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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 6 juin 2000 - Vol. 36 N° 46

Étude détaillée du projet de loi n° 110 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Pour cette séance, c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Lamoureux (Anjou). Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Lors de la dernière séance, nous avions terminé l'étude de l'article 8. Il avait été aussi adopté. Nous en sommes à l'article 9. J'appelle l'article 9. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous pouvons débuter l'étude de l'article 9. Cependant, je crois que la commission ou le Secrétariat à la commission, ou plutôt l'opposition et les ministériels ont été sollicités pour entendre une représentation de l'Union des municipalités du Québec. Je crois comprendre que cette représentation serait faite par un de nos anciens collègues, ici présent, qui porte un nom prédestiné, n'est-ce pas, Maurice Richard. Si cela agréait aux membres de la commission, on pourrait peut-être l'entendre tout de suite, parce que je sais qu'ils devront quitter et ne pourront être des nôtres cet après-midi. Est-ce que je me trompe? C'est bien le cas, hein? C'est bien ça?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Il y a consentement pour écouter le groupe des représentants de l'Union des municipalités. Alors, nous allons nous entendre: Est-ce que vous voulez procéder en termes de temps de la même façon que nous avons procédé pour les dernières auditions?

Une voix: Une demi-heure?

Mme Harel: Il semble qu'une demi-heure suffirait et satisferait les parties.

Auditions

La Présidente (Mme Robert): Alors, 10 minutes pour la présentation et ensuite 20 minutes, dont 10 minutes pour chacun des deux partis.

Je demanderais au représentant, à M. Richard, de bien vouloir s'avancer à la table pour présenter son intervention. Bonjour, M. Richard. Bienvenue à la commission.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Richard (Maurice): Bonjour, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Robert): J'aimerais que vous puissiez identifier chacune des personnes qui vous accompagnent.

M. Richard (Maurice): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent: Mme Manon Charron, de l'Union des municipalités; M. Pierre Gosselin, qui est évaluateur; et M. Richard Laflamme, qui est avocat de profession ? dans certains cas, c'est un mal nécessaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Richard (Maurice): Mme la Présidente, Mme la ministre, je vais faire, si vous me permettez, une courte introduction. Par la suite, au niveau technique, par exemple le mot «accessoires», on transférera ça aux professionnels de façon à leur demander qu'ils nous le vulgarisent, particulièrement au niveau de l'article 27 du projet de loi que vous avez devant vous.

Les municipalités, après avoir consacré des montants énormes, financiers évidemment, pour faire face aux contestations d'évaluation de ce qu'on appelle la grande industrie au Québec, après avoir, majoritairement du temps, perdu année après année, jugements de cour à l'autre, des revenus importants de taxation, après avoir subi, depuis près de 20 ans, plusieurs amendements au niveau de la Loi sur la fiscalité municipale, majoritairement à l'avantage de l'industrie, après avoir obtenu au cours de l'année 1999 quelques jugements qui clarifiaient l'article 65.1 établissant le critère de ce qu'on appelle le rôle actif dans la production industrielle pour déterminer l'imposabilité ou son exemption, après avoir conclu des ententes hors cour avec la grande industrie pour sauvegarder une assiette fiscale toujours fragile à cause du mouvement généralisé et concerté de contestation... en résumé, ce qui se produit, c'est que le rôle étant triennal, chaque fois les municipalités ont le choix, un choix fort simple, de négocier à la baisse ou de se retrouver à engager des avocats pour aller à la cour ? actuellement, c'est au TAQ, au Tribunal administratif du Québec ? à grands frais, pour se retrouver inévitablement... Et c'est impensable, un, que le rôle soit maintenu, on n'a jamais vu ça à date; qu'il soit augmenté, c'est un rêve. C'est donc nettement une diminution de revenus pour les municipalités impliquées.

Là où ça nous interpelle, c'est que, dans le dernier budget, avec M. le ministre des Finances, on écorche le monde municipal en fait et on fait un peu fi du jugement de la Cour supérieure, dans la cause Alouette entre autres, et on décrète d'un trait de plume que les équipements antipollution ne seront plus imposables, ce qu'on retrouve dans l'actuel projet de loi, entre autres à l'article 27.

Maintenant, quelques constats. Depuis les 20 dernières années, à chaque fois que le monde municipal a demandé des amendements pour sauvegarder son assiette fiscale, ç'a... en tout cas rarement, pour ne pas dire «pas fonctionné». D'autre part, pendant les mêmes années, l'industrie a obtenu des amendements pour exclure des équipements liés à sa production. La contestation constante de l'industrie a donc pris en otage les villes industrielles qui ont consenti, la majorité des cas, des règlements, comme je le mentionnais, hors cour, espérant sauvegarder leurs revenus et en même temps une sorte de paix sociale.

n (11 h 40) n

Lors du dépôt du rôle d'évaluation suivant ? toujours le cas qui se produit ? l'industrie conteste à nouveau. Même si ça fait rien que deux, trois mois que tu as déjà réglé pour les trois dernières années en convenant de part et d'autre, sur une base d'honnêteté, que la valeur est maintenant une telle valeur, très établie de part et d'autre, tu te retrouves automatiquement quelques mois plus tard avec une plainte nouvelle. Un bel exemple de ça, chez nous, on a une aluminerie qui a coûté autour de 2 000 millions, à peu près 2 milliards. On l'a évaluée, nous, par des professionnels, à 280 millions. Ils portent une objection officielle, légale ? ils ont le droit de le faire: 130 millions. Il peut être intéressant d'être actionnaire de ce type d'entreprise actuellement qui est superproductive et qui vaudrait, selon eux, seulement 130 millions au niveau de l'évaluation foncière. Ça a un impact majeur. Et là on est devant le tribunal au moment où on se parle. Quel en sera le résultat? Une chose qui est certaine, c'est que ça ne restera pas à 281 millions. Ça va aller où entre 130 millions et 280? Aucune idée. Mais ça a un impact énorme, récurrent en plus. On ne parle pas d'une chose ponctuelle d'une année, on parle d'une façon récurrente.

On dépose actuellement le nouveau projet d'évaluation pour les trois prochaines années. Quelles vont être leurs réactions? C'est très simple: ils vont attendre le résultat du TAQ, du Tribunal administratif, ils vont partir de ça puis ils vont le diviser par deux et moins, puis ils vont reporter une objection légale ? ils ont le droit de le faire ? à leur évaluation. À ce rythme-là, l'Aluminerie de Bécancour, qui a 20 ans maintenant, devrait, lorsqu'elle aura 26 ou 29 ans, ne plus porter aucune évaluation, ça ne vaudra plus rien, sauf pour les propriétaires évidemment. C'est aussi absurde que ça si on laisse aller ça de cette façon-là. Et le portrait de l'Aluminerie de Bécancour est un exemple parmi les papetières, parmi les grandes entreprises de ce type-là, qu'on appelle les entreprises à production unique.

Dans le cas qui nous concerne, c'est que le jugement d'Alouette a dit: Vous devez évaluer l'antipollution. Le lobby de l'industrie, carrément ? habile de leur part, nous pensons ? a tout simplement dit: Bien, pourquoi on irait au TAQ? Convainquons plutôt le système. Et le ministre des Finances a dit: On ne devrait plus les évaluer. Ils viennent de se sauver de toute cette mécanique-là, pas mal plus rapide au départ, dans le temps, et, on pense, plus efficace.

Mais qu'est-ce qu'on doit en penser effectivement? Il y a un impact énorme de ces entreprises-là au niveau de leur part sociale. On prétend que, dans les années cinquante, soixante, par exemple, où il n'y avait pas beaucoup de normes environnementales, on a détruit des végétations dans des régions complètes. Il y a même eu la santé des humains qui a été affectée. Mais, heureusement, les normes de protection de l'environnement se sont resserrées et on a obligé l'industrie à réduire sa pollution par respect pour la nature et surtout par respect pour les humains.

Mais on n'a pas fait ça rien que pour l'industrie, là. L'industrie peut dire: Oui, maudit, ça nous coûte cher ? excusez pour le «maudit», on met un bémol ? ça nous coûte cher, c'est bien effrayant, les charges qu'on nous fait au Québec, et ça semble écoeurant d'une certaine façon. Mais le citoyen, lui, quand il a bâti son bungalow, il a été obligé de se faire une fosse septique, dans la majorité des cas, maintenant obligatoire, heureusement, et ça, ça coûte 6 000 $ à 7 000 $. Mais, pour un individu qui a un bungalow de 130 000 $, c'est gros, 7 000 $. On l'oblige à le faire, puis on ne lui pose pas de questions, puis on ne le subventionne pas pour le faire. C'est une obligation de le faire, et fort heureusement. On a dit aux municipalités: Ton aqueduc, tes égouts, à grands frais, oui, subventionnés par le gouvernement, mais heureusement aidés. Toute l'épuration des eaux au Québec, on est obligé de la faire, au niveau de l'épuration, en ce qui concerne nos rivières, notre fleuve. Mais qui l'avait pollué? Une bonne partie de l'industrie l'avait pollué. En fait, il n'y a pas que l'industrie qui doit payer pour des fins antipollution.

Alors, actuellement, le groupe des villes industrielles pense que payer à la place de l'industrie, il y a sûrement une limite à ce niveau-là. Et, quand on considère la valeur de la taxation ou de l'imposition par rapport au budget global et au budget annuel des industries, c'est très peu en pourcentage. On sait que l'industrie réalise de gros coûts. On sait, entre autres, par exemple, pour les papetières, que, dans l'actuel budget, il y a 100 millions qui ont été identifiés ? dans le dernier budget ? pour aider à moderniser les équipements antipollution. Et, au niveau des villes, on n'en finit plus de surveiller quels nouveaux revenus on va perdre. C'est assez inquiétant pour le monde municipal au niveau des revenus.

Vous avez, Mme la ministre, et on vous en félicite, réagi et vous avez même autorisé un comité de travail suite aux recommandations de l'UMQ, du comité des villes industrielles. Vous avez nommé Mme Francine Godin, de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec; M. Claude Lefebvre, de la ville de Montréal; Donald Martel, qui est directeur général d'une MRC; Jean Moffet, qui en était le président, au niveau de chez vous, des Affaires municipales; M. Alain Roby, qui était secrétaire, toujours chez vous, au niveau des Affaires municipales ? pour ne pas dire «chez nous, aux Affaires municipales»; M. Marc Potvin, directeur général de la ville de La Baie; M. Benoît Roy, de l'Association des évaluateurs municipaux du Québec; M. Guy-Raymond Savard, secrétaire-trésorier de Clermont; Jacques Tremblay, directeur général de la Communauté urbaine de l'Outaouais; M. Jean-Guy Rousseau, directeur général de la ville de Baie-Comeau. En fait, tout ça pour dire que c'est une panoplie de gens touchant le monde et l'univers de l'évaluation. Et on vous en remercie, on pense que c'est un geste excellent. Ça, ça découle sur un jargon qu'on appelle le BIEF, le bureau d'information et d'évaluation foncière, et il a été déterminé...

La Présidente (Mme Robert): M. Richard, je vous rappelle qu'il reste une minute pour conclure.

M. Richard (Maurice): Je termine, Mme la Présidente. Ça a donné comme résultat une usine-pilote, Abitibi-Consol, de La Baie, impliquant les gens de l'industrie, les évaluateurs et le ministère. Le résultat devrait être en fait qu'on puisse déterminer bien précisément dans le monde de la papeterie qu'est-ce qui devrait ou pas être imposable et, après ça, un autre bloc qui pourrait être le monde de l'aluminium. Ça, je pense que c'est un pas magnifique. Maintenant, la question, c'est: Ne devrions-nous pas attendre que ça se finalise avant de faire des modifications à l'article 65?

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Richard. Je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous nous laissez avec une question en terminant votre intervention. Je pense qu'elle est tout à fait à propos. Alors, je vous souhaite la bienvenue, vous qui avez présidé pendant si longtemps cette commission, hein.

M. Richard (Maurice): Oui, c'est exact.

Mme Harel: C'était celle-ci en particulier. Me Laflamme ? Me Laflamme, c'est vous? ? M. Gosselin, bonjour.

Une voix: Enchanté.

Mme Harel: Et Mme Charron.

Mme Charron (Manon): Bonjour.

Mme Harel: Alors, dans les circonstances, je pense bien que ? premier constat ? il y a une industrie de la contestation qui s'est développée au fil des dernières décennies et qui a laissé au départ les municipalités concernées... en fait, il y en aurait autour de 70, environ, qui sont vraiment concernées par des équipements industriels majeurs à vocation unique ? c'est un peu l'expression utilisée, ou presque. Je ne sais pas si mon évaluation de 70 est la bonne ou s'il faut en ajouter, mais ce sont des municipalités qui ont été surprises, dans un premier temps, au départ, il y a 10 ans, autour de 10, 15 ans, quand ça a commencé assez tranquillement, parce qu'elles étaient habituées à faire affaire avec des directions d'usines qui étaient parties prenantes de la communauté, et là, de plus en plus, elles se sont rendu compte que ces usines étaient des filiales de grandes entreprises qui étaient en concurrence entre elles, filiales entre filiales ou même au sein d'un même conglomérat, et que ces filiales devaient prouver hors de tout doute au bureau-chef, habituellement toujours à l'extérieur finalement, elles devaient prouver leur rentabilité en termes de productivité mais en termes aussi de rentabilité générale, et de là ces contestations qui, semble-t-il, se sont développées au cours surtout de la dernière décennie, je crois.

Dans une lettre récente que M. LeBlanc, le président de l'UMQ, me faisait parvenir, on retrouvait une liste de décisions récentes concernant l'Aluminerie Alouette, à Sept-Îles, en Cour d'appel, en 1999; les silos tampons, en 1995; les équipes de filtration, ventilation et climatisation de Canadian Marconi, en 1989; le convoyeur d'Alouette, à Sept-Îles, en 1999; Reynolds, à Baie-Comeau. Enfin, on voit que c'est dans la décennie des années quatre-vingt-dix en particulier.

Aux États-Unis, au Canada, j'ai essayé de voir comment ça se passait. Là, je vous le dis de mémoire parce que je n'ai pas le dossier avec moi, mais je me suis rendu compte que les gouvernements étaient intervenus en créant des agences d'évaluation. Parce qu'une des difficultés, c'est que les agences d'évaluation... les évaluations peuvent être tellement... les écarts sont tellement grands qu'on se demande si c'est des gens de la même profession qui ont fait les évaluations. Aux États-Unis, c'est très répandu, ça, ces agences qui ont des mandats d'évaluation de ce genre d'équipements. Est-ce que c'est une solution? Quand, l'année passée, j'avais confié à un groupe de travail sur lequel on retrouvait des gens du monde municipal et des évaluateurs des firmes concurrentes... en fait, un groupe de travail qui a étudié la question et qui finalement a conclu qu'il fallait un bureau d'information et d'évaluation foncière et lequel bureau devait être mis en place, à l'initiative d'une législation, pour que les municipalités concernées soient obligées d'y participer, avec un financement qui pouvait être partagé. Peut-être juste savoir où vous en êtes à ce niveau-là, vous représentez l'UMQ à ce moment-ci, d'une part.

n (11 h 50) n

D'autre part, les écarts sont tellement grands, comme vous dites, passer de 280 à 150 ou, en fait, des écarts qui sont difficilement explicables. Là, l'idée d'introduire des taux variés a été examinée, surtout l'automne passée, lors de la négociation sur le pacte fiscal, mais les travaux ont continué au sein des comités techniques et, dans l'ensemble des propositions qui ont été retenues, notamment par le congrès de l'UMQ, on y retrouve justement cette idée de taux variés, mais, cette fois, appliqués à une diversité qui serait de trois ordres: le résidentiel, le commercial et l'industriel, ce qui permettrait des catégories qui feraient en sorte... Actuellement, c'est un taux uniformisé, la taxe générale, alors que, là, elle pourrait varier de manière à ce que l'industriel, par exemple, soit toujours équivalent à un certain pourcentage. Alors, à l'intérieur de cela, ça pourrait réduire les contestations pas mal parce que, de toute façon, il faudrait résulter en ce montant-là. Alors, ça, ça apparaissait aussi une solution. J'aimerais ça savoir où vous en êtes à ce niveau-là aussi. Parce qu'on ne peut pas empêcher les contestations. On est dans un genre de société où les gens ont le droit d'aller devant les tribunaux puis, en plus, quand on est une entreprise, on peut même le déduire de son impôt. Puis changer ça, je pense, d'abord ce serait susceptible d'être attaqué pour inconstitutionnalité, comme vous le savez.

Sur l'antipollution, mon collègue le ministre des Finances a annoncé, dans le discours du budget, que les équipements antipollution ne pourraient plus être portés au rôle, mais qu'il les compenserait grosso modo pour un 10 millions. Ce n'est pas les équipements antipollution qui ne l'étaient pas, mais c'était pour les équipements antipollution qui l'étaient déjà en partant, donc. Mais évaluer qu'est-ce que ça pouvait représenter. Bon. Peut-être, au départ, pourquoi? Il semble que... Je vous laisse juge de ça. Moi, les informations qui m'ont été communiquées sont à l'effet qu'en matière d'équipements antipollution il n'y a pas d'autre législation canadienne et nord-américaine qui laisse ces équipements-là portés au rôle, ce qui, dans le fond, les rendrait moins concurrents dans la compétitivité générale, ce qui nous amènerait, par exemple, lors de choix de localisation, à être écartés pour le fait que ces équipements-là ailleurs ne sont pas, si vous voulez, imposés, ne sont pas l'objet de taxes foncières.

Ceci dit, je pense, M. Richard, tantôt vous avez dit: Est-ce qu'il faut payer à la place de l'industrie ou pas? Il y a définitivement une appréciation qui peut différer, mais, à partir du moment où on le fera, il faut le faire correctement. Là, il y a une expérience-pilote qui se fait ? vous l'avez mentionné ? dans les pâtes et papiers et, ensuite, il y en aura une dans l'aluminium. Mais comment on fait pour que les municipalités soient un peu informées d'avance? Parce que c'est au 1er janvier 2001. C'est pour ça que c'est moi qui ai pressé le tempo, pour que ça se retrouve dans la loi de manière à ce qu'on avertisse que ce n'était pas pour les équipements qui ne l'avaient pas été mais pour ceux qui l'avaient déjà été. Parce qu'il y en a qui étaient alléchés par la compensation et qui, ne l'ayant jamais fait, s'apprêtaient dorénavant à le faire, au moment où ce n'était plus possible de le faire, mais où on était compensés pour le faire, même s'ils ne l'avaient pas fait dans le passé. Je pense qu'il faut être clair avec eux: Ne perdez pas votre temps puis ne payez pas pour ça, l'évaluation, parce que c'était pour ceux qui déjà étaient portés au rôle. Pour ceux qui l'étaient déjà, comment on l'évalue? C'est certain qu'il faut en arriver à un consensus, sinon ça va être l'industrie de la contestation qui va repartir de plus belle. Alors là le gouvernement va compenser. Est-ce que le 10 millions est suffisant? À date, l'ordre de grandeur nous donne...

La Présidente (Mme Robert): Il reste 1 min 15 s, Mme la ministre.

Mme Harel: Ah, mon Dieu! Ah! ça ne va pas bien. Bien, j'arrête là. Allez-y.

M. Richard (Maurice): Voici, au niveau des taux variés, sur le fond, l'Union est favorable. Il y a des modalités qu'il faudra voir, il y a un rapport qui n'a pas encore été étudié à l'Union, dont on devrait prendre connaissance dans les prochaines semaines, mais on n'est pas réfractaire à ce qu'il y ait des taux, comme vous disiez, Mme la ministre ? un exemple: résidentiel, commercial, industriel ? qui soient balisés. Enfin, ça devient des blocs qui communiquent entre eux en fait, comme des vases... Ce qui est industriel est industriel. Alors, on comprend la mécanique municipale. Ça veut dire que l'élément qu'on doit aller chercher comme montant là, bien, s'il y en a un qui paie moins, les autres vont payer plus, et ça va les...

Mme Harel: Ça peut les autorégulariser.

M. Richard (Maurice): Ça peut. Ça peut parce que, actuellement, si tu vas chercher moins dans ton industrie, c'est dilué sur ton résidentiel automatique, et c'est sur tout le reste. Le petit commerce écope parce qu'une des grosses entreprises va payer moins. Ça pourrait être la solution, ce que vous appelez, à raison, des taux variés. Alors, l'Union n'est pas rébarbative à ça, au contraire, elle est réceptive. Il faudra voir de quelles modalités on pourrait convenir avec le ministère des Affaires municipales.

Je ne pourrai pas me prononcer au nom de l'Union ce matin en fonction de la première interrogation pour une raison, c'est: il va falloir que les entreprises aient l'obligation de donner des informations qu'elles ne donnent pas actuellement, les vrais coûts entre autres. C'est excessivement handicapant pour quelque firme d'évaluation de professionnels que ce soit; tu es obligé d'aller chercher ça au compte-gouttes et, quand ça t'arrive, ça t'arrive par un «semi-trailor», comme on dit, bien full, la veille. Ça n'a aucun sens. C'est volontaire. Si j'étais, moi, copropriétaire de l'entreprise demain, je ferais la même affaire. Mais la loi n'est pas assez claire là-dessus. On n'a pas l'obligation, l'entreprise, vraiment de donner... Même si c'est identifié qu'elle devrait le faire, elle ne le fait pas, puis elle sait qu'elle ne sera pas pénalisée de ne pas le faire, donc elle ne le fait carrément pas.

Pourquoi on a de la facilité, par exemple, à évaluer des immenses centres d'achat, qui valent des centaines de millions de dollars, sans aucune problématique et sans jamais de contestation? Ils s'assoient; s'il y a des petits accrochages, ça se règle. Et ça ne se règle pas pour l'entreprise majeure. C'est simple, c'est que nos évaluateurs n'ont pas les documents de base pour travailler. Alors, tant, entre autres, que, ça, ça ne sera pas réglé, ce n'est pas fair, ce n'est pas correct. La partie municipale est obligée de donner tous ses livres obligatoirement par la loi et elle le fait, on donne tous les outils, et l'autre regarde ça puis il dit: Bah! pourquoi on ne diviserait pas ça par deux, ça, là? On va aller voir le juge pour le fun et on est sûr qu'on va gagner. Et on est rendu, dans l'industrie de la taxation, où on applique la méthode américaine ? appelons ça comme ça, là ? où ça va aussi loin que de dire: Ce n'est pas grave, on ne te charge rien, on prendra 40 % de ce qu'on va t'économiser.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Richard. Je suis obligée de vous arrêter, le temps est écoulé. Peut-être que vous pourrez...

M. Richard (Maurice): Vous faites bien ça, madame.

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie. Alors, je vais céder la parole au député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. M. Richard, Mme Charron, M. Gosselin, Me Laflamme, bonjour. Merci de votre présentation. Je trouve que c'était bien important qu'on puisse vous entendre concernant particulièrement l'article 27 du projet de loi n° 110 qui est devant nous, qui fait suite, cet article, au dépôt du budget. On sait que le budget essentiellement est venu porter deux coups très durs, en fait trois coups très durs au monde municipal. Dans un premier temps, on a appris que la facture était reconduite pour une troisième année. Deuxième coup dur, c'est la main basse sur les revenus de TGE. Et le troisième coup dur, c'est qu'on va piger dans l'assiette fiscale des municipalités en enlevant la possibilité de taxer les équipements antipollution.

Je vois ce débat vraiment sur deux fronts: premièrement, sur le principe et puis, ensuite, sur les sommes. En principe, essentiellement, le monde municipal revendique depuis fort longtemps un nouveau pacte fiscal. On sait qu'il y a des discussions. Il y avait aussi des discussions qui ont achoppé en décembre. Et, maintenant, il y a des nouvelles discussions avec, comme toile de fond, un manque à gagner important au niveau de la main basse sur les revenus de TGE.

Considérant les discussions sur le pacte fiscal où est-ce que les villes ont toujours demandé... et pas juste les villes, mais le rapport Bédard notamment disait: Il faut diversifier le champ de revenus des municipalités, il faut avoir moins de pression sur le champ foncier. Alors, sans bouger là-dessus, on est en train tout de même d'aller puiser dans le champ foncier en exonérant, notamment, les équipements antipollution de la taxation, avec le projet de loi qu'on a devant nous. Tout ça en parallèle avec le fait qu'on n'a pas encore de pacte fiscal. Je peux comprendre le monde municipal de dire: Écoutez là, on n'a pas d'outils; tout le monde le dit, qu'on n'a pas les bons outils, puis, en plus, vous nous enlevez des montants.

n (12 heures) n

En contrepartie, le gouvernement dit, de façon un peu vague, honnêtement: On va compenser de 10 millions de dollars le monde municipal. Combien de temps? On ne le sait pas. Mais surtout est-ce que c'est suffisant? Est-ce que ça va compenser pour le manque à gagner? J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous pensez que le montant qui est mis sur la table, un peu comme diachylon, est suffisant ou est-ce que, vraiment, on mérite une étude beaucoup plus approfondie, à savoir quels sont véritablement les revenus provenant de ces équipements à travers le Québec?

Et j'ai été impressionné de l'analogie que vous avez faite, honnêtement je n'y avais pas pensé. Quand vous nous dites qu'il y a plein de municipalités où est-ce que les citoyens sont obligés, par règlement, d'instaurer un puits, une fosse septique, puis un champ d'épuration, aux frais du citoyen qui voit ce montant ajouté à l'évaluation de sa propriété sur laquelle il paie des taxes municipales, et ce citoyen-là, parce qu'il agit en bon citoyen, je vais le taxer pour des équipements antipollution, qui s'appellent champ d'épuration et fosse septique, je vais le charger, lui, sur ses équipements antipollution, mais les grands de ce monde, eux, je ne leur chargerai pas des taxes sur les équipements antipollution. Vous ne trouvez pas ça un double discours puis que c'est encore le citoyen qui va payer pour la grande entreprise?

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. Richard.

