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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 14 juin 2000 - Vol. 36 N° 49

Étude détaillée du projet de loi n° 134 - Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal


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Table des matières

Journal des débats

(Seize heures vingt-six minutes)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je rappelle le mandat de la commission pour cette séance, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis).

La Présidente (Mme Robert): Alors, bonjour à tous et à toutes. Alors, hier, nous...

Une voix: ...acceptez presque n'importe qui.

La Présidente (Mme Robert): Ils sont recommandés par votre parti. Ça doit être...

M. Chagnon: ...presque n'importe qui.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Robert): Ha, ha, ha! Nous en étions à l'article 23.

Mme Harel: Si, Mme la Présidente, vous acceptez, avec le consentement de la commission, je proposerais de reprendre les articles qui ont été suspendus, de manière à ce que nous puissions poursuivre nos travaux...

M. Chagnon: Est-ce qu'on peut faire 23, puis ensuite on pourrait revenir à 4?

Mme Harel: Oui, si vous voulez, on peut terminer 23.

M. Chagnon: L'article 23, c'était «le journal», «des journaux».

Mme Harel: D'accord. On peut terminer 23 puis revenir, à ce moment-là, par la suite aux articles suspendus.

Institution et organisation

Composition et fonctionnement (suite)

La Présidente (Mme Robert): Alors, effectivement, c'était sur un amendement qui avait été annoncé mais pas proposé comme tel. Alors là, vous êtes prêts à en faire une proposition?

M. Chagnon: Ça a été fait. Ça a été fait hier.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 23 du projet de loi n° 134 est amendé par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «dans un journal diffusé» par les mots «dans des journaux diffusés».

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...vraiment, j'ai du regret que nous ne puissions pas appuyer cet amendement, surtout à ce moment-ci de nos travaux où je souhaiterais un climat de saine camaraderie qui nous permettrait, de façon constructive, de faire avancer nos travaux. D'autant plus que vous savez bien que j'ai la conviction que nous pouvons bonifier le projet de loi avec la contribution de tous, y compris des députés de l'opposition.

Cependant, Mme la Présidente, je dois vous dire que c'est la formule habituelle, la formule éculée peut-être, me dira le député de Westmount?Saint-Louis, mais c'est la formule régulière, et que la modifier introduirait une sorte de perturbation, en fait, en se demandant combien de journaux. On ne le précise pas. «Un» n'exclut pas «plusieurs», mais «plusieurs» ne signifie pas un nombre déterminé.

Alors, je pense qu'on est mieux de rester avec la formule, d'autant plus que c'est la Communauté métropolitaine qui aura à gérer cet article 23 et que certainement les personnes présentes feront les représentations qui s'imposent pour que leurs commettants soient informés sur tout le territoire.

M. Chagnon: Oui. Alors, Mme la Présidente, sachez que cela n'affectera pas ma camaraderie, d'une part. Deuxièmement, je demeure quand même convaincu qu'il y aurait lieu d'accepter cet amendement-là, sinon je ne l'aurais pas fait, puis on ne l'aurait pas fait non plus. Nous sommes encore convaincus que les gens qui risquent d'être membres de l'exécutif, probablement de l'exécutif dans ce cas-là, et/ou du conseil de la CMM seront assez intelligents pour pouvoir se guider dans la façon de faire savoir quand, et où, et comment se tiendront leurs assemblées publiques.

n (16 h 30) n

Je trouvais plus évident que nous fassions cet amendement-là, qui est relativement bénin, de façon à se trouver en concordance avec les organismes qui sont plus grands que, par exemple, la CUM, avec laquelle on cherche à rester en concordance, comme, par exemple, l'Assemblée nationale. Vous le savez, l'Assemblée nationale, lorsqu'elle fait une transmission populaire pour faire savoir qu'il y a, par exemple, une commission parlementaire qui pourrait recevoir des avis, bien, elle le fait dans plus d'un journal, elle le fait dans des journaux comme sa loi le prévoit de s'inscrire dans des journaux. Alors, c'était simplement en corollaire un peu avec ce que nous connaissons ici et ce qui est le propre des grands organismes de pouvoir le faire. Alors, si le gouvernement ne juge pas à-propos de tirer les mêmes conclusions que nous, eh bien, c'est son droit, mais, à ce moment-là, nous voterons en faveur de l'amendement. C'est tout.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Alors, l'amendement à l'article 23 est-il adopté?

Mme Harel: Rejeté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement est rejeté.

M. Chagnon: Rejeté, mais sur division. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Il est rejeté sur division. Ha, ha, ha! À la majorité des voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, il y a proposition pour revenir aux articles... Alors, l'article 23 étant adopté...

M. Chagnon: Adopté sur division évidemment, puisque...

La Présidente (Mme Robert): Sur division, oui. Nous avons une proposition pour revenir aux articles suspendus. Alors, le premier est l'article 4.

M. Chagnon: Est-ce qu'il est possible d'avoir la liste des amendements? On va en avoir plusieurs, là.

Mme Harel: Nous l'aurons vraisemblablement au début de notre séance, ce soir, mais nous avons les amendements certainement pour être capables de procéder jusqu'à 18 heures. Et puis, par la suite, nous tenterons de vous les remettre en liasse.

M. Chagnon: Parce que, si nous avions la liasse, au moins on pourrait les étudier même avant...

Mme Harel: Oui.

M. Chagnon: Sans doute.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il y a un amendement à l'article 4?

Mme Harel: Voilà. Alors, l'article 4 est amendé:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne de ce qui précède le paragraphe 1°, du nombre «31» par le nombre «28»;

2° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

«1° le maire de la ville de Montréal et six personnes que le conseil de la ville désigne parmi ses autres membres sur recommandation du comité exécutif de la ville;»;

3° par l'addition, à la fin du paragraphe 2°, des mots «sur recommandation du comité exécutif de la ville».

Alors, l'amendement vise à modifier la représentation de la ville de Montréal au sein du conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal de façon à ce que le nombre de ses représentants passe de 10 à sept. La ville de Montréal aura le même nombre de représentants que l'ensemble des villes de la banlieue, les municipalités de la Rive-Nord et de la couronne nord jointes à la ville de Laval et les municipalités de la rive et de la couronne sud.

Dans un prochain amendement, il sera prescrit que le maire de la ville de Montréal devient le président de la Communauté et que son vote sera prépondérant en cas d'égalité de voix.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres... Ça va, Mme la ministre? M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: En fait, ce qu'il nous faut comprendre, c'est qu'il y a trois sièges de moins que le projet de loi que nous avons devant nous et que la ville de Montréal, non pas par masochisme, mais par excès de magnanimité, disons, a accepté de voir son nombre de sièges diminuer à condition de prendre la présidence à perpétuité. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Elle y gagne, puisque le maire de la ville de Montréal en deviendra le président d'office et qu'il aura donc, en cas d'égalité des votes au sein de la CMM, un vote prépondérant.

M. Chagnon: O.K. C'est le fruit... Le maire de Montréal, je présume, est d'accord.

Mme Harel: Oui.

M. Chagnon: O.K. C'est le fruit de la négociation qui découle des réunions du comité aviseur sur ce sujet.

Mme Harel: Oui, voilà. C'est, si vous voulez, la discussion qui eut lieu au sein du comité des élus et qui a amené, je pense, tous les membres présents à convenir d'un tel fonctionnement.

M. Chagnon: O.K. J'aurais une question. On est en train de refaire... Puis le dernier amendement sur «le journal» ou «les journaux» nous indique un petit peu, sur le plan de l'esprit juridique, l'orientation que nous poursuivons. C'est un peu l'orientation qui a été celle de la CUM que nous élargissons, dans le fond, en grande partie, comme esprit. Et dans la CUM ? et les gens qui sont venus nous voir ici nous l'ont dit ? Montréal est représentée par tous ses conseillers. Donc, les conseillers de l'opposition sont aussi représentés. Je ne vois pas, dans le texte qui est devant nous... ? puis d'ailleurs, un texte qui n'en traitait pas non plus dans le texte original de la loi n° 134 ? il n'y a rien dans le texte que nous avons devant nous qui permet à un membre de l'opposition, par exemple, de siéger comme représentant de la ville de Montréal, à titre de représentant de l'opposition. Je pense que le texte devrait être plus clair là-dessus.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Il n'y a rien, cependant, Mme la Présidente, qui l'en empêche. Alors, ce n'est pas exclu, puisque c'est le conseil qui aura à composer la délégation de la ville de Montréal. Donc, c'est le conseil de ville. Ce n'est pas le comité exécutif. Alors, c'est le conseil de ville. Dépendamment, bien évidemment, des résultats démocratiques des élections, le conseil de ville composera la délégation en conséquence. Alors, ce n'est pas, comme vous le disiez... Ça ne l'empêche pas.

M. Chagnon: Vous imaginez probablement que le conseil de ville, on y retrouve une majorité puis une minorité.

Mme Harel: Ça dépend. Ce n'est pas toujours aussi simple que vous l'exprimez. Dans un régime parlementaire britannique comme celui que nous connaissons, nous, parlementaires, il y a rarement... en tout cas, je n'ai pas vu souvent, je ne sache pas, même, que j'aie jamais vu, depuis 19 ans que je suis députée, qu'il y ait lieu de faire des alliances, mais elles sont fréquentes au niveau municipal où la règle des partis est différente, où l'élection à la mairie est au suffrage universel et où le vote peut se disperser entre plusieurs partis.

M. Chagnon: C'est tellement le cas qu'on nous disait, ici, le représentant de l'opposition disait ? puis ça se vérifierait rapidement ? qu'il y avait 55 % des gens qui avaient voté pour l'opposition lors de la dernière élection municipale, mais il y a quand même un parti politique, Vision Montréal, qui est très majoritaire au conseil et qui n'a pas pour réputation ? ni lui ni ses prédécesseurs, comme autres partis, que ce soit le RCM quand il était en majorité au conseil ? de nommer des adversaires politiques dans des endroits quels qu'ils soient, particulièrement pour représenter la ville. Ce serait une nouveauté.

Ça serait bienvenu, mais ce serait une nouveauté, ce qui crée pour Montréal, dans le fond, un problème de représentation. Si Montréal est habituée d'être représentée dans une proportion tout à fait adéquate avec ce que l'on retrouve au conseil, comme membres du conseil, en termes de représentation ? l'adéquation se fait en termes de représentation ? à la CUM, je pense que dans la poursuite des choses qui nous occupent, pour l'avenir du CMM, on devrait avoir au moins une représentation minimale de l'opposition, quelle qu'elle soit, à Montréal.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

n (16 h 40) n

Mme Harel: Si le député de Westmount? Saint-Louis trouve la formule idéale, eh bien, qu'il la mette sur papier pour pouvoir introduire un amendement, parce qu'il n'y a pas de formule idéale dans le sens où il n'y a pas toujours une majorité et une minorité aussi simple parce que, d'abord, l'opposition peut être fragmentée en plusieurs composantes. C'est le cas présentement. Alors, qui choisit-on au sein de l'opposition? Nomme-t-on d'office, à ce moment-là, des personnes? Qui sont-elles? Et je comprends que la situation vaut aussi pour les... Disons que l'analogie vaut aussi en regard de ce qui se fait dans les grandes villes du monde.

Moi, j'ai fait vérifier et ce sont ? vous-même l'avez dit d'ailleurs à plusieurs reprises ? des organismes de planification, contrairement à la CUM. Et là il y a un choix que nous aurons à faire l'automne prochain. Est-ce qu'il s'agit d'une succession de la CUM, qui avait aussi un rôle de gestion, ou s'agit-il d'un rôle centré sur la planification? La gestion pouvant être, par subsidiarité, dévolue soit aux municipalités elles-mêmes, soit à des agences, comme c'est le cas avec l'Agence métropolitaine de transport, soit à des organismes, comme c'est le cas avec Montréal international. Bon. Ceci dit, ils sont quand même redevables, tout le défi étant de trouver la manière dont ils doivent être redevables aux élus métropolitains.

Mais il est évident que ça ne m'apparaît pas pouvoir être possible que, de façon mur à mur, si vous voulez, on décide qui doit composer la délégation de la ville de Montréal, alors que celle des banlieues de l'île sera composée de maires exclusivement, celle des couronnes nord, des couronnes sud sera composée de maires ? maires ou préfets, là ? et non pas de conseillers ou de l'opposition. Alors, il s'agit essentiellement d'instances supramunicipales.

Il y aurait eu une solution qui aurait été celle du suffrage universel, puisque cette solution aurait pu corriger une situation comme celle décrite par le député de Westmount?Saint-Louis. Mais vous savez que, paradoxalement, ceux-là mêmes qui sont venus plaider en commission parlementaire en faveur du suffrage universel, et notamment le parti d'opposition, le RCM, qui est un des partis d'opposition à Montréal, n'ont pas fait entendre leur voix au moment où le débat était à vif, l'automne passé. Alors, c'est un peu tardif, leur représentation, des mois et des mois après que la chose ait eu l'air d'être tranchée par l'opinion publique.

Alors, considérant le pas que l'on doit franchir maintenant, peut-on souhaiter que la composition soit diversifiée? La réponse, c'est oui. Doit-on l'imposer? Ma réponse, c'est non.

M. Chagnon: Je reviendrai après mon collègue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Alors, cet article 4 est très important. Je tiens à vous signaler que j'interviens avec le consentement des membres parce qu'aujourd'hui je suis seulement de passage. Je dois vous quitter bien malheureusement pour un événement très important: la graduation de ma fille. Mais je tenais quand même, à la reprise des travaux, à venir, surtout pour l'article 4, vous rappeler, rappeler à la ministre, la demande qui a été faite par les préfets et les maires de la couronne sud, de la Rive-Sud, qui tenaient absolument à ce que cet amendement soit apporté de façon à ce qu'il y ait une équité dans la représentation de Laval, de la couronne nord, de Longueuil, de la couronne sud, de Montréal et des municipalités des banlieues de Montréal.

Donc, je comprends qu'on ait 7-7-7 partout. Ce qui nous ramène à une équité de la représentation. C'est essentiel. Et je suis en tout cas tout à fait encouragée de voir que la ministre a accepté l'amendement qui a été présenté par la couronne sud particulièrement, qui a été aussi accepté au sein du comité aviseur et également par le maire de Montréal. Parce qu'on m'a dit qu'il s'est lui-même proposé pour dire: Bon, c'est une façon de travailler qui est plus équitable que ce qui a été formulé initialement. Alors, je voudrais juste exprimer ma satisfaction que la ministre ait donné suite aux représentations qui ont été faites par les citoyens et les élus de ma région. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Ma question porte particulièrement sur le libellé du texte. Je voudrais bien comprendre. Lorsqu'on dit que... Donc, l'amendement. Alors, qui est membre? «1° Le maire de la ville de Montréal et six personnes que le conseil de la ville désigne parmi ses autres membres sur recommandation du comité exécutif de la ville.»

Alors, ma première question: Est-ce qu'il est possible pour la ville de désigner des personnes qui n'ont pas été recommandées par le comité exécutif?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Mme la Présidente, c'est donc sur recommandation du comité exécutif, et, en l'absence d'une telle recommandation, le conseil ne peut pas nommer. Cependant, le conseil peut aussi choisir de ne pas donner suite aux recommandations, auquel cas le comité exécutif doit refaire ses devoirs et présenter à nouveau de nouvelles candidatures. Alors, ça permet un équilibre qui peut certainement faire apparaître la nécessité d'un juste équilibre, puisque le comité exécutif fait les recommandations, mais c'est le conseil qui en dispose.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, je crois que c'est une question importante, Mme la Présidente. Si j'ai bien compris les propos de la ministre, on pourrait rapidement se retrouver devant une impasse, à savoir que le conseil municipal décide de ne pas donner suite aux recommandations du comité exécutif. Et là on va tourner en rond, ça retourne au comité exécutif, etc. Je voudrais savoir pourquoi le conseil n'est pas souverain. Dans la décision de nommer un conseil, c'est souverain, bien qu'il puisse s'appuyer sur les recommandations du comité exécutif. Pourquoi le conseil n'est-il pas souverain et puisse décider qui est membre du Conseil métropolitain?

Mme Harel: Vous avez raison, M. le député de Hull, et nous allons suspendre l'article 4 pour y revenir.

La Présidente (Mme Robert): Il y a consentement pour suspendre l'article 4? Alors, il y a consentement pour suspendre.

Mme Harel: Je comprends, Mme la Présidente, que l'intention de la ministre a toujours été que ce soit après consultation et non pas après recommandation. Alors, ce sera après consultation. Le conseil sera, à tous égards, évidemment libre de disposer de cette délégation.

M. Cholette: Est-ce qu'on le suspend ou est-ce qu'on en discute?

Mme Harel: On le suspend. C'est bien ça.

M. Cholette: C'est parce que j'ai d'autres choses à suggérer. Bon, on y reviendra. Ça va. On suspendra après.

La Présidente (Mme Robert): Mais il faut retourner à 24, parce que les autres qui avaient été suspendus étaient suspendus...

Mme Harel: Très bien.

La Présidente (Mme Robert): ...en rapport avec l'article 4. Alors, j'appelle l'article 24.

Mme Harel: L'article 24 prévoit qu'une séance extraordinaire doit être précédée d'une convocation des membres du conseil. Alors, l'avis de convocation des membres sera également obligatoire lorsqu'un changement au calendrier ou au lieu d'une séance ordinaire interviendra, ou lorsque la reprise d'une séance ajournée ne se fait pas au même endroit, ou lorsque l'heure ou le jour de la reprise a été fixé après l'ajournement.

Il est possible évidemment aux membres de renoncer à un avis de convocation, leur présence constituant une présomption de renonciation à l'avis, sauf quand ils se présentent pour contester la régularité de la convocation.

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 24? M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Est-ce que des séances peuvent se tenir sous forme de conférence téléphonique?

Mme Harel: Est-ce que...

M. Gagnon (Saguenay): Est-ce que des séances peuvent se tenir sous forme de conférence téléphonique, s'ils le jugeaient à propos, dépendant... Parce qu'on est dans le chapitre d'une séance extraordinaire.

Mme Harel: Je ne pense pas qu'on peut interpréter l'article 24...

M. Gagnon (Saguenay): Tel que libellé, non.

Mme Harel: ...comme permettant des séances autres qu'en personne.

M. Gagnon (Saguenay): Ne serait-il pas opportun de le prévoir?

Mme Harel: Je ne pense pas, M. le député... Mme la Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je ne crois pas, Mme la Présidente, parce qu'on est vraiment dans un périmètre de 40 km, alors le déplacement peut se faire rapidement.

M. Gagnon (Saguenay): C'est beau.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 24? M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui. Quel est le texte de la loi de la CUM sur cette question?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais m'enquérir et je le dirai au député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: O.K.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions qui n'ont pas besoin d'une recherche approfondie?

M. Chagnon: On voit que cet article-là... La question du député m'apparaissait bien pertinente. Est-ce qu'on prévoit quelque part, dans le projet de loi, la possibilité de pouvoir utiliser d'autres moyens de communication que la réunion pour pouvoir prendre des décisions? On sait qu'il y aura un conseil exécutif à ce conseil de membres, il y aura un conseil exécutif. Or, il appert que plusieurs réunions pourraient se tenir facilement par voie téléphonique, pas nécessairement par réunion générale. D'autant plus que, si je me rappelle bien, le projet de loi prévoit que les réunions du conseil exécutif sont faites à huis clos, ce sur quoi j'ai des réserves majeures. Mais, quand même, il devrait y avoir une possibilité qu'en urgence on puisse utiliser le téléphone pour faire une réunion.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, à l'article 44 ? c'est bien ça ? il est prévu que le comité exécutif puisse tenir des réunions par l'intermédiaire de moyens électroniques de communication. Cela vaut pour le comité exécutif qui...

M. Chagnon: Le conseil.

Mme Harel: ...a plus régulièrement à se réunir que le conseil qui ne se réunira, comme c'était le cas d'ailleurs à la CUM, qu'une fois par mois, et encore.

M. Chagnon: Mais vous n'avez pas jugé bon d'utiliser la même forme ou le même modèle pour le conseil que pour le comité exécutif.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Roberval, est-ce que c'est un commentaire?

M. Laprise: Un commentaire sur cette...

La Présidente (Mme Robert): Oui. Allez-y.

M. Laprise: ...et une question aussi à Mme la ministre. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Ah bon, c'est parce qu'elle est en train de chercher une réponse. Si ça avait été un commentaire, pour que les autres puissent en profiter... Alors, on va attendre un peu.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Je vais suspendre quelques instants...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Je réouvre la séance. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je ne pense pas que cela soit indispensable à nos travaux, là, de savoir ce qu'il y a dans la loi de la CUM sur la question des moyens électroniques de communication.

M. Chagnon: Pour le conseil.

Mme Harel: Dès qu'on le saura, on va vous le communiquer.

M. Chagnon: O.K. Prenons pour acquis que le conseil n'en avait pas, qu'on retrouve à peu près le même libellé ici que dans le...

Mme Harel: On me confirme qu'il n'y a pas non plus, au conseil de la CUM actuel, là, le pouvoir de siéger autrement que par réunion.

M. Chagnon: O.K. Alors, adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté?

Mme Harel: Adopté. Alors, article 25...

La Présidente (Mme Robert): J'avais la parole qui avait été demandée par le député de Roberval.

M. Laprise: J'avais une question de précision justement sur cet item-là, Mme la ministre. Je voulais savoir... Suite à une réunion comme ça par moyen électronique, est-ce qu'il n'y aurait pas une recommandation qui serait faite, à savoir que, lors de la prochaine réunion officielle, on entérine les décisions qui ont pu être prises à la réunion par téléphone?

Mme Harel: On y reviendra à l'article 44...

M. Laprise: On reviendra à l'article 44 si, des fois, on veut le rajouter.

Mme Harel: ...parce que, à l'article 24, ce n'est pas permis, les réunions par moyen électronique.

M. Laprise: O.K. Ça peut être des réunions informelles, mais pas des réunions officielles.

Mme Harel: Tout à fait.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci. L'article 24 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 25.

Mme Harel: Alors, l'article 25. Cet article prévoit que le règlement intérieur de la Communauté peut prescrire le délai à l'intérieur duquel doit être donné l'avis, dans le journal, relatif à la tenue d'une séance ainsi que le délai à l'intérieur duquel doit être donné l'avis de convocation. Toutefois, le délai de l'avis dans le journal d'une séance ne peut être inférieur à trois jours et celui de l'avis de convocation ne peut être inférieur à 24 heures.

La Présidente (Mme Robert): Y a-t-il questions et commentaires? C'est une technicalité qui est absolument...

Mme Harel: Technique.

La Présidente (Mme Robert): ...habituelle, technique.

M. Chagnon: C'est bien correct, sauf que nous allons adopter l'article sur division pour les mêmes raisons que nous avons mentionné qu'à l'article 23: nous voulions avoir une diffusion plus large et nous assurer qu'elle soit plus large que d'avoir un seul journal. Je qualifie tout de suite la raison pour laquelle nous allons diviser, parce que, sur le fond... L'article 23, c'était «le journal», «les journaux». Alors, ça, ça...

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 25 est adopté...

M. Chagnon: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): ...sur division. J'appelle l'article 26.

Mme Harel: C'est un article qui mentionne l'obligation du secrétaire de dresser l'ordre du jour d'une séance ordinaire. Cet article précise que le règlement intérieur de la Communauté peut prévoir le droit de toute autre personne ou groupe déterminé de faire inscrire un sujet à l'ordre du jour d'une séance ordinaire.

La Présidente (Mme Robert): Y a-t-il questions ou commentaires sur l'article 26? Alors, l'article 26 est-il adopté?

M. Chagnon: Juste une seconde.

La Présidente (Mme Robert): D'accord.

M. Chagnon: Le règlement intérieur, ce sera le règlement qui sera adopté par les membres du conseil lorsque le secrétaire l'aura fourni, ce règlement, et qu'éventuellement ils auront... Pourquoi indique-t-on que ce règlement pourrait «prescrire le droit de toute autre personne ou groupe qu'il détermine de faire inscrire un sujet à l'ordre du jour et en établir les modalités»? C'est un peu comme si on prenait la décision à l'avance que le conseil ne serait pas capable de s'ouvrir suffisamment à des tiers pour permettre l'élargissement de leur ordre du jour.

Est-ce que vous ne trouvez pas que nous nous trouvons, dans un sens, à nous substituer au rôle que le conseil devrait avoir pour justement accepter l'un de ces règlements? Ce n'est pas à nous de faire les règlements pour l'utilisation interne puis l'organisation interne des travaux de cette commission-là.

Mme Harel: Alors...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, oui.

n(17 heures)n

Mme Harel: Vous savez, Mme la Présidente, qu'il y a maintenant plusieurs années... Je crois que c'est M. Ryan qui a le premier annoncé une révision en profondeur du livre III qui porte sur l'administration des municipalités. Alors, dans le dispositif général du droit municipal, le livre III porte sur l'administration des municipalités. Alors, c'est donc des travaux considérables, de l'ordre de la révision en profondeur. Et ce livre III qui doit faire l'objet de cette réforme annoncée par M. Ryan, réitérée par M. Chevrette, par M. Trudel et par moi-même et que nous aurons à étudier certainement l'automne prochain ou, enfin, dans les mois qui viennent...

M. Chagnon: Le livre III, j'ai l'impression d'être...

Mme Harel: Ce livre III, dans plusieurs de ses aspects, compte tenu que c'est du droit nouveau que nous faisons, nous permet de légiférer en introduisant des dispositions qui, dorénavant, seront celles de la Loi des cités et villes et celles du Code municipal. On n'aura plus la Loi des cités et villes et le Code municipal. On aura donc, dans le livre III, un code, un véritable code avec une révision en profondeur.

Alors, c'est une des dispositions que nous y retrouverons et, donc, elle ne discrédite en rien, elle n'anticipe pas quoi que ce soit, comme le laissait entendre le député de Westmount?Saint-Louis. Elle vient simplement spécifier que le règlement intérieur de la Communauté pourra prévoir le droit de toute personne ou groupe déterminé de faire inscrire un sujet à l'ordre du jour d'une séance ordinaire et pourra en prévoir les modalités.

M. Chagnon: Mais, généralement, dans tous les corps qui sont des corps publics et qui siègent en public ? parce qu'on parle de réunions publiques d'un conseil ? il y a une période qui est ouverte à la parole au public, souvent au début, parfois à la fin, même parfois au début et à la fin, qui permet au public de pouvoir faire inscrire des sujets à l'ordre du jour.

Mais c'est toujours le conseil qui détermine comment il va ajuster son agenda, comment il va administrer, par exemple, son item varia, et là, vous êtes en train de faire le travail en stipulant ce qu'on devrait retrouver dans une partie du règlement intérieur de la Commission. Je comprends qu'on fait du droit nouveau puis qu'on a trouvé un troisième livre en quelque part, mais je ne trouve pas saine cette approche gouvernementale qui cherche à prendre une partie des responsabilités des gens qui devraient être capables de les assumer.

Je ne sais pas. Est-ce que vous me comprenez quand...

Le Président (M. Gagnon): J'aurais un élément...

Mme Harel: Allez-y, M. le Président. Essayez de faire comprendre au député de Westmount?Saint-Louis qu'il voit des choses qu'il ne peut pas prétendre qu'elles ne sont pas inscrites dans un article comme l'article 26.

Ce que l'article 26 permet à la Communauté métropolitaine, c'est justement de prévoir la façon dont les citoyens vont pouvoir lui acheminer, lui transmettre des questions ou des sujets qu'ils souhaitent voir inscrits à l'ordre du jour d'une séance ordinaire.

M. Chagnon: Pourquoi ne faites-vous pas confiance aux membres du conseil pour...

Mme Harel: On leur fait assez confiance qu'on inscrit un article qui le permettra. Dans la Loi de la CUM, ça ne le permet pas. Même s'ils le voulaient, ils ne pourraient pas parce que l'article 46 que l'on retrouve dans la Loi de la CUM, qui prévoit l'ordre du jour, prévoit que les sujets inscrits à l'ordre du jour ne peuvent l'être que par des personnes nommées ? alors, comité exécutif, président du comité exécutif, commission, groupe d'au moins 15 membres du conseil, un membre du conseil, et ainsi de suite ? alors que, là, à l'inverse, on fait exactement ce que vous semblez, en tout cas à première vue, souhaiter, c'est qu'on laisse à la Communauté le pouvoir d'élargir à d'autres le droit d'inscrire un sujet à l'ordre du jour d'une séance ordinaire.

