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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 13 juin 2000 - Vol. 36 N° 48

Étude détaillée du projet de loi n° 134 - Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal


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Table des matières

Journal des débats

ze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Je déclare donc cette séance ouverte. Et le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

À ce moment-ci, j'aimerais savoir du secrétaire si des remplacements sont annoncés.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis) et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière). Merci, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, j'inviterais maintenant les collègues et les membres de la commission qui ont des remarques préliminaires à bien vouloir se manifester. Ici, j'ai le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Alors, M. le Président, nous commençons les travaux de l'étude article par article du projet de loi n° 134 constituant la Communauté métropolitaine de Montréal. J'ai dit et répété évidemment que ce projet de loi là est arrivé il y a trois semaines. Donc, nous avons eu à étudier au moins le principe du projet de loi, sur lequel nus nous sommes entendus. Nous nous sommes entendus sur l'idée d'avoir une structure souple et légère qui verrait à harmoniser des questions par l'ensemble des représentants de cette Communauté et qui aurait un rôle de planification plutôt qu'un rôle opérationnel. Maintenant, l'étude article par article va nous démontrer si l'objet que nous recherchons ressemble à celui que nous allons retrouver dans le projet de loi n° 134.

Il y a depuis notre dernière intervention en Chambre où on avait fait valoir l'importance peut-être de regarder ce projet de loi, qui est un projet de loi qui se veut cadre, en même temps que l'autre projet de loi qui sera déposé cet automne et qui sera un projet de loi qui, lui, verra à l'application de celui-ci. Nous pensons encore que c'est difficile d'adopter un projet de loi comme celui-ci sans connaître l'application éventuelle et ultérieurement que nous connaîtrons plus tard.

Il y a d'autres questions que nous nous sommes posés. Nous nous sommes posé des questions concernant le nombre et le plan que le gouvernement prévoit pour faire en sorte de diminuer le nombre d'organismes supramunicipaux qui sont existants. Il y a, on en a fait la nomenclature à plusieurs reprises, 60 ou 70 organismes supramunicipaux qui sont déjà existants, et cette Communauté métropolitaine de Montréal serait un organisme qui viendrait supplanter, qui viendrait couvrir l'ensemble des autres organismes, au moment où on se parle, sans qu'il y ait de changement dans la structure des autres organismes qui sont en place.

Même, pour la Communauté urbaine de Montréal, nous sommes dans la situation un peu curieuse, nous sommes dans la brume la plus totale. Il n'y a pas d'articles de prévus dans le projet de loi n° 134 qui prévoient la succession de la Communauté urbaine de Montréal. Au moment où on se parle, on est à même de penser qu'à tout le moins, sur l'île de Montréal, on devrait conserver l'autorité que l'on retrouve en ce qui concerne la sécurité publique, l'assainissement des eaux et d'autres sujets comme ceux-là qui risquent de demeurer des sujets à caractère prédominant pour l'île de Montréal, donc qui ne sortiront pas de l'île de Montréal dans un futur relativement immédiat.

On a aussi mentionné que, s'il avait fallu que nous adoptions ce projet de loi là la semaine dernière ? et s'il est vrai que ce qu'on lit dans les journaux, c'est qu'il y a déjà des modifications qui sont annoncées à ce projet de loi là, par exemple à la composition, un des premiers articles traite de la composition des gens qui seront élus, qui seront désignés pour être membres du conseil de la communauté, eh bien, le projet de loi en prévoit 31, puis je ne sais pas si les journaux ont raison, mais les journaux nous annonçaient qu'il y en aurait 28 ? on aurait déjà des amendements à faire à cette loi-là.

J'invite encore une fois la ministre à éviter la précipitation et à faire en sorte que nous puissions adopter le projet de loi. Mais je suggère encore, et je l'ai suggéré vendredi passé, de nous faire avancer dans le projet de loi, mais de faire en sorte que probablement il serait plus fin de l'adopter cet automne en même temps que la loi qui prévoit, d'une part, une interprétation, son application. Et en même temps, au moment où on se parle, il y a des comités aviseurs qui fonctionnent dans la couronne pour Montréal, qui fonctionnent dans la couronne sud et qui fonctionnent pour l'avenir de la CUM et pour lesquels du travail encore va s'imposer au moins jusqu'à la mi-juillet puis peut-être jusqu'au mois de septembre. Dans ce cas-là, évidemment on risque encore une fois d'arriver avec un projet de loi qui soit modifié substantiellement pour le début de l'automne, pour le début de notre session d'automne. Alors, dans ce cas-là, on se pose la question: À quoi sert d'avancer si on est pour corriger le travail qu'on fait dans trois semaines, dans un mois, dans deux mois ou au début de l'automne?

n(15 h 20)n

Je parlais des organismes tout à l'heure. J'ai trouvé un autre appui dans notre requête de faire en sorte d'organiser, de réorganiser et d'avoir un plan pour la réorganisation des organismes supramunicipaux. M. le Président, permettez que je vous lise quelques mots de quelqu'un que l'on connaît bien, quelqu'un qui disait ceci en commission parlementaire, le 14 avril 2000: «Je ne me suis pas contredit. Au contraire, je considère que le plan de transport vient précisément confirmer davantage le rôle du ministère des Transports, et je vais m'expliquer. Quand je dis que ça n'a pas grand bon sens d'avoir une agence métropolitaine de transport, 15 OMIT, 14 CIT, 111 municipalités, trois sociétés de transport, six MRC, la Communauté urbaine, la Société des ponts, Transport Canada puis Transport Québec, je ne trouve pas que c'est très facile d'avoir une cohérence puis d'avoir une efficacité dans la gestion des déplacements des personnes et des marchandises.»

Or, c'est le ministre des Transports qui nous dit ça, qui trouve qu'il y a beaucoup de structures suprarégionales et que le ménage devrait se faire. Il souhaite qu'éventuellement cela se fasse, mais évidemment ce n'est pas son rôle que de le faire, c'est le rôle du ministre des Affaires municipales. Mais encore une fois sa Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal ne nous éclaire pas beaucoup sur l'avenir et l'organisation de ces organismes supramunicipaux. Et alors, M. le Président, j'espère que, lorsqu'on aura fini l'étude article par article de ce projet de loi là, on en saura davantage. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, j'ai d'autres demandes de remarques préliminaires. Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais juste appuyer ce que mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis vient de dire, qui est notre porte-parole en matière de métropole, ajouter quelques mots sur la réalité de la Rive-Sud de Montréal. J'ai eu l'occasion hier, en compagnie de deux de mes collègues, le député de Châteauguay et le député de Vaudreuil, de rencontrer les préfets de la Rive-Sud de Montréal qui nous ont sensibilisés aux enjeux de ce projet de loi n° 134 créant la Communauté métropolitaine de Montréal. Ils nous ont fait état de leur préoccupation des articles qu'ils souhaitaient voir modifié ou retiré du projet de loi. Et encore aujourd'hui j'étais en contact avec eux. On sait qu'actuellement il y a le comité aviseur qui siège, il y a encore des séances de travail.

Très succinctement, je vous dirais que les préfets de la Rive-Sud de Montréal ont d'abord de bonne foi participé, malgré les hésitations qu'ils avaient, au comité aviseur parce qu'ils n'ont pas voulu être absents des discussions, sans nécessairement ? dès le départ, ils nous l'ont précisé ? être d'accord avec ce qui est sur la table. Et, au fur et à mesure que les débats évoluaient, que les discussions évoluaient au sein du comité aviseur, les enjeux pour la réussite se sont précisés. Ils ont même été obligés, M. le Président, à coup de publicité, comme on peut le voir ici, dans La Presse du 9 juin dernier, de publier, d'envoyer des messages à la ministre concernant sa réforme et lui dire qu'il y a des enjeux, notamment en ce qui a trait à leur représentativité équitable, le maintien de l'aménagement aux MRC et la réduction de la contribution aux équipements dits métropolitains.

Au moment où on se parle, M. le Président, ce qui préoccupe les élus de la Rive-Sud, c'est d'abord et avant tout le rôle de cette commission métropolitaine au niveau des compétences qui lui sont conférées par le projet de loi n° 134. Il y a également, et ça, c'est un enjeu, ils nous l'ont clairement indiqué, concernant la composition de la Communauté; on voulait avoir une équité dans le sens d'avoir sept représentants pour chacune des sous-régions à l'intérieur de la Communauté. Je pense que, au moment où on se parle, ce principe a été acquis, du moins a été acquis à l'intérieur du comité aviseur, et il semblerait que la ministre va aller dans ce sens-là.

Il y a la question de la territorialilité, parce que le territoire de la RMR laisse en plan un certain nombre de sous-territoires liés à des MRC, et ça, ça inquiète. C'est une préoccupation notamment exprimée par la MRC de Vaudreuil-Soulanges qui a réclamé d'être exclue du territoire de la CMM.

Il y a également, au chapitre des compétences, particulièrement la question touchant l'aménagement du territoire; la Rive-Sud de Montréal tient à ce que cette compétence reste entre les mains des MRC et que la CMM puisse avoir un rôle d'harmonisation, un rôle de concertation. Et j'ose espérer, M. le Président, qu'avec tout ce travail qui a été fait de bonne foi et de façon constructive en ce qui a trait en tout cas aux élus de la Rive-Sud tout cela puisse mener à des améliorations substantielles de ce projet de loi et voir à ce qu'on puisse effectivement situer les citoyens au centre de nos préoccupations, au-delà d'un débat sur les structures.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre, qui sera suivie du député de Saguenay.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Nous entreprenons aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi n° 134, et je souhaite que nous puissions compléter nos travaux pour en finaliser l'adoption d'ici la fin de la présente session.

M. le Président, je vous rappellerais les propos de M. Claude Pichette, qui viendra en commission parlementaire devant nous. Il y a maintenant à peine trois semaines, je crois, le 25 mai dernier, M. Pichette avait accepté, à la demande du ministre des Affaires municipales du gouvernement précédent, de présider un Groupe de travail portant sur Montréal et sa région, le GTMR, communément appelé. Et M. Pichette est venu nous dire exactement ceci: «Osez maintenant». Ce sont là les termes qu'il a utilisés: «Osez maintenant».

Alors, M. le Président, est-ce que j'ai à rappeler, puisqu'il s'agit de la création de la Communauté métropolitaine de Montréal, à quel point il y a eu des études nombreuses qui se sont additionnées au fil des dernières années, particulièrement durant la présente décennie. M. Pichette est, entre autres, venu nous rappeler qu'il avait procédé, au moment de cette étude qui lui avait été confiée, à 58 séances de travail, à la consultation de 200 personnes, à la publication d'un rapport d'étape, à la présentation en audiences publiques de 97 mémoires puis à la tenue de 60 séances de travail additionnelles avant la publication du rapport final en décembre 1993.

Suite à quoi, dois-je rappeler également à cette savante assemblée, mon collègue l'actuel ministre de la Sécurité publique, nommé à la Métropole, a également procédé à de très nombreuses consultations ? je n'ai pas le décompte, là, mais d'ici la fin de nos travaux, certainement aurais-je l'occasion de vous en faire le bilan ? a procédé à des colloques, rencontres, consultations extrêmement nombreuses, et cela a résulté en l'adoption d'une loi, la loi créant la Commission de développement de la métropole, qui ne fut pas mise en vigueur du fait qu'elle fut contestée dans ses aspects non décisionnels et dans sa composition qui prévoyait que des non-élus pouvaient y siéger.

Alors, ce qui est devant nous, M. le Président, c'est une Communauté métropolitaine de Montréal, une CMM décisionnelle, avec des élus. Alors, que trouveront les opposants maintenant pour s'y opposer à nouveau, puisqu'ils s'étaient avec véhémence opposés à la Commission de développement de la métropole de mon collègue le ministre de la Sécurité publique au nom d'arguments qu'ils n'ont plus maintenant?

Alors, je vous rappellerai de plus, M. le Président, que, s'il y a un grand nombre d'organismes de toute nature qu'on appelle supramunicipaux sur le territoire métropolitain, certains d'entre eux livrent des services et que d'autres malencontreusement procèdent à des coordinations fragmentées. La question, ce n'est pas de faire tabula rasa dans ces domaines-là et puis uniformiser tout ça, en disant: Dorénavant, ce sera centralisé. Je ne pense pas que ce soit ce que souhaite le député de Westmount?Saint-Louis, malgré les propos qu'il nous tient.

n(15 h 30)n

Je pense que le député de Westmount?Saint-Louis comme nous tous d'ailleurs, M. le Président, avons intérêt à relire une conférence que prononçait M. Ryan ? pas celle que je cite souvent, là, en mai dernier ? il y a déjà un an de ça, le 7 octobre 1999, conférence à l'occasion de laquelle il faisait part de sa réflexion sur l'avenir de la région métropolitaine de Montréal et où il disait ceci: «La région de Montréal est présentement surgouvernée et sous-gouvernée en même temps. Ça peut apparaître contradictoire et paradoxal, et pourtant, quand on s'y penche, c'est la réalité qui nous apparaît.

«Ce diagnostic, ajoute M. Ryan, est extrait du rapport Bédard. Je me sens obligé d'y souscrire, car il résume les conclusions que je retiens aussi de l'expérience des 30 dernières années. La région est surgouvernée, car on y trouve une véritable pléthore d'organismes publics de toutes sortes à partir des 111 municipalités, des 15 MRC, des cinq régions administratives qui s'y activent jusqu'aux agences et services publics de toutes sortes qui pullulent dans la région et dont les porte-parole sont tous convaincus que leur organisme remplit un rôle irremplaçable.»

D'ailleurs, la députée de La Pinière vient de nous en donner un exemple tantôt. Et je me disais, en l'écoutant, qu'il faudra finalement une réconciliation entre deux points de vue qui se sont exprimés il y a quelques minutes à peine et qui me semblaient divergents entre le député de Westmount?Saint-Louis, qui veut faire du ménage, et la députée de La Pinière qui plaide pour que l'on garde l'ensemble des instances dont les MRC avec leurs compétences telles qu'existantes présentement.

Je continue, je poursuis: «La région est, d'autre part, sous-gouvernée, car, malgré cette abondance d'organismes à vocation limitée que l'on y trouve, elle est sans orientation, sans direction et sans voix lorsqu'il s'agit de défendre des dossiers d'envergure régionale auprès des investisseurs ou des gouvernements supérieurs.» Et ça peut apparaître paradoxal, mais je crois que c'est un portrait de la situation telle qu'elle se présente.

Ça signifie quoi, M. le Président? Ça signifie que, à première vue... Mais je ne veux pas non plus anticiper des travaux qui se déroulent en matière d'application, puisque je rappelle qu'il s'agit, dans le cas du projet de loi qui est devant nous, d'une loi-cadre qui aura à être complétée à l'automne prochain par un projet de loi portant sur les modalités de mise en oeuvre. Je n'anticipe pas, mais j'ouvre cependant une parenthèse pour nous rappeler à tous qu'il ne faut pas confondre intervention et gestion. On peut très bien intervenir... Ça, la confusion entre l'intervention et la gestion, pour moi, c'est le propre des années soixante où on considérait que, si on intervenait, il fallait gérer. L'État, s'il intervenait, il fallait qu'il gère lui-même, alors qu'on accepte maintenant qu'on puisse intervenir, qu'on puisse planifier, sans nécessairement gérer de façon étatique ou sans nécessairement gérer de façon centralisée.

Par exemple, on peut avoir des opérateurs. Faut-il en avoir plusieurs? Ça se discute. J'avais encore l'occasion d'en discuter avec le maire de Montréal-Nord à l'occasion d'un 25e anniversaire d'un cercle du troisième âge, cette semaine, et c'était intéressant. Ça se discute dans bien des milieux, et les points de vue ne sont pas encore évidents parce que la réflexion est en cours. Parce que des opérateurs...

Une voix: ...

Mme Harel: Non, pas tout à fait, mais ils sont parents. Mais c'est certain que des opérateurs, il peut y en avoir plusieurs comme il peut y avoir du mérite à ce qu'ils soient regroupés. Il n'y a pas de principe dans ce domaine-là. C'est à l'examen des choses que ça peut s'apprécier. L'important, c'est cependant qu'il y ait une instance de planification qui ait une vision d'ensemble. C'est la fragmentation d'intervenants qui se dédoublent et se pilent sur les pieds qui est malencontreuse, mais qu'il y ait une instance de planification et que, par la suite, les services soient livrés, en sachant où on s'en va, dans quelle direction on s'en va, qu'il y ait des opérateurs sur le terrain, de prime abord ça n'entraîne pas nécessairement quelque chose de paralysant. Au contraire, ça peut même faciliter finalement la livraison de services directs et adéquats pour les citoyens.

Une voix: ...

Mme Harel: Oui. Et ceci dit je rappelle que tantôt on a vraiment assisté à une plaidoirie d'une chose et de son contraire: la plaidoirie du député de Westmount?Saint-Louis, qui dit: Il faut faire tabula rasa ? dans son esprit, c'est les MRC, c'est les régions administratives et autres organismes ? et tout de suite après, donc, la plaidoirie de la députée de La Pinière, qui dit: Gardons les MRC telles qu'elles sont présentement, avec leurs compétences, y compris dans l'aménagement. N'est-ce pas? Alors, il va y avoir une minute de vérité pendant les travaux que l'on entreprend.

J'aimerais également signaler en passant que, si on veut vraiment faire du ménage, à un moment donné on pourrait peut-être aussi constater qu'il y a deux gouvernements supérieurs puis qu'il y en a peut-être un de trop, en passant, incidemment, alors que ça pourrait justement nous permettre d'alléger.

Mais revenons à notre dossier. J'aimerais, M. le Président, également vous signaler que, dans le cadre du projet de loi que l'on étudie, il s'est dit beaucoup, beaucoup de choses sur le terrain. N'est-ce pas? Je relisais à nouveau le libellé de la question posée aux citoyens de la couronne nord, et le libellé de la question ? je le maintiens ? a introduit une confusion, et cette confusion est la suivante. Le libellé de la question dit ceci: «La ministre des Affaires municipales et de la Métropole, Mme Louise Harel, propose de regrouper les municipalités de l'île de Montréal, de Laval, de la couronne sud et de la couronne nord.» Alors qu'on sait bien que, proposer de regrouper des municipalités, dans l'esprit des gens, dans le langage populaire, ça signifie fusion, alors que, au moment même, ceux qui sont responsables ? donc les maires ? de poser la question savaient très bien qu'il s'agit d'une structure légère, qu'il n'est pas du tout question de regrouper des municipalités.

Vous vous rendez compte? Il y a comme un biais qui a été introduit dans la rédaction même de la question, et je crois que c'est là vraiment une confusion qui a certainement entraîné, chez bon nombre de nos concitoyens, l'impression que le projet du gouvernement, c'était de regrouper des municipalités puis que la Communauté métropolitaine de Montréal, ça veut dire juste une municipalité, alors que vous savez très bien que nous sommes devant un projet de loi qui crée une Communauté métropolitaine de Montréal d'appartenance avec des municipalités qui peuvent rester en nombre aussi élevé qu'actuellement ou être regroupées. Ce sera dans une deuxième étape, ça, qu'on devra procéder.

Et en plus je rappelle que la question... Alors, poser la question, c'était y répondre, là. Vous vous rendez compte? À la fin du premier paragraphe, on disait ceci: «En conséquence, tous les contribuables auront à payer un supplément à leur compte de taxes annuel.» Je me dis: Le faible pourcentage de ceux qui sont même prêts, avec une question semblable, à dire oui est héroïque. Héroïque! Alors que ? je rappelle, M. le Président ? ce qui est en cause, ce sont des sommes qui viennent prendre en compte une liste restreinte d'équipements métropolitains, auxquelles on peut ajouter les coûts du logement social, on peut ajouter les coûts de fonctionnement d'une structure légère et tout additionner.

n(15 h 40)n

Pour les municipalités de la Rive-Sud, par exemple, ces coûts additionnés, ces coûts de mise en oeuvre seraient de l'ordre de 6 millions de dollars, pour la couronne sud, alors que pour la couronne nord, comme vous le savez, la totalité des coûts de mise en oeuvre serait d'environ 3 millions de dollars. Et ces maires savent très bien, pour en être informés par leurs unions respectives ? qui poursuivent, au moment même, un dernier sprint dans les discussions avec le gouvernement en matière de pacte fiscal ? que, dès cet automne... D'ailleurs, ils le savent depuis leur congrès du début mai, que le gouvernement entend allouer 75 millions de dollars dès cet automne et entend renouveler pour les prochaines années ce montant de façon uniformisée.

Sur la Rive-Sud, vous voyez, par exemple, que ce montant va permettre, j'en conviens, une diminution de 7,3 millions de dollars de la facture, mais, à partir des prochaines années, c'est 7,3 millions de dollars qui seront alloués. Et je dis ceci: C'est trompeur et c'est grossier d'une certaine façon. C'est un procédé grossier que de brandir, comme l'ont fait plusieurs des maires ? pas tous, par ailleurs, mais plusieurs des maires de la couronne nord, en particulier ? c'est trompeur de brandir cette menace d'augmentation d'un compte de taxes annuel, cette menace de regroupement en une seule municipalité de toutes les municipalités de la grande région métropolitaine de Montréal. Et c'est un procédé grossier parce que les citoyens, un jour, après l'adoption et la mise en application de cette loi, vont bien se rendre compte qu'ils ont été abusés, et je pense que ça ne valorisera certainement pas nos institutions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Des remarques très brèves qui sont suscitées par les propos tenus par...

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Vallières): Pardon?

Mme Houda-Pepin: Article 212: Propos mal compris ou déformés. Uniquement pour situer un peu la ministre dans les propos qu'elle m'a attribués, avec votre permission.

Le Président (M. Vallières): Oui, allez-y rapidement, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Très rapidement, M. le Président. La ministre me faisait dire que j'étais pour le maintien de toutes les structures parallèlement à la CMM. Je faisais référence au mémoire des préfets de la Rive-Sud de Montréal et de Laval qui ont plaidé, en commission parlementaire et également au sein du comité aviseur ? et, on m'en informe, jusqu'à aujourd'hui ? de garder la compétence de l'aménagement du territoire au sein des MRC et de permettre à la CMM...Mme Harel: ...

Le Président (M. Vallières): ...Mme la ministre. Trente secondes, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: ...de faire la planification régionale. Voilà.

Le Président (M. Vallières): Bon. Alors, le point est fait. Mme la ministre.

Mme Harel: C'est ça, très bien.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Juste quelques remarques faisant suite à des propos tenus par le député de Westmount?Saint-Louis, dans ses remarques préliminaires, quand il fait référence à d'éventuelles modifications qui seraient apportées suite à ce qu'il a observé de certains articles qui ont paru dans les médias. Je pense qu'il faut en retirer tout simplement que la proposition qui est sur la table peut être évolutive et que, si des modifications sont apportées, c'est tout simplement que ça dénote aussi l'ouverture de la ministre dans le cheminement, la bonne conduite de cette proposition-là qui est sur la table, ce qui, je crois, est à l'avantage de tous.

J'ai un autre commentaire. Je partage sa préoccupation en ce qui concerne le ménage qui doit être fait dans les structures et j'ai compris... en tout cas je voudrais comprendre aussi, par son intervention, qu'il nous annonce ainsi que, pour le projet de loi n° 124, qui a un potentiel intégrateur des structures, qui va nous permettre de faire le ménage, à ce moment-là il accordera son appui. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Hull, pour des remarques préliminaires.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je suis heureux d'intervenir sur le projet de loi n° 134 concernant la création d'une Communauté métropolitaine à Montréal, projet de loi qui a suscité beaucoup de réactions, a fait couler beaucoup d'encre et de salive. Et on a vite compris qu'on est passé de la discussion du principe ? des objectifs essentiellement louables initialement ? à une discussion beaucoup plus concrète et où le gouvernement n'avait à peu près pas de réponse. Et c'est ce qui a occasionné tout le branle-bas de combat qu'on a vu sur le territoire de la métropole, particulièrement avec le référendum qu'on vient de vivre sur la couronne nord.

Je dois vous dire que je suis absolument estomaqué d'entendre les propos de la ministre qui utilise des mots comme «trompeur», «grossier» et le fait que les maires ont utilisé ou ont brandi la menace. Alors, on va se comprendre, là. La ministre a été invitée à être la présidente du comité du Oui, de faire valoir son opinion. On lui a dit: Venez défendre votre projet, venez parler aux citoyens, faites valoir ce que vous pensez. À plusieurs reprises, on a demandé à la ministre en Chambre: Est-ce que vous allez accepter l'invitation? Si vous pensez que c'est si bon que ça, est-ce que vous allez accepter de défendre votre projet? Et la réponse a toujours été: Non, je n'ai pas besoin de faire ça.

Et là aujourd'hui on joue au gérant d'estrade et là on décide de critiquer un aspect particulier du référendum: c'est la question, c'est les maires, c'est le monde qui n'ont pas compris, c'est le choix du vocabulaire. Et on utilise les mots «brandir la menace», alors que la ministre dans toute cette réforme a utilisé la menace pour faire passer certains arguments, la menace étant le projet de loi n° 124 qui est un projet de loi qui va forcer des fusions municipales partout au Québec. Alors, M. le Président, vous allez me permettre l'étonnement aujourd'hui de voir que la médecine de cheval employée par le gouvernement, quand elle est employée ailleurs, bien ça ne marche pas. Il y a juste deux poids, deux mesures dans cette administration-là.

Et je suis content de voir qu'il y a une divergence d'opinions entre la ministre et le député de Saguenay, qui, lui, dit: Il y a beaucoup trop de structures. Il est d'accord avec l'opposition officielle qu'il faut faire du ménage là-dedans. Et la ministre semble dire l'inverse: Il ne faut rien toucher, surtout pas toucher aux organismes qu'elle a mis en place avec son gouvernement, que ce soit les CRD, les CLD, les régies, les régions administratives. Il faut faire du ménage ailleurs, il faut faire du ménage surtout dans le nombre de municipalités: il y en a beaucoup trop. Mais encore faut-il que les décisions se prennent auprès des citoyens, M. le Président. Et c'est ce qu'on dit, nous.

M. le Président, quand on parle de structures, ça, ça reflète vraiment ce qu'on nous propose, là. Regardez ce spaghetti-là. Ça, là, c'est ce qu'on pense de la structure proposée.

Moi, j'ai une question: Quelle structure va sauter avec la création de la nouvelle Communauté métropolitaine? Poser la question, c'est y répondre: Il n'y en a pas une. Il n'y en a pas une qui saute. On n'est même pas certain de ce qui arrive avec la Communauté urbaine de Montréal. La police va se rapporter où? Et puis là on est en train, à toute vapeur, de discuter d'un projet de loi de 256 articles, le 13 juin, à quelques jours de la fin de la session. Alors, soyons réalistes, là. Est-ce qu'on va étudier ça de façon sérieuse? Voyons donc. Ou bien le gouvernement a décidé de l'étudier de façon sérieuse, puis on va le reporter à l'automne, ou bien il décide d'escamoter toute discussion raisonnable pour le passer en toute vitesse. C'est un ou l'autre, là.

M. le Président, ce que je trouve absolument épouvantable également, c'est le fait qu'on nous présente le projet de loi n° 134 alors que les discussions ont cours sur le terrain avec le comité V.I.P., avec le mandataire Louis Bernard, des représentants sélectionnés sur le volet par la ministre, et, parallèlement à ça, si ce n'était pas assez, on nous dépose le projet de loi n° 124, qui, je vous le disais tantôt, fait en sorte qu'il y aura des fusions municipales forcées partout au Québec. Mais ça, ça fait l'affaire de quelques joueurs, notamment la ville de Montréal, parce que, elle, la ville de Montréal et aussi quelques villes-centres considèrent que tu ne peux pas dissocier ça, le Conseil métropolitain et les fusions municipales, alors que la ministre semble nous dire aujourd'hui: Ah oui, il faut se distancer de ça.