M. Richard (Maurice): Bon. Que le montant soit insuffisant, 10 millions, peut-être que Mme la ministre l'interrogeait tantôt, peut-être... La question la plus importante, c'est: Est-ce qu'il sera récurrent tout le temps? C'est plus ça qu'on peut se poser. Parce que, en fait, fondamentalement, on pense que, si le ministre des Finances ou Mme la ministre constatait que le 10 millions ne suffit pas, la question se ne pose pas, ils devront faire les ajouts nécessaires, sinon le message ne tiendrait pas. Indépendamment de la partisanerie politique, il devra être réajusté. Donc, ce n'est pas le 10 millions qui nous préoccupe comme tel. Il pourrait être 15, il pourrait être 20, et on serait encore pas tout à fait certain, mais il devra se réajuster. La question n'est pas là. Mais pour combien de temps on l'aura comme compensation? Chez nous, on a un exemple; on en a, des entreprises où tout ce qui est antipollution a été évalué, d'autres qui ne l'étaient pas. Donc, on va avoir, nous, une partie de compensation. Alors, comme maire de la ville de Bécancour, ce qui me préoccupe... Merci pour la compensation, c'est correct. On pense que c'est correct, c'est le moindre mal, admettons. Mais combien de temps? Est-ce que c'est trois ans, cinq ans, 10 ans? La récurrence arrête quand? Parce qu'elle pourra arrêter à n'importe quel autre budget, au prochain budget, et là on vient carrément nous faire une ponction additionnelle surprise. Alors, c'est là, la principale question. Ce n'est pas l'histoire du 10 millions. L'histoire du 10 millions, je pense que c'est un montant qui aurait pu être 20 millions. Mais c'est plus la récurrence qui pourrait nous préoccuper.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Richard. M. le député de Hull, avez-vous d'autres questions?

M. Cholette: En termes de principe, là, si je comprends bien, il y a des municipalités qui, suite à certains jugements, ont porté au rôle certains équipements et les entreprises paient des taxes municipales sur ces équipements antipollution.

M. Richard (Maurice): C'est exact.

M. Cholette: Voulez-vous m'expliquer les cas où les municipalités s'apprêtent à les déposer au rôle? Eux ne touchent pas encore de revenus, mais théoriquement, si le budget n'avait pas parlé de ce sujet, auraient profité des revenus pour le prochain rôle, donc les trois prochaines années. Alors, est-ce que, selon vous, ces entreprises auraient aussi droit à une compensation?

La Présidente (Mme Robert): M. Richard.

M. Richard (Maurice): Je m'excuse, est-ce que tu veux répondre à ça?

M. Gosselin (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Gosselin. Me Gosselin.

M. Richard (Maurice): M. Gosselin.

M. Gosselin (Pierre): Oui. Mon nom est Pierre Gosselin. Je suis évaluateur pour la ville de Bécancour, la ville de La Tuque et un certain nombre d'autres villes à caractère industriel. Je suis aussi vice-président de l'ordre professionnel, l'Ordre des évaluateurs agréés.

En fait, c'est là, la problématique ? c'est une excellente question ? parce que les rôles sont triennaux au Québec, donc la majorité des rôles vont être déposés en septembre, septembre qui s'en vient, pour entrer en vigueur en 2001. La problématique, c'est que les décisions jurisprudentielles, les dernières décisions qui ont confirmé l'imposabilité des systèmes antipollution datent de 1998-1999. Donc, si vous faites le calcul effectivement, la majorité des rôles étant des rôles, au Québec, triennaux, 1998-1999-2000, évidemment que ça devenait difficile d'ajuster le rôle en cours de route, et la majorité des évaluateurs, après consultation et tout ça, avaient l'intention de porter ces équipements-là pour le prochain rôle triennal, le rôle triennal 2001-2002-2003.

Mais, au-delà de ça, si je peux me permettre une petite glissade vers l'article 65, c'est que, quand on parle, dans l'article 65, du mot «accessoires», et Me Laflamme pourra renchérir là-dessus, mais, quand on parle du mot «accessoires», c'est là, entre autres, qu'on embarque dans un débat qui nous amène vers des exclusions presque... très imaginatives, mais qui, en fait, dans les tribunaux, au fil du temps, a amené à exclure des choses aussi fondamentales que des structures, des abris, etc. Donc, à l'article 65, on dirait «les équipements antipollution et leurs»... En fait, il y aurait les mots «et accessoires», évidemment, qui sont déjà inclus: «machinerie, appareil et accessoires». La jurisprudence justement nous amènerait à possiblement exclure des structures, des abris, parce que, bon, contrôle de la poussière, contrôle de ci, etc., donc abri de convoyeur parce qu'on évite le rejet des poussières dans l'environnement, tout ça, et on pourrait aller très loin à ce niveau-là.

Déjà, l'article 65, dans le mémoire qu'on a déposé, que l'UMQ adressait à Mme la ministre, on élargit l'explication puis on dit qu'à l'article 65, justement, déjà le mot «accessoires» a dû faire couler peut-être un certain nombre de milliers de pages de jurisprudence, et je n'exagère pas, durant les 10 dernières années. Moi, je veux juste faire un petit témoignage rapide là-dessus. Dans le dossier ABI, Aluminerie de Bécancour, moi, je suis l'évaluateur à la cour présentement. On a la moitié des auditions de faites, la preuve de la partie adverse est faite. Je veux juste faire un résumé rapide de où l'article 65 nous a amenés au fil du temps.

Présentement, les représentants d'ABI demandent l'exclusion du système d'éclairage du bâtiment et des prises de service au bâtiment. Ils demandent l'exclusion des structures complètes des halls d'électrolyse. On parle d'un montant de 30 millions pour les structures complètes des halls. Pour le système électrique, on parlait d'un montant de 11,2 millions. Structures d'acier fixes supportant le système électrique, on parle de râteliers, un montant plus négligeable. Murs intérieurs des salles de cuves, ce qu'on appelle les murs claustras. Pourquoi? C'est des murs, il y a des carreaux d'argile, c'est ajouré, ça servirait pour la ventilation. On demande l'exclusion du rôle. Les planchers autour des salles de cuves, on demande l'exclusion du rôle parce qu'on les enlève... ils sont amovibles, dans le sens que, une fois à tous les huit ans, soit à la fin de la vie utile de la cuve, on doit les enlever pour une période de temps évidemment très courte, puisqu'on remet tout de suite une nouvelle cuve, et on les replace. Tout le restant du temps, ils servent aux employés pour avoir accès aux différentes composantes de la cuve. Donc, c'est un plancher finalement. On veut en avoir l'exclusion.

En fait, l'article 65, de la façon dont il a été libellé dans le passé, a entraîné évidemment les gens de l'industrie, les représentants de l'industrie à demander des demandes de plus en plus gourmandes au niveau de l'article 65. Dans notre dossier ABI, on en a pour 45 millions, et ça, c'est à la cour, c'est ce qui est demandé à la cour. Quarante-cinq millions dans le 280 millions qu'on a au rôle d'évaluation, c'est quand même très significatif. Quand Mme Harel disait: Bon, les évaluateurs sont très, très, très éloignés, une des raisons pour lesquelles on est très, très, très éloignés, c'est qu'en fait on ne s'entend pas sur qu'est-ce qui doit être porté au rôle. Et les procureurs peuvent renchérir là-dessus, l'article 65 n'est pas...

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Gosselin. Si on veut vous permettre, si la commission consent à ce que vous terminiez, je peux donner du temps.

Mme Harel: Moi, je pense, Mme la Présidente, qu'avec le consentement de l'opposition et des membres de la commission on devrait continuer. On a la chance d'avoir des experts avec nous et une représentation de l'UMQ...

M. Cholette: Oui, oui, ça va.

Mme Harel: Est-ce que vous allez me permettre une question tantôt?

M. Cholette: Oui...

Mme Harel: Très bien. Ha, ha, ha!

M. Cholette: ...si ça revient.

La Présidente (Mme Robert): Vous voulez continuer?

M. Cholette: Chacun une additionnelle, chacun une.

Mme Harel: C'est ça, chacun une. O.K.

M. Cholette: Chacun une. O.K.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est chacun votre question additionnelle. Est-ce qu'il y a un nombre de temps?

M. Cholette: Non, mais on peut finir la réponse.

La Présidente (Mme Robert): On va terminer la réponse, simplement ça. Merci. Allez-y.

n (12 h 10) n

M. Gosselin (Pierre): Merci. Je vais juste toucher un autre volet. Quand on parle d'écart important entre des évaluateurs, dans le dossier d'ABI, on a deux composantes. On a l'article 65 pour environ, on disait tantôt, 45 millions. Ensuite, on a justement l'aspect que M. le maire a soulevé, qui est l'aspect d'échange de documents.

Évidemment, les représentants des entreprises, au fil du temps, ont compris, excusez l'expression anglaise, la «game», comme on dit, et ils ont compris que, finalement, moins on en donnait, plus on les donnait tard, les documents, évidemment ça nous favorisait. Donc, malgré que dans la Loi sur la fiscalité il y a effectivement un article, l'article 18, qui dit... 16 à 18 qui nous donnent certains pouvoirs, au niveau de l'évaluateur, mais, dans l'application concrète de ces articles-là, on a un gros problème. Parce que, en fait, il faut poursuivre, il faut aller en injonction ? peut-être que maître pourrait me renchérir le vrai terme ? mais on doit aller demander les documents. Et là, évidemment, on a des délais. On peut avoir des remises, on peut avoir ci, on peut avoir ça. Puis, à la toute dernière minute, on peut donner une feuille de chou, puis, finalement, on a... Puis les amendes évidemment, pour une entreprise qui génère évidemment des gros bénéfices, on ne parle pas d'amendes importantes.

Donc, la conclusion de ça, c'est que, effectivement, évidemment, il y a un coût astronomique à gérer ces requêtes pour obtention de documents, etc. Évidemment, il y a toutes sortes de solutions qui peuvent être avancées, mais je tiens juste à dire que le fait qu'on n'ait pas les coûts puis qu'on n'ait pas les documents comme tels, ça fait en sorte que le fossé se creuse graduellement, et c'est un élément très important.

Donc, on a l'aspect des coûts réels, parce que, nous, ce n'est pas un immeuble à revenus, ce n'est pas des loyers. On ne peut pas aller enquêter le locataire puis dire: Bon, bien là, dis-moi ton loyer. Souvent, c'est comme ça qu'on l'apprend, hein, dans les édifices à revenus. Bon. Les gros propriétaires des centres commerciaux, je dirais, entre guillemets, ont une habitude de collaborer avec les évaluateurs, ce qui fait que vous n'entendez pas parler de contestation importante dans ce domaine-là. Mais, dans le domaine industriel, il y a un très fort lobbying, il y a une très forte organisation, et c'est ce qui fait que là, à un moment donné, on se retrouve devant des drôles de situations.

Pour renchérir, parce que je suis vice-président de l'ordre professionnel, je vais juste faire un petit aparté rapide. Devant moi, au tribunal, je n'ai pas d'évaluateur agréé, O.K.? Ça, c'est un point très important. J'ai un ingénieur en métallurgie et j'ai un évaluateur canadien, qui a un titre de l'Institut canadien des évaluateurs. Ils ne sont pas membres de l'ordre professionnel, et ça, c'est un petit point entre guillemets, mais qui dit que... Évidemment, l'Ordre a fait beaucoup de représentations dans le passé à l'Office des professions, et tout ça, pour obtenir le titre d'«exclusif». Mme Harel, avec sa collaboration, on a pu obtenir une modification législative pour que seul un évaluateur agréé puisse signer un rôle d'évaluation. Mais ce n'est pas le cas pour la contestation du propre rôle d'évaluation. Or, là, on a un problème parce que, moi, je parle un langage qui, des fois... j'ai peu d'oreilles pour m'écouter, quand on parle évidemment d'un ancien type, exemple, qui a travaillé chez Sidbec-Dosco, qui a, par la suite, été commissaire industriel... vous voyez un peu la tendance. Puis, bon, c'est sûr que là... et dont la principale activité est la contestation. Il n'y en a pas beaucoup, de firmes, au Québec, qui contestent les évaluations des villes industrielles, et il n'y a pas d'évaluateurs agréés beaucoup dans ces firmes-là, je peux vous le dire. Puis, voyez-vous, à la cour, dans le plus gros dossier au Québec, il n'y en a pas, d'évaluateur agréé. Moi, je ne veux pas faire... Ce que je veux dire, c'est que là il y a un autre volet du problème.

Donc, finalement, en résumé, c'est un peu les trois... Je ne sais pas si...

M. Richard (Maurice): Vous permettez un ajout, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Richard.

M. Richard (Maurice): On fait allusion à la remise de documents ou l'accès avec facilité aux documents. L'exemple d'ABI est un bel exemple. Comme pour un citoyen... Un citoyen porte plainte sur son évaluation. Première chose que nous faisons, on dit: Bien, écoute, on va retourner faire une évaluation, on s'est peut-être trompé, on s'est peut-être gouré, on va aller revérifier avec nos évaluateurs. On fait la même chose avec l'entreprise. Lorsque tu contactes l'entreprise pour dire: On va retourner nos évaluateurs, on nous dit: Non, ne mettez pas les pieds ici. Ça nous a pris un jugement de tribunal, du TAQ, six mois plus tard, pour pouvoir aller retourner faire une évaluation sur le terrain à l'aluminerie. Alors, c'est peu vous dire. Ils avaient le droit de le faire, aucun problème, sauf que ça a pris six mois de temps, six mois d'attente avant d'avoir l'autorisation de retourner chez le plaignant refaire, en toute bonne foi, une évaluation, si on s'était trompé avec notre firme de professionnels. Alors, ça vous donne un exemple. On est très loin d'avoir les documents, là. Tu n'as même pas accès direct que la base de l'évaluation... Si, vous, individuellement, vous vous plaignez de votre évaluation, la première chose que votre ville va réagir, elle va dire: Parfait, on reçoit ça; on n'est pas content, mais on va retourner faire une évaluation chez vous pour voir si on s'est trompé, puis, si on s'est trompé, bien, on s'excusera, puis on vous paiera, on vous remboursera avec les intérêts. Mais c'est peu dire. Ça nous a pris six mois avec un jugement pour aller visiter, une journée, l'aluminerie.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Richard. Vous avez d'autres questions?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'on met un laps de temps ou vous voulez aller librement?

Mme Harel: Je vais poser ma question très vite et je leur laisserai le temps de répondre plus longuement.

Concernant la question des accessoires, vous nous donnez un cas de figure précis là, ABI, l'Aluminerie de Bécancour. Vous nous dites: Ils nous demandent pour 45 millions d'exclusions, exclusions de structures d'électrolyse... Ça n'a rien à voir avec l'antipollution, là. Donc, ce qu'ils demandent systématiquement, c'est des exclusions. Mais comment imaginer qu'ils les obtiendront? Parce que je lis, ici, 65, où on indique:

«Ne sont pas visés au paragraphe 1° du premier alinéa, outre un terrain et un ouvrage d'aménagement d'un terrain:

«1° une construction ? donc, ce n'est pas exclu, ça; quand on dit que ce n'est pas visé, ça veut dire que la construction est portée au rôle ? qui est destinée à loger ou à abriter des personnes, des animaux ou des choses ? même dans l'antipollution, la construction devrait être portée au rôle;

«2° une base de béton sur laquelle un bien est placé... ? quel qu'il soit, y compris l'antipollution;

«3° un immeuble, etc.;

«Un système mécanique ou électrique...»«électrique», vous voyez, vous disiez tantôt qu'ils veulent obtenir que tout ce qui est électricité, et tout ça, soit exclu. Je n'arrive pas à comprendre. Est-ce que c'est une contestation frivole ou... On a un avocat avec nous, il va nous l'expliquer, hein.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Laflamme.

M. Laflamme (Richard): Avec votre permission. Alors, effectivement, dans l'application de cet article de loi, il y a une technicité qui tient sa source, je pense, dans la qualité de notre langue française. Les mots ont un sens. Malheureusement, ce qui peut être un sens avec lequel toutes les personnes ici, dans cette salle, peuvent être d'accord, lorsque l'on se retrouve en matière industrielle et lorsque l'on a à appliquer un article de loi en regard d'immobilisation avec un vocable et une interprétation qui se retrouvent en matière industrielle, ce que la Cour suprême nous a dit dans Ciment Québec, qui est la décision de base sur l'application de l'article 65, c'est qu'il faut donc interpréter ces mots avec le sens qu'ils ont dans le milieu économique dans lequel ils sont utilisés. Ce qui, pour tout le monde ici, autour de la table, est un accessoire... alors, prenons des choses de notre langage courant. Si, moi, je vous dis que j'ai un accessoire, oui, j'ai un bouton ici, qui est un accessoire à mon veston. Mais un accessoire, dans les faits, il s'agit d'un objet indispensable, non indispensable, et qui a été interprété par la cour comme pouvant être. De peur de me gourer, je cite: «Peut être un instrument ou autre objet immobilier qui ne fait pas partie intégrante d'une machine ou d'un appareil ou qui sert à une activité particulière, mais qui est indissociable d'une machine et d'un appareil tout en admettant qu'il ne s'agit pas d'une pièce non indispensable.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laflamme (Richard): Alors donc, vous comprendrez facilement que, oui, on peut en discourir rapidement ici, autour de la table, pour les fins de l'exercice, mais, lorsque le législateur qui est réputé... Quand, moi, je plaide ? puis les juges, quand on s'interpelle ? que je sois à la Cour suprême, à la Cour d'appel ou au tribunal spécialisé, le législateur est supposé tout savoir ça, lui, sur la fine pointe de ses doigts. La sagesse du législateur est indiscutable. Et n'essayez pas d'aller dans le Hansard pour essayer de voir ce que le législateur pensait au moment où il l'a édicté, c'est peu important. C'est ça, le droit.

Alors, la technicité qui est logée à l'intérieur de votre article 65 est l'élément au terme duquel ce qui peut à prime abord apparaître un chat peut ne pas être un chat. Lorsque vous me dites maintenant: Comment est-ce qu'il y a ce qu'on appelle, nous, «une inclusion dans l'exclusion»... On dit: «Ne sont pas visés au paragraphe 1° ? donc, j'ai mon inclusion dans l'exclusion ? une construction qui est destinée à loger ou à abriter des personnes, des animaux ou des choses.» Mais, lorsque je parle de loger et d'abriter, je parle de la quintessence du terme «loger» et «abriter», et je ne parle pas de contenir, entre autres choses. Et ça, c'est français. C'est on ne peut plus que très français. Nos copains anglophones nécessairement ont plus de facilité avec leur langue, puisque la nôtre est très, très, très, très, très raffinée, et on s'en sert.

n(12 h 20)n

Laissez-moi maintenant vous faire une ouverture par rapport à ce que vous avez dit. Moi, je serai très technique, je ne fais que ça, puis je ne prêche pas pour ma paroisse, je veux vous le faire clarifier, l'article, donc théoriquement faire en sorte qu'il y en ait le moins de contestations possible. Sous la coupe de la Loi sur l'évaluation foncière, donc jusqu'à concurrence de 1979, les équipements qui servaient à des fins industrielles ? attention aux mots que je vais utiliser, «à des fins industrielles» ? à des fins de protection de l'environnement et à des fins commerciales, et qui étaient des immeubles, étaient exemptés. Ils n'étaient pas portés au rôle. Dans le cadre de la négociation entre le gouvernement d'alors, le législateur, et les municipalités d'alors, en 1980, en contrepartie, entre autres choses, du rapatriement de la taxe de vente au détail perçue sur les territoires des municipalités et autres éléments, on a dit aux municipalités, entre autres éléments: On va agrandir votre assiette fiscale. Pour ce faire, un des mécanismes qui a été mis de l'avant au profit des villes industrielles, nécessairement pas de l'ensemble des villes de la province, mais des villes industrielles, on est venu restreindre aux équipements qui servaient à des fins de production industrielle, pas qui servaient à des fins industrielles, mais à des fins de production... Vous me demandez la différence, vite. La machine qui fait flicataflic, flicataflac, puis qui, elle, produit, par rapport à un équipement de manutention qui est dans la cour, qui est un immeuble, autrement parlant, qui, lui, est là à des fins industrielles par rapport à des fins de production. Puis on a éliminé l'exemption à des fins environnementales. Bon.

Là, aujourd'hui, le ministre des Finances nous dit, et j'arrive au mot «accessoires» maintenant, le ministre des Finances nous dit: À des fins environnementales, pour les motifs que vous avez énoncés tout à l'heure. Puis ce serait trop complexe de savoir qui dit vrai, qui dit faux, là. L'industrie le hurle à tout rompre, et puis il y a certains exemples. Bon. Alors, on dit: On exempte les équipements. Et ce que je comprends de ce que le législateur veut faire, c'est d'exempter les équipements qui sont installés par le monde industriel dans le but de protéger notre environnement de la pollution générée par la production elle-même, et, en fait, également les équipements qui vont servir au contrôle. Ce sont les équipements que vous voulez exempter, les instruments, pas les pans de mur, pas les éléments que la vicissitude de la langue française pourra faire en sorte de faire qu'une vessie peut apparaître une lanterne, un certain soir.

C'est ça que le législateur veut faire? Bien, pourquoi vous ne l'écrivez pas? Je m'excuse. Là, ce n'est pas ça que vous avez écrit. Là, vous avez écrit que «ne seront pas portés au rôle un immeuble qui sera, qui, une machine et un appareil et ses accessoires, et qui servira de lutte contre la pollution pouvant découler de la production ou de contrôle de cette pollution». Contrôle de la pollution: n'importe quelle enceinte, quelle qu'elle soit, pourra être un bien immobilier qui va contrôler la pollution. Maintenant, on va avoir des preuves, par expert, qui vont venir nous dire que les halls de cuves, en matière de production de l'aluminium par exemple, ont été conçus, érigés uniquement pour des fins de contrôle de l'atmosphère. Puis je vous dis qu'à prime abord, pour en avoir fait plusieurs causes d'aluminerie ? j'étais procureur encore de ville de Sept-Îles ou de ville de Baie-Comeau ? j'aurais peur. Parce que, oui, entre autres choses, ça a cette fonction-là ? entre autres choses.

Alors, comprenez-vous que vous êtes en train... Et là j'y vais uniquement sur la notion du mot «accessoires». En incluant le mot «accessoires» ou en subordonnant à votre exclusion la fameuse définition de «machine, appareil et accessoires», bien, vous amplifiez le problème. Pourquoi l'industrie réagit-elle si tant? Elle était habituée à avoir une exemption totale. On a, en théorie, raréfié son exemption. Mais, à un moment donné, on a découvert que, par le jeu des mots et en faisant de la preuve technique relativement à la destination principale de certains ensembles immobiliers, l'on pouvait les faire passer sous l'une et l'autre des rubriques. Et comme nécessairement, quand un contribuable, qu'il soit Reynolds ou qu'il soit M. de Bellefeuille, se présente à la cour pour réclamer le bénéfice d'une exemption, bien, normalement, la cour va pencher de son côté. C'est normal, notre système de droit est ainsi fait. Et ça, là, on ne refera pas le droit. On ne fait pas la distinction, à savoir si c'est Reynolds ou de Bellefeuille. Alors, la problématique est là: le choix des mots utilisés.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Laflamme. Mme la ministre.

Mme Harel: Attendez. M. Laflamme, qu'est-ce que c'est, dans l'article 27, qui ne vous convient pas?

M. Laflamme (Richard): L'article 27 va faire en sorte que maintenant votre article 65 va se lire ainsi:

«Ne sont pas portés au rôle les immeubles suivants:

«1° une machine, un appareil et leurs accessoires, autres que ceux d'une raffinerie de pétrole, qui sont utilisés ou destinés à des fins de production industrielle, de lutte contre la pollution pouvant découler de cette production, de contrôle de cette pollution ou d'exploitation agricole.»

Maintenant, en langage frais, ce que ça dit, c'est qu'un immeuble qui sera un accessoire, et pour lequel on pourra faire une preuve technique à l'effet qu'il a une certaine intervention au niveau, qui, du contrôle ou de la lutte à la pollution, bénéficiera de l'exemption. Et l'objet immobilier... quand je vous citais la décision de la Cour suprême tout à l'heure, c'est une définition de dictionnaire, ça. On va, à partir de là... vous donnez la possibilité à des individus par la suite d'utiliser la généralité de l'article pour faire en sorte qu'un pan de mur devienne une machine ou un accessoire servant à des fins de contrôle de pollution. Si c'est ça que vous voulez, il n'y a pas de problème, c'est ça que ça va donner; ça, fiez-vous sur moi. Si ce n'est pas ça que vous voulez, bien là il faudrait peut-être aiguiser le crayon. Parce que, dans la vraie vie, c'est ça que ça donne.

Mme Harel: Et pour le corriger, ce serait quoi?

M. Laflamme (Richard): Ah! si vous enlevez le mot «accessoires», déjà là vous aurez comme exemption «une machine et un appareil destinés à la lutte contre la pollution pouvant découler de cette production ou de contrôle de cette pollution». Là, ça va me prendre une machine ou un appareil. C'est plus compliqué de dire qu'un pan de mur, c'est une machine, mais ça peut encore se faire. Ça peut encore se faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laflamme (Richard): Alors, ce qui deviendrait maintenant... Il y a une différence entre un instrument, un équipement puis une machine et un appareil. Un appareil, ça, l'exemple que je donne souvent pour faire rire les gens, un aéroplane, c'est un appareil, puis la balayeuse qu'on a à la maison, c'est un appareil aussi. Un instrument qui sert ou un équipement qui a été conçu spécifiquement pour des fins de contrôle ou de lutte de la pollution, de la même façon qu'une machine et un appareil qui ont été conçus spécifiquement pour des fins de production industrielle, là on saurait de quoi on parle. Là, vous arrêteriez d'avoir des évaluateurs qui ne portent pas au rôle des équipements et qui se font dire par la suite qu'ils ont mis au rôle des immeubles qui sont devenus, par le fait de l'esprit, des équipements, alors que le vocable, c'est «machine et appareil».

Enlevez le mot «accessoires» de l'article 65, vous venez de résoudre pour partie un grand ensemble du problème. Après ça, il y a de l'agencement de textes à faire, là. Il y a de l'agencement de textes entre l'exclusion que le législateur donne au monde industriel et les inclusions qui viennent par la suite. Vous avez de l'agencement de textes à faire également avec des systèmes mécaniques et électriques qui sont ou non inclus, ou non, dans le premier alinéa ou dans le dernier, parce que, dans la vraie vie de tous les jours...

Mme Harel: Compliquez-moi pas les affaires, là!

