discutait ça. On modifie la constitution de la ville. Je pense que tous les membres, des deux côtés, ici, seraient très... Vous pouvez imaginer l'indignation si on essayait de modifier la Constitution du Canada sans audiences publiques, sans discussions, sans documents à l'appui. Mais, ça, c'est la situation à Montréal. Et non seulement il n'y avait pas de dossiers, il n'y avait pas d'arguments donnés par l'administration pour la plupart des points. J'ai appris plus dans les 10 minutes de présentation par M. le maire ce matin que j'ai appris en regardant tous les dossiers à Montréal concernant la raison d'être de certaines de ces propositions. Et je vous dis, M. le Président et les membres ici, que, vraiment, ce n'est pas démocratique; on n'a pas la possibilité d'avoir des débats. C'est prématuré d'adopter ces choses.

Plusieurs personnes ont dit que ce serait intéressant d'avoir une révision globale de la charte, et, moi, je ne suis pas contre. Mais une autre chose dont il faut s'assurer, c'est que cette révision globale de la charte a de l'allure. Quand on fait une révision constitutionnelle d'un pays ou d'une ville, ça doit être fait à la lumière du jour, pas à huis clos. Quand New York a fait la révision de sa charte, il y a quelques années, il y avait une «Charter Revision Commission» qui a tenu des assemblées publiques pendant deux ans, il y avait des rapports d'étape, etc. Mais vous devez être informés que ce n'est pas ça qui se passe à Montréal actuellement.

(16 h 40)

Nous avons appris, et ç'a été mentionné par d'autres, que, tout récemment, le contentieux de la ville a reçu le mandat de procéder avec une refonte de la charte; ça n'a jamais été annoncé à l'Hôtel de Ville. Moi, j'ai réussi à mettre ça sur le plan de travail d'une des commissions, mais on n'a pas eu le retour du tout de l'exécutif.

On est ici au début du mois de juin et, dans le document que le comité exécutif a entériné, que je voudrais bien déposer à la fin de mon intervention, nous voyons que le calendrier, c'est que l'administration veut que toute nouvelle charte soit adoptée par le conseil municipal en septembre 1997; ça veut dire d'ici trois mois. On n'a aucune idée de ce qu'il y aura dedans, le conseil ne s'est pas exprimé du tout concernant les orientations. Il n'y a pas de commission parlementaire à Montréal. On voudrait faire ça pendant l'été. Ce n'est pas comme ça qu'on doit amender une charte. Et, si on veut faire ça d'ici la fin du mois de septembre, pour moi, ce n'est pas un amendement de la charte, c'est quelque chose pas moins qu'un putsch. Et je pense que ce qui se passe aujourd'hui, avec les amendements assez politisés qui sont soumis sans véritables débats du conseil, c'est la première étape de ça. Eh bien, pour ces raisons, je pense que c'est important que vous compreniez que le moment n'est pas opportun, actuellement, pour changer les rapports de force constitutionnels à l'intérieur de Montréal.

Je voudrais prendre quelques minutes, juste pour adresser des points spécifiques dans le projet de loi.

Le Président (M. Laurin): Il ne vous restera plus de temps pour les échanges, après.

M. Boskey (Sam): Quelques minutes, parce que je voudrais dire...

Le Président (M. Laurin): Il n'en reste pas beaucoup.

M. Boskey (Sam): O.K. Je voudrais peut-être, à ce moment-là, adresser juste un point que le ministre a soulevé à plusieurs reprises, et c'est la question de la souveraineté du conseil. Je ne pense pas que le conseil soit moins souverain si on choisit les membres du comité exécutif une fois par mandat ou 10 fois par mandat ou trois fois par semaine. Je pense que ce n'est pas la plus grande souveraineté, si on peut bouleverser des choses beaucoup plus régulièrement.

Actuellement, le conseil n'est pas souverain. Actuellement, on demande que le maire puisse avoir beaucoup plus de pouvoirs. Ça ne donne pas plus de pouvoirs aux élus. Et je pense qu'il ne faut pas se raconter des histoires, vraiment, on donne plus de pouvoirs au maire de Montréal en créant le directeur général. Je n'ai pas le temps d'expliquer ça, mais je suggère que ça va enlever des pouvoirs au conseil municipal. Je veux juste répéter l'avertissement qu'a fait un autre intervenant concernant le pouvoir que le directeur général peut avoir sur le vérificateur de la ville; si vous voulez faire un amendement, je vous invite à faire celui-ci.

Je voudrais conclure, à ce moment, juste pour dire que je suis tout à fait d'accord avec les commentaires de Mme Daviau concernant le PTI. Ce serait une grande erreur de mettre ça en décembre, ça va rendre impossible le vrai débat sur les enjeux. Et, pour conclure, je voudrais juste répéter, mesdames et messieurs, que ce n'est parce qu'on donne un outil à une administration que ça va être bien utilisé. On ne donne pas un médicament à n'importe qui, on ne donne pas une arme à feu à n'importe qui dans n'importe quelle circonstance. Et vous devez juger politiquement si le temps est mûr, à Montréal, dans le contexte, dans la crise de crédibilité, dans le non-fonctionnement des instances démocratiques à Montréal, si c'est vraiment le temps, maintenant, de donner plus de pouvoirs et plus de concentration de pouvoirs dans les mains de l'administration actuelle. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Boskey. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. Boskey, votre voisin, le maire de Laval, lui, a le pouvoir de nommer les membres de son conseil exécutif, il a aussi le pouvoir de les changer. Est-ce que vous trouvez ça normal?

M. Boskey (Sam): Pour moi, ce n'est pas normal ou anormal. Je pense qu'il faut voir dans quelles circonstances, pour quelles raisons et pourquoi. La question n'a pas été soulevée depuis 50 ans. Depuis 1921, il n'y avait jamais eu la nécessité. Et je ne dis pas qu'il n'y avait pas des problèmes entre des membres du comité exécutif et le maire. Actuellement, dans le contexte actuel où on a une difficulté à vivre avec les institutions démocratiques actuelles que nous avons, je vois ça comme assez dangereux, de permettre aux membres du comité exécutif de changer du jour au lendemain parce qu'une personne voudrait les changer. Si c'est une réponse qui dit: Il faut avoir une différence entre les deux villes, j'espère que Laval est mieux gérée, plus démocratiquement, que Montréal actuellement.

M. Pelletier: La ville de Laval, comme la ville de Longueuil, comme la ville de Québec, comme la ville de Hull, comme la ville de Sherbrooke, toutes ces villes-là, les maires ou les mairesses de ces villes-là, on doit admettre qu'ils n'ont pas les mêmes problèmes qu'à Montréal; mais tous ces maires et mairesses ont la capacité de nommer leur conseil exécutif. J'irai plus loin que ça, je dirai que le premier ministre du Québec a la capacité de nommer ses ministres et de les changer. Le premier ministre du Canada a la possibilité de nommer et de changer ses ministres. Le président des États-Unis a la capacité de nommer son exécutif et de le changer. Pourquoi, si toutes ces institutions-là peuvent le faire, ce n'est pas bon pour Montréal?

M. Boskey (Sam): Les premiers ministres du Canada et du Québec ne sont pas élus pour un mandat fixe, ils peuvent tomber s'ils n'ont pas la confiance de leur Chambre. Ce n'est pas le cas à Montréal. Le président démocrate des États-Unis a déjà nommé des républicains dans son cabinet, et ce n'était pas la fin du monde non plus. On voit la ville de Toronto qui a fonctionné pendant des années sans vraiment de formation politique. Ça force les élus à travailler politiquement avec leurs collègues, et pas juste la possibilité de faire des diktats. Et c'est quelque chose qui manque actuellement à Montréal. Il n'y a pas nécessairement une formule magique qui dit: Pouvoir de remplacer: excellent ou mauvais. Mais je pense qu'il faut regarder le moment où ce pouvoir a été cherché et pour quelle raison. Si c'est à partir d'un bill omnibus, après une longue consultation, qu'on voudrait changer la politique de la ville de Montréal, ça serait une chose. Mais actuellement la demande est venue quelques jours après le 9 janvier, c'est venu suite à une crise politique. Et le message le plus important pour vous aujourd'hui, c'est que vous devez comprendre ça dans ce contexte; sinon, vous n'allez pas comprendre le sens de ce qu'il y a ici.

M. Pelletier: Mais ma question était à l'effet: Comme ça marche dans toutes les autres villes du Québec avec des conseils exécutifs, comme elles ont la capacité de régler le problème que la ville de Montréal n'a pas la capacité aujourd'hui, est-ce que vous ne pensez pas que c'est dans la manière de faire les choses, autant du gouvernement du Québec que du Canada, que les villes que je vous ai mentionnées, elles, n'ont pas le problème politique que la ville de Montréal a dans le moment, parce que les maires et les mairesses et les premiers ministres des gouvernements qui nous entourent ont la capacité de nommer leur exécutif et la capacité de le changer? Donc, ils ne sont pas dans la problématique de Montréal. Vous ne pensez pas que, si la problématique de Montréal était changée de la même manière que tous les autres gouvernements qui nous entourent, locaux et supérieurs, ça serait une manière de dénouer la problématique de Montréal?

M. Boskey (Sam): Je vais répondre d'une autre façon. Évidemment, ça marche dans d'autres villes, et je dirais que ça peut marcher à Montréal. Je dirais qu'il n'y a pas de nécessité de changer ça à Montréal. Je dirais même que, si on change ça à Montréal, ça ne réglera rien, ça ne changera pas grand-chose, sauf pour un «chilling effect», un effet de refroidissement sur les élus de Montréal, qui vont fonctionner avec une épée de Damoclès. Les membres du comité exécutif de Montréal ne sont pas des juges qui ont besoin d'une certaine indépendance, mais je pense que les élus qui sont des gestionnaires ont besoin d'un minimum d'indépendance. Je le répète, il faut poser la question: Pourquoi le maire le cherche-t-il maintenant? Qu'est-ce qu'il veut changer? Qu'est-ce qu'il veut corriger? Et vous devez être satisfaits si vous avez des bonnes réponses à ces questions.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Boskey. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. J'ai écouté très attentivement, comme toutes les interventions d'ailleurs, je n'ai pas à en privilégier une par rapport à une autre. Je veux aussi mentionner, M. Boskey, et pour les autres élus qui se sont présentés, que j'ai le plus grand respect pour la fonction que vous occupez, l'ayant déjà occupée moi-même pendant 12 ans. Quand vous parlez de démocratie et de transparence, je sais très bien de quoi vous parlez. À votre avis, puisque vous avez quand même une bonne expérience au sein du conseil municipal de Montréal, étant là depuis plusieurs mandats, est-ce que la gestion est paralysée actuellement par la situation qui se vit – ou qui ne se vit pas, dépendamment des versions – au comité exécutif? Aussi, dans ma question, je toucherais un peu le développement économique de Montréal. Cette situation-là qui prévaut au comité exécutif, est-ce que c'est détrimentaire actuellement au développement économique de Montréal, qui, par ricochet, influence aussi le quotidien des Montréalais?

(16 h 50)

M. Boskey (Sam): Je ne pense pas que la gestion de Montréal soit paralysée, d'aucune façon. Normalement, les rues fonctionnent, l'eau coule dans les robinets et, de temps en temps, même, la neige est ramassée. Ce n'est pas une question: Est-ce que c'est paralysé ou pas? Évidemment, quand les maires et les membres du comité exécutif sont préoccupés par des questions de politique et des purges, et des questions comme ça, ils ne mettent pas leur attention à d'autres sujets. Je dirais que, peut-être, la qualité de gestion commence à en souffrir, mais je ne dirais pas qu'il y a actuellement une paralysie.

Mais je dirais que ce n'est pas la question, je pense, des structures, c'est la question aussi des individus qui occupent différents postes. Et ce n'est pas encore les gens, mais, je pense, pour les structures qu'on va faire quelque chose. Il y a des structures, mais ça prend des gens pour les utiliser. On a des commissions de conseil, il faut les utiliser. On a des conseils de quartiers, il faut les utiliser. Et, quand les politiques des structures qui sont existantes ne sont pas utilisées, je pense que c'est là, le problème. Et, s'il y a une paralysie sur la question du développement des orientations, du développement de politiques, il y a clairement une paralysie dans les débats démocratiques. Mais la ville, les fonctionnaires continuent à faire leurs travaux, au meilleur de ma connaissance.

Mme Delisle: Mais, puisque vous venez d'admettre que vous croyez qu'il y a une paralysie au niveau du débat démocratique, est-ce que vous pensez que le fait d'accorder au maire de Montréal la possibilité de pouvoir faire, un peu comme le mentionnait notre collègue d'Abitibi-Ouest....

Une voix: Est.

Mme Delisle: Est. Je me mêle, je m'excuse. Donc, le fait de pouvoir accorder cette demande au maire de Montréal de pouvoir faire comme ça se fait partout ailleurs, est-ce que vous pensez que ça peut débloquer, que ça peut régler le problème du débat démocratique ou de l'absence de débat démocratique, actuellement?

M. Boskey (Sam): Pas du tout. Je pense que les deux n'ont rien à faire l'un avec l'autre. Les problèmes au comité exécutif n'ont rien à faire avec les problèmes de débat démocratique. Les problèmes de débat démocratique sont que les instances qui sont dans la charte ne sont pas utilisées, le fait que les gens ne voudraient pas répondre aux questions au conseil, qu'on refuse de convoquer les commissions, qu'il y a des conseils de quartiers qui sont effectivement bidons, qu'on a rendu ça très difficile pour les gens de participer dans des consultations sur les zonages, etc.

On ne va pas rendre Montréal plus démocratique parce qu'une instance qui, je vous rappelle, se réunit toujours à huis clos, le comité exécutif de la ville de Montréal... Et, moi, je ne sais pas, et je ne sais pas plus maintenant que je ne savais avant ce qui se passe au comité exécutif de la ville. Mais, pour moi, le malaise dans la démocratie à Montréal, ça n'a rien à faire avec les structures du comité exécutif. Et, dans ce sens, je vois que ce n'est pas vraiment une priorité de donner plus de pouvoirs au maire sur cette question maintenant.

Le seul avantage qu'on a maintenant, peut-être, c'est que – et je ne sais pas parce que je n'ai jamais assisté au comité exécutif – actuellement, des membres du comité exécutif qui posent des questions à l'intérieur du comité exécutif peuvent éviter des dossiers qui comportent les pires contradictions. Je dois compter sur eux autres pour poser des questions que, peut-être, ils n'ont pas posées avant. Mais je n'ai aucune idée, actuellement, s'ils le font ou s'ils ne le font pas. Mais, je répète, ce n'est pas en changeant ça qu'on va améliorer la situation démocratique à Montréal. Par contre, on va donner au maire l'impression qu'il a plus de pouvoirs, et ça, ça va dans le sens contraire.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Boskey.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Laurin): J'appellerais maintenant à la barre M. Michel Vézina.

M. Boskey (Sam): Comme j'ai mentionné je voudrais laisser aux soins de la commission...

Le Président (M. Laurin): Oui, c'est déposé, et ce sera distribué...

M. Boskey (Sam): ...un document.

Le Président (M. Laurin): ...aux membres de la commission. M. Vézina, je vous rappelle que vous avez 30 minutes, incluant votre présentation et les échanges.

M. Vézina (Michel): Si j'avais pu intervenir, j'aurais même offert un peu de temps à Sam pour répondre à vos questions, si ça avait été nécessaire, parce que, avant de commencer, je n'ai pas l'intention de prendre même mes 30 minutes, à moins que je sois bombardé de questions.

Le Président (M. Laurin): D'accord.

M. Vézina (Michel): D'abord, je voudrais remercier la commission de m'avoir permis d'intervenir. J'avais l'intention d'intervenir point par point à toutes les demandes qui ont été faites, mais le sort a voulu que je sois le dernier à intervenir et que la plupart des gens qui sont passés devant moi ont fait valoir les points sur lesquels je voulais m'attarder. Donc, je vais sauver un peu de temps à la commission, si ça peut être une économie dont certains pourraient bénéficier.

Je vais simplement m'attarder sur trois éléments qui ne reprendront pas nécessairement chacun des points. Le premier élément sur lequel je vais m'attarder, c'est l'urgence de procéder aux modifications à la charte qui sont demandées par l'administration municipale. Ensuite, je vais parler de deux des points, celui du vérificateur et celui du programme triennal d'immobilisations en particulier.

D'abord, sur l'urgence, je pense qu'à part le mandat qui est demandé pour créer un poste de directeur général tous les autres points qui sont demandés dans la modification à la charte municipale ne sont pas des points qui impliquent une urgence. La ville de Montréal avait déposé en novembre ou en décembre dernier des demandes, par le projet de loi n° 200, qui visait à peu près 40 modifications à sa charte, toutes aussi urgentes les unes que les autres. Toutes ces demandes-là ont été retirées. Aucune d'entre elles ne réapparaît aujourd'hui. On revient avec cinq autres modifications et on prétend que ces modifications-là sont urgentes.

Il n'y en a pas, d'urgence, dans aucun de ces points-là, sauf, comme je le disais, au niveau du poste de directeur général. Et l'urgence n'apparaît pas aujourd'hui. L'urgence apparaît à partir du moment où on a accordé, il y a deux ans, la disparition du poste de secrétaire général. Je pense que c'est à partir de ce jour-là que c'est devenu urgent de le remplacer. Les autres points, il n'y a rien dans ça qui est urgent. Toutes ces demandes-là, c'est des demandes à la miette de modifications de la charte, et je ne pense pas que le gouvernement devrait donner suite à ces demandes-là.

Je pourrais reprendre chacun des points, comme je vous l'ai dit. D'autres l'ont fait avant moi et l'ont fait sûrement mieux que je pourrais le faire. J'essaie ici d'exprimer le point de vue de 500 membres du syndicat des professionnels que je représente et des problèmes et des difficultés qu'ils ont dans le moment à effectuer leur travail, compte tenu de l'atmosphère et de l'état de la gestion municipale à Montréal.

Deuxième point sur lequel je veux revenir, c'est la question du PTI. La ville a demandé de repousser la date de l'adoption du programme triennal d'immobilisations de septembre à décembre. On n'a aucune justification à cette demande. Elle est devant vous. On n'a pas eu d'explications à cette demande-là. Tout ce qu'on sait, nous, tout ce que je sais, comme président du syndicat, compte tenu du fait que c'est les membres de mon syndicat qui ont à gérer ce programme-là, c'est qu'une modification semblable aurait pour effet de créer beaucoup plus de problèmes qu'elle n'apporterait de solutions, ne serait-ce que de faire coïncider la discussion au conseil et l'analyse des données du programme triennal avec le budget courant de la ville.

Je veux bien croire que, dans la plupart des municipalités au Québec, les deux coïncident, mais je ne saurais insister suffisamment pour vous rappeler que Montréal est un cas quand même particulier. Et étudier le programme triennal d'immobilisations en même temps que le budget municipal, d'abord, ça va compliquer les choses à tous les gens qui doivent l'analyser et, deuxièmement, on ne peut pas ou on peut très difficilement préparer le budget de la ville de Montréal sans connaître les données concernant le programme triennal d'immobilisations.

Si on engage des dépenses de plusieurs centaines de millions dans le cadre du PTI, ça a des implications directes sur les employés qui sont nécessaires, les budgets qui sont nécessaires dans les services pour opérer ces investissements et les programmes qui sont prévus dans le programme triennal. Si on fait les deux en même temps, on ne saura pas de façon claire ce dont on a besoin comme personnel, ce dont on a besoin comme matériel, ce dont on a besoin pour faire fonctionner les éléments qui sont dans le PTI.

(17 heures)

C'est la raison pour laquelle le PTI a été décalé de quatre mois – du mois de septembre au mois de décembre – à la ville de Montréal, c'est pour qu'on connaisse et qu'on ait en mains les données du PTI quand on prépare le budget annuel. Je pense que ramener les dates au mois de décembre, ça serait une erreur. Et, s'il y a d'autres justifications – et ça dépasse certainement les commentaires qui ont été faits dans les services, parce que les principaux services concernés ont fait des représentations dans le sens de souligner les problèmes que ça entraînerait – à procéder, à la demande de la ville, aux modifications à sa charte, on ne les a pas entendues de la part de la municipalité. En ce qui me concerne et en ce qui concerne les membres de mon syndicat qui travaillent dans la gestion de ce PTI, c'est bien sûr que ça va créer plus de problèmes que ça va apporter de solutions.

Quant au poste de directeur général, j'ajouterais seulement que, si c'est nécessaire que le poste de directeur général soit recréé – et sans reprendre tous les arguments, auxquels j'adhère à 100 %, de mes prédécesseurs – je voudrais souligner que le poste de directeur général ne doit pas, par contre, avoir préséance, si on veut, sur le vérificateur de la ville. Dans le moment, tel que demandé, le vérificateur relèverait du directeur général pour ce qui est de la gestion du personnel puis la gestion des ressources financières et matérielles. C'est impossible. Si on veut qu'un vérificateur général fasse son travail, c'est impossible de confier la responsabilité de la gestion du personnel et des budgets du vérificateur, de mettre ça entre les mains d'un directeur général. Il faut que ça demeure au conseil pour garder l'indépendance.

D'autre part, le vérificateur général doit faire l'objet – et c'est le dernier point sur lequel je vais intervenir – son engagement doit faire l'objet d'un débat public. En fait, peut-être pas d'un débat public, je m'excuse, mais d'un processus public dans la sélection, c'est-à-dire que ça doit être transparent et que ça doit être balisé. Le choix de la personne qui deviendra directeur général, ça doit être ouvert, démocratique et transparent de telle sorte que ça ne sera pas un rôle politique que le personnage va jouer, mais un rôle administratif, un rôle de gestionnaire qui ne sera pas là pour entériner nécessairement les décisions, mais pour gérer convenablement la ville de Montréal. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Vézina. M. le ministre.

M. Trudel: M. Vézina, merci. On a des fréquentations régulières avec les projets qui... à l'égard des administrations municipales au Québec. Écoutez, bon, vous-même, vous nous rappelez donc qu'il n'y a pas aucune urgence dans les autres matières sauf pour la désignation du directeur général. Mais est-ce que vous pourriez, à l'égard de l'opinion de vos membres, être un petit peu plus précis sur les difficultés que cela soulèverait à l'égard de la date du plan triennal d'investissements, du PTI? Parce qu'il faut comprendre la distinction que vous soulevez par rapport à la période que l'on demande de supprimer.

M. Vézina (Michel): Le programme triennal d'immobilisations, dans le moment, a été entériné au mois de septembre et fait l'objet d'une étude en soi. Tous les gens qui ont à analyser et à formuler une opinion sur le PTI le font en dehors du cadre de la préparation du budget courant de la ville, du budget de dépenses courantes. Ce qui fait que le PTI, au moment où il est connu, où il est adopté, on est en pleine préparation du budget qui doit, lui, être entériné et adopté au 20 décembre.

Les éléments qui font partie du budget courant et qui ont trait au PTI, s'ils ne sont pas connus au moment où on prépare le budget – et ce serait le cas si on retardait la préparation du PTI, l'adoption du PTI au 15 décembre, comme c'est demandé – les éléments constituant le programme triennal d'immobilisations ne seraient pas connus, ne seraient pas adoptés. On aurait une idée de la proposition, mais ils ne seraient pas adoptés. On ne saurait pas si ces projets-là vont vraiment être retenus. Il y a un vote, dans un processus démocratique, sur l'ensemble du PTI qui doit être adopté. Si on ne le connaît pas, on ne connaît pas les besoins financiers, on ne connaît pas les besoins, les ressources matérielles puis les ressources humaines nécessaires pour mettre en opération ce programme triennal d'immobilisations. Les services, on va avoir énormément de difficultés à préparer un budget valable, ne connaissant pas la portion des effectifs nécessaires puis des ressources nécessaires pour gérer le PTI.

M. Trudel: On y reviendra à l'occasion, au niveau de l'évaluation de cette période-là, pour l'administration municipale, parce que – juste une observation – il y a deux éléments dans ce que vous soulevez: il y a le processus administratif et il y a le processus politique de l'annonce du choix qui est fait par ceux et celles qui ont été élus par la population pour l'administration de la municipalité. Alors, on pourra arriver au niveau de la... On distinguera ça tantôt avec l'administration de la ville de Montréal. C'est la seule question que j'ai, quant à moi, pour l'instant.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Dans la même veine que la question du ministre, je voudrais qu'on continue, qu'on aille un petit peu plus loin dans l'exemple. Il y a des gens qui vous diraient, M. Vézina, que, justement pour bien préparer le budget, ce n'est peut-être pas nécessaire d'avoir tous les éléments du PTI ou d'avoir le PTI déjà adopté parce qu'il y a peut-être des décisions qui seraient ou non incluses dans le PTI qui ne se prendraient peut-être pas au moment où on fait l'étude du budget. Je me demandais si les arguments qui sont utilisés ou les éléments qui sont utilisés pour faire valoir votre point de vue ont tenu compte aussi... Est-ce qu'ils tiennent uniquement compte du fait que les services vont être totalement débordés parce qu'ils ne pourront pas à la fois préparer le budget et préparer le PTI, ou bien s'il y a autre chose? Quand on regarde les notes de services, ce n'est pas tout à fait vrai que c'est tous les services qui sont en désaccord avec ça. C'est difficile pour nous, comme législateurs, de mesurer la portée. C'est sûr que vous êtes plus là-dedans tous les jours, vous représentez vos membres ici aujourd'hui, mais c'est difficile pour nous de mesurer la portée. Est-ce que septembre c'est mieux que décembre? On sait que la pratique, dans l'ensemble des villes du Québec, est différente; elle est justement celle où on a à la fois, concurremment, l'étude du PTI et du budget, pour d'autres raisons tout aussi logiques. J'ai un peu de difficultés. Parce que, toutes proportions gardées, j'imagine que les gens qui travaillent dans ces divers services, il y a quand même beaucoup de monde par rapport à d'autres villes où il y en a moins.

M. Vézina (Michel): Sur les 22, 23 ou 24 services – je ne sais pas à combien on est rendu de services dans le moment à la ville – il y en a trois qui sont particulièrement touchés dans la préparation du programme triennal d'immobilisations. C'est les travaux publics, c'est les parcs, jardins et espaces verts, et c'est approvisionnement et immeubles. À ma connaissance, ces trois services-là couvrent à peu près 90 % du processus du PTI. C'est à travers ces trois services-là que se font les investissements, que se dépensent les sous qui sont prévus.

Les trois services ont manifesté des réticences à modifier la date dans les rapports qu'ils ont fait parvenir. Les autres services qui sont très peu concernés, il y en a qui ont répondu que ça ne les dérangeait pas. La plupart des services où il y a peu de PTI à gérer, c'est les mêmes personnes qui préparent le budget du PTI et le budget courant. Par contre, dans les gros services où il y a beaucoup de PTI, les travaux publics en particulier et les parcs, c'est des processus qui sont faits indépendamment l'un de l'autre, c'est-à-dire que ce n'est pas les mêmes personnes qui opèrent les deux, la préparation des deux budgets. Et, dans ces services-là, le fait que pour préparer l'un on ne connaisse pas les données de l'autre, ça devient un gros handicap au niveau de la préparation du budget. On n'a pas les données nécessaires pour préparer le budget intelligemment, si on veut, et ça cause des problèmes dans la gestion de ce PTI après.

Mme Delisle: Une dernière question là-dessus. Est-ce que l'argument que ça retarderait indûment les soumissions joue aussi dans la balance? Donc, par ricochet, les travaux qui seraient faits plus tard plutôt que très tôt au printemps, est-ce que c'est un élément dont vous avez tenu compte?

(17 h 10)

M. Vézina (Michel): C'est un argument qui est très valable. Ça ne veut pas dire qu'à long terme ce n'est pas quelque chose qui ne se récupère pas. Mais il reste une chose, c'est que la période du mois de septembre au mois de décembre, quand le PTI est voté et qu'on est encore dans le budget de l'année précédente, et que le PTI qui est voté au mois de septembre ne prend effet qu'au mois de janvier, vous avez une période de quatre mois où les travaux à l'interne, à la ville, de préparation, ne serait-ce que de faire faire des relevés sur le terrain par des arpenteurs-géomètres, par exemple, les évaluations qu'on peut faire, les sondages qu'on peut faire, les éléments qui préparent le travail, ça peut être fait dans l'année qui se termine, avant même que le PTI soit mis en marche. C'est sûr que ces éléments-là, à partir du moment où le PTI est adopté au mois de décembre, on ne les a plus. Et là on frappe les vacances de Noël; l'hiver, on ne peut pas faire ces relevés-là, on doit attendre au printemps pour mettre le processus en marche, ce qui décale l'ensemble du processus, et on risque d'être obligés de sauter un an dans la réalisation des projets.

Le Président (M. Laurin): Merci. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mais, monsieur, toutes les villes du Québec ont les mêmes problématiques d'hiver et du budget d'administration adopté en décembre, et l'ensemble des villes du Québec, n'importe lesquelles, Québec, Laval...

Une voix: Val-d'Or.

M. Pelletier: ...toutes les villes du Québec, sauf Montréal, fonctionnent avec un PTI et un budget général au mois de décembre. Est-ce que Montréal est si différente qu'elle ne pourrait pas gérer comme toutes les autres villes du Québec?

