Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance ouverte de la commission de l'aménagement du territoire. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Vallières (Richmond) remplace Mme Delisle (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux, nous étions, je crois, à l'article 59.

Une voix: Article 57.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 57?

M. Chevrette: Article 57?

La Présidente (Mme Bélanger): Le débat était fait. Là, il restait à l'adopter.

M. Chevrette: C'est parce que, moi, j'avais deux crochets.

La Présidente (Mme Bélanger): On s'apprêtait à l'adopter. Alors, est-ce que...

M. Vallières: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député.

M. Vallières: Il y avait une question qui avait été demandée au ministre et qui était demeurée en suspend. Il nous avait dit qu'avant la fin de la séance il nous donnerait la ventilation du 60 000 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous en faire part maintenant?

M. Chevrette: Oui, monsieur. Du MICST, 12 800 000 $.

M. Vallières: Du MICST?

M. Chevrette: MICST, Industrie, Commerce, Science et Technologie, 12 800 000 $; ministère de l'Emploi et de la Solidarité, 10 800 000 $ – il y a différents programmes, là, je ne peux pas vous donner les programmes qui sont transférés, mais je vous les donnerai plus tard, c'est ATI puis c'est je ne sais pas trop quel autre, mais je vous donnerai même le détail, je vous ferai parvenir le détail; le ATI, c'est Aide au travail indépendant – ensuite, vous avez du Fonds d'intervention auprès des entreprises et Fonds d'initiatives locales pour l'emploi, les deux combinés, c'est 5 000 000 $ pour le dernier, 5 800 000 $ pour le premier que j'ai donné. C'est beau?

12 800 000 $ du MICST, ça se répartit comme ceci: les SAJE, 5 800 000 $; les Jeunes Promoteurs, 4 500 000 $; aide aux commissaires industriels, 2 100 000 $; soutien aux CDEC, 400 000 $; la différence, SDR, moins 1 600 000 $ à combler, comme je vous ai dit hier soir. C'est beau?

M. Vallières: Pour un total de 12 800 000 $.

M. Chevrette: Non, non. Pour un total de 60 000 000 $ en tout.

M. Vallières: En tout, mais la dernière...

M. Chevrette: Soustrayez du 60 000 000 $ 12 800 000 $, 10 800 000 $, 1 600 000 $, puis la différence, c'est le SDR. O.K.? C'est beau?

M. Vallières: C'est beau.

M. Chevrette: Merci.

M. Vallières: Globalement, est-ce que le ministre peut nous indiquer, par rapport à la dernière année de référence dont on dispose, si cette somme-là est supérieure, dans le SDR, ou inférieure à ce qu'il recevait?

M. Chevrette: Oui. Si vous combinez CRD, SDR, c'est supérieur. Avec, en plus, les trois enveloppes dédiées, ça va être supérieur. Et on a ce que j'ai annoncé un peu hier soir en l'absence... Peut-être que, ça, je l'avais dit aussi le temps que M. le député était ici – bien il était absent pour une bonne raison, je n'essaie pas de souligner l'absence – la conversion du passif et de l'actif, de mesures passives en mesures actives, ça, c'est encore un «gravy» additionnel, ça va venir plus tard, plusieurs dizaines de millions qui vont être affectés aux CLD.

M. Vallières: Et ça vient d'Emploi et Solidarité.

M. Chevrette: Ça vient de la politique active du marché du travail, du 500 000 000 $, Emploi et Solidarité.

M. Vallières: Je dois dire que, là-dessus, ce serait apprécié si le ministre pouvait nous indiquer, parce que ça circule beaucoup, que cette transformation de la politique d'emploi des formules passives en formules actives... Est-ce qu'on peut, pour la compréhension des gens indiquer, donner des exemples qui nous permettraient de saisir en quoi ça va consister?

M. Chevrette: C'est parce qu'il y a des... Par exemple, on va signer une entente avec Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Quand on va présenter des projets qui cadrent très bien pour replacer du monde sur le marché du travail, ce qui était dans les mesures passives deviendra des mesures actives. Donc, on peut réserver, pour chacun des CLD, en sus de ces argents dont on vous parle et des enveloppes dédiées, on peut vous dire: Vous avez, par exemple, 1 000 000 $ par CLD ou 500 000 $ par CLD de conversion potentielle, et ça, ça peut devenir une très grande émulation pour les CLD locaux pour aller sur des projets faire travailler du monde, les remettre au travail

Je vous donnerai tout le détail, parce que la négociation est à peine amorcée. Nous avons eu un comité ministériel mardi matin et nous avons convenu de mettre des équipes au travail. On s'est entendus sur le principe. J'ai même rencontré les partenaires de Mme Harel, qui sont les manufacturiers québécois, la FTQ, les partenaires du marché du travail qui sont sur la gestion ou la Commission des partenaires, et ils sont entièrement d'accord. D'ailleurs, je pense que M. Ponton l'a répété ici, en commission parlementaire, lorsqu'il a témoigné, l'AMEQ a témoigné. On vous fera connaître les détails au fur et à mesure. Je suis d'accord avec vous que ça peut être intéressant puis que ça peut être une grande émulation.

M. Vallières: Et ce serait sous gestion des CLD, cette enveloppe-là?

M. Chevrette: Oui. Il y a des enveloppes, là, qui seraient...

M. Vallières: Ça va être identifié d'avance? Ça va être connu, le montant?

(11 h 40)

M. Chevrette: Oui. Ils vont être connus d'avance parce que les projets, ils vont pouvoir aller piger dans une enveloppe qui serait réservée.

M. Vallières: Le ministre a prévu 60 000 000 $ environ pour le financement des CLD. On sait que l'année financière des CLD est basée sur une année civile, de même que les municipalités régionales de comté. L'année financière du gouvernement, elle, diffère, se terminant le 31 mars. Alors, certaines MRC se sont fait dire que, pour 1998, elles ne recevraient que les neuf douzièmes du budget. D'autres se font dire qu'elles recevraient l'entièreté du budget, soit le montant total qui a été prévu et selon les conditions à l'entente de gestion.

Est-ce que le ministre peut nous dire quelle sera la directive qu'il entend appliquer dans ce cas-ci? Est-ce qu'il a déjà pensé à la façon dont il a l'intention de procéder, 9-12 ou 12-12?

M. Chevrette: Elles vont recevoir l'entièreté, le montant qui rencontre les obligations de l'entente de gestion. Il n'y a aucun problème.

M. Vallières: Donc, 12-12.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Vallières: O.K. Ça me fait penser que, dans la dernière correspondance ou celle dont j'ai eu connaissance de Mme Simard, la présidente de l'UMRCQ, elle adressait, avec sa lettre, une série de 13 questions au ministre. Est-ce que le ministre a l'intention de répondre à ces questions?

M. Chevrette: Et même qu'on lui a dit dans la lettre hier, je pense, à Mme Simard, que j'ai dictée... Je pourrais peut-être faire parvenir la lettre que j'ai envoyée à Mme Simard.

M. Vallières: Et les réponses aux questions qui sont posées?

M. Chevrette: Et les réponses vont être envoyées à tous les préfets. C'est parce que ça peut intéresser plusieurs autres préfets. Donc, plutôt que de dire à Mme Simard: Voici les 13 réponses, puis qu'elle le fasse, on l'envoie à tous les préfets.

M. Vallières: Mais on pourra obtenir copie des réponses que...

M. Chevrette: Copie des réponses? Oui. Je demanderais tout de suite qu'on fasse le nécessaire pour que.. Même, il y a plus que ça, on doit être rendu à près de 100 questions qui viennent des régions auxquelles on répond, puis quotidiennement on retourne ça. Si vous en voulez, une copie de ces questions...

M. Vallières: Bien, si on pouvait convenir que vous nous les fassiez parvenir, je pense que, pour la compréhension...

M. Chevrette: Je vais demander à M. Adrien Nadeau de faire en sorte que vous ayez ces réponses-là, parce qu'on peut, comme député, être appelé à répondre à des questions effectivement, puis on se rend compte que ça revient un peu.

M. Vallières: Mme la Présidente, avec peut-être la tolérance du ministre, j'aimerais peut-être qu'on revienne sur un sujet qui a été abordé, malheureusement je ne pouvais pas être là, sur la perche que le ministre avait tendue lors des audiences en commission sur le mode de financement qui était proposé aux municipalités, où on faisait allusion à un pourcentage de financement qui serait en relation directe avec le pourcentage de représentation des municipalités au niveau du vote sur les conseils d'administration des CLD.

Hier, il en a été question. Est-ce que les propositions du ministre sont fermes à ce sujet?

M. Chevrette: Fermes? On a discuté ici, c'est en ce qui regarde je ne me rappelle plus quelle résolution. Il y avait eu un autre amendement ici, en plus, je n'ai pas mon texte original, mais, à l'article 10, troisième paragraphe: Le remplacement du quatrième alinéa par le suivant – je vais vous le donner, c'est:

«Aucun des milieux représentés au sein du conseil d'administration ne peut en constituer la majorité, ni détenir un nombre de sièges qui n'assure pas un équilibre adéquat entre eux – puis là il y avait des collectivités – selon les besoins de la collectivité concernée.»

Pour tenir compte à la fois, si vous vous rappelez, des villes-centres qui avaient témoigné le matin et un peu en argumentaire de Mme la députée de Beauce-Sud en ce qui regarde certains groupes sous-représentés. C'est bien ça? C'est à peu près de même que ça a été accepté.

M. Vallières: Donc, c'est de cette façon que vous introduisez la préoccupation des villes-centres qui nous a été soumise et...

M. Chevrette: Oui, parce qu'ils étaient ici hier, il y en a un qui m'a dit: Avec ça, on a moins de poignée, on n'a pas tant de sièges puis... Parce qu'on ne veut pas non plus tuer le dynamisme des milieux, il peut y avoir des ententes. Puis il n'y a pas une communauté urbaine qui est nécessairement pareille comme une nôtre puis il n'y a pas une ville-centre qui est dans la même situation que l'autre.

M. Vallières: Pour ce qui est de la proposition précise que vous aviez faite à l'UMRCQ quand ils sont venus témoigner, il y avait une proposition précise.

M. Chevrette: C'était vraiment dans ça.

M. Vallières: On le retrouve.

M. Chevrette: Je pense que l'UMRCQ va être satisfaite de ça. Bien, en tout cas, à moins de preuve du... Vous savez, des fois, il y a des nuances, mais je crois que ça correspond grosso modo à ça.

M. Vallières: Est-ce que ça va redonner lieu à des négociations locales là où elles avaient déjà eu lieu?

M. Chevrette: Il se peut qu'il y ait des endroits où il y a tellement une disproportion... S'il n'y a pas de chiâlage, moi, je vais prendre ce que le milieu me donne. C'est un peu ce que je dis depuis le début. Mais, s'il y a vraiment des groupes qui disent: C'est sous-représenté, puis vous allez faire quelque chose, ça nous constituerait une poignée pour leur demander une renégociation.

M. Vallières: Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous indiquer, suite à ce qu'il vient de nous donner, les modifications à l'article... Est-ce que ça peut vouloir signifier que, lors de la demande d'accréditation qui va parvenir au ministre, le ministre se réserve le droit d'analyser, milieu par milieu, face à la demande d'accréditation qui est faite, si ça correspond à l'évaluation que lui fait de la représentativité des collectivités concernées?