Mais, par contre... Je vais vous lire le mémoire de la ville de Montréal qui nous disait, en page 1 ? elle n'a pas camouflé ça dans le mémoire, là: «Nous avons devant nous aujourd'hui une pièce maîtresse de cette réforme. Le projet de loi n° 134, qui a pour objet d'instituer la Communauté métropolitaine de Montréal. La seconde pièce maîtresse portant sur les regroupements municipaux est attendu pour l'automne. Pour Montréal, c'est l'espoir de voir réaliser le projet une île, une ville.» Et on continue en disant: «Le redéploiement de la région métropolitaine doit se faire sur deux fronts: l'implantation de la structure métropolitaine et, le deuxième, la consolidation du noyau urbain du Grand Montréal, qui est l'île de Montréal, par l'unification de ses 28 municipalités afin de miser sur les acquis historiques.» Et on poursuit.

La ville de Montréal est venue nous dire, en commission parlementaire, tant sur 134 que sur le projet de loi n° 124: Nous, là, ce n'est pas vrai qu'on va prendre une solution diachylon, c'est un «package deal», c'est le «combo à la ministre». Le «combo», c'est la Communauté métropolitaine assortie des fusions massives forcées au Québec. Et pour Montréal un ne va pas sans l'autre.

n(15 h 50)n

Je suis inquiet, M. le Président. Je suis inquiet de la teneur des discussions. Est-ce qu'on ne pourrait pas leur libérer l'air et dire qu'on peut discuter d'un Conseil métropolitain fort, sans pour autant menacer les municipalités de leur existence? Je ne l'invente pas. D'ailleurs, l'UMBM, l'Union des municipalités de banlieue, nous disait... Ils sont en accord avec le projet de loi n° 134, mais ils nous disent aussi: «Nous sommes convaincus, à l'UMBM, que le renforcement de l'agglomération du Grand Montréal ne passe pas par le regroupement de municipalités. Pour mener à terme ce projet important pour l'avenir du Grand Montréal et du Québec, il est essentiel d'éliminer à la fois toute la menace de regroupement et ainsi mobiliser tous les acteurs municipaux de la région métropolitaine.»

Alors, on voit qu'il y a deux visions bien différentes. Il y a deux visions aussi à l'Assemblée nationale. Et de conjuguer le fait qu'on soit en train de parler du Conseil métropolitain mais qu'on l'assortisse aussi de fusions municipales forcées teinte le débat, polarise le débat, et ce n'est pas sain, M. le Président.

Alors, ce que je demande, moi, à la ministre, là, c'est premièrement qu'on discute de 134 calmement, de façon posée, pour qu'on puisse bonifier ce projet de loi là, et qu'on cesse de parler du projet de loi n° 124 qui force des fusions municipales partout au Québec, pour être capable de libérer l'air, pour que les discussions aient cours, M. le Président. Et comme ça on va être capable de faire grandir le Québec, on va être capable d'avoir des régions fortes plutôt que de tenter de diviser les régions comme on est en train de le faire présentement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Hull. Ce qui met fin aux remarques préliminaires, à moins qu'il y ait d'autres demandes d'intervention. Non? Ça va.

Étude détaillée

Institution et organisation

Institution

Alors, à ce moment-ci, je voudrais m'informer auprès des membres s'il y a des motions préliminaires à prévoir, sinon nous passerions immédiatement à l'étude de l'article 1 du projet de loi. J'appelle donc l'article 1 de la loi n° 134, Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, on pourrait procéder de la façon suivante: Mme la ministre qui donne quelques explications sur l'objet de l'article et, par la suite, procéder aux discussions.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, l'article 1 du projet de loi n° 134 a pour objet de déclarer la création de la Communauté métropolitaine de Montréal et de prescrire que celle-ci est une personne morale. Compte tenu que cette personne morale est constituée par la loi, elle sera de droit public au sens du Code civil du Québec.

Le Président (M. Vallières): Des demandes d'intervention? Pas de demande d'intervention. L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): J'appelle maintenant l'article 2. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, l'article 2 décrit le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. Ce territoire est constitué de chacune des municipalités locales mentionnées à l'annexe I de la loi. Le territoire composant celui de la Communauté métropolitaine correspond en grande partie à celui de la région métropolitaine de recensement de Montréal.

Les variantes entre le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal et celui de la RMR de Montréal se situent principalement au niveau de l'agglomération de Saint-Jérôme, qui sera excluse du territoire de la CMM à cause de son rôle de centre de services de la région des Laurentides, et de la MRC de Lajemmerais, qui sera incorporée en entier dans le territoire de la CMM, le port de Contrecoeur constituant le prolongement de celui de Montréal et étant situé sur le territoire de la MRC de Lajemmerais.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Des demandes d'intervention à l'article 2? M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, j'aurai quelques amendements à l'article 2, et on comprendra bien facilement que, compte tenu de ce que l'on a connu depuis quelques semaines et qui a provoqué je ne dirais pas l'ire en tout cas des remous dans plusieurs régions dans la grande couronne nord et sud de Montréal... je pense que vous comprendrez que nous pouvions à ce moment-ci arriver avec quelques amendements.

Mes premiers amendements concerneront le territoire des 27 municipalités de la Rive-Nord. Ces 27 municipalités de la Rive-Nord ? Mme la ministre le disait tout à l'heure ? ont voté depuis les quatre jours derniers, de jeudi à lundi passé, sur leur volonté de ce que Mme la ministre appelait le regroupement des municipalités. Mme la ministre pense que d'appeler un regroupement des municipalités, dans l'esprit des gens ça implique des fusions. Mme la ministre est elle-même surprise que 2 % des gens puissent être d'accord avec ce principe-là. Je rappellerai à Mme la ministre qu'elle devra donc elle-même faire un certain cheminement sur ce qu'elle comprend que pourraient être des fusions dans l'esprit des municipalités et des citoyens, s'il y a déjà 97 % des gens qui pensent que c'est des fusions puis qu'ils sont contre. Alors, probablement que Mme la ministre aura à réfléchir sur cette question-là plus tard.

Je doute, quant à moi, que l'explication soit aussi simple que de penser que la question était mal formulée et que, parce que la question était mal formulée, quelque 97 % des gens qui se sont présentés ont demandé de ne pas être inclus dans la Communauté métropolitaine de Montréal. On peut être d'accord ou pas d'accord sur le fond de leur position, à ces citoyens, mais il y en a quand même 100 000 qui se sont déplacés pendant quatre jours pour aller voter et puis pour faire savoir, je dirais, qu'avec l'information qu'ils possèdent et qu'ils ont reçue, de part et d'autre, ils ne se sentaient pas intéressés à faire partie du projet que nous avons devant nous.

Or, pour des raisons qui m'apparaissent assez évidentes, les maires qui sont venus nous rencontrer ici, les préfets qui sont venus nous rencontrer ici, de la couronne nord, et qui ont, semble-t-il, une vision qui est différente, je dirais, de la nôtre quant à leur avenir, eh bien, ce sont eux qui sont les premiers à être susceptibles de savoir ce qu'ils devraient suggérer pour le bien-être de leurs concitoyens.

Et, dans ce cas-là, je propose l'amendement, enfin: «Que soient exclues du territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal les municipalités suivantes:

«Ville de Blainville, ville de Boisbriand, ville de Bois-des-Filion, municipalité de Saint-Placide, paroisse de Saint-Sulpice, ville de Terrebonne, ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, ville de Sainte-Thérèse, ville de Saint-Eustache, paroisse de Saint-Gérard-Majella, municipalité de Saint-Joseph-du-Lac, paroisse de Sainte-Anne-des-Plaines, paroisse de Saint-Antoine-de-Lavaltrie, ville de Rosemère, ville de Charlemagne, municipalité de Pointe-Calumet, municipalité d'Oka, ville de Repentigny, ville de Deux-Montagnes, ville de L'Assomption, ville de La Plaine, ville de Mirabel, ville de Mascouche, ville de Lachenaie, village de Lavaltrie, ville de Legardeur et ville de Lorraine.»

En souhaitant, évidemment, si elles étaient exclues de cette commission-là, qu'éventuellement nous puissions faire la démonstration de leur intérêt à en faire partie, de façon à ce qu'éventuellement ces citoyens-là se sentent inclus et non pas exclus de la Communauté métropolitaine de Montréal. Et je souhaite qu'on prenne non pas à la légère, le geste qui a été fait de pouvoir exprimer, de pouvoir, de toute façon, avoir la chance... d'avoir permis à ces citoyens de s'exprimer sur une question comme celle-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Évidemment, je comprends l'objet de votre amendement, sauf qu'il faudrait peut-être le libeller autrement quand vous introduisez les municipalités, puisqu'on devra lire après l'article 2 quelque chose qui ne peut pas dire immédiatement «que soit exclues». Je vous proposerais peut-être de dire ... ce qu'on lit: «Le territoire de la Communauté est constitué de celles des municipalités mentionnées à l'annexe I...

M. Chagnon: Pour comprendre qu'elles sont exclues de l'annexe I.

Le Président (M. Vallières): ... ? c'est ça ? à l'exception des municipalités suivantes...

M. Chagnon: Oui, voilà.

Le Président (M. Vallières): ...et que nous en fassions l'énumération. Ce qui rendrait, je pense, le libellé plus...

M. Chagnon: Absolument. Ce n'est pas une question dilatoire, c'est une question tout simplement de...

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, si vous êtes d'accord, l'amendement se lirait comme suit: D'ajouter... Et à l'avenir on va peut-être prendre le temps de le libeller en dehors, parce que je ne suis pas un spécialiste non plus des libellés.

Mme Harel: Est-ce qu'ils sont rédigés?

Le Président (M. Vallières): Oui, oui.

Mme Harel: Ils sont déjà rédigés. Est-ce qu'on peut en avoir copie?

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Harel: Alors, est-ce qu'on peut le transmettre au secrétaire de la commission?

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Chagnon: On va remettre les quatre.

Mme Harel: Il faudrait nous en transmettre copie.

M. Chagnon: On va vous les remettre, les quatre, les cinq amendements.

Le Président (M. Vallières): On va l'écrire, Mme la ministre, de la façon dont je viens de l'indiquer. Donc, l'amendement, c'est: Que soient ajoutés les mots suivants... Je pense qu'on devrait mettre une virgule après «annexe I» et indiquer «à l'exception des municipalités suivantes:», et nous allons les énumérer.

M. Chagnon: L'esprit est au moins compris, je pense.

n(16 heures)n

Le Président (M. Vallières): Oui, je pense que l'esprit est compris. L'amendement, de cette manière, est accepté. Il sera donc débattu. Est-ce que les membres de la commission veulent avoir copie avant qu'on entreprenne d'en débattre? À ce moment-là, il faudra suspendre, le temps d'obtenir le nombre de copies requis. Très bien. Alors, nous suspendons quelques secondes, le temps de recevoir les textes.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

 

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je pense qu'on a fait distribuer l'amendement comme tel, qui se lirait comme suit: L'article 2 est amendé par l'ajout, après les mots «annexe I», des mots suivants: «, à l'exception des municipalités suivantes» et lire les noms des municipalités qui ont été inscrites là, qui apparaissent sur la feuille qui vous a été distribuée.

Alors, sur cet amendement, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il y a des minutes de vérité, n'est-ce pas? Lorsque nous étions en commission parlementaire et que nous recevions les organismes qui nous ont présenté des mémoires, les 25 et le 26 mai dernier, l'opposition s'est bien gardée, au moment de la présentation du mémoire de l'UMBM, l'Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal, comme lors de la présentation du mémoire du maire de Laval ? vous vous rappelez quand il nous a dit: Rien de moins que la RMR plus, n'est-ce pas? ? ils se sont bien gardés d'ouvrir sur leurs intentions de proposer d'exclure la couronne nord du territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Alors, cela nous tombe dessus, dois-je dire, cet après-midi, et je voudrais, M. le Président, relire une partie des galées des échanges que nous avons eus avec l'Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal, le jeudi 25 mai, à 17 heures, et simplement relire leur argument pour que les députés de l'opposition soient conscients qu'ils choisissent d'entrer en confrontation avec une partie importante de la communauté métropolitaine et si le jeu en vaut la chandelle.

Alors, je relis la déclaration qui a été faite par un porte-parole de l'UMBM: «Le seul et unique critère de définition du territoire de juridiction de la CMM est de correspondre à la réalité de l'interdépendance économique des composantes de l'agglomération [...]. Le projet de loi cadre confirme un territoire de départ acceptable, duquel nous pouvons nous accommoder, en fonction des compétences exercées par la nouvelle Communauté. Cependant, attention, danger! Ce territoire ne peut être atrophié davantage. En ce sens, ni Mme Harel ni le gouvernement ne doivent céder aux pressions exercées par les maires de la couronne nord en vue de leur exclusion de la CMM. Si tel était le cas, ce serait mission impossible pour la CMM, elle ne pourrait exercer adéquatement ses champs de compétence et permettre d'atteindre les résultats escomptés de renforcement du Grand Montréal.»

Alors, M. le Président, cela fut dit par des représentants municipaux sur une partie du territoire de la CMM, et je ne voudrais pas avoir à relire ce qu'en disaient également les représentants de la couronne sud, de Laval et de la ville de Montréal, parce que je vous rappelle également ce qu'en disait Mme Danyluk, la présidente de la Communauté urbaine de Montréal.

«Sur le territoire ? je cite ? je dois vous dire que, je me souviens, quand j'ai présenté le mémoire de la conférence des maires, qui est maintenant l'UMBM, au Groupe de travail sur Montréal et ses régions, c'est moi ? dit Mme Danyluk ? qui défendait la thèse des municipalités de la banlieue, j'étais tout à fait d'accord avec les 111 municipalités de la RMR, parce que, effectivement, je pense qu'on devrait essayer de représenter le plus possible les municipalités qui sont dans la réalité économique de la région. Et je pense qu'avec les statistiques que nous avons on sait qu'il y a 111 municipalités qui sont interdépendantes dans la grande région métropolitaine.

«Pour des raisons que je trouve quand même raisonnables, modérées et réfléchies dans le projet de loi, maintenant on parle d'à peu près 105 municipalités. Si ça reflète d'une façon plus réaliste la dynamique économique de la grande région, je pense qu'on devrait aller le plus loin possible dans la région pour une raison très, très simple, c'est que toutes ces municipalités-là bénéficient de l'activité économique de la grande région métropolitaine. Et je me dis: Tous ceux et celles qui bénéficient des retombées de cette interdépendance et de cette activité économique devraient aussi partager dans la responsabilité de développer la vision pour cette région. Ça fait que, pour moi, la question du territoire demeure la même: on devrait aller le plus loin possible sur ce territoire qui représente la réalité de la grande région métropolitaine.» Et elle continue: «De toute façon, si on allait avec un territoire restreint, plus petit, on sait très bien que dans deux ans, trois ans ou cinq ans on sera obligé d'aller plus loin.»

n(16 h 10)n

D'autant plus, M. le Président, que, lorsqu'on regarde l'interdépendance au sein de la région métropolitaine de Montréal, ai-je à répéter que, la métropole, ce n'est pas la ville de Montréal et ce n'est plus l'île de Montréal depuis 30 ans? Ai-je à répéter ce que le maire de Laval est venu nous dire clairement, à savoir que, si ce n'était pas la réalité métropolitaine dans son intégrité, il n'y a pas de raison que Laval reste dedans, il n'y a pas de raison que la couronne sud y soit non plus, et on revient au point de départ d'il y a 30 ans au moment où était créée la Communauté urbaine de Montréal?

D'autant plus que, quand on regarde le navettage, c'est-à-dire le déplacement des personnes résidant sur la couronne nord, qui, soir et matin, se déplacent hors de leurs foyers pour travailler et y reviennent pour coucher le soir, on se rend compte, M. le Président, qu'en pourcentage des déplacements, sur la couronne nord, le pourcentage des déplacements qui se destinent à l'île est de 51 %. Donc, 51 % de la totalité des déplacements sur la couronne nord se destinent à l'île de Montréal. Vous vous rendez compte de ce que ça signifie? Ça signifie l'interdépendance très, très étroite. Ça, ce sont des chiffres de Statistique Canada. Ce sont des chiffres extrêmement récents. Ce sont des chiffres de l'année 1999, je pense, parce qu'on a passé un contrat, un contrat additionnel, là. Je vais faire vérifier en quelle année sont ces chiffres, mais je crois qu'ils sont d'il y a à peine un an.

Pensez, par exemple, qu'une municipalité comme Deux-Montagnes compte 55 % des déplacements... la totalité des déplacements, une municipalité comme Deux-Montagnes, se font vers l'île de Montréal, alors qu'une municipalité comme Rosemère, c'est 55 % de tous les déplacements de la municipalité de Rosemère qui se destinent à l'île de Montréal. C'est 61 % des déplacements de ville Lorraine qui se destinent à Montréal, 59 % de Bois-des-Filion, et ainsi de suite. Et ce qui est le plus paradoxal, c'est que c'est inversement proportionnel aux résultats obtenus lors de la consultation menée dans ces municipalités. Plus la municipalité ? à vue d'oeil, là ? est rattachée, est interdépendante de la métropole et plus, d'une certaine façon, ces maires semblent en tout cas vouloir s'exclure de cette réalité-là, de l'interdépendance.

Alors, c'est bien évident, à moins que ? il vaudrait mieux le dire immédiatement là, M. le Président ? le porte-parole de l'opposition, le député de Westmount?Saint-Louis, nous dise que, après ce premier projet d'amendement pour exclure les 27 municipalités de la couronne nord, il va nous proposer un amendement pour exclure les municipalités de la couronne sud, puis qu'il va après ça proposer un amendement pour exclure la municipalité de Laval, puis qu'on va revenir au point de départ de 1969 sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, qui, pourtant, a débordé sur les deux rives depuis longtemps. Tout ça est purement démagogique. C'est incohérent. Ça ne peut pas s'expliquer autrement.

Le Président (M. Vallières): Alors, sur l'amendement, une autre demande d'intervention.

M. Chagnon: M. le Président, je...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que je peux demander le dépôt du document que la ministre a cité?

M. Chagnon: Oui, c'est sur le navettage.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, sur le...

Mme Harel: M. le Président, avec... oui, certainement, avec plaisir, d'autant plus que je voudrais faire circuler...

Le Président (M. Vallières): Il y avait les cartes aussi.

Mme Harel: ...une carte également pour le bénéfice de tous les membres de la commission.

Mme Houda-Pepin: Si la ministre a le navettage pour la Rive-Sud, elle pourrait nous le donner en même temps.

Documents déposés

Le Président (M. Vallières): On va faire circuler les documents, et il y a dépôt du document auquel Mme la ministre faisait référence tout à l'heure sur les déplacements.

M. Chagnon: M. le Président, sur... Je dois avoir un droit de parole avant le vote.

Le Président (M. Vallières): Pardon?

M. Chagnon: Je dois avoir un petit droit de parole avant le vote.

Le Président (M. Vallières): Oui, oui. Allez-y, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui. Alors, M. le Président, je constate que la ministre a des arguments, des arguments intéressants, mais je constate aussi qu'il y a 100 000 personnes, dans les quatre derniers jours, qui ont voté contre ces arguments, qui ne se considèrent pas comme étant... ou du moins qui n'ont pas été confortées, qui n'ont pas été convaincues des arguments de la ministre. Et on a beau dire ce qu'on voudra, l'argumentation que Mme la ministre vient de nous fournir, elle aurait dû la fournir aux gens de cette région-là. C'est eux qui lui disent: En tout cas, peut être pas tout de suite pour être membres de la Communauté métropolitaine de Montréal. Et dans le fond je pense qu'on doit présumer que, s'ils ne veulent pas en faire partie, ils ne pourront pas non plus en être des acteurs bien, bien stimulés et stimulants.

D'ailleurs, pour conclure avant de voter... Puis je fais part en même temps que j'ai déposé les autres amendements qui vont toucher le territoire. Alors, Mme la ministre n'aura pas de surprise et Mme la ministre conviendra que ce n'est pas du tout dans le sens de ce qu'elle a avancé que nous travaillons. Mais je peux conclure en citant le maire Deschênes ? le maire de Rosemère ? qui disait ceci: «Nous travaillons en collaboration avec les députés péquistes qui représentent tous les comtés de notre région ? a-t-il dit ? eux aussi sont opposés au projet de la ministre Louise Harel, je ne veux pas qu'ils soient mal pris. Je suis sûr que nous obtiendrons gain de cause en collaborant avec le gouvernement», disait-il. Alors, nous souhaitons tout simplement que le gouvernement, s'il a pris des ententes avec les maires de la couronne nord, fasse en sorte de les appliquer.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. Étant députée de la couronne nord, j'aimerais quand même réitérer que la population ? ça, je peux le dire sans avoir fait de référendum ou quoi que ce soit ? notre population accepte, comprend, est certaine de faire partie de la Communauté métropolitaine, de faire partie de la métropole. Pour elle, il va de soi. Et d'ailleurs il y a eu un sondage qui est sorti en fin de semaine, je pense, dans La Presse, qui faisait cette assertion-là, à plus de 50 %, que la population, pour elle, est une population qui fait partie de la métropole.

Alors, c'est certain que, si on pose une question aux gens où on leur dit «Vous allez être forcés de vous regrouper, et votre compte de taxes va augmenter, êtes-vous d'accord?», les gens vont répondre non. D'ailleurs, j'ai des personnes qui sont allées voter et qui m'ont dit: Écoute, on allait voter oui à la réforme Harel, mais ce n'était pas ça, la question. Parce que, sur les pancartes, la question était non à la réforme Harel. Mais la question, ce n'était pas oui ou non à la réforme Harel, c'était: Votre compte de taxes augmente, est-ce que vous acceptez ça, et tout ça? Et les gens, c'est ça, ils se sont retrouvés devant: Écoute, j'étais gênée de voter oui parce que, moi, je ne suis pas d'accord que, pour rien, mes taxes augmentent.

Alors, effectivement il y a une certaine confusion qui s'est installée. Il va y avoir du travail à faire parce que les gens avec qui j'ai pu communiquer, les gens avec qui j'ai pu travailler acceptaient fort bien que, faisant partie de la Communauté métropolitaine, ils avaient à contribuer à l'essor de cette Communauté métropolitaine là et ils comprenaient aussi très bien que ça ne voulait pas dire qu'ils perdaient leur appartenance, leur identité propre faisant partie de ce qu'on appelle communément la couronne nord ou des municipalités qui ceinturent la couronne nord.

Et c'est ça qui est l'enjeu, parce que, quand ils saisissaient que c'était sur différents aspects, pour une meilleure coordination, une meilleure redistribution, de se positionner davantage, parce que ce sont des gens qui, à plus de 50 %, travaillent dans le noyau de la métropole... Écoutez, chez nous, c'est clair, le train de banlieue, il est plein le matin durant trois heures de temps, quatre heures de temps, en plein coeur de Deux-Montagnes. Ce n'est pas des gens qui s'en vont travailler à Laval de l'autre côté, là, ce sont des gens qui s'en vont au centre-ville. Alors, ce sont des gens qui sont vraiment installés et qui ont une interdépendance; ils le comprennent, ils l'acceptent. Ils sont venus chercher quelque chose en banlieue, mais ils font partie de la Communauté métropolitaine.

n(16 h 20)n

Alors, comme députée de la couronne nord, pour moi, il est très, très clair que nous faisons partie de la Communauté métropolitaine, que nous faisons partie de la métropole et que nous devons participer à bien la positionner et à un essor plus grand. Et la question des coûts, quand on leur a expliqué que les coûts pour les infrastructures, les superstructures, en tout cas, là, extralocales pouvaient encourir une hausse de peut-être une trentaine de dollars, 40 $ par année ? alors, peu importe ? ce sont nos représentants qui, au niveau de la Communauté métropolitaine, auront à en discuter et ce sont nos maires, des gens qui sont en place, des gens à l'heure actuelle qui vont continuer à faire une bonne gestion et qui vont retourner à leur population locale, quand ils ont compris ça, c'est certain que les gens ont moins peur. Mais c'est difficile quand on ne dit pas tout et qu'on dit bien ce qu'on veut dire essentiellement, pour en arriver à une réponse qui ne fait plus notre affaire.

Alors, je tenais quand même à le spécifier. Pour moi, il est impératif en tout cas que les sept villes ou municipalités de mon comté fassent partie de la Communauté métropolitaine. Et je pense que la population, plus elle sera renseignée, plus elle aura d'informations, va participer à l'essor de cette communauté-là.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement, en vertu de l'article 213, est-ce que la députée de Deux-Montagnes accepterait une question?

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Deux-Montagnes?

Une voix: Tu peux dire non.

Mme Robert: Si la question a pour but de faire introduire les municipalités dans la Communauté métropolitaine, je suis d'accord.

Le Président (M. Vallières): Moi, je ne peux pas vérifier les conditions. Alors, il n'y a pas de consentement.

M. Cholette: Pas de consentement?

Le Président (M. Vallières): Bien là, moi, je ne peux pas vérifier la condition, là.

Mme Robert: Sur le sujet?

M. Cholette: Oui, c'est sur le sujet dont vous venez de parler.

Mme Robert: Je ne vois pas l'utilité.

M. Cholette: C'est sur ce que vous venez de dire.

Une voix: Bien, elle ne veut pas, elle ne veut pas.

Le Président (M. Vallières): Alors, il y a question ou il n'y a pas question. Alors, je comprends qu'il y a une condition. À ce moment-ci, moi... C'est négatif. S'il vous plaît.

Mme la députée de La Pinière, vous m'avez demandé la parole sur l'amendement.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, en vous précisant avec votre permission que Mme la députée de Deux-Montagnes avait accepté d'entendre mon collègue si la question portait sur ce qu'elle vient de dire.

Le Président (M. Vallières): Oui. Et, si la question ne porte pas sur ce qu'elle vient de dire, la question sera quand même posée.

Mme Houda-Pepin: Non, non, la question porte là-dessus, M. le Président. C'est ce qu'on me signifie.

Le Président (M. Vallières): Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes, vous acceptez que la question vous soit posée?

Mme Robert: Non, je ne vois pas l'utilité, là, pour le moment.

Le Président (M. Vallières): Bon, voilà. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. C'est plus clair. Je dois vous dire, M. le Président, que je suis abasourdie de ce que j'ai entendu de ma collègue la députée de Deux-Montagnes. Abasourdie parce qu'il y a beaucoup de choses qu'elle a dites qui m'ont beaucoup surprise. D'abord, elle a laissé entendre qu'il y a des gens qui ont voté presque parce qu'on les a forcés à voter ou ils ont voté sur une question qui n'était pas claire pour eux autres et, donc, on a comme trompé la population dans la façon dont la question a été posée. Et je trouve ça assez préoccupant, sachant tout le débat...

Mme Robert: Question de règlement, M. le Président. À l'heure actuelle, Mme la députée de La Pinière...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: ...fait de la haute interprétation...

Mme Houda-Pepin: O.K., bien, mais laissez-moi terminer.

Mme Robert: ...qui est près de déformer totalement ce que j'ai dit.

Le Président (M. Vallières): Alors, Mme la députée de La Pinière, sur votre intervention et sur l'amendement comme tel.

Mme Houda-Pepin: D'accord, M. le Président. Sur l'amendement, M. le Président. Donc, je disais qu'étant donné que ma collègue qui m'a précédée a laissé sous-entendre que tout ce processus-là n'était pas clair, que la population n'a pas voté sur les vrais enjeux, ça me préoccupe beaucoup, parce que ce débat, il est sur la place publique depuis de nombreuses semaines, et les élus de la couronne nord ont fait entendre leurs voix à de nombreuses occasions, ils ont expliqué c'est quoi, les enjeux à la population.

Et, pour ma part, l'amendement qui est devant nous, M. le Président, il est pertinent dans la mesure où il fait suite à un résultat qui vient tout juste de sortir, parce que le référendum ? on vient de connaître les résultats, M. le Président ? c'est un élément nouveau qui vient crédibiliser davantage la thèse qui a été soutenue par les élus de la couronne nord depuis le début dans ce débat.