Le Président (M. Gagnon): Avant de céder la parole au député de Hull, juste préciser que l'économie générale des lois municipales fait en sorte que les institutions municipales n'ont de pouvoirs que ce qui est expressément délégué dans la loi et, partant de là, si vous ne précisez pas davantage quelle est la latitude que le conseil aura, il ne pourra faire que ce qui est dit, de façon très stricte, en début. C'est pour donner un peu plus de latitude. C'est comme ça que je le perçois. Mais, quand madame faisait référence au livre III, ce que ça suscite et ce que ça soulève en même temps, c'est tout le décloisonnement qu'il devrait y avoir au niveau de l'organisation et de l'administration des corporations ou des institutions municipales, de telle sorte que toutes nos institutions auraient la latitude nécessaire pour assumer les pouvoirs qui leur sont délégués. M. le député de Hull.

M. Chagnon: Je comprends mieux.

M. Cholette: Merci. Je ne crois pas que je vais répéter certains éléments de mon collègue mais je voudrais comprendre. Et, si je lis bien l'article 26, est-ce qu'on peut m'indiquer quelles sont les modalités prévues à 26 qui permettent à un ou des membres du conseil métropolitain de faire inscrire des sujets à l'ordre du jour?

Une voix: C'est déterminé.

Mme Harel: Voilà.

M. Cholette: Mais, si vous me permettez, ce qui est bien dit là-dedans, c'est que c'est le président qui dicte l'ordre du jour et d'autres groupes, personnes ou groupes. Est-ce qu'un membre du conseil peut inscrire un sujet à l'ordre du jour? Parce que, ça, ce n'est pas clair à 26.

(Consultation)

Mme Harel: Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Il faut lire toujours, dans une loi, les articles les uns par rapport aux autres. Alors, lorsqu'il est dit à l'article 26 ? où est-ce que c'est inscrit? ? que c'est le président...

La Présidente (Mme Robert):«...sont communiqués par le président.»

Mme Harel: C'est ça. Donc, l'article 26 prévoit que «le secrétaire dresse l'ordre du jour d'une séance ordinaire et y inscrit les sujets qui lui sont communiqués par le président.» Cependant, justement, ce qu'il est prévu, c'est que la Communauté peut se donner un règlement intérieur qui prévoit le droit de toute personne. Alors, ça pourrait être un membre du conseil, ça peut être une commission, ça peut être un groupe d'au moins 15 membres, ça peut être le comité exécutif, ça peut être aussi des personnes de l'extérieur. Alors, c'est le règlement intérieur qui viendra le définir.

M. Cholette: Je suis très content de l'explication parce que vous venez d'assimiler le mot «personne» à des membres du conseil métropolitain. C'est ce que vous venez de me dire, n'est-ce pas, Mme la Présidente?

Mme Harel: Ça peut aussi être ça, oui.

M. Cholette: D'accord. Et vous laissez sous-entendre à 26 que le règlement interne peut permettre à ces personnes ou groupes d'inscrire des sujets à l'ordre du jour, alors qu'ils ne le doivent pas. Le règlement ne doit pas permettre cela. Alors, vous êtes en train de nous expliquer que seul le président pourrait inscrire à l'ordre du jour des sujets en faisant fi de l'opinion des membres du conseil métropolitain. Si le règlement à l'interne faisait en sorte ? puisque vous utilisez le mot «peut» ? que le conseil lui-même décide de ne pas se donner de pouvoir de mettre des sujets à l'ordre du jour provenant des membres de la commission, ça voudrait dire qu'on pourrait à toutes fins pratiques empêcher les membres de la commission de mettre des sujets à l'ordre du jour.

Mme Harel: Et le conseil est, dans le domaine de cette compétence-là, libre de le faire. Alors, c'est le conseil qui décide du règlement intérieur. Si le conseil décide que c'est exclusivement son président qui doit bâtir l'ordre du jour, il décidera. Ce n'est pas nous qui allons dicter au conseil... Je vous rappelle que le conseil, c'est l'ensemble de la Communauté métropolitaine de 28 personnes. Alors, le conseil le décidera, si tant est que le conseil juge à la majorité que son règlement intérieur doit prévoir le droit d'une seule... C'est le conseil qui le décide.

M. Cholette: Est-ce que, dans le règlement intérieur, madame...

n(17 h 10)n

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je ne sais pas si vous êtes juge de ce qui se passe là. On dit une chose et son contraire. Le député de Westmount?Saint-Louis reproche de vouloir dicter d'avance qui doit inscrire un sujet à l'ordre du jour, alors que le député de Hull prétend qu'il faudrait inscrire d'avance que ce n'est pas que le président. Alors, le président du conseil sera le seul à pouvoir le faire si le conseil de la Communauté le juge ainsi dans son règlement intérieur.

M. Cholette: Mme la Présidente, dans le règlement intérieur, est-ce que la ministre est en train de nous dire que le conseil devra établir une liste exhaustive des personnes et groupes qui seront susceptibles de proposer des sujets à l'ordre du jour?

Mme Harel: Voulez-vous répéter votre question, M. le député de Hull?

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, je ne pourrais pas la répéter moi-même, j'aimerais bien... Alors, est-ce que vous pourriez reprendre votre question, s'il vous plaît?

M. Cholette: Je voudrais savoir si la ministre est en train de nous dire qu'elle souhaite que le règlement intérieur de la Communauté métropolitaine fasse en sorte que la Communauté métropolitaine établisse une liste exhaustive des personnes et groupes susceptibles d'être en mesure de proposer des sujets à l'ordre du jour et que, hors de cette liste, personne ne pourrait le faire.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, moi, ce que je souhaite, c'est qu'il y ait un peu d'attitude constructive durant cette commission, là, et puis un peu de bonne foi parce que, voyez-vous, Mme la Présidente, le règlement intérieur de la Communauté pourra le prévoir. Alors, moi, je ne veux pas anticiper de ce que décidera la Communauté sur le libellé de son règlement intérieur en matière d'ordre du jour.

Tout ce que l'article 26 dit, c'est que la Communauté pourra adopter un règlement intérieur qui pourra prévoir qui pourra inscrire un sujet à l'ordre du jour. Elle pourra décider que c'est son président, plus son comité exécutif, plus une commission, plus, plus, plus ou elle pourra décider que c'est juste, juste, juste. Mais là, là, une fois qu'on a dit ça, on donne le droit, puis ce sera à eux de s'en servir après.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Oui. Un seul commentaire. Enfin, moi, je comprends plutôt que les questionnements qui sont soulevés nous permettent de voir les diverses modalités d'application de l'article qui est devant nous. On voit un peu tout le spectre du type de règlement de régie interne que le conseil peut adopter pour sa propre gouverne pour faciliter ses travaux. Il pourra indiquer... D'entrée de jeu, il est dit que, prenons pour acquis que l'ordre du jour, c'est le président du conseil qui est en mesure, d'office, d'y inscrire des sujets pour éviter justement qu'éventuellement un conseil, pour des raisons qui seraient propres peut-être au conseil, mais ça deviendrait perturbant dans son fonctionnement... C'est le président du conseil. Il est normal que le président puisse imprimer la direction qu'il désire à la commission. Il a à ce moment-là la latitude nécessaire pour y inscrire des sujets.

Cependant, le conseil, comme il s'agit d'un règlement de régie interne pour son administration, peut convenir que divers groupes ou diverses personnes puissent inscrire des sujets à un ordre du jour pour faciliter des travaux, pour satisfaire d'autres préoccupations des membres du conseil, de telle sorte que ça donne toute la latitude dont tu as besoin, comme conseil, pour prévoir ça. Et si tu veux que ton canal soit un peu plus rétréci, tu le fais à l'intérieur de ce règlement-là. Moi, c'est comme ça que je le perçois et ça nous permet... Toute la gamme d'applications possibles est permise. Les cas de figure qui étaient exprimés, les craintes qui semblaient être sous-jacentes, je les comprends, mais dans ces cas de figure là, si tel était le cas, ça serait la décision du conseil de procéder ainsi. C'est tout.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, je pense que la loi, elle dit très clairement ce que ça veut dire. Ça veut dire qu'on donne la latitude au conseil de s'organiser à leur façon à eux autres, de permettre justement à leur population de faire des interventions, de faire mettre des sujets à l'ordre du jour s'ils veulent le faire, mais c'est une marque de confiance qu'on a envers les conseils existants. En fait, c'est un cadre, cette loi-là, et les membres du conseil métropolitain ont tout ce qu'il faut en main pour vraiment prendre en main leur destinée, et c'est tout simplement un cadre d'opération.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Laprise: Elle est quasiment parfaite, cette loi-là, je vous le dis, moi.

M. Chagnon: On peut peut-être l'améliorer un peu.

M. Cholette: Oui. Moi, je veux bien endosser les propos, qu'on devrait laisser le conseil souverain ? je suis d'accord avec ça ? mais, dans ce cas-là, pourquoi est-ce qu'on a spécifié que, d'office, c'est le président du conseil qui dicte l'ordre du jour? Pourquoi on ne laisse pas le conseil décider?

Mme Harel: Bien sûr. À l'évidence, Mme la Présidente, la réponse est simple. Jusqu'à ce qu'il y ait un règlement intérieur adopté par la Communauté, il faut qu'il y ait quelqu'un qui bâtisse un ordre du jour. Alors, il faut le désigner dans la loi. C'est le président du conseil jusqu'à ce que la Communauté ait adopté un règlement intérieur, et, si la Communauté décide de ne pas en adopter, bien ce sera le président qui continuera.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Très bien. Avec cette logique-là, est-ce que le conseil pourrait enlever les pouvoirs du président en termes de proposer un ordre du jour, selon le libellé de 26?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Je viens de le dire, Mme la Présidente. Le président a le pouvoir en vertu de 26. Donc, le président aura ce pouvoir jusqu'à ce qu'il y ait un règlement intérieur qui prescrive que toute autre personne ? comme c'est marqué à la troisième ligne de l'article 26 ? ou groupe puisse faire inscrire un sujet à l'ordre du jour. Alors, si la Communauté décide de ne pas se donner un règlement intérieur, ça restera le président. Si la Communauté se donne un règlement intérieur, elle peut décider que c'est juste le président. Si la Communauté se donne un règlement intérieur, elle peut aussi décider que c'est le président puis d'autres. Il y a beaucoup de cas de figures, Mme la Présidente.

M. Cholette: Est-ce que la Communauté pourrait décider que ce n'est pas le président, juste le conseil?

Mme Harel: Non.

M. Cholette: Ma question, c'est pourquoi? Parce que vous avez décidé de le mettre dans le projet de loi. C'est exactement ce que je dis.

Mme Harel: Non, c'est parce que c'est la formule habituelle.

M. Cholette: Ah!

Mme Harel: C'est la formule habituelle.

M. Cholette: Ça, c'est une grosse logique! Tu ne donnes aucun pouvoir au conseil, tu donnes un pouvoir au président, point à la ligne. Voyons!

La Présidente (Mme Robert): L'article 26 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Sur division. L'article 26 est adopté sur division. J'appelle l'article 27.

Mme Harel: L'article 27 prescrit les modalités de convocation d'une séance extraordinaire du conseil de la Communauté. Elle peut être convoquée par le président de la Communauté, le comité exécutif, une commission du conseil ou à la demande d'au moins neuf membres du conseil.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

M. Chagnon: Il n'y a pas d'amendement à 27?

Mme Harel: Non, il n'y a pas d'amendement. L'avis de convocation d'une séance extraordinaire doit mentionner les sujets qui doivent être étudiés et cet avis tient lieu d'ordre du jour.

M. Chagnon: Je n'ai pas de problème avec l'article 27, sauf un aspect qui est le suivant: lorsqu'on dit que les séances sont convoquées par le secrétaire à la demande du président de la Communauté, du comité exécutif, d'une commission du conseil ou à la demande d'au moins neuf membres du conseil, si je me réfère à l'article 4 qui a été suspendu, qui a été ramené et qui a été resuspendu, nous étions passés de 31 joueurs à 28 sur la glace. Alors, je pense qu'il y aurait lieu de diminuer le nombre de membres du conseil qui pourraient réclamer la tenue d'une séance extraordinaire. Je pense que le nombre «neuf» devrait être «sept», quelque chose comme ça, de façon à pouvoir permettre que ces réunions puissent se faire.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le faire. Neuf sur 31, c'est à peu près le tiers, alors que neuf sur 28...

La Présidente (Mme Robert): C'est le vrai tiers.

Mme Harel: Oui, c'est à peu près le tiers...

La Présidente (Mme Robert): C'est un peu plus du tiers.

Mme Harel: ...alors que sept, comme le recommande le député de Westmount?Saint-Louis, ce serait le quart et ça signifierait, à ce moment-là, je pense, un changement auquel il n'est pas utile de procéder.

M. Chagnon: Mettez-en huit, si vous voulez mais, au moins, baissez le nombre. Si on baisse le nombre de... Il y a trois joueurs de moins, alors c'est normal qu'on baisse le nombre.

Mme Harel: Ce n'est pas nécessaire. Je pense, Mme la Présidente, qu'on peut très bien maintenir le chiffre «neuf».

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 27?

M. Chagnon: Ah! Mets-en 12, d'abord. Si ce principe-là fonctionne de tous les bords, on va être encore plus démocratique avec 12. Non, mais c'est vrai.

La Présidente (Mme Robert): L'article 27 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Chagnon: Sur division.

n(17 h 20)n

La Présidente (Mme Robert): L'article 27 est adopté sur division. J'appelle l'article 28.

Mme Harel: L'article 28 décrit le rôle du président de la Communauté comme président du conseil. Il en est non seulement le responsable des débats mais également de l'ordre et du décorum. Il peut faire expulser toute personne qui cause du désordre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Bon, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'article 28?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 28 est adopté? Alors, j'appelle l'article 29.

Mme Harel: L'article 29 prévoit que le vice-président peut présider, à la demande du président, toute séance du conseil. Dans ce cas, il a également les pouvoirs du président, mentionnés à l'article 28, relativement au débat et à l'ordre. Il peut également présider une séance du conseil, comme le comporte son pouvoir mentionné à l'article 15, en cas d'empêchement ou de vacance du président de la Communauté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 29 est-il adopté?

M. Chagnon: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

Mme Harel: L'article 30, c'est un article qui prévoit que les séances du conseil et de la Communauté sont publiques. Cette règle vaut tant pour les séances ordinaires que pour les séances extraordinaires. Chaque séance doit comprendre une période de questions orales aux membres, dont la durée, le moment et le processus à suivre peuvent être déterminés dans le règlement intérieur de la Communauté.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Juste une question. Puisque, dans le premier paragraphe, au premier alinéa, on parle des questions orales et que, dans le deuxième, on indique que le conseil est souverain en ce qui a trait à des processus à suivre pour poser une question, si le conseil décidait de se donner une politique en termes de questions écrites, est-ce qu'on serait en contradiction avec le premier paragraphe?

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: Pourquoi la ministre ne souhaite pas donner la latitude tant souhaitée au conseil pour leur permettre de choisir le mode de questionnement?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

M. Cholette: Sans exclure les questions orales. Mais plusieurs conseils municipaux au Québec ont maintenant développé une méthode où des questions écrites sont acceptées de la part du public et on y répond séance tenante. Pourquoi est-ce qu'on exclut cette possibilité-là pour le conseil métropolitain?

(Consultation)

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: On me fait valoir que, s'il faut ajouter beaucoup de formalisme ? comme semble le souhaiter le député de Hull, là ? à cette période de questions qui, dans le fond, est mise à la disposition des citoyens, ça suppose, pour bon nombre de nos concitoyens qui ont des difficultés d'écriture ? ça existe, vous savez, ce n'est pas que dans les statistiques, là, quand on parle d'une proportion élevée de nos concitoyens qui s'expriment difficilement par l'écrit ? je crois que ce qu'il faut éviter, c'est un formalisme qui écarterait les citoyens ordinaires, susceptibles de se présenter pour pouvoir poser des questions verbalement et puis obtenir les réponses qu'ils souhaitent.

M. Chagnon: L'un n'empêche pas l'autre.

M. Cholette: C'est dommage, hein, Mme la Présidente, que la ministre déforme mes propos. Ce que j'ai dit, c'est que j'ai demandé: Est-ce que l'article permettait une période de questions où il y a des questions orales et aussi des réponses à des questions écrites? La ministre me répond: Non. Je lui demande bien simplement pourquoi est-ce qu'elle a décidé d'empêcher ce mécanisme qui est utilisé dans bon nombre de municipalités. Point. Je ne suis pas en train de dire que la période de questions ne devrait pas être orale, là. Mais je veux l'ouvrir. Je veux dire, depuis quatre, cinq articles, on nous dit: On devrait avoir plus de latitude au conseil métropolitain. Je suis d'accord avec ça. Alors, pourquoi donner un carcan sur le type de questions?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Pour la bonne raison, Mme la Présidente, que ce n'est pas la première fois que s'appliquerait l'adage que l'enfer est pavé de bonnes intentions. À savoir que, en introduisant la possibilité d'une période de questions écrites...

M. Cholette: Orales.

Mme Harel: ...écrites, on se retrouverait à ce moment-là à permettre qu'il y ait un processus qui prévoit que les questions doivent être écrites et qui écarterait qu'il y ait une période de questions orales.

M. Chagnon: Sauf erreur, si mon collègue qui est plus expérimenté que moi en ces questions-là ? comme vous d'ailleurs, il y en a trois ou quatre ici qui sont expérimentés dans ces questions-là ? si ça existe déjà, comme mon collègue le prétend, qu'on est capable de faire une parole au public dans laquelle on est capable de répondre non seulement oralement aux questions orales qu'on reçoit, mais qu'on répond aussi aux questions écrites qu'on reçoit, en quoi est-ce que le problème qui est soulevé se pose?

Mme Harel: Bien, je comprends, M. le Président, que, ce que demande le député de Westmount? Saint-Louis, c'est que la période de questions écrites ne vienne pas remplacer la période de questions orales.

M. Cholette: Bien non.

M. Chagnon: Je n'ai jamais compris qu'il était question de remplacer.

M. Cholette: Je n'ai jamais dit ça.

M. Chagnon: Pourquoi ne pas utiliser la période de questions orales pour permettre non seulement la réponse à des questions orales ? si j'ai bien compris mon collègue ? mais pour répondre aussi à des questions qui pourraient être écrites?

M. Cholette: Il y a des gens qui ont des problèmes de langage notamment.

Mme Harel: On me fait valoir, M. le Président, que, autant dans le Code municipal que dans la Loi des cités et villes, que dans la charte de la ville de Montréal, que dans la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, il est indiqué que les assemblées du conseil comprennent une période où les personnes présentes peuvent poser des questions orales aux membres du conseil.

Alors, ce que vous me demandez à ce moment-ci, c'est de modifier cette façon de faire pour introduire des questions écrites. Je ne sais pas si mes collègues ont une opinion sur ça.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, je trouve que, dans le deuxième paragraphe, vous avez peut-être une ouverture qui va faciliter les choses: «Le conseil peut dans son règlement intérieur prescrire la durée de la période des questions, le moment où elle a lieu et le processus à suivre pour poser une question.» Dans le règlement, ils peuvent établir un processus de questions orales et de questions écrites, s'ils veulent le faire. Ils peuvent l'ouvrir à ça. Mais, moi, je croirais qu'avec l'écrit qu'il y a là, ça donne la latitude au conseil d'avoir des initiatives comme ça.

M. Cholette: Moi, je ne veux pas douter de la ministre.

M. Laprise: Non, non. Moi, je vous donne une opinion bien personnelle, mais c'est comme ça que je le comprends.

Le Président (M. Gagnon): M. le député.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Mais, si la question, elle, est écrite et que le citoyen n'est pas dans la salle, la réponse, il va la recevoir par écrit. Normalement, c'est comme ça que ça se passe. Mais, si le citoyen est dans la salle puis il a expédié une question écrite, alors, à ce moment-là, on va tout simplement lui demander de reposer sa question ou lire sa question puis lui donner la réponse. Je ne vois pas le problème.

Normalement, une question écrite, si le citoyen n'est pas dans la salle, on lui répond par écrit.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est ça. Regardez, M. le Président, revenons justement, comme nous y invite le député de Bertrand, au bon sens. Une période de questions peut-elle être écrite? On voit bien que ça n'a pas de bon sens. La période de questions ne peut être qu'orale. Alors, il y peut y avoir ? on me dit qu'il peut y avoir ? comme exactement l'a dit le député de Roberval, dans le processus, une façon de faire pour que les questions soient acheminées préalablement, me dit-on, et rédigées par écrit. Mais la période de questions, elle, ne peut être qu'orale. Elle ne peut être qu'orale.

M. Laprise: Elle ne peut être remplacée par ça.

Mme Harel: Bien, non, parce que ça ne peut pas finalement être de la lecture de questions. Il faut que la période de questions soit orale, puis le légiste me dit que finalement la période de questions orales fait en sorte que la durée, le moment et le processus à suivre peuvent être déterminés.

Alors, on peut dire aux citoyens: Vous nous envoyez vos questions avant telle heure. Elles doivent être écrites, lisibles, peut-être dactylographiées. Mais la période de questions, elle, est orale. On ne peut pas répondre à un citoyen sans qu'il ait préalablement posé sa question.

n(17 h 30)n

Une voix: Ceux qui posent des questions puis qui ne sont pas là, ils auront une réponse...

Mme Harel: C'est ça.

M. Chagnon: Adopté sur division.

Mme Harel: Adopté sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. Article 31.

Mme Harel:«31. Le quorum aux séances du conseil est constitué de la majorité des membres.»

M. Chagnon: De la majorité des membres, des 28 membres. Donc, il faut être au moins 15. Parce que, si c'est les membres présents, ils pourraient être trois. Pourquoi on n'inscrit pas «des membres du conseil»?

Le Président (M. Gagnon): Ça va de soi.

M. Chagnon: Ça va de soi?

Le Président (M. Gagnon): Il me semble.

M. Chagnon: Ça ne pourrait pas être des membres...

Le Président (M. Gagnon):«Le quorum aux séances du conseil [...] de la majorité des membres.» Les membres du conseil.

M. Chagnon: Un pléonasme. C'est vrai. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 31 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 32.

Mme Harel:«32. Tout membre du conseil présent à une séance dispose d'une voix.»

M. Chagnon: Sauf le président, si j'ai bien compris, qui dispose d'une voix prépondérante.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez un amendement.

Mme Harel: Voilà.

M. Chagnon: Sauf le président qui doit disposer d'une voix prépondérante, j'imagine.

Mme Harel: Alors: «Toutefois, en cas d'égalité des voix, la voix du président de la Communauté qui participe à cette égalité devient prépondérante. La voix prépondérante du président de la Communauté ne peut être exercée par le vice-président qui préside une séance du conseil à la demande du président ou lorsqu'il le remplace en cas d'empêchement de celui-ci ou de vacance du poste.»

M. Chagnon: Pourquoi la vice-présidence qui remplace le président n'aurait pas le droit à la voix prépondérante?

Mme Harel: Parce que, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...celui ou celle qui détient le vote prépondérant, c'est lié à la personne du président ou de la présidente de la Communauté.

M. Chagnon: Est-ce qu'un pro-maire, par exemple, qui siège à la place d'un maire...

Le Président (M. Gagnon): Non.

M. Chagnon: Il n'a pas de vote prépondérant?

Le Président (M. Gagnon): Non.

M. Chagnon: C'est la même chose? O.K. Merci.

Mme Harel: Même actuellement, là, dans le droit municipal.

M. Chagnon: Non. Je pose la question, je ne suis pas familier avec ça.

M. Cholette: Est-ce qu'on peut juste...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. On peut nous expliquer ce qui arrive en cas d'égalité alors que le maire de Montréal n'est pas présent, que c'est le vice-président qui siège et qu'il y a égalité. Qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Gagnon): Ça reviendra à l'ordre du jour.

Mme Harel: À ce moment-là, il n'y a pas de majorité, là, il n'y a pas...

M. Cholette: Est-ce que la résolution est rejetée?

Une voix: Non, elle n'est pas adoptée.

Le Président (M. Gagnon): C'est oui.

M. Cholette: Elle est rejetée.

Le Président (M. Gagnon): Elle sera rejetée, elle n'aura pas reçu la majorité.

M. Cholette: Donc, c'est ma question.

Le Président (M. Gagnon): Donc, le conseil reprendra ses travaux à une prochaine séance.

Mme Harel: Bien, d'abord, retenons que, si la présidence n'est pas présente, nous ne sommes plus à 28 mais à 27 membres.

M. Cholette: Si tout le monde est là, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, s'il y a 27 membres, nous ne sommes plus devant une situation où il peut y avoir égalité des voix.

M. Cholette: Est-ce que vous imaginez que quelqu'un peut être absent?

Mme Harel: Mais il peut se présenter donc des circonstances autres, des cas de figure...

M. Chagnon: Ce n'est pas le meilleur exemple que vous avez donné depuis trois jours, Mme la ministre. Ha, ha, ha! On va l'effacer, celui-là. Ça ne vous fait rien?

Une voix: Franchement, ce n'est pas votre meilleur exemple. On va recommencer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): Il pourrait y avoir 16 membres du conseil présents, un vote se prend, c'est 8-8. Qu'est-ce qui arrive? La résolution n'est pas adoptée.

M. Chagnon: Point.

Mme Harel: Le vote prépondérant n'est pas transféré.

M. Chagnon: O.K.

M. Cholette: La résolution est rejetée?

Le Président (M. Gagnon): Exact. Elle n'a pas reçu la majorité.

M. Cholette: C'est ça, ma question.

M. Maciocia: La résolution est rejetée, c'est ça? Rejetée.

M. Chagnon: Oui, oui, c'est ça.

M. Maciocia: Elle ne peut pas être suspendue. Elle est soit adoptée ou rejetée, elle ne peut pas être suspendue.

Le Président (M. Gagnon): C'est ça, elle est rejetée.

M. Cholette: Bien, c'est parce que c'est important sur le vote de reconsidération. Soyons clairs, là. Est-ce que la résolution est rejetée ou est-ce qu'elle est suspendue?

Mme Harel: Ça a été dit, mais je le répète: Elle est rejetée.

M. Cholette: C'est parce qu'habituellement c'est le ministre qui répond, ce n'est pas le président de l'Assemblée.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez raison.

M. Maciocia: Ça n'existe pas, suspendu, c'est rejeté.

Mme Harel: C'est ça. C'est la règle. M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je veux bien qu'on essaie d'en inventer des nouvelles, mais c'est la règle de tous les conseils municipaux: quand il y a égalité des voix, c'est rejeté.

M. Cholette: Ça a donné une question embêtante.

M. Maciocia: C'était le député de Roberval qui disait que c'était suspendu. Il n'y a pas de suspension là-dedans. C'est rejeté ou adopté.

Le Président (M. Gagnon): C'est ça.

M. Laprise: C'est rejeté quand le pro-maire est là.

M. Maciocia: Voilà.

M. Chagnon: Adopté, 31. C'est 31?

Le Président (M. Gagnon): L'article 31.

M. Chagnon: L'article 32.

Le Président (M. Gagnon): L'article 32.

M. Cholette: Non.

Le Président (M. Gagnon): L'article 31 est adopté. Ça fait que l'article 32 est-il adopté?

M. Chagnon: C'est 32 tel qu'amendé. D'abord, il faudrait peut-être adopter l'amendement.

Le Président (M. Gagnon): Oh! Est-ce que l'amendement ? je m'excuse, vous avez raison, M. le député ? à l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 33.

Mme Harel: Oui. Alors, l'article 33, c'est bien ça?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Mme Harel:«33. Une décision du conseil est prise à la majorité simple, à moins qu'une autre majorité ne soit prévue par la loi.»

M. Chagnon: Par exemple, quelle autre majorité la loi prévoit? Deux tiers?

Mme Harel: Oui, par exemple.

M. Chagnon: Quelle sorte... un règlement d'emprunt ou...

Mme Harel: Il y en aura plusieurs; on va les voir au fur et à mesure de nos travaux.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 33 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 34.