M. Chevrette: Ça va être surtout dans les milieux – leurrons-nous pas avec 120, là – où il y aura contestation. Là où il y a entente, puis ça fait leur affaire, les dynamismes auront joué, mais là où il y a contestation, il va falloir s'assurer que la contestation est sérieuse. Elle «correspond-u» un peu à ce qu'on a discuté ici comme esprit?

M. Vallières: Dans un cas comme ça, prenons hypothétiquement que le ministre ait à dire: Écoutez, il n'y a pas entente, ça va être quoi, le mécanisme qui va être suivi? Est-ce que c'est le ministre qui va, par le refus de son accréditation, remettre la balle dans le camp de ceux qui doivent la négocier?

M. Chevrette: C'est-à-dire que, dépendant du nombre, si c'est cinq, six, je ne prendrai pas de chance, je vais les convoquer tous les six ensemble – vous connaissez un peu mon style – mais, si c'est 25, 30, je vais être obligé de me faire aider par mon secrétariat en région, c'est évident. Mais, à ce moment-là, je pourrais, au besoin, aussi informer du déroulement sur une base période, parce qu'il y en a que, s'ils ne sentent pas de pression, vous savez ce qu'ils vont faire? Ils vont attendre d'avoir le nez collé dans la vitrine puis la porte barrée bien dure. On va tout faire pour que ça soit souple. Même, dans certains milieux, je vais peut-être faire appel à des députés pour dire: Si t'es capable d'aider à dénouer l'impasse, voici le problème. Puis ça, c'est le style qu'on me connaît, d'ailleurs, que je peux faire autant avec l'opposition que le pouvoir là-dessus. Vous savez très, très bien que je ne suis pas gêné pour dire: J'ai un problème, si vous pouvez nous aider, c'est tout le monde ensemble qui y gagne.

M. Vallières: Puisque, Mme la Présidente, on parle de l'enveloppe du 60 000 000 $, j'aurais une question au ministre sur la campagne... Elle n'est pas vicieuse, là, je veux simplement obtenir cette information-là depuis que j'ai vu cette publicité qui a été faite dans les médias concernant la mise en place des centres locaux de développement, tant par les ministres régionaux que par les secrétaires régionaux, dans chacun des hebdos et dans les quotidiens également. Est-ce que le ministre peut nous indiquer combien ça a coûté? C'est son ministère qui a payé?

M. Chevrette: 57 000 $.

M. Vallières: Au total pour cette opération de...

M. Chevrette: Oui. C'était vraiment pour essayer que le message soit unique puis attirer l'attention pour écouter... que les médias viennent pour avoir un message assez unique, parce qu'on a fait écouter aux médias, en même temps, votre exposé, le mien. Des questions à chacune des régions. Il y a eu des questions je ne sais pas combien de temps. On me dit une demi-heure, trois quarts d'heure dans plusieurs régions.

M. Vallières: À Télé-Québec, le mien n'a pas été entendu dans les conférences de presse.

M. Chevrette: Ah oui! Chez nous, on l'a écouté.

M. Vallières: Bien, il y a des places qui l'ont joliment «chopé». Ils l'ont enlevé.

M. Chevrette: J'étais à Joliette, puis, mon vieux... Je m'excuse, peut-être... Chez nous, dans Lanaudière, en tout cas, chez nous, j'ai fait mon exposé, vous avez fait votre exposé, ils ont fermé la télé, puis là on a passé aux questions. C'est fait de même. En tout cas, moi...

M. Vallières: Ça a été mieux fait chez vous que dans d'autres endroits.

M. Chevrette: Ça prouve une chose, c'est que, quand je dis quelque chose, je le fais puis c'est vrai. C'est tout à fait juste, ce que je vous dis. Vous pourrez le vérifier.

(11 h 50)

M. Vallières: Bien. Ce n'est pas directement relié à l'article, Mme la Présidente, mais ça va accélérer pour la suite. On parlait des villes-centres tantôt, où il y a des problèmes. On a, entre autres, entendu le maire de la ville de Québec très récemment, hier, et je vous disais qu'il aurait été intéressant de recevoir possiblement la Communauté urbaine de Québec pour discuter de la façon dont ils voyaient toute l'implantation des CLD.

Je lisais ce matin dans le journal que le ministre a fait appel à un négociateur spécial ou un ex-conseiller de la ville de Québec chargé de mettre de l'ordre dans les CLD. Est-ce que le ministre peut m'indiquer si c'est la seule région où il devra procéder de cette façon, c'est-à-dire, en sus du Secrétariat aux affaires régionales, de trouver des personnes qui vont être là pour mettre de l'ordre et de s'assurer de la bonne marche de la mise en opération des centres locaux de développement?

M. Chevrette: Oui. Il y a trois régions qui sont particulières, c'est la Communauté urbaine de l'Outaouais, la Communauté urbaine de Montréal puis la Communauté urbaine de Québec. À Montréal, comme le ministre, M. Perreault, a presque autant de fonctionnaires qu'on en a aux régions, on n'a pas apporté d'aide particulière. À Québec, c'est à la demande du ministre Rochon qui nous demandait une ressource pour aider à... Parce qu'il y a beaucoup de contacts à faire entre les MRC, parce que, pour présenter un modèle, si je vous dis que ce n'est pas évident, même au moment où on se parle... On nous a demandé une ressource et on a accordé un contrat, me dit-on, de 24 500 $ jusqu'au 31 mars, pour jusqu'à la date de l'implantation. C'est un genre de contrat à forfait, je suppose, qui a été accordé, et c'est M. Lambert, sous-ministre adjoint, qui devient le supérieur de M. Fiset.

M. Vallières: O.K. Donc, évidemment, sous la supervision du sous-ministre adjoint.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Vallières: Évidemment, c'est que, dans l'article qu'on lit ce matin, on parle de la confusion totale sur le territoire.

M. Chevrette: De?

M. Vallières: De la région de Québec.

M. Chevrette: Il y a une différence entre confusion puis être en désaccord.

M. Vallières: Non. C'est parce qu'on rapporte les propos de quelqu'un de votre cabinet. Donc, je me disais... Je veux juste indiquer au ministre que, quand on lui parle, de ce côté-ci de la Chambre, qu'il y a de la confusion sur le terrain, ce n'est pas nécessairement de façon à être négatif au point de s'opposer à l'implantation des CLD, sauf qu'il y a une réalité, appelons ça comme on voudra, ce n'est peut-être pas de la confusion, mais c'est certainement un très grand manque d'information.

Il y a beaucoup de gens qui se questionnent et on dirait que l'information que, nous, on apprend, celle que vous donnez présentement, elle n'a pas été véhiculée avant. C'est ce qui contribue à créer une espèce de flottement qui fait en sorte qu'il y a beaucoup de gens actuellement qui ont l'impression – passez-moi l'expression – de s'embrayer dans quelque chose qu'ils ne connaissent pas trop.

Alors, quand je lisais ça ce matin, ça me confirmait un peu l'impression qu'on a eue, nous, en tout cas, à questionner les gens dans les différentes régions sur la mise en place des CLD.

M. Chevrette: Moi, je suis prêt à reconnaître, M. le député, qu'il y a sans doute de l'incompréhension. S'il y en a qui appellent ça confusion, c'est leur problème. C'est possible aussi que ce soit de la confusion, mais il y en a que c'est délibéré. Leurrons-nous pas, là, il y en a qui savent très, très bien tout ce qu'on dit, et depuis longtemps, depuis juin, mais qui manifestement se sont bâti un rapport de force en disant que tout est confus.

Parce que c'est vrai que Québec... Puis, entre nous, je vais l'affirmer de mon siège, ce n'est pas ici que se dégagent les plus beaux consensus spontanés, en cette belle région de la capitale nationale. Il y a six MRC qui entourent cette communauté urbaine là, de très petites MRC, Côte-de-Beaupré, Charlevoix puis Île-d'Orléans, 6 000, 7 000. Donc, c'est une situation géographique assez différente, à part de ça, d'ailleurs, plus une communauté urbaine dont les consensus ne sont pas là, ne peuvent pas non plus... où Charlesbourg veut avoir son CLD, où Beauport veut avoir son CLD, puis Québec. La Communauté urbaine oscille entre un et quatre CLD. Ce n'est pas facile. Qu'on ait mis une personne pour démêler tout ça, je pense que c'était nécessaire, puis surtout quelqu'un qui, me dit-on, avait la connaissance du milieu et était apprécié.

M. Vallières: Face au guide que le ministre a envoyé dans tous les milieux, évidemment il y a la commission qui se tient, il y a l'article par article, il y a des changements qui vont s'opérationaliser, il y a des choses dans le guide qui ne seront pas faites, qui ne seront pas implantées. La réalité va être différente de ce que les gens ont reçu dans le guide. Est-ce que le ministre envisage une autre opération information comme suite à l'adoption éventuelle de la loi à l'Assemblée nationale, afin de mettre les gens au parfum des changements ou de la décision finale du gouvernement à l'intérieur de ce dossier?

M. Chevrette: C'est vraiment nos sous-ministres associés en région qui vont relayer l'information auprès de toutes les instances.

M. Vallières: Bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Vallières: Ça va pour l'article 57, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 57 est adopté. J'appelle 58. M. le ministre.

M. Chevrette: Article 56.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 58.

M. Chevrette: Article 58? Vous êtes rendu là?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Bon. Bien, là c'est avec plaisir, madame, que je vous lis 58. Il est de même nature que l'autre, de ce qu'est 57.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est 3.28 au lieu de 3.27.

M. Chevrette: Oui. «Les ententes conclues entre une instance régionale et le ministre en vertu de l'article 3.28 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif sont réputées être des ententes conclues en vertu des dispositions de la présente loi.

«Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, modifier, remplacer ou mettre fin à de telles ententes.»

Exactement dans le même sens. Là, c'était l'entente de reconnaissance du CRD; là, c'est les ententes signées avec le CRD. C'est exactement le même patron.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, mon collègue de Montmagny-L'Islet m'indique que vous avez largement discuté de cette question du «ministre peut».

M. Chevrette: Oui.

M. Vallières: Je ne voudrais pas non plus reprendre toutes les questions de la députée de La Pinière d'hier, questions de précision du ministre sur l'article 57. Alors, ça me paraît effectivement dans le même ordre que 57.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 58 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 59.

M. Chevrette: L'article 59, c'est: «Les plans, programmes ou projets de développement régional élaborés en vertu de la section III de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif ainsi que les sommes allouées pour leur exécution continuent d'être gérés par le ministre. Le gouvernement ou le ministre, selon celui qui a donné son approbation, peut modifier ou mettre fin à ces plans, programmes ou projets.»

C'est encore un article qui assure la continuité entre la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la nouvelle loi créant le ministère des Régions.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Dans 59, M. le ministre, toujours pour revenir: «Le gouvernement ou le ministre, selon celui qui a donné son approbation, peut modifier ou mettre fin à ces plans, programmes ou projets.» C'est un peu dans le même sens que certaines questions, hier. Est-ce que, suite à des interventions d'autres de vos collègues ou d'autres ministères sur le territoire, il peut y avoir lieu de revoir la vocation, le mandat ou certains projets spécifiques déjà approuvés, planifiés par le CLD et appuyés par le CRCD?