Donc, M. le Président, je trouve ça tout à fait justifié. Je rappellerai qu'il y a des coûts à l'adhésion de la couronne nord et de la couronne sud à la Communauté métropolitaine de Montréal. Je rappellerai que, lorsqu'on parle du partage des coûts des équipements supralocaux, cela va se traduire par une augmentation de compte de taxes pour les citoyens de la couronne nord et de la couronne sud.

Par ailleurs, la ministre a cité à sa décharge le mémoire de l'Union des municipalités de banlieue de Montréal pour nous dire qu'est-ce que cette union pense de l'intégration de la couronne nord. Je trouve ça assez bizarre que l'on se base sur les propos d'élus de la banlieue de Montréal qui disent ce qu'ils pensent de la couronne nord, et, du même souffle, on refuse d'entendre l'argument qui est avancé par les élus de la couronne nord, ceux-là mêmes qui sont concernés au premier chef et qui non seulement ils parlent en leur nom comme élus, mais qui sont supportés aussi par la population.

Et c'est dans ce sens-là où je trouve les propos qui ont été tenus devant nous, M. le Président, préoccupants, parce que ça ne reflète pas la réalité de ce qui se vit sur la couronne nord, pour moi qui ne suis pas issue de la couronne nord, mais on a une problématique semblable sur la couronne sud. J'ai suivi ce débat-là et je trouve que c'est légitime, chez ces gens-là, les questions qu'ils se posent par rapport à leur intégration à la Communauté métropolitaine de Montréal. Et je pense que la ministre, au lieu de renvoyer ça du revers de la main, doit être à l'écoute de la population et des décideurs de cette région, M. le Président. Alors, l'amendement est tout à fait justifié et tout à fait pertinent.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de La Pinière. D'autres demandes d'intervention sur l'amendement qui est proposé? Je vais donc mettre aux voix l'amendement proposé par le député de Westmount?Saint-Louis, et dont je n'ai plus le texte. Alors, j'emprunte un texte, est-ce qu'il y a quelqu'un qui l'a parmi nous? Bon, alors, il est parti pour la photocopie.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Oui, n'ayant pas de photocopieuse sur place, on devra attendre le texte pour le voter. Alors, on a la télévision, mais on n'a pas de photocopieuse, c'est particulier.

Une voix: On ne peut pas tout avoir.

Le Président (M. Vallières): On ne peut pas tout avoir. Je suspends les travaux le temps que nous ayons les textes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

 

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, la commission reprend ses travaux.

L'article 2. Donc, nous en étions à discuter ou à aller au vote sur l'amendement proposé à l'article 2 par le député de Westmount?Saint-Louis. L'amendement se lirait comme suit:

L'article 2 est amendé par l'ajout, après les mots «annexe I», des mots suivants: «, à l'exception des municipalités suivantes: ville de Blainville, ville de Boisbriand, ville de Bois-des-Filion, municipalité de Saint-Placide, paroisse de Saint-Sulpice, ville de Terrebonne, ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, ville de Sainte-Thérèse, ville de Saint-Eustache, paroisse de Saint-Gérard-Majella, municipalité de Saint-Joseph-du-Lac, paroisse de Sainte-Anne-des-Plaines, paroisse de Saint-Antoine-de-Lavaltrie, ville de Rosemère, ville de Charlemagne, municipalité de Pointe-Calumet, municipalité d'Oka, ville de Repentigny, ville de Deux-Montagnes, ville de L'Assomption, ville de La Plaine, ville de Mirabel, ville de Mascouche, ville de Lachenaie, ville de Lavaltrie, ville de Le Gardeur et ville de Lorraine.»

Alors, est-ce que les membres de cette commission sont favorables à cet amendement?

Mme Harel: Contre.

Le Président (M. Vallières): Contre. Alors, je comprends que c'est sur division. Alors, l'amendement est rejeté.

M. Chagnon: Sur division, mais on peut demander le vote, par exemple.

Le Président (M. Vallières): Alors, vous pourriez demander le vote... Là, il est pris pour celui-ci. Mais on peut évidemment, dans la procédure, demander... Il faut qu'un membre le sollicite, et on peut prendre le vote nominal. Très bien. Alors, nous revenons donc à l'article 2 du projet de loi. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, un autre amendement qui se lira comme suit:

L'article 2 est amendé par l'ajout, après les mots «annexe I» des mots suivants: «, à l'exception des municipalités suivantes: ville de Hudson, municipalité des Cèdres, village de Pointe-des-Cascades, ville de L'Île-Cadieux, ville de Vaudreuil-Dorion, village de Vaudreuil-sur-le-Lac, municipalité de Terrasse-Vaudreuil, ville de Pincourt, ville de L'Île-Perrot, municipalité de Notre-Dame-de-l'Île-Perrot et paroisse de Saint-Lazare.»

M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Est-ce que nous avons des... On est en train de faire des copies. Alors, je vais suspendre, le temps d'attendre les copies.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

 

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, tous les membres ont l'amendement proposé par le député de Westmount?Saint-Louis en main. Il est recevable. M. le député de Westmount?Saint-Louis, il est recevable, est-ce que vous voulez le présenter comme tel?

M. Chagnon: Oui, ce sera, M. le Président, dans la veine de ce que nous avons dit précédemment. Les municipalités mentionnées sont venues nous dire ici qu'elles ne voulaient pas contribuer à faire partie du RMR et aussi... enfin de la Communauté métropolitaine de Montréal. Elles ont aussi fait une consultation référendaire, puis je pense bien que Mme la ministre ne pourra pas avoir les mêmes arguments, à tout le moins sur les qualités de la question: à Hudson, 73 % des gens ont participé au référendum en question; Pincourt, 20 %; Saint-Lazare, 56 %; Terrasse-Vaudreuil, 51 %; Vaudreuil-Dorion, 30 %; Vaudreuil-sur-le-Lac, 60,32 %.

Les gens sont venus nous dire ici, M. le Président, qu'ils ne voulaient pas faire partie de la Communauté métropolitaine de Montréal. Peut-être ont-ils raison, peut-être ont-ils tort. Une chose est certaine, c'est au gouvernement de faire la démonstration du bien-fondé et de l'importance pour eux que doit représenter leur inclusion dans la Communauté métropolitaine de Montréal. Et c'est assez probablement compliqué pour ces gens-là de comprendre qu'un jour, par exemple, le ministre des Finances les a exclus ? je pense à ville de L'Île-Cadieux et à d'autres municipalités qui sont incluses là-dedans.

Un jour, il y a à peine trois semaines, le ministre des Finances les a exclus de la zone où, lorsqu'on n'est plus dans la région métropolitaine, on doit payer 30 $ pour les plaques d'immatriculation en supplément du service qui s'appelle le transport en commun. Donc, ne se sentant même pas inclus dans cette réorganisation municipale vue par le ministère des Finances, qui n'a pas la même application que celle que l'on voit en termes de carte pour la Communauté métropolitaine de Montréal, c'est un argument supplémentaire, ont-ils convenu, pour ne pas faire partie de cette Communauté métropolitaine de Montréal. Et effectivement ils nous demandent de ne pas en faire partie. Alors, comme ils ont voté eux aussi dans la proportion de 90 %, 95 % contre leur inclusion, je pense qu'il se devait qu'ils soient représentés ici, à cette table, et que nous puissions faire le débat et prendre la décision qui s'impose.

Le Président (M. Vallières): Ça va. Alors, sur l'amendement, des demandes d'intervention? Pas de demandes d'intervention. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, merci, M. le Président. Mon collègue vient de citer les chiffres relatifs au référendum qui s'est fait dans la région de Vaudreuil-Soulanges en rapport avec le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. J'ai eu l'occasion, pas plus tard qu'hier, de rencontrer avec mes collègues, notamment le député de Vaudreuil, M. Ménard de la MRC de Vaudreuil qui nous a encore réitéré l'importance pour cette sous-région d'être exclue du territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Peut-être que la meilleure façon de servir cette revendication, M. le Président, c'est de vous lire quelque courts extraits, d'abord, du mémoire qui nous a été présenté par les maires de la couronne sud, incluant la MRC de Champlain, la MRC de Lajemmerais, la MRC de La Vallée-du-Richelieu, la MRC de Roussillon et la MRC de Vaudreuil-Soulanges. Ce mémoire a été présenté en commission parlementaire le 25 mai dernier.

On peut y lire à la page 13, au chapitre sur le territoire de la future Communauté métropolitaine de Montréal, ce qui suit: «Le territoire d'application de la Communauté métropolitaine de Montréal constitue la pierre d'assise de la structure métropolitaine; toutefois, si ce territoire est mal défini, il peut en devenir la pierre d'achoppement. Le projet de loi n° 134 est si peu attrayant pour les municipalités de la couronne sud que plusieurs d'entre elles, soit les MRC de Rouville, Beauharnois-Salaberry, Vaudreuil-Soulanges et Lajemmerais, ont exprimé, par résolution, leur désir d'être exclues du territoire de la future Communauté métropolitaine.»

n(16 h 40)n

Dans un autre mémoire, M. le Président, qui nous a été présenté celui-là par la MRC de Vaudreuil-Soulanges, également le 25 mai, on peut y lire: «Actuellement, 11 des 23 municipalités du territoire de la MRC font partie du projet de la Communauté métropolitaine de Montréal, ce qui risque de perturber dramatiquement l'équilibre dynamique de notre communauté régionale. En effet, force est de reconnaître les initiatives régionales et les regroupements réalisés au sein de notre MRC depuis 17 ans.

«Au cours de cette période, les élus municipaux de notre région ont su créer la synergie requise pour doter Vaudreuil-Soulanges d'une MRC autonome, responsable et économiquement performante.»

Ils expriment de nombreuses inquiétudes, M. le Président, et ils posent des questions, entre autres: «Dans quelle mesure les contribuables verront-ils augmenter leur compte de taxes? Augmenter ou diminuer la qualité de leurs services? Quelles seront les répercussions financières et économiques sur le développement régional des 11 municipalités identifiées pour faire partie de la Communauté métropolitaine de Montréal projetée? Et qu'en sera-t-il pour les 12 municipalités qui n'en font pas partie?»

Alors, on le voit, M. le Président, les gens même qualifient ça avec une image comme si on leur coupait le coeur en deux tellement que ça les préoccupe. Alors, je plaide pour l'amendement qui a été déposé par mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de La Pinière. Je n'ai pas d'autre demande d'intervention? Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement rappeler la réalité de l'interdépendance d'un certain nombre de ces municipalités que l'opposition voudrait exclure de la Communauté métropolitaine de Montréal. C'est encore plus élevé que les chiffres que je mentionnais tantôt pour la couronne nord, par exemple: c'est 67 % des gens de L'Île-Perrot qui, tous les jours, se destinent à l'île de Montréal, se déplacent vers l'île; c'est 65 % des gens de Notre-Dame-de-l'Île-Perrot; 65 %, de Pincourt. Ce n'est pas peu là, deux tiers. Il y a donc les deux tiers d'une population qui, tous les jours ? ce sont les chiffres qui nous indiquent que tous les jours... les gens se déplacent vers l'île de Montréal. Alors, vous vous rendez compte? C'est même plus élevé que la Rive-Sud parce que, sur la Rive-Sud, c'est un emploi sur deux qui dépend de l'île de Montréal, donc une personne sur deux sur la Rive-Sud gagne sa vie sur l'île de Montréal. Mais, dans ces municipalités que l'opposition voudrait exclure, c'est presque deux personnes sur trois, n'est-ce pas?

Alors, pour toutes ces considérations, M. le Président, vous voyez bien que c'est incohérent, tout ça. Je fais le décompte là ? je ne sais pas s'il y en aura d'autres après celles-ci ? mais on est à 38 municipalités qu'il faudrait exclure sous aucun autre rationnel que le fait qu'elles ne veulent pas être dedans. C'est le seul rationnel, n'est-ce pas...

Une voix: ...

Mme Harel: Mais oui. Alors, c'est quoi, l'idée? Une société, ce n'est pas chacun pour soi, là. Ce n'est pas de la démocratie dont vous nous parlez, c'est de l'anarchie. Une société, ce n'est pas l'addition des intérêts particuliers de chacun, ça. Et on voit bien que, si on introduit le moindre rationnel, ça ne tient plus, leur amendement ne tient plus, auquel cas ? avec les chiffres que je vous donne, aux deux tiers des gens qui se destinent vers l'île, ce qui prouve hors de tout doute l'interdépendance ? M. le Président, disons immédiatement ? et vous ne pourrez plus les recevoir, ces amendements ? que l'opposition veut voter contre. Bien, si l'opposition veut voter contre la création de la Communauté métropolitaine de Montréal, qu'elle le dise, mais qu'elle ne prétende pas, comme on l'a fait lors du principe, voter en faveur et puis la dépouiller, n'est-ce pas, comme on dépèce un chevreuil. Là, c'est exactement le même dépeçage. La couronne nord, tout le côté de l'ouest, n'est-ce pas, puis on verra, on nous dit qu'il y a d'autres amendements. Alors, vraiment, c'est un procédé très incohérent, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre.

Mme Harel: En fait, sous des formes déguisées, c'est le statu quo qui est proposé.

Le Président (M. Vallières): Alors, d'autres demandes d'intervention sur l'amendement du député de Westmount?Saint-Louis? Il n'y en a pas. Conséquemment, est-ce que cet amendement du député de Westmount?Saint-Louis est adopté?

Mme Harel: Contre, M. le Président.

M. Chagnon: Adopté sur division.

Le Président (M. Vallières): Contre. Donc, l'amendement est rejeté et non pas adopté sur division. Rejeté.

Alors, nous revenons donc toujours à l'article 2. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je vais revenir avec mes autres amendements pour faire en sorte que les villes qui ont demandé de ne pas faire partie de la RMR puissent être représentées. Elles ont le droit d'être représentées, elles ont le droit d'avoir quelqu'un qui le dise, qui parle en leur nom, puis qui vienne faire en sorte de démontrer que, dans leur cas, leur choix local, le choix des citoyens de ces villes-là ne correspond pas à celui du gouvernement.

M. le Président, l'article 2 serait amendé par l'ajout, après les mots «annexe I», des mots suivants: «, à l'exception des municipalités suivantes: ? dans la MRC de Beauharnois-Salaberry, cette fois ? le village de Melocheville, la ville de Beauharnois, la ville de Maple Grove.»

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'amendement a été reproduit? La proposition d'amendement? L'amendement est recevable. Sur l'amendement, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Vous l'aviez présenté, est-ce qu'il y a des demandes d'intervention sur l'amendement que vient de déposer le député de Westmount?Saint-Louis?

Mme Harel: Même pas, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Il n'y a pas de demandes d'intervention. Conséquemment, quels sont ceux qui sont... Est-ce que cet amendement est accepté?

Mme Harel: Rejeté.

Le Président (M. Vallières): Donc, il y a rejet de l'amendement proposé par le député de Westmount?Saint-Louis, ce qui nous ramène à l'article 2 du projet de loi n° 134.

M. Chagnon: M. le Président, l'article 2 est amendé par l'ajout, après les mots «annexe I», des mots suivants: «, à l'exception des municipalités suivantes ? qui, elles, se retrouvent dans la municipalité régionale de Lajemmerais: les municipalités de Calixa-Lavallée, de Contrecoeur, de Saint-Amable, de Sainte-Julie, de Varennes et de Verchères.»

Le Président (M. Vallières): L'amendement déposé par le député de Westmount?Saint-Louis est recevable. Conséquemment, j'appelle les demandes d'intervention. Il n'y en a pas. Alors, est-ce que l'amendement proposé par le député de Westmount?Saint-Louis est adopté?

Des voix: Rejeté.

M. Chagnon: M. le Président, c'est peut-être intéressant de constater que, dans cette municipalité-là, il y en a une municipalité qui veut faire partie de la Communauté métropolitaine, c'est Boucherville. Évidemment, on ne l'a pas exclue. Boucherville veut en faire partie, comme la plupart des grandes villes de la Rive-Sud veulent en faire partie.

Mais, par contre, les municipalités qui sont d'ailleurs dans le comté du vice-premier ministre ? le maire de Contrecoeur, le maire de Verchères, ici, municipalité du vice-premier ministre, ça, le maire de Verchères, M. Moreau, le maire de Varennes qui est venu nous le dire ici ? ne veulent pas en faire partie. On ne peut toujours bien pas forcer un coeur à aimer.

Alors, M. le Président, c'est les raisons qui nous motivent à apporter cet amendement-là.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, j'appelle maintenant l'amendement du député de Westmount?Saint-Louis. Est-ce que l'amendement proposé par le député de Westmount?Saint-Louis est adopté?

Mme Harel: Rejeté.

Le Président (M. Vallières): Alors, il est rejeté. Ce qui nous amène à l'article 2.

M. Chagnon: Et finalement, M. le Président, l'article 2 est amendé par l'ajout, après les mots «annexe I», des mots suivants: «, à l'exception de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville», qui est dans la MRC de La Vallée-du-Richelieu et qui a exprimé encore, quoi, jeudi et vendredi derniers, qu'elle ne voulait pas faire partie de la Communauté métropolitaine de Montréal. Si les autres le veulent, aucun problème.

Le Président (M. Vallières): Bien. L'amendement, tel que libellé, est conforme. Donc, nous allons en débattre. Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? Non. Conséquemment, j'appelle le vote sur l'amendement proposé par le député de Westmount?Saint-Louis. Quels sont ceux qui sont en faveur? C'est rejeté. Conséquemment, l'amendement proposé par le député de Westmount?Saint-Louis est rejeté. Ce qui nous ramène à l'article 2 du projet de loi n° 134. Alors, j'ai des demandes d'intervention? Je n'ai pas de demande d'intervention. Conséquemment, est-ce que l'article 2 du projet de loi n° 134 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: Sur division.

Le Président (M. Vallières): J'appelle maintenant l'article 3 du projet de loi n° 134. Mme la ministre, pour l'introduire.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, le projet de loi se lit comme suit: «La Communauté a son siège sur son territoire à l'endroit qu'elle détermine.

«Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec et dans un journal diffusé sur son territoire.»

n(16 h 50)n

Le Président (M. Vallières): Ça va? Des demandes d'intervention sur l'article 3? M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Question: Est-ce que la Communauté a l'intention de devenir propriétaire de son siège social?

Mme Harel: Je ne sache pas, M. le Président, que dans une loi-cadre on ait à répondre de ce type de modalités et je ne sache pas non plus que ça soit aux parlementaires, à l'Assemblée nationale, à anticiper ce que la Communauté fera en termes immobiliers lorsqu'elle sera constituée.

M. Chagnon: Évidemment, c'est un endroit assez important, lorsqu'on dit: «La Communauté a son siège sur son territoire à l'endroit qu'elle détermine». Si elle acquiert un bien, c'est sûr qu'elle sera toujours à cet endroit-là pour un nombre d'années illimité; tandis que, si elle loue, elle pourra éventuellement avoir plus de flexibilité pour utiliser son...

Le Président (M. Vallières): D'autres demandes d'intervention à l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

Composition et fonctionnement

Article 4 maintenant, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, alors, M. le Président, je vous propose de suspendre l'article 4. J'aurai l'occasion d'en discuter au Conseil des ministres demain. Donc, lorsque nous poursuivrons nos travaux, demain après-midi, je pourrai revenir sur ces articles et les suivants.

Le Président (M. Vallières): M. le député Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: C'est un peu le coeur de notre discussion.

Mme Harel: Oui. Alors, vous avez donc, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Harel: Est-ce que ça a été distribué? Non. Alors, je vais demander que soit distribuée la liste des articles à suspendre qui sont en lien avec l'article 4.

Le Président (M. Vallières): Bien.

M. Chagnon: L'article 4, c'est extrêmement important dans ce projet de loi là. Je suppose qu'on fait référence à ce qu'on a lu dans les journaux.

Le Président (M. Vallières): Alors, nous allons reproduire les articles qui seraient suspendus.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): La liste des articles à suspendre va vous parvenir dans les quelques secondes. On est en train de la reproduire. Et, en attendant les copies additionnelles, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Vallières): La commission reprend ses travaux. Je pense que tout le monde a reçu la liste des articles dont la ministre propose qu'ils soient mis en suspens et également une liste d'articles nouveaux qui seront introduits ultérieurement. Mme la ministre, c'est ça?

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, nous devons en convenir et procéder par la suite en fonction de ces suspensions. Alors, généralement, ce qu'on fait, c'est qu'on suspend l'article concerné et on passe au suivant.

Mme Harel: Alors, le suivant, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Question de règlement concernant
la suspension de plusieurs articles du projet de loi

M. Chagnon: C'est parce que j'ai un problème, moi, j'ai un problème majeur. On nous amène 49 articles à suspendre, et une grande partie de l'économie du projet de loi repose sur ces articles-là. On nous dit que le Conseil des ministres n'a pas été avisé des modifications que Mme la ministre voudrait apporter. Or, dans les comités aviseurs, au moment où on se parle, ces amendements-là concernant, entre autres, l'article 4, sont discutés. Est-ce qu'on ne nous invite pas uniquement à faire le «rubber stamping» d'amendements qui sont déjà distribués en dehors de cette assemblée, en dehors de notre commission parlementaire et qui à tout le moins ont fait l'objet d'une négociation, qui sont à tout le moins publics? On les a vus dans La Presse pas plus tard que vendredi.

Mais là on nous demande de modifier 49 articles. En fait, c'est 20 % de l'ensemble du projet de loi qui est ici. On apprendra plus loin, en étudiant les amendements suggérés... présume qu'il y en a encore d'autres qui seront touchés. On nous amène des articles nouveaux à introduire, ça peut arriver, mais, au moment où on se parle, il faudrait suspendre 20 % du projet de loi.

Or, quand on va se mettre à étudier... Peu importe ce qu'on va se mettre à étudier dans les minutes ou les heures à venir, on risque de devoir toujours être obligés de faire une référence à l'un ou l'autre des articles qui auront été suspendus.

Le problème, M. le Président ? je le dis comme je le pense ? je pense que le gouvernement puis la ministre ont intérêt à refaire leur devoir. Ce projet de loi là était incomplet, nous l'avons dit vendredi. J'ai suggéré que nous remettions une autre fois sur le métier cet ouvrage. Eh bien, on constate que c'est exactement la situation dans laquelle nous sommes placés actuellement. On essaie de faire un travail le plus ouvertement possible, on essaie d'avancer au mieux, mais on ne sera pas capable d'avancer sérieusement dans l'étude de ce projet de loi là dans les circonstances actuelles.

n(17 heures)n

Si le Conseil des ministres retient des modifications qui sont substantielles dans ce projet de loi là, remettons-le à plus tard puis attendons que le Conseil des ministres soit enclin à regarder les dispositions qui sont le fruit de négociations dans les comités aviseurs actuellement. Mais, comme les comités aviseurs travaillent encore... Puis je pense à celui de la CUM; on parlait, entre autres, du comité aviseur de la CUM pour l'avenir de la CUM, sur lequel, je le rappelle, ne siège pas encore Mme Vera Danyluk, qu'on est bien prêt à prendre à témoin, puis à prendre en exemple, et puis à citer, mais...

Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président. Nous sommes sur quoi, là? Question de règlement, M. le Président. Nous sommes sur quoi, là?

Le Président (M. Vallières): Je considère que nous sommes sur une question de règlement présentement, compte tenu de l'argumentation qui m'est donnée.

M. Chagnon: Absolument.

Mme Harel: Quelle est la question de règlement.

M. Chagnon: La question de règlement, c'est que la liste des articles que vous nous demandez de suspendre...

Mme Harel: Nous avons un ordre de la Chambre...

M. Chagnon: Est-ce que je peux finir?

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Un instant. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Mme Harel: M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 5.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, un instant.

M. Chagnon: Bien, vous allez l'appeler toute seule. L'article 5...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Westmount?Saint-Louis, vous avez la parole.

M. Chagnon: Merci...

Le Président (M. Vallières): Sur une question de règlement.

M. Chagnon: Bien oui. M. le Président, le projet de loi que nous avons devant nous est charcuté par le gouvernement lui-même qui nous demande de suspendre 20 % de ses articles compte tenu du fait que le gouvernement ne sait pas où il s'en va avec son projet de loi. Et 49 articles, madame, qu'on nous demande de suspendre, et ces articles-là sont le coeur de ce projet de loi là. Alors, 4, tout de suite... Vous lirez la feuille au complet, Mme la députée de Deux-Montagnes, il y en a 49 qu'on nous demande de suspendre, et c'est le coeur du projet de loi. S'il faut modifier tous ces articles ou s'il faut plutôt suspendre tous ces articles, aussi bien reprendre l'étude article par article dans un moment où le gouvernement aura par cohérence fait le tour de la question puis aura réussi à être capable de nous donner des réponses sur ces questions-là.

Le Président (M. Vallières): Bien. J'ai d'autres demandes d'interventions, mais, sur la question de règlement, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, seulement pour vous dire, M. le Président, qu'on a étudié le projet de loi n° 110 la semaine dernière, puis à un moment donné on en avait une vingtaine ou une trentaine d'articles de suspendus puis on passait aux articles suivants. Alors, je ne vois pas quel est le problème, ici. Je ne vois pas quel est le problème.

Mme Harel: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Rapidement, là...

Mme Harel: M. le Président, point d'ordre, s'il vous plaît, ou point de règlement...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est quel article du règlement qu'invoque le député? Est-ce que je peux savoir quel article?

M. Chagnon: L'ordre de fonctionnement de notre commission.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je n'ai jamais vu ça. Je vous le dis, là. Ça fait plusieurs lois que je fais adopter, puis ça fait 19 ans que je participe à un processus parlementaire; il arrive très souvent qu'on suspende des articles puis qu'on poursuive. Il y a 256 articles, n'est-ce pas? Alors, on a à boire et à manger pour plusieurs heures. Alors, je voudrais savoir quel est l'article du règlement qu'invoque le député de Westmount?Saint-Louis?

M. Chagnon: La cohérence.

Mme Harel: Ce n'est pas suffisant, invoquer. Ce n'est pas suffisant, invoquer le règlement. Il faut savoir quel article du règlement vous invoquez.

M. Chagnon: J'invoque la cohérence des travaux, M. le Président.

Mme Harel: Alors, ce n'est pas un article de règlement...

M. Chagnon: Ah non, ça paraît.

Mme Harel: ...M. le Président. Je voudrais qu'on procède à l'article 5.

M. Chagnon: Pourquoi?

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Je veux entendre une autre personne sur la question qui est soulevée, et, si nécessaire, on va suspendre. On va aller voir ce que notre règlement dit avec précision par rapport aux demandes de suspension d'un certain nombre d'articles contenus à l'intérieur d'un projet de loi, puis on va vous revenir très rapidement. Une intervention là-dessus, Mme la députée de La Pinière, très rapidement.

Mme Houda-Pepin: Très brièvement, M. le Président, la cinquantaine d'articles qui sont suspendus, c'est le coeur même du projet de loi. Quand même on voudrait étudier les autres articles, si on ne s'entend pas sur la composition de la Commission de la métropole, moi, je suis bien mal placée pour discuter des autres, parce que mes maires de la couronne sud me disent que notre participation et notre adhésion au projet de loi bonifié sont conditionnelles à la composition qu'on a proposée et qui a été apparemment adoptée en comité aviseur, à tel point que des amendements ont été soumis et discutés et approuvés en comité aviseur, et, nous, comme parlementaires, on ne peut pas en disposer. Je ne vois pas pourquoi est-ce que la ministre veut retarder l'essentiel, M. le Président, de la discussion sur les articles majeurs.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, très courte intervention, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, très courte. Bon, ce n'est pas nécessairement le coeur, c'est un élément important, de un. Puis, de deux, je vous rappelle que la semaine dernière on avait un projet de loi de 29 articles puis on en avait à un moment donné 15 de suspendus, puis on a passé aux autres articles. Je ne vois pas quel est le problème.

Le Président (M. Vallières): Je comprends que les gens avaient accepté de le faire. Je suspends la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

 

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît!

Décision du président

Alors, après cette interruption pour consultation, je vais rendre la décision par rapport à la proposition que nous avions, qui avait été faite par Mme la ministre. D'abord, je veux rappeler qu'on est à l'étude du projet de loi n° 134, article par article.