M. Vézina (Michel): Gérer un programme triennal d'immobilisations de 150 000 000 $ à 300 000 000 $, parce qu'on a déjà des programmes qui se sont rendus jusqu'à 300 000 000 $ – puis, de ces temps-ci, on s'en va dans cette direction-là à cause de ce qu'on appelle le PTRIU, c'est le programme triennal, mais jumelé avec les programmes gouvernementaux – ce n'est pas du tout la même chose que de gérer, avec tout le respect que j'ai autant pour Val-d'Or que Hull ou autre, ce n'est pas du tout les mêmes proportions, ce n'est pas du tout le même processus que de gérer dans une municipalité où le programme d'immobilisations peut être de 25 000 000 $, 30 000 000 $, 15 000 000 $ ou 10 000 000 $. Ce processus-là n'est pas le même et les enjeux ne sont pas les mêmes. Et ce n'est pas pour rien que ce processus-là est décalé à Montréal depuis que le PTI se fait.

M. Pelletier: Au gouvernement du Québec, les dépenses sont approuvées quelques jours ou quelques semaines avant le budget. Si c'est faisable au niveau de l'importance du gouvernement du Québec, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être faisable au niveau de Montréal.

M. Vézina (Michel): Je ne peux pas vous répondre. Je ne connais pas suffisamment le processus d'adoption des budgets au niveau du gouvernement provincial. Mais, au niveau municipal, ce que je peux vous dire, c'est que les gens qui travaillent dans le milieu considèrent que ce serait un handicap. Je ne dis pas que c'est un handicap qui serait insurmontable, je vous dis que les gens qui travaillent dans le processus considèrent que ça constitue un handicap. Et, encore là, je vais vous répéter qu'on n'a pas eu l'explication, jamais la ville n'a donné l'explication pour laquelle elle demandait cette modification. À ma connaissance et selon l'expérience que je peux avoir à travers les gens qui travaillent dans le milieu, il n'y en a pas. C'est une simple demande qui est accrochée après les «skyhooks», j'imagine.

Le Président (M. Laurin): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Encore une fois, là-dessus, détail technique. La demande, c'est d'adopter le PTI au plus tard le 15 décembre. Autrement dit, est-ce que ce ne serait pas pour aller chercher une marge de manoeuvre? Ce n'est pas le 15 décembre, mais c'est au plus tard le 15 décembre. Autrement dit, ça peut se faire en septembre, mais c'est vraiment... Ça ne serait pas plutôt ça?

M. Vézina (Michel): Si vous voulez mon opinion franche, je vais vous dire que, quand on met au plus tard une date dans un processus administratif, vous pouvez être rassurés que ça va tomber à cette date-là dans le processus. Je ne vois pas de possibilité, dans un processus politique, politisé, où on arriverait même la veille de ce jour-là. Si c'est au plus tard, ça veut dire que ça va être cette date-là.

Mme Frulla: Autre chose, alors. Si la demande ne vient pas de l'administratif... autrement dit, ce que vous nous dites, c'est que ça ne vient pas du tout de l'administratif, cette demande-là, pour dire: On va mieux gérer, mieux fonctionner, puis tout ça. Ce n'est pas ça, là?

M. Vézina (Michel): Non, je ne dis pas que ce n'est pas ça. C'est probablement ça. Ça vient probablement de l'administratif.

Mme Frulla: C'est ce que je vois, là.

M. Vézina (Michel): Mais pour quelle raison? Il n'y a personne qui le sait.

Mme Frulla: O.K. On va l'explorer tantôt. Autre chose aussi. Pour revenir aux articles 6, 7 et 8 quant à la modification au niveau des pouvoirs, il n'y a pas une espèce d'incongruité en ce sens où, par exemple, votre monde, vos professionnels ont, par devoir, l'obligation de donner l'information aux membres du conseil exécutif – c'est ce qu'on nous dit d'ailleurs un peu à travers les lignes dans le texte: donner l'information au niveau des membres du conseil exécutif. Alors, dans la mesure où, et je reviens au discours, enfin à la présentation, si on veut, de M. le maire qui dit qu'il est important que «le comité exécutif puisse débattre ouvertement, franchement, solidairement et sereinement et en toute collégialité les orientations politiques et les choix administratifs», est-ce que ça ne met pas vos professionnels dans une drôle de situation? Dans un sens où ils sont obligés de fournir avis, information, etc., à l'ensemble du comité exécutif sachant qu'il y a deux membres, par exemple, ou éventuellement – on ne sait pas, parce que la charte, c'est quand même là pour longtemps – dans un avenir futur, ça peut être plus, qui ne sont pas du même avis, si on veut, que le maire, est-ce que ça ne vous place pas, cette situation-là, ou ça ne place pas votre monde dans une espèce de situation inconfortable par rapport à travailler avec un conseil exécutif où tout le monde est d'accord, tout le monde est de la même allégeance, tout le monde est de la même équipe, si on veut?

M. Vézina (Michel): D'abord, les professionnels font un travail. La base du travail du professionnel, c'est de fournir des conseils et les conseils sont fournis à l'administration, avec un A majuscule. Et, qui que ce soit qui soit au bout du processus administratif, le conseil devrait être toujours le même, c'est un conseil professionnel qu'on demande. Bien sûr, on ne peut pas faire fi du fait qu'il peut y avoir une problématique particulière à Montréal dans le moment et qu'il y a des membres du comité exécutif qui ne sont plus nécessairement du même parti, mais il reste que le conseil que le professionnel va donner, il ne le donne pas ou il le donne rarement directement au comité exécutif, il le donne à l'administration, et l'administration, c'est tout le processus dans les services du directeur, de l'assistant-directeur, des différents paliers, et qui se rend jusqu'au comité exécutif.

Bien sûr que, dans l'idéal, la situation idéale, c'est que ce processus-là passe par un directeur général. À ce moment-là, c'est auprès du directeur général que le conseil est donné et, à ce moment-là, les professionnels ont de moins en moins, dans un cadre comme celui-là, accès ou nécessité d'intervenir auprès du comité exécutif; ils le font auprès du directeur général qui, lui, transmet au comité exécutif. Ça éloigne, le poste de directeur général éloigne les politiciens, enfin, des personnages politiques, des personnages administratifs, particulièrement les professionnels, à cause d'un tampon qui devient le directeur général, et c'est souhaitable. L'administration actuelle, un des reproches principaux qui lui est fait par l'ensemble des gens dans la machine, c'est l'ingérence politique. Il n'y a plus de tampon, n'importe quel politicien actuel peut rentrer n'importe où puis venir passer des ordres aux employés, et ça, c'est quelque chose qui est absolument intolérable pour les fonctionnaires.

Mme Frulla: Mais, rapidement, l'idée de tout ça, si je me souviens bien, en 1994, c'était d'augmenter le nombre de conseillers à neuf pour représenter les neuf conseils d'arrondissements, et c'était aussi parce que les élus sont imputables à la population, donc, d'une certaine façon, c'était de donner aussi la responsabilité et l'imputabilité à ceux qui se doivent de l'avoir, autrement dit, les élus qui doivent prendre la décision et, à tous les quatre ans, on juge de leurs décisions ou non, et aussi aux gens de la fonction, si on veut, publique montréalaise, qui, eux, doivent être responsables aussi de leurs décisions puis avoir aussi cette marge de manoeuvre pour fonctionner et décider. Ce que vous nous dites, c'est que, dans le fond, l'idée même de ça, vous contestez ça, là.

M. Vézina (Michel): Je ne conteste pas le fait...

Mme Frulla: Bien, pas contester, c'est-à-dire que vous mettez en doute un peu ça, là.

M. Vézina (Michel): Le fait que l'exécutif soit passé de six à neuf, ce n'est pas nécessairement mauvais. C'est plus cher peut-être, mais ce n'est pas mauvais. Et le fait qu'un directeur général vienne à Montréal, qu'on crée le poste ou qu'on recrée une instance comme celle du directeur, ça n'empêche pas que ça puisse être valable que l'exécutif soit porté à neuf. Comme quelqu'un l'a dit tout à l'heure, gérer une ville qui a un budget de 1 800 000 000 $, un comité exécutif de neuf, ce n'est pas nécessairement trop si les gens peuvent fonctionner de façon démocratique, jouer leur rôle à l'intérieur du comité exécutif, jouer vraiment leur rôle et à l'intérieur et de représentants du milieu, si on vise à ce qu'ils soient représentants du milieu. C'est peut-être dans la façon que les choses... ce n'est peut-être pas dans les intentions mais dans la réalité des choses que ce n'est pas nécessairement l'idéal actuellement.

(17 h 20)

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Vézina. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Quand vous faisiez votre exposé tantôt concernant le programme triennal d'immobilisations, je me demandais – peut-être qu'il y a une incompréhension, en tout cas, ça en suscite une – à quel moment s'arrête la prise de décision pour les dépenses d'immobilisations. Est-ce que c'est lors de l'adoption du budget d'opération ou lors de l'adoption du programme triennal qui, lui, si je comprends bien, ce sont les orientations du conseil qui indique: Pour les prochaines années, nous croyons que les dépenses qui devraient être faites par notre organisation municipale dans tel domaine devraient comporter tel, tel équipement, alors que le budget d'opération, lui, qui vient indiquer ce qui va se faire dans les mois et l'année qui vient, à ce moment-là, c'est lors de l'adoption du budget, et ce qui était comme un projet devient à ce moment-là la décision effective des membres du conseil?

M. Vézina (Michel): Non, je ne pense pas que ce soit ça le processus. Vous mettez le doigt dans le moment sur une problématique à Montréal. La question a été posée, elle est encore en suspens, parce que la commission du conseil, qui se réunit sur la vérification, sur le rapport du vérificateur, c'est un des éléments qui fait partie de la discussion qui a cours dans le moment au niveau de la commission, à savoir si le PTI, c'est un budget ou si le PTI, ce n'est pas un budget. Et ça, c'est le coeur de la discussion. Mais, dans le processus, le programme triennal d'immobilisations ne se concrétise pas par le budget courant. Le programme triennal d'immobilisations, de l'avis du contentieux même de la ville, c'est un budget, ça a le caractère de budget. Mais il n'y a aucune des dépenses qui est prévue dans ça qui ne peut être effectuée sans qu'il y ait une résolution qui soit prise au conseil municipal, parce qu'il y a un engagement financier qui est pris là. Ça n'a rien à faire avec le budget courant.

M. Gagnon: Conséquemment, à ce moment-là, quelle serait l'incidence de ne pas jumeler l'adoption des deux?

M. Vézina (Michel): À partir du moment où les montants sont votés, il va y avoir pour 150 000 000 $, 200 000 000 $, 300 000 000 $ de dépenses qui vont être exécutées. Il faut savoir, quand on prépare le budget courant, quelles vont être ces dépenses-là qui sont prévues dans le programme triennal d'immobilisations pour savoir combien de gens on va avoir besoin dans les services, quel genre de dépenses on va devoir faire pour mener à terme le budget et les opérations courantes et aussi les éléments qui font partie du budget. On peut avoir besoin de 25 architectes ou de deux architectes, selon qu'il va y avoir des projets qui font appel à des architectes, ou il n'y en aura pas de projets qui vont faire appel à des architectes. C'est pour ça qu'il y a des éléments qu'il faut connaître pour préparer le budget courant.

M. Gagnon: Mais c'est aussi pour ça qu'on a besoin de bien dissocier la fonction de chacune des deux opérations. Parce que, si je comprends le raisonnement auquel vous faites référence, ça doit amener la corporation municipale à se préparer en double: Tu prépares l'ensemble de ton programme triennal au cas où et, après ça, bien, tu laisses beaucoup de choses sur les tablettes et tu viens choisir, tu viens piger là-dedans ce que tu prends pour l'an qui vient.

M. Vézina (Michel): Moi, je vous répondrais que c'est deux processus qui sont indépendants. Une année, l'administration peut décider de ne pas dépenser un sou, de pas investir une cenne dans le programme triennal – je ne l'ai jamais vu. Ça pourrait être une décision, mais qui n'aurait rien à faire avec le processus courant de gestion de la ville qui continuerait à opérer, qui continuerait à entretenir ses bâtiments, ses rues, ses citernes, ses aqueducs; mais on n'investirait pas cette année-là. Il se pourrait très bien qu'une année on n'investisse pas un sou.

M. Gagnon: Juste pour mon information, une dernière petite question. Ça signifierait quoi, si le législateur donnait son aval à la demande de la municipalité, de la ville de Montréal sur les effectifs de votre syndicat?

M. Vézina (Michel): La question du programme triennal d'immobilisations? Ça n'aurait pas d'incidence, sauf dans certains services où c'est les mêmes conseillers en ressources financières qui gèrent à la fois le PTI et le budget d'opérations courantes; ils devraient se le farcir en même temps. J'imagine que, dans une situation comme ça, l'administration permettrait, pendant un certain temps en tout cas, les ajustements au niveau du personnel, mais ce n'est pas quelque chose qui toucherait les effectifs du syndicat. Excusez l'expression, mais ça emmerderait probablement plus que de rendre la chose impossible.

M. Gagnon: Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Vézina. Avant de procéder à la deuxième partie de son mandat qui est l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 216, la commission va suspendre ses travaux pour quelques minutes.

M. Trudel: Merci, M. Vézina. Merci.

M. Vézina (Michel): Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux et entreprend l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 216, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal.

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Trudel: M. le Président, fort peu de remarques préliminaires compte tenu de l'ensemble des informations qui nous ont été données aujourd'hui. En somme, M. le Président, je pense que nous pourrions regrouper nos réflexions autour d'un certain nombre de thèmes qui nous sont présentés et d'axes qui se sont dégagés à l'égard des demandes de la ville de Montréal et sur lesquels il faut revenir nommément, article par article.

Je souhaite, M. le Président, que la modification à la charte de la ville de Montréal qui concerne la désignation des membres du comité exécutif puisse être traitée à la toute fin du processus, dans le projet de loi ici, parce que nous sommes en présence d'opinions où... on peut répondre, je pense, assez facilement aux articles de modifications mécaniques des demandes de la ville de Montréal, mais, par ailleurs, en ce qui concerne les nominations au comité exécutif, il y a là, d'évidence, un débat qui est beaucoup plus large. Alors, de cette façon-là, nous pourrions procéder en ce qui concerne le Centre d'excellence en réhabilitation, la participation de la ville de Montréal, également à l'article 649 pour les stationnements privés, le crédit de taxe d'affaires pour l'ajuster à la périodicité du rôle d'évaluation de la ville de Montréal et au poste de D.G.

Le Président (M. Laurin): ...l'étude de l'article 2 soit reportée à la fin de nos travaux.

M. Trudel: Je souhaite que l'on puisse reporter à la fin de nos travaux pour qu'on puisse accélérer les autres éléments qui sont davantage techniques, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Donc, nous commencerions avec l'article 3.

M. Trudel: Article 1, on peut commencer à 1.

Le Président (M. Laurin): Article 1, on suspendrait 2, puis on irait à 3.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Laurin): Est-ce la fin de vos remarques préliminaires?

M. Trudel: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que la commission est d'accord pour qu'on suspende l'article 2, qu'on commence par 1 et, ensuite, qu'on passe à 3?

M. Trudel: C'est-à-dire que 2, on l'étudiera à la fin.

Le Président (M. Laurin): C'est ça.

Mme Delisle: Bien, moi, j'aurais un commentaire.

Le Président (M. Laurin): Vous avez des remarques préliminaires, Mme la députée?

Mme Delisle: Bien, moi, j'aimerais, si vous permettez, M. le Président... Tout compte fait, c'est vrai qu'il y a certains éléments qui sont davantage techniques. J'aimerais certainement faire part ici en ce qui regarde... Même si on suspend l'étude de l'article 2 jusqu'à la fin de nos débats ou de l'étude article par article, j'aimerais quand même signaler l'inconfort, finalement, comme parlementaire, qu'on a à débattre de ces questions internes qui touchent la gestion interne de Montréal, ou de toute autre ville tant qu'à ça. C'est sûr qu'on parle, on fait référence à Montréal puisque le maire de Montréal est devant nous aujourd'hui avec ces amendements-là. Mais, moi, je voudrais que ce soit consigné que ce n'est pas facile. On se retrouve encore une fois – il faut croire que c'est le lot des parlementaires autour de cette table, une fois par année ou deux fois par année – à recevoir la ville de Montréal et à entendre les raisons pour lesquelles on doit amender sa charte. Mais il n'en demeure pas moins qu'à la lumière de tout ce qui a été entendu aujourd'hui...

(17 h 50)

Je veux mentionner très clairement ici que, quant à moi, toute décision ou toute intervention qui sera prise ou faite de ma part se veut faite en dépersonnalisant le débat. Je pense qu'on n'a pas à prendre de décisions ici en fonction d'une opposition ou de pas une opposition, puis je ne fais pas référence à la nôtre nécessairement ou au poste qu'on occupe dans l'opposition, mais davantage comme élus à l'Assemblée nationale, ce qui, des fois, malheureusement, appelle, nous interpelle et fait en sorte qu'on doive trancher.

C'est très malheureux, parce qu'on n'est pas les élus de la ville de Montréal, on n'a pas été élus par les gens de la ville de Montréal pour gérer la ville de Montréal, et on se retrouve encore une fois... Peut-être que ça ne fait pas assez longtemps que je suis ici, donc ma mémoire est très courte à ce niveau-là. Ceux qui sont ici depuis plus longtemps que moi me diront peut-être qu'à chaque fois qu'on a à amender la charte de la ville de Montréal c'est toujours aussi compliqué. Je tenais à le dire parce que ce n'est pas un dossier qui est facile et ça nous interpelle à la fois sur la démocratie, sur la transparence, sur autant d'éléments pour lesquels c'est très important pour nous; nous sommes tous ici des élus, des représentants des citoyens et des citoyennes du Québec, et, à ce titre-là, je tiens à dire que, quant à moi, toute décision que je prendrai ou la façon dont je vais voter va être faite en fonction du fait que ça va être pour Montréal et en dépersonnalisant le débat. C'est très important pour moi de le dire.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Moi aussi, j'ajoute ceci à ce que ma collègue de Jean-Talon vient de dire. Moi, j'ai un certain inconfort aussi par rapport à toute cette discussion, par rapport à la charte elle-même. C'est qu'en 1994 on a procédé à certains changements, 1994, 1995. Bon. Et ces mêmes changements, on nous redemande, donc on nous demande aussi de faire une espèce d'aveu d'erreurs, on nous dit, soit que les changements que l'on a acceptés et avec lesquels certains d'entre nous étaient inconfortables n'étaient peut-être pas tout à fait adéquats; ou encore on dit: On va corriger ce qu'on vous a demandé par un autre amendement à la charte qui demande de remettre ce qui y était déjà, de façon peut-être un peu différente.

J'aimerais ça que nos décisions que l'on va prendre aujourd'hui, à la fin de l'exercice, soient aussi en fonction de corriger ça: corriger le fait que la ville de Montréal doit venir ici deux fois par année bien souvent, ou sûrement année après année, pour nous demander certains changements qui ne sont pas qu'administratifs ou qui n'ont pas qu'une portée comme l'article 1, mais qui ont une portée qui est beaucoup plus grande. J'aimerais aussi que l'on pense sincèrement à non plus changer ça à la pièce, mais à le faire d'une façon structurée et globalement pour le régler, le problème. Parce que, moi, dans ma tête, les décisions que j'ai prises en 1994 en toute honnêteté, avec les collègues d'ici, de l'Assemblée nationale, moi, me faire dire que ces décisions-là, ce n'était peut-être pas tout à fait juste, ou enfin que ça ne fonctionne pas très bien depuis, je ne suis pas confortable avec ça non plus.

Alors, c'est un peu la mise en garde que je fais avant de commencer l'étude article par article. Autrement dit, ce qu'on prend comme décision, il faut que ça soit la bonne pour qu'on puisse passer à d'autres choses parce que, encore une fois, les Montréalais veulent qu'on puisse passer à d'autres choses aussi et qu'on avance. Et on a l'impression qu'à Montréal on n'avance pas, on recule.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Oui, M. le Président. Montréal est une assez grande ville. Elle a son conseil municipal, et c'est évident qu'ils peuvent régler leurs problèmes entre eux. J'ai travaillé à la ville pendant 17 ans, M. le ministre, de 1960 à 1977. J'ai commencé là comme messager, je passais l'eau aux conseillers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bissonnet: Ne riez pas, c'est exact. J'étais au bureau du greffier. J'ai dactylographié toutes les décisions de l'exécutif du conseil, au dactylo. J'ai été là 17 ans. Je n'ai jamais vu, dans ce conseil de ville, de 1960 à 1977 – alors qu'il y avait une opposition importante en 1974 en particulier – je n'ai jamais vu ça, moi, des questions préalables. J'ai été maire de la ville de Saint-Léonard dans un conseil minoritaire pendant deux ans et demi et il n'y a jamais eu de questions préalables.

Ce que j'ai entendu aujourd'hui me frappe et je pense que ça peut être, à un certain point de vue, une atteinte à ceux qui ont été élus pour exprimer leurs points de vue dans un conseil de ville. Je ne sais pas ce qu'on peut faire avec ça, mais ce que j'ai entendu aujourd'hui, des questions préalables qui sont demandées souvent, 14 fois, alors que les gens sont élus par la population et ont le droit de s'exprimer...

M. le maire, je me pose des questions: De quelle façon... Je ne connais pas le règlement de la ville actuellement. À l'époque où j'étais là, cette formulation du code Morin de la question préalable n'était pas utilisée. Là, ce que j'ai entendu aujourd'hui, c'est que c'est utilisé assez fréquemment. Je me pose des questions sur le rôle d'un élu qui peut parler pour ses concitoyens dans un conseil de ville. C'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Laurin): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Trudel: Bien, M. le Président, je pense qu'en termes de processus, là, on va étudier les changements qui nous sont demandés et aussi donner l'occasion, justement, au maire et à l'équipe qui dirigent la ville de Montréal de nous donner les explications. Et, quant à nous, le positionnement sera extrêmement clair aussi en termes de processus et d'étapes à suivre pour en arriver à des modifications, à des modifications à la charte de la ville de Montréal, qui soient faites globalement. La ville nous a adressé des demandes particulières. Nous allons, en tout respect pour la ville de Montréal et comme pour toute autre ville qui nous demande des modifications, les étudier, à leur face même, et indiquer les orientations, par ailleurs, que nous entendons prendre à l'égard de ces dimensions-là et de l'organisation globale de la ville de Montréal.

Alors, à l'égard de l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. L'article 1, est-ce que vous avez des remarques, M. le ministre?

M. Trudel: Bon. À l'égard de l'article 1, ça me semble assez simple comme demande. La ville de Montréal veut acquérir le pouvoir de participer à la recherche sur la décontamination des sols. Elle pourrait être membre ou fournir un apport à un organisme voué à la recherche ou au développement ou à l'expérimentation en la matière.

Le deuxième paragraphe de cet article, M. le Président, de l'article 1, permettrait à la ville de participer à titre de membre, d'actionnaire ou de commanditaire dans des organismes engagés dans la commercialisation et la diffusion de procédés ou innovations technologiques conçus ou développés par un organisme de recherche visé au paragraphe 1°.

M. le maire, vous l'avez indiqué ce matin, c'est... En particulier, donc, pour cette question importante de la décontamination des sols à Montréal, est-ce que vous avez des informations supplémentaires à nous ajouter? En particulier, quel est, au plan budgétaire, l'argent que vous voulez investir à ce chapitre-là?

M. Bourque (Pierre): M. le ministre, le dossier des sols contaminés est un des dossiers les plus majeurs de Montréal, c'est ce qui freine beaucoup le développement de Montréal. Montréal est une ville qui est en mutation. Énormément de nos terrains ont été contaminés depuis plus d'un siècle. La plupart des compagnies sont parties, de sorte qu'on est pris, maintenant. Ça freine beaucoup le développement.

Maintenant, il y a tout un problème des technologies de la décontamination. Nous avons fait des expériences importantes et, souvent, ces expériences, jusqu'à maintenant, se sont avérées peu efficaces, malheureusement, de sorte que tout le processus est en retard. Alors, grâce maintenant à ce projet, nous allons créer un centre pour valider les technologies et nous avons la collaboration de tous les chercheurs, les entreprises, dans ce niveau, et nous sommes prêts.

Nous, ce qu'on va apporter, c'est la collaboration de notre laboratoire – Montréal a un des laboratoires les plus sophistiqués – et de notre personnel et nous allons nous associer avec les meilleures entreprises montréalaises et aussi avec l'Institut de recherche en biotechnologie, le ministère du Québec de l'Environnement, pour vraiment valider les technologies et, ensuite, procéder dans un autre volet. Vous savez que le ministre a annoncé 60 000 000 $, avec M. Cliche; donc, nous pourrons vraiment investir au fonds. Ensuite, sur le programme triennal d'immobilisations, c'est 30 000 000 $, 30 000 000 $ – c'est annoncé aussi à Québec, Québec et Montréal ont les mêmes problèmes – et c'est dans ce cadre-là que nous allons procéder.

Alors, c'est pour ça que ça nous prend ce centre ou fonds de recherche, la participation, et ensuite, une fois que les technologies seront validées, on pourra vendre l'expertise québécoise. Parce que vous savez qu'un de nos positionnements de force, c'est de faire de Montréal une métropole, une capitale de l'environnement au monde, et c'est un des volets les plus intéressants. Parce que la technologie mise au point au Québec pourra ensuite s'exporter, ailleurs au Québec, mais aussi ailleurs au Canada ou dans le monde. Donc, notre personnel, ce sont nos ressources humaines de laboratoire et...

Le Président (M. Laurin): Étant donné l'heure, la commission va ajourner ses travaux et les reprendra au même endroit à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 19)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 216, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal.

Au moment de la suspension des travaux, nous étions à l'article 1 et on me dit que le questionnement était fini. Non? Il y a d'autres intervenants. Alors, M. le député de Saguenay.

Mme Delisle: Un instant. Est-ce que le ministre a posé ses questions?

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre a posé une question.

M. Trudel: Il y avait un élément d'information que j'avais demandé. La partie d'investissements de la ville de Montréal, vous m'avez répondu que ce seraient essentiellement les services de laboratoire qui seraient impliqués. Est-ce qu'il y aura d'autres types d'investissements de la part de la ville de Montréal dans cette société-là?

M. Bourque (Pierre): M. le ministre, la ville dispose d'un laboratoire avec un budget annuel de 3 500 000 $ et 49 personnes travaillent au laboratoire. Ce sont les ressources, ces gens-là vont travailler à la création de ce Centre en concordance avec les partenaires: l'université, la Polytechnique, l'Institut de biotechnologie, etc. Alors, M. Melançon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Melançon.

M. Melançon (Pierre-Yves): Oui. Le budget prévu avec l'entente avec l'Institut de recherche en biotechnologie et l'ensemble des partenariats est à l'effet que la contribution de la ville va être de 3 500 000 $ sur cinq ans, donc un budget estimé à 700 000 $ par année pour les opérations du Centre. Il va être composé à la fois de contributions financières directes et aussi de prêts de services, de personnel, d'outillage et de collaboration, comme vient de le mentionner M. le maire, avec le laboratoire.

M. Trudel: Donc, il n'y a pas de dépenses extraordinaires supplémentaires qui sont prévues. Ça se fera à l'intérieur du cadre financier prévu à la ville actuellement avec les ressources qui sont actuellement consacrées à ce type de fonction là, mais à l'intérieur d'un regroupement des forces.

M. Melançon (Pierre-Yves): Voilà.

M. Trudel: Très bien. Peut-être que je reviendrai avec une toute petite question, mais je vais laisser mon collègue...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me permettez, vous allez me laisser présider.

M. Trudel: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a l'alternance. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. M. le maire, ma curiosité est piquée par cet article-là. Est-ce qu'il aurait été possible de créer votre Centre par le biais d'une SEM ou est-ce que ça ne rentre pas du tout dans le cadre des sociétés d'économie mixte?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): C'est difficile de répondre à ça. Peut-être que M. Melançon peut répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Melançon.

(20 h 20)

M. Melançon (Pierre-Yves): Dans le cas d'une société d'économie mixte, il est prévu une participation publique de 51 % et, dans ce sens-là, la contribution dans le cadre d'un centre d'excellence serait probablement inférieure effectivement à 51 % des actions ou de la collaboration. En ce sens-là, je vous dirais que la SEM, pour un projet semblable, ne serait pas, malheureusement, appropriée. Si les règles d'une SEM pouvaient être modifiées selon l'enjeu, à ce moment-là on vous dirait oui. Mais, dans le cadre de 51 %, non.

Mme Delisle: Bon, une autre question. Est-ce que la participation se limite à celle du provincial, municipal...

M. Bourque (Pierre): Fédéral.

Mme Delisle: Elle est fédérale également?

M. Bourque (Pierre): L'Institut de recherche en biotechnologie, c'est fédéral.

Mme Delisle: Oui, parfait.

M. Bourque (Pierre): Donc, c'est provincial, fédéral et le privé. Il y a plusieurs entreprises privées: Dessau Environnement, la grappe environnementale.

Mme Delisle: Merci, M. le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui, j'aurais quelques petites questions. Quelle est la fin municipale dans un tel centre?