Je comprends que le ministre veut se donner ces pouvoirs, cette latitude, cette autorité, mais il y a risque constant de la pression. En fait, ma question est à savoir: Est-ce que le ministre est en autorité totale, constante au sein de son ministère ou au niveau de la région, quand on relit que le gouvernement ou le ministre peut mettre fin à tous ces plans programmes ou projets?

M. Chevrette: C'est de plus en plus vrai, en plus, avec les enveloppes fermées. Il y a plus de latitude entre les enveloppes. C'est clair. C'est au même titre que n'importe quel ministre dans son ministère. Le ministre de la Justice est maître de son ministère; moi, je serai maître de mon ministère des Régions, s'ils me laissent là.

M. Gauvin: Mais un exemple de raison qui amènerait le ministre à mettre fin à certains plans?

M. Chevrette: Ah! C'est simplement parce qu'il y aurait des changements de cap, d'orientation, ou de politiques, ou de programmes. Parce que les programmes actuels, ils vont tous prendre fin, ça va être un fonds. Donc, il faut bien que je me donne le pouvoir de mettre fin aux programmes si je veux créer le fonds. C'est un peu ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

(12 heures)

M. Gauvin: Ici, on retrouve, dans le même paragraphe: «...du Conseil exécutif ainsi que les sommes allouées pour leur exécution continuent d'être gérées par le ministre», et là on ne parle que des sommes allouées qui viennent du ministère. On y fait référence. On avait dit hier que vous alliez... On n'est pas revenu sur ces articles-là. Vous aviez précisé que le ministre a aussi la responsabilité de gérer les sommes qui proviennent d'autres sources. Je pense que c'est en suspens, cet article-là, si je me rappelle?

M. Chevrette: Non, c'étaient des fonds des MRC. On va le régler, ça. C'est les CLD, ce n'est pas les CRD. Ce n'est pas les argents que je donne aux CRD. C'est beau?

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond.

M. Vallières: C'est le transfert, ça, en fait. On parle du 3.29 dans la Loi du ministère du Conseil exécutif, c'est ça? En fait, à 3.29 on dit que «le ministre, en concertation avec chaque instance régionale reconnue, a la responsabilité du fonds régional de développement de chaque région. Il administre en outre les sommes qui lui sont confiées afin d'assurer l'exécution de plans, programmes projets de développement régional.» Je comprends que c'est la sacoche qui change de place.

M. Chevrette: Oui. Qui part du Secrétariat au développement puis qui s'en va là.

M. Vallières: S'en va dans le ministère. Entre-temps, le ministre s'assure que la sacoche va être aussi pleine qu'elle l'est présentement.

M. Chevrette: Je vais tout faire pour la remplir de façon un peu plus rondelette.

M. Vallières: Elle va être rondelette quand elle va vous être transférée.

M. Chevrette: Je veux dire, c'est dans le sens que je vais me battre directement avec le Trésor, sans dépendance du pouvoir exécutif; c'est comme ministère, effectivement.

M. Vallières: L'objet dans le fond de l'article, ce sont les sommes que vous administrez présentement sous diverses formes qui vont être vidées dans votre ministère.

M. Chevrette: Exact.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 59 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 60.

M. Chevrette: L'article 60, c'est: «L'aide financière et les subventions accordées en vertu de la section III de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif sont réputées être de l'aide financière et des subventions accordées en vertu des dispositions de la présente loi.» C'est encore une clause de transfert, de continuité.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 60, adopté.

M. Chevrette: L'article 61.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Il y a 60.1, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est vrai, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Insérer, après l'article 60, l'article suivant:

«60.1. Les crédits alloués pour l'exercice financier 1997-1998 au programme du développement des régions sont transférés, dans la mesure que détermine le gouvernement, au ministère des Régions.» M. le ministre.

M. Chevrette: Les crédits alloués... C'est ça. C'est beau. C'est clair. Je n'ai pas d'explications à donner, c'est tellement clair. C'est dans la mesure où c'est avant le 1er avril. C'est tout. C'est une clause transitoire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 60.1 est adopté?

M. Vallières: Non, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Non? Qu'est-ce qui se passe?

M. Vallières: C'est peut-être trop simple, là. Je me méfie toujours des choses très simples.

M. Chevrette: Oui?

M. Vallières: Tantôt, j'avais compris que c'est l'ensemble des montants qui étaient versés au ministre, les dispositions des articles 59 et 60 le confirmaient, mais à 60.1 on a une disposition où on implique que le gouvernement, dans la mesure que détermine le gouvernement... Quand je parlais au ministre tantôt de la sacoche pleine, à moitié pleine, c'est un peu de ça que je voulais m'assurer.

M. Chevrette: ...mais ce n'est pas ça que ça veut dire.

M. Vallières: Non? O.K. C'est pour ça que je veux que vous m'expliquiez.

M. Chevrette: Ce que ça veut vraiment dire, c'est que, si on transfère avant le 1er avril, il faut qu'il couvre complètement nos obligations jusqu'au 1er avril. C'est juste ça que ça veut dire. C'est nos sommes du SDR qui faut qui soient satisfaites vers le ministère pour que je puisse vivre la première phase, c'est-à-dire la phase jusqu'en avril. Le 60 000 000 $, il ne vient pas avant le 1er avril. C'est vraiment le 1er avril que ça enclenche, les CLD. Ça va?

M. Vallières: D'ailleurs, on vise l'exercice financier 1997-1998 en particulier. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 60.1 est adopté. J'appelle 61. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 61 c'est: «Le gouvernement peut déterminer dans quelle mesure et sur quel territoire le ministre d'État à la Métropole exerce les responsabilités prévues par la présente loi.»

On a garanti un décret qui va probablement être voté aujourd'hui, mais entrer en vigueur le jour de la sanction de la loi. C'est l'engagement qu'on avait pris, mais il faut donner une assise étant donné qu'on ne relève plus de la loi de l'exécutif; il faut se donner une assise ici pour que le gouvernement puisse délimiter les responsabilités entre le ministre de la Métropole et le ministre de... Et ce sera Laval et Montréal, comme c'est le cas présentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, que le territoire du ministre d'État à la Métropole est diminué, rapetissé?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je dois comprendre que le ministre d'État à la Métropole, son territoire va être diminué par le fait qu'il y a un ministère des Régions?

M. Chevrette: Sa loi... moi, je ne me mêle pas de sa loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que le territoire était très grand, là, au ministère de la...

M. Chevrette: Pour ce qui est de l'application de la politique du développement des régions, il n'a que le territoire de Laval et de Montréal, effectivement. Ça, ça n'a pas changé par rapport au décret de septembre, je crois.

Une voix: Du mois de mai.

M. Chevrette: Du mois de mai?

Une voix: Le 7 mai.

M. Chevrette: Le 7 mai, me dit-on. Voyez-vous comment le temps passe vite. Moi, je croyais que c'était en septembre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce qui veut dire que le ministère de la Métropole est responsable de Laval et de Montréal.

M. Chevrette: Oui. Et exclusivement de certaines parties de la loi, pas de la loi au complet; seulement du chapitre II et le fonds pour la partie de Montréal.

M. Vallières: Oui. Mme la Présidente, le Comité ministériel des Affaires régionales et territoriales, qui est présidé par le premier ministre du Québec, devrait, selon la Politique de soutien au développement local et régional, déposer une proposition d'organisation territoriale pour l'ensemble du Québec, d'ici le printemps 1998. Est-ce que le ministre peut nous dire si cet engagement va demeurer?

M. Chevrette: C'est remis, puis je ne sais pas si ça sera prêt au mois de mars. Je serais surpris. Pour la territorialité, toute la révision territoriale, c'est assez complexe. D'abord, parce que les ministères ne sont pas présents de la même façon. C'est tout à fait disparate sur le territoire. La Justice peut être entre neuf régions, le Travail dans 16, les Affaires municipales, dans 12, le SDR dans 17 sur 17, mais rares sont les ministères qui ont le même découpage.

Par exemple, aux Affaires municipales, je crois que c'est Montréal qui dessert à la fois Montérégie, qui dessert Lanaudière et Laurentides alors que la Culture est présente dans la région métropolitaine pour Laval, Laurentides et Lanaudière. Les deux qui touchent le plus les régions, c'est vraiment Emploi et Solidarité et naturellement, nous, on est dans toutes les régions pour ce qui est du Secrétariat. Les autres, c'est tout un branle-bas à arrimer ça. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième, c'est évident que, si on parlait de décentralisation réelle, on n'aurait pas la même discussion que régionalisation ou déconcentration. C'est évident parce que, quand tu décentralises, tu donnes des points d'impôt, tu donnes des points de taxes ou un pouvoir de taxation correspondant. Ça te prend une masse critique pour réaliser certaines responsabilités, et on n'en est pas là pour l'instant. Délibérément, le gouvernement dit: On ne peut pas décentraliser, ce qu'on n'a pas d'abord. Le 29 000 000 000 $, on ne l'a pas eu, donc...

Une voix: On peut se reprendre, par exemple.

M. Chevrette: On va se reprendre, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: M. le Président, si le ministre veut terminer son...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la Présidente.

M. Vallières: Mme la Présidente, excusez-moi. Si le ministre veut terminer à l'intérieur de la présente session l'étude de ce projet de loi là, je pense qu'on est mieux de ne pas mettre à l'ordre du jour la proposition que vient de faire le député de Saguenay.

M. Chevrette: Non. Je ne penserais pas.

M. Vallières: À l'intérieur de nos travaux. Donc, je comprends, de la réponse du ministre, que c'est comme mis sur la glace, là, cette...

M. Chevrette: Non, ce n'est pas mis sur la glace. Il y a beaucoup de travail, de débroussaillage qui se fait et de réorientation possible, des hypothèses, des scénarios. Mais, si vous me dites: Promets-tu que ça va être prêt le 31 mars, je ne prendrais pas l'engagement. Parce que, avant que les comités ministériels aient tout passé, y compris le COMART d'abord, faire des scénarios pour aller retourner après ça au développement social et aux finances, on va être obligé de siéger plus que deux fois par semaine d'ici mars. C'est ça. J'aime autant le dire tout de suite que d'arriver en mars puis ne pas être prêt. Je serais surpris.

(12 h 10)

M. Vallières: Est-ce que le ministre peut nous indiquer, Mme la Présidente, si la mise en place de ce qu'on en train de regarder n'est pas, à dessein, quelque chose qui viserait à mettre la table pour la création éventuelle d'un ministère des Affaires territoriales? De plus en plus, Mme la Présidente, cela circule. On a vu plusieurs intervenants venir nous dire, en commission, qu'il y a une avenue là intéressante. Il y a de plus en plus de gens qui nous disent: À force de parler du territoire puis de définir les vocations de ministères à partir du territoire, il y aurait peut-être lieu à un moment donné de regarder comment on peut s'assurer de la cohérence puis de l'harmonisation de toutes les politiques gouvernementales en la chapeautant par un ministère de la territorialité ou des affaires territoriales ou autrement. Est-ce que le ministre peut m'indiquer si la réflexion qui est enclenchée un petit peu partout ne garde pas ça en filigrane comme réflexion pour qu'à un moment donnée cette Assemblée nationale puisse regarder ça de façon beaucoup plus globale que la façon dont on s'adresse présentement, avec des ministères sectoriels?

