Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Douze heures six minutes)

Le Président (M. Vallières): Bonjour à tous et toutes. La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Vallières): Je remarque la présence du député de LaFontaine. Je vais peut-être requérir immédiatement le consentement des membres pour sa contribution à nos travaux. Est-ce que tous les membres sont d'accord? Pas d'opposition? Très bien. M. le député de LaFontaine, bienvenue à nos délibérations.

Je voudrais peut-être faire un point d'ordre ici, dès le départ, pour indiquer que l'usage de téléphones cellulaires en commission parlementaire n'est pas permis. Alors, durant la dernière séance, à maintes reprises, les parlementaires ont carrément été, je dirais, dérangés par les sonneries. Alors, je demanderais aux gens de désactiver, dans toute la mesure du possible, leur téléphone cellulaire.

Nous demandons donc au premier groupe que nous allons entendre, soit la Confédération des syndicats nationaux, de prendre place. Je remarque que c'est déjà fait et je vais céder la parole à Mme la vice-présidente, Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Merci, M. le Président. Mmes les ministres, membres de cette commission parlementaire. Notre exposé couvrira trois questions. On souhaitera vous dire quelques mots sur la position de la CSN quant à la pertinence des fusions. On souhaitera surtout axer notre représentation sur le volet relations de travail, et bien sûr ce volet inclut aussi l'approche de lois d'exception qui est retenue en matière de fusions de régimes de retraite.

Le Président (M. Vallières): Tout ça en 20 minutes, Mme Carbonneau?

Mme Carbonneau (Claudette): Oui. Alors, j'y vais rondement.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, écoutez, sur la question de la pertinence des fusions, à la CSN, on est très conscient de la fragmentation du très grand nombre de municipalités qui existent au Québec, deux fois plus que chez nos autres voisins, et surtout du fait que 85 % de ces municipalités comptent moins de 5 000 habitants.

On est conscient que cette situation d'éclatement des structures a des impacts, présente de nombreux inconvénients, conduit à une vision très fragmentaire du développement, pose des problèmes de coordination, de sous-utilisation des infrastructures, ne permet pas d'offrir des services adéquats à l'ensemble de la population québécoise, pose des problèmes de prise en charge des équipements régionaux. On assiste à des dédoublements ou à des absences de services et on est convaincu que cette situation génère une concurrence qui est tout à fait stérile et improductive.

Par ailleurs, vous comprendrez d'entrée de jeu qu'on ne s'opposera à ce qu'on revoie la carte municipale, l'organisation des municipalités au Québec, bien au contraire. Cependant, il nous apparaît impérieux de le faire dans le respect d'un certain nombre de principes, d'une part: regrouper et renforcer le niveau municipal soit par des fusions ou des régionalisations pour notamment développer des services, développer l'économie et l'emploi et doter les régions d'une véritable vision d'avenir concernant le développement. On voudra aussi qu'à travers ce processus-là on s'assure de démocratiser en profondeur le mode de fonctionnement des municipalités. Je pense entre autres à un certain nombre de mesures: financement des partis politiques, élection au scrutin universel des préfets de MRC.

n (12 h 10) n

Comme autre principe devant guider cette réforme-là, je crois qu'il faut instaurer une équité fiscale dans le partage des coûts. Il est aussi impératif de viser une présence équitable des femmes à titre de représentation dans ce palier de notre vie démocratique. Et, enfin, les dispositions mises de l'avant par la réorganisation municipale ne doivent pas avoir d'impact à la baisse sur les conditions de travail des employés du secteur municipal.

Je serais tentée maintenant d'aborder toute la question du volet relations de travail parce qu'à sa face même le projet de loi n° 124 est extrêmement inquiétant à cet égard-là. Et on a vraiment le sentiment, à la CSN, que la réforme envisagée, outre ses vertus pour les citoyens dont nous sommes, présente le terrible inconvénient de se faire d'abord et avant tout sur le dos des personnels des municipalités.

Alors, je voudrais rappeler, en abordant cette section-là, comment les situations de fusion sont toujours des situations extrêmement délicates qui amènent des rebrassages en profondeur. Et il nous apparaît absolument essentiel, devant l'inquiétude qu'elles suscitent chez les personnels, qu'on travaille davantage à les sécuriser plutôt qu'à les insécuriser et qu'on s'assure de leur participation active au rebrassage qui s'impose dans la mise en place des nouveaux services municipaux dans une municipalité regroupée.

À cet égard-là, une des premières recommandations qu'on ferait... Parce qu'on nous a dit souvent vouloir s'inspirer dans ce processus de la loi n° 109 qui avait conduit au regroupement des commissions scolaires, je vous dirais que la première recommandation qu'on met de l'avant, c'est la nécessité incontournable d'amener les parties ? et de prévoir dans le projet de loi une obligation à cet égard-là ? à conclure, avant toute fusion, un protocole de transfert des personnels. C'était une disposition qui était existante dans la loi n° 109. Elle a largement contribué au succès de l'opération, et il m'apparaît complètement anormal que, devant des fusions qui peuvent avoir une envergure considérable, on échappe cette étape-là.

Alors, à la CSN, quand on parle de la nécessité de se doter d'un protocole de transfert des personnels, on pense que la loi doit nommément prévoir les éléments suivants: d'une part, protection de l'emploi; d'autre part, respect des droits d'ancienneté; troisième élément, bien sûr, le traitement des personnes; et, quatrième élément, la formation adéquate pour remplir leur nouveau rôle dans la municipalité. Or, il nous semble qu'avant toute fusion la loi doit obliger les parties à conclure un protocole de transfert sur les items que j'ai nommés.

Deuxième grande recommandation au chapitre des conditions de travail. C'est tout ce qui traite de la question de la détermination des nouvelles unités d'accréditation et de l'agent négociateur. Je dirais que, sur l'approche globale, la CSN se déclare d'accord avec ces dispositions-là, à une seule exception près, mais elle est de taille, c'est celle qui concerne la détermination de l'agent négociateur. Là, nous considérons que le projet de loi prend un grand raccourci qui fait mal à la démocratie. Et nous pensons que, quand il y a plusieurs associations syndicales qui expriment le désir de représenter des salariés dans une nouvelle municipalité fusionnée, on doit nécessairement, dans ces cas-là, procéder à un vote pour vérifier la volonté d'affiliation des travailleuses et des travailleurs concernés.

C'était d'ailleurs le processus auquel on avait eu recours avec la loi n° 109, et on pense qu'on ne peut pas faire l'économie d'un tel vote. Ce serait bafouer les droits fondamentaux pour des syndiqués que de choisir quelle organisation doit les représenter. Bien sûr, nous pensons qu'il appartiendrait au Bureau du Commissaire du travail de déterminer la date du vote ainsi que les modalités de sollicitation afférentes à ce processus.

Troisième recommandation. Nous constatons que, à l'article 176.12 du projet de loi, le commissaire du travail est appelé à trancher des difficultés qui se poseraient en vertu de l'article 46 du Code du travail. Cependant, cet article de la loi n° 124 retire tout droit d'appel devant le Tribunal du travail. Nous ne comprenons pas pourquoi on refuserait ce droit d'appel, qui est un droit consacré au Code du travail, qui est un droit, je dirais, de justice naturelle que de pouvoir en appeler d'une décision.

Nous comprenons bien qu'il s'agit là d'une situation transitoire, mais nous ne croyons pas opportun... Au contraire, on considère que c'est néfaste que de retirer ce droit d'appel et on pense qu'on pourrait tout simplement, compte tenu que c'est circonscrit dans le temps, s'entendre pour donner priorité à ces appels-là devant le Tribunal du travail de façon à respecter l'économie générale du Code du travail.

Notre quatrième volet, au chapitre des relations de travail, concerne, bien sûr, le mépris qui est fait au droit à la libre négociation à l'intérieur du projet de loi n° 124. Un contexte de fusion, ça amène à rebrasser considérablement les cartes. On parle d'harmoniser un tas de choses, d'ajuster, de coordonner de nouvelles situations. On sera vraisemblablement appelé à réorganiser, à réaménager des services. Ce sera une occasion privilégiée de revoir l'ensemble de l'organisation du travail et même de questionner la pertinence de certains travaux qui sont actuellement confiés en sous-traitance.

Alors, on comprend que la réussite d'un tel processus doit d'abord s'établir sur une confiance mutuelle entre les parties. Et nous pensons que les prévisions de la loi à l'effet de permettre à un arbitre d'intervenir dès que l'une ou l'autre des parties en fait la demande est bien de nature à vicier l'ensemble du processus de négociations. On peut facilement imaginer que, quand les parties savent qu'en bout de course le tout risque d'être déféré à un arbitre, eh bien, c'est tout simplement se placer dans une situation où on évitera de faire les concessions qui s'imposent pour progresser dans une négociation. Bref, on voudra s'en remettre... se garder une carte-surprise devant l'arbitre, et ça vicie complètement le processus de négociations. Alors, de ce côté-là, on considère que c'est totalement inadmissible.

En conséquence, on va recommander ? et je suis à la quatrième recommandation de notre mémoire ? que le projet de loi n° 124 soit amendé afin que soit pleinement reconnu aux personnes employées municipales et à leurs organisations syndicales le droit à la libre négociation de leur convention collective de travail, avec toutes les prérogatives individuelles et collectives s'y rapportant, y inclus la reconnaissance de droit de grève tel qu'actuellement balisé notamment par la notion de services essentiels, et qu'en conséquence de ce qui précède toute disposition du projet de loi se rapportant à une obligation des parties à la négociation collective d'accepter la voie de l'arbitrage pour disposer d'un différend soit retirée. On est absolument convaincus que c'est contre-productif et que ça vient à l'encontre d'un droit fondamental reconnu au niveau international qui est le droit à la libre négociation.

Vous comprendrez qu'on ne passera pas, malgré notre opposition extrêmement ferme à l'intervention forcée d'un arbitre, on ne peut pas se permettre de passer sous silence non plus les dispositions du projet de loi qui visent à baliser le mandat de l'arbitre. Là, je vous dirais qu'on a l'air de présenter les choses comme étant une volonté de contrôler les coûts pour les contribuables. Or, une lecture même rapide du projet de loi nous amène à penser que c'est tout le contraire qui est visé.

Ce qui est sous attaque, ce sont les conditions de travail des salariés des municipalités. J'en veux pour preuve l'élément suivant: pourquoi faut-il que, dans les éléments qui balisent le mandat de l'arbitre au chapitre du contrôle des coûts, on vise une approche d'enveloppe fermée qui prenne en compte des éléments comme salaire, traitement, régime de retraite, bref, à peu près tous les bénéfices à incidence monétaire, et que toutes les économies, tous les gains de productivité pouvant découler, par exemple, d'une réorganisation du travail, d'une réorganisation des services ne sont nullement pris en compte dans ce projet de loi? Donc, ça traduit très clairement l'intention assez inavouable de vouloir faire une job de bras aux conventions collectives des salariés que nous représentons.

n (12 h 20) n

Il y a aussi, à l'intérieur des balises confiées à l'arbitre, toute cette référence au plancher d'emploi. Je vous dirais que c'est traiter de façon assez méprisante la notion de plancher d'emploi. Les planchers d'emploi, quand ils existent dans les conventions collectives, ils sont le fruit d'une entente entre les parties, d'un consentement mutuel des parties, et c'est un moyen parmi d'autres d'assurer un objectif qui est tout à fait noble, à savoir de sécuriser l'emploi dans une société. Or, en ce sens-là, on trouve un peu cavalière la façon dont est traitée la notion de plancher d'emploi dans le projet de loi n° 124.

J'ajoute à cela l'élément suivant: prétendre vouloir maintenir les planchers d'emploi pour les salariés qui sont déjà couverts pour une telle disposition, c'est en quelque sorte considérer que les accréditations préexistantes sont toujours maintenues, alors qu'au fond on nous demande de procéder rapidement à la redéfinition des accréditations. Bref, on maintient, quand ça fait l'affaire du gouvernement, des notions passéistes et on n'en tient absolument pas compte dans d'autres contextes.

Sur le mandat aussi de l'arbitre, il y a beaucoup de points d'interrogation qui se posent. Je vous dirais qu'on réfère à une situation de coût où on ne connaît pas la date où elle trouve application. Imaginons de façon concrète le cas d'une municipalité qui se trouverait, par exemple, avec une échéance de convention collective, disons, 31 décembre 1999. Voyant venir cela, la négociation n'a pas encore abouti, on est confronté à un scénario de fusion en 2001, et il y a une décision arbitrale qui devra s'étendre sur une période de trois ans. Il faudra prévoir aussi un autre délai pour procéder à une négociation en vertu des règles régulières prévues au Code du travail. Bref, on peut se retrouver, dans ce cas-là, dans une situation de gel qui peut s'étendre sur une période de cinq ou six ans. Alors, ça nous apparaît totalement inadmissible dans les circonstances.

Dernier élément dont je voudrais traiter, c'est celui des régimes de retraite. Je voudrais au départ attirer votre attention sur une chose, à cet égard-là. Avant de commenter, là, de façon plus précise l'article 176.19 et suivants, qui traitent des règles régissant les fusions des régimes de retraite, je souhaiterais rappeler à cette commission un essentiel. On vit dans une société de droit, et la loi doit viser de façon égale l'ensemble des citoyennes et des citoyens. Or, en démocratie, on répugne habituellement à recourir à des règles d'exception, à des législations d'exception. Et, quand on y a recours, il me semble que le minimum qui s'impose, c'est de pouvoir démontrer le caractère incontournable d'une telle pratique.

Or, en quoi la coexistence, dans une nouvelle municipalité, de deux ou plusieurs régimes de retraite est-elle une situation qui crée une difficulté insurmontable? À cet égard, je pense qu'il n'y a aucune démonstration qui en a été faite et je pense, quant à moi, que c'est même impossible de faire une telle démonstration, puisqu'il s'agit, à proprement parler, d'une thèse qui est tout à fait insoutenable.

Or, encore là, ce qui semble motiver la présence de ces articles, ce n'est certainement pas leur caractère incontournable, mais bien encore une fois une volonté ferme de faire main basse sur les caisses de retraite qui sont, je le rappelle, du salaire différé, qui reviennent aux salariés, et tout cela pour faire taire les protestations de certains élus municipaux.

De façon plus concrète, le projet de loi n° 124 nie un certain nombre de dispositions extrêmement importante de la loi n° 116. Je pense, entre autres, à l'abrogation des articles 194 à 196. Entre autres, il existe actuellement, dans la loi n° 116, un droit d'un groupe de participants à un régime de retraite de s'objecter à une fusion quand il constate que la clause d'appropriation des surplus, en cas de terminaison totale, est différente du régime avec lequel on veut les fusionner. Or, cette loi-là, le projet de loi n° 124, lève cette exception-là et permet tous azimuts toutes sortes de fusions au mépris des droits, je dirais, les plus fondamentaux des salariés concernés.

Autre différence avec l'encadrement législatif en matière de fonds de pension. La loi actuelle oblige à de l'information aux participantes et participants sur l'impact d'une fusion. Encore là, le projet de loi n° 124 coupe court et fait l'économie de cette protection.

Enfin, je dirais que le projet de loi enlève aussi un pouvoir et un droit de regard important de la Régie des rentes du Québec. En effet, dans le contexte actuel, la Régie a un droit de regard pour constater, lors d'une fusion, s'il y a bien eu transmission correcte et exacte des droits des salariés dans le nouveau régime, sans quoi elle garde un pouvoir de redressement, d'annulation, de correction. Et là on se retrouverait dans une situation où on confie l'ensemble de ces pouvoirs-là à un arbitre qui, soit dit en passant, là... Généralement, ce ne sont pas de grands spécialistes des régimes de retraite, que les arbitres de différends. Alors, ça nous apparaît tout à fait inapproprié, dangereux et inacceptable de confier un tel pouvoir à un arbitre. Enfin, je dirais que la loi n° 124, au chapitre des régimes de retraite, va infiniment plus loin que le projet de loi n° 102 en ce sens qu'elle permet l'octroi de tout surplus aux employeurs municipaux malgré l'existence d'une clause expresse interdisant l'appropriation des surplus de la caisse de retraite. Et elle le fait, en plus, sans d'aucune façon avoir quelque disposition que ce soit qui garantit le maintien des bénéfices des personnes participantes et participants. Alors, ça, c'est une lacune extrêmement grave à l'intérieur du projet de loi n° 124. Après une lecture très attentive, après consultation de personnes spécialistes dans le domaine, on arrive à la conviction que, bien sûr, les droits futurs ne sont pas garantis, pas plus que les bénéfices accumulés. Et on a même des doutes sur la portée de la loi pour garantir les retraites des personnes retraitées.

Alors, il nous apparaît aussi que les dispositions d'exception de la loi n° 124 en matière de régime de retraite contreviennent aux ententes qui ont pu être convenues entre les parties. Elles contreviennent, entre autres, à toutes les clauses où un syndicat aurait réussi à se garantir un droit contre des modifications unilatérales. Alors, à ce moment-ci, avec le projet de loi n° 124, il y a une discrétion absolue de l'arbitre. On pourrait se retrouver avec des décisions qui remettent en question des dispositions aussi importantes que l'existence d'un comité paritaire de retraite. On pourrait être tenté de faire sauter la contribution minimale de l'employeur. On pourrait modifier de fond en comble des règles extrêmement importantes du régime, notamment celles qui concernent les clauses de modification unilatérale des règles d'un fonds de pension.

En ce sens-là, on a eu, dans d'autres forums, à décrier fortement le projet de loi n° 102, mais on est profondément convaincus que 102, c'est de la petite bière à côté du projet de loi n° 124.

Et je termine en vous rappelant notre recommandation à l'égard des régimes de retraite. C'est que la loi sur les régimes complémentaires de retraite s'applique intégralement à la fusion des régimes de retraite des personnes salariées visées par le projet de loi n° 124 et qu'en conséquence la Régie des rentes du Québec exerce ses prérogatives normales sur ces questions et qu'en application de ce qui précède toute disposition du présent projet de loi octroyant un mandat à l'arbitre de différend en matière de fusion de régimes de retraite soit retirée.

En conclusion...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme Carbonneau, on est déjà dépassé de trois à quatre minutes. Alors, il faudrait accélérer pour la...

Mme Carbonneau (Claudette): Bien. Alors...

Le Président (M. Vallières): On peut passer aux questions.

Mme Carbonneau (Claudette): Parfait.

n (12 h 30) n

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, à ce moment-ci, je demanderai à Mme la ministre de débuter ses interrogations. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Carbonneau, M. Laviolette, on est content que vous soyez là, sain et sauf.

M. Laviolette (Marc): On s'est fait modérer les transports en s'en venant.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): On a eu un petit problème, ha, ha, ha! un problème mécanique. On s'excuse.

Mme Harel: M. Brouillet, Mme la présidente de la Fédération des employés des services publics, Mme Guérin, et M. Marcoux, vice-président.

Alors, ma collègue la ministre d'État au Travail et à l'Emploi va plus échanger avec vous. Peut-être juste un mot pour vous dire que, même si vous n'avez pas eu le temps de nous présenter votre conclusion, j'apprécie votre conclusion. Je n'en attendais pas moins de la CSN, c'est-à-dire être capable de distinguer entre les objectifs de société et en même temps, légitimement, les dimensions relatives aux modalités à l'égard des conditions de travail.

Donc, vous nous dites que vous tenez à ce que ce dossier aboutisse, vous l'avez dit textuellement dans votre mémoire, et vous partagez l'évaluation de celles et ceux qui croient que le statu quo ne peut plus durer et que la conjoncture économique, politique et sociale n'a jamais été aussi propice à des décisions de société sur cette épineuse mais importante question. Évidemment, épineuse parce que, si ça avait été simple, il y a longtemps que ce serait réglé, alors qu'on sait que ça fait plusieurs décennies que l'on traîne ça.

Peut-être juste deux mots, le premier portant sur la recommandation ? je sais que ma collègue sans doute vous en reparlera ? mais on est à examiner la question relative au protocole de transfert... Mais vous rappeler ce qui m'avait semblé être absent de votre mémoire, vous rappeler que, contrairement au niveau scolaire, au niveau municipal, la loi déjà prévoit, à l'article 122 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale... donc, cette loi prévoit déjà que «les fonctionnaires et employés des municipalités [...] deviennent, sans réduction de traitement, des fonctionnaires et employés de la municipalité ? nouvelle, si vous voulez ? et conservent leur ancienneté et leurs avantages sociaux.

«Ils ne peuvent être mis à pied ou licenciés du seul fait du regroupement.»

Alors, ça existe depuis 1971, ça a été reconduit en 1988, et donc le lien d'emploi, ce que vous demandez ici, protection de l'emploi, du traitement, des avantages sociaux, des droits d'ancienneté, sans perte, rupture du lien d'emploi, c'est déjà acquis lorsqu'il y a annexion ou fusion. C'est dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Vous nous dites vouloir signer un protocole, et j'aimerais vous entendre sur le fait que le monde municipal dit: Ça fait partie de nos droits de gérance. De toute façon, on est tenu, on est assujetti, on est tenu à appliquer 122. Il n'est pas question qu'on remette ça en question. Alors, le lien d'emploi puis la sécurité d'emploi, le monde municipal est venu nous dire en commission: Oui, mais ne nous enlevez pas nos droits de gérance. J'aimerais ça vous entendre.

Puis la dernière chose, c'est, à la page 11, concernant le fait... Vous nous dites: «Il ne faudrait pas que le projet de loi chambarde la mécanique éprouvée de la libre négociation du Code du travail. Les parties doivent être envoyées face à face sans ingérence extérieure.» Ceci dit, il n'est pas de l'intention du gouvernement ? ma collègue vous le confirmera sûrement ? d'introduire des dispositions pour qu'il y ait un effet à la baisse. Mais il ne faut pas non plus qu'il y ait un effet à la hausse. Vous voyez?

Et l'expérience ailleurs montre que c'est toujours le meilleur des deux mondes, l'expérience ailleurs et l'expérience ici. Dans les regroupements volontaires... Je voudrais que vous entendiez les gens de Sainte-Agathe qui se sont regroupés volontairement puis qui expliquent à quel point c'est compliqué, compliqué, l'unité d'accréditation, compliqué, très compliqué. Parce qu'à un moment donné il faut parler de la réalité puis dire: C'est ça. C'est tellement compliqué que ça en a désincité plusieurs à l'essayer. Malgré que Sainte-Agathe-Nord, puis Sainte-Agathe-Sud, puis Sainte-Agathe, et tout ça, ça ne tient pas devant la réalité du récréotourisme, qui demanderait d'avoir quelque chose de plus consolidé.

Alors, dans ce sens-là, ce qui fait peur, c'est sûr que c'est les études de l'IRIR qui démontrent que, lorsqu'une municipalité compte plus de 25 000 habitants, la rémunération a tendance à fléchir vers la hausse considérablement. Alors, là-dessus, j'aimerais vous entendre aussi, connaissant votre sens des responsabilités.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Oui. D'abord, sur le protocole de transfert, c'est vrai que le droit est garanti, comme l'indiquait la ministre, par l'article qu'elle citait tantôt, sauf que l'avantage d'un protocole de transfert, c'est qu'on le négocie, on l'applique dans la réalité, comment il va se matérialiser. Un des gros avantages du protocole de transfert, au-delà de l'agent négociateur, qui est une autre question, c'est que, lorsque c'est négocié, ça sécurise les personnels, on prévoit comment on va résoudre ces questions-là. Et, quand on se fait répondre, nous: Oui, on va l'assurer, mais c'est nos droits de gérance, ça, ça insécurise plus. Et ça a bien fonctionné dans le secteur scolaire. On ne voit pas pourquoi on ne reprendrait pas, même si c'est marqué dans la loi, comme vous l'indiquez, on ne reprendrait pas cette formule-là.

Pour ce qui est de la libre négociation, c'est vrai que les questions sont complexes et compliquées. Là-dedans, il y a comme deux réalités complexes. Il y a la réalité politique, c'est-à-dire où des instances politiques ont à se fusionner et qui ont été souvent en concurrence, en duplication. Je ne voudrais pas être mesquin, mais, je veux dire, quand tu demandes à des duchés de s'éliminer puis de se fusionner, il y a des questions de pouvoir politique qui jouent. Ça, c'est une question. Et l'autre question, c'est: Qu'est-ce qu'on fait avec la nouvelle entité fusionnée? Parce que c'est d'abord et avant tout des hommes et des femmes qui vont livrer ces services municipaux là. Les instances politiques décident, mais c'est livré par des hommes et des femmes.

Et, quand on dit que ça, oui, c'est compliqué, on ne veut pas que les coûts augmentent, c'est vrai, mais qu'on court-circuite le processus de la négociation... Parce qu'il ne faut pas oublier, il y a beaucoup de critiques qui disent que les conditions de travail sont supérieures dans le secteur municipal. À ce que je sache, elles ont été librement consenties. C'est des conventions signées. Ce n'est pas les syndicats qui les ont décrétées, ces conventions-là. Si ça ne vise pas à augmenter les coûts, quand tu as des conditions de travail qui sont différentes et disparates d'une municipalité à l'autre, ce n'est pas compliqué à comprendre qu'il y en a qui vont diminuer, hein. Si tu ne relèves pas le bas vers le haut ? puis ce n'est pas ça, le but de l'exercice, et le mandat qu'on donne à l'arbitre, c'est justement de ne pas faire ça ? ça veut dire qu'on va descendre le haut vers le bas. Et là, ça, c'est les conditions de travail des gens qui vont être attaquées.

Et quand tu sais d'entrée de jeu, dans une situation complexe, qu'en bout de ligne, si on ne s'entend pas, il y a un arbitre qui va trancher, bien, ce n'est rien pour faciliter la négociation. Il n'y aura pas de véritable négociation avec un horizon comme celui-là. Alors qu'on a besoin, dans cet exercice-là, de revoir toute l'organisation du travail, puisqu'on va fusionner différentes unités municipales, on va être en mesure de voir quels services on dispense, où sommes-nous en duplication? Revoir aussi les sous-contrats pour savoir s'ils sont avantageux ou pas pour les citoyens, le mandat de l'arbitre va nous empêcher de revoir ça. Parce que, s'il y a un sous-contrat qui est plus coûteux que de le dispenser par la municipalité, on n'a pas le droit d'augmenter la masse salariale, ça veut dire que, s'il revient dans l'unité d'accréditation, bien, c'est contre le mandat de l'arbitre, il ne permettra pas ça. Et, quand on regarde la situation, effectivement, au Québec, le cinquième de la population vit dans 85 % des municipalités puis c'est moins de 5 000 habitants, ça ne prend pas long pour comprendre que ce n'est pas les conditions de travail qui font que c'est coûteux, c'est la multiplication puis les infrastructures qui ne sont pas utilisées à pleine capacité, etc.

n(12 h 40)n

Donc, c'est pour ça qu'on est contre le fait qu'il y ait un arbitre dont le mandat en plus... on camoufle un peu ça en disant: Ça va être la première convention collective. D'abord, ce n'est pas du tout la première convention collective. À la CSN, on représente des employés municipaux depuis qu'on existe, et ça va faire 80 ans l'an prochain. Il y a une expérience de négociation dans ces secteurs-là. Ce n'est pas une première convention collective. Et même l'arbitre de première convention collective n'a pas un mandat aussi serré que celui qu'on donne dans... Donc, ça va déstabiliser le régime des relations de travail quand on a besoin justement, une fois les fusions politiques faites, de revoir comment on va dispenser les services. Parce que ce n'est pas le maire puis les échevins qui les dispensent, les services, c'est des fonctionnaires municipaux.

Ça fait que c'est pour ça que, nous, ce qu'on dit: Bien, il faut négocier. Puis je pense que les syndicats sont responsables, ils l'ont démontré, je veux dire, dans l'histoire du Québec, dans l'ensemble des services publics, ça a été démontré. Je ne vois pas pourquoi, dans le secteur municipal, ces gens-là seraient de seconde zone et auraient besoin d'un corset supplémentaire pour être sûr qu'on en arrive à un résultat voulu, là.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Laviolette. Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Carbonneau (Claudette): Peut-être en complément là-dessus.

M. Marcoux (Denis): Sur le 28 %.

La Présidente (Mme Robert): Vous voulez faire un petit complément?

M. Marcoux (Denis): Oui, c'est sur le 28 % que Mme la ministre...

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Marcoux.

M. Marcoux (Denis): Merci. Donc, sur le 28 % qui est hautement publicisé par un certain nombre d'acteurs, c'est clair que, nous, on ne cautionne pas les travaux qui ont été faits, d'une part, par l'IRIR et pris en charge par l'ISQ, parce que, en 1997, on a fait une analyse serrée de cette méthodologie-là, et elle nous apparaissait, à sa lumière, représenter des lacunes importantes. Et ça ne s'appliquait pas directement au secteur municipal parce que, je prends un exemple, au niveau du choix des types d'emplois, on éliminait complètement les emplois de la construction, on utilisait des critères qui faisaient en sorte qu'on maximisait la rémunération de l'entreprise privée et on diminuait dans l'entreprise municipale. Donc, il y avait un ensemble de facteurs qui faisaient en sorte qu'il y avait des biais importants.

Prenez juste un exemple, au niveau de la santé et sécurité, il y a un lien important entre les conditions de travail en termes de dangerosité pour les gens et la prime que les gens paient. Or, cette prime-là est incluse dans la rémunération globale, et ça représentait 5 % du 28 %. Donc, ça voulait dire que les employés étaient pénalisés de l'ordre de 5 % en termes de calcul au niveau de leur rémunération parce que leur milieu de travail était dangereux. Il y a des aberrations comme ça, à pleines pages, au niveau de l'enquête, et on trouvait ça comme très incohérent avec le discours.

L'autre chose, en termes de rémunération au niveau municipal, il y a trois dynamiques qui roulent. La première dynamique, c'est la taille de l'entreprise. Vous avez fait mention au niveau des villes les plus importantes, et, dans le marché privé, c'est la même dynamique. Puis il y a la capacité de payer. Mais aussi tout l'ensemble des dynamiques régionales. On retrouve dans les différentes régions du Québec des patterns de rémunération qui sont tout à fait différents, et c'est clair que ce n'est pas le 28 %. Je vais vous donner juste des exemples.

Nous, on est en compétition dans les villes avec les entrepreneurs qui sont normalement syndiqués et, quand on prend les mêmes chiffres, sans vouloir reprendre les chiffres de l'IRIR parce que c'est ceux qu'on ne cautionne pas, mais, si on veut parler de chiffres, quand on prend les mêmes chiffres puis on les compare aux entreprises syndiquées et privées, on s'aperçoit que, dans le cadre des cols bleus, on est en arrière de 2 % sur la rémunération globale, 6 % sur les salaires, et les blancs sont à parité en termes de salaire. Donc, c'est une question de perspective, en termes de comparaison.

Donc, il faut faire attention quand on utilise le 28 %. Nous, en 1997, on avait fait une démonstration que ce n'était pas un outil d'analyse qui était viable, et devant les gens de l'IRIR, hein. Les gens de l'IRIR, en termes de réponse au document qu'on avait fait, ils nous avaient dit qu'ils étaient conscients des problèmes méthodologiques et qu'il n'y avait pas assez de financement pour faire mieux. Ça a été la réponse en 1997. Donc, il faut faire attention, là.

Mme Harel: Le document de 1997, pouvez-vous m'en faire parvenir copie?

M. Marcoux (Denis): Très certainement, madame. Très certainement.

Mme Harel: Parce que je n'étais pas dans le dossier, ce n'était pas ma tasse de thé en 1997.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: J'aimerais ça beaucoup. Est-ce qu'on s'entend? Vous me le faites parvenir?

M. Marcoux (Denis): Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, vous le faites parvenir à la commission? À la ministre et à la commission, si vous voulez, mais c'est à la commission.

M. Marcoux (Denis): Oui. Juste une petite chose, en conclusion. Parce qu'il y a aussi toute la dynamique de la loi n° 414 qui a fait en sorte qu'il y a eu des compressions de 6 %, et dans bien des cas, hein. Ça, ces analyses-là, le 28 %, ça date d'avant l'implication de 414, et là où on constate des avances et des avantages sociaux. Or, avec le 6 %, on a beaucoup travaillé à réduire les avantages sociaux. C'est là-dessus que... quand la négociation a été faite avec des épées de Damoclès, c'est là que ça a été le plus dévastateur. Donc, on n'est plus dans la même dynamique, là.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Marcoux. Alors, je donne immédiatement la parole à Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Je salue les membres, les représentants de la CSN. Je dirais d'abord, d'entrée de jeu, que je conviens tout à fait avec vous, et on y travaille actuellement, à mieux distinguer ce que j'appellerais la période de réorganisation qui est provoquée par les fusions de municipalités. Alors, on peut s'imaginer, là, le cas où il y a deux ou trois municipalités qui en deviennent une, qui deviennent donc une nouvelle entité municipale, que ça provoque des changements au niveau de l'organisation du travail, la description des postes, etc. Donc, il faut mieux distinguer cette période-là de la période de la négociation d'une première convention collective de cette nouvelle unité municipale. Et, bon, je pense que vous avez des pistes que vous explorez, alors on est en train d'examiner ça sérieusement. Je pense qu'effectivement on a intérêt ? évidemment, tout n'est pas coupé au couteau, ce n'est pas tranché de manière parfaitement étanche ? à mieux distinguer ces deux étapes qui arriveront suite à des fusions municipales.

J'ai pris connaissance de votre mémoire. Je pense qu'il y a des éléments pertinents, mais je ne reviendrai pas sur la question, par exemple, des régimes de retraite. Il y a des choses qu'on doit réexaminer là-dessus. Mais je vous dirais que ce que je voudrais aborder avec vous, c'est les prémisses de départ de votre mémoire et de votre présentation, de vos interventions, les prémisses de départ du gouvernement, et de moi-même aussi dans la responsabilité de camper les règles autour des relations de travail dans des opérations importantes de fusion municipale.

Dans le fond, ce que vous nous dites... Enfin, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il fallait développer une mécanique temporaire pour faire face à une période assez intense ? assez courte mais assez intense ? de regroupement d'organisations municipales. C'est notre prémisse. On pensait que ça valait la peine de le prévoir dans la loi, notamment parce qu'il y a des éléments objectifs qu'on peut constater. Il y a un degré de complexité. On ne peut pas nier qu'il y a un degré de complexité lorsqu'il y a des fusions en nombre. Enfin, on ne sait pas quel nombre, mais on peut supposer qu'il y en aura un certain nombre au cours des prochains mois et des prochaines années. Il fallait donc le prévoir parce que c'est complexe.

Puis, deuxièmement, il fallait le prévoir ? puis je pense que ma collègue l'a bien illustré ? parce que, puis ce n'est pas la seule raison, mais, si, jusqu'à maintenant, au Québec, on n'a pas réussi à s'organiser mieux au niveau municipal, c'est entre autres parce que la question des relations de travail n'était pas gérée. Il fallait prévoir un mécanisme. Alors, ça, c'est le point de départ du gouvernement. Et ce que je sens à différents moments, parce que je regarde même le choix de vos mots, ce que je sens, c'est que vous dites: Cette démarche-là, gouvernementale, ce n'est pas une circonstance qui justifie d'avoir des règles un peu plus particulières durant cette période-là.

La Présidente (Mme Robert): Il reste deux minutes.

Mme Lemieux: Oui. Alors, on a donc un angle d'attaque de ce dossier-là très différent.

Je vous poserais peut-être deux, trois questions, dans le temps qui reste. Bon, par exemple, vous recommandez, dans le cas d'un désaccord sur le protocole de transfert, que ça soit réglé par un commissaire et pas par un arbitre. Vous avez beaucoup fait référence à la loi n° 109 sur les commissions scolaires. Pourquoi ce ne serait pas un arbitre?

Deuxièmement, vous parlez de mépris de la libre négociation, parce qu'on essaie de prévoir un mécanisme au cas où les négociations n'aboutissent pas. Je vais vous dire que les municipalités poussent notamment, par exemple, pour que ce ne soit pas un arbitrage habituel, mais que ce soit un arbitrage à partir d'offres finales déposées par les deux parties. Je veux savoir ce que vous en pensez.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. Laviolette, il resterait peu de temps, mais en tout cas.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, peut-être, juste un premier commentaire, si vous le permettez...