M. Laflamme (Richard): Non, non, non, mais ça va ensemble. Votre article, il est monolithique, hein. Votre article fait en sorte ce que le législateur veut. Ça, je comprends. Le législateur veut donner au monde industriel certains avantages en matière d'équipements, que ce soient des équipements pour des fins de production ou des équipements pour fins de lutte à la pollution, parce qu'on dit: On veut les garder compétitifs, puis on veut qu'ils les changent, leurs équipements, puis on veut que la compagnie de papier ait la meilleure machine à papier disponible pour qu'elle performe sur le marché, qu'elle crée des emplois au Québec. Ça, on est tous d'accord avec ce discours-là. Il n'y a pas personne, il n'y a pas un maire qui n'est pas d'accord avec ça. Il s'agit juste de s'entendre sur ce qu'on veut exempter, c'est tout.

Mme Harel: Merci beaucoup.

M. Laflamme (Richard): Alors, c'est pour ça que je vous dis que le système mécanique puis le système électrique, dans la vraie vie, ça ne correspond à rien, ça. Ça ne correspond à rien. Ça peut correspondre à ce que l'imagination peut penser. Mais on ne le sait pas ce que le législateur a voulu faire avec ca. On travaille avec ça depuis 20 ans dans le champ, mais on ne sait pas ce que c'est.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Richard. C'est tout. Oui, vous avez une question, M. le député de Hull?

M. Cholette: Vous êtes en train de faire, Me Laflamme, un vibrant plaidoyer pour vos talents de négociateur. Il y a plein de villes, suite à ça, qui vont vouloir retenir vos services pour aller taxer, si elles ont besoin de taxer, ou des entreprises pour se faire exempter, si c'est le cas. Je vais vous demander d'utiliser une boule de cristal, M. Laflamme. S'il n'y a pas un mot qui change de l'article 27, le montant... c'est-à-dire, les équipements actuels qui sont prévus à l'article 27 ? là, ça va être compliqué, ce que je vais vous expliquer ? les équipements qui sont prévus à l'article 27 qui seraient susceptibles de se faire exempter, donc qui sont taxables maintenant, pourraient représenter un montant de taxation de combien au Québec?

M. Laflamme (Richard): Bien, en tout cas, moi, mon humble avis... Je sais que l'UMQ a tenté de faire un exercice. Je pense qu'il n'y a personne au moment où on se parle, au Québec, qui est capable de vous le dire. L'inventaire nécessaire pour le faire... regardez, ça ne se fait pas en criant ciseau.

Il y a un autre élément. C'est qu'il peut exister, au moment où on se parle, des éléments... Supposons que l'article reste tel que tel, il peut y avoir des coins de bâtisse actuellement qui sont évalués au Québec dans des plus petites entreprises puis, à un moment donné, le propriétaire va dire: Bien, regarde donc ça, si lui a eu raison là-dessus, moi, ça voudrait donc dire que peut-être ma toiture ici, je pourrais la faire exempter parce qu'elle sert au contrôle de; je n'ai jamais pensé à ça avant. Mais il va tomber dans... puis théoriquement, éventuellement il va tomber dans le 10 millions, là. Mais ça, ce bout-là, où l'imagination peut porter les choses là, on ne sait pas.

n(12 h 30)n

Je peux vous donner un exemple. J'ai représenté une petite municipalité, Thurso ? ce n'est pas gros, 3 000 et quelques cents habitants, sauf erreur de ma part ? qui a une grosse papetière sur son site, Maclaren. On a mis au rôle, parce qu'on a compris la volonté du législateur d'agrandir l'assiette fiscale, le système de traitement secondaire des eaux usées de la papetière Maclaren pour 26 millions de dollars sur une évaluation globale, maintenant, de 63 millions pour l'entreprise. Ça, ça a donné une augmentation de l'assiette fiscale d'autant à la petite municipalité de Thurso, lui permettant maintenant de donner à ses citoyens toutes sortes de services que les citoyens demandaient puis qu'elle avait peu ou pas les moyens de se payer. Ils vont en avoir bénéficié. Parce qu'on a gagné, là; la décision finale a été rendue dans les semaines qui ont suivi la décision d'Alouette, parce que l'une était accrochée à l'autre. Bon.

Aussitôt que j'ai eu plaidé Alouette, on a replaidé. Le juge voulait nous réentendre dans Thurso. On a eu la décision au mois de juin, puis là, à ma grande surprise, Maclaren a décidé... J'étais certain qu'ils continueraient le processus pour essayer d'épuiser la petite municipalité. Mais non, ils ont décidé d'arrêter là. Tant mieux. Parfait. Jusqu'à temps, à un moment donné, qu'on a eu vent qu'ils avaient décidé de changer de forum, d'aller ailleurs. Ça va, puis c'est de bonne guerre, je pense bien. Mais 26 millions à Thurso, c'est 20 % de leur assiette fiscale.

Et, je m'excuse, mais c'est vrai que c'est important, je pense, Maclaren à Thurso, ça donne un certain nombre d'emplois, mais la relativité des choses est là également. Je pense que Maclaren doit reconnaître qu'elle bénéficie de la main-d'oeuvre de Thurso puis c'est parce qu'elle est à Thurso que... À Thurso, il y a de la main-d'oeuvre qui gagne un bon pécule, qui demande des services à la ville. Tu sais, ce n'est pas vrai là, il n'y a pas seulement qu'un côté à cette médaille-là.

Alors, c'est important, je pense, si le législateur a décidé, dans sa sagesse, qu'il fallait exempter les équipements qui servaient au contrôle de la pollution pour rendre nos entreprises compétitives sur le plan du marché mondial, parfait, mais, bon Dieu du ciel! uniquement les équipements.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est tout?

M. Cholette: Merci.

La Présidente (Mme Robert): M. Laflamme, M. Gosselin, M. Richard et Mme Charron, merci.

M. Richard (Maurice): Merci de nous avoir entendus.

La Présidente (Mme Robert): Au revoir! Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

 

(Reprise à 12 h 35)

Étude détaillée

Code municipal du Québec (suite)

La Présidente (Mme Robert): Je réouvre la commission. Je demanderais aux gens de prendre place. Alors, nous reprenons l'étude détaillée du projet de loi n° 110. J'en suis toujours à l'article 9, tel qu'on était avant d'avoir écouté le groupe de l'Union des municipalités. J'appelle l'article 9.

Une voix: L'article 8?

La Présidente (Mme Robert): Oui, 8 a été adopté. Alors, voilà, l'article 9 est appelé. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'article 9 a pour objet de porter à 30 jours le délai actuel de 15 jours accordé pour porter devant le tribunal d'appel un jugement de première instance rendu relativement à une requête en cassation prévue par les articles 689 à 692 du Code municipal. Alors, c'est une question de prolongation du délai.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article?

M. Cholette: Juste une question.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: On est en train d'allonger les délais. Dans quels cas particulièrement? C'est ce que je tente de trouver, là.

Mme Harel: Ce sont les cas de requête prise pour faire déclarer l'illégalité d'un règlement, d'un procès-verbal, d'un rôle, d'une résolution ou d'une autre ordonnance de la municipalité ou d'un acte d'un officier municipal. En fait, ça couvre tout, je pense, hein, Me Couture?

(Consultation)

Mme Harel: La Loi des cités et villes prévoit déjà un délai de 30 jours.

M. Cholette: Ah bon!

Mme Harel: Là, il est question d'harmoniser...

M. Cholette: ...du Code.

Mme Harel: ...les dispositions du Code municipal.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 9 est-il adopté?

M. Cholette: Oui, ça va.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 10.

Mme Harel: Alors, l'article 10 est le pendant des articles 4 et 7 du projet de loi en matière de réserve financière. Il permet à une MRC de créer une telle réserve.

Je vous rappelle que nous avons déjà, aux articles 4 et 7, permis la création de telle réserve financière par les régies intermunicipales. Alors là, ça serait le cas pour les MRC.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Pour bien comprendre, c'est-à-dire que le deuxième attendu ou le deuxième alinéa, c'est qu'on est en train d'ajouter: par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Toutefois, une municipalité régionale de comté ne peut créer une telle réserve ? c'est qu'on ne permet pas à la MRC de créer la réserve ? au profit d'un secteur déterminé.»

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Elle peut créer une telle réserve, mais il faut que ce soit pour tout le territoire. Ça ne peut pas être juste pour un secteur déterminé.

M. Cholette: Ah bon!

(Consultation)

Mme Harel: Excusez-moi. Si vous permettez, M. le président, on va vous entendre nous donner des explications, pour le bénéfice des membres de la commission.

La Présidente (Mme Robert): Alors, monsieur?

M. Fleurent (Gérald): Gérald Fleurent.

La Présidente (Mme Robert): M. Fleurent.

n(12 h 40)n

M. Fleurent (Gérald): C'est que, par opposition à la municipalité... la municipalité peut créer des taxes de secteur, comme elle peut créer des réserves financières pour un secteur précis d'une municipalité. La MRC, elle, pourrait créer des réserves financières à l'ensemble des municipalités de la MRC. Elle pourrait également créer des réserves financières pour certaines municipalités de la MRC. Mais elle ne pourrait pas créer une réserve financière pour un secteur d'une municipalité qui est membre de la MRC. C'est rien que ça, l'explication.

Mme Harel: Elle ne peut pas jouer à l'intérieur de la municipalité.

M. Fleurent (Gérald): De la municipalité même. Par exemple, si, dans le cas d'un site d'enfouissement, il y a trois municipalités qui sont prises à partie du site d'enfouissement, elle pourrait créer une réserve financière pour ces trois municipalités-là, mais elle ne le pourrait pas pour un secteur unique d'une municipalité en question parce que...

M. Cholette: Présentement, est-ce qu'elles le peuvent?

M. Fleurent (Gérald): Les MRC ne peuvent pas présentement.

M. Cholette: Ne peuvent pas.

Mme Harel: Elles ne peuvent pas créer aucune réserve financière.

M. Cholette: D'accord. Et maintenant on est en train de leur permettre la création de réserve mais pas pour des zones déterminées en particulier, des secteurs déterminés.

Mme Harel: C'est ça. Elles ne peuvent pas jouer à l'intérieur de la municipalité.

M. Cholette: Ça va. O.K.

La Présidente (Mme Robert): M. le député du Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Juste pour bien comprendre l'explication. Monsieur nous dit, quand on réfère à un secteur déterminé, le libellé qui est là, ça signifie à l'intérieur des limites géographiques actuelles d'une municipalité locale. C'est à ça que ça s'adresse. Je veux être certain que c'est bien ça. Et, si c'est le cas, quand on regarde le libellé tel qu'il est là, ce n'est pas précisé, l'ajout qu'il vient de faire là. Parce que le secteur déterminé pourrait être, au sein de la MRC, deux territoires de localité.

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Est-ce que vous pouvez préciser? Est-ce que vous avez bien compris la question du député de Saguenay?

M. Fleurent (Gérald): Moi, je n'ai pas très bien compris la question parce qu'on parlait en même temps.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce que vous pourriez...

M. Gagnon (Saguenay): O.K. C'est parce que je voulais être certain de bien comprendre l'explication qui a été fournie. Monsieur nous a dit que l'expression «secteur déterminé», qui était utilisée ici, a pour but de prohiber que ce soit une parcelle du territoire d'une localité, alors que, dans l'explication, il disait que ça pouvait s'adresser, supposons, au territoire de deux localités ensemble. Et là, si c'est bien ça, l'explication, je voulais m'assurer que le libellé tel qu'il est là reflète l'explication qui a été donnée. Parce que je ne vois pas, en utilisant l'expression «secteur déterminé» comme elle est là, de précision, comme il l'a ajoutée. Ce n'est pas le texte que je lis là.

Mme Harel: Alors, je comprends que ce qui est écrit ? j'allais dire Me Gabriel... Me Gagnon, mais enfin... M. le député de Saguenay, ce qui est écrit, ce n'est pas conforme à ce que je vous ai dit. Effectivement, ce qui est écrit, c'est ainsi écrit pour que la MRC soit obligée de le faire pour l'ensemble du territoire et non pas juste pour un certain nombre. Alors, nous allons suspendre cet article-là et nous y reviendrons.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 10 est suspendu.

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 11.

Mme Harel: Alors, 10, 11, 12 sont au même effet, n'est-ce pas, c'est toujours la question de la réserve financière.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous suspendons l'article 11, et 12 pareillement. Alors, j'appelle l'article 13.

Loi sur la Communauté
urbaine de l'Outaouais

Mme Harel: C'est des articles nouveaux et ça s'ajoute après l'article 153.12 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais. C'est le pouvoir de créer une réserve financière de même type que celle dont font état les articles 4, 7, 10, 11 et 12. Encore là, il faudrait que ce soit sur tout le territoire, j'imagine, hein, ou ça ne peut pas être juste une partie de territoire? C'est que je ne vois pas là, à moins qu'on me donne des arguments, pourquoi il faudrait limiter le pouvoir d'une MRC, limiter la capacité de flexibilité d'une MRC qui pourrait, dans le fond, pour le bénéfice de certains de ses membres, établir une telle réserve. Et, dans la mesure où elle serait tenue par la loi de le faire sur tout ou pas du tout, il y aurait peut-être justement un déni de capacité de le faire, même si c'est justifié, parce que ça ne s'appliquerait pas à l'ensemble du territoire. Alors, il y a peut-être d'autres arguments qui vont...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Dans le même sens que Mme la ministre, réserve issue à partir des quote-parts des municipalités concernées.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, nous allons faire en sorte que l'article soit rédigé de manière à bien prévoir ce qui est recherché, c'est-à-dire le fait que ça donne une flexibilité pour mettre en place des réserves financières qui pourraient accommoder une partie de territoire seulement. Pour ce qui est de la Communauté urbaine de l'Outaouais, on va faire la vérification, il semble que, dans la charte, il y a déjà des dispositions prévues sur ça. Alors, on va suspendre puis on reviendra aussi.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 13 est suspendu.

M. Cousineau: Je veux juste ajouter, pour le bénéfice de Mme la ministre, ce que je disais, c'est que je ne vois pas pourquoi une MRC ne pourrait pas créer une réserve pour un secteur donné à partir des quotes-parts des municipalités concernées. Je ne dis pas si c'était sur l'ensemble des quotes-parts.

La Présidente (Mme Robert): Alors, comme les articles sont suspendus, nous y reviendrons. J'appelle l'article 14.

Mme Harel: Il s'agit en l'occurrence, cette fois, de la Communauté urbaine de Montréal.

Une voix: Non, de l'Outaouais.

Mme Harel: L'article 15?

La Présidente (Mme Robert): J'étais à l'article 14, moi. Est-ce qu'il est suspendu, lui aussi?

Mme Harel: Suspendu. Excusez-moi, j'étais déjà à l'article 15.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 14 est suspendu. L'article 15.

Mme Harel: Alors, 15 et 16, ça porte sur la Communauté urbaine de Montréal; 17, sur la Communauté urbaine de Québec. Alors, ce que je vais vous proposer, c'est qu'on fasse une révision de cela, et puis on reviendra à 15 heures, puis on reprendra ces articles-là.

La Présidente (Mme Robert): Alors, suspendus...

Mme Harel: Alors, ça vaut pour les communautés urbaines de l'Outaouais, de Montréal et de Québec.

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Donc, nous suspendons 15, 16, 17. Est-ce que 18 est inclus?

Mme Harel: L'article 18 également.

La Présidente (Mme Robert): Oui, et 18.

Mme Harel: Donc, on pourrait aborder les articles 19 et 20, et 22 et 26, qui portent sur les mêmes dispositions. En fait, ça réécrit les règles en matière...

Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vais appeler l'article 19.

Mme Harel: D'accord. Alors, il s'agit de modifications à l'article 19 qui ont pour objectif de mieux faire ressortir, relativement à l'inscription des propriétaires uniques d'immeuble ou des occupants uniques d'établissement et à l'inscription de copropriétaires d'immeuble et de cooccupants d'établissement, des distinctions portant sur le moment où chaque titre est réputé avoir le droit d'être inscrit et celles portant sur les modalités de cette inscription.

Le droit d'être inscrit comporte en lui-même, pour celui qui possède ce droit, le privilège d'exercer des droits accessoires. Par exemple, celui qui a le droit d'être inscrit sur la liste référendaire possède le droit accessoire de signer le registre référendaire par lequel se décide le recours ou non à la votation par référendum et celui de signer une renonciation au scrutin référendaire. Toutefois, l'inscription sur la liste électorale ou sur la liste référendaire qui lui permettra de voter lors de l'élection ou du référendum devra procéder, tant pour le propriétaire ou occupant unique que pour les copropriétaires ou occupants, d'une démarche formelle.

M. Cholette: Procéder d'une démarche formelle?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

Mme Harel: C'est l'inscription qui doit être faite, hein. Alors, l'inscription est différente. C'est différent, dans le fond, pour les personnes qui sont des propriétaires uniques ou des copropriétaires ou cooccupants. Alors, les distinctions suivent, là, mais les propriétaires et les occupants uniques y sont réputés avoir le droit d'être inscrits. Ils n'ont aucun geste particulier à poser pour que ce droit leur soit reconnu. Ils sont sur le même pied que les électeurs domiciliés dans la municipalité. Ils peuvent exercer sans formalité préalable les droits accessoires au droit d'être inscrit sur la liste électorale ou sur la liste référendaire. Ils peuvent signer un registre référendaire du seul fait qu'ils sont propriétaires ou occupants uniques.

n(12 h 50)n

Pour être effectivement inscrits sur la liste référendaire et, par conséquent, voter lors d'un référendum, ces propriétaires et occupants uniques, qu'il s'agisse d'individus ou de personnes morales, devront en faire la demande à leur municipalité.

Alors, pour ce qui est des copropriétaires et cooccupants, ces personnes n'ont pas, chacune, le droit d'être inscrites sur la liste électorale ou sur la liste référendaire, ce droit ne peut appartenir qu'à une seule parmi elles. Par conséquent, la seule qualification comme copropriétaire ou comme cooccupant n'attribue pas le droit d'être inscrit sur la liste électorale ou sur la liste référendaire. Le droit ne sera reconnu qu'à la personne parmi ces copropriétaires et cooccupants qui aura été désignée par une procuration du groupe comme étant le titulaire de ce droit d'être inscrit. La transmission de la procuration à la municipalité marquera à la fois l'identification du copropriétaire ou du cooccupant qui aura le droit d'être inscrit et l'inscription de celui-ci sur la liste électorale ou référendaire.

J'imagine que c'est toute la question du copropriétaire de... comment ça s'appelle, de «time-sharing»? Non? Alors, allez-y, Me Couture.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Couture.

M. Couture (Robert): Bien, c'est ça. Le principal de la distinction, c'est de faire en sorte qu'on établisse la différence entre le propriétaire unique et l'occupant unique par rapport au copropriétaire. Le propriétaire unique a automatiquement, par le fait de sa propriété, le droit d'être inscrit sur la liste électorale et donc le droit, par exemple, au niveau d'une liste référendaire ou d'une liste électorale, d'exercer les droits qui en découlent. Sur la liste référendaire, par exemple, le droit qui découle du droit d'être inscrit sur la liste référendaire, c'est le droit de signer le registre alors que, chez les copropriétaires, il n'y a personne qui, de plein droit, parce qu'il est copropriétaire, a le droit d'être inscrit sur la liste référendaire. Il faut que la copropriété le désigne par une procuration qu'elle envoie à la municipalité. À partir du moment où la personne est désignée, c'est elle qui a le droit d'être inscrite sur la liste référendaire et donc c'est elle qui pourra aller signer le registre.

C'est la distinction principale entre les deux groupes parmi les propriétaires, alors que, chez les personnes qui ont ces droits-là parce qu'elles sont domiciliées, elles n'ont aucune inscription à faire sur la liste, au même titre que les propriétaires ou les copropriétaires, contrairement, c'est-à-dire, aux propriétaires et aux copropriétaires. Mais, chez les propriétaires, il y a la distinction entre les propriétaires uniques et les copropriétaires.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Quelle est la situation actuelle que l'on veut changer?

Mme Harel: C'est à la demande de l'UMQ que les articles 19, 20, 22 et 26 sont introduits. Alors, ces articles modifient certaines dispositions en matière d'inscription sur la liste électorale et sur la liste référendaire afin de bien faire ressortir les distinctions à faire entre les règles qui concernent le droit d'être inscrit et l'inscription elle-même particulièrement dans le cas des électeurs qui le sont à titre de propriétaires uniques ou d'occupants uniques ou à titre de copropriétaires ou de cooccupants.

Alors, ça distingue, dans le nouvel article, que le droit d'être inscrit du propriétaire ou de l'occupant unique est le même que celui de la personne domiciliée, donc couvert par le premier alinéa. Il existe de plein droit par la seule qualité de propriétaire ou d'occupant.

Dans le second alinéa, on établit la règle que le droit d'être inscrit, dans le cas des copropriétaires ou des cooccupants, est subordonné à la transmission de la procuration à la municipalité et n'existe qu'en faveur de la personne désignée. Ça introduit cette distinction-là.

M. Cholette: Présentement, le copropriétaire, quel est le mécanisme d'inscription sur la liste électorale?

Mme Harel: Pouvez-vous répondre, Me Couture?

M. Couture (Robert): Pardon? Je n'ai pas saisi votre question.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, pouvez-vous répéter votre question?

M. Cholette: Le copropriétaire, actuellement, quel est le mécanisme qu'il doit utiliser pour se faire inscrire sur la liste électorale? Quelle est la différence avec ce qu'on propose?

La Présidente (Mme Robert): Me Couture.

M. Couture (Robert): L'amendement a surtout été apporté l'an passé par le projet de loi n° 40 qui avait vraiment marqué la différence entre le propriétaire unique et une personne domiciliée, par exemple. On obligeait à ce moment-là le propriétaire unique à s'inscrire pour avoir le droit de voter. Ça a été la différence apportée principalement l'an passé. Et on s'est rendu compte que, dans les dispositions qu'on avait, actuellement, il y avait des éléments de certaines dispositions qui traitaient du droit d'être inscrit sur la liste électorale ou sur la liste référendaire en même temps que les règles pour procéder à l'exercice de ce droit-là, c'est-à-dire à l'inscription. Et là les amendements qu'on apporte regroupent les règles qui ont trait au droit d'être inscrit sur les listes référendaires et, dans un autre bloc, les règles qui concernent les modalités de cette inscription-là, que ce soit pour le propriétaire unique ou le copropriétaire. C'est davantage une reconstitution ou une refonte de ces dispositions-là pour enlever des doutes qui pouvaient exister suite à l'amendement de l'an passé.

M. Cholette: Si on prenait des exemples concrets, avec ce qui nous est proposé. Monsieur et madame sont propriétaires d'un bungalow, ils y résident. Ça ne sera pas compliqué, ça, ils sont sur la liste automatiquement. Monsieur et madame sont copropriétaires de ce bungalow et y résident, quelle sera la démarche?

M. Couture (Robert): Si les gens sont qualifiés comme...

Une voix: ...

Mme Harel: Oui, d'accord. On ne change pas le droit ? vous allez voir, Me Gagnon va l'expliquer ? c'est juste une refonte, hein.

La Présidente (Mme Robert): Me François Gagnon.

M. Gagnon (François): Pour répondre à votre question concernant les copropriétaires, il faut faire la distinction entre les propriétaires d'un chalet, par exemple, qui y sont domiciliés, dont c'est la résidence principale, et lorsque c'est une résidence secondaire. Si c'est leur résidence principale, s'ils y sont domiciliés, ils sont de plein droit inscrits sur la liste électorale.

Mme Harel: Sans être propriétaire.

M. Gagnon (François): De toute façon, toute personne domiciliée a le droit d'être inscrite et de voter.

Mme Harel: C'est ça.

M. Gagnon (François): Maintenant, les personnes qui sont copropriétaires et qui n'ont pas le droit de vote en tant que domiciliées, bien, à ce moment-là, le mécanisme de la loi qui existe déjà actuellement tout simplement continue sans changement.

M. Cholette: Ça, ça a été modifié l'an passé.

M. Gagnon (François): Pas sur les copropriétaires comme tels.

M. Cholette: Non?

M. Gagnon (François): Le gros changement, ça a été la personne ? prenons la personne qui n'a pas de copropriétaire, pour simplifier les choses ? qui est propriétaire d'un immeuble, mais qui n'est pas domiciliée dans la municipalité. C'est là qu'on a fait le changement.

Une voix: Une résidence secondaire.

M. Cholette: C'est ça?

M. Gagnon (François): Oui, le propriétaire d'une résidence secondaire, par exemple. Alors, depuis l'amendement de l'an dernier, cette personne-là doit s'inscrire pour pouvoir... doit faire un geste, autrement dit, pour pouvoir être inscrite éventuellement sur la liste électorale.

M. Cholette: Auparavant, elle était inscrite automatiquement comme propriétaire?

M. Gagnon (François): Avant les amendements de l'an dernier.

M. Cholette: C'est ça?

M. Gagnon (François): Oui.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Puis, si on se souvient bien, la personne doit s'inscrire une fois. Même s'il y a plusieurs référendums dans les années qui viennent, la personne s'inscrit une fois. C'est le même cas ici, là. Tu sais, ils n'ont pas à se réinscrire à chaque fois, là.

Mme Harel: C'est bien ça. En fait, elle fait savoir à sa municipalité son intention de participer, puis elle est inscrite sur la liste électorale à partir de ce moment-là.

M. Cousineau: Oui. Parce qu'il y avait eu beaucoup de questionnements l'année dernière de la part de certains citoyens qui disaient: À chaque fois qu'on va avoir une élection ou un référendum, on va être obligé de se réinscrire. Ce n'était pas ça, l'esprit de la loi, c'était une inscription une fois. C'étaient les villégiateurs surtout.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Donc, l'an passé, on parlait notamment de la résidence secondaire, du propriétaire unique. Aujourd'hui, on entre la notion du copro-priétaire? C'est bien ça?

M. Gagnon (François): Non. Aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est qu'on clarifie ce qui pouvait être perçu comme une ambiguïté dans les dispositions qui avaient été ajoutées. Il faut bien dire que l'ensemble de ces dispositions-là dans la loi, c'est assez complexe. Alors, il y a une ambiguïté qui a pu être perçue et on tente de clarifier cette ambiguïté en faisant en sorte qu'il soit clair que le propriétaire ou occupant unique possède en soi le droit d'être inscrit, mais il doit faire la démarche à un moment donné, il possède le droit d'être inscrit, alors que le copropriétaire ou les copropriétaires doivent avoir été désignés par une procuration pour... celui qui est désigné parmi les copropriétaires doit avoir été désigné par procuration pour avoir le droit d'être inscrit et éventuellement être inscrit sur la liste électorale.