M. Chevrette: Oui, dépendant du ministre à qui vous parlez, compte tenu qu'il n'y a pas de décision de prise, il y a ça en filigrane chez plusieurs effectivement, surtout que... Prenez mon cas où j'ai été ministre des Affaires municipales, donc responsable de la loi sur l'aménagement du territoire et ministre du Développement en même temps, il est bien évident qu'on se rend facilement compte et rapidement compte que l'aménagement territorial est un levier de développement extraordinaire. Il y a une interdépendance entre les deux, et je ne suis pas certain qu'on aurait rencontré toutes les difficultés qu'on a rencontrées actuellement en créant les CLD sur des territoires en ne donnant pas le pouvoir à un groupe en particulier – je vous donne mon opinion bien personnelle – je ne suis pas certain qu'on aurait rencontré les même difficultés si on avait été situer le tout dans un ministère de l'aménagement du développement. Parce qu'on n'aurait pas eu la même approche que strictement discuté de développement économique et d'emploi; on aurait toujours relié ça au développement territorial et à l'aménagement territorial.

Et vous avez raison de dire qu'on doit avoir ça en filigrane dans une décision éventuelle, parce que ça va déborder. Le jour où on va entrer la territorialité comme telle puis que ça fera l'objet d'une longue réflexion... puis je pense qu'il faudra qu'il y ait un débat public à part de ça, à cette occasion-là. Moi, je suis convaincu de ça, parce que c'est un peu le débat qu'on aura vécu dans les années – le député se rappellera – 1977 quand on s'est mis à parler d'aménagement territorial. Et ce sera beaucoup plus cohérent ce qu'on demandait aux élus municipaux qui, au départ... On disait quasiment: Amusez-vous avec l'aménagement. Après ça, on leur a dit: Tu auras l'évaluation foncière. Puis là on dit: Bien, tu devrais t'occuper de développement.

Je pense que le fait de faire une réflexion qui nous conduirait au ministère de la territorialité ou de l'aménagement et du développement, peu importe la terminologie, il est évident qu'on devient avec un tout beaucoup plus cohérent, effectivement. Moi, je partage avec vous et j'espère qu'à ce moment-là, si c'est moi ou un autre, on fera un bon débat public par contre pour bien asseoir, au départ même. Parce que, là, je sens de la nervosité, parce qu'il y a des gens qui disent: Moi, je suis prêt, je suis rendu à considérer qu'en aménagement et en développement c'est si étroitement lié que je suis prêt à en faire un enjeu électoral municipal, par exemple. Et, au lieu de faire une élection sur une cent de moins ou une cent de plus ou sur un projet, ils la feront sur des concepts de développement, peut-être sur des projets de développement de leur milieu. En tout cas, il y a une «mosusse» de belle discussion effectivement à faire.

M. Vallières: Oui, moi, je pense, Mme la Présidente, qu'elle devrait se faire, enfin, le plus tôt possible, parce qu'on ne le traduit peut-être pas de la même façon, mais je pense qu'on comprend, M. le ministre et moi, que la nervosité, il qualifie ça de nervosité... Quand on s'adresse aux gens qui oeuvrent sur le territoire présentement, les gens nous disent qu'ils se sentent impliqués dans toutes sortes de choses, mais ils n'ont comme pas l'impression de savoir où on veut les amener. Et ça crée, ça, une certaine nervosité effectivement, et à mon avis le plus tôt on se penchera là-dessus, sur une façon globale d'envisager la chose, et mieux ça vaudra pour la compréhension des gens sur chacun de ces territoires-là.

Alors, moi, je peux indiquer au ministre que, pour un, je vais être très intéressé quand cette question-là sera lancée, à demi impliqué pour voir comment on peut, de la meilleure façon possible, apporter une solution d'ensemble à ce qu'on connaît sur le territoire présentement.

Mme la Présidente, sur l'article 61 plus précisément, est-ce que le ministre ne reconnait pas qu'il y a une certaine ambiguïté pour le citoyen? Lorsqu'on dit, par exemple, à l'article 6 de la Loi sur le ministère de la Métropole, que le ministre est responsable du territoire décrit à l'annexe de cette loi, et que, dans le projet de loi n° 171, qui nous occupe présentement, on doit comprendre que les CLD du territoire de Montréal, région 06, et Laval, région 13, sont sous sa responsabilité, d'un autre côté on sait que les CLD sont la création du ministre des Régions, donc on pourrait comprendre que tous les CLD sont sous la responsabilité du ministre des Régions. Alors, ne croyez-vous pas qu'il y aurait lieu ou qu'il y aurait eu une façon un peu plus simple de savoir qui fait quoi sans consulter deux lois puis une annexe?

Ce que je veux vous dire, c'est que, pour les gens qui sont dedans, ici, ça peut ne pas sembler être problématique, mais, quand on descend puis pour le citoyen qui a à s'adresser à l'intérieur de structures, est-ce qu'on ne rend pas ça un peu compliqué? Est-ce qu'on n'a pas pensé à une autre façon de rendre ça plus simple encore pour le contribuable?

M. Chevrette: Bien, moi, j'ai eu la chance, bien sûr, de voir le décret qui va suivre; mais il n'est pas adopté, donc je ne peux pas, malheureusement, le déposer ici. Il faut que je respecte le Conseil des ministres là-dessus. Mais je dois vous dire qu'il va être très clair, très, très, très clair et très simple. Montréal, là, le ministre de la Métropole, est responsable des fonds et des structures pour la région de Montréal puis la région de Laval. Point. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Le reste, ça ne peut pas être plus clair que ça, c'est le ministre des Régions.

M. Vallières: Je pense que c'est la CSN qui est venue nous dire en commission que, si on jumelle les articles 61 et 62 du projet de loi n° 171, on doit comprendre qu'on met le ministre de la Métropole sous la tutelle du ministre des Régions.

M. Chevrette: Non. C'est à cause du fait que l'article 9, je crois, de la Loi sur l'exécutif, autorise le premier ministre en tout temps à désigner quel est le ministre qui est responsable de quoi. C'est une prérogative exclusive du premier ministre. Donc, c'est pour ça qu'on a introduit cette possibilité-là. Et qui plus, moi, je pensais qu'on n'avait même pas besoin d'amendement; apparemment, on va vous donner un amendement à 61.1, on va l'ajouter pour le clarifier, en plus.

Mais à mon point de vue le jour où le gouvernement peut déterminer dans quelle mesure et sur quel territoire le ministre d'État à la Métropole exerce la responsabilité prévue dans la loi, c'était une loi habilitant le gouvernement à décréter quels sont les territoires dont le ministre de la Métropole s'occupe. Bien, on va me faire déposer un amendement qui dit ceci – mais je vous avoue, moi, que j'aurais une tendance, je ne suis pas avocat, à dire que c'est superfétatoire s'il y a un décret qui dit ça, mais en tout cas on va le faire pareil; c'est ce qu'on appelle souvent le jargon juridique incompréhensible pour le commun des mortels:

«61.1 Le ministre d'État des Ressources naturelles et ministre responsable du Développement des régions ainsi que, à l'égard des régions administratives de Montréal et de Laval, le ministre d'État à la Métropole sont chargés de l'application des dispositions de la section 1 du chapitre II comprenant les articles 8 à 15 jusqu'au» jour que le décret va rentrer en vigueur.

J'ai essayé de le faire voter aujourd'hui ou bien le jour de la sanction de la loi. On va tout boucher les trous juridiques. Il n'y en aura pas, de trou, soyez sans crainte. Entre-temps, avant qu'il y ait le décret, ça va être l'amendement; quand le décret va arriver, l'amendement sera caduc. C'est de même que ça va marcher. Mais il n'y aura pas de vide.

M. Vallières: Il n'y aura pas de?

M. Chevrette: Pas de vide juridique, pas de tutelle. Rien.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61 est adopté?

M. Vallières: Mme la Présidente, évidemment, pour notre jargon à nous, c'est intéressant ce que le ministre nous dit, mais j'essaie de voir comment le citoyen dans tout ça...

M. Chevrette: Citoyen de Montréal ou de Laval?

M. Vallières: Oui. Ou de Laval.

M. Chevrette: Ah! Ils savent que c'est, en l'occurrence, M. Perreault. Avant, c'était M. Ménard. Et, soyez sans crainte, je ne me mêle pas de leurs affaires.

(12 h 20)

M. Vallières: Bien. Alors, Mme la Présidente, toujours sur 61, avant qu'on aille à l'amendement dont le ministre vient de nous saisir...

M. Chevrette: Excusez, M. le député.

M. Vallières: Oui. Les maires de banlieue de Montréal avaient proposé un amendement à l'effet de soustraire les municipalités comprises dans le territoire du ministre de la Métropole du projet de loi n° 171, de façon à adapter, disaient-ils, les modalités d'application de la politique de soutien au développement local et régional aux caractéristiques propres à la métropole. C'est à la page 6 de leur mémoire.

M. Chevrette: J'ai parlé avec le maire, je crois que c'est Bossé, puis M. Peter Trent, le maire de Westmount. Ils ont proposé cela parce qu'ils veulent avoir un tissu urbanisé mieux représenté par le ministre de la Métropole. Moi, je leur ai parlé du canton de Gore, en haut de Saint-Colomban, que je ne trouvais pas ça beaucoup d'affinités avec Montréal. Ils ont admis ça assez candidement et assez rapidement, et je crois... C'est là, vous vous rappellerez, que j'ai même parlé de l'appétit gargantuesque – je me rappelle même de mon expression – un certain 23 h 40, je ne sais plus quel jour, mais je me souviens de ce que j'ai dit: La crédibilité même d'une structure, c'est souvent la capacité ou bien encore, pas la capacité, mais c'est souvent le réalisme de l'application de quelque chose qui en prend pour son rhume si on en met trop. Trop, c'est comme pas assez, ça.

Moi, je pense et j'ai toujours soutenu, puis, sans être dissident formel, j'ai toujours prétendu que le territoire de la RMR était beaucoup trop grand pour créer des affinités réelles entre les élus d'abord de ces territoires-là et j'ai toujours dit très candidement – ça n'a pas fait l'affaire de tout le monde, mais ça, moi, dans la vie, il n'est pas question de faire plaisir à tout le monde, c'est de dire au moins ce que tu penses – et je suis convaincu que Saint-Colomban, puis pas seulement Saint-Colomban, le canton de Gore, en haut de Saint-Colomban, là, moi, je trouve que ça n'avait plus bien, bien d'affinités avec la rue Sainte-Catherine Ouest.

Donc, si on avait vraiment mis ensemble le tissu urbain, vraiment le tissu urbain, ils auraient parlé des vraies choses. Quand tu as un transport en commun qui te touche tous puis que tu réunis les municipalités qui sont touchées par le transport en commun, ils discutent ensemble de transport en commun. Mais, si tu fais venir, je ne sais pas, moi, le maire du canton de Gore, lui, le transport en commun, il ne connaît pas ça. Il va te dire: Qu'est-ce que je viens faire ici, moi? En quoi ça m'intéresse? Mais surtout, si vous judiciarisez à part de ça le territoire, c'est encore bien pire parce que vous le forcez à participer à quelque chose qui n'a pas d'intérêt. Moi, je considère en tout cas que l'approche actuelle qui m'a été exposée par les maires de banlieue m'apparaissait intéressante à discuter puis j'ai donné mon opinion, puis je suis convaincu qu'elle va faire son chemin, mon opinion, là-dessus. Parce que, dans la vie, que tu sois assis de ce bord-ci ou de ce bord-là, le GBS triomphe toujours, puis, le GBS, ça, c'est le gros bon sens.