M. Bourque (Pierre): Quelle est l'importance que le municipal s'implique dans un centre? C'est ça que vous avez demandé?

Une voix: La fin municipale.

M. Bourque (Pierre): La fin, c'est pour...

M. Gagnon: Quelle est la fin municipale?

M. Bourque (Pierre): C'est pour cibler. Vous savez, la plupart des sols de Montréal, beaucoup sont contaminés, surtout dans le centre-ville, dans l'est, dans le sud-ouest, et ça empêche tout le développement de la ville. Les gens n'achètent pas, il n'y a pas de façon de vendre ces terrains-là. Maintenant, la ville est préoccupée par ça parce que ça freine son développement économique, sa base foncière. Donc, on doit susciter la création d'un centre qui va déterminer les technologies les plus aptes à assurer la décontamination d'une façon efficace et aussi au point de vue coûts. La ville a déjà un laboratoire. C'est la ville qui travaille à la caractérisation des sols, qui va cibler. Compte tenu qu'il y a un projet qu'on a expliqué de 60 000 000 $ – 30 000 000 $, 30 000 000 $ – Québec avec le ministre Cliche, que M. Landry a annoncé, que la ville va faire sur cinq ans, il faut qu'on s'assure qu'on va être prêt. Comme on veut faire aussi de Montréal une capitale de l'environnement, Montréal, par son laboratoire, par ses ingénieurs, collabore avec le fédéral, le provincial, le privé pour développer une technologie qui serait la technologie québécoise qu'on pourrait ensuite exporter, à la fois développement économique, à la fois développement résidentiel, commercial.

M. Gagnon: Je comprends bien qu'en raison de l'ensemble des sols contaminés il y a un intérêt pour que ces sols-là soient décontaminés et qu'il y ait des technologies appropriées pour procéder à une semblable décontamination. Est-ce que le même objectif ne pourrait pas être atteint uniquement par le privé?

M. Bourque (Pierre): Vous savez, le privé a fait des tentatives et les tentatives jusqu'à présent ont coûté très cher, puis on n'a pas trouvé les technologies. C'est pour ça que, s'associant avec l'Institut de biotechnologie qui est intéressé à développer ce créneau-là, qui est un institut qui regroupe des experts, des chercheurs, les chercheurs de la ville... Le privé va aussi améliorer ses technologies, le privé est intéressé à investir dans ce sens-là, parce que le privé sait qu'il n'a pas les technologies. C'est très complexe, parce qu'il y a tellement de possibilités de contamination, autant minérale qu'au niveau des hydrocarbures, des oligoéléments. C'est très complexe. Et les sols varient beaucoup. Alors, tout ça, on n'a pas actuellement les technologies. C'est pour ça qu'on essaie, qu'on va mettre ensemble toutes les forces provinciales, par le Centre de minéralogie, fédérales, la ville, le privé.

M. Melançon (Pierre-Yves): Et si vous me permettez d'ajouter aussi, c'est qu'actuellement, dans les estimés qu'on a à la ville, les titres de propriété de terrains contaminés sont... et la décontamination est estimée à 34 000 000 $ à la ville pour les terrains de ville et estimée à 26 000 000 $ pour les terrains à caractère privé complètement et entièrement. Ce que le gouvernement du Québec vise par l'intermédiaire de la contribution de 30 000 000 $ à la ville et aussi à la ville de Québec, c'est justement d'être capable de faire de la promotion de terrains actuellement, soit terrains industriels ou résidentiels, qui pourraient être décontaminés pour des fins justement de développement, et c'est dans cette optique-là. Donc, la ville dispose à titre de propriétaire de la moitié des terrains contaminés de la ville de Montréal. Dans ce sens-là, on a un intérêt, évidemment, évident. Et le laboratoire depuis plusieurs années travaille justement, comme le maire l'a dit, à la caractérisation et aussi à des études en matière de risques environnementaux.

M. Gagnon: Mais, quand je pose la question, ce que j'ai à l'esprit, je suis toujours un peu... j'ai des réserves, moi, quand on veut utiliser des deniers publics pour participer à une entreprise privée lorsqu'on ignore en même temps comment les fruits de cette recherche-là pourraient être éventuellement commercialisés ou rentabilisés. S'il n'y a pas de rentabilité, à ce moment-là on a fait partager les frais par le public puis, si l'opération est rentable, je voudrais aussi savoir ce qu'on anticipe comme retour pour la municipalité. Comment ça se partage un peu tout ça? Comment ça va vivre dans les faits?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Je voudrais juste vous donner un exemple. Dernièrement, on a payé 1 200 000 $ pour décontaminer une coopérative d'habitation dans Saint-Henri – vous en avez entendu parler dans les journaux. Ça a coûté à la ville 1 200 000 $. Ça a été construit il y a 10 ans. Les citoyens se sont plaints et on a été obligés de décontaminer. Tant qu'on n'aura pas les technologies... Montréal, on est pris, on a un immense problème au niveau de la décontamination des sols, et c'est une épée qui freine le développement de la ville. Nous, on a une expertise, la ville a une expertise, la ville connaît. Alors, si on s'associe avec les gens de recherche, il faut trouver des technologies québécoises appropriées, on ne les a pas actuellement.

Maintenant, comment est-ce qu'on va se rentabiliser? C'est sûr que, quand on va vendre, on aura une participation au conseil d'administration et on verra à ce moment-là à mieux utiliser la technologie, et la technologie qu'on va mettre sur pied va servir ailleurs. L'entreprise privée ne le fera pas seule, ça coûte trop cher, parce qu'il n'y en a pas qui sont prêts à investir seuls. Il y a des technologies qu'il faut aller chercher ailleurs et il faut les valider ici pour Montréal. Les sols sont très différents d'un pays à l'autre ou d'une région à l'autre. Et c'est un domaine où on veut devenir un domaine d'expertise pour Montréal et le Québec.

M. Gagnon: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. le maire, encore sur ce sujet. L'argent que vous mettez déjà pour la décontamination des sols, comme l'exemple que vous avez donné, est-ce que c'est cet argent-là? Parce que vous avez dit tantôt au ministre que ce n'est pas un budget supplémentaire. Autrement dit, est-ce que vous allez vous servir de cet argent-là comme levier pour...

M. Bourque (Pierre): En recherche et développement, oui.

Mme Frulla: En recherche et développement.

M. Bourque (Pierre): Mais, quand il va arriver dans des sommes de 60 000 000 $, un 30 000 000 $, cinq ans, 6 000 000 $, ça, c'est des sommes sur le PTI, sur le programme d'immobilisations de la ville. Ça, c'est pour décontaminer les sols de la ville. Mais avant, le Centre de recherche va nous permettre de vraiment identifier les technologies appropriées pour les différents types de sols, avec l'aide de nos partenaires, fédéral, provincial et le privé.

Mme Frulla: Bon, par exemple, le fédéral, je pense, a annoncé son intention de participer à une entreprise comme ça. Ce que vous faites, dans le fond, c'est que vous montez une organisation, comme vous l'avez déjà fait dans d'autres exemples comme Montréal international. C'est ça, hein?

M. Bourque (Pierre): Exactement.

Mme Frulla: Bon.

M. Bourque (Pierre): C'est un très bon exemple, et là le fédéral... Il n'y aura pas une construction à ce Centre. Ce Centre va utiliser les laboratoires existants. Ça va être un conseil d'administration, avec les partenaires, et on va valider les technologies existantes, la mise au point d'autres technologies pour ensuite transférer ça au privé.

(20 h 30)

Mme Frulla: Dans le même ordre d'idées, et un peu ce que mon collègue disait, au niveau de la ville... De toute façon, la ville a à décontaminer certains terrains. De toute façon, il y en a tellement à Montréal, spécialement dans l'est. Alors, la ville se doit de décontaminer certains terrains. Au niveau de la recherche, par exemple, encore une fois, est-ce que la ville devrait être, je disais, le motivateur, ou encore il n'y a pas d'autres organismes gouvernementaux qui peuvent le faire? Je comprends que vous mettez ensemble les ressources, entre autres Innovatech, entre autres, finalement, d'autres partenaires, de telle sorte que ça évite à la ville, justement, de consacrer des fonds tout en étant aussi, je disais, le rassembleur, mais ça évite à la ville de mettre elle-même des sous, de mettre elle-même des fonds.

M. Bourque (Pierre): La ville s'associe à l'Institut de recherche en biotechnologie, qui est en pleine croissance actuellement dans la partie ouest de la ville, où ils veulent développer cette expertise-là avec leurs chercheurs, qui ont tous les laboratoires, toute l'expertise. Mais eux autres, la connaissance du milieu, il faut qu'ils demandent au laboratoire de la ville. Il faut qu'on travaille ensemble. C'est une entente qu'on a faite ensemble. Le Centre de minéralogie du gouvernement du Québec, c'est la même chose. Et c'est évident que, comme dans Montréal international, la ville a dû mettre des fonds aussi là-dedans, des ressources humaines, son personnel. On va faire la même chose. Il faut mettre, nous aussi, notre intérêt. Et le privé... L'exemple de Montréal international est parfait et, là-dedans, la ville a mis à la fois des ressources financières et à la fois des ressources humaines, ce qu'on va faire ici. Mais c'est un besoin. Comme vous avez mentionné, la ville va initier, va développer, va être le catalyseur de ce centre-là, parce que c'est dans la politique de la ville de faire de Montréal une capitale de l'environnement, de décontaminer ses sols pour les mettre sur le marché, parce que nos sols, nos terrains, on ne peut pas les mettre sur le marché actuellement, et c'est la même chose à Québec.

M. Melançon (Pierre-Yves): Et j'ajouterais aussi que, plus il y aura de partenaires privés et plus il y aura d'intérêts, plus, évidemment, la contribution, toutes proportions gardées, de la ville à ce Centre-là sera en réduction proportionnelle, bien sûr.

Mme Frulla: Il y a une chose, une toute dernière question. Si la ville, par exemple, dit: O.K., parfait, moi, j'ai mes ressources que je vais mettre à la disposition, j'ai l'argent qui existe déjà, dont je vais me servir comme levier, et je vais investir aussi pour être, encore une fois, partenaire ou motivateur, d'une part, ne craignez-vous pas, par exemple, que d'autres paliers publics décident de dire: Ils s'organisent assez bien avec des partenaires privés; alors, nous autres, au lieu d'investir... Parce que ça aurait peut-être été dans leur mission de le faire, de dire: On va aller ailleurs. Parce que l'argent public est rare partout et tout le monde essaie, finalement, de ne pas doubler et, encore une fois, de ménager. Alors, c'est ça que je me dis. Est-ce que vous n'allez pas trop en avant en disant: Montréal... plutôt que de dire, par exemple: Si le fédéral investit, Québec, vous devriez investir aussi?

M. Bourque (Pierre): Mais actuellement la situation est celle que vous décrivez. Le fédéral investit là-dedans par son Institut de recherche en biotechnologie – si on n'avait pas l'Institut de recherche, je crois qu'on n'irait pas loin sur le plan scientifique – plus le Centre de recherche du Québec de minéralogie. Donc, nos chercheurs sont là.

Mme Frulla: Québec investit comment?

M. Bourque (Pierre): Et après, nous, on donne l'appui, la connaissance du milieu, de nos propres chercheurs, mais qui ne sont pas des chercheurs de même niveau, qui sont des chercheurs plutôt d'applications pratiques, des ingénieurs qui connaissent bien les sols de Montréal. Il y a ensuite le privé qui va aller chercher l'expertise, parce que le privé, après, il a des débouchés énormes, et eux autres aussi, ils doivent affiner leur technologie. Je vous donne l'exemple... Bien, je ne peux pas mentionner de nom, mais vous savez que, dans le sud-ouest, on a dépensé quelques millions et ça n'a pas marché.

Mme Frulla: Non.

M. Bourque (Pierre): Vous le savez...

Mme Frulla: Je le sais très bien.

M. Bourque (Pierre): ...vous connaissez l'entreprise, etc. Moi, ça me fait de la peine. On est allé sur place. C'est parce que les technologies ne sont pas au point.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non, ça va. Je pense que le maire a répondu à la question de Mme Frulla, et ça rejoignait mon questionnement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Ça va. On a examiné cette question-là attentivement au ministère, on a bien regardé cela, parce que, effectivement, il s'agit d'un modèle de collaboration où chacune des parties investit, et il y a là une direction qui se donne pour travailler enfin sur cette question de la décontamination des sols à Montréal. Avec toutes les explications qu'on vient de donner, on est d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Est-ce qu'il y a un niveau, un plafond de fixé à la hauteur de la participation de la municipalité à une semblable entreprise?

M. Bourque (Pierre): Oui. Le plafond, comme M. Melançon l'a dit, c'est 3 500 000 $ en cinq ans, alors par nos ressources.

M. Gagnon: C'est quelle proportion, ça, pour l'organisation? Les autres partenaires, ils contribuent à combien?

M. Melançon (Pierre-Yves): Pour l'instant, le fédéral, si ma mémoire est fidèle, c'est un montant équivalent, et les autres partenaires, effectivement, vont contribuer graduellement avec... Là, déjà, si vous permettez, on a une liste d'instituts, de centres de recherche, le Conseil national de recherches, il y a aussi l'École polytechnique et plusieurs entreprises comme Dessau Environnement – on l'a mentionné – Biogénie, la Grappe de développement des industries de l'environnement, qui vont graduellement contribuer à l'ensemble de ce projet-là en termes de recherche et développement pour trouver les meilleures technologies selon les types de caractérisation des sols pour effectivement avoir une efficience en matière de décontamination des sols selon la mission et la vocation de ce terrain-là.

M. Gagnon: Mais est-ce qu'il y a un maximum de fixé? «C'est-u» 20 %, 30 %, 70 %?

M. Melançon (Pierre-Yves): Non, non. Pour l'instant, on est allé dans le cadre d'une entente avec le gouvernement fédéral et les institutions participantes à 3 500 000 $ chacun, à peu près, et, à partir de là, le gouvernement du Québec aussi – je pense que le ministère de la Métropole, entre autres, collabore beaucoup à attacher tous les morceaux avec les autres partenaires du gouvernement provincial pour s'assurer qu'il y ait une contribution à l'intérieur de ce projet-là – et il y a déjà les entreprises privées qui participent effectivement à ça.

M. Bourque (Pierre): Autrement dit, M. le député, pour nous, pour les prochaines cinq années, ça se limite à ça. C'est ça qui est notre engagement. Alors, maintenant, plus on en a, puis ça peut monter à 15 000 000 $, 20 000 000 $ l'ensemble... Mais, pour les cinq prochaines années, la ville va investir l'équivalent de 3 500 000 $.

M. Gagnon: Ça, je peux comprendre ça, mais ce que je me disais: Si d'autres partenaires... si ça ne se bouscule pas aux portes, si vous en avez un seul, et c'est la municipalité qui met le 3 500 000 $, et des éventuels partenaires bénéficieraient du fruit de la recherche que vous avez faite, aux frais de la princesse, aux frais de contribuables, là...

M. Melançon (Pierre-Yves): Si vous permettez. Annuellement, notre part, c'est 800 000 $, compte tenu que c'est sur cinq ans, et on estime que le budget annuel de fonctionnement du Centre, pour les frais de recherche et développement, va être de l'ordre de 6 000 000 $. Donc, la contribution est quand même, toutes proportions gardées, relativement faible.

M. Gagnon: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Melançon (Pierre-Yves): On n'a pas la part du lion là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres questions sur l'article 1?

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté. Alors, nous passons à l'article 5.

M. Trudel: Oui, parce que 2, 3 et 4 sont reliés, nous avions convenu de les étudier à la fin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5, M. le ministre. Est-ce que vous voulez donner des explications sur l'article 5?

M. Trudel: Bien, l'article 5, d'abord, il est lié à l'article 7, puisque c'est de la concordance dans la charte. C'est d'instituer le poste de directeur général. Alors, la modification qui est proposée vise à permettre au comité exécutif de déléguer au directeur général l'exercice du pouvoir d'urgence de décréter des dépenses et d'octroyer des contrats dans le cas de force majeure de nature à mettre en danger la vie ou la santé de la population, à détériorer sérieusement les équipements municipaux ou à causer à la ville un préjudice financier important. Alors, cette disposition est une disposition de concordance avec l'introduction par l'article 7 de la possibilité pour le conseil de nommer un directeur général.

À cet égard-là, Mme la Présidente, je ne sais pas s'il y a des éléments d'information supplémentaires qui peuvent nous être donnés par la ville de Montréal à l'égard particulièrement de ce qu'on a entendu aujourd'hui. À partir du moment où on a supprimé le poste de secrétaire général, on nous a expliqué ce matin pourquoi maintenant la ville de Montréal souhaite avoir un directeur général. Parce que, quand on va disposer de cet article-là, on va aussi disposer favorablement de l'article 7. Même si on pourra revenir sur l'article 7, parce que je vous préviens tout de suite, M. le maire, à l'article 7 on va en particulier se poser des questions sur le fait que le bureau du vérificateur général relèverait du directeur général qui serait institué... Alors, on est un peu dans ce chassé-croisé. Mais je dirais que, mis à part cette question, nous, du côté du gouvernement, nous sommes favorables à ce qu'il y ait la création de ce poste à la ville de Montréal, mais j'aimerais vous entendre davantage, si vous avez de nouvelles explications, par rapport à ce passage entre la disparition du secrétariat général et l'apparition du poste de directeur général.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Ce matin, j'ai expliqué un peu les orientations de la ville, pourquoi nous revenons pour créer ce poste-là. Ce n'est pas le poste que nous avons aboli, secrétaire général, qui est un poste qui avait donné lieu à beaucoup de critiques, qui est un poste énorme avec un immense personnel. Nous voulons créer un poste de directeur général pour faire la coordination et la direction des services municipaux.

(20 h 40)

Depuis deux ans, on a mis en place une réforme importante à la ville. On a éliminé beaucoup de paliers hiérarchiques, on a précisé les missions des services, on a décentralisé les services à la ville. Alors, après deux ans de réforme, nous croyons important et essentiel de créer ce poste-là maintenant. Ça fait partie aussi de la direction générale. C'est un poste qui existe dans toutes les villes du Québec – c'est un peu les recommandations aussi du gouvernement, du ministère – dans les postes clés dans toute municipalité. Donc, nous voulons introduire ce poste-là maintenant, compte tenu de l'évolution de notre administration et que le travail était fait de la réforme depuis deux ans.

Mais ce n'est pas, malgré ce qu'on a dit, le secrétariat général qui est tout-puissant, qui dirige tout, comme on a mentionné ici cet après-midi. C'est le directeur général qui prend les orientations, les décisions de l'exécutif et qui les transmet, qui coordonne l'action des directeurs à la ville. Alors, nous croyons que le moment est arrivé de nommer puis de créer ce poste-là.

M. Trudel: Bon. J'essaie de retrouver dans les documents les questions en particulier qui ont été posées par les représentants du RCM au fait que nous soyons plus précis sur les descriptions de fonctions de ce directeur général. Écoutez, c'est ça, est-ce que vous avez là-dessus des réponses assez... Je vais retrouver le document moi-même ici, le petit bleu.

M. Melançon (Pierre-Yves): M. le ministre.

M. Trudel: Oui.

M. Melançon (Pierre-Yves): Si vous me permettez. Avec tout le respect que j'ai, bien sûr, pour les gens du RCM, je pense qu'il y a deux philosophies de gestion qui s'affrontent. Et je peux comprendre que nos amis du RCM favoriseraient le retour en force d'un secrétariat général tel qu'ils l'ont implanté en 1986 par les réformes qu'ils ont demandées. Et, dans ce sens-là, je pense que leur mémoire est fidèle à leur orientation.

Cependant, en ce qui nous concerne, il faut bien mentionner que ce qui était à l'époque la réforme administrative de 1986-1987 a eu des effets pervers en matière de centralisation de l'autorité administrative, a eu des effets pervers en matière de technocratisation de l'ensemble de la gestion administrative et a effectivement aussi eu des difficultés dans ses mises en opération dans le cadre des services à la population.

Lorsqu'on est arrivés ici, en 1994, nous avons demandé effectivement l'abolition du secrétariat général comme étant la première étape de la réforme administrative, de façon à avoir pour effet – et le maire vient de le mentionner – de préciser les missions, d'où le fait qu'on est passé de 12 services à 24, 25 services à la ville de Montréal, avec chacun des missions liées directement à des services à la population. Et, à l'intérieur de ça, il fallait aussi, bien sûr, s'assurer de procéder à une décentralisation.

Tout ça pour vous dire aussi qu'il fallait, à notre avis, faire un virage en matière de culture administrative à la ville. Et cette culture-là, nous croyons qu'effectivement elle vient d'être implantée. Les résultats sont, à notre avis, adéquats en matière de services à la population, en matière de réduction du nombre de paliers. Ça a eu aussi des effets de réduire la technostructure administrative. Et je pense qu'à l'heure actuelle il y a effectivement, dans le cadre des pouvoirs que nous demandons via la direction générale, à travers ce projet de loi, une meilleure direction générale qui visera à coordonner l'ensemble des services, tel que c'est fait. C'est donc la dernière phase de la réforme administrative.

Mais, contrairement à peut-être l'histoire de l'administration publique québécoise, il fallait à la ville de Montréal, qui n'a pas cette historique de permanence de la fonction publique avec toute la réforme de la Révolution tranquille, il nous fallait casser, entre guillemets, la culture institutionnelle administrative implantée entre 1986 et 1994. Nous avons fait la première phase, nous sommes rendus à la deuxième, et la fin qui est celle justement d'avoir une direction générale et de donner à l'appareil administratif, compte tenu de ces nouveaux enjeux là qui ont été campés de façon assez efficace et réelle, une nouvelle direction générale. Et c'est dans cet esprit-là que, un, on rejette le document du RCM, bien sûr, et que, deux, on vous présente les amendements qu'on vous propose.

M. Bourque (Pierre): Mme Jalbert va donner un complément de réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): Oui, si je peux me permettre, pour compléter la réponse de M. Melançon. C'est que, quand on a rédigé les nouveaux articles, on a effectivement consciemment décidé de ne pas reprendre des articles qui pouvaient trouver des solutions dans des pouvoirs qui sont, par exemple, déjà prévus dans d'autres articles de la charte. Je vous donne un exemple. Il y avait des dispositions, les paragraphes 131h et 131g, qu'on n'a pas repris et qui concernaient l'approbation des dépenses de déplacement, de perfectionnement, également l'approbation des paiements. Nous pensons que ce sont des pouvoirs que le comité exécutif, en vertu de l'article 131j de la charte, pourrait déléguer soit au directeur général, soit à un autre fonctionnaire. Alors, on n'a pas autant détaillé ces articles-là qu'ils l'avaient déjà été auparavant. Mais on va retrouver ailleurs, dans les articles qu'on vous soumet aujourd'hui, des dispositions qui permettent au directeur général d'avoir la gestion du budget et on trouve toujours dans la charte la disposition qui permet au comité exécutif de déléguer au directeur général ou à un fonctionnaire les pouvoirs qu'il détient en matière d'administration des affaires courantes. Alors, c'est un peu moins spécifique comme dispositions, mais je pense que substantiellement on va retrouver les mêmes choses.

M. Trudel: À quel endroit de votre proposition allons-nous retrouver ces dispositions habilitantes là?

Mme Jalbert (Suzanne): Écoutez, je n'ai pas le document du RCM, mais j'ai pris des notes cet après-midi.

M. Trudel: Non, non, mais vous venez de nous indiquer...

Mme Jalbert (Suzanne): Bon. Je vais vous donner un exemple. Par exemple, à l'article 131n du projet de loi n° 216, vous allez voir au paragraphe 2° que le directeur général «coordonne la préparation du budget, du programme triennal d'immobilisations et de tout autre plan, projet ou programme destiné à assurer le bon fonctionnement de la ville». Bon. À ce moment-là, on n'a pas senti le besoin, dans le chapitre du budget, d'aller donner des petits pouvoirs spécifiques par rapport à l'approbation des paiements, ou des choses comme ça. Et je vous réfère également à 131j actuel de la charte, qui va demeurer, qui permet au comité exécutif de déléguer n'importe lequel de ses pouvoirs au directeur général ou à un autre fonctionnaire ou employé de la ville.

M. Trudel: Parce qu'il faut être capable de répondre à l'observation qui a été faite sur le plan de la double vérification. Ce qui a été exposé ici, ça a été de nous dire: Il y a un aspect de double vérification qu'il est peut-être utile de conserver à la ville, dans le sens où, auparavant, à moins qu'il y ait erreur, le secrétaire général, par comparaison, approuvait, autorisait le paiement de toute somme due par la ville, et cela, en observant les formalités, les conditions particulières prescrites par la loi. Je comprends que, sur le plan politique, M. Melançon nous a répondu qu'il y a un choix qui a été fait, c'est-à-dire: On n'aura pas nécessairement cela comme prescription pour le directeur général. Cependant, à 131j, si le conseil municipal, si le conseil de la ville de Montréal décidait...

Mme Jalbert (Suzanne): Le comité exécutif, pardon.

M. Trudel: ...le comité exécutif, pardon, décidait, on pourrait réaliser ce geste-là de confier l'autorisation nécessaire, par le directeur général, du paiement de toute somme due par la ville. On pourrait conférer ce pouvoir-là.

Mme Jalbert (Suzanne): Oui, absolument, parce que le directeur général, en vertu de 131l, deuxième alinéa qui vous est proposé, est le gestionnaire des ressources humaines, matérielles et financières de la ville. Ça s'ajoute au paragraphe que j'ai cité tout à l'heure où on dit qu'il est également le coordonnateur de la préparation du budget, du programme triennal d'immobilisations et de tout autre plan, projet, etc. Ce qui veut dire qu'au-delà des pouvoirs du directeur des finances, qui sont très spécifiques dans la charte, il y a ces pouvoirs du directeur général de coordonner l'ensemble de la préparation du budget et du PTI. Il y a donc deux paliers de préparation et de contrôle avant que le comité exécutif se penche, par exemple, sur le budget ou sur le PTI.

M. Trudel: Très bien. Pour l'instant, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Mme la députée de Jean-Talon.

(20 h 50)

Mme Delisle: Merci. Mme la Présidente, pour poursuivre dans la même veine, est-ce que le directeur général va pouvoir nommer les chefs de service?

M. Melançon (Pierre-Yves): Non. Tous les directeurs de service seront, comme c'est prévu à la charte, nommés par le conseil municipal.

Mme Delisle: O.K. Sur recommandation évidemment...

M. Melançon (Pierre-Yves): Du comité exécutif...

Mme Delisle: ...du comité exécutif.

M. Melançon (Pierre-Yves): ...qui, évidemment, inscrit les points à l'ordre du jour et puis demande au conseil d'adopter.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je ne peux pas me retenir de passer quelques commentaires que je veux amicaux et sans être réprobateurs aucunement. Mais je me souviens très bien du mois de décembre 1994. Je ne sais pas si je m'en souviens parce que c'était ma première commission parlementaire où on avait évidemment à discuter des amendements apportés à la charte de Montréal ou si c'est parce qu'on avait eu aussi un assez long débat sur la volonté du conseil nouvellement élu d'abolir le poste de secrétaire général. Je n'ai pas besoin de relire les galées pour me rappeler l'interrogation principale que j'avais eue à l'époque, qui était de réaliser finalement que les chefs de service se rapportaient directement – je le dis en mots très simples – au comité exécutif sans qu'il y ait entre les deux instances une zone qui permettait finalement aux chefs de service de se rapporter à un secrétaire général ou à un directeur général et, ce faisant, imiter ce qui se passe dans l'ensemble des villes du Québec.

Vous me pardonnerez, Mme la Présidente, si je dis à M. le maire que, lorsque je l'entends nous dire que c'est justement parce que ça se fait ailleurs au Québec que c'est important de créer le poste de directeur général... vous comprendrez que je n'ai pas l'intention, moi, de vous dire que ce n'est pas une bonne idée. Au contraire, j'ai toujours pensé que la décision qu'on avait prise la dernière fois, on l'avait prise parce qu'il n'était pas question pour nous de s'ingérer dans l'autonomie de gestion de la municipalité. Je n'ai pas changé d'idée là-dessus. Je pense que c'est un principe fondamental. Si la ville de Montréal souhaite revenir sur cette décision-là dans le cadre d'une restructuration de son service, dans le cadre de sa vision plus décentralisée, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Mais vous comprendrez bien que je ne pouvais pas passer sous silence certains commentaires à cet égard-là parce qu'on a quand même passé – c'est votre prédécesseur, M. le ministre, qui était là – une couple d'heures, puis je pense que je n'exagère pas quand je le dis, à tenter de comprendre pourquoi la ville de Montréal avait à ce moment-là souhaité ardemment l'abolition du poste de secrétaire général.

Quant aux propositions qui sont faites par le RCM, j'abonde aussi dans le même sens que le ministre, à savoir que ce n'est pas parce que je trouve que ces éléments-là ne sont pas importants, mais, étant donné que la ville de Montréal souhaite, par ces propositions-là, réinstaurer le poste de directeur général et tenter de le faire à sa façon, avec les articles qui sont déjà prévus dans la loi, moi, je veux bien vous l'accorder. Je pense que c'est important que vous puissiez gérer à votre façon, vous souhaitant évidemment que ça fonctionne bien et qu'on n'ait pas besoin de vous revoir pour rajouter ces éléments-là dans six mois ou dans un an.