La Présidente (Mme Robert): Mme Carbonneau.

n(12 h 50)n

Mme Carbonneau (Claudette): ...au niveau de la perception de Mme la ministre. La CSN ne dit pas non à toute approche spéciale. La CSN ne prêche pas la vertu, là, au niveau des regroupements municipaux, puis elle ne dit pas: Je ne suis pas prête à rien mettre dans la balance. On dit oui à des règles spéciales sur la détermination de l'unité d'accréditation, puis ça, effectivement, on pense que ça vaut la peine de souscrire à ça. On dit oui à des règles spéciales sur la détermination de l'agent de négociation; or, ce n'est pas rien, ça, dans les circonstances.

Mais, précisément parce que ça va être compliqué un peu plus en termes de relations de travail, je pense qu'on a tout intérêt à s'écarter d'une formule qui vicie le processus de négociations en faisant appel à un arbitre, et non seulement en faisant appel à un arbitre, mais, en plus, à un arbitre avec un mandat spécifique où déjà la partie patronale peut mesurer son intérêt financier à mettre la hache dans certaines conditions de travail qu'elle a dans la mire depuis des années et des années. Alors, en ce sens-là, ça, on ne peut pas souscrire à ça. Nous croyons qu'au contraire le processus a beaucoup d'harmonie.

La Présidente (Mme Robert): Bon, je suis obligée de vous arrêter, le temps est terminé. Est-ce qu'il y a consentement? Pour lui donner la permission de continuer, ça me demande le consentement.

M. Gobé: J'ai des rendez-vous, moi-même, après.

La Présidente (Mme Robert): Pardon?

M. Gobé: Parce qu'on a des activités à partir de 13 heures, nous.

Mme Harel: On pourra poursuivre à ce moment-là dans les réponses que vous ferez.

La Présidente (Mme Robert): Dans les réponses aux questions de... Parce qu'il y a quand même encore un 20 minutes de l'autre côté.

Une voix: Vous voulez dire qu'on va se servir du Parti libéral pour répondre à la ministre? Ah bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, je donne la parole à M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Mme Guérin, Mme Carbonneau, M. Marcoux, M. Laviolette, M. Brouillet, bienvenue à nos travaux qui traitent notamment du projet de loi n° 124. On a écouté avec beaucoup d'attention votre mémoire. Mon collègue de LaFontaine, critique en matière de relations de travail, j'imagine, aura des questions très à point sur beaucoup d'aspects que vous avez soulignés.

Vous allez me permettre de vous poser quelques questions, notamment sur le fond du projet de loi n° 124. À votre recommandation 1, j'ai été à même de constater que vous faites une énumération lorsque vous dites «à titre d'exigences préalables à une fusion, à une annexion totale ou à un regroupement de municipalités», et vous poursuivez. Selon vous, quelle est la différence entre ces trois termes?

Une voix: ...

M. Cholette: Non, non, non, mais on utilise trois termes différents. On aurait pu en utiliser juste un, j'imagine.

La Présidente (Mme Robert): M. Brouillet.

M. Brouillet (Normand): Essentiellement, c'est pour couvrir l'ensemble des situations possibles. Alors, on a utilisé un ensemble d'expressions pour couvrir toutes les circonstances.

M. Cholette: Oui, mais quelle est la différence entre une fusion et une annexion totale?

M. Brouillet (Normand): C'est des termes qu'on a retrouvés dans la loi et qu'on a repris ici.

M. Cholette: Est-ce que, pour vous, c'est la même chose?

M. Brouillet (Normand): Écoutez, encore une fois, on a voulu, nous, couvrir l'ensemble des circonstances de regroupement et utiliser aussi certaines expressions qui sont utilisées dans la loi, en particulier au chapitre V.1 du projet de loi n° 124.

M. Cholette: D'accord. Mais est-ce que, selon vous, c'est une fusion ou une annexion totale? Est-ce que c'est synonyme? Votre opinion.

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, je pense que tout ce qu'on peut vous répéter...

La Présidente (Mme Robert): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): On a dit: Nous allons faire la majorité de nos commentaires sur le volet relations de travail. Alors, ce qu'on veut, c'est indiquer le champ où on souhaite que certaines dispositions soient prises et d'autres retirées. En ce sens-là, on vous dit: Tout mouvement dans une reconfiguration des municipalités, qu'elle se fasse par un processus x, y, z, doit avoir tel effet ou doit ne pas avoir tel effet. Alors, on n'a pas poussé plus loin les définitions proprement juridiques. L'important pour nous, c'était de se faire comprendre sur le champ d'application qu'on voulait viser.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, je peux comprendre que vos commentaires concernant les relations de travail devraient ou doivent s'appliquer dans le cas d'une fusion, dans le cas d'une annexion totale et dans le cas d'un regroupement de municipalités, s'il y avait une différence entre ces trois champs-là.

La Présidente (Mme Robert): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Vous avez tout compris.

La Présidente (Mme Robert): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Mais, pour nous, que ce soit une fusion, une annexion ou «whatever», l'important, c'est ce qui arrive avec notre monde dans tous les cas de figures, c'est par cet angle-là qu'on l'a traité. Parce qu'il y en a que ça a un caractère volontaire, d'autres, c'est un caractère imposé. Mais là on ne s'est pas questionné sur le sens de la vie de ces trois mots-là, on s'est surtout questionné à savoir qu'est-ce que ça veut dire pour ceux et celles qui vont donner les services.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, je suis content que vous abordiez notamment la question du volet «forcé». Je voudrais juste comprendre: Est-ce que vous êtes d'accord avec les fusions forcées?

La Présidente (Mme Robert): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Écoutez, je pense que le meilleur angle, c'est le volontariat. Ça fait je ne sais pas comment d'années, au Québec, qu'on essaie et ça n'a pas fonctionné. Moi, je pense que le gouvernement a une décision à prendre pour réduire le nombre de municipalités. La raison principale pourquoi ça coûte cher, ce n'est pas à cause des conditions de travail, c'est parce qu'il y en a trop. On a le double, toutes proportions gardées, de ce qu'il y a au Canada. Puis le cinquième de la population vit dans 85 % des municipalités au Québec, puis ça, c'est 5 000 habitants. Ça fait qu'il me semble que, quand il y a un problème d'inéquités fiscales, il y a un problème aussi de dispensation des services, et je pense que le gouvernement doit trancher.

Là-dessus, la CSN est claire depuis longtemps: on est pour les fusions de municipalités ? là, je ne veux pas repartir sur le sens des mots ? on est pour qu'il y en ait moins, pour faire simple, là, et que ça soit volontaire, meilleure façon, sinon, bien, qu'on les décrète, sauf qu'on ne veut pas que ça se fasse sur le dos des travailleurs et des travailleuses, et puis que les intérêts des contribuables soient pris en compte aussi là-dedans.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, vous nous répondez que vous êtes d'accord avec des fusions forcées et si nécessaire ? j'ai bien compris ? mais vous ne nous définissez pas où c'est nécessaire et où ça ne l'est pas. Et vous nous dites aussi que la réforme devrait respecter certaines balises, notamment de démocratiser davantage le monde municipal. Comment pouvez-vous réconcilier ces deux options?

La Présidente (Mme Robert): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Écoutez, j'ai répondu pour ce qui est des fusions forcées. On dit: Ce n'est pas nécessairement le chemin idéal, mais, à un moment donné, il faut que le Québec aboutisse, et il est temps qu'il aboutisse.

Pour ce qui est de la démocratisation, bien, je pense que notre mémoire est assez clair à la page 6. Ça veut dire qu'il faut que le préfet ou la préfète de la MRC soit élu au suffrage universel, que le président ou la présidente des communautés urbaines soit élu au suffrage universel, et puis qu'il y ait un encadrement plus rigoureux pour ce qui est du financement des partis politiques municipaux. Je pense que, dans les dernières élections municipales, les médias ont relevé différentes anomalies. Et on ne voit pas pourquoi le financement des partis politiques municipaux ne serait pas mieux encadré. C'est ça que ça veut dire, «démocratiser».

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

Mme Carbonneau (Claudette): Si vous permettez, j'ajouterais juste un petit commentaire.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Je pense qu'on ne peut quand même pas considérer d'entrée de jeu comme étant antidémocratique une décision de l'Assemblée nationale de disposer ou de réorganiser ce qu'elle a elle-même créé, à savoir les municipalités, là. Je pense qu'il ne faut pas mêler les genres là-dedans. Alors, que l'Assemblée nationale exerce ses pleins pouvoirs, mais qu'elle le fasse dans le respect des salariés.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je vais peut-être tomber plus dans une question plus mécanique. J'aimerais savoir: Selon vous, suite à une fusion de deux municipalités ? on va prendre comme exemple les cols bleus, deux groupes de cols bleus où leur affiliation syndicale est différente, elles sont à peu près de la même taille ? comment pensez-vous qu'on devrait procéder pour régler la question de l'accréditation, l'unité d'accréditation, une fois la fusion complétée?

La Présidente (Mme Robert): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Essentiellement, et ça fait l'objet d'une de nos recommandations, je pense qu'au moment où se réalise la fusion, les organisations syndicales présentes doivent exprimer le désir de continuer à représenter les salariés. S'il n'y a pas entente entre eux, entre les associations syndicales, on pense que ça doit être soumis au vote des salariés de façon à permettre une expression des personnes directement concernées. Et ça, c'est un mécanisme qui est absent dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Robert): Je vais arrêter à ce moment-ci, parce qu'il reste 13 minutes. Oui, il reste 13 minutes à l'opposition, mais, d'un autre côté, nous, pour prolonger après 13 heures... Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Harel: Consentement.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, vous pouvez continuer. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Mais juste pour revenir, donc. En clair, ce que vous nous dites, c'est que les syndiqués des deux municipalités doivent avoir le pouvoir de s'exprimer par vote pour décider quelle accréditation syndicale ils souhaitent. C'est ce que vous nous dites.

Mme Carbonneau (Claudette): Affiliation syndicale, oui.

M. Cholette: C'est ça? Mais vous nous dites également que les citoyens de cette municipalité-là n'auraient pas le droit de s'exprimer par vote pour choisir quelle genre de municipalité ils souhaitent.

La Présidente (Mme Robert): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, il y a quand même des règles. Je dirais que l'Assemblée nationale, elle est quand même élue par les citoyens de ces municipalités-là...

M. Cholette: Le conseil aussi.

n(13 heures)n

Mme Carbonneau (Claudette): ...et je pense que, quand on parle du droit du travail, ça tombe un peu sous le sens que ce soient les travailleuses et les travailleurs qui aient au départ à choisir si, oui ou non, ils souhaitent faire partie d'un syndicat et, dans quel cas, à quelle organisation doit-il être affilié. Il me semble que ce n'est pas du tout deux réalités du même ordre et que l'organisation de la démocratie prévoit, oui, des Assemblées nationales, des Parlements, des mécanismes d'élections.

M. Cholette: Et des conseils municipaux.

Mme Carbonneau (Claudette): Et des conseils municipaux.

M. Cholette: J'ai une dernière question avant que mon ami Jean-Claude puisse poursuivre.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Si je regarde l'économie générale de votre mémoire, essentiellement, je vais le résumer, puis dites-moi si j'ai raison de résumer votre mémoire comme ceci. Le projet de loi n° 124: les regroupements municipaux au Québec ne sont pas une occasion, selon vous, pour réduire les masses salariales dévolues aux employés municipaux au Québec.

La Présidente (Mme Robert): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Bien, absolument pas.

M. Cholette: D'accord.

M. Laviolette (Marc): Absolument pas, parce qu'on pense que ce n'est pas ça, le problème principal, premièrement, et deuxièmement, on est une organisation syndicale qui défend ses salariés. Si vous pensez qu'on va venir vous plaider ici pour fouiller dans notre portefeuille, pour faire plaisir à certains élus municipaux, je pense que vous faites fausse route.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que c'était votre dernière?

M. Cholette: Bien, j'ai changé d'idée.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Sur l'ensemble des budgets des municipalités au Québec, le pourcentage que constituent les masses salariales, ça se situerait à combien?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): On me dit: 40 % à 50 %. Donc, raison de plus.

M. Cholette: C'est bon.

M. Gobé: De 9 milliards de dollars.

M. Laviolette (Marc): 9,5 milliards.

M. Cholette: C'est à peu près 5 milliards.

M. Laviolette (Marc): Je ne vois pas pourquoi on s'excite comme ça.

M. Cholette: On ne s'excite pas.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît! À l'ordre!

Mme Carbonneau (Claudette): Mais d'autant plus que ce sont des organisations de services, puis des services, ça se donne d'abord et avant tout par du monde.

La Présidente (Mme Robert): Bon, à ce moment-ci, on a quasiment terminé. J'aimerais vous rappeler rapidement que vous devez toujours vous adresser à la présidence, me faire au moins signe pour que je vous donne la parole, pour qu'on termine. Très bien, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. M. Laviolette, Mme Carbonneau, M. Marcoux. M. Brouillet, c'est un plaisir de vous voir. Il y a longtemps que nous ne nous sommes pas vus, d'ailleurs. À une époque, c'eût été un meilleur plaisir, à certaines époques, mais, cette fois-ci, on va essayer de rendre la chose quand même assez agréable.

On sait que la CSN d'ailleurs, toujours de très bonne foi, est là pour défendre ce qu'elle pense être les intérêts de ses membres et aussi des travailleurs, et on n'a pas à reprocher à une centrale syndicale, et à la CSN en particulier, ce genre de chose, même si on ne partage pas toujours les manières ou les aboutissements. Mais, quand même, c'est quelque chose qui doit être reconnu ici, au Québec.

Moi, j'ai lu aussi votre mémoire et votre constat à vous. Mon collègue le prenait un peu, c'était de dire: Bien, écoutez, oui aux fusions, mais pas sur le dos de nos employés ou des travailleurs. Et là vous nous rappelez que, depuis un certain nombre d'années, les 10 dernières années, il y a eu les contrecoups de différentes réformes et les travailleurs ont dû les subir.

Maintenant, vous êtes d'accord pour les fusions, vous y voyez un intérêt quand même, un intérêt, je présume, d'organisation du travail, mais aussi il doit y avoir, probablement, un intérêt d'économie quelque part. Alors, cette partie-là, ce côté-là, peut-être vous ne l'élaborez pas beaucoup ou très peu. Vous l'effleurez à peine à un moment donné. Peut-être, j'aimerais ça vous entendre, Mme Carbonneau, M. Laviolette, ou qui vous décideriez. Comment alors on l'améliore, le travail? Quand on dit: On l'améliore, comment on organise les choses pour qu'il y ait une meilleure efficacité, pour que les citoyens soient satisfaits des travaux qui sont faits à l'intérieur de la municipalité, des services qui sont distribués?

Et comment on arrive bien sûr... Vous parlez des contribuables ? quand je dis que vous l'avez effleuré, c'est ça que vous avez dit en dernier lieu, dans l'intérêt des contribuables ? comment on arrive aussi à l'intérêt des contribuables? Et, si vous avez des suggestions, j'aurais aimé ça, peut-être, moi, les voir dans votre mémoire. Même si, sur les techniques ou les relations de travail, il est très bien fait, il nous éclaire sur des points qui n'ont pas été traités ici, mais il y a d'autres points qui peut-être vaudraient la peine que nous puissions profiter de votre expérience. Alors, je serais prêt à les entendre, moi.

La Présidente (Mme Robert): M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc): Oui. D'abord, on prend pour acquis que les fusions, les regroupements de tous genres doivent être faits dans l'intérêt des contribuables. L'intérêt des contribuables, il est de divers ordres. La situation actuelle fait qu'on vit des disparités: des disparités de services, des disparités de financement, des problèmes de coordination, des problèmes d'aménagement du territoire, des problèmes de transport en commun, des problèmes de développement économique local et régional et des problèmes de gestion de matières résiduelles, parce qu'on est vraiment éclatés. D'autant plus que... Et c'est ça, l'intérêt des contribuables, ils doivent payer un juste prix en taxes pour être capables d'avoir droit à ces services-là. Dans ce sens-là, on pense que la réduction du nombre de municipalités va permettre d'améliorer notre performance dans la réduction de ces disparités-là.

M. Gobé: Comment?

M. Laviolette (Marc): Écoutez, je vais prendre un exemple concret dans ma région. Chaque municipalité a son parc ? et pourtant on n'est pas loin l'une de l'autre, moi, je viens de la région de Valleyfield ? a son parc industriel. Elles sont toutes en concurrence pour attirer les entreprises, plus une que l'autre. La vision globale du développement du territoire, elle est peut-être là sur papier, mais, quand il s'agit de sa municipalité, on défend sa municipalité. Chacun tire son bout de la couverte. Ce qu'on appelle au Québec les chicanes de clocher, on ne peut pas dire que ça manque au Québec. Ça ne manque pas de clochers, mais ça ne manque pas de chicanes non plus. Et je pense qu'un des avantages, c'est que, lorsqu'on regroupe dans une seule entité, il y a un seul forum, les débats se font là, la coordination se fait là, les duplications s'éliminent, et on est capable... Parce que la masse qui contribue en paiement pour ces services-là est plus grande, on est capable de se donner de meilleurs services. C'est aussi simple que ça. Ce n'est pas compliqué, là, c'est mathématique. Sauf que ça demande un certain courage politique, et ce n'est pas toutes les directions politiques qui ont le courage de se saborder pour le mieux-être d'une région ou d'une agglomération.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. Laviolette, je comprends votre argumentation, mais vous me permettrez de dire que je la trouve un peu large, puis on pourrait en débattre assez longuement. Malheureusement, le temps coule. Et je ne voudrais pas embarquer dans ce débat, mais permettez-moi de vous mentionner que je ne vois pas en quoi avoir deux parcs industriels qui se compétitionnent pour attirer les investissements... le fait d'enlever cette compétition peut améliorer la situation financière des citoyens. Au contraire, j'ai l'impression que l'émulsion étant moins là, on pourrait assister à un effet contraire. Mais je ne veux pas en faire un débat, parce qu'on pourrait en parler longuement. On aura peut-être l'occasion en d'autres endroits de le faire.

Vous avez lu le rapport Bédard comme nous, M. Laviolette. Le rapport Bédard, lui, il ne dit pas la même chose que vous. Il dit: La raison d'être des fusions, c'est de faire en sorte de réduire les coûts de fonctionnement, et, pour ce faire, il faut changer un certain nombre de choses: l'article 45 du Code du travail, entre autres les planchers d'emploi. Enfin, c'est ça qui est là-dedans. Selon l'expert, celui qui a été payé, avec son groupe, par le gouvernement pour justifier cette opération ou trouver une raison à cette opération, eh bien, ce n'est pas forcément le même diagnostic que vous.

Alors, qu'est-ce que vous avez à dire? Est-ce que vous ne pensez pas que c'est de ce côté-là qu'il faudrait regarder au lieu de maintenir tout l'appareil étatique municipal tel qu'il est là et le mettre dans un plus gros ensemble? C'est quoi que vous pensez qu'on va gagner en le maintenant? D'après moi, on ne gagne rien. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait justement profiter de l'occasion pour tout revoir et peut-être compresser un certain nombre de services, les mettre ensemble, couper des postes de personnel qui vont devenir peut-être trop nombreux? Je ne dis pas de baisser les salaires, parce que c'est difficile de baisser les salaires des travailleurs. Je comprends bien ça. Personne ne veut se faire baisser, même nous autres. Mais est-ce que ce n'est pas l'occasion de le faire puis d'aller un peu dans le sens de Bédard?

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Marcoux.

M. Marcoux (Denis): Moi, j'ai le goût de vous répondre par un exemple pratique. Moi, je suis un employé municipal de plus de 20 ans. Je proviens de la même région que M. le député de Hull, je viens de l'Outaouais. L'année passée, on était en négociation à Gatineau et on a fait une analyse sur la réintégration en régie de certains travaux de déneigement. Sur un budget de 1,5 million qui était en déneigement, on a fait l'évaluation avec les conditions de travail et les équipements pour réintégrer ça, et il y avait des économies de 200 000 $ à la réintégration de ces travaux-là, et ces analyses-là étaient faites sur la base des chiffres de la ville, de l'employeur. Donc, il n'y avait aucun doute qu'il y avait des économies importantes.

n(13 h 10)n

Dans le cadre actuel du projet de loi, avec la structure des enveloppes fermées, on n'est pas capable d'avoir les outils pour faire cette réorganisation-là. Dans ce sens-là, c'est ça qui guide un petit peu le sens de la recommandation au niveau des enveloppes fermées.

Moi, je pense que, quand on atterrit dans la vraie vie... Dans les organisations municipales, hein, on est des organisations de services, O.K.?, et l'implication du monde, la valorisation du monde, c'est ça qui va faire en sorte qu'il va y avoir des économies. Parce que tous les aspects de résistance à cause du fait qu'on est une entreprise de services, ça implique des coûts importants pour les municipalités. Et le fait d'accroître les villes, en termes d'économie d'échelle, il y a des opportunités intéressantes là pour modifier puis accroître la productivité des gens, puis réduire l'administratif ou l'administration et réduire tout l'appareil politique, qui fait en sorte qu'on va assainir les moeurs politiques et on va assainir la gestion politique des municipalités locales.

La Présidente (Mme Robert): Rapidement.

M. Gobé: Oui, rapidement, une petite remarque avant ma question. Si ce que vous dites était la réalité dans la vraie vie, qu'on descend sur le plancher, comme vous dites, là, Montréal devrait coûter moins cher à administrer que les autres, alors que ce n'est pas le cas. Ça fait que, là, il y a quelque chose qui ne marche pas tout à fait.

Moi, vous me permettrez de regretter que vous approchiez toujours le problème avec la même vision, c'est-à-dire: Faites ce que vous voulez, mais ne touchez pas à nos affaires à nous; nous, on conserve notre... Parce que, quand je lis vos premières remarques, hein, vous me permettrez de dire que votre protocole de transfert, on ne peut pas toucher à rien avec ça. Le protocole de transfert, il dit quoi? Bien, il dit ? on va le lire en quatre lignes: protection de l'emploi, du traitement, des avantages sociaux ? on n'a rien contre ça, personne ? pleine reconnaissance des droits d'ancienneté, transfert de tous les effectifs sans rupture du lien d'emploi...

La Présidente (Mme Robert): Le temps est terminé, là.

M. Gobé: ...et formation adéquate pour tout fonctionnaire ? bien, ça, c'est correct.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Mais transfert de tous les effectifs sans rupture du lien d'emploi, vous me permettrez de dire qu'avec ça, bien, c'est le statu quo, il n'y a rien qui peut bouger.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Alors, où on fait des économies?

La Présidente (Mme Robert): ...le temps est terminé, écoulé. Alors, Mme Guérin, Mme Carbonneau, M. Marcoux, M. Laviolette et M. Brouillet, merci d'avoir participé à cette commission.

Alors, je suspends jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de cette commission, qui est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives.

Pour les groupes que nous recevons, la durée maximale de l'exposé est de 20 minutes, et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Alors, nous accueillons le premier groupe de cet après-midi. C'est le Groupe des 12 maires de banlieue de Québec. Bonjour, madame; bonjour, messieurs. Je demanderais au porte-parole du Groupe de s'identifier et d'identifier les gens qui l'accompagnent. Et vous pourrez ensuite faire votre présentation. Merci.

M. Langlois (Jacques): Mme la Présidente, mon nom est Jacques Langlois. Je suis maire de Beauport, président de la Communauté urbaine de Québec. Je suis accompagné cet après-midi de ma collègue Andrée Boucher, mairesse de Sainte-Foy; et, à mon extrême droite, de Me Pierre Lorrain de chez Flynn, Rivard; à ma gauche, Jean-Jacques Rainville de Dunton Rainville. Et, derrière moi, il y a Me Lorne Giroux de chez Grondin, Poudrier et Me Jacques L'Heureux de chez Pothier, Delisle. J'aurais dit Pothier, Bégin, mais je pense que c'est Pothier, Delisle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Langlois (Jacques): Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, M. le député de Hull, Mmes, MM. les membres de la commission parlementaire, avec mes collègues des 12 villes périphériques de la région de Québec qui sont avec moi, ici, cet après-midi, derrière nous, au nom des villes de Beauport, Cap-Rouge, Charlesbourg, Lac Saint-Charles, L'Ancienne-Lorette, Loretteville, Saint-Augustin, Saint-Émile, Sainte-Foy, Sillery, Val-Bélair et Vanier, nous venons aujourd'hui vous faire nos représentations sur le projet de loi n° 124, modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives.

Ayant l'honneur de veiller aux destinées de 12 municipalités dont les populations varient de 8 792 à 74 113 citoyens et qui comptent ensemble plus de 340 000 personnes, les élus que nous sommes croient judicieux de vous souligner que les villes que nous représentons figurent toutes sans exception parmi les plus populeuses du Québec. À ce titre, il est sans doute superflu d'ajouter que tous les commentaires relatifs aux petites entités de moins de 8 000 résidents ne s'appliquent pas à notre réalité et qu'il sera donc inutile, au cours de cet échange, de nous servir une argumentation pro-fusion qui s'appliquerait dans un tel contexte.

Ce constat étant fait, notons que les municipalités au nom desquelles nous parlons en ce moment seront parmi les plus touchées par la réforme proposée, puisque chacune d'entre elles offre déjà à sa population une excellente qualité de services à un coût raisonnable. Dans ce contexte de services rendus et bien rendus, faut-il le dire, et devant l'absence de doléances de nos commettants face à la présente situation, il est clair que plusieurs aspects du projet de loi n° 124 posent problème et font courir un risque inutile à ceux qui nous ont mandatés pour les protéger.

Parmi ces dangers dont nous n'aurons pas le temps de faire ici une liste exhaustive, il faut principalement noter la perte du droit qu'ont depuis bientôt 100 ans les citoyens d'approuver par voie de référendum un projet visant à faire disparaître leur municipalité à la demande d'une autre ville, c'est-à-dire dans le cas où l'on parle de l'annexion d'une municipalité à une autre et non du regroupement volontaire de deux municipalités.

L'arrimage des conventions collectives. En dépit des bons mots et des promesses rassurantes, personne ne croit que cette opération se fera sans dommages pour les contribuables.

La fusion dans un même régime de retraite de la totalité ou d'une partie des actifs et des passifs de plusieurs régimes. À ce chapitre, le déficit de 200 millions de dollars de la caisse de retraite des employés de la ville de Québec ne laisse pas d'inquiéter.

Autant d'appréhensions, autant de craintes que nous inspire à nous, maires de la banlieue de la région de Québec, une analyse du projet de loi n° 124 faite par une équipe d'avocats chevronnés et dont nous vous livrerons, dans les pages qui suivent, une part de l'argumentation.

Le régime juridique des modifications territoriales et structurelles des municipalités est prévu à la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Suivant ce régime, une municipalité locale peut disparaître, tant à l'égard de sa personnalité morale qu'à l'égard de son territoire, à la suite d'une annexion ou d'un regroupement. Dans le cas de l'annexion, il s'agit d'un processus à caractère agressif par lequel une municipalité absorbe tout ou partie du territoire contigu d'une municipalité voisine. La caractéristique essentielle de ce régime tient au fait que l'annexion ne peut pas se réaliser à moins que le règlement d'annexion ne soit obligatoirement soumis à l'approbation des personnes habiles à voter du territoire visé par l'annexion.

Le guide sur les annexions, version révisée de janvier 1998, publié par le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, précise d'ailleurs que «pour qu'une annexion se concrétise, les personnes habiles à voter du territoire visé par l'annexion doivent nécessairement approuver la réalisation d'un tel projet». Pour sa part, le regroupement permet à des municipalités locales dont le territoire est contigu et qui le désirent de fusionner leur territoire afin de constituer une nouvelle municipalité locale.

Les caractéristiques essentielles de ce régime de regroupement sont les suivantes: un, l'initiative appartient aux municipalités elles-mêmes qui déterminent librement et volontairement le nombre de municipalités impliquées dans le processus et le territoire visé; deux, les citoyens ont la possibilité de s'exprimer en faisant connaître par écrit leur opposition au ministre des Affaires municipales; trois le gouvernement ne peut modifier le projet commun de regroupement initié par les municipalités qu'avec l'accord unanime de toutes les municipalités participantes au processus et, dans certains cas, avec l'accord des personnes habiles à voter; quatre, en plus de leur droit de s'opposer par écrit, les citoyens peuvent être directement impliqués dans le processus de regroupement soit lors d'audiences tenues par la Commission municipale du Québec ou même lors d'un référendum consultatif dans les cas où le ministre le demande.

Le régime envisagé par le projet de loi n° 124. Le projet de loi modifie la LOTM pour y introduire un nouveau régime dont le but essentiel est de conférer au gouvernement le pouvoir d'imposer le regroupement de municipalités locales. Ce projet de loi vise à modifier la LOTM par l'ajout d'une nouvelle section IX au chapitre IV du titre II, qui porte sur les regroupements de municipalités.

Cette section intitulée Initiative du ministre ou des municipalités locales comprend 11 articles dont seulement cinq s'appliquent à la région de Québec. En effet, la sous-section III, qui comprend les articles 125.4 à 125.9, ne n'applique pas aux municipalités locales qui sont comprises dans la région métropolitaine de recensement de Québec.

En vertu de ces dispositions, la ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, exiger que des municipalités locales lui présentent une demande commune de regroupement. Les municipalités visées par la lettre du ministre peuvent d'abord décider de se conformer à l'ordre du ministre et permettre une demande commune de regroupement. Dans ce cas, les procédures subséquentes sont conduites sur la base des dispositions de la LOTM actuellement en vigueur, sous réserve des importantes différences qui seront indiquées ci-après.

Si les municipalités visées par la lettre du ministre n'obtempèrent pas à la demande et refusent ou négligent de présenter une demande commune de regroupement dans le délai que le ministre leur a imparti, le projet de loi n° 124 prévoit alors une procédure coercitive radicalement différente de celle des articles 82 et suivants de la LOTM. À défaut de recevoir une telle demande dans le délai prescrit, le ministre demande à un conciliateur de lui remettre un rapport de la situation.

Après la production de ce rapport, le gouvernement peut décréter la constitution d'une municipalité locale issue du regroupement des territoires des municipalités visées par le rapport, comme si elles en avaient fait la demande commune.

n(15 h 20)n

La comparaison entre la situation actuelle et le régime envisagé par le projet de loi n° 124. On ne peut comprendre la portée réelle du projet de loi n° 124 qu'à partir d'une comparaison entre les règles du régime d'exception qu'il établit et celles prévues dans la loi actuellement en vigueur. La première distinction, et la plus importante, entre le régime prévu au projet de loi n° 124 et le régime actuel, c'est que la demande de regroupement ne résulte plus de la volonté commune des municipalités locales, mais plutôt d'une décision du gouvernement transmise aux municipalités par un ordre écrit du ministre.

Il en est de même du territoire faisant l'objet de la demande. Dans le projet de loi n° 124, ce territoire n'est plus déterminé par les municipalités locales, mais plutôt par un décret du gouvernement, sans consultation ni des municipalités visées ni de la population. En d'autres termes, la décision la plus importante de tout le processus, celle par laquelle il est statué sur les municipalités dont on va exiger le regroupement, est prise dans le huis clos du Conseil exécutif sans la participation ni des élus municipaux concernés ni de la population.

Ce qu'il est essentiel de comprendre ici, c'est que les municipalités qui ont reçu un ordre du ministre ne peuvent soumettre un projet de regroupement autre que celui qui figure dans cette lettre. Dans la réalité, la demande de regroupement présentée par les municipalités n'a de commune que le nom, puisque leur faculté de se regrouper autrement que de la façon exigée par le gouvernement et le ministre est alors inexistante. Il faut également remarquer que le ministre, en donnant l'ordre de regroupement, suspend toutes les procédures électorales dans les municipalités visées et, par conséquent, le droit fondamental qu'ont les citoyens de choisir périodiquement leurs élus municipaux.

Les différences entre le régime actuel et le régime d'exception du projet de loi n° 124 sont encore plus radicales lorsque les municipalités visées par la lettre du ministre ne donnent pas suite à son ordre de présenter une demande commune de regroupement dans le délai imparti. Dans ce régime coercitif, le regroupement est fait malgré le désaccord de l'ensemble ou de quelques-unes des municipalités visées par l'ordre écrit du ministre.

De plus, le régime coercitif n'accorde aucune possibilité aux citoyens d'exprimer leur point de vue sur le projet du gouvernement. Le projet de loi n° 124 ne permet à personne de manifester par écrit son opposition à ce projet, contrairement à ce qui est prévu à l'article 90 de la LOTM. La procédure coercitive n'accorde aux citoyens aucune possibilité d'être consultés au moyen d'un scrutin référendaire ou d'être entendus à une audience publique par la commission municipale, comme le prévoient les articles 93, 95, 104 et 106, LOTM, lorsque le ministre en fait la demande.

Dans le régime coercitif prévu au projet de loi n° 124, le conciliateur apparaît plus comme un moyen de forcer la réalisation de la volonté gouvernementale que comme un moyen de concilier les intérêts divergents des municipalités visées. D'une part, le choix et la nomination du conciliateur par le ministre, à qui le conciliateur doit faire rapport, entache de façon irrémédiable l'indispensable crédibilité et l'impartialité qui doivent constituer l'essence même de cette fonction. D'autre part, que restera-t-il à concilier une fois que la décision initiale quant aux municipalités à être regroupées de force aura été prise par le ministre avec l'aval du gouvernement et que les décisions...

La Présidente (Mme Robert): Un instant, M. Langlois. Je demanderais à ceux qui ont des cellulaires de les fermer parce que, ici, dans la commission, on ne doit utiliser aucunement nos cellulaires.

M. Langlois (Jacques): ...tout aussi fondamentales portant sur les effets de ce regroupement, sur les relations de travail et les régimes de retraites pourront être prises par un tiers dans le cadre d'une sentence arbitrale?

Enfin, dans le régime coercitif, la détermination des conditions du regroupement est laissée à la discrétion totale du gouvernement qui n'est assujetti à aucune obligation de consultation à l'égard de l'élaboration de ces conditions, tel que nous l'avons déjà indiqué. Le rôle dévolu par le projet de loi n° 124 au conciliateur ne saurait être considéré comme équivalent ou constituant un moyen de consultation. Une évaluation réaliste du régime d'exception proposé par le projet de loi n° 124 ne peut conduire qu'à une seule conclusion: ce régime dénature l'économie traditionnelle du droit municipal québécois en permettant au gouvernement de décider, dans le secret du Conseil exécutif et à l'abri des regards des citoyens, des élus municipaux et des membres de l'Assemblée nationale, de faire disparaître les milieux de vie que les citoyens ont librement choisis.

À ce titre, la demande commune de regroupement qui est envisagée par l'article 125.2 du projet de loi n° 124 ne constitue que la soumission obligée à un décret du pouvoir exécutif. En permettant ainsi au gouvernement de décider a priori quel sera l'inéluctable résultat du processus de regroupement envisagé par le projet de loi n° 124, le législateur abdique ses responsabilités constitutionnelles en privant les citoyens de leur droit légitime à être entendus adéquatement avant que ne disparaisse la communauté à laquelle ils ont voulu s'associer.

Dans le cas de la Communauté urbaine de Québec, en permettant au ministre, avec l'aval du gouvernement, d'ordonner la présentation d'une demande de regroupement, le projet de loi permet de qualifier de regroupement ce qui est en réalité une annexion. Ce diktat du pouvoir exécutif, que l'on demande à l'Assemblée nationale d'avaliser, permet de contourner l'obligation fondamentale, imposée par le droit municipal québécois, d'obtenir l'approbation des citoyens des municipalités que l'on veut annexer.

Les effets du regroupement sur les relations de travail. Au terme du processus de regroupement forcé envisagé par le projet de loi n° 124 se soulèvent de sérieuses interrogations quant au régime de réaménagement des relations de travail envisagé par l'article 3.

Un. En ce qui concerne la redéfinition des unités de négociation et des associations accréditées, le projet de loi n° 124 va entraîner des guerres intersyndicales majeures dont la durée et l'ampleur seront sans commune mesure avec les délais peu réalistes envisagés par le projet de loi.

Deux. La généralité et la générosité des droits acquis, conférées par les articles 122 et 173.1 de la LOTM, constitueront une lourde entrave sinon un obstacle majeur à la nécessaire réorganisation de la main-d'oeuvre résultant d'un regroupement forcé, notamment dans le cas des communautés urbaines.