Mme Harel: Alors, 34. L'article 34 prévoit le pouvoir du conseil de la Communauté d'adopter un règlement intérieur pour compléter les règles de fonctionnement de la Communauté que la loi prescrit.

À divers endroits dans la loi, il est prescrit que des règles pourront faire l'objet du règlement intérieur. Il ne s'agit pas là des seuls cas donnant ouverture au contenu du pouvoir. Le pouvoir de base est celui de l'article 34 en ce domaine.

Le Président (M. Gagnon): L'article 34 est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 35.

Mme Harel:«35. Est institué le comité exécutif de la Communauté.»

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

Mme Harel: Adopté. Alors, il y a un papillon sur sa composition. L'article 36 du projet de loi n° 134 est amendé:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «neuf» par le mot «huit»;

2° par la suppression, dans la première ligne du paragraphe 2° du deuxième alinéa, des mots «le maire de la ville de Montréal»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 4° du deuxième alinéa, des mots «une personne désignée» par les mots «deux personnes désignées»;

4° par la suppression du paragraphe 7° du deuxième alinéa.

Alors, l'article tel qu'amendé prescrit le nombre de membres du conseil exécutif de la Communauté et en établit la représentation et le mode de sélection parmi les membres du conseil de la Communauté.

M. Chagnon: C'est curieux que, enfin, on ait compris qu'il faille diminuer le nombre de membres du conseil exécutif parce qu'il y a une diminution du nombre de joueurs qui nous est... On passe de 31 à 28, donc on diminue le nombre de membres du conseil exécutif de neuf à huit, ce qui m'apparaît tout à fait justifié.

Je suis surpris qu'on n'ait pas eu le même raisonnement puis la même cohérence quant à la suggestion que je faisais à l'article 27, de passer de neuf membres du conseil, pour exiger des séances extraordinaires, à huit. J'ai de la difficulté à comprendre la cohérence gouvernementale dans ça.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, le rationnel, en l'occurrence, dans la composition du comité exécutif est le même qu'à l'égard de la composition du conseil, c'est-à-dire une représentation égale pour Montréal, la banlieue, la couronne nord, la couronne sud. Donc, un total de huit personnes. Ce n'est pas pour d'autres motifs. Ce n'est pas pour des motifs liés...

M. Chagnon: Ce n'est pas pour des motifs cohérents. En fait, c'est pour des motifs politiques.

Mme Harel: C'est pour des motifs de représentation qui ont été jugés par les élus concernés comme étant souhaitables et qui doivent s'inscrire dans un contexte où le maire de Montréal a la présidence d'office et un vote prépondérant.

M. Chagnon: Comprenons-nous bien, je n'ai rien à redire sur le fait qu'on passe de neuf à huit dans l'article 36. Je soulève tout simplement l'aspect qu'à l'article 27 je suggérais aussi de passer de neuf à huit. Ça, ça devenait problématique.

Le Président (M. Gagnon): D'autres commentaires? Est-ce que les amendements à l'article 36 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a d'autres...

n(17 h 40)n

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Chagnon: Est-ce qu'on attend que l'article 4 soit adopté pour l'adopter? Parce qu'on a une concordance avec 4, là.

Mme Harel: À l'égard de 37?

M. Chagnon: L'article 36.

Le Président (M. Gagnon): L'article 36 réfère à l'article 4.

M. Chagnon: On est en référence sur l'article 4 qui, lui, n'est pas adopté. Alors, on est peut-être mieux d'attendre pour l'adopter, pour des raisons de concordance.

Mme Harel: Je ne sache pas que cela puisse interférer, parce que ce dont nous avons parlé à l'égard de l'article 4 ne concerne que la ville de Montréal exclusivement.

M. Chagnon: C'est vrai, mais techniquement il n'est pas adopté. Alors, on peut difficilement...

M. Cholette: On pourrait l'amender.

M. Chagnon: Oui, il y aura des propositions d'amendement. Il y en a une qui a été acceptée; j'en aurai d'autres à faire.

Mme Harel: Si vous voulez, M. le Président.

M. Chagnon: C'est juste une question de concordance.

Le Président (M. Gagnon): Ce qui fait qu'on le suspend, c'est ce que...

Mme Harel: Si vous voulez. Est-ce qu'il avait déjà été adopté? Non?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Oui. Alors, s'il l'a déjà été, on le maintient.

M. Chagnon: Lequel?

Mme Harel: Le 36.

M. Chagnon: Non, c'est du 36 qu'on parle.

Mme Harel: Ah! à ce moment-là, on peut le suspendre parce que, automatiquement, dans la mécanique générale, il sera adopté.

M. Cholette: On a adopté l'amendement.

M. Chagnon: En fait, la seule chose qui reste à suspendre, c'est le vote.

M. Cousineau: On a adopté l'amendement.

Mme Harel: D'accord. Alors, on suspend l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Gagnon): Il est suspendu. Article 37.

Mme Harel: Oui, il y a donc ici un papillon à l'article 37, qui est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne, du numéro  «» par le numéro «».

(Consultation)

Mme Harel: Vous comprendrez, M. le Président, que c'est une question de concordance avec l'article 36, puisque dorénavant l'article 36, avec l'amendement, n'aura plus de paragraphe 7°.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement de 37 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 38.

Mme Harel: Oui. Alors, il y a un papillon à 38. Il se lit comme suit: L'article 38 est supprimé.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 39.

Mme Harel: À l'article 39, on y lit que:

«Le président de la Communauté est président du comité exécutif.

«Le conseil de la Communauté désigne parmi les membres du comité exécutif le vice-président.»

Donc, le président est d'office président du comité exécutif et le vice-président est désigné parmi les membres du comité exécutif.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 39 est adopté. Article 40.

Mme Harel:«Tout membre désigné du comité exécutif peut démissionner de celui-ci en signant un écrit en ce sens et en le transmettant au secrétaire. La démission prend effet au moment de la réception de l'écrit par le secrétaire ou, le cas échéant, à la date ultérieure qui, selon l'écrit, est celle de la prise d'effet de la démission.»

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Commentaires? Adopté. L'article 40 est adopté. Article 41.

Mme Harel:«Les séances du comité exécutif ont lieu à l'endroit, aux jours et aux dates fixés par le règlement intérieur adopté par le conseil.»

Le Président (M. Gagnon): Commentaires? L'article 41 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 42.

M. Chagnon: Attendez une minute, ici. «Les séances du comité exécutif ont lieu à l'endroit, aux jours et aux dates fixés par le règlement intérieur adopté par le conseil.» Alors, le conseil adopte l'agenda des réunions du conseil et du comité exécutif.

Le Président (M. Gagnon): On peut dire à tous les deuxièmes mardis du mois.

M. Chagnon: Oui, oui, c'est ça. Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 41 étant adopté, l'article 42.

Mme Harel:«Le président du comité exécutif en convoque les séances, les préside et voit à leur bon déroulement.»

Le Président (M. Gagnon): Commentaires? L'article 42 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 43.

Mme Harel:«Le vice-président remplace le président en cas d'empêchement de celui-ci ou lorsque le poste de président est vacant. Il peut également, à la demande du président, présider toute séance du comité exécutif.»

Le Président (M. Gagnon): Commentaires? L'article 43 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Chagnon: Il y a une question.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 44.

Mme Harel:«Tout membre du comité exécutif...»

M. Chagnon: Juste une question...

Le Président (M. Gagnon): Excusez, Mme la ministre!

Mme Harel: Ah! excusez-moi.

M. Maciocia: Juste une question d'information.

Le Président (M. Gagnon): Avec le consentement? Oui. Allons-y.

M. Maciocia: Vous dites que le vice-président peut présider la séance du comité exécutif si la demande est faite par le président, si je comprends bien. Il doit être autorisé par le président. Si le président ne l'autorise pas, qui va présider le comité exécutif?

Mme Harel: Le président.

M. Maciocia: Non. Si le président n'est pas là puis qu'il ne délègue pas le vice-président...

Mme Harel: Il n'y a pas de réunion, effectivement.

(Consultation)

Mme Harel: Vous trouvez, à l'article 43, la réponse à votre question. «Le vice-président remplace le président en cas d'empêchement de celui-ci ou lorsque le poste de président est vacant. Il peut également, à la demande du président, présider toute séance du comité exécutif.»

M. Maciocia: Mais c'est là où je dis...

Mme Harel: Donc, si le président a un empêchement ? ce mot «empêchement», ce n'est pas juste parce qu'il ne peut pas se présenter, là, le mot «empêchement» réfère, dans la jurisprudence, à une définition ? alors là le vice-président remplace...

M. Maciocia: Le président.

Mme Harel: Le président n'a pas à lui demander. Ou lorsque le poste est vacant. Mais le président peut lui demander, le matin, de le remplacer l'après-midi ou le lendemain.

M. Maciocia: Je comprends, mais il prête un peu à confusion. On comprend que le vice-président remplace le président en cas d'empêchement ou en cas de vacance. C'est une chose. Puis il y a un point. Puis après, il dit: «Il peut également, à la demande du président, présider toute séance du comité exécutif.» C'est une autre histoire, c'est autre chose.

Mme Harel: Même s'il n'y a pas d'empêchement, même si le poste n'est pas vacant, à ce moment-là, si le président le juge à propos, il peut même lui demander de présider la séance pendant que lui-même va intervenir.

M. Maciocia: Je comprends, mais, je veux dire, en cas d'empêchement ou de vacance, étant donné qu'il remplace le président, est-ce qu'il est automatiquement président du comité exécutif?

Mme Harel: Oui.

M. Maciocia: L'article n'est pas tellement clair dans ce sens-là. C'est l'unique raison pour laquelle je faisais mon observation. Ça se peut que ça soit le libellé exact.

Mme Harel: On me dit, M. le Président, que c'est l'usage habituel de rédiger de telle façon.

M. Maciocia: O.K.

Mme Harel: On n'a pas innové beaucoup. On ne tient pas, en plus de l'innovation que l'on fait, à faire de l'innovation juridique.

M. Chagnon: Si nous n'innovons pas sur le plan juridique, il y a des grandes chances que nous n'innovions pas non plus ailleurs.

Le Président (M. Gagnon): Les commentaires ayant été fournis après l'adoption, nous sommes maintenant rendus à l'article 44. Article 44.

Mme Harel:«Tout membre du comité exécutif qui ne se trouve pas sur les lieux d'une séance peut y participer par l'intermédiaire d'un moyen électronique de communication ? nous en avons parlé tantôt. «Toutefois, le moyen doit permettre à toutes les personnes qui, par son intermédiaire ou sur place, participent ou assistent à la séance d'entendre clairement ce que l'une d'elles dit à haute et intelligible voix.

«Tout membre qui participe ainsi à une séance est réputé y assister. Toutefois, il ne peut la présider.»

Le Président (M. Gagnon): Donc, ça donne ouverture à la vidéoconférence aussi.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Oui, commentaires? M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, commentaires, c'est surtout une question. Est-ce que j'ai bien compris tantôt? On a dit que le conseil, on ne peut pas tenir des réunions par voix électronique. Je pense que j'ai bien compris tantôt. Et on a aussi dit tantôt que le comité exécutif, lui, pouvait tenir des réunions par voix électronique. Est-ce que nous sommes devant l'article qui permet une telle réunion? Comment est-ce qu'on peut donc expliquer qu'on ne peut pas présider la rencontre au téléphone?

M. Chagnon: Ça doit être une règle usuelle. Ha, ha, ha!

M. Cholette: Parce que la personne qui préside ne peut pas être au téléphone, mais c'est une réunion téléphonique.

M. Chagnon: Ça doit être une règle usuelle.

M. Cholette: C'est fort, ça!

Le Président (M. Gagnon): Elle sera au siège social de la commission.

M. Cholette: Il ne peut pas être au téléphone.

M. Chagnon: C'est mal écrit.

n(17 h 50)n

M. Cholette: Tout membre ne peut pas la présider s'il est au téléphone.

M. Chagnon: Tout membre qui participe à une séance électronique est réputé y assister ? jusque-là, ça va. Toutefois, il ne peut la présider.

M. Cholette: Il ne peut la présider. Ça veut dire qu'il n'y a personne qui peut la présider si c'est au téléphone. Bien oui, c'est ça que ça dit. C'est ça que ça dit, certain.

M. Chagnon: À moins que ce soit le...

M. Laprise: Il y a d'autres personnes qui ne se trouvent pas sur les lieux.

M. Cholette: Quels lieux? Une réunion téléphonique.

M. Chagnon: C'est une conférence téléphonique. Il faut que tu sois au bout du téléphone, c'est tout.

Une voix: ...

M. Chagnon: En ligne, c'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Il faut donc comprendre que le président ou la personne qui préside doit forcément être...

M. Chagnon: À quelque part.

Le Président (M. Gagnon): ...au siège social.

M. Cholette: Non.

M. Chagnon: Il faut qu'il soit au téléphone.

M. Cholette: Il ne peut pas être au téléphone s'il préside. Il ne peut pas présider au téléphone.

Mme Harel: Bien, je pense, M. le Président, qu'on va innover.

M. Chagnon: Enfin!

M. Cholette: Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Gagnon): Bien non, on innove, Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Vous voyez que l'opposition n'en revient pas. On réussit à faire innover le gouvernement après 44 articles.

Mme Harel: Alors, vous voyez, c'est parce que l'opposition ne s'intéresse qu'à l'innovation pièce à la pièce, alors que, nous, on fait des innovations, des réformes majeures. Mais cette fois-ci on vous suit. Donc, je vais demander qu'on nous prépare un papillon pour biffer le membre de la phrase qui dit: «Toutefois, il ne peut la présider.»

M. Cholette: Opposition constructive.

Mme Harel: Voilà.

M. Cholette: Alors, on le suspend?

Mme Harel: Oui, on va suspendre 44.

Le Président (M. Gagnon): On va suspendre en attendant le papillon.

Mme Harel: Alors, 45, il y a un papillon.

Le Président (M. Gagnon): Article 45.

M. Chagnon: Les articles 45 ou 46 du Code du travail, ça, ça serait de l'innovation.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, 45 se lit comme suit: L'article 45 du projet de loi n° 134 est amendé par la suppression du troisième alinéa.

L'alinéa se lisait comme suit: «Le huis clos n'empêche pas un membre du conseil, qui n'est pas membre du comité exécutif, d'assister à la séance.»

Alors, je vous rappelle que la présidente de la Communauté urbaine de Montréal est venue en commission parlementaire et qu'elle a, je pense, avec vigueur et rigueur, plaidé pour qu'il n'en soit pas ainsi. Je voudrais peut-être reprendre ses arguments, mais ils m'ont semblés suffisamment convaincants pour que l'on introduise cet amendement.

Alors, il pourra y avoir un règlement intérieur de la Communauté qui le permette, le conseil en jugera, mais là où il peut y avoir des difficultés, évidemment, c'est lorsqu'il est question de gestion, là. Il peut y avoir des employés, il peut y avoir des informations nominales et diverses...

M. Chagnon: C'est des cas d'exception. Moi, personnellement, j'ai un problème de principe avec la formulation de l'article 45: «Le comité exécutif siège à huis clos.» Pourquoi le comité exécutif siégerait-il à huis clos?

D'abord, vous l'avez dit vous-même, Mme la ministre, et vous aviez raison, le comité exécutif siège beaucoup plus souvent que le conseil. Or, il serait tout à fait approprié que le conseil exécutif siège en public. Qu'il y ait des parties de la réunion du comité exécutif, lorsqu'il se penche ? pour reprendre l'exemple que vous soulevez ? sur des cas de personnels: M. ou Mme Untel pourrait être suspendu ou il pourrait y avoir un grief, ce comité exécutif aura, à ce moment-là, la possibilité de siéger à huis clos pour régler des cas de type individuel ou encore pour protéger des réputations.

Mais le comité exécutif se doit de siéger publiquement, en public. Et, dans le cas qui nous concerne, le comité exécutif devrait être aussi capable de répondre au public, dans une parole au public, comme le conseil.

J'ai passé 10 ans dans un autre secteur qui nous amenait à avoir des... qui était presque aussi gros... Non, peut-être pas aussi gros que ça, là, mais quand même une commission scolaire qui avait 150 millions de budget, 2 000 employés. Il n'a jamais été question de faire une réunion du conseil exécutif en privé ou uniquement d'avoir huis clos sur toutes nos réunions du conseil exécutif. Ça ne s'est jamais vu.

Et, au contraire, le fait d'avoir une participation du public aux réunions de l'exécutif entraîne une meilleure compréhension des décisions qui sont prises. Généralement, les décisions qui vont être prises, ça va être quoi? Des décisions qui vont avoir trait à des orientations qui seront soumises à la commission éventuellement, à des contrats qui seront donnés. Mais, si on veut faire en sorte de conserver la crédibilité de l'organisme, il faut absolument le rendre le plus transparent possible. Et le rendre transparent, ce n'est pas de le faire naïvement.

Je sais fort bien, puis je suis tout à fait d'accord avec vous, qu'il y a des sujets qui ne doivent pas être traités autrement qu'à huis clos: les sujets qui touchent le personnel, encore une fois, par exemple, mais cela doit être l'exception et non pas la règle. La règle ne peut être que le comité exécutif siège à huis clos, la règle doit être que le comité exécutif siège en public et que, dans certaines circonstances, il siège à huis clos.

Je comprends mal cet esprit cachottier, qui n'est pas nécessairement celui qu'on reconnaît à Mme la ministre, entre autres. Mais je ne veux pas en faire une question personnelle. Je ne comprends pas pourquoi le comité exécutif devrait, lui, siéger à huis clos. Remarquez qu'on peut reprendre la discussion en revenant. Mais, pour moi, c'est très important.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je pense que le député de Westmount?Saint-Louis fait référence aux séances des commissaires.

M. Chagnon: Oui, mais là, c'est la séance du conseil qui serait comme une séance des commissaires.

Mme Harel: Mais je ne sache pas que, par exemple à la Commission de Montréal, le comité exécutif siège en public...

M. Chagnon: Oui, oui, oui.

Mme Harel: ...à Montréal.

M. Chagnon: Oui, oui.

Mme Harel: Je sais que la séance des commissaires est publique...

M. Chagnon: L'exécutif aussi.

Mme Harel: ...mais pas le comité exécutif, à ma connaissance, en fait. Ceci dit...

M. Chagnon: L'exécutif siège partout.

Mme Harel: ...on peut s'obstiner longtemps, comme on dit, mais je crois que le résultat, au bout de la ligne, est le même. Le député de Westmount?Saint-Louis dit: En public, sauf pour certaines parties à huis clos...

M. Chagnon: Oui.

Mme Harel: ...et la loi dit: À huis clos, sauf pour certaines parties en public.

M. Chagnon: Alors...

Mme Harel: Mais le résultat est exactement le même.

M. Chagnon: Mais pas du tout!

Mme Harel: C'est comme si on disait: Le jour succède à la nuit...

M. Chagnon: Non.

Mme Harel: ...ou si on dit: La nuit succède au jour.

M. Chagnon: Non. Votre règle, c'est...

Mme Harel: Vous choisissez, mais, finalement, c'est la même chose.

M. Chagnon: Mais pas du tout!

Mme Harel: Ou si on dit: Est-ce que ce verre est à moitié vide ou à moitié plein?

M. Chagnon: Mais pas du tout!

Mme Harel: Parce que: «Le comité exécutif siège à huis clos.

«Toutefois, il siège en public:

1° dans les circonstances où le règlement intérieur de la Communauté le prévoit;

2° pendant tout ou partie d'une séance lorsqu'il en a décidé ainsi.»

Alors, si on renverse, on dit: Le comité exécutif siège en public. Toutefois, il siège à huis clos dans les circonstances où le règlement intérieur de la Communauté le prévoit; pendant tout ou partie d'une séance lorsqu'il en a décidé ainsi. Alors, le résultat, finalement, c'est que ça devrait être dans un règlement intérieur.

Je dois dire que je souscris aux propos de Mme Danyluk qui, en commission parlementaire, vendredi le 26 mai, disait ceci: «Je vous ai déjà sensibilisé à la nécessité pour la présidence de faire le suivi au plan quotidien et de faire rapport à l'exécutif. Le projet de loi, malheureusement, démontre certaines carences en ces matières [...]. D'abord, l'efficacité d'un comité exécutif repose notamment sur le privilège du huis clos, et l'article 45 est un recul néfaste à cet égard.»

Alors, dans la réalité municipale, la ville de Montréal, la ville de Québec et les villes qui ont des comités exécutifs au Québec siègent à huis clos sans exception.

M. Cholette: Oh, oh, oh! Mme la Présidente.

M. Chagnon: C'est un ancien membre de comité exécutif. Alors...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: J'ai siégé pendant trois ans au comité exécutif de la ville de Hull, que vous aimez citer. Ça, là, cette fois-ci, citez-le, c'est un exemple, on siège en public. Alors, c'est des fausses informations que vous venez de dévoiler à la commission. Et on siège en public à l'exception des moments où on siège à huis clos, lorsqu'il y a des aspects nominatifs.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...je me rétracte.

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Mais la ville de Montréal et la ville de Québec siègent sans exception à huis clos. Et, comme le disait le député de Hull, il faut qu'ils aient un règlement qui prévoit quand ils siègent à huis clos, alors qu'à l'inverse, ici, il y a un règlement qui va devoir prévoir quand ils siègent en public.

M. Cholette: Mais jamais on n'empêche un membre du conseil de venir aux séances du comité exécutif par contre, même quand on est à huis clos, jamais.

Mme Harel: Bon. Je ne sais pas si le député de Hull veut, à partir de son expérience de Hull...

M. Cholette: Très limitée.

Mme Harel: ...disons, faire en sorte que tout le Québec vive sous ce régime.

M. Chagnon: Mais, Mme la ministre...

Mme Harel: Peut-être. Mais...

n(18 heures)n

M. Chagnon: ...on est bien obligé de considérer qu'il a plus d'expérience que nous deux ensemble dans ces questions.

Mme Harel: Par rapport à la ville de Hull...

M. Chagnon: Par rapport aux possibilités...

Mme Harel: ...qui est une grande et belle ville du Québec, que je souhaite devenir encore plus grande et plus belle, comme vous le savez.

M. Chagnon: Par rapport à notre capacité de siéger à des comités exécutifs de municipalités, ni vous ni moi n'avons eu de l'expérience dans ce domaine-là.

Mais je veux revenir sur le principe: «Le comité exécutif siège à huis clos.» En fait, votre principe dans la loi, c'est que le comité siège à huit clos. Nous, on voudrait souhaiter que le comité siège en public. C'est un peu comme si le fardeau de la preuve, qui incombe à la couronne, chez nous, on le passait aux témoins. C'est sûr, votre verre serait à moitié plein. Votre exemple de verre à moitié plein puis à moitié vide, il serait encore bon, mais c'est tout à fait différent et complètement différent sur le plan de l'approche juridique.

La Présidente (Mme Robert): Bon, sur ce, nous ajournons jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

 

(Reprise à 20 h 26)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, le mandat de cette commission est toujours, pour cette séance, de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Alors, nous en étions à un amendement de l'article 45, c'est-à-dire de supprimer le troisième alinéa de l'article 45. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 45?

M. Chagnon: On est prêt à adopter l'amendement.

La Présidente (Mme Robert): On est prêt à adopter l'amendement?

M. Cholette: Pardon?

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 45 est-il adopté?

M. Chagnon: Sur division. J'aurais un autre amendement, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Il est adopté sur division, l'amendement à l'article 45. Pardon?

M. Chagnon: J'aurais un autre amendement sur l'article 45.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'attends.

M. Chagnon: L'article 45 du projet de loi n° 134 est supprimé pour être remplacé par le libellé suivant. En fait, c'est le libellé de l'article qui est supprimé. «Le comité exécutif siège en public à moins que le conseil souhaite, en modifiant ses règles intérieures, en décider autrement.»

Mme Harel: Est-ce qu'on peut avoir copie de l'amendement?

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous pourriez expliquer votre amendement?

M. Chagnon: Oui, Mme la Présidente, ça revient un peu à ce que je disais tout à l'heure. Je pense que la règle de fonctionnement d'un comité exécutif, d'un organisme public comme celui sur lequel nous travaillons, pour des raisons de transparence qui m'apparaissent assez évidentes, il doit avoir comme règle de fonctionnement de base de siéger en public et non pas de siéger à huis clos. Le texte du projet de loi, tel que libellé, fait en sorte que le comité exécutif devrait, en principe... sa règle de fonctionnement usuelle serait de siéger à huis clos.

Et moi, ce que je propose, c'est que sa règle de fonctionnement usuelle soit qu'il siège en public et que, à huis clos, ce soit l'exception et non pas que siéger en public soit l'exception. C'est exactement dans le sens inverse de ce qu'on retrouve dans l'esprit du projet de loi tel qu'il est libellé. Je pense qu'il n'y a pas de raison majeure qui fasse qu'un comité exécutif d'un organisme du type de celui que nous voulons mettre en vie se cache et fonctionne privément. Au contraire, le fait qu'il siège en public lui donnera la crédibilité nécessaire pour rendre ses actions mieux comprises du public et aussi mieux suivies.

Je pourrais plaider là-dessus pendant une demi-heure de temps, mais ce n'est pas mon intention. Je n'ai pas l'intention de retarder les travaux de la commission, mais, pour moi, c'est une question de fond, et le comité exécutif d'un organisme public là, financé par le public, doit fonctionner en public et, s'il ne fonctionne pas en public, il y a des raisons... Ce n'est pas un fonctionnement normal. Même si les us et coutumes, que ce soit la CUM ou n'importe quel autre organisme, étaient dans ce sens-là, je pense que c'est une façon anachronique de regarder le fonctionnement usuel d'un organisme public, d'un organisme, en plus de ça, qui doit être imputable à l'opinion puis, pour être imputable à l'opinion, il doit siéger en public.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Donc, c'est un amendement qui est recevable.

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente, nous allons voter contre cet amendement, pour la bonne raison qu'on ne peut pas faire un principe général, comme l'énonce le député de Westmount?Saint-Louis. Le Conseil des ministres ne siège pas en public, à ce que je sache, ni ici, ni ailleurs dans le monde. Le comité exécutif de la ville de Montréal ne siège pas non plus en public. Il y a déjà des dispositions qui prévoient que le conseil de la Communauté peut adopter un règlement intérieur en précisant dans quelles circonstances le comité exécutif pourra siéger en public. Il pourra aussi, dans son règlement intérieur, décider qu'il y a une partie de sa séance qui est publique, une autre partie de sa séance qui est privée. Alors, je ne pense pas qu'il y ait des vertus particulières à cela, Mme la Présidente. Ce que ça provoque très souvent, c'est des réunions en parallèle pour régler les choses dans la discussion à bâtons rompus, qu'on ne peut pas utiliser. Ça crée un formalisme d'autant plus imposant que, là, il s'agit d'un territoire sur lequel on retrouve 3,3 millions de personnes.

n(20 h 30)n

Alors, pour toutes ces raisons et surtout pour celles énoncées aussi par Mme Danyluk, je crois que l'expérience qu'elle a eue à la Communauté urbaine de Montréal plaide pour lui faire confiance dans ce qu'elle nous aura recommandé. Et, comme il sera possible d'adopter un tel règlement, et comme la Communauté pourra le faire, comme elle pourra décider aussi que tout ou partie des séances du conseil sont publiques, je pense qu'il est préférable de maintenir le principe du huis clos; il est préférable de le maintenir à ce stade-ci. Je ne veux pas jouer à l'apprenti sorcier, mercredi soir à 20 h 30. Je crois que c'est ouvert cependant. Il y a des ouvertures pour que la Communauté puisse se donner des règles publiques. Mais c'est déjà beaucoup, cette ouverture-là, Mme la Présidente. Et je crois que c'est de loin suffisant.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Mme la Présidente, une question. On parle beaucoup, beaucoup de Mme Danyluk, on la prend comme référence, comme grande personne crédible: Est-ce qu'elle est maintenant membre du comité aviseur sur l'avenir de la CUM?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, M. Léger, son D.G., l'est avec son...

Une voix: ...

Mme Harel: C'est ça, mais je réponds: Est-ce qu'elle-même l'est? Non. Mais son D.G. l'est devenu, et je crois que ça la satisfait pleinement.