J'aurais une question. J'ai compris dans votre intervention, M. le maire, ce matin, et à la relecture de votre discours, que c'étaient vraiment deux postes totalement différents: celui du secrétaire général qui avait été aboli... Vous ne recherchez pas un poste qui soit aussi puissant, si vous voulez, dans la machine administrative montréalaise. Moi, j'aimerais que vous élaboriez davantage sur ce qui vous a amené finalement à réinstaurer un poste, que ce soit un poste qui soit différent, j'en conviens, mais il me semble qu'on pourrait avoir un petit peu plus d'explications sur la justification, deux ans après.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Mme la députée, vous avez mentionné que c'est normal qu'une administration puisse gérer, puisqu'elle est élue. Vous ne connaissiez pas la situation qui existait à Montréal à ce moment-là, quand il y avait le secrétaire général à Montréal. C'était une structure technocratique qui était complètement déconnectée de la réalité des citoyens et qui était une structure qui était comme... Dans l'appareil municipal, tout passait par là. C'était vraiment une machine qu'il fallait casser. On s'est engagé à le faire et on l'a fait, et on a décentralisé, on a coupé des paliers hiérarchiques. Parce que, en plus du secrétaire général, il ne faut pas oublier qu'à l'époque il y avait trois adjoints; il y avait le secrétaire général, trois secrétaires généraux adjoints, plus beaucoup de monde autour. Et on a cassé ça parce que tout était bloqué là. Il fallait qu'on passe par là.

On a décentralisé l'administration. Il y avait en plus cinq paliers hiérarchiques à la ville avant d'arriver aux employés. Maintenant, on a réduit ça à trois: directeurs, surintendants, contremaîtres. Ça n'a pas été facile. Il y avait au-dessus de 80 cadres de direction. On en a réduit plus de la moitié. Et, malgré qu'on ait augmenté le nombre de services, on a réduit le nombre de tous les assistants directeurs, non sans difficulté, et tout ça, pour rationaliser, pour aller porter le pouvoir sur le terrain, donc créer des services plus près des citoyens, comme le service de la propreté, le service des parcs, qui n'existaient pas avant. Ça n'existait même pas, le service des parcs, à la ville; ça n'existait même pas, un service de la propreté ou un service du personnel, ça n'existait même pas. Et avant, l'ancienne administration, il y avait aussi 20 services à la ville. Donc, ce n'est pas nouveau. Mais là on les a décentralisés.

C'est évident que, maintenant que cette réforme-là a été faite, il fallait la faire vite. C'est pour ça que, quand on est venus ici, c'était vraiment avec toute l'honnêteté puis la connaissance de la ville qu'on l'a fait, la connaissance de l'hyperstructure avec laquelle nous avions à vivre, à laquelle faire face. Maintenant, on arrive, ça prend une coordination, ça prend un directeur général, mais un directeur général avec une équipe très restreinte qui va suivre les orientations que l'exécutif va lui donner. Alors, c'est simplement l'expérience, le terrain. Comme M. Melançon a dit, on arrive maintenant à la nomination d'un directeur général puisque les autres étapes ont été franchies.

Mme Delisle: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Mme la Présidente, l'idée d'avoir un poste de directeur général qui soit l'interface entre le politique et l'administratif pour s'assurer de l'opérationnalisation des orientations prises par le volet politique, je pense qu'on peut facilement vous rejoindre là-dessus. Mais je demeure sur mon appétit, moi, quand j'entends les explications qui concernent la nécessité, à ce moment-ci... Qu'est-ce qui vous motive à réintroduire ce poste-là? Qu'est-ce qui a tant changé à la municipalité pour qu'aujourd'hui on revienne avec cette idée-là, qu'on voyait partout dans le décor municipal ailleurs, d'une semblable fonction?

M. Bourque (Pierre): Comme j'ai expliqué, on a cassé la grosse structure bureaucratique qu'on avait au début. On a décentralisé les services, on a rapproché les services des citoyens, et vous pouvez voir les effets sur la qualité des services qui sont offerts aux citoyens par la décentralisation. Maintenant, l'autre phase, c'était d'arriver avec une coordination de tout l'aspect administratif et c'est là maintenant qu'on arrive avec cette présentation, maintenant – deux ans – puisque le reste a été fait. Ça a pris quand même deux ans pour implanter ça.

M. Gagnon: Le poste de secrétaire général, les gens qui étaient dans cette unité-là, c'étaient des fonctionnaires de la municipalité. Qu'est-ce qui fait qu'à une époque le conseil municipal ne pouvait pas avoir l'ascendant nécessaire sur l'appareil administratif qui justifiait la disparition d'un tel niveau et qu'aujourd'hui il y a opportunité pour réintroduire un tel niveau? Ce que vous dites là-dessus, c'est qu'il y avait une mentalité, il y avait une culture, on a dû procéder à cette opération-là. Ça, c'est ce qu'on entend aujourd'hui. Il y a un discours, des propos qui ont été tenus en décembre 1994. En 1999, y a-t-il un autre chat qui va sortir du sac puis qui va nécessiter une autre intervention de la part du législateur?

(21 heures)

M. Bourque (Pierre): On ne peut pas prévoir ce qui va se passer en 1999. Ce que je peux vous dire honnêtement, c'est que, moi, j'étais là, j'étais un des 63 assistants-directeurs. Quand j'étais assistant- directeur à la ville, j'étais là. Je suis quelqu'un qui a vécu ça du terrain, de l'intérieur, et c'est ça qui était la première chose à changer. Lorsque j'étais là, j'ai vécu là pendant 30 ans, et huit ans, et j'ai vécu les effets néfastes. Je le voyais, je le vivais. Alors, c'est pour ça qu'on est arrivé, au début, à casser cette machine, à réduire.

Si vous regardez l'évolution des budget de la ville, l'évolution de... Il fallait qu'on réduise l'appareil municipal. On en a réduit presque 1 000, depuis deux ans. Ça fait partie d'un immense effort, à la fois de garder les services puis de les améliorer, à la fois d'être plus près des gens, de casser... d'être connectés à la réalité, ce qui n'était plus le cas. Moi, je le savais, j'étais là. Et c'est pour ça que je suis venu en politique. Et la réforme qu'on a faite, maintenant, on la complète en nommant un directeur général. Il y a une suite logique.

En 1999, je ne peux pas vous dire ce qui va se passer, ou en l'an 2000. Il faut qu'on s'adapte à la réalité montréalaise. On a une réalité difficile sur le plan financier, vous le savez. Il faut rationaliser, rester près des gens, garder la qualité de vie, diminuer les dépenses. C'est ce qu'on essaie de faire. Et ce poste-là va être un poste clé parce qu'il va raffermir, au fond, la coordination et les orientations du politique.

M. Melançon (Pierre-Yves): Dans ce sens-là, il fallait effectivement donner un électrochoc à l'ensemble de la structure administrative, particulièrement celle du secrétariat général.

M. Gagnon: Je le répète, je ne mets pas en doute l'opportunité d'un poste interface comme ça, mais j'aimerais quand même savoir de votre part: En 1994, est-ce que vous anticipiez qu'éventuellement, à brève échéance, vous alliez revenir et demander l'introduction ou la réinsertion d'un poste de cette nature?

M. Bourque (Pierre): Vous savez, c'est toutes des hypothèses, c'est très hypothétique. Je vous donne honnêtement la démarche qu'on a faite. Il fallait, au départ, casser le système pour établir un système beaucoup plus près des gens, plus près de la réalité, tout en réduisant les dépenses de la ville, qui étaient énormes. Vous regarderez les budgets de la ville, qui sont passés de 1 300 000 000 $ à près de 2 000 000 000 $ en huit ans. Nous, les budgets sont en réduction. Donc, il fallait faire ça.

M. Gagnon: Merci. J'aurais un autre aspect à regarder avec vous: les propositions qui ont été faites par les gens du RCM. Madame répondait tantôt en disant: Par 131j, ceci permet de couvrir tous ces angles-là, et la municipalité pourrait adopter un règlement de délégation de pouvoirs, préciser les champs de compétence ou les diverses délégations que chacune des unités ou chacun des directeurs de service pourrait assumer avec un tel règlement. Vous avez fait tout le tour de cette question-là. Vous avez l'assurance que les préoccupations qui ont pu être exprimées par les gens du RCM, vous y répondez, par la présence de 131j?

M. Bourque (Pierre): C'est exact.

M. Gagnon: Vous avez fait le tour de toute la question?

M. Melançon (Pierre-Yves): Aussi, il faut bien comprendre: deux philosophies de gestion. Il y a le retour à ce qu'était 1986-1994, ce qui n'est absolument pas notre intention sur le plan politique, je pense qu'il faut être clair là-dessus. Donc, c'est toute la réintroduction des propositions du RCM. Et je peux comprendre qu'ils puissent défendre ce qu'ils ont fait en 1986-1987, mais je pense qu'il faut comprendre aussi qu'avec la légitimité de l'élection de 1994 il y a aussi une approche différente au niveau de la gestion administrative de la ville. Et c'est ce que nous mettons de l'avant avec, un, l'opération électrochoc de 1994 et, deux, effectivement, avec le changement culturel qui s'établit. L'importance de la décentralisation et l'imputabilité des fonctionnaires dans les services à la population font en sorte qu'effectivement aujourd'hui... Ce qui pouvait être prévisible dans deux ans, à l'époque, en 1994, est-ce que c'est un D.G.? est-ce que c'est un autre type de structure? Nous arrivons aujourd'hui à vous dire: Oui, c'est un D.G.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Je comprends votre réaction quand vous me dites que vous... Moi, le volet des orientations politiques, je ne veux pas m'introduire là-dedans, je regarde juste sur le plan technique. Est-ce que les mécanismes ou les moyens mis en place pour atteindre les objectifs qui pourraient être fixés par n'importe quel conseil qui serait là... Dans le fond, ce qu'on regarde, c'est qu'il y a une pérennité de l'organisation avec les structures qui existent, pour peu importe qui guide l'organisation municipale, que les mécanismes demeurent et qu'ils soient adéquats pour l'organisation que vous représentez aujourd'hui. L'analyse que vous avez faite de 131j vous permettrait de donner toute la latitude nécessaire à chacun des directeurs de service. Ça répond à ces préoccupations-là sans vouloir justifier quelque administration que ce soit.

M. Melançon (Pierre-Yves): C'est exact.

M. Gagnon: C'est beau, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Moi, je suis obligée, M. le maire, de revenir à 1994, parce qu'on parle de différentes philosophies de gestion et, à l'époque – je l'ai ici – vous l'avez très bien fait valoir très bien. Vous disiez vous-même que tous les services seront décentralisés dans les régions administratives de la ville, avec une imputabilité aux gestionnaires de premier niveau et avec une coordination avec les élus locaux – donc, c'est un changement important – et on veut arrêter que tout remonte au secrétaire général au niveau de la décision et que tout remonte à l'exécutif. On a accepté ça.

On se souvient qu'il y a eu, comme ma collègue le disait tantôt, énormément de questions là-dessus. Il y avait une des questions qui avait été posée, je me souviens, où on disait: Pourquoi, si vous trouvez que c'est trop centralisé... Et il y avait aussi, on se souvient, à Montréal, cette impression qu'il y avait beaucoup de sujets ou, enfin, de choses qui étaient gelées un peu dans notre collimateur. On avait dit: Pourquoi, alors, abolir complètement le poste et pourquoi ne pas venir ici nous demander d'assouplir le poste? Là-dessus on disait que ce qu'on veut rétablir, c'est que les directeurs de service soient responsables de leurs services et, que ce soit dans le domaine du transport, des finances, du personnel, qu'ils aient accès et qu'ils rendent compte directement au comité exécutif. On disait aussi que les élus étaient là pour prendre des décisions.

Alors, permettez-nous de nous poser des questions parce que, honnêtement – pas parce qu'on est contre – on était mal à l'aise que ce soit aboli. On se disait: Pourquoi ne pas l'assouplir ou peut-être le transformer? Mais, l'abolir, on n'était pas à l'aise, ni l'ancien ministre des Affaires municipales ni les collègues qui étaient ici autour de la table.

Alors, la question, c'est par rapport à votre philosophie de gestion de 1994 quand vous disiez: C'est important que les élus prennent la décision finale, c'est eux qui sont imputables et c'est important aussi que les fonctionnaires aient le pouvoir localement parce qu'ils vont être imputables de leur budget, des moyens, et il y a aussi un lien nouveau qu'on veut créer entre les élus locaux et les fonctionnaires. Il me semble que, veux veux pas, deux ans et demi plus tard... Qu'est-ce qui arrive? Pourquoi ce changement? Pour moi, c'est un virage. Je vous le dis, là. Et je ne dis pas qu'il est mauvais, au contraire. Mais, veux veux pas, par rapport à ce qui est dit, à ce qui est sur papier, on perçoit ça comme un virage. Et on se demande maintenant...

D'abord, il faut se poser la question: Est-ce que l'initiative vient de la ville ou vient d'ailleurs? Ou encore: Est-ce qu'à ce moment-là vous changez justement de philosophie de gestion en disant: Non, ça prend quelqu'un aussi pour coordonner l'ensemble, et puis les élus, évidemment, le conseil exécutif, on ne peut pas tout faire? Mais il ne faut pas oublier aussi qu'on a ajouté quand même trois membres au conseil exécutif. Donc, tout se tenait, en 1994, et là...

M. Bourque (Pierre): Mme la Présidente. J'ai répondu tantôt, Mme Frulla, à votre collègue, je crois, d'une façon la plus limpide et la plus claire possible. Je crois que vous étiez là. On est arrivé à la phase finale de cette réforme. Nous avons voulu faire un... M. Melançon a parlé d'électrochoc. Il fallait qu'on fasse bouger cet appareil, l'enlever et ensuite faire de la décentralisation, ce qui a été fait. Et, maintenant, on arrive un peu à la phase finale de créer un directeur général pour assurer la coordination. Il y a une très grande logique là-dedans.

(21 h 10)

Mme Frulla: Mais, à l'époque, vous disiez: Si on crée un secrétaire administratif – parce que vous avez demandé ça, aussi; on va l'abolir, là – c'est parce que nous avons la volonté de lui donner un rôle de coordonnateur, de faire l'intégration et de préparer les dossiers, sinon, nous aurions demandé autre chose. Là, on abolit le secrétaire administratif, on réinstaure un D.G. qui va quand même avoir la mainmise sur l'ensemble de l'administration, comme ça se passe dans les autres villes. Et, quelque part, je dois vous dire, et je reprends ce que mon collègue de Saguenay disait aussi et ce que j'ai dit tantôt à 18 heures, nous autres, ici, on est une commission, oui, pour aider à la ville ou aux villes à avancer. Et là on a l'impression qu'on revoit les mêmes affaires, qu'on remâche les mêmes choses. En tout cas, pour moi, je vous le dis, depuis 1994, surtout que j'étais très contre, c'est une impression de déjà-vu. Il faut que je vous partage mon vécu, c'est une impression de déjà-vu parce que... Je ne peux pas vous dire qu'on vous l'avait dit, mais on vous l'avait dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Melançon (Pierre-Yves): Je pense qu'il faut aussi le replacer dans le contexte de 1994. Oui, vous nous l'avez dit. Et je comprends votre point de vue, en disant aujourd'hui: Oui, vous avez eu raison. Je vous dis: Écoutez, en 1994, oui, il y avait un électrochoc à donner, oui, il y avait des orientations en matière de décentralisation et d'augmentation de l'imputabilité des élus. Je peux vous dire qu'aujourd'hui, à la fois avec la présence des conseils de quartier qui fait en sorte, par exemple, qu'on étudie les priorités locales en matière de budget avec les citoyens, avec les surintendants, c'est fait. Ça ne s'est jamais fait, ça, à ce que je sache, sous les anciennes administrations, sous l'ancien secrétariat général. On a réintroduit le directeur général sans pour autant nier les fondements mêmes de la réforme administrative.

Et, quand on parle d'imputabilité des élus, c'est, bien sûr, lorsqu'on fait la répartition budgétaire, par exemple la réparation des routes sur le territoire de Montréal, et qu'on dit: Dans telle région administrative, on vous donne 3 000 000 $ pour la réfection des routes, on demande aux élus, avec les surintendants locaux, d'identifier quelles sont les rues qui vont se faire. On ne leur demande pas nécessairement de choisir si on fait ça en thermo, en planage, en scarification, ou autre chose. On leur dit: Est-ce que vous pouvez avoir une imputabilité dans le choix des choses? Et c'est vrai pour le service des parcs, c'est vrai pour le service de la propreté, c'est vrai pour tous les services.

Donc, la présence du directeur général, c'est une coordination centralisée d'un certain nombre d'opérations interservices, sans nier, ce qui était le cas de 1986 à 1994, l'imputabilité des élus, la responsabilité des gestionnaires locaux. Et ça, on maintient cette orientation-là, elle est fondamentale. Et le directeur général, dans le cadre des pouvoirs qu'on lui donne, effectivement, c'est une coordination interservices. Mais fondamentalement on maintient le cap. Et c'est ça qu'on ne pouvait pas deviner en 1994. Et, si on revient aujourd'hui, et si je me permets de vous donner raison sur le texte de ce que vous avez dit, on est content cependant des résultats par rapport aux services à la population.

Mme Frulla: Qu'est-ce que vous répondez, alors... Parce qu'il ne faut pas faire abstraction, c'est difficile pour nous autres de faire abstraction de ce qui a été dit cet après-midi, qu'aux conseils de quartier il ne se passe rien. On est obligés d'écouter, nous autres, puis on est obligés finalement de vous le redemander. Au niveau des consultations des commissions, ça a été réduit à deux, et elles ne se réunissent pas trop, trop souvent.

M. Melançon (Pierre-Yves): Écoutez, avant, il y en avait cinq qui ne faisaient rien. De 1990 à 1994, je serais curieux de savoir le nombre de mandats que les commissions permanentes du conseil ont examinés, à part l'étude du budget, de un. De deux – certes, il y en a deux – elles ont travaillé sur un certain nombre de mandats. Il y a des plans d'actions qui ont été faits, il y a des travaux qui sont entamés, etc. Qu'il y ait eu une certaine inaction pendant un certain temps, je pense que, là-dessus, le calendrier de ces activités est tel que, là, je veux dire, on ne le niera pas.

Cependant, les anciens calendriers des anciennes administrations, il y en avait peut-être cinq, mais ils n'étaient pas bien, bien plus chargés, parce que, effectivement, la saine administration... Et là je ne veux pas transposer ici des débats qui nous appartiennent localement, ça a été corrigé. Tous les débats en matière de zonage ont lieu à la Commission de développement urbain, et effectivement il y a des débats qui se font. Il y en a même qui vont se déplacer dans Rosemont pour un dossier local, à ce moment-là, qui est important et où on insistait pour que ça se fasse localement. Mais on a aussi, chez nous, un débat sur les grandes surfaces, où il y a deux citoyens qui sont venus intervenir. Pourtant, il y a un débat public qui est majeur, semble-t-il, à Montréal, là-dessus, mais il n'y en a que deux qui se sont présentés.

Dans ce sens-là, ce qui est important, c'est qu'effectivement nos institutions, oui, on les respecte, oui, on a l'intention d'être actifs là-dedans. Mais ce qui a été dit cet après-midi, à notre avis, ne correspond pas aux réalités. On a pour une heure, une heure et demie de questions des citoyens, de requêtes sur des enjeux locaux, et c'est excessivement dynamique dans l'ensemble des régions administratives ou dans les conseils de quartier. Je pense que c'est ce qui a été fait, et on va poursuivre dans ce sens-là. C'est une dynamique importante, autrement que ce qu'on a laissé sous-entendre cet après-midi.

Mme Frulla: Le directeur général qui va être nommé, finalement, en fonction de la loi, donc il a de nouvelles fonctions. Je reviens un peu au fait qu'il va diriger, si vous voulez, donc qu'il sera le patron finalement des directeurs de service. Mais ce n'est absolument pas lui qui nomme, c'est-à-dire que ça reste et ça revient, contrairement à avant, au conseil exécutif. Il y a eu un argument cet après-midi où on disait: D'abord, c'est important non seulement de dépolitiser les nominations, mais surtout de s'assurer que ça soit les bonnes personnes à la bonne place, c'est-à-dire que ceux qui sont choisis aient toutes les compétences nécessaires. Or, avant, le directeur administratif, finalement, c'est lui qui faisait le choix, c'est lui qui s'assurait aussi des compétences, etc., puis qui soumettait au conseil exécutif. Alors, est-ce que c'est à peu près la même chose ou c'est vraiment le conseil exécutif qui va voir le conseil puis, sous l'approbation du conseil, finalement nomme les directeurs? Autrement dit, ça part d'en haut, au lieu de dire: Ça fait son cheminement à partir d'en bas, pour s'assurer qu'il y a les meilleures personnes, si on veut, aux meilleures places.

M. Melançon (Pierre-Yves): Je pense que, si vous permettez, il faut faire la distinction entre les directeurs de service à la ville, qui sont nommés sur proposition du comité exécutif et approuvés par le conseil municipal... Mais l'ensemble de la fonction publique a un mode de recrutement qui est relativement semblable, sous toutes réserves, à la commission des ressources humaines...

Mme Frulla: Oui, du gouvernement.

M. Melançon (Pierre-Yves): ...du provincial. Et, en ce sens-là, oui, ça passe par la Commission de la fonction publique, il y a des concours publics, etc. Mais, dans le cadre actuel d'une réduction du personnel, il y a évidemment une imputabilité des gestionnaires à recruter du personnel. À l'heure actuelle, c'est plus en réduction. Mais, dans le cadre général de la ville – la Commission de la fonction publique existe depuis je ne sais plus combien d'années, mais ça existe depuis très longtemps – c'est le mode de recrutement du personnel en général. Et, à ce que je sache, ce qu'on me dit, c'est effectivement qu'il n'y a pas de changement par rapport à l'ensemble de la procédure habituelle dans le passé.

Mme Frulla: Mais les directeurs de service, contrairement au passé... Comment ça se faisait, les directeurs de service, dans le passé? Est-ce que c'était le directeur administratif qui nommait?

M. Melançon (Pierre-Yves): Ça a toujours été le conseil municipal. Ça pouvait être recruté par l'administration, ça pouvait être suggéré par un certain nombre de personnes. Les gens déposaient leur c.v. pour telle ou telle fonction. Ça pouvait être recruté à même la fonction publique existante à la ville, ça pouvait, des fois, être des contractuels. C'était variable selon les personnes, selon les objets.

Mme Frulla: Donc, au niveau des nominations, ça va se passer exactement comme avant?

M. Melançon (Pierre-Yves): Vous parlez des directeurs de service?

Mme Frulla: O.K.

M. Melançon (Pierre-Yves): Pour ce qui est de la nomination de la fonction publique, c'est le processus traditionnel que l'on voit, suite aux réformes de la Commission de la fonction publique, avec les concours publics et les recrutements, les jurys de sélection et les critères, en termes d'accès à l'égalité, etc.

M. Trudel: Bon, maintenant...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: ...puisqu'on est à ce chapitre, il faut être capable d'avoir aussi de l'éclairage sur ce qui a été souligné quant à sa désignation, la désignation de ce directeur général. Il a été indiqué par un certain nombre d'intervenants, et je pense qu'on doit apporter ici un éclairage suffisant à cet égard-là. Est-ce que vous avez déjà examiné le processus que vous envisagez de suivre à l'égard de la désignation, par le comité exécutif, par le conseil, de ce directeur général de la ville de Montréal?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Nous allons procéder à un examen de candidatures. C'est évident qu'on va proposer quelqu'un qui a de très hautes références dans l'administration publique, c'est-à-dire qui a occupé des postes de très haut calibre dans la fonction publique. Et c'est à partir de ça qu'on va faire les recommandations au comité exécutif et au conseil.

M. Trudel: Est-ce que vous avez l'intention d'ouvrir un concours formellement, de solliciter des candidatures et de procéder avec...

M. Bourque (Pierre): À la ville de Montréal, il n'y a pas de concours pour les cadres de direction. On procède, les gens, selon les qualifications, souvent par des chasseurs de tête... Parce que, là, on est vraiment dans un très haut niveau d'administration, ça prend des gens de très haut niveau. Me Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): En ce qui concerne les cadres de direction à la ville, je dirais que c'est un processus de sélection qui est l'équivalent de celui des administrateurs au gouvernement, soit des sous-ministres adjoints et des sous-ministres. En fait, ces gens-là sont sélectionnés de différentes manières.

M. Trudel: Mais, attention, là, je ne parle pas des chefs de service de ce niveau-là, je parle spécifiquement du poste qu'on va autoriser de directeur général.

(21 h 20)

Mme Jalbert (Suzanne): Oui. Mais ce que je veux vous dire, M. le ministre, c'est que, a fortiori, il n'y a pas de tel processus pour les directeurs de service. Donc, l'administration va normalement utiliser le même type de processus qui existe dans la fonction publique pour la désignation d'un sous-ministre. C'est-à-dire, il peut venir de l'interne, il peut venir de l'externe, il peut être sélectionné par une firme de chasseurs de têtes, de la même manière que le gouvernement va choisir ses sous-ministres et ses sous-ministres adjoints. C'est l'équivalent, à la ville, pour le poste de directeur général et les postes de directeurs de service.

M. Trudel: Bon, alors, on a des indications sur comment ça va se passer. Écoutez, ce n'est pas dans la charte de la ville de Montréal, évidemment, qu'on va préciser le mode de sélection et de désignation. C'est le mode nomination qui doit être dans la charte de la ville de Montréal. Sauf qu'il est éminemment utile, à ce moment-ci, compte tenu de tout ce qui s'est passé, par exemple du questionnement qu'on vient d'avoir à partir de l'abolition du poste de secrétaire général, de créer ce poste de directeur général maintenant, de savoir comment la ville de Montréal entend procéder. Alors, ce que vous nous dites, c'est que le processus de dotation ne devrait pas différer énormément de ce qui se passe actuellement pour la nomination des directeurs de service.

M. Bourque (Pierre): Exact.

M. Trudel: Bon, très bien, on va prendre ça en note.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Deux points, puisqu'on est sur l'article 7... Excusez-moi, non, c'est 5. Je m'excuse, M. le ministre. Je suis un peu surprise de voir qu'on ne fera pas appel, finalement, à un comité de sélection, à un appel de candidatures public pour le choix du directeur général. C'est sûr que ça demeure de votre ressort, mais il n'en demeure pas moins que la réflexion que j'ai, à ce stade-ci, c'est qu'on a une charte, finalement, qui est amendée annuellement, de façon ponctuelle aussi, et à la pièce. On veut la moderniser sans toutefois vraiment la moderniser. On souhaite instaurer le poste de directeur général sans tenir compte de la mécanique actuelle de sélection.

Parce que, moi, je vous dirai bien franchement, personnellement, je ne pense pas que la ville de Montréal soit un gouvernement au même titre qu'un conseil des ministres, avec des sous-ministres puis des... En tout cas, c'est une opinion, je pense, qui est partagée par bien du monde, à commencer par Mme la juge Danielle Grenier. Il ne faut pas comparer, finalement, ces deux modes de gestion. Alors, c'est un commentaire. Je pense bien qu'il est probablement partagé par bien du monde. Je pense bien que, par souci de transparence, il serait peut-être intéressant que la ville de Montréal choisisse son directeur général par une mécanique qu'on retrouve un peu partout, c'est-à-dire un appel de candidatures avec un comité de sélection qui, lui, aura déterminé d'avance les critères qui sont importants, qui vont être requis pour ce poste-là.

Une des mises en garde qu'on a entendue aujourd'hui, c'est que ce ne soit pas une nomination partisane. Maintenant, ça demeure évidemment le choix de la ville de Montréal, et Montréal vivra avec ses choix.

M. Bourque (Pierre): Si vous permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Je pourrais juste, Mme Delisle, vous dire qu'on va prendre toute l'attention qu'il faut, et autant M. Roquet, autant M. Lefrançois, qui ont été des secrétaires généraux, on va faire le même système.

Mme Delisle: C'est quoi, le système? Ils avaient été nommés?

M. Bourque (Pierre): Ils ont été nommés par l'administration.

Mme Delisle: Alors, vous êtes en train de me dire que vous allez le nommer.

M. Bourque (Pierre): Mais c'est...

Mme Delisle: C'est correct, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Trudel: Si je peux me permettre une observation, le pouvoir sera donné au conseil municipal de nommer, sur recommandation du comité exécutif, un directeur général. Nous avons un certain nombre d'informations maintenant sur le processus que l'on entend suivre pour en arriver à ce que ce pouvoir-là puisse s'exercer. Parce que, là, il faut être capable de tenir aussi ce qu'on a dit comme remarques générales. La ville de Montréal a-t-elle besoin de ce poste de directeur général pour en arriver à des résultats qui soient conformes aux attentes et aux besoins de l'administration moderne?