M. Vallières: Mme la Présidente, dans les attributions des responsabilités du ministre de la Métropole, elles sont définies en fonction d'un territoire précis qu'on retrouve en annexe, sur une carte. Ce que je veux dire au ministre, c'est que c'est sûr que les CLD de Laval et Montréal vont être la responsabilité du ministre de la Métropole, mais, pour ce qui est des autres qu'on retrouve dans la loi du ministère de la Métropole et qui font le tour de plusieurs puis qui touchent à plusieurs MRC, Roussillon, en Montérégie, dans les Laurentides, dans Lanaudière, une partie de Montérégie aussi, pour ces gens-là, qui, pour un paquet d'autres choses, ont un grand patron, un grand boss, c'est le ministre de la Métropole, là on leur dit: Attention! Puis la métropole s'occupe du développement économique aussi. Puis là, quand on arrive au niveau des CLD, on dit: Oh! attention, là, ce n'est plus le ministre de la Métropole, c'est le ministre des Régions pour tous vous autres à l'exception de Montréal et Laval.

Ce que je veux dire au ministre, c'est que, moi, je l'ai dit, quand le ministère de la Métropole avait été formé, que ça demande un petit bout de temps, à quelque part, des ministres... j'espère que vous êtes assis voisins l'un de l'autre au Conseil des ministres, parce qu'il faut qu'il y ait un bon corridor d'échanges sur une base quasi continuelle entre les deux ministres pour s'assurer finalement que le citoyen, qui est à la base de tout ça, obtienne le maximum, en termes d'efficacité, du ministre de qui il relève finalement. C'est un peu ça, l'objet de ma question. Je trouve que le projet de loi qu'on a devant nous continue à garder ce niveau, pas de confusion, mais une espèce d'ambivalence à laquelle le citoyen va être soumis et qui est confirmée par le projet de loi qu'on a devant nous.

M. Chevrette: Faisons un petit tour de piste du projet de loi que vous avez dans les mains. L'article que nous allons adopter, immédiatement après celui que vous allez dire oui, dans quelques secondes, c'est 62. Puis c'est marqué: «Le ministre des Régions est chargé de l'application de la présente loi.» Donc, la présente loi, elle relève de moi sur tout le territoire québécois à l'exception – et c'est là qu'on arrive avec 61 – des territoires de Laval et de Montréal qui, eux, vont être dans l'amendement que je vous ai dit, puis qui, plus que ça, vont se retrouver également dans un décret qui va remplacer cet amendement-là, immédiatement après.

Et ce n'est que deux territoires identifiés, Montréal, Laval, comme c'est le cas depuis le 17 mai, me dit-on. Donc, ce qui était plus ambigu, et ça, je suis passablement d'accord avec le député, ce qui était plus ambigu au départ, c'est quand la discussion s'est faite, au mois de mai. C'est que j'étais responsable de l'application sans en avoir les effectifs et sans en avoir les ressources. Là, le projet de loi vient dire: Écoute, il est responsable à l'exception des deux territoires où c'est vraiment le ministre de la Métropole qui va gérer le fonds puis qui va gérer les effectifs. Je trouve qu'il y a une clarification par rapport à en mai qui est plus grande avec la présente approche.

M. Vallières: Pour les CLD, j'en conviens avec le ministre.

M. Chevrette: Pour les CRD aussi.

M. Vallières: Les CRD.

M. Chevrette: Les CRD également.

M. Vallières: Oui. O.K. CRD, CLD, ils sont couverts par la loi.

M. Chevrette: Oui. Exact.

M. Vallières: Mais c'est que, dans la mission du ministre de la Métropole, elle est beaucoup plus large que ça. «Le ministre a pour mission de susciter et de soutenir l'essor économique – incluant la couronne dont je vous parlais tantôt – culturel et social de la métropole – tel que défini dans la loi et qui inclut les territoires qui seront sous la responsabilité, les CLD, les CRD, du ministre des Régions – et d'en favoriser le progrès, le dynamisme et le rayonnement.» J'essaie de voir... Puis au travers de tout ça, Mme la Présidente, il y a aussi des ministres responsables régionaux qui interviennent. Mais parlons des deux qui sont directement en cause depuis l'application des lois. Il y a là comme une zone grise que vous chevauchez tous les deux de par la mission que vos ministères vous confient, et c'est dans ce sens-là que je vous dis qu'il faut que vous soyez assis proches l'un de l'autre parce que...

M. Chevrette: Peut-être que le ministre de la Métropole, il est promoteur du développement économique de la RMR, mais dans le développement local ce n'était pas le propre de sa mission. On lui confie une partie de la mission normalement dévolue au ministre des Régions. Je ne vous dis pas là que c'est d'une clarté... Moi, j'essaierais pas devant le député de dire que c'est d'une clarté totale, ça là. Je suis persuadé qu'on va s'en venir éventuellement avec une politique outra... probablement, comme le député le disait tantôt, le ministère de l'Aménagement des territorialités, avec peut-être des ministres délégués à la Métropole, avec un ministre délégué à la Capitale, par exemple, quelque chose du genre là.

Ce qui serait plus clair pour qu'il y ait une autorité unique puis avec des délégations de pouvoirs pour des spécificités. Ça, je pense que ce serait l'idéal. Vous avez raison. Mais dans les circonstances, compte tenu que c'est exclusivement la prérogative du premier ministre, de nommer un ministre de la Métropole ou... on bâtit les lois en fonction de l'état de situation du ministère, vous avez raison.

M. Vallières: Mme la Présidente, on parle, ici, à 61 plus particulièrement, en référence au ministère d'État à la Métropole... je veux ramener le ministre à quelque chose qu'il avait souligné à l'intérieur de son livre blanc concernant la capitale. C'est pas à la métropole, mais à la capitale nationale, Québec. Il y avait, dans votre livre blanc, des dispositions où il y avait des mesures particulières auxquelles s'adressait votre livre blanc concernant la capitale nationale. Comment le ministre, il peut nous expliquer qu'on n'a pas trouvé de dispositions particulières dans son projet de loi et qui visent, comme telle, la capitale nationale, qui est Québec?

M. Chevrette: Qu'est-ce que je disais là?

(12 h 30)

M. Vallières: ... en partie là. Ça suit la métropole. «Pour ce qui est du territoire de la capitale, il nous faut tenir compte du fait qu'il est organisé sur le modèle d'une communauté urbaine et non pas sur celui de MRC. Des adaptations sont donc nécessaires. De plus, la situation économique de la capitale est unique, le maire de Québec nous l'a mentionné hier. Elle constitue le centre des fonctions politiques et administratives de l'État québécois et le secteur public est une composante essentielle de son économie. Il faut donc arrimer la réorganisation des services de l'État avec la volonté de faire de Québec une capitale dynamique combinant efficacement ses atouts de centre politique et administratif et de centre économique créateur d'emplois.»

C'est sûr que ça... Il y a des gens qui sont venus en commission, puis ils nous disaient: Bien, s'il y a des mesures particulières de prises pour la métropole, pourquoi est-ce qu'on ne s'adresserait pas de façon particulière aussi à la région de Québec? On n'en voit pas à l'intérieur de votre projet de loi.

M. Chevrette: Au contraire. C'est d'une cohérence totale avec ce que je fais. Ce que je dis, c'est que pour ce qui est du territoire de la capitale, il nous faut tenir compte du fait qu'il est organisé sur un modèle de communauté urbaine. J'ai tout dit ça. M. L'Allier est venu ici nous dire la même chose. De plus, la situation économique de la capitale est unique. Je le sais. Je leur dis: Elle est tellement unique que c'est votre modèle qu'on va prendre, suggérez-nous le. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Relisez comme il le faut les deux paragraphes puis Québec capitale a toute la latitude avec les gens du milieu de nous bâtir un modèle qui leur sied à perfection. Je ne trouve rien de... Il n'est pas écrit que c'est moi qui va dire: Voici ce que je fais pour la capitale. J'ai dit: Comment voulez-vous qu'on fasse ça dans la capitale? Ça, c'est un nouveau réflexe. Dites-nous comment on doit agir chez vous. Voici les ressources qu'on a à votre disposition. Donnez-vous un modèle qui vous est propre. Responsabilisez-vous. Je n'ai pas du tout de problème. Même, celui qui vous parle, c'est celui qui a créé la loi sur la capitale. La Commission de la capitale, c'est moi.

M. Vallières: Pas le ministère?

M. Chevrette: Non, non, la Commission de la capitale. Vous avez remarqué que je n'ai pas créé de ministère? J'ai créé la Commission de la capitale.

M. Vallières: Mais votre gouvernement a créé le ministère de la Métropole.

M. Chevrette: Trouvez-moi un illogisme et une incohérence dans tout ce que j'ai fait là-dessus.

M. Vallières: Oui. Mais il y a eu la création du ministère de la Métropole. Je comprends que ce n'est pas le ministre qui est devant moi qui l'a créé, mais il est solidaire des décisions gouvernementales.

M. Chevrette: Le 61.1.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: On va passer à Mme la Présidente à moins qu'il y ait d'autres questions de mes collègues, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 61 est adopté?

M. Chevrette: Le 61.1, je dépose l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, bon. On ne l'a pas.

M. Chevrette: Vous ne l'avez pas? C'est un peu l'explication que j'ai donnée tantôt. Comme clause transitoire tant que je n'ai pas le décret. C'est juste une clause transitoire en attendant le décret.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous me permettez, M. le ministre, je vais le lire.

M. Chevrette: Oui, merci, madame. Bien gentille.

La Présidente (Mme Bélanger): «61.1. Le ministre d'État des Ressources naturelles et ministre responsable du Développement des régions ainsi que à l'égard des régions administratives de Montréal et de la Laval, le ministre d'État à la Métropole, sont chargés de l'application des dispositions de la section I du chapitre 2 comprenant les articles 8 à 15 jusqu'au (indiquez ainsi la date de l'entrée en vigueur de l'article 48).»

M. Chevrette: C'est ce que j'ai expliqué, en fait.

M. Vallières: Les articles 8 à 15 donc, c'est sur la question des CLD?

M. Chevrette: CLD, oui.

M. Vallières: Donc, le ministre d'État, vous-même, ainsi que, à l'égard... Bon, d'accord. Là, c'est qu'on dissèque vraiment vos responsabilités par rapport au territoire. Il y a les vôtres puis il y a celles du ministre de la Métropole à qui on attribue expressément le territoire de Montréal et de Laval. C'est parce que la syntaxe juridique, ce n'est pas toujours facile à bien saisir, puis surtout la phrase est longue.

M. Chevrette: Il faut lire ma note, ma savante note explicative.

M. Vallières: O.K. C'est parce que la phrase est longue aussi, là.

M. Chevrette: Cet amendement est de nature transitoire. Il permet aux ministres concernés, selon les régions dont ils ont respectivement la responsabilité – la métropole et les autres – d'appliquer dès maintenant, dans le cadre de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, les dispositions relatives aux centres locaux de développement jusqu'à ce que le nouveau ministère des Régions puisse être mis en place. En d'autres mots, c'est du nouveau et, cette fois-ci, la clause transitoire, c'est le temps que je demeure sur la loi du Conseil exécutif, que j'ai l'autorité. Le jour où la sanction, l'entrée en vigueur, va se faire, la loi de l'exécutif est abolie et c'est la nouvelle loi qui prévaut. C'est ça, le juridisme. C'est beau?