Alors, je constate qu'il n'y a pas de consentement pour que soit suspendue l'étude de l'article 4, tel que proposé par la ministre. Conséquemment, il est toujours loisible à la ministre de présenter une motion pour différer l'étude de l'article 4, laquelle devra être écrite, débattue et votée par la suite. Si la motion était adoptée, l'étude de l'article 4 serait différée à un moment ultérieur. En cas contraire, l'étude de l'article se poursuivrait. Nous passerions par la suite à l'étude de l'article 5 et suivants.

Alors, je veux rappeler aux membres de la commission que je vais peut-être permettre à la ministre... Moi, je les appelle dans l'ordre, un par un. Je demanderais donc à la ministre de peut-être nous préparer, si elle le désire, une première motion concernant l'article 4; nous pourrions la débattre par la suite et ensuite passer à l'article 5. Alors, Mme la ministre.

Motion proposant de suspendre l'étude
de l'article 4 du projet de loi

Mme Harel: M. le Président, la façon habituelle de travailler, qui est d'ouvrir à tous les membres de cette commission parlementaire l'étude dans l'ordre où il est possible de le faire, je comprends que c'est battu en brèche parce qu'il n'y a pas de consentement. Compte tenu que c'est un projet de loi qui compte 252 articles, un très grand nombre de ceux que j'ai demandés à suspendre sont des articles techniques. Alors, je vais pouvoir continuer à procéder en présentant la motion suivante qui est de suspendre l'étude détaillée de l'article 4 du projet de loi n° 134, Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, conformément aux articles 158 et 185 et suivants de notre règlement.

Le Président (M. Vallières): Bien, Mme la ministre. Alors, cette motion est recevable, elle est aussi débattable. Mme la ministre, vous avez une demi-heure pour la présenter, 30 minutes. Votre vis-à-vis dispose aussi de 30 minutes et chacun des membres de la commission, de 10 minutes, sur ladite motion.

Mme Harel: Alors, considérez, M. le Président, qu'elle est présentée.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis, j'imagine.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Alors, M. le Président, ça commence bien, ces travaux-là. On en est à suspendre, puis on a une heure de discussion pour la suspension de chacun des articles qu'on a devant nous...

Mme Harel: Ça, c'est à votre choix, par exemple, là.

M. Chagnon: Ah non! Ce n'est pas à notre choix, de vouloir suspendre les articles du...

Mme Harel: L'heure est à votre choix.

M. Chagnon: La suspension des articles de la loi n'est pas à notre choix, c'est votre choix. Vous nous demandez de suspendre des articles. Dans le fond...

Mme Harel: Un article.

M. Chagnon: Pas un, 49.

Mme Harel: Un. La motion porte sur un.

M. Chagnon: Ah oui, un à la fois. Après ça, ça sera 7, 12, 13, 14 et, sous prétexte...

Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président, mais je pense que le député ne peut pas présumer de ce que fera le gouvernement. Alors, c'est une motion qui ne porte que sur un et un seul article.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît, Mme la ministre...

Mme Harel: Il n'y a rien d'autre qui est à l'étude présentement.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît. On aura compris que le député de Westmount?Saint-Louis intervient sur la motion qui concerne l'article 4. Alors, on travaille actuellement sur cette motion de la ministre sur l'article 4.

M. Chagnon: Absolument. La motion qui concerne l'article 4. Et, M. le Président, je rappelle aux gens qui nous écoutent que nous travaillons actuellement sur la motion de suspension de l'article 4. Mais on a reçu avant ça la liste des articles à surprendre; on en a 49. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Et Mme la ministre prétend qu'il s'agit de tels articles techniques. On va le lire: «Article 4. Composition et fonctionnement. Conseil.» C'est juste un article technique, c'est la composition du conseil.

«Les affaires de la Communauté sont administrées par un conseil de 31 membres composé des personnes suivantes:

1° le maire de la ville de Montréal et neuf personnes que le conseil de la ville désigne parmi ses autres membres ? ça, c'est un article technique, semble-t-il;

2° le maire de la ville de Laval et deux personnes que le conseil de la ville désigne parmi ses autres membres;

3° le maire de la ville de Longueuil;

4° sept maires désignés par et parmi ceux du groupe de municipalités mentionné à l'annexe II;

5° quatre maires désignés parmi ceux des municipalités dont le territoire est compris à la fois dans celui de la Communauté et dans celui d'une municipalité régionale de comté mentionnée à l'annexe III;

6° six maires désignés parmi ceux des municipalités dont le territoire est compris à la fois dans celui de la Communauté et dans celui d'une municipalité régionale de comté mentionnée à l'annexe IV.»

M. le Président, ce n'est pas un article technique du tout. C'est le coeur même de la représentation à l'intérieur de ce futur conseil métropolitain régional. Ça n'a rien à voir. Tout est technique, s'il faut le regarder comme un article technique.

Et, M. le Président, on ne peut pas imaginer que, si on n'est pas capable de savoir aujourd'hui comment sera composé ce conseil-là, on va être capable de travailler davantage sur d'autres articles plus tard. Ce conseil-là, c'est le coeur de tout ce que les gens qui sont venus nous voir ici, en commission parlementaire, sont venus nous dire, qu'ils voulaient avoir un conseil souple, un conseil léger, un conseil qui aurait une possibilité de faire de la planification. Et aujourd'hui, sur la composition du conseil, le gouvernement, parce qu'il est en négociation à l'extérieur de cette Chambre avec les parties à gauche et à droite puis qu'il a probablement convenu d'une conclusion, nous dit: Bon, la conclusion qu'on a négociée à l'extérieur d'ici, bien vous ne l'aurez pas, vous n'en profiterez pas avant que le Conseil des ministres la connaisse. Comment se fait-il que le Conseil des ministres n'ait pas connu le mandat de négociations qui a été déjà avancé dans les comités aviseurs? Les comités aviseurs, ils l'ont, l'amendement. L'amendement se lirait comme ceci: L'article 4 du projet de loi n° 134 est amendé:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne de ce qui précède le paragraphe 1°, du nombre «31» par le nombre «28».

C'était dans les journaux partout, M. le Président.

On nous demande en fait ? puis, c'est ça, l'ordre de la Chambre ? de suivre l'ordre du jour des travaux. J'imagine qu'il y a un ordre logique dans le projet de loi que nous avons devant nous. Premièrement, Section I, Institution; Section II, Composition et fonctionnement. On a buté là, ça fait une heure et quart qu'on bute sur le dossier Conseil parce qu'on n'est pas capable de déterminer, on n'est pas capable de changer le mot, comme on va nous le suggérer demain, de remplacer le nombre «31» par le nombre «28». Je comprends que le Conseil des ministres doit vouloir ça, mais c'est connu partout. Et, en ce qui nous concerne, si on ne sait pas d'avance qui fera partie de ce conseil-là, si la ministre ne peut pas nous le dire aujourd'hui, on n'a pas beaucoup d'intérêt à continuer d'étudier le projet de loi.

Là, je suppose qu'on va se faire dire qu'on fait un filibuster. Quand on a 49 articles parmi les premiers qui sont susceptibles d'être suspendus parce que le gouvernement n'a pas su ce qu'il avait à faire, il n'a pas fait son travail comme du monde, un dossier qui a été brouillon... Puis c'est un peu normal, on l'avait avisé vendredi passé. Tant et aussi longtemps qu'il y a des comités aviseurs qui sont dans le champ puis qui travaillent soit sur l'avenir de la Communauté urbaine de Montréal, soit sur l'organisation de la composition du conseil métropolitain, soit sur les organismes à être déclarés comme étant des organismes à caractères régionaux sur lesquels on lèvera éventuellement une fiscalité d'agglomération, voilà des raisons qui font en sorte de me faire croire que le gouvernement a perdu le contrôle sur son projet de loi. Puis c'est un peu normal.

n(17 h 50)n

Encore une fois, si on l'avait adopté ? je l'ai dit ici, dans mes notes, dans mes propos préliminaires ? si on avait adopté ce projet de loi là hier, il faudrait l'amender aujourd'hui. Puis c'est tellement vrai qu'à l'article 4 le gouvernement aura, j'imagine, un amendement à faire. Nos travaux vont tellement vite que le gouvernement n'est pas capable de nous suivre, semble-t-il. Le gouvernement va se réunir demain matin, puis, par décret, va dire à la ministre: Oui, c'est d'accord, là, Louis Bernard et puis les membres du comité aviseur se sont entendus, le maire de Montréal est correct à condition qu'il soit président de cet organisme-là, le conseil métropolitain de Montréal, que ce soit toujours le maire de Montréal qui soit président. Le maire de Montréal accepte que la participation de la ville de Montréal passe de 10 à sept, puis les maires de l'UMBM vont avoir sept aussi, puis les maires de la couronne nord y compris Laval vont en avoir sept, puis la même chose pour Longueuil. Ce n'est pas sorcier, ça. Ça va prendre à peu près cinq secondes au Conseil des ministres pour faire ça. D'ailleurs, le Conseil des ministres aurait dû donner ça comme mandat. Ce serait pas mal plus simple aujourd'hui.

Aujourd'hui, ce qu'on a? On a l'amendement qui est partout ailleurs que présenté ici. Il a été accepté partout ailleurs. Ça veut dire que les gens qui ne sont pas des parlementaires ont droit à des documents que les parlementaires verront un jour, quand ils seront assez grands pour les avoir, et qui vont faire en sorte de nous amener à voter suite aux négociations qui seront passées, ici, à l'extérieur de la Chambre, et qui vont faire en sorte de demander aux parlementaires, particulièrement aux parlementaires ministériels, d'être les «rubber stamps» des comités aviseurs.

La façon de travailler, l'ordre logique, la cohérence auraient voulu que nous ayons ce projet de loi là au moment où il aurait été ficelé. Ce n'est pas plus compliqué que ça, on ficelle ses dossiers avant de les amener devant les parlementaires. Le projet de loi n° 134 a été amené ici il y a, quoi, trois semaines. Il a été amené un peu à la vapeur... il a été amené carrément à la vapeur il y a trois semaines, puis on se ramasse aujourd'hui avec des tas d'articles qu'il nous faut suspendre. Le gouvernement ne peut pas nous dire, semble-t-il, encore aujourd'hui, malgré que je vienne de le définir, ça sera quoi, le conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal. Et, à partir de là, eh bien, il y a un tas d'articles qui sont susceptibles de ne pas être étudiés.

On aurait été pas mal plus fin de reprendre ce projet de loi là, de le réécrire, s'il faut le réécrire. Il y a plusieurs amendements, semble-t-il, qui sont prévus. On prévoit des dizaines, et des dizaines, et des dizaines d'amendements. Ça serait mieux peut-être de procéder de la façon la plus responsable, c'est-à-dire de réécrire le projet de loi puis de revenir avec un projet de loi réécrit qui nous permettra d'en faire l'étude de façon plus normale. La seule façon d'en faire l'étude normale puis de comprendre l'intelligence puis l'esprit du projet de loi, c'est d'être capable de le suivre article après article, chapitre après chapitre, d'être capable de pouvoir déterminer là où le gouvernement veut nous amener.

Dans le fond, c'est un peu ça qui est le problème, puis c'est un peu de ce problème-là que découlent les manifestations populaires qu'on voit, entre autres, dans la couronne nord puis, entre autres, dans les régions, comme la région de Vaudreuil. Les gens ne nous font pas confiance. Ils se disent: Elle est où, la cachette? Vous nous déposez un projet de loi; l'article 4, en ce qui concerne le conseil, on n'est même pas capable de savoir ce qui en sera effectivement. Vous avez ensuite, pour le bénéfice des gens, pensé que, lorsqu'on aura réglé le problème du conseil, bien il y aura d'autres questions qui seront soulevées. On a un projet de loi qui se veut être un projet de loi cadre, puis, en même temps, on nous annonce que l'automne prochain on aura un projet de loi qui servira à l'application du projet de loi n° 134. Finalement, une chatte y perdra ses petits. C'est une façon surréaliste de la part du gouvernement de fonctionner.

Et, en ce qui me concerne, je ne vois pas pourquoi on devrait d'abord suspendre l'article 4. Si la ministre pense que son comité aviseur lui amènera des suggestions ou qu'elle a encore des suggestions du comité aviseur, bien elle risque d'en avoir d'autres demain, puis après-demain, puis la semaine prochaine. Puis là on risque d'adopter un projet de loi, M. le Président, qui sera éventuellement caduc rapidement, dont certains articles seront caducs rapidement parce que les fameux comités aviseurs...

Prenons celui sur l'avenir de la CUM. Le comité sur l'avenir de la CUM doit définir, par exemple, les pouvoirs qu'aura la CUM, qui resteront à la CUM. Est-ce qu'il y aura une CUM, d'abord? Si oui, quels seront les pouvoirs qui resteront à la CUM? Si non, quels seront les pouvoirs qui seront dévolus à la Communauté métropolitaine de Montréal? Qui en seront membres. C'est le genre de questions qu'il faut se poser et c'est le genre de questions sur lesquelles travaillent les comités aviseurs.

Bien, si les comités aviseurs n'ont pas terminé leurs travaux... Et c'est le cas, au moment où on se parle les comités aviseurs n'ont pas terminé leurs travaux, ils étaient encore en réunion hier, puis celui sur la Communauté urbaine de Montréal, ses travaux sont prévus jusqu'au 15 juillet ? le 15 juillet, je ne sache pas que nous siégions encore. Alors, si on a adopté ce projet de loi là puis que d'ici au 15 juillet le comité aviseur sur l'avenir de la Communauté urbaine de Montréal arrive avec des conclusions différentes de celles qu'on retrouve dans le projet de loi n° 134, comme par exemple la ministre en suggère... La Communauté urbaine de Montréal, par exemple, aujourd'hui, est l'organisme qui fait la vérification de la qualité de l'air et de l'eau. La ministre nous a dit en commission, ici, que pour elle ce n'est pas à la Communauté urbaine de Montréal que ça devrait se faire, ça devrait se faire à la Communauté métropolitaine de Montréal. Ce n'est pas une mauvaise idée, mais il faut encore que le comité aviseur soit d'accord puis que le comité aviseur en fasse la proposition. Puis, si cette proposition-là est faite après que nous ayons adopté le projet de loi, bien on va se ramasser où? On va se ramasser nulle part.

Encore une fois, je pense qu'il serait plus sage de la part de la ministre de faire le tour, d'aller chercher au Conseil des ministres tous les éléments qui semblent manquer à son projet de loi actuellement puis qu'elle nous revienne avec le projet de loi refait, et puis à ce moment-là ce sera beaucoup plus facile pour l'ensemble des membres de cette commission de pouvoir travailler de façon ouverte et de pouvoir justement faire l'adoption de la majorité des articles de ce projet de loi là.

Non pas le plus rapidement possible parce que là non plus il faudra essayer de faire un travail qui soit raisonnable. Il y a plusieurs des organismes qu'on a rencontrés, qui sont venus nous voir puis qui nous ont proposé, nous ont fait des suggestions d'amendements. Je ne sais pas si les amendements que la ministre apporte ? parce que, officiellement, elle ne nous les a pas déposés... mais, si les amendements qu'elle apporte ne correspondent pas en tout ou en totalité avec ceux des organismes que nous avons rencontrés ici il y a 15 jours, bien on aura au moins des questions à poser là-dessus.

Il y a des amendements qui sont apportés et qu'on prévoit. On prévoit, ici, dans la liste des articles à suspendre, certains amendements qui devraient revenir. Par contre, à l'article 18 ? je n'en parlerai pas plus longtemps parce qu'on n'est pas là, on est à l'article 4 ? par exemple, il y a au moins trois groupes qui nous ont proposé un amendement, et il n'y a pas d'amendements à ma connaissance qui sont prévus par Mme la ministre pour cet article-là.

Donc, il y a un travail sérieux à faire, mais malheureusement de la façon dont le gouvernement s'y prend pour faire avancer son dossier, eh bien, il met la charrue devant les boeufs, et fatalement on est pris dans une situation où, quand même on se mettrait à suspendre la moitié des articles, l'économie même du projet de loi ne sera plus compréhensible pour n'importe lequel d'entre nous. Et finalement, s'il y a des gens qui résistent encore et qui essaient de nous écouter, ils vont être les premiers surpris à nous voir fonctionner parce que notre mode de fonctionnement ne correspondra pas à un mode de fonctionnement réel normal qui devrait être censé être celui qui nous gouverne.

Alors, en ce qui me concerne, M. le Président, c'est bien entendu que je ne suggère pas la suspension de l'un et de l'autre de ces articles-là parce qu'on n'en finira jamais. Actuellement, c'est le conseil, et plus tard ce sera une autre partie du projet de loi, ce sera la façon dont les maires vont délibérer dans leurs réunions, puis à un autre moment donné on va suspendre finalement des articles qui n'ont pas simplement un caractère technique mais qui sont au coeur de l'organisation ou de la réorganisation de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Alors, c'est pourquoi, M. le Président, je ne peux pas faire en sorte d'accepter que le processus que suggère Mme la ministre soit celui que nous prenions actuellement, parce que le projet de loi... Et l'article en question est trop important dans ce projet de loi là pour être suspendu. Il faudrait mieux que la ministre retourne au Conseil des ministres, aille chercher le mandat qu'elle croit lui manquer et qu'elle revienne ici avec une capacité, avec un mandat du Conseil des ministres, qui puisse nous faire fonctionner de façon raisonnable et de façon cohérente jusqu'à la fin de nos travaux.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Il reste une minute à nos travaux. J'ai une demande d'intervention de Mme la députée de Matapédia. Est-ce que vous préférez attendre qu'on débute nos travaux à 20 heures ? j'imagine ? pour faire votre intervention?

Mme Doyer: Je préfère attendre.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, compte tenu de l'heure et n'ayant pas terminé notre mandat, la commission suspend ses travaux à ce soir, 20 heures, dans la même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 19)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, je rappelle le mandat, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

C'est ça, nous étions à l'article 4, nous étions à étudier une demande de motion de suspension de l'article 4. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Chagnon: Il y a Mme la députée de... Elle n'est plus là.

La Présidente (Mme Robert): Les absents ont toujours tort. Oui.

M. Cholette: Je ne peux pas la lever bien plus haut que ça, là. Vous allez m'excuser. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Oui. M. le député de Hull, je vous donne la parole.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais remercier la ministre ? je vais débuter comme ça ? parce que je voudrais la remercier de nous donner raison en suspendant, dans un premier lieu, l'article 4, qui est l'essence même du projet de loi, et en proposant de suspendre près de 20 % des articles. La ministre est en train de prouver la totale improvisation qu'on a devant nous aujourd'hui, le fait que ce projet de loi soit complètement précipité et que les gens n'aient pas la chance de mener à bien la discussion qu'ils ont entamée au sein des comités consultatifs.

Je serai bref, Mme la Présidente, parce que mon collègue de Westmount?Saint-Louis l'a dit de façon éloquente tantôt. Mais, moi, je tiens à vous dire que c'est quand même ironique de voir qu'on est devant une situation où on a des maires qui semblent s'entendre autour d'une table avec le mandataire pour une nouvelle configuration du conseil métropolitain. Alors, on a des maires qui semblent s'entendre, et là le gouvernement recule et décide de suspendre l'article. Alors, quand il y a une entente, on recule, et, quand 100 000 citoyens disent non au conseil métropolitain, là, c'est le rouleau compresseur. Alors qu'on a donné la chance tantôt à la ministre de dire: Ça prend un moment de réflexion, trouvons des accommodements, là, il n'en était pas question, et puis il n'y avait pas de débat, puis on vote contre la motion de l'opposition officielle.

n(20 h 20)n

Alors, quand tu as 100 000 personnes qui sont contre quelque chose, le gouvernement va à toute vapeur pour l'adopter, et, quand tu as des maires qui s'entendent pour changer la configuration telle qu'elle est présentée dans un projet de loi, eh bien, le gouvernement, plutôt que d'aller de l'avant, décide de suspendre l'article. Et on suspend un article qui est au coeur du fondement même du Conseil métropolitain. Quand on regarde la composition des premiers articles, l'article 1, c'est le nom. Ce n'est pas très compliqué: Communauté métropolitaine de Montréal. Deuxièmement, on dit: Qui va faire partie de cette communauté-là, quelles municipalités? On fait la liste. Troisièmement, on dit: Le siège social va être où? On est assez dans le «basic», on est assez dans la base de ce projet de loi là. Et, quatrièmement, on dit: Qui va s'asseoir autour de la table? C'est bien beau de dire qu'il y a des municipalités qui sont membres du Conseil métropolitain, mais est-ce que tout le monde a un siège, est-ce que tout le monde a deux sièges? Comment ça va fonctionner? Qui va le présider?

On n'est pas très loin dans le projet de loi, et le gouvernement ne le sait pas. On est ici ce soir, Mme la Présidente, on est le 13 juin, on est à 20 heures, le gouvernement ne le sait pas. Et il nous demande de continuer à étudier quelque 250 articles, alors qu'il n'en a aucune idée, de ce qu'il veut faire avec ce conseil métropolitain. Depuis le début, ce qu'on lui dit, c'est qu'on est d'accord avec le principe, mais prenons le temps de discuter, prenons le temps de ficeler tout ça comme il faut. Et le gouvernement refuse, il veut sortir le rouleau compresseur, mais il nous propose de suspendre l'article 4; ensuite, ça va être 48 autres articles, Mme la Présidente, qu'on va suspendre de nos travaux.

Ce n'est certainement pas sérieux, ça. Ce n'est pas sérieux pour l'Assemblée nationale, ce n'est pas sérieux pour les députés du parti ministériel, à qui on demande de s'asseoir là puis d'accepter le fait qu'on ne discute pas de ces articles, puis ce n'est pas sérieux pour l'opposition, Mme la Présidente. Mais, au bout de la ligne, ce n'est surtout pas sérieux pour les citoyens du Québec, les citoyens de la région de Montréal qui se font embarquer dans une nouvelle structure sans en connaître l'ensemble des conséquences.

Alors, Mme la Présidente, il est assez clair que le gouvernement a décidé de faire son choix, de laisser les gens dans l'ignorance ce soir, laisser l'opposition dans l'ignorance complète sur la composition du conseil métropolitain, puis on va faire comme si ce n'était rien, tu sais, on va continuer comme si ce n'était rien. Eh bien, pour nous, ce n'est pas acceptable et, si on est prêt à refuser de traiter de l'article 4, qu'on suspende l'ensemble de ce projet de loi et qu'on l'étudie en temps et lieu. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Hull. Mme la députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Oui. Mme la Présidente, je demande qu'on passe sérieusement à l'étude du projet de loi. Il y a deux ans et demi, j'avais invoqué dans une commission, celle de l'aménagement du territoire, j'avais plaidé auprès de M. Camille Laurin, qui présidait la commission à ce moment-là, le fait que des mesures dilatoires étaient prises par l'opposition pour nous empêcher d'exécuter un ordre de la Chambre, qui était d'étudier le projet de loi. Nous avons le projet de loi n° 134; le gouvernement a pris une position qui est claire. Depuis six ans bientôt que je suis députée, à maintes reprises lors de cette commission, dont j'ai toujours fait partie, nous avons suspendu de nombreux articles pour des projets de loi plus petits que ça, on en suspendait parfois un quart, un cinquième, des articles. Je vous dirais qu'on est capable de marcher, de mâcher de la gomme, de tricoter puis de lire un livre, des fois, en même temps, ma nièce était capable de le faire. Alors, si on n'est pas capable de faire tout ça en même temps, de réfléchir...

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui. Ma nièce marchait sur le trottoir, mâchait de la gomme, parlait avec ses amis puis elle était capable de lire un livre en même temps. Alors, ça, ça veut dire utiliser notre cerveau. Qu'est-ce que ça veut dire, utiliser notre cerveau? C'est que nous avons le cerveau suffisamment constitué pour être capable de suspendre des articles et intelligemment d'en étudier d'autres et de cheminer dans le projet de loi. C'est sûr que c'est un projet de loi où est-ce qu'il y a des choses qui se passent en parallèle, mais on est capable de faire ça, Mme la Présidente. Moi, je vous demande de retrouver la décision de M. Camille Laurin, qui avait reconnu qu'en quelque part on contrevenait à un ordre de la Chambre qui est de passer à l'étude du projet de loi article par article, ce qui ne nous a jamais empêchés de suspendre certains articles. Un gouvernement, ça gouverne! Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. Alors, Mme la Présidente, nous avons assisté à des interventions, du côté de l'opposition, qui sont une indignation de commande.

M. Cholette: Question de règlement.

La Présidente (Mme Robert): Un instant. Oui, quel règlement?

M. Cholette: Je voudrais savoir ? une question de directive ? où est-ce qu'on est rendu. L'opposition a eu 30 minutes, la ministre a eu 30 minutes initialement, elle a décidé de ne pas l'utiliser, et là on a eu 10 minutes chacun. Je voudrais savoir: On est rendu où dans le débat? Alors, la ministre utilise quel droit de parole, madame?

La Présidente (Mme Robert): Tant que le 30 minutes de chaque côté n'est pas utilisé...

Mme Doyer: Mais, Mme la Présidente, j'aimerais ça que ce soit fouillé, cette question-là, parce que j'invoque une décision de M. Camille Laurin...

M. Cholette: Bien oui.

Mme Doyer: ...qui s'était appuyé sur plusieurs décisions de plusieurs présidents dans des commissions, qui nous disait: Commençons l'étude du projet de loi. Et on en est là. Puis, si on n'est pas là, dites-nous-le, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Je poursuis sur la motion qui a été faite avant qu'on ajourne à 18 heures, je pense qu'on va terminer ça, et, si jamais la chose se représente, on pourra reconsidérer si besoin est.

Pour ce qui est de la question du 30 minutes, je pense qu'il y a 30 minutes de chaque côté, et, tant que les 30 minutes de chaque côté ne sont pas épuisées, les gens peuvent prendre la parole.

M. Chagnon: Mme la Présidente, c'est 30 minutes pour les deux principaux... plus 10 minutes pour chacun des intervenants.

La Présidente (Mme Robert): C'est ça. C'est 30 minutes, oui, en une seule intervention, mais Mme la ministre n'était pas intervenue encore depuis le début.

M. Chagnon: Trente minutes plus 10 minutes par intervenant.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Je ne vois pas où est le problème.

M. Chagnon: Non, il n'y en a pas.

M. Cholette: Il n'y a pas de problème. Je vous demandais où on en était dans le débat, là.

M. Chagnon: Combien de temps a été pris? C'est ça, la question.

La Présidente (Mme Robert): C'est 30 minutes de chaque côté.

M. Chagnon: Non.

La Présidente (Mme Robert): ...une intervention de 30 minutes, plus 10 minutes de chacun des intervenants.

M. Cholette: Bien oui, je comprends ça.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre n'était pas intervenue encore. Donc, je pense qu'on peut...

M. Cholette: O.K. Donc, elle est dans son 30 minutes?

La Présidente (Mme Robert): Bien, je suppose, on n'est pas dans autre chose pour le moment. Alors, Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je serai brève et je crois que nous devrions tous l'être, parce que ça commence à ressembler à un filibuster déguisé. Alors, on a bien vu dès le départ l'opposition qui a présenté amendement sur amendement et là qui a refusé ce qui est très fréquent dans nos travaux de commission, suspendre des articles pour continuer à étudier un projet de loi.

n(20 h 30)n

Le député de Hull, qui est en face de moi, sait très bien que la semaine passée, lorsque nous avons adopté le projet de loi n° 110, lorsque nous l'avons étudié article par article en commission, nous avons à maintes reprises suspendu des articles pour être capables de poursuivre nos travaux, en effectuant en parallèle des vérifications. J'entends le député crier: De consentement. Alors, pourquoi est-ce qu'il y avait un consentement à ce moment-là? Et là je comprends qu'il n'y en a pas.