Par ailleurs, sur le choix et sur l'exercice des pouvoirs, il s'agit d'imputabilité politique que les Montréalais auront à évaluer. Parce que, là, on ne peut pas non plus se substituer et ne plus respecter cet élément fondamental qui s'appelle l'autonomie municipale. Il y a des gens qui sont élus au suffrage universel, qui font des choix et qui doivent les faire à l'aide d'instruments modernes de gestion pour en arriver à obtenir les résultats escomptés. Voilà pour le pouvoir. Mais il était nécessaire que nous ayons cet éclairage au niveau, donc, du processus pour en arriver à désigner cette personne. C'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui, les réponses qui ont été données tantôt concernant la fonction de directeur général, en regard aussi de l'article 131j où on lit: «Le comité exécutif peut, sans restriction ou aux conditions qu'il détermine, déléguer à un fonctionnaire l'exercice d'un pouvoir que la charte, une autre loi ou un règlement lui confère», à la lecture du libellé de cet article-là, je me demandais – peut-être que vos services juridiques ont analysé cet angle-là – pourquoi, à ce moment-là, demander spécifiquement dans la charte l'inclusion d'un poste de directeur général, alors qu'on a un article qui nous donne un libellé très souple pour confier à quelque personne que ce soit dans l'organisation une fonction qui serait taillée selon les besoins du moment que vous avez identifiés?

Mme Jalbert (Suzanne): Le comité exécutif peut confier des fonctions à des gens qui ont une existence en vertu de la charte. Actuellement, il n'y a pas de secrétaire général, il n'y a pas de directeur général dans la charte. Il faut donc d'abord recréer la fonction. Et ensuite le comité exécutif pourra, au-delà des fonctions qui vont lui être dévolues par des articles spécifiques de la charte, lui confier des pouvoirs qui lui appartiennent, au comité exécutif, et que le comité exécutif peut, en vertu de 131j, déléguer soit au directeur général, soit à un directeur de service, soit à un autre palier de gestion qui est plus bas.

Il existe actuellement une résolution de délégation de pouvoirs, à la ville de Montréal, qui permet à des fonctionnaires de différents niveaux – a, b, c – directeurs de service, chefs de division et chefs de section, d'exercer des pouvoirs que le comité exécutif a jugé bon de confier à des paliers inférieurs de gestion pour que les décisions soient prises plus près des citoyens. Mais, dans le cas qui nous occupe, on n'a plus cette fonction, ce poste. Donc, il faut d'abord recréer le poste.

M. Gagnon: Mais, moi, la question que je vous ai posée, c'est tout simplement: Est-ce qu'on aurait pu prendre le poste du plus haut fonctionnaire actuel – mettons le secrétaire administratif – et enrichir cette fonction en s'appuyant sur 131j? Et, après ça, il n'en demeure pas moins qu'il appartient à l'organisation d'identifier quel sera le meilleur titulaire de cette fonction-là. Je me demandais, l'opération de modifier la charte de Montréal, compte tenu de ce libellé de l'article, est-ce que c'était nécessaire? Est-ce que cet aspect-là a été scruté par vos gens? Et, si oui, je voulais mieux comprendre la motivation.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): Écoutez, contrairement à ce que vous pensez, actuellement, il n'y a pas de plus haut fonctionnaire. Le secrétaire administratif n'est pas un fonctionnaire qui a autorité sur les autres directeurs de service. Tous les directeurs de service sont sur un pied d'égalité et, en vertu de l'article 134 actuel de la charte, ils se rapportent directement au comité exécutif.

Le secrétaire administratif, à la ville, exerce un rôle de coordination des dossiers qui sont soumis à l'exécutif, c'est un rôle de soutien à l'instance décisionnelle. Le rôle du directeur général est fondamentalement différent, c'est un rôle de direction générale. Et on va recréer ce niveau hiérarchique qui est supérieur à celui de l'ensemble des directeurs de service. Et je pense qu'on va proposer, si vous le permettez, des articles qui vont modifier les dispositions concernant le secrétaire administratif, en concordance avec ce qu'on fait ce soir, et qui vont clarifier son rôle, c'est-à-dire le ramener à ce qu'il était au moment où on avait un secrétaire général, pour que la hiérarchie pyramidale soit recréée, c'est-à-dire que le directeur général soit vraiment le patron de tous les directeurs de service de la ville.

(21 h 30)

M. Gagnon: Je pense avoir bien saisi votre réponse. Mais la question que je vous ai posée – peu importe, à ce stade-ci de la discussion, à cette étape-ci, le poste que vous identifieriez, moi, je l'ai dit – est-ce que, par 131j, on aurait pu enrichir un poste qui existe déjà et lui donner l'ensemble des prérogatives que vous voulez voir attribuées au poste de directeur général, tel que libellé? Est-ce qu'on aurait pu prendre une de ces fonctions-là, lui donner cet enrichissement-là et, par la suite, y aller selon les besoins de votre organisation, de telle sorte que ça permettrait de déterminer, avec cet article-là, est-ce que la corporation municipale n'a pas déjà l'ensemble, toute la latitude nécessaire pour bâtir une fonction publique qui réponde aux préoccupations de votre conseil, de votre comité?

Mme Jalbert (Suzanne): M. le député, c'est une question qui a été posée en décembre 1994 et j'y avais répondu. Je vais y répondre de la même façon ce soir.

M. Gagnon: Je n'étais pas là.

Mme Jalbert (Suzanne): C'est ça. Je pense qu'on ne peut pas, en utilisant 131j, créer artificiellement une fonction de direction générale. Il faut qu'on réinstaure dans la charte cette économie générale qui fait qu'il y a un fonctionnaire qui est le fonctionnaire principal, comme on le dit dans les articles qu'on vous propose, et il faut spécifiquement lui donner une autorité en matière de gestion des ressources humaines, matérielles et financières.

L'article 131j n'est pas fait pour ça. C'est ce que je pensais en 1994 et je le réaffirme ce soir. C'est autre chose. C'est un article qui permet au comité exécutif, de façon ponctuelle, de décider de déléguer tel geste qui relève de sa responsabilité. Il peut le déléguer, d'ailleurs, en vertu de cet article-là, à n'importe qui, à n'importe quel fonctionnaire et à n'importe quel niveau de gestion. Mais, à mon avis, cet article-là ne peut pas compenser l'absence de dispositions qui recréent cette fonction hiérarchique qui est celle d'un directeur général ou d'un secrétaire général, comme on avait auparavant.

M. Gagnon: Enfin, je ne le voyais pas comme une absence de dispositions, je le voyais plutôt comme étant un article qui donne suffisamment de pouvoirs qui habilitent l'organisation. Mais ce que vous me dites, l'analyse que vous avez faite, la lecture que vous en faites, ça serait d'étirer la portée de cet article-là...

Mme Jalbert (Suzanne): Absolument. Et c'était le député Perreault qui avait posé cette question, en 1994, et il avait eu la même réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, je voulais juste poser une question d'ordre pratique. À l'article 5, on discute d'un pouvoir de délégation au directeur général ou au directeur de service compétent, bon, et ce n'est qu'à l'article 7, Mme la Présidente, qu'on discutera, en fait, du poste du directeur général. Je voulais juste savoir comment on va fonctionner, parce qu'on se trouve à avoir débordé, ce qui explique mon erreur de tout à l'heure. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle 5 se retrouve avant le poste de directeur général ou si ça a été voulu comme ça?

M. Trudel: Bien, juridiquement, là?

M. Melançon (Pierre-Yves): C'est tout simplement parce que, dans la charte, on traitait avant de cet article-là, tout simplement.

M. Trudel: Mais c'est pour ça que j'indiquais aussi, au départ de la discussion, qu'au moment où nous allons adopter l'article 5, cependant, bien, ça va de soi que là on vient de donner un accord à l'article 7. Bon. Alors, il faut les discuter dans leur ensemble. C'est pourquoi, Mme la Présidente...

Mme Delisle: Je n'ai pas fini.

M. Trudel: ...je pourrais peut-être suggérer plus formellement qu'on fasse...

Mme Delisle: L'article 7.

M. Trudel: ...qu'on couvre ensemble 5, 6 et 7.

Mme Delisle: Bien, moi, je pense qu'on devrait faire 7; une fois qu'on est d'accord avec 7, à ce moment-là, 5 et 6 vont venir tout seuls. Non?

M. Trudel: Bien, enfin, c'est le même type d'approche, puisqu'il s'agit de concordance.

Des voix: C'est de la concordance.

Mme Delisle: Oui, c'est de la concordance, 5 et 6, à partir du moment, Mme la Présidente, où on aura voté sur 7. Bon.

M. Trudel: Enfin... Ou on peut se rendre directement à 7, à ce moment-là; puis, on adoptera les autres.

Mme Delisle: On en a déjà une bonne partie de faite.

M. Trudel: Il y en a une partie de faite.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, il a été pas mal discuté.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Non, mais, moi, j'ai une question sur 7.

Mme Jalbert (Suzanne): À 8, c'est de la concordance.

M. Trudel: De la concordance.

M. Melançon (Pierre-Yves): Il y a une petite information additionnelle qu'on pourra soumettre aux parlementaires.

Mme Delisle: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Si je comprends bien, on peut continuer la discussion. Et donc, moi, j'aborderais 7, un élément de 7 qui me pose un questionnement, et ça concerne le 131l qui dit que: «Le directeur général est le fonctionnaire principal de la ville. Il a autorité sur tous les autres fonctionnaires et employés de la ville, y compris ceux du Bureau du vérificateur et de la Commission des services électriques.» Mme la Présidente, ma question s'adresse au maire: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle le vérificateur ne relève pas du conseil municipal?

Je vais vous dire pourquoi je pose cette question-là. Je pense qu'il y a une question d'imputabilité, évidemment, mais aussi une question qui permettrait finalement au vérificateur général d'être plus... C'est toute la question de la neutralité autour de ce poste-là, et qui ferait en sorte, je pense, de donner au conseil municipal... Un peu comme on le fait ici, à l'Assemblée nationale, le Vérificateur général relève de l'Assemblée nationale et ça lui donne tout le loisir de faire ses rapports en toute neutralité. Moi, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi ça n'a pas été proposé de cette façon-là.

M. Trudel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Le vérificateur de la ville...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: La question que je soulevais au départ, oui, c'est important de la poser, la question de qui va relever... Le vérificateur général, c'est déjà prévu à la charte, relève du conseil. Ici, c'est les employés du Bureau du vérificateur. Alors, là, oui, dans cette direction, quelle est la réponse de la ville de Montréal?

M. Bourque (Pierre): Alors, la réponse, c'est ce que le ministre vient de dire: le vérificateur continue de relever du conseil municipal; c'est prévu dans la charte et ça demeure. Ici, on parle des employés du vérificateur, ce n'est pas la même chose.

Mme Delisle: Parfait.

M. Bourque (Pierre): D'accord?

Mme Delisle: Ça répond à ma question.

M. Melançon (Pierre-Yves): Et, dans ce sens, ça vise à faire en sorte...

Mme Delisle: Les employés?

M. Trudel: Cependant, si vous permettez, est-ce que la ville de Montréal accepterait que soit discuté un amendement qui permettrait aux employés du Bureau du vérificateur de relever aussi directement du conseil, je dirais, par analogie, comme c'est le cas pour le Vérificateur général par rapport à l'Assemblée nationale? Est-ce que c'est une suggestion qui pourrait...

M. Bourque (Pierre): Alors, je demanderais à Me Saindon de...

M. Saindon (Yves): Effectivement.

(Consultation)

M. Pelletier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: À ce moment-ci, je pense que la question posée par ma collègue semble intéresser un peu tout le monde. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire deux choses: ajourner ne serait-ce que cinq minutes? Pour deux raisons, premièrement...

La Présidente (Mme Bélanger): Pas ajourner, suspendre.

M. Pelletier: ...une raison très, très physique, très rafraîchissante, et, en même temps, aussi avoir une réflexion, un questionnement plus technique concernant cette question-là. Est-ce qu'on pourrait ajourner tout simplement cinq minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, je peux suspendre pour cinq minutes.

M. Pelletier: Suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 40)

(Reprise à 21 h 56)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous en sommes toujours avec le mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 216, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal. M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, lorsque nous nous sommes quittés, nous étions à nous questionner sur l'article 7, en ce qui concerne la rubrique de la création d'un poste de directeur général. Il est prévu à l'article 7, introduisant 131l, des dispositions à l'égard des fonctions du directeur général. Ce qui est énuméré, c'est qu'il a autorité sur tous les autres fonctionnaires et employés de la ville, y compris ceux du Bureau du vérificateur. Il y a entente pour que non seulement le vérificateur de la ville de Montréal relève du conseil, mais également que le personnel qui est affecté à la vérification générale relève du vérificateur.

À cet égard-là, Mme la Présidente, je présente donc l'amendement suivant, à l'article 7: Le projet de loi n° 216 est amendé par la suppression, à l'article 131l proposé par l'article 7, des mots «du Bureau du vérificateur et». Alors, on va retirer les mots «du Bureau du vérificateur général et».

J'indique tout de suite, Mme la Présidente, pour les fins de cohérence, que, lorsque nous serons à l'article 9, il faudra, par ailleurs, faire la partie positive de la discussion que nous avons eue en quelque sorte, c'est-à-dire faire en sorte que les employés du Bureau du vérificateur général relèvent du vérificateur. Alors, j'introduirai, Mme la Présidente, à 9.4, l'amendement suivant: Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 733, du suivant:

«733.1 Le vérificateur est responsable de l'application des politiques et des normes de la ville concernant la gestion des ressources humaines, matérielles et financières affectées à la vérification.»

Alors, il s'agira donc de la partie qui va faire en sorte que le personnel du Bureau du vérificateur va être sous la responsabilité du vérificateur qui, lui-même, est sous la responsabilité du conseil de ville de Montréal. Alors, voilà pour l'amendement formellement à l'article 7.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez déposé l'amendement à l'article 7 et vous déposez aussi l'amendement à l'article 9.4.

M. Trudel: Disons que je dépose tout de suite l'amendement à l'article 9.4, mais nous le discuterons dans l'ordre.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, les amendements sont déposés et acceptés. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel: C'est combien de personnes, le Bureau du vérificateur, à Montréal?

M. Bourque (Pierre): Ils sont une quarantaine, à peu près. Peut-être 40. On me dit 33.

M. Trudel: L'ordre de grandeur.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Trudel: Non, il y avait une question.

M. Gagnon: On «peut-u» poser des questions?

(22 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous en avez, oui. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Je voulais savoir comment le ministre pouvait, en introduisant cet amendement-ci, assurer une cohérence avec les autres législations qu'il y a dans le monde municipal, où on y précise que l'ensemble des employés relèvent du directeur général, comme la proposition initiale venant de la municipalité était. Et là on ferait, dans le cas de la ville de Montréal, pour le Bureau du vérificateur général, un régime particulier qui n'a pas, à ma connaissance, de commun rapport avec ce qui se fait ailleurs.

M. Trudel: Voilà précisément pourquoi nous nous étions posé la question à l'égard du Bureau du vérificateur de la ville de Montréal, parce que nous avons été amenés à discuter de cette question lorsqu'on a adopté des modifications à la charte de la ville de Québec. Et nous avons eu une longue discussion précisément sur non seulement ce qui relève du vérificateur, de qui relève le vérificateur général – le vérificateur de la ville – le Bureau du vérificateur, mais également les employés.

Alors, après une longue discussion, nous avons convenu, pour la charte de la ville de Québec, que les employés allaient également relever du Bureau du vérificateur à la ville de Québec. Alors, là, non seulement il y a une espèce de cohérence, mais... Et ce n'est pas toutes les villes effectivement qui ont des vérificateurs, un bureau de vérificateurs. On ne parle pas des vérificateurs externes au plan comptable, on parle du Bureau de vérificateur général de l'ensemble de l'administration. Alors, c'est ça, la cohérence que nous voulons avoir avec les autres chartes qui possèdent de telles dispositions.

M. Gagnon: Puis là ce que vous m'indiquez, c'est la cohérence par rapport aux autres bureaux de vérification. Mais, moi, j'en étais à la cohérence par rapport aux employés, parce que, dans une corporation municipale, le trésorier a ses responsabilités, le greffier a ses responsabilité. Le directeur général, dans l'exercice de ses fonctions, ne peut poser des gestes pour entraver ceux-ci dans l'exercice de leurs fonctions. Je croyais qu'on pouvait garder la même orientation, incluant la fonction du Bureau du vérificateur. C'est pour ça que je trouvais que la proposition de la ville était cohérente avec le reste du corps législatif.

M. Trudel: Écoutez, en fait, on a donc fait des choix sur le type d'organisation administrative quand il s'agit du vérificateur de la ville. Cette longue discussion que nous avons également tenue l'an passé avec la ville de Québec nous a amenés non seulement à nous questionner sur les possibilités d'interférence, mais également sur le fait que, sur le plan de l'administration quotidienne, pour réaliser et aussi assurer, au plan de la perception générale de la population, ce mandat d'indépendance, eh bien, nous avions à prendre la décision de dire: Est-ce que, au-delà du fait que le vérificateur relève du conseil lui-même, il serait d'appoint que les employés du Bureau également relèvent du vérificateur? Écoutez, c'est sans conteste qu'au niveau de la fonction à exercer on a indiqué qu'il valait mieux que les employés relèvent du Bureau du vérificateur pour assurer la complète indépendance et qu'il n'y ait ni interférence ni perception d'interférence au niveau de la réalisation du mandat.

M. Gagnon: Est-ce que votre proposition a l'aval des gens de la municipalité?

M. Trudel: Oui, oui. Bien, effectivement, je l'ai demandé tantôt, avant de la présenter. Les gens de la ville de Montréal sont d'accord avec la proposition. Parce que c'est toujours le même processus qui est employé ici. Évidemment, la requête que cette commission étudie est une requête de la ville de Montréal. C'est la ville de Montréal qui a placé une requête de modification à sa charte.

Alors, lorsqu'on a des modifications à apporter, il faut, bien sûr, s'assurer que l'administration municipale concernée va dans le sens des échanges et des propositions qui sont faites et que l'on retient dans un projet de loi. C'est pourquoi d'ailleurs il y a beaucoup de discussions qui se font sur les amendements qui sont proposés, parce qu'on aura, à cette session-ci, un très grand nombre de projets de loi privés pour des villes ou des municipalités; non seulement à l'égard des chartes, mais à l'égard de certaines dispositions administratives des municipalités.

Alors, il faut d'abord procéder à des échanges au plan administratif avec le ministère pour en arriver à faire la proposition de consensus avec la ville et les directions qu'on souhaite adopter. À l'égard du vérificateur général, j'ai cru comprendre – on peut le leur demander – que vous étiez complètement d'accord avec cette orientation.

M. Melançon (Pierre-Yves): Effectivement, parce que c'était une vieille formulation. Ça plaçait, à l'époque, le vérificateur général au même titre qu'un directeur de service. Mais, si on veut des clarifications, dans l'esprit où le ministre vient d'en parler, je pense qu'il n'y a aucune objection du côté de l'administration, parce que, effectivement, ce que ça représenterait aussi, c'est de s'assurer que les fonctionnaires et les employés du Bureau du vérificateur aient un même statut de fonctionnaires, de salaires, d'avantages sociaux, etc., ces éléments-là. Si on peut, à travers cet amendement... excusez-moi, j'utiliserais le terme «technique». S'il convient à l'ensemble, je pense qu'en ce qui nous concerne il n'y a aucun problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'amendement à l'article 7 est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, on poursuit la discussion sur l'ensemble des articles 5, 6 et 7 ou si...

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que je peux poser une question sur l'article 7? Est-ce qu'on a l'intention de lire les différents alinéas et de s'en aller là-dessus?

M. Trudel: Le mode habituel, c'est qu'on étudie alinéa par alinéa.

Mme Delisle: C'est ça. Sinon, tous azimuts...

M. Trudel: C'est plus qu'article par article, c'est alinéa par alinéa.

Mme Delisle: J'ai bien dit «alinéa par alinéa», Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça veut dire que l'alinéa 131l, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 131k est adopté?

Mme Delisle: L'article 131k, oui; 131l, oui.

M. Trudel: Un instant. L'article 131k, ça va. À 131l, il y a des questions.

Mme Delisle: On vient de voter sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'amendement. Mais j'ai demandé si 131l, tel qu'amendé, était adopté.

M. Trudel: Ça va. À moins qu'il n'y ait d'autres questions, pour moi, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, 131l, tel qu'amendé, est adopté. Article 131m.

M. Trudel: L'article 131m, Mme la Présidente. Il faut introduire cet article. Il précise, cet article, que, sous l'autorité du comité exécutif, le directeur général est responsable de l'administration de la ville et qu'à cette fin il veille, en somme, à la bonne marche des activités de la ville. C'est une affirmation de la responsabilité générale qui sera confiée à ce directeur.

Mme Delisle: Pas de problème. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 131m est adopté. Article 131n.

M. Trudel: L'article 131n, Mme la Présidente. Cet article précise les fonctions que le directeur général exerce à titre de fonctionnaire principal de la ville et responsable de son administration. Il s'agit des fonctions suivantes:

Premièrement, il assure les communications entre le comité exécutif et les services de la ville, ayant accès à tout document ou tout renseignement pertinent. Ce texte reprend d'ailleurs essentiellement celui du paragraphe premier de l'article 114.1 de la Loi sur les cités et villes.

Au paragraphe 2°, il est indiqué que le directeur général coordonne la préparation du budget, du programme triennal d'immobilisations et de tout document concernant le bon fonctionnement de la ville. Là aussi, on reprend essentiellement celui du paragraphe 2° de l'article 114.1 de la Loi sur les cités et villes.

Le troisième élément: il fait rapport au comité exécutif sur tout sujet soumis par les services municipaux et il formule sa recommandation.

Quatrièmement, il assiste aux séances du comité exécutif où, avec la permission du président, il peut donner son avis sur les sujets discutés. Ce texte reprend essentiellement celui du paragraphe 7° de 114.1 de la Loi sur les cités et villes.

(22 h 10)

M. Gagnon: Il n'a pas le droit de vote.

M. Trudel: Cinquièmement, la cinquième responsabilité... Sans avoir le droit de voter. Sous réserve des pouvoirs du maire et du comité exécutif, il veille à l'application des règlements, résolutions et contrats et à l'emploi des fonds aux fins pour lesquelles ils ont été votés. Là, on reprend le 8° de 114.1 de la Loi sur les cités et villes. Voilà.

Mme Delisle: Mme la Présidente, ça m'apparaît correct.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Je demande une question de précision au ministre. Dans le premier paragraphe, lorsqu'on mentionne «il assure les communications entre le comité exécutif et les services de la ville», est-ce qu'à ce moment-ci on ne devrait pas revenir ou indiquer: «tous les services de la ville sauf celui du vérificateur général»?

M. Trudel: Bien, écoutez, on l'a exclu. Alors, «il assure les communications entre le comité exécutif et les services de la ville». Et là je ne sais pas si la ville a sa version des choses, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur, est-ce que vous pourriez vous identifier?

M. Saindon (Yves): Oui. Yves Saindon, conseiller juridique pour la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Saindon.

M. Saindon (Yves): Tout à l'heure, M. le ministre a mis sur la table un papillon qui, d'une part, a modifié 131l pour enlever la mention du Bureau du vérificateur et, d'autre part, pour introduire – on le verra plus tard – un article 733.1 qui vient dire que le vérificateur, à l'égard de ses employés, est responsable, est le seul gestionnaire redevable envers ses employés, finalement. Donc, je ne pense pas qu'il est nécessaire de modifier 131n pour ajouter ce qu'on a déjà prévu par le papillon qui est introduit en 9.4.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député d'Abitibi-Est? M. Melançon.

M. Melançon (Pierre-Yves): Je m'excuse. Dans les articles concernant le vérificateur, il y a aussi la possibilité pour le conseil municipal de le mandater sur des objets particuliers. Mais absolument pas le comité exécutif ni le directeur général. Seul le conseil a le droit de demander au vérificateur certains aspects.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Je m'excuse, c'est parce que je présente les articles, mais il faut aussi un certain nombre de précisions qu'il reste encore à obtenir de la ville de Montréal.

Qu'est-ce que ça signifie, pour la ville de Montréal, «il coordonne la préparation du budget, du plan triennal d'immobilisations et de tout document concernant le bon fonctionnement de la ville»? Écoutez, là, on a récemment, à l'égard du mandat exercé par le vérificateur général, fait ressortir des aspects comme ceux qui seront confiés ici au directeur général. Quand on dit «coordonner la préparation du budget du programme triennal d'immobilisations et de tout document concernant le bon fonctionnement de la ville», est-ce que vous avez l'intention de le rendre responsable que tout ce qu'on a entendu, par exemple à l'égard de certaines dimensions, aujourd'hui, ce soit assuré qu'il soit imputable de cela – de ces gestes-là – le directeur général?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): C'est ce que je comprends effectivement. Il faut qu'il soit responsable des budgets, de la préparation des budgets. Ça prend tout le temps le certificat du directeur des finances, mais c'est lui qui va préparer les budgets, c'est lui qui a le mandat de l'Exécutif. Il va discuter les budgets. C'est lui qui va voir à la préparation, à atteindre les cibles de l'Exécutif. Même chose pour le programme triennal avec les directeurs concernés. Et, chaque fois qu'on fera une dépense, ça prendra naturellement toujours le sceau du directeur des finances, qui garde ses prérogatives conformément aux lois et à la charte.

M. Trudel: Mais c'est le fonctionnaire qui deviendrait responsable d'assurer que ces documents soient toujours présents pour l'exercice des opérations du budget, du programme triennal d'immobilisations, du fonctionnement de la ville, auprès du conseil de la ville, du comité exécutif?

Mme Jalbert (Suzanne): Est-ce que je pourrais préciser, M. le ministre? Dans la charte de la ville de Montréal, il est précisé que les directeurs de service sont responsables des deniers qui leur sont octroyés par le conseil dans le cadre de l'exercice budgétaire, d'une part. D'autre part, le directeur des finances, comme le trésorier des villes qui sont régies par la Loi sur les cités et villes, a de nombreuses responsabilités en tant que directeur des finances. C'est lui qui dresse un budget, qui le présente à l'Exécutif, lequel Exécutif va éventuellement le soumettre au conseil.

J'attire votre attention sur le deuxième alinéa de l'article 131l que vous venez d'adopter et qui dit précisément qu'à l'égard d'un fonctionnaire dont les responsabilités sont prévues par la loi – comme le directeur des finances – le directeur général exerce une autorité qui ne peut entraver l'exercice des fonctions qui sont prévues par la loi, ce qui veut dire donc que le directeur des finances a à produire des certificats concernant les recettes de la ville, concernant les dépenses; et tout ça demeure, ce régime-là demeure.

Le directeur général, lui, a une fonction de coordination au niveau de l'ensemble de la ville, c'est-à-dire qu'il devra pondérer les demandes, il devra analyser les enjeux, il devra finalement, à partir des propositions qui lui sont faites par le directeur des finances, soumettre des propositions au comité exécutif qui va tenir compte de l'ensemble de la problématique de la ville. Mais ce qu'on ajoute n'enlève rien aux devoirs – au pluriel – de notre directeur des finances qui est l'équivalent du trésorier dans la Loi sur les cités et villes. Et les pouvoirs du directeur général ne doivent pas entrer en conflit avec les devoirs du directeur des finances qui sont prescrits par la loi et qui le demeurent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Pour préciser ou mieux comprendre l'explication que vient de donner madame, si je comprends, c'est qu'à l'intérieur de certaines charges qu'ont certains chefs de service, entre autres, comme le trésorier, ils ont certaines responsabilités déjà prévues par la loi. À l'intérieur de ces responsabilités légales, les chefs de service répondent quand même du directeur général. Donc, de là découle la coordination mentionnée à l'article.

Mme Jalbert (Suzanne): C'est ça.

M. Pelletier: Ça précise ce que j'avais compris.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci. Juste pour comprendre, quand on regarde cet article-ci, on y indique, dans le paragraphe 1° de 131n proposé:

«1° il assure les communications entre le comité exécutif et les services de la ville; il a accès à tous les documents de la ville et il peut obliger tout fonctionnaire ou employé à lui fournir tout document ou renseignement dont il peut avoir besoin dans l'exercice de ses fonctions.»

Est-ce que cet article-là donne le pouvoir au directeur général d'aller vérifier comment les enquêtes policières se font et, ainsi, intervenir dans le fonctionnement d'une enquête policière?

Mme Jalbert (Suzanne): Nous ne faisons pas d'enquêtes policières. Nous ne sommes pas responsables du service de police, c'est la Communauté urbaine qui l'est.

M. Pelletier: Vous allez comprendre que c'est des questions tout à fait normales pour des députés de régions, Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils ont moins de personnel que ça dans Abitibi-Est. Ça va?

Mme Delisle: Moi, ça va, oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 131o.

Mme Delisle: Non, non, il faut voter le 131n.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, on les vote à chacun? C'est ça. Alors, l'article 131n est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 131o.

M. Trudel: L'article 131o, toujours introduit par l'article 7. Cet article prévoit les règles applicables au remplacement temporaire du directeur général absent ou incapable d'agir. Le comité exécutif peut pourvoir à la désignation d'un remplaçant pour une période maximale de 180 jours. Si l'absence persiste après cette période, c'est le conseil qui pourvoit à la désignation d'un remplaçant.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

Mme Delisle: Moi, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 131o est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 7, dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons à l'article 5, je suppose, qui est de concordance avec l'article 7?