À ce titre ? trois ? il est utopique de penser qu'un tel regroupement permettra de réduire de façon sensible les niveaux d'effectifs au sein de la municipalité résultant du regroupement. Il est certain, par ailleurs, que l'augmentation de la taille des municipalités, et donc de l'importance numérique des unités de négociation, ne peut qu'augmenter l'écart de la rémunération globale entre le secteur municipal et le secteur gouvernemental québécois, qui se situe actuellement autour de 30 %.

Quatre. Les dispositions du projet de loi n° 124 imposent aux municipalités la solution finale de l'arbitrage, alors que le gouvernement du Québec n'a, quant à lui, jamais accepté qu'un tiers vienne dicter ses politiques salariales.

Les effets du regroupement sur les régimes de retraite. L'article 176.19 prévoit la possibilité pour un arbitre d'ordonner la fusion des régimes de retraite. Dans le cas de la Communauté urbaine de Québec, cela permettrait ainsi à un arbitre de faire éponger le déficit actuariel de la ville de Québec, qui s'élève actuellement à plus de 200 millions de dollars, par les surplus actuariels qui ont été dégagés par la bonne gestion de plusieurs villes de la Communauté urbaine, ce qui équivaut d'abord à dépouiller un groupe de personnes au profit d'un plus grand ensemble, comme l'exprime Me Clément Samson.

De plus, puisque le résultat net de l'opération aurait pour effet de maintenir dans la nouvelle municipalité un important déficit actuariel, les citoyens qui ont déjà payé devraient alors débourser encore une fois pour éponger le déficit accumulé résultant des largesses antérieures de la ville de Québec.

n(15 h 30)n

Le projet de loi n° 124, en confiant à un arbitre la possibilité de décréter une telle fusion des régimes de retraite, écarte ainsi la compétence de la Régie des rentes du Québec sur les aspects les plus importants d'une décision d'une telle importance. Comme l'exprime Me Clément Samson: «La Régie jouant un rôle complémentaire, non seulement la nouvelle ville regroupée ne peut déterminer les normes de ses régimes de retraite en cas d'arbitrage, mais, bien plus, la Régie ne peut ajouter que des conditions qui seront complémentaires à celles de l'arbitre. Cette approche va à l'encontre du pouvoir de la Régie qui, en temps normal, peut modifier un régime de retraite découlant d'un regroupement grâce à l'article 194 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. La Régie perd ainsi ses pouvoirs de chien de garde des régimes de retraite et devient, au contraire, le prolongement du pouvoir d'imposition de l'arbitre.»

En conclusion, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, si vous voulez conclure rapidement, parce que le temps file très rapidement.

M. Langlois (Jacques): ...à la suite de ce qui précède, il nous semble presque superflu de conclure en redisant une autre fois que, oui, les citoyens que nous représentons ont raison de s'inquiéter. Pourquoi, en effet, devraient-ils accepter de gaieté de coeur de perdre ce droit que leur reconnaît l'actuelle Loi sur l'organisation territoriale municipale d'approuver ou refuser, par voie de référendum, tout projet d'annexion de leur municipalité à une autre ou, en d'autres mots, de perdre leur droit de parole en matière de fusions forcées?

Au nom de quel principe démocratique les municipalités devraient-elles accepter sans s'indigner qu'un ministre puisse exiger, au moyen d'un écrit transmis par courrier recommandé ou certifié qu'elles lui présentent, dans le délai prescrit, une demande de regroupement, ce qui est pourtant le libellé exact de l'article 125.2 de la LOTM proposé dans le projet de loi n° 124? Le fait de jouer sur les mots pour laisser croire qu'une fusion forcée ? annexion ? n'est, en réalité, qu'une fusion volontaire ? regroupement ? ne suffit sûrement pas à ennoblir cette possibilité d'un coup de force de la part de la ministre.

Les articles du projet de loi n° 124 portant sur les relations de travail ne sont guère de nature non plus à rassurer les citoyens. Après les avoir scrutés dans leurs détails, les avocats consultés pour en faire l'analyse finissent leur texte en déclarant ce qui suit: «Il est opportun de souligner ici que la plupart des dispositions du projet de loi 124 n'auront qu'un effet temporaire et que, à moins que des solutions législatives ne soient proposées et mises en vigueur, les fusions engendreront nécessairement, à moyen et long terme, des pressions importantes sur l'augmentation des coûts de main-d'oeuvre faisant en sorte que l'écart actuel entre la rémunération globale des employés du secteur public québécois et ceux du secteur municipal continuera de s'accroître pour atteindre de nouveaux sommets. C'est là la logique du Code du travail actuel qui n'est pas adapté à la gestion de la main-d'oeuvre d'institutions à caractère public et nécessairement politique.»

Si la lecture d'une telle conclusion démolit la thèse de tous ceux qui voient dans les fusions une occasion de faire économiser des sous par les contribuables, que dire encore de l'opinion des autres experts qui, cette fois, se sont penchés sur la fusion totale ou partielle des caisses de retraite? Rien encore, à ce chapitre, n'annonce autre chose que des difficultés. Tout, au contraire, laisse voir combien certains citoyens seront lésés en devant éponger, en fait, les déficits des caisses de retraite d'autres municipalités avec les surplus de caisses de leurs propres municipalités.

La Présidente (Mme Robert): Le temps est déjà écoulé.

M. Langlois (Jacques): Je termine, je conclus.

La Présidente (Mme Robert): Il y a consentement pour que...

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Bon.

M. Langlois (Jacques): Ainsi, dans la région de Québec, les contribuables des villes que nous représentons devront payer pour les largesses consenties par la ville de Québec à ses employés, et ce, en dépit du fait qu'en 1986 la commission Lapointe ? le même Jean-Louis Lapointe qui siège actuellement au Comité aviseur de la région de Québec ? avait sonné l'alarme et fait remarquer à cette ville prodigue que les 129 millions de déficit de sa caisse de retraite constituaient pour elle un boulet qui deviendrait difficile à traîner dans le futur. Peut-être faut-il croire que le message n'a pas été entendu, puisque, 14 ans après la recommandation du commissaire Jean-Louis Lapointe, c'est à 200 millions de dollars que s'élève le déficit.

Pour terminer et à cause de toutes les raisons plus haut énumérées, qu'il nous soit permis de réclamer, mesdames, messieurs, le retrait pur et simple du projet de loi n° 124. L'intérêt de nos citoyens qui sont aussi vos électeurs ne commandent rien de moins. Merci, madame.

La Présidente (Mme Robert): Merci M. Langlois. Alors, immédiatement je donne la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, l'avantage que ça représente, c'est que c'est direct. On verra avec le groupe qui suivra cependant, à savoir le regroupement des 25 villes d'agglomération, qu'il peut donc coexister un point de vue et son contraire au sein du monde municipal.

Alors, je voudrais vous saluer, Mme Boucher, M. Langlois, à titre de maire de Beauport, mais aussi de président de la Communauté urbaine de Québec, Me Lorrain, Me Rainville. Je ne peux pas saluer tous les maîtres que vous avez amenés parmi nous. Je sais qu'ils sont nombreux en fait, considérez-vous tous salués.

Je voudrais vous lire l'extrait d'une allocution prononcée par un prédécesseur qui a occupé le siège que j'ai maintenant, M. Ryan. C'est très récent, il y a à peine deux semaines, trois semaines maintenant. C'était le 13 mai dernier, à Sainte-Thérèse-de-Blainville, à l'occasion d'un colloque régional. Je trouve ça intéressant parce qu'il faut voir, avec le temps, que finalement ce n'est pas improvisé, ce que nous faisons.

Alors, ça se lit comme suit: «L'Ontario n'est pas la seule province à avoir pris des mesures énergiques en matière d'organisation municipale. La Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et le Manitoba ont agi dans le même sens ces dernières années. Toutes les commissions, tous les groupes d'étude qui se sont penchés sur la situation des municipalités depuis un quart de siècle ont été unanimes à conclure que nous avons trop de municipalités au Québec.

«Par respect pour l'importance que revêtent les institutions municipales dans notre vie démocratique, il fallait d'abord tenter de résoudre ce problème en faisant appel à l'initiative des municipalités elles-mêmes. Et c'est ce qu'ont fait tous les gouvernements jusqu'à ce jour, y compris celui dont j'ai fait partie. Les municipalités furent cependant prévenues à diverses reprises qu'en l'absence de résultats satisfaisants il faudrait envisager le recours à des moyens plus énergiques.

«La méthode incitative a malheureusement fait la preuve de ses limites. Les choses évoluent désormais trop vite pour que le Québec puisse s'en remettre entièrement au temps et à la bonne volonté des intéressés pour ramener le nombre des municipalités à un niveau plus réaliste.» Fin de la citation.

Bon. Vous faites grief à ce projet de loi de ne pas être qu'incitatif. Il ne l'est pas, c'est là son intention. Par ailleurs, il y a des griefs que vous faites qui, à mon point de vue, visent à côté. Je vous le dis bien simplement. Dans votre mémoire, à la page 1, vous dites: «La perte du droit qu'ont, depuis bientôt 100 ans, les citoyens d'approuver, par voie de référendum, un projet visant à faire disparaître leur municipalité», etc. Je dois vous dire que c'est en 1988 que le gouvernement précédent a modifié la Loi sur l'organisation municipale territoriale pour retirer ce qu'on y retrouvait jusqu'alors, à savoir la possibilité pour des citoyens de demander d'être entendus par voie référendaire.

À ce moment-ci, c'est la volonté seule des conseils municipaux qui compte. Évidemment, partout, n'est-ce pas, ici, au Québec comme ailleurs, c'est toujours par un décret adopté par le gouvernement, quels que soient les gouvernements, dans quelque province que ce soit, parce que c'est par décret que les villes existent. Mais la volonté de se regrouper, elle est manifestée actuellement exclusivement par résolution d'un conseil municipal.

Vous allez me dire: Oui, mais c'est parce qu'ils veulent. Mais il y a même des cas où les citoyens ont demandé des regroupements. J'ai ici une liste de cas récents où il y a eu des consultations ? à Port-Daniel, avec 63 %; Sainte-Germaine-de-l'Anse-aux-Gascons, 52 % ? et où le conseil de ville a éconduit, a dit non. Donc, actuellement, c'est le conseil de ville qui détient l'ultime décision, alors que, dans d'autres cas ? Saint-Joseph-de-Lanoraie, Lanoraie-d'Autry, référendum à 57 % ? le conseil de ville a dit non. Portneuf, Notre-Dame-de-Portneuf, référendum à 52 %, et ainsi de suite.

C'est donc dire que, tant que c'était vous qui décidiez seulement, ça, ça allait, ça, ça ne posait pas de problème. Il n'y a pas eu de hauts cris quand la loi a été modifiée en 1988 ? ça fait déjà 12 ans. Mais là maintenant, pourtant, c'est avec la même loi.

Ah! Vous nous dites: Oui, mais regroupement puis annexion, c'est pareil. Je dois vous dire que j'ai lu presque tous ? à moins qu'il y en ait d'autres qui me soient arrivés sans que j'aie eu le temps de les lire ? les avis juridiques, y compris celui qui m'a été transmis par la Fédération québécoise des municipalités là-dessus. C'est clairement exprimé: Un regroupement puis une annexion, ce n'est pas pareil. Si le législateur avait voulu que ce soit pareil, il l'aurait dit.

Et, dans les articles de la loi, alors, j'ai ici un tableau, là, que je peux mettre à votre disposition, qui m'explique, à tous égards, en matière de procédure introductive, de majorité requise, en matière de procédure de consultation, d'approbation des personnes habiles à voter, et ainsi de suite, ce qu'il y a dans la loi en matière d'annexion puis en matière de regroupement.

Là, maintenant, a posteriori, vous dites: Un regroupement, ça devrait être considéré comme une annexion, et vice versa. Il y a une différence entre les deux. Une annexion, vous le savez, il y en a une qui disparaît ? elle décède, la municipalité, elle ne revit pas ? alors que, dans un regroupement, eh bien, il y en a une qui ressuscite, puis celle-là, c'est la composante de toutes celles qui sont modifiées. Alors, le législateur l'a voulu ainsi depuis aussi loin qu'on puisse regarder le droit municipal.

n(15 h 40)n

Alors donc, en matière de regroupement, l'approbation n'est pas nécessaire. Elle ne l'est tellement pas que c'est par résolution de conseil de ville seulement que les regroupements peuvent se faire présentement, depuis deux ans, donc, d'une part.

D'autre part, peut-être aussi vous signaler ? j'y tiens beaucoup ? ce n'est pas vrai, ça, que c'est juste un fax, là, que le gouvernement va envoyer puis va dire: Présentez-nous votre demande de regroupement. C'est caricatural puis c'est injuste par rapport au processus. Vous savez très bien qu'il y a un comité dans chacun des territoires métropolitains. Vous avez refusé d'y siéger, vous avez laissé le siège vacant. C'est le comité Lapointe à Québec, le comité Bernard à Montréal, le comité Grégoire à Hull, et ces comités sur les territoires métropolitains ont un mandat pour examiner les regroupements souhaitables.

D'autre part, la Commission municipale du Québec, à partir du 1er janvier prochain, aura le mandat d'examiner les requêtes qui lui seront transmises. Comment? Soit par les municipalités elles-mêmes, qui pourront les transmettre si elles représentent la majorité de la population et qu'elles sont une majorité de municipalités sur le territoire visé, sinon c'est par une demande transmise au gouvernement qui va l'apprécier avant de la transmettre à la Commission municipale du Québec chargée de faire des études, chargée aussi de tenir des audiences publiques.

Alors, la Commission, dans le projet de loi, on dit «peut tenir des audiences publiques». Et, avec les représentations qui nous été faites jusqu'à maintenant, j'ai demandé aux légistes de faire en sorte qu'on puisse introduire des modifications qui vont prévoir que la Commission va devoir tenir des audiences publiques.

Alors donc, je crois que ce qui est embarrassant, c'est votre refus catégorique d'ouvrir les livres pour les décennies qui s'en viennent. Vous savez, vous êtes tous, presque, le résultat de fusions. Où est ma liste, là? Tantôt, on me montrait cette liste des fusions intervenues dans la région de Québec. Vous-même, M. le député ? le député, excusez-moi ? M. Langlois...

M. Langlois (Jacques): Un jour, un jour!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je le sais, je le sais. M. Simard est là. Il ne dirait peut-être pas ça. Ceci dit, Beauport, c'est le regroupement de Beauport, de Giffard, de Courville, de Villeneuve, de Montmorency, de Sainte-Thérèse-de-Lisieux, de Saint-Michel-Archange. Charlesbourg, c'est le regroupement de Charlesbourg, d'Orsainville, de Notre-Dame-des-Laurentides, de Charlesbourg-Est, en fait. Et donc, vraiment, ce qui est sur la table, c'est cette idée qu'il faut absolument aller voir les avantages et les inconvénients, aller examiner le dossier en l'ouvrant avant de tirer les conclusions.

Alors, on a des outils qu'on n'avait pas auparavant. On aura ces outils avec la Commission municipale du Québec, et on a les outils que sont les comités des élus sur les territoires métropolitains. Et donc on aura des recommandations. On ne préjuge pas de ces recommandations, on n'anticipe pas ces recommandations, mais on prévoit qu'on va être équipé quand on va les avoir, et on s'équipe avec le projet de loi.

Alors, quand on va recevoir les recommandations des comités de Montréal, Québec, Hull et qu'on aura les recommandations de la Commission municipale du Québec, dorénavant, on va être équipé pour aller de l'avant parce que, comme le disaient mes prédécesseurs, tout a pas mal été essayé dans un passé récent, du côté des incitations seulement. Et puis ça a donné des petits pas pour les villages, paroisses, cantons, mais ça n'a pas donné les résultats pour lesquels les citoyens sont en attente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Bien, je ne vous cache pas, évidemment, Mme la Présidente, que je trouve les interventions de la ministre désespérantes. Évidement, on aurait souhaité que la ministre comprenne quelles sont nos préoccupations. Ce qu'on tente, depuis le 11 mai, de dire à la ministre, c'est qu'en fait elle prend des mesures exorbitantes pour des résultats qui sont plus qu'aléatoires.

Quand la ministre dit qu'on invente quelque chose, moi, quand je lui lis l'article 125.2 et que c'est écrit: «Le ministre peut [...] exiger, au moyen d'un écrit transmis par courrier recommandé [...] à certaines municipalités locales[...], qu'elles lui présentent, dans le délai qu'il prescrit, une demande commune de regroupement», écoutez, en fait, ce que la ministre veut faire, c'est de faire passer une annexion, c'est-à-dire une fusion forcée, pour un regroupement volontaire. C'est un déni de démocratie qui est assez incroyable. Je peux vous dire que je n'arrive pas à comprendre le sens de tout ça, puisqu'il me semble qu'en démocratie c'est la population qui est à la base finalement des volontés des élus.

Et pourquoi prendre justement ces mesures exorbitantes pour des résultats qui, on vous le prouve, sont plus qu'aléatoires? Qu'est-ce qui ne va pas et qu'est-ce qui pourrait commander... Qu'à un moment donné un gouvernement se penche sur une municipalité qui est incapable de donner des services et qui fait souffrir les citoyens, je vous dirais que, oui, peut-être à ce moment-là que ça vaudrait la peine d'utiliser un canon. Mais, dans le moment, on utilise un canon pour faire quoi? Pour briser des municipalités qui fonctionnent bien, pour faire en sorte justement que des citoyens se sentent frustrés.

On a sorti 50 000 personnes non pas seulement pour narguer la ministre ou les membres de son gouvernement, mais bien pour faire voir à la ministre que les gens veulent être consultés dans ces processus, justement, qu'ils veulent décider de leur milieu de vie. Et, si on avait plus de temps aujourd'hui, évidemment je référerais ? je l'ai devant moi ? au renvoi à la Cour suprême dans le cas de la sécession du Québec puis où on parle justement des bases de la démocratie et où on dit qu'il faut quand même qu'on tienne compte de l'opinion des citoyens.

Comment peut-on comprendre qu'à partir de l'adoption du projet de loi n° 124 les maires de municipalités qui auront été légitimement élus par des citoyens pour les représenter seront assis à leur table un matin et recevront une lettre par courrier recommandé qui leur dira: À partir d'aujourd'hui, on a décidé que votre municipalité n'existait plus? Mais où est le besoin de faire ça et où est la légitimité de faire ça? Et, en plus, les arguments qu'on avance sont démolis, vous le savez, par toute une série d'experts qui disent que c'est impensable de croire que les résultats qu'on appréhende et qui, dans le cas de la Communauté urbaine de Québec, vont donner des résultats tout à fait minces et tout à fait maigres ? on parle de 4 % d'économies sur 750 millions qu'on dépense par année...

Comment pensez-vous qu'on va réaliser ces 4 % d'économies, alors qu'on sait que 40 % des budgets municipaux sont occupés justement par la masse salariale, puis le reste, 30 %, c'est le service de dette?

Alors, ça veut donc dire que, puisque nos experts nous disent que jamais on ne réussira à faire l'arrimage des conventions collectives, jamais on ne pourra fusionner avec l'accord de nos employés des actifs et des passifs de caisses de retraite, donc les économies, les maigres 4 % des budgets dont il est ici question vont fondre comme neige au soleil.

Donc, on va briser une organisation territoriale, on va briser des municipalités auxquelles les citoyens croient du plus profond de leur coeur pour, en fait, faire quoi? Satisfaire à quelle ambition? Qu'est-ce que c'est que ce chiffre de 1 306 qui a l'air d'énerver tout le monde? Pourquoi briser des municipalités? On parle tantôt des villes qui vont nous suivre. Mais, quand on parle de ces villes ? justement, je les ai toutes, j'ai les noms de ces 25 villes ? il y a des municipalités dans ça de 11 000 habitants. Mon collègue de Beauport est à côté de moi. Sa municipalité a 74 000 habitants. La mienne en a 73 150. Le représentant de la ville de Beauport représente, lui aussi, 73 000 habitants.

Et c'est des municipalités comme Lachute, 11 000 citoyens, La Tuque, 12 000, qui vont venir nous dire comment on gère le Québec et qui vont venir vous dire qu'il va falloir jeter le Québec à terre, toute son organisation territoriale, parce que peut-être qu'ils n'ont pas eu dans le passé l'habileté de conclure des ententes avec leur voisine. Des ententes, nous, on est capable d'en conclure. Et je pense que mon collègue vous l'a dit tout à l'heure en conférence de presse. On n'a pas d'objection à une communauté métropolitaine où on va élargir certains pouvoirs, mais, oui, on a des objections à se faire gouverner par lettres qui viennent par courrier recommandé du ministre. Savez-vous que ce n'est pas rassurant si on n'est pas du bon bord?

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme Boucher. C'est parce que, si on veut faire un peu d'échanges, je vais repasser la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, est-ce qu'il serait possible, pour les personnes qui présentent le mémoire ? je parle de Mme la mairesse de Sainte-Foy, M. le maire de Beauport, président de la Communauté urbaine de Québec ? de reconnaître que cet article 125 doit être lu dans le contexte d'une loi qui prévoit que la Commission municipale du Québec a préalablement fait une recommandation en ce sens au gouvernement et donc que la Commission municipale a obtenu une requête, a donc reçu la requête et que cette requête a été directement déposée par les municipalités qui souhaitent le regroupement, même s'il y en a une qui ne le veut pas, mais qui représentent la majorité de la population sur le territoire ciblé?

n(15 h 50)n

Donc, Commission municipale qui a procédé à des études, qui a procédé à des auditions, je vous l'ai dit. Et donc, c'est par la suite, n'est-ce pas, qu'il y aura cette possibilité de faire en sorte qu'il y ait une demande commune de regroupement qui sera demandée. Alors, soit Commission municipale du Québec, soit les comités d'élus sur lesquels, je le répète, vous avez refusé de siéger. C'est de là que les recommandations doivent nous venir, et on sait très bien que, pour les villages, paroisses, cantons, cela fait quatre ans que cette liste a été identifiée après une tournée de M. O'Bready à travers tout le Québec, dans 13 régions du Québec, et des audiences publiques. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'il faut voir l'application de la disposition dont vous parlez.

Mais je vous pose la question, si c'est le cas... Je pose la question à l'un ou à l'autre de vous deux qui êtes des élus. Vous dites, Mme Boucher, vous l'avez dit, je pense, M. Langlois aussi: Les citoyens ont le droit librement de choisir leur milieu de vie. C'est bien ça que vous avez dit.

M. Langlois (Jacques): Oui.

Mme Harel: Bon. Est-ce que je dois donner suite à la demande pressante qui m'est faite, depuis que j'occupe ce poste-là, il y a un an, à cette demande pressante faite par des citoyens de l'île des Soeurs qui ont mené des consultations par-dessus consultations pour séparer l'île des Soeurs de la ville de Verdun?

La Présidente (Mme Robert): Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Alors, je m'adresse à Mme la Présidente. Mme la Présidente, je trouve que Mme Harel vraiment prend le processus à l'envers, puisque, dans le cas présent, on parle de protéger ce qui existe. Il est sûr qu'on n'a pas tendance évidemment maintenant à augmenter le nombre des municipalités. Et elles ont tendance de toute façon à diminuer d'elles-mêmes, c'est-à-dire que, de plus en plus, il y a des gens qui concluent des ententes et même qui se regroupent volontairement. Alors, je pense que c'est de tenter de distraire, encore une fois de faire une diversion.

Mais je peux vous dire que Mme la ministre a posé une question tout à l'heure, et on s'est fait accompagner de juristes. Alors, je demanderais à Me Pierre Lorrain de répondre à la question que Mme Harel a posée. Et, si on s'est fait évidemment accompagner de juristes, c'est aussi parce qu'on a fait encadrer nos opinions par ces juristes qui sont évidemment beaucoup plus compétents qu'on peut l'être, nous, en la matière. Alors, je demanderais à Me Lorrain.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Laurin. Moins de deux minutes.

M. Lorrain (Pierre): Certainement, madame. Il y a effectivement dans le projet de loi une sous-section intitulée Étude par la Commission municipale du Québec. Mais l'article introductif de cette sous-section prévoit qu'elle ne s'applique pas à l'égard d'une municipalité locale dont le territoire est compris dans l'une des régions métropolitaines de recensement de Montréal ou de Québec ou de l'Outaouais. Par conséquent, pour ce qui est des municipalités que nous représentons, la Commission municipale n'aurait pas de rôle à jouer.

Mme Harel: Mme la présidente, j'espère que ce n'est pas une découverte. Il ne faut pas que vous payiez pour ça, parce que j'ai répété ça à satiété depuis le 3 mars, lorsque j'ai rendu publique la décision du gouvernement de créer les communautés métropolitaines de Québec, Montréal et Hull. Et, le 25 avril, lorsque j'ai rendu public le livre blanc, j'ai bien rappelé que la Commission municipale du Québec aurait compétence pour les territoires des municipalités hors les territoires métropolitains et que, pour les municipalités dans les territoires métropolitains, nous attendions les recommandations, d'ici la fin septembre, des comités d'élus accompagnés de mandataires.

Alors, écoutez, on me dit que c'est tout le temps qui est à notre disposition. Mais je vous rappelle que, dans le cas des dispositions introduites en matière de relations de travail, le projet de loi prévoit que le total des dépenses annuelles ne peut pas être à la hausse. Mais, s'il y a hausse, comme vous dites, après la première convention collective qui pourrait résulter d'une sentence arbitrale, qui va signer cette hausse? Il arrive un moment donné où il faut prendre ses responsabilités. On ne peut pas être élu parfois puis pas élu tout le temps. Alors, une première convention collective ou le mécanisme afférent à une première convention collective qui est mise en place avec des balises qui sont très critiquées par les syndicats, vous le savez, des balises pour vraiment s'engager dans une voie où il n'y a pas de hausse. Et, si, une fois la durée de la première convention terminée, il y avait hausse, quelqu'un d'autre signerait à ce moment-là.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Boucher puisse répondre?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Alors, Mme la présidente, je veux citer une page du rapport qui nous a été livré par M. Jean-Jacques Rainville, qui est ici et qui nous accompagne, donc il pourra fort probablement préciser sa pensée. Mais je vous lis évidemment cette phrase qui dit: «Cet état de fait ? donc, les hauts salaires ? n'est pas causé par un choix des élus municipaux, mais par l'organisation juridique du travail imposé par le gouvernement du Québec aux municipalités. Cette responsabilité ? donc, des écarts qu'il y a, l'écart de 30 %, dont on parle tant, entre les fonctionnaires municipaux et les fonctionnaires provinciaux ? incombe totalement au gouvernement du Québec et ce sans pour autant que le législateur n'ait daigné au cours des [...] 20 dernières années tenter d'y apporter un correctif significatif.»

Et c'est précisément ce que nous disent les experts de Dunton Rainville. C'est que, madame, justement, votre projet de loi ne nous donne aucune façon de réduire à moyen et à long terme la masse salariale de nos employés.

Oui, au début, il y aura mirage; oui, au début, il y aura des illusions, parce qu'en fait probablement que des vieux employés seront préretraités. De toute façon, ils n'accepteront pas probablement de travailler dans les nouvelles structures. Et, à ce moment-là, on les remplacera par des employés qui seront moins rémunérés.

Mais je peux vous dire une chose, madame, que ça ne sera pas long avant que tout ça soit rattrapé, et, si de toute façon on économisait sur les masses salariales, ce serait purement et simplement parce qu'on donne moins de services à nos citoyens. Parce que, pour ce qui est du reste, encore là, je l'extrais de l'opinion de M. Rainville, c'est qu'il n'y aura pas de possibilité de faire en sorte... On le dit ici: «Dans le cadre d'un processus de fusion, bien qu'il puisse y avoir de nombreux dédoublements de fonctions qui devraient logiquement amener à une réduction des effectifs, la fusion ne peut être le motif de la mise à pied ou du licenciement. Ainsi, s'il y a fusion de plusieurs municipalités au sein desquelles il y a un directeur général et des directeurs généraux adjoints, un responsable de la répartition ainsi que des répartiteurs, même si leurs fonctions sont fusionnées, tous ces employés verront leur emploi garanti.»

Alors, tout ce que ça fera, c'est qu'on se ramassera avec cinq directeurs généraux, alors qu'on aurait besoin peut-être d'un directeur général puis de quatre cols bleus. Alors, je demande à Me Rainville de...

La Présidente (Mme Robert): Non. Merci, Mme Boucher. On va procéder aux questions de l'opposition. Je pense que vous pourrez rajouter durant les questions. Alors, je donne la parole au député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. M. Langlois, Mme Boucher, Me Laurin, Me Rainville, bonjour. Merci de votre mémoire, merci de votre présence. J'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que vous nous avez dit aujourd'hui. Je veux vous répéter la position de notre formation politique: Nous sommes contre les fusions forcées au Québec. Nous sommes d'accord avec les fusions volontaires. Quand les citoyens s'expriment librement et décident d'unir leurs destinées, pas de problème avec ça. Mais quand on force les citoyens, nous, de notre côté, on trouve ça un non-respect de la démocratie puis on est contre ça. Alors, je veux que ça soit clair, encore une fois, si jamais il y avait quelqu'un qui n'avait pas compris notre message.

Je voudrais aussi vous dire que la ministre a utilisé un texte de Claude Ryan. Je voudrais me permettre de continuer la lecture. Parce que, quand on choisit certains passages, des fois, on n'a pas l'économie totale du texte. M. Ryan a dit également: «Il faudrait toutefois que le gouvernement fasse montre d'un plus grand respect envers les municipalités et d'une plus grande souplesse dans son approche. À moins que des assouplissements ne soient apportés à cet égard, il y a lieu de craindre que le travail ne débouche sur une impasse ou, dans la moins bonne des hypothèses, sur une solution entièrement dictée à partir d'en haut.» Bien, ça aussi, M. Ryan l'a dit.

Il y a d'autres personnes qui ont parlé et écrit sur la question des fusions forcées, notamment le premier ministre qui nous a dit, et je cite: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon ? il a dû changer d'idée. Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier, ces fusions, en disant que c'est pour le bien du citoyen.»

Ça, c'est Jacques Parizeau qui disait ça. On peut continuer, le ministre des Transports, le député de Saint-Jean, le député d'Iberville. En tout cas, j'en ai pour deux pages, des citations des membres du gouvernement qui se sont dits à un moment ou à un autre contre les fusions forcées. Et, lorsque est venu le temps de voter, la semaine dernière, sur notre motion qui disait: On va rétablir le climat, là, enlever la menace des fusions forcées, eh bien, ces gens-là se sont tous levés et ont voté contre les citoyens du Québec.

Alors, ce que je voudrais aussi vous dire, c'est que ? peut-être que vous ne le savez pas, là ? vous êtes en parfaite harmonie et en accord avec la CSN. Parce que la CSN a dit aujourd'hui qu'il n'en était absolument pas question, que les fusions résultent dans une économie sur la masse salariale. Jamais la CSN ne va accepter ça parce qu'ils sont là pour défendre l'intérêt de leurs travailleurs. Il n'y a pas longtemps qu'ils nous ont dit ça. Il était 11 h 30 quand ils nous ont dit ça. Alors, vous êtes en accord avec eux, parce que, eux, ils disent: Il n'est pas question que ça arrive, et, vous, vous dites: Il n'y a pas de chance que ça arrive.

n(16 heures)n

Et là où est-ce que je trouve ça intéressant, c'est quand j'entends la ministre nous dire: Il y a une grande différence dans le résultat, vous savez. Parce qu'une annexion puis un regroupement, le résultat sur le terrain, ça ne sera pas pareil. Une annexion totale puis un regroupement, ça ne sera pas pareil, parce qu'il y en a une qui disparaît, mais pas dans l'autre cas. Je n'ai aucune idée comment ça peut se passer. Mais vous savez que la CSN aussi avait de la misère avec ça. Parce que, dans leur première recommandation ? puis ça a été ma question ? je leur ai dit parce que... Je vais vous lire ce qu'ils nous ont dit, la CSN: «Qu'un amendement soit apporté au projet de loi n° 124 pour y introduire, à titre d'exigences préalables à une fusion, à une annexion totale ou à un regroupement de municipalités...» Alors, je leur ai demandé: Vous avez pris les trois termes, il doit y avoir une différence. C'est quoi? Ah! on ne le sait pas. On ne sait pas c'est quoi la différence entre une fusion puis une annexion totale. Alors, j'aimerais vous entendre.

Mme Harel: Mme la Présidente, je regrette.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Ils ne sont pas ici. Je ne veux pas les défendre, mais ce n'est pas correct.

M. Cholette: Ce n'est pas ce qu'ils ont dit?

Mme Harel: Ce n'est pas fair-play.

M. Cholette: Qu'est-ce qu'ils ont dit?

Mme Harel: Ils n'ont pas dit: On ne sait pas. Ils ont dit: C'est pareil pour nous.

M. Cholette: C'est ça.

Mme Harel: Que ce soit volontaire ou pas volontaire, c'est l'impact sur les relations de travail qui nous intéressent.

M. Cholette: Très bien. Alors, c'est pareil. Une annexion totale, c'est pareil.

Mme Harel: Ou volontaire aussi.

M. Cholette: Une annexion totale ou un regroupement ou une fusion, c'est pareil. Je voudrais vous entendre. Selon vous, selon vote esprit juridique, est-ce qu'une annexion totale, ça devrait être traité différemment ou pareil à une fusion?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme Boucher.

Mme P. Boucher (Andrée): Mme la Présidente, moi, tout ce que je veux dire, c'est ça, c'est qu'en fait on dit que le projet de loi n° 124 comprend des mesures exorbitantes pour n'obtenir aucun résultat et même pour obtenir des résultats qui vont être en sens inverse de ce que nos citoyens espèrent, c'est-à-dire des économies de taxes.

Et je vais demander justement à Me Rainville, à qui j'aurais bien voulu céder la parole tout à l'heure, de vous expliquer pourquoi ça ne peut pas se faire, des fusions de conventions collectives, dans l'intérêt de nos citoyens. On sait qu'on ne réussira jamais ça.

La Présidente (Mme Robert): Me Rainville.

M. Rainville (Jean-Jacques): En fait, dans l'opinion que j'ai communiquée et qui vous a été communiquée, j'expose un certain nombre de conditions relatives à ça. C'est qu'il est maintenant connu ? et ce n'est pas une question d'opinion, puisque c'est constaté par les faits ? que dans le monde municipal il y a, année après année, une grande pression qui vise à augmenter les coûts salariaux unitaires, ce qui a amené des coûts de salaires et des exemples qu'on connaît bien, qu'on a exemplifiés. Par exemple, une secrétaire d'un avocat à la STCUM gagne 42 000 $ et, à quelques rues de là, une secrétaire d'un juge à l'emploi du gouvernement du Québec gagne 28 000 $.

Ces pressions-là sont dues au fait que le Code du travail, tel qu'il existe aujourd'hui, n'est pas adapté à la réalité juridique et politique du monde municipal. Or, le projet de loi ne donne aucun outil à moyen terme et à long terme pour régler ce problème fondamental des coûts de main-d'oeuvre dans le monde municipal. Au contraire, on sait très bien, et c'est documenté au ministère du Travail également, que les coûts de main-d'oeuvre ont tendance à augmenter de façon importante avec la taille des municipalités.

En conséquence de quoi, en créant des unités plus importantes, on va créer une pression évidente à l'augmentation des coûts de main-d'oeuvre. Et il est inutile d'en appeler à la responsabilité des élus municipaux, puisqu'on ne leur a pas donné les outils nécessaires et que le Code du travail, qui est adapté à l'expression d'un rapport de force dans une entreprise privée qui vit des lois du marché, ne peut pas être transposé, malgré un certain nombre de modifications qu'on a apportées, dans le secteur publique qui ne vit pas de cette façon.

D'ailleurs, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada ont adapté des positions en matière de rémunération qui démontrent très clairement que, comme corps public responsable, le gouvernement a refusé de se soumettre à un certain nombre de demandes syndicales et a imposé, par la voie législative, des mesures qui font en sorte qu'on peut mesurer aujourd'hui les écarts importants qu'on retrouve dans la rémunération entre les employés de l'État québécois, par exemple, et les employés dans le monde municipal, principalement dans les grands organismes ou les grandes municipalités.