Mme la Présidente, je rappelle que le projet de loi n° 134 qui est à l'étude en commission a été, comme tous les autres projets de loi actuellement étudiés dans le Parlement, déposé le 11 mai dernier. Là, on voudrait nous faire accroire que ce projet de loi nous serait arrivé comme inopinément, alors que, au même titre que les autres projets de loi, Mme la Présidente, nous étudions un projet de loi qui, dans les délais prescrits par notre règlement, a été déposé à l'Assemblée nationale, d'une part. De plus, nous avons mené des consultations les 25 et 26 mai dernier, et, si tant est que l'opposition prétend que nous pourrions procéder sans écouter les gens, là ils se sont trompés, parce que justement, Mme la Présidente, une partie des travaux qui ont été effectués par les légistes ont consisté à préparer des amendements au projet de loi pour tenir compte de ce dont nous avons entendu parler.

Alors donc, à tous égards, Mme la Présidente, je considère que ce que nous avons devant nous actuellement, ce sont des mesures dilatoires pour retarder un ordre de la Chambre. Comme l'a si bien dit ma collègue Mme la députée de Matapédia, nous sommes devant des mesures dilatoires pour retarder un ordre de la Chambre, celui d'étudier en vue de son adoption le projet de loi n° 134. J'ai fait une motion, Mme la Présidente, de suspendre l'article 4. Montrez votre bonne foi, adoptez la motion, et vous allez voir que nous allons procéder immédiatement après aux articles 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14.

Une voix: ...

Mme Harel: Oui. Oui, parce que ce sont des amendements techniques, et, après vérification, ils ne nécessitent pas une décision du Conseil des ministres, absolument.

Alors, écoutez, Mme la Présidente, j'apprécierais que les membres de cette commission, surtout du côté de l'opposition, en l'occurrence le député de Hull, cessent d'interjeter toutes sortes d'exclamations après mes interventions.

Alors, je rappelle ceci, c'est très simple...

Une voix: ...

Mme Harel: Je regrette d'avoir été trop de bonne foi cet après-midi et d'avoir déposé, comme je le fais habituellement, le plan de match en indiquant les articles sur lesquels il y aurait des amendements. Alors, l'opposition s'en est servi, prétendant que ces amendements étaient quelque chose qui sortait de l'ordinaire. Il y a 252 articles et il y en aura 49 pour lesquels il y aura des amendements, dont certains qui ne seront que des amendements techniques. Alors, on est, mais complètement, dans la norme, dans la moyenne. Pour en avoir fait, je vous dis, Mme la Présidente, des législations, on est plus que dans la basse moyenne. Alors, sur 252 articles, l'opposition fait grief, comme si c'était la fin du monde, d'avoir des modifications à introduire à 49 de ces articles.

Ceci dit, vérification faite, il y a donc bon nombre de ces articles sur lesquels nous pourrons procéder. Et que l'opposition, dans les minutes qui suivent, montre sa bonne foi, adopte cette motion ? qui consiste à suspendre un article, l'article 4 ? et procède par la suite comme nous aurions à le faire dans n'importe quelle autre commission qui siège à ce moment-ci. Je suis certaine qu'actuellement, là, il y a des commissions qui étudient des projets de loi et qui vont suspendre des articles le temps justement de pouvoir faire les vérifications qui s'imposent.

Je rappellerai que la proposition de composition du conseil de la Communauté métropolitaine ainsi que du comité exécutif nous a été faite lors des auditions de mémoires, le 25 et le 26 mai. Alors, il est tout à fait légitime... Sinon, ce serait un genre de mécanique: on dépose un projet de loi et puis on tient des consultations pour faire semblant, puis ensuite de ça on l'adopte tel quel peut-être sans tenir compte des amendements qui nous auraient été suggérés. Alors, après des consultations, c'est toujours normal de faire des modifications et, en conséquence, de suspendre les articles le temps d'aller faire valider ces modifications par le Conseil des ministres. C'est ainsi que va la vie parlementaire depuis toujours que je suis ici.

Alors, je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a de différent de ce qu'on a fait jusqu'à maintenant. Ce qui est différent, c'est que l'opposition veut entraver l'adoption de ce projet de loi, ça m'apparaît assez évident depuis le début de nos travaux, alors elle utilise des moyens dilatoires. Ceci dit, dès qu'on aura adopté la motion de suspension, on pourra procéder à l'adoption article par article.

M. Cholette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Question de règlement, M. le député? Parce que votre intervention sur la motion, elle a été faite.

M. Cholette: Je voudrais la reprendre, il reste 15 minutes.

La Présidente (Mme Robert): Vous êtes intervenu au début de la... C'est en une seule intervention.

Des voix: Ah!

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions de ceux qui ne sont pas intervenus?

Mme Doyer: Question de directive, Mme la Présidente. Est-ce que nous...

La Présidente (Mme Robert): Question de règlement, madame?

Mme Doyer: De règlement. C'est parce que j'ai demandé à ce qu'on se réfère à la décision prise par M. Camille Laurin, il y a quelque temps.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Je vous ai répondu là-dessus...

Mme Doyer: Mais j'aimerais ça que vous disiez...

La Présidente (Mme Robert): ...Mme la députée de Matapédia, que nous étions en procédure de motion de censure, qui avait été... de motion de suspension... j'ai le «s» et je n'ai pas le... ? excusez-moi, j'ai fait un lapsus, une motion de suspension...

Mme Doyer: O.K., c'est beau, c'est correct.

La Présidente (Mme Robert): ... ? et que déjà la décision avait été prise...

Mme Doyer: C'est beau. D'accord, merci.

La Présidente (Mme Robert): ...et donc je terminais le travail.

Mme Doyer: Ça va, je comprends.

La Présidente (Mme Robert): Si jamais ça se présentait, vous pourrez revenir, on regardera ça. Mais, pour le moment, nous procédons.

Mise aux voix

Alors, est-ce que la motion de suspension de l'article 4 du projet de loi n° 134 est adoptée?

Mme Harel: Adopté.

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Alors, elle est adoptée sur division. Alors, j'appelle l'article 5.

Mme Harel: Alors, l'article 5, Mme la Présidente, précise que la désignation des maires de la banlieue de l'île de Montréal qui deviendront membres du conseil d'administration de la Communauté métropolitaine de Montréal doit être faite par les maires des 27 municipalités de la banlieue en suivant la procédure que prévoient les articles 6 à 7 du projet de loi.

M. Chagnon: Pouvez-vous lire le projet de loi, Mme la ministre? Ce n'est pas ça qui est écrit.

Mme Harel: Non.

M. Chagnon: Je vais vous le lire.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que votre intervention est...

Mme Harel: Elle est terminée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Elle est terminée. M. le député de Westmount?Saint-Louis. C'est M. le député de Hull qui demande la parole. Voilà.

Motion proposant de suspendre l'étude
de l'article 5 du projet de loi

M. Cholette: Mme la Présidente, puisque l'article 5 du projet de loi fait référence directement à l'article 4 et se lit comme suit: «La désignation des maires parmi ceux des municipalités visées au paragraphe 4° de l'article 4 se fait conformément aux articles 6 à 9» et qu'on vient de suspendre l'article 4, je fais donc motion pour suspendre l'étude détaillée de l'article 5 du projet de loi n° 134, conformément aux articles 158, 185 et suivants de notre règlement.

Mme Harel: Consentement. Alors...

La Présidente (Mme Robert): Alors, il y a un consentement...

M. Cholette: Non, on a le droit de parole?

La Présidente (Mme Robert): ...à la suspension de l'article 5?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: On a le droit de parole là-dessus.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 5 est suspendu.

M. Cholette: Non, non. Wo, wo, wo, un moment, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est ce que vous vouliez.

La Présidente (Mme Robert): Bien, il y a un consentement à la suspension.

M. Cholette: Est-ce que ça veut dire qu'on n'a pas droit de parole?

Mme Harel: Mais oui, c'est adopté.

La Présidente (Mme Robert): Bien, il y a consentement.

M. Cholette: Non.

La Présidente (Mme Robert): Écoutez, là...

M. Cholette: Bien, écoutez, là...

Une voix: Tu retires ta motion?

La Présidente (Mme Robert): Il y a un consentement.

Une voix: Voulez-vous suspendre, là?

M. Cholette: Est-ce qu'on a le droit de parole sur cela, Mme la Présidente?

Mme Harel: Non.

La Présidente (Mme Robert): Vous voulez que le consentement soit retiré ou quoi? Je ne comprends pas, là. Écoutez...

M. Cholette: Ce n'est pas ça que je vous ai demandé.

La Présidente (Mme Robert): ...d'une façon rationnelle, il y a une demande de suspension, et j'entends le consentement. Donc, il est suspendu. Bon.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Écoutez, si je réfère directement au règlement, c'est certain que... ce qui est écrit en gros, c'est que, sur présentation d'une motion, c'est certain qu'un député a un temps de parole. Mais normalement ? je me permets d'ajouter, là, parce que je préside, je peux quand même... je suis là pour assurer que les travaux se passent bien ? ce temps de parole là est pour convaincre qu'il est mieux de suspendre, parce qu'on est ici en débat. Alors, c'est très clair que, si on veut parler sur une motion où il y a déjà consentement, j'écoute. Je veux savoir dans quel sens ça peut aller, parce que, là, moi, je ne le vois vraiment pas.

n(20 h 40)n

M. Cholette: Vous allez me donner le droit de parole si ça fait l'affaire, ce que je vais dire?

La Présidente (Mme Robert): Bien, parce que, selon...

M. Cholette: Bien voyons donc! Vous allez me trouver ça dans l'article. Voyons donc, Mme la Présidente! Aïe!

La Présidente (Mme Robert): Non, je ne dis pas que... Je vous donne le droit de parole...

M. Cholette: Bon. C'est correct. J'ai...

La Présidente (Mme Robert): ...mais permettez-moi de dire qu'il y a déjà consentement.

M. Cholette: Parfait. Alors, j'ai 30 minutes?

La Présidente (Mme Robert): Vous avez 30 minutes...

M. Cholette: Bon. Là, ça part mal.

La Présidente (Mme Robert): ...de droit de parole pour convaincre le côté opposé à la suspension de l'article 5.

M. Cholette: Voulez-vous me lire l'article du règlement qui parle de convaincre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Hein? Bien, ce n'est pas écrit comme ça, mais, écoutez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Ah! Ah! Je comprends.

Une voix: Pitoyable.

Une voix: Bien, vous avez eu notre consentement.

M. Cholette: Oui, oui. C'est absolument dommageable de voir comment l'Assemblée est menée, Mme la Présidente. Les gens qui nous écoutent doivent absolument trouver ça déplorable de voir qu'on est en train d'inventer des règlements au va comme ça pousse, là, puis...

La Présidente (Mme Robert): Non, je n'invente pas des règlements.

Une voix: Wo!

M. Chagnon: ...consentement à recevoir...

M. Cholette: Je vous demande de me dire où est-ce que c'est marqué qu'on est supposé de...

Une voix: Question de règlement, Mme la Présidente. On est en train de...

M. Cholette: Bien oui!

La Présidente (Mme Robert): Un instant!

M. Simard (Montmorency): ...de vous imputer des motifs indignes, c'est celui de manipuler des règlements. C'est complètement farfelu, c'est vous...

La Présidente (Mme Robert): Bon, merci. M. le député de Hull, vous avez la parole.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Moi, Mme la Présidente, on vient de faire un débat sur le fait que la ministre a décidé de reporter l'article 4, ce qui fait en sorte qu'on n'est pas en mesure de déterminer qui composera le conseil de la future Communauté métropolitaine de Montréal, combien il y aura de membres, ça va provenir de quel endroit, quelles municipalités sont représentées. Alors, tout ça, là, on est dans la brume la plus totale, on navigue au radar dans cette affaire-là.

Et la ministre, dans sa grande sagesse, a décidé d'appeler l'article 5. L'article 5 réfère directement à l'article 4. Le moindrement qu'on utiliserait une logique, on voudrait, du côté gouvernemental, tout au moins suspendre l'article 5, on réfère directement à l'article qu'on vient de suspendre, à l'article 4. Le gouvernement n'a même pas cette logique-là, décide d'appeler l'article 5 pour en traiter. Vous pouvez voir avec quelle désinvolture ce projet de loi est mené. On est en train de traiter d'un article qui traite de l'article précédent, qui a été suspendu, puis on nous demande, comme législateurs, d'accepter ça puis étudier ça sérieusement. Ça ne fait pas sérieux. Ça ne fait vraiment pas sérieux. Ça prouve que c'est de la pure improvisation.

Moi, je répète mon invitation au gouvernement. Je comprends qu'ils sont débalancés ce soir, là. 49 articles suspendus, je peux comprendre. Mais je lui demande, pour ne pas qu'on soit obligé de revivre chaque article... Parce que là, d'après moi, on ne suspendra pas l'article 6, puis l'article 6 fait référence à l'article 5, qu'on va peut-être suspendre, puisqu'on a eu le consentement. Alors, je demande au gouvernement de faire ses devoirs dans ce projet de loi là et d'indiquer à la population de la grande région de Montréal où est-ce qu'on s'en va avec un projet de loi aussi improvisé. Que le gouvernement ait décidé de passer outre à une logique élémentaire en suspendant l'article 5, qui fait référence à l'article 4 qui a été suspendu, on peut voir combien ce n'est pas important, la logique, dans ce projet de loi là.

Alors, Mme la Présidente, pour aider le gouvernement dans cette logique, je pense qu'il est normal que l'on procède à la suspension également de l'article 5 pour ne pas mettre le gouvernement dans l'embarras avec une incohérence absolument manifeste entre l'article 4 et l'article 5. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Hull. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Oui. Mme la Présidente, je suis un peu malheureux, parce que le débat sur ce projet de loi là est assez mal parti, en commission parlementaire en tout cas, sur l'étude article par article, puis c'est loin de ce que j'aurais aimé voir.

D'abord, je voudrais récuser le procès d'intention qu'on nous a fait, en tout cas en ce qui concerne la volonté de faire un filibuster sur cette question-là. Les motions sont arrivées du côté du gouvernement, d'une part. Deuxièmement, je vous rappelle qu'avant de commencer l'étude du projet de loi on nous a annoncé qu'il y avait 49 articles à suspendre. Alors, on a fait une motion pour en suspendre un. Et ce qu'on a eu comme papier, ce n'est pas nous qui l'avons inventé, ce papier-là, on l'a reçu du gouvernement: Liste des articles à suspendre: 4, 7, 12, 13, 14, etc., jusqu'à 252. 49 articles à suspendre. Vous comprenez que ça ait été pour le moins surprenant. Que j'aie fait, à part ça, trois ou quatre amendements au début de nos travaux sur l'article 2, rien d'anormal à ça. Le temps qu'on a plaidé sur ces amendements-là, ça n'a pas été long, on a passé ces amendements-là en trois quarts d'heure.

Aujourd'hui, à cette heure-ci, qu'on vienne nous dire que là, c'est la faute de l'opposition, il faut avoir du culot. Le gouvernement a carrément improvisé dans ce projet de loi là, et ce n'est pas le Conseil des ministres duquel on doit attendre pour des décisions demain qui vont modifier, par exemple, l'article 4, c'est, les comités aviseurs que Mme la ministre a mis sur pied dans les différentes régions, qui, eux, font en sorte de nous faire procéder par voie d'amendement sur ce projet de loi là. Tant et aussi longtemps qu'on procédera comme ça, on procédera à l'envers.

Il y a des gens qui sont à l'extérieur d'ici qui sont en négociation et qui s'entendent sur des objets qui font en sorte qu'éventuellement la ministre va corriger le projet de loi. Alors, pourquoi ne pas avoir attendu que ces négociations-là soient terminées, que le Conseil des ministres ait donné les nouveaux moyens à la ministre pour pouvoir faire avancer le projet de loi, pouvoir les inclure dans le projet de loi et faire en sorte qu'on puisse l'examiner et puis l'étudier de façon intelligente?

Mme la Présidente, Napoléon avait raison, je pense, de dire qu'il y a deux sortes de choses que les hommes ne doivent pas connaître: savoir comment sont faites les lois et la saucisse. En ce qui nous concerne actuellement, le projet de loi n° 134 n'est sûrement pas un exemple de cohérence puis de façon de procéder qui est très reluisante. Si on veut faire l'analyse...

Puis, lorsqu'on dit: Ce n'est pas grave, on a suspendu un article, je répète que cet article-là est au coeur de la section II de ce projet de loi là, qui nous amène jusqu'à la page 15 du projet de loi; il y a 15 pages de ce projet de loi là qui découlent de l'article 4, le reste suit. On peut bien dire qu'on va le suspendre, mais il aurait fallu en discuter, pourquoi on le suspend. On connaît les conclusions. Mme la ministre n'a peut-être pas l'aval du Conseil des ministres pour amener les modifications ? qui, encore une fois, je le répète, sont déjà rendues dans le champ, on en a des copies... Alors, en deux mots, est-ce qu'on doit considérer...

Puis je ne voudrais pas imputer à la ministre le genre de réflexions qu'elle nous a faites un peu plus tôt, je ne voudrais pas lui imputer que son approche est certainement dévalorisante pour les élus ici, à l'Assemblée nationale. Mais, au bout de la ligne, c'est clair que cette approche-là fait en sorte que les élus qui sont ici sont considérés comme des gens qui vont «rubber-stamper» un projet de loi quoi qu'il advienne, puis ça, ce n'est pas une attitude qu'on peut accepter. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion?

Mise aux voix

Alors, je fais appel: Est-ce que la motion de suspension de l'article 5 est adoptée?

Mme Harel: Adopté.

M. Chagnon: Une question à Mme la ministre, Mme la Présidente. Comme l'article 5 prévoit que l'article 4 doit se faire conformément aux articles 6 à 9, est-ce qu'il n'y a pas lieu de suspendre aussi 6 à 9?

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous en faites la demande?

M. Chagnon: Bien... Moi, j'aimerais ça travailler intelligemment. Mais là je regarde comment le projet de loi est fait, puis comment vous voulez que je passe à côté?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je pense que...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...si le député de Westmount?Saint-Louis prend soin de lire l'article 6, il verra qu'il procède d'une modalité qui peut fort bien être adoptée, puisque l'article 6 se lit comme suit: «Le secrétaire de la Communauté convoque, pour procéder à l'élection de tout membre du conseil requis à l'égard d'un groupe ou d'un substitut de ce membre, une réunion du groupe de la même façon qu'il convoque une séance extraordinaire du conseil de la Communauté.

«La réunion est publique et présidée par le secrétaire.

«Le quorum est constitué de la majorité.»

Alors, Mme la Présidente, il apparaît évident à ce stade-ci, surtout quand on a vu tantôt le député de Hull vouloir plaider sur une motion qu'il savait déjà acceptée, que l'opposition veut perdre du temps.

La Présidente (Mme Robert): Alors, on reste dans les...

M. Chagnon: Je vais vous poser une question, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Robert): Oui, mais c'est la dernière question. Sinon, je vais appeler l'article.

M. Chagnon: Si vous voulez les appeler comme ça... On a un article devant nous. Ce que j'ai dit tout à l'heure, je le répète: À partir du moment où on suspend l'article 5: «La désignation des maires parmi ceux des municipalités visées au paragraphe 4° de l'article 4 se fait conformément...»

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Chagnon: Est-ce que je peux terminer, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît! Voulez-vous, là... Je vous ai demandé tout à l'heure: Est-ce que vous demandiez la suspension de l'article...

M. Chagnon: Écoutez, est-ce que vous voulez qu'on travaille intelligemment ou pas?

La Présidente (Mme Robert): Oui, je veux qu'on travaille...

M. Chagnon: Alors, permettez-nous de le faire.

n(20 h 50)n

La Présidente (Mme Robert): Vous voulez faire un échange sur les articles que vous devriez... C'est parce que, si vous voulez le suspendre, vous allez débattre pour qu'il soit suspendu ou j'appelle l'article 6.

Étude détaillée

Institution et organisation

Composition et fonctionnement (suite)

Alors, pour le moment, moi, je vais appeler l'article 6. Ça va? J'appelle l'article 6. On va procéder, on est à l'étude article par article. Alors, j'appelle l'article 6.

M. Chagnon: Est-ce que je peux continuer?

La Présidente (Mme Robert): Oui. Là, je peux vous donner le droit de parole.

M. Chagnon: Bon. Fatigant. Merci beaucoup. «La désignation des maires parmi ceux des municipalités visées au paragraphe 4° de l'article 4 se fait conformément aux articles 6 à 9.» C'est ce que l'on retrouvait à l'article 5, Mme la Présidente.

Je disais tout à l'heure que le problème qu'on a, c'est que, dans la structure même de la pièce législative que l'on a devant nous, en suspendant 5, qui se réfère directement aux articles 6 à 9, on est pris dans la situation où il faudrait suspendre aussi 6 à 9.

Je vais poser une question à la ministre sur 6: «Le quorum est constitué de la majorité.» Peut-elle me dire c'est quoi, la majorité?

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...ce sera très simple: il n'y a pas de nombre fixé d'avance. Alors, justement on peut très bien accepter l'article 6. On peut très bien l'adopter parce qu'il s'interprète, si vous voulez, par lui-même. Alors: «Le quorum est constitué de la majorité», et on verra, justement quand on reviendra sur l'article 4, s'il s'agit de 28 ou de 31 personnes. Mais, nonobstant le nombre dont il s'agira, le quorum sera toujours constitué de la majorité, et la majorité évoluera dépendamment de ce que sera l'article 4. Mais, Mme la Présidente, c'est bien évident que, quand on dit que le quorum est constitué de la majorité, ça se tient... Cette majorité, c'est toujours 50 % plus un, n'est-ce pas; alors, cette majorité de 50 % plus un s'applique en soi à...

Là, je vois le procédé de l'opposition, qui va consister à prétendre qu'aucun de ces articles qui suivent n'existe et ne peut s'appliquer. Oui, ils peuvent, Mme la Présidente, indépendamment. Je vous dirais que le secrétaire de la Communauté convoque, pour procéder à l'élection de tout membre du conseil requis à l'égard d'un groupe ou d'un substitut de ce membre, une réunion de groupe. Alors, que le groupe soit constitué d'une façon, de l'autre, ce que cela indique, c'est que la réunion est publique, présidée par le secrétaire, et que le quorum, c'est 50 % plus un.

Ceci dit, si systématiquement l'opposition veut faire adopter des motions de suspension, alors ils auront à les présenter, parce que, Mme la Présidente, l'intervention que je fais est à l'effet que nous devrions adopter l'article 6.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la...

M. Chagnon: Alors, est-ce que vous pourriez répondre à une autre question? Là, vous m'avez dit:...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: ...Il n'y a pas de problème, le quorum est constitué de la majorité. Elle m'a dit: C'est simple, la majorité, ce sera 50 % plus un. Vous allez me dire: L'ensemble de ce conseil-là sera de 31 personnes ou, comme vous le suggérez, éventuellement de 28. Expliquez-moi, c'est quoi, la majorité plus un, quand le conseil est pair, le nombre du conseil est pair, 28.

M. Cholette: 50 % plus un, c'est combien?

M. Chagnon: 50 % plus un, c'est quoi?

La Présidente (Mme Robert): Quinze.

M. Chagnon: Bonne chance. À 29, vous auriez raison, pas à 28.

La Présidente (Mme Robert): Ah oui!

M. Chagnon: Ça fait 14-14.

Une voix: Posez la question: 50 % plus un, qu'est-ce que c'est?

M. Chagnon: Oui. «Le quorum est constitué de la majorité.» Alors, c'est quoi, la majorité dans ce cas-là?

M. Cholette: Ah, ah! Mais c'est ça. C'est de ça qu'on parle.

M. Chagnon: C'est ça, c'est ce genre de problèmes qu'on a devant nous. J'essaie de travailler sérieusement, mais c'est ça, le problème qu'on a devant nous.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre. Ça serait la dernière intervention, parce que vous savez qu'exceptionnellement, à 20 h 55, nous devrons suspendre les travaux pour aller assister aux grandes lumières.

Mme Harel: Alors, ce sera rapide, Mme la Présidente. Tant les articles 6, 7 que 8 portent sur le choix des représentants de l'UMBM. C'est donc dire que oui, ça peut varier, parce que là présentement il y a 27 municipalités sur l'île de Montréal hors la ville de Montréal, parce qu'il y a eu regroupement de Saint-Pierre et de Lachine. Alors, ça pourra varier, effectivement. Si tant est que, par exemple, La Salle réalise les projets qu'elle a de regroupement avec Lachine et ville Saint-Pierre, ce sera 26, et ainsi de suite. Alors, il s'agit, Mme la Présidente... nonobstant le nombre que formera l'UMBM au sein du conseil, toute la procédure décrite en 6, 7, 8 consiste à définir comment ils seront choisis.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Bon.

M. Chagnon: Est-ce qu'on peut continuer à...

La Présidente (Mme Robert): Nous allons revenir, je vais suspendre jusqu'à 22 heures.

M. Chagnon: Suspendre. O.K.

La Présidente (Mme Robert): Alors, à 22 heures, on sera de retour et on pourra poursuivre les travaux. Alors, je suspends la commission jusqu'à 22 heures.

(Suspension de la séance à 21 heures)

 

(Reprise à 22 h 2)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance ouverte. Alors, nous nous sommes quittés il y a une heure. Nous en étions à l'article 6. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 6?

M. Chagnon: On était en train de nous donner des explications sur l'article 6. Est-ce qu'on pourrait les avoir au complet?

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres explications, Mme la ministre, sur l'article 6?

Mme Harel: C'était complet, Mme la Présidente.

M. Chagnon: Alors, comment on fait pour répondre à la question que je posais concernant la majorité?

Mme Harel: Je vais demander à Me Couture de nous répondre.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Me Couture.

M. Couture (Robert): Oui, la majorité, c'est certain que, quand on la considère par rapport à un groupe dont le chiffre est précis et connu comme les maires de la banlieue de Montréal, 27, cette majorité-là serait de 14. Toutefois, dans l'article 13 de la loi, on verra tout à l'heure que, lorsqu'une désignation de membres du conseil doit être faite par un regroupement de MRC, on appliquera également la majorité de l'article 6.

Maintenant, cette majorité-là sera en fonction du nombre de maires qui viendront à la réunion et, dépendamment du nombre de maires qu'il y a dans le regroupement des MRC, si, par exemple, il y en a 20, bien ce sera 11. Mais la majorité demeure quand même une variable parce qu'il peut toujours arriver en cours de route que les territoires des MRC changent et que cette disposition-là, elle demeure applicable en tout temps. Ce n'est pas juste pour la première nomination des membres au conseil; elle demeurera toujours dans la loi.

M. Chagnon: Même pour des votes successifs, c'est-à-dire pour les reconsidérations, je ne sais pas, à tous les trois ans, à tous les quatre ans, de nouveaux membres du conseil.

La Présidente (Mme Robert): M. Couture.

M. Couture (Robert): Oui. Ce sera dépendamment du... Si jamais il y avait des changements dans le territoire d'une MRC et que le nombre de villes diminuait, la majorité qui serait prise en considération à ce moment-là, bien ça serait... elle demeure une variable.

M. Chagnon: O.K. Pas de problème.

La Présidente (Mme Robert): Ça va? Il n'y a pas d'autres questions? Alors, l'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

Mme Harel: Mme la Présidente, je voudrais déposer un amendement à l'article 7, qui se lirait comme suit:

L'article 7 du projet de loi n° 134 est amendé:

Par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Toute décision prévue à l'un des deux premiers alinéas, ainsi que celle désignant un membre du conseil de la Communauté, doit être prise à la majorité des voix exprimées et cette majorité doit comporter les voix de plus de la moitié des maires du territoire qui ont voté;»

Par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Chaque maire a un nombre de voix correspondant à la proportion entre la population de la municipalité dont il est maire et celle du territoire formé par ceux des municipalités du groupe. Le nombre résultant du calcul de la proportion ne peut tenir compte que des deux premières décimales.»

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous avons un amendement qui remplace le troisième alinéa et le quatrième alinéa de l'article 7. Oui, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, je demande si on pourrait l'expliquer.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des explications sur cet amendement?