M. Chagnon: Alors c'est une patente de fonctionnaires. Et le problème qu'on a devant nous, c'est justement de recréer une patente de fonctionnaires. Est-ce qu'on veut que la Commission métropolitaine de Montréal soit une patente de fonctionnaires? Continuons comme ça, on est bien parti. Que le comité exécutif siège à huis clos et on aura justement une patente de fonctionnaires, parce que, lorsque le conseil siégera, lui, devant le public... il siégera une fois par mois, mois et demi. Comment voulez-vous que le public s'identifie à cet organisme supramunicipal, suprarégional si, lorsqu'il y aura des réunions, et particulièrement les réunions du comité exécutif, qui, elles, ? je ne sais pas quoi ? auront lieu à toutes les semaines ou à toutes les deux semaines, eh bien là, le public ne pourra pas y participer.

Comment on peut imaginer un organisme dans lequel le public ne pourra avoir de relations avec cet organisme-là qu'une fois tous les mois, un mois et demi? C'est une vision de fonctionnaires. Mme Danyluk, c'est elle qui est nommée présidente du conseil de la CUM. Ce n'est pas son directeur général. C'est son directeur général, par contre, qui siège sur le comité aviseur qui va vous aviser sur l'avenir de la CUM. Or, vous ne nous reparlez jamais... Quand vous nous citez quelqu'un, vous ne nous citez jamais le directeur général de la CUM; vous nous citez toujours Mme Danyluk. Alors, si vous voulez être cohérente avec vous-même, Mme la ministre, je pense que vous devriez regarder...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Westmount?Saint-Louis, j'aimerais que vous vous adressiez à la présidence.

M. Chagnon: Tous mes propos s'adressent à vous, madame. Mais, par votre intermédiaire, Mme la Présidente, je voudrais que Mme la ministre comprenne que son point de vue est anachronique et très conservateur et vieux jeu.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Concernant l'actuelle présidente de la CUM, Mme Danyluk, je suis content de voir que la ministre endosse ses propos, et je suis surtout content que... Elle a sûrement pris connaissance des propos de Mme Danyluk concernant les fusions municipales forcées. Et elle écrivait candidement qu'elle trouvait ça une très mauvaise idée. Alors, j'imagine que c'est dans un genre de buffet, hein, qu'on se trouve maintenant, c'est un buffet libre-service, et la ministre décide de prendre la déclaration qui lui fait plaisir. Mais il faut aussi comprendre que Mme Danyluk a assez rondement rabroué le gouvernement concernant son intention de procéder à des fusions municipales forcées. Elle ne trouve rien de bon là-dedans.

Et on peut toujours, si on veut, mettre, à travers ce projet de loi là, toutes sortes de fioritures qui nous permettraient de masquer la réalité, mais il faut voir que le comité exécutif aura des pouvoirs importants. Et on réfère à l'article 50, et je vais vous le lire, cet article: «Le conseil peut, dans son règlement intérieur, déterminer tout acte, relevant de sa compétence et qu'il a le pouvoir ou l'obligation d'accomplir, qu'il délégue au comité exécutif et prévoir les conditions et modalités de la délégation.» Il y a seulement quelques items qui ne peuvent être délégués, soit l'adoption du budget, le PTI, etc., des choses très grosses.

Mais la gestion quotidienne des décisions importantes, de façon quotidienne, vont être prises dans le secret le plus total, Mme la Présidente. Et les décisions ne doivent pas être avalisées, notamment par le conseil. Il y a une délégation de pouvoirs possible et le comité exécutif aura donc plein pouvoir sur certaines décisions entre quatre murs.

Et je voudrais conclure cette intervention-là, parce que je pense qu'il faut l'ouvrir ? et les exemples que la ministre nous donnait, on peut en donner d'autres, exemples où les comités exécutifs siègent en public ? mais je voudrais savoir: Avec l'amendement que la ministre a proposé, à l'effet que les membres du conseil n'ont pas accès au huis clos ? c'est très important, ça... Alors, la ministre propose d'un conseil métropolitain... Elle dit faire confiance à ce conseil, elle est en train de créer un comité exécutif sélectionné sur le volet et elle dit deux choses: Il n'est pas question que ce soit public, puis quand c'est à huis clos, il n'est pas question que les membres de la commission qui ne sont pas membres du comité exécutif puissent assister. Alors, j'ai une seule question: Est-ce que le huis clos décrété de façon normale par le comité exécutif va aussi inclure un huis clos au niveau des fonctionnaires ou est-ce qu'ils auront droit d'assister?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, la règle veut justement que ce soit la Communauté qui le décide. Alors, la Communauté aura, à l'occasion de l'adoption de son règlement intérieur, à déterminer quelles sont les circonstances où le comité exécutif va siéger en public, pendant toute ou partie d'une séance en sera-t-il ainsi, et le conseil pourra décider d'adopter un règlement intérieur qui lui permettra de prévoir si les membres du conseil qui ne sont pas membres du comité exécutif peuvent ou non assister à la séance.

Ce que je dis, c'est très simple: Ce n'est pas à nous, ici, ce soir, à adopter le règlement intérieur de la Communauté en ces matières. Ce qu'on adopte, c'est le pouvoir qui les habilite pour le faire, et ils pourront, à l'usage, faire évoluer ce règlement intérieur, l'apprécier aussi là, puisqu'ils en seront maîtres, alors que nous, ex cathedra, décider de ça ici, sans qu'on ait à le vivre puis à l'apprécier, à l'évaluer puis à le modifier...

Alors, je trouve de loin supérieur qu'on laisse ces décisions, qui sont de la nature d'un règlement intérieur, être décidées par la Communauté.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: J'abonde dans le sens des propos de la ministre, et si elle était sincère, elle enlèverait le principe du huis clos obligatoire.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre, je vais...

Mme Harel: Ai-je besoin de rappeler au député de Hull ce qu'on apprend: Jamais on ne met en doute la bonne foi, la sincérité d'un parlementaire.

M. Cholette: Ce n'est pas ce que je voulais faire.

Mme Harel: Alors, il a encore à l'apprendre, mais il faut le lui répéter.

M. Cholette: Oui, j'ai bien des choses à apprendre, mais vous me le rappelez souvent, Mme la Présidente, et vous faites bien.

Mais je voudrais, si c'est vraiment l'intention du législateur, Mme la Présidente, de laisser les règlements intérieurs à la Communauté métropolitaine, qu'elle n'oblige pas la Communauté métropolitaine, donc, à siéger à huis clos. Qu'elle laisse le choix. En enlevant cet article-là, qu'elle laisse le choix à la Communauté métropolitaine de décider si le comité exécutif sera à huis clos. Alors, on ne pourra pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, là.

n(20 h 40)n

M. Chagnon: Et, comme constate mon collègue, qui a beaucoup de talent...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît, on s'emporte, on s'emporte.

M. Chagnon: Comme constate mon collègue, qui a beaucoup de talent, il va tout apprendre.

La Présidente (Mme Robert): Je reviens, parce que, tout à l'heure, la question de règlement, effectivement, il faudrait faire attention au niveau du langage. On s'emporte et on porte des intentions qui, parfois, dans notre langage, dépassent la pensée véritable.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Alors, là-dessus, est-ce que, Mme la ministre, vous avez un commentaire?

Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je l'ai dit avant que nous ajournions nos travaux, la règle est celle de siéger à huis clos, mais le principe de siéger à huis clos peut être modifié, puisque la Communauté peut adopter, dans un règlement, les dispositions permettant au comité exécutif de siéger en public.

L'opposition voudrait renverser ça, voudrait que la règle, ce soit de siéger en public et que le règlement intérieur...

Une voix: L'exception.

Mme Harel: Ce n'est pas nécessairement une exception, c'est le règlement intérieur. Le règlement intérieur peut en faire une règle générale.

M. Chagnon: L'exception.

Mme Harel: Le règlement intérieur peut décider que c'est dans toutes les circonstances, peut décider que c'est les séances, toutes les parties d'une séance, en fait. Alors, le règlement intérieur pourra en décider comme le souhaitera la Communauté.

Mais, Mme la Présidente, il faut, à un moment donné, trancher. Alors, je l'ai dit d'entrée de jeu: L'opposition semble vouloir renverser la règle.

Une voix: ...

Mme Harel: Alors, nous allons voter contre, pour toutes les raisons que j'ai exprimées.

M. Chagnon: C'est exactement ça. C'est un peu comme si, aujourd'hui, Mme la Présidente, le gouvernement disait: On va mettre le fardeau de la preuve... En droit pénal... C'est comme si on disait: Désormais, le fardeau de la preuve incombera non pas à la couronne, mais aux témoins. Merci beaucoup.

Et c'est une vision très conservatrice comme mode de fonctionnement, particulièrement dans une société démocratique et ouverte. Bien, dans ce cas-là, on va voter contre, c'est tout. Mais le gouvernement, qui, semble-t-il, insiste pour faire en sorte de conserver cette vision, bien, il sera responsable de cette décision-là.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. le député. Alors, l'amendement à l'article 45 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement est rejeté. Alors, l'article 45, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Chagnon: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Il est adopté sur division.

Alors, j'appelle...

M. Chagnon: C'est une belle discussion, c'est une discussion de fond, discussion qui...

La Présidente (Mme Robert): Alors, on poursuit, il y a encore quelques articles. Alors, j'appelle l'article 46.

Mme Harel: Mme la Présidente, si la commission y consent, nous pourrions revenir à l'article 4.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, il y a consentement? Nous revenons à l'article 4. Il est réouvert.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est vrai, on a suspendu lors de l'étude de l'amendement, et là... Mais on ne l'avait pas adopté, l'amendement.

Mme Harel: Alors, on va donc retirer... Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui.

Mme Harel: ...on retire l'amendement pour introduire celui...

La Présidente (Mme Robert): ...introduire un autre amendement.

Mme Harel: ...qui est devant nous à ce moment-ci...

La Présidente (Mme Robert): Celui-là. Oui.

Mme Harel: ...qui se lit comme suit:

L'article 4 du projet de loi n° 134 est amendé:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne de ce qui précède le paragraphe 1°, du nombre «31» par le nombre «28»;

2° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

«1° le maire de la ville de Montréal et six personnes que le conseil de la ville désigne parmi ses autres membres.»

Alors, Mme la Présidente, nous avons fait des vérifications qui m'amènent à considérer que, déjà, dans la charte de la ville de Laval comme dans la charte de la ville de Montréal, il est prévu que les comités exécutifs ? attendez, j'aimerais avoir celui de Montréal. Ah! il est ici ? «il est prévu qu'en toute matière qui est de la juridiction du conseil, doit, sauf prescription contraire de la présente loi, être soumise au comité exécutif pour qu'il lui fasse rapport, s'il le juge opportun.»

Alors donc, une matière qui est de la juridiction d'un conseil à Montréal, il en est ainsi à Laval: «Toute autre matière dont l'objet n'est pas déclaré être de la compétence exclusive du comité exécutif» ? ça, c'est pour Laval. Pour Montréal, c'est: «Toute matière qui est de la juridiction du conseil doit être soumise au comité exécutif pour qu'il lui fasse rapport, s'il le juge opportun.»

Donc, nous pouvons très bien procéder en prévoyant que le conseil de la ville désigne, parmi ses autres membres, le maire de Montréal, les six autres membres pour compléter la délégation de la ville de Montréal. Et nous verrons un peu plus loin qu'il en sera ainsi aussi pour la ville de Laval.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de... Mais il reste un sous-amendement, parce que nous avons sur la table un amendement. C'est un amendement à l'amendement?

Mme Harel: Mais est-ce qu'on n'a pas retiré le premier amendement?

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui, il est retiré. C'est qu'il annonce un autre amendement...

Mme Harel: ...qui devient un amendement...

La Présidente (Mme Robert): ...à l'article 4.

M. Chagnon: Alors, s'il n'y a plus d'amendement, je ne vois pas pourquoi j'ai un sous-amendement, mais expliquez-moi ça.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui. Ce que Mme la ministre vient de présenter est un amendement à l'article 4.

M. Chagnon: Alors, j'ai un sous-amendement.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que le sous-amendement est à l'article 4?

M. Chagnon: Oui.

Mme Harel: Mme la Présidente, peut-on introduire des sous-amendements en commission parlementaire?

M. Chagnon: Oui, sûrement. Notre procédure le prévoit. Mais vous allez l'avoir. Alors, dans l'amendement que nous avons, au premier alinéa du deuxième paragraphe, «le maire de la ville de Montréal et six personnes que le conseil de la ville désigne parmi ses autres membres», notre amendement serait le suivant:

Que l'article 4 soit amendé par l'ajout dans le deuxième paragraphe à l'alinéa 1°, après les mots «six personnes»«dont le chef de l'opposition de la ville de Montréal», ce qui va un peu en cohérence avec ce qui se fait actuellement à la CUM et aussi ce qui sert évidemment davantage les intérêts de Montréal qui peut avoir une représentation plus diversifiée que ce que prévoit le projet de loi. Le projet de loi prévoit évidemment que le conseil va nommer ses représentants, mais il n'y a personne d'assez naïf dans cette salle-ci pour croire que le conseil nommera d'autres personnes que les membres de la majorité.

Mme Harel: Mme la Présidente, peut-être avant qu'on discute du fond...

M. Chagnon: ...voir la copie de l'amendement, oui.

Mme Harel: ...je souhaiterais connaître le paragraphe qui est amendé.

M. Chagnon: Alors, c'est le paragraphe de votre amendement, deuxième alinéa, premier paragraphe ou deuxième paragraphe, premier alinéa serait plus juste.

Mme Harel: Alors donc, il se trouve à...

M. Chagnon:«Le maire de la ville de Montréal ? c'est exactement ça ? et six personnes dont le chef de l'opposition que le conseil de la ville désigne parmi ses autres membres.»

Mme Harel: Très bien. Mme la Présidente, c'est donc le premier paragraphe de l'actuel article 4...

Une voix: ...de l'amendement que vous avez proposé.

Mme Harel: ...amendé. Hum, hum.

La Présidente (Mme Robert): De l'amendement présenté.

M. Chagnon: Oui, oui, bien sûr, c'est vrai.

Mme Harel: La question c'est: Est-ce qu'il en sera ainsi pour le deuxième paragraphe?

M. Chagnon: C'est une question de sémantique, mais c'est...

Mme Harel: Non, parce que le deuxième dit: Le maire de la ville de Laval. Est-ce que l'opposition entend...

n(20 h 50)n

M. Chagnon: Non, non, je n'entends pas...

Mme Harel: ...ajouter également «et deux personnes dont le chef de l'opposition»?

M. Chagnon: C'était pour la ville de Montréal spécifiquement.

Mme Harel: Exclusivement.

M. Chagnon: Oui, oui, absolument.

Mme Harel: Vous ne l'appliquez pas pour la ville de Laval?

M. Chagnon: Non, non.

Mme Harel: Pourtant, il y a un chef de l'opposition à ville de Laval, Mme la Présidente. Alors, vous en faites un cas à part, juste pour Montréal.

M. Chagnon: Pour Montréal, oui.

Mme Harel: La règle ne vaudrait que pour Montréal.

M. Chagnon: Oui, parce que la ville de Montréal a déjà une représentation de son opposition sur la CUM. C'est ça qui est la logique de la suggestion que je fais.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je ne sache que cette logique demeure, puisque justement la CUM disparaît et que nous la remplaçons par l'actuelle CMM et que, sur la CMM, l'analogie doit se faire entre la ville de Montréal et la ville de Laval. Ce sont les deux seules villes qui doivent choisir une délégation par et parmi les membres du conseil. Alors, Montréal doit choisir six personnes parmi les membres du conseil et Laval doit en choisir deux. Alors, je comprends que le député de Westmount?Saint-Louis, avec son sous-amendement, voudrait que, sur les six personnes choisies à Montréal, il y ait le chef de l'opposition, mais que, pour Montréal, et que, à Laval, parmi les deux personnes choisies, il n'y ait pas le chef de l'opposition même s'il existe.

M. Chagnon: Oui, parce que ce n'est pas la même question. Dans le cas de Montréal, déjà, tous les membres de l'opposition siègent à la CUM. Il y a déjà donc une représentation au prorata de l'opposition élue à l'hôtel de ville qu'on retrouve déjà dans la CUM. Or, on crée un organisme qui va faire en sorte que...

Vous dites que la CUM va disparaître. C'est bien vite dit, madame. Il n'y a rien dans le projet de loi n° 134 qui prévoit la disparition de la CUM, rien. Il n'y a pas un article qui prévoit ça du tout, dans ce projet de loi là. Vous nous annoncez son départ un peu prématurément, je pense. On ne sait pas ce que le comité aviseur aura comme conclusion d'ici la fin juillet ou mi-juillet.

Alors, en ce qui nous concerne, il y a une opposition qui est structurée, qui est connue à Montréal, qui dure depuis déjà 25, 30 ans et qui existe dans les faits. On peut bien vouloir l'occulter, comme semble vouloir le faire Mme la ministre, mais ça existe, puis il y a un chef de l'opposition à Montréal qui est connu. J'aurais beaucoup de misère à poser la question: Qui est le chef de l'opposition de Laval? Mais le chef de l'opposition de Montréal, on le connaît, on sait qui il est. Et c'est ça. Que ce soit aujourd'hui, que ce soit à l'époque... Peu importe qui est au pouvoir à Montréal, on connaît, on sait qui est le chef de l'opposition. Mais Montréal et Laval n'ont pas exactement les mêmes caractéristiques.

Je souligne à Mme la ministre qu'elle ne veut pas assujettir la ville de Montréal à la Loi des cités et villes pour les fins de consultation du public d'abord et pour les fins de donner au public le pouvoir d'avoir un mot à dire sur les règlements de zonage ou les règlements d'emprunt, contrairement à Laval où la population, elle, a le droit d'avoir ces droits-là.

Mais il y a plusieurs différences qui nous séparent, Montréal de Laval. Mais, quand même, Montréal a déjà des représentants de son opposition dans un comité supramunicipal qui s'appelle la CUM. Il serait tout à fait justifié que son opposition se retrouve aussi... Je ne cherche pas à en faire une participation au prorata de l'importance de cette opposition-là, mais que le chef de l'opposition siège sur ce conseil-là, ce serait tout à fait approprié et à propos.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, je crois que mes collègues et moi-même serions ouverts au moins à un examen sérieux d'un tel sous-amendement si le député de Westmount?Saint-Louis traitait avec autant d'égard le chef de l'opposition de Laval que celui de Montréal.

M. Chagnon: Je voudrais bien, mais on a eu une représentation ici, madame ? vous vous en souviendrez, Mme la Présidente ? on a eu la représentation de l'opposition de Montréal. On n'a jamais eu de demande de l'opposition de Laval pour avoir le même traitement. On peut se l'imaginer. On peut s'inventer l'idée que Laval, ça leur plairait, mais il n'y a personne qui est venu nous dire ici... Le chef de l'opposition de Laval n'est jamais venu nous dire ici, puis venir nous dire qu'il était intéressé de siéger sur cette commission-là. Au contraire, il la dénonce. Il la dénonce.

Le chef de l'opposition de Montréal est venu dire à la ministre comment elle était bonne et gentille, aimable, courageuse et, en même temps, aujourd'hui ? ce sont tous des qualificatifs que vous réalisez comme étant exacts, madame, messieurs du gouvernement ? mais aujourd'hui, lorsque cette même opposition, qui a tout simplement requis le fait d'être reconnue, comme elle l'est actuellement à la CUM, dans une proportion beaucoup moindre que ce qu'elle est à la CUM ? je parle d'un siège sur sept pour le chef de l'opposition... Actuellement, il y a presque une vingtaine de sièges à la CUM qui vont à l'opposition. Je parle d'un siège sur sept pour le conseil, et Mme la ministre, Mme la Présidente, semble se laisser tirer l'oreille; j'en suis surpris.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Le sous-amendement à l'amendement de l'article 4 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Harel: Rejeté.

Des voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, le sous-amendement de l'amendement à l'article 4 est rejeté. Nous revenons à l'amendement à l'article 4. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Cholette: ...discuter?

Une voix: ...

M. Cholette: Sur l'amendement... Bien, non. Sur l'amendement, on l'a amendé.

M. Chagnon: Le sous-amendement...

La Présidente (Mme Robert): Il reste du temps de parole. Alors, comme le droit à la parole pour un député est sacré...

M. Chagnon: On n'exagère pas sur le temps de parole.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Chagnon: On fait un travail sérieux.

M. Cholette: Oui, simplement une question qui est maintenant mûre pour qu'on puisse la poser, considérant qu'on est en train d'étudier l'article 4, je voudrais faire référence, notamment au lien entre l'article 4 et l'article 16, au niveau du substitut du maire.

Je voudrais savoir si, tel qu'il est libellé, à l'effet que le maire de Montréal... Alors, les membres sont le maire de Montréal et six personnes que le conseil de la ville désigne parmi ses autres membres, je voudrais donc savoir si le maire de Montréal, qui désigne à lui seul son substitut, peut désigner comme substitut une des six personnes que le conseil de la ville nomme au conseil métropolitain.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, nous avons préparé, suite à nos échanges hier, en commission parlementaire, un amendement concernant les substituts. Alors, je pourrai immédiatement vous le faire distribuer. Ça serait l'article 16. On peut peut-être disposer de l'article 4, et puis on reviendra par la suite.

M. Cholette: L'article 16 a été adopté.

Mme Harel: L'article 16? Non.

M. Cholette: Ah non?

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non, il n'a pas été adopté, l'article 16; il est suspendu.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): C'est ça.

M. Cholette: Alors, on va revenir sur 16, c'est ça?

La Présidente (Mme Robert): Là, nous allons poursuivre sur l'article 4.

M. Cholette: Je veux bien, là, mais c'est parce que la réponse à 16 va conjuguer avec ce que je vais dire sur 4. Si vous me répondez: Oui, c'est une des personnes, alors, il y a toutes sortes de mécaniques que je voudrais aborder suite à ça. Si vous me dites non...

Mme Harel: Mais la mécanique va être prévue à 16. Alors, c'est donc préférable de discuter de toute la question des substituts lors de l'examen de l'article 16.

M. Cholette: Mais est-ce qu'on peut revenir à 4 après?

Mme Harel: Bien, je ne pense pas qu'il soit question de substituts à l'article 4.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous avez raison. Mme la Présidente, la ministre a raison. À l'article 4, on ne parle pas de substituts. Par contre, je voudrais savoir si, lorsqu'on va discuter de 16, c'est possible qu'il y ait un impact sur la désignation des personnes que le conseil de la ville de Montréal nommera pour être membres du conseil métropolitain.

n(21 heures)n

Alors, ma question était simple: Est-ce que le maire de Montréal peut nommer comme substitut une des personnes qui est nommée par son conseil? Si la réponse, c'est oui, est-ce que ça veut dire qu'il y a une personne additionnelle qui doit être nommée par le conseil de la ville de Montréal, pour garder le chiffre à sept? Sinon, une personne aura deux votes, et ça ne sera pas possible.

M. Chagnon: Un bon point!

Mme Harel: Alors, évidemment, c'est byzantin, parce qu'il y aura donc six membres désignés par le conseil, plus six substituts de ces six membres, plus le substitut que le maire désignera.

M. Cholette: C'est ça. Oui, O.K.

Mme Harel: Alors donc, au total, il faudra sept substituts: six pour, le cas échéant, remplacer les six membres désignés et un pour, le cas échéant, remplacer le maire. Alors, votre question est de savoir...

M. Cholette: Est-ce que le substitut que le maire choisira peut être parmi les six personnes nommées par le conseil?

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

 

(Reprise à 21 h 3)

La Présidente (Mme Robert): Un instant, je vais rouvrir la séance. Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je comprends que la question du député de Hull est: Est-ce que le substitut du maire peut être un des six membres désignés par le conseil?

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: La réponse, c'est non. Pourquoi? Parce que, si le substitut choisi par le maire pour le remplacer le cas échéant est un membre désigné qui lui-même aurait un substitut désigné pour le remplacer cela signifierait que, lorsque le maire serait absent et que son substitut le remplacerait, ce substitut, étant membre désigné, serait lui-même remplacé par un substitut.

Alors là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, n'est-ce pas. Alors, clairement, le maire choisit un substitut en dehors des six membres désignés.

M. Cholette: Mais, Mme la Présidente, avec tout le respect, vous allez convenir que ce n'est pas clair dans le texte de loi que c'est impossible de faire cela.

Mme Harel: Vous avez raison. Alors, nous verrons, à l'article 16, à le clarifier.

M. Cholette: Très bien.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Hull. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'amendement à l'article 4? Alors, l'amendement à l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement à l'article 4 est adopté sur division. Alors, l'article 4 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cholette: Sur division.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 4 est adopté sur division.

Alors, nous avons l'article... Est-ce vous voulez suivre le 5, ceux qui sont suspendus et qui ont... Oui.

Mme Harel: Alors, l'article 5.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous rouvrons l'article 5.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, l'article 5 prévoit que «la désignation des maires parmi ceux des municipalités visées au paragraphe 4° de l'article 4 se fait conformément aux articles 6 à 9.» La seule raison pour laquelle nous l'avions suspendu était en fait associée au fait que nous avions suspendu l'article 4.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Maintenant, nous allons à l'article 10.

Mme Harel: L'article 7, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): L'article 7?

Mme Harel: Donc, on me signale qu'il est adopté.

La Présidente (Mme Robert): Oui, le 7 est adopté. Est-ce que vous voulez rouvrir l'article 7 ou...

Mme Harel: Non, c'est beau.

La Présidente (Mme Robert): Non, c'est beau? Alors, l'article 10. Nous reprenons l'étude de l'article 10.

Mme Harel: Alors, l'article 10 se lit comme suit. L'article établit la répartition suivant laquelle doivent être désignés les membres du conseil de la Communauté parmi les maires dont les municipalités sont à la fois comprises dans le territoire de la Communauté et dans celui d'une municipalité régionale de comté faisant partie de la rive et de la couronne nord de Montréal.

Alors, comme vous le voyez, Mme la Présidente, il s'agit quatre, pour ce groupe de municipalités, de désigner maires au conseil de la Communauté.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Évidemment, on doit comprendre, lorsqu'on cite ici les quatre MRC et la ville de Mirabel, qu'elles doivent désigner un membre, qu'on parle d'un membre élu sur un conseil municipal et que ça soit un maire. Est-ce que je comprends bien?

Mme Harel: C'est bien le cas.

M. Cholette: Est-ce que vous considérez que c'est suffisamment clair que c'est l'objectif? Est-ce que vous considérez qu'avec le libellé actuel c'est impossible de nommer quelqu'un d'autre qui n'est pas maire? Il n'y a pas juste des maires aux MRC.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, il faut retourner à l'article 4. On y lit, à l'article 4, que «les affaires de la Communauté sont administrées par un conseil de 28 personnes et...»

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): À l'article 4, nous avons diminué.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, je vais référer le député de Hull au paragraphe 5°, où on y lit: «quatre maires désignés parmi ceux des municipalités dont le territoire est compris à la fois dans celui de la Communauté et dans celui d'une municipalité régionale de comté mentionnée à l'annexe III.»

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que ça va?

M. Cholette: Bien, je croyais qu'il y avait d'autres réponses à venir, là, mais je voudrais savoir...

La Présidente (Mme Robert): Oui, on est toujours à l'article 10.

M. Cholette: Je voudrais peut-être savoir puis m'enquérir... Au niveau des MRC, est-ce que c'est le maire d'une municipalité qui siège d'office à la MRC ou est-ce que c'est la municipalité qui a des sièges d'office à la MRC?

n(21 h 10)n

Mme Harel: C'est le maire. Le député de Bertrand a vraiment toutes les nuances pour répondre à votre question.

M. Cholette: Ah! Mais, en fait, ma question est: Est-ce que c'est possible que des personnes autres que le maire siègent à la MRC? Moi, je pense que oui.

M. Cousineau: C'est oui dans un cas...

M. Cholette: Oui.

M. Cousineau: ...parce que le préfet est un maire, mais il n'a pas le droit de représenter sa municipalité.

M. Cholette: Donc, c'est un conseiller.

M. Cousineau: Donc, c'est un pro-maire ou un conseiller qui prend sa place qui représente la municipalité.

M. Cholette: Ça veut donc dire que, dans l'esprit du législateur, cette personne est exclue de la capacité de siéger au conseil métropolitain.