M. Vallières: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 61.1? Alors, j'appelle 62.

M. Chevrette: «Le ministre des Régions est chargé de l'application de la présente loi.» Bien, là, ça va de soi.

M. Vallières: Quel honneur!

M. Chevrette: Je vous remercie beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle 63. Est-ce que vous allez avoir besoin d'une nouvelle assermentation?

M. Chevrette: Je ne le sais pas, je ne connais pas ça. Je vous inviterai, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, vous seriez très gentil.

M. Chevrette: À l'article 63, on a un nouvel article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 63, c'est modifier l'article 63 par l'ajout, à la fin, de ce qui suit: «à l'exception de la section I du chapitre II comprenant les articles 8 à 15 et de l'article 61.1 lesquels entrent en vigueur le (indiquer ici la date de sanction de la présente loi).»

M. Chevrette: C'est une concordance avec 61.1. C'est beau? Je peux vous lire mes notes explicatives. Cet amendement a pour objet de permettre l'implantation des centres locaux de développement par la mise en vigueur des dispositions de la présente loi les concernant dès leur sanction. En fait, c'est une concordance véritable avec 61.1 que j'ai lu tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 63, tel qu'amendé, est adopté. Alors, je reviens à 14 et 15 qui ont été suspendus.

M. Chevrette: On avait suspendu 15, si vous me...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 aussi.

M. Chevrette: ...14 et 15, mais je vais vous dire pourquoi je vous dis ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, d'accord.

M. Chevrette: On avait suspendu 15 pour trouver une formulation autre au texte suivant. C'est que, «un centre local doit annuellement, à la date et selon les modalités que le ministre détermine, lui produire un rapport...», on peut régler ça par l'article 7. Et c'est pour ça que je prends 15 d'abord, si Mme la... Est-ce qu'on vous a remis... Est-ce qu'on peut remettre les amendements...

La Présidente (Mme Bélanger): Les amendements, oui, on les a.

M. Chevrette: L'article 7 disposerait donc de l'amendement qu'on demandait à l'article 15.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, paraît-il qu'il faut faire 14 et 15 avant d'aller à l'article 7.

M. Chevrette: Excusez, madame, là, je sais un petit peu ce que j'ai le goût de faire et je n'irai pas à 14 et 15 quand je veux...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, à 15!

M. Chevrette: ...régler par 7 l'article 15.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K., mais c'est parce qu'il y avait l'article 14 qui avait été suspendu aussi.

M. Chevrette: Oui, mais, moi, tant qu'à reprendre le texte des articles en suspens, le premier où je demanderais un consentement – parce qu'on va suivre exactement la procédure... Je vais demander un consentement à M. le député de Richmond de revenir en arrière, sur l'article 7 qui a été adopté, pour corriger un amendement qui était demandé à 15 et qui va se trouver automatiquement réglé. Je suis sûr qu'on se comprend.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Chevrette: C'est beau?

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: Donc, je déposerais un article 7 qui vise à régler la suspension de l'article 15 et qui se lirait comme suit...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 7, modifier à nouveau l'article 7... Là, il faut demander l'autorisation pour rouvrir l'article 7, et c'est fait. Modifier à nouveau l'article 7 par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Ce rapport tient compte du rapport d'activités des centres locaux et des conseils régionaux qui lui sont transmis en vertu des articles 15 et 23.»

M. Chevrette: Je voudrais rappeler les explications. C'est parce que, hier, on s'était demandé... on ne pouvait pas déposer des rapports de corporations privées à l'Assemblée nationale. Rappelez-vous l'argumentaire qu'on a choisi. On a dit: Plutôt que d'arriver avec une avalanche de choses qu'on n'a pas à faire, obligeons le ministre qui, lui, est obligé d'en faire un, rapport d'activité, à tenir compte des activités des CLD dans son rapport. Et, automatiquement, on a une synthèse beaucoup plus disponible et plus correcte pour les membres, et conforme à notre loi, de sorte qu'on aurait seulement à adopter 7 amendé et 15 tel qu'il est.

Une voix: ...

M. Chevrette: Il faut leur suggérer un amendement aussi? Bien, là, un instant. Parce que je ne l'ai pas, le 15 amendé, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, on devrait disposer de 7 avant.

M. Chevrette: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond, est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Vallières: J'ai des questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, allez-y.

(12 h 40)

M. Vallières: D'abord, pour nous, c'est toute la question du contrôle ou de vérification ou de regard de la députation de l'Assemblée nationale sur le travail qui est fait en région, sur la qualité de ce travail-là et aussi l'atteinte des objectifs que se sont fixés... je pense que c'est important. Quand on dit que le rapport, dans l'amendement, devra tenir compte du rapport d'activité des centres locaux, ça ne dit pas que dans chacun des 120 centres locaux on aura l'image de ce qui s'est passé là-dedans. Je pose la question au ministre: En quoi ça serait si compliqué que ça, quand il va faire son dépôt à l'Assemblée, parce que ces rapports-là, des centres locaux, ils vont être disponibles, qu'il puisse les déposer en même temps que le sien?

M. Chevrette: Bien, on me dit que juridiquement, on ne dépose pas à l'Assemblée nationale des rapports de corporations privées, et les CLD sont vraiment des corporations privées. Moi, je ne peux pas plaider avec vous du bien-fondé de cet argumentaire juridique. D'autant plus que les corporations privées vont être obligées de donner leur rapport à la corporation municipale et aux SDR, et par la loi d'accès à l'information n'importe qui peut l'avoir n'importe quand. Sauf que, je ne trouvais pas ça bête qu'on ait une synthèse au moins au niveau national, et c'est pour ça que j'ai accepté d'y aller par le biais de 7 si juridiquement je ne suis pas capable de le faire à 15. C'est tout. C'est la seule raison. C'était vraiment pour répondre aux voeux qu'on avait exprimés ici. Mais on va l'avoir pareil. Vous pouvez avoir tous les 120 CLD. Vous avez juste à demander au ministre responsable du Développement des régions. C'est de notoriété publique parce qu'on paie, donc j'ai l'impression que les bilans des vérificateurs vont être tous disponibles, les municipalités régionales de comté vont l'avoir.

M. Vallières: Mais c'est de la façon dont c'est libellé, Mme la Présidente, l'amendement. C'est qu'on pourrait retrouver dans le rapport du ministre deux ou trois paragraphes indicatifs de la façon dont ça s'est passé à l'intérieur, et je trouvais ça très peu. Et nous, quand on aura comme parlementaires des questions à poser sur ce qui se passe dans les CLD, c'est au ministre qu'on va poser les questions.

M. Chevrette: Oui, mais je dois vous rappeler qu'il y a deux choses quand même. Un, il y a un rapport annuel du ministre. Si le ministre est assez con pour ne pas parler des activités des CLD, il a l'air fou. Il se crée une obligation de le faire et, plus encore, aux trois ans il y a un rapport d'impact des CLD qu'on a ajouté, suite à la demande de l'AMEQ. Donc, on a quand même quelque chose d'assez bien; d'autant plus que ce seront des documents qui auront accès à l'information. Quand vous regardez le tout par rapport au rapport, on est pas mal transparent, merci. Je pense, en tout cas.

M. Vallières: Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut me donner comment ça va fonctionner par rapport aux dépenses qui ont été encourues par les CLD ou leur façon de fonctionner? Nous, on va se baser... Parce que les députés, c'est sûr que ça va être disponible, mais il faut courir après. On est en train d'adopter une loi qui, à mon avis, devrait nous donner la capacité, comme parlementaires, d'aller voir ce qui s'est passé dans l'ensemble des CLD au Québec au cours de l'année quand le ministre aura déposé son rapport. Moi, je prétends que ce qui nous est proposé ici ne me permettra pas, comme parlementaire, de jeter un regard sur ce qui s'est passé dans l'ensemble des CRD et des CLD au Québec. Bien, c'est toute la question aussi de...

M. Chevrette: Avec son expérience dans la politique, le député de Richmond est en train de me faire accroire qu'il ne sait pas ce qui se passe chez eux?

M. Vallières: Je ne parle pas de chez nous. Je pense qu'on a aussi une responsabilité de l'ensemble du territoire québécois et je voudrais que le rapport que le ministre va déposer nous donne une vision de ce qui s'est passé sur l'ensemble du territoire québécois. Et j'imagine que ça devrait inclure les rapports des CLD qui sont sur l'île de Montréal et Laval; dans votre rapport à vous, ça va être inclus ça, là?

M. Chevrette: Exact, mais je me crée une obligation de faire la synthèse effectivement des activités des CLD et, aux trois ans, je me crée l'obligation de faire une étude quasi d'impact entre les engagements, les réalisations, les activités économiques et la création d'emploi. Ça, on s'est entendu là-dessus. Moi, je pense véritablement qu'il faut faire bien attention de ne pas verser dans l'excès contraire de la tutelle totale. C'est une responsabilisation du milieu.

En plus, on les analyse, on les oblige à nous envoyer, avec le Vérificateur... Ils nous envoient tout ça, il y a une entente de gestion révisable annuellement, on les accrédite, on peut les désaccréditer s'ils ne font pas correct, on leur dit qu'annuellement je vais en parler dans mon rapport, qu'aux trois ans on va les analyser globalement à part cela pour voir si ça a de l'allure ce qu'ils font, tu peux mettre fin, dans une entente de gestion dans les 90 jours à quelqu'un qui erre un peu. Il va falloir qu'on lui donne un peu d'oxygène, une bombonne, s'il vous plaît.

M. Vallières: Mais, Mme la Présidente, on ne demande à personne de faire de quoi de plus qu'à part que le ministre dans son rapport.

M. Chevrette: Non, non, je comprends.

M. Vallières: Parce que le ministre, il va l'avoir, le rapport du CLD. Moi, ce que j'aimerais, c'est que dans le rapport du ministre, pour chacun des CLD du Québec, ça peut prendre un quart de page chacun, mais qu'on ait un petit topo de la situation dans ce CLD là par rapport aux objectifs qu'il s'est fixés. Ça pourrait être une annexe qu'on retrouve dans chaque document.

M. Chevrette: Un petit tableau aussi, puis...

M. Vallières: Un petit tableau avec... bon...

M. Chevrette: C'est beau. Mais ça, je prends note, puis c'est dans la façon de faire; je suis d'accord avec vous qu'il faut que ça dise quelque chose, c'est évident, sinon on n'aura rien.

M. Vallières: Moi, Mme la Présidente, vous me permettrez, je soumettrais un amendement à ce qu'on a devant nous, on dit: «Ce rapport tient compte du rapport d'activités»; je dirais: de chacun des centres locaux et des conseils régionaux.

La Présidente (Mme Bélanger): De chacun des centres locaux.

M. Vallières: Je veux être sûr qu'on a le tableau global.

M. Chevrette: «Le rapport d'activités de chacun», on va mettre: «Le rapport tient compte du rapport d'activités de chacun». On va prendre pour acquis que c'était l'amendement. Êtes-vous d'accord?