Mme Delisle: Oui.

(22 h 20)

M. Trudel: Pour revenir à l'article 5. Oui, parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons à 5, je suppose, qui est de concordance avec 7?

M. Trudel: Pour revenir à 5, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Concordance aussi.

Mme Delisle: Bien, concordance, il faudrait peut-être le lire. Ça va, adopté.

M. Trudel: Alors, l'article 5, Mme la Présidente, on l'avait introduit tantôt, en termes de présentation...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Trudel: ...on n'a pas à le relire une autre fois, mais ça incluait effectivement qu'on avait comme donné l'aval à la création du poste de directeur général avec les fonctions qu'on vient de décrire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 6, adopté.

Alors, nous passons à l'article 8. M. le ministre.

M. Trudel: À l'article 8, Mme la Présidente, l'article 134 de cette charte – c'est un article de concordance avec l'article 7 – prévoit les modifications ayant les effets suivants:

1° les directeurs de service répondront dorénavant directement au directeur général de leur administration et non plus au comité exécutif;

2° l'approbation, par le comité exécutif, du choix par les directeurs de service de leur adjoint et des membres de leur personnel se fera dorénavant sur la recommandation du directeur général;

3° les directeurs de service fourniront des rapports au directeur général, à sa demande, ce qui s'ajoute aux cas où ils doivent agir de même à la demande du comité exécutif.

Mme Delisle: C'est de la concordance avec le poste qu'on vient de créer. Moi, je n'ai pas...

M. Trudel: C'est de la concordance avec la création du poste.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement déposé pour faire le 8.1: Le projet de loi n° 216 est amendé par l'insertion, après l'article 8, du suivant...

Une voix: Mme la Présidente, excusez, c'était effectivement de vouloir informer les membres. Compte tenu que l'ensemble des articles de concordance sur le directeur général étaient adoptés, il y avait donc lieu, semble-t-il, d'ajouter le 8.1, mais vous le faites.

La Présidente (Mme Bélanger): On est en train de l'introduire.

Une voix: Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 8.1: «Le chapitre II du titre III de cette charte, comprenant les articles 142 à 146, est abrogé.»

Mme Delisle: Bien, on pourrait peut-être avoir des explications.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Donc, on est en train de distribuer cet amendement, 8.1. Par cet article, la ville voudrait qu'on abroge donc le chapitre de la charte relatif au pouvoir de nommer un secrétaire administratif et aux fonctions qu'exerce le titulaire de ce poste. Il s'agit, en somme, d'un article de concordance avec l'introduction, par l'article 7, de la possibilité, pour le conseil – on l'a vu – de nommer un directeur général.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je veux juste bien comprendre puis bien me remémorer. En 1994, on avait créé le poste de secrétaire administratif un petit peu pour pallier ce manque à gagner là, si vous me permettez l'expression. Là, étant donné qu'on crée le poste de directeur général, on n'a donc plus besoin du secrétaire administratif. Non, ce n'est pas ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Non, on n'a pas besoin d'avoir le nom du secrétaire administratif dans la charte de la ville, il devient un directeur comme les autres. Il continue sa tâche d'analyse des dossiers, il reste là, mais ce n'est plus nécessaire de l'inscrire dans la charte parce qu'il est un directeur comme les autres.

M. Melançon (Pierre-Yves): Cependant, il va falloir ajouter un amendement au règlement sur les services pour maintenir le service administration... Non.

Mme Delisle: M. Saindon...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Saindon.

M. Saindon (Yves): Actuellement...

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais ça que vous me demandiez la parole avant de parler, pour le bénéfice du Journal des débats , parce que c'est assez embêtant.

M. Saindon (Yves): Absolument. Alors, Mme la Présidente, actuellement, le poste de secrétaire administratif existe dans la charte, aux articles 142 à 146, puis dans quelques autres articles qu'on abordera tout à l'heure. On vous demande, à ce stade-ci, d'éliminer dans la charte ces articles-là; ça, c'est le secrétaire administratif. Mais il existe, à Montréal, le Service du secrétariat administratif qui est dirigé par le secrétaire administratif de la ville de Montréal. Ce service-là est un service qui est créé non pas en vertu des articles dont on vous demande l'abrogation ici, mais en vertu de l'article général qui permet à la ville – c'est l'article 132 – d'établir tous les services que la ville souhaite. On en a 22 ou 23 actuellement, des services...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Saindon (Yves): ...selon ce qui a été dit tout à l'heure. Donc, le Service du secrétariat administratif est un service créé actuellement par règlement. La modification législative qui sera apportée ne modifie pas cet état réglementaire qui existe actuellement et qui existera demain matin encore.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Pour être clair... C'est assez fascinant, par exemple, qu'on ne sache pas trop combien de services. Cela dit, pour être clair, ici, quand on regardait en 1994, on disait: On crée un secrétaire administratif parce que celui-ci a un rôle de coordonnateur, de faire l'intégration et de préparer les dossiers. Si on regarde le poste de secrétaire administratif, parce qu'on ne l'abolit pas là, il devient un directeur comme un autre, il va être sous la direction du directeur général. Est-ce qu'il va continuer d'avoir les mêmes fonctions, c'est-à-dire coordonnateur, de faire l'intégration, de préparer les dossiers? J'imagine que c'est ça.

M. Bourque (Pierre): Exact.

M. Saindon (Yves): Et ce poste, cette fonction-là de coordination, je veux dire, est reprise dans le règlement sur les services qui décrit la mission de chacun des services. Donc, le Service du secrétariat administratif est, entre autres, chargé de la coordination des dossiers, mais ces fonctions-là seront exercées dorénavant avec la hiérarchie que l'on introduit maintenant dans la charte, avec un directeur général qui existera et qui coordonnera l'ensemble des activités de l'ensemble des services de la ville, y compris celui du Secrétariat administratif.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): Mme la Présidente, j'aimerais compléter. Finalement, il y aura dans la charte, comme d'ailleurs le ministère souhaite que ça devienne la norme dans sa révision des lois municipales, il sera mentionné dans la charte de la ville trois fonctions, à savoir celle de directeur général, de greffier et de directeur des finances, à savoir le trésorier. Quant aux autres fonctions de direction, elles ne seront pas spécifiquement mentionnées, elles ne feront pas l'objet de dispositions spécifiques, il appartiendra au conseil de nommer, comme dans les autres villes, le nombre de directeurs de service qu'il veut nommer et on aura absolument l'équivalent du régime général, du régime qui est prévu à la Loi sur les cités et villes, on aura donc les trois fonctions de base de l'administration municipale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Je veux cependant apporter une précision ici, que ce soit extrêmement clair. Actuellement, nous sommes à travailler sur la refonte des lois municipales en ce qui concerne l'organisation administrative des municipalités. Parce que ça fait trois ou quatre fois qu'on évoque ça ici, en termes de processus, et on dit que c'est comme le ministère des Affaires municipales entend proposer. Le législateur n'a pas encore disposé de ces pièces, nous n'avons pas été amenés à discuter de tout cela.

Effectivement, au ministère des Affaires municipales, nous sommes à travailler sur la réorganisation administrative, les dispositions dans la Loi sur les cités et villes, dans le Code municipal, en ce qui regarde l'organisation administrative, tout comme on l'a fait lorsqu'on a procédé à l'adoption de la loi en ce qui concerne les élections et les référendums dans les municipalités et comme on l'a fait, deuxièmement, à l'égard de l'organisation territoriale. Maintenant, on est en matière d'organisation administrative.

C'est pour cela d'ailleurs qu'il y a certaines dimensions de cette réorganisation administrative qui vont toucher l'ensemble des municipalités du Québec et que, pour certaines d'entre elles, dont Montréal, il va devoir y avoir un processus d'examen des dimensions particulières pour ces municipalités. Et ça, on retrouve ça dans les chartes des villes concernées au Québec. Alors, je ne voudrais pas qu'on invoque, à la défense de la présentation, une proposition d'étude actuellement au service juridique du ministère des Affaires municipales. Oui, c'est la réalité, cependant, cette proposition, mais ça n'a pas été discuté ni adopté forcément par le législateur.

Mme Jalbert (Suzanne): Je m'excuse, M. le ministre, d'avoir peut-être...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Jalbert.

(22 h 30)

Mme Jalbert (Suzanne): ...devancé les travaux de l'Assemblée nationale mais, comme vous le savez, on a extrêmement hâte que la révision des lois soit faite. Mais je référais quand même à un document qui a fait l'objet d'une consultation publique de la part du ministère et, si je ne peux pas invoquer cet argument-là, j'invoquerais alors l'argument des dispositions actuelles de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal qui prévoient trois fonctions officielles dans les villes, à savoir celles de greffier, de trésorier et de directeur général.

M. Trudel: On peut y aller dans cette direction, mais pas sur les propositions qui sont faites actuellement. Je comprends qu'on est en discussion, mais il faut quand même, au niveau du débat, au niveau de l'éclairage, bien situer les éléments dans leur contexte.

Mme Jalbert (Suzanne): Vous m'excuserez, mais nous avons tellement hâte que la révision soit faite que nous anticipons le débat.

Mme Delisle: Avec raison, d'ailleurs.

M. Trudel: Ça va. Mais vous savez, à l'égard de la révision de l'organisation administrative des municipalités, c'est un travail immense à réaliser. C'est commencé depuis 1992 à l'égard des autres dimensions, mais, pour ces dimensions particulières de l'organisation administrative...

Mme Jalbert (Suzanne): Ça fait 15 ans que c'est commencé. Ça a commencé en 1983.

Mme Frulla: S'ils sont capables de pelleter...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je parle des dimensions en ce qui concerne l'organisation administrative des municipalités. Ça fait, en gros, trois ans qu'on est là-dessus. L'organisation administrative, ça fait trois ans qu'on est là-dessus, avec l'ensemble de la législation à laquelle on doit pourvoir ici, en termes d'administration, au niveau du ministère des Affaires municipales. C'est un travail énorme parce que, regardez, en même temps, il a fallu mener de front les autres travaux en ce qui regardait l'organisation territoriale et également la Loi sur les élections et les référendums. Mais au-delà de 1 100 articles ont été révisés par la loi n° 124, en ce qui concerne l'organisation territoriale.

On peut comprendre l'empressement de la ville à vouloir examiner ces questions, sauf que ça concerne l'ensemble des municipalités au Québec. Et toute cette opération vise à ce que nous nous retrouvions un jour avec un seul ensemble de lois pour l'ensemble des municipalités au Québec. Alors, c'est bien sûr que ça prend du temps, c'est une somme d'énergie considérable. Et on me dit souvent, au ministère, lorsque je presse les employés d'y aller encore plus rapidement, on me redéfinit l'ampleur de la tâche, de ce que ça signifie, et je sais ce que ça veut dire également pour la ville de Montréal. Mais je tenais à préciser cela très clairement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui, Mme la Présidente. Tout à l'heure, j'ai entendu le maire dire qu'avec 8.1, l'amendement, il n'avait plus besoin des pouvoirs que lui confèrent les articles 142 à 146. Mais qu'est-ce qui l'empêcherait de conserver ces pouvoirs? À part le fait d'alourdir, évidemment, la charte, bien sûr, pourquoi répéter l'erreur que vous avez commise il y a deux ans, alors que vous auriez pu conserver le pouvoir de nommer un directeur général? En plus de ce pouvoir d'un secrétaire administratif, vous auriez pu conserver, ajouter du pouvoir plutôt que de remplacer celui du directeur général par... Là, vous vous enlevez un pouvoir dont peut-être vous n'avez plus besoin. Mais qu'est-ce qui vous empêcherait de le conserver?

M. Bourque (Pierre): Je crois que, tout à l'heure, on a répondu au député de Saguenay concernant le D.G., pourquoi on ne pouvait pas utiliser l'article. Dans ce cas-ci, pour répondre à votre question, c'est simplement pour établir la hiérarchie entre le directeur général et les autres. C'est pour ça. Parce que, si on inscrit dans la charte le secrétaire administratif, ça crée une confusion. Là, le directeur général est le fonctionnaire numéro un de la ville, et c'est clair. Et, ensuite, il y a d'autres dispositions de la charte qui précisent que le conseil peut nommer d'autres directeurs. C'est simplement pour garder la hiérarchie.

M. Melançon (Pierre-Yves): Entre autres, si vous me le permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Melançon.

M. Melançon (Pierre-Yves): Excusez-moi, madame. Entre autres, dans l'article 146, on s'y réfère aussi, on dit: «Le secrétaire administratif peut faire rapport au comité exécutif.» On a bien défini que, dans la mission du directeur général, les services doivent passer par le directeur général, qui fait une recommandation au comité exécutif. Donc, il y aurait confusion dans les responsabilités, entre autres, sans parler aussi qu'il doit fournir les services, etc. Je pense qu'il y a une concordance...

M. Morin (Dubuc): Évidemment, je comprends qu'il faudrait apporter une multitude de modifications pour éviter les ambiguïtés.

M. Melançon (Pierre-Yves): Voilà.

M. Morin (Dubuc): Mais, en principe, il n'y a rien qui aurait pu vous empêcher de conserver le pouvoir des deux, moyennant les ajustements à la charte, bien sûr, qui auraient pu alourdir.

M. Melançon (Pierre-Yves): Exact.

M. Morin (Dubuc): Mais, sur le principe, si vous aviez fait ça en 1994, vous ne seriez pas devant nous aujourd'hui, du moins pour ce point-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Melançon (Pierre-Yves): Quelques divergences.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 8.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était un nouvel article. Alors, j'appelle l'article 9. Il y a un amendement à l'article 9. Alors, il faut disposer de l'amendement avant d'adopter l'article.

M. Trudel: Alors, l'article 9, Mme la Présidente, l'amendement qui est présenté, c'est: L'article 649a de la Charte de la Ville de Montréal, édicté par l'article 9 du projet de loi n° 216, est amendé par le remplacement, à la cinquième ligne du cinquième alinéa, des mots «et sauf» par le mot «ou». Il s'agit d'une correction technique dans le but d'assurer que les deux cas d'exception prévus au cinquième alinéa ne soient pas conjonctifs mais bien alternatifs.

Ainsi, une demande d'autorisation pourra être soumise à l'égard d'un stationnement déjà en exploitation seulement si elle vise le renouvellement ou la modification d'une autorisation antérieure ou si elle vise l'agrandissement d'un stationnement existant également exploité. Est-ce que la ville a des informations supplémentaires à nous communiquer à l'égard de cet amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'amendement, M. Saindon.

M. Saindon (Yves): À l'amendement, il n'y a pas vraiment de choses à ajouter. L'objectif était qu'on puisse invoquer l'un ou l'autre des motifs. La rédaction première laissait entendre que ça pouvait être interprété comme étant cumulatif. Donc, le «ou» vient clarifier cette interprétation-là.

M. Trudel: Oui, mais, M. le maire, quel est le problème que vous rencontrez à l'égard des stationnements privés pour en arriver à proposer ça? C'est quoi, le fond du problème? C'est parce que ce matin vous avez passé rapidement là-dessus. C'est quoi, la situation? Pourquoi est-on obligé de faire un amendement à cela, à la charte?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Parce que, actuellement, le comité exécutif est incapable, et moi, ça fait deux ans que j'essaie de demander à nos services de mettre hors la loi des stationnements illégaux, et on n'est pas capables. Alors, j'ai demandé qu'on corrige la charte parce que, avec la charte actuelle, on ne peut pas fermer les stationnements illégaux. C'est très complexe. Alors, la proposition, les amendements à la charte vont donner l'autorité au comité exécutif. Et je peux demander à Me Verdon, qui est l'expert en stationnement, de vous expliquer en détail pourquoi on doit venir ici pour demander cet amendement-là. Parce que, actuellement, c'est plein de stationnements illégaux, à Montréal, ça empoisonne complètement le centre-ville, alors je veux mettre fin à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Verdon.

M. Verdon (Richard): Oui. Voici, il y a présentement une espèce de jeu qui se joue par certains exploitants de stationnements, essentiellement des stationnements commerciaux, qui exploitent dans des secteurs où le zonage ne permet pas d'exploiter un stationnement et qui invoquent une espèce de pratique passée pour commencer à exploiter un stationnement et demander ensuite la permission de le faire. Et lorsque la permission, qui est discrétionnaire, en vertu de l'article 649a, est refusée, ils reviennent quelques semaines ou un mois plus tard tout en continuant d'exploiter et ils invoquent ce qu'ils présentent comme étant des faits nouveaux. Le service des permis d'inspection passe un temps fou et déploie des énergies complètement disproportionnées à soumettre des dossiers au comité exécutif, puisque lui-même n'a pas la juridiction pour refuser à la place du comité exécutif des demandes soumises en vertu de cet article-là. Alors, le manège se perpétue et se perpétue. Et, quand on arrive devant les tribunaux, on invoque qu'il y a une demande qui est pendante. Parfois, c'est la dixième demande qui est pendante.

Et là un des buts de l'article, c'est de préciser que, si vous êtes déjà dans l'illégalité... Comme on dit, nous autres, les avocats, devant les tribunaux: Celui qui n'a pas les mains propres ne peut pas se présenter devant la cour. Là, par analogie, ceux qui sont déjà dans l'illégalité doivent d'abord cesser d'être dans l'illégalité, cesser d'exploiter sans permis et à l'encontre des règlements d'urbanisme, avant de se présenter au comité exécutif pour demander la permission d'exploiter légalement. Enfin, c'est un aspect de la modification. C'est pas mal le coeur du problème.

Il y a également les aménagements, la garantie des aménagements qui n'est pas prévue dans le moment. Lorsque le comité exécutif se proposera d'exiger des aménagements, en termes d'aménagement paysager, de pavage, de décoration, le comité pourrait exiger le dépôt d'une garantie qui pourrait être naturellement confisquée advenant que les promesses qui ont été faites, les engagements qui ont été souscrits ne se réalisent pas et que le stationnement demeure hideux, ne s'embellisse pas comme il devait l'être.

(22 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre?

M. Trudel: Évidemment, on commençait à toucher à l'article 9, non seulement à l'amendement, mais à l'article 9 lui-même.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais le député de Saguenay a une question à poser. Sur l'amendement?

M. Gagnon: Oui.

Mme Delisle: Sur l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'amendement. Tu avais dit que tu n'avais plus rien.

Mme Delisle: Mais comment on peut discuter sur l'amendement quand on n'a pas discuté sur le...

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut disposer de l'amendement avant de discuter de l'article.

Mme Delisle: Bien oui, mais on change un mot. Franchement, là... Moi, je n'ai pas de problème avec l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais est-ce que c'est sur l'amendement que vous avez une question à poser?

M. Gagnon: Oui, c'était sur l'amendement, mais ça touche au fond.

Mme Delisle: O.K.

M. Gagnon: C'est pour ça que je n'ai pas de misère... Si elle veut parler...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il faut adopter l'amendement avant de parler du fond de l'article.

M. Trudel: Bon. Adoptons l'amendement.

M. Gagnon: O.K. De toute façon, ce que je voulais demander...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Delisle: Est-ce que la question est sur l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la question est sur l'amendement?

M. Gagnon: Oui, ma question est sur l'amendement parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, parfait!

M. Gagnon: ...c'est d'abord ce texte-là qu'on a devant nous.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Gagnon: On comprend que, par cette modification projetée, on veut s'assurer que l'intention du législateur soit de permettre de mettre un terme à la pratique qui est actuellement observée par les autorités de la municipalité, pratique à laquelle elle veut mettre un terme. À ce moment-là, le libellé avec l'amendement nous permet d'accrocher ou de répondre à cette préoccupation-là. C'est ça qui est recherché. En l'exprimant aussi de cette façon-là, je me dis: Probablement que, pour l'interprétation devant un tribunal, en reprenant les galées de ce qui est exprimé ici, ça va vous permettre de mieux expliquer l'intention du législateur là-dessus?

M. Verdon (Richard): Bien, c'est que ça enlève l'argument qui n'est pas nécessairement bon, mais que certains juges semblent trouver sympathique, que vous ne devriez pas émettre une injonction pour me faire fermer juste au moment où je viens de faire une demande à la ville. C'est la dixième qu'ils font. Alors que, là, nous, on pourrait plaider tout simplement que, de toute manière, cette demande-là est irrecevable en vertu de la loi. C'est ça, la poignée qu'il serait utile d'avoir pour la corporation municipale et qui n'y est pas dans le moment.

Il suffirait de dire: Ça n'a pas d'importance qu'il y ait une demande pendante parce que, de toute manière, la loi, la charte de la ville ne permet pas de la considérer, cette demande-là, étant donné que l'exploitation existe déjà dans l'illégalité. Et c'est tout. Le juge ne peut pas accorder de sympathie, à ce moment-là, au défendeur ou à l'intimé sur une demande d'injonction pour fermer un stationnement illégal.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gagnon: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente. En vertu des règlements de zonage, si l'usage n'est pas permis, n'avez-vous pas les pouvoirs d'arrêter la pratique?

M. Verdon (Richard): Il faut aller devant les tribunaux. Et l'outil qui est demandé ici est un outil, justement, pour mieux réussir devant les tribunaux. Ça enlève un argument qu'on a entendu trop souvent et que, comme je vous dis, hélas, certains juges accueillent avec une certaine sympathie. Mais on ne peut pas, disons, de notre propre autorité, aller vider un parc de stationnement. Il faut invoquer la loi et demander à la cour de rendre justice. Et on demande à l'Assemblée nationale d'améliorer et de parfaire l'outil législatif qui est à la disposition de la ville pour obtenir de la cour la cessation d'une opération illégale.

M. Pelletier: Je comprends l'objet de l'outil qui fera en sorte qu'au niveau légal ce serait plus facile. Mais je comprends mal comment une compagnie ou un individu peut s'adresser à la cour pour demander l'autorisation de faire la pratique d'un stationnement à un endroit qui n'est pas, en vertu des règlements de zonage, permis.

M. Verdon (Richard): Ils ne le font pas, M. le député. Ils ne se préoccupent pas de ça, ils s'installent. Ils installent une affiche, une guérite et puis ils perçoivent des tarifs. C'est ça, le problème. Ils s'installent partout sur les terrains vacants. Lorsqu'on leur dit qu'ils n'ont pas le droit et qu'on commence à leur faire des misères, ils font une demande en vertu de 649a, puis, là, comme disent les anglophones «you are being taken for a ride». Et il y a toute une filière que les avocats connaissent bien, les avocats des opérateurs de stationnement, et nous, on pense, comme ville, que ça a assez duré.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci. Alors, ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est qu'il y a une situation qui est vraiment intenable à Montréal en ce qui concerne toute la réglementation des stationnements illégaux. Pour illustrer, en fait, ce qu'on nous demande, c'est que M. X s'installe, ouvre un stationnement illégal sans aucun permis souvent de la ville, se fait prendre. Là, la ville tente de le fermer ou la ville réussit ou ne réussit pas. Pendant ce temps-là, il peut se retourner de bord puis aller ouvrir à l'autre coin de rue avec une autre entrée. Et ça se perpétue de cette façon-là. Est-ce que je me trompe? Bon.

Ce que vous nous demandez, c'est de donner l'autorisation au comité exécutif de baliser, d'avoir des règles qui sont très claires et très strictes. Les gens vont devoir s'y conformer, s'ils souhaitent opérer un stationnement légal. Et vous y ajoutez même une réglementation ou, en tout cas, des considérations pour ceux qui auraient fait une demande et qui reviennent tous les ans avec des demandes, finalement. Alors, vous autres, vous dites: S'il y a une demande qui a été refusée dans les deux années précédentes, c'est bien de valeur, on ne recommencera pas tout ce processus-là. Par contre, ceux qui vont devoir se conformer aux règles édictées par le comité exécutif, c'est l'émission des permis, c'est la garantie financière qui va assurer le sérieux, finalement, de la demande. Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

Une voix: Exact.

Mme Delisle: Bon. Maintenant, puisque j'ai bien compris, est-ce qu'on pourrait répondre aussi à la question suivante. Vous dites: «Le comité exécutif peut dans chaque cas, lorsqu'il accorde une autorisation: 2°...»

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon, on «adopte-t-u» l'amendement avant? Parce que, là...

Mme Delisle: Bien, là, tout le monde est parti sur la discussion depuis tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais là... L'amendement est adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, là...

Mme Delisle: Bien oui, mais l'amendement, c'était le mot «ou».

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est ça. Il fallait l'adopter.

Mme Delisle: Bien oui, mais, alors, pourquoi on a posé toutes les questions?

M. Trudel: Mme la Présidente, question de règlement.

Mme Delisle: Franchement!

M. Trudel: Mme la Présidente, écoutez...

Mme Delisle: Depuis tantôt que je dis que la discussion se faisait.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, vous m'avez dit, sur l'amendement... puis, là, vous êtes dans le fond. Alors là, moi, je...

Mme Delisle: Bien, j'ai fait comme les autres.

La Présidente (Mme Bélanger): ...veux adopter l'amendement avant.

M. Trudel: Mme la Présidente...

M. Morin (Dubuc): S'il vous plaît. Une précision, Mme la Présidente, sur le règlement. Je pense qu'à cause de la nature de l'amendement on ne peut pas faire autrement que de parler du fond. Parce que, si vous regardez uniquement l'article qui est modifié, c'est un article qui comporte au moins sept, huit lignes sans une virgule et même sans un point. Donc, quand on est rendu à la fin, on ne sait plus ce que ça veut dire. Alors, quand on change «sauf» par «ou», il faut savoir ce que ça veut dire...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est justement. Bien là, «sauf» par «ou»...

M. Morin (Dubuc): Donc, on ne peut pas disposer de l'amendement sans comprendre au moins la portée d'un paragraphe qui a été très mal bâti.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, normalement, quand il y a un amendement, avant de parler...

M. Morin (Dubuc): Oui, mais ce n'est pas normal.

La Présidente (Mme Bélanger): ...du fond de l'article, on adopte l'amendement.

M. Morin (Dubuc): Normalement, mais, là, ce n'est pas normal.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, si ce n'est pas normal, ce n'est pas mon problème.

Une voix: Mme la Présidente, retirez l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): On va retirer l'amendement.

M. Trudel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, en vertu de nos règlements de commission, nous avons l'obligation d'abord de présenter les amendements à un article...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

(22 h 50)

M. Trudel: Sauf erreur, oui, nous devons aborder et adopter l'amendement à l'article avant d'adopter l'article principal. Dans ce cas-ci, Mme la Présidente, on a bien vu, c'est très mécanique. Et je n'ai pas d'objection contraire, quant à moi, à ce qu'on adopte ça tout de suite. Puis allons à l'article 9, en ce qui concerne le fond de la question des stationnements privés illégaux à Montréal, point. Puisque c'est ça, le règlement en commission parlementaire, faites appliquer le règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, si j'applique le règlement, l'amendement à l'article 9 est adopté.

M. Trudel: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, maintenant, on parle sur le fond de l'article 9 tel qu'amendé.

M. Trudel: L'article 9 tel qu'amendé...

Mme Delisle: Mais, là, je me suis fait couper la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, non. Vous parliez sur l'amendement, supposément. Là, le ministre va parler de l'article.

M. Trudel: Mme la Présidente, techniquement, je voulais uniquement réintroduire le fond de l'article 9, puisque, tantôt, nous avons introduit tout simplement un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Trudel: Le fond de l'article 9, bien simplement, et je n'irai pas dans le détail, on l'a présenté, ça vise à mieux encadrer les pouvoirs du comité exécutif de donner des autorisations personnelles et non transférables concernant l'exploitation d'un stationnement. L'ensemble des dimensions sont reprises dans la proposition de la ville de Montréal par l'article 9, les amendements à l'article 649a. Voilà pour l'introduction générale de l'objet que veut couvrir l'article 9 du projet de loi privé qui est devant nous.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, M. le maire, ce que je souhaitais savoir, c'était, au deuxième alinéa qui suit: «Le comité exécutif peut, dans chaque cas, lorsqu'il accorde une autorisation: 2° exiger le dépôt d'une garantie au montant qu'il juge suffisant pour assurer la réalisation des aménagements prévus par l'autorisation et exiger que cette garantie soit maintenue...», quand on fait référence à «cette garantie», est-ce qu'on parle d'une garantie financière, d'un dépôt qui serait là en tout temps, ou est-ce que c'est une garantie, à titre d'exemple, écrite d'un aménagement qui ne serait pas défait? C'est juste que ça ne m'apparaît pas clair.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Ça peut être une lettre de garantie, ça peut être une lettre bancaire. C'est pour faire en sorte que les aménagements qui seront réalisés seront maintenus, entretenus. Parce que c'est l'autre volet. Les gens font des aménagements minimum et ils n'entretiennent pas. Alors, c'est un peu tout ça.

Mme Delisle: O.K. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Une question qui peut paraître technique. D'abord, je dois vous dire que je demeure au centre-ville de Montréal et, vous avez raison, près du Forum, c'est l'enfer, effectivement. Alors, pour ceux qui sont moins familiers avec le centre-ville, il y a définitivement un problème. Cela dit, il y a un problème et ça devient aussi... Parce que les stationnements, habituellement c'est considéré comme du zonage et, dans ce cas-ci, la responsabilité du zonage relèverait, avec ces modifications-là, du comité exécutif plutôt que de la Commission du développement urbain et subséquemment aussi du conseil municipal.