Une voix: C'est en plein ça.

Mme Harel: De laquelle parlez-vous?

M. Cholette: La personne, notamment, qui remplace le maire qui devient préfet.

Mme Harel: Oui, puisque le préfet, lui, y aurait droit.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 10? L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 10 est adopté. Alors, j'appelle l'article 11. En fait, nous reprenons l'étude de l'article 11.

Mme Harel: Voilà. Alors, c'est la même chose que l'article 10, c'est analogue, Mme la Présidente. Mais, cette fois, cela concerne la rive et la couronne sud, et il s'agit de répartir six membres sur la rive et la couronne sud de Montréal.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 11? L'article 11 est-il adopté?

Mme Harel: Nous sommes à l'article 12. Non, à l'article 11, excusez-moi.

Une voix: Trop rapide.

Mme Harel: Je vais trop vite.

La Présidente (Mme Robert): Ha, ha, ha! Alors, il est adopté, l'article 11 est adopté?

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Sur division? J'appelle l'article 14.

Mme Harel: Alors, l'article 14. Alors, il y a un amendement à l'article 14. Cet amendement a déjà été distribué, je crois. Il l'a été. Alors, il se lit comme suit: «Le maire de la ville de Montréal est le président de la Communauté.»

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est un amendement à l'article 14. Est-ce qu'on pourrait avoir une autre copie?

M. Chagnon: Donnez-moi la liste des amendements. Vous deviez me donner ça en entrée ce soir.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Ça a été fait?

La Présidente (Mme Robert): Non, je n'ai pas...

Mme Harel: C'est parce qu'ils ne sont pas en liasse encore, ils ont été modifiés.

M. Chagnon: C'est dommage.

M. Cholette: Coïncidence aussi.

M. Chagnon: Mme la Présidente, on n'attendait pas d'avoir les amendements quand ils étaient pour être partie intégrante de la collection de La Pléiade, on se demandait si on pourrait les avoir avant.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous...

M. Cholette: Est-ce qu'on l'a, cet amendement-là?

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 14)

 

(Reprise à 21 h 17)

La Présidente (Mme Robert): Nous reprenons notre séance avec l'amendement à l'article 14.

M. Chagnon: On a compris...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Saint...

M. Chagnon: Saint-Hilaire? Non, pas Saint-Hilaire.

La Présidente (Mme Robert): Ha, ha, ha! De Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Westmount?Saint-Louis, ça va faire pareil. Chez nous, on n'a pas le train encore. Enfin, le train se promène, mais on n'a pas... On a deux gares, mais on n'est pas en bout de ligne. Le maire de la ville de Montréal et le président de la Communauté...

La Présidente (Mme Robert): M. le député, vous avez la parole.

M. Chagnon: Oui. Deux choses. La première: l'article 14, qui fait que le maire de la ville de Montréal devient le président de la Communauté, c'est la suite logique de la négociation qui s'est passée, donc qui fait en sorte que Montréal a accepté d'avoir trois représentants de moins, mais d'être assuré du poste de président de la Communauté. Bon. Jusque-là, tout va bien, et c'est un amendement sur lequel nous n'aurons pas beaucoup de difficultés à appuyer le gouvernement.

Ceci étant dit, je vais en profiter, pendant qu'on est sur cet amendement-là, pour au moins dire ce que je pense d'une situation que je trouve un peu loufoque. On attend, comme je le disais tout à l'heure, que les amendements nous arrivent une fois que la collection La Pléiade les aura mis en folio puis qu'on puisse les retrouver chez Renaud-Bray, les amendements de la loi n° 134. Je trouve un peu regrettable la façon dont le gouvernement procède dans cette situation-là, d'autant plus regrettable que les amendements ont tous été distribués.

Une voix: ...

M. Chagnon: Pardon, je veux juste au moins finir.

La Présidente (Mme Robert): Oui, mais, durant qu'on attendait après l'amendement, vous auriez eu tout le temps de discuter de cette question de règlement, en fait, qui n'est pas sur le sujet du tout de l'amendement. Vous l'acceptez, l'amendement?n(21 h 20)n

M. Chagnon: J'aurais bien aimé. Malheureusement, vous aviez suspendu, et, comme vous aviez suspendu, je ne pouvais pas parler. Mais là je peux parler, alors je parle, et je parle sur l'amendement.

La Présidente (Mme Robert): Très, très brièvement.

M. Chagnon: Ah, oui, oui, oui!

La Présidente (Mme Robert): C'est parce que je vais vous arrêter, parce que là, vous êtes complètement hors d'ordre.

M. Chagnon: Ah, oui!

M. Cholette: C'est déjà fait.

M. Chagnon: Je parle sur l'article 14, les amendements, je ne peux pas être hors d'ordre. Je ne veux pas faire avec vous un procès de procédure, parce que ça serait plate pour tout le monde. Je pourrais vous citer du Geoffrion, mais je veux vous éviter ça.

Mais je veux revenir au dossier des amendements. C'est bien beau de dire qu'on va nous les donner au compte-gouttes jusqu'à la fin, mais les amendements, ils ont déjà été distribués aux comités aviseurs, et on en a déjà une copie. C'est malheureux que le gouvernement n'ait pas eu, je dirais, l'élégance de nous en distribuer une copie puis qu'on en ait eu une copie par les comités aviseurs, ce qui démontre que les comités aviseurs ont été traités, par rapport aux parlementaires, avec une façon beaucoup plus normale. Les comités aviseurs, ce n'est pas des parlementaires, pas des membres de l'Assemblée nationale; des gens qui sont à l'extérieur d'ici, ils n'ont jamais été élus à l'Assemblée nationale. Eux autres, ils ont tous les amendements à la loi n° 134, puis nous...

J'ai attendu, là. Je l'ai demandé hier, je l'ai demandé aujourd'hui, je l'ai demandé cet avant-midi. On m'a dit: Cet après-midi, ça va arriver, puis: Ce soir, puis ce soir, ça n'arrive pas. Par contre, les amendements, ils existent, ils sont ici, et je trouve absolument inélégant la façon dont on a procédé dans ce dossier-là pour ne pas nous soumettre l'ensemble des amendements, comme ça aurait dû être fait normalement. Voilà, mon point est fait.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je ne veux pas laisser le député de Westmount?Saint-Louis sous une fausse impression, il m'en voudrait de ne pas avoir corrigé cette fausse impression au bon moment. Je crois que le moment propice est maintenant. Cette fausse impression consiste à penser que la liasse d'amendements qu'il a est la même que celle qui a été discutée au Conseil des ministres et fera l'objet des amendements que j'apporterai aujourd'hui même, Mme la Présidente; ce soir, en fait. Alors, je lui demande de faire très attention, parce qu'il s'agit, si je comprends bien... J'apprécierais, d'ailleurs, s'il pouvait déposer sa liasse...

M. Chagnon: Là, c'est le comble!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On demande à l'opposition de déposer les amendements du gouvernement. Je n'ai jamais vu ça!

Mme Harel: Ce ne sont pas les amendements du gouvernement ? il faut faire très attention, Mme la Présidente, il y a vraiment une confusion ? ce sont là des amendements que les membres du comité aviseur ont transmis au gouvernement. Mais il n'est pas dit que le gouvernement les a retenus; il n'est pas dit que le gouvernement les a tous retenus ou l'a fait en partie ou en totalité. Alors, je demande au député de Westmount?Saint-Louis d'être très prudent avant de penser que la liste qu'il a par devers lui est celle qui sera introduite par amendement ce soir.

Je n'ai pas encore la liasse des amendements; je ne l'ai pas, je l'attends ? on m'indique que, d'ici une quinzaine de minutes, je devrais la recevoir ? parce que, Mme la Présidente, il y a eu un Conseil des ministres aujourd'hui à l'occasion duquel j'avais formellement un mémoire inscrit avec des propositions, et, suite aux décisions qui se sont prises aujourd'hui, j'attends les amendements.

Alors, je mets bien en garde l'opposition, je mets en garde le député de Westmount?Saint-Louis de penser qu'il a entre les mains les amendements du gouvernement. Il a ceux que souhaitaient les membres du comité aviseur, qui les ont fait rédiger sous cette formule-là, mais ce ne sont pas les amendements du gouvernement.

M. Chagnon: C'est étrange, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir, en tout cas, de dire qu'on a vérifié tous les amendements que vous avez déposés à date avec ceux que nous avions, ils sont identiques, et absolument identiques, à la virgule près.

Alors, si vous n'avez pas la liasse de vos amendements, que le gouvernement doit nous déposer aujourd'hui, ça nous fera plaisir, au nom de l'opposition officielle...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: ...de vous fournir les amendements que vous allez nous fournir plus tard.

Mme Harel: Alors, on verra.

La Présidente (Mme Robert): Bon. J'ai le dépôt des amendements.

Mme Harel: Parfait, Mme la Présidente. J'apprécierais, s'il y a un numéro de fax, que vous me le transmettiez.

M. Chagnon: Pourquoi donc? Pourquoi le numéro de fax est-il si important?

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, ce qui est certain, Mme la Présidente, c'est que l'opposition ? non, je le dis, là, avec sérieux ? doit être vigilante, parce qu'il y aura des amendements qui seront introduits et dont je ne sache pas qu'ils seraient dans cette liasse-là d'amendements que détient l'opposition.

M. Chagnon: On va les vérifier, mais vous comprendrez que c'est pour le moins... j'ai parlé tout à l'heure d'«inélégant». Mais, pour les membres de l'Assemblée, puis tant de ce côté-ci que du côté ministériel, c'est pour le moins très blessant de voir que tous les amendements circulent à gauche puis à droite, mais qu'ici on ne peut pas les avoir, comme membres de l'Assemblée, pour en faire une étude un peu sérieuse, même les avoir eu un peu avant.

Mme Harel: Nous les aurons, Mme la Présidente, mais nous les aurons...

M. Chagnon: On va amener les amendements.

Mme Harel: ...tels que le gouvernement veut les introduire et non pas tels que l'opposition prétend qu'ils le seront.

M. Chagnon: À date, en tout cas, je dois dire qu'il n'y a aucune différence entre ce que vous avez déposé puis ce que nous avions.

Mme Harel: Ça viendra.

M. Chagnon: Mais ça me fera plaisir de vous fournir vos amendements.

Une voix: Notre intuition législative nous attend.

M. Chagnon: Ce n'est pas la première fois qu'on essaie, on a fait d'autres expériences législatives. Mais, à date, on remarque que le gouvernement est assez conservateur quant à sa façon de choisir ses...

M. Cholette: Pour ne pas dire indéfendable.

La Présidente (Mme Robert): Voilà. Alors, est-ce que l'amendement...

M. Chagnon: Mais je voulais quand même faire cette mise au point, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Alors, on est toujours sur l'article 14, avec l'amendement de l'article 14, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est absolument vicieux! Il suggère d'avoir...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît, là...

M. Chagnon: Il suggérait d'avoir mis comme en-tête les Affaires municipales comme...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Voulez-vous poursuivre, M. le député de Hull, s'il vous plaît?

M. Cholette: Oui.

M. Chagnon: Il est bon, par exemple, il est absolument extraordinaire. Il a beaucoup d'avenir.

M. Cholette: Concernant l'article 14, l'amendement à 14, vous nous expliquez que vous souhaitez remplacer ? et corrigez-moi si je me trompe ? l'actuel article 14, qui consiste en trois paragraphes, par la ligne suivante ? l'article 14 se lirait comme suit: «Le maire de la ville de Montréal est le président de la Communauté.» Est-ce que je me trompe?

M. Chagnon: Non.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: On m'indique que oui, puisque le reste consiste en une formule de désignation qui ne sera plus nécessaire.

M. Cholette: Très bien. Puisque...

La Présidente (Mme Robert): L'article... Oui, une autre question? Oui, M. le député de Hull, il n'y a pas de problème.

M. Cholette: Puisque, dans le texte actuel, on parle d'une vacance au poste du maire de la ville de Montréal, c'est-à-dire... Je m'excuse. Présentement, dans l'article 14, avant d'être amendé, nous parlions d'une vacance au poste du président de la Communauté. Je voudrais savoir, puisque nous abolissons ce paragraphe de l'article, quel est le mécanisme utilisé dans la législation pour combler une vacance à la présidence de la Communauté métropolitaine.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, oui.

Mme Harel: Mme la Présidente, il faudra que cela se fasse suite à l'élection d'un nouveau maire à la ville de Montréal.

M. Cholette: Très bien. Je voudrais maintenant comprendre... Dans l'intervalle, on sait qu'il peut y avoir presque un an avant de combler le poste d'un maire ? je crois que la loi est ainsi faite...

M. Chagnon: M. le député de Bertrand nous a expliqué ça ce matin.

M. Cholette: Oui. Alors, je voudrais savoir: Dans l'intervalle, puisque le président de la Communauté, qui est maire de Montréal, ne peut pas se faire remplacer à titre de président par un substitut, et considérant que c'est seulement ? à moins qu'il n'y ait des règlements internes ? le président de la Communauté métropolitaine qui peut dicter l'ordre du jour...

M. Chagnon: Et qu'il n'a pas de vote prépondérant.

M. Cholette: ... ? oui ? qu'est-ce qui va se passer dans l'intervalle?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, j'invite le député de Hull à prendre connaissance de l'article 15, qui prévoit que le conseil désigne également un vice-président du conseil, que le vice-président remplace le président en cas d'empêchement de celui-ci ou lorsque le poste de président est vacant. Et je le réfère également au règlement intérieur que la Communauté devra adopter et qui prévoira certainement les circonstances dans lesquelles le vice-président pourra présider les séances.

M. Cholette: Oui, très bien. On va comprendre, donc, qu'il n'y a aucune obligation dans le projet de loi n° 134 à ce que le vice-président soit de la ville de Montréal.

Mme Harel: Aucune obligation à ce que le vice-président soit de la ville, non. La seule obligation qui est faite, c'est que le vice-président soit choisi par et parmi les membres du... Attendez..

(Consultation)

Mme Harel: Alors donc, il s'agit, à l'article 15, du vice-président élu par le conseil.

M. Cholette: Mais il n'y a pas d'obligation qu'il soit de Montréal, il n'a pas de vote prépondérant. On vient d'affaiblir Montréal.

Une voix: ...

M. Cholette: Bien oui, mais ça peut être un an.

M. Chagnon: Un an, puis le mandat, déjà, est indéterminé. Aussi bien le prévoir.

M. Cholette: Oui. Mais c'est ça, là.

M. Chagnon: Oui, puis après?

n(21 h 30)n

M. Cholette: Gouverner, c'est prévoir. Et le vice-président n'est même pas membre du comité exécutif.

M. Chagnon: Puis les mandats sont indéterminés. Alors, n'oublions pas ça.

Mme Harel: Là, il faut que vous fassiez bien attention. Il y a deux instances. Il y a un conseil puis un comité exécutif. Il y aura un vice-président du comité exécutif puis il y aura un vice-président du conseil.

Une voix: Qui ne sont pas les mêmes.

Mme Harel: Qui ne sont pas les mêmes.

M. Chagnon: Pour le conseil, c'est le conseil, dans le fond, qui mène la barque.

Mme Harel: Le conseil... Bien, écoutez, c'est une question d'appréciation. Le comité exécutif a aussi quelque importance.

M. Chagnon: Parce que, sinon, le maire de Montréal n'aurait pas accepté d'être uniquement maire du conseil. Il aurait demandé, exigé d'être président du conseil exécutif aussi.

(Consultation)

M. Cholette: Mais, en tout cas, moi, Mme la Présidente, là...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: ...je soulève une interrogation. Je pense qu'il y a matière à réflexion, parce qu'on pourrait se ramasser avec un intérim jusqu'à un an, avec un président de conseil qui ne serait pas de la ville de Montréal, alors que le législateur veut, d'office, donner le poste de président du conseil au maire de Montréal. Première chose, il y a un petit problème.

Deuxième chose, on ne lui donne pas de vote prépondérant alors que le maire de Montréal en a un. En plus, le vice-président du conseil ne serait pas nécessairement le vice-président du comité exécutif, et le vice-président du conseil ne siégerait pas au comité exécutif. Ça voudrait dire que le président du conseil ne siégerait pas au comité exécutif.

M. Chagnon: Ça, c'est fort! Ha, ha, ha! Ça, c'est assez fort.

Mme Harel: Pardon, M. le député de Hull?

M. Cholette: Non, non, laissez faire.

(Consultation)

Mme Harel: Permettez-moi, juste une seconde, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je voudrais un léger ajournement.

La Présidente (Mme Robert): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 32)

 

(Reprise à 21 h 37)

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous rouvrons la séance.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...tels que rédigés, les articles 15 et 16 prévoient que le conseil désigne un vice-président, que le président est d'office le maire de Montréal et prévoient que, pour le président et le vice-président, il n'y ait pas de substituts, ce qui, dans cette dynamique-là, permet au vice-président de remplacer le président en cas d'empêchement de celui-ci ou lorsque le poste de président est vacant, n'est-ce pas? Donc, 15 et 16, tels que rédigés, ont leur logique interne sauve.

À partir du moment où on introduit un substitut au président ? qui est donc le maire de Montréal ? et que ce substitut au président...

M. Chagnon: Le substitut au président n'est pas nécessairement le maire de Montréal.

Mme Harel: Alors, à partir du moment, je le répète, où on introduit un substitut au président, lequel est le maire de Montréal, à partir de ce moment-là, il faut certainement examiner quel est le rôle du vice-président, puisque le maire a un substitut.

Nous avons discuté de cette question-là suite aux interventions du député de Hull. Donc, le maire a un substitut. Ce substitut est un élu; c'est un élu de son conseil. C'est un élu qu'il choisit, étant entendu, comme nous l'avons vu précédemment, que les autres membres désignés ont des substituts désignés, alors que le maire de Longueuil, comme le maire de Laval, comme le maire de Montréal... Le maire de Montréal n'est pas le seul à avoir des substituts, puisque ce sont là des postes nommés d'office.

Alors, la question qui se pose dans ces circonstances, quand on introduit un substitut, c'est le rôle d'un vice-président. Pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, je vais demander de suspendre 15, 16 et 18, et nous allons revoir le rôle du vice-président, puisque, comme je vous l'ai indiqué, il n'y avait pas de substitut, et donc le vice-président, dans ces circonstances-là, pouvait remplacer le président. Dans la mesure où il y a un substitut au président, là, il faut certainement faire en sorte qu'il n'y ait pas de dédoublement.

n(21 h 40)n

M. Cholette: Je peux peut-être souligner un autre élément à votre réflexion, Mme la Présidente. Simplement, si jamais on décide, du côté ministériel, que le poste devrait être occupé par le vice-président, il faudrait s'interroger sur le rôle qu'on souhaite voir jouer par le substitut du maire nommé d'office. Est-ce qu'il peut siéger comme membre ordinaire, étant donné que le maire de Montréal ne siège pas comme membre? Alors, c'est: Quel est le rôle?

La Présidente (Mme Robert): Bon, là, vous m'annoncez, Mme la ministre...

Mme Harel: Oui...

La Présidente (Mme Robert): ...que vous allez maintenir...

Mme Harel: ...15 et 16.

La Présidente (Mme Robert): ...15 et 16. En fait, c'est 16.1...

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): ...parce que le 16 a été adopté. Si vous faites référence, je pense, à un amendement du... un 16.1, là, de 16, qui a été suspendu, qui était à venir, là. Bon, c'est ça que vous m'annoncez.

Mme Harel: Très bien.

La Présidente (Mme Robert): L'article 18 est toujours suspendu?

Mme Harel: C'est ça, c'est toujours suspendu.

La Présidente (Mme Robert): O.K. Donc, à ce stade-ci, nous sommes toujours à l'article 14, à l'amendement de l'article 14, qui est: «Le maire de la ville de Montréal est le président de la Communauté.»

Mme Harel: Alors, on devrait procéder, Mme la Présidente, à son adoption.

La Présidente (Mme Robert): Alors...

Des voix: ...15 et 16, ah bon!

La Présidente (Mme Robert): Oui, mais il faudrait quand même procéder, là. L'amendement à l'article 14 est-il adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 14, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 14, tel qu'amendé, est adopté. L'article 15 est déjà suspendu; nous le maintenons. L'article 16... 18 aussi est déjà suspendu.

Mme Harel: Nous pouvons, Mme la Présidente, distribuer aux membres de la commission l'amendement à l'article 18 sur la durée du mandat.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous voulez qu'on rouvre l'étude de l'article 18?

Mme Harel: Il était suspendu.

M. Chagnon: On a perdu notre liasse! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Oui, il était suspendu. Donc, nous travaillons l'article 18. Parfait.

Mme Harel: Alors, l'article 18 se lit comme suit: «Le mandat d'un membre du conseil expire en même temps qu'expire son mandat comme membre du conseil d'une municipalité qui était en cours lors de sa désignation au conseil de la Communauté.»

Mme la Présidente, vous vous rappelez que nous avons longuement discuté hier de l'article 18 qui, tel que rédigé, prévoit que le mandat d'un membre du conseil est d'une durée indéterminée, et donc qu'il pouvait prendre fin à la date où il cessait d'occuper son poste au conseil de la municipalité locale et que, dans le cas de membres qui ne le sont pas d'office, le mandat prend également fin à la date de la désignation d'un remplaçant, alors que, dorénavant, l'article ne se lirait que comme suit: «Le mandat d'un membre du conseil expire en même temps qu'expire son mandat comme membre du conseil d'une municipalité.»

M. Chagnon: Toute la question...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: On le sait...

La Présidente (Mme Robert): Ha, ha, ha! À vous la parole. On le sait, là?

M. Chagnon: Évidemment, ça sort du portrait toute la problématique de la durée indéterminée du mandat. Ça ne règle toutefois pas... Et on ne connaît pas la volonté du législateur sur la possibilité d'harmoniser le temps des élections municipales sur l'ensemble du territoire. Quelle est la volonté du législateur là-dessus?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Je pense vous avoir dit hier que le sous-ministre était en relations avec le DGE ? le Directeur général des élections. Nous lui avions formellement écrit pour obtenir un avis sur le synchronisme des élections municipales. L'intention est de favoriser le plus possible ce synchronisme sur les territoires métropolitains où les désignations auront à avoir lieu.

M. Chagnon: Est-ce que, selon vous, il est nécessaire ou il pourrait, je ne sais pas quoi, moi...

Mme Harel: Il est nécessaire.

M. Chagnon: Oui.

Mme Harel: Oui. Vous vous rappelez d'ailleurs de nombreuses interventions qui ont été faites au moment des mémoires présentés...

M. Chagnon: Oui, j'en ai cité quelques-uns cet après-midi.

Mme Harel: ...en commission et qui rappelaient la nécessité de ne pas fragiliser une instance comme cette communauté métropolitaine en ayant un mécanisme de chaises musicales permanent.

M. Chagnon: Non, on s'entend là-dessus. D'ailleurs, on l'améliore avec l'amendement que vous apportez puis qui découle de la discussion que nous avons eue cet après-midi. Évidemment, la durée indéterminée nous amenait vers un problème et l'amendement le corrige en grande partie. Mais il pourrait y avoir un moment où les élections municipales pourraient avoir lieu, par exemple, sur la rive sud, sur l'île de Montréal et sur la rive nord, puis ça pourrait ne pas être la même année et ça ne poserait pas non plus de problème.

Mme Harel: Vraisemblablement, oui, parce que, malgré tout, ce serait un changement qui, au sein même du conseil, introduirait un genre de révolution permanente, là. Parce que, à chaque année, ce serait donc une série de membres du conseil qui seraient susceptibles, en fait, d'être changés. Ça ne permet pas de créer un esprit de groupe, un esprit de corps, un esprit d'équipe. C'est à recommencer perpétuellement.

Je crois que si ça s'avère possible ? et ce sont les vérifications qui sont faites ? ça pourrait s'étaler dans le temps. Mais, je pense, la situation la meilleure est celle d'un synchronisme des élections municipales.

M. Chagnon: C'est sûrement la plus simple, évidemment.

Mme Harel: Oui.

M. Chagnon: Contrairement à l'exemple qu'a fourni la ministre récemment, ce serait sûrement l'approche qui amènerait la stabilité presque syrienne de l'organisation plutôt qu'une révolution plutôt libyenne qui pourrait faire l'objet de plus de grabuge.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mais, effectivement, si évidemment tout le monde était élu en même temps, puis que tu nommes le conseil, puis qu'il dure pendant quatre ans, ça amène une stabilité beaucoup plus grande pour l'ensemble de la communauté.

M. Cholette: Mais, d'un autre côté...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: ...il y a l'autre côté de la médaille où il n'y a aucune continuité dans ce genre de mécanique alors qu'on change tout le monde aux quatre ans, possiblement.

M. Chagnon: Il y a un défaut, là.

M. Cholette: Et ça, c'est un défaut important parce qu'il n'y aura aucune mémoire corporative. Il y a un choix à faire, là, et c'est dans la mesure... Ce n'est pas probable, là, on va s'entendre, mais c'est possible; c'est le défaut du système.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: La probabilité que tout le monde change aux quatre ans, si on regarde les statistiques depuis à peu près 30 ans au Québec, sur 20 municipalités en élection, il peut y en avoir trois, quatre qui perdent leur poste, d'un coup.

Mme Harel: L'espérance de vie politique est beaucoup plus longue au niveau municipal que, par exemple, au niveau fédéral ou au niveau québécois. Je crois que l'espérance de vie politique à l'Assemblée nationale du Québec est de six années et demie, en moyenne.

Une voix: Le plus petit en Amérique.

Mme Harel: Alors, c'est extrêmement étonnant, mais c'est, je pense, une des plus basses espérances de vie politique en Amérique, m'a dit un spécialiste des sciences politiques qui a obtenu son doctorat dernièrement.

M. Chagnon: Oui, mais c'est en sociologie qu'il a eu son doctorat.

Mme Harel: En sociologie. Bon, c'est quand même un doctorat, n'est-ce pas? Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On en est fier et on le félicite, mais c'est en socio, ce n'est pas en sciences po.

Mme Harel: Mais ce n'est quand même pas peu, hein!

M. Simard (Montmorency): Mais c'est quand même encore plus louable. Ha, ha, ha! C'est encore plus louable.

M. Chagnon: Ah non, non, non! Je regrette.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors que l'espérance de vie municipale, je ne la connais pas, mais elle m'apparaît être plus élevée.

M. Chagnon: On va passer, vous et moi, pour des vieux, bientôt.

Mme Harel: Ah, déjà!

M. Chagnon: Parlez pour vous!

Mme Harel: Il faut enlever le «bientôt». Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): C'est un drôle de concept, ça, cette «mémoire corporative» à laquelle il fait référence. C'est comme si l'administration était amnésique.

Mme Harel: Alors...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre. La philosophie s'installe. Alors, l'amendement à l'article 18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: Adopté. Puis j'ai une bonne nouvelle, Mme la Présidente, pour l'ensemble de cette Assemblée. La liasse d'amendements arrive. Alors, nous allons pouvoir travailler dans l'ordre avec la facilité.

M. Cholette: C'est-u la nôtre?

M. Chagnon: Oui, c'est la nôtre.

M. Cholette: C'est notre liasse.

M. Chagnon: C'est notre liasse. Donc, voir...

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le...

M. Chagnon: ...permettre au gouvernement d'avoir une liasse de documents, d'amendements qui vont nous permettre de pouvoir avancer.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Alors, là-dessus, l'amendement à l'article 18 est adopté. Mais l'article 18, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 18, tel qu'amendé, est adopté.

M. Chagnon: Ils sont chauds, à part ça, hein! C'est chaud, chaud.

La Présidente (Mme Robert): L'article 19.

n(21 h 50)n

Mme Harel: Alors, l'article 19. L'article prévoit...

(Consultation)

Mme Harel: Voilà, Mme la Présidente. L'article 19 est supprimé, puisqu'il s'agissait d'un article qui prévoyait comment remplacer un membre dont le mandat se terminait abruptement en cours de durée. Adopté?

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 19, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, nous sommes rendus à l'article 36, est-ce que c'est bien ça?

Une voix: Tout à fait.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je vous rappelle que l'amendement a été adopté mais non pas l'article amendé.

La Présidente (Mme Robert): Oui, c'est ça, nous avons un article amendé suspendu.

Mme Harel: C'est bien ça.