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: Et «qui lui est transmis» au lieu de «sont». C'est beau?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça se lirait: «Le rapport tient compte du rapport d'activités de chacun des centres locaux et des conseils régionaux qui lui est transmis en vertu des articles...»

M. Chevrette: Non, là, tu peux laisser «lui sont» parce que tu a les deux rapports... Excusez, c'est «sont».

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est ça que j'allais dire, pourquoi je ... là?

M. Chevrette: Oui, c'est «qui lui sont transmis».

La Présidente (Mme Bélanger): «...chacun des centres locaux et des conseils régionaux qui lui sont transmis en vertu des articles 15 et 23.» Alors, c'est vrai que c'est le rapport qui est transmis. Là, c'est: «Le rapport tient compte»...

M. Chevrette: «Qui lui est transmis»; excusez, c'est «est». On le met au singulier ou bien on va mettre «des rapports». On serait peut-être mieux de dire «des», parce qu'il y a le CLD et le CRD. Donc, disons «des rapports qui lui sont transmis». O.K.?

M. Vallières: Voilà. On garde le «sont».

M. Chevrette: Oui. «Ce rapport tient compte des rapports d'activités des centres locaux et des conseils régionaux». Mais je sais ce que vous voulez dire, quand même on va laisser «des» au pluriel, parce qu'il y en a deux.

M. Vallières: O.K. Parce que, avec «des», on identifie l'ensemble. Ça va.

M. Chevrette: CRD et l'autre. C'est beau?

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que «des rapports», ça ne serait pas «tient compte», ça serait «tiennent compte».

M. Chevrette: C'est beau, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, est-ce qu'on passe à 14?

M. Chevrette: Là, on pourrait prendre le 15, quant à régler le 15, parce qu'on avait un amendement qui avait été soumis à 15.

La Présidente (Mme Bélanger): Le 15. Alors, à l'article 15, il y a un amendement qui dit: modifier l'article 15 par le remplacement du deuxième alinéa par les alinéas suivants:

«Le rapport d'activités contient tout autre renseignement que le ministre peut requérir. Les états financiers sont accompagnés du rapport du Vérificateur.»

M. Chevrette: On répondait à une demande. Ça, ça avait été... toute la discussion a été faite hier, puis c'est parce qu'on l'avait suspendue pour parler de l'amendement qu'on vient de faire à 7.

La Présidente (Mme Bélanger): «Le rapport d'activités, les états financiers et le rapport du Vérificateur sont également transmis à l'organisme municipal partie à l'entente visée à l'article 12.»

L'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Vallières: Mme la Présidente, puisqu'on parle de rapport, on parle de contrôle également, et j'avais déjà demandé un moment donné au ministre – lors de, je pense... soit lors de ses crédits ou il y a déjà plusieurs mois – comment on allait s'assurer d'un contrôle efficace de ces sommes d'argent qui partent du gouvernement du Québec, qui s'en vont en région, puis qui reviennent. Il y a des rapports faits par des organismes de nature privée, on vient d'y faire allusion, aux CLD...

M. Chevrette: C'est le Vérificateur. On demande un rapport du Vérificateur.

M. Vallières: O.K. Pour les députés qui veulent exercer un contrôle sur ce qui se dépense des argents de l'État, comment ça va s'opérer dans le quotidien du député, le contrôle, nécessairement?

M. Chevrette: Il a le droit en tout temps d'être là, avec droit de parole, puis on a ajouté, hier, «dans toutes les instances», pour ne pas s'en faire passer une vite, gros conseil d'administration, petit exécutif, puis droit à toutes les instances. On a ajouté ça en amendement hier soir.

(12 h 50)

Et on a parlé de droit de représentation, si tu n'es pas là... excusez, si vous n'êtes pas là, qu'il y ait quelqu'un qui puisse, en votre nom, pouvoir représenter; c'est un pouvoir de représentation. Quand il n'y a pas de droit de vote, ils ne peuvent pas...

M. Vallières: O.K. Ça veut dire que, je reviens là-dessus...

M. Chevrette: Il y a juste la notion qui me fatigue bien gros – puis il va falloir donner des directives – de confidentialité quand c'est dans des dossiers d'affaires. Mais, ça, je pense qu'il y a un serment de confidentialité qui pourrait être prêté. On regardera ça sur le plan administratif, puis on vous en reparlera.

M. Vallières: O.K. Quant au ministre lui-même qui a à répondre des engagements financiers, dans vos engagements financiers, est-ce qu'on va retrouver ces sommes-là? Est-ce que le ministre a la responsabilité finalement? En bout de piste, c'est toujours le ministre qui est responsable.

M. Chevrette: Absolument.

M. Vallières: Il a la responsabilité de ces sommes-là aussi, là?

M. Chevrette: Exact.

M. Vallières: O.K. Et ça pourrait être questionné lors de nos engagements financiers ou...

M. Chevrette: Oui. Je voudrais annoncer au député – il nous reste 10 minutes – j'ai un amendement à 14 puis j'ai la reconnaissance de l'association des régions.

M. Vallières: L'ARQ.

M. Chevrette: La Table Québec-régions. O.K.? Je pourrais distribuer le 14 tout de suite. L'avez-vous?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Chevrette: Vous devez l'avoir... Est-ce que je vous l'ai donné?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, oui. Je l'ai.

M. Chevrette: Est-ce que 15 se trouve adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé, oui.

M. Vallières: Adopté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, article 14, remplacer...

M. Chevrette: Là, on passe à 14 avant.

La Présidente (Mme Bélanger): Remplacer l'article 14 par le suivant:

«14. Le centre local de développement administre les sommes qui lui sont confiées dans le cadre de l'entente visée à l'article 12.»

M. Chevrette: J'explique. Si j'ai bien compris... À la lecture même – je voudrais rappeler au député de Richmond et à Mme la députée de Beauce-Sud ainsi qu'à mes collègues – j'avais réagi par une légère suspension de l'Assemblée en disant: Je ne vois que l'argent qui vient du gouvernement alors qu'en vertu de la loi n° 137 on forçait les municipalités à verser à un organisme sans but lucratif jusqu'au 1er avril et, à compter du 1er avril, à verser au CLD, et on leur crée une obligation de faire et on n'assujettissait pas les argents des MRC à la gestion des CLD.

Je voulais créer une obligation légale, et la façon, plutôt de commencer à dire et l'argent du CLD, et l'argent de ci, et l'argent de ça, ce sera l'argent en vertu de l'article 12. Et l'article 12, c'est: «Le ministre conclut avec les centres locaux de développement et l'organisme municipal mentionné à l'article 11...» Il est évident qu'on va, de part et d'autre, responsabiliser en vertu des argents qu'on leur donne. Et ça, c'est la façon la plus simple de régler l'histoire.

M. Vallières: Mme la Présidente, j'aime beaucoup mieux ce libellé.

M. Chevrette: Moi aussi.

M. Vallières: Il me semble être beaucoup plus clair que l'autre.

M. Chevrette: Parce que l'autre avait une patte en l'air.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous venons au chapitre III.1.

M. Chevrette: Chapitre III.1, oui, et je déposerais l'amendement... Vous vous rappellerez qu'on a eu une demande, et moi, je pense que... Je n'y vais pas dans tous les sens qu'ils auraient voulu qu'on aille, mais je veux bien démontrer que j'ai l'intention de travailler avec cette structure qu'est la Table Québec-régions.

Je vous propose donc de modifier, Mme la Présidente, ce projet de loi par l'insertion, après l'article 35 – donc dans le chapitre III.1:

«35.1 La Table Québec-régions conseille le ministre sur toute question qu'il lui soumet relevant de sa compétence.

«35.2 La composition des participants à la Table Québec-régions est déterminée par le ministre.» Pourquoi? Parce que... Est-ce que ça ne pourrait pas être intéressant à un moment donné que j'aie une table en deux temps: une petite table qui est la table des présidents de CRD, une grande table qui pourrait être la table des présidents de CLD? Donc, la composition des participants de la Table, ça peut être d'un commun accord qu'on accepte de modifier sa composition pour des fins fonctionnelles.

Et 35.3... C'est technique, mais il y aura un autre amendement. Vous allez disposer de tout le groupe: 35.1, 35.2, 35.3.

La Présidente (Mme Bélanger): On va disposer de 35.1.

M. Chevrette: «35.3 Le ministère des Régions est dirigé par le ministre des Régions nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif.» Ça, c'est très technique.

Donc, je vous suggère ça. Ce n'est pas une reconnaissance avec une définition totale, mais c'est une reconnaissance juridique comme quoi ils ont vraiment un rôle conseil.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Au moment où l'on se parle, Mme la Présidente, la composition à la Table Québec-régions est déterminée par le ministre?

M. Chevrette: Oui, et il n'y a même pas de reconnaissance juridique présentement. C'est qu'on a une entente avec eux, une entente administrative où on a conclu qu'on leur donne tant par année. On a eu plusieurs rencontres cette année quand même, parce qu'on a travaillé sur la politique, on a travaillé sur les enveloppes, on a travaillé sur différentes consultations, par exemple, pas l'économie mais le colloque sur la santé et le bien-être, c'est venu là.

Une des grandes difficultés, c'est quand on ne passe pas par là. C'est qu'il y a des ministères ou des organismes qui s'en vont voir un CRD, puis disent: Ferais-tu telle consultation? Là, au moins, il y a une cohérence, il y a un lieu de cohérence; au lieu de les rencontrer l'un après l'autre, il y a un lieu de cohérence. Il y a eu neuf rencontres cette année; c'est beaucoup. C'est un lieu où on discute beaucoup de choses sérieuses. On la copréside; M. Henri Lemay, qui est le président actuel, on la copréside. On s'assoit en avant, puis on a un comité technique qui élabore nos ordres du jour, qui nous amène des propositions, parce qu'il y a des techniciens de notre ministère et de leur groupe qui arrivent avec des propositions, on les discute. C'est fort intéressant. C'est un peu un lieu de concertation puis peut-être un peu d'harmonisation de certaines actions.

M. Vallières: Mme la Présidente, je regarde les organismes comme la Table Québec-municipalités où il se passe beaucoup de choses aussi puis ce n'est pas dans une loi, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire mieux dans le domaine du développement régional et le mettre dans une loi. C'est sûr également que la Table Québec-régions, dans le fond, devient le bras d'exécution, si on veut, ou exécutoire du ministre de plus en plus. Non? Il faut que le ministre m'explique ça.

M. Chevrette: Non, non, le CLD est un bras d'exécution dans l'entente, comme les CRD sont des exécutions d'ententes, mais la Table Québec-régions exclusivement conseille. Je ne lui donne pas juridiquement des pouvoirs; je l'accrédite pour jouer un rôle conseil, je l'accrédite juridiquement, dans le fond. Je pourrais effectivement ne rien avoir puis continuer à la convoquer puis de jouer exactement le même rôle, mais c'est une demande qu'ils nous ont faite pour ne pas être basée sur l'humeur peut-être des ministres qui pourraient se succéder. Moi, je trouve ça... En tout cas, je travaille suffisamment bien avec eux autres pour être capable de reconnaître qu'ils jouent un rôle conseil important, c'est juste ça.