Mme Harel: Certainement, oui. Alors, Mme la Présidente, c'est un amendement qui a pour objet de modifier la règle relative à la majorité requise lors de la prise des décisions au cours d'une réunion pour désigner les membres du conseil de la Communauté. Il a également pour objet de modifier la formule servant à établir le vote pondéré des maires qui votent lors d'une telle réunion.

Alors, la majorité, lors de la réunion des maires de la banlieue de l'île de Montréal, devra être à double volet. Il devra y avoir une majorité parmi les voix exprimées, et cette majorité devra être rendue par une majorité de maires parmi ceux qui ont voté.

Évidemment, c'est qu'il y a un vote pondéré. L'explication du changement au vote pondéré est la suivante. Le vote pondéré...

M. Chagnon: Ce que vous voulez dire, c'est que le maire de Roxboro n'a pas le même poids quand il vient pour voter que le maire, disons, de Saint-Léonard? C'est ça que vous voulez dire.

Mme Harel: Voilà. Évidemment, ça, c'est pour les fins de la désignation de leurs représentants qui siégeront au Conseil. Alors, la pondération demeure basée sur une proportionnalité établie par rapport à la population de la municipalité. Toutefois, plutôt que de diviser la population en tranches de 1 000 habitants pour allouer le nombre de voix au vote du maire de la municipalité, on lui accorde ? c'est plus sophistiqué ? un nombre de voix correspondant au pourcentage que la population de sa municipalité représente par rapport à la population globale du territoire formé de celui de l'ensemble des municipalités du groupe. Alors, l'UMBM, la population globale fait...

M. Chagnon: 780 000.

Mme Harel: 780 000? Alors donc, le nombre de voix, pour les fins de déterminer le vote du maire de la municipalité, le sera en fonction du nombre de voix correspondant au pourcentage que la population représente par rapport à la population globale. Montréal-Nord qui compte 82 000 habitants sur 780 000 aurait donc un petit peu plus que 10 %. Ville Saint-Laurent compte 74 000 habitants; alors, le pourcentage de la population de ville Saint-Laurent sur la population totale sera de 9,7 %, puisque, au total, l'UMBM compte 759 470 habitants. C'est donc une municipalité, ville Saint-Laurent, qui détiendra 9,7 %.

M. Chagnon: C'est tout simplement un calcul qui est placé sur... c'est un pourcentage.

Mme Harel: C'est un pourcentage.

n(22 h 10)n

M. Chagnon: On part de 780 000, puis là le nombre de population que vous avez équivaut à un pourcentage.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Chagnon: Et c'est une des conclusions du comité aviseur?

Mme Harel: Alors, c'est une des recommandations qui nous a été faite suite aux travaux du comité aviseur.

M. Chagnon: Pardon, j'ai mal compris.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre a mentionné que c'était une...

M. Chagnon: Répétez-moi ça, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Robert): ...recommandation faite à la suite des travaux du comité aviseur. Alors, elle pourra vous le répéter.

M. Chagnon: Non. Si c'est ça qu'elle a dit, je n'ai pas de problème. Donc, c'était le comité aviseur qui a tiré ce genre de conclusions là. O.K.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement? M. le député de Roberval.

M. Laprise: On a répondu à ma question, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Robert): On a répondu à votre question. Alors, l'amendement de l'article ? on est à l'article 7 ? est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Donc, l'amendement est adopté. L'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, l'article 8 établit les responsabilités du secrétaire de la Communauté dans ses fonctions de président de la réunion spéciale de désignation des membres du conseil de la Communauté. C'est lui qui établit le processus de la mise en candidature et de la votation. Il pourra prescrire, avant que ne commence le vote, une règle faisant en sorte que le nombre de candidats diminue à chaque tour de vote. Par exemple, si un second vote doit être tenu à la suite d'une égalité entre deux candidats en tête lors du vote à un poste, il pourra prévoir que seules les personnes qui ont obtenu le même nombre de voix, ou que seules celles qui ont obtenu un certain nombre de voix, ou un certain pourcentage de voix peuvent maintenir leur candidature pour le vote ultérieur au même poste.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 8?

M. Chagnon: Est-ce que c'est absolument nécessaire de retrouver ça dans un document comme celui-là?

Mme Harel: Évidemment, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...le fait d'avoir une procédure régularise la situation, évite les discussions, puisque cette procédure étant communément admise ne fait plus l'objet d'un litige.

M. Chagnon: C'est étonnant parce qu'on parle toujours d'une loi-cadre, et on est rendu dans...

Une voix: Dans les détails.

M. Chagnon: Oui, on est un peu dans le détail du processus de mise en candidature. On le sait, l'article 7 nous indique comment ça doit se faire, alors on peut présumer que les six ou les sept premiers ? enfin, un jour, on aura le chiffre total, mais disons que les sept premiers, puisqu'on doit se fier à ça pour l'instant ? qui arrivent avec le plus grand nombre de voix sont les sept premiers qui sont élus. L'article 8 m'apparaît redondant.

Mme Harel: De toute façon, je ne pense pas que cela ne nuise à quiconque que de l'introduire.

M. Chagnon: Mais le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire.

Mme Harel: Alors, voilà. Il dit la procédure à suivre.

M. Chagnon: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 8? Oui, M. le député de Roberval.

M. Laprise: La représentation du monde rural là-dedans, est-ce que c'est prévu uniquement par les municipalités régionales de comté? Est-ce que ça va être inclus? Est-ce que vraiment des villes rurales, des petits villages vont avoir une représentation sur cette communauté-là, parce qu'ils sont inclus dans le territoire?

Mme Harel: Mais c'est parce qu'on est à la Communauté métropolitaine de Montréal. Il peut y avoir un très grand nombre de municipalités de petite taille, mais il n'y en a aucune rurale.

M. Laprise: Ah, c'est toutes des municipalités urbaines.

Mme Harel: Exactement, oui.

M. Laprise: O.K.

Mme Harel: Parce qu'on ne confond pas l'agricole et le rural. Vous voyez, Laval est agricole à 40 %, mais, avec les trois prochaines stations de métro, on ne peut pas dire que Laval est rural.

M. Chagnon: ...cet article-là s'applique uniquement pour les municipalités sur l'île de Montréal, en dehors de la ville de Montréal. Donc, il n'y a pas de municipalités rurales.

M. Laprise: Je voyais sur la carte que la région métropolitaine s'étend énormément sur le secteur nord. Le secteur sud, j'imagine qu'il doit y avoir des populations rurales autour de ça. Non? C'est tous des villages urbains.

Mme Harel: Non, parce que, s'il n'y a pas 50 % des gens qui se déplacent pour travailler à l'extérieur de leur lieu de résidence, elles ne feront pas partie de la RMR. La RMR, c'est 400 habitants par km² et avec jamais une distance de plus de 2 km et 50 % des gens qui navettent soir et matin, si vous voulez ? navettent, je ne sais pas si l'expression est bonne ? en tout cas qui se déplacent hors de leur résidence.

M. Laprise: Parfait. Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Robert): L'article 8 est-il adopté?

M. Chagnon: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 8 est adopté sur division. J'appelle l'article 9.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, l'article 9 prévoit que le secrétaire de la Communauté qui a présidé une réunion pour les fins de la désignation de tout membre du conseil de la Communauté ou d'un substitut d'un membre doit dresser un procès-verbal de la réunion et le déposer lors de la prochaine séance du conseil.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 9? Alors, l'article 9 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Chagnon: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

Mme Harel: Alors, l'article 10 établit la répartition suivant laquelle doivent être désignés les membres du conseil de la Communauté parmi les maires dont les municipalités sont à la fois comprises dans le territoire de la Communauté et dans celui d'une municipalité régionale de comté faisant partie de la rive et de la couronne nord de Montréal.

Alors, on les appelle les MRC à cheval, en fait, d'une certaine façon. Je pense, Mme la Présidente, que je vais proposer qu'on suspende l'article 10.

M. Chagnon: Parce qu'il se réfère à l'article 4.

Mme Harel: C'est bien ça.

Une voix: Article 11 aussi.

M. Chagnon: Oui.

Mme Harel: Il en va de même pour l'article 11.

Une voix: Et 12?

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 10 est-il suspendu?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que j'ai consentement? Oui. L'article 11? Oui. J'appelle l'article 12.

Mme Harel: Il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): D'accord.

M. Chagnon: Avez-vous une liste d'amendements au complet?

La Présidente (Mme Robert): Vous demandez quoi, M. le député?

M. Chagnon: S'il y a une liste d'amendements au complet ou si on va les avoir un après l'autre?

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Alors...

M. Chagnon: Alors, ma question en demeure une: Est-ce qu'il est possible de déposer les amendements du projet de loi?

La Présidente (Mme Robert): Moi, j'ai, en ma qualité de... Je pense que le message est passé. S'il n'y a pas de réponse, je n'ai pas... Moi, j'ai appelé les articles article par article.

M. Chagnon: Bien, la réponse? Qu'on me dise oui, qu'on me dise non, mais... Non? Oui?

Mme Harel: Mme la Présidente, lorsqu'ils seront finalisés, ça sera évidemment dans le but d'accélérer nos travaux, nous le ferons avec plaisir.

n(22 h 20)n

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Alors, nous revenons à l'amendement qui vient d'être déposé sur l'article 12.

Mme Harel: Alors, l'article 12 est remplacé par le suivant:

«12. Seuls les membres du conseil d'une municipalité régionale de comté, qui représentent une municipalité dont le territoire est compris dans celui de la Communauté, peuvent prendre part au vote de la municipalité régionale de comté en vertu duquel elle désigne seule un membre du conseil visé à l'un des articles 10 ou 11.»

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Oui, excusez-moi, je suis après essayer de comprendre l'article.

Mme Harel: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais avoir une clarification de la ministre. D'abord sur l'amendement, je pense, à ma connaissance, que ça a été demandé par les représentants des préfets de la Rive-Sud d'élargir en fait le champ pour le vote par les membres du conseil d'une municipalité régionale de comté et non pas comme c'était libellé: Seul le maire d'une municipalité locale peut voter.

Mais la question de clarification que je voudrais soumettre à la ministre: Dans le cas d'une MRC dont le préfet est déjà nommé d'office, est-ce qu'il participe au vote pour le choix des autres représentants?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui.

Mme Houda-Pepin: Oui, O.K. Est-ce que la ministre a été informée d'une démarche qui a été faite dans le cas de la MRC de Champlain, une démarche qui a été faite par quatre maires de la MRC de Champlain qui demandent que le maire de Longueuil, de façon plus explicite, ne participe pas au choix des autres deux représentants que ça prend dans la MRC de Champlain?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je comprends, Mme la Présidente, qu'il a pu y avoir des représentations diverses, mais que le consensus qui s'est dégagé, c'est celui de reconnaître la capacité en fait de choisir des représentants de chacun non seulement des maires, mais des autres représentants qui siègent au sein de la MRC.

Mme Houda-Pepin: Donc, la ministre n'a pas été informée ou elle a été informée, puis elle a pris une décision dans ce sens.

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Juste pour compléter l'information à la ministre...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci ? parce qu'elle est toujours en consultation ? pour compléter l'information, moi, j'ai été saisie de cette requête et je sais qu'elle a été transmise à M. Bernard, le médiateur dans le comité aviseur, mais je n'ai pas eu de feedback pour savoir comment la ministre réagit à ça.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je voudrais vérifier ici, à l'article 12, si c'est pertinent. C'est peut-être dans un autre article qu'on pourra discuter de cela. Je crois que, à l'article 12, on vise la situation d'un territoire qui n'est compris qu'en partie dans celui de la Communauté, alors plus les territoires qui se chevauchent. Je ne sache pas que ce soit autre chose dont il est question ici. Mais vraisemblablement peut-être...

Mme Houda-Pepin: Mais on parle du vote. Moi, ce qui est ma préoccupation, c'est la question du vote.

Mme Harel: Oui, mais ici, en l'occurrence à l'article 12, l'amendement est à l'effet que seuls les membres du conseil d'une MRC qui représentent une municipalité dont le territoire est compris dans celui de la Communauté peuvent prendre part au vote.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

Mme Harel: Alors, on n'exclut personne. Il n'y a pas d'exclusion.

Mme Houda-Pepin: Je sais. Dans le texte de l'amendement, vous n'excluez personne. Ça, je le comprends. Mais, moi, je vous soumets le cas qui m'a été soumis à l'effet... Oui, je vous laisse consulter. Allez-y.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Bien, Mme la Présidente, je crois que cela vient juste présenter un cas de figure, parce que, à l'article 11, l'article précédent, on indiquera combien chacune des MRC désignera de membres. Pour la MRC Champlain, il s'agira de deux membres, mais la procédure de vote est celle prévue à l'article 12.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme Harel: Alors donc, tous les membres d'un conseil d'une MRC qui représentent une municipalité sur le territoire peuvent prendre part au vote de la MRC.

Mme Houda-Pepin: O.K. Donc la ministre n'accueille pas favorablement la demande des quatre municipalités, en dehors de Longueuil et de Saint-Hubert, qui souhaiteraient que le choix des deux représentants se fasse sans la participation du maire de Longueuil, qui lui-même est déjà nommé d'office dans la...

Mme Harel: Mais ça ne lui enlève pas sa capacité d'agir comme maire ou membre d'un conseil d'une municipalité pour le choix du second membre.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Donc, il participe.

Mme Harel: Oui.

Mme Houda-Pepin: Donc, il participe au choix des deux représentants de la MRC de Champlain.

Mme Harel: C'est bien ça.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'amendement à l'article 12? Alors, l'amendement à l'article 12 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 12 est adopté. L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 12 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 13.

Mme Harel: Alors, à l'article 13, il y a un amendement, Mme la Présidente, qui se lit comme suit:

L'article 13 du projet de loi n° 134 est amendé par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Les articles 6 à 9 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à cette désignation. Toutefois, toute décision est prise à la majorité simple.»

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, qu'est-ce que ça implique en fait?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais demander à Me Couture de préciser ce que ça implique. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Me Couture.

M. Couture (Robert): Oui, l'amendement au deuxième alinéa de l'article 13 vise à faire en sorte que les règles qu'on a vues tout à l'heure, les règles de 6 à 9 applicables lors d'une réunion pour choisir un membre du conseil dans les municipalités de banlieue, s'appliquent aussi dans les MRC, dans les regroupements de MRC pour désigner un membre du conseil également.

n(22 h 30)n

Il arrivera qu'un membre pourra être désigné par plusieurs MRC, et à ce moment-là le secrétaire de la Communauté devra convoquer une réunion des maires de cette MRC là, qui suivra le même cours que la réunion qu'on a vue aux articles 6 à 9. Et contrairement, par exemple, à la situation des municipalités de banlieue, la majorité qui va être applicable dans cette réunion-là sera la majorité simple plutôt qu'une majorité double comme on a vu tout à l'heure pour les maires de banlieue.

Pour ce qui est du vote pondéré, ce sera le même type de pondération basée sur la proportion de la municipalité par rapport à l'ensemble.

M. Chagnon: C'est là où la question de M. Laprise prend son sens. Il y a des municipalités qui sont à l'intérieur de certaines MRC qui ont un caractère rural, qui sont plus petites, dont la majorité du territoire, par exemple, est zonée vert. Et c'est dans ces municipalités-là où la pondération risque de jouer pour beaucoup parce qu'elles sont moins populeuses.

Mme Harel: C'est pour ça...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, c'est pour ça d'ailleurs que nous avons choisi un vote par pondération plutôt que par tranches de 1 000 habitants qui aurait permis une représentation amoindrie, en fait, des municipalités qui comptent moins de gens.

Évidemment, on est toujours dans le Grand Montréal cependant, hein, il faut faire attention là. Mais ce n'est pas parce qu'on est dans le Grand Montréal qu'il n'y a pas quelques paradoxes ? je pense à cette municipalité de L'Île-Dorval qui compte quatre habitants.

M. Chagnon: Mais disons que ce n'est pas véritablement une municipalité rurale. On va s'entendre là-dessus.

Mme Harel: Non, pas vraiment, non. Il y a donc 52 municipalités qui comptent moins de 10 000 habitants. Il y en a 35 qui comptent entre 10 000 à 25 000 et il y en a 21 qui comptent entre 25 000 à 100 000, en plus de Laval, Longueuil et Montréal.

M. Chagnon: Mais, dans les 52 qui comptent 10 000 habitants et moins, il y en a plusieurs qui comptent moins de 5 000 habitants.

Mme Harel: Peut-être, je ne le sais pas. Je n'ai pas les chiffres avec moi, là, du nombre de municipalités qui comptent moins de 5 000 habitants sur le territoire de Montréal métropolitain. Je les ai pour Québec, mais je ne les ai pas pour Montréal.

M. Chagnon: Et, dans ce territoire-là, il y a plusieurs de ces municipalités-là qui ont une majorité de leur territoire qui est zonée vert, particulièrement dans la région du nord.

Mme Harel: Le territoire métropolitain est zoné vert à 53 %.

M. Chagnon: C'est ça. Alors, vous avez des municipalités dans la couronne nord qui sont probablement zonées à 80 %, 90 % vert.

Mme Harel: Laval est zonée vert.

M. Chagnon: 30 %.

Mme Harel: C'est une des municipalités qui est le plus zoné vert. Alors, on voit bien que l'agricole doit maintenant se réconcilier avec l'urbain.

M. Chagnon: Mais expliquez-moi le principe de la pondération. Qu'on ait pris une voix pour 1 000 citoyens, pour un maire par exemple, ou qu'on ait fait une pondération sur le pourcentage d'adultes ou d'électeurs ou de citoyens dans une MRC, ça ne change absolument rien.

Mme Harel: Je n'ai pas compris le sens de votre question.

M. Chagnon: Je n'ai pas trop compris votre argument concernant la pondération. Si on prend, par exemple, n'importe quelle municipalité, n'importe quelle MRC, ce que le projet de loi et l'amendement que vous apportez amènent, c'est... Par exemple, dans la MRC de Thérèse-De Blainville, on dira: La MRC de Thérèse-De Blainville a un nombre x de centaines de milliers d'habitants, disons 100 000 pour faire un chiffre rond, et chacune des municipalités à l'intérieur de Thérèse-De Blainville aura un pourcentage de voix qui comptera au moment de l'élection du représentant de Thérèse-De Blainville à la Commission. Mais, que ce soit cette formule-là ou une formule qui serait assise sur un nombre de voix par 1 000 habitants, au bout de la ligne ça donne exactement la même chose. S'il y a une municipalité qui a 25 000 de population, elle aura 25 voix sur 100 au lieu d'en avoir 25 %. Ça ne change rien. Je n'ai pas compris la subtilité de votre argument.

Mme Harel: Ça modifie légèrement la représentativité, puisqu'on ne tenait pas compte de celles qui auraient moins de 1 000 habitants, d'une part, auparavant, puisque c'était par tranches de 1 000. Donc, il fallait d'abord avoir un décompte de 1 000.

M. Chagnon: Vous ne pensiez pas en avoir, des municipalités de moins de 1 000.

Mme Harel: Il y a deux municipalités, L'Île-Cadieux et L'Île-Dorval qui ont moins de 500 habitants sur l'île de Montréal.

La Présidente (Mme Robert): Senneville, 906. On les a tous.

Mme Harel: Sept villes, me dites-vous?

La Présidente (Mme Robert): J'ai dit Senneville, 906 habitants.

Mme Harel: Senneville, 906. Alors, Senneville n'aurait pas eu de représentation, alors que, là, elle aura 0,9 %.

M. Chagnon: À peu près un vote.

Mme Harel: À peu près un vote. C'est la différence. Et ça vaut pour bien d'autres municipalités qui ont parfois 800 ou 900 habitants de moins, c'est-à-dire qui n'ont pas le seuil de 1 000 pour faire une décimale arrondie.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur le texte de l'amendement qui parle des adaptations nécessaires. La ministre fait référence à quoi exactement lorsqu'elle parle d'adaptations nécessaires?

Mme Harel: Je vais demander à Me Couture de répondre à votre question.

Mme Houda-Pepin: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Me Couture.

M. Couture (Robert): En fait, les adaptations nécessaires, c'est juste, quand on fait l'application des articles 6 à 9, au cas des municipalités régionales de comté qui, par regroupements, vont venir à une réunion faire le choix d'un membre. Il pourrait y arriver que certains termes utilisés dans 6 à 9 ne soient pas parfaitement applicables à la situation des MRC, par exemple, ou des gens de MRC qui viendraient à la réunion. C'est plus une formule quand on rend applicables des articles faits pour une situation à une autre situation. C'est pour faire en sorte qu'on puisse raisonnablement appliquer le principe. Mais je n'ai pas de...

Mme Houda-Pepin: Comment l'article 13 s'agence avec l'article 12?

Mme Harel: Me Couture.

La Présidente (Mme Robert): Me Couture.

M. Couture (Robert): Bon. À l'article 12...

Mme Houda-Pepin: L'article 12 tel qu'amendé, je veux dire.

M. Couture (Robert): Oui. Le 12, tel qu'amendé, signifie qu'au lieu de parler juste des maires qui auraient le droit de vote on permettrait aussi aux représentants de voter. Mais il serait applicable uniquement dans le cas où le choix d'un membre du conseil serait fait par une seule MRC. La première...

Mme Houda-Pepin: Les représentants du maire généralement sont des conseillers municipaux. C'est ça? Il faut que ça soit des élus.

M. Couture (Robert): C'est ça, oui, des gens qui sont membres du conseil de la municipalité régionale de comté. Ça peut être des conseillers municipaux aussi. Si le choix d'un membre doit être fait par une MRC seule, à ce moment-là, plutôt que de faire une réunion des maires, on va laisser la municipalité régionale de comté faire son choix selon ses règles normales, avec les votes de ses représentants. Mais la seule réserve, c'est qu'il faudra que les représentants soient des gens qui représentent une municipalité qui est dans le territoire de la Communauté.

Mme Houda-Pepin: Donc, des élus.

M. Couture (Robert): Oui, des élus.

Mme Houda-Pepin: Donc, des élus locaux. Maintenant, les membres du conseil d'une MRC, ceux-là qui vont voter, est-ce qu'il faut que ça soit nécessairement des élus?

M. Couture (Robert): Oui.

n(22 h 40)n

Mme Houda-Pepin: C'est bien.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Juste pour une précision pour un cas bien, bien concret, là. L'article 12, s'il y a une MRC qui contient 10 municipalités dont cinq sont dans la Communauté métropolitaine puis cinq qui ne le sont pas, le représentant serait élu par les cinq qui sont dans la Communauté métropolitaine.

M. Couture (Robert): Exact.

M. Cousineau: L'article 13, s'il y a deux MRC qui contiennent chacune 10-10, 10 villes dans une puis 10 villes dans l'autre, si une des deux MRC... on a le même cas que 12, là, donc on aurait 15 municipalités qui vont voter pour le représentant.

M. Couture (Robert): Et de ce cas-là ce sera uniquement les maires qui pourront voter.

M. Cousineau: C'est ça. Ça va? C'est comme ça que le vois, moi.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement à l'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Bon, l'amendement à l'article 13 est adopté. L'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 13, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 14.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je vais demander la suspension des articles 14 et 15, le corollaire de 14; 14 et 15.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a consentement pour la suspension de l'article 14?

Mme Houda-Pepin: Ça va avec l'article 4, Mme la Présidente, qui est suspendu.

M. Chagnon: Oui, mais pourquoi suspendre 15?

La Présidente (Mme Robert): Pour 14, est-ce que ça va?

M. Chagnon: ...

La Présidente (Mme Robert): D'accord. J'appelle l'article 15. Bon. Il y a une demande de suspension de l'article 15.

Mme Harel: J'ai demandé la suspension, c'est le corollaire de 14.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a consentement à la suspension de l'article 15? Oui. Alors, l'article 15 est suspendu. J'appelle l'article 16.

Mme Harel: Alors, à l'article 16, Mme la Présidente, cet article prévoit la possibilité d'avoir un substitut à un membre du conseil de la Communauté pour siéger au conseil. Le substitut d'un membre d'office pourra être désigné par le membre d'office. Par exemple, le maire de Montréal désigne son substitut le maire de Laval, le maire de Longueuil. Le substitut d'un membre désigné, par exemple, un membre élu par l'UMBM ou, en l'occurrence, la couronne sud ou enfin... pas les couronnes parce que ce sont les MRC. Enfin, le substitut d'un membre désigné pourra être désigné lors de la réunion au cours de laquelle a été désigné le membre dont il est le substitut. Un substitut peut être remplacé. En fait, le membre désigné et son substitut sont élus en même temps. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez des questions? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Le dernier bout de phrase de la ministre est très intéressant, où est-ce qu'on dit que le membre du conseil ou son substitut sont élus. Je voudrais bien savoir où est-ce qu'on est en train d'élire un substitut?

La Présidente (Mme Robert): Me Couture? C'est le conseil de la Communauté dont on parle dans ces articles-là?

(Consultation)

M. Chagnon: La compréhension du texte que nous en avons, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député.

M. Chagnon: ...c'est que le troisième paragraphe, si le maire peut désigner son substitut, c'est clair qu'il ne peut pas être élu.

Une voix: C'est ça.

Mme Harel: Alors, le substitut d'un membre d'office peut être désigné par celui-ci, mais le substitut d'un membre désigné est désigné lors de la réunion au cours de laquelle a été désigné le membre dont il est le substitut. Donc, il faut qu'il soit choisi.

M. Chagnon: Mme la Présidente, le substitut d'un membre d'office, il peut être désigné, mais un maire qui serait membre élu peut aussi désigner son substitut.

Mme Harel: Un membre d'office...

M. Chagnon: C'est Longueuil, Laval, Montréal.

Mme Harel: ...peut désigner, un membre désigné ne peut pas désigner.

M. Chagnon: Longueuil, Laval, Montréal peuvent désigner puis les autres ne peuvent pas désigner. C'est ça que ça veut dire?

Mme Harel: C'est ça.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, prenons-le par étapes, là. En termes de membres d'office, est-ce qu'un substitut désigné par le maire doit être un élu?

Mme Harel: Doit être?

M. Cholette: Un élu.

Mme Harel: Toujours.

M. Cholette: Ça, c'est prévu où dans la loi?

Mme Harel: Je vais vous le retrouver. C'est prévu dans la loi, il ne peut y avoir que des élus qui siègent à la Communauté métropolitaine.

M. Cholette: Et c'est nommé par le maire. Et ce n'est pas nommé par le conseil d'où provient le maire.

Mme Harel: Ça n'est nommé que par le maire nommé d'office. Pour ce qui concerne les autres membres désignés par leurs pairs, le substitut est désigné par ses pairs également.

M. Cholette: Non, je comprends bien, mais, si vous permettez, on va rester sur le maire qui est membre d'office. Vous nous expliquez que le substitut de ce maire est nommé par celui-ci et que, ce maire qui nomme son substitut, cette personne doit être un élu.

Ma question, c'est: Vous avez comme objectif de permettre au maire de nommer nonobstant la décision de son conseil concernant la personne qui pourrait le remplacer au conseil métropolitain?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Cholette: Quels sont les pouvoirs, notamment dans la Charte de la ville de Montréal, en termes de nomination de personnel, notamment au comité exécutif de la ville?

Mme Harel: Mme la Présidente, je ne vois pas le rapport, comme on dit.

M. Cholette: Vous ne voyez pas le rapport. Concrètement, est-ce que cette nomination sera la seule nomination que le maire peut faire par rapport aux nominations du conseil?

(Consultation)

Mme Harel: Voulez-vous reprendre votre question, M. le député de Hull?

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: On est toujours dans les membres d'office, le maire qui est membre d'office. Le législateur, à l'article 16, nous indique que c'est celui-ci, c'est-à-dire le maire, qui peut nommer le membre d'office. J'avais deux questions. Ma première: Est-ce que ça doit être un élu? On me dit que oui. On n'a pas trouvé l'article où ça dit ça, mais on me dit que oui.