M. Cholette: Mais, dans votre notion de copropriétaires, mari et femme qui sont les deux propriétaires d'un chalet, une résidence secondaire, est-ce que, ça, c'est des copropriétaires visés à votre article et que ça va prendre une procuration pour qu'un des deux soit inscrit?

Mme Harel: C'est ça.

M. Gagnon (François): Oui.

Mme Harel: C'est-à-dire que celui qui s'inscrit, qui est désigné, doit avoir une procuration, alors que, dans le cas précédent, dont on a parlé, c'est-à-dire du propriétaire qui n'est pas domicilié, il n'a pas besoin de cela.

M. Cholette: Oui, je comprends.

Mme Harel: Il a juste à se présenter puis à demander d'être inscrit, et il l'est. L'autre, si on se simplifie la vie, là, il faut qu'il présente une procuration.

M. Cholette: Mais on va faire des...

La Présidente (Mme Robert): Le temps est écoulé.

M. Cholette: Juste une dernière question pour régler ça.

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Il y a consentement.

M. Cholette: Le couple, on va demander une procuration à l'homme pour qu'il donne à sa femme une procuration pour qu'elle puisse s'inscrire sur la liste électorale?

Une voix: Ou l'inverse.

Mme Harel: Ou l'inverse.

M. Cholette: Ou l'inverse? Une procuration?

Mme Harel: Bien, écoutez, moi, j'en signe souvent, des procurations, dans mon assemblée de condos. J'en signe pour mon conjoint.

M. Cholette: Dans le couple, là?

Mme Harel: Oui. Pour nos propres assemblées de condos...

Une voix: Ça n'a rien à voir, ça.

M. Cholette: Vous ne trouvez pas ça lourd? Oui, je comprends, là, dans le condo, mais le couple...

Une voix: C'est un mécanisme d'arbitrage...

M. Cholette: Vous ne trouvez pas ça lourd un peu?

La Présidente (Mme Robert): Bon, j'ai permis une...

Mme Harel: Juste une petite seconde pour que Me Gagnon puisse répondre.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

M. Gagnon (François): Quant à la règle sur les copropriétaires, c'est une règle qui existait déjà. On n'a rien changé ni l'an dernier ni cette année. Les copropriétaires, ils doivent avoir une procuration.

Mme Harel: Mais on change quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon (François): On clarifie par rapport au propriétaire unique non domicilié.

Mme Harel: Donc, il paraît que l'on... Qu'est-ce que c'est, Me Gagnon?

M. Gagnon (François): On clarifie la loi par rapport au cas du propriétaire unique non domicilié, à la suite des amendements de l'an dernier.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je suspends jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

 

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance ouverte. Alors, nous reprenons où nous en étions, c'est-à-dire à l'article 19. Nous faisions un échange sur l'article 19 pour une meilleure compréhension. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 19? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Juste pour ma compréhension. Lorsqu'on a une copropriété, donc un... Tantôt, on parlait des logements à temps partagé puis des choses comme ça. Est-ce qu'il y a une différence entre la copropriété, lorsqu'on voit un bloc de condos, par rapport à lorsque deux personnes sont copropriétaires ensemble d'une résidence unifamiliale? Est-ce que, dans la notion de copropriété, il y a une différence?

La Présidente (Mme Robert): Oui, monsieur...

Mme Harel: Me Gagnon.

La Présidente (Mme Robert): Me Gagnon.

M. Gagnon (François): Alors, lorsqu'on parle de copropriétaires, dans la Loi sur les élections et les référendums, dans ces dispositions-là notamment, on ne vise que les copropriétaires indivis. Ça ne concerne pas les personnes qui sont en copropriété divise, comme des condominiums par exemple, puisqu'en copropriété divise on possède séparément un immeuble bien identifié qui est, par exemple, le condo, l'appartement.

M. Cholette: D'accord. Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est beau? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Une dernière, rapidement. Sur ces modifications, est-ce que vous avez eu l'opinion du Directeur général des élections?

Mme Harel: C'est parce que l'actuel DGE est notre ancien sous-ministre. Alors, il n'y a pas eu, comme tel, de réaction formelle du DGE.

M. Cholette: Vous ne trouvez pas qu'il serait plus prudent d'avoir une opinion écrite? Puisqu'on est en train de modifier la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, loi qui est gérée, je pense, par le Directeur général des élections, vous ne croyez pas que... Pardon?

Une voix: C'est nous autres, les législateurs.

M. Cholette: Non, non, je comprends, là.

Mme Harel: Oui, c'est ça, mais on me fait valoir qu'effectivement, chaque fois qu'il est question du fond, le DGE a été consulté, mais, en l'occurrence ici, c'est plutôt l'accessoire. C'est le cas de le dire. C'est un vrai accessoire là, pas un accessoire d'équipement industriel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Oui. Comme vous savez, «accessoire» prête à confusion quelquefois.

Mme Harel: Vous avez vu ça, hein. En fait, c'est juste pour être en mesure d'opérationnaliser, parce qu'il pouvait y avoir une confusion qui résulte de l'interprétation de l'application. Mais ce n'est pas du droit nouveau.

La Présidente (Mme Robert): C'est beau? Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Sur division. J'appelle l'article 20.

Mme Harel: Alors, l'article 20. L'article 20 reporte dans l'article 55.1 de la Loi sur les élections et les référendums les règles qui concernent l'inscription elle-même sur la liste électorale tant des propriétaires et occupants uniques que des copropriétaires et des cooccupants. Les règles sont celles apportées par le projet de loi n° 30 de 1999. Le propriétaire et l'occupant unique devront faire parvenir une demande d'inscription à la municipalité. Quant aux copropriétaires et cooccupants, l'inscription de la personne désignée pour les représenter sera faite lors de la transmission de la procuration à la municipalité.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur cet article? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Est-ce qu'on peut nous expliquer ces modifications, où on parle ici, notamment, de la question de l'inscription elle-même sur la liste électorale? J'aimerais avoir des explications.

Mme Harel: Excusez-moi, M. le député.

M. Cholette: Je voudrais juste avoir des explications sur la nature des modifications qu'on est en train de faire.

Mme Harel: Allez-y, Me Gagnon.

M. Couture (Robert): Si je peux...

La Présidente (Mme Robert): Maître...

M. Couture (Robert): Couture.

La Présidente (Mme Robert): M. Couture, ou Me Couture, en tout cas...

M. Couture (Robert): Oui. C'est que justement, l'article 55.1, maintenant, conservera uniquement les règles qui concernent l'inscription sur la liste électorale, alors que l'article précédent, modifié par l'article 19, l'article 54, ne dispose que de dispositions concernant du droit d'être inscrit sur la liste électorale. C'est un des effets justement de la modification, de la restructuration de ces articles-là. Et maintenant, 55 traite uniquement de l'inscription tant du propriétaire unique ou de l'occupant unique que du copropriétaire ou du cooccupant.

M. Cholette: Là, on est en train de dire que l'occupant unique ou le propriétaire unique devront faire parvenir une demande d'inscription à la municipalité, alors qu'il me semblait que c'était compris que l'occupant était inscrit de facto.

M. Couture (Robert): Non. Il avait le droit d'être inscrit...

M. Cholette: L'occupant, là?

Mme Harel: Oui.

M. Couture (Robert): L'occupant et le propriétaire unique avaient le droit d'être inscrits sans le demander.

Mme Harel: Le droit d'être inscrit virtuel, mais la condition pour l'exercer, c'est de le demander. Alors que l'autre, il n'a pas le droit d'être inscrit, il faut une procuration qui en désigne un parmi eux, qui lui donne le droit.

M. Cholette: Est-ce qu'on a un avis du DGE là-dessus, sur ces modifications-là?

Mme Harel: En fait, ce ne sont pas des modifications, si vous voulez mon avis, là, bien modestement. C'est ça qu'on voulait faire l'année passée, mais que je comprends qu'on n'a pas réussi à faire...

M. Cholette: Oui, ça ne doit pas être simple comme ça. Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...juridiquement, en l'écrivant, pour faire ce qu'on voulait faire. Est-ce que c'est bien cela? Alors, ce qu'on voulait faire... Est-ce que j'ai raison de penser que l'UMQ nous avait demandé que le propriétaire unique et...

Une voix: ...non domicilié.

Mme Harel: ...non domicilié... Tous les non-domiciliés doivent s'inscrire. Ils ont droit de vote, ils ont juste à le demander, puis c'est fait. Les autres, ils n'ont pas droit de vote, sauf s'ils en désignent un parmi eux pour les représenter, par une procuration. C'est ça? Est-ce qu'on peut dire que c'est ça? Oui? Ah! ça me fait plaisir. Ça a l'air d'être ça.

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Vous comprenez? Puis c'était ça l'an passé, puis c'est encore ça cette année. Mais là, l'idée, c'est juste de l'écrire pour que ce soit vraiment compris comme si c'était ça. Est-ce que c'est bien ça? Ha, ha, ha!

M. Cholette: Si c'était simple comme ça, on ne serait pas obligé de le refaire cette année. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez toutes les réponses à votre question?

M. Cholette: Ha, ha, ha! Poser la question, c'est y répondre.

Mme Harel: La différence, c'est que, dans un cas, c'est le droit d'être inscrit et, dans l'autre cas, c'est l'inscription. Alors, dans un cas, le non-domicilié, il a le droit, mais il faut qu'il s'inscrive; dans l'autre cas, il n'a pas le droit, mais il peut désigner.

La Présidente (Mme Robert): M. Couture.

n(15 h 30)n

M. Couture (Robert): Bon. C'est que l'article 54 concerne la personne ayant le droit d'être inscrite et l'article 55 concerne les modalités pour s'inscrire. Sauf qu'il y a des dispositions dans la loi, il y a des droits reconnus à une personne, qu'elle a le droit d'être inscrite, par exemple, sur une liste référendaire. On dit que cette personne-là peut aller signer un registre, si elle a le droit d'être inscrite sur une liste référendaire. Pour le propriétaire unique, il n'y a pas de difficultés, on lui reconnaît automatiquement ce droit-là d'être inscrit, tandis que les copropriétaires, la personne qui aura le droit d'être inscrite et qui pourra effectivement aller signer le registre sera celle qui aura été désignée par une procuration envoyée à la municipalité. C'est ça, le gros des distinctions apportées par ces articles-là qui modifient la Loi sur les élections et les référendums.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Dans les municipalités, qui gère cette loi-là?

Mme Harel: C'est le président d'élection...

M. Cholette: Qui habituellement est le greffier de la municipalité.

Mme Harel: ...qui habituellement est le secrétaire-trésorier...

M. Cholette: Ou le greffier.

Mme Harel: Le greffier.

M. Cholette: Lorsqu'ils ont des questions concernant l'interprétation de la Loi sur les élections et les référendums, est-ce qu'ils appellent au ministère des Affaires municipales ou au Directeur général des élections?

Mme Harel: Le plus souvent au DGE, parfois aux Affaires municipales.

M. Cholette: Puis vous ne trouvez pas que, puisqu'ils devront répondre à ces questions, ils devraient être consultés avant qu'on adopte de telles modifications?

La Présidente (Mme Robert): M. Gagnon.

M. Gagnon (François): Comme la ministre le disait tantôt, il s'agit de modifications de clarification et, sur les règles sur lesquelles on s'était déjà entendu avec les gens du Directeur général des élections, il n'y a pas de changement de fond en tant que tel là-dedans.

M. Cholette: La loi qui a été adoptée l'an passé puis qu'on est en train de revoir maintenant... mais la loi qui a été adoptée l'an passé, est-ce que vous considérez que c'est des changements de fond?

La Présidente (Mme Robert): M. Gagnon.

M. Gagnon (François): Celle qui a été adoptée l'an dernier, oui, le changement de fond étant, comme on l'a dit, que le propriétaire non domicilié n'est plus inscrit automatiquement maintenant.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Mais, moi, j'ai une lettre du Directeur général des élections, de l'an passé, qui me dit qu'il n'a pas été consulté non plus pour les modifications de fond l'an passé.

Une voix: ...

M. Cholette: Tu sais, ils n'ont pas plus été consultés sur le fond.

Mme Harel: Est-ce que vous avez des copies de la lettre? L'avez-vous ici?

M. Cholette: Oui, je vais vous en faire parvenir...

Mme Harel: Bon, on va suspendre l'article, on reviendra.

M. Cholette: O.K.

La Présidente (Mme Robert): Bon, l'article 20 est suspendu. J'appelle l'article 21.

Mme Harel: Très bien. Alors, l'article 21 a pour objet de permettre aux élus municipaux d'acquérir de leur municipalité un immeuble à des conditions non préférentielles. Il est le pendant des articles 2 et 6 du projet de loi, qui ont apporté des modifications analogues à l'égard des fonctionnaires municipaux. C'est suite à des représentations faites par des municipalités, dans le cas d'une ville comme Vanier, par exemple, qui voulait vendre des bouts de ruelles, je pense, et qui ne pouvait pas les vendre parce que... c'est-à-dire, les fonctionnaires municipaux et les élus résidents de la ville ne pouvaient pas s'en porter acquéreurs. Mais il faut que ce soient des conditions non préférentielles.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Cholette: Vous allez me permettre juste une question de concordance.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que c'est une réglementation provinciale qui empêche une municipalité d'embaucher des membres de familles d'élus municipaux?

(Consultation)

Mme Harel: Cette règle ne semble pas être connue, en fait, par les légistes du ministère, ne semble pas exister.

M. Cholette: C'est parce que ça existe dans certaines municipalités, puis je voulais savoir si c'était imposé par Québec, ça, cette réglementation-là.

Une voix: Il faut voir les textes en question, là.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît, voulez-vous vous adresser à moi? C'est parce que l'échange peut être intéressant de ce que vous faites et il ne peut pas être enregistré si vous ne passez pas dans ce coin-ci.

Une voix: C'est pour faciliter...

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui, pour faciliter justement la transcription. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Une voix: Bien, il n'y a pas de...

La Présidente (Mme Robert): Pardon?

M. Cholette: Donc, je comprends que ce n'est pas imposé par... ce n'est pas une réglementation provinciale.

Mme Harel: Ça ne semble pas.

M. Cholette: O.K.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Non, ça va.

La Présidente (Mme Robert): C'est beau? L'article 21 est-il adopté?

M. Cholette: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 22.

Mme Harel: Alors, l'article 22 modifie l'article 518 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de préciser que seule la personne physique est visée par la règle relative au domicile. La notion de «domicile» comme critère de qualification d'une personne pour voter au référendum ne doit viser que celui d'une personne physique et non celui d'une personne morale, qui est alors le lieu de son siège.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Hull.

M. Cholette: Quelle est la problématique qu'on tente de régler avec cette modification?

Mme Harel: C'est une précision qui est apportée de manière à ce que ce soit clairement dit que la notion de «domicile», c'est une notion qui ne s'applique qu'à une personne physique. En fait, dans le cas d'une personne morale, il faut à ce moment-là avoir une preuve de propriété.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Bertrand.

Mme Harel: C'est bien ça?

La Présidente (Mme Robert): Attendez.

(Consultation)

Mme Harel: En fait, c'est dans l'interprétation de l'article 518, chapitre III intitulé «Personne habile à voter», où il est dit: «Est une personne habile à voter de la municipalité ? et le mot «personne» peut comprendre à la fois «personne physique et morale» ? [...] et remplit une des deux conditions suivantes ? et suit donc ce premier alinéa ? être domiciliée sur le territoire...» Donc, si on le lisait de façon à l'interpréter comme permettant à une personne morale d'être domiciliée de voter, alors que, là, c'est le propriétaire... Je pense que c'est assez sophistiqué pour que je demande à Me Carrier de venir vous expliquer cela.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Me Carrier, à vous la parole.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Ce qui arrive, c'est que la structure de la Loi sur les élections et les référendums, surtout depuis qu'existe la liste électorale permanente, fait en sorte que, lorsque vient le temps pour un président d'élection lors d'une élection ou un greffier ou secrétaire-trésorier lors d'un référendum de constituer sa liste soit électorale, soit référendaire, la loi lui impose désormais, pour les personnes domiciliées, de ne prendre que l'extract ou l'extrait de la liste permanente qui lui est envoyé par le Directeur général des élections. Et la seule chose que peut faire le greffier ou le secrétaire-trésorier ou le président d'élection à l'égard de ce qui lui a été envoyé par le Directeur général des élections, c'est d'ajouter des propriétaires et des occupants.

n(15 h 40)n

Donc, à partir du moment où on aurait, en suivant le nouveau Code civil du Québec qui décrit clairement que, dorénavant, les personnes morales ont un domicile qui est le lieu de leur siège... en disant que les domiciliés devaient tous être pris dans la liste permanente et que le greffier ne pouvait qu'y ajouter des propriétaires et des occupants, on avait un problème parce que la liste permanente, évidemment, ne contient que des personnes physiques, parce que seules les personnes physiques ont le droit de voter lors des élections au Québec. Alors, il était très important de continuer dans la lignée de ce qu'on a toujours cru, parce que l'ancien Code civil, le Code civil du Bas-Canada, ce n'était pas si clair que ça qu'une personne morale avait un domicile... Alors, c'était tout simplement de continuer dans la lignée. C'est pour ça que ce n'est pas un changement de fond, c'est tout simplement une précision pour, maintenant, s'enligner avec les nouveautés qui sont arrivées depuis peu, qui fait en sorte que, lors des référendums, les personnes morales se qualifient toujours à titre soit de propriétaire, soit d'occupant d'établissement d'entreprise. Alors, c'est ce que ça vient confirmer ici.

M. Cholette: Donc, pour clarifier ma question, et j'ai bien compris vos explications, mais on va limiter le débat sur la question d'un référendum dans une municipalité, il y a quatre situations possibles. Exemple: un résident dans une résidence, il est résident et propriétaire de l'immeuble, il peut donc voter au référendum; ou il est simplement occupant, locataire, il peut aussi voter au référendum. Prenons maintenant l'entreprise...

Une voix: ...

M. Cholette: Il est domicilié, voilà. Prenons maintenant l'entreprise qui est une entreprise avec un propriétaire unique ? prenons l'exemple ? qui est propriétaire d'un édifice et qui utilise cet édifice pour exploiter son entreprise. Il a aussi le droit de vote.

M. Carrier (André): Vous avez bien dit, dans vos hypothèses, que cette entreprise-là était la propriétaire de l'immeuble...

M. Cholette: Oui.

M. Carrier (André): ...était la personne morale?

M. Cholette: Oui.

M. Carrier (André): Alors, à titre de propriétaire de l'immeuble, elle a le droit, au même titre que les autres propriétaires uniques.

M. Cholette: Très bien. Et, si elle était locataire de l'immeuble, cette entreprise-là, est-ce qu'elle aurait le droit de vote?

M. Carrier (André): Ça dépend quel genre d'immeuble. Fort probablement qu'à ce moment-là l'immeuble dont on parle est un établissement d'entreprise, c'est-à-dire ce qu'on appelait autrefois une place d'affaires ou un lieu d'affaires...

M. Cholette: Oui.

M. Carrier (André): ...auquel cas elle est admissible en vertu de ça. Vous avez bien dit qu'elle n'est pas propriétaire, mais elle est uniquement locataire d'un immeuble?

M. Cholette: C'est ça.

M. Carrier (André): Alors, si l'immeuble, donc, est classé à titre d'établissement d'entreprise, à ce moment-là, à titre d'occupant d'un établissement d'entreprise, elle est admissible à participer au référendum. Si, cependant, elle était locataire, cette personne morale là, d'un immeuble qui ne se classe pas comme établissement d'entreprise ? alors, j'essaie de voir qu'est-ce que ça pourrait être ? à ce moment-là, cette personne morale là n'aurait pas le droit de voter, pas plus d'ailleurs qu'un locataire personne physique qui serait locataire d'un immeuble qui n'est ni son domicile ni un établissement d'entreprise. Autrement dit, la personne morale n'est pas traitée différemment de la personne physique dans un cas comme ça.

M. Cholette: Sur cette modification-là, est-ce qu'on a consulté le DGE? Vous ne le savez pas?

M. Carrier (André): Je n'ai pas participé à...

Mme Harel: Merci.

M. Carrier (André): Me Gagnon m'a demandé de rester jusqu'à la fin de la section des élections et référendums.

Mme Harel: Ah! Très bien.

M. Carrier (André): À moins que vous ne vouliez...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Juste dans un autre cas, dans la situation où un conseil d'administration gère une fiducie foncière, est-ce que le conseil d'administration peut déléguer quelqu'un pour voter au référendum ou à l'élection?

M. Carrier (André): La question, évidemment, dépend de comment est-ce que se classifie la fiducie par rapport à la dichotomie des personnes physiques ou morales. Si la fiducie est plutôt une association sans personnalité juridique, qui ne fait qu'avoir un patrimoine sans la personnalité juridique ? et, si je ne m'abuse, je pense que c'est ça ? à ce moment-là, il faut se rabattre et aller derrière la fiducie pour savoir qui est véritablement le propriétaire. Est-ce que c'est un groupe de personnes physiques, auquel cas elles sont copropriétaires indivis, ou est-ce que c'est une personne morale qui a créé une fiducie?

M. Cousineau: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est beau. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet article? L'article 22 est-il adopté?

M. Cholette: Sur division. Sur division, hein.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui. Il est adopté sur division, oui. J'appelle l'article 23.

Mme Harel: Alors, l'article 23 apporte, à l'égard de l'article 525 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, une modification de même nature que celle étudiée à l'article 19. C'est une modification qui porte sur le droit d'être inscrit sur la liste référendaire. Tantôt, c'était sur la liste électorale. Alors, là, c'est sur la liste référendaire.

La Présidente (Mme Robert): Ça, c'est simplement une concordance. Est-ce que vous avez une question?

M. Cholette: Oui, simplement une concordance. J'imagine que c'est simplement la même réponse aussi, on n'a pas plus d'avis du DGE là-dessus. Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 23 est-il adopté?

M. Cholette: Sur division.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Oui, sur division.

Une voix: Concordance.

M. Cholette: C'est ça.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Cholette: C'est simplement ça.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 24.

Mme Harel: Alors, l'article 24 modifie l'article 526.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, au même effet que l'article 20 modifie l'article 55.1. Cette fois, la modification porte sur l'inscription de l'électeur sur la liste référendaire. Donc, là, c'est la liste référendaire. Tantôt, c'était la liste électorale.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Cholette: Pas plus d'opinion du DGE, j'imagine? C'est une question. Non?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Robert): L'article 24 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 25.

M. Cholette: Sur division, hein.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui. Il est adopté sur division, oui.

Mme Harel: L'article 25 a pour objet de préciser par concordance que, dans le cas d'une personne morale, l'acte par lequel elle s'exprime pour demander le retrait d'une inscription sur la liste référendaire est une résolution. C'est une résolution de la compagnie ou de l'entreprise, donc du conseil.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 25?

M. Cholette: Non, ça va.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 25 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 26.

Mme Harel: Alors, il s'agit, Mme la Présidente, d'une prescription des modalités de désignation par une personne morale habile à voter lors d'un référendum de la personne qui, parmi ses membres, administrateurs ou employés, pourra la représenter aux fins d'une votation lors d'un scrutin référendaire. Alors, c'est un article qui traite des modalités de désignation.

La Présidente (Mme Robert): Y a-t-il des questions sur l'article 26?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Quel est l'objet, là, de la modification?

Mme Harel: C'est les modalités de désignation de la personne qui va représenter la personne morale habile à voter, c'est les copropriétaires puis les cooccupants, hein, qui doivent désigner un d'entre eux pour les fins de la votation.

M. Carrier (André): C'est ça, ou encore...

(Consultation)

Mme Harel: Vous pouvez le dire, monsieur. Me Carrier, il a une explication.

La Présidente (Mme Robert): M. Carrier.

M. Carrier (André): Merci. En fait, c'est un article qui concerne d'abord et avant tout la personne morale, puisque c'est de voir comment est-ce que la résolution va prendre effet, va avoir un effet permanent au même titre que la procuration dans le cas des copropriétaires indivis. On a le cas spécial en matière référendaire qu'on n'a pas en matière électorale, à savoir que les personnes morales peuvent participer à des référendums. Alors, c'est de voir comment est-ce que la résolution prend effet, jusqu'à quand, etc.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que, dans la loi, on fixe la période, si vous voulez, électorale, entre guillemets, pour un scrutin référendaire dans une municipalité?

M. Carrier (André): Pour un scrutin référendaire, oui. Vous avez toujours, lors d'un référendum, ce qu'on appelle la date de référence. Des fois, ça va être par exemple, je ne sais pas... Ça va être, en général, la résolution. Prenons un référendum consultatif, ça va être la date de l'adoption de la résolution par laquelle on adopte la question. Et, à partir de la date de référence, arrivent un certain nombre de délais. Vous avez, par exemple, je pense que c'est maintenant 30 jours... ou 45 jours maintenant ? on a allongé un peu ? 45 jours après la date de référence pour faire la séance de signature des registres, l'opération qui précède le scrutin référendaire pour voir s'il doit y en avoir un. Et si, effectivement, il doit y avoir un scrutin référendaire, on a maintenant une période de quatre mois après la date de référence qui est le maximum pour faire un scrutin référendaire, si je ne me trompe pas. C'était autrefois 30 et 90 et je pense qu'on a allongé ça à 45-120 en termes de jours.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Le but de ma question, Mme la Présidente, c'est pour voir s'il est encore souhaitable de garder le principe du 30e jour précédant celui du scrutin, le fait que la résolution doit être transmise au greffier. Est-ce que ce nombre de jours correspond encore à la réalité, avec les autres dispositions?