La Présidente (Mme Robert): L'article 36 a été amendé et suspendu.

M. Chagnon: On avait suspendu l'adoption, il me semble que c'était 26?

La Présidente (Mme Robert): Non, 20 est adopté.

M. Chagnon: Non, je me fie au secrétaire, là, moi. Je...

Une voix: Oui. C'est rendu à 36.

M. Chagnon: On est rendu à 36. Bien, alors, c'est adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté. L'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Chagnon: Oui, tout ce qu'on avait suspendu, c'était l'adoption. Il est adopté. Il fallait adopter 4 avant d'adopter celui-là.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est ça. Nous avons aussi suspendu l'article 44.

M. Chagnon: ...de la misère à suivre?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous reprenons l'étude de l'article 44?

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente, nous en avons déjà discuté; cet article prévoit un amendement.

(Consultation)

Mme Harel: Mme la Présidente, l'amendement va être distribué.

M. Chagnon: Encore un autre amendement, grâce à l'opposition.

Mme Harel: Voilà. Il prévoit supprimer la deuxième phrase du troisième alinéa qui se lit comme suit: «Toutefois, il ne peut la présider.»

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des discussions, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 44?

Une voix: C'est beau.

La Présidente (Mme Robert): C'est beau? Alors, l'amendement à l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 44, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 44 amendé est adopté. Nous sommes à l'article 46.

M. Chagnon: Je vais recommencer la discussion, mais je ne suis pas sûr que tout le monde va être heureux.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 46.

M. Chagnon: Oui, parce que 45, on peut recommencer la discussion, mais tout le monde ne sera pas heureux si on recommence.

La Présidente (Mme Robert): L'article 45 a été adopté sur division.

M. Chagnon: Sur division, oui, parce que nous sommes pour l'ouverture...

M. Cholette: L'ouverture, la transparence.

M. Chagnon: ...la transparence.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 46.

Mme Harel: Alors, l'article 46 se lit comme suit... Non, Mme la Présidente, vous permettez? Je vais demander de suspendre l'article 46.

M. Chagnon: Bien, non! Vous ne direz toujours bien pas que c'est nous qui faisons un filibuster.

Mme Harel: Alors, allons-y à l'article 47.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 46 est suspendu. Il y a consentement?

M. Chagnon: C'est quoi, le problème à 46, juste pour notre compréhension?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je fais amende honorable, nous pouvons adopter 46.

M. Chagnon: Oui, merci, parce que je ne vois pas pourquoi il y a problème à 46, je ne vois pas pourquoi.

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est parce que vous êtes très convaincant.

M. Chagnon: Je pose la bonne question.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui, vous posiez la bonne question

Mme Harel: Tout à fait.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 46 est-il adopté?

M. Cholette: Ils ont dit non à ça; j'espère que c'est noté.

Mme Harel: Adopté.

M. Chagnon: C'est quoi, le problème? Il n'y a pas de problème à 46?

Mme Harel: Non. En fait, c'est l'article 31 qui traite du conseil et non pas du comité exécutif.

M. Chagnon: O.K. O.K. Alors, adopté.

M. Cholette: Le quorum, c'est cinq, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Robert): Oui, on l'a adopté. J'appelle l'article 47.

Mme Harel: L'article prévoit que chaque membre du comité exécutif présent à une séance dispose d'une voix.

M. Chagnon: C'est beau.

La Présidente (Mme Robert): Alors, le 47 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

Mme Harel: La décision se prend à la majorité simple.

M. Chagnon: C'est beau.

La Présidente (Mme Robert): L'article 48 est-il adopté?

M. Cholette: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article...

Une voix: M. le député de Hull a une question.

La Présidente (Mme Robert): Il n'est pas adopté.

M. Chagnon: Il est moins une.

M. Cholette: Bien, je veux juste...

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous sommes sur l'article 48. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, très rapidement, à moins que ça ne s'en vienne, là. On m'a indiqué tantôt que le président du conseil a un vote prépondérant. C'est ça? Est-ce que ce vote prépondérant peut s'exercer également au comité exécutif?

Mme Harel: Ce vote prépondérant n'est prévu qu'au conseil.

M. Cholette: Et au comité exécutif, ce n'est pas le cas. Donc, sur égalité des voix, la résolution est rejetée.

Mme Harel: À ce moment-là, ils peuvent retourner au conseil, inscrire la question au conseil.

M. Cholette: D'accord. Alors, il n'y a pas de vote prépondérant au comité exécutif.

Mme Harel: Non.

M. Cholette: Ça va. Merci.

M. Chagnon: Alors, c'est adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

Mme Harel: L'article 49 prévoit que «le comité exécutif agit pour la Communauté dans tous les cas où la compétence d'accomplir l'acte lui appartient selon une disposition, adoptée en vertu de l'article 50, du règlement intérieur.

«Le comité exécutif donne au conseil son avis sur tout sujet, soit lorsqu'une telle disposition l'y oblige, soit à la demande du conseil, soit de sa propre initiative.

«L'avis du comité exécutif ne lie par le conseil. En outre, l'absence de l'avis exigé par le règlement intérieur ou le conseil ne restreint pas le pouvoir de ce dernier de délibérer et de voter sur le sujet visé.»

M. Chagnon: Je voudrais qu'on suspende cet article-là jusqu'à l'adoption de l'article 50. Parce que, à l'article 50, il y a un amendement, que le gouvernement va vouloir nous apporter, qui va modifier, dans le troisième alinéa, d'exercer les pouvoirs mentionnés aux articles 73 à 75, et ça peut avoir un effet sur 49.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Alors, il y a consentement pour suspendre l'article 49?

Mme Harel: ...si ça peut accélérer nos travaux...

M. Chagnon: Ah! absolument.

Mme Harel: ...je suis d'accord pour suspendre.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 50.

M. Chagnon: Merci beaucoup. En fait, le gouvernement me remerciera de lui avoir donné une liasse d'amendements. Ils se ressemblent beaucoup.

La Présidente (Mme Robert): Alors, tout le monde a l'amendement à l'article 50?

Mme Harel: Alors, dois-je vous le présenter? En fait, l'article 50 est amendé par l'insertion, après le paragraphe 2° du deuxième alinéa, du suivant:

«3° d'exercer les pouvoirs mentionnés aux articles 73 à 75.»

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Chagnon: Qu'est-ce que ça implique, cet amendement-là, Mme la ministre?

Mme Harel: Les articles 73 à 75 traitent des services de l'administration et employés, donc prévoient que le conseil nomme un directeur général, un secrétaire, un trésorier. Je vais demander à Me Couture de vous le présenter.

La Présidente (Mme Robert): Me Couture.

M. Couture (Robert): Bon, les articles 73 à 75 concernent la création des services de la Communauté et la nomination des cadres supérieurs de la Communauté.

Actuellement, c'est le conseil qui fait ces nominations-là et ces créations de services. Et, parmi les pouvoirs que le conseil pourra déléguer au comité exécutif, ces pouvoirs-là ne sont pas inclus. Le but de l'amendement, c'est d'exclure justement la possibilité de confier ces pouvoirs-là au conseil, au comité exécutif.

M. Chagnon: Je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée, hein.

Je me réfère, par exemple, au mémoire de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, en regard du livre blanc, en page 10. Ces gens-là sont venus nous expliquer ici qu'en référence aux articles 73... en partant de l'article 50 du projet de loi, «...certaines restrictions devant être respectées par le conseil au moment où il délègue certaines responsabilités au comité exécutif»... Ce qu'il dit: «Nous sommes d'avis que l'article 50 devrait être complété pour stipuler que le conseil ne peut déléguer au comité exécutif les responsabilités qui sont édictées aux articles 73 et suivants, responsabilités qui doivent demeurer sous la même autorité du conseil.» Le transfert au conseil exécutif d'une partie de ces pouvoirs-là n'est pas nécessairement une bonne idée.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

n(22 heures)n

Mme Harel: Mme la Présidente, ce que nous faisons par l'introduction de l'amendement, c'est justement de donner suite à cette recommandation qui nous a été faite en commission parlementaire. Alors, c'est une exception dans le transfert.

M. Chagnon: Je comprenais que vous vouliez le transférer au comité exécutif.

Mme Harel: Non.

M. Chagnon: O.K. C'est l'envers, là?

Mme Harel: Oui.

M. Chagnon: O.K. Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on empêche le comité exécutif d'avoir l'autorité sur les articles 70 à 75...

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Chagnon: ...73 à 77.

Mme Harel: Les articles 73 à 75.

M. Chagnon: O.K. Ça va.

Mme Harel: C'est suite aux représentations qui ont été faites.

M. Chagnon: O.K. Ça va. Merci. C'est suite à ce que je viens de vous lire, là.

Mme Harel: Oui.

M. Chagnon: Parfait.

La Présidente (Mme Robert): Alors donc, si je comprends bien, l'amendement...

M. Chagnon: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): ...à l'article 50 est adopté.

Mme Harel: Adopté. Alors, on revient à l'article 49.

M. Chagnon: À 50, on a adopté 50.

La Présidente (Mme Robert): L'article 50, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Chagnon: Non, non. Wo!

Mme Harel: Ah! Non.

La Présidente (Mme Robert): Alors, on est à l'article 50. Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement une question rapidement. Je comprends donc que le fait que l'article 50 soit muet concernant les règlements d'emprunt veut donc dire que le législateur souhaite que ce pouvoir soit délégué au comité exécutif, la décision d'aller en règlement d'emprunt, et non au conseil.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 3)

(Reprise à 22 h 4)

La Présidente (Mme Robert): Oui, je rouvre la séance, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, bien évidemment, le conseil n'est pas obligé de déléguer, mais il pourra le faire, il pourrait baliser aussi sa délégation, comme c'est le cas d'ailleurs de la délégation ministérielle. Il y a une délégation ministérielle qui permet à des fonctionnaires de signer, mais cette délégation, elle est balisée par des plafonds sur les montants qui peuvent être permis. Alors, oui, il sera possible...

M. Chagnon: Ça peut toujours être récupéré par la ministre.

Mme Harel: C'est le cas ici aussi. Ça pourra toujours être récupéré par le conseil.

M. Chagnon: Par le président.

Mme Harel: Par le conseil, parce que c'est le conseil qui peut déléguer. Alors donc, le conseil peut déléguer puis peut certainement... s'il peut déléguer, il peut...

M. Chagnon: Retirer sa délégation.

Mme Harel: ...retirer sa délégation.

M. Chagnon: Mais le délégataire ne veut pas de redélégué. C'est sur le principe de delegatus non potest delegare.

Mme Harel: Alors, il y a une disposition d'ailleurs à l'article 52, sur laquelle j'attire votre attention, qui prévoit que la décision du conseil de déléguer au comité exécutif...

M. Chagnon: Ça va.

Mme Harel: ...est prise à la majorité absolue. Donc, ce n'est pas la majorité simple, là.

M. Chagnon: D'ailleurs, il va y avoir un amendement à l'article 52, vous allez changer «la majorité absolue» pour «les deux tiers des voix des membres».

Mme Harel: Vous avez raison...

M. Chagnon: Je le sais. J'ai toujours raison, ou presque.

Mme Harel: ...et on en introduira de nouveaux aussi pour prévoir que c'est aux deux tiers également.

La Présidente (Mme Robert): Si je comprends bien, vous avez une autre question sur le 50? Alors, oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Très bien, merci. Donc, j'apprécie les commentaires de la ministre, mais, si je résume bien ce qu'on vient d'entendre, c'est que les pouvoirs de contracter des règlements d'emprunt ? au niveau du gouvernement, là ? on voit ça d'un bon oeil que ça puisse être délégué au comité exécutif composé de huit membres qui siègent à huis clos et qui peut empêcher les membres de la commission métropolitaine d'assister aux délibérations à huis clos pour procéder à un règlement d'emprunt. Alors, je résume la situation qui pourrait exister si tel est le désir de la Communauté métropolitaine. Mais le gouvernement est tout à fait à l'aise avec ce genre de procédures. Est-ce que je résume bien votre pensée?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Si c'est le choix du conseil, oui. Alors, nous verrons, Mme la Présidente, que ce sera aux deux tiers des voix que le conseil devra déléguer.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Est-ce qu'il faut comprendre... De toute façon, les décisions que le comité exécutif va prendre vont revenir, les procès verbaux seront déposés devant le conseil. La décision est prise: tout va être questionné. La transparence que vous recherchez est là. La flexibilité qui est recherchée pour l'efficacité est intégrée dans les articles qu'on est en train d'adopter. Qu'est-ce qui devrait être recherché? Une façon de paralyser l'organisation? C'est ça, si je poursuis votre raisonnement? Non? On s'en va nulle part. C'est ça que vous faites?

M. Cholette: Écoutez, là...

M. Gagnon (Saguenay): O.K. Non, je comprends mieux.

M. Cholette: Vous ne comprenez pas du tout.

M. Gagnon (Saguenay): Bien au contraire.

M. Cholette: L'article 50 ne donne pas de pouvoir au comité exécutif, notamment pour effectuer une nomination d'un cadre supérieur. Le comité exécutif ne peut pas nommer un cadre supérieur, mais va être capable de contracter un emprunt.

M. Gagnon (Saguenay): Oui, puis?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: ...je réfère les membres de la commission à l'article 172 du projet de loi qui prévoit que...

M. Chagnon: Attendez, j'ai peut-être un amendement pour ça.

Mme Harel: ... «la Communauté peut, par règlement approuvé par le ministre, décréter un emprunt...

M. Chagnon: J'ai un amendement pour ça.

Mme Harel: Mais ce n'est pas pour les mêmes fins.

M. Chagnon: O.K.

Mme Harel:«...décréter un emprunt pour une fin de sa compétence.» Alors, c'est donc par règlement approuvé par le ministre que tout règlement d'emprunt doit être dûment approuvé.

M. Cholette: On comprendra également, Mme la Présidente ? et je terminerai sur cela ? que le conseil métropolitain ne sera pas assujetti aux mêmes règles que toute la grande, grande majorité des municipalités, à l'exception de Montréal et Québec, au niveau de l'approbation référendaire des citoyens, au niveau des règlements d'emprunt. Alors, c'est une mesure de sécurité en moins pour les citoyens. Et, en plus, on est en train de permettre de déléguer le pouvoir de décréter un emprunt à huit personnes à huis clos qui siégeraient.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je suis assez surprise que le député de Hull, qui a été longtemps conseiller municipal dans la région de Hull, ne se soit pas informé que cette situation-là existe depuis 30 ans au sein des communautés urbaines de l'Outaouais, de la région... de la CUQ à Québec, de la CUM à Montréal.

M. Cholette: Est-ce que c'est mieux?

Mme Harel: Et il fait semblant de penser que ça se fait en catimini, alors que tout ça est dûment inscrit dans des procès-verbaux qui sont déposés en public, que ce règlement d'emprunt doit être approuvé par le ministre. Alors, je pense, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat.

n(22 h 10)n

M. Chagnon: Mme la Présidente, on ne peut pas reprocher au député de Hull qu'il ne connaisse pas les choses qui sont arrivées avant sa naissance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mais l'article 172 lui-même sera modifié bientôt pour faire en sorte qu'un emprunt ne puisse pas excéder 50 ans. Il ne pourra pas excéder 20 ans, selon l'amendement que vous nous apporterez bientôt à 172. Ça amène aussi...

La Présidente (Mme Robert): Merci, merci.

M. Chagnon: On pourrait continuer sur l'article 172. Moi, je suis prêt à en discuter, parce que c'est un peu court, 20 ans.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 50? Alors, est-il adopté...

Une voix: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Robert): ...tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, il est adopté tel qu'amendé, l'article 50. J'appelle l'article 51.

Une voix: L'article 49.

Mme Harel: Mme la Présidente, je pense qu'il faudrait revenir à l'étude de l'article 49.

La Présidente (Mme Robert): Oui, c'est vrai, j'ai oublié que nous l'avions suspendu. Alors, voilà. Donc...

Mme Harel: Alors, l'article...

La Présidente (Mme Robert): L'article 49 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Donc, voilà, nous en sommes à l'article 51.

Mme Harel: Qui prévoit que «le comité exécutif peut adopter un règlement intérieur relativement à ses séances et à la conduite de ses affaires. Il peut également par ce règlement, si le règlement intérieur de la Communauté le lui permet, déléguer à tout employé de la Communauté le pouvoir d'autoriser, aux conditions que le comité détermine et conformément aux règles et restrictions applicables à la Communauté, des dépenses et de conclure des contrats au nom de la Communauté.»

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'article 51? L'article 51 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 51 est adopté. J'appelle l'article 52.

Mme Harel: Alors, il y a aura donc un amendement, Mme la Présidente. L'article 52 est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «absolue» par «des deux tiers des voix de ses membres».

M. Chagnon: Présents ou ceux qui sont...

Mme Harel: C'est «présents».

M. Chagnon: Alors, à la rigueur, ça peut être deux.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Bien, je voudrais comprendre l'explication qui a été donnée, là. Quand on nous ajoute «des deux tiers des membres présents», imaginons une circonstance où il y a une majorité suffisante pour le quorum, on est 15 personnes. Les deux tiers des membres présents, ça voudrait dire 10, ça veut dire 10 membres du conseil. Dix sur 28 auraient la capacité de faire une semblable délégation? Je voudrais savoir si c'est ça qui est projeté?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, le député de Saguenay a raison. C'est les deux tiers des voix des membres et non pas des membres présents, puisque, à l'article 52, la décision du conseil de déléguer au comité exécutif la compétence à l'égard d'un acte ou de la lui retirer est assez, je dirais, d'une certaine gravité, n'est-ce pas, puisqu'il s'agit de déléguer des compétences ou de retirer des compétences qui appartiennent au conseil. Alors, l'amendement introduit donc une distinction, et je corrige l'impression que j'ai laissée. C'est donc deux tiers des voix des membres.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement à l'article 52 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Chagnon: Nouvelle considération, nous l'adoptons.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 52, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 52 amendé est adopté. J'appelle l'article 53.

Mme Harel:«Le conseil peut instituer toute commission composée du nombre de ses membres qu'il fixe.»

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 53?

M. Chagnon: On n'a pas d'amendement avant 75. Ça fait qu'on va être correct.

La Présidente (Mme Robert): Pardon? Je n'ai pas bien compris.

M. Chagnon: On va attendre un peu, là.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 53 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54.

M. Chagnon: ...de savoir si, nous autres, on est d'accord.

La Présidente (Mme Robert): C'est ce que je présumais.

M. Chagnon: Demandez-le pour qu'on puisse...

La Présidente (Mme Robert): Je l'ai demandé.

M. Chagnon: Vérifiez-le.

La Présidente (Mme Robert): Je compte le faire, M. le député de Westmount?Saint-Louis. J'appelais l'article 54.

Mme Harel: Alors, il se lit comme suit: «Les membres d'une commission sont désignés par le conseil, qui peut les remplacer en tout temps. Le conseil désigne parmi eux un président et un vice-président.»

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur l'article 54? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Est-ce que je comprends que la désignation des membres des commissions peut être un acte délégué au comité exécutif?

(Consultation)

Mme Harel: Mme la Présidente, je réfère le député de Hull à l'article 50, paragraphe 2° du deuxième alinéa. Donc, ça ne peut pas être délégué. Le conseil élira les membres des commissions qu'il instituera.

M. Cholette: D'accord, très bien.

La Présidente (Mme Robert): L'article 54 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

Mme Harel:«Sont incompatibles avec le poste de président et de vice-président d'une commission, le poste de président de la Communauté ou de vice-président du conseil.»

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Simplement une question: Pourquoi est-ce que le vice-président du comité exécutif peut être président ou vice-président d'une commission?

Mme Harel: Voilà! Parce que ce sont des commissions du conseil.

M. Chagnon: Ce serait peut-être bon aussi que le vice-président du comité exécutif ne puisse pas être membre ou président d'une commission, pour ne pas faire une duplication des postes, comme on le fait pour le président. Parce que c'est ça qui est la logique, dans le fond, et le président et le vice-président ne devraient probablement pas être présidents du comité du conseil.

Mme Harel: Mais je ne pense pas qu'il s'agisse des mêmes instances.

M. Chagnon: C'est parce que la journée où le président ne peut pas exercer ses fonctions, c'est le vice-président qui les exerce. Alors, dans les deux cas, il serait probablement préférable que l'un et l'autre ne soient pas présidents du comité du conseil.

Mme Harel: Oui, mais c'est comme prévoir que le président de la Communauté va devoir s'absenter fréquemment alors que, si c'était le cas, le conseil peut, en vertu de l'article 54, le remplacer en tout temps. Et je pense qu'il est préférable de laisser la possibilité pour le vice-président du comité exécutif de présider, par exemple, une commission ou d'être vice-président d'une commission, auquel cas, s'il a à remplacer le président ? et nous verrons si tant est qu'il ait à le faire ? au comité exécutif, vraisemblablement, s'il avait à le faire, à tout moment, si c'était pour un remplacement qui soit d'une durée...

n(22 h 20)n

M. Chagnon: Il me semble que votre argument dessert votre thèse parce que si, effectivement, le président ? je pense que vous avez raison ? devait être, donc, habilité à avoir plus de responsabilités, avoir à sortir, voyager, je ne sais pas quoi, donc être remplacé davantage par le vice-président, ce qui davantage renforcit notre thèse à l'effet que le vice-président ne devrait pas non plus être président d'un comité du conseil parce que justement il sera appelé à remplacer le président qui lui-même, pour les raisons que vous avez mentionnées, sera appelé à voyager ou à faire ci ou à faire ça.

Mme Harel: Mais, à tout moment, à ce moment-là, les membres d'une commission désignés par le conseil pourront... c'est-à-dire que le conseil pourra les remplacer.

M. Chagnon: Puis l'avantage, dans le fond, pour ce genre d'organisme là, me semble-t-il, c'est de faire en sorte que les postes ne soient pas cumulés par les mêmes personnes. Si vous avez un président qui est du conseil, on le connaît, ce sera le maire de Montréal; le vice-président du conseil, bien, sera le vice-président, puis les autres membres seront présidents d'un des comités du conseil, puis ce sera plus de postes pour plus de gens.

Mme Harel: Oui. Alors, on va suspendre puis on va y réfléchir.

M. Cholette: Vous allez me permettre de suggérer une autre réflexion. Quel sera le traitement accordé au substitut du maire nommé d'office? Est-ce qu'il peut accepter un poste de président de commission?

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 55 est suspendu. J'appelle l'article 56.

Mme Harel:«En cas de démission d'un membre d'une commission, son mandat prend fin à la date de la réception par le secrétaire de la Communauté d'un avis écrit à cet effet signé par le membre ou, le cas échéant, à la date ultérieure qui, selon l'écrit, est celle de la prise d'effet de la démission.»

La Présidente (Mme Robert): Y a-t-il des questions ou commentaires sur cet article?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57.

Mme Harel:«57. Le mandat du président ou du vice-président d'une commission prend fin notamment à la date où il devient titulaire d'un poste incompatible avec celui de président ou de vice-président d'une commission.»

La Présidente (Mme Robert): Questions?

M. Chagnon: Le poste incompatible étant la présidence et peut-être éventuellement les présidence et vice-présidence, entre autres.

Mme Harel: C'est bien ça.

La Présidente (Mme Robert): L'article 57 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 57 est adopté. J'appelle l'article 58.

Mme Harel:«58. Une commission a pour fonction d'étudier toute question déterminée par le conseil et relevant de la compétence de la Communauté. Elle fait au conseil les recommandations qu'elle juge appropriées.

«Le comité exécutif peut également, relativement à une question qui relève de sa compétence, demander une étude à une commission instituée par le conseil. Celle-ci doit, dans ce cas, faire au comité exécutif plutôt qu'au conseil les recommandations qu'elle juge appropriées.»

M. Chagnon: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 58 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cholette: Juste une question...

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article...

Mme Harel: Il y a une question.

M. Cholette: Je veux juste vous poser... Est-ce que je peux vous poser une question?

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui. C'est parce que j'ai...

M. Cholette: Vous allez rapidement, oui, vous avez raison.

La Présidente (Mme Robert): Non, c'est que j'ai entendu une voix; j'aurais dû entendre les deux.

M. Chagnon: Une autre qui entendait des voix! Comme ça, faites attention!

La Présidente (Mme Robert): Une voix... «adopté» et très précise. M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est parce que, lorsqu'on parle d'une commission qui «a pour fonction d'étudier toute question déterminée par le conseil», ça va, mais «relevant de la compétence de la Communauté», ça voudrait dire que la Communauté métropolitaine ne pourrait pas étudier une question via une commission, notamment une question reliée au prix de l'essence.

(Consultation)

Mme Harel: Oui, c'est-à-dire que je dis oui au fait que la commission pourrait, par exemple, étudier le sujet que vous mentionniez, mais au titre de l'impact que ça peut avoir sur le développement économique.

M. Cholette: Ah, il faut le prendre vraiment au sens très large.

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 58 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59.

Mme Harel:«Une séance d'une commission est publique et l'article 30 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard d'une telle séance.

«Le président de la Communauté peut assister à toute séance d'une commission dont il n'est pas membre. Il possède, lors d'une séance d'une telle commission, le droit de parole sans toutefois avoir le droit de vote.»

M. Chagnon: Pourquoi on ne dit pas tout simplement que le président est ex officio dans toutes les commissions?

Mme Harel: C'est bien ça que ça signifie.

M. Chagnon: Et je remarque que les séances des commissions sont publiques, mais pas les séances du conseil exécutif. Ça va bien! Drôle de mentalité!

Mme Harel: Mme la Présidente, on insiste pour me rappeler que ce n'est pas ex officio dans ce cas-ci parce qu'il n'a pas droit de vote. Il n'a qu'un droit de parole. Et c'est un peu le cas de nos collègues qui, à l'occasion, viennent assister à nos travaux, qui ne sont pas membres de la commission pour les fins de voter, mais qui en sont membres pour les fins de prendre la parole, avec le consentement, cependant.

M. Chagnon: C'est quoi, la logique qui veut qu'une commission tienne des réunions publiquement, mais pas le comité exécutif de cet organisme-là?

Mme Harel: C'est parce que la commission est aux commissions parlementaires ce que le comité exécutif est au Conseil des ministres.

M. Chagnon: Eh, mon Dieu! Il n'y a pas de relation.

Mme Harel: Il y a une analogie.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

Mme Harel: Mutatis mutandis.

M. Chagnon: Je ne suis toujours pas d'accord.

M. Gagnon (Saguenay): Ça fait quelques fois que le député de Westmount?Saint-Louis revient avec cet argument-là puis, dans le fond, là, je pense que tous les gens vont comprendre qu'au comité exécutif il y a des enjeux stratégiques qui peuvent être discutés et qui, à ce moment-là, requièrent une foule d'informations qui ne sont pas nécessairement utiles à publier au moment où la discussion va se faire ou à rendre publiques de telle sorte que ça pourrait éventuellement mettre en péril des projets de l'organisation.

Moi, c'est comme ça que je perçois les choses. De telle sorte que par la suite, lorsque la décision est prise, lorsque ça revient au conseil de la Communauté, là, la transparence qui est recherchée prend tout son sens et les discussions se font aussi de façon plus pointue au niveau de chacune des commissions.

Moi, je ne pense pas qu'il y a de quoi fouetter un chat puis revenir ou essayer d'induire qu'il y ait des choses qui se font en catimini. Bien au contraire, je pense qu'il faut laisser toute la latitude qui est nécessaire aux personnes qui oeuvrent à cette instance pour être en mesure de faire des choix éclairés.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull. Nous sommes toujours à l'article 59.

M. Cholette: Oui, merci.

M. Chagnon: Je comprends l'argument, mais je ne suis pas convaincu. Je comprends l'argument, je l'accepte.

M. Cholette: Mme la Présidente, c'est un peu bizarre comment, ça, c'est monté. On est en train, par l'article 59, d'empêcher une commission de siéger à huis clos sur des sujets importants comme, par exemple, l'aménagement du territoire. Ça veut donc dire que, dans des sessions de travail, pour des modifications au schéma d'aménagement, des changements de zonage, tout ça va se faire au grand jour, alors qu'il n'y a pas une municipalité qui siège, notamment au comité consultatif d'urbanisme, publiquement.