La question, c'est: Comme on ne considère pas juste le cas des stationnements illégaux mais l'ensemble des stationnement, est-ce qu'il peut y avoir des abus? Dans un sens, habituellement, évidemment, le processus était beaucoup plus long, mais d'un autre côté, il y a une commission de développement urbain qui est là pour ça. Et, ensuite, c'est une décision du conseil exécutif quant aux permis en général. Alors, est-ce que cette modification, finalement, apporte un changement majeur?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Saindon.

M. Saindon (Yves): Mme la Présidente, je pourrais apporter quelques éléments de réponse. D'abord, quand on regarde l'article qui est proposé, tel qu'il est rédigé, qu'est-ce qu'il permet par rapport à la situation actuelle? Actuellement, le comité exécutif peut accorder ces autorisations-là sur la base d'une discrétion absolue. C'est la situation actuelle, légale en vertu de la loi.

Ce que l'on demande, par les modifications. Dans un premier temps, le conseil de la ville devra adopter un règlement. Ce règlement-là devra prévoir la procédure que les gens devront suivre pour obtenir une autorisation – donc, on s'apparente à un processus d'émission de permis – et les critères dont le comité exécutif va devoir tenir compte dans l'évaluation de la demande qui va être faite. Donc, il y a un encadrement réglementaire adopté par le conseil municipal qui existe.

Par la suite, pourquoi on a cet outil-là qui, effectivement, est en marge de la réglementation de zonage? Parce que justement ce pouvoir-là nous est utile, au centre-ville de Montréal. Au centre-ville de Montréal, on est confronté avec une situation où il y a énormément de terrains vacants. On ne veut pas, par des autorisations qu'on donnerait en vertu du règlement de zonage, de façon traditionnelle, créer des droits acquis à vie à du stationnement, comme usage, dans un centre-ville, à Montréal. Cependant, dans les faits, ces terrains-là sont vacants. Il y a une demande de stationnement. On espère qu'il y aura un développement durable.

En attendant, oui, on peut aménager un parc de stationnement, mais à certaines conditions: Vous allez le faire avec un aménagement qui a du bon sens, vous allez respecter les conditions que l'on impose. Si vous ne les respectez pas, à ce moment-là, on va avoir, en plus, une poignée, par une garantie bancaire, pour vous inciter fortement à respecter les conditions et les engagements que vous avez pris. Donc, aménagez-le, votre territoire de stationnement, sinon on pourra exercer la garantie bancaire et l'aménager, nous, à votre place, ce terrain de stationnement-là. Par la suite, cessons le jeu des demandes successives qui font en sorte qu'on n'a plus aucun contrôle. L'exécutif pourra, la loi le déclarera, refuser d'entendre toute demande qui vise un parc de stationnement déjà en exploitation au moment où on le fait. Donc, les illégaux, on ne veut plus vous voir devant l'exécutif, là-dessus, régularisez votre situation d'abord.

Également, par la suite, si, au cours des deux dernières années, sur ce terrain-là, l'exécutif s'est déjà prononcé sur une demande, on dit: L'exécutif pourra, comme motif de refus, invoquer qu'il y a un an, sur ce même terrain-là, il y a eu une demande qui a été faite et on a déjà dit non là-dessus. Donc, aujourd'hui, c'est encore non, et c'est un motif suffisant pour, en fait, fermer le dossier et qu'on passe à d'autres choses, s'il vous plaît, quant à ce terrain-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Melançon.

M. Melançon (Pierre-Yves): Si vous permettez, je pense qu'il faut aussi ajouter un élément, c'est que ce qui est important, c'est aussi la durée de l'autorisation. C'est un facteur qui, pour nous... Lorsqu'on autoriserait un exploitant de terrain de stationnement, il faudrait lui dire aussi: Ça va se limiter dans le temps. Parce que l'objectif de cette réglementation est à l'effet de faire en sorte que le terrain soit voué à des vocations de développement, que ce soit pour des fins de bureaux, résidentielles ou autres, mais temporairement, compte tenu de la crise de l'immobilier ou d'une conjoncture financière du propriétaire ou autre chose. Il peut peut-être rentabilisé, son terrain, à des fins x. Mais ça, c'est donc en vertu du règlement qui sera autorisé par le conseil. Ça permet au comité de fixer la durée. Puis, à ce moment-là il y aurait renouvellement. Et ça, c'est un élément qu'il nous apparaît tout à fait important aussi d'ajouter à l'argumentaire de Me Saindon.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Melançon. D'autres questions? Non. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le maire ou les personnes appropriées, l'article 9 réglemente les demandes de terrains de stationnement. Mais en vertu de quel article allez-vous pouvoir arrêter ou empêcher d'opérer les illégaux qui ne font jamais de demande?

M. Saindon (Yves): Ce sont des recours judiciaires qui sont usuels dans le domaine. À partir du moment où il y a un règlement municipal qui existe, s'il n'est pas respecté, il y a soit une sanction pénale, dans les cas où c'est possible, ou encore il y a la possibilité que la ville s'adresse aux tribunaux pour demander le respect de sa réglementation municipale. Mais il n'y a pas de pouvoir particulier qui est nécessaire, ce sont des pouvoirs usuels qui s'appliquent à toute la réglementation municipale.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le ministre.

M. Trudel: J'aimerais aborder la question de la révocation. Parce qu'il y a cet aspect de la révocation également. On vient de voir toute la partie qui couvre l'obtention d'un permis ou le contrôle.

La révocation, quant à la période pour les avis: «Le comité exécutif peut révoquer une autorisation, en tout temps, même avant l'expiration de la durée déterminée en vertu du paragraphe 3° du troisième alinéa, après qu'un avis écrit de 30 jours eut été donné à la personne qui en est le détenteur, lorsque...» Et là on énumère des motifs. Est-ce qu'on doit comprendre qu'on expédie un avis, 30 jours, et, après 30 jours, la ville révoque tout simplement le permis du titulaire?

(23 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): M. Verdon.

M. Verdon (Richard): M. le ministre, là-dessus il y a une pratique qui existe à la ville depuis un grand nombre d'années – je dirais depuis que l'article 649a a été introduit dans la charte en 1980 ou à peu près, selon mon souvenir personnel – qui est conforme à la jurisprudence de la Cour suprême, en particulier en matière d'équité procédurale, la règle du «duty to act fairly», le devoir d'agir équitablement. Cette règle, qui est codifiée, qui est jurisprudentielle, veut que, dans un cas comme celui-là, en matière de révocation d'un privilège ou d'un droit en vigueur – dans ce cas-ci, c'est un privilège – on donne d'abord un préavis de 30 jours. Cet avis indique que la personne à qui il est adressé peut, dans ce délai, faire parvenir au comité exécutif, à l'attention du greffier de la ville, toute représentation qu'elle juge indiquée et qui fait que, selon elle, elle devrait conserver son permis.

C'est une pratique qui est systématiquement suivie et qui résulte d'avis juridiques. On a toujours, toujours, depuis que ça existe, à ce que je sache, permis aux gens qui pourraient être affectés par une telle révocation de faire valoir leur point de vue et de réagir. Alors, vous pouvez être assuré que ça se déroule d'une manière tout à fait conforme aux règles.

M. Trudel: Quant à moi, ça va, tout en trouvant que la période est courte. Je comprends qu'il y a des motifs qui doivent être invoqués, mais, là, on ne parle pas de quelqu'un qui est en situation d'illégalité, on parle de quelqu'un, d'un titulaire qui est en situation de légalité.

M. Saindon (Yves): Quelqu'un qui est en situation de légalité mais qui, quand même, ne respecte pas les conditions qui ont été établies au départ. C'est ce que les trois paragraphes viennent dire. D'abord, le paragraphe 2°, les conditions d'aménagement ou d'utilisation prescrites ne sont pas respectées. Ou le paragraphe 3°, la garantie qu'il s'était engagé à maintenir n'a pas été maintenue. Donc, oui, il est en situation de légalité, mais d'irrespect quant aux conditions qui ont été fixées.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Je voudrais ajouter que ce n'est pas un droit d'avoir un permis, c'est un privilège qui est donné par l'Exécutif. Si non seulement on lui donne un privilège, mais en plus il ne respecte pas ses propres engagements, c'est normal qu'on réagisse.

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres questions à l'article 9? L'article 9 est adopté tel qu'amendé?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Trudel: Je m'excuse, Mme la Présidente, il y a une série d'amendements à l'article 9.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Oui, oui. Alors, article 9.1.

M. Trudel: Oui, 9.1 et suivants, il y a toute une série d'amendements que je vais introduire.

La Présidente (Mme Bélanger): De 9.1 à 9.7.

M. Trudel: De 9.1 à 9.7, incluant évidemment, à 9.4, ce que j'ai énuméré tantôt à l'égard du vérificateur de la ville. C'est pour des objets différents et j'indique déjà que, à 9.2, ce sera la question du plan triennal d'investissements, du PTI, qui sera soulevée.

À 9.1, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 216 est amendé par l'insertion, après l'article 9, des suivants: «9.1 Les articles 659 et 660 de cette charte sont abrogés.»

Mme Delisle: C'est quoi, ça, les articles 659 et 660 de la charte?

M. Trudel: Cet article abroge deux articles de la charte: l'article 659 relatif à la remise au secrétaire administratif des documents concernant les dépenses en capital pour qu'il les soumette au comité exécutif et l'article 660 relatif à la soumission, par le secrétaire administratif, au comité exécutif, de recommandations quant aux prévisions de dépenses en capital de chaque service.

Tantôt, on avait apporté des amendements. Là, si la ville a des précisions, il faut être attentif, ici, s'il vous plaît. Ce qu'on nous demande, c'est toujours à l'égard maintenant du secrétaire administratif, que ce ne soit plus explicitement mentionné à la charte, aux articles 659 et 660 – on va les faire disparaître, les articles – pour les documents concernant les dépenses en capital et également les prévisions de dépenses en capital de chaque service. Voilà pour la présentation de l'amendement. Indiquez-nous tout de suite maintenant comment vont être réalisés ces gestes-là dorénavant.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Jalbert.

M. Bourque (Pierre): Me Saindon, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Saindon.

M. Saindon (Yves): Les articles 659 et 660 s'inscrivent dans les articles concernant l'adoption du budget de la ville et on a vu tout à l'heure que l'article 131l ou 131m – je n'ai pas le texte devant moi – dit que le directeur général coordonne le budget, la préparation du budget. Et 659, le premier des deux articles qu'on vous demande d'abroger et le troisième article d'une suite logique: 657, 658 et 659.

L'article 657 dit que le directeur du service des finances, une des premières étapes qu'il fait dans la préparation du budget, c'est qu'il soumet à tous les directeurs de service une liste des charges, en fait, une liste de contraintes, si on veut, dont les directeurs de service doivent tenir compte dans l'élaboration de leurs crédits budgétaires, qui seront éventuellement adoptés et incorporés au budget. Par la suite, les directeurs de service établissent des priorités à l'intérieur de tout ça; c'est l'autre article qui suit qui dit ça. Et 659 arrive, qui dit: Le secrétaire administratif ramasse tout ça puis il le soumet au comité exécutif. Et ce rôle-là, c'est le rôle de coordination de l'élaboration du budget qu'on a donné tout à l'heure au directeur général. Donc, voilà pourquoi on suggère d'éliminer cet article-là, qui nous semble faire double emploi avec ce qu'on a adopté tout à l'heure pour le directeur général.

Et l'article 660, le secrétaire administratif de la ville qui peut faire des recommandations qu'il juge appropriées au comité exécutif, c'est un pouvoir qu'on a accordé au directeur général tout à l'heure, en vertu d'une disposition qui est maintenant adoptée.

La Présidente (Mme Bélanger): Des questions?

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va disposer article par article. L'article 9.1 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 9.2, M. le ministre.

M. Trudel: 9.2. L'article 681a de cette charte, édicté par l'article 13 du chapitre 52 des lois de 1976, modifié par l'article 29 du chapitre 22 des lois de 1979, l'article 26 du chapitre 87 des lois de 1988 et par l'article 11 du chapitre 74 des lois de 1995 est à nouveau modifié par le remplacement, à la première ligne du deuxième alinéa, de «30 septembre» par «15 décembre».

Alors, l'explication très technique à la base, Mme la Présidente, c'est que cette modification vise à changer la date limite pour l'adoption du programme triennal d'immobilisations, ramenant cette limite du 30 septembre au 15 décembre, soit à la même date limite que pour l'adoption du budget.

Mme la Présidente, je pense que ça vaut la peine, compte tenu de ce que ça a soulevé comme discussion aujourd'hui, de rappeler ce que signifie donc, à 681a, ce qui va être amendé par 9.2 en changeant la date, quels sont les gestes qui sont prévus pour le programme triennal d'immobilisations à la charte de la ville de Montréal.

(23 h 10)

L'article 681a édicte que le comité exécutif dresse le programme triennal d'immobilisations et y indique l'objet, le montant et le mode de financement des dépenses en immobilisations. La ville doit, au plus tard le 30 septembre, adopter ce programme pour les trois exercices financiers subséquents. Cette adoption requiert le vote de la majorité des membres du conseil présents. Ce programme doit être divisé en phases annuelles. Il doit détailler, pour la période qui lui est coïncidente, l'objet, le montant et le mode de financement des dépenses en immobilisations que prévoit effectuer la ville et dont la période de financement excède 12 mois.

J'ajoute, comme explication à ces gestes qui seront toujours présents et nécessaires pour la ville de Montréal, à sa charte, qu'ils n'ont plus à être réalisés le 30 septembre mais plutôt le 15 décembre, que cette modification aura donc pour effet de ramener la situation de la ville de Montréal, concernant cette date d'adoption du programme triennal d'immobilisations, sensiblement à celle existant pour l'ensemble des autres municipalités au Québec.

Ainsi, les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes et celles régies par le Code municipal du Québec ont, elles, jusqu'au 31 décembre pour adopter ce programme et le budget, alors que pour la ville de Québec, cette ville doit adopter son programme avant le 20 décembre et son budget avant le 31 décembre. C'est dans le cas particulier de la charte de la ville de Québec.

Mme la Présidente, il en a été largement question aujourd'hui également dans les commentaires et les observations des intervenants devant cette commission. Je demanderais à la ville de nous répondre. Je pourrais les reprendre, les interventions qui ont été faites, mais vous allez nous donner le positionnement de la ville à l'égard de cette modification-là, compte tenu de ce qui a été évoqué aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Mme la Présidente, le programme triennal, c'est un programme sur trois ans, c'est un programme qui donne les orientations, les projets en investissements que la ville s'engage à faire au cours des prochaines années.

Pourquoi on demande de passer du 30 septembre au 15 décembre? C'est parce que le programme chevauche d'une année à l'autre. La majorité des dépenses faites une année sont reportées, beaucoup de dépenses sont reportées sur l'année subséquente. Et, si on prépare un budget au mois de septembre, il reste encore toutes les dépenses d'octobre, novembre, décembre. Alors que si on attend, on voit le résultat des dépenses beaucoup plus, on ferait un programme beaucoup plus précis. Parce qu'on ne peut pas extrapoler. Compte tenu qu'on doit tout le temps transférer les dépenses d'une année sur l'autre avant de démarrer...

Disons, par exemple, qu'on a un budget de 100 000 000 $, 150 000 000 $ – normalement, c'est entre 130 000 000 $ et 150 000 000 $ – donc, il y a beaucoup de dépenses qui sont enclenchées et qui apparaissent sur l'exercice suivant. Alors, si on attend en décembre, on aura une vision beaucoup plus réaliste des dépenses de l'année en cours, alors que si on le fait en septembre, l'année en cours, on ne connaît pas les dépenses, on extrapole les dépenses. Donc, c'est pour avoir une plus grande rigueur, une plus grande précision, au fond, dans les budgets du PTI d'une année à l'autre. Alors, c'est pour ça qu'on demande ça.

Maintenant, ce qu'il faut dire aussi... On a dit, par exemple, cette année, que les travaux d'arpentage et tout ça... Avant qu'un projet soit inscrit au programme triennal – c'est un projet important – tous ces dossiers-là sont faits, les dossiers sont préparés d'avance, normalement avant l'inscription. La première année, on fait des repérages, l'arpentage des projets, et c'est très rare qu'un projet apparaisse au programme triennal à la dernière minute. Donc, c'est pour avoir une plus grande précision, et ça concorde aussi avec les budgets. Maintenant, on dit que c'est au plus tard, on espère que ce soit peut-être fin novembre, mais l'important, c'est de comprendre que la dépense de l'automne, on ne peut pas la présumer. Donc, ça va nous apporter une confection du PTI beaucoup plus précise.

M. Trudel: Ce que vous nous indiquez là, c'est que le PTI va se confondre avec le plan annuel d'immobilisations, en quelque sorte? C'est à dire que la fonction du plan triennal d'immobilisations, actuellement, c'est d'énoncer les intentions politiques de la municipalité en termes d'immobilisations pour les trois années à venir. Là, ce que vous nous dites, c'est que vous souhaiteriez, pour une plus grande efficacité, en arriver à ce que le dépôt de ce plan triennal corresponde avec le plan d'immobilisations, du moins, de l'année un de ce plan triennal d'immobilisations.

M. Bourque (Pierre): Exactement.

M. Trudel: Qu'est-ce que vous apportez comme réponse plus particulièrement à M. Vézina, qui posait la question au niveau de la préparation du cheminement budgétaire? Écoutez, on navigue entre le technique, le professionnel et le politique, là, c'est ça la réalité de l'examen qu'on fait ici. M. Vézina, sauf erreur, nous indiquait les dimensions suivantes. Il dit: Une des fonctions du PTI, c'est de déterminer, à la fin du mois de septembre, les choix faits par la ville de façon à ce que chacun des services puisse, au niveau des investissements annoncés, intégrer ça dans la préparation budgétaire du mois de décembre. C'est quoi, vos observations sur cette façon de voir les choses par des professionnels?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Une grande majorité des travaux qui sont effectués sur les dépenses d'emprunt en capital sont faits par l'entreprise privée, une très grande partie. Au niveau des plans, etc. Lorsqu'il s'agit de faire des relevés – puis ça, c'est l'autre volet du questionnement de M. Vézina – ces relevés-là, de base, sont souvent faits par nos employés, des arpenteurs, mais c'est préalable à l'inscription, ce n'est pas postérieur. On ne fait pas la préparation, le repérage, les relevés topographiques après. Si on fait, par exemple, une maison de la culture ou un parc, on commence par faire les relevés topographiques, ensuite on inscrit au PTI. Souvent, ces travaux-là, les plans, les services professionnels, sont faits en régie. Alors, ça n'a pas tellement d'impact.

L'impact est sous l'autre volet, c'est les professionnels qui sont à la confection des budgets et qui seraient aussi à la confection du PTI en même temps. C'est là que M. Vézina a dit qu'il y avait une espèce de surcharge au niveau du travail des employés parce que, souvent, ça toucherait les mêmes personnes. Je vous rappelle que le programme PTI touche à peu près cinq services, ça ne touche pas l'ensemble des services.

Les services qui initient des projets au PTI, ce sont les travaux publics, les parcs, les immeubles, ceux qui s'occupent donc des infrastructures de la ville, des parcs de la ville et des immeubles de la ville. Ça touche beaucoup de services qu'on appelle des services de soutien puis des services professionnels. Alors, on pense qu'on peut vivre avec ça à l'intérieur de la fonction publique.

Enfin, la recommandation des finances va dans le sens d'avoir un PTI qui soit plus précis et donc de s'arrimer très près du budget, de connaître la dépense de l'année en cours d'une façon plus précise.

M. Trudel: Au fond, vous voulez modifier le cycle. Le cycle serait modifié. On sera toujours évidemment sur un triennal, mais le cycle va être modifié en termes de planification et des travaux à réaliser pour la préparation du plan, et les travaux à réaliser dans chacune des années du plan. On va comme changer le cycle: au lieu de le faire avant le budget, on connaîtrait ça au moment où les dépenses annuelles seraient réalisées. L'année un du plan triennal deviendrait donc le programme d'immobilisations pour l'année pour laquelle le budget est adopté.

M. Bourque (Pierre): Il faut aussi comprendre que les travaux du PTI sont effectués par l'entreprise privée. Ce sont des travaux qu'on donne en appel d'offres, à contrat à l'extérieur, et non pas par les employés de la ville. Très rarement.

M. Trudel: Très bien, ça va au niveau des explications.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

(23 h 20)

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Il y a effectivement des commentaires qui ont été acheminés au comité exécutif par plusieurs services; certains qui sont plus positifs, d'autres qui sont plus négatifs... ou, enfin, plus interrogatifs quant à la pertinence de déplacer jusqu'au 15 décembre l'adoption du PTI. Je dois admettre – je pense que ce ne serait pas correct de ne pas le soulever – que c'est certain, quand on planifie l'aménagement de parcs, ou de pistes cyclables, ou d'autres travaux qui peuvent être plus bénéfiques, si on veut, pour les citoyens, si la mise en marche de ces projets-là ne se fait pas avant janvier, février ou mars, parce qu'on a déplacé la date, mettons, au 15 décembre, ça risque beaucoup de retarder des travaux.

On n'a qu'à voir ce qui se passe dans l'ensemble des villes du Québec. Combien fois, en tout cas, ceux qui sont passés par la job d'élus municipaux vont se faire appeler au mois d'octobre puis se faire demander pourquoi tels travaux n'ont pas été effectués alors qu'ils étaient dans le programme triennal d'immobilisations. En tout cas, tous ceux qui sont ici, je pense qu'ils peuvent confirmer ce que je vais dire: C'est que, bon, bien, on l'a adopté tard en décembre. Avant qu'on puisse aller de l'avant avec les soumissions, etc., bon...

Alors, ça, je pense, j'imagine que vous êtes conscient de ça, M. le maire, vous êtes prêt à prendre ce risque-là. Mais je pense que c'est important que ce soit soulevé dans la mesure où il y a quand même un certain questionnement qui est fait à partir des différents services que vous avez consultés.

Il y a eu effectivement M. Vézina qui a soulevé une certaine inquiétude quant au déplacement possible jusqu'au 15 décembre de l'adoption du PTI. Moi, je fais confiance finalement... Je reviens à ce que j'ai dit en début de soirée, je pense qu'avec la confiance que je fais en l'autonomie de gestion... Je pense que si vous l'avez demandé, vous devez savoir pourquoi vous voulez le faire. Alors, je n'ai pas de problèmes avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Moi, c'est une interrogation dans le sens du cinquième paragraphe de l'article actuel, 681a, qui dit que «Dans une année d'élections, le programme triennal d'immobilisations peut être adopté dans les trois mois suivant la dates des élections». Mon interrogation, c'est: Est-ce que ça a déjà été le cas dans l'histoire récente de la ville de Montréal? Est-ce que ça a déjà été fait? Puis, aussi, une autre interrogation que j'ai, c'est que, pour que ça aille bien dans la prochaine année, mettons qu'on adopte cet article-là, les modifications, c'est que ça va vous obliger à prendre les bouchées doubles. C'est ça. Mais, si vous nous le demandez, c'est parce que vous vous sentez la capacité d'arriver à vos objectifs, j'imagine. Sinon, ça peut être déstabilisant pour peut-être un an – je mets ça entre guillemets – mais j'imagine que vous êtes confiants de rencontrer quand même vos objectifs sur trois ans? Alors, moi, c'est ça, je voudrais savoir si ça a déjà été utilisé, cette possibilité que vous aviez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

Mme Doyer: Pas vous, mais une...

M. Bourque (Pierre): Depuis que je suis là, cela n'a sûrement pas été utilisé; peut-être avant. Ce qui est utilisé depuis que je suis maire, c'est le budget de fonctionnement. C'est la même chose, c'est la même prescription. Pour le budget de fonctionnement, on peut retarder, en année électorale, la présentation du budget. C'est ce qu'on a fait, on a reporté en janvier 1995 au lieu de décembre 1994, compte tenu que nous arrivions à l'Hôtel de Ville. Ça, c'est prévu et nous l'avons fait dans le cas du budget de fonctionnement.

Dans le cas du budget triennal, compte tenu que c'est en septembre, moi, je n'ai pas eu connaissance, même depuis les années que j'étais à la ville, que ce budget-là ait tout le temps été présenté le 15 septembre. Alors, moi, je n'ai pas eu connaissance que cet article-là ait été appliqué à Montréal. Et, pour répondre à votre question aussi, effectivement, si on demande cette disposition, c'est qu'on a la capacité technique de la rencontrer.

Mme Doyer: Si je vous demande ça, c'est parce qu'il y en a qui avaient soulevé les difficultés pouvant survenir.

M. Bourque (Pierre): C'est ce que j'ai mentionné tantôt au niveau des agents, des préposés au budget, parce qu'ils seront appelés à faire à la fois le budget d'opération et à la fois le budget d'investissements. Mais, comme je l'ai expliqué, le budget des dépenses d'immobilisations relève essentiellement de trois ou quatre services qui ont l'essentiel de la dépense. Et c'est évident que ces services-là, en principe, sont mieux équipés en ressources humaines sur le plan financier.

Mme Doyer: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je veux juste revenir, M. le maire, parce que, effectivement, si vous le proposez, c'est parce que, dans le fond, c'est votre décision, vous et le conseil exécutif. Par contre, exemple, au niveau des services des travaux publics, au niveau de la division ingénierie de la voirie, on met des bémols là-dessus. On dit que le fait d'adopter la programmation du PTI au mois de décembre de chaque année ferait en sorte de réduire le temps consacré à la préparation des projets et à la coordination de ces travaux avec nos partenaires publics. Alors, il y a certains bémols.

En contrepartie, on dit que l'actualisation du PTI va refléter davantage la réalité, compte tenu qu'à cette période les travaux prévus sont pratiquement complétés. Alors, il y a du pour et il y a du contre. Au niveau de la circulation et du transport, par exemple, on dit que, sur le plan de la réalisation, il y aurait des désavantages, notamment pour les projets complexes à multiples contrats. C'est difficile, en tout cas pour nous, de juger. Mais, il y a une chose, encore une fois, au niveau de la circulation et du transport, où on dit que le fonctionnement actuel évite des coûts qui sont souvent plus chers. On veut éviter les coûts qui sont plus chers l'été et beaucoup plus chers que l'automne.

Autrement dit, il y a des avantages et des désavantages par rapport au PTI. Disons qu'il y a un avantage, c'est que, effectivement, ça colle peut-être plus à la réalité quand on présente le budget mais, au niveau du fonctionnement, il semblerait qu'il y a certains désavantages. Au Service des parcs et jardins, par exemple, un service que vous connaissez bien, on dit qu'ils ont un peu de difficulté, puis ils expliquent en termes de mois les délais administratifs pour un octroi du service professionnel conseil. Ils sont au minimum de quatre mois, alors que pour l'octroi d'un contrat pour un entrepreneur, il est de deux mois.

Tout ça pour vous dire que, quelque part, est-ce que, effectivement, le fait de mettre au plus tard – je sais que vous vous donnez une marge de manoeuvre – au mois de décembre, est-ce que ça peut avoir pour effet, d'une part, de retarder certains projets? Évidemment, si on donne, par exemple, l'autorisation après le budget, compte tenu aussi de nos hivers, etc., le temps de faire l'appel d'offres, le temps de préparer les dossiers, etc., ça nous ramène des fois à l'an prochain puis, si c'est l'hiver, bien, là, il faut attendre. Moi, je l'ai vécu à la Culture assez souvent.

Donc, est-ce que ça va retarder des projets? Autrement dit, on ne sera pas capable de compléter l'ensemble de la planification et, deuxièmement, est-ce que ça peut faire en sorte aussi, le fait d'octroyer ou d'accepter en septembre, que les papiers, la documentation se prépare, on tombe en appel d'offres... C'est sûr que de janvier jusqu'à mai, les prix sont moins chers. Tu sais, quand les contracteurs travaillent fort puis qu'ils sont pleins, les prix sont plus chers. Alors, est-ce que ça peut faire effet aussi d'augmenter les coûts?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Pour ce qui est des coûts, je ne crois pas, puisqu'on a quand même tout le temps d'aller en appel d'offres en janvier, février et mars. Effectivement, les prix sont toujours meilleurs au printemps, lorsque démarre la saison. C'est une espèce de réserve pour les entrepreneurs et, souvent, lorsqu'il y a surchauffe, les prix, quand arrivent les mois d'août et septembre, sont plus élevés. Mais la dépense de l'année doit être beaucoup plus sûre, beaucoup plus réelle, beaucoup plus réaliste; et ça, c'est important aussi.

Alors, pour ce qui est des relevés, pour ce qui est de l'aspect technique, normalement, c'est déjà fait avant d'arriver au PTI. Alors, peut-être que M. Pourreaux, qui est au Service des finances, qui s'occupe aussi très bien de ces questions, pourrait compléter ma réponse.

M. Pourreaux (Serge): Serge Pourreaux du Service des finances. Pour illustrer un peu techniquement la problématique d'adopter le PTI au mois de septembre par rapport aux dépenses de l'année en cours, il faut se rappeler que le PTI est finalement ficelé aux alentours du 20 août pour dépôt au conseil municipal. Les travaux de l'année en cours, quand ils sont comptabilisés, il y a un délai d'à peu près 45 jours, dans une municipalité, entre les travaux qui sont faits dans la rue ou dans un parc et l'inscription au système comptable.