Il n'y a pas de réponse dans ce projet de loi, et je pense qu'il faut faire attention aussi ici de ne pas confondre le cas des très petites municipalités avec des municipalités qui sont déjà dotées d'outils, de moyens, et qui ont déjà des niveaux d'échanges importants et qui ont assumé individuellement, avec les outils législatifs qu'on leur a donnés, leurs responsabilités à travers le Québec. Alors, dans ce sens, je pense que ce projet de loi devrait contenir des modifications significatives qui permettraient de tenir compte d'un certain nombre de situations et d'avoir comme objectif, si tant est qu'on puisse penser à résorber cet écart qui s'est creusé au fil du temps et qui continue de se creuser entre la rémunération des fonctionnaires municipaux versus la rémunération des fonctionnaires du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Rainville. Je donne la parole au député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'intervenir puis de saluer les gens de la région de Québec et de vous féliciter de votre mémoire parce que, en même temps que vous êtes des élus, que vous faites une démarche politique, je vois qu'il y a une démarche très légale: vous avez décidé d'étudier le projet de loi avant même que nous ne soyons à l'étude article par article, mais pour être capables d'appuyer vos arguments.

Au fond, vous faites ressortir depuis déjà un certain temps, comme on l'a fait, nous aussi, à l'Assemblée nationale, que ce soit à la période de questions, que ce soit en débat de fin de séance, que ce soit à l'interpellation ou par motions, nous avons régulièrement fait ressortir la situation de la région de Québec. Au fond, moi, j'ai dit régulièrement à la ministre qu'elle est venue un peu braquer la situation dans la région de Québec. On vit dans une situation un peu inversée. Elle avait prévu deux étapes pour la démarche, c'est-à-dire la première étape, qui était celle d'étudier la fiscalité de l'agglomération et le partage des équipements régionaux.

On a créé un comité. Mais, voyez-vous, le projet de loi sur la Communauté métropolitaine était supposé être déposé aujourd'hui ? je ne sais pas si c'est votre présence, apparemment, de jour en jour ? ou devrait être déposé bientôt, Mme la ministre, mais, avant même qu'on ait déposé le projet de loi n° 124... Puis la ministre nous dit en même temps: Écoutez, qu'on dépose la loi n° 124, il n'y a pas de problème, la loi actuelle continue à exister, c'est-à-dire que les initiatives des municipalités peuvent exister. On sait ça, il n'y a pas de problème, mais le gouvernement a sûrement des intentions derrière la tête quand il nous dépose la loi n° 124. Et, quand elle vient se donner le pouvoir de vous dicter ce qui va arriver, elle dit: Je ne suis pas obligée de le faire, mais le gouvernement a décidé de se donner cet instrument.

Donc, c'est normal qu'il y ait un certain nombre de municipalités qui aient des réactions puis qui se posent des questions. Et, dans ce sens-là, comme mon collègue vous l'a dit, nous, on est d'accord pour respecter la volonté populaire, on est d'accord pour respecter l'initiative et les fusions de ceux qui veulent se fusionner, mais on n'est pas pour le fait que le gouvernement doive dicter sa volonté. Et, avec la loi n° 124 qu'on va étudier, alors qu'on devrait être en train, peut-être, de regarder le projet de loi de la Communauté métropolitaine de Québec, le gouvernement lui-même a inversé le processus, il est venu carrément braquer tout le monde dans le processus; c'est ce qu'il vient faire. Et, je l'ai dit souvent à la ministre, je me rappelle, lorsqu'elle était dans l'opposition, elle avait un sens de la démocratie beaucoup plus élevé que ça, Mme la Présidente.

J'ai vu que, dans votre mémoire, au fond, vous avez fait ressortir ce point de vue là, le non-respect de la démocratie, toujours, avec la perte du droit qu'on va perdre dans le cas des annexions, de référendums; l'arrimage des conventions collectives, mon collègue vient d'en parler.

Moi, il y a quelque chose qui m'a frappé énormément, là, à la lecture du mémoire, c'est tout l'aspect des fonds de pension. J'ai lu ça à la page 11 de votre mémoire, où on disait justement: La commission Lapointe, qui avait été... en 1986, la ville de Québec avait déjà un déficit de 129 millions dans sa caisse de retraite, et cela constituait pour elle un boulet qui deviendrait difficile à traîner dans le futur. Je vais vous dire, c'est une méchante réaction de voir qu'on n'est plus rendu à 129 millions, la ville de Québec est maintenant rendue à 200 millions de déficit actuariel.

J'aimerais savoir de votre part: Est-ce que c'est seulement ? dans l'agglomération, la région de Québec ? la ville de Québec qui a un déficit actuariel de 200 millions? Est-ce que, parmi vos municipalités, vous vous trouvez... Parce que la journée où le gouvernement va décider de faire des fusions, on va ramasser les actifs, mais on va ramasser les passifs aussi. J'aimerais bien savoir de votre part: Quand vous avez étudié ça, l'aspect des fonds de retraite, est-ce que les municipalités de la région de Québec se trouvent dans la même situation ou... Oui.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Limoilou. Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Oui. Alors, M. Després, je pense qu'il y a une évidence que tout le monde connaît, c'est qu'il y a deux villes qui sont en problème au niveau des déficits actuariels: Montréal, qui avait un déficit de 2 milliards il y a quelques années à peine puis qui a réussi à le résorber, bon an, mal an, et qui est rendu maintenant autour de 1 milliard, et Québec, qui a 200 millions. Pour vous donner la différence, par exemple, avec une ville comme Sainte-Foy, nous, on a un surplus dans nos caisses de 28 millions.

Je peux vous dire évidemment que les largesses de Québec ont eu leur prix, puisque, dans le même rapport Lapointe qui date de 1986, le commissaire Lapointe reprochait à la ville de Québec d'avoir donné à ses employés 80 % du salaire moyen des trois meilleures années puis, en plus, d'avoir indexé ça. Alors, c'est sûr qu'il est à 129 millions. Après ça, ils sont venus comme tout le monde à 70 % des cinq meilleures années, mais le mal était fait. Et Québec justement, toujours ? on l'a dit ? c'est une ville prodigue.

Pensez-vous que nos employés ? parce qu'on dit toujours que les fonds de pension appartiennent aux employés ? pensez-vous que les employés de la ville de Sainte-Foy accepteraient de gaieté de coeur de voir leurs 28 millions servir à éponger les déficits de la ville de Québec, les déficits actuariels de 200 millions? C'est une impossibilité, ça ne se fera jamais, et je peux vous dire qu'à la Communauté urbaine on vient, il y a deux ans à peine, de régler les questions de caisse de retraite des employés de la ville de Québec qui avaient été transférés à la Communauté urbaine il y a presque 30 ans de ça.

Alors, je passe la parole à Me Rainville, qui est un expert en la matière.

La Présidente (Mme Robert): Me Rainville.

M. Rainville (Jean-Jacques): En fait, les déficits qu'on constate dans les régimes de retraite, ils proviennent non seulement d'un certain nombre de questions relativement à la gestion de ces régimes-là, mais ils proviennent aussi de leur générosité. Or, aujourd'hui, on se retrouve à marier des régimes qui sont très différents, et il y a des coûts d'associés à ça qui vont être très importants et qui vont se répercuter longtemps après.

Et on sait que, dans certains cas de fusion, 20 ans plus tard, il y a encore des séquelles économiques reliées aux fusions de régimes de retraite. À cause des avantages qui étaient consentis, c'est très difficile d'imaginer que des gens qui ont déjà, depuis un certain nombre d'années, acquis des conditions dans leur régime de retraite les voient diminuer pour les mettre au niveau des autres. En fait, la pression va plutôt être à l'inverse: à moyen terme, tout le monde va vouloir avoir les conditions de ceux qui ont les meilleurs avantages.

n(16 h 10)n

Alors, résultat, si on n'a pas d'outils, encore une fois, on va se ramasser dans la situation d'assumer des coûts très importants à moyen et à long terme, reliés aux conditions de retraite, parce qu'une des municipalités importantes faisant partie du regroupement ou de la fusion ou de l'annexion aura à supporter ou a déjà à supporter un régime de retraite qui est très généreux.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Rainville.

M. Després: De façon plus pointue...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Limoilou.

M. Després: ...si demain matin, ce qui n'est pas nécessairement le cas, le projet du maire de Québec était accepté par le gouvernement et qu'il y aurait une ville, ce que je veux savoir, étant donné qu'il y a un déficit de 200 millions à la ville de Québec, est-ce que le surplus de l'ensemble des municipalités qui sont ici viendrait combler le déficit ou si on serait encore en déficit?

La Présidente (Mme Robert): Me Rainville.

M. Rainville (Jean-Jacques): Oui. Le déficit demeure, mais il va y avoir une pression qui va faire en sorte que les mesures prises pour le résorber ne permettront pas, dans le cadre qu'on connaît aujourd'hui, de faire en sorte qu'il se résorbe réellement. Il va y avoir une pression pour en créer un nouveau, déficit, chez ceux qui sont en surplus, qui vont vouloir avoir les mêmes bénéfices que ceux qui sont en déficit.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

Mme P.-Boucher (Andrée): Est-ce que je peux continuer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Mais encore là, évidemment, puis-je vous dire que ça risque de finir entre les mains d'un arbitre? Puis avez-vous déjà vu les municipalités gagner en arbitrage? Ce n'est pas pour rien qu'on a un écart de 30 %. C'est que, souvent, c'est plus payant d'aller en arbitrage que de se défendre. On est tellement démunis au point de vue des moyens, et ce n'est pas la loi n° 124 qui est en train de nous prémunir. Elle est en train, au contraire, de nous laisser dans le même état que l'état où on a toujours été comme municipalités. On n'a aucun pouvoir de négociation.

Et, plutôt que d'engager des frais... Rappelez-vous l'affaire de Drummondville, 150 000 $ pour régler la convention collective des policiers. Vous imaginez-vous qu'il y a bien des municipalités qui ont les moyens de payer ça? Alors, à un moment donné, les municipalités baissent les bras puis, de toute façon, elles savent très bien qu'en arbitrage elles vont être obligées de donner plus, souvent, qu'elles auraient négocié. Alors donc, comment voulez-vous qu'on puisse faire une fusion comme ça, des fusions comme celles qu'on nous propose, au bénéfice et à l'avantage de nos citoyens? C'est aberrant. Et, par ailleurs, on va vivre aussi continuellement sous le poids de la menace parce qu'on va toujours craindre la lettre qui va arriver par courrier recommandé de la ministre. Alors, si on ne fait pas ci, on va disparaître; puis, si on ne fait pas ça, on va disparaître. Alors, nos citoyens dans ça vont être largement floués, et donc ce n'est pas quelque chose qui sert à améliorer quoi que ce soit. Puis je pense que Me Lorrain aurait quelque chose à ajouter.

M. Lorrain (Pierre): Je veux simplement, effectivement, apporter...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Lorrain.

M. Lorrain (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Je veux juste apporter cette précision que, suivant le projet de loi, l'arbitre a le pouvoir de décréter la fusion des actifs et des passifs. Alors, non seulement ça peut être un problème si les municipalités y consentent, mais même au départ elles n'auront pas le contrôle de ça.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Deux questions, assez rapidement parce que le temps file, je pense.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Il reste environ trois minutes.

M. Cholette: On entend beaucoup parler des consultations qui ont eu cours dans vos municipalités. On vous reproche, dans un premier temps, souvent d'avoir peu de participation, ce qui invalide les résultats, selon ce qu'on peut comprendre, et on vous reproche également de n'avoir fait une consultation avec des informations que d'un seul côté. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

Et je vais en profiter tout de suite pour vous demander la deuxième question. On vous reproche également de ne pas vous asseoir au comité Lapointe. Je veux avoir les raisons qui motivent votre geste.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Mme la Présidente, d'abord, vous me permettrez de dire que c'est toujours... tout est reçu selon celui qui reçoit. Il est passé 100 000 personnes pour Maurice Richard, sur 3 millions de population, puis on a trouvé ça énorme; puis, ici, 50 000 sur 500 000, ça a l'air que ce n'est pas assez pour satisfaire les ambitions d'autres personnes. Alors, comme je vous dis, tout dépend de qui reçoit. Bon.

C'est énorme, évidemment, 50 000 personnes qui se déplacent pour une consultation qui n'était que sur des fusions appréhendées, on tient bien à vous le dire. Alors, oui, c'étaient des fusions appréhendées. Imaginez-vous ce que ce serait si la fusion était décrétée demain matin puis elle était réelle. Je pense que la région serait à feu et à sang. Je pense que ce n'est pas exagéré de dire ça. Alors, c'est une expression, Mme la ministre, c'est au dictionnaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme P.-Boucher (Andrée): Bon. Oui, Mme la Présidente, c'est une expression. Alors, évidemment, elle figure au dictionnaire.

Donc, pour tout vous dire, c'est qu'on a voulu justement témoigner, avec cette consultation, de l'attachement de nos citoyens à leur municipalité, à leur localité. Et je pense que c'est une des consultations les plus importantes sinon la plus importante qu'on n'ait jamais faite dans la région de Québec. D'ailleurs, on en a fait une sur le même modèle, rappelez-vous, pour les Jeux olympiques de 2010, et elle a été encore une fois considérée comme la consultation du siècle, la consultation modèle.

Ceci étant dit, non, on n'a pas voulu aller s'asseoir à la commission Lapointe puis pour une raison bien simple, parce que tous et chacun d'entre nous ici, on a eu à un moment donné à s'acheter une automobile, mais on a toujours pensé qu'on avait fait un bon marché parce qu'on avait fait la négoce, la négociation librement. Or, moi, si je m'achetais une voiture le fusil sur la tempe, je serais sûre de m'être trompée, même si j'avais acheté la meilleure voiture au monde.

Alors, c'est ce qu'on essaie de dire, et j'espère qu'on le dit suffisamment fort et suffisamment bien: On ne veut pas négocier le fusil sur la tempe, on ne veut pas que nos municipalités... Et on le dit au nom de nos citoyens: Nos citoyens ne veulent pas être fusionnés le fusil sur la tempe, et on ne veut pas d'une démocratie qui se fait à coup de décrets par le Conseil des ministres. Je pense que c'est très clair.

D'ailleurs, si on comparait à ce qui s'est fait dans d'autres provinces, je suis convaincue que la petite phrase de la ministre qui va nous écrire par courrier recommandé, c'est quelque chose d'unique au monde. Mais je ne crois pas que ce soit quelque chose qu'il faille mettre comme un fleuron à la couronne du Québec et des Québécois.

La Présidente (Mme Robert): Alors, malheureusement, c'est tout le temps... Mme Boucher, M. Langlois, Me Lorrain, Me Rainville, merci d'être venus apporter votre point de vue à la commission et au revoir!

Alors, je demanderais au groupe suivant de se préparer a venir prendre place. C'est le Regroupement des 25 villes d'agglomération.

Alors, je vais suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance ouverte. Nous recevons le Regroupement des 25 villes d'agglomération. Alors, je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour faire votre exposé, et ensuite le groupe parlementaire du gouvernement et le groupe de l'opposition ont chacun 20 minutes pour échanger avec vous.

Alors, MM. Gascon et Carette, si vous voulez vous réidentifier avec vos titres et faire votre exposé, nous vous écoutons.

M. Gascon (Marc): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, M. le critique de l'opposition en matière municipale, mesdames et messieurs, je suis, comme invité, Marc Gascon, maire de la ville de Saint-Jérôme et représentant des 25 villes d'agglomération du Québec. Je suis accompagné de mon collègue M. Roger Carette, maire de la ville de Saint-Georges et également représentant de notre Regroupement.

Tout d'abord, nous remercions la commission de nous recevoir et d'entendre nos commentaires sur le projet de loi n° 124. Nos premières appréciations s'adressent au gouvernement et à la ministre des Affaires municipales et de la Métropole que nous félicitons pour leur vision d'avenir et pour leur volonté de configurer les structures municipales en fonction des besoins actuels et futurs. Notre groupe a constaté avec plaisir l'ouverture de cette loi à saveur démocratique qui reconnaît et respecte les différences existantes entre les milieux en cause, tant sur le plan socio qu'économique, et qui prévoit des mécanismes d'étude, de conciliation, de concertation et de consultation publique.

Nous apprécions l'occasion que nous donne ce projet de loi de nous faire entendre sur les questions de fiscalité, de responsabilité et d'organisation qui concernent également les RMR, les AR, les villes de centralité et les MRC soucieuses d'assumer leurs responsabilités. La plupart d'entre vous connaissez bien la position des villes d'agglomération du Québec et vous ne serez pas étonnés de notre adhésion aux objectifs et aux moyens mis de l'avant par cette réforme municipale entreprise par le gouvernement du Québec. Néanmoins, nous croyons utile de revoir maintenant, dans le contexte de ce projet de loi, les enjeux et les problématiques ainsi que les solutions auxquelles nous souscrivons.

Au-delà des questions de structures municipales, ce qui est réellement en cause dans ce dossier, c'est la capacité de nos agglomérations urbaines à participer efficacement à la création de la richesse collective québécoise. Nous croyons que la réforme municipale doit permettre de jeter les bases d'une réelle politique urbaine qui se donne des objectifs précis. Nous croyons également que la réforme doit privilégier le regroupement municipal et la fiscalité d'agglomération comme solutions globales et durables au renforcement des agglomérations urbaines.

Pour bâtir un Québec économiquement, socialement et culturellement fort, nous devons nous doter d'une métropole forte, d'une capitale forte et de centres urbains régionaux forts, eux aussi, et voilà justement ce que la réforme municipale nous propose. Les villes-centres attendaient ce projet de loi comme une issue soudainement percée au fond d'une impasse. Cela fait 30 ans qu'on discute, qu'on analyse et qu'on soumet des rapports dans une atmosphère stagnante. Le temps n'est plus à la réflexion, car, sur ce plan, nous avons tous fait nos devoirs. Nous entrons enfin dans l'ère des décisions et de l'action.

Depuis plusieurs années, notre groupe a étudié la problématique vécue par les municipalités en s'inspirant de nombreuses études disponibles sur le sujet. Aujourd'hui, nous sommes en mesure d'affirmer que la problématique et le diagnostic posés dans le livre blanc décrivent parfaitement la réalité vécue par les municipalités d'agglomération et que les solutions qu'il contient méritent notre appui, sous quelques réserves dont nous vous ferons part dans un moment.

n(16 h 30)n

En termes de nature, cause et urgence, les problèmes sont similaires, que l'on soit à Rimouski, à Hull ou ailleurs. Seule leur ampleur est différente. Partout, ils ralentissent les efforts de relance et de croissance. Ces problèmes similaires appellent des solutions similaires. C'est pour cela que les 25 villes d'agglomération se sont jointes aux grandes villes-centres et aux 61 villes de centralité. Nous partageons cette certitude fondamentale que la consolidation des agglomérations urbaines doit reposer sur une nouvelle fiscalité d'agglomération et sur la rationalisation du nombre de municipalités et d'organismes locaux et régionaux.

Il y a donc, dans le projet que nous propose Mme Harel, une approche parfaitement adaptée à notre réalité. C'est, en plus, un heureux mariage du sens pratique et du désir de procéder à une réorganisation réfléchie à laquelle tous peuvent participer.

La démarche s'appuie sur des études, des rapports, des exercices de conciliation, des consultations publiques et sur la capacité qu'a chacune des villes de faire partie de la solution et non du problème.

Sa flexibilité donne à chaque municipalité la capacité de trouver ses propres solutions, ce qui revêt une grande importance, car, malgré une problématique commune, nos villes ont des particularités qui rendent parfois nécessaire l'adoption de solutions spécifiques. Sur la question du regroupement, par exemple, certaines agglomérations en ont fait l'expérience il y a plusieurs années; d'autres sont présentement engagées dans le processus, tandis que certaines villes-centres en rêvent, mais voient tous les efforts échouer.

La même diversité vaut également pour la fiscalité d'agglomération. Nous accueillons favorablement la possibilité que la loi nous donne de recourir à l'intervention d'un tiers, soit la Commission municipale ou un conciliateur qui pourrait recommander, en cas de blocage, les solutions les plus à même d'encourager la relance de nos milieux urbains, que celle-ci passe par une nouvelle fiscalité d'agglomération ou par un regroupement municipal.

Vouloir réduire ce projet de loi uniquement à des fusions forcées et s'y opposer systématiquement va à l'encontre de l'intérêt public et risque de priver le Québec des moyens de devenir une société moderne, capable de s'adapter rapidement au contexte social et culturel de la modernité.

Nous avons mentionné plus tôt que nous avions quelques réserves. Nous allons maintenant en préciser la teneur. Tout d'abord, nous sommes déçus de ne pas retrouver dans les textes une date ultime pour l'entrée en vigueur de la loi. Notre groupe a toujours insisté sur un processus rapide comprenant un calendrier serré avec des obligations de résultat et un cadre légal précis. Dans la mesure où l'intention du gouvernement est de procéder rapidement, nous comprenons qu'une date précise pourrait être encombrante.

Dans le même ordre d'idées, à l'article 125.3, au deuxième paragraphe, si la ministre peut accorder un délai additionnel au conciliateur pour remettre un rapport, il nous apparaît juste d'accorder le même délai à des villes qui s'apprêtent à déposer un rapport alors qu'elles n'ont pas eu recours au conciliateur.

À l'article 125.2, nous nous sommes interrogés également sur les regroupements que la ministre pourrait exiger. Est-ce obligatoirement les municipalités comprises dans les agglomérations de recensement qui sont ciblées? Est-il possible de revoir le découpage des territoires? Est-ce que des municipalités, indépendamment des agglomérations de recensement, peuvent envisager des regroupements en raison de leur affinité, en autant que cela n'isole pas la ville-centre?

Quant au paragraphe 2 de l'article 125.5 sur le vote requis pour une demande d'étude, il nous apparaît préférable qu'une telle demande puisse être faite par l'une ou l'autre des municipalités visées par le regroupement, ce qui éviterait qu'une ville d'agglomération puisse être placée en situation d'isolement par rapport aux localités voisines. Ce changement de disposition éviterait d'avoir recours à une décision ministérielle réduisant l'aspect démocratique du processus au profit de son aspect politique.

À l'article 125.7, il y aurait lieu de définir ce qu'on entend pas «toute personne intéressée», comme on le fait, par exemple, à l'article 24.7, afin de s'assurer, bien sûr, de la pertinence des participants.

À la section IV.1, au paragraphe 24.5, les dispositions concernant le caractère supralocal de certains équipements, services ou activités pourraient causer un préjudice à certaines municipalités. À titre d'exemple, une municipalité qui a adopté une tarification pour diminuer les inéquités fiscales entre leurs citoyens et les résidents des autres municipalités pourrait voir l'un de ses équipements supralocaux perdre son statut supralocal en raison de la diminution de sa clientèle extérieure. Dans un contexte plus équitable, les municipalités qui possèdent des équipements supralocaux rétabliraient volontiers l'accès à un plus grand nombre de citoyens. Aussi, d'autres critères devraient permettre de déterminer les équipements, les services et les activités à caractère supralocal. Quant au partage des coûts, nous sommes d'avis que la répartition devrait être basée sur l'évaluation foncière.

Dans ce même article, nous recommandons d'inclure les équipements, les activités et les services qui appartiennent également au gouvernement du Québec, particulièrement ceux du réseau de la santé et de l'éducation ainsi que les établissements religieux et tous ceux qui bénéficient d'exemptions de taxe.

Enfin, à l'article 176.2 sur les ententes régissant les conditions de travail, au deuxième paragraphe, on mentionne que «l'entente ne peut avoir pour effet d'inclure des pompiers dans une unité de négociation qui n'est pas formée uniquement de ceux-ci». Parmi les villes d'agglomération, certaines ont des policiers-pompiers, d'autres, des pompiers volontaires. Nous nous demandons comment il sera possible de réussir à respecter cet article lors d'un regroupement.

En incluant dans son projet de loi l'obligation pour les municipalités d'examiner le regroupement municipal comme un moyen durable d'assurer l'équité fiscale et la croissance économique des agglomérations, le gouvernement donne aux agglomérations urbaines une réelle capacité d'action. D'abord, il leur confère une masse critique suffisante pour assurer la prestation efficace de services et faire face à la globalisation des échanges économiques. Ensuite, il leur assure une plus grande unité d'action en mettant fin à la concurrence intestine, éliminant le gaspillage inhérent à l'étalement urbain et en réduisant les inéquités fiscales par un meilleur partage des coûts et des bénéfices dans l'effort.

Il est illusoire d'attendre des municipalités qui profitent de la situation actuelle qu'elles renoncent à leur autonomie et à leurs privilèges fiscaux récurrents depuis tant d'années. C'est pourquoi, le cas échéant, il appartient en définitive au gouvernement d'imposer la solution. Quant aux nouvelles responsabilités dévolues au secteur municipal, nous demandons qu'elles soient d'abord proposées aux municipalités elles-mêmes, qui auraient alors à décider de les assumer ou de les déléguer à la MRC, par exemple, ce qui respecterait l'autonomie décisionnelle.

En terminant, nous invitons le gouvernement à faire preuve d'une rigueur inébranlable, en dépit des opposants, afin de conduire à terme et dans les délais prévus sa réforme municipale. D'une part, les 25 villes d'agglomération que nous représentons, les grandes villes-centres ainsi que les 61 villes de centralité sont toutes engagées dans le processus et appuient le projet. D'autre part, les deux tiers de l'assemblée des élus municipaux présents aux assises du congrès de l'UMQ ont rejeté une résolution exigeant le retrait du livre blanc et ont reconnu les bienfaits du projet de loi. Si des ajustements sont requis en cours de route, vous aurez tout le loisir de les apporter.

Nous le répétons, l'immense avantage de cette démarche est de permettre aux municipalités locales de mener leur propre débat et de fournir des solutions adaptées à leurs particularités. Nos villes aspirent au dialogue avec les autres municipalités de nos agglomérations. Nous leur demandons de participer aux discussions qui seront entreprises, de privilégier le processus de concertation et de travailler à l'avenir de nos centres urbains. Mais il faut rappeler que les réformes antérieures n'ont pas donné les résultats escomptés. Nous comptons sur ce plan d'action pour apporter rapidement des solutions réelles aux problèmes vécus par les villes d'agglomération. L'ensemble de nos membres ont affirmé qu'ils veulent bien prendre part à ce nouveau processus de réorganisation municipale. Ils vous donnent leur appui et vous demande le vôtre. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Gascon. Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, M. Gascon, maire de Saint-Jérôme, et M. Carette, maire de Saint-Georges de Beauce. Je sais que vous êtes ici non pas à ce titre, mais comme porte-parole des 25 municipalités qui appartiennent à des agglomérations de recensement. En fait, elles ont comme caractéristique d'être dans une situation similaire à celles des grandes villes-centres, la seule distinction étant que la population est de moins de 100 000 habitants, alors que les régions métropolitaines de recensement, le critère utilisé à travers le monde, là, font plus de 100 000 de population.

n(16 h 40)n

Alors, je retiens bien des choses, évidemment, de votre présentation, notamment celle-ci, que l'on retrouve, je crois, à la page 5, où vous dites, dans votre mémoire, et je cite: «Vouloir réduire ce projet de loi uniquement à "des fusions forcées" et s'y opposer systématiquement va à l'encontre de l'intérêt public et risque de priver le Québec des moyens de devenir une société moderne, capable de s'adapter rapidement au contexte social, économique et culturel de la modernité.»

Alors, je dois vous dire que je souscris, en fait, à cette déclaration. J'apprécierais, si vous le souhaitiez, que l'on reprenne les points saillants des recommandations que vous nous faites. Vous savez, ici, en commission parlementaire, habituellement, c'est très rare que l'on vient autrement que pour essayer d'avoir des modifications à quelque chose, alors, ou on vient parce qu'on est complètement contre puis on ne veut rien savoir. Vous avez entendu, sans doute, le groupe qui vous a précédés, qui a demandé le retrait du projet de loi. La phrase que j'ai lue de votre mémoire, évidemment, est une réponse. Mais, si vous voulez en donner plus, vous aurez sûrement l'occasion de le faire cet après-midi.

Moi, ce que je souhaiterais avec vous, c'est peut-être examiner... Dans les recommandations que vous nous faites, vous nous proposez d'ajouter, à l'article 1: «le développement économique et global du Québec». Il y a déjà «l'équité fiscale». Il y a déjà des services équivalent à coût moindre ou des meilleurs services à coût équivalent. Et vous aimeriez qu'on ajoute «le développement économique et global».

Ensuite, vous nous dites aussi: La Commission municipale du Québec. Toute municipalité d'une agglomération devrait pouvoir transmettre une requête et pas simplement des municipalités qui représentent une majorité de population ou une majorité de villes qui souhaitent le regroupement. J'aimerais aussi vous entendre là-dessus. Comment voyez-vous la consultation que la Commission municipale pourrait jouer? Certains, dont le Conseil du patronat ou l'Alliance des manufacturiers, nous ont recommandé que ce soit un peu comme la CPTAQ, c'est-à-dire qu'on puisse se faire entendre devant la Commission municipale du Québec.

Ici, à l'article 125.7, la notion de «personne intéressée», vous nous dites, doit être définie. Mais faut-il justement ouvrir un processus qui fasse qu'il y ait des auditions publiques et que cela puisse être débattu? Et est-ce que vous ne craignez pas, dans la mesure ou c'est toute municipalité d'une agglomération, que la Commission municipale soit complètement engorgée?

À la fin de la présentation du mémoire précédent, il a été dit que c'était un cas unique au monde qu'on puisse demander, comme c'est le cas dans le projet de loi, par lettre recommandée ou certifiée, à des municipalités de présenter une demande commune de regroupement. On a dit: C'est unique au monde. Alors, j'ai fait sortir les procédures en vigueur en Ontario, au Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, Manitoba. Je dois vous dire que le modèle québécois est plus que sauf. Parce que, vous voyez, par exemple, en Ontario, les mandataires ont obtenu une délégation totale du pouvoir de décider. Alors, les mandataires nommés par le gouvernement, leur décision en Ontario est finale et sans appel. Alors, c'est eux qui prennent la décision.

Par exemple, dans le cas d'Ottawa-Carleton, c'est plus récent. Il y a eu Toronto qu'on connaît bien, mais il y a eu Ottawa-Carleton; il y a eu Sudbury; il y a eu Hamilton-Wentworth; il y a eu Haldimand-Norfolk. Ça, c'est des cas récents, les quatre mentionnés. Et, dans ces cas-là comme dans le cas d'Ottawa-Carleton, c'est le mandataire qui, seul, suite à l'examen qu'il en fait, prend la décision, alors qu'au Québec on demande à la Commission municipale de nous faire une recommandation puis on assume la décision. Vous êtes conscient de ça, là. On l'apprécie, on la reçoit et puis on l'assume. Et ça donne lieu soit à un décret et, préalablement, à une demande qui est adressée aux municipalités concernées pour faire une demande commune de regroupement. C'est simplement le défaut qui fait qu'il y aura un décret de regroupement à partir d'une demande articulée par le gouvernement.

Alors, je voudrais vous entendre sur les recommandations que vous nous faites, et vous entendre aussi sur le rôle que vos villes respectives ? des fois, il faut partir de cas de figure ? jouent dans leur région respective.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Carette.

M. Carette (Roger): M. la Beauce. Bonjour, Mme la présidente. Bonjour, Mme la ministre, M. le critique de l'opposition en matière municipale. Je vais me permettre trois commentaires, deux exhortations puis une réponse à votre première question. Essayer de rentrer ça dans une minute, madame.

D'abord, les commentaires incontournables que je dois faire après avoir entendu certaines choses ? puis je les avais déjà lues à quelque part ? c'est que peut-être que, dans notre groupe de villes, il y en a qui ont 11 000 résidents seulement puis d'autres 30 000, mais la manière dont on considère les gens, nous autres au Québec, on les considère égaux en droit puis en responsabilité vis-à-vis leur présent puis vis-à-vis leur avenir. Notamment, ils ont le droit de penser puis de parler. Même s'il y en avait juste 400. Des affaires épouvantables, j'en ai entendues. Puis je ne suis pas capable de retourner chez moi sans m'être vidé la moitié du coeur puis pas mal de la tête.

Deuxième chose que je voudrais dire. Quelqu'un posait la question tout à l'heure: Quelle est la légitimité de telle et telle affaire? Mais je voulais le dire, c'est marqué, c'est ça qu'on vous demande à l'article 125. La légitimité de la réforme qui est entreprise ? il y a peut-être des petits ajustements à faire ? est dans le double premier objectif. C'est de permettre au Québec son développement d'abord économique puis, si celui-là vient, l'autre sera induit: développement global, environnemental, etc.

Si tu n'es pas capable de développer ton économie dans le monde actuel, tasse-toi. Il y a des places à quelque part, Haïti ou bien des affaires de même, où tu peux aller. Mais, si on veut donner la chance, particulièrement aux jeunes Québécois, de garder l'espoir qu'ils ont en les plus vieilles personnes puis surtout les plus jeunes personnes qui forment les deux bords de cette Assemblée, vous devez promouvoir le développement du Québec comme étant le premier objectif de cette loi.

Le deuxième objectif de cette loi, bien, il est déjà écrit dans votre 125.1, c'est l'équité. Tu dois développer le Québec, mais chaque Québécois, avec son argent ou autrement, y inclus les grandes entreprises, doit faire un effort juste. O.K. On est petit, mais on a des droits puis des responsabilités, puis on va les assumer.

L'autre commentaire que je voulais faire, c'est que la ville que j'ai le plaisir d'habiter et où on me demande de faire des emplois de maire là-dedans, on est le résultat d'une fusion fertile. On est en train, jusqu'à tout récemment... Une fusion fertile, ça veut dire que ça donne des petits puis que ça fait des belles affaires, des grandes choses. Si ça vous intéresse, je vais vous en nommer tantôt. Et puis j'apprécie la présence de notre députée, chez nous; elle va pouvoir témoigner de la véracité, de la nombreuse famille que la fusion a eue chez nous.

L'autre affaire que je veux vous dire, c'est que nos débats d'agglomération chez nous, puis nos débats au niveau de la MRC, ça a très bien. On a commencé à peu près en même temps que les sucres, 3 mars. Je vous avais écrit un grand papier, etc. ? 3 mars, commence. O.K.

Mes deux exhortations maintenant, je les adresse à tout le monde, évidemment. J'apprécierais beaucoup que la ministre les retienne O.K.? On a un petit peu peur de frapper le mur, là. Les discussions comme on les mène présentement, ça va bien. Elles reconnaissent les principes, les villes des deux banlieues qui sont exclusivement résidentielles chez nous. Elles reconnaissent qu'elles ont des obligations de contribuer au développement puis à l'espoir qu'on veut créer chez les jeunes. Elles attendent évidemment le chiffre dans le bas de la page.

Maintenant, elles nous ont dit récemment, puis je partage ça, puis je veux vous livrer le message: Il faudrait que ces gens-là et nous connaissions ? puis ça, c'est vrai pour la grandeur du Québec ? c'est quoi, ça va être signé quand, ça, l'entente de principe sur le pacte fiscal, puis ça va être opérationnel quand. Mon maire de petite banlieue, lui, il veut bien savoir, si je lui demande 20 % de telle infrastructure, comment ça va finir par lui coûter. C'est une exhortation. Je sais que ce n'est pas le lieu pour débattre de ça, mais, si vous avez une poignée, madame, pour accélérer la signature sur le principe puis sur les modalités...

Deuxième exhortation, il faut aussi que je vous la fasse, notre porte-parole, Marc, M. Gascon, l'a dit tout à l'heure, et c'est important. De la manière que la section IV.1 là-dedans est écrite, on a l'impression que le plus grand poids des moteurs que sont nos villes d'agglomération... Puis on dit ça sans prétention. Il y en a d'autres, petits moteurs. Il y en a des gros, des petits, des moyens, mais nous autres, on pousse en blasphème ? ce n'est pas parlementaire de dire ça ? on pousse beaucoup. Mais la plus grande lésion, savez-vous c'est quoi, madame? ? Mme la Présidente, je m'excuse, il faut que je vous parle à vous; on m'a dit ça tantôt. La plus grande lésion qu'on a apportée, puis la plus grande source d'inéquité, O.K., c'est que les contribuables des villes d'agglomération puis des 61 qui vont passer, puis de Québec, puis de Montréal, puis d'autres, là, c'est qu'on est obligé de faire payer par nos seuls contribuables la partie des «en lieu» de taxes que le gouvernement ne paie pas, toutes les taxes des exonérés en vertu de la loi: les églises, quelques confessions, les maisons de pasteur, etc.

n(16 h 50)n

Je ne vous dis pas que c'est à l'occasion de ça, mais, si jamais vous nous réglez le pacte fiscal à quelque chose comme autour du 15 de juin, vous allez avoir la deuxième surprise de votre vie, Mme la Présidente. Chez nous, la fiscalité d'agglomération puis la fiscalité de la MRC, ça va être terminé.