La deuxième chose que j'ai demandée: Est-ce qu'il y a d'autres situations où les maires d'office peuvent nommer unilatéralement des remplacements du maire par rapport à des nominations obligatoires par le conseil dans différents postes, que ce soit maire substitut, membre du comité exécutif, président du conseil ou autre? Pourquoi est-ce qu'on décide de faire abstraction de la volonté d'un conseil municipal dans ce cas-ci? Pourquoi est-ce qu'on ne donne droit au chapitre qu'au maire?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...je comprends qu'il y a deux parties dans la question du député de Hull, la première étant: Est-ce que c'est un élu qui peut être substitut d'un membre d'office, est-ce que ça ne peut être qu'un élu, est-ce que c'en est un, est-ce que ça ne peut en être qu'un ? bon, première question ? la seconde étant: Est-ce que dans les chartes... Parce que Montréal, en l'occurrence, a sa propre charte, et il faudrait faire la vérification pour Longueuil et Laval. On ne pourra pas vous répondre ce soir. On va faire la vérification des dispositions qui peuvent, en l'occurrence dans certaines circonstances, amener un substitut au maire, dans quelles circonstances est-ce que cela peut se produire. On va vérifier puis on vous le dira.

n(22 h 50)n

M. Cholette: Mais pourquoi le législateur souhaite que ça soit une nomination du maire et non du conseil?

Mme Harel: Parce que c'est le membre d'office. Il est là à titre personnel. Il n'est pas désigné.

Mme Houda-Pepin: Il n'est pas là à titre personnel...

La Présidente (Mme Robert): Un instant! Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le...

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Je vous passerai après.

M. Cholette: Je comprends que le maire est là à titre d'office, c'est le poste de maire, ce n'est pas l'individu. Donc, ce n'est certainement pas à titre personnel, c'est le maire qui est nommé. Mais ma question, elle est claire. Dans l'article 16, vous dites que c'est le maire d'office qui désigne son remplacement, pourquoi est-ce que le législateur décide que ce soit une décision du maire uniquement plutôt que celle du conseil municipal?

Mme Harel: Parce qu'il n'est pas nommé à ce titre-là par le conseil. Il l'est en raison de sa fonction. Il l'est comme membre d'office.

M. Cholette: Le maire?

Mme Harel: Mais, M. député de Hull, qu'est-ce que vous souhaiteriez, là, qu'il soit désigné par et parmi ses pairs?

M. Cholette: Je vous demande pourquoi le conseil n'a pas à désigner la personne qui sera le substitut du maire d'office.

Mme Harel: Parce que, en l'occurrence, il y a trois situations particulières, où c'est le maire de Montréal, le maire de Laval et le maire de Longueuil, et, s'ils sont empêchés d'agir et qu'ils ont besoin d'un substitut, c'est un substitut intuitu personae.

M. Chagnon: Dans la même veine, dans l'hypothèse triste où une de ces trois personnes-là décédait, qu'est-ce qui arrive?

Mme Harel: Évidemment, Mme la Présidente, la situation se pose de manière très simple. Si, malencontreusement, un de ces trois grands hommes décédait, ils auraient à être remplacés à titre de maire de Montréal, de maire de Laval et de maire de Longueuil.

M. Chagnon: Par leur conseil.

Mme Harel: Et, donc, ils agiraient d'office une fois nommés.

M. Chagnon: Par leur conseil.

Mme Harel: Ah! pas du tout. Ils vont être élus à ce moment-là. Mais c'est à titre de maire de Montréal, ou de maire de Laval, ou de maire de Longueuil.

M. Chagnon: C'est le pro-maire qui devient maire à la place du maire, non?

La Présidente (Mme Robert): Sur le même, même sujet? Parce que Mme la députée de La Pinière avait demandé la parole. Oui, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Dans les lois habilitantes, il y a déjà des règles de prévues pour le remplacement du maire.

M. Cholette: Oui, c'est le conseil qui...

M. Gagnon: Pas nécessairement. Ça dépend de l'époque de l'année.

M. Cholette: Puis ça dépend de la charte.

M. Gagnon: Non, mais ça dépend... Bien, oui, de la charte. C'est pour ça que j'ai dit que les lois habilitantes indiquent le mode de remplacement du maire. Dans ces cas-là, c'est ces dispositions-là qui s'appliqueront. Mais ce que je comprends de l'explication qui est fournie...

M. Chagnon: Ce n'est pas le conseil tout le temps?

M. Gagnon: Non, ce n'est pas le conseil tout le temps. S'il reste juste quelques mois, généralement ça peut être le conseil qui remplace. Mais, s'il reste, mettons, une période de deux, trois ans, tu retournes en élection, dépendant des lois qui s'appliquent. Mais ces principes-là demeurent. Le comblement du poste se fait selon ces règles-là.

Ce que je comprends de l'explication qui est fournie par la ministre, dans la question que vous soulevez, c'est: la personne qui a reçu la confiance de l'électorat en sa qualité de maire, elle nomme elle-même une personne de confiance. C'est plus une relation que je qualifierais intuitu personae, qui concerne la personne même, pour éviter des situations où un maire se retrouve minoritaire à la table de son conseil et se voit mettre quelqu'un qui ne partage pas la visée qu'il a, lui, pour la communauté. Il me semble que c'est le rationnel qui est derrière ça.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que ça va? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, toujours sur le membre d'office et son remplacement par le substitut. Dans le cas d'un maire membre d'office de la CMM qui est également préfet d'une MRC, est-ce que le substitut doit être nécessairement un élu de sa municipalité ou il peut être un élu d'une autre municipalité, en l'occurrence le préfet substitut?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, il faudra que ce soit un élu. Mais nous n'avons pas cru nécessaire de restreindre le choix que pouvait faire un membre d'office, en l'occurrence le maire de Montréal, le maire de Laval et le maire de Longueuil, comme substitut.

Mme Houda-Pepin: C'est très important ce que je vous dis là, parce que, lorsque viendra le temps de choisir, entre autres, les deux autres représentants dans le cadre de la MRC de la Rive-Sud, il faut savoir jusqu'où peut aller la latitude du maire d'office qui siège à la CMM.

Alors, si j'ai bien compris de votre explication, le maire de Longueuil ? et on va spécifier pour que ce soit clair dans l'esprit de tous ? peut désigner son substitut, qui n'est pas nécessairement un conseiller municipal de Longueuil, mais ça peut être le maire de Saint-Hubert, qui est également préfet substitut. Suppléant, je pense, c'est comme ça qu'on les appelle. Donc, le maire d'office peut aller choisir un élu en dehors de son conseil municipal à cause de la fonction que cette personne occupe par rapport au maire d'office. On s'entend? C'est bien ça que vous m'avez expliqué?

Mme Harel: Non.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme Harel: Ce que je vous indique, c'est qu'il y aura, pour ce qui est du membre d'office... Parlons des trois maires: Laval, Longueuil, Montréal. Il y aura donc possibilité pour eux de désigner un substitut, et ce substitut devra être un élu. Et nous allons, suite à vos intéressantes questions, introduire un amendement à l'effet que le substitut doit être issu de la municipalité dont le membre d'office est maire.

Mme Houda-Pepin: Ah, bien là ça précise les choses, voyez-vous.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: On a parlé tantôt du cas où le maire était membre d'office, maintenant si on abordait la question du substitut d'un membre désigné. On nous indiquait que cette personne était élue. Je voudrais savoir pourquoi est-ce que dans le texte on utilise les mots «le substitut peut être désigné». Pourquoi on dit «peut être désigné»? Pourquoi est-ce que ce n'est pas une obligation, donc? Et, lorsqu'on dit «peut être désigné», est-ce qu'on fait une référence directe à une élection au même titre que le membre lui-même? Je tente de comprendre le texte.

Mme Harel: Vous êtes à quel article, M. le député de Hull?

M. Cholette: L'article 16.

La Présidente (Mme Robert): Nous sommes toujours à l'article 16, Mme la ministre.

M. Cholette: Le troisième alinéa.

Mme Harel: Bien, moi, j'imagine, l'interprétation est la suivante, c'est que le substitut d'un membre désigné peut être désigné lors de la nomination de ce dernier ou à tout autre moment. L'important, c'est qu'il soit désigné. Ce peut être lors de cette réunion, dont on parlait précédemment, convoquée par le secrétaire de la CMM, mais ça peut être à la réunion subséquente.

n(23 heures)n

M. Cholette: Dans le fond, l'article ou l'alinéa ne traite que du moment. C'est l'objectif du législateur, de traiter du moment seulement.

Mme Harel: C'est bien ça. C'est ça, Mme la Présidente. La réunion pour les fins de la désignation peut être convoquée à la fois pour nommer un membre et/ou un substitut.

M. Cholette: Et, lorsqu'on dit que ce substitut peut être remplacé, quelle est la mécanique utilisée pour le remplacer?

Mme Harel: Une réunion comme celle prévue aux articles que nous venons d'adopter, 6 à 9, qui aura lieu subséquemment.

M. Cholette: Via une autre élection?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Je comprends que le formulation est là aussi pour éviter qu'on se retrouve dans une situation où d'aucuns pourraient prétendre... une nomination a été faite une fois, la personne n'a pas le droit de faire par la suite en cours de mandat ou l'instance ne pourrait en cours de mandat faire d'autres désignations. C'est pour, je pense, pallier à cette éventualité qu'on vient indiquer que le substitut peut être remplacé, pour donner cette latitude-là.

La Présidente (Mme Robert): Alors, s'il y a pas d'autres questions sur l'article 16... Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Quels sont les motifs qui peuvent concourir au remplacement du substitut?

La Présidente (Mme Robert): Quels sont...

M. Cholette: Quels sont les motifs qui pourraient être utilisés pour remplacer le substitut? Est-ce que c'est seulement en cas d'incapacité, de perte de statut au niveau d'un élu, ou est-ce que c'est au bon vouloir du conseil?

Mme Harel: Je vous réfère à l'ensemble de la procédure qui est prévue, aux articles 6 à 9 en particulier, et qui prévoit tenir des réunions, étant entendu que le substitut peut en tout temps être remplacé. Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'énoncer ou de plaider de motifs particuliers.

(Consultation)

Mme Harel: Vous voyez, je vous réfère à l'article 19 qui prévoit une procédure par laquelle un groupe qui a procédé à la désignation du membre à remplacer peut le faire sur demande écrite signée par au moins la moitié des maires. La réunion, en fait, celle qui est prévue à l'article 6 pour enclencher le processus de remplacement, ne peut être convoquée que sur demande écrite signée par au moins la moitié des maires du groupe. Alors, c'est ça qui enclenche le processus.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je ne sais pas si c'est à ce niveau-là que la question doit être posée, mais peut-être pour ma compréhension: Le maire d'office qui siège à la Communauté métropolitaine de Montréal et qui participe à la prise de décision, est-ce qu'il est lié, comme maire de sa municipalité, aux décisions qui sont prises par la CMM où il siège ou est-ce qu'il doit, à chaque fois, revenir à son conseil municipal pour valider les décisions auxquelles il participe?

Mme Harel: Il est, à partir de sa désignation, un membre d'un conseil métropolitain et il doit être capable de porter des fonctions qui parfois l'amènent, dans sa municipalité, à être maire de sa municipalité et, à d'autres moments, à être membre d'un conseil métropolitain, donc à avoir une vision métropolitaine des choses.

Alors, il n'est pas question... Il ne siège pas à titre de maire, il ne siège pas à titre de conseiller municipal, il ne siège pas à titre de préfet; il siège à titre de conseiller métropolitain désigné par ses pairs.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: C'est le même modèle qu'une MRC en fin de compte. Les maires qui siègent autour d'une table d'une MRC ne reviennent pas constamment à leur conseil pour faire valider des décisions de la MRC. Ce sont des décisions d'ordre régional.

Mme Houda-Pepin: ...on est dans une instance où les compétences ne sont pas nécessairement tout à fait clarifiées. On a commencé à peine à aborder certains sujets, et les municipalités ne sont pas nécessairement toutes sur la même longueur d'onde sur ce qu'on peut confier ou pas à la CMM. Donc, il y a lieu, pour eux en tout cas, de valider un certain nombre de choses dans cette instance-là lorsque les décisions se prennent ou lorsque les discussions se font.

M. Cousineau: Mais pensez-y, ça ne finirait plus.

Mme Houda-Pepin: Hum!

M. Cousineau: Ça ne finirait plus là...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Ce que ça soulève comme préoccupation, c'est beaucoup plus le problème de double allégeance qu'il pourrait y avoir lors de certaines décisions. Mais ça peut se résoudre par la capacité de convaincre que la personne a et dans le choix qu'elle fait des décisions qu'ils sont appelés à prendre. C'est aussi compliqué puis aussi peu compliqué que ça. Alors, c'est un problème un peu théorique.

Mme Houda-Pepin: Il n'est pas si théorique que ça, excepté si les amendements qui ont été proposés à l'article 4 qui est actuellement suspendu sont acceptés, c'est-à-dire d'avoir une représentativité équitable au sein de la table pour que, comme ils l'ont suggéré: sept représentants de la Rive-Sud, sept représentants de la couronne nord, sept représentants de Montréal, sept représentants des municipalités de banlieue de Montréal. Ça, c'est une proposition qui est sur la table, qui est actuellement acceptée par le comité aviseur, n'est-ce pas? Il y a même un amendement qui a été proposé à cet effet à ces gens-là qui l'ont accepté. C'est l'objet de l'article 4, et tant que l'article 4, dans la formulation de l'amendement, n'est pas adopté, tout ce qu'on discute, vous avez raison de dire que c'est théorique.

Une voix: Mais la répartition...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît! Là, on est en train de sortir de l'article où on est en train de parler d'un substitut à un maire membre d'office.

M. Gagnon: Ce sont des variations sur le même thème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est bien dit.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce que vous avez d'autres questions ou commentaires alentour de l'article 16? L'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 16 est adopté sur division. J'appelle l'article 17.

Mme Harel: L'article 17... Mme la Présidente, on reviendra sur l'article 16... Est-ce que c'est au niveau de l'article 16 qu'on va introduire ce dont j'ai parlé? Oui? Bon, je vais vous demander de le suspendre.

La Présidente (Mme Robert): On vient de...

Mme Harel: Oui, on l'a adopté, mais on adoptera un 16.1, d'accord?

La Présidente (Mme Robert): Alors, vous annoncez un 16.1 que nous suspendons.

Mme Harel: C'est ça, voilà, exactement.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(23 h 10)n

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle 17.

Mme Harel: Alors, l'article 17 prévoit qu'un membre ou substitut qui n'a pas été désigné lors d'une réunion tenue conformément aux articles 6 et 9 ne peut exercer ses fonctions qu'à compter de la réception par le secrétaire de la Communauté de la copie de l'acte par lequel il est désigné. C'est une mesure qui vise à informer les autres membres du conseil de la nomination de ses membres et substituts.

Alors, les personnes que vise cette disposition pourraient être les membres et substituts du conseil de la Communauté que la ville de Montréal et la ville de Laval ont désigné par l'intermédiaire de leur conseil local ainsi que les membres du conseil qui ont été désignés par les maires d'une MRC des rives et couronnes nord et sud dans les cas prévus aux articles 10 et 11 et à l'égard desquels les articles 6 à 9 du projet de loi prévoyant la réunion tenue par le secrétaire de la Communauté ne s'appliquaient pas.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement une question à la ministre, là, parce qu'on vient de nous lire certains éclaircissements. Lorsqu'on dit: «Tout membre ou substitut qui n'a pas à être désigné conformément aux articles 6 à 9», est-ce qu'un exemple de cela pourrait être le maire de Montréal et son substitut?

Mme Harel: Un exemple de cela pourra être les membres désignés par le conseil de ville de Montréal ou les membres désignés par le conseil de la ville de Laval.

M. Cholette: O.K., mais pas le maire de Montréal et son substitut.

Mme Harel: C'est ça.

M. Cholette: D'accord, c'était ma question.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 17 est-il adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

Mme Harel: Alors, l'article 18 prescrit le cadre de la durée du mandat d'un membre du conseil de la Communauté. C'est donc un mandat d'une durée indéterminée. Toutefois ce mandat ne peut excéder quatre ans.

M. Chagnon: Pourquoi le mandat est indéterminé? Pourquoi la durée du mandat est-elle indéterminée?

Mme Harel: Le mandat est indéterminé parce que, si le membre désigné est réélu régulièrement, en fait...

M. Chagnon: Sur le plan de la mécanique, ça implique que, à tous les ans, on va devoir recommencer la mise sur pied de ce conseil-là parce que tous les ans il y aura des gens qui auront été élus nouvellement et qui seront susceptibles de devenir membres du conseil ou pas. Est-ce que le législateur a pensé à l'idée d'harmoniser les temps d'élection de chacune des municipalités qui sont intégrées dans la Communauté métropolitaine de Montréal?

Mme Harel: Je m'excuse, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

La Présidente (Mme Robert): Très intéressante question.

Mme Harel: Oui, laquelle est-elle?

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Je disais qu'il me semble que sur le plan de la mécanique, ça pose des problèmes, parce que, si les mandats sont indéterminés, ça implique qu'on doive tous les ans changer des joueurs sur la Communauté métropolitaine à cause de la rotation élective des individus. Ma question, c'est: Est-ce que le législateur a pensé à harmoniser les dates des élections dans l'ensemble du territoire pour permettre, entre autres, à ce que la Communauté métropolitaine puisse avoir une certaine stabilité?

Mme Harel: Vous avez raison, M. le député de Westmount?Saint-Louis. C'est d'ailleurs un des sujets dont on s'est fait beaucoup parler en commission parlementaire avec de nombreuses représentations qui nous ont été faites pour qu'il y ait synchronisme dans les dates d'élection sur les territoires d'une Communauté métropolitaine pour qu'il n'y ait pas le jeu de la chaise musicale constamment entre les élus. Alors...

M. Chagnon: On en a deux. On en a deux en particulier. Il y a Mme Danyluk qui nous dit: «Pour terminer sur la gouvernance, il m'apparaît que la mobilité des représentants délégués au conseil prévue aux articles 18 et 19, en raison de l'instabilité qu'elle entraîne, peut devenir un obstacle à l'émergence d'une véritable dynamique régionale au sein du conseil.»

Et d'autre part, dans le mémoire de l'UMBM, page 7, on dit ici:: «Finalement, nous éprouvons des difficultés avec l'article 18 du projet de loi, qui prévoit que le mandat d'un membre du conseil est d'une durée indéterminée. Nous souhaiterions en lieu et place une durée déterminée de deux ans renouvelable ou encore, peut-être plus difficile d'application, d'harmoniser la période électorale dans l'ensemble des municipalités comprises dans la RMR, ce qui permettrait des mandats homogènes de quatre ans et une meilleure continuité dans les décisions et les réalisations de la CMM.» On fait quoi avec ça?

Mme Harel: Bien là, pour tout de suite, ce qu'on a fait, c'est que le sous-ministre a transmis une lettre au Directeur général des élections pour lui faire part de la nécessité d'examiner l'introduction d'un synchronisme dans les dates d'élection de manière à permettre une sorte de régularité dans la composition des équipes siégeant à la CMM au sein d'un même territoire métropolitain. Alors ça, c'est la première étape.

M. Chagnon: Pourquoi ne pas l'incorporer dans le projet de loi que nous avons devant nous?

Mme Harel: Excellente question, que je viens de poser. J'attends la réponse.

M. Chagnon: Et, si jamais, pour une raison qui nous échappe au moment où on se parle, ce n'était pas possible, pourquoi ne pas prédéterminer... pourquoi au lieu de dire et de spécifier, par exemple, qu'un mandat d'un membre du conseil est d'une durée indéterminée, ne pas en mettre une durée? Mettre deux ans, comme le suggère l'UMBM dans son mémoire. Qu'est-ce qui nous empêcherait de le faire?

Mme Harel: Bien là il y a deux aspects dans votre question: soit déterminer la durée et ensuite en déterminer une durée de deux ans.

M. Chagnon: Oui, bien en fait, s'il n'est pas possible d'harmoniser la structure de base qui est l'élection de chacune des municipalités, on n'aura pas beaucoup le choix. Il va falloir trouver un moyen de déterminer dans le temps le temps de durée du mandat de ces conseillers-là, sinon le plus grand risque que vous prenez, c'est de l'instabilité dans l'ensemble de ce mécanisme-là.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je comprends que c'est là une question extrêmement pratique et importante. Nous avons donc demandé un avis au DGE et nous entendons dès l'automne prochain légiférer sur cette question, parce qu'il n'y a pas de péril en la demeure étant entendu que la Communauté métropolitaine ne sera mise en vigueur qu'au 1er janvier 2001. Et, donc, les personnes qui y siégeront seront susceptibles ? peut-être certaines d'entre elles en tout cas ? d'avoir à renouveler un mandat lors d'une élection subséquente.

D'autre part, il ne faut pas confondre la durée du mandat au conseil métropolitain avec la durée du mandat dans le cadre d'une municipalité. Alors, quelqu'un est élu, pour un mandat déterminé de quatre ans, maire d'une municipalité, mais son mandat au sein du conseil métropolitain est à durée indéterminée jusqu'à ce que ses pairs décident de procéder, tel que le permet l'article 19, à la convocation par le secrétaire de la Communauté d'une réunion au cours de laquelle ils vont procéder à la désignation d'un membre.

M. Chagnon: Ça veut dire que, en plein milieu d'un mandat, un représentant pourrait faire un mandat de six mois parce que tout d'un coup on fait un putsch puis ensuite on le sort. Ça n'a pas d'allure, ça.

Mme Harel: On va regarder la question, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Ne pourrait-on pas, si le législateur a l'intention de revenir sur cette question-là cet automne, tout simplement retirer les articles du projet de loi puis les ramener cet automne? Parce qu'il y a une autre question...

Mme Harel: Alors, l'article 18, sur la durée indéterminée, il est possible que ce soit à revoir dans le contexte du synchronisme des élections, puisque l'objectif, c'est d'appliquer le synchronisme au sein d'un territoire métropolitain et, donc, que ce soit à durée déterminée. D'autant plus que, à durée indéterminée, peut fragiliser énormément le conseil de la Communauté métropolitaine.

n(23 h 20)n

M. Chagnon: Il me semble. Puis, l'autre question qui se pose, c'est que, j'imagine, il y aura des élections municipales en quelque part sur ce territoire-là en novembre de cette année. Quand même on serait en train de légiférer là-dessus en octobre ou en novembre, il y a des gens qui vont être touchés par ça.

Mme Harel: Non, parce que la Communauté métropolitaine ne vient en application qu'au 1er janvier 2001. D'autre part...

M. Chagnon: Mais, si vous avez l'intention de synchroniser, ça implique que, cet automne, vous repoussiez les élections de trois ans.

Mme Harel: Non, pas nécessairement. Le synchronisme peut débuter subséquemment. Mais là où il y a une difficulté à résoudre, qui est très réelle et qui plaide en faveur d'une durée indéterminée, à moins de le rédiger de telle manière que cela puisse résoudre cette difficulté qui est la suivante, c'est que, si c'est à durée déterminée, une personne qui cesse d'être un élu local pourrait à ce moment-là inopinément continuer à siéger au conseil de la Communauté métropolitaine. Ce qui ne pourrait pas se justifier.

M. Chagnon: Mais vous avez attesté tout à l'heure que c'était impossible pour un non-élu de siéger là. Alors, si une personne démissionne de son poste d'élu, c'est clair qu'elle ne peut plus siéger. Elle est inhabilitée à siéger au départ. C'est vrai.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais m'informer, moi, dans la question des élus comme ça, indéterminé. Étant donné qu'il y a des maires qui vont représenter plusieurs municipalités ou encore qu'il va y avoir des... à ce moment-là, s'il y avait une durée déterminée, on pourrait permettre à d'autres personnes d'assumer ces fonctions-là, que ce soit un autre maire d'une autre ville qui assume les fonctions de représentant à la Communauté métropolitaine, avoir une alternance. Mettons, par exemple, on dit: Le mandat, c'est trois ans ou quatre ans. Est-ce qu'il y a des possibilités que ce soit inscrit, ça?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Difficilement, Mme la Présidente, parce que c'est les pairs qui doivent choisir, alors l'alternance, elle ne peut pas se faire entre des dizaines. Là, on parle de 102 municipalités.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je voudrais bien comprendre ce qui pourrait se passer à l'automne si le gouvernement décide d'harmoniser les dates d'élection, de synchroniser tout cela, mais décide de le faire seulement après l'échéancier électoral de novembre 2000. Ça veut dire que vous allez dire aux élus qui vont se présenter aux urnes, aux élections, et que les gens vont aller voter au mois de novembre, que c'est possible que ce ne soit pas un mandat de quatre ans. Est-ce que vous êtes en train de contempler l'idée de raccourcir les mandats pour certains de ces élus, plutôt que de les ajuster à la hausse, c'est-à-dire que quelqu'un pourrait finir un mandat de cinq ans pour les harmoniser avec quelqu'un qui finirait la quatrième année pour ce qui est de sa cinquième à lui? Mais est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous êtes prête à diminuer le nombre d'années sur un mandat que quelqu'un pourrait avoir en novembre?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente. Il y a justement diverses options qui sont actuellement examinées, c'était là l'objet de la demande faite au DGE justement. Alors, différentes options, différentes hypothèses. Il est prématuré de se prononcer là-dessus comme le fait le député de Hull à ce moment-ci.

M. Chagnon: Remarquez qu'il y en a un exemple qui peut...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Mme Harel: Il faut vous dire, Mme la Présidente, que je ne pense pas que, sur le territoire métropolitain de Montréal, il y ait, cette année particulièrement ? dépendamment des années, là ?  puisque c'est la loi qui est l'objet de notre étude, un grand nombre de municipalités en élection.

Mme Houda-Pepin: Il n'y en a pas un grand nombre, mais il y en a.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Il y avait le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Je disais qu'une expérience que nous avons connue il y a un certain temps ici, puis qui peut peut-être se rapprocher de l'espèce d'animal sur lequel on travaille, c'était les élections pour représenter des commissions scolaires locales dans les commissions scolaires régionales où il y avait, au sein d'une commission scolaire régionale, parfois deux, trois, quatre, cinq, jusqu'à six commissions scolaires locales dans lesquelles, dans chacune de ces commissions scolaires locales, les représentants, donc les commissaires, étaient élus en rotation à tous les trois ans. Donc, il y avait une rotation d'un tiers des conseils localement. Mais ça impliquait que les mandats des gens qui étaient élus, par exemple pour représenter leur commission scolaire à la commission scolaire régionale, étaient des mandats toujours d'un an. Ils étaient donc déterminés, les mandats, parce qu'ils se succédaient d'une élection à l'autre.

Il y avait une logique de l'organisation du suivi et, en même temps, de la crédibilité puis de la légitimité des gens qui étaient élus au niveau de ces structures suprarégionales là qui étaient les commissions scolaires régionales. C'est à peu près le seul exemple qui me vient en tête sur lequel on pourrait peut-être broder pour essayer de trouver quelque chose qui puisse faire fonctionner... Mais il ne m'apparaît pas sain au départ que le mandat dans un conseil comme celui sur lequel on travaille puisse être d'une durée indéterminée.

Mme Harel: Durée indéterminée?

M. Chagnon: Oui.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Roberval.

M. Laprise: L'avantage qu'il y a à une alternance dans ce genre de dossier là, c'est que... Les gens qui ne siègent pas à la structure régionale, là, ils sont tout le temps en maudit contre la structure régionale. Ils n'en comprennent pas les décisions, ils ne sont pas familiers avec les objectifs. On l'a vécu au scolaire puis on l'a vécu au municipal au niveau des MRC, c'était pareil. Alors, on a pris... Nous autres, chez nous en tout cas, dans notre MRC, on permettait à tous les conseillers de faire un tour, parce qu'on avait, chez nous, droit à trois représentants, donc il y avait le maire et deux conseillers. Alors, ils faisaient une alternance à la MRC. Alors, après qu'ils avaient vécu ça, bien là ils comprenaient les décisions de la MRC et, quand on arrivait à la quote-part, c'était plus facile de la faire passer. Il y a des avantages comme ça qui sont structurants en eux-mêmes.