(23 h 30)

Donc, quand on prépare le PTI pour l'année suivante, on a les informations comptables des dépenses réelles de l'année à peu près en date du début juillet, ce qui représente, dans une municipalité, à peu près 35 % à 40 % de la dépense réelle de l'année. Donc, on est obligé d'estimer toute la période de juillet, août, septembre, octobre, novembre pour la réalisation des travaux. On sait que, dans une municipalité, les travaux sont financés et payés, habituellement, sur 24, 28 et même 30 mois – les travaux s'étalent sur deux ans presque systématiquement – selon une variation de 50 % – 40-10 % ou 60-35 % à peu près – ce qui fait que, par exemple, pour Montréal, en 1997, le PTI est de 160 000 000 $, si on prépare le PTI au mois d'août pour adoption au mois de septembre, on va avoir, dans les livres comptables, à peu près 45 000 000 $, 50 000 000 $ ou 60 000 000 $ de dépenses déjà réalisées. Donc, on est obligé d'estimer la portion restante des 100 000 000 $ et, comme un projet se subdivise en, mettons, 300 000 $ en 1997 et 400 000 $ en 1998, le 300 000 $ peut facilement être 200 000 $, 250 000 $, ou bien, à l'encontre, peut être 400 000 $ parce que les travaux ont été plus rapides que prévu. Ce qui provoque au mois de janvier une obligation de rebalancer de nouveau le PTI parce qu'il a été adopté cinq mois plus tôt.

Pour donner un exemple, en 1997, on a été obligé de faire des virements au conseil pour ajouter des crédits de 17 000 000 $ dans certains projets parce qu'ils étaient en insuffisance et couper 17 000 000 $ dans d'autres projets, en plus d'un réajustement de 12 600 000 $ technique sur les projets qui avaient été réalisés en 1996 plutôt qu'en 1997. Donc, ça a provoqué à peu près 40 000 000 $ de réajustement sur un PTI de 160 000 000 $ et ça a donné beaucoup de difficultés aux services parce qu'ils devaient rééquilibrer l'enveloppe de leurs projets. Alors, ça va nous permettre d'avoir peut-être des ajustements de l'ordre de 10 000 000 $ au lieu de 40 000 000 $ à faire au début de l'exercice.

Quant à la question de la période de planification, si on se réfère à la philosophie du programme triennal d'immobilisations qui veut qu'effectivement un projet soit planifié sur trois ans – parce que, dans une municipalité, un projet d'envergure prend entre 24 et 30 mois... Donc, la première année d'inscription au PTI, théoriquement, c'est pour faire les études de faisabilité, l'analyse des besoins, l'analyse de la valeur, les sondages, les relevés et autres; la deuxième année, c'est pour faire les plans et devis, et, à la fin de la deuxième année, aller en soumissions publiques pour la construction; et la construction se fait à la fin de la deuxième année et durant la troisième année. Alors, c'est une période de 30 mois. Donc, l'effet de trois mois sur ces 30 mois-là va quand même être minime et va se faire ressentir seulement une fois.

Et pour caricaturer un petit peu... Parce qu'on a rencontré les services après qu'ils aient produit leurs notes. Les travaux publics, on les a rencontrés et, effectivement, ils ont admis que, eux, plutôt que d'avoir juste trois mois de planification, après la première année, ils allaient tomber à une phase de planification d'un an au lieu de trois mois. Ils allaient de beaucoup être plus prêts pour les projets qui allaient être inscrits dorénavant. Puis, dernier point, pour les travaux publics: pour le programme d'entretien routier, ce qui est adopté dans le PTI, c'est une enveloppe globale de 25 000 000 $, 30 000 000 $ ou 35 000 000 $. Donc, eux procèdent à leur programmation de rues avec les compagnies d'utilité publique, de toute façon, et la décision finale entre le mois de septembre et le mois de décembre, est-ce que ça va être 25 000 000 $, 27 000 000 $ ou 30 000 000 $? C'est seulement ce jeu-là qui est décidé dans la finalisation de l'enveloppe au niveau du programme triennal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Melançon.

M. Melançon (Pierre-Yves): Et je voudrais revenir effectivement, parce que M. Pourreaux a fait mention de la note qui a été déposée tantôt par Mme Daviau. Les membres du conseil municipal, quand ils ont examiné cette hypothèse-là, sur l'ensemble, avaient un résumé des commentaires des services. Ce n'est peut-être pas l'ensemble des notes, mais, maintenant, c'est public, c'était au comité exécutif. Mais le conseil municipal – je tiens à le mentionner – est informé de l'ensemble des commentaires des services par une note du service résumée.

Il arrive cependant – et là je veux mettre le bémol sur la question des coûts... Il arrive souvent, par exemple, dans le cadre de travaux publics, qu'on fasse des appels d'offres dans la bonne saison, c'est-à-dire février, mars, et qu'on doive annuler les appels d'offres parce que, effectivement, les contracteurs savent très bien qu'on commence à remplir nos carnets de commande. Et donc, de ce côté-là, les prix moyens soit pour l'asphalte, soit pour les trottoirs sont beaucoup plus élevés que la moyenne de l'année précédente et on teste le marché, en d'autres termes. Donc, on doit casser les appels d'offres et retourner à ce moment-là. Et ça, c'est variable, selon un certain nombre de types d'activités. On ne peut pas dire que c'est la même chose pour les parcs, pour la circulation, pour les travaux publics et autres. Je pense que, dans ce sens-là, M. Pourreaux l'a bien mentionné, ça dépend beaucoup de la planification stratégique qui est faite dans les services.

D'autre part, il y a aussi des gros projets. Si on pense aux immeubles, une maison de la culture, c'est effectivement un gros projet. Mais, si vous avez des projets qui sont un chalet dans un parc, vous avez des trottoirs, vous avez des systèmes d'éclairage, des lampadaires, d'autres choses, il y a dans les services une capacité technique de se retourner sur leurs travaux ou sur leur chaise pour s'assurer qu'effectivement il n'y a pas d'impact négatif dans le cadre des travaux ou des investissements de la ville en ce qui a trait aux services à la population. Et, de ce côté-là, je pense qu'effectivement ce qui a été mentionné par M. Pourreaux est important parce que, souvent, ce qu'on a pu voir dans l'histoire des PTI, c'est que, compte tenu de toute une série de contraintes techniques, il s'avère qu'on doit dégager des sommes qui ne sont jamais dépensées dans l'année parce qu'il y a des retards de pris et donc on se retrouve à réaliser 75 %, 80 % du PTI.

Si on est capable d'avoir une meilleure planification et donc de rapprocher la date des exigences budgétaires qu'on peut avoir, je pense qu'on sera en mesure de réaliser beaucoup plus, près de 90 % à 100 % du PTI adopté, et qui sera plus, vraiment, un vrai PTI et non pas leur faire ce qu'on appelle «annuler», ou la provenance d'un projet, c'est parce qu'il sera annulé. On fera peut-être d'autres projets à cause qu'on va l'annuler. Il y aurait donc une distorsion de l'ordre de 30 % des projets entre ce qui est annoncé et ce qui est réalisé.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais éclaircir avec M. le maire et ses collaborateurs cette notion de plan triennal d'immobilisations dans le sens qu'un plan triennal d'immobilisations, il me semble, ça porte bien son nom. C'est un plan, c'est une orientation, mais ce n'est pas un budget. Ça n'autorise pas actuellement, le 15 septembre, ça n'autorise pas une dépense, ça n'autorise pas la ville et ses services à aller de l'avant dans des travaux. Est-ce que c'est clair comme ça? Le 15 septembre, lorsque la ville actuellement adopte le plan triennal d'immobilisations, ce n'est pas une autorisation d'aller de l'avant dans la démarche de faire des travaux. Ça ne donne pas une cenne, ça.

M. Bourque (Pierre): Exactement, vous avez raison.

M. Pelletier: Donc, c'est le budget de la ville le 15 septembre qui, lui seul, autorise qui que ce soit dans l'administration municipale à aller de l'avant, autorise le conseil.

Des voix: Le 15 décembre.

M. Bourque (Pierre): Le 15 décembre.

M. Pelletier: Le 15 décembre.

M. Bourque (Pierre): Non. Au programme triennal, je m'excuse... Effectivement, le député a raison, c'est un programme qui donne des orientations avec une enveloppe. Comme c'est un programme, l'enveloppe va sur le budget d'emprunt, il faut que ce soit reflété dans le budget du mois de décembre, vous avez raison. Et, après, chaque projet est amené au conseil et approuvé par le conseil. C'est comme ça que ça fonctionne, le programme triennal. Donc, c'est amené au conseil au fur et à mesure que les plans, les devis, les appels d'offres, les autorisations sont faites avec la signature du directeur des finances. Ça, c'est l'année subséquente. Vous avez raison, c'est un programme.

M. Pelletier: Donc, le fait d'adopter le 15 septembre ne fait pas en sorte que la ville prend trois mois d'avance sur sa réalisation de travaux. Il faut qu'elle attende l'adoption du budget au mois de décembre.

M. Bourque (Pierre): À cause des dépenses d'emprunt et des dépenses de capital, effectivement, parce qu'elles sont reflétées dans le budget d'opération.

M. Pelletier: Parce que j'imagine que, dans les années antérieures ou la dernière année, il doit arriver régulièrement ou fréquemment que le budget adopté au mois de décembre, parce qu'il y a moins d'argent que prévu ou quoi que ce soit, ça défasse ce qui a été approuvé trois mois plus tôt.

M. Bourque (Pierre): Vous avez parfaitement raison. Souvent, des projets sont enlevés, rayés, etc. Vous avez parfaitement raison.

M. Melançon (Pierre-Yves): Et le conseil en est toujours informé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. On a fait référence tantôt à des commentaires internes qui vous étaient dirigés relativement au programme triennal d'immobilisations. Moi, je vais vous dire que personnellement, par déférence pour votre organisation, je ne pense pas qu'il faille utiliser de quelque façon que ce soit ce genre de commentaires là. On comprend que, pour n'importe quelle orientation qu'un conseil municipal puisse prendre, il y a diverses opinions qui peuvent être émises à l'interne, et vous en tenez compte selon l'arbitrage que vous, comme élus, vous avez à faire et en respectant votre décision. L'autonomie municipale, je ne pense pas qu'on puisse se servir de ça pour l'introduire, pour tenter de faire infléchir l'orientation que vous manifestez à ce moment-ci.

Moi, ce que je comprends, et vous me corrigerez si je fais erreur, ce que vous recherchez, c'est un meilleur arrimage afin d'avoir une plus grande précision lors de l'adoption de votre budget. Ça n'empêche pas, en regard des observations qui ont pu être émises à venir jusqu'à maintenant, que des instructions puissent être données administrativement afin que la confection du programme triennal d'immobilisations puisse arriver en temps utile et qu'il n'y ait pas des chevauchements administratifs qui provoqueraient l'engorgement qui était appréhendé, qui a été exprimé aujourd'hui. Est-ce que c'est cette approche-là qui vous anime?

M. Bourque (Pierre): C'est exactement ça, et d'arriver aussi avec un programme, avec des budgets qui reflètent le mieux la réalité. Et comme a expliqué M. Pourreaux, pas arriver avec des distorsions énormes dès janvier, février, parce qu'on n'aura pas comptabilisé la dépense réelle, parce que le PTI s'arrête au niveau de la dépense réelle, à la fin de l'année. Et, si on n'a pas les chiffres réels qui ont été les factures de tous les entrepreneurs, c'est très difficile d'extrapoler. Et plus l'écart est grand, plus, au fond, on doit revoir le PTI, couper des projets, retransférer de l'argent, et ça, c'est assez aride et assez... Ce n'est pas une pratique, sur le plan comptable, qui est bien agréable, ni sur le plan politique d'ailleurs.

(23 h 40)

M. Gagnon: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gagnon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pas d'autres questions sur 9.2? Adopté. L'article 9.3. M. le ministre.

M. Trudel: À 9.3, Mme la Présidente: L'article 707a de cette charte, édicté par l'article 64 du chapitre 59 des lois de 1962, modifié par l'article 1 du chapitre 84 des lois de 1965, l'article 34 du chapitre 96 des lois de 1971, l'article 14 du chapitre 76 des lois de 1972, l'article 68 du chapitre 77 des lois de 1973, l'article 1 du chapitre 85 des lois de 1975, l'article 14 du chapitre 52 des lois de 1976, l'article 213 du chapitre 38 des lois de 1984, l'article 27 du chapitre 87 des lois de 1988 et par l'article 20 du chapitre 90 des lois de 1990, est de nouveau modifié par le remplacement, au troisième alinéa du paragraphe 3°, de «secrétaire administratif de la ville» par «directeur général» de la ville.

Alors, là, c'est de l'harmonisation...

La Présidente (Mme Bélanger): De la concordance.

M. Trudel: ...confier au directeur général les fonctions, la fonction, pardon, je tiens à l'énumérer, la fonction qu'exerçait le secrétaire administratif dans le processus d'ouverture des soumissions lors de la vente des billets ou d'autres titres d'emprunt de la ville. Il s'agit d'un article de concordance, donc, avec 8.1.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9.3, adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9.4. M. le ministre.

Une voix: C'est le vérificateur.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le vérificateur.

M. Trudel: Alors, à 9.4, tel que nous l'avions annoncé, Mme la Présidente: 9.4 Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 733, du suivant:

«733.1 Le vérificateur est responsable de l'application des politiques et normes de la ville concernant la gestion des ressources humaines, matérielles et financières affectées à la vérification.»

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9.4, adopté. L'article 9.5. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, à 9.5, Mme la Présidente: L'article 738 de cette charte, remplacé par l'article 55 du chapitre 71 des lois de 1982 et modifié par l'article 219 du chapitre 38 des lois de 1984, est de nouveau modifié par le remplacement, à la quatrième ligne du premier alinéa, de «secrétaire administratif de la ville» par «directeur général».

C'est de proposer ici, donc de confier au directeur général la fonction qu'exerçait le secrétaire administratif dans le cas où le budget n'est pas adopté conformément aux dispositions de la charte. Il doit faire rapport au comité exécutif des informations à ce sujet obtenues du vérificateur externe de la ville. Il s'agit aussi, bien sûr, d'un article de concordance avec 8.1, des dispositions visant le poste de secrétaire administratif de la ville quant à l'obligation qu'avait le secrétaire administratif de faire rapport lorsque le budget n'est pas adopté conformément aux dispositions de la charte.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9.5 est adopté. J'appelle l'article 9.6.

M. Trudel: À 9.6, Mme la Présidente: L'article 739 de cette charte, remplacé par l'article 55 du chapitre 71 des lois de 1982 et modifié par l'article 220 du chapitre 38 des lois de 1984, est de nouveau modifié par le remplacement, à la première ligne du premier alinéa et à la deuxième ligne du deuxième alinéa, de «secrétaire administratif de la ville» par «directeur général».

On propose ici de confier au D.G., au directeur général, une fonction exercée auparavant par le secrétaire administratif de faire rapport au comité exécutif de toute information obtenue du vérificateur externe sur les agissements financiers de la ville qui seraient irréguliers. Bien sûr, il s'agit de correspondance, toujours, avec 8.1, mais, maintenant, c'est le directeur général qui aurait la responsabilité de faire rapport au comité exécutif sur ce que le vérificateur externe a pu dire sur les agissements financiers de la ville qui seraient irréguliers.

La Présidente (Mme Bélanger): Des questions?

M. Gagnon: Plus un commentaire, qui nous amène...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: C'est un acte de foi qu'on fait étant donné que le texte qui est modifié, on ne l'a pas, mais on suppose que tout ça reçoit l'aval aussi des autorités municipales.

Une voix: On l'a ici.

M. Gagnon: Tu l'as, là?

Une voix: On a les amendements.

M. Trudel: Oui, c'est parce que ça a été proposé, ce sont des amendements proposés par la ville de Montréal.

M. Gagnon: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9.6, adopté. L'article 9.7.

M. Trudel: Alors, à 9.7, Mme la Présidente: L'article 24 du chapitre 54 des lois de 1994 est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, de «et 1997» par «, 1997 et 1998».

Cette modification vise à prolonger d'une année – et là on change de sujet – une mesure fiscale temporaire accordée à la ville en 1994 lui permettant d'accorder un crédit de taxe d'affaires aux occupants des lieux d'affaires de faible valeur lorsque le taux de taxe excède 12 %, alors que la règle applicable à l'ensemble des municipalités fixe cette limite à 15 % en vertu de 237 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Une explication supplémentaire. En 1994, cette mesure fiscale avait été accordée pour la durée du rôle triennal d'évaluation des années 1995, 1996 et 1997. Or, par l'adoption du projet de loi n° 67 en décembre dernier, on se souviendra, le dépôt des rôles d'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal a été désynchronisé ou, pour le dire autrement, resynchronisé, et la durée d'effet du rôle actuel a été étendue à l'année 1998. Donc, comme le rôle 1995, 1996, 1997 servira pour l'année 1998 à Montréal, il y aurait lieu que la mesure fiscale permettant le crédit de taxe d'affaires puisse également s'appliquer pour l'exercice 1998.

Est-ce que la ville a d'autres commentaires à nous ajouter sur ce nouveau sujet introduit dans les modifications à la charte de la ville de Montréal?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Mme la Présidente, je crois que ce serait intéressant d'avoir une présentation peut-être plus technique. Tout ce que je vous dis, c'est que ça touche quand même 26 700 contribuables et c'est évident que la désynchronisation des rôles reporte le rôle 1995, 1996, 1997 en 1998. Nous attendons aussi du ministre des Affaires municipales, suite à son engagement de revoir la fiscalité municipale... C'est un dossier très important pour nous et c'est sûr qu'actuellement on ne peut pas augmenter ces contribuables-là, ces commerçants-là d'un 15 %.

Pour vous donner un peu la différence, je vais demander à M. Pourreaux, qui est aux finances, de vous donner un peu des chiffres concrets: pour un commerce de 30 000 $, d'une valeur locative de 20 000 $ ou de 30 000 $, ce que ça représente comme crédit de taxe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Provost.

M. Pourreaux (Serge): Merci. Pourreaux.

Une voix: M. Pourreaux.

M. Pourreaux (Serge): Ici, il s'agit, bien entendu, comme M. le maire a mentionné, de 70 % des contribuables de valeur locative. Ça touche 26 700 contribuables et ce sont ceux qui ont une valeur locative de 30 000 $ et inférieure. Pour se situer, si le taux était maintenu à 12,99 %, qui est le taux de la taxe d'affaires, un commerce qui a une valeur locative de 10 000 $ paierait 1 299 $ de taxe d'affaires. Avec le crédit qu'il obtient, sa taxe diminue à 1 101 $, donc il y a 198 $ de réduction de taxe. Donc, il bénéficie du maximum de la réduction, c'est-à-dire de 12,99 % à 12 %. Ce 0,99 %, on lui donne en crédit complet pour l'année, en 11,01.

Il faut se rappeler que la taxe d'affaires à Montréal est relativement élevée, à 12,9 %. Pour un petit commerce, ça peut représenter l'équivalent d'un mois et demi de loyer à peu près, en moyenne. Alors, c'est important en termes de chiffre d'affaires.

Une voix: Un exemple de 30 000 $.

M. Pourreaux (Serge): Le 30 000 $, la taxe d'affaires serait 3 897 $ sans le crédit, mais, avec le crédit, il bénéficie d'un remboursement... bien, il s'élimine à 30 000 $ et il tombe à zéro. Mais, à 28 000 $, il bénéficie d'un remboursement de 160 $ qui le ramène de 3 600 $ à 3 400 $. Donc, c'est régressif. Plus il s'approche du 30 000 $, moins le crédit est important.

La Présidente (Mme Bélanger): Des questions? Non? M. le député de Saguenay...

(23 h 50)

M. Trudel: Non, je m'excuse. Il va terminer.

M. Pourreaux (Serge): M. le maire me demande d'expliquer pourquoi c'est un peu plus cher, la taxe d'affaires, à Montréal qu'ailleurs. C'est évident qu'il y a beaucoup de services qui sont offerts par la municipalité qui sont affectés aux activités du centre-ville et des artères commerciales. Le fait qu'il y ait beaucoup d'activités commerciales à Montréal, il y a des coûts importants. Parce que, effectivement, les artères d'accès au centre-ville sont plus larges, les coûts de déneigement sont plus élevés, les coûts de construction et d'entretien de ces artères-là sont plus élevés. Au niveau du secteur commercial aussi, il y a des coûts au niveau de la protection des incendies qui sont plus élevés à cause de la concentration et de la hauteur des bâtiments. Et, donc, je pourrais énumérer aussi beaucoup de choses pourquoi la taxe d'affaires est relativement historiquement élevée à Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Les explications que vous donnez sur le crédit anticipé nous laissent entrevoir que la baisse projetée serait d'environ 200 $ pour les contribuables?

M. Pourreaux (Serge): Oui, en moyenne, ça va de... Le maximum serait 475 $, et ça se situe à peu près... Pour ceux qui ont une valeur locative de 24 000 $, le maximum se situe à peu près à 24 000 $. Donc, à 10 000 $, il y a à peu près 200 $ de crédit. Ça monte jusqu'à 475 $ pour ceux qui ont 24 000 $, dont le compte de taxe est à peu près 3 200 $. Et, de 24 000 $ à 30 000 $, ça diminue de 400 $ à 300 $, 200 $, 100 $, et zéro à 30 000 $ de valeur locative.

M. Gagnon: Sur vos 26 000 et quelques centaines de contribuables affectés par ce crédit-là, la moyenne pour ces contribuables-là serait de... Là, vous nous avez donné la «bracket», là?

M. Pourreaux (Serge): Oui. Je n'ai pas la répartition, mais il y en a beaucoup qui sont aux alentours de 18 000 $ et 20 000 $. C'est tous les petits, donc les dépanneurs, les petits magasins, les nettoyeurs. À 20 000 $ de valeur locative, ça fait à peu près 1 200 $ par mois, 1 400 $ par mois à peu près de valeur locative. Donc, vous imaginez le local, à peu près, à 1 400 $ par mois, au brut.

M. Gagnon: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gagnon: Merci bien.

M. Pelletier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: ...une comparaison – ce n'est pas exact, juste un ordre de grandeur – comment la taxe d'affaires à Montréal se compare avec Québec, Laval puis Toronto, à peu près?

M. Bourque (Pierre): C'est un des dossiers qu'on a discuté avec M. le ministre pour ce qu'on appelle tout le processus d'équité fiscale avec surtout les villes de la grande banlieue de Montréal. Nous avons réduit beaucoup la surtaxe, presque à zéro. Il reste peut-être 20 %. Mais vous savez que la surtaxe touche uniquement les propriétaires. Là, on parle plutôt de commerces; les locataires, c'est la grande majorité. Et eux, naturellement, on n'a pas pu encore réduire cette taxe d'affaires, compte tenu que notre priorité, c'était de réduire la surtaxe. Mais je vais demander à M. Pourreaux... Il y a aussi le nombre de commerces vacants à Montréal. Il y en avait 20 000 quand on est arrivé. Ce n'est pas un cadeau. Là, je crois qu'il en reste 17 000. On est en baisse, mais il y a encore bien du chemin à faire. Mais M. Pourreaux pourrait peut-être vous donner d'autres informations.

M. Pourreaux (Serge): Quand on prend la taxation au niveau du non-résidentiel, comparé aux autres... à l'ensemble de la région métropolitaine, on est à peu près à 44 % d'écart en termes de taux, lorsqu'on prend l'ensemble des taux fonciers: taxe d'affaires, taxe d'eau et de services et la surtaxe. Donc, il y a un 44 % de surtaxation par rapport à la moyenne régionale de Montréal.

M. Pelletier: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 9.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10. À 10, il y a un amendement: L'article 10 du projet de loi n° 216 est amendé par le remplacement, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, du nombre «1» par le nombre «9». M. le ministre.

M. Trudel: Alors, il s'agit d'une correction à un renvoi effectué au deuxième alinéa de l'article visant la modification effectuée à 649a de la charte de la ville, soit l'article 9 et non l'article 1, comme le mentionne le texte imprimé du deuxième alinéa de l'article 10.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Maintenant, allons sur l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 tel qu'adopté...

M. Trudel: L'article 10, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: L'article 10, je ne le lis pas tout au complet, il s'agit d'un article transitoire concernant l'effet d'une modification apportée par l'article 9 au régime des autorisations personnelles et non transférables, dans le domaine du stationnement, sur les autorisations ou refus d'autorisation antérieurs à l'entrée en vigueur de l'article 9. Le premier alinéa fait en sorte que les autorisations accordées avant cette modification sont réputées avoir été accordées en vertu des nouvelles dispositions. Le comité exécutif peut exercer à leur égard le pouvoir de révocation lorsque les renseignements fournis lors de la demande sont faux ou inexacts ou que les conditions de l'autorisation ne sont pas respectées. De plus, ces autorisations sont considérées pour l'application des dispositions de 649a relatives aux nouvelles demandes ou aux effets d'une révocation.

Quant au second alinéa, Mme la Présidente, par le renvoi qu'il fait du sixième alinéa de l'article 649a, ça a pour effet que le comité exécutif pourra refuser une demande d'autorisation faite moins de deux années après un refus survenu avant l'entrée en vigueur de l'article 9.

Mme Delisle: Puis c'est rétroactif.

M. Trudel: Bien, ça donne un caractère, mettons, une rétroactivité à l'application à l'égard des stationnements.

M. Saindon (Yves): En fait, je distinguerais au niveau...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Saindon.

M. Saindon (Yves): Mme la Présidente, je distinguerais au niveau de la rétroactivité. Actuellement, l'article 649a, il existe dans la charte et il a permis et il permet encore, puisqu'il y a des demandes qui sont pendantes, à des gens de demander des autorisations d'aménager des parcs de stationnement. Il y a une modification législative qui intervient aujourd'hui; elle sera en vigueur lorsque la loi sera sanctionnée. Mais il faut s'assurer que le nouveau régime va faire le lien et le pont avec les autorisations qui ont été accordées dans le passé en vertu d'anciennes dispositions et également faire le lien pour l'étude des demandes qui est actuellement en cours. Alors, c'est tout ce que l'article 10 vient faire. Ce n'est pas, selon moi, de la rétroactivité. C'est tenir compte du fait qu'il y a une situation qui existe.

Mme Delisle: Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Il n'y a personne de pénalisé là-dedans.

M. Saindon (Yves): En fait, le comité exécutif pourra... Actuellement, en vertu de l'article 649a, dans sa version avant l'amendement que vous avez adopté en vertu de l'article 9, ça permet au comité exécutif de révoquer, sur avis de 30 jours, toute autorisation qu'il a pu donner d'aménager un parc de stationnement. On a vu qu'à l'article 9 ce principe-là est maintenu, mais il est mieux balisé, c'est-à-dire qu'on vient identifier les circonstances en vertu desquelles le comité exécutif pourra révoquer. Donc, à l'article 10, tout ce qu'on vient dire, c'est qu'à l'égard des demandes qu'on a autorisées en vertu de l'article 649a tel qu'il existait avant, je pourrai, si les conditions ne sont pas respectées, continuer à les révoquer après l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Delisle: O.K. D'accord. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: C'est dans ce sens-là qu'on peut dire que ce sont des dispositions transitoires.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 amendé est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Une voix: Nous allons revenir à l'article 2.

Mme Delisle: L'article 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que, étant donné l'heure, ça serait inutile d'appeler l'article 2.

M. Trudel: Alors, les articles 2, 3 et 4 qui seront étudiés... 2, 3 et 4. Est-ce qu'on a 5 aussi?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, 2, 3 et 4.

M. Trudel: 2, 3 et 4 seront étudiés dans leur ensemble. Tout de suite, il faut donc indiquer que, en vertu des règlements, c'est évident qu'on ne pourra pas terminer, compte tenu de l'importance de ces articles-là. Il faudra donc saisir le sujet en soi. Puisqu'on a disposé des autres éléments plus techniques, il faudra disposer en soi de toute la question de l'amendement à la charte qui permettra au conseil municipal de remplacer les membres du comité exécutif. Nous avons entendu des intervenants aujourd'hui en très grand nombre.

Il faudra donc demander évidemment à la ville de Montréal de nous donner de l'information d'entrée de jeu, au moment où nous reprendrons nos travaux, quant à l'ensemble des informations qui nous ont été communiquées, de tout ce chapitre en soi de la demande de la ville de Montréal. Je veux qu'on soit bien prévenus, quant à moi et à moins qu'il y ait des directives contraires, pour qu'on puisse avoir l'ensemble des explications de la ville à l'égard des affirmations qui ont été faites ici aujourd'hui par des intervenants, pour que nous puissions, en tout état de cause, nous prononcer comme commission avant de passer à l'étape suivante. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que je comprends qu'on peut adopter l'article 11 et que ces articles-là, ils reviendront dans un autre projet de loi?

(minuit)

Une voix: Non, non, non.

M. Trudel: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

M. Trudel: Non, non. Non, non, non, non, pas du tout. Pas du tout, pas du tout. Pas du tout, pas du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): À une autre séance.

M. Trudel: À une autre séance.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)