M. Vallières: C'est parce qu'on a soulevé la question du financement rapidement avec eux autres l'autre fois, et je me demandais, cette structure-là qui est mise en place finalement, qui bénéfice d'aide gouvernementale, en l'officialisant, en lui donnant un statut juridique comme on le fait dans la loi, est-ce que, en même temps... on ne le fait pas dans la loi, mais est-ce que, en même temps, ça ne nous amènerait pas à penser la façon dont ces gens-là, qui représentent les régions à différents niveaux, devraient financer leurs activités?

M. Chevrette: Oui, c'est possible qu'on en discute de façon différente. D'ailleurs, on m'a souligné ça: Pourquoi pas il n'y aurait pas une partie qui viendrait de chacun des conseils? Ce n'est pas fou. Je ne l'ai pas envisagé parce que je n'ai pas voulu traiter du contenu de l'entente; j'ai vraiment voulu exclusivement asseoir l'existence juridique puis le rôle conseil. C'est tout ce que je fais. Mais plusieurs m'ont fait remarquer ce que vous avez dit effectivement. On «est-u» en renégociation d'une entente?

Une voix: L'année prochaine.

M. Chevrette: Donc, à compter de janvier?

Une voix: D'avril.

M. Chevrette: Avril.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que 35.1, 35.2, 35.3 sont adoptés?

M. Chevrette: Non, faites-les en deux temps effectivement, parce que je les ai présentés en deux temps par écrit.

M. Vallières: Bon, 35.1 et 35.2, ça va, Mme la Présidente. Mme la Présidente, juste question de savoir, est-ce qu'on va pouvoir déborder de deux, trois minutes pour finir ça ou...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a consentement.

M. Chevrette: Consentement.

M. Vallières: Alors, 1 et 2, ça va. M. Lemay va être content de son cadeau de Noël, il s'en vient bien, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Je vais lui téléphoner pour lui dire que vous appelez.

M. Vallières: Avec un peu plus...

M. Chevrette: Oui, parce que ça prend des consentements de toute façon, jusqu'à la fin, je suppose.

M. Vallières: L'article 35.3, Mme la Présidente, on l'ajoute. Est-ce qu'on peut me dire pourquoi ça n'avait pas été prévu originellement?

M. Chevrette: Ah! Le 35.3? Un oubli.

M. Vallières: On l'avait oublié?

M. Chevrette: Oubli technique, oui. C'est très technique à part de ça.

M. Vallières: Alors: «Le ministère des Régions est dirigé par le ministre des Régions nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif.»

M. Chevrette: Oui, c'est cette technicalité qu'on n'avait pas...

M. Vallières: C'est ce qui fait que vous êtes ministre, là, ou vous le serez, de ce nouveau ministère.

(13 heures)

M. Chevrette: Je ne le sais pas du tout. Seul, mon premier ministre peut décider de ça. Vous n'avez pas l'air de me croire.

M. Vallières: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est beau. L'article 35.3 est adopté. Bon. Nous en sommes rendus...

M. Chevrette: Mais je voudrais avoir un mot après.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais après. On va adopter ça. Alors, j'aimerais mettre aux voix les intitulés des titres, chapitres et sections du projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions. Est-ce que les intitulés des titres, chapitres et sections sont adoptés?

M. Chevrette: Adopté.

M. Vallières: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Vallières: Mme la Présidente, je veux juste vous faire part d'une remarque face au titre de la Loi sur le ministère des Régions. C'est sûr que c'est le titre que le gouvernement a choisi, mais je vous ferais remarquer que, dans l'ensemble de ce projet de loi là, on parle beaucoup plus d'autres choses que du ministère des Régions. Des gens qui sont venus nous rencontrer en auditions, très peu de gens nous parlaient du ministère des Régions, à moins qu'on ne leur soulève la question. Les gens nous parlaient des CRD, des CLD, bon, mais très peu.

Alors, je trouve honnêtement que le titre doit être celui-là, je crois bien, mais il ne rend pas très bien le contenu de ce qu'on a ici. Et c'est probablement dû au fait qu'on aurait dû avoir deux lois, si vous voulez mon avis. Et n'eut été de notre volonté – et j'espère que le ministre le reconnaîtra, un peu partout où il va passer – de permettre aux régions de se doter, quand même, de certains outils dans lesquels nous croyons également de ce côté-ci de la Chambre, nous aurions probablement, en deuxième lecture, demandé à ce que ce projet de loi là soit scindé, ce qui nous aurait permis probablement de voter contre l'un et de voter pour l'autre.

Ce qui fait, également, que le ministre, je pense, devra reconnaître le niveau assez exceptionnel de collaboration qui est donnée. Malgré l'opposition que nous avons au projet de loi, nous avions dit que nous allions procéder de façon constructive à l'intérieur de nos travaux qui se situent, rappelons-le, en toute fin de session parlementaire. Et j'espère qu'on pourra, de part et d'autre, intervenir pour que cette loi-là, malgré notre opposition, puisse faire les autres étapes prévues à l'intérieur de nos règlements.

Donc, malgré ces quelques nuances, Mme la Présidente, je dois vous indiquer que l'article va être adopté, mais il va l'être sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Le titre.

M. Vallières: Le titre. Ce n'est pas à moi à dire ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Le titre, adopté sur division. Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez me faire une motion de renumérotation?

M. Chevrette: Renumérotation. C'est fait.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est fait. Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, le projet de loi n° 171,

Loi sur le ministère des Régions, est adopté?

M. Chevrette: Adopté, Madame.

M. Vallières: Trente secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi, tel qu'amendé.

M. Vallières: Mme la Présidente, juste, juste avant de terminer. C'est parce qu'il y a une précision qu'on me demandait. Le ministre a dit tantôt que sur les conseils d'administration de CLD, les députés pouvaient se faire représenter aussi. J'ai bien compris?

M. Chevrette: Oui. Hier soir, ça a été demandé par un de mes collègues – je pense que c'est M. le député de...

La Présidente (Mme Bélanger): Saguenay.

M. Vallières: Ça, c'est une bonne suggestion.

M. Chevrette: ...Saguenay – qui me disait: Comme on n'a pas le droit de vote au CRD – ça arrive, ça, qu'on n'y aille pas notre attaché politique y va ne serait-ce que pour prendre des notes pour savoir ce qui se passe, pour nous faire rapport... Et c'est observateur, et je pense que oui.

M. Vallières: Mais la loi ne le précise pas, hein? L'article ne le précise pas.

M. Chevrette: J'ai répondu oui, parce que c'est des mesures administratives.

Une voix: Par directive.

M. Chevrette: Oui.

M. Vallières: O.K.

M. Chevrette: Puis c'est de même que j'ai répondu, hier.

Mme Leblanc: O.K., parce que, moi, je sais qu'au sein du CLD, chez nous, il n'est pas question de représentativité. On ne peut pas se faire représenter.

M. Chevrette: Ah bien là! Vous allez leur expliquer que vous êtes députée de l'Assemblée nationale et que vous avez un droit de représentation, ou de représentativité clair et net.

M. Vallières: Parce qu'il y a des députés...

M. Chevrette: On a enlevé le droit de vote, mais on n'a pas enlevé le droit de représentativité. Il faut bien s'entendre. Ça, Mme la députée, j'émettrai une directrice nationale s'il le faut, mais on va se couvrir effectivement.

M. Vallières: On l'apprécierait, pour ne pas que le député soit à...

M. Chevrette: Ils ont raison...

M. Vallières: Je pense que c'est préférable dans la continuité de ce qu'on a adopté dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Qu'on ait un avis de convocation quand ils font des réunions.

M. Chevrette: Vous avez absolument raison.

M. Vallières: Et donc, Mme la Présidente, à votre question? Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. le ministre, des remarques finales?

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Vous me permettrez de remercier tous mes collègues et les collègues de l'opposition pour le travail sérieux qu'on a fait, je pense, qui a quand même pris quelques heures, et ça valait la peine. On taille quand même dans du neuf. Et puis c'est nouveau, même, les centres locaux de développement, et j'ose espérer que tout le monde ensemble, dans chacune de nos circonscriptions électorales, on va travailler à leur implantation de façon la plus harmonieuse possible et qu'on se servira le moins possible des arbitrages, parce que ce n'est pas intéressant pour personne.

Mais je compte bien sur chacun des parlementaires pour essayer d'aplanir les difficultés là où vous voyez qu'il y en a et de nous avertir pour qu'on puisse intervenir avant qu'il y ait des confrontations, peut-être majeures dans certains points, que je ne souhaite pas de tout mon coeur. Mais, si ça arrive, qu'on puisse tirer tout le monde dans le même sens puis contribuer à régler.

Merci, par anticipation, pour les étapes qu'on aura à franchir d'ici vendredi. Je ne sais pas comment ça va se solder. Il y aura sans doute un rapport de déposé en Chambre, demain, l'étude du rapport, l'étude en troisième lecture. Donc, pour ma part, pour simplifier la procédure, je ne parlerai que sur une des deux étapes. J'annonce tout de suite au député de Richmond que je le ferai seulement sur une des deux étapes si ça peut aider au consentement de l'autre côté. Et on pourra partir à Noël, de part et d'autre, en disant qu'on aura fait oeuvre utile au niveau du Québec, j'en suis sûr. Merci.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. Évidemment...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée. M. le député de Richmond. Vous m'appelez monsieur; moi, je vais vous appeler madame.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: D'abord, vous me permettrez d'indiquer jusqu'à quel point, moi, j'ai apprécié les consultations particulières – je pense que c'était nécessaire, le ministre a dû se rendre compte que ce n'était pas pour le fun qu'on demandait ça, je pense que ça a été très utile dans nos travaux – et l'ouverture du ministre également face aux organismes qu'on a demandés puis la transparence qui a entouré ces démarches pour que les organismes viennent témoigner.

En second lieu, vous me permettrez aussi de remercier toute l'équipe des députés libéraux qui m'ont secondé tout au long de l'étude article par article de ce projet de loi et d'indiquer au ministre – qui, lui-même, a été leader du gouvernement et leader de l'opposition – que, sur les fins de session comme celle-là, il y a toutes sortes de choses qui se passent, souvent qui nous échappent des fois aussi.

Et donc, que pour le suivi, pour la balance de l'adoption du projet de loi, bien, il faut s'en remettre, je pense, de part et d'autre, à nos leaders respectifs. Mais le ministre connaît déjà mon point de vue là-dessus et ceux de notre groupe parlementaire. Alors, espérons que les objectifs qu'on poursuit, s'assurer que les régions disposent des outils de développement dont elles ont besoin, elles pourront compter dessus. Dépendamment de certaines fins de session, des fois qui peuvent être un peu plus houleuses que d'autres, alors c'est à nous, maintenant, de part et d'autre, à prendre les dispositions.

M. Chevrette: C'est peut-être en raison de notre ancienneté, j'ai l'impression que nos deux leaders nous font bien confiance tous les deux. On va essayer de la garder jusqu'à la fin. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Un instant! Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je voulais d'abord remercier le ministre parce que vraiment l'étude détaillée nous a permis d'apporter des réponses aux questions qu'on se posait et lui rappeler, aussi, l'engagement qu'il a pris de me fournir les explications sur la répartition territoriale des budgets. Alors, est-ce que je suppose que ça va venir par écrit à mon bureau?

M. Chevrette: Oui, ou à une rencontre avec les chiffres, comme vous voulez.

Mme Leblanc: Comme vous voulez. En tout cas, vous donnez signe?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va. Alors, la commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Fin de la séance à 13 h 9)