La deuxième, c'est quand on a fusionné... Je pensais que M. Chagnon serait ici. Vous le saluerez et vous lui direz que, quand on a fusionné avec les commissions scolaires, dans un coin supposément aussi chauvin que nous autres, on a fait ça huit ans avant la loi puis on a été applaudi tout le long du parcours. Puis ça aussi, ça a eu des beaux enfants d'une nombreuse famille. On n'est pas gêné, ils sont rendus adolescents. Je m'excuse d'avoir été long. Marc m'avait dit: Pas plus qu'une minute. Mais il fallait que je vous dise ça, j'étais venu à Québec pour vous dire quelque chose.

Mme Harel: Avez-vous le contrôle, M. le maire de Saint-Jérôme? Ha, ha, ha!

M. Gascon (Marc): Bien, je ne tiens pas à l'avoir nécessairement. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Gascon, vous poursuivez?

M. Gascon (Marc): Merci. Concernant la question de Mme la ministre à savoir pourquoi une seule ville et la problématique d'engorgement de la Commission, écoutez, il existe malheureusement sur notre territoire des endroits où il n'y a pas de volonté d'en arriver à une solution. Et, même si une ville-centre, une ville d'agglomération, est performante et a une dynamique qui fait en sorte justement de créer de l'emploi et de faire valoir toute une économie régionale, elle fait en sorte de ne pas réussir, par contre, à être capable de parler à ses voisines d'une possibilité d'agir, tant en termes de fiscalité d'agglomération qu'en termes de regroupement municipal. Et d'autant plus que cette municipalité centrale, coeur d'une réalité régionale, malheureusement, fait en sorte que sa propre population est plus petite, mais pourtant plus dynamique que sa propre couronne, qui, elle, n'est pas beaucoup plus grande. Alors, comment voulez-vous... S'il n'y a pas de volonté dans les couronnes de faire appel ou d'être en lien avec la ville d'agglomération, la ville-centre, pour essayer de recréer des liens ou de recréer quelque chose, bien, vous n'en aurez pas, de personnes qui vont cogner à la porte pour faire une demande de regroupement.

Nous, ce qu'on dit, c'est: Donnons l'opportunité à toutes les villes de cogner à la porte et de dire: Nous, on a un projet qui, je pense, pourrait faire l'objet d'une attention particulière de mes consoeurs ou de mes voisines; voici ce qu'il est. Et, si on peut aller plus loin, tant mieux.

En ce qui a trait au problème d'engorgement, je vous dirai, Mme la ministre: Écoutez, il serait certainement possible d'ajouter de façon temporaire ? vous savez, la définition du dictionnaire de «temporaire», c'est «le temps que ça dure» ? des ajouts de commissaires justement temporaires qui font l'objet de suppléants ou d'aides advenant qu'un engorgement se produise. Mais, écoutez, si c'est si difficile actuellement, je ne crois pas, moi, qu'on se retrouve dans une situation où il va y avoir 1 000 municipalités au Québec qui vont demander à la Commission de se fusionner ou d'avoir un regroupement, je ne crois pas ça. Mais je pense qu'il est essentiel de donner l'opportunité à toutes les municipalités de faire appel à ce processus. Voilà.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je sais que j'ai des collègues qui voudraient intervenir, alors je serai très brève. Nous allons l'étudier, bien évidemment, dans la perspective où vous nous dites cependant qu'il ne faut pas que ça se fasse au détriment des villes-centres. Vous ajoutez dans votre mémoire que ça ne doit pas être des regroupements tout le tour.

Pour avoir rencontré le ministre ontarien il y a déjà un an de ça, il m'avait expliqué que, tout de suite après l'adoption de la loi, le mouvement immédiat qui s'était produit, c'était le désir de toutes les municipalités, si vous voulez, voisines de villes-centres de se regrouper entre elles, mais de laisser tomber... toujours autour de la ville-centre, jamais avec la ville-centre. Il m'avait mis en garde en disant: Voilà l'effet pervers que ça avait provoqué, eux. Alors, je comprends que vous, vous dites: Toutes, mais dans un contexte où ça ne doit pas nuire à la ville-centre. C'est bien ça?

Vous savez vous-même, pour y avoir été associé aussi, que la discussion sur le pacte fiscal a été une discussion heureuse, finalement, puisque nous avons un cadre. Et je sais qu'il y a une rencontre du conseil d'administration de l'UMQ le 8 ? il y a une table Québec-municipalités le 12 ? et que le tout devrait se conclure dans ces dates. Alors, tout va bon train, tout va toujours bien. Et cela devrait se faire dans les délais que vous espérez.

Mais ceci dit, vous-même, M. Carette, vous m'avez bien expliqué, il y a un an ? la petite nouvelle que j'étais s'en rappelle ? la différence entre fiscalité verticale et fiscalité horizontale. Et, souvent, vous m'avez dit: Il ne faut pas prendre l'une pour l'autre. Ce n'est pas parce qu'il y a une fiscalité verticale, par exemple avec des «en lieu» de taxes pour les cégeps, les universités, les hôpitaux ? ce qu'on pourra examiner ? que ça remplace la nécessaire fiscalité horizontale. Alors, tantôt, je me suis dit: Ah, mon Dieu, est-ce qu'il a changé d'opinion? À partir du moment où il y a une fiscalité verticale, ça ne remplace pas la fiscalité d'agglomération, là, je comprends ça.

La Présidente (Mme Robert): M. Carette.

M. Carette (Roger): Madame, j'apprécie que vous vous soyez souvenu de propos que je vous ai tenus voilà un an. En tout cas, je me suis dit ? je ne le dirai pas à tout le monde: Ça avait de l'allure probablement si une ministre a retenu ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carette (Roger): Ce que je disais tout à l'heure sur la question des «en lieu» de taxes sur les bâtiments des réseaux du gouvernement, moi, je dois vous dire que, dans pas mal d'agglomérations, s'il arrive que le législateur québécois, sur recommandation du gouvernement, reconnaisse qu'il ne peut pas tous les payer... Ça, c'est l'affaire des députés de voter ça, O.K., là? On vous demande de tous les payer. Si vous ne pouvez pas, prenez la décision puis dites-nous-le. Mais ce que vous ne payez pas, par exemple ? puis ce n'est pas en fiscalité verticale ce que je dis là, c'est en horizontal ? donnez-nous le pouvoir de le négocier avec ceux qui tirent avantage de ces choses-là ? j'ai-tu droit à une minute? Bon, le plus gros consommateur de services municipaux dans ma ville ? je veux dire, je regrette de parler de cette ville-là, je vais vous nommer ça ? le plus gros consommateur d'eau traitée, le plus gros producteur d'eau souillée, si vous voulez, le plus gros générateur d'eau de surface qu'il nous faut capter, le plus gros consommateur de patrouille de police, d'enquêteurs de police, générateur de vidanges, de trottoirs qu'on doit faire au côté d'éclairage qu'on doit faire parce que c'est un lieu dangereux: l'école polyvalente de Saint-Georges.

Dans l'école polyvalente de Saint-Georges, Mme la Présidente, il y a à peu près 43, 44 % des enfants qui résident dans l'enceinte de la ville qui nous est actuellement définie. Il y a à peu près le même pourcentage de personnes qui travaillent là, qui travaillent à l'école puis qui paient leurs taxes sur leur résidence là. La balance, 25 %, est dans mes deux banlieues résidentielles, la balance, ici et là, dispersée dans la nature. Eux autres, on ne les achale pas.

Pourquoi seulement les contribuables de Saint-Georges paieraient-ils l'écart? Moi, que le gouvernement puisse les payer ou ne puisse pas les payer, ce n'est pas ma job. Si j'avais voulu être député, j'aurais essayé ? je ne le sais pas, probablement Diane ne serait pas tassée, c'est Mme Leblanc qui serait députée ? mais ça ne m'intéressait pas. Vous êtes responsable de faire de la législation, prendre des décisions, prenez-les. Mais, s'il reste des bougons dans les «en lieu» de taxes, ouvrez votre article qui nous permet d'en jaser avec nos collègues. Puis, aussi étonnant que ça va vous paraître, ils reconnaissaient le principe. C'est ça que je voulais vous dire. Ça fait que je me rappelais la même chose que vous, mais je voulais vous préciser ce que je viens de dire il y a deux instants. J'espère que c'est clair. C'est beau.

M. Gascon (Marc): Si vous me permettez...

La Présidente (Mme Robert): Il reste 30 secondes.

M. Gascon (Marc): Trente secondes. Je rajouterais également: Il y a d'autres secteurs, entre autres, par exemple, la question des organismes, des OSBL, des organismes communautaires qui viennent, bien sûr, s'installer dans la ville-centre, dans la ville où il y a justement l'activité, qui donnent des services à l'ensemble de la population. Pour vous donner un exemple, un ordre de grandeur, pour Saint-Jérôme, c'est 350 000 $ de manque à gagner par année, alors que ça profite à tout le monde.

Mme Harel: Est-ce que ça comprend les établissements religieux aussi, le 350 000 $?

M. Gascon (Marc): Non, juste les communautaires.

Mme Harel: Et les religieux, c'est combien?

M. Gascon (Marc): Ah, je ne pourrais pas vous répondre, je ne l'ai pas en tête.

M. Carette (Roger): Ça varie de...

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie. Je vais maintenant donner la parole au porte-parole de l'opposition, M. le député de Hull.

n(17 heures)n

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. M. Gascon, M. Carette, bonjour. Merci de votre présentation. On a suivi ça avec beaucoup d'intérêt. Et je suis content qu'à la page 7 ? et j'aurai quelques questions et, ensuite, je suis certain que mes collègues en auront également ? vous parliez du pacte fiscal, que vous en avez parlé non pas seulement dans le mémoire, mais aussi avec la ministre. Je suis content parce que j'ai été un peu surpris, lors des audiences avec les six villes-centres ? parce que ça a été ma première question; je voulais avoir leur avis, là, sur le pacte fiscal puis comment ça affectait la réforme ? et puis ils nous dit essentiellement qu'ils n'étaient pas vraiment intéressés à nous parler de ça et qu'il n'y avait pas vraiment de lien. Alors, ça m'a surpris un peu parce que, moi, j'en vois, des liens, tout comme vous.

Et, à cet effet-là, le fait qu'on nous annonce qu'il y a des discussions... Premièrement, je souhaite que les discussions se fassent avec l'ensemble des unions municipales, parce qu'il y en a plus d'une. Et, la deuxième chose, c'est qu'il faut tout au moins allumer une lumière rouge. Moi, je suis très sensible là quand vous nous dites: Il faut regarder est-ce que le gouvernement va payer des «en lieu» de taxes, est-ce qu'on va avoir une diversification de sources de revenus, la question de la fiscalité d'agglomération. Ce sont toutes des choses où il y a un large consensus. Le rapport Bédard faisait état de ça, votre situation problématique d'une école où est-ce qu'on utilise des services, etc., ce sont tous des bons exemples pour démontrer la nécessité d'une fiscalité d'agglomération.

Mais je tiens à vous entendre sur un aspect, par contre: la TGE. On peut bien négocier un pacte fiscal, mais, quand on commence sur la première ligne d'en haut avec moins 323 millions de dollars par année, du monde municipal, qui vous était dû et qui vous est dû et que le ministre des Finances a décidé, le 14 mars, de vous enlever, le premier 323 millions qu'on vous redonne là, vous n'avez pas gagné un sou avec ça. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, considérant deux aspects, notamment, M. Gascon, M. Carette, le fait que, depuis 1997, l'UMQ, notamment en 1997, a signé un contrat avec le gouvernement pour une facture de 356 millions de dollars, facture qui a été payable en 1998-1999, et, étant donné que la ministre a quitté la table des négociations en décembre 1999, la facture a été reconduite pour 2000. Donc, trois fois 356 millions.

Et l'autre considération, je voudrais que vous preniez en compte aussi le fait que le plus gros contributeur sur la taxe sur le gaz et l'électricité, c'est Hydro-Québec. Et les profits d'Hydro-Québec prévisibles entre 1999 et 2004 vont presque doubler, vont passer de 900 millions à 1,6 milliard. Et, puisque la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité est calculée en fonction des profits, ça veut donc dire que les profits d'Hydro-Québec vont presque doubler. Conséquemment, le 200 millions qu'ils paient sur le 323 millions risque d'augmenter de façon substantielle. Cette augmentation est un manque à gagner important pour le monde municipal. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, pour commencer tout au moins.

La Présidente (Mme Robert): M. Carette, à vous.

M. Carette (Roger): Ce n'est peut-être pas le lieu, mais en tout cas je vais quand même répondre à des questions. C'est comme une lettre, ça, une question, ça demande une réponse. Si vous demandez à savoir si la masse qui a été mise sur la table lors de l'accord de principe du dernier jour d'avril ou le dernier jour de mai, est-ce que c'était suffisant, etc., moi, j'aurais aimé mieux que ce soit plus que ça. O.K. Il a été décidé par le conseil d'administration de l'Union d'accepter puis de donner la main aux négociateurs d'en face. Ceux qui ont été éduqués par des vieilles personnes, comme le juge Gold comme négociateur, etc., ils ont appris une chose en négociation: Quand tu sens que les gens d'en face, ils sont rendus au bout, il y a un proverbe latin en négociation qui dit: «Take the money, run and come back». Ça se dit comme ça, là.

Ce qui est arrivé cette nuit-là ? parce que c'est arrivé la nuit, comme certaines grandes affaires arrivent la nuit ? c'est comme ça que ça s'est passé, en autant que j'ai été témoin de toutes les affaires. Il y a peut-être bien quelques garde-robes dont je n'ai pas eu connaissance.

Est-ce que c'était suffisant? Non. Est-ce que j'ai voté pour? Oui. Pourquoi? Le principe: On avait le feeling que le gouvernement, tel qu'il était représenté, on l'avait tassé à peu près au bout du mur où qu'il pouvait aller. Ce qui a prévalu ? puis ce n'est pas un secret, là, je ne vous dirai pas de secret ? c'est ce principe-là qui a valu en négociation: «Take the money, run, come back».

L'autre affaire, quand Mme la ministre m'a dit tout à l'heure: D'ici 15 jours, j'espère que le pacte fiscal va être réglé, en tout cas, moi, je suis heureux d'apprendre ça, je vais le dire à mes chums en remontant dans la Beauce: Madame nous a dit ça. Je vais marquer la date. Puis je ne le sais pas, de quel bord ça aller, moi. Ils vont-u aller dire: On ponctionne moins la TGE? On en remet plus puis au plus rapidement sur la facture? On fouille dans les «en lieu» de taxe? On regarde dans les décisions de la Commission municipale depuis 1980 qu'est-ce qui a été pris puis qui est tout croche pour les villes-centres? Il y a une négociation; elle va avoir lieu. Satisfaction? Pas tout à fait. J'en aurais demandé plus que ça, j'en demande plus que ça. On a, d'une façon consciente, dit oui; on ne va pas dire non aujourd'hui. Il reste des modalités à régler. On estime que, dans le grand décours de la lune du mois de juin, tout va être réglé. Ça arrive vers le 15, ça, à peu près.

La Présidente (Mme Robert): Oui, est-ce que vous voulez compléter?

M. Gascon (Marc): Non, ça va.

La Présidente (Mme Robert): C'est beau. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Pour revenir à 124, une question, je pense, simple. Bon, vous nous dites que vous êtes en accord avec les fusions forcées, vous nous dites qu'il y a d'autres choses là-dedans; mais il y a aussi les fusions forcées, on doit s'entendre là-dessus. Je voudrais savoir: Est-ce que, pour les 25 villes d'agglomération, bien candidement, un des objectifs que vous voyez dans une fusion forcée, ce serait de baisser le compte de taxes des villes d'agglomération?

La Présidente (Mme Robert): M. Gascon.

M. Gascon (Marc): Oui. Écoutez, le compte de taxes, c'est un élément parmi d'autres. Bien sûr, si on réussit à baisser le compte de taxes, c'est un avantage indéniable, mais il faut bien comprendre une chose: c'est que souvent le compte de taxes de la ville d'agglomération, de la ville-centre est plus élevé que les autres parce qu'elles ont des responsabilités supplémentaires qu'elles doivent assumer que d'autres n'assument pas.

Alors, l'équité, c'est le mot-clé. Et, si on n'arrive pas à s'entendre, si on n'est pas capable de faire comprendre qu'au Québec des citoyens ? on le disait justement ? ont les mêmes droits et les mêmes avantages ou en tout cas sont similaires les uns par rapport aux autres, si on n'est pas capable de rendre l'équité au Québec, bien, écoutez, c'est là qu'est le mot-clé. Nous, ce qu'on dit, c'est: Oui, fiscalité des agglomérations; il faut se parler, il faut se consulter, il faut retrouver des solutions qui font en sorte qu'on va rendre justement l'économie de nos milieux encore plus active. Mais, si on n'y arrive pas, il faudra trouver des solutions, et on encourage justement le gouvernement à continuer dans ce sens-là et à prendre les décisions pour lesquelles il est élu et qu'il doit prendre à l'avantage du Québec.

M. Carette (Roger): En complémentaire.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Carette.

M. Carette (Roger): On appelle ça en complémentaire sur la réponse, ce que je veux dire dans le fond. Je vais vous donner un autre exemple concret. Je connais une ville d'agglomération où le taux de base de taxes ? oublions les affaires ? 1,60 $. Vous allez traverser la rue, à à peu près 45 pi d'asphalte, vous êtes rendu dans une banlieue résidentielle: 0,80 $ dans le cent. Je reconnais qu'une partie de la différence, c'est parce qu'eux autres, même si on est rendu en l'an 2000, ils développent des rues, croyez-le ou pas, avec pas d'égouts sanitaires, pas d'aqueducs, avec des égouts à ciel ouvert pour le pluvial, avec pas de trottoir, puis pas de lumière.

À Paris, il y a 2000 ans, il y avait de ces affaires, pas les lumières électriques, mais il y avait la balance. Mais, aujourd'hui, il y a des banlieues qui encerclent des villes qui sont comme ça. Entre 0,60 $ puis 1,80 $, il y a peut-être une partie qui est due à ça. Si le gouvernement d'aujourd'hui, d'hier, d'il y a cinq ans, 10 ans ou bien dans cinq ans, vous laissez faire des affaires comme ça, vous en répondrez.

Mais l'autre partie, par exemple, de la différence, je vais vous dire où est-ce qu'elle est: C'est parce que, dans la ville d'agglomération en question, c'est là que se font les investissements pour développer des parcs industriels, des infrastructures industrielles. Et les gens, pour la moitié, s'en vont travailler... dans les banlieues pour dormir, puis ça coûte moins cher. C'est l'avantage de débattre de ça localement. C'est sûr qu'on reconnaissait... Puis ça ne peut pas être la même solution pour Saint-Jérôme, Saint-Hyacinthe, etc., ça varie. On pouvait le négocier localement. Je veux juste terminer avec ceci...

Mme Harel: Parlez-nous de votre aéroport.

M. Carette (Roger): Pas pour le moment, là, tantôt je vais revenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carette (Roger): Mais je voudrais essayer de vous rendre conscient d'une affaire. À travers l'espace puis le temps, l'indication de la richesse a varié. Une secousse, c'étaient des bateaux, des châteaux; ça a été des armées, ça a été des harems, ça a été des champs de blé. Aujourd'hui, la richesse sur laquelle on doit tous travailler ne porte qu'un nom, puis ça s'appelle l'emploi. Ce qu'on demande aux municipalités de banlieue, c'est de nous aider, les villes d'agglomération ? puis ça pourra peut-être faire baisser le compte de taxes ? à supporter un peu les efforts financiers des contribuables qui font de la job, qui créent l'emploi. Ça peut se faire par fiscalité d'agglomération puis peut-être par fusion. On va le débattre localement. Excusez d'avoir été long.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud. Est-ce que les gens de la commission lui donnent la possibilité de parler?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Leblanc: Bien, merci, Mme la Présidente, et bonjour à M. Gascon et à M. Carette, maire de ville Saint-Georges, donc dans mon comté. M. Carette a fait une démonstration, je pense, assez évidente tantôt qu'il y a des fusions qui réussissent assez bien. Le cas de ville Saint-Georges, Saint-Georges-Ouest, qui fête son 10e anniversaire cette année, en est un exemple flagrant.

Toutefois, il faut prendre la peine de mentionner que c'était là une fusion volontaire, et même plus que volontaire, parce que c'est une fusion qui a été forcée par les citoyens parce que les policiers ne réussissaient pas à s'entendre. Alors, ça, c'est volontaire. On ne peut pas avoir plus volontaire que ça, et c'est ce qui fait aussi que c'est réussi. Je pense que ça valait la peine de faire la distinction.

n(17 h 10)n

Je voudrais saluer le fait que le pacte fiscal, la ministre nous annonce que, d'ici le 12 ou en tout cas tout près du 15 juin, ça devrait être réglé, parce que c'est quand même un élément qui est absent du projet de loi n° 124. Et moi, je remarque que vous avez fait, M. Gascon, une belle présentation et que vous vous référez souvent au livre blanc, mais non au projet de loi n° 124, ce pourquoi on est ici aujourd'hui. Alors, pourquoi vous êtes obligé de vous référer au livre blanc? C'est parce que justement il y a beaucoup d'éléments qui sont absents dans le projet de loi n° 124, et c'est ce qui nous amène, nous autres, à nous questionner beaucoup.

Maintenant, dans le pacte fiscal, moi, je souhaiterais beaucoup, et j'espère que la ministre va m'entendre, que tout ça soit réglé avant qu'on adopte le projet de loi n° 124. Moi, ça m'aiderait beaucoup à apprécier le projet de loi n° 124 dans le sens que vous voulez, vous, l'entendre, M. Carette et M. Gascon.

Maintenant, je dois dire aussi que, dans Beauce-Sud, il y a une situation un petit peu particulière, c'est que la moitié de ma population est dans la ville et la moitié de ma population est à l'extérieur de la ville. Donc, c'est vraiment très partagé comme opinion. Le maire de ville Saint-Georges a une opinion, mais ce n'est pas nécessairement partagé à 100 % par tous les maires de Beauce-Sud. Alors, c'est pour ça qu'il faut aussi être très prudent. Et, moi, mon rôle là-dedans, ce n'est pas de faire plaisir à un maire ou à des maires, mais c'est de faire le travail que je dois faire à titre de parlementaire, d'étudier le projet de loi et de me positionner finalement là-dessus. J'ai lancé un message au ministre, je pense que j'en ai passé aussi au maire de ville Saint-Georges. Maintenant arrive le questionnement.

Vous avez parlé tantôt, à la page 6 de votre mémoire, que vous vous questionnez sur l'article 125.2 concernant les regroupements que la ministre pourrait exiger. Alors, vous dites: «Est-ce obligatoirement les municipalités comprises dans les agglomérations de recensement qui sont ciblées? Est-il possible de revoir le découpage des territoires? Est-ce que des municipalités indépendamment des agglomérations de recensement peuvent envisager des regroupements en raison de leurs affinités, bien sûr en autant que cela n'isole pas la ville-centre?»

Alors, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous souhaitez? Parce que vous vous êtes sûrement fait une tête, là, avant d'écrire ça. Qu'est-ce que vous souhaiteriez, vous autres, les 25 villes d'agglomération?

M. Carette (Roger): Je vais me permettre, Mme la Présidente, quelques commentaires sur les commentaires.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Carette.

Mme Leblanc: Des commentaires sur les commentaires.

M. Carette (Roger): Il faut que je les fasse quand même. La fusion fertile de 1990 à ville de Saint-Georges, elle s'est faite parce qu'une des deux villes a commencé à faire payer l'autre ville qui devait contribuer à quelque chose. C'est une négociation de fiscalité d'agglomération. On n'employait pas ces grands mots-là, mais, à un moment donné, ils ont plié, bien, plié les genoux. Elles se sont fusionnées, mariées quand la vraie question de commencer à faire payer l'autre... Ils ont dit: Bien, tant qu'à payer, on s'en va puis on va aller voter. Le processus qui est là-dedans s'inscrit dans la philosophie, tout à fait.

L'autre chose qui est importante, j'écoutais des gens... Puis on lit les journaux, nous autres. On n'est pas à Montréal, mais on lit des journaux de tout partout. Quand est-ce que vous avez vu, à travers l'histoire ou la géographie ? prenez ça dans le siècle que vous voulez ? qui que ce soit qui ait une couronne ? écrivez le mot «couronne» comme vous voulez, comme ça ou bien comme ça ? qui renonce facilement à des privilèges? Parce que les gens, quand des privilèges ont été accordés pendant des années, puis des années, puis des années, les boys, ils disent que c'est des droits. Que ces gens-là soient des maires, des députés ou n'importe quoi, quand ils ont bénéficié d'un privilège trop longtemps ? puis c'est la même affaire, en tout cas, il n'y a pas de journalistes, pour les assistés sociaux ? ils sont rendus qu'ils pensent que c'est des droits, ça, monsieur. Ça fait tellement longtemps qu'ils vivent avec ça.

Bien, dans bien des banlieues, dans votre comté, madame, que je partage avec beaucoup de plaisir, je reconnais qu'il y a des couronnes ? écrivez le mot comme vous voulez ? il y a des gens qui ne vont pas renoncer rapidement puis volontairement à des privilèges. Il y a des gens qui ont paradé devant vous dernièrement puis qui l'ont dit, puis ça ne fait pas longtemps, dans la même journée qu'aujourd'hui, puis il faisait soleil. C'est des privilèges auxquels ils ne veulent pas renoncer. Ils veulent garder leur couronne. Ils veulent garder ça. J'ai même entendu dans cette salle ? parce que j'ai suivi pas mal, j'ai même suivi un bout de 134 ? il y a des gens qui sont venus prétendre ici que c'étaient les banlieues qui faisaient vivre les villes-centres parce que les gens allaient acheter là. Ils allaient dans les salles de cinéma, ils allaient aux restaurants, ils allaient aux bars, ils allaient aux salles d'amusement, puis ils disaient: Ça crée de l'emploi.

Il faut toujours se questionner, O.K.? Les emplois détenus dans les villes-centres ou dans n'importe quelle sorte de ville au Québec, où est-ce qu'ils sont? Dans ce grand cahier qui devrait être votre bible ? j'espère que vous avez tout ça puis qu'on vous a forcé de le lire cinq fois ? vous allez voir c'est quoi, les taux de navettage. C'est le fonctionnaire le plus calé de la province de Québec, le plus respecté qui a écrit ça, après avoir travaillé avec bien du monde. Vous allez voir qu'il y a des taux de navettage là-dedans puis des taux de détention d'emplois qui vont jusqu'à 97 %. Il y a des banlieues qui existent, puis 87 % des maisons qui sont là n'existeraient pas s'ils ne travaillaient pas en ville. Les personnes ne sont pas ici, il y avait même des gens assis ici: Les banlieues font vivre les villes parce qu'ils vont acheter dans les restaurants. Voyons donc! Excusez, madame, je baisse d'un ton. La réponse officielle à votre question officielle, elle va venir de monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Gascon.

M. Gascon (Marc): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Il reste un peu moins de quatre minutes.

M. Gascon (Marc): Concernant 125.2, en fait, quand je vous dis: «Nous nous sommes interrogés sur les regroupements que la ministre pourrait exiger», en fait, c'est que, effectivement, lorsqu'il y aura regroupements ? parce qu'il faudra qu'il y en ait, puisqu'on dit que, à un moment donné, il faut arriver à réduire le nombre de municipalités; donc, ça va devenir une réalité ? ça va avoir certainement et clairement un impact sur la carte géographique du Québec au niveau des régions.

Il arrive, dans certains cas ? une municipalité qui soit plus près d'une ville-centre, mais qui ne correspond pas à la même MRC mais à la MRC voisine ? qu'il pourrait y avoir intérêt d'une municipalité d'une MRC voisine à fusionner avec la ville-centre qui est à côté d'elle, mais qui ne fait pas partie de la même MRC.

C'est à ça qu'on fait référence, c'est-à-dire: Est-ce qu'il y aura possibilité, dans certains cas, pour une municipalité qui vient justement faire du navettage dans cette ville-centre-là, mais qui ne fait pas partie de la même MRC, d'avoir un impact ou un intérêt à fusionner avec cette ville d'agglomération là parce qu'elle vient justement chercher des services pour lesquelles elle ne serait pas incluse, compte tenu du fait qu'elle n'est pas dans la même MRC et qu'elle n'est pas originalement reconnue comme étant dans l'agglomération? Ça, c'est un questionnement auquel il faudra répondre, et c'est à ça qu'on fait référence.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Juste une autre question additionnelle. Au paragraphe suivant, vous parlez de l'article 125.5 sur le vote requis pour une demande d'étude. Vous dites: «Il nous apparaît préférable qu'une telle demande puisse être faite par l'une ou l'autre des municipalités visées par le regroupement, ce qui éviterait qu'une ville d'agglomération puisse être placée en situation d'isolement par rapport aux localités voisines.» Je pense que la ministre vous a questionné tantôt là-dessus. Mais je m'excuse. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire vraiment.

M. Gascon (Marc): C'est bien simple. Ça existe actuellement juste par le fait que le gouvernement est en marche et qu'il s'en va vers une réforme. On entend ? et je reçois des coups de téléphone de mes collègues à cet effet-là, puisque je suis porte-parole ? qu'il y a des municipalités ? justement des couronnes ? qui sont en train de se parler entre elles pour fusionner entre elles, qui feraient en sorte qu'on pourrait se retrouver, à tout hasard, avec trois ou quatre villes... Chez nous, par exemple, c'est trois municipalités qui font ma couronne. Je pourrais me retrouver complètement encerclé avec une seule ville d'agglomération fusionnée en oubliant complètement le centre. Et ça, c'est complètement ridicule. Mais ça risque d'être ça si la ville-centre ne peut pas elle-même faire une demande formelle au gouvernement, dire: Nous, ce qu'on privilégie, c'est un regroupement.

Mme Leblanc: Ça répond à ma question au niveau du...

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce que...

Une voix: Est-ce qu'on a le droit au mot de la fin?

La Présidente (Mme Robert): Une minute.

Une voix: Chacun a droit au mot de la fin.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Une question très courte, une minute. Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Bon, pour revenirà la question que je posais tantôt, est-ce qu'il va y avoir une diminution du compte de taxe? Vous me répondez que peut-être, mais c'est une question d'équité. Bon, mais ce n'est pas très clair, l'objectif poursuivi. Mais je voudrais savoir: Selon vous, le projet de loi n° 124, est-ce qu'il va vous permettre de faire des économies?

La Présidente (Mme Robert): M. Gascon? M. Carette? Ha, ha, ha!

M. Carette (Roger): Globalement, les maires puis les conseillers municipaux, ça, c'est comme du monde ordinaire, c'est comme des députés. 95 % de ces gens-là travaillent bien puis ils font du beau stock.

M. Cholette: En matière de relations de travail, 124 va-t-il vous permettre d'économiser des coûts en main-d'oeuvre?

La Présidente (Mme Robert): M. Gascon.

M. Gascon (Marc): Écoutez, c'est sûr qu'il y a un aspect de cette question-là qui devrait surtout être débattu par l'UMQ parce que c'est quelque chose de vertical. Mais, ce que je vais vous dire, chez nous, c'est que, dans une grande majorité des villes d'agglomération, il y a des grandes chances effectivement qu'il y ait des économies.

n(17 h 20)n

Pourquoi? C'est bien simple, parce qu'il y a plusieurs municipalités ? regardez chez nous ? qui font beaucoup recours à la sous-traitance, ce qui fait que, dans une ville fusionnée, par exemple, de quelques municipalités ? je peux prendre Saint-Jérôme, pour donner un exemple, avec Lafontaine et Bellefeuille, et même Saint-Antoine où il n'y a pas beaucoup d'employés municipaux ? une fois regroupées ? et Saint-Jérôme qui a un plancher d'emploi vraiment bas ? ça fait en sorte justement que, bon an, mal an, on a toujours plus d'employés que notre plancher d'emploi, ce qui veut dire que les temporaires que je n'ai pas besoin d'engager, je pourrai récupérer facilement les employés des autres municipalités, et ça ne m'occasionnerait aucunement de coûts supplémentaires. Et ça, c'est vrai à bien des égards, à bien des villes au Québec.

La Présidente (Mme Robert): Le temps est écoulé. Alors, M. Gascon, M. Carette, merci d'être venus donner votre point de vue. Et on souhaite la meilleure suite possible à la loi.

Je suspends quelques minutes.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance ouverte. Je demanderais à la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec de bien vouloir prendre place pour faire leur présentation. Bonjour, messieurs, dames. Je demanderais au porte-parole du groupe de s'identifier et d'identifier les personnes qui l'accompagnent. Et, ensuite, vous pourrez procéder à votre présentation.

Mme Marissal (Isabelle): Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, mesdames, messieurs. Isabelle Marissal, je me présente, présidente de la Fédération des locataires de HLM du Québec. Et j'en profite pour présenter une partie du conseil d'administration de la Fédération aussi, les personnes qui sont avec moi.

À l'extrême gauche, vous allez avoir M. Claude Gelderblom de Rivière-du-Loup, ensuite Marie Jalbert de Chicoutimi, Monik Desjardins de Montréal, Francine Boulet de Québec, Jean-Marie Doyon de Rock Forest et Nicole Beaudin de Cap-de-la-Madeleine.

Avant de procéder, ça serait utile qu'on sache si l'ensemble des personnes a bien un mémoire en main pour lecture.

La Présidente (Mme Robert): Il y en a qui n'en ont pas. Mais je sais qu'il avait été distribué parce que j'en avais eu un à mon bureau.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je pense que tout le monde est pas mal bien pourvu. Vous pouvez commencer.

Mme Marissal (Isabelle): Avant de procéder à la lecture de notre mémoire, on voudrait signaler que la Fédération vient de compléter ? et est encore en cours, d'ailleurs ? de faire une tournée au Québec où, en général, l'appréciation, les impressions de nos membres vont dans le sens que nous sentons que nous aurions des gains importants à faire de cette réforme, c'est sûr, en tenant compte d'un certain nombre de conditions que nous allons passer en revue lors de la lecture de notre mémoire.

Alors, nous allons procéder. Nous allons nous séparer les tâches. Je commencerai avec l'introduction. Le conseil d'administration de la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, qui regroupe 25 000 ménages à travers une centaine de municipalités au Québec, appuie ouvertement et sans réserve l'intention du gouvernement de regrouper les municipalités locales et de renforcer les agglomérations urbaines.

Forts de notre expérience dans le domaine des HLM, nous appuyons l'analyse à l'effet que certains enjeux, notamment le logement social, dépassent largement le territoire des municipalités et devraient être pris en charge à l'échelle de la MRC ou de l'agglomération.

À la question de savoir si le regroupement des municipalités peut permettre d'offrir de meilleurs services à un moindre coût, nous voudrions témoigner de notre exemple précis. Mais, avant d'aller plus loin, permettez-nous de vous expliquer à quel titre nous intervenons dans le débat. Nous n'avons pas la prétention, bien sûr, d'être des experts de la chose municipale. Ce léger handicap de ne pas être maire ou préfet comporte cependant une qualité: nous n'avons aucune prérogative au petit pouvoir à venir défendre jalousement devant vous. Nous sommes simplement des locataires à faibles revenus qui habitons dans les 65 000 unités de logements à loyer modique appartenant au gouvernement du Québec et dont la gestion quotidienne est confiée à 641 offices municipaux d'habitation.