La Présidente (Mme Robert): M. Carrier.

n(15 h 50)n

M. Carrier (André): Oui, ça correspond encore à la réalité parce que, vous savez, lors d'une élection municipale, puis je pense que même aux élections québécoises c'est la même chose, on procède toujours par compte à rebours. Et, une fois qu'on a fixé la date du scrutin référendaire, il faut calculer combien on a besoin de temps pour faire le scrutin lui-même, le vote par anticipation; avant le vote par anticipation, il faut que les listes électorales soient prêtes, etc. Donc, pour être sûr qu'on va placer les bonnes personnes sur la liste référendaire, dans ce cas-ci, avant le scrutin, il faut que le greffier ou le secrétaire-trésorier, appelons-le le «président du référendum», sache, dans ce cas-ci, quel représentant exactement va être inscrit sur la liste pour voter au nom de la personne morale. Alors, il est très important d'imposer un délai préalable avant la date du scrutin pour qu'on soit capable de boucler toutes les étapes préalables.

M. Cholette: Ma question, c'était... en fait, est-ce que c'est suffisant, 30 jours? C'était ma question.

M. Carrier (André): C'est suffisant. L'expérience démontre que oui.

M. Cholette: Ça va? O.K. Et, pour ces modifications-là, est-ce qu'on a l'avis du DGE?

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a l'avis du DGE? Est-ce que c'est répondu?

M. Carrier (André): Personnellement, je ne peux pas répondre à ça, je n'ai pas participé au dossier.

La Présidente (Mme Robert): D'accord.

M. Cholette: Mais y a-tu quelqu'un qui peut répondre?

Une voix: ...

M. Cholette: Non, ça va être suffisant. Non?

Mme Harel: Non, je ne pense pas. Non. À la connaissance que j'ai, je ne crois pas qu'il y ait eu consultation du DGE.

(Consultation)

Mme Harel: Très bien, c'est non.

M. Cholette: Non. O.K.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions? L'article 26 est-il adopté?

M. Cholette: Sur division.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Il est adopté sur division. J'appelle l'article 27.

Mme Harel: Mme la Présidente, il y a un papillon à 26.

La Présidente (Mme Robert): Il y a un papillon à 26.

Mme Harel: Le 26.1.

La Présidente (Mme Robert): D'accord.

Mme Harel: En fait, je pense qu'il y a déjà eu transmission des projets d'amendements aux membres de la commission. En l'occurrence, il s'agit d'un article qui a pour objet de confirmer la non-application de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières au transfert de biens qui résultent de la dissolution d'une fabrique déclarée par l'Inspecteur général des institutions financières à la suite de la suppression de la paroisse ou de la desserte que l'évêque du diocèse peut décréter.

Ce ne sont pas les biens d'une fabrique qui sont exonérés de l'application de la loi, mais le transfert de ces biens à une autre fabrique. La distinction est importante, car il faut bien comprendre de l'amendement proposé que les mêmes biens ne seraient pas exonérés de l'application de cette loi si, plutôt que d'être transférés d'une fabrique à l'autre par l'effet de l'application de l'article 16 de la Loi sur les fabriques, ils étaient mis en vente. Ils ne seraient pas exonérés s'ils étaient mis en vente. C'est parce qu'ils sont transférés d'une fabrique à l'autre.

En somme, l'article 16.1 de la Loi sur les fabriques qui est proposé n'accorde pas un statut particulier aux biens de la fabrique, mais il rend non applicable la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières à la situation juridique impérative que constitue le transfert des biens d'une fabrique dissoute par l'Inspecteur général des institutions financières. En fait, c'est que la Loi sur les fabriques prévoit un transfert obligatoire d'immeubles d'une fabrique dissoute à une autre fabrique lors des fermetures de paroisses.

La Loi sur les fabriques ? c'est bien cela, hein? ? impose impérativement que, lorsqu'il y a une paroisse qui est dissoute ? c'est bien ça? ? les biens de la fabrique, quels que soient les motifs pour lesquels elle est dissoute, doivent aller dans une autre fabrique. Là, il fallait qu'ils paient des droits sur les mutations. Ensuite, si c'est mis en vente, ils payaient pour une deuxième fois des droits sur les mutations. Dans le diocèse de Montréal, l'archevêché a en tête la transformation de 27 paroisses sur 325 que compte la région du diocèse. Alors, ça supposait un double paiement de droits de mutation. Et comme ce sont tous des organismes à but non lucratif qui vont, pour la plupart, prendre possession, c'était très, très onéreux, parce qu'il fallait qu'ils paient les droits de mutation pour transférer à la fabrique puis ensuite les droits de mutation pour transférer à l'organisme. Et là je dois vous dire qu'on a consulté le maire de Montréal...

Une voix: Le DGE. Ha, ha, ha!

Une voix: ...sa bénédiction.

Mme Harel: ...et le maire de Québec, parce que ce sont les deux villes où il y aura le plus de transferts. On a une lettre, je pense, hein? Du maire de Québec ou du maire de Montréal?

(Consultation)

Mme Harel: Évidemment, le maire de Québec demandait plus que ce qui est proposé. Il demandait une exonération de la vente à un tiers. Lorsque la transaction se faisait des biens, une fois transférés à la fabrique, la transaction se faisait vers la vente à un tiers à but non lucratif. Il demandait que ce soit doublement exonéré. Je ne dis pas que ça ne se fera pas un jour, mais il faudra consulter les unions municipales en l'occurrence, ce qu'on n'a pas pu faire. Alors, on y va, dans un premier temps, par un premier geste, qui est celui de modifier la Loi sur les fabriques de manière à ce que ça ne les pénalise pas. Ils ont une obligation entre eux de transférer les biens, ça peut être compréhensible, mais que cela ne les pénalise pas dans le paiement des droits de mutation.

Une voix: Puis ça peut accélérer aussi...

La Présidente (Mme Robert): Un instant! M. le député de Saguenay a demandé la parole.

M. Gagnon (Saguenay): C'est juste une information. Lorsque l'évêque décrète des regroupements de paroisses, est-ce qu'il y a une consultation particulière?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je vous charge de trouver la réponse. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Non, ça va.

La Présidente (Mme Robert): C'est beau? M. le député de Hull. Ça l'a inspiré.

M. Cholette: Vous êtes gentille, merci. Droits de mutation, c'est payé par l'acheteur, ça, n'est-ce pas?

Une voix: C'est ça.

M. Cholette: Quand une fabrique présentement achète d'un tiers, est-ce qu'elle paie des droits de mutation?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Je pense que, quand la fabrique achète d'un tiers... On va vérifier. Je ne pense pas qu'il se crée de nouvelles paroisses. Il s'agirait donc d'une fabrique qui achèterait une église?

M. Cholette: Bien, ou d'autres établissements, d'autres choses: une maison pour loger des gens...

Mme Harel: Ah oui! c'est vrai.

M. Cholette: Si c'est possible de poursuivre...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Très rapidement. Est-ce que ça, c'est en termes préventifs parce que le gouvernement a été saisi de situations délicates, ou est-ce que, dans le passé, il y a effectivement eu des transferts entre les fabriques qui ont donné lieu notamment à des paiements de droits de mutation? Est-ce qu'il y a eu des paiements déjà de faits ou est-ce que c'est juste à titre préventif?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est qu'il y aura un exercice assez imposant de fusions de paroisses à venir sur Québec et sur Montréal. Je ne sais pas si, dans un passé récent... Sans doute y en aura-t-il eu.

(Consultation)

Mme Harel: Il y aurait eu un exemple, un précédent dans la région de Québec où il y aurait eu un tel transfert de fabrique à fabrique et où le droit de mutation aurait été exigé pour être conforme à la loi.

M. Cholette: Est-ce que l'article 26.1 aura un effet rétroactif?

Mme Harel: Non...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, non?

Mme Harel: ...ça s'appliquera à partir de son adoption.

M. Cholette: Selon vos calculs, quel serait le montant mis en cause, notamment à Montréal et Québec, si la fusion de paroisses s'accomplissait? Quel serait le manque à gagner pour les villes?

Mme Harel: C'est certain qu'ils vont percevoir des droits de mutation, mais, plutôt que de les percevoir en double, ils ne les percevront qu'une seule fois.

M. Cholette: Je comprends.

n(16 heures)n

Mme Harel: Moi, je ne peux pas vous donner une idée d'ensemble. Je sais que, sur Montréal, c'est 27 paroisses...

M. Cholette: D'accord.

Mme Harel: ...ou peut-être fabriques, dont il s'agit. Dans mon quartier, il y en a deux: paroisse Saint-Mathias et paroisse Saint-Barnabé. Et je sais que le Chic Resto Pop veut acquérir une des églises, Saint-Mathias, et que le CAP Saint-Barnabé, qui est un organisme de bienfaisance, veut acquérir l'autre église.

M. Cholette: Présentement, là, lorsqu'il y a transaction, peu importe la valeur monétaire de la transaction, les droits de mutation se font sur la valeur de la transaction, peu importe s'il y a échange d'argent, n'est-ce pas? Est-ce que je me trompe?

Mme Harel: C'est ça. Exactement.

M. Cholette: Alors, peu importe s'il y a un échange d'argent, il y a un droit de mutation.

Mme Harel: Il y a des droits de mutation.

M. Cholette: Lorsqu'une grand-mère vend une résidence principale pour 1 $ à son fils, est-ce qu'il y a des droits de mutation?

Mme Harel: Oui. Il y a déjà des exemptions dans la loi...

M. Cholette: Parfait.

Mme Harel: ...entre ascendant-descendant. C'est bien ça?

M. Cholette: Lien de sang.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Cholette: La ligne de sang, j'imagine.

Mme Harel: C'est ascendant-descendant...

M. Cholette: Parfait.

Mme Harel: ...ou descendant-ascendant...

M. Cholette: Ça va.

Mme Harel: ...ça peut être dans un sens ou dans l'autre. Alors, voilà, 27 églises.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de... Est-ce que vous avez...

Mme Harel: Non, ça va, madame.

La Présidente (Mme Robert): ...à compléter une réponse? M. le député de Saguenay veut poser une question.

M. Gagnon (Saguenay): Oui, madame. Ces questions-là qui concernent les droits de mutation, je pense ça soulève aussi une autre préoccupation. Lorsqu'il y a un changement d'actionnaires au niveau d'entreprises, il n'y a pas de droits de mutation qui sont imposés. Et, moi, je trouve ? juste un commentaire que je veux faire à la ministre là-dessus ? qu'il y a là une iniquité par rapport au traitement qui est fait aux contribuables ordinaires.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Harel: Je ne sais pas, je ne pense pas que cela s'applique aux droits de mutation immobilière. Alors, je vais vous faire lecture de l'article 19. Je ne vous ferai pas la lecture des cinq articles, là. Il y a cinq articles d'exonération dans la Loi sur les droits sur les mutations immobilières. Alors, vous avez cinq articles d'exonération différents. Vous avez: lorsque le cessionnaire est un organisme public; lorsque le cessionnaire déclare que l'immeuble fera partie, dans l'année qui suit, d'une exploitation agricole; vous avez également lorsque l'entreprise du cessionnaire consiste dans le prêt d'argent assorti de sûretés réelles; lorsque c'est une corporation ? alors, vous avez diverses dispositions. Vous en avez également entre les conjoints. Vous l'avez en ligne directe ascendante ou descendante, entre conjoints, ou un cessionnaire qui est le conjoint du fils, de la fille, du père ou de la mère du cédant, ou qui est le fils, la fille, le père ou la mère du conjoint du cédant. En fait, vous avez même des collatéraux.

(Consultation)

Mme Harel: Et on me fait valoir que l'exemple apporté par le député de Saguenay concernant les changements d'actionnaires qui n'impliquent pas un changement de titre immobilier. Donc, il n'y a pas de droits sur les mutations parce qu'il n'y a pas à modifier les titres immobiliers.

M. Gagnon (Saguenay): Je comprends la fiction qui est faite là. Mais, quand Quebecor vend la papetière à Donohue ou à Abitibi-Consol, on sait que ça change de propriétaire. Si vous vendez votre maison au voisin, on sait aussi que ça change de propriétaire. Il n'y a pas de droits de mutation qui sont fixés lorsqu'il y a ces ventes-là. Ça pourrait être intéressant si on pouvait introduire un mécanisme là-dessus parce que ça permettrait, d'autre part, peut-être de faciliter l'évaluation de ces entreprises-là, en lien avec la discussion de ce matin.

Mme Harel: Ce serait à examiner. Mais disons qu'on est loin de notre modification à la Loi sur les fabriques. Ha, ha, ha!

M. Gagnon (Saguenay): C'était une variation sur le même thème.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement 26.1 est-il adopté?

M. Cholette: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 26.1 est-il adopté?

M. Cholette: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 27.

Loi sur la fiscalité municipale

Mme Harel: Alors, 27, Mme la Présidente, c'est un article qui propose un amendement concernant la non-inscription au rôle d'évaluation de l'équipement antipollution lié à la production industrielle. Mais c'est plus spécifique, là...

Une voix: C'est de ça qu'on a parlé ce matin?

Mme Harel: Non, c'est, en fait, autre chose, hein.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, on va poursuivre, Mme la Présidente. Je vais le retirer, celui-ci, l'article 27.

La Présidente (Mme Robert): Vous retirez l'article?

Mme Harel: Oui, l'amendement qui a été introduit.

La Présidente (Mme Robert): Mais on n'avait pas eu le temps de le présenter, l'amendement.

Mme Harel: Parfait.

La Présidente (Mme Robert): J'avais appelé l'article 27, tout simplement.

Mme Harel: Bon. L'article 27, on va le suspendre.

La Présidente (Mme Robert): Alors, on le suspend. J'appelle l'article 28.

Mme Harel: Voilà. Alors, pour ce qui concerne l'article 28, donc l'article abroge des dispositions législatives qui prévoient le sort des recettes de la taxe dite TGE, il s'agit de la taxe que perçoit le ministre du Revenu auprès des exploitants de réseaux de télécommunications, de gaz ou d'électricité. Alors, l'article 230 de la Loi sur la fiscalité municipale que l'on abroge prévoit essentiellement que les recettes de la taxe doivent être versées à des municipalités une fois retenues certaines sommes découlant des services de perception et de versement rendus aux municipalités par les ministres du Revenu et des Affaires municipales et de la Métropole. Voilà. Alors, il s'agit de l'abrogation de l'article 230.

(Consultation)

M. Gagnon (Saguenay): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): ...est-ce que c'est sur cet article-là qu'il y avait eu des représentations de certaines villes qui sont propriétaires de... pas qui sont propriétaires, mais à l'intérieur desquelles il y a des compagnies hydroélectriques privées? Ce n'est pas en regard de cet article-là?

Mme Harel: Non, c'est l'article 222. Là, on parle de 230.

M. Gagnon (Saguenay): Parce que 230 réfère à la répartition de la TGE.

Mme Harel: Oui. La différence, c'est que les municipalités sur le territoire desquelles opèrent des entreprises d'électricité autoconsommatrices, ce sont des municipalités qui perçoivent une taxe foncière de ces entreprises qui sont inscrites au rôle d'évaluation, alors que ce dont on parle ici, ce sont des entreprises qui ne sont pas inscrites au rôle d'évaluation.

n(16 h 10)n

M. Gagnon (Saguenay): Oui, mais pourquoi ces entreprises-là ne sont pas inscrites au rôle d'évaluation? Parce que ce qui s'est passé à Buckingham, ce que j'ai compris, c'est que l'entreprise qui était propriétaire avait créé une fiduciem et, parce que cette fiducie-là n'était pas autoconsommatrice d'électricité, à ce moment-là les dispositions ne s'appliquaient pas, et c'est pour ça qu'a été introduite une compensation. C'est parce qu'il y a eu des représentations qui ont été faites récemment par des municipalités, puis là je veux être certain, je veux savoir si c'est en vertu de cet article-là. C'est pour ça que je vous posais la question, parce que, à sa lecture, ce n'est pas évident.

Mme Harel: Non, ça ne concerne pas du tout ce dossier-là...

M. Gagnon (Saguenay): Non?

Mme Harel: ...qui est un autre dossier fort important, mais ça ne concerne pas la TGE. Ce sont justement des municipalités qui voient des entreprises sur leur territoire être portées directement à leur rôle d'évaluation et leur payer de la taxe foncière.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, Me Carrier, voulez-vous répondre?

La Présidente (Mme Robert): Allez-y, Me Carrier.

Mme Harel: Il va apporter une nuance, dans les critères, à ce que j'ai dit.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Le régime spécial de l'article 222 est également un régime de pseudotaxe foncière, ce n'est pas une véritable taxe foncière; les immeubles ne sont pas au rôle, les immeubles ne sont pas imposables. Mais c'est une prolongation d'une disposition transitoire qui date de 1971, lorsqu'on est passé du régime de la Loi sur les cités et villes et le Code municipal à la Loi sur l'évaluation foncière, et qui a été prolongée lorsqu'on est passé de la Loi sur l'évaluation foncière à la Loi sur la fiscalité municipale. C'est un régime par lequel on calcule combien la municipalité recevait en vertu de la Loi sur l'évaluation foncière la dernière année d'application de cette loi-là. Une fois qu'on a trouvé ce montant-là, on lui applique chaque année un taux d'indexation selon les revenus d'imposition, la variation des revenus d'imposition de la municipalité. Donc, ce qui est payé, en vertu de l'article 222, par les entreprises directement aux municipalités n'a pas de rapport avec la valeur des immeubles, parce que, souvent, les immeubles ou bien ne sont pas au rôle ou, dans le cas des terrains, sont au rôle mais ne sont pas imposables. Alors, c'est un régime spécial, transitoire et en voie de disparition, par la force des choses, parce qu'aucune nouvelle municipalité ne peut embarquer dans l'article 222. C'est un article transitoire qui existe tant que l'entreprise autoconsommatrice continue de consommer et tant que les immeubles qui sont là ne disparaissent pas.

M. Gagnon (Saguenay): Oui, mais, malgré l'explication que vous dites, ce qui s'est passé quand on regarde à Buckingham, ce n'est pas... En tout cas, ce que j'ai compris, c'est que, par une fiction, l'entreprise ayant été vendue à une fiducie, la fiducie n'étant pas... C'est ce qui fait que la municipalité a perdu. Parce que les autres municipalités à l'intérieur desquelles on retrouve des installations semblables craignent que le stratagème va être utilisé par d'autres. Et là, c'est pour ça que, comme on parle de la répartition de la TGE, je veux m'assurer qu'on ne réfère pas à ces cas-là.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente, il est question, à l'article 28, de tout autre chose.

M. Gagnon (Saguenay): O.K.

Mme Harel: Mais, M. le député, je m'intéresse beaucoup à ce dossier. Alors, j'ai demandé au comité de direction du ministère, hier, d'approfondir la question des fiducies, même s'il n'y a pour tout de suite qu'un exemple, qui est celui de Buckingham, Masson-Angers, Bowman, pour en connaître vraiment les tenants et aboutissants et de façon à pouvoir ? je souhaite, moi ? rassurer les municipalités où se trouvent des entreprises autoconsommatrices d'électricité et de façon à vérifier la portée de telles transactions.

M. Gagnon (Saguenay): Je posais la question parce que, hier, j'ai reçu à mon bureau une résolution du conseil de ville de Baie-Comeau qui s'inquiétait de ces aspects-là et faisant référence au projet de loi n° 110. Puis là je me suis dit... Je ne voyais pas d'autre article que celui-ci qui pouvait fonder la crainte et je voulais m'assurer... Là, vous me dites que ce n'est pas le cas et que vous avez mis en place un comité pour nous assurer que nos municipalités ne seront pas perdantes, pour s'assurer que, malgré l'utilisation d'un stratagème semblable par des entreprises, on fera en sorte que les revenus qui étaient perçus vont demeurer.

Mme Harel: Bon, soyons clairs. Le projet de loi n° 110 ne porte pas du tout sur cette problématique-là, pas du tout. Au contraire, il porte sur la problématique des municipalités qui ne voyaient pas l'entreprise sur leur territoire verser des taxes foncières, tandis que ce dont vous parlez, ce sont des municipalités qui bénéficiaient de taxes, l'équivalent, si vous voulez, de taxes foncières, directement à leur être versées par les entreprises qui opéraient sur leur territoire et qui étaient autoconsommatrices d'électricité, qui opéraient des barrages, en fait.

M. Gagnon (Saguenay): C'est surtout des barrages, c'est surtout ça.

Mme Harel: C'est des barrages. Ça ne porte pas du tout, du tout, 110 ne porte pas du tout là-dessus.

Ceci dit, c'est un examen qu'il faut approfondir pour d'abord s'assurer qu'il ne s'agit pas d'une façon de faire qui va aller en se multipliant.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'était pour prendre une information, pour clarifier une situation. Est-ce que ces équipements-là, est-ce que les équipements d'assainissement en agriculture...

M. MacMillan: Mme la Présidente, je m'excuse, mais c'est l'alternance.

M. Laprise: ...vont être aussi exclus des évaluations?

M. MacMillan: D'habitude, c'est comme ça.

La Présidente (Mme Robert): Pardon?

Mme Harel: Là, vous, vous allez avoir besoin de notre consentement, ça fait qu'attendez un petit peu.

M. MacMillan: Non, pas du tout. Je fais partie de l'équipe volante, je siège sur toutes les commissions, Mme la ministre. Je m'excuse. Je veux juste savoir: En temps normal, dans toutes les commissions, c'est l'alternance: un côté, puis l'autre bord. C'est comme ça.

La Présidente (Mme Robert): J'ai procédé mutuellement. Je n'ai même pas eu à faire beaucoup d'alternance aujourd'hui parce que les questions n'étaient pas... Alors, on allait...

M. MacMillan: C'est correct. Pas de problème. Mais d'habitude, c'était comme ça.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui, très souvent, on procède par alternance, c'était tout à fait comme ça. Parce que M. le député de Roberval l'a demandé tout à l'heure. Je n'avais que ces deux seuls interlocuteurs.

Mme Harel: C'est parce que l'été n'est pas encore arrivé. Il ne fait pas assez beau pour qu'on se mette à se chicaner. Ha, ha, ha!

M. MacMillan: On ne se chicanera pas. D'abord que vous me donnez le O.K. pour mes municipalités, je vais m'en aller tout de suite, moi.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Juste pour savoir si les équipements d'assainissement en terre agricole, sur des terres agricoles, vont être exclus également de l'évaluation, ça fait partie des équipements industriels.

Mme Harel: Ça, c'est autre chose, c'est une troisième affaire. Ce sont les équipements antipollution. Comme vous avez vu, j'ai suspendu l'article et on va devoir...

M. Laprise: O.K., revoir ça.

Mme Harel: ...revoir ça pour avoir plus d'informations sur les conséquences que cela pourrait avoir d'adopter une telle disposition avec les définitions du mot «accessoires» pour les équipements antipollution, comme on nous les a décrits ce matin. Mais je sais, M. le député de Roberval, qu'à Dolbeau-Mistassini, la municipalité, sur son territoire, il y a un barrage. C'est une entreprise autoconsommatrice qui lui verse directement les taxes, n'est-ce pas, et je pense que la municipalité de Dolbeau-Mistassini a elle-même été alertée par la situation qui a prévalu du côté de Buckingham, Masson-Angers et Bowman.

M. Laprise: Il y a également une redevance, il y a une redevance qui s'en vient à la ville de Dolbeau-Mistassini, en plus, sur des équipements de loisir, en plus de la taxe foncière qui se paie. C'était ça, l'entente.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Je vais maintenant donner la parole au député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, Mme le Présidente.

Mme Harel: Mme la Présidente, excusez-moi...

La Présidente (Mme Robert): Il y avait une réponse.

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Je vais revenir.

Mme Harel: L'antipollution, c'est seulement l'antipollution pour des productions industrielles et non pas productions agricoles. O.K.?

M. MacMillan: Et voilà!

La Présidente (Mme Robert): Alors, parfait. Maintenant, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Je pense que je vais profiter du temps, au lieu de poser des questions à l'Assemblée nationale. Mme la ministre, on peut en profiter pour clarifier et aider les municipalités. Même, les gens... Il y a quelqu'un, là... On ne comprend pas. La TGE puis l'article 222, pour les compagnies d'électricité, il y a une maudite différence. Les gens chez nous, sur les 22 municipalités... Suite à ma question, la semaine passée, vous avez répondu que les 19 municipalités, dont Baie-Comeau, si je ne me trompe pas, font partie de ça. Puis si jamais ils vendent leur système, leur barrage électrique à quelqu'un d'autre, ils n'ont aucun problème, ils vont garder les revenus.

n(16 h 20)n

Mais, chez nous, Buckingham, Masson-Angers perdent totalement leurs revenus, pas pour l'année 2000, ça, vous avez dit que c'était réglé, mais, dans l'avenir. Ces gens-là, la compagnie continue à payer, là ? il faut clarifier ça ? la compagnie continue à payer, mais au gouvernement, au ministère des Finances, totalement la même chose. Pour la compagnie, ça ne change absolument rien. Mais, pour les trois municipalités de mon comté, il y a une perte de revenus: une de 480 000 $, 282 000 $ pour Masson-Buckingham et 128 000 $ pour une petite municipalité de 200, 300 de population. C'est un désastre pour eux au point de vue du niveau de taxes, Mme la ministre.

Alors, c'est complètement différent, il ne faut pas mélanger la TGE puis l'antipollution, et tout ça. Je sais que peut-être ce n'est pas le temps, là, mais les gens ne comprennent pas. Vous voyez, même pour les gens ici, à la table, c'est compliqué. Parce que la TGE, c'est une autre histoire, ça, c'est un autre débat, c'est dans le pacte fiscal. Mais ça, selon l'article 222, parce que la compagnie Nexfor a vendu à Énergie... j'oublie le nom... ils sont obligés de payer, la compagnie paie directement au gouvernement, puis les municipalités perdent ces revenus-là. C'est un désastre. Même si vous me dites qu'ils vont avoir 100 %, bien, ça, vous l'avez donné, puis tant mieux, pour l'an 2000, mais, après ça, ces gens-là perdent des revenus de 400 000 $ avec... C'est des augmentations de taxes énormes pour toutes ces municipalités-là. Puis il faut vraiment...