Plus que ça, les sessions de travail seront soumises à des périodes de questions, comme à l'article 30. Alors, pour des motifs stratégiques, on va mettre le débat au comité exécutif à huis clos, et on ne met même pas une phrase qui permettrait à une commission de siéger à huis clos sur des enjeux stratégiques comme le développement du territoire. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi le législateur souhaite faire cela?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Souhaite faire quoi?

M. Cholette: Bien, les commissions qui sont créées via l'article 59 sont soumises à un débat public, tout le temps, sans virgule, sans nuance. Chaque session du conseil est soumise à l'article 30 qui dit qu'il y a un débat public avec une période de questions. Les arguments invoqués par le côté ministériel pour assujettir le comité exécutif au mutisme, au huis clos, sont d'ordre stratégique...

M. Chagnon: Pas au mutisme.

n(22 h 30)n

M. Cholette: ... ? pas au mutisme, mais au huis clos ? sont d'ordre stratégique, alors qu'une commission de développement urbain, par exemple, comme tous les CCU des municipalités, n'est pas publique.

Mme Harel: Mon collègue le député de Bertrand, Mme la Présidente, rappelle aux membres de cette commission et à la ministre un élément extrêmement important qui doit être pris en compte dans l'exposé du député de Westmount?Saint-Louis qui ne fait pas la différence entre une commission et un comité exécutif. La différence, c'est la décision. La commission ne décide pas, alors que le comité exécutif décide. Des recommandations ne vaudront que dans la mesure où le conseil donnera suite ou le comité exécutif, parce que ça pourrait être des recommandations acheminées au comité exécutif. Alors, c'est la différence entre recommander et décider.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je veux reprendre, là, plus à la base. Mme la ministre, est-ce qu'une commission de la Communauté métropolitaine de Montréal peut siéger à huis clos?

Mme Harel: Non.

M. Cholette: Mme la Présidente, est-ce que la ministre peut nous indiquer s'il existe des comités consultatifs d'urbanisme dans les villes du Québec qui siègent publiquement?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais m'en informer, je ne sais pas, ça dépend des villes. Le député sait très bien qu'il y a des régimes particuliers pour certaines villes.

M. Cholette: On conçoit donc, avec la réponse de la ministre, qu'il existe des comités consultatifs d'urbanisme qui siègent à huis clos, n'est-ce pas? On conçoit ça. J'en ai présidé un; je peux vous le dire.

Mme Harel: Vous avez accepté de présider un comité qui siégeait à huis clos?

M. Cholette: Oui. Il n'y a aucun problème avec ça; mon comité exécutif était transparent, au moins. Mais, Mme la Présidente, je tiens à vous dire que, s'il existe un comité de développement urbain du territoire à la Communauté métropolitaine, par l'article 59, vous l'empêchez de siéger à huis clos. Ça veut dire que tous les promoteurs qui voudront aller discuter de modifications au paysage urbain, au schéma d'aménagement, devront le faire en public.

M. Chagnon: Ce n'est pas évident.

M. Cholette: C'est ce que vous nous proposez, Mme la ministre? Alors, je vous soumets, là, bien respectueusement, que ce n'est pas le cas dans les municipalités, et vous êtes en train de mettre un carcan extrêmement difficile à utiliser pour la Communauté métropolitaine.

Mme Harel: Alors, vous concluez que le huis clos est parfois nécessaire?

M. Cholette: Très certainement! On a toujours dit ça.

M. Chagnon: Absolument. La règle générale, ça devrait être...

Mme Harel: Je suis bien fort aise de vous l'entendre dire.

M. Cholette: Ça fait deux heures qu'on dit ça, là.

M. Chagnon: La règle générale devrait toujours être que les réunions sont publiques, mais que les membres des comités, ou du conseil, ou du comité exécutif doivent avoir le droit de siéger en huis clos. Mais, règle générale, ça devrait être la réunion publique.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je ne pense pas qu'il soit dit quelque part que les comités d'urbanisme des municipalités doivent siéger à huis clos. J'ai été moi-même président d'un comité consultatif d'urbanisme, et puis on a toujours eu des gens dans la salle et puis...

M. Cholette: Mais vous n'aviez pas à le mettre à huis clos. Ici, là, on enlève le choix.

M. Cousineau: Chez vous, vous avez pris la décision de le faire à huis clos, peut-être pour cacher des choses.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 59?

M. Chagnon: Non, c'est le comité exécutif qui va cacher des choses.

La Présidente (Mme Robert): Parce que c'est un article sur lequel il me semblait que tout le monde était d'accord. Alors, est-il adopté, l'article 59?

M. Cholette: ...des réponses, ils sont en conciliabule, là.

M. Chagnon: On n'a pas fini.

M. Cholette: On est en train de discuter, Mme la Présidente.

M. Chagnon: Ça va bien, ça va bien.

Mme Harel: Pardon, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): C'est parce que je pensais que tout le monde était d'accord sur l'article 59 et, Mme la ministre, il semble que vous ayez une autre réponse à rendre au député de Hull.

Mme Harel: Mme la Présidente, je fais vérifier à l'instant si la communauté peut, dans le cadre de son règlement intérieur, définir les circonstances dans lesquelles les commissions pourront siéger à huis clos.

M. Cholette: C'est ce que je vous ai demandé. Première question: Est-ce qu'ils peuvent siéger à huis clos? Vous m'avez répondu non.

Mme Harel: Dans le cadre de l'article 59, non.

M. Cholette: Est-ce qu'il y a d'autres cadres dans lesquels ils le peuvent?

Mme Harel: Je vous le dirai dans quelques minutes.

M. Cholette: Est-ce qu'on peut suspendre, Mme la Présidente?

Mme Harel: Suspendons.

La Présidente (Mme Robert): Alors, si vous voulez suspendre de part et d'autre, nous suspendons.

Mme Harel:«60. Le secrétaire de la Communauté fait publier un avis préalable de la tenue de chaque séance d'une commission dans un journal diffusé sur le territoire de la Communauté.»

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 60 est à l'étude. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): L'article 60 est...

M. Chagnon: On comprendra que je préférerais que ce soit dans plusieurs journaux, etc. C'est la même...

La Présidente (Mme Robert): Bon. S'il vous plaît! Je ne sais plus où j'en suis rendue là. Je veux bien croire que...

M. Chagnon: Vous avez juste à me donner la parole puis vous allez le savoir tout de suite. C'est facile.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît. Là, on va revenir... Moi, j'ai besoin de savoir si vous voulez régler ça entre vous.

Une voix: ...entre nous.

La Présidente (Mme Robert): Bon, bien, je vais fermer la commission puis on verra ce que ça va donner. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Bon. Nous sommes à l'article 60. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'article 60?

M. Chagnon: Nous nous sommes entendus pour adopter l'article 60.

La Présidente (Mme Robert): Voulez-vous passer par la présidence?

M. Chagnon: Je vous parle, madame, pourquoi ne m'écoutez-vous pas? Nous nous sommes entendus, dis-je, pour faire en sorte d'adopter sur division l'article 60 parce qu'il se réfère à une autre discussion que nous avons eue et dans laquelle un amendement que j'ai apporté a été battu. L'amendement que j'avais apporté faisait en sorte de suggérer la diffusion dans plus d'un journal sur le territoire de la commission, et cela a été battu. C'est la raison pour laquelle cet article 60 sera adopté, semble-t-il, parce que le gouvernement veut l'adopter mais sur division. Voilà.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 60 est adopté sur division.

M. Chagnon: Vous avez tout compris, madame.

La Présidente (Mme Robert): Merci. J'appelle l'article 61.

Mme Harel:«Le président d'une commission dirige ses activités et préside ses séances.»

M. Chagnon: C'est une bonne chose.

Mme Harel: Comme vous le faites si bien, Mme la Présidente de notre commission.

M. Chagnon: Bis.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre, ça fait du bien de se sentir appréciée. Alors, voilà... Oui, M. le député de Hull, sur l'article 61.

M. Cholette: Simplement une question: Est-ce que le gouvernement a décidé de ne pas inscrire ici le rôle du président, notamment au niveau de l'élaboration de l'ordre du jour de la commission?

(Consultation)

M. Cholette: Non. Pourquoi le conseil, ce n'est pas ça? Le conseil, c'est le président qui fait ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay, est-ce que vous avez une réponse?

Une voix: ...

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

M. Chagnon: On va voir si la réponse du député de Saguenay concorde avec la réponse de la ministre.

Mme Harel: Bien, est-ce que le député de Saguenay veut faire précéder ma réponse par la sienne?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, il s'agit d'introduire de la souplesse, n'est-ce pas? Et nulle disposition prévoyant un ordre du jour ne semble exister dans la Loi des cités et villes et le Code municipal. Donc, le président d'une commission dirige les activités, et ça inclut l'ordre du jour.

La Présidente (Mme Robert): Merci. L'article 61 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il est adopté, 61?

M. Chagnon: ...mais davantage parce que le député de Saguenay était vraiment près de la réponse, c'est-à-dire qu'il l'avait.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62.

Mme Harel:«Le vice-président remplace le président en cas d'empêchement de celui-ci.»

M. Chagnon: C'est une bonne idée, ça.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Chagnon: C'est novateur, ça. C'est adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63.

Mme Harel:«Chaque membre d'une commission a une voix. Les décisions de la commission sont prises à la majorité simple.»

La Présidente (Mme Robert): L'article 63 est adopté?

Une voix: Adopté.

n(22 h 40)n

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 63 est adopté. Bon. J'appelle l'article 64.

Mme Harel:«La commission rend compte de ses travaux et de ses décisions au moyen d'un rapport signé par son président ou par la majorité de ses membres.»

M. Chagnon: Ce que vous voulez dire, c'est que, dans le cas où la majorité des membres signeraient le rapport, ledit président serait dissident? Non?

(Consultation)

M. Chagnon: C'est écrit drôlement.

Mme Harel: Alors, on m'indique que c'est exactement l'équivalent du libellé qui se retrouve dans la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, donc qui est actuellement appliquée et que ce qui... Comment est-ce que cela s'interprète? Je vais demander à Me Couture de vous répondre.

La Présidente (Mme Robert): Me Couture.

M. Couture (Robert): Bon, à partir du moment où le rapport est signé par le président, à ce moment-là, le rapport est complet. Si jamais le président s'abstenait de vouloir le signer, bien, la majorité des membres remplacerait la signature du président. Je pense que l'alternative est dans le cas où il y aurait une absence de signature du président.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Moi, je comprends que ça introduit tout simplement de la souplesse dans l'attestation de la conformité des délibérations qui ont eu lieu.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 64? Alors, l'article 64 est-il...

M. Cholette: Non, non, non, excusez-moi, là. Pas au complet. Sur cette question-là, je n'ai pas de problème. Je voudrais juste poser une question concernant le prochain paragraphe, Mme la Présidente.

M. Chagnon: Sur le rapport.

M. Cholette: C'est ça. Alors, c'est assez loufoque, là. On a une commission publique qui fait un rapport public au comité exécutif qui va l'étudier à huis clos. Habituellement, le rapport est à huis clos; on l'étudie et on le rend public après. Alors là on aura un rapport de commission publique qui s'en va se faire étudier à huis clos. C'est rare qu'on voit ça, Mme la Présidente. C'est un commentaire.

Mme Harel: Il n'est pas du tout...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, il n'est pas du tout certain qu'un rapport de commission s'en aille au comité exécutif. Il peut s'en aller au conseil.

M. Cholette: Ce que ça dit, c'est: Si ça relève de la compétence du comité exécutif, il sera donc acheminé là.

Mme Harel: Voilà.

M. Cholette: Et, puisque votre commission, elle, est publique de facto, ça veut dire que le rapport sera public et ira se faire étudier à huis clos.

M. Chagnon: Non seulement de facto, mais de jure aussi.

M. Cholette: Bien, si c'est le cas...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le député de Bertrand. Oui, mais c'est parce que j'ai des dossiers à discuter, moi aussi. M. le député de Bertrand, à vous la parole.

M. Cousineau: Oui. Il n'y a pas de problème là-dessus. Si le comité exécutif ne voulait pas que ça soit public, il avait juste à ne pas l'envoyer.

Une voix: ...

M. Cousineau: Bien non, c'est bien sûr. Bien voyons donc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: S'il ne voulait pas que ça soit public... Répétez.

M. Cousineau: Si l'exécutif ne voulait pas que ça soit public, il avait juste à ne pas le transmettre à la commission.

M. Cholette: Pas transmettre le mandat.

M. Cousineau: Pas transmettre le mandat.

M. Cholette: Ça fait qu'il n'y aurait pas de mandat, il n'y aurait pas de rapport, ça serait réglé.

M. Cousineau: Bien sûr.

M. Cholette: Hein! On pourrait voter en toute connaissance de cause.

Une voix: ...discipline.

M. Cousineau: Bien sûr.

M. Cholette: C'est ça, dans l'absurdité la plus complète.

La Présidente (Mme Robert): Voilà. M. le député de Roberval.

M. Chagnon: Le gros bon sens va plaider...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît! M. le député de Roberval.

M. Laprise: Étant donné que c'est une commission qui fait les recommandations, ces recommandations cheminent vers une décision. Et la décision devra être prise par le comité exécutif qui siège à huis clos, alors qu'il y a bien des commissions qui peuvent arriver face à une décision, puis il y a des recommandations qui peuvent venir de deux, trois commissions pour s'en venir se centraliser à l'exécutif pour prendre une décision globale dans laquelle il y aura des emprunts, dans laquelle il y aura de l'action. Alors, à ce moment-là, ça devient à huis clos.

M. Cholette: Mais le rapport est public.

M. Laprise: Mais la commission aura fait sa consultation publique, arrivera avec des recommandations à l'exécutif. C'est comme ça que je vois ça, remarque bien.

M. Cholette: Oui, mais c'est plus que de la consultation, là.

M. Laprise: Hein?

M. Cholette: C'est plus que de la consultation.

M. Laprise: Bien oui, c'est sûr... Mais, dans chaque travail de commission, surtout dans des commissions de ce style-là, tu as une partie consultative publique. Prends ta commission d'urbanisme que tu as présidée. De temps à autre, tu rencontrais ton public pour expliquer.

M. Cholette: C'est ça.

M. Laprise: Mais ça ne veut pas dire que tu n'avais pas des réunions, si tu veux, informelles, à huis clos, des réunions de travail dans ta commission.

M. Cholette: Ce n'est pas ce que ça dit, là. C'est impossible que les réunions se fassent à huis clos.

Une voix: ...

M. Cholette: Bien, écoutez. O.K. Vous parlerez à votre ministre, là.

Mme Harel: Oui, nous l'avons suspendu, Mme la Présidente, et...

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Au moins, vous vous adressez à moi, vous.

Mme Harel: Oui, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mme la Présidente, je vous propose de procéder. Nous reviendrons sur l'article 59 pour donner suite à son adoption, amendé.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous sommes toujours sur l'article 64. Y a-t-il d'autres questions? Alors, l'article 64 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

M. Chagnon: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): L'article 64 est adopté sur division. J'appelle l'article 65.

Mme Harel: Alors, l'article 65 prévoit que «nul rapport d'une commission n'a d'effet s'il n'est ratifié ou adopté par le conseil ou, selon le cas, par le comité exécutif».

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions? Alors, l'article 65 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 65 est adopté sur division. J'appelle l'article 66.

Mme Harel:«Le règlement intérieur du conseil peut obliger une commission à transmettre chaque année au conseil, à l'époque qu'il détermine, un rapport de ses activités au cours du dernier exercice financier.»

La Présidente (Mme Robert): Y a-t-il des questions, commentaires sur l'article 66?

M. Chagnon: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 66 est adopté.

Mme Harel: Alors, je vous propose de revenir sur l'article 59.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous reprenons l'article 59.

Mme Harel: Oui. Nous aurons un amendement, Mme la présidente. Je crois que la messagère n'est pas revenue cependant avec la photocopie. Alors, nous allons poursuivre et nous reviendrons.

M. Chagnon: Ils sont moins bons sur les amendements que nous. Nous, on en avait plusieurs.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous resuspendons l'article 59?

Mme Harel: C'est bien ça.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous appelons l'article...

M. Chagnon: Ah! on le rouvre. Oh! on referme, on ouvre: l'huître est en train de devenir folle.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Nous reprenons l'article 59.

Mme Harel: Alors, l'amendement se lit comme suit: L'article 59 est amendé par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Toutefois, le conseil peut, dans son règlement intérieur, déterminer dans quels cas une commission siège à huis clos.»

M. Chagnon: Ah! c'est beau.

La Présidente (Mme Robert): Devant tant de satisfaction...

Une voix: Est-ce qu'on peut le proposer?

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 59 est adopté.

M. Chagnon: Adopté.

M. Cholette: Très certainement, très certainement.

Mme Harel: Adopté. On en remercie Me Gagnon.

La Présidente (Mme Robert): L'article 59, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, 59 amendé est adopté.

M. Chagnon: Qu'est-ce que ce gouvernement-là ferait s'il n'y avait pas d'opposition? Tout serait public, ça serait incroyable.

La Présidente (Mme Robert): L'article 67.

Mme Harel: En fait, notre combinaison est bonne. Nous, c'est dans le gros oeuvre, puis vous, c'est dans le petit oeuvre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ah bon! C'est de là que vient votre mot: Le diable se cache dans les détails. Nous, on s'occupe de ça. C'est ça.

Mme Harel: Alors, vous voyez comment on le pourchasse, le diable, ce soir.

M. Chagnon: Ah! oui, oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, il n'y a pas de pause prévue à l'intérieur pour le moment. Si vous en voulez une, on va la donner.

M. Cholette: Ça serait une bonne idée.

Mme Harel: Non, on continue.

Traitement, allocation et autres conditions

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous poursuivons. L'article 67.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente: «Le conseil fixe par règlement la rémunération et l'allocation de ses membres. Cette rémunération et cette allocation sont payées par la Communauté.

«La rémunération peut comprendre, outre la rémunération de base, une rémunération additionnelle pour tout poste qu'occupe un membre au sein du comité exécutif ou d'une commission.

«Le règlement peut avoir un effet rétroactif au 1er janvier précédant son entrée en vigueur.

«Le règlement prévu au premier alinéa peut déterminer les cas où le substitut d'un membre du conseil reçoit la rémunération et l'allocation à la place du membre qu'il remplace; ce règlement peut fixer à l'égard d'un substitut une rémunération et une allocation différente de celles fixées pour les membres du conseil mentionnés à l'article 4.»

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

n(22 h 50)n

M. Gagnon (Saguenay): Une question d'éclaircissement, Mme la ministre: Les maires qui siègent au conseil, qui reçoivent déjà une rémunération en leur qualité de maires, s'ils sont au plafond de la rémunération qu'ils ont à recevoir au sein de chacune de leur municipalité, on comprend que ce plafond-là ne serait pas applicable dans le présent cas, ça pourrait s'ajouter? Je ne veux pas leur enlever, je veux m'assurer que c'est oui.

M. Chagnon: Ils ne sont pas députés, on ne peut pas leur enlever quoi que ce soit, de toute façon.

M. Cholette: C'est juste à nous autres qu'on coupe les salaires.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, d'abord, je comprends qu'il y a présentement 80 membres qui siègent à la Communauté urbaine de Montréal et que nous passerons à 30, donc 50 de moins, dans le transfert de la Communauté urbaine vers la Communauté métropolitaine.

M. Chagnon: Est-ce que vous voulez dire qu'il n'y aura personne qui va siéger dans la future Communauté urbaine de Montréal? Comment vous pouvez dire ça?

Mme Harel: Parce que ce seront les élus de l'île de Montréal qui verront à donner suite, si vous voulez, aux décisions à prendre à l'égard des compétences à géométrie variable, en fait.

M. Chagnon: Mme la Présidente, ce projet de loi là, le 134, ne prévoit pas de règle de succession pour la CUM, mais on peut tout de suite imaginer que, que ce soit la sécurité publique ou l'assainissement des eaux, ça demeurera des responsabilités qui prévaudront sur le territoire de ce qu'est actuellement la CUM. Alors, il y aura des représentants publics, des élus, qui auront à administrer cette chose-là. Alors, s'ils ne sont plus 80 ? j'imagine qu'ils ne seront plus 80, j'espère qu'ils ne seront plus 80 ? ils seront quand même quelques-uns, 10, 15, 20, qui seront là-dessus aussi. L'argument m'apparaît un peu faible.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay, vous avez quelque chose.

M. Gagnon (Saguenay): Oui. Je trouve la réponse intéressante, cependant, ce n'est pas tout à fait ce que je recherchais comme explication ou comme compréhension de l'article qui est devant nous. On indique que le conseil pourra fixer des traitements aux membres du conseil. Prenons comme exemple le maire qui provient de la municipalité régionale de comté des Moulins, le membre qui vient de cette MRC là, si, à l'intérieur de sa municipalité, en sa qualité de maire, il a déjà atteint un plafond au niveau de sa rémunération, la question que je pose ? et je veux juste m'en assurer ? est-ce que, ce que l'on prévoit, c'est que ça va être en sus de ce qu'il reçoit déjà, même s'il a atteint le plafond, comme maire de sa municipalité, et que ce traitement-là va pouvoir venir s'ajouter par-dessus en raison de la fonction qu'il occupe? C'est la seule préoccupation que j'ai quand je pose cette question-là. C'est ça que je voulais clarifier.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je pense que c'est une question extrêmement pertinente. Je veux que le député sache que mon intention est de faire en sorte que cela ne dépasse pas le plafond. Ce que je comprends, c'est que cela ne dépasse pas le plafond. Donc, l'article 67 doit être interprété comme ne modifiant pas les dispositions qui existent déjà et qui prévoient qu'il y a un plafond de rémunération qui ne peut pas être dépassé.

M. Chagnon: C'est parce que ça ne peut pas fonctionner. Je pense que ça ne peut pas fonctionner, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Westmount?Saint-Louis, oui.

M. Chagnon: Parce que, si, par exemple, vous êtes maire de...

Une voix: Westmount.

M. Chagnon: Non, de Calixa-Lavallée ? toute petite municipalité, 500 habitants ? mais que vous êtes le préfet du comté de Lajemmerais et que vous devenez membre du conseil, je présume qu'à Calixa-Lavallée on ne doit pas rémunérer le maire 50 000 $ par année, mais disons qu'on lui donne 5 000 $ par année, ce qui est probablement plus que la réalité, et que c'est le maximum de rémunération pour un village de 500 habitants, lorsqu'il arrive membre du conseil puis éventuellement peut-être membre, peut-être même président, d'un comité puis peut-être même vice-président du conseil, il va avoir quoi comme rémunération? Rien, parce que la rémunération maximum pour un village de 500, c'est 3 000 $? Ça ne marche pas. Ça ne peut pas tenir.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, je vais demander à Me Hardy de préciser l'application des lois générales à l'égard de l'exemple apporté par le député de Westmount?Saint-Louis ou de la question du député de Saguenay.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Hardy, est-ce que vous pourriez me préciser votre prénom pour les fins de la transcription?

M. Hardy (Jacques): Oui, je suis Jacques Hardy.

La Présidente (Mme Robert): Me Jacques Hardy, à vous la parole.

M. Hardy (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Alors, comme vous le savez probablement, la législation municipale prévoit tout un régime de rémunération des élus municipaux. C'est prévu par la Loi sur le traitement des élus municipaux, qui prévoit des maxima de rémunération applicables pour les élus municipaux et qui contient aussi des définitions de ce que constitue un organisme supramunicipal. Dans l'état actuel du projet de loi n° 134, la Communauté métropolitaine sera un organisme supramunicipal au sens de cette loi-là, ce qui signifie que les rémunérations versées aux membres des conseils municipaux par leur municipalité respective devront, le cas échéant, être diminuées des montants que ces élus-là reçoivent en tant qu'élus à la Communauté métropolitaine, si évidemment les montants cumulatifs que ces gens-là recevraient étaient supérieurs aux maxima prévus par le règlement du gouvernement adopté en vertu de l'article...

M. Chagnon: Alors, si je reprends mon exemple du maire de Calixa-Lavallée, 500 habitants, le maximum ? vous devez connaître ça ? qu'on paie pour un maire d'un village de 500 habitants, c'est quoi?

Mme Harel: Ça dépend. Vous voyez, le maire de Mont-Tremblant ? qui ne comptait pas 1 000 habitants ? était de l'ordre, je pense, de...

M. Cholette: 30 000 $.

Une voix: 23 000 $.

Mme Harel: ...23 000 $ et les conseillers, 21 000 $. Alors, vous voyez que la fourchette est assez large.

M. Chagnon: Là, on s'entend que Mont-Tremblant puis Calixa-Lavallée, d'abord, les montagnes ne sont pas de la même hauteur; Calixa-Lavallée, l'indice au-dessus du niveau de la mer ne dépasse pas 60 pieds et, évidemment, ils n'ont pas la chance d'avoir Intrawest dans leur cour. Alors, ils ont probablement la rémunération qui prévaut pour un village de 500 habitants. Mettons, qu'ils gagnent une couple de 1 000 $. Si j'ai bien compris, lorsqu'il deviendrait vice-président du conseil... Prenons l'hypothèse où le maire qui devient préfet de la MRC devient vice-président de la Commission métropolitaine de Montréal, et la rémunération est, disons, de 90 000 $, alors, sa rémunération locale de 2 000 $ serait soustraite de sa rémunération de 90 000 $? C'est ça que vous avez dit?

M. Hardy (Jacques): Non. Ce que je dis, c'est que, si le total des rémunérations versées à cet élu municipal là, le total des rémunérations qu'il reçoit de différents organismes municipaux excède le maximum prévu par le règlement du gouvernement, à ce moment-là, la rémunération qui lui est versée par sa municipalité devra être réduite pour être égale à ce maximum.

M. Chagnon: Alors, c'est exactement ce que je dis. C'est quoi, la rémunération maximale que le gouvernement prévoit pour une municipalité de 500 habitants?

Mme Harel: Nous ne les avons pas à notre disposition maintenant. Mais nous pourrions certainement vous les fournir.

M. Chagnon: On n'est pas obligé de faire une recherche exhaustive. Prenons l'hypothèse que c'est 2 000 $. O.K.? Prenons l'hypothèse que la rémunération pour la vice-présidente de la Commission métropolitaine de Montréal est de 90 000 $. La ville diminuerait de 2 000 $ le salaire qu'elle donne à son maire parce qu'il est président de la... Je ne comprends pas la mécanique, là, c'est ça que...

Mme Harel: On n'est pas dans cet ordre de grandeur là. La rémunération, je pense, maximale peut faire 110 000 $, 120 000 $. On est dans cet ordre de grandeur, n'est-ce pas. J'avais eu l'occasion simplement de...

M. Chagnon: Ça veut dire que la présidente de la CUM gagne 10 000 $ par année?

Mme Harel: 10 000 $?

M. Chagnon: Oui.

Mme Harel: Non, j'ai dit 110 000 $, 110 000 $.

M. Chagnon: 110 000 $. Moi, je parlais de la vice-présidence, 90 000 $...

Mme Harel: 120 000 $.

M. Chagnon: Parce que le président étant le maire de Montréal, il n'est pas possible que le maire de Calixa-Lavallée devienne président. Alors, j'avais donné comme exemple la vice-présidence du conseil pour le maire de Calixa-Lavallée. Je prends un petit exemple, là, l'exemple d'une petite municipalité, on a un génie ? d'accord? ? qui devient vice-président du conseil puis il gagnerait 90 000 $ comme vice-président du conseil. Comment on organise ça?

n(23 heures)n

Mme Harel: Là, il faut être bien clair, Mme la Présidente, le salaire de maire n'est pas réduit parce qu'il y a un salaire de préfet ou parce qu'il y a une rémunération liée à la présence d'un élu au sein d'un comité de gestion, d'une entente intermunicipale, ou parce qu'il y a un élu qui siège dans une communauté urbaine, ou parce qu'il y aurait dorénavant un élu au sein de la Communauté métropolitaine. Tout cela s'additionne, jusqu'à concurrence cependant d'un plafond qui, lui, ne peut pas être dépassé.