La Présidente (Mme Robert): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je veux juste savoir qu'est-ce qu'on fait avec l'article 18. Est-ce que la ministre a décidé de ce qu'elle fait avec? La durée est-elle déterminée ou indéterminée?

Mme Harel: Je vais suspendre, Mme la Présidente, l'article 18, et on va revenir, si vous le voulez bien, à l'amendement.

La Présidente (Mme Robert): Il y a consentement pour la suspension du 18?

Mme Harel: Est-ce qu'on en a des copies, Me Couture, à l'article 16?

La Présidente (Mme Robert): L'article 18 est suspendu.

Mme Harel: Très bien. Alors, Mme la Présidente, nous allons procéder à l'article 19, si vous le voulez bien, parce qu'on fera des photocopies entre-temps.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 19.

Mme Harel: Alors, l'article 19 permet au groupe qui a désigné un membre du conseil de la Communauté de le remplacer en cours de mandat dont la durée n'est pas déterminée.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Bon. Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 29)

(Reprise à 23 h 30)

La Présidente (Mme Robert): Oui, je la déclare réouverte. D'accord, on y va.

Mme Harel: Alors, l'ensemble de ces dispositions, là, concernant la durée du mandat, indéterminée, et concernant également, comme c'est le cas à 19, la désignation qui peut se faire en remplacement en cours de mandat, je pense que là, dans la mesure où on introduit le synchronisme et dans la mesure où on introduit un mandat qui est à durée déterminée, qui pourrait l'être, mais évidemment, en le mentionnant, que le membre cesse de l'être s'il n'est plus un élu.

M. Chagnon: Ça, c'est clair. Mais le synchronisme est une des possibilités, puis ce n'est pas la seule. La CUM, par exemple, fonctionne sans synchronisme parfait au niveau de l'organisation de chacune des élections dans les 28 municipalités.

Mme Harel: Ils sont 80. À la Communauté urbaine, c'est un Sénat. Ils sont 80 membres à la Communauté urbaine.

M. Chagnon: Donc, tous les membres du conseil de la ville de Montréal, je pense.

Mme Harel: Tous les membres du conseil de la ville de Montréal.

M. Chagnon: Mais ceci étant dit, ça ne change rien en ce qui concerne les 27 autres municipalités en dehors de Montréal ? 26 maintenant à cause de la fusion de Lachine?-Saint-Pierre ? ils n'ont pas des dates, en même temps, d'élection. Ils réussissent quand même à se coordonner. Mais les mandats de chacun à la CUM, c'est des mandats d'au moins deux ans sinon quatre.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, alors la composition de la CUM, c'est un total de 80 personnes dont tous sont d'office. Alors, vous avez le maire de chacune des 27 municipalités plus les 51 conseillers de la ville. Alors, qu'il y ait certains d'entre eux, parmi les 27 particulièrement, qui puissent changer, en proportion, là, c'est peu, en pourcentage.

M. Chagnon: ...

La Présidente (Mme Robert): Bon. Nous en sommes à l'article 19.

Mme Harel: Oui, 18 et 19, puis on suspend.

La Présidente (Mme Robert): Il y a une suspension demandée là-dessus. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 19?

Alors, je vais appeler l'article 20.

M. Chagnon: Après ça, ils diront qu'on ne veut pas suspendre.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui porte sur la procédure pour démissionner. Alors, évidemment un membre d'office ne peut démissionner du conseil. Les maires de Laval, Longueuil, Montréal ne peuvent pas démissionner. Alors, pour qu'il ne soit plus membre du conseil, il faudrait qu'il cesse d'occuper le poste au niveau local.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Évidemment, s'il perdait son poste au niveau local, il perdrait automatiquement son siège au niveau du conseil, mais un membre du conseil peut démissionner du conseil sans perdre son poste au niveau local. C'est ce que je comprends.

Mme Harel: C'est ça. C'est bien ça.

M. Chagnon: L'inverse n'est pas vrai.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 20? L'article 20 est-il adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

Mme Harel: Alors, l'article 21 prescrit que le conseil siège au lieu où la Communauté a son siège, c'est-à-dire l'endroit qu'elle détermine. Cette décision, celle de changer le siège, est prise par le règlement intérieur ou une modification à celui-ci.

M. Chagnon: Pourquoi un tel règlement, un tel article, Mme la Présidente? Toutefois, le conseil, dans son règlement intérieur, peut fixer un endroit où il doit siéger; ce n'est pas interdit de penser que le conseil peut siéger non seulement là où il a son siège social, mais il pourrait décider de siéger couronne nord, couronne sud, Laval, Longueuil ou n'importe où, pour une raison ou une autre.

Mme Harel: Voilà, c'est exactement ça.

M. Chagnon: Oui, mais il n'y a pas vraiment de raison de l'inclure dans la loi, c'est dans ses règles internes de fonctionnement qu'on devrait retrouver ça?

Mme Houda-Pepin: Tout à fait. Très pertinent.

M. Chagnon: On s'immisce dans le mode de fonctionnement du conseil davantage.

Mme Houda-Pepin: On s'immisce dans la cuisine interne.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: On m'indique que ça respecte les règles usuelles en semblable matière.

M. Chagnon: Pourquoi ne pas innover? Pourquoi n'innovons-nous pas?

Une voix: Ce n'est pas facile à dire, ça.

Mme Harel: Bien, nous innovons pas mal dans d'autres domaines. Celui-là, en particulier... Alors, nous avons sans doute atteint notre seuil d'innovation.

M. Chagnon: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): L'article 21 est-il...

M. Chagnon: J'ai eu de la misère à dire ça, en Chambre, l'autre jour: Pourquoi Mme la ministre n'assujettit-elle pas?

La Présidente (Mme Robert): Ha, ha, ha!

Une voix: Vous avez pratiqué depuis ce temps-là?

M. Chagnon: Oui, bien, j'ai pratiqué quelques fois. J'avais pratiqué avant, puis j'avais réussi avant, puis je n'ai pas été capable en Chambre.

La Présidente (Mme Robert): Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mais pourquoi la ministre...

M. Cholette: ...n'innovons-nous pas?

M. Chagnon: Pourquoi n'innovons-nous pas? Pourquoi Mme la ministre n'assujettit-elle pas?

M. Cholette: C'est beau, ça.

M. Chagnon: Ça se dit bien, mais c'est...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, on vient de me donner un sage conseil. Mon voisin de gauche, qui est un légiste, me disait... Est-ce que vous voulez le mentionner vous-même?

La Présidente (Mme Robert): Me Couture.

M. Couture (Robert): Si, pour enlever un mot, on fait naître une question, vaut mieux garder le mot.

M. Chagnon: Ah, oui, oui, oui, bien sûr. Mais c'est un peu pesant comme rédaction.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 21 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Chagnon: Sur division.

Mme Harel: Je vous proposerais de revenir à l'article 16.1.

La Présidente (Mme Robert): Adopté sur division.

Article 16.1, qui a été suspendu tout à l'heure, avant qu'on...

Mme Harel: Oui.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour revenir à 16.1?

M. Chagnon: Oui, madame.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. Non, mais ce que je voulais dire, je viens de recevoir l'amendement de l'article 16...

Mme Harel: Est-ce que je peux le présenter?

Mme Houda-Pepin: ...que, quand j'ai fait mon commentaire tantôt, je ne savais pas que j'allais me ramasser avec trois paragraphes d'amendement.

M. Chagnon: Tu en as plus pour ton argent, c'est tout.

La Présidente (Mme Robert): Alors, oui, Mme la ministre, vous pouvez présenter l'amendement à 16.1.

Mme Harel: L'article 16.1 du projet de loi n° 134 est amendé:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante:

«Un substitut doit être membre du conseil d'une municipalité locale mentionnée à l'annexe I»;

2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots «parmi les membres du conseil de la municipalité dont il est maire»; et

3° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant: «Un substitut peut être remplacé conformément à l'article 19».

Mme Houda-Pepin: Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Comme l'article 19 a été suspendu, je ne sais pas si on peut y faire référence dans l'amendement à l'article 16.

Une voix: Très bien.

(Consultation)

Mme Harel: On peut suspendre, Mme la Présidente.

Mme Houda-Pepin: Bon, voilà.

Mme Harel: Il sera introduit, et on pourra quand même l'appeler l'amendement de Mme la députée de La Pinière. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On va s'organiser pour ne pas se perdre quand on va repartir là-dedans.

Mme Houda-Pepin: ...Mme la ministre.

Une voix: Bonne chance!

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 16 est à nouveau suspendu.

Mme Houda-Pepin: Vous travaillez fort.

Mme Harel: Un peu plus, on vous croirait avocate. Ha, ha, ha! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Robert): L'article 16 étant à nouveau suspendu, j'appelle l'article 22.

Mme Harel: Alors, le conseil de la Communauté doit établir le calendrier de ses séances ordinaires au début de chaque année. Le conseil pourra toutefois tenir une séance ordinaire à un autre moment ou en un autre lieu que ce qu'annonçait le calendrier.

Dans un tel cas, le deuxième alinéa de l'article 23, que nous verrons ci-dessous, établit l'obligation de donner un avis public lorsque survient un pareil changement à l'égard d'une séance ordinaire.

M. Chagnon: La rédaction de l'article 22 me laisse croire que l'article 21 est inutile.

La Présidente (Mme Robert): Mais non, c'est le calendrier, là.

M. Chagnon: Oui, finissez la phrase.

Mme Houda-Pepin: ...le «lieu habituel où il siège.»

La Présidente (Mme Robert): ...autre que le lieu habituel...

M. Chagnon: ...où il siège.

(Consultation)

M. Chagnon: ...comme possibilité. Parce que, à partir du moment où t'as déterminé le calendrier de tes activités, que t'aies des assemblées spéciales ou pas, ton calendrier est déterminé puis tu décides en même temps à quel endroit tu vas siéger. Puis, en même temps, l'article 22 te permet de déroger à ça puis de pouvoir siéger ailleurs. Alors, à mon avis, 21 est inutile.

Mme Harel: Mme la Présidente, ce qu'on m'indique...

La Présidente (Mme Robert): Oui...

Mme Harel: ...c'est que 21 édicte une règle et 22 vient y faire exception.

M. Cholette: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Bien...

Mme Harel: Et ça, ça indique la grande souplesse... Alors, on donne une grande souplesse à l'organisme qu'on crée.

La Présidente (Mme Robert): C'est ça, le lieu et le calendrier peuvent...

M. Chagnon: Je pense que et 21 et 22 établissent des règles, et, à mon avis, 22 est plus complet que 21.

n(23 h 40)n

Mme Harel: L'important, ce sont les règles d'information pour que le lieu et la date soient connus et soient adéquatement connus.

M. Chagnon: Enfin: «Le conseil doit établir, avant le début de chaque année, le calendrier de ses séances ordinaires en fixant le jour et l'heure du début de chacune de ces séances.

«Toutefois, le conseil peut décider qu'une séance ordinaire commencera au jour et à l'heure qu'il précise plutôt que conformément au calendrier ? là, il y a une dérogation, dans ce sens-là on vient déroger à la règle de 22 ? ou qu'elle se tiendra en un lieu autre qu'au lieu habituel où il siège.»

On aurait tout simplement pu dire: Le conseil doit établir, avant le début de chaque année, le calendrier de ses séances ordinaires en fixant le jour et l'heure du début de chacune de ses séances et il siège généralement là où la Communauté a son siège. Puis votre dérogation, vous l'auriez trouvée dans votre deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Robert): Oui, ça pourrait toujours se faire, mais, moi, de la façon dont je le lis, c'est que le 21 autorise de siéger ailleurs, tandis que l'autre, c'est inscrit au calendrier ou on décide de déroger au calendrier et pour la date et pour le lieu.

M. Chagnon: Habituellement, on siège parce qu'on a quelque chose à faire, puis pour avoir quelque chose à faire, c'est parce qu'on l'établit sur un calendrier.

La Présidente (Mme Robert): Bon, ça, c'est Me Gagnon, hein? À vous, la parole.

M. Gagnon (François): Merci, Mme la Présidente. Alors, l'esprit des deux dispositions des articles 21 et 22 est qu'il doit y avoir une règle, soit la règle fixée par la loi, soit la règle fixée par le règlement interne ou le calendrier établi par le conseil. Si le conseil veut déroger aux règles qui existent en vertu de la loi ou qu'il s'est fixées lui-même, il devra le faire par un acte particulier, par exemple, le conseil peut décider qu'une séance ordinaire commencera au jour et à l'heure qu'il précise plutôt que conformément au calendrier. Ça signifie que, plutôt que de laisser le conseil un peu décider vaguement ou d'y aller à vau-l'eau, bien, en fait il doit respecter la règle qu'il a fixée. Il doit fixer une règle. Il peut déroger, mais il doit faire un acte particulier pour y déroger.

M. Chagnon: J'avais compris ça.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): L'article 22 est adopté sur...

M. Chagnon: Division.

La Présidente (Mme Robert): ...division. J'appelle l'article 23.

Mme Harel: Alors, l'article 23 oblige le secrétaire de la Communauté à donner un avis public dans un journal pour informer les citoyens du contenu du calendrier des séances ordinaires du conseil de la Communauté ainsi que du lieu où le conseil siège à chaque séance. Le deuxième alinéa de l'article 23 prévoit l'obligation de répéter pareil avis lorsqu'un changement intervient au calendrier ou quant au lieu de la séance.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur cet article?

M. Chagnon: Oui, vous allez voir, la question est assez évidente.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Pour quel journal? Parce que, si vous publiez ça dans le Westmount Examiner, par exemple, je peux vous dire que ce n'est pas évident que tout le monde dans la communauté va le savoir. Mais on pourrait le publier aussi dans La Presse, puis ce serait encore vrai que tout le monde dans la communauté ne le saurait pas. Parce que, quand on fait affaire avec une communauté urbaine du genre de celle qu'on veut créer, il y a plusieurs médias, il y a plusieurs journaux qui ont tous des pénétrations un peu différentes. Dans la majorité probablement de la pénétration qu'on peut retrouver dans cette région-là, elle est basée sur des hebdomadaires. Alors, ce n'est pas évident que, en mettant une annonce dans un journal, La Presse, Le Devoir, la Gazette ou les grands journaux qu'on connaît évidemment dans la région de Montréal, même le Journal de Montréal, qu'on réussit... Probablement que c'est peut-être le Journal de Montréal qui a la plus grande pénétration partout, mais ce n'est pas évident.

Mme Harel: C'est la règle coutumière.

M. Chagnon: C'est vrai, ça peut marcher pour une municipalité parmi les 105 dont on parle, mais, quand on pense à l'ensemble des 105, notre règle coutumière perd de son effet beaucoup.

Mme Harel: À date, la CUM doit bien publier dans un journal. Lequel est-ce?

M. Chagnon: Oui, bien, la CUM publie disons dans la Gazette puis dans La Presse. Mais là le problème, c'est que la CUM, ça n'a plus rien à voir avec la dimension de l'autre 1,5 million de population qui est en dehors de la CUM puis qui n'est pas nécessairement bien représentée, je dirais, par l'un ou l'autre des journaux qui actuellement desservent la CUM.

Mme Harel: Cependant, je vous rappellerai, Mme la Présidente, que La Presse, le quotidien La Presse, ou la Gazette, ou encore Journal de Montréal ne se limitent pas aux frontières de l'île de Montréal.

M. Chagnon: Tout à fait exact, mais La Presse a 125 000 sur 150 000 de tirage, on parle de 3,3 millions de population. Alors, inévitablement, là, vous n'avez pas tout le monde. Il va falloir que la diffusion soit plus large, d'une façon ou d'une autre.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Non, non, mais ce que...

La Présidente (Mme Robert): Sur la même question... D'abord, je vais donner la parole à M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: L'idée, c'est d'avoir un journal qui couvre l'ensemble du territoire.

M. Chagnon: Mais ça n'existe pas.

M. Cousineau: Que ce soit le Journal de Montréal ou La Presse, ce sont des journaux qui touchent l'ensemble du territoire. Je ne vois pas de problème dans cet article-là.

M. Cholette:Le Devoir.

M. Cousineau:Le Devoir...

M. Chagnon: ...

M. Cousineau: Ce n'est certainement pas dans un journal régional.

Une voix: Avez-vous quelque chose contre Le Devoir? Vous pourriez enregistrer ça dans les galées.

M. Cholette: Non, j'ai dit...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît, s'il vous plaît...

M. Cholette: C'est une bonne raison de rejoindre tout le monde, ça.

La Présidente (Mme Robert): ...à chacun son tour. M. le député de Hull.

M. Cholette: Moi, je vois en fait deux problèmes dans le fait que, dans l'article, on utilise les mots «dans un» journal. Ça veut donc dire que le conseil métropolitain pourrait argumenter à l'effet que, en utilisant un journal comme le Journal de Montréal ou La Presse ou un autre, il s'acquitte de son obligation légale en vertu de 23. Il a utilisé un journal. Est-ce que le législateur ne devrait pas modifier cela en utilisant «des journaux diffusés sur le territoire».

Deuxième question, c'est la question linguistique. Puisque nous avons, dans le nouveau territoire, des municipalités, des municipalités jugées bilingues selon la loi, le fait que le législateur permette à la Communauté métropolitaine de s'acquitter de sa responsabilité en n'utilisant qu'un seul journal, puisqu'il n'y en pas de bilingue, ça veut dire qu'il y a choisi une langue. Est-ce que, en ouvrant les portes plus grandes...

M. Chagnon: Ça ne veut pas dire ça, mais on peut présumer que c'est ça qui va arriver.

M. Cholette: C'est ça. Alors, est-ce qu'on n'ouvrirait pas la porte plus large en utilisant «des journaux» pour rejoindre l'ensemble du territoire?

(Consultation)

M. Chagnon: On pourrait faire un amendement. On pourrait faire un amendement qui dirait...

Mme Harel: Bien évidemment, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...hein, vous comprendrez que la Communauté n'est pas astreinte à publier dans un seul journal. La règle sur papier veut que ce ne soit qu'un seul journal, mais je vérifie l'état de la situation dans la Communauté urbaine de Montréal présentement. Alors, on dit ceci...

M. Cholette: On est aussi bien de l'améliorer.

Mme Harel: ...article 48: Le secrétaire fait publier un avis préalable de la tenue de chaque assemblée du conseil dans un journal diffusé dans le territoire de la Communauté.

Donc, mutatis mutandis, on a repris la même disposition pour la Communauté métropolitaine. À ce que je sache, on n'a jamais causé de difficulté même s'il y a des municipalités qui ont un statut bilingue sur l'île de Montréal. Alors, il ne faudra pas créer des problèmes où il n'y en a pas. Nous avons assez de problèmes réels à gérer sans en inventer.

M. Chagnon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, mais Mme la députée de La Pinière m'avait demandé avant.

Mme Houda-Pepin: Allez-y, allez-y, laissez-le... Je laisse mon collègue aller, madame.

La Présidente (Mme Robert): Ah, excusez-moi. Allez comme vous voulez d'abord.

M. Chagnon: Ah, je ne suis pas ici pour déranger...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Je pense honnêtement que Mme la ministre a dû remarquer qu'il y a des résistances au projet de Communauté métropolitaine de Montréal, et ces résistances-là sont généralement excentriques: plus on sort du centre, plus les résistances augmentent.

n(23 h 50)n

Et la proposition que vous nous faites, vous nous faites la proposition de maintenir mutatis mutandis la règle de fonctionnement de la CUM. Et, donc, vous vous trouvez ni plus ni moins à indisposer, je dirais, à l'avance, les gens des couronnes nord, sud ou du moins les gens qui sont en dehors du territoire de la CUM parce qu'ils n'auront pas plus de services, ils n'auront pas un meilleur service, ils ne trouveront pas mieux que ce qu'ils ont actuellement.

Et, moi, je vous suggère de regarder le libellé de cet article-là. Même si c'est le même libellé que celui de la CUM, ce n'est pas la CUM qu'on fait, là. On élargit. Et, si on élargit, bien je pense qu'il faut prendre des outils nouveaux, des outils meilleurs, des outils différents de ceux que la CUM a utilisés dans les années passées. Et vous auriez avantage d'avoir des journaux... je ne ... pas moi, sur la Rive-Sud, Longueuil, si vous ne publiez pas dans Le Courrier du Sud, il n'y a pas bien, bien du monde qui va vous lire. Et c'est la même chose à Laval puis c'est la même chose dans les couronnes. Puis il y a des journaux qu'on ne connaît pas, que je ne connais pas en tout cas, dans les couronnes nord et sud qui auraient intérêt à avoir ces annonces-là.

Mme Harel: On va regarder, Mme la Présidente. On ne peut pas inventer non plus des formules. Mais on va regarder ce qu'il est possible de faire.

M. Chagnon: Non, mais laissons aux gens qui auront à administrer la loi la plus grande possibilité. Laissons-les choisir. Au lieu de dire «dans un journal», bon, «dans des journaux», point. Puis après ça ils s'organiseront.

Mme Harel: Bien, je pense, le singulier remporte sur le pluriel comme le masculin sur le féminin, n'est-ce pas? Si on dit «dans un journal», ça ne signifie pas qu'il ne peut pas y en avoir dans des journaux. Sauf que, si on met «dans des journaux», ça ne peut pas être juste dans un journal.

M. Chagnon: Mais c'est justement, c'est vraiment ce que je cherche à faire, juste m'assurer qu'on n'est pas dans rien qu'un journal. On s'entend très bien, c'est exactement ce que je cherche.

La Présidente (Mme Robert): Avant de donner la parole à Mme la députée de La Pinière, si je peux me permettre, dans nos trucs de publication du gouvernement ici on peut, par avis, publier à la Gazette officielle et dans les journaux. C'est l'expression qui est employée pour, par exemple, ici, en ce qui a trait à l'invitation à transmettre un mémoire ou invitation en consultation. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Moi, je pense que mon collègue a bien argumenté puis je l'appuie entièrement là-dessus, d'autant plus qu'on parle ici de séances en rapport avec les dossiers d'ordre local, d'ordre municipal. Et, chez nous, sur la Rive-Sud, évidemment ces dossiers-là sont traités de façon particulière dans les hebdos locaux et régionaux. Et, donc, les gens, même les citoyens sont habitués à aller chercher cette information dans les hebdos locaux et régionaux.

Je suis persuadée, Mme la Présidente, que, chez vous, sur la couronne nord, vous avez la même situation. Et, donc, on n'a pas tendance à aller chercher, par exemple, les avis touchant les séances ordinaires d'un regroupement de municipalités dans La Presse ou dans la Gazette, pas parce que ce n'est pas le lieu, c'est peut-être le lieu, mais, pour les citoyens, le taux de pénétration des hebdos locaux et régionaux est très élevé. Les gens lisent ces journaux-là et ils s'attendent à avoir l'information sur leur municipalité ou sur les dossiers locaux dans les hebdos locaux et régionaux.

Donc, j'en conviens avec mon collègue. Chez moi, sur la Rive-Sud, il y a en plus de ça une sorte de sentiment d'appartenance aux hebdos locaux et régionaux. Donc, l'information le plus près des citoyens, on va la chercher dans l'hebdo qui est le plus près de la population. Donc, c'est important que, par exemple, dans mon comté, Le Brossard Éclair, Le Courrier du Sud, sur la Rive-Sud, et bien d'autres journaux locaux sur le territoire concerné devraient être en tout cas sollicités pour diffuser de l'information sur les avis touchant ces séances-là.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, la difficulté étant évidemment de trouver un ou des journaux dans lesquels il y a, de façon régulière, la publication des séances du conseil et des dates de ces séances. Je ne sais combien il peut y avoir d'hebdos sur le territoire métropolitain, mais il doit y en avoir au moins une bonne centaine sinon plus à cause de la présence des hebdos des communautés immigrantes, des communautés ethniques. Et ce sont souvent des hebdos qui rejoignent une clientèle un peu captive. Mais il doit y avoir... Je ne serais pas surprise qu'il y en ait plusieurs, plusieurs, plusieurs dizaines d'hebdos.

Autant je suis consciente que les hebdos rejoignent des clientèles que les quotidiens ne rejoignent pas, autant cependant on ne pourrait pas imaginer de les publier, en payant évidemment à chaque fois, dans 60 hebdos ou dans 70 hebdos les dates du conseil de la Communauté métropolitaine.

M. Chagnon: Je déposerais un amendement.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Ça devient plus formel, mais quand même. Je comprends l'argument de Mme la ministre puis je le partage. J'imagine qu'il n'est pas nécessaire que tous les hebdos reçoivent, toutes les deux semaines ou tous les mois, un avis public concernant la prochaine réunion du CMM, mais en obligeant les administrateurs du CMM à faire une publication dans plus d'un journal, en s'assurant qu'il y ait plus d'un journal qui serve de diffusion pour ces avis publics, on s'assure en même temps qu'il y ait une plus grande, encore une fois, diffusion de cette information-là.

Alors, l'amendement pourrait se lire comme ceci, Mme la Présidente, qu'au lieu de lire, à la première ligne de l'article 23, entre guillemets, dans un journal diffusé on lise plutôt, entre guillemets, dans des journaux diffusés. Et les administrateurs décideront, si c'est deux journaux, trois journaux ou quatre journaux. Ils décideront.

Mme Harel: Comme le diable se cache dans les détails, comme vous le savez, je vais laisser Me Couture...

M. Chagnon: C'est lui, le diable?

Mme Harel: Non, pas du tout, non, c'est votre suggestion.

Mme Houda-Pepin: C'est lui, le détail.

Une voix: C'est l'exorciseur.

Mme Harel: Je vais le laisser questionner l'impact que cela pourrait avoir.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Couture.

M. Couture (Robert): Oui, la difficulté qu'il y aurait d'avoir deux publications, c'est qu'il faudrait établir une priorité entre les deux publications lorsqu'il y a un délai qui doit être respecté avant la tenue d'une séance. Si on a une publication dans un journal à une date donnée, la deuxième publication, une autre date, il faut établir une priorité. Laquelle qui a satisfait à l'obligation de la loi, la première ou la deuxième? Est-ce que les deux doivent avoir été complétées pour qu'il puisse y avoir un délai suffisant? C'est des règles nouvelles à mettre puis il faut établir à ce moment-là la priorité entre les deux dates. Ce n'est pas une habitude soutenue que d'avoir, dans la législation, plusieurs publications.

M. Chagnon: Non, mais, Seigneur, ça dépend de ce qu'on veut faire évidemment. On donnait tout à l'heure l'expérience que nous connaissons pour participer aux débats de l'Assemblée nationale. Pour participer aux débats de l'Assemblée nationale, on ne convoque pas rien que la presse de Montréal, on met ça dans la presse de toutes les régions parce que l'Assemblée nationale a une juridiction sur l'ensemble du territoire du Québec. C'est exactement le même principe qui doit s'appliquer lorsqu'on sort de la CUM pour élargir son territoire puis aller à la Communauté métropolitaine de Montréal, il faut s'assurer de rejoindre ces clientèles-là nouvelles.

L'argument que vous soulevez à l'effet que les dates de tombée ou de livraison ? en fait, c'est plutôt les dates de livraison ? qui pourraient ne pas être les mêmes, j'imagine que les administrateurs de cette future organisation qui seront, je le présume, intelligents sauront être capables de régler ce genre de problème là. Dans des municipalités... puis vous-même, dans le secteur scolaire, là où on avait plusieurs municipalités qui sont touchées, on réussit à le faire. Je ne vois pas pourquoi la CMM ne réussirait pas à le faire sur le territoire de l'ensemble de la Communauté métropolitaine.

Mais je comprends votre argument. Théoriquement, à la rigueur, vous pourriez avoir raison si vous publiiez dans des journaux qui sont diffusés après les séances du conseil, vous n'aurez pas atteint votre objectif, j'en conviens, mais présumons que les gens sont intelligents.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci à tous et à toutes. Vu l'heure, j'ajourne la séance sine die.

(Fin de la séance à minuit)