Et il y avait un avis juridique, si vous vous rappelez, Mme la ministre, quand on s'est rencontrés la première fois, le ministère des Finances pensait avoir trouvé une solution, avec un avis juridique, que les municipalités n'auraient pas perdu ces revenus-là. On le demande toujours et on ne l'a jamais eu, l'avis juridique. Je ne sais pas pourquoi, s'ils ne veulent pas qu'on le voit, mais ce serait le fun qu'avec ça on puisse faire vraiment le débat pour aider ces municipalités-là. Comment une municipalité de 4 000 va perdre 480 000 $ pendant que le gouvernement va le récupérer? Ils vont faire quoi avec ça? Ce n'est pas vraiment... comment je dirais ça? It's not fair too much.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, j'aimerais profiter de la présence du député de Papineau pour échanger sur ce dossier qui, je sais, préoccupe des collègues des deux côtés de cette commission. C'est bien évident que l'application de l'article 222, qui s'est faite il y a déjà, je pense, 20 ans ? c'est au moment du pacte fiscal de 1980, n'est-ce pas ? prévoyait que les entreprises qui exploitaient un réseau de production d'énergie électrique, donc qui avaient des barrages, essentiellement... les entreprises qui avaient des barrages, si c'était pour vendre de l'énergie, la vendre, elles se trouvaient à être traitées comme Hydro, comme le gaz, l'électricité, comme les autres compagnies d'énergie, c'est-à-dire qu'elles payaient 3 %, je pense que c'est 3 % de leurs revenus en TGE.

Une voix: ...

Mme Harel: Là, on me dit que ça peut être jusqu'à 11 % maintenant. Disons qu'elles payaient un pourcentage de leurs revenus, elles étaient traitées comme des compagnies productrices d'énergie, gaz, électricité, c'est 3 % sur le revenu brut, le revenu brut imposable.

Alors, il y avait des compagnies qui consommaient. Elles, elles ont été couvertes par l'article 222 comme entreprises qui consomment tout ou partie de l'énergie qu'elles produisent et, à ce moment-là, elles se trouvaient à continuer à payer à la municipalité locale, sur le territoire de laquelle se trouvait leur immeuble, à titre de taxe foncière municipale, une taxe calculée conformément à l'article 223. Alors donc, il y a 22 municipalités, si on calcule Buckingham, Masson-Angers et Bowman, qui avaient des entreprises sur leur territoire autoconsommatrices qui continuaient à leur payer une taxe foncière. Elles se trouvaient à leur payer une taxe à titre de taxe foncière. Mais encore faut-il qu'elles soient autoconsommatrices.

Dans le cas de Buckingham, Bowman et puis Masson-Angers, il y a eu une transaction et la transaction a résulté en une entreprise qui a l'air à être propriétaire du barrage et qui ne consomme plus elle-même l'énergie mais la vend. Et là, à ce moment-là, elle se trouve à être traitée comme toutes les autres entreprises qui vendent de l'énergie, c'est-à-dire assujettie à la TGE. Ce que je veux savoir, c'est: L'entreprise qui, maintenant, est propriétaire du barrage, à qui vend-elle? Vend-elle à la seule et unique entreprise qui auparavant était autoconsommatrice?

M. MacMillan: Sûrement.

Mme Harel: Uniquement?

M. MacMillan: Mais eux, là...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Excusez-moi, Mme la Présidente. Eux ont fait ces changements-là pour une question d'affaire. C'est Nexfor qui a vendu à la compagnie ? pour être exact, là ? Énergie... en tout cas, je vais le trouver tantôt. Eux ont vendu à cette compagnie-là pour des fins de fiscalité. C'est juste qu'ils ont changé de nom, mais ils ont vendu à la compagnie Great Lakes Power qui leur donne des aspects financiers, d'impôt, ou quoi, de compagnie différente. Mais, au bout de la ligne, c'est encore Nexfor qui, dans un sens, est propriétaire, qui est Noranda à Toronto, qui est la maison-mère. Alors, ces gens-là ont fait ça.

Eux autres, ils n'ont pas fait ça pour couper le 400 000 $ ou le 280 000 $ à Buckingham et à Bowman, parce qu'ils paient chez vous, aux Finances. Mais, selon un article de loi qui va être changé bientôt ? puis je ne l'ai pas ici ? aux Finances, à cause de ça, c'est que l'argent va directement... Puis c'est là qu'on avait demandé un avis juridique. L'opinion venait de votre bureau, Mme la ministre, quand on s'est rencontrés, avec les maires, au mois de décembre, et on n'a pas eu l'avis juridique. Mais c'est la même chose. Il se produit exactement les mêmes... l'électricité est vendue aux mêmes personnes, c'est carrément ça. Et la compagnie paie quand même, ça ne change rien pour... Ce que ça change, c'est qu'on paie au gouvernement au lieu de payer aux municipalités à cause d'un article de loi, que vous dites, 222. Mais, dans un projet de loi qui va venir, si vous ne changez pas ça, bien, la municipalité ne pourra jamais récupérer ça. C'est là qu'est le problème.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Là, on me fait valoir ? merci, Me Carrier ? qu'à l'article 222, deuxième alinéa, il y aurait la question de vendre à une personne liée, et on dit ceci, et c'est là-dessus qu'on voulait l'avis juridique, je pense.

M. MacMillan: Oui, je pense que oui.

Mme Harel:«Aux fins du présent article, l'énergie consommée par une personne liée à celle qui la produit, au sens de la Loi sur les impôts, est réputée consommée par cette dernière.»

Alors, toute la question était de savoir: Est-ce que c'est une personne liée, n'est-ce pas? Très, très important. Alors, pourquoi ce n'était pas une personne liée?

M. Carrier (André): Me Gagnon a plus de détails.

Mme Harel: Merci, Me Carrier.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Me Gagnon.

Mme Harel: Allez-y, Me Gagnon. On dit tout, là.

M. Cholette: Est-ce qu'il y a des fois qu'on ne dit pas tout?

M. MacMillan: Si c'est «peut» puis «doit», là, tombe pas là-dedans. Fais juste me dire carrément c'est quoi, là.

Mme Harel: Vous savez une chose: en politique ? c'est René Lévesque qui disait ça, puis j'ai toujours retenu ça ? il ne faut jamais dire le contraire de ce qu'on pense, mais on n'est jamais obligé de tout dire ce qu'on pense. Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Des fois, c'est difficile.

La Présidente (Mme Robert): Me Gagnon.

M. Gagnon (François): La question porte sur le deuxième alinéa de l'article 222. La question est de savoir si la personne morale qui a été créée, ou enfin qui exploite maintenant, qui produit l'électricité en fait... la question est de savoir: Est-ce que cette personne morale là est une personne liée avec la compagnie qui reçoit l'électricité? Là, toute la question tourne autour de ça. Lorsqu'on crée une fiducie qui devient autonome, est-ce qu'elle est une personne liée avec la compagnie à qui elle vend l'électricité? Ce n'est pas toujours le cas, effectivement.

n(16 h 30)n

M. MacMillan: Ce que vous me dites là, si les trois municipalités... C'est trois municipalités, mais c'est la même compagnie, c'est Nexfor qui a vendu à la fiducie Great Lakes Power. Si les municipalités sont capables de prouver aux Finances et aux Affaires municipales qu'elles sont liées selon votre article, le problème est réglé, ils vont le payer directement aux municipalités. Puis, si on avait demandé... Oui, c'est vrai, il ne faut pas dire tout ce qu'on pense, qu'elle a dit. Ha, ha, ha! On était supposé avoir un avis juridique là-dessus, qu'on n'a jamais eu. Je vais les laisser finir.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Est-ce que la compagnie qui achète l'électricité...

M. Gagnon (François): Est-ce qu'elle contrôle celle qui produit l'électricité?

La Présidente (Mme Robert): M. Gagnon.

M. Gagnon (François): C'est ça, la question fondamentale, pour savoir si les compagnies sont liées.

M. MacMillan: Mais, moi, j'ai peur de vous répondre parce que ça va être dans les galées, là.

Mme Harel: Oui, d'accord.

M. MacMillan: Il faut faire attention.

Mme Harel: On va se poser la question.

M. MacMillan: Oui, c'est ça. Mais, si c'est le cas...

Mme Harel: Puis on va chercher la réponse.

M. MacMillan: Oui, exactement. Moi, je veux dire, je connais la compagnie, mais qu'est-ce qui est écrit dans la vente, je ne le sais pas. Ça, c'est à eux de le prouver. Mais le but de nos interventions, ce n'est pas Nexfor, puis j'ai toujours Great Lakes Power. C'est les trois municipalités, à cause de l'article 222, qui perdent ces revenus-là, puis c'est les payeurs de taxes qui... Tu sais, 400 000 $, ça fait mal en tabarnouche! Masson-Angers, c'est 10 %; Buckingham, c'est 5 %; puis la petite municipalité de Bowman, bien là, excusez l'expression, mais ils sont dans la rue. Parce qu'ils ont un budget de 400 000 $, puis ils perdent 128 000 $. Puis ils vont faire quoi, après? Ils vont doubler puis tripler les taxes?

Une voix: ...les fusions.

M. MacMillan: Les fusions, oui, bien d'accord, mais pas forcées. Mais la question que vous venez de dire, si vous dites que c'est important, bien il faudrait... Mais l'avis juridique que les gens avaient demandé de votre ministère, Mme la ministre, on ne l'a jamais eu. Alors, ça pourrait peut-être régler tout le problème si l'avis juridique...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je pense que c'est une occasion qui nous est donnée d'éclaircir les choses.

M. MacMillan: C'est bien mieux ici qu'en haut.

Mme Harel: Parce qu'il y avait beaucoup de confusion sur le projet de loi n° 110, sur la TGE, qui, dorénavant, sera retenue par le gouvernement plutôt que d'être versée aux municipalités, sur les équipements antipollution, dont une partie de ceux qui étaient mis au rôle seront compensés. Alors que, là, on va clarifier les choses, et je crois que, dans le dossier de l'application de l'article 222 pour les entreprises autoconsommatrices d'électricité, il faut aller plus loin. Puis, d'une certaine façon, il faudra remercier sans doute la mairesse de Buckingham parce que, en alertant les autres municipalités, elle a aussi fait comprendre, je pense, à moi-même et à d'autres que ce n'était pas une transaction ordinaire, que c'était une transaction qu'il fallait regarder de près, parce que cette transaction faisait en sorte que l'entreprise qui consommait auparavant en produisant consomme maintenant de l'énergie qui lui est vendue par une autre entreprise et qu'il fallait vraiment bien vérifier quels étaient les impacts pour les populations. Parce que compenser dans des cas comme ceux des municipalités de Papineau, mais si tant est que le mouvement se répand, il faudra l'examiner à sa source même.

M. MacMillan: Oui, effectivement, parce que, au bout de la ligne, si c'était bon pour Nexfor, les 19 autres municipalités et les compagnies qui sont là vont aller s'informer puis elles vont dire: Pourquoi vous avez fait ça? Alors, il y a sûrement un impact d'impôts ? je m'imagine ? de compagnies qui, elles, donnent le même argent qu'elles donnent aux municipalités, mais, pour elles, il doit y avoir sûrement... que, moi, je ne connais pas, que je ne comprends pas, mais que les 19 autres municipalités vont en souffrir. Alors, c'est peut-être... comme vous dites, Mme la maire ? qu'elle aime se faire appeler ? elle, pour elle, elle a dit: Si ça arrive dans le futur, ça va vous causer un problème énorme. Puis c'est vrai. Puis, quand on dit qu'il y a juste 22 municipalités sur 1 356 qui ont ce problème-là, ça peut causer un problème majeur, puis on a la chance, peut-être, de pouvoir réparer ça pour le futur, pour ces municipalités-là.

Mme Harel: Ce sont des municipalités dans des régions-ressources, c'est-à-dire...

M. MacMillan: Oui, toutes, complètement.

Mme Harel: J'ai regardé, hier encore, la carte.

M. MacMillan: Oui. J'ai la liste ici, Mme la ministre: Bowman, Saint-Augustin, Péribonka, Sainte-Jeanne-d'Arc, Saint-Gédéon, Saint-Nazaire, L'Ascension. Et on parle d'une évaluation équivalente à 83 millions, des revenus générés de 1 million... 1 milliard probablement, puis d'un budget global de 48 millions ou milliards... Millions, pas milliards, excusez.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que, M. le député de Roberval, c'est sur le même sujet?

M. Laprise: Juste une précision sur le même sujet. C'est bien évident que, si des petites entreprises qui existent actuellement, en se formant en fiducie, vont devoir avoir les mêmes avantages et pénaliser des municipalités, il va falloir le regarder de très près...

M. MacMillan: C'est la peur.

M. Laprise: ...corriger cette situation-là. C'est un peu comme les ventes qui se font actuellement. Nous autres, à Dolbeau-Mistassini, quand Domtar a vendu Alliance, ils n'ont pas voulu payer la taxe de transaction, là. Mais ils sont allés en cour, ils ont gagné, et la compagnie va en appel. Alors, si on crée des précédents comme ça, ça va devenir tantôt excessivement important, les pertes pour les municipalités.

M. MacMillan: C'est très complexe, hein.

M. Laprise: Ça représente 2 millions, cette transaction-là, pour les municipalités, 2 millions de revenus annuellement. C'est du stock.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay, même sujet?

M. Gagnon (Saguenay): En respectant l'alternance. Non?

Une voix: Allez-y, allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Robert): Je fais le tour.

M. Gagnon (Saguenay): Sur le sujet dont on parle concernant l'article 222 et la transaction qui s'est faite à Buckingham, quel est le projet de loi, à ce moment-là qui est déposé, qui indique que les municipalités seraient compensées de façon régressive?

Mme Harel: C'était l'an passé. On a fait adopter cette disposition dans le bill omnibus de décembre dernier.

M. Gagnon (Saguenay): C'est là aussi le fondement de la préoccupation qui est exprimée par les municipalités qui sont visées là-dedans. Je regarde dans le cas de la ville de Baie-Comeau, si une réalité semblable se produisait, c'est 1,4 million de moins dans le budget de la municipalité. C'est pour ça qu'il y a une crainte évidente sérieuse, là.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: C'est qu'il faut faire une distinction avec la TGE puis ce problème-là. Quand j'ai posé la question la semaine passée, Mme la ministre, on s'est mélangé, tout le monde, parce que c'est complexe, ça, parce que c'est... le 100, puis le 60, puis le 20 % qu'il y a dans le budget ne touche pas à Buckingham, Masson-Angers, Bowman, pas du tout. Alors, c'est ça. Je pense que, vous, étant la grande responsable de ces municipalités-là, je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut faire, mais peut-être qu'on pourrait clore le débat dans ce sens-là. Mais vous pouvez me dire que je pourrais répondre à mes gens de chez nous: On va faire quoi?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est évident qu'il va y avoir une solution à la carte qui va vous être proposée encore pour Buckingham, Masson-Angers et Bowman, solution mise au point, parce que le problème se pose concrètement actuellement pour ces trois municipalités. Il est appréhendé ailleurs, mais là il se pose concrètement. Donc, il va encore y avoir une solution à la carte qui va vous être proposée dès cette semaine et proposée aux municipalités aussi.

Mais, d'autre part, ce qu'il faut, c'est un examen plus en profondeur, un examen juridique sur la question des entreprises liées, c'est-à-dire sur la question des personnes liées. Une des informations qu'il me manque à ce moment-ci, je ne sais pas si vous-même la détiendriez, mais les entreprises elles-mêmes auront à payer la TGE. Donc, ce n'est pas pour éviter de payer ce qui tient lieu de taxe foncière.

M. MacMillan: La compagnie Nexfor ou la compagnie Great Lakes Power va continuer à payer les mêmes montants directement au gouvernement.

Mme Harel: Ce sont les mêmes montants.

M. MacMillan: Ah! yes. Bien oui!

Mme Harel: C'est ça, pas des montants inférieurs.

M. MacMillan: Non, non. Bien oui!

Mme Harel: Je vais faire vérifier cela.

M. MacMillan: Oui, il faut le faire vérifier. Le monsieur en arrière, je ne le connais pas, il dit que non, mais c'est ça dans toutes les lettres et la correspondance qu'on a eues avec Mme le maire.

Une voix: ...

Une voix: Pas du tout, pas du tout, pas du tout. On ne le sait pas...

M. MacMillan: Bien, si tu ne le sais pas, imagine-toi nous autres.

Une voix: Je peux l'expliquer, par exemple...

Mme Harel: D'accord. Il faut le savoir.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît!

Mme Harel: Il faut le savoir. Est-ce que c'est un des motifs ou il y a d'autres motifs?

n(16 h 40)n

M. MacMillan: Je ne le sais pas, mais, s'il n'y en a pas... La logique de tout ça, c'est que les municipalités, d'une manière ou d'une autre, que ça soit lié ou pas lié, que ça soit une... ce n'est pas une TGE. Je ne sais pas si c'est ça qu'il veut dire, mais ce n'est pas une TGE, là. C'est selon l'article 222 que la personne payait une certaine taxe de consommation à la municipalité, comme un «en lieu» de taxes, si vous voulez. Mais, même si ce n'est pas lié, Mme la ministre, même si, au bout de la ligne, l'article qui protégerait... s'il y a un lien, la municipalité est encore dans le pétrin. Parce que, si, au bout de la ligne, vous dites: Non, l'article 222.04, il n'y a pas de lien pour quoi que ce soit, que les Finances diraient: Non, ça ne marche pas, la compagnie est obligée de continuer de payer au gouvernement... La municipalité n'a toujours pas son 400 000 $ et quelques.

Mme Harel: À moins qu'on interprète le deuxième alinéa de 222.

M. MacMillan: Ah oui! Mais, si, au bout de la ligne, ça ne marche pas, les municipalités, à cause de l'article 222 qui, pour régler ça, pour que les municipalités aient le droit... ou qu'on trouve une autre solution, que les compagnies paient une taxe, même les 19 autres plus tard, pour que les municipalités ne perdent pas ces revenus-là parce que c'est un désastre pour trois en tout cas.

Mme Harel: Oui.

M. MacMillan: Si c'était 1 300 à 1 400, je ne dirais pas, mais il y en a 22. Supposément qu'il va y en avoir moins dans le futur, mais je ne le sais pas.

Mme Harel: Soyez conscient aussi, M. le député de Papineau, qu'il y a des deux côtés de cette commission et dans nos rangs, ici, un député qui suit ça très, très, très attentivement, un ou deux en fait.

M. MacMillan: Alors, on va former un comité des deux bords pour vous suivre. Mais je ne suis pas inquiet, on n'est pas obligé de faire ça. Mais est-ce qu'on peut dire aux municipalités que ça va être vérifié prochainement?

Mme Harel: Oui.

M. MacMillan: Mais là il y a quelque chose que vous me dites... Mais, si c'est 100, 60 et 20, c'est bon à rien. C'est correct pour la première année, mais le 60 puis le 20 ne règlent absolument rien. Les trois municipalités vont quand même avoir une perte de revenus énorme.

Mme Harel: En tout cas, vous pouvez leur signaler que nous allons entrer en contact avec elles pour l'année 2001, pour échanger sur les correctifs à apporter pour l'année 2001, mais que je suis consciente qu'il faut aller vraiment vérifier les impacts de ça de manière à ce que ça ne se reproduise pas...

M. MacMillan: Pour les autres municipalités en plus, oui.

Mme Harel: ...puis qu'on puisse le régler, disons, convenablement pour elles aussi.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup.

M. MacMillan: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que l'article 28 est adopté?

Une voix: Non, non.

M. Cholette: Non, non. Il faut commencer à parler de l'article... On n'a pas parlé de l'article 28 encore.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull, et c'était ma façon d'y revenir.

M. Cholette: Ah bon! Merci.

La Présidente (Mme Robert): Pour réveiller tout le monde.

M. Cholette: Alors, sans prolonger indûment ce débat-là, l'article 28 qui dit que l'article 230 de la Loi sur la fiscalité municipale sera abrogé essentiellement vient couper des sommes très importantes dans le monde municipal. J'ai des collègues d'en face qui s'inquiètent pour des montants beaucoup plus petits que ça, transférés aux municipalités via l'article 222. Alors, ils s'inquiètent pour des montants beaucoup plus petits que ça. J'ai hâte de les voir s'exprimer sur le gros montant du 323 millions.

J'ai une première question donc, Mme la Présidente. Je voudrais savoir: Le retour de la TGE vers les municipalités remonte à quelle date?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Ce serait en 1980. Dans le Code municipal ? vous l'avez, je pense? ? on y indique, je pense, 1979. Mais c'est autour de la réforme fiscale municipale.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que les méthodes de calcul pour la redistribution de la TGE sont demeurées constantes au fil des ans?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre. Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Il y a eu quelques modifications, après quelques années, pour ajuster les choses et depuis, je dirais, peut-être cinq, six ans, c'est stable. Il n'y a pas eu de modifications sur le critère de répartition de la cagnotte TGE depuis plusieurs années. Il y a eu des modifications au règlement sur d'autres aspects, mais pas sur les règles de répartition.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Et pour résumer donc, la façon dont ça fonctionne, c'est que, en calculant les revenus bruts imposables des entreprises de télécommunications, de gaz et d'électricité sur le territoire, le ministère du Revenu calcule un certain pourcentage, le ministère du Revenu prend donc ces montants des entreprises, utilise un calcul en utilisant... ou 6 %, je crois, de frais d'administration, 3 % pour collecter et 3 % pour payer, je crois, ou...

M. Carrier (André): 1,5 %.

M. Cholette: 1,5 %. Alors, 3 % au total de frais d'administration, sur le montant total collecté, et fait un chèque donc aux municipalités pour le solde. Oui, c'est ça, alors, via le ministère des Affaires municipales, et les chèques sont distribués dans le monde municipal suite à ça. C'est bien? En résumé?

Mme Harel: C'est ça, oui.

M. Cholette: Je voudrais savoir: Depuis 1995, à chaque année, combien de municipalités reçoivent de la TGE?

M. Carrier (André): Toutes.

M. Cholette: Toutes les municipalités reçoivent de la TGE. Je voudrais savoir quel est le plus bas montant versé à une municipalité en TGE, en 1995.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): On cherche les renseignements.

M. Cholette: En même temps, si on cherche, en fait ce que je voudrais savoir aussi, c'est quel est le montant le plus important versé à une municipalité, en 1995, disons.

Une voix: ...

M. Cholette: Oui, mais là on ne pourra pas entendre ça, là.

Mme Harel: Alors, on peut vous donner l'information sur le plus élevé...

M. Cholette: D'accord.

Mme Harel: ...alors que le plus bas, on va continuer à le chercher. Alors, le plus élevé, c'est Montréal, avec 57 980 000 $.

M. Cholette: En?

Mme Harel: Ça, c'est en 1995.

M. Cholette: D'accord. Quel est le montant versé à Montréal en 1996?

Mme Harel: 53 072 000 $.

M. Cholette: En 1997?

Mme Harel: 51 324 000 $.

M. Cholette: En 1998?

Mme Harel: 51 814 000 $.

M. Cholette: Et 1999?

Mme Harel: 53 751 000 $.

M. Cholette: Très bien. Est-ce que c'est possible qu'on puisse déposer un tableau en nous indiquant le montant total de la TGE versée depuis 1995 au monde municipal?

Mme Harel: On n'en a pas un, mais...

M. Cholette: Ou est-ce qu'on peut nous le...

Mme Harel: En vous remettant le tableau, vous pouvez additionner les montants.

M. Cholette: Additionner les...

Mme Harel: Vous pouvez vous-même additionner les montants.

M. Cholette: Les 1 300 montants?

Mme Harel: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: J'imagine que vous avez des grosses équipes au ministère, additionner 1 300 montants pendant cinq ans...

Mme Harel: Pour 1995, c'est 336 165 000 $; 1996, 332 848 000 $; 1997, 358 601 000 $; 1998, 332 962 000 $; et 1999, 347 712 000 $.

M. Cholette: Merci bien. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il est correct d'affirmer que le plus gros contributeur à ce montant est Hydro-Québec?

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: À chaque année.

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: Sur les montants totaux qu'on a devant nous, en pourcentage, quelle est la proportion qu'Hydro-Québec verse?

(Consultation)

Mme Harel: On m'indique qu'Hydro, 210, 211.

M. Cholette: Par année?

Mme Harel: Bell, 110, 125, c'est bien ça? C'est bien ça.

La Présidente (Mme Robert): Vous pouvez continuer...

Une voix: Toujours sur le même sujet.

La Présidente (Mme Robert): Pour intercaler, non? Vous voulez...

M. Cholette: Juste sur ça, je vais terminer.

La Présidente (Mme Robert): Il va terminer; ensuite, je vous donnerai la parole.

M. Cholette: Juste sur les chiffres, là, et je vais passer à autre chose après.

n(16 h 50)n

Une voix: Non, c'est sur le même sujet.

M. Cholette: O.K. On se comprend bien que ces montants offerts par notamment Hydro, Bell, c'est en fonction des revenus bruts imposables. Est-ce qu'on peut nous expliquer qu'est-ce que ça veut dire, ça, en français, des revenus bruts imposables?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Me Carrier, des revenus bruts imposables, de quoi s'agit-il?

M. Carrier (André): Oh là là! Il faudrait peut-être juste préciser que, si mon explication semble un peu tortueuse du revenu brut imposable, c'est que ce sont des articles qui sont des lois fiscales et qui relèvent du ministère du Revenu, du tandem formé par les Finances et le Revenu. Et nous autres, aux Affaires municipales et Métropole, ça fait peut-être depuis effectivement 1980, 1983 qu'on n'a pas touché à ça, et c'est le ministère des Finances et du Revenu qui, à chaque six mois, vient changer ces définitions. Alors, si vous voulez savoir qu'est-ce que c'est que le revenu brut...

M. Cholette: Attendez. Les ministères des Finances et du Revenu viennent changer aux six mois les définitions. C'est ce que vous venez de nous dire?

M. Carrier (André): Presque... Quand vous regardez les grosses briques qui modifient les lois fiscales qui sont adoptées par l'Assemblée nationale presque aux six mois effectivement, il y a toujours là-dedans une modification à la Loi sur la fiscalité municipale, puis, en général, c'est toujours le même article, c'est toujours 228, 228.1°. C'est toujours les définitions du revenu brut imposable. Et, quand vous regardez l'article 228 ? il prend deux pages à peu près ? là-dedans, on vous définit effectivement qu'est-ce que c'est que le revenu brut imposable. Mais c'est comme une loi de l'impôt, avec des paragraphes, puis qui nous renvoie à d'autres définitions qui sont ailleurs dans le même article, etc.