M. Chagnon: Mais, si le plafond pour mon village est de 2 000 $, dans Calixa-Lavallée?

Mme Harel: Non, c'est un plafond qui n'est pas lié à la taille de la municipalité. Parce que, dans votre village, vous pouvez éventuellement être préfet, vous pouvez également siéger dans le cadre d'une entente intermunicipale sur l'eau, dans le cadre d'une entente intermunicipale sur la sécurité publique, dans le cadre d'une entente intermunicipale sur la voirie, dans le cadre d'une entente intermunicipale sur les loisirs, dans le cadre d'une entente intermunicipale sur la culture. Et vous voyez pourquoi souvent, lorsque toutes ces ententes intermunicipales, qui sont des mises en commun de...

M. Chagnon: Alors, le plafond est fixé par...

Mme Harel: On pourrait aussi faire la mise en commun des structures, parce qu'à ce moment-là...

M. Chagnon: Mais le plafond, qui fixe le plafond?

Mme Harel: C'est par règlement qu'il est fixé.

M. Chagnon: C'est quoi, les critères pour...

Mme Harel: Ce sont des critères qui sont uniformes. Alors, ça ne dépasse pas un certain montant maximal.

M. Cholette: Est-ce que la taille de la municipalité, c'est un critère?

Mme Harel: La taille de la municipalité n'est un critère que pour les fins de la détermination de la rémunération du maire. Mais ce n'est plus le critère quand il s'agit d'additionner à la rémunération du préfet, et ce n'est plus un critère quand il s'agit d'additionner, actuellement, là, à la rémunération au sein des ententes intermunicipales.

M. Chagnon: La seule chose que je connaisse, moi, en tout cas, c'est de voir des maires ? qui ont une rémunération de maire, qui n'est ni bonne ni mauvaise, là, qui est la rémunération des maires ? qui, lorsqu'ils siègent, par exemple, sur une société de transport, la communauté de transport, ont une rémunération additionnelle qui dépasse ? je ne peux pas dire qu'elle dépasse largement le règlement, je n'ai aucune idée du règlement ? en tout cas de très loin le double du salaire d'un député et qui, éventuellement, lorsqu'elle s'ajoute à d'autres postes sur lesquels il siège, bien, il y a d'autres rémunérations qui viendraient. Je n'ai rien contre ça, mais c'est juste que je ne comprends pas l'explication qu'on m'a donnée tout à l'heure. La mécanique de l'explication de Me Hardy, je ne la comprends pas.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): En fait, je cite...

Mme Harel: Me Hardy...

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme le ministre, si vous voulez répondre.

Mme Harel: Mme la députée... Mme la Présidente ? qui êtes députée également ? je voudrais qu'il la reprenne, son explication, parce qu'elle ne semble pas avoir été comprise. Alors, Me Hardy...

M. Chagnon: Non, non. Mais c'est peut-être que nous sommes un peu lents, vous comprendrez l'heure et puis... Mais enfin, je serais prêt à l'écouter.

M. Gagnon (Saguenay): Peut-être qu'elle a été comprise?

M. Chagnon: Pardon?

M. Gagnon (Saguenay): Peut-être que l'explication a été comprise?

M. Chagnon: Bien, pas par moi en tout cas.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Me Hardy, à vous la parole.

M. Gagnon (Saguenay): Il serait intéressant d'avoir quelques cas de figure.

La Présidente (Mme Robert): Je viens de donner la parole à Me Hardy. Mais, écoutez, là, les gens commencent à être fatigués. Ensuite, s'il y a quelque chose, je reviendrai à vous, M. le député de Saguenay. Alors, Me Hardy.

M. Hardy (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Alors, pour éclairer le débat, il serait utile que l'on puisse dire les montants maximums de rémunération qui sont applicables actuellement en vertu du règlement gouvernemental. Malheureusement, je ne les sais pas par coeur, nous n'avons pas le règlement avec nous. Je peux tout de même...

M. Chagnon: Pas d'ordre de grandeur?

M. Hardy (Jacques): Pardon?

M. Chagnon: Avez-vous un ordre de grandeur?

M. Hardy (Jacques): Je sais que, pour les plus grosses municipalités, les maximums sont plus élevés; pour les plus petites, ils sont plus faibles. Je ne peux pas vous donner véritablement d'ordre de grandeur.

M. Chagnon: La Palice n'aurait pas dit mieux.

M. Hardy (Jacques): Mais, si vous voulez, pour le bénéfice de la commission, je peux répéter l'explication que je donnais tout à l'heure.

M. Chagnon: O.K. Je vais essayer de la comprendre mieux.

M. Hardy (Jacques): Alors, l'explication que je donnais tout à l'heure est basée sur les articles 21 à 23 de la Loi sur le traitement des élus municipaux qui fixe des maxima et qui permet au gouvernement de fixer des maxima applicables à la rémunération des élus municipaux, et qui dit que, lorsque le total des rémunérations qu'un élu municipal a droit de recevoir de différents organismes excède le maximum prévu par le règlement du gouvernement, l'excédent de ce maximum-là est retranché de la rémunération qu'il reçoit de la municipalité locale dont il est membre du conseil.

Mme Harel: Alors, on comprendra, Mme la Présidente, que le mécanisme repose sur les mots «excède le total», n'est-ce pas? Alors donc, ce n'est pas à la pièce qu'il faut regarder ça, c'est l'addition du tout.

Une voix: ...

Mme Harel: C'est ça. Alors, j'apprécierais si on pouvait accélérer un peu nos travaux, étant donné qu'ils ne portent pas sur la rémunération.

M. Chagnon: On est sur un article qui touche le traitement de la question aux autres commissions.

Mme Harel: Voilà. Et, comme je l'ai dit, cet article doit s'interpréter comme ne modifiant en rien les plafonds qui continuent de s'appliquer.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Ah, j'ai compris qu'il fallait passer à l'autre article.

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente, 67...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Ha, ha, ha! Pas eux autres. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, je veux bien céder à la demande de la ministre, si on peut simplement m'expliquer ceci. J'ai bien compris, au deuxième paragraphe de l'article 67, que «la rémunération peut comprendre, outre la rémunération de base, une rémunération additionnelle pour tout poste qu'occupe un membre au sein du comité exécutif ou d'une commission». Le comité exécutif, ça veut donc dire huit membres ? le président, etc., donc huit membres ? et les membres d'une commission.

Je voudrais savoir pourquoi le gouvernement a décidé d'exclure, comme poste potentiellement rémunérateur de façon additionnelle, le poste de vice-président du conseil.

(Consultation)

Mme Harel: Je ne comprends pas la question du député, Mme la Présidente, là.

M. Cholette: Vous expliquez...

Mme Harel: Parce que le vice-président est un membre... Vous parlez du vice-président du comité exécutif?

M. Cholette: Non.

Mme Harel: Le vice-président du conseil?

M. Cholette: Oui. Pourquoi est-ce qu'il ne reçoit pas une rémunération supplémentaire? Parce que, dans l'article 67, vous spécifiez que c'est les membres du comité exécutif et les membres d'une commission. Pourquoi le vice-président du conseil n'a pas de rémunération supplémentaire?

(Consultation)

M. Cholette: Et je vous soumets...

La Présidente (Mme Robert): Une à la fois, là.

M. Cholette: Il n'y a personne qui parle. Je veux bien un à la fois, mais il n'y a personne qui parle, je vais parler. Et je vous soumets bien respectueusement que le vice-président du conseil ne peut pas présider une commission.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme la ministre, à la rémunération de la vice-présidence.

Mme Harel: Mme la Présidente, c'est bien évident que le vice-président du conseil n'a pas de fonction autre que celle de remplacer le président en cas d'absence. Et, au moment où il remplace le président en cas d'absence, il peut bénéficier de la rémunération additionnelle. Donc, lorsqu'il ne le remplace pas, il ne peut pas bénéficier de la rémunération additionnelle parce qu'il n'a pas d'activité additionnelle.

M. Chagnon: Oui. Puis, quand le président est en voyage, par exemple, pour reprendre votre exemple, eh bien, lorsque le vice-président le remplace, il n'est pas payé plus, c'est le président qui a la rémunération...

Mme Harel: De toute façon, Mme la Présidente, je pense que le principe devrait être...

M. Chagnon: ...puis le vice-président devrait être rémunéré.

Mme Harel: ...de laisser à la Communauté le soin de déterminer. Alors, je vois que l'article 67 indique que «la rémunération peut comprendre, outre la rémunération de base, une rémunération additionnelle pour tout poste qu'occupe un membre au sein du comité exécutif ou d'une commission».

M. Cholette: Donc, limitatif.

Mme Harel: Donc, c'est limitatif. Alors, nous allons donc laisser plus d'initiative et on va suspendre l'article 67.

M. Chagnon: Ça a bien du bon sens.

La Présidente (Mme Robert): L'article 67 est suspendu. J'appelle l'article 68.

n(23 h 10)n

Mme Harel: Alors, l'article 68 dit ceci: «Le conseil peut, par le règlement adopté en vertu de l'article 67, prévoir à quelles conditions le fait pour un membre du conseil de ne pas assister à une séance du conseil, du comité exécutif ou d'une commission où il siège à ce titre entraîne la réduction de sa rémunération ou de son allocation et prévoit les règles de calcul de cette réduction.»

M. Chagnon: C'est ailleurs. Est-ce qu'on a ça à la CUM? Est-ce qu'on a ça dans la Loi de la CUM? On est toujours en train de... On s'est accordé après la «bandwagon» de la Loi de la CUM. Est-ce qu'on a ça dans la Loi de la CUM?

(Consultation)

Mme Harel: Nous sommes à la recherche de la réponse dans la Loi de la Communauté urbaine. Alors, j'apprécierais, étant donné que l'article est...

La Présidente (Mme Robert): L'article n'est pas suspendu.

Mme Harel: Non, il n'est pas suspendu, et je pense que c'est une formule adéquate. En fait, s'il y a un membre du conseil qui fait défaut de se présenter aux séances, c'est un peu comme ici, à l'Assemblée nationale, il pourrait y avoir une sanction à l'assemblée également.

M. Chagnon: C'est quand, la dernière fois qu'il y en a eu une?

M. Cholette: Puisque c'est le conseil qui le nomme, il faut que le conseil dénomme.

Mme Harel: Alors, la Communauté urbaine de Montréal, l'article 56.1 a donc la même disposition qui s'intitule Réduction de la rémunération et qui dit: «Le conseil peut, par le règlement [...], prévoir à quelles conditions le fait pour un membre du conseil, du comité exécutif ou d'une commission de ne pas assister à une assemblée ou séance, etc., ou de ne pas remplir son obligation d'y voter entraîne la réduction de sa rémunération.»

M. Chagnon: Bon. Une fois qu'on a dit ça, est-ce que la ministre peut m'indiquer quand la dernière fois que cette disposition de la Loi de la CUM a été appliquée?

Mme Harel: Non, puis je ne voudrais pas non plus avoir à le faire, Mme la Présidente.

M. Chagnon: Parce que vous ne seriez pas capable.

Mme Harel: Mais, en même temps, je pense utile qu'un tel...

M. Chagnon: Vous ne seriez pas capable.

Mme Harel: ...dispositif puisse exister. J'ai en tête le cas récent d'un sénateur...

M. Chagnon: Ah, mon Dieu! Mon Dieu!

Mme Harel: ...n'est-ce pas, qui, après des années, j'en conviens...

M. Chagnon: Sénateur!

Mme Harel: ...mais s'est vu sanctionné par ses pairs...

M. Chagnon: Un sénateur!

Mme Harel: ...puisqu'il avait comme habitude de passer ses hivers à l'étranger. Alors, au bout...

M. Chagnon: Pour vous, dans votre esprit, est-ce que, dans l'esprit de Mme la Présidente ou de Mme la ministre, un sénateur, c'est l'équivalent d'un maire qui siégera sur le conseil métropolitain de Montréal? Moi, à mon avis, l'exemple est un peu mal placé, pour être poli, très gentil. Je pense qu'il serait plus simple de se fier, par exemple, à la Loi des cités et villes qui dit: Lorsque vous avez manqué, par exemple, trois ou quatre réunions ? ça dépend ce que la loi prétend ? de suite ? trois, on me dit ? eh bien, vous n'êtes plus éligible, vous n'êtes plus membre du conseil. Ça règle le problème. Alors, dites-le comme ça, mais votre processus compliqué et complexe qu'on retrouve dans l'article 51 de la Loi de la CUM n'a jamais été appliqué, pas plus qu'il est appliqué ici, à l'Assemblée nationale. D'ailleurs, ça a été même amendé ici, à l'Assemblée nationale, parce que ça ne s'appliquait plus. La Loi de l'Assemblée nationale a été amendée. On ne retrouve plus ces dispositions-là dans la Loi de l'Assemblée nationale.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, ce n'est par l'article 51 de la CUM mais 56.1, et ça laisse la latitude à la Communauté d'utiliser ou pas cette sanction à l'égard d'un membre qui ferait défaut d'être présent.

M. Chagnon: Alors, ça va être le nouveau Sénat de Montréal.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Oui. Contrairement au député de Westmount?Saint-Louis, moi, je comprends que l'exemple qui a été fourni par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole est très pertinent et, au surplus, il démontre l'inutilité de la fonction du Sénat.

Une voix: Très pertinent.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 68?

Mme Harel: Adopté.

M. Chagnon: Donc, je présume que le corollaire à l'argument du député de Saguenay, c'est que la CMM est aussi non utile. Bien oui, puisque l'argument avec lequel on fait référence est un argument d'un organisme inutile, alors j'imagine que l'autre aussi l'est.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce que l'article 68 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Chagnon: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 68 est adopté sur division. J'appelle l'article 69.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, l'article prévoit que «les dépenses réellement faites par un membre du conseil pour le compte de la Communauté, du comité exécutif ou d'une commission dont il est membre doivent être dans chaque cas autorisées au préalable par le conseil. Ce dernier approuve leur paiement sur présentation d'un état appuyé de pièces justificatives».

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, en principe, tout va bien. C'est le conseil qui approuverait les dépenses des membres du comité exécutif dans le cadre de leur occupation? C'est un peu compliqué comme formule. Comment se fait-il que ce n'est pas le comité exécutif qui voit à faire en sorte de s'assurer de l'autorisation des dépenses qui sont justifiées par les membres de son conseil?

Mme Harel: J'invite le député à prendre connaissance de l'article suivant.

M. Chagnon: Oui, ça va.

Mme Harel:«Le conseil peut établir un tarif applicable au cas où les dépenses sont occasionnées...» Donc, il s'agira simplement de l'application de ce tarif.

M. Chagnon: Là-dessus, on n'est pas bien, bien plus avancé. L'idée, c'est que le conseil pourrait bien... Puis, même, ça pourrait être éventuellement une décision du comité exécutif, ça pourrait être par délégation de pouvoir, le comité exécutif qui voit à faire ces choses-là. Pourquoi, dans la loi, on vient définir qui doit faire l'adoption des comptes de dépenses des membres du conseil? Pourquoi ce n'est pas le conseil qui le définit lui-même, que ce soit le conseil ou éventuellement le comité exécutif? Pourquoi, nous, on a à faire la délégation de pouvoir de cet organisme-là?

Une voix: C'est parce que c'est public.

M. Chagnon: Ça, je souhaiterais que ce soit public, madame, si vous le saviez.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce qu'il y a une réponse à ce questionnement?

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 19)

 

(Reprise à 23 h 20)

La Présidente (Mme Robert): Je rouvre la séance. Alors, Me Gagnon devrait venir préciser. Me Gagnon, à vous la parole.

M. Gagnon (François): Alors, je crois que la question qui est posée est de savoir pourquoi c'est le conseil qui doit...

M. Chagnon: Non, c'est: Pourquoi le législateur détermine un objet qui pourrait éventuellement faire l'objet d'une délégation de pouvoir entre le conseil et l'exécutif?

M. Gagnon (François): Bon. Les dispositions qu'on retrouve à ces articles-là sont des dispositions qui... Encore là, on n'a pas tenté d'être originaux en rédigeant ces dispositions.

M. Chagnon: Ça, j'ai remarqué ça tout au cours de la recherche que nous faisons.

M. Gagnon (François): En tout cas, je parle de celles-ci. Ces dispositions, donc, sont inspirées pratiquement textuellement des dispositions de la Loi sur le traitement des élus municipaux, des dispositions qui s'appliquent à l'ensemble des conseils municipaux au Québec, à l'ensemble des élus municipaux, des règles qui sont bien connues, des dispositions aussi qui résultent d'une évolution qui a pris plusieurs années et qui fonctionne bien actuellement, et qui, je pense, assurent aux conseils des municipalités et des organismes municipaux un contrôle sur le budget qu'ils ont eux-mêmes voté.

M. Chagnon: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, Me Gagnon. Est-ce qu'il y a d'autres questions au sujet de l'article 69?

M. Chagnon: Non.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 69 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 69 est adopté sur division. J'appelle l'article 70.

Mme Harel: Alors, cet article prévoit que «le conseil peut établir un tarif applicable au cas où des dépenses sont occasionnées à un de ses membres pour le compte de la Communauté, du comité exécutif ou d'une commission où il siège à ce titre.

«Le paiement du montant prévu au tarif pour une dépense visée au premier alinéa est approuvé, selon le cas, par le conseil, le comité ou la commission sur présentation d'un état appuyé de la pièce justificative exigée par le conseil.»

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions sur cet article? M. le député de Hull.

M. Cholette: L'article 69, on parle des dépenses réellement faites qui seront remboursées par le conseil suite à la présentation de pièces justificatives approuvées par le conseil. À l'article 70, on dit: Il y a une autre façon de faire ça, on établira des tarifs, des per diem pour différentes dépenses. Ces montants devront être déterminés par le conseil. Mais on ajoute plus bas que ces montants seront payés une fois que les pièces justificatives seront présentées.

Quand c'est des tarifs ou des per diem, l'utilité de la pièce justificative n'est pas vraiment utile, puisque c'est un per diem. Et le montant de la pièce justificative... Notamment, je peux vous dire qu'il y a 10 ans d'expérience au fédéral... qui fonctionne comme cela avec un per diem. Il n'y a pas de pièce justificative pour les per diem, notamment du midi, du soir, du matin. Alors, ça n'existe pas, ça. Alors, j'essaie de comprendre le lien entre le fait que ce soit un tarif prédéterminé avec un montant maximum et le fait qu'on exige la pièce justificative.

Mme Harel: Mme la Présidente, je pense qu'à l'évidence s'il n'y a pas nécessité d'une pièce justificative pour chaque geste posé dans une journée, il y a quand même nécessité d'une pièce justifiant...

M. Cholette: Le déplacement.

Mme Harel: ...le fait d'un déplacement...

M. Cholette: C'est ça.

Mme Harel: ... ou justifiant le fait d'une réunion, ça peut être une convocation, en fait. Ça ne signifie pas pour autant qu'il y ait une facture nécessaire, ça signifie simplement qu'il y a une pièce justificative quant à l'activité qui a été réellement faite.

M. Cholette: Mais, qu'est-ce qui va primer: est-ce que c'est le montant de la facture ou est-ce que c'est le tarif?

Mme Harel: Le tarif. Dans la mesure où il y a un per diem évidemment.

M. Cholette: Bien, c'est de ça dont on parle là.

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: On parle de 70.

Mme Harel: C'est ça.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

(Consultation)

Mme Harel: Comme on m'indique, c'est sûr que, quand on réclame des frais de voyage, il faut au moins prouver qu'on a voyagé.

M. Cholette: Oui, mais ce n'est pas ça que ça dit.

Mme Harel: C'est bien ça. Ça dit exactement ça.

M. Chagnon: Mme la ministre se rappelle-t-elle que, lorsque nous avons reçu la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, à la page 10 de leur mémoire, au rôle consultatif des commissions, on nous dit ceci: «Nous croyons que l'article 70, à son deuxième alinéa, ne devrait pas accorder un pouvoir décisionnel à une commission, même s'il ne s'agit que de l'approbation d'un compte de dépenses. Une telle décision devrait revenir à une instance décisionnelle de la Communauté, soit du conseil ou, le cas échéant, du comité exécutif.»

Mme Harel: Me Couture.

La Présidente (Mme Robert): Alors, à vous la parole.

M. Couture (Robert): La preuve qui est demandée finalement à la commission, c'est plus pour établir le fait du déplacement ou le fait du mandat qu'elle aurait pu donner pour aller représenter la commission et d'avoir engagé des dépenses en conséquence. Ce n'est pas une confirmation nécessairement du montant, ça, ça relève de la comptabilité mais, au moins, prendre la responsabilité vis-à-vis de la personne qui prétend faire la dépense ou le déplacement au nom de la commission. C'est dans ce sens-là qu'il y a une approbation de la commission, ce n'est pas une approbation de facture, ce n'est pas un contrôle monétaire comme un contrôle de faits puis de responsabilités.

M. Chagnon: Sauf, comme le mémoire le soulignait: «...donnait un pouvoir décisionnel à une commission, un pouvoir décisionnel qui devrait relever uniquement du conseil ou éventuellement du conseil exécutif, dépendamment de la délégation de pouvoirs qui pourrait exister entre les deux parties.» Alors, c'est comme ça qu'on se retrouve.

Et d'autant plus que la deuxième question qui pourrait se poser: Est-ce que cette commission-là, dans l'esprit de la ministre, dans l'esprit du législateur, pourrait avoir des membres non élus? Si ce n'est pas le cas, c'est encore davantage vrai que les membres de la commission devraient voir leur compte de dépenses uniquement approuvé par le conseil ou le comité exécutif, le cas échéant.

Mme Harel: Mme la Présidente, il faut quand même qu'il y ait approbation, alors...

M. Chagnon: Pas de problème avec ça, on dit que c'est le conseil ou le comité exécutif qui devrait approuver les dépenses des membres des commissions, d'autant plus que, si on part avec le principe que les membres des commissions sont tous des élus, si, évidemment et en plus, il y a des élus puis des non-élus sur les commissions, c'est un peu différent, mais s'ils sont tous des élus, c'est le conseil auquel... Vous vous référez souvent au Conseil des ministres comme exemple. le Conseil du trésor est une commission du Conseil des ministres, mais ce n'est pas une commission qui, par elle-même, peut prendre une décision sans que le Conseil des ministres l'entérine. Il faut qu'elle ait un mandat du Conseil des ministres pour l'entériner. Les dépenses entérinées par le Conseil du trésor sont aussi acceptées par le Conseil des ministres. Et c'est la même chose que devrait prévoir ce projet de loi là dans l'article 70.

Mme Harel: Je n'arrive pas à comprendre le problème, là. Vous voulez que le conseil autorise?

M. Chagnon: Oui. Les dépenses des membres de la commission.

Une voix: Ou le comité exécutif.

M. Chagnon: Ou le comité exécutif.

Mme Harel: Mais il est dit que le conseil n'a pas à le faire si ça n'excède pas le solde des crédits. C'est le cas pour une commission comme la nôtre, Mme la Présidente. Je comprends que chaque commission a à sa disposition un budget et peut en disposer du moment que ça n'excède pas le solde de ce qui lui est versé.

M. Chagnon: On répète. Regardez le deuxième alinéa de l'article 70: «Le paiement du montant prévu au tarif pour une dépense visée au premier alinéa est approuvé, selon le cas ? un ? par le conseil ? deux ? le comité ? trois ? ou la commission sur présentation d'un état appuyé de la pièce justificative.» En deux mots, ce qu'on devrait voir, c'est que le comité ou la commission devrait disparaître.

n(23 h 30)n

C'est ce que nous suggère d'ailleurs la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec qui nous dit: «Nous ne croyons pas que l'article 70, à son deuxième alinéa, devrait accorder un pouvoir décisionnel à une commission, même s'il ne s'agit que de l'approbation d'un compte de dépenses. Une telle décision devrait revenir à une instance décisionnelle de la Communauté soit du conseil ou, le cas échéant, du comité exécutif.» Et je pense qu'ils ont raison sur la mécanique de l'administration de ce genre de question là.

Mme Harel: Mais, Mme la Présidente, je demande au député de Westmount?Saint-Louis de lire l'article 70 en lien avec l'article 71.

Alors, l'article 71 prévoit des crédits suffisants alloués soit à la Communauté, au comité exécutif ou à la commission, et je comprends qu'il faut lire 70, c'est-à-dire l'approbation du paiement par la commission dans le cadre des crédits qui lui sont alloués. Ce qui est le cas ici, Mme la Présidente, la présidence, notre président de commission et vous-même qui en êtes la vice-présidente, pouvez, dans le cadre des budgets qui vous seront alloués, débourser, faire des paiements, mais il ne faut pas que ça dépasse le solde des crédits qui vous sont alloués.

M. Chagnon: Mais c'est l'Assemblée qui défraie les dépenses. Alors, c'est exactement ce que nous vous suggérons. Moi aussi, je vous suggère de lire 70 avec 71. L'article 70 dit ceci: C'est que, au premier alinéa, «...est approuvé, selon le cas, par le conseil, le comité ou la commission.» Or, évidemment, le corollaire de ce que je viens de vous dire, c'est que le compte de la Communauté devrait faire en sorte de ne pas permettre à une commission d'avoir ce budget dont vous parlez. Ce budget dont vous parlez devrait être le budget du conseil, et l'approbation des comptes de dépenses devrait relever non pas des commissions, mais du conseil.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, si le député a un amendement, il faudrait qu'il le présente, sinon je vous propose de procéder à l'adoption.

M. Chagnon: Ah, je peux vous faire un amendement, mais, si vous croyez... Je ne veux pas perdre mon temps non plus à faire des amendements, j'essaie de vous suggérer que vous en fassiez un. Si vous me dites que de toute façon ? je sais que vous êtes pour le rejeter ? vous adopterez le projet de loi, l'article...

Mme Harel: Je pense, Mme la Présidente, que c'est très souhaitable de fonctionner de cette façon, tel que prévu, là, aux articles 70 et 71. Ça permet plus de flexibilité. Pourquoi est-ce qu'il n'y aurait que le conseil qui pourrait approuver les dépenses dans le cadre des crédits votés à une commission, du moment que ça n'excède pas le seuil des crédits?

M. Chagnon: Mais, lorsque les crédits sont votés à une commission, là, on va prendre la commission ici, par exemple, elle doit jouir d'un budget d'à peu près 10 000 $ par année. Les dépenses qui prévalent pour la commission de l'aménagement du territoire, la CAT, là, eh bien, dans son budget, lorsqu'il y a une dépense qui est effectuée, ce n'est pas la commission qui rembourse la dépense, c'est l'Assemblée. Et c'est par le biais du conseil ou de l'équivalent de ce qui est notre conseil, l'Assemblée, qu'on fait le débours des dépenses. Et, dans le fond, c'est ce qu'on vous suggère.

Mme Harel: C'est la commission qui approuve, cependant.

M. Chagnon: C'est la commission qui peut approuver chez nous. La commission peut approuver uniquement avec l'autorisation du Bureau de l'Assemblée.

La Présidente (Mme Robert): Selon moi, la commission approuve. De par les prérogatives de la commission, si c'est à l'intérieur de son budget, elle n'a pas à retourner à l'Assemblée.

M. Chagnon: Moi, j'ai eu à retourner au Bureau de l'Assemblée à quelques reprises, au moment où je présidais une commission, pour des raisons comme celles-là.

La Présidente (Mme Robert): Peut-être parce que vous dépassiez vos budgets.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: O.K. Alors, on va les adopter, mais sur division.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 70 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Chagnon: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 70 est adopté sur division. J'appelle l'article 71.

M. Chagnon: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): L'article 71 est adopté sur division. J'appelle l'article 72.

Mme Harel: Alors: «Les articles 69 à 71 s'appliquent à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées alors que le membre représente la Communauté, le comité exécutif ou une commission autrement qu'à l'occasion des travaux de ces organes ou alors qu'il participe à tout congrès, colloque ou autre événement tenu aux fins de fournir de l'information ou de la formation utile pour l'exercice de ses fonctions.

«Ces articles s'appliquent également à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées, à des fins de repas, à l'occasion d'une séance du conseil, du comité exécutif ou d'une commission ou à l'occasion de toute réunion tenue en relation avec une telle séance, dans la mesure où il s'agit d'une séance ou d'une réunion de laquelle aucun membre n'était exclu pour un motif autre que son inhabilité à siéger.»

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Mme la Présidente, je vous remercie. J'ai deux questions, la première concernant le premier paragraphe. Puisque nous utilisons le principe que c'est permis autrement qu'à l'occasion des travaux pour les organes alors qu'il participe à des congrès, colloques et autres événements, je