Depuis plusieurs années, le gouvernement discute de l'avenir de ces logements sociaux avec les municipalités, car celles-ci contribuent à payer 5 % de la facture totale, soit 23 millions annuellement. Sans vouloir minimiser le rôle des villes dans le financement du logement social, nous pensons que le gouvernement du Québec devrait accorder au moins la même considération à la centaine de milliers de locataires qui y habitent et qui constituent collectivement l'actionnaire principal en payant 47 % de la facture, soit 203 millions de dollars sur un budget global de 431 millions.

n(17 h 30)n

Pour ceux et celles qui affirment que les HLM ne sont pas une bonne affaire pour les gouvernements, concluons notre introduction en rappelant que, s'il est vrai que les municipalités versent 23 millions pour aider à assumer le déficit d'exploitation des HLM, elles en perçoivent tout de même 50 millions en taxes foncières.

Le gouvernement du Québec est, pour sa part, propriétaire d'un patrimoine social d'une valeur de 2 milliards pour lequel il ne verse que 77 millions, soit 18 % du budget annuel. Le fédéral verse les 128 millions manquant dans le cadre de l'entente Canada-Québec sur le logement social. Dans le cadre d'un programme social d'envergure mis en place pour aider les ménages à faibles revenus, on peut presque parler d'une aubaine. Dommage, cependant, qu'il ne se construise plus aucun HLM depuis 1994, suite au retrait unilatéral d'Ottawa.

Mme Desjardins (Monik): Depuis des mois, on entend des élus municipaux affirmer que le regroupement des municipalités conduira à une catastrophe au Québec. Dans le cas précis d'un service aussi essentiel que le logement social, nous croyons au contraire que les regroupements permettront d'offrir de meilleurs services citoyens et citoyennes et procureront de nombreux avantages.

Il existe depuis 30 ans au Québec un vaste réseau de 65 000 logements HLM morcelés en 641 offices municipaux d'habitation. Alors que 94 offices municipaux administrent 48 909 logements, soit 80 % des HLM, 557 autres offices se partagent la gestion de 12 207 logements, soit à peine 20 % des HLM. 418 d'entre eux gèrent moins de 25 logements. On peut donc dire qu'il existe deux réseaux d'OMH, une centaine d'OMH gérant 100, 200, 500 ou 1 000 logements, qui ont du personnel qualifié et à temps plein pour ce faire, et un autre réseau où, dans presque tous les petits villages, on retrouve, généralement près de l'église, une habitation à loyer modique pour personnes âgées. Celle-ci est administrée en «sideline» par un directeur à raison d'une journée-semaine et d'un concierge à contrat. Ainsi, 1 254 employés travaillent à temps complet dans le réseau des OMH, alors que 1 100 autres ne sont que contractuels.

Avec le projet de regroupement et de consolidation des communautés locales, ce sont ces 418 OMH de petits villages qui risquent de se retrouver fusionnés avec les offices des agglomérations les plus proches. Est-ce une mauvaise ou une bonne chose? Notre première réaction, comme probablement celle de beaucoup d'autres citoyens au Québec, a été de réagir de façon un peu épidermique au changement. C'est d'ailleurs ce que nous avons fait à l'annonce de la recommandation du rapport Bédard.

«Les locataires craignent de perdre leurs petits offices d'habitation et de voir le pouvoir s'éloigner d'eux au profit de grosses structures régionales bureaucratiques où les administrateurs n'auront plus connaissance des problèmes», affirmait alors la Fédération des locataires de HLM. Avec le recul et une enquête plus sérieuse sur ce qu'il est advenu aux HLM dans les cas de fusion, nous devons cependant changer notre fusil d'épaule.

La Présidente (Mme Robert): Qui est-ce qui continue?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Alors, c'est Mme Jalbert. Allez-y.

Mme Jalbert (Marie): Nous avons constaté qu'il y a une énorme différence entre être administrés par des employés à temps complet ou être administrés à contrat à raison d'une ou deux journées par semaine. Le niveau de compétence et de qualité n'est pas le même, et les services s'en ressentent.

Prenons quelques exemples. À Saint-Méthode, au Lac-Saint-Jean, les personnes âgées ont profité de la fusion avec Saint-Félicien, car elles ont maintenant les services d'un bureau ouvert cinq jours sur cinq et disponible 24 heures sur 24 en cas d'urgence. Avant, elles devaient attendre la visite du directeur qui ne consacrait qu'une journée par semaine à son HLM. C'était pour lui un travail occasionnel pour lequel il ne recevait de toute façon que 3 700 $ annuellement. Les personnes âgées sont heureuses de pouvoir maintenant compter sur des professionnels dont le principal mandat est de s'occuper d'elles. Ces personnes ne font pas que gérer de la brique et du béton; elles ont aussi le temps de se soucier de l'amélioration de la qualité de vie des personnes, notamment par le développement de différents services de maintien à domicile.

À Mistassini, la fusion avec Dolbeau a permis aux locataires d'avoir un directeur d'habitation qui a le temps de prendre en charge des travaux importants de rénovations majeures. Le directeur à temps partiel qui était là auparavant travaillait depuis deux ans à Montréal et il venait les fins de semaine voir comment allaient ses immeubles.

À Saint-Luc-de-Matane, petit office de 10 logements à quelques kilomètres de Matane, les locataires ont fait signer une pétition pour être administrés par le directeur à temps plein de l'OMH de Matane. Ils souhaitaient une gestion plus professionnelle de leur immeuble. Il arrive souvent dans des petits villages que les locataires qui sont vulnérables éprouvent des difficultés à faire valoir leurs droits à des services de qualité face à des gestionnaires locaux qui portent plusieurs chapeaux, notamment lorsque ceux-ci sont maires, préfets, promoteurs immobiliers, secrétaire général de la municipalité ou simplement que les liens de parenté sont trop nombreux.

Gatineau-Hull, Gaspé et ses 11 villages, Mirabel et ses 10 villages, Bécancour et ses quatre paroisses, Laval, Baie-Comeau. Nous pourrions vous énumérer toute une série de municipalités où les regroupements ont permis aux locataires de HLM d'avoir un nombre suffisant de logements pour engager du personnel compétent et à temps plein. Un office de grande taille peut se permettre d'avoir du personnel spécialisé, notamment des gérants d'immeubles diplômés en bâtiment, en techniques de bâtiment ou qualifiés en techniques sociales pour évaluer les besoins des différentes clientèles en difficulté et leur offrir les services nécessaires. On ne peut évidemment pas avoir les mêmes exigences et demander les mêmes qualifications pour des emplois à une journée par semaine.

M. Doyon (Jean-Marie): Selon une étude réalisée par le Vérificateur général du Québec dans son rapport de...

La Présidente (Mme Robert): Oui, monsieur, c'est pour les fins, de la transcription, de s'identifier juste avant de prendre la parole.

M. Doyon (Jean-Marie): O.K. Jean-Marie Doyon.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Doyon (Jean-Marie): Selon une étude réalisée par le Vérificateur général du Québec dans son rapport de 1994-1995, un tel regroupement permettrait de réaliser des économies d'échelle d'au moins 4 millions simplement en éliminant les directeurs à temps partiel dans les OMH de moins de 20 logements. Selon une étude de la SHQ en date du 27 septembre 1999, le coût de gestion d'un logement HLM dans un petit OMH est de 56,41 $ par mois, alors qu'il est de 42,61 $ dans les OMH de 251 à 1 000 logements. Au-delà des économies que nous pourrions faire, nous considérons que nous rendrions un grand service aux locataires en éliminant ces OMH, car il y a un manque flagrant de rigueur et de transparence.

Notre expérience nous démontre que les règlements provinciaux de location et surtout d'attribution sont quotidiennement bafoués dans beaucoup de ces OMH et que l'entretien et les réparations laissent souvent à désirer, pas méchamment, mais plutôt par manque de compétence, ce qui faisait d'ailleurs dire à Mme Suzanne Dion, fonctionnaire responsable du groupe de travail sur le logement public en juin 1997 «que la SHQ est bien consciente que le règlement d'attribution n'est pas toujours appliqué ne serait-ce qu'à cause de sa lourdeur administrative». Il ne s'agit donc pas seulement d'avoir des règles et des belles normes nationales, mais encore faut-il avoir des gens capables de les appliquer sur le terrain à travers tout le Québec. Ces plus grandes professionnalisations du réseau pourraient également signifier la création de véritables emplois pour ceux et surtout celles qui sont délégués à temps partiel.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

Mme Beaudin (Nicole): Nicole Beaudin.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Robert): À vous, madame.

Mme Beaudin (Nicole): Depuis des années, les 65 000 locataires de HLM au Québec réclament le droit de s'impliquer activement dans la gestion de leurs habitations. Sans en faire pour autant des coopératives, les locataires sont capables et souhaitent assumer plus de responsabilités. Pour le moment, notre participation se limite à élire deux locataires sur les sept administrateurs au conseil d'administration de l'Office. C'est trop peu. Nous revendiquons une gestion participative des HLM. C'est pourquoi nous sommes heureux de constater que le livre blanc de la ministre Louise Harel annonce que des dispositions seront prises pour assurer un rôle accru aux locataires.

Malgré le fait que nous avons gagné, en mai 1998, une directive de la SHQ suggérant aux OMH de consulter les associations de locataires sur un certain nombre de sujets, notre expérience nous prouve que cela ne marche pratiquement pas. Pourquoi? Parce que la consultation ne doit pas être laissée au bon vouloir des administrateurs, mais plutôt être obligatoire et prévue par des mécanismes précis. Il faut aussi donner des moyens techniques aux locataires pour formuler des avis afin de bien se faire entendre. C'est pourquoi une restructuration des OMH sur une base régionale, un peu à l'exemple des commissions scolaires, permettrait d'instituer, comme dans la Loi sur l'instruction publique, le principe des comités consultatifs des résidents, résidentes. Ainsi, il pourrait être stipulé que l'office devrait obligatoirement consulter le comité consultatif des résidents, résidentes sur une série de questions, notamment l'utilisation du budget, les plans de réparation, les règlements d'immeubles et les projets communautaires touchant directement les locataires. Ce comité consultatif serait composé de locataires désignés par les associations de locataires dans chaque secteur de l'office et aurait également pour mission d'encourager et de soutenir la participation des locataires. Cette structure qui garantirait une participation accrue des associations de locataires, grâce à des comités consultatifs de résidents, résidentes, est déjà en application au niveau des écoles du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, madame.

M. Doyon (Jean-Marie): Jean-Marie Doyon.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Doyon.

M. Doyon (Jean-Marie): Actuellement, sur 641 offices, seulement 126 offrent des logements pour les familles. Il s'agit généralement des agglomérations urbaines. En obligeant toutes les municipalités à contribuer au déficit d'exploitation, peu importe qu'elles aient ou non des HLM sur leur territoire, on accorde ainsi le droit aux familles de ces municipalités d'accéder aux HLM des autres villes de la MRC ou de l'agglomération urbaine. C'est un grand service que le gouvernement rend aux ménages à faibles revenus.

Une seule liste d'attente par région gérée par un, deux ou trois offices permettrait également de s'assurer de ne pas garder de HLM vacant dans les petites localités. Rappelez-vous le scandale de certaines administrations municipales qui préféraient garder leurs HLM pour personnes âgées vacants plutôt que de voir des étranges en provenance d'autres villes venir les occuper.

La gestion des listes d'attente par des offices régionaux pourrait également permettre aux 65 000 ménages habitant dans les HLM de gagner le droit à une certaine mobilité. Un office régional pourra très bien permettre des transferts de logements à l'intérieur de son territoire. Des personnes âgées pourront ainsi se rapprocher des services de santé ou de leur famille.

La régionalisation de l'accessibilité aux HLM est un autre élément militant en faveur de la régionalisation de leur gestion. Imaginez la situation si on régionalise l'accessibilité aux HLM sans toutefois harmoniser les règlements d'immeubles et les services offerts à l'intérieur d'une même région. Certains permettent les animaux; d'autres, non. Certains permettent les transferts de logement; d'autres, non, etc. Les règles d'attribution devront nécessairement être uniformisées afin que les locataires reçoivent le même traitement dans tous les OMH.

Mme Boulet (Francine): Francine Boulet. Oui, actuellement, 12 des 50 plus grosses villes au Québec n'ont pas de logement HLM pour familles. Le logement social étant laissé à la bonne volonté des municipalités, plus de 30 000 mal logés se trouvent ainsi privés du droit au logement dans ces municipalités. En confiant à des offices régionaux la responsabilité de s'occuper du logement social et non plus à des offices municipaux, on empêcherait toutes les mairesses Boucher de la province de nuire aux ménages à faibles revenus.

Le principe introduit par le livre blanc à l'effet de partager la contribution municipale aux HLM à l'intérieur de toutes les villes et villages d'une même MRC devrait également être élargi afin de permettre la constitution de fonds régionaux de développement du logement social, à l'exemple du projet de loi n° 134 qui, à l'article 138, prévoit que la commission métropolitaine de Montréal pourra constituer un fonds du logement social. Celui-ci devrait cependant être obligatoire et non pas optionnel, comme le laisse entendre le projet de loi n° 134.

M. Gelderblom (Claude): Claude Gelderblom. Le gouvernement ne doit pas s'arrêter à moitié chemin. Pour toutes les raisons que nous venons d'énumérer, nous appuyons avec beaucoup d'enthousiasme une proposition formulée par la Société d'habitation du Québec en mars 2000, en collaboration avec les différents partenaires membres de la Table de concertation sur les HLM publics, à l'effet de donner une vocation régionale aux offices d'habitation. Puisque, pour la première fois en 30 ans, les OMH, les directeurs et les locataires ont convenu ensemble d'une nouvelle structure de regroupement sur la base des territoires des MRC et des agglomérations, pourquoi ne pas profiter de ce momentum?

Nous sommes cependant déçus de constater que le gouvernement semble vouloir s'arrêter à moitié chemin dans le réseau des OMH. Si on se contente seulement des fusions des villages avec les agglomérations urbaines, on ne résout pas le problème des centaines d'autres petits OMH, et surtout il sera difficile de refaire un deuxième grand réaménagement de personnel sur une base régionale quelques années après.

Pourquoi seulement régionaliser le financement de la quote-part municipale et la gestion des listes d'attente, alors que la Société d'habitation du Québec avait formulé une proposition qui allait beaucoup plus loin en régionalisant également la gestion? Nous ne comprenons pas pourquoi le gouvernement refuse de prendre résolument cette voie. Selon nous, il confond à tort les OMH et les municipalités. Il s'agit d'organismes indépendants des municipalités et qui peuvent facilement devenir des organismes à caractère régional, surtout si l'ensemble des municipalités y cotisent.

La proposition de la SHQ est réalisable dès maintenant, car les principaux éléments qu'elle contient sont déjà en application dans plusieurs OMH qui agissent comme office régional, notamment Laval, Mirabel et Gaspé.

De la même façon que l'Assemblée nationale a adopté, à l'automne 1997, un projet de loi qui accordait d'importantes responsabilités aux nouvelles commissions scolaires, notamment la planification et la répartition des ressources, le temps est venu de faire la même chose du côté de l'habitation sociale.

Si 72 commissions scolaires assurent la gestion de 2 727 écoles publiques, 98 offices peuvent très bien administrer 1 740 projets HLM. Les nouvelles dispositions de la Loi sur l'instruction publique offrent plusieurs possibilités aux parents de faire valoir leurs points de vue et de participer de différentes façons à la vie des écoles. La Loi de la SHQ devrait accorder les mêmes possibilités aux résidents et résidentes de ces HLM.

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie. Vous avez quelque peu dépassé votre temps. Je vous ai laissé aller.

Mme Marissal (Isabelle): Mme la Présidente, on tient absolument à le dépasser, une minute ou deux de plus, pour faire nos dernières, qui sont réellement le coeur.

La Présidente (Mme Robert): Vous avez déjà dépassé d'une minute ou deux.

Mme Harel: Oui, consentement.

La Présidente (Mme Robert): Vous avez consentement. Alors, vous avez consentement.

Mme Marissal (Isabelle): Je vous remercie infiniment; on va faire ça rapidement.

En conclusion, nous souhaiterions que vous apportiez les amendements suivants au projet de loi n° 124. Ces modifications permettraient à la SHQ d'enclencher dès maintenant la réorganisation du réseau des OHM sur une base régionale. À cette fin, nous demandons:

n(17 h 50)n

Que la Loi de la Société d'habitation du Québec soit modifiée, notamment l'article 58.1 qui permet la fusion d'OMH seulement avec l'accord des municipalités concernées, afin de permettre à la SHQ de décréter des fusions. La SHQ serait cependant tenue de demander au préalable aux OMH de chaque MRC de proposer des scénarios de regroupements acceptables à leurs yeux et à ceux des locataires;

Que la Loi de la SHQ prévoie un nouvel article instituant les comités consultatifs de résidents, résidentes sur le modèle des comités de parents à l'intérieur des commissions scolaires; et

Que, dans la loi précisant les compétences des MRC qui doit être présentée à l'automne 2000, on précise que le financement, mais également la gestion et le développement du logement social sont des compétences obligatoires et qu'aucune municipalité ne peut s'y soustraire; finalement

Que, dans les lois-cadres portant sur la création de communautés métropolitaines de Montréal, Québec et de l'Outaouais, ainsi que dans celles sur les compétences des MRC, on stipule que celles-ci doivent obligatoirement constituer des fonds de développement du logement social. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, mesdames et messieurs. Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec. Mme Marissal, la présidente, M. Gelderblom ? je ne sais pas si je dis bien votre nom, oui ? de Rivière-du-Loup, je pense, hein. C'est ça?

M. Gelderblom (Claude): C'est ça.

Mme Harel: Vous êtes vice-président, je crois, de la Fédération.

M. Gelderblom (Claude): Oui.

Mme Harel: Et vous êtes Monik Desjardins, secrétaire, je crois, c'est bien ça, et les personnes qui vous accompagnent.

Alors, c'est un excellent mémoire. C'est un excellent mémoire. Il m'a appris des choses, oui. Je ne sais pas si c'est le signe que je... C'est peut-être sans doute pour cela que je le trouve excellent, mais je suis certaine qu'il a appris des choses à nous tous ici présents, à cette commission parlementaire. Bon.

D'une part, Mme la présidente, je me réjouis de votre appui au renforcement des agglomérations urbaines. Je me réjouis. J'ose espérer que ça puisse inspirer peut-être certains qui craignent encore le changement et qui pourraient s'inspirer justement de votre capacité à faire face aux changements. Vous l'avez dit vous-mêmes: Au départ, on a toujours de la résistance aux changements. Et vous l'avez exprimé lorsque le rapport Bédard a été publié, mais ensuite, vous l'avez apprivoisé. C'est ça, finalement, avec la tournée, c'est cela. Qu'est-ce que j'aimerais que tous les membres de cette commission parlementaire soient capables de faire la même chose que vous! Enfin, je n'insiste pas.

Bon. Disons plus sérieusement, là, ceci dit, je pense qu'il y a là-dedans quelque chose qui nous invite à plus d'audace. Dans le fond, vous nous dites: Arrêtez-vous pas en chemin. Et ce qui est intéressant, c'est que vous faites vraiment tout le tour de la question, les services... Et je sais que tantôt mon collègue le député de Roberval était tellement content, là, quand vous avez parlé de Mistassini-Dolbeau, là. Il veut que je lui laisse un moment, là, pour... C'est un fleuron à sa boutonnière, ça, cette fusion-là.

M. Laprise: ...

Mme Harel: C'est ça. Et vous nous dites: À bien des égards, ça a permis à des ressources d'être mises à la disposition des personnes. Ça a permis une certaine distance par rapport à la gestion, mais aussi peut-être pas trop éloigné pour que ce soit étranger, avec une relation, en fait, une belle combinaison.

Et je m'attendais, en vous écoutant, pendant que vous exposiez votre mémoire: Ah, on va me dire que ça va coûter cher, qu'il vaut mieux garder les petits. Plus c'est petit, puis moins ça coûte cher; plus c'est gros, plus ça coûte cher. Puis là les chiffres qui arrivent d'une étude dont je n'avais pas pris connaissance. Alors, si la SHQ est ici, là, je leur dis que j'en voudrais copie, de cette étude-là. Mais c'est bien connu que le FRAPRU puis la Fédération des locataires ont toujours les études de la SHQ avant la ministre. Ha, ha, ha!

Alors, vous nous dites: Le coût de gestion d'un logement HLM, dans un petit office, c'est 56,41 $ par mois, et office de moyenne taille, 250 à 1 000 logements, c'est 42,61 $ par mois. Donc, c'est toute la combinaison. Ça ne coûte pas plus cher, il y a de meilleurs services, une meilleure gestion. Et vous nous dites: À cela, il faut ajouter une meilleure participation, une meilleure vie participative avec des changements qui doivent être introduits quant au comité consultatif de résidents. Vous savez, j'y crois, n'est-ce pas? Je crois à cela. Je crois à la capacité des gens de se porter responsables de leur environnement, de leur milieu, et il n'y a pas mieux. Tous les escadrons d'intervenants ne peuvent pas remplacer ça, ce sentiment. Quand on choisit de considérer qu'on est responsable, on le prend personnel, à partir de là.

Donc, vous me donnez des idées. Ha, ha, ha! Vous me donnez des idées. C'est sûr qu'il se pose deux problèmes. Le premier problème, c'est le suivant: À qui rattacher les offices? Ils n'appartiennent pas aux municipalités, mais ils relèvent d'une municipalité. Est-ce qu'ils devraient relever d'une MRC? Mais, auquel cas, s'ils relèvent d'une MRC, vous savez qu'il y a des tensions entre MRC puis villes-centres, puis les OMH sont presque tous dans des villes de centralité. Remarquez qu'il y en a beaucoup ? 641, là ? dont il y a deux tiers qui ont moins de 20 logements. Il y a beaucoup de «red tape» là-dedans. Et vous nous donnez l'exemple de l'Ontario, en plus, dont j'ignorais tout, puis je vais faire chercher, en fait, ce qui s'est passé là. Mais faut-il que ce soit rattaché à la MRC ou à la ville où se trouvent habituellement les logements à loyer modique?

La crainte que certains ont, c'est que, si c'est rattaché à la MRC, avec le vote, vous savez, de la double majorité, il se trouve qu'il y a des municipalités qui n'auront pas vraiment intérêt à ce que ça se développe, ou pas intérêt... Parce que peut-être que, justement, en étant réorganisé, avec les négociations qui se poursuivent au niveau fédéral, un jour, on va avoir le transfert des unités, presque 40 000 unités fédérales. Il faut s'équiper pour mieux les gérer que ce n'est le cas maintenant. Mais, en tout cas, j'aimerais ça, vous entendre là-dessus.

Puis, comme vous nous le mentionnez, il y a peut-être des cas plus difficiles, les territoires métropolitains, comme à Montréal. Mais peut-être faut-il envisager de procéder au moins en habilitant, quitte à ne pas mettre ça en vigueur tout de suite si on n'a pas l'application déjà. Mais, au moins, on aurait une disposition qui permettrait de le faire quand on sera prêt pour le faire. En tout cas, j'aimerais vous entendre là-dessus. Mais, encore une fois, votre mémoire est excellent.

La Présidente (Mme Robert): Mme Marissal.

Mme Marissal (Isabelle): C'est évident que le C.A. entier reçoit vos commentaires positivement. C'est toujours beaucoup de travail, mais qui est très, très, très supporté par les permanents, n'oublions pas de le dire. Ce sont des gens qui sont très structurés qui font cette preuve-là depuis des années et qui convient régulièrement le C.A., des gens qui ne sont pas nécessairement toujours outillés pour appréhender ces données-là. On ne pourra pas passer sous silence que c'est un travail d'équipe.

Maintenant, concernant les difficultés sur lesquelles vous nous demandez de nous prononcer, je pense que les scénarios qu'on a regardés à l'intérieur du C.A. offrent quand même des pistes intéressantes. Mais c'est certain que, parmi les amendements qu'on demande, il y aurait une responsabilité de la SHQ de regarder ce qu'il est possible de proposer comme scénario pour aller régulièrement seiner derrière le rideau, pardonnez-moi l'expression.

Lors du congrès de l'Association des offices municipaux, on entend un discours déjà ? depuis que c'est dans l'air, la régionalisation ou les fusions de municipalités ? que les gens sont prêts, malgré la réticence épidermique de départ, qui est naturelle, chez tout le monde. On entend tout de même que les gens sont prêts à se pencher sur le fait de regarder en termes de recherche de solutions.

n(18 heures)n

On en a discuté aussi au sein du C.A. de la Fédération puis avec les gens qui travaillent à la Fédération. Ce n'est pas nécessairement lié aux fusions des municipalités comme telles. Il peut y en avoir, en fonction d'une grosse ville, qui gèrent actuellement un bon nombre d'unités de logement HLM, qui pourraient prendre en périphérie un travail supplémentaire qui, dans les faits, lorsque ça s'est déjà produit, ne s'est pas caractérisé par une catastrophe. Je ne sais pas s'il y a d'autres personnes au sein du C.A. qui auraient quelque chose à compléter.

Mme Harel: Vous nous demandez une réforme dans ce domaine-là. Qu'il y ait des regroupements volontaires ou qu'il y ait des regroupements obligés ou qu'il n'y ait pas de regroupements, il faut, selon vous, une réforme.

Mme Marissal (Isabelle): C'est très clair.

Mme Harel: D'accord.

Mme Marissal (Isabelle): C'est très, très clair. Toujours dans la perspective que les locataires n'échappent pas un accès...

Vous savez, Mme Harel, ce n'est pas souvent que les locataires de HLM ont une écoute comme celle d'aujourd'hui. Ce n'est pas souvent qu'on parvient à monter les marches de l'escalier pour se faire entendre et dire: On a une voix, elle est légitime. Nous sommes des personnes articulées et nous avons la très grande caractéristique, je dirais, intéressante pour les gens qui sont en face de nous, de vivre dans ces milieux-là. On le sait. Personnellement, on peut être particulièrement atteint par le fait que, chez certains fonctionnaires ou chez certains administrateurs d'office, il y ait des haussements d'épaule lorsqu'on pose sur la table certains scénarios où les locataires en arrachent financièrement. Bien oui, c'est une réalité! Les gens n'habitent pas dans les HLM parce qu'ils roulent sur l'or, mais ça n'empêche pas que ça peut être des gens qui sont structurés puis des gens capables de défendre des points de vue qui ne sont pas anecdotiques puis qui ne sont pas simplement pour faire brailler les gens, là.

La Présidente (Mme Robert): Merci, madame. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Mesdames, messieurs, bonjour. Merci de votre mémoire. Moi aussi, je vais me joindre à la ministre pour dire qu'il y a bien des choses que j'ai apprises là-dedans. Vous avez aussi parlé d'une situation que je connais particulièrement bien, soit l'OMH regroupé de Gatineau-Hull, puisque j'ai participé à ce regroupement. J'aurai la chance tantôt d'y revenir, là, j'aurais quelques questions pour avoir votre point de vue sur certains aspects. Et, d'ailleurs, j'ai plusieurs petites questions tout au long de votre texte.

Mais je voudrais débuter avec le grand principe. Le projet de loi n° 124, essentiellement, parle de fusions municipales forcées. Mais l'économie de votre mémoire traite particulièrement du souhait que vous nous exprimez que les offices soient fusionnés plutôt que nécessairement les municipalités. J'ai raison de dire que l'économie principale de votre mémoire passe principalement par le regroupement d'offices municipaux?

Mme Marissal (Isabelle): Je...

La Présidente (Mme Robert): Mme Marissal.

Mme Marissal (Isabelle): Oui. Excusez-moi, Mme la Présidente. Je vous ramènerais à notre introduction, où nous cautionnons le principe des fusions municipales, je vous le rappelle aussi. C'est très certain qu'on a aussi dit qu'on n'était pas des experts du milieu municipal, et on n'ira pas sur ce terrain-là, d'abord, parce que ce n'est pas l'objet du dépôt de notre mémoire, puis aussi parce qu'on n'est pas qualifiés pour en parler.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Lorsque vous disiez, en introduction, que vous étiez d'accord avec le principe des fusions municipales, est-ce que vous ajoutez que vous êtes d'accord avec les fusions forcées de municipalités?

La Présidente (Mme Robert): Mme Marissal.

Mme Marissal (Isabelle): Oui. Je m'excuse, Mme la Présidente. C'est bien que vous le rappeliez, on n'est pas familiers avec ces protocoles-là.

Je pense que c'est... Reformulez votre question, s'il vous plaît. Je vais reprendre sur votre...

M. Cholette: D'accord. Je veux simplement savoir: Lorsque vous nous dites que vous appuyez sans réserve l'intention de regrouper les municipalités locales...

Mme Marissal (Isabelle): Oui.

M. Cholette: ...l'intention du législateur, du gouvernement, présentement, c'est que, même s'il n'y a pas d'entente dans différentes municipalités, le législateur veut forcer le regroupement. Est-ce que vous êtes à l'aise avec cette notion-là? Est-ce que c'est ça que vous souhaitez pour le Québec?

Mme Marissal (Isabelle): Je vais vous dire, là, très personnellement, à titre de citoyenne, je me suis trouvée à entendre parler de ce débat-là et je trouve qu'on cristallise un petit peu trop à mon goût, personnellement, autour du fait que c'est forcé, pas forcé. Je pense qu'on a eu tout à l'heure, avant nous, des gens qui représentent quand même une masse importante de municipalités puis qui ont dit que, pour eux, il suffisait de se pencher sur la question. Donc, je pense que le «forcé, pas forcé», là, pour moi, ça devient presque démagogique. On fait déraper cette affaire-là vers le fait que c'est forcé, pas forcé.

Je pense qu'un effort démocratique, pour moi, il passe aussi par le bien commun, puis on le vit tous les jours dans nos vies associatives. Il n'est pas question qu'une personne qui siège, par exemple, à titre de représentante des locataires au sein d'un C.A. parle seulement de remplacer ses portes d'armoire, là. Elle est là pour le bien commun. Donc, au niveau de l'exercice démocratique, le bien commun, il passe aussi par ce qui est plus haut que le simple fait de dire: C'est forcé. Les gens vont se pencher, à mon avis à moi. Ils ont juste à faire leurs devoirs.

M. Cholette: Oui, je comprends bien votre position. Je suis un peu étonné, par contre, de votre position, parce que, quand on parle de fusions forcées, ça veut dire qu'on ne donne pas le droit au chapitre aux citoyens. Et pourtant, en page 6, vous nous rappelez que c'est important, «que la consultation ? dans votre cas ? ne doit pas être laissée au bon vouloir des administrateurs mais plutôt être obligatoire et prévue par des mécanismes précis».

Alors, vous souhaitez, d'un côté, que la consultation vous inclue de façon très évidente dans les décisions que les offices peuvent prendre, mais, en ce qui a trait à l'économie générale d'une municipalité, vous seriez prête à accepter que les citoyens n'aient pas de droit au chapitre?

Mme Marissal (Isabelle): Non, ce n'est pas du tout ce qu'on dit, puis je pense que, quand on voit un certain nombre de... comme le groupe qui est passé avant nous puis qui représente un bon nombre de ces citoyens. Moi, je n'ai rien vu encore qui me trace le bilan exact de dire qu'actuellement il y a plus de gens qui se sont positionnés contre dans des processus de consultation que des gens... donc, qu'on pourrait prétendre que la majorité des gens vont se voir passer quelque chose qui est forcé. Mais je ne veux pas aller plus loin sur ce terrain-là, parce que ce n'est pas mon terrain.

M. Cholette: D'accord. On va revenir sur votre terrain, donc. Ce qui m'a un peu étonné aussi ? puis peut-être que j'ai tort de penser cela ? mais vous nous dites, en page 2, que les municipalités contribuent à 5 % des déficits d'opération. Je croyais que c'était 10 %.

Mme Marissal (Isabelle): J'ai envie de passer la parole peut-être à Robert Pilon, qui est le spécialiste des chiffres en la matière, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, M. Pilon. Et voilà.

M. Pilon (Robert): Je vais juste vous dire: Vous posez mal votre question. Ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est que les villes contribuent à 5 % de la facture totale.

M. Cholette: D'accord. Et elles paient 10 % du déficit.

M. Pilon (Robert): Elles paient 10 % de la moitié de ce que ça coûte.

M. Cholette: Oui, voilà.

M. Pilon (Robert): Donc, 5 % du total.

M. Cholette: Oui, O.K. Ça va. Et vous dites que les villes qui contribuent donc 5 %, au bout de la ligne, font un petit peu d'argent avec les offices ou bien, en fait, les logements, parce qu'elles contribuent pour 23 millions et elles en reçoivent plus que ça. Là, je ne trouve pas le chiffre, mais une cinquantaine de millions. C'est ça, elles contribuent 23 millions et en perçoivent tout de même 50 en taxes foncières.

Mme Marissal (Isabelle): C'est très clair.

M. Pilon (Robert): On ne dit pas qu'elles font de l'argent.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Pilon.

M. Cholette: Non, non, ça va.

M. Pilon (Robert): Parce qu'il y a des services qui sont procurés pour ces montants-là.

M. Cholette: Oui, ça va. Mais on va s'entendre, là, qu'il n'y a pas un coût net à la municipalité.

M. Pilon (Robert): Si on voulait être pointu, on pourrait dire que, dans les petits villages où il y aurait un terrain vacant, le fait d'avoir un HLM qui paie des taxes municipales, ça rentabilise les services qui de toute façon seraient donnés.

M. Cholette: Sont donnés. Voilà.

M. Pilon (Robert): Par contre, dans les villes-centres, ce n'est plus vrai. Si je prends un exemple à Montréal, si, au-dessus du métro Beaubien, au lieu d'avoir un HLM, il y avait un condominium de 100 logements, ça serait bien plus payant en taxes municipales pour la ville que le HLM en question. Donc, la ville se prive de certains revenus parce qu'elle a une préoccupation sociale. Donc, il faudrait comme nuancer cette question-là.

M. Cholette: Présentement, vous nous dites qu'il n'y a plus de construction de logements depuis 1994.

Mme Marissal (Isabelle): C'est un fait, oui.

M. Cholette: Est-ce que les logements sont complets?

Mme Marissal (Isabelle): C'est assez inégal dans la répartition cas par cas. Quand même, je ne me souviens plus du chiffre exact, mais il y a de nombreuses personnes qui sont sur les listes d'attente.

M. Cholette: Mais est-ce qu'il y a un taux de vacance présentement?

Mme Marissal (Isabelle): Un taux de vacance dans certains HLM ou dans le...

M. Cholette: Au total, ça serait quoi, le taux de vacance dans les HLM?

Mme Desjardins (Monik): Il n'y en a pas.

Mme Marissal (Isabelle): Bien... Oui.

La Présidente (Mme Robert): Mme Jalbert? Non, c'est Mme Desjardins. Excusez-moi.

Mme Desjardins (Monik): Je crois qu'il y en a à peu près 1 %. Je sais qu'à Montréal présentement il y a tellement une liste d'attente que, aussitôt qu'il y a une personne qui quitte le logement, aussitôt, l'office municipal le sait, parce qu'il y a... Puis on le demande aussi, les locataires, parce qu'il y a tellement une liste d'attente. Je pense qu'il y a à peu près 1 %.

M. Cholette: Alors, le taux de vacance est presque nul.

Une voix: C'est ça.

M. Cholette: Les logements sont occupés. Puis on n'en construit plus, et il y a des listes d'attente. Pouvez-vous nous parler de ça?

Mme Marissal (Isabelle): Au niveau des listes d'attente?

M. Cholette: Oui.

Mme Marissal (Isabelle): En fait, je ne brosserai pas le tableau des listes d'attente, mais c'est très clair que, dans nos demandes, il faut prévoir des fonds qui seraient réaffectés au développement. C'est sûr que, si on parle de plusieurs milliers de ménages qui se trouvent, pour l'ensemble du Québec, à être sur des listes d'attente, je ne pense pas que le phénomène de la pauvreté, même si les indicateurs économiques sont bons, ce soit quelque chose d'inexistant, là.

M. Cholette: D'accord. Quel est le nombre de personnes sur les listes d'attente partout au Québec présentement?

n(18 h 10)n

Une voix: Trente-cinq mille.

Mme Marissal (Isabelle): Trente-cinq mille ménages?

Une voix: Ménages.

Mme Marissal (Isabelle): Trente-cinq mille ménages.

M. Cholette: Présentement... Mais monsieur veut intervenir depuis longtemps, là.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Bien, c'est parce que vous... J'arrivais, j'attendais, vous repreniez la parole rapidement, et je n'avais pas le temps de la lui donner. Alors, allez-y, M. Doyon.

M. Doyon (Jean-Marie): Jean-Marie Doyon. Pour répondre à votre question s'il y a des logements vides dans les HLM, je crois qu'il y en a un petit pourcentage, mais c'est... Moi, c'est juste pour spécifier. C'est plutôt en région éloignée qu'il y a des logements vides. Ce n'est pas dans les grosses places, non.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, si on fait un résumé, il y a des logements, il y a un taux de vacance très bas, il n'y a pas de construction depuis 1994 et il y a 35 000 personnes sur les listes d'attente pour y avoir accès. On vient de brosser un tableau assez exact, là, de la situation. Corrigez-moi si j'ai tort, mais, présentement, quelqu'un peut être éligible à un logement subventionné dans une municipalité si ça fait 12 mois qu'il est résident de cette municipalité.

Mme Marissal (Isabelle): Oui, c'est la règle actuellement.

M. Cholette: Comment est-ce qu'on prouve que quelqu'un est résident depuis 12 mois?

La Présidente (Mme Robert): Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Monik): Par le bail. On nous demande notre bail puis c'est comme ça qu'on peut prouver que ça fait 12 mois qu'on demeure dans une municipalité.

M. Cholette: Dans cette municipalité-là.

Mme Desjardins (Monik): Oui.

M. Cholette: D'accord. Et on voit que cette municipalité-là, ou l'ensemble des municipalités reçoivent 23 millions, en fait, dépensent 23 millions pour combler les déficits d'opération et en reçoivent 50 millions. Bon, ça, ça dresse le portrait actuel. Et vous nous dites qu'essentiellement ? en tout cas, dans le mémoire ? peu importe les fusions ou non, les municipalités qui n'ont pas de logement social, vous souhaitez qu'elles contribuent présentement aux déficits d'opération.

Mme Marissal (Isabelle): Oui.

La Présidente (Mme Robert): Mme Marissal.

M. Cholette: Pouvez-vous m'expliquer comment est-ce qu'on va répartir les revenus provenant des taxes foncières?

Mme Marissal (Isabelle): Je n'ai aucune idée des calculs, puis je pense que ce n'est pas à nous, en tant que locataires, de faire cet exercice-là. Mais on est présents sur certains comités de travail où on est en vis-à-vis avec des fonctionnaires dont je pense c'est l'expertise et le travail. On est dans la mécanique, là.

M. Cholette: Non, juste en principe, là. Est-ce que les municipalités qui contribuent devraient avoir un retour de taxes foncières?

Mme Marissal (Isabelle): En termes...

M. Cholette: Sur le principe.

Mme Marissal (Isabelle): ...d'accessibilité pour leurs gens dans les logements?

M. Cholette: Non. Ma première question, c'était au niveau des revenus, des taxes, le 50 millions qui est perçu en taxes foncières. Les municipalités qui ne contribuent pas présentement aux déficits d'opération et donc qui n'ont pas de logement, donc n'ont pas de taxes foncières, vous nous dites: Elles devraient contribuer aux déficits d'opération. Ma question, c'est: Est-ce qu'elles auraient aussi droit aux revenus des taxes foncières?

La Présidente (Mme Robert): M. Pilon.

M. Pilon (Robert): Robert Pilon. Il n'y a pas de réponse simple. Excusez, la table n'était pas assez longue. Ha, ha, ha! Il n'y a pas de réponse simple à ça à cause de ce qu'on disait tantôt, c'est-à-dire que c'est du cas à cas. Si vous voulez évaluer c'est quoi, le gain que rapporte d'avoir des HLM dans une municipalité, il va falloir aussi, en contrepartie, évaluer s'il y a un manque à gagner de par l'existence de ces HLM là. Si, sur le métro Beaubien, la ville de Montréal se prive de 200 000 $ en taxes pour plutôt n'en avoir que 100 000 $, c'est sûr que la ville de Montréal va vouloir mettre ça dans la balance. Elle va dire: J'ai des HLM, ça me rapporte des taxes, mais j'ai aussi des pertes. Et, dans d'autres endroits, ça va être le contraire; on va dire qu'il y a un gain net. Donc, effectivement, ça fait partie du décor, vous avez raison. C'est plus complexe que ça en a l'air.

Mais, sur le principe que les villes qui n'ont pas de HLM ? il y en a des très grosses ? contribuent pour ça, on est tout à fait d'accord, et c'est le principe du livre blanc. Et on est aussi d'accord pour que ces citoyens-là aient droit aux HLM, ce qui n'est pas... Je prends un exemple: Actuellement, à Sainte-Foy ? parce que j'ai vu tantôt la mairesse ? les familles n'ont pas droit aux HLM parce que la ville n'en voulait pas. Selon nous, si Sainte-Foy était fusionnée à Québec, bien, ces citoyens-là pauvres ne seraient pas dans la situation qu'ils vivent actuellement.

Il y a d'autres solutions que les fusions, vous avez raison. Sauf que, juste pour être honnête avec vous, le pouvoir de décréter des fusions, ça règle notre problème dans les HLM, je ne vous le cacherai pas.

M. Cholette: Pouvez-vous juste m'expliquer ça, parce que j'ai de la difficulté à vous comprendre, là. À Sainte-Foy, là, une fois fusionnée, les familles auraient accès aux logements, je veux bien. Mais vous venez de m'expliquer qu'il y a 35 000 personnes sur une liste d'attente, depuis 1994 qu'on n'en fait plus, et puis il n'y a pas de taux de vacance dans les logements. Comment est-ce qu'une fois fusionnés ces gens-là vont avoir accès à un logement?

La Présidente (Mme Robert): M. Pilon.

M. Pilon (Robert): Je vais vous donner une comparaison. Il y a plein de gens qui souffrent de cancer au Québec. Il y a des listes d'attente, c'est malheureux. Des fois, on manque de ressources, c'est malheureux. Mais on a le droit d'être reçu dans un hôpital puis d'être traité. On a le droit d'être inscrit sur un liste d'attente. Dans les HLM, actuellement, les familles de Sainte-Foy n'ont pas le droit de s'inscrire sur une liste et d'attendre, comme les autres ? un an, deux ans, trois ans, cinq ans ? leur tour.

M. Cholette: D'accord. Mais ça ne leur donne pas un logement, là. La fusion ne leur donne pas un logement, ça leur donne un droit d'être sur une liste d'attente. C'est ça?

M. Pilon (Robert): Ça leur donne l'espoir, dans un an, dans deux ans ou dans cinq ans...

M. Cholette: D'accord.

M. Pilon (Robert): ...d'en avoir un, alors qu'actuellement ils n'ont aucun espoir d'en avoir un.

M. Cholette: Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Pilon. Mme la députée de Matapédia.

M. Cholette: Non, non, je n'ai pas fini. Je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Robert): Ah! vous n'avez pas fini? Ah! parce que vous avez dit: Dernière question.

M. Cholette: Non, non. Je n'ai pas dit ça.

La Présidente (Mme Robert): Ah! je m'excuse, j'ai mal entendu. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je suis très intéressé par vos statistiques, en page 5, concernant le coût de gestion d'un logement de HLM, d'un petit HLM et puis d'un moyen HLM, bien, en fait, OMH. Maintenant, lorsque vous nous parlez du coût de gestion, est-ce que vous incluez tous les frais incluant les masses salariales?

M. Gelderblom (Claude): Oui, tous les frais sont dessus.

M. Cholette: Oui. Très bien. Et vous nous indiquez que, dans un petit OMH, le coût est de 56,41 $ par mois ? c'est ça? ? ...

M. Gelderblom (Claude): Oui.

M. Cholette: ...alors qu'il est de 42,61 $ dans les OMH de 251 et 1 000 logements.

M. Gelderblom (Claude): Oui.

M. Cholette: Quel est le coût par mois dans les unités de plus de 1 000 logements?

M. Gelderblom (Claude): Oh my God! Dans plus de 1 000?

M. Pilon (Robert): On ne le sait pas par coeur, mais je vais essayer de le trouver.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Pilon.

Une voix: ...

M. Cholette: Ça, c'est le rapport de la SHQ que vous avez et qu'on n'a pas, là?

M. Gelderblom (Claude): Pour répondre peut-être à ta question de tantôt concernant Sainte-Foy, qu'ils n'ont pas de logements, c'est pour ça qu'on parlait un peu, à la page 8: Devra constituer obligatoirement un fonds.

M. Cholette: Oui.

M. Gelderblom (Claude): Ce fonds-là ferait partie intégrante pour pouvoir aider à la reconstruction de nouveaux HLM.

M. Cholette: D'accord. Ça serait combien, ce fonds-là, monsieur?

M. Gelderblom (Claude): Oh! mon Dieu.

M. Cholette: Une centaine de millions?

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): C'est parce qu'il y a deux questions sur la table.

M. Cholette: Oui, mais c'est ça, là.

M. Gelderblom (Claude): Ça va aller selon la contribution exigée aux municipalités pour participer au programme de développement.

M. Cholette: Est-ce que le gouvernement du Québec a un rôle à jouer là-dedans, selon vous?

M. Gelderblom (Claude): Oui.

M. Cholette: Puis la contribution provinciale, elle serait de combien?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Pilon.

M. Pilon (Robert): C'est d'environ les deux tiers.

M. Cholette: Les deux tiers de quel montant?

M. Pilon (Robert): Écoutez, il n'y a pas un prix fixe pour les coopératives au Québec. Ça dépend des projets. Ils sont évalués, encore là, ou il y a des barèmes, il y a des normes, il y a des montants maximaux.

M. Cholette: D'accord.

M. Pilon (Robert): Mais, vous savez, les bons projets, d'habitude, aux yeux de la SHQ, c'est ceux qui coûtent le moins cher, hein.

M. Cholette: D'accord. Est-ce que vous avez le... Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme Marissal.

Mme Marissal (Isabelle): Pour Hull donc, pour un nombre de logements de 1 199, le montant est de 45,04 $.

M. Cholette: Hull, 45,04 $. Pour Montréal?

Mme Marissal (Isabelle): 57,42 $.

M. Cholette: Donc, plus cher que les petits OMH? Non, non, je parle de Montréal, là: 57,42 $ par rapport à 56,41 $ à Montréal.

M. Pilon (Robert): Vous avez raison. C'est pour ça d'ailleurs que, dans notre mémoire, on dit que Montréal est un cas exceptionnel, c'est-à-dire que, si on prend toutes les villes-centres du Québec, elles ont en général 1 000 logements HLM, ou 2 000 dans le cas de Gatineau?Hull, les coûts sont très bons; les coûts sont vraiment en bas des petits villages. Montréal est un cas spécial. C'est pour ça que, dans notre mémoire, on propose de repartager le gros office de Montréal, qui gère 18 000 logements, avec toutes sortes de problématiques très particulières, il faut le dire. La question des sans-abri, ce n'est pas nécessairement un problème qu'on vit ailleurs; la question de l'intégration des immigrants, ce n'est pas non plus un gros problème en Gaspésie ou ailleurs. Mais c'est quand même pour ça qu'on propose de créer un plus grand...

C'est-à-dire qu'actuellement il y a 100 offices dans la région de Montréal. Si on prend la Rive-Nord et la Rive-Sud, il y a 100 offices municipaux. Ce qu'on propose, c'est d'en avoir huit, mais, ce faisant, on fractionnerait le gros office de Montréal, qui a 18 000 logements, en peut-être trois offices. En tout cas, ça donnerait des offices de 3 500 logements, et là, ça serait très... En tout cas, en termes de la SHQ, ça serait très efficient comme gestion, on rabaisserait les coûts.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Je vais immédiatement donner la parole à Mme la députée de Matapédia.

n(18 h 20)n

Mme Doyer: Oui. D'abord, je vous remercie de votre participation, je trouve ça extrêmement intéressant. Puis ça me fait du bien d'entendre autre chose que ce que j'entends chez moi, dit par... Pas que je ne les aime pas et que je ne considère pas qu'ils disent des choses intéressantes la plupart du temps, mais, quand vous dites que vous aimeriez avoir, par exemple, un OHM par MRC, moi, je prends le cas de mon comté, la Vallée-de-la-Matapédia, La Mitis, on a souvent des doléances des gens qui viennent nous voir puis ils disent qu'ils sont à ? mais je ne sais pas, moi ? Causapscal, Amqui, Sayabec, et on a une certaine incohérence au niveau de la gestion de la disponibilité.

Alors, dans votre mémoire, à la page 7, quand vous parlez des gains qui seraient faits par une gestion ? comment je dirais ça ? intégrée, un ensemble de logements dans une MRC, mettons, et il y aurait un OMH par MRC puis il y aurait les ressources disponibles et il y aurait une mobilité d'un village à l'autre, etc., je peux vous dire que je trouve ça extrêmement intéressant, mais je n'entends pas les maires, les conseillers municipaux me dire ça. Au contraire, chaque petit village est jaloux de sa gestion de six logements, 10 logements, 12 logements et, nous, on passe notre temps à nommer des personnes ? bien on va se le dire, hein, entre nous, on va se dire la vérité ? sur les offices municipaux d'habitation recommandés, à faire en sorte qu'il y ait une représentation correcte et équitable de personnes... Mais là, à quelque part, je me dis que ça a bien du bon sens, ce que vous nous présentez, parce qu'il y a des propriétaires privés qui gèrent, quoi? 50, 100, 200 appartements puis qui sont très capables de le faire, pas nécessairement avec les mêmes objectifs que les vôtres, on en convient.

Alors, moi, je voudrais que vous me résumiez c'est quoi, les gains les plus appréciables pour les locataires, parce que vous en avez parlé. Mais, si je vous en demandais trois, ça serait quoi les gains les plus appréciables, trois, quatre, pour ceux-là qui sont les principaux intéressés, les locataires?

La Présidente (Mme Robert): Mme Marissal.

M. Marissal (Isabelle): Oui. Je pense que l'un des gains majeurs dont on a parlé, c'est la professionnalisation des services. Moi, personnellement je suis à Bromont. Puis on a une personne qui est à temps partiel, puis qui n'est pas nécessairement disponible tout le temps, puis avec laquelle on n'a pas nécessairement des rapports qui sont faciles à titre de locataires.

Les rapports de pouvoir s'établissent rapidement, et, juste à côté de nous, on entend parler d'un office plus gros dont la directrice justement est plus professionnelle, a une écoute avec ses locataires. Donc, c'est très clair que, pour nous, sans passer dans le cas par cas des atomes crochus qui ne sont pas intéressants entre les personnes, il reste que c'est assez courant. Je pense que chacune des personnes qui est ici pourrait témoigner du fait que ce n'est pas évident. Je vais passer la parole à d'autres pour peut-être donner deux autres...

La Présidente (Mme Robert): Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Monik): Moi, je demeure à Montréal puis j'aimerais ça qu'à travers le Québec tous les locataires de HLM aient les mêmes services, les mêmes dûs, etc. C'est ça qui est plus différent quand c'est des petits offices municipaux. Une fois semaine ou deux jours par semaine, ils ne peuvent pas avoir les mêmes choses que si on est comme à Montréal avec cinq jours par semaine des directeurs, des employés pour les...

Mme Doyer: Excusez-moi de vous interrompre, mais pourquoi les gens tiennent tellement à garder ça dans une municipalité, un petit conseil d'administration, quelques personnes autour d'une table qui décident pour six logements, 10 logements?

La Présidente (Mme Robert): Voulez-vous répondre?

M. Gelderblom (Claude): Bien, moi, peut-être pour revernir là-dessus...

La Présidente (Mme Robert): M. Gelderblom.

M. Gelderblom (Claude): Excusez. Claude Gelderblom. Pour revenir à l'intérieur de ça, c'est sûr qu'il y a beaucoup de petites municipalités au Québec qui cherchent à garder leurs choses à elles, là, le pouvoir que celles d'à côté...

Rien que pour ramener un cas que j'ai traité voilà a à peu près un an et demi dans le coin de la Rivière-Bleue, moi qui débarque de la Fédération, je demeure à Rivière-du-Loup, je vis dans des logements qui sont quand même décents à Rivière-du-Loup comparativement à, je dirais, à Rivière-Bleue, si on fait une comparaison, les deux ensemble, où je suis arrivé puis c'était délabré. On s'en va dans un HLM qui est complètement délabré, dont le directeur d'office n'est pas capable de prendre soin parce qu'il est là deux, trois jours semaine. Il n'y a pas de concierge; il n'y a absolument rien. Puis, après ça, on se fait dire: Bien, c'est notre petite affaire à nous autres. Occupe-toi pas de ça. La qualité de vie de ces gens-là, à l'intérieur, est diminuée. C'est pour ça qu'on vous dit qu'avec un regroupement on s'assurerait à ce moment-là d'avoir des gens qui sont compétents puis qui pourraient faire attention. Et le bien-être des gens serait à ce moment-là valorisé. Et c'est pour ça que les gens de la Rivière-Bleue ? on a formé une petite association de locataires ? commencent tranquillement à dire leur point de vue.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Oui, Mme Beaudin.

M. Beaudin (Nicole): Aussi, ce qui arrive, c'est que, comme locataires, nous sommes sur le terrain. Nous savons ce que nous voulons. Et aussi on s'est rendu compte de la rivalité qui existe entre les offices. On la vit. Par exemple, à Cap-de-la-Madeleine, nous n'avons pas le droit d'avoir de chiens et chats. Mais tu traverses le pont, à Trois-Rivières, ils ont le droit d'avoir des chiens et des chats. Mais, pour des personnes, à un moment donné, pour une personne seule ? parce que, moi, je parle, je vous donne l'heure juste de ce que je vis dans mon milieu ? avoir un animal, ça ne fait de mal à personne. Mais non, ils ne veulent pas, ils sont radicaux, ils ne veulent pas. Comme moi, je suis présidente de l'Association des locataires, j'arrive au C.A. et je leur donne du concret, ils sont radicaux, c'est non. Ce n'est pas facile. Et les locataires en veulent. Mais, moi, je me dis: Ils ne veulent pas. Moi, ma petite voix, comme locataire, au C.A. de l'Office, là, non, je ne suis pas appuyée. Et je me dis: Ce n'est pas dans le fond d'un bureau qu'ils savent ce qui se passe sur le terrain, nos besoins. Et on ne parle pas à travers notre chapeau, là. On sait ce qu'on vit, on est locataires.

Mme Doyer: Donc, ça ne vous ferait pas peur que, par territoire de MRC, surtout dans des milieux ruraux comme le mien, ou semi-urbains, Vallée-de-la-Matapédia, Mitis ? entendons-nous ? il y aurait un Office municipal d'habitation, un conseil d'administration?

La Présidente (Mme Robert): Mme Beaudin.

Mme Beaudin (Nicole): De l'humanisme. L'humanisme, c'est l'être humain. Ce n'est pas parce qu'on vit dans un HLM qu'on ne sait pas, comme Isabelle disait tantôt... La gestion, on est capable, à un moment donné. On sait ce qu'on veut et on est capable de l'exprimer. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme Beaudin, M. Doyon, Mme Boulet, Mme Marissal, Mme Desjardins, Mme Jalbert, M. Gelderblom et M. Pilon, merci d'être venus donner votre point de vue à la commission. Je vous souhaite bon retour chez vous.

Je demanderais maintenant à notre dernier groupe, c'est-à-dire la Coalition des maires de la couronne sud de Montréal, de bien vouloir prendre place.

Je vais suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance ouverte. Nous accueillons un groupe qui a bien voulu devancer quelque peu sa présentation, qui serait la Coalition des maires de la couronne sud de Montréal.

Bonjour, messieurs. Je demanderais au porte-parole du groupe de se présenter et d'identifier les gens qui l'accompagnent. Vous avez ensuite 20 minutes pour faire votre exposé et il y aura un échange de 40 minutes qui suivra. À vous, messieurs.!

M. Côté (André-J.): Alors, bonjour Mme la Présidente. Mon nom est André-J. Côté, maire de Candiac et préfet de la MRC Roussillon. M'accompagnent à la table, à ma droite, M. Michel Latendresse, préfet suppléant de la MRC Champlain et maire de la ville de Saint-Hubert; à mon extrême droite, M. Guy Benedetti, directeur général de la ville de Saint-Hubert; et, à ma gauche, M. Serge Drouin, directeur général de la ville de Candiac.

Sans plus tarder, d'entrée de jeu, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, comme nous l'avons fait la semaine dernière, il nous faut encore une fois, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Robert): Vous vous adressez à la présidence.

M. Côté (André-J.): Alors, c'est très bien, madame. Alors, il nous faut encore une fois déplorer l'empressement avec lequel le gouvernement a décidé de procéder, d'autant plus qu'il a fallu attendre un an avant le dépôt du livre blanc. Les réformes qu'on s'apprête à mettre en place exigeraient d'être étudiées de manière plus approfondie qu'elles ne le sont avec les délais qui nous sont imposés.

Pour l'ensemble des élus de la couronne sud, le projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives doit être analysé dans la perspective de la mise en place de la Communauté métropolitaine de Montréal. Au niveau du cadre de réflexion, effectivement, la semaine dernière nous étions devant vous afin de commenter le projet de loi n° 134 qui trace les balises de la future Communauté métropolitaine de Montréal.

Notre mémoire sur le projet de loi n° 124 est largement inspiré d'un réflexion générale qui repose sur le modèle à retenir pour créer une structure métropolitaine efficace et sur les moyens que le gouvernement utilise pour arriver à ses fins.

À ce moment-ci de la réforme, il est pertinent de rappeler que le gouvernement a fait des choix importants et fondamentaux en présentant dans l'Assemblée nationale le projet de loi n° 134. Il faut dès maintenant situer ces choix dans une logique de perspective à long terme et non pas dans une vision à très court terme. Il faudrait également éviter de se retrouver dans une dynamique où le processus devrait être repris à tous les deux ou trois ans.

Au niveau de l'historique, lorsqu'on aborde la question des réformes métropolitaines, on touche inévitablement au nombre de paliers décisionnels sur le territoire. Les deux derniers rapports qui se sont prononcés sur ces questions ont tous les deux proposé des formules qui remettaient en question soit le palier régional, dans le cas du rapport Pichette, ou les paliers régional et local selon différentes options, dans le cas du rapport Bédard.

Le rapport Pichette proposait d'abolir les municipalités régionales de comté du territoire de la région métropolitaine de recensement de Montréal en les remplaçant par des organismes intermunicipaux de services, les OIS, qui couvraient un territoire beaucoup plus large que celui des MRC actuels. Les membres du rapport Pichette avaient aussi écarté la question des fusions municipales, puisque, pour eux, l'enjeu prioritaire n'était pas de rationaliser les structures locales, mais bien de doter la région d'une structure métropolitaine permettant de développer une vision commune du grand Montréal. Ils avaient aussi relevé la multitude d'intervenants au niveau des régions administratives et souhaitaient conséquemment la création d'une seule région administrative dans un territoire qui en comporte toujours cinq aujourd'hui. Autrement dit, le rapport Pichette avait identifié comme prioritaire une intervention au palier régional et métropolitain sans toucher aux municipalités locales.

Le rapport Bédard abordait différentes options et en retenait deux. La première portait sur la mise en place d'une instance métropolitaine dans laquelle l'ensemble des responsabilités à portée supralocale étaient assumées par celle-ci avec le maintien des municipalités locales. La deuxième visait la création d'une instance métropolitaine élue assumant des responsabilités supralocales de type stratégique et visait la création de municipalités d'agglomération épousant les limites des MRC. Par ailleurs, dans un scénario plus conservateur, les MRC demeuraient, en étant renforcées, et le regroupement des services à cette échelle régionale était favorisé.

Trois paliers décisionnels. En soi, le projet de loi n° 134 a, lui, fait un choix stratégique en privilégiant le maintien des MRC et, par ricochet, a opté pour un modèle à trois paliers décisionnels dans la région de Montréal: la CMM à l'échelle métropolitaine, les MRC au national régional et les municipalités au niveau local. C'est d'ailleurs selon ce même modèle que nos représentations ont porté dans le cadre de la commission parlementaire portant sur le projet de loi n° 134.

Une fois que le choix de maintenir la MRC comme deuxième palier est retenu, les fusions municipales ne sont plus justifiées et leur pertinence n'est plus à propos. Au contraire, il s'agit plutôt de consolider les pouvoirs des paliers métropolitain et régional. Il en revient à dire que les fusions municipales ne sont pas un outil qui va contribuer à une vision métropolitaine chez les élus du Grand Montréal. C'est la commission métropolitaine qui permettra d'atteindre cet objectif.

n(18 h 40)n

En termes d'équité fiscale, l'article 125.1 du projet de loi indique que les regroupements ont pour but, et je cite, «de favoriser l'équité fiscale et de fournir aux citoyens des services à un coût moindre ou de meilleurs services à un coût égal». Le gouvernement a introduit une série de mesures favorisant l'équité fiscale des contribuables dans le projet de loi n° 134. Les dossiers du financement des équipements métropolitains, du logement social, du partage de l'assiette foncière et du développement économique régional sont à des degrés divers des éléments qui interpellent les municipalités locales à soutenir financièrement, à l'échelle métropolitaine, certaines villes qui ont des compétences dépassant le territoire de leur propre municipalité. Le principe est aussi valable à l'échelle régionale, puisque des démarches similaires seront entreprises au niveau des MRC du territoire de la RMR.

À cet effet, l'article 12 du projet de loi stipule que les MRC devront faire, au plus tard le 30 septembre 2000, un inventaire des équipements, services ou activités à caractère supralocal. Il est entendu que, pour mener à bien cet inventaire, elles devront aussi tenir compte de critères d'identification et de financement appropriés.

Là-dessus, nous nous sommes déjà prononcés à l'intérieur du projet de loi n° 134 et désirons vous rappeler les critères de notoriété, d'unicité et de rayonnement de l'équipement formulés dans le rapport du Groupe de travail sur le financement des équipements, des infrastructures et des services régionaux et sur lesquels nous nous appuierons. Ces critères sont repris dans un document préparé par le Service des politiques municipales du ministère des Affaires municipales et de la Métropole portant sur les interventions municipales à caractère supralocal.

Quant aux économies résultant des regroupements, l'un des arguments qui plaide en faveur des regroupements est celui des économies d'échelle. Voici ce que dit la commission Bédard des économies d'échelle découlant des fusions:

«On peut cependant s'interroger sur la capacité des fusions à engendrer des économies. Diverses études démontrent, d'une part, que les dépenses per capita tendent à augmenter après une fusion, car la quantité et la qualité des services ont tendance à s'ajuster au plus haut dénominateur commun et, d'autre part, que l'effet sur les coûts unitaires de production, c'est-à-dire l'efficience, est incertain; certaines économies d'échelle sont en effet possibles, mais des unités de services trop importants peuvent donner l'effet inverse.»

Beaucoup d'auteurs ont démontré que les économies d'échelle se retrouvent pour des fusions impliquant des municipalités de petite taille. Le ministère des Affaires municipales et de la Métropole a commandé une étude qui a été réalisée sous la gouverne de l'INRS-Urbanisation. Ces auteurs ont une position très nette en ce qui concerne les économies d'échelle, je cite:

«Jusqu'à ces dernières années, on entendait fréquemment l'argument suivant: le regroupement des municipalités contribue à l'amélioration de la capacité financière et administrative des municipalités qui y recourent.

«Sans que cette argumentation ne soit abandonnée, elle n'est plus utilisée avec la même conviction par les promoteurs de la formule. Les recherches académiques, tout comme les évaluations issues des organismes publics ou parapublics, ne permettent pas d'affirmer que la fusion des municipalités entraîne des économies d'échelle dans tous les cas, ou même dans la majorité des cas. Plusieurs auteurs soutiennent volontiers que les principales vertus du regroupement municipal ne doivent pas être recherchées du côté des économies d'échelle. Elles doivent plutôt être recherchées du côté d'un ensemble d'autres valeurs associées à la vie collective et à la démocratie locale.

«Les incursions que nous avons faites dans la littérature sur cette question nous permettent de constater que les responsables gouvernementaux sont maintenant du même avis que les académiques.»

Donc, il n'est pas acquis que l'un des objectifs du projet de loi stipulé à l'article 125.1 puisse être atteint par les regroupements de municipalités. Par ailleurs, veut-on vraiment enlever au citoyen du Québec le libre-choix de s'établir là où il le veut, et ce, en fonction de ses propres critères de qualité de vie, de qualité et de quantité de services, et du niveau d'investissement qu'il est prêt lui-même à y consentir?

Le seul avantage des fusions municipales à l'intérieur d'une réforme métropolitaine se situe sur le plan de la cohésion et de la synergie des acteurs. Invoquant les grands principes de démocratie directe qui guident notre vie collective au Québec, s'appuyant sur celui de l'autonomie municipale et approuvant les fusions volontaires en autant que les élus et les populations concernées les ont approuvées, la Table des préfets et maires de la couronne sud s'oppose catégoriquement aux fusions forcées et imposées aux municipalités par le gouvernement. Il est aussi demandé que toute demande de regroupement soit obligatoirement précédée d'une étude sur l'opportunité d'un tel regroupement et de modifier les dispositions de l'article 84.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale en conséquence.

Des mécanismes de démocratie directe sont ancrés dans la pratique municipale, que ce soit pour l'approbation des règlements d'emprunt ou des règlements d'urbanisme. Nous comprenons mal que, pour les fusions municipales, les citoyens ne soient pas formellement consultés. Aussi sommes-nous d'opinion que tout regroupement, pour être approuvé, devrait faire l'objet d'un référendum dans chacune des municipalités impliquées et que, pour être valide, le projet de regroupement devra obtenir la majorité simple des votes dans chacune des municipalités.

Dans le projet de loi n° 194, des mécanismes précis de consultation ont été prévus aux articles 8 et suivants. Il nous apparaît pour le moins surprenant qu'aucune mesure semblable n'ait été incluse dans un projet de loi d'intérêt général. La Table des préfets et maires de la Rive-Sud estime que le gouvernement a déjà beaucoup à faire en matière de regroupement dans les ensembles village-paroisse et dans les petites agglomérations, tel que décrit dans la politique de consolidation des municipalités locales. Soulignons que seulement 3 % des municipalités de moins de 5 000 habitants du Québec se retrouvent sur le territoire de la RMR.

Quant aux relations de travail, nous sommes conscients des impacts des regroupements dans les relations de travail. Nous sommes d'avis que rien dans les lois du travail ne devrait faire obstacle au regroupement volontaire et que, si des modifications doivent être apportées, elles doivent contribuer à faciliter les négociations lors des regroupements.

Au niveau des regroupements de services entre municipalités, pour préserver le sentiment d'appartenance des collectivités et accroître l'efficacité de certains services, les regroupements de services constituent très certainement une avenue à encourager. La Table des préfets et maires de la couronne sud appuie les regroupements de services si ceux-ci permettent d'offrir certains services de qualité à coûts moindres. De plus, à l'égard du rôle du Comité aviseur sur les regroupements de services, nous sommes d'avis que les analyses devraient être réalisées au palier des MRC et non pas à l'échelle métropolitaine, comme le propose le livre blanc. Par ailleurs, il faudrait aussi prévoir des mécanismes souples visant la mise en place de tels regroupements, et on croit que le gouvernement pourrait être un agent facilitateur à cet égard.

En guise de conclusion, Mme la Présidente, nous demandons de modifier le projet de loi n° 124 de manière à retirer toute mesure pouvant conduire à des fusions forcées sur le territoire de la CMM et d'introduire plutôt des mécanismes formels de consultation à l'intérieur des mesures favorisant les regroupements volontaires.

Nous jugeons inutile de recourir aux fusions forcées dans le contexte de la création de la Communauté métropolitaine à laquelle nous acceptons d'adhérer, à condition que sa composition soit équitable en respectant l'équilibre géopolitique de la région métropolitaine. Là-dessus, je rappellerai à cette commission l'insistance que la Coalition Longueuil?Rive-Sud, la ville de Laval et l'UMBM ont mis, étant donné les demandes de parité entre le nombre de représentants à la CMM en provenance de l'île de Montréal versus en provenance des couronnes de l'île de Montréal.

Alors, comme nous l'avons précédemment affirmé, nous sommes convaincus que les enjeux d'équité pourront être atteints à l'intérieur de la région par le moyen de la CMM. Quant aux économies pour les contribuables, rien ne nous indique que les regroupements forcés permettront de les obtenir. Donc, rien ne justifie plus de recourir à des fusions imposées par le gouvernement dans la région métropolitaine. Nous rappelons également qu'il nous apparaît essentiel que le pacte fiscal avec les municipalités soit réglé avant que les éléments de la réforme soient mis en place. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Côté. Alors, Mme la ministre.

n(18 h 50)n

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Côté, M. Latendresse, les directeurs généraux de vos municipalités. Bienvenue à Québec. Dans votre mémoire, vous nous rappelez le rapport Pichette, le rapport Bédard. Vous faites un bref historique et vous rappelez la principale recommandation du rapport Bédard qui était la création d'une instance métropolitaine et la création d'OIS, organismes intermunicipaux de services: un pour la Rive-Nord, un pour la Rive-Sud, un pour l'île Jésus, Laval puis l'île de Montréal. Cependant, le président de la commission Pichette ? et, par la suite, le ministre responsable de la création de la commission Pichette ? a eu l'occasion publiquement de regretter ne pas avoir donné un mandat plus large, parce que le rapport Pichette n'a porté que sur les objets pour lesquels le mandat avait été attribué. Et donc, M. Ryan, le ministre de l'époque ? je vous ferai part tantôt de la déclaration; je l'avais mise de côté pour vous la lire ? regrettait il y a un an de ne pas avoir donné un mandat plus large en matière, notamment, de regroupements.

Il s'est repris cette année, puisque, dans une allocution qu'il a prononcée le 13 mai dernier à Sainte-Thérèse-de-Blainville, il disait ceci: «Le bon fonctionnement de la Communauté métropolitaine devra reposer en dernière analyse sur le dynamisme des municipalités au nom desquelles elle devra agir. La Communauté métropolitaine devra éviter de se substituer aux municipalités et devra se borner à prendre en charge les tâches qui doivent vraiment être accomplies au niveau régional.» Je pense que c'est ce que vous pensez également, là, suite au mémoire que vous êtes venus nous présenter ici.

«Pour être à la hauteur de la tâche, les municipalités devront cependant être mieux organisées qu'actuellement. Il faudra que chacune ait une taille et des moyens qui l'habilitent à assumer pleinement les responsabilités afférentes à une municipalité située dans une région métropolitaine. Il faudra aussi qu'elles puissent se partager équitablement le fardeau des responsabilités découlant de leur appartenance à la région. Je souscris, dans cette perspective, au projet de réaménagement des frontières municipales mis de l'avant par le gouvernement.

«Sur l'île de Montréal, il faut, me semble-t-il, réaménager les territoires municipaux de manière que la ville de Montréal, tout en étant renforcée par l'annexion de quelques municipalités, soit aussi entourée de trois ou quatre municipalités dont la présence sur le territoire reflétera mieux la très grande diversité de la population.

«Sur les rives nord et sud, il y a également lieu d'envisager des regroupements sujets à ce que l'exercice se fasse dans des conditions acceptables. Il y va, me semble-t-il, du devoir et de l'intérêt des municipalités concernées de participer loyalement à l'exercice auquel elles sont conviées à cette fin par le gouvernement.»

Il y a là une vision, si vous voulez, qui peut se dégager de cela. La première chose que je voulais vérifier avec vous, vous nous dites: Il peut y avoir des économies d'échelle. Vous citez, du moins, des auteurs qui disent que cela peut se produire plus pour les municipalités de petite taille, etc. Est-ce que je dois comprendre que vos recommandations à l'effet qu'il n'y ait pas de fusion forcée, c'est sur le territoire de la Communauté métropolitaine seulement ou vous considérez que c'est à travers le Québec?

Par exemple, il n'y aurait pas fallu faire Mont-Tremblant?Saint-Jovite. Est-ce que vous écartez les villages, paroisses, cantons? Vous savez que ça fait depuis 1996 que le volet I de la Politique de consolidation des communautés locales à été publié. M. O'Bready, avec un groupe, a fait le tour du Québec, des audiences, etc.

Alors, disons, première question, là. Pour vous, c'est un principe immuable, disons, idéologique: pas de fusion, comme une religion, c'est bien ça? Ou pas de fusion nécessairement, mais, si nécessaire, des fusions, même obligées.

La Présidente (Mme Robert): M. Côté.

M. Côté (André-J.): Au départ, je pense que le principe de dire qu'on va imposer des fusions, c'est le principe sur lequel on ne s'entend pas. Par ailleurs, si effectivement il y a lieu d'avoir des fusions dans des petites municipalités où la masse critique n'est pas suffisamment élevée pour générer des économies ou générer une efficacité ou une efficience, ce que l'on dit, c'est qu'il y a sûrement moyen de trouver des mécanismes qui vont les favoriser, ces fusions-là, sans nécessairement avoir à intervenir directement.

Et, en bout de ligne, ce qu'on dit, c'est que c'est une décision locale qui devrait, au niveau de la démocratie locale, être exercée par les citoyens de ces villes-là. Ils devraient être consultés, être bien informés des impacts et, ensuite de ça, pouvoir se prononcer.

Mme Harel: Donc, vous donnez un droit de veto. Par exemple, Mont-Tremblant s'est prononcé et aurait eu un droit de veto sur la volonté de Saint-Jovite, paroisse, et Saint-Jovite, village, de se regrouper, suite aux 2 milliards d'investissements sur Mont-Tremblant, mais avec tous les effets de débordement que ça a eus sur les travailleurs saisonniers devenus permanents, avec leur famille, etc., qui n'ont pas les moyens de rester à Mont-Tremblant, vous le savez bien. Alors, vous donnez à Mont-Tremblant un droit de veto. C'est bien ce que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Robert): M. Côté.

M. Côté (André-J.): Moi, je ne dirais pas que je donnerais en soi un droit de veto à Mont-Tremblant. Le dossier Tremblant, on le connaît pour avoir vu ce qui a pu se dire dans les journaux. Il nous apparaît clair qu'à quelque part il y avait un bon bout de chemin à faire à cet endroit-là. D'ailleurs, selon les informations que j'ai pu glaner ici et là, Tremblant s'apprêtait effectivement à mettre de l'avant des formules de partage. Et c'était pour ainsi dire avouer que Tremblant reconnaissait que les autres autour bénéficiaient quand même de ce que Tremblant pouvait avoir, sans nécessairement être en mesure de bénéficier des retombées.

Alors, là-dessus, je pense qu'il y a des mécanismes qui devraient... Il y a des cas d'exception partout, c'est bien clair. Mais il ne faudrait pas étendre une couverture à la grandeur du Québec pour faire en sorte qu'on impose automatiquement ce genre de fusion là.

Mme Harel: Bon. Je comprends donc qu'il y a des cas d'exception et que ce n'est pas un principe immuable qu'on doit élever au rang de droits humains, là. Ce n'est pas comme dans les droits humains. Par exemple, Laval, est-ce que ça a été une mauvaise décision quand le gouvernement libéral a décidé de prendre 14 municipalités sur la Rive-Nord et d'en faire une, Laval, qui est devenue la grande municipalité, avec son parc industriel à haute technologie que l'on connaît, alors qu'à l'origine ? vous savez, moi, je viens de Sainte-Thérèse ? alors L'Abord-à-Plouffe et toutes ces petites municipalités là...

La question, dans le fond, M. Côté, c'est: Est-ce que le bien commun est au-dessus de la mêlée? Est-ce que c'est chacun pour soi ou est-ce qu'il existe un bien commun, et que l'Assemblée nationale du Québec est chargée d'arbitrer en matière de bien commun?

La Présidente (Mme Robert): M. Côté.

M. Côté (André-J.): Ce que j'aurais tendance à répondre là-dessus, c'est: Quand on parle de bien commun, il est bien clair que le bien-être individuel ne doit pas en soi primer sur le bien-être collectif. Et, une fois que l'on a dit ça, on détermine, en termes de masse, comment le bien-être commun... on le détermine à partir de statistiques du nombre d'habitants par municipalité. Et est-ce qu'on dit qu'on coupe à 5 000 habitants et moins? Le bien-être commun global prime sur les 2 880 ou les 4 500 citoyens qui habitent dans cette ville-là. Est-ce qu'on monte à des municipalités d'une envergure de 20 000, 40 000, pour dire: On veut absolument faire des municipalités qui totaliseront 100 000 et moins? C'est une question de bon sens. À partir du moment où des villes ont investi au fil des ans, ont créé un milieu, un cadre de vie, un sentiment d'appartenance, est-ce que le bien-être de 20 000 personnes dans une municipalité doit être mis en second plan pour le bien-être commun d'une agglomération de x milliers d'habitants? Je n'ai peut-être pas nécessairement la réponse, mais, nous, on croit qu'avant d'aller à un stade où on l'impose, on devrait peut-être voir s'il n'y a pas d'autre chose. Et qu'on se comprenne bien, on ne dit pas qu'on est contre les fusions, on dit qu'on est pour les fusions en autant qu'elles fassent l'objet d'un débat démocratique.

n(19 heures)n

Il y a plusieurs expériences de mise en commun de services qui ont été réalisées par le passé. Il y en a encore d'autres qui sont sur la table à dessin. Et je suis persuadé qu'en mettant de l'avant des politiques et des mesures facilitantes on va pouvoir permettre aux MRC de pouvoir encore aller plus loin que ce qu'elles ont été appelées à faire par le passé, au cours des 20 dernières années. On a vécu, encore tout récemment, une mise en commun de services policiers dans la MRC de Roussillon où quatre municipalités voulaient donner le mandat à la MRC de gérer le service policier et, à cause des difficultés, des différents articles de loi, autant du côté municipal que de la loi sur la sécurité publique, on a refusé au niveau du gouvernement de donner la possibilité à la MRC de gérer ce service-là, alors que les élus locaux voulaient effectivement que la MRC le gère. La résultante a été la création d'une autre instance administrative, d'une autre infrastructure qui s'appelle une régie intermunicipale.

Mme Harel: Mais là vous savez que les choses évoluent vite. Vous avez vu sûrement les déclarations faites par les corps policiers cette semaine et vous savez que cela évolue bien dans le sens que vous le souhaitez au niveau des MRC.

Mais revenons à cette question, par exemple, de corps policiers. Prenons votre exemple et considérons-le dans la perspective justement de la réforme de cartes policières qui s'en vient et avec un corps de police qui se retrouverait au niveau de Roussillon. Quelle serait la reddition de comptes pour les citoyens, l'imputabilité? Le citoyen, lui, dans le fond, il peut voir son maire siéger à la MRC, mais il n'a donc qu'une voix au chapitre. Et le maire peut lui dire que, ma foi, ce n'est pas de sa faute, mais il n'a pas réussi à passer son point de vue. Donc, le citoyen, avec ce genre de délégation qui n'est pas directe, a de moins en moins de prise sur les services qui lui sont rendus.

La Présidente (Mme Robert): M. Côté.

M. Côté (André-J.): Écoutez, en termes d'imputabilité du maire qui siège à la MRC vis-à-vis un service regroupé comme la police, est-ce qu'il est plus ou moins imputable?

Mme Harel: Ce n'est pas tellement qu'il l'est moins ou plus, c'est que la décision, l'étant à un niveau d'une double majorité, il est possible que son point de vue ne soit pas retenu. Alors, il pourra juste dire à son citoyen: J'ai fait mon possible, mais je n'ai pas pu donner suite à ce que tu souhaitais.

M. Côté (André-J.): On s'entend que, sur un service semblable, son point de vue risque d'être encore plus accepté au niveau de la MRC qu'au niveau d'une éventuelle CMM?

Mme Harel: À la différence près qu'il n'est pas question de confier de gestion de services à la CMM, c'est la planification et la coordination ? ça a été dit clairement ici ? alors que la gestion des choses se fait par des paliers où il y a de moins en moins de reddition de comptes avec les ententes intermunicipales qui d'ailleurs donnent droit à des allocations de présence supplémentaires. Avec les allocations intermunicipales qui se sont multipliées ? il y en a presque 1 000 maintenant ? avec les ententes intermunicipales et les régies, il y a de moins en moins de reddition de comptes directe, là. La transparence, l'imputabilité dans les ententes intermunicipales, vous savez bien que c'est par délégation interposée.

Il est possible que, sur le plan de la démocratie, les citoyens soient mieux servis avec des regroupements de structures quand tous les services qui leur sont rendus ? police, pompiers, eau, loisirs ? le sont par régie ou par entente intermunicipale. Alors, pourquoi il y a toutes ces ententes au niveau des services et qu'il n'y en a pas une au niveau des structures? Si c'est pour le sentiment d'appartenance, il faut faire attention. Moi, je suis députée depuis 19 ans d'un quartier de la plus grande ville du Québec et, vous savez, au baromètre du sentiment d'appartenance, je voudrais faire des comparaisons, parce que je peux vous dire que, comme implication communautaire et comme profondeur du sentiment d'appartenance et puis du sentiment de solidarité, là, dans mon quartier de grande ville, j'en vois, des manifestations, à toutes les semaines.

Alors, il faut faire attention. Ce n'est pas une structure municipale, quelle que soit sa formule, qui est garante d'un sentiment d'appartenance. Je vois le député de Châteauguay. Je sais le sentiment d'appartenance profond à Châteauguay aussi. Donc, ce n'est pas lié à la taille d'une structure, ça.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Côté (André-J.): Moi, je n'ai pas de commentaires à formuler davantage.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Ça va être rapide. Merci, Mme la Présidente. M. Côté, M. Latendresse, M. Drouin, M. Benedetti, bonjour. Je voulais vous féliciter pour votre mémoire, parce que, bien qu'il soit bref, succinct, l'essentiel est là. Vous dites essentiellement les choses comme elles sont, à l'effet que les gens, selon vous, selon les représentants de la population, doivent avoir une voix au chapitre et que vous n'êtes pas pour le statu quo. Vous êtes prêts à discuter, à ouvrir la porte. Et je vois, notamment à la page 3 de votre mémoire, que, en termes d'équité fiscale, vous êtes très ouverts à discuter des équipements régionaux et à payer votre dû. Hein? Vous n'avez jamais dit que vous n'étiez pas d'accord pour payer ce que vous devez payer. Mais, d'un autre côté, vous n'êtes pas d'accord pour qu'on sorte le rouleau compresseur et qu'on fusionnne toutes vos villes.

Je voudrais aussi vous féliciter parce que vous avez parlé du pacte fiscal. La dernière ligne de votre mémoire, page 7, traite du pacte fiscal qui, pour nous, est au coeur d'une réforme. Il est central à une réforme. Et, depuis un an, on a tenté de négocier, et, une fois qu'il y a eu un échec, on a décidé de lâcher le pacte fiscal pour changer les structures. On a décidé de jouer avec les cartes géographiques, puis on change les structures plutôt que de parler véritablement du pacte fiscal pour le monde municipal. Et vous abordez la question.

Etonnement ? je ne sais pas si vous avez eu la chance de suivre les travaux ? les six villes-centres qui sont venues nous voir, on leur a posé la question. La première question qu'on leur pose: On comprend la problématique des villes-centres. Moi, je viens d'une ville-centre, la ville de Hull. Je comprends bien ? j'ai été au conseil municipal pendant six ans ? la problématique, mais je comprends bien aussi que le pacte fiscal joue un rôle central. Alors, on pose la question: Qu'est-ce que vous pensez de ça? Une ponction de la TGE à vie, ça fait mal. Vous ne pensez pas qu'on pourrait régler ça avant? La réponse des villes-centres, c'est: Oh! On n'est pas ici pour parler de ça puis on ne voit pas de lien, vraiment. Alors, vous, vous en voyez un; en fait, la plupart des intervenants en voient un, lien, très étroit.

Je voulais aussi vous féliciter pour votre compréhension du dossier de Mont-Tremblant. Évidemment, la ministre connaît beaucoup le dossier de Mont-Tremblant, probablement beaucoup plus que vous. Mais vous avez sorti l'essentiel. Ce que vous nous avez dit, c'est: Bien, on n'a pas suivi ça beaucoup, mais on est assez inquiets quand on voit une menace de fusion forcée dans une municipalité, dans une région où la ville qui est visée met sur la table un projet de partage de richesses fiscales, soit le «tax base sharing». La municipalité met ça sur la table, et le gouvernement dit non et force une fusion. On est devant les tribunaux, mais il force une fusion.

Alors, on peut comprendre votre hésitation lorsqu'on parle de fiscalité d'agglomération à l'intérieur d'une CMM. On peut voir que, si ce qui s'est produit à Mont-Tremblant se produit ailleurs, peu importent les bonnes intentions de tous, le gouvernement va quand même sortir le rouleau compresseur. J'ai bien compris votre point de vue là-dessus.

Je voudrais terminer simplement en recueillant un commentaire, suite aux commentaires de la ville de Montréal, parmi les six villes-centres, qui nous a dit ? et je vais essayer d'utiliser les mots qu'elle a utilisés ? en audience: Écoutez, la CMM seule, ce n'est qu'un plasteur. C'est nettement insuffisant et ça doit être accompagné de fusions municipales, notamment à Montréal. On ne peut pas vivre avec une CMM s'il n'y a pas de fusion municipale. Ça, ça a été le message des villes-centres. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Robert): M. Côté. Ou quelqu'un d'autre. Vous avez juste à me faire signe. C'est M. Latendresse.

M. Latendresse (Michel): Oui. Alors, votre question, c'est: Est-ce que...

M. Cholette: La ville de Montréal considère que la Communauté métropolitaine ne peut être viable dans le projet actuel que s'il y a des fusions forcées.

Mme Harel: Sur l'île.

M. Latendresse (Michel): Sur l'île, O.K.

M. Cholette: Mais ce n'est pas ce qu'ils ont dit.

Mme Harel: Oui, oui, oui.

M. Cholette: Non, madame. Non. On sortira les galées. Ce n'est pas ça qu'ils ont dit.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît! Alors, M. Latendresse, vous pouvez répondre.

M. Latendresse (Michel): Que ça soit l'île ou pas l'île, ça revient au principe des fusions, O.K. Je ne veux pas m'astiner avec Montréal, je ne veux pas m'astiner avec les autres villes, mais c'est des fusions comme telles. On dit toujours que les fusions forcées, ce n'est peut-être pas nécessairement la solution. On le dit, on le répète. On a les regroupements de services. Il devrait y avoir des mécanismes où on peut regrouper des services. Et je pense que chaque cas est différent. Si on regarde une ville ou on va appeler ça un village, qui est rural par rapport à un autre endroit qui est urbain, alors, des fois, les fusions de ces deux endroits-là peuvent être différentes, peuvent être difficiles à faire. Il faut vraiment regarder ce dont la ville a l'air, urbain avec urbain, rural avec rural, et ainsi de suite, vraiment, si on veut parler de fusion.

n(19 h 10)n

Mme la ministre tout à l'heure parlait qu'on n'avait pas de droit de parole, sauf que je peux vous dire que, même dans un conseil de ville, des fois, on est minoritaire et on lève la main, et on passe au vote, et on perd une décision parce qu'on est minoritaire. Alors, ça revient à la même chose, que ce soit RMM ou n'importe où, si on est minoritaire. Le maire, qu'il soit minoritaire au RMM, qu'il soit minoritaire n'importe où, son droit de parole vaut ce qu'il vaut. Il peut dire des choses intelligentes de temps en temps, mais ça ne veut pas dire que ça va être retenu. Ça fait qu'à partir de là il faut souvent répéter et espérer qu'un jour notre message va passer.

Et je pense qu'il faut trouver aussi des mesures incitatives. C'est certain qu'on a peut-être trop de municipalités ou de villages ou de cantons au Québec, mais il faudrait trouver peut-être des mesures incitatives et pas pousser ? excusez l'expression ? mais dans la gorge, des fusions comme telles. On a été à un colloque sur les regroupements municipaux par la MRC de Sherbrooke où on nous donnait l'exemple d'Ottawa. Ils ont pris trois ans à la faire, tous les gouvernements municipaux sont restés en place, et ils ont nommé ? ils n'ont pas élu ? un autre palier qui était pour faire les transferts, la transition. Eux autres disaient qu'ils étaient pour sauver 75 millions en trois ans, et le coût était de 60 millions. Alors, il y a une certaine économie, mais ils ont pris quand même trois ans pour le faire. C'est peut-être des façons de regarder pour qu'éventuellement on amène les gens à se fusionner, dépendant aussi de la grosseur de la ville, dépendant des besoins, et ainsi de suite.

Quand on parle aussi de fardeau, de l'appartenance à une région, je suis certain qu'on fait allusion à Montréal, et on dit: Bon, Montréal, tout le monde va à Montréal, tout le monde se sert des rues de Montréal. Encore là, j'ai un peu de misère avec ça, parce que, si on parle des banlieues, ? moi, je pense à Saint-Hubert où mes gens, eux autres, demeurent ? à Saint-Hubert, ils vont travailler à Montréal, la seule chose que les résidents récupèrent ou que la ville récupère de ces gens-là, c'est les taxes foncières.

À part de ça, une fois que la ville a récupéré, je ne sais pas ? on va prendre un exemple ? 2 000 $ de taxes foncières sur un bungalow, bon, on donne tous les services pour ce 2 000 $ là. Que ce soit vidanges, déneigement, services, bibliothèques, piscines, patinoires, on donne tous ces services-là. Les commerces dans la ville n'en profitent pas. Si, moi, je m'en vais à Montréal dans mon heure du dîner, je vais aller m'acheter une cravate à Montréal, alors, tous les commerces de Montréal en profitent, tous les restaurants de Montréal en profitent. Nous autres, en banlieue, on n'en profite pas, de ça. Alors, je pense que Montréal récupère déjà du fait que les gens travaillent à Montréal et je ne crois pas que les banlieues devraient payer pour le fait que Montréal ait une appartenance.

On va donner un exemple: Place des Arts ou ces choses-là. Les résidents de Saint-Hubert ne vont pas nécessairement à la Place des Arts. Mais les gens de Val-d'Or peuvent y aller plus souvent que les gens de Saint-Hubert ou de Brossard ou de n'importe quelle autre ville. Alors, à partir de là, moi, ce que je me dis, c'est que ces équipements-là, l'appartenance qu'on peut y avoir ? que ça soit Montréal, que ça soit Québec ou que ça soit une autre région, ça peut être Hull ? je pense que ça devrait être la province de Québec qui devrait subvenir à ça. De cette façon-là, un, ça coûte moins cher aux citoyens, parce qu'on va toujours avoir la chicane que la couronne, on l'arrête où? On l'arrête là. Et la ville qui est la suivante va dire: Bon, bien, je suis chanceuse, je n'ai pas payé. Puis celle-là où on a mis la ligne, on a fait la délimitation, va dire: Comment ça se fait qu'eux autres ne paient pas puis que, moi, je paie?

Alors, l'idéal, ça serait de mettre la province au complet, dire: Bon, bien, voici, dans chaque région, ce qui est régional. Et, à partir de là, la province va payer en entier. Un, ça va nous coûter moins cher, à tout le monde; deux, on va arrêter les chicanes de clocher, parce que, si je fais ma délimitation à un endroit, c'est certain qu'il va y avoir une chicane entre la ville où est la délimitation qui paie et celle qui ne paie pas. Ça fait qu'à partir de là, si on pouvait trouver un mécanisme où toute la province paierait... À la place de payer 5 $, à titre d'exemple, ça va m'en coûter 1 $; à 1 $, je ne crierai pas, à 5 $, je vais crier. Ça serait peut-être plus facile que la province gère tout ce qui est, entre guillemets, équipement régional, d'une certaine façon, et que ce soit la province qui le paie. Je pense que ça serait une solution peut-être à ça.

M. Côté (André-J.): Si vous me permettez, Mme la présidente, en complément à la question.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Côté. Il y a d'autres gens qui veulent vous poser des questions.

M. Côté (André-J.): D'accord. La CMM ne peut exister sans des fusions forcées sur l'île de Montréal. Moi, je pense qu'à quelque part c'est irréaliste. Dans le fond, la CMM, son mandat, c'est de régler les enjeux métropolitains. Ensuite de ça, à l'autre palier, on a la MRC et les CLD qui s'occupent des enjeux régionaux et, par la suite, on a les différents enjeux locaux. Alors, en quoi les fusions sur l'île de Montréal viendraient améliorer la capacité de la CMM à définir quels sont les enjeux métropolitains? Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a consentement pour que madame puisse...

Mme Harel: Peut-être juste une remarque. Ce ne sont pas pour des enjeux métropolitains, ce sont pour des enjeux locaux.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Côté et M. Latendresse et les directeurs généraux des villes de Candiac et de Saint-Hubert, je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues. Je vous remercie de vous être déplacés pour partager avec nous la vision de la Table des préfets et maires de la couronne sud de Montréal.

Dans votre mémoire, vous soulignez d'abord que vous déplorez l'empressement et la hâte dans lesquelles cette réforme a été introduite à coup de deux projets de loi qui se chevauchent et, en même temps, un comité aviseur qui n'a pas encore terminé ses travaux. Je pense que c'est important de rappeler ça. Et vous plaidez beaucoup pour la consolidation des MRC et des municipalités locales comme étant des lieux où les décisions doivent se prendre le plus proche de la population.

J'ai noté que vous affirmez qu'il n'est pas nécessaire de faire des fusions. Si, dans le contexte de la Communauté métropolitaine de Montréal, il y a lieu de faire une intégration d'une partie de la couronne sud, vous précisez qu'il faudrait davantage consolider la vision métropolitaine, ce qui se fera à l'intérieur de la CMM sans nécessairement aller vers des fusions, surtout pas des fusions forcées. Là-dessus, je pense qu'on vous rejoint, parce que c'est un peu notre position, dans la mesure où il y a deux principes fondamentaux que vous avez soulignés auxquels on adhère, de ce côté, nous, c'est l'autonomie des municipalités et le respect de la démocratie locale. C'est essentiel.

D'autres groupes sont venus devant nous et nous ont dit finalement qu'en agissant en bulldozer dans ce dossier-là le gouvernement a mis les municipalités quasiment devant une situation où ils ont à choisir entre deux maux: le premier mal, c'est la CMM, et le deuxième, c'est la fusion forcée. Et, parfois, certaines municipalités sont obligées, entre deux maux, de choisir le moindre.

Nous avons également entendu des groupes, encore aujourd'hui, qui disent que les couronnes ? principalement la couronne sud ? c'est des gens qui tirent des privilèges depuis de nombreuses années. Ils se sont tellement habitués à tirer des privilèges de Montréal comme ville-centre, comme métropole, qu'ils ont beaucoup de difficultés à renoncer volontairement à ces privilèges-là. J'aimerais vous entendre.

Surtout, lorsqu'on dit que la CMM présente des avantages pour la métropole, quels en seraient les avantages pour vous de la Rive-Sud? Pour les citoyens de la Rive-Sud, quels seraient les avantages? On sait qu'il y a des avantages pour Montréal qui a un déficit de 1 milliard de dollars et qui veut financer les équipements dits régionaux. Mais, pour les citoyens de la Rive-Sud, ça serait quoi exactement, les avantages pour eux d'adhérer et de faire partie de cette nouvelle structure?

Également, vous avez bien documenté ? j'ai bien apprécié ça ? le fait que les fusions, ça ne se traduit pas par des économies d'échelle, bien au contraire, en citant des documents qui sont fort convaincants. Plus spécifiquement, vous abordez la question de l'équité fiscale. J'aimerais vous entendre concernant la notion de l'équité fiscale d'une perspective des citoyens de la Rive-Sud. Ça signifie quoi exactement pour eux, l'équité fiscale dans le contexte de ce Grand Montréal? Voilà. Alors, je vous laisse avec ça puis, si vous me donnez la chance de vous revenir...

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la députée. M. Latendresse.

n(19 h 20)n

M. Latendresse (Michel): Oui, si vous me permettez. Quand on parle des équipements avec la CMM, ce qui est important, c'est que la Rive-Sud ait autant de paroles ou autant de droits que Montréal ou la Rive-Nord. Supposons qu'on parle de ? parce que là, en ce moment, on est en train de discuter ? 17 sièges pour Montréal, et c'est 10 sièges, je crois, pour...

M. Côté (André-J.): C'est 17-14.

M. Latendresse (Michel): C'est 17-14. Alors, c'est 14 sièges pour la Rive-Nord et la Rive-Sud et 17 pour Montréal. On revient un peu à ce qu'on disait tout à l'heure à Mme Harel. C'est que mon droit de vote quand je vais lever ma main, pour ce qui est de la Rive-Nord ou de la Rive-Sud, à 14, si Montréal décide qu'on s'en va à droite, on s'en va à droite. Que je lève ma main pour aller à gauche, ils ne la verront pas. C'est là où il faut faire attention. On n'aura plus le droit de dire un mot, là. C'est à ça qu'il faut faire attention, c'est à l'équilibre dans le droit de vote. Ça, c'est une des problématiques, là. Alors, il faut faire attention.

Pour ce qui est des équipements régionaux, je l'ai dit tout à l'heure, je pense que ça devrait être la province de Québec qui devrait s'en occuper. Que ça soit Montréal, que ça soit Hull, que ça soit la ville de Québec, tout ce qui est équipements régionaux à travers la province, ça devrait être le gouvernement du Québec qui s'en occupe. Ça reviendrait moins cher à tous les Québécois, la contribution, et je pense que ça serait juste et équitable pour tout le monde, c'est-à-dire que tout le monde contribue au bien-être de la province et des régions.

Mme Houda-Pepin: La raison pour laquelle je vous posais la question sur la notion d'équité fiscale, c'est parce que souvent on entend les gens parler du bien commun, mais d'une perspective de métropole ou de ville-centre, comme si les citoyens des couronnes ne faisaient pas partie de ce bien commun. Alors, moi, j'estime que, lorsqu'on parle d'équité, eh bien, l'équité, elle se fait dans les deux sens. Ça, c'est bien important.

Et juste une petite précision, M. Latendresse, sur la représentation au sein de la CMM. Vous revendiquez l'équité au niveau du nombre. Comment vont être choisis les représentants de la Rive-Sud? Parce qu'actuellement il y a le maire de Longueuil qui est là d'office, et il reste, selon le projet de loi, six maires à choisir parmi sept MRC de Champlain, Lajemmerais, La Vallée-du-Richelieu, Roussillon, Vaudreuil-Soulanges, Rouville et Beauharnois-Salaberry. Comment ils vont être choisis? J'ai cru comprendre la dernière fois qu'on nous a dit que ça serait des représentants de MRC qui vont être choisis. Est-ce que des maires aussi peuvent être choisis? Comment ça se passe?

M. Latendresse (Michel): Il n'y a rien de décidé encore.

La Présidente (Mme Robert): M. Côté.

M. Côté (André-J.): Il y a déjà dans le projet de loi, sauf erreur de ma part, effectivement les sept représentants de la Rive-Sud. Évidemment, il y a le maire de Longueuil, et, nommément, on prévoit la représentativité de deux membres de la MRC de Champlain, un membre de la MRC de Roussillon, un pour Lajemmerais, un représentant pour La Vallée-du-Richelieu et Rouville et un autre représentant pour Beauharnois-Salaberry et Vaudreuil-Soulanges. Sauf erreur de ma part, c'est ce que l'on prévoit.

Tout ça, c'est aussi au niveau des discussions qui se produisent présentement au comité aviseur. Il est clair qu'il n'y a pas de solutions qui ont été apportées à ce stade-ci. Est-ce qu'il est raisonnable de croire que ça devrait être les préfets de chacune des MRC concernées? Peut-être, mais encore là il y a une difficulté quant aux municipalités régionales de comté qui ne totalisent pas nécessairement le nombre d'habitants nécessaire pour avoir un représentant à elles seules.

Quand aux avantages... Si vous me permettez, votre question portait sur les avantages de la Rive-Sud à faire partie de la CMM. Je dois quand même vous avouer que...

La Présidente (Mme Robert): Il reste 30 secondes.

M. Côté (André-J.): Pardon?

La Présidente (Mme Robert): Trente secondes pour terminer votre réponse.

M. Côté (André-J.): Trente secondes? Je n'aurai pas le temps de la compléter en 30 secondes.

Mme Harel: Consentement.

Mme Houda-Pepin: Il y a consentement pour compléter.

M. Côté (André-J.): Écoutez, les avantages, à la limite, sont peut-être difficiles à voir au moment où on se parle, mais il y a une chose qui est claire: on a toujours dit, comme Mme la ministre le dit, qu'il ne faut pas que ça soit toujours les mêmes qui bénéficient du meilleur des deux mondes. Et ça, on a dit: Oui, on est d'accord avec ce principe-là. Mais le retour de l'ascenseur aussi risque de venir un jour. Si effectivement on est appelé à assumer notre part raisonnable des équipements de la ville-centre qui nous servent, un jour, il y aura des retombées à l'intérieur de cette ville-centre-là qui risquent de revenir aux couronnes. Or, là-dessus, on fait un pari en quelque sorte, et je pense que c'est un pari gagnant.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Il me reste deux intervenants qui ont demandé la parole. Alors, j'ai Mme la ministre puis j'ai aussi le député de Saguenay. Ah! Puis Roberval aussi, ça, je ne l'avais même pas vu.

Mme Harel: Ils ont moins que moi la chance d'échanger avec vous. Allez-y.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, j'ai observé beaucoup et j'ai pris connaissance des mémoires qui ont été présentés, et, dans chaque mémoire, on parle de la multiplication des structures. On en parle beaucoup, depuis un certain nombre d'années. Et puis on constate également que c'est arrivé à un mémoire qu'on a proposé d'en éliminer. À peu près personne ne parle d'éliminer certaines structures qui existent actuellement par rapport à ce qui peut arriver comme structures supplémentaires qui peut-être donneraient un chapeau plus large des responsabilités régionales. C'est une observation que j'ai faites.

Maintenant, moi, j'ai aussi eu l'occasion de siéger à l'Union des municipalités, puis ce n'est pas d'hier qu'on parle de fusions municipales. Parce qu'il y a une toile de fond de la loi n° 124 qui laisse présager peut-être des incitatifs plus prononcés de fusion. Moi, je dis que, dans la loi n° 124, il y a beaucoup d'alternatives où, si les élus s'assoient ensemble puis qu'ils regardent de quelle façon ils peuvent proposer des choses, des projets de fusion, des scénarios de fusion à leur image, selon les besoins de leur population, selon la couleur de leur vocation régionale, il y a encore de la place à beaucoup d'initiatives, beaucoup d'originalité à présenter à Mme la ministre pour des demandes de fusion, je pense.

Moi, en tout cas, je ne la vois pas contraignante, cette loi-là, même s'il y a une toile de fond qui dit: C'est sûr qu'arrivé à l'échéance, si, dans l'objectif d'un bien commun, d'un bien plus prononcé, plus «at large» pour la région, on trouve la nécessité de forcer une fusion, on devra le faire, comme il s'en est déjà fait d'ailleurs. Il s'en est déjà fait. Mais je pense que la loi n° 124 a beaucoup de latitude, beaucoup d'incitatifs pour susciter de l'intérêt des élus municipaux à penser à des fusions.

J'en ai fait deux dans mon comté, moi, depuis quatre ans, et ça s'est fait volontairement, dans l'harmonie. Mais il a fallu s'asseoir ensemble puis regarder quels étaient les avantages d'y aller, dans la fusion, puis je pense que la population est sortie gagnante de ces deux fusions-là, définitivement.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Latendresse.

M. Latendresse (Michel): Si vous me permettez, il faut faire attention. C'est que, si je parle, moi, de la MRC de Champlain, je ne sais pas si c'est un sujet tabou dans notre MRC ou quoi, mais, nous autres, ils sont partis avec la rumeur que deux villes voulaient se fusionner, puis c'est rendu que c'est la folie furieuse puis on leur dit: Non, non, non, on ne se fusionne pas. Attendez. Comme vous dites, il faut consulter les gens, il faut regarder s'il y a des avantages, inconvénients. Il faut faire des études avant de dire: On se fusionne, on se fusionne. Sauf que, moi, je peux vous dire que, dans la MRC, chez nous, ils sont partis sur le fait qu'on a deux villes qui se fusionnent. Oups! Bon, on en a quatre autres qui sont en train de se former en coalition, puis là c'est la folie furieuse. Puis on essaie de dire: Oubliez ça, oubliez ça. O.K. Il faut faire attention à la façon qu'on le fait. Il faut faire attention aussi... C'est pour ça que je disait tout à l'heure: Il faut regarder est-ce qu'on a des villes comparables ou pas. O.K.? Chez nous, Saint-Hubert, c'est francophone. Je pense à Greenfield Park qui est bilingue. Elle a un statut bilingue. C'est certain que Greenfield ne veut pas perdre son statut bilingue, et ainsi de suite. Sauf que, là, le fait qu'on lance dans les journaux puis qu'on dise: Fusion, fusion, fusion, puis qu'ils pensent qu'il y a deux villes dans la MRC qui veulent se fusionner, oups, tout le monde se retire puis, là, on se parle puis on fait...

La Présidente (Mme Robert): Une dernière question du député de Saguenay, 1 min 30 s.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. Très rapidement. Dans votre mémoire, vous citez, à partir d'un ouvrage de Jean-Pierre Collin, des valeurs qui pourraient soutenir... plutôt un rappel qui est indiqué. Je vais vous le citer: «Plusieurs auteurs soutiennent volontiers que les principales vertus du regroupement municipal ne doivent pas être recherchées du côté des économies d'échelle. Elles doivent plutôt être recherchées du côté d'un ensemble d'autres valeurs associées à la vie collective et à la démocratie locales.» Dans cette perspective-là, à votre point de vue, quelles devraient être les valeurs préconisées dans la perspective de regroupements?

La Présidente (Mme Robert): M. Côté.

n(19 h 30)n

M. Côté (André-J.): Merci, Mme la Présidente. À partir du moment où on retrouve des municipalités qui démontrent des caractéristiques sociodémographiques semblables, qui ont des valeurs semblables, qui offrent un cadre de vie, un niveau de services équivalent, il me semble que, oui, c'est possible. Et ce qu'on dit, c'est: On n'est pas contre ces fusions-là. Mais on dit que ça doit se faire sur une base volontaire. Mon collègue de droite disait: Il y en a chez nous, dans notre MRC, des possibilités, au moment où on se parle. Chez nous, on est en discussion aussi avec la municipalité voisine pour mettre de l'avant des fusions.

Et, quand on parle d'équité au niveau des services à la population, moi, je me réfère beaucoup plus à l'équité entre les villes-centres et les villes périphériques quant aux coûts associés à des équipements qui servent à tout le monde plutôt qu'à une équité entre des villes, une à côté de l'autre, qui offrent un service qui est peut-être de niveau différent, de qualité différente, en quantité différente, pour un coût soit similaire ou un coût supérieur, tout en sachant que l'individu qui a décidé de s'établir dans telle collectivité était conscient de ce qu'il y recherchait et qu'il avait décidé que, pour ce qu'il était prêt à investir, c'était là le niveau de services qu'il voulait s'offrir. L'équité parfaite, on ne la retrouvera nulle part.

La Présidente (Mme Robert): Je suis obligée de vous arrêter. Le temps est largement dépassé.

M. Côté (André-J.): Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Robert): Le mot de la fin?

M. Côté (André-J.): Dans le fond, oui et non, c'est seulement pour vous rappeler que la Coalition de la Rive-Sud regroupant les cinq MRC, c'était à la fois la ville de Longueuil et les cinq MRC. Et, normalement, on avait tendance à offrir une heure à la ville de Longueuil et une heure aux MRC de la Rive-Sud. On s'est entendus entre nous pour ne présenter qu'un mémoire, et je dois vous avouer que je me suis senti bousculé. Longueuil nous avait dit: On ne se présente pas; on a une heure, mais on peut largement dépasser le cadre. On s'est fait faire, entre guillemets, le même coup la semaine dernière quand M. Bourbonnais est arrivé à la fin de la présentation de son mémoire: Longueuil avait prévu une heure, la Rive-Sud, une heure, on avait jumelé les deux. Je trouve ça un peu regrettable.

La Présidente (Mme Robert): Je reçois vos remarques, mais, moi, quand même, j'ai un ordre du jour à aider à faire respecter le mieux possible. Je vous remercie, M. Côté, M. Latendresse, M. Drouin et M. Benedetti, d'être venus donner votre point de vue à la commission. J'ajourne la séance sine die.