M. Cholette: Est-ce qu'on peut le résumer à «bénéfice net avant dividende»?

M. Carrier (André): Je ne saurais même pas dire si c'est ça. Tout ce qu'on peut faire, c'est le lire ensemble, puis vous serez probablement plus capable de comprendre ce que ça veut dire que moi. C'est le maximum que je pourrais faire.

M. Cholette: Mais est-ce qu'on peut s'entendre que c'est sur les profits?

M. Carrier (André): Si c'est un revenu... Bien, ça dépend. Il y en a où c'est revenu net, sans problème, parce qu'il n'y a pas de problème constitutionnel, c'est-à-dire... Il y en a aussi sur le revenu net. Il y en a sur du revenu brut imposable qui est quelque chose d'intermédiaire, dans lequel on tient compte de certaines dépenses pour aller sur du quasi-net, donc des quasi-profits. Mais il y en a justement en matière d'électricité où, grâce à une modification constitutionnelle, il n'y a plus de problème de taxe directe ou indirecte pour les provinces, de taxer. Et là, à ce moment-là, on est allé carrément sur quelque chose qui s'appelle «revenu brut imposable» qui est beaucoup plus proche des revenus, donc beaucoup moins de déductions, beaucoup moins... C'est moins proche des profits que lorsqu'on prend du revenu brut imposable, ou du revenu net, ou ce genre de chose là. Alors, ça dépend donc, la définition, de quel genre d'entreprise vous voulez viser et, à ce moment-là, il faut aller au bon paragraphe de l'article 228 pour savoir quel est son revenu net, quel est son revenu brut, toutes ces choses-là.

M. Cholette: Ça va. On ne le fera pas ensemble. Laissez faire.

M. Carrier (André): Merci.

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Je peux, sur le même sujet, passer la parole au député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Oui. On questionnait la provenance des montants: des 350 millions de TGE, il y a 220 millions qui viendraient d'Hydro. Moi, j'aimerais savoir: Bien que les immeubles appartenant à Hydro ne sont pas portés au rôle d'évaluation, est-ce que nous avons une idée de la valeur des immeubles d'Hydro répartis sur l'ensemble du territoire du Québec? Et j'aimerais savoir plus particulièrement quelle est la proportion qui concerne l'ensemble des ouvrages aménagés sur les rivières Manicouagan, Outardes, Bersimis, si on suit les mêmes règles de calcul qui se fait habituellement en matière municipale, pour voir de combien ces municipalités ont été privées au fil des années du produit de l'industrie hydroélectrique qui bénéficie d'un régime particulier depuis des décennies.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Ce que je peux vous signaler, Mme la Présidente, c'est que, contrairement à l'impression que laisse la question du député de Saguenay, c'est peut-être plus dans les villes, où il y a énormément de poteaux électriques, parce que ça fait partie aussi de l'ensemble des équipements qui sont sujets à cette taxe gaz et électricité, et c'est finalement... L'énergie, ce n'est pas juste où on la produit, c'est où on la transmet aussi. Alors, c'est tout un ensemble, ça. Les poteaux électriques en sont aussi.

M. Gagnon (Saguenay): Ah! je n'ai pas de difficultés avec ça. Si on pouvait avoir une idée de ce que ça représente, ça serait intéressant. Parce que, si on veut regarder la véritable équité quand tu as une mesure semblable, je pense qu'il faudrait mettre tous les éléments sur la table.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, je pense que les personnes ici présentes qui sont impliquées dans ce dossier depuis des années m'informent qu'une telle ventilation n'est pas disponible parce que ce n'est pas inscrit au rôle. C'était justement dû à la difficulté d'évaluer ces équipements.

M. Gagnon (Saguenay): Moi, ce que je veux signaler par ces interventions-là, c'est tout simplement qu'il y a des localités qui ont servi d'appui au développement de cette richesse collective là et, contrairement à ce qui se produit habituellement lorsque des entreprises s'implantent dans un milieu, il y a des revenus que le milieu peut en retirer, et ce qu'on observe avec ces mesures-là, les revenus qui auraient pu être légitimement anticipés par ces localités d'appui, elles en ont été privées.

Mme Harel: Êtes-vous bien certain que c'est à moi que votre discours s'adresse?

M. Gagnon (Saguenay): Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je comprends cependant, Mme la Présidente, qu'il y a eu des correctifs récemment apportés, puisque la MRC de Manicouagan, qui est située dans le comté du député, vient de signer avec Hydro-Québec et va pouvoir bénéficier de retombées de dividendes importantes.

M. Gagnon (Saguenay): Oui.

Une voix: Ceux qui sont bien branchés.

M. Gagnon (Saguenay): Oui, effectivement, donc...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît! Là, on est sur un échange, en tout cas qui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon (Saguenay): Si on corrige pour l'avenir, pour les prochains aménagements, est-ce qu'il n'y a pas là un signe qui nous indique que le passé a besoin d'être revu aussi?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, le député a le droit de poser sa question, mais est-ce qu'il pense qu'il pourra avoir une réponse cet après-midi? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Trois choses. Je suis un petit peu surpris d'une des réponses qu'on a données. Moi, je pense aussi que, dans les villes, c'est les plus grandes perdantes sur la TGE, mais pas parce qu'il y a beaucoup de poteaux, mais parce que ce n'est pas un des critères de redistribution, selon ma compréhension, parce que les critères de redistribution, c'est, entre autres, une fraction concernant la population et la richesse foncière. Ça fait qu'il n'y a pas de lien nécessairement. Et d'ailleurs je peux vous dire que, dans ma belle ville, on n'en a plus, de poteaux, parce qu'on a un programme d'enfouissement de fils et donc on ne peut plus taxer... Bon, cela étant dit...

Une voix: ...

M. Cholette: Pardon?

Une voix: Vous êtes chanceux.

M. Cholette: Ah oui! mais on a payé ça cher. Mais je voudrais y revenir; si on avait le plus petit montant à une municipalité, j'aimerais savoir l'ordre de grandeur d'un petit montant, si on pouvait me donner ça. Mais le député de Saguenay m'a soulevé une interrogation: Est-ce qu'on est bien certain que les édifices d'Hydro-Québec, comme un siège social ou un centre régional, ne sont pas portés au rôle?

Mme Harel: Oui, ils le sont. Ce sont des immeubles qui le sont, portés au rôle.

M. Cholette: Est-ce que c'est en fonction des «en lieu» de taxes qu'on redistribue le montant à la ville?

M. Carrier (André): Non, non...

Mme Harel: Allez-y, Me Carrier.

La Présidente (Mme Robert): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. En vertu de la réforme de la fiscalité municipale de 1979, il avait été décidé, et c'est ce qui a été écrit, que les mandataires de la couronne du Québec, les mandataires de l'État du Québec paieraient leurs taxes de la même façon que tout le monde à l'égard évidemment des immeubles qui sont au rôle. Alors, dans le cas d'Hydro-Québec, s'il y a un édifice administratif qui est au rôle, elle paie de véritables taxes comme n'importe quel contribuable.

M. Cholette: Voilà. Si on avait le montant.

Mme Harel: Bon. Alors, on m'indique ceci: Toutes les municipalités qui ont une population permanente ont droit à la TGE. Treize municipalités n'ont pas de population en 1999, zéro population. Alors, les territoires non organisés comme La Côte-de-Beaupré, dans les territoires non organisés...

Une voix: Saint-Louis-de-Gonzague.

Une voix: Le plus bas montant...

Mme Harel: ...c'est 15 $ en 1995.

M. Cholette: Où est-ce qu'il n'y a pas de population.

n(17 heures)n

Mme Harel: Sur La Côte-de-Beaupré.

Une voix: Trois ou quatre habitants.

M. Cholette: Ils sont trois? Trois, quatre? Ça fait 5 $ par tête de pipe? C'est beau. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Cholette: Non. Ça va.

La Présidente (Mme Robert): L'article 28 est-il adopté?

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Alors, 28 est adopté sur division. J'appelle l'article 29.

Mme Harel: Mme la Présidente, l'article 29 rend plus accessible la mesure dite du plafonnement de la hausse des taxes foncières. Alors, il s'agit d'une mesure qui pourra limiter à un certain pourcentage la hausse des taxes foncières que subit un contribuable à la suite de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle d'évaluation. Actuellement, l'article 253.37 de la Loi sur la fiscalité municipale établit un minimum assez élevé quant au pourcentage d'augmentation des taxes que la municipalité locale peut fixer et qui sert de démarcation pour déterminer les contribuables admissibles à la mesure.

Ce minimum est le résultat que l'on obtient en additionnant 10 % et le pourcentage d'augmentation des dépenses de la municipalité calculées selon ses budgets pour l'exercice visé et pour le précédent. Ce minimum est devenu trop élevé parce que, dans le contexte actuel, il n'est plus réaliste de considérer qu'une hausse de taxes foncières de 10 % ou plus est normale dans toutes les municipalités du Québec. Pour cette raison, l'article 29 abaisse de 10 % à 5 % le pourcentage que l'on ajoute à celui de l'augmentation des dépenses pour établir le minimum.

Dans l'hypothèse d'une augmentation des dépenses de 1 %, une municipalité pourra rendre admissibles à la mesure tous les contribuables qui subissent une hausse de taxes foncières de 6 % ou plus, alors que, selon la loi actuelle, cette municipalité ne pourrait avantager que les contribuables subissant une hausse de 11 % ou plus.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur cet article? Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je voudrais comprendre. Si je saisis bien, là, on parle du montant minimum permis en termes d'augmentation de taxes municipales pour utiliser l'étalement, l'étalement sur trois ans.

Mme Harel: On parle de seuil.

M. Cholette: Mais là où je ne comprends pas, et c'est ma question, c'est lorsqu'on dit ? si j'ai tort, corrigez-moi: «en additionnant 10 % et le pourcentage d'augmentation des dépenses de la municipalité». Voulez-vous m'expliquer ça?

Mme Harel: Oui. En fait, c'est le pourcentage qui est établi en fonction du budget de l'exercice visé et le précédent.

M. Cholette: Le précédent, oui.

Mme Harel: C'est un calcul des deux augmentations. Si l'augmentation des dépenses de la municipalité a été de 2 % ou 3 %, cela s'ajoute au seuil minimal de 5 % et ça signifie que la municipalité ne peut pas faire subir aux contribuables une hausse de taxes supérieure à 5 % plus le pourcentage de dépenses.

(Consultation)

Mme Harel: Oui, allez-y. Allez, Me Carrier.

La Présidente (Mme Robert): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est un peu complexe, parce que ce qu'établit la loi, c'est le minimum en deçà duquel la municipalité ne peut pas fixer son seuil d'admissibilité.

M. Cholette: Admissibilité à quoi?

M. Carrier (André): D'admissibilité à la mesure de plafonnement et non pas d'étalement. Ce n'est pas la mesure qui s'étend forcément sur trois ans, là, lorsqu'il y a des hausses de valeurs imposables puis on fait une espèce d'escalier de trois ans.

M. Cholette: C'est ça.

M. Carrier (André): Ce n'est pas cette mesure-là. C'est la mesure, ici, qu'on appelle, dans nos termes à nous, la mesure du plafonnement. C'est une mesure qui s'applique année après année, quand on veut bien l'appliquer, et qui fait en sorte qu'à l'égard d'une taxe ? qu'on a déclaré la taxe que l'on veut plafonner ? le contribuable ne soit jamais obligé de payer, d'une année à l'autre, à la suite du dépôt d'un nouveau rôle, une augmentation de plus que x pour cent.

Alors, l'exemple qu'on a, c'est... Bon, mettons qu'une municipalité dit: Moi, je veux faire en sorte qu'aucun de mes contribuables, à l'égard de la taxe foncière générale... ne fait une augmentation de taxes ? toutes choses étant égales par ailleurs ? de plus que 15 %. Ça, ça veut dire que tous ceux qui ont eu une hausse de 15 % ou moins, il n'y aura aucune mesure spéciale à leur égard.

M. Cholette: Est-ce que je peux vous interrompe?

M. Carrier (André): Oui, d'accord.

M. Cholette: Pas plus qu'une hausse de 15 % du taux ou du montant total?

M. Carrier (André): Du montant payable.

M. Cholette: O.K.

M. Carrier (André): Alors, dans l'état actuel des choses, c'est possible de fixer un taux de 15 % dans le cas où l'augmentation des dépenses de la municipalité d'un exercice à l'autre, de l'exercice pour lequel elle veut accorder la mesure versus son exercice précédent, selon les données budgétaires... si, donc, cette augmentation-là n'a pas dépassé 5 %, parce que ça va être le calcul de 10 % plus 5 % d'augmentation, ça va donner le seuil.

M. Cholette: Il vient d'où, le 10 %?

M. Carrier (André): Le 10 %, il est dans la loi actuelle. Le 10 %, dans 253.37 de la loi actuelle, on dit: On ne peut pas rendre admissibles des contribuables qui paient 10 % plus l'augmentation du budget. Alors là, ce que l'on fait, c'est de faire en sorte... Actuellement, une municipalité qui aurait voulu, par exemple... mettons comme hypothèse, parce qu'il faut bien en prendre une, prenons comme hypothèse que ses dépenses augmentent de 1 % entre 2000 et 2001, elle veut accorder la mesure pour 2001 et, entre son budget 2000 et son budget 2001, il y a eu une augmentation de 1 % de ses dépenses. Selon la loi actuelle, il faut qu'elle prenne ce 1 % là et qu'elle y additionne 10 % pour trouver quel est le seuil minimum, le seuil en deçà duquel elle ne peut pas rendre les contribuables admissibles à la mesure.

Mme Harel: C'est une mesure de crédit de taxe.

M. Carrier (André): Oui, oui, c'est une mesure de dégrèvement. Si on continue l'exemple, là, mettons, actuellement, ça veut dire 1 % plus 10 %, ça veut dire que...

M. Cholette: 11 %.

M. Carrier (André): À 11 %. Elle ne peut pas fixer un taux d'admissibilité inférieur à 11 %.

M. Cholette: Admissibilité à quoi?

M. Carrier (André): Admissibilité à la mesure.

Mme Harel: Et la mesure étant?

M. Carrier (André): Et la mesure consiste à donner un dégrèvement, à faire une soustraction sur le compte de taxes. Supposons qu'elle a choisi effectivement 11 %, elle a choisi de mettre le taux le plus bas qu'elle pouvait mettre, elle a choisi 11 %. Ça veut dire que tout contribuable qui, mettons, a une augmentation de 12 % va se voir créditer sur le compte de taxes... Il va y avoir une soustraction sur son compte de taxes qui va faire en sorte qu'il ne paiera jamais plus que 11 %. Il ne paiera pas plus que 11 % parce que c'est le taux d'admissibilité. Alors, nous, ce qu'on fait ici, c'est de dire: Bien, 10 % plus l'augmentation du budget, dans les temps actuels, c'est un seuil qui est trop haut. Peu de municipalités peuvent accorder cette mesure-là. Alors là on baisse le pourcentage de base de 10 % à 5 %. Dans le même exemple qu'on avait tantôt...

M. Cholette: C'est 6 %.

M. Carrier (André): ...ça ferait 6 %. Donc, il pourrait être déclaré que tous les contribuables qui ont 6 % d'augmentation sont admissibles et tous ceux qui auraient plus que 6 % auraient une soustraction, de sorte qu'ils ne paient jamais plus que 6 % d'augmentation. C'est ça, la mesure du plafonnement.

M. Cholette: Combien de municipalités utilisent cet article-là?

Mme Harel: Là, c'était une demande qui avait été faite par le comité du ministère, MAM-UMQ, sur la fiscalité municipale. C'est une mesure qui pourra s'appliquer en étant bonifiée. Est-ce qu'elle était déjà appliquée? Même si elle situait à un niveau élevé le seuil, je ne sais pas.

M. Cholette: Mais j'essaie de voir le principe d'équité là-dedans. Quelqu'un qui voit son compte de taxes augmenter, c'est parce que sa valeur a augmenté. Avec une mesure comme celle-là, puisque le taux est uniforme ? on va prendre le résidentiel ? pour une municipalité...

Mme Harel: Ça se peut que ce soit l'inverse. Ça se peut que son compte augmente parce que sa valeur a baissé.

M. Cholette: Voyons! Il faut que le taux augmente en...

Mme Harel: Le taux augmente à ce moment-là, donc le compte augmente globalement.

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Ce n'est pas nécessairement que la valeur a augmenté, ça se peut que ce soit...

Une voix: Ou la municipalité a besoin de plus d'argent.

n(17 h 10)n

Mme Harel: Oui, mais prenons le cas sur l'île de Montréal. Ça fera bien des années, 1993, 1994... alors que, six ans plus tard, il y aura dégel des rôles d'évaluation, il est possible que la valeur n'ait pas augmenté, mais que le compte de taxes, lui, va augmenter parce que la valeur aura baissé possiblement dans le non-résidentiel, ça va se répercuter dans le résidentiel. Alors, à ce moment-là, la municipalité ou les municipalités, parce qu'il s'agit de l'île de Montréal en l'occurrence, pourront utiliser cette mesure de plafonnement pour étaler sur deux exercices d'un rôle triennal l'augmentation.

M. Cholette: Non, mais ce n'est pas de ça qu'on parle, là.

M. Carrier (André): Ce n'est pas forcément l'étalement, elle peut l'appliquer une année seulement.

M. Cholette: Ce n'est pas du tout de ça.

Mme Harel: On me dit ici: Cette mesure peut s'appliquer pendant les deux premiers exercices d'un rôle triennal.

M. Carrier (André): Oui, mais on peut l'appliquer seulement pour une.

Mme Harel: Oui, on peut l'appliquer pour une, puis on peut l'appliquer pour deux...

M. Carrier (André): C'est ça.

Mme Harel: ...puis on peut l'appliquer pour trois.

M. Carrier (André): La troisième année, on n'a pas le droit.

Mme Harel: On n'a pas le droit? En vertu de quoi?

M. Carrier (André): En vertu de la loi. La troisième année, il faut appliquer le compte de taxes.

Mme Harel: Bon. Alors, on peut l'appliquer, en vertu de la loi, un exercice ou deux.

M. Cholette: Oui, je comprends, on peut l'appliquer, mais ce qu'on vient de nous expliquer, c'est: si quelqu'un voit son compte de taxes augmenter, par exemple, de plus que 6 %, disons que, dans l'exemple, il augmenterait de 20 %, la personne, au lieu de payer 20 % d'augmentation, n'en paierait que 6 %. Ça peut être pour une année ou deux ans. Mais ce n'est pas le principe d'étalement, ça. C'est le principe d'un crédit de taxe carrément, là.

Mme Harel: Elle n'en paierait pas que 6 % cependant, parce que... À quel article dit-on qu'on ne peut pas étaler sur plus que deux exercices?

M. Carrier (André): À 253.36.

Mme Harel: Alors, 253.36 prévoit que «le règlement adopté en vertu du premier alinéa ? de 253.36 ? a effet aux fins d'un seul exercice. La municipalité ne peut adopter un tel règlement aux fins du troisième exercice auquel s'applique son rôle d'évaluation foncière; elle ne peut en adopter un aux fins du deuxième exercice que si elle en a adopté un aux fins du premier.» Donc ça dure deux, n'est-ce pas? Sur 20 %, si ça dure sur deux exercices, bien évidemment, sur 20 %, à ce moment-là...

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): ...plus de temps. Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Prenons un cas de figure, ça va être plus facile. Une hypothèse de 20 %, ce qui est énorme, dans une municipalité, sur deux exercices. Vous voulez une autre hypothèse?

M. Cholette: Non, non, je veux prendre la vôtre, là. Si quelqu'un voit son compte de taxes... Il y a un dépôt de rôle. Un, deux, trois, trois ans. Première année, une augmentation de taxes de 20 % pour l'individu, alors que le chiffre qu'on a trouvé, c'est 5 % plus 1 % ? 1 % d'augmentation de dépenses plus la modification législative que vous proposez ? ça veut dire 6 %. En passant, disons que, pour l'exemple, il n'y a pas d'étalement; disons qu'il y a une augmentation de la valeur au rôle, mais la municipalité décide de ne pas l'étaler, cette augmentation de valeur là, sur trois ans. Pour simplifier l'affaire, le 20 % sur l'année un, puisque le nouveau taux est de 6 %, ça veut dire qu'il y a un crédit de taxe de 14 %, là, année un.

Mme Harel: C'est ça.

M. Cholette: Année deux, ça peut être la même chose, puis année trois, c'est impossible.

Mme Harel: Année deux, nécessairement, ça serait 6 %.

Une voix: ...

Mme Harel: Un instant. Reprenons l'exemple. C'est une augmentation la première année de 20 %.

M. Cholette: Oui, du compte de taxes.

Mme Harel: Il faut qu'ils l'aient fait la première année; ils ne peuvent pas la faire la deuxième s'ils ne l'ont pas fait la première.

M. Cholette: C'est ça.

Mme Harel: Alors, la première année, c'est 20 %, ils la font juste pour un an. Donc, il y a un crédit de taxe de 14 %. La deuxième année, il n'y a pas d'augmentation.

M. Cholette: Par rapport à l'année charnière, qui est l'année x, là, avant un, deux, trois, c'est la même augmentation, l'année deux, par rapport à l'année charnière.

Mme Harel: Donc, prenons toujours notre cas de figure, 20 % d'augmentation une année. Alors, ce 20 % d'augmentation donnerait, dans le cas où une augmentation de dépenses est de 1 %, 6 % d'augmentation, si tant est que la municipalité l'établissait... Elle pourrait l'établir à la hausse, mais elle ne peut pas l'établir en bas de 6 %, 6 % la première année. La deuxième année, il serait à 20 % ou bien la municipalité qui l'aurait déjà fait dans une première année le poursuit dans une deuxième année avec, cette fois, une augmentation de dépenses qui est aussi à 1 %. Donc, elle maintient aussi 6 % la deuxième année. Mais c'est un 6 % qui s'ajoute à l'autre 6 %, ça en fait 12 %. Donc, c'est un crédit de taxe de 8 %. Non?

(Consultation)

Mme Harel: Refaites-nous un cas de figure. Donnez-nous un vrai exemple.

La Présidente (Mme Robert): Me Carrier.

M. Carrier (André): D'accord. Alors, disons que la première année est réglée. La municipalité a choisi 6 %, le plus bas qu'elle pouvait aller. Elle a choisi 6 %. Un contribuable a 20 % d'augmentation entre 2001 et 2000. L'année un, c'est 2001. O.K.?

M. Cholette: Oui.

M. Carrier (André): Bon. Il aurait eu, s'il n'y avait pas la mesure, une augmentation de 20 % de son compte de taxe foncière générale. On lui donne un crédit de taxe de 14 % de telle façon qu'il ne paie pas plus que 6 % d'augmentation.

La municipalité décide de dire: Ah! ça a bien marché en 2001, je réapplique la mesure, je repasse un règlement pour 2002, pour redonner quelque chose. Elle reprend encore la même décision d'aller au minimum. Comme, par hasard, elle a encore seulement une augmentation de 1 % entre, cette fois-ci, 2001 et 2002, de telle sorte que c'est encore 6 % qui est le taux d'admissibilité qu'elle fixe. Et là notre contribuable, cette fois-ci, il faut examiner quelle est sa hausse de taxe entre 2002 et 2001. Et là, s'il a encore la malchance d'avoir une augmentation de 20 %, bien, il va avoir encore un crédit de 14 %. Mais il y a fort à parier que, cette fois-là, sa hausse de taxe va être peut-être, au lieu d'être de 20 %, de 10 %, s'il a continué à faire des améliorations à son immeuble, et, à ce moment-là ? on a donné l'exemple de 10 % d'augmentation, 10 % moins 6 % ? il aura, cette année-là, un crédit de 4 %. Puis la municipalité, après deux ans, elle dira: Bien, c'est bien de valeur, j'aurais aimé l'accorder une troisième année, mais elle ne peut pas.

Mme Harel: Bon. Et la troisième année, il sera à combien?

M. Carrier (André): Encore là, il va falloir examiner... Il va payer son compte de taxes normal, puis, si ça s'adonne qu'il y a une augmentation de 5 %, 7 %, 14 %, 50 %, il n'y aura pas de mesure, donc...

Mme Harel: Un instant. Je ne comprends pas. Le 14 % qu'il a eu en crédit de taxe pour un an seulement, la municipalité va devoir se...

M. Carrier (André): Elle le répercute sur les autres, sur tout le monde.

Mme Harel: Pour un an?

M. Carrier (André): Pour cette année-là.

Mme Harel: Puis les autres années?

M. Carrier (André): L'année suivante, elle refait le même exercice. Autrement dit, c'est de l'argent qui se... Rien ne se perd, rien ne se crée.

Mme Harel: Non, non, non. On ne vous suit pas, là.

La Présidente (Mme Robert): Je suis rendue... Je vais discuter avec vous autres et je vais revenir à mon travail. D'accord. Oui?

Mme Harel: Je voudrais une intervention de quelques minutes.

Une voix: Une suspension, vous voulez dire?

La Présidente (Mme Robert): Vous voulez une suspension, Mme la ministre? Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

 

(Reprise à 17 h 24)

La Présidente (Mme Robert): Je rouvre la séance. Alors, nous sommes toujours en discussion sur l'article 29 qui... en tout cas, on en était au débat, aux questions du député de Hull. À vous, M. le député.

M. Cholette: Bien.

La Présidente (Mme Robert): Vous aviez une question qui n'a pas été répondue?

M. Cholette: Bien, c'est ça, j'attendais la réponse.

La Présidente (Mme Robert): Vous voulez rappeler...

M. Cholette: Bien, en fait, il y avait des questions entre la ministre puis monsieur, là.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, c'est là une disposition, que l'on retrouve introduite dans la Loi sur la fiscalité municipale en 1994, qui prévoit le dégrèvement ? en fait, c'est l'expression qui est utilisée ? ou majoration applicable aux taxes foncières. Alors, c'est donc une disposition qui pourrait rendre service à des municipalités qui souhaiteraient pouvoir l'utiliser dans le contexte de fortes poussées d'augmentation de taxes foncières. Ces fortes poussées peuvent être produites par des situations presque contraires. Ça peut être une baisse de valeurs immobilières, qui est compensée par une hausse de la taxe, du taux, mais ça peut être aussi une hausse générale du taux qui est liée à un investissement majeur qui a pu se réaliser dans la municipalité. Enfin, il peut y avoir bien des raisons, des raisons même contradictoires, pour lesquelles il y a augmentation du compte de taxes.

M. Cholette: Mais, lorsqu'il y a dégrèvement, puis on prenait l'exemple tantôt d'un dégrèvement de 14 %, qui paie la note de ça? Ça, c'est un manque à gagner net pour une municipalité. Qui paie ça?

Mme Harel: La municipalité le répartit.

M. Cholette: Comment est-ce qu'on peut le répartir sur... Si on parle du résidentiel, comment est-ce que ça peut être applicable sur le non-résidentiel?

Mme Harel: C'est le taux finalement qui est ajusté en conséquence.

M. Cholette: Mais il y a déjà deux taux. Il y a déjà du taux de résidentiel puis du non-résidentiel.

Mme Harel: Il y a un taux général actuellement, plus une taxe d'affaires.

M. Cholette: Bien. Mais pas dans toutes les municipalités. Je prends encore la mienne, on a deux taux: résidentiel et non-résidentiel.

Mme Harel: C'est impossible.

M. Cholette: Voilà, voilà.

Mme Harel: Oui, mais ce n'est pas la même chose. C'est parce que c'est par l'effet d'une taxe sur le non-résidentiel qui est ajoutée à la taxe générale.

M. Cholette: C'est ça.

Mme Harel: Mais ce n'est pas, comme tels, des taux variés, c'est différent. Parce que le taux général, lui, s'applique uniformément. Vous allez me dire qu'on peut moduler la taxe du non-résidentiel en conséquence.

M. Cholette: Est-ce que c'est des vases communicants? Est-ce que le crédit de taxe, ça va être des vases communicants, notamment avec... Si on applique cette mesure notamment pour du non-résidentiel, sur la surtaxe, par exemple, est-ce qu'il va y avoir une répercussion possible sur le résidentiel?

Mme Harel: Me Carrier.

La Présidente (Mme Robert): Me Carrier, à vous.

M. Carrier (André): À la limite, s'il y a tellement de contribuables qui sont admissibles au crédit sur la taxe sur les immeubles non résidentiels, il est possible que ça ait un effet également sur des contribuables du secteur résidentiel parce que, l'idée, c'est qu'il faut que la municipalité obtienne les revenus dont elle a besoin pour équilibrer son budget. Alors, c'est sûr que, si elle a choisi de donner le crédit, le dégrèvement, uniquement sur la taxe sur les immeubles non résidentiels et qu'elle n'a pas ouvert à la mesure les contribuables de la taxe foncière générale aussi, donc, si elle a décidé de faire les cadeaux seulement à certains contribuables du secteur non résidentiel, c'est sûr et certain qu'il y a un risque peut-être que ça déborde sur le résidentiel. Mais ça dépend comment la municipalité a arrangé son budget.

M. Cholette: J'ai une dernière question. Là, on nous a expliqué l'impact d'une hausse. Quel est l'effet de cet article sur une baisse?

Mme Harel: Ça se retrouve déjà dans la loi. C'est quelle disposition? Il s'agit des articles 253.51 et suivants. Il est prévu que «toute municipalité locale peut, par règlement, prévoir la majoration du montant d'une taxe foncière payable pour un exercice financier à l'égard d'une unité d'évaluation, afin de limiter le pourcentage de la diminution, par rapport au montant de la taxe payable à l'égard de l'unité pour l'exercice précédent». Alors, les contribuables dont les baisses de compte de taxes sont plus élevées que le pourcentage fixé par la municipalité peuvent subir une majoration de leur compte de taxes.

n(17 h 30)n

M. Cholette: Est-ce qu'ils sont assujettis au même critère, soit un chiffre plus un pourcentage de l'augmentation de dépenses ou pour une diminution des dépenses?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, à l'article 253.52, paragraphe 3, c'est-à-dire le dernier alinéa, il est prévu que «le pourcentage que fixe la municipalité ne peut être inférieur à 10 %».

M. Cholette: C'est-à-dire qu'il faut que la baisse d'impôts fonciers soit supérieure à 10 %. Tantôt, c'était la même chose dans le sens inverse, puis on a bougé de 10 % à 5 %, et là vous ne nous proposez pas de bouger de 10 % à 5 %.

Mme Harel: Non.

M. Cholette: Pourquoi?

Mme Harel: C'est parce que, d'une certaine façon, le contribuable est bénéficiaire. En fait, s'il y a une baisse du compte de taxes, cette baisse doit atteindre jusqu'à 10 % avant qu'il puisse subir une majoration. Alors, ça lui bénéficie, en fait.

M. Cholette: C'est-à-dire que, si quelqu'un s'en allait pour une baisse d'impôts fonciers de 12 % puis on appliquait ce règlement-là, il ne pourrait bénéficier que de 10 %.

Mme Harel: Et ça permet à une municipalité, par règlement, d'équilibrer les hausses et les baisses. Mais les gens peuvent au moins être protégés pour 10 % d'une baisse éventuelle parce que la municipalité ne peut pas venir se compenser au-delà de ce 10 % pour faire un équilibre avec la mesure de plafonnement.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay, avez-vous toujours une question?

M. Gagnon (Saguenay): C'est beau.

La Présidente (Mme Robert): C'est beau? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, juste un dernier exemple qui a été donné, là... quelqu'un qui s'enligne vers une baisse d'impôts fonciers de 12 % puis le maximum, c'est 10 %, le 2 %, est-ce qu'il peut servir à... Parce que ça, ça va se traduire par des surplus pour la municipalité?

Mme Harel: Ça pourrait être utilisé pour compenser le plafonnement à l'inverse, le plafonnement pour d'autres contribuables qui auraient vu leur compte de taxes augmenter plus sensiblement, n'eût été...

M. Cousineau: Ou diminuer de 3 %, 4 %, les amener à 5 %, 6 %...

Mme Harel: La diminution peut... Ah! oui, éventuellement, aussi.

M. Cousineau: Parce qu'on parle de phénomène inverse.

Mme Harel: C'est vrai. C'est un autre...

M. Cholette: Le surplus pourrait servir à financer des référendums, tu sais, des choses comme ça.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a...

Mme Harel: À faire quelques fusions.

M. Cholette: Volontaires.

La Présidente (Mme Robert): Comme il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 29 ni d'autres questions, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 29 est adopté. J'appelle maintenant l'article 30.

Mme Harel: L'article 30 concorde avec l'article 28. Le paragraphe 1° supprime le pouvoir qui habilite le gouvernement à prendre un règlement sur le versement aux municipalités des recettes de la taxe TGE, y compris par le biais de la désignation de programmes devant être financés par ces recettes. Le paragraphe 2° supprime un renvoi à l'article 230 de la Loi sur la fiscalité municipale abrogé par l'article 28.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

M. Cholette: Oui. Qu'est-ce qu'on veut dire lorsqu'on dit qu'on va supprimer un paragraphe qui habilite le gouvernement à prendre un règlement sur le versement aux municipalités des recettes de TGE?

Mme Harel: C'est vraiment un règlement très sophistiqué qui prévoyait comment les recettes de la TGE étaient réparties.

M. Cholette: Oui, d'accord. C'est de la mécanique qu'on est en train d'abroger, c'est ça?

Mme Harel: C'est ça.

M. Cholette: Est-ce qu'il y a référence ici à des questions de péréquation?

Mme Harel: C'est juste, oui. Oui, parce que, quand on y lit «y compris par le biais de la désignation de programmes devant être financés par ces recettes», en fait, il s'agissait de trois programmes: d'un programme de péréquation, 36 millions; le programme d'aide aux villes-centres, 11 millions; et le programme d'aide aux MRC, 3 millions.

M. Cholette: Suite au budget, ces trois programmes sont maintenus.

Mme Harel: Oui. C'est-à-dire, oui, effectivement, ces trois programmes sont maintenus de façon permanente.

M. Cholette: Sauf la péréquation.

Mme Harel: Le montant est maintenu, de 36 millions.

M. Cholette: Le montant est maintenu...

Mme Harel: Le montant est maintenu.

M. Cholette: ...et sera affecté à d'autres sauces.

Mme Harel: ...le 50 millions...

M. Cholette: C'est ça, c'est 36 plus 14.

Mme Harel: Plus 11 plus 3.

M. Cholette: C'est ça. O.K., ça va. Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 30?

Une voix: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 30 est-il adopté?

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Oui, il est adopté sur division. J'appelle l'article 31.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 31...

Mme Harel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Ah! vous répondez à...

Mme Harel: ...pour les fins d'une réponse à la question du député de Hull, c'est à la page 33 du discours sur le budget qu'on retrouve la phrase suivante: «...nous prendrons à notre charge les programmes de soutien aux municipalités jusqu'ici financés à même la TGE, à savoir la péréquation, l'aide aux MRC et l'aide aux villes-centres, ce qui nécessitera un déboursé de 50 millions de dollars par année à l'avenir.»

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, Mme la ministre. Mais est-ce qu'il y a des explications à donner sur l'article 31 que j'ai appelé?

Mme Harel: L'article 31 concorde avec l'article 30. Il abroge la disposition selon laquelle l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités doivent donner leur approbation à tout projet de règlement gouvernemental ayant pour objet de désigner un nouveau programme dont le financement est assuré par les recettes de la taxe TGE. Comme on l'a vu, le paragraphe 1° de l'article 30 supprime déjà le pouvoir du gouvernement de prendre un tel règlement. Donc, le pouvoir du gouvernement étant supprimé, il n'est plus nécessaire de demander l'approbation pour un projet de règlement qui n'aura plus lieu.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Mme la Présidente, je pense qu'il serait utile que l'on puisse étudier cet article 31 mais en conjonction avec l'article 35.1... des papillons qui nous ont été déposés.

La Présidente (Mme Robert): Quand est-ce qu'il a été déposé? Ah! ça a été déposé l'autre jour, oui.

n(17 h 40)n

Mme Harel: Je peux vous référer, M. le député, à l'article 34... excusez-moi, au papillon, à l'amendement à 34 qui vous aurait été acheminé ce matin, qui va remplacer l'article 35.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Comment est-ce qu'on va procéder, Mme la Présidente? Moi, je pense qu'on doit faire 34 maintenant avant de faire 31.

La Présidente (Mme Robert): Vous proposez que nous passions au papillon à 34... enfin, pas le papillon, l'amendement à 34 et, ensuite, revenir à 31.

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Harel: Oui.

Dispositions transitoires et finales

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous allons suspendre l'article 31, et je vais appeler 34. Mme la ministre, vous présentez l'amendement à l'article 34?

Mme Harel: L'article 34 concerne l'aspect transitoire de la disparition de la distribution aux municipalités des recettes de la taxe TGE. La raison en est que, si on applique à la lettre ce qui a été annoncé dans le discours sur le budget, il y aura une distribution en 2001, mais les montants des chèques transmis aux municipalités seront ridiculement bas. Le ratio entre les coûts de la distribution et les sommes distribuées sera anormalement élevé. En conséquence, l'article 34, proposé par l'amendement, fait en sorte qu'il n'y ait pas de distribution en 2001, tout en veillant à ce que les municipalités n'en soient pas pénalisées. De façon subsidiaire, cet article fait en sorte que les recettes de la taxe TGE servent au financement d'une assistance financière au village de Melocheville.

Alors, le premier alinéa prévoit que la suppression des dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale, qui sont relatives au sort des recettes de la taxe TGE, surviendra le 1er janvier 2001. Cela signifie que la distribution de 2000 sera la dernière.

Le deuxième alinéa concorde avec le premier. Comme les dispositions supprimées et le règlement gouvernemental qui en découle continuent d'exister jusqu'à la fin de 2000, le deuxième alinéa prévoit que leur portée s'étend uniquement aux recettes perçues avant le 1er juillet 2000. Cela s'explique par le fait que, selon le régime actuel de distribution, les recettes perçues au cours du dernier semestre d'une année sont distribuées l'année suivante avec celles qui sont perçues au cours du premier semestre de cette dernière. Pour éviter qu'il y ait une distribution en 2001, il faut faire en sorte que les recettes perçues au cours du second semestre de 2000 ne soient pas assujetties aux dispositions législatives et réglementaires relatives à la distribution. La perte, ou les pertes, que subissent les municipalités, par rapport à ce qui a été annoncé dans le discours sur le budget, sera compensée, comme nous le verrons dans l'explication du paragraphe 1° du troisième alinéa.

Le troisième alinéa apporte les adaptations au règlement gouvernemental relatif à la répartition des recettes de la taxe TGE de façon que la distribution de 2000 soit la dernière et que tous les dossiers soient fermés au plus tard le 31 décembre 2000. Le règlement dont on parle est le Règlement sur la répartition des recettes de la taxe payée par les exploitants de certains réseaux.

Le paragraphe 1° précise quelles opérations supplémentaires doivent être effectuées par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole aux fins d'établir le montant net à répartir pour l'exercice de 2000. Ce montant constitue la cagnotte dont toutes les municipalités locales assujetties à la Loi sur la fiscalité municipale peuvent recevoir, une quote-part calculée selon un critère unique.

La première opération supplémentaire consiste dans un prélèvement de 53 676 $, somme destinée à fournir une assistance financière au village de Melocheville. Cette municipalité a été fortement pénalisée lorsque la Cour d'appel, récemment, a confirmé que divers immeubles faisant partie du réseau d'Hydro-Québec devaient être exclus du rôle d'évaluation. La somme de 53 676 $ qu'on verse à la municipalité à même les recettes de la taxe TGE sert à la dédommager pour la perte de revenus due à la non-imposabilité de ces immeubles, compte tenu de l'importance exceptionnelle qu'ont les installations d'Hydro-Québec sur le territoire municipal.

La seconde opération supplémentaire consiste en un ajout de 1 million. Cette addition est destinée à éviter que les municipalités ne soient pénalisées par le fait que les recettes perçues entre le 1er juillet et le 31 décembre 2000 cesseront de l'être. Ce montant de 1 million correspond à l'estimation du total des dépenses qui seront perçues au cours de cette période. Contrairement à ces recettes, toutefois, la somme ajoutée par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole bénéficiera pleinement aux municipalités, puisqu'elle ne fera l'objet d'aucune retenue de la part du ministère du Revenu.

Voilà l'explication du troisième alinéa... du paragraphe 1°.

Ensuite, je vous passe les explications sur le montant net à répartir à partir du montant transmis par le ministre du Revenu.

Et nous abordons le paragraphe 2° du troisième alinéa qui prévoit quelles municipalités locales, parmi celles qui sont assujetties à la Loi sur la fiscalité municipale, ont le droit de recevoir une quote-part. En d'autres termes, le gros de l'argent est prélevé et transmis avant le 1er juillet. Ce qui reste, c'est moins de 1 million, et le répartir... attendre après 2000 pour le faire occasionne des frais considérables. Ce qui est proposé là a l'air d'être gagnant-gagnant, parce que les municipalités le recevraient dans l'exercice financier 2000, et c'est un maximum de 1 million de dollars que ça peut totaliser. Si je résume la chose, n'est-ce pas?

Une voix: C'est un bon résumé.

Mme Harel: C'est tout?

Une voix: C'est ça. Le reste est très technique.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous allez me permettre une certaine surprise. Ce qui me fatigue un peu, c'est quand je vois qu'Hydro-Québec est allée en Cour d'appel pour ne pas payer des sommes à la municipalité, puis là on s'en vient dire que le gouvernement du Québec va compenser ces sommes-là à la municipalité. On a débattu devant la Cour d'appel les principes de taxation de ces immeubles-là. Une société d'État, avec l'argent des payeurs de taxes, est allée contester en Cour d'appel, puis là on vient invalider un peu le jugement en disant: Bien, O.K., Hydro-Québec a gagné, puis là le gouvernement va compenser pour le manque à gagner parce que ça n'a pas de bon sens. Peut-être qu'Hydro n'aurait pas dû contester en partant. Il me semble... Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, et là je fais le lien avec l'article qui dit que, essentiellement, concernant la TGE, l'utilisation de la TGE... les deux unions devaient être consultées, l'article qu'on veut faire sauter maintenant. Je voudrais savoir, puisqu'il est toujours valide, puisque le projet de loi n'est pas adopté, est-ce que le 53 676 $ qu'on verserait à Melocheville a fait l'objet de discussions avec les deux unions?

Mme Harel: Je serais très surprise que le montant ait fait l'objet de discussions, mais je sais que le cas de Melocheville a maintes fois fait l'objet d'échanges avec les deux unions, pour y avoir participé personnellement.

M. Cholette: Et les deux unions sont d'accord avec l'utilisation des sommes de la TGE pour Melocheville?

n(17 h 50)n

Mme Harel: Je ne sais pas si elles sont d'accord pour l'utilisation des sommes, mais elles étaient d'accord pour mettre en place un comité qui allait pouvoir établir, si vous voulez, des critères permettant de compenser ces cas limites. Melocheville, c'est un cas limite. Je pense que le député de Salaberry-Soulanges est avec nous, n'est-ce pas, et j'ai eu le bonheur de rencontrer le maire de Melocheville grâce à son initiative, et le maire de Melocheville m'a longuement fait savoir que 80 % de son territoire est occupé par des installations d'Hydro, 80 %, pour lesquelles il est tenu d'offrir des services de déneigement.

M. Cholette: On n'aurait pas dû se rendre en Cour d'appel, vous ne trouvez pas?

Mme Harel: J'ai écrit moi-même au président d'Hydro, comme le sait mon collègue, n'est-ce pas, et j'avais obtenu une année de grâce, mais le fait est qu'Hydro invoque payer de la TGE, alors Hydro invoque verser sa quote-part, presque 225 millions, Hydro?

Une voix: 210 millions.

Mme Harel: C'est 210? Alors, elle invoque qu'elle paie sa quote-part pour ses installations.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Salaberry-Soulanges a demandé la parole. Est-ce qu'il y a consentement de la commission?

M. Cholette: Bien oui.

M. Deslières: Avez-vous fini? Merci. Merci, Mme la Présidente. Juste rappeler le cas de Melocheville, comme vous l'avez cité, Mme la ministre, parce que c'est quand même un cas exceptionnel, on parle de milliards de dollars d'investissements.

Mme Harel: C'est 60 milliards?

M. Deslières: En tout? Ah oui! La centrale de Beauharnois, qu'on appelle, qui est à Melocheville, on parle de 50, 60 milliards, et on vient d'investir 800 à 900 millions dernièrement, et ça occupe les deux tiers, les trois quarts du territoire. On a un cas exceptionnel. Il y a un deuxième cas, je pense, au Québec, qu'on peut citer, dont j'oublie le nom de la municipalité.

Compte tenu de la situation qu'on connaît, la TGE versus le budget de M. Landry, je vois qu'il y a un effort incroyable qui a été fait. Cependant, Mme la ministre, je dois vous dire que, en gros, pour résumer, pour aller au plus rapide, on avait une solution pour Melocheville de 100 000 $ par année et, compte tenu de ce que je viens de dire, 100 000 $, ce n'est pas déraisonnable. Alors là on en vient à un règlement transitoire, si on veut, autour de 53 000 $, plus le 17 000 $ qu'Hydro-Québec paiera comme taxes municipales, ce qui nous fait autour de 70 000 $ ? j'arrondis les chiffres, bien sûr. Il y a quand même pour cette année, parce qu'on parle d'une solution pour cette année uniquement, il y a un écart de 23 000 $ ou 25 000 $ parce que, l'an passé, Melocheville recevait 103 000 $, 104 000 $.

Je comprends et je salue l'effort qui a été fait parce que vous y avez mis beaucoup de temps. Vous l'avez dit, vous avez rencontré le maire, le maire était très satisfait. Vous en avez parlé, à travers vos discussions, les deux unions. Cependant, est-ce que le montant ne peut pas être majoré pour en venir à une solution plancher pour cette année, quitte à avoir une solution à long terme, compte tenu de l'élément exceptionnel de la municipalité de Melocheville? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, est-ce que vous...

Mme Harel: Oui. Alors, j'essaie justement de me retrouver dans diverses composantes du dossier. Selon les informations que j'ai, suite à la requête en injonction interlocutoire entendue en Cour supérieure, requête déposée par la municipalité, il y a eu une entente, à ce moment-là, hors cour avec Hydro, qui est intervenue, par laquelle Hydro s'était engagée à verser une compensation financière de 75 000 $ pour l'exercice financier de 1999, plus une somme d'environ 11 000 $ pour des terres en culture. En incluant le montant de 17 269 $ de la TGE, Hydro aura versé... 17 269 $, versés par Hydro, de taxes foncières pour d'autres équipements, c'est donc un total de 103 000 $ de taxes qui aurait été versé en 1999, alors que là il s'agirait d'un prélèvement spécial, pour un cas limite, de 53 676 $ ? c'est finalement une centrale électrique qui est sur le territoire, n'est-ce pas? ? plus 17 269 $ versés par Hydro... Est-ce qu'Hydro continue à verser 11 000 $ pour des terres en culture?

M. Deslières: Je ne crois pas, je pense que c'est...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Je pense que tout ça est arrimé, il n'y aura que le 17 000 $ de versé cette année.

Mme Harel: Le 17 000 $ venant de?

M. Deslières: D'Hydro-Québec pour les taxes municipales.

Mme Harel: Les taxes municipales, 17 269 $. Et la municipalité recevait également de la TGE.

M. Deslières: Oui.

Mme Harel: Elle en recevrait dorénavant 53 676 $, pour un total, comme vous mentionniez, de 70 000 $.

M. Deslières: Oui. Juste vous rappeler, Mme la ministre, qu'au cours des dernières années il y avait des ententes pratiquement de main à main, là, avec les gens d'Hydro-Québec, pour compenser le cas de Melocheville, autour de 100 000 $. J'arrondis les chiffres, ça peut être 99 000 $, 101 000 $. Mais le plancher était autour de 100 000 $.

Mme Harel: Mais c'était une entente gré à gré, n'est-ce-pas?

M. Deslières: Oui, voilà.

Mme Harel: Puisque Hydro peut maintenant s'autoriser de la décision de la Cour d'appel...

M. Deslières: Absolument.

Mme Harel: ...pour faire valoir qu'elle paie déjà sur ses revenus et qu'elle n'a pas à le faire en plus sur ses équipements.

M. Deslières: Je veux juste vous rappeler, Mme la ministre, que ce n'est pas juste une question d'équipement, de centrale électrique, ils possèdent l'ensemble des terrains de la municipalité. On parle des deux tiers du territoire occupé par Hydro-Québec. Ils possèdent les terrains, ils sont propriétaires.

La Présidente (Mme Robert): Je vais attendre la réponse de Mme la ministre et, ensuite, je pourrai vous donner la parole s'il reste du temps.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, en l'occurrence, je pense que c'est là une solution qui aura un caractère de permanence. La municipalité était en situation d'incertitude continuelle.

M. Deslières: Effectivement, vous avez raison sur ça.

Mme Harel: Les poursuites devant les tribunaux ont été déclenchées il y a plusieurs années maintenant, je pense, hein?

M. Deslières: C'était le cas d'une autre municipalité. Je pense que c'était le cas d'une municipalité de Sept-Îles? des Îles-de-la-Madeleine?

Une voix: L'Étang-du-Nord.

Mme Harel: C'était L'Étang-du-Nord.

M. Deslières: L'Étang-du-Nord?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? C'est l'amendement, ça, 34.

M. Gagnon (Saguenay): Oui.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Mme la Présidente, on ne peut que souscrire à l'approche qui est là pour dédommager la municipalité pour la perte de revenus due à la non-imposabilité de ses immeubles, compte tenu, comme il est indiqué dans la note, de l'importance de ces immeubles-là sur le territoire de la municipalité. J'apprécierais que la même règle s'applique là où il y a d'autres aménagements hydroélectriques d'Hydro-Québec. C'est un bel exemple de ce qu'il faut faire ailleurs au Québec, où il y a des municipalités qui ont servi d'appui pour le développement de nos rivières et de la richesse collective dont on bénéficie par Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Saguenay. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 34?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je voudrais simplement savoir. Je crois comprendre que c'est à titre informatif, puis on nous explique qu'est-ce qu'on fait avec l'argent, mais, à la page 5 du document qu'on vient de nous remettre, Mme la ministre, je voudrais m'assurer... Lorsqu'on fait référence notamment aux montants de Buckingham, de Masson-Angers, de Bowman, pourquoi est-ce qu'on fait référence à la question justement des entreprises autoproductrices, si vous voulez, d'électricité dans ce document, à la modification 34, à l'article 34?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: C'est uniquement pour les fins d'établir le montant net à répartir....

M. Cholette: D'accord.

Mme Harel: ...pour l'exercice 2000, parce que, pour l'exercice 2000, on prélève, à même la TGE...

M. Cholette: O.K.

n(18 heures)n

Mme Harel: ...les sommes payables aux municipalités de Bowman, Buckingham et ville de Masson-Angers, pour l'année 2000. Parce que l'année 2000... la transaction a eu lieu en novembre 1999, et cette transaction les privait, au 1er janvier 2000, de montants au titre de taxes foncières sur lesquels elles comptaient un mois plus tard. Il faut se rappeler les événements, la transaction a eu lieu après le 15 novembre, je pense...

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie beaucoup. Le temps est écoulé pour...

M. Cholette: Est-ce qu'on peut juste finir la phrase, pensez-vous, de consentement, là? Ha, ha, ha!

Mme Harel: Comme ces municipalités se retrouvaient très mal prises un mois plus tard, en fait, il a été convenu, je pense avec l'assentiment des unions également, que nous allions prélever sur la TGE de 2000 des montants équivalents à ce qui leur était versé au titre de la taxe foncière.

M. Cholette: O.K. Mais ces montants-là sur la TGE de 2000.

Mme Harel: C'est ça. Ici, vous avez le calcul du montant net à répartir pour 2000.

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Alors, vous avez finalement... pour établir ce montant net, vous avez soit ajouté...

M. Cholette: Oui, oui.

Mme Harel: Vous, vous dites qu'il va falloir ajouter les sommes excédentaires ou manquantes quant au paiement des quotes-parts pour un exercice antérieur à celui de 2000. Il est possible, hein, parce qu'il y a eu des contestations judiciaires, et que ces contestations se sont soldées en faveur, et que ça ajoute des sommes. Ensuite, il faut cependant prélever les sommes pour ces trois municipalités-là, ensuite ça nous fait le montant net qu'on répartit entre toutes les municipalités.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. J'ajourne la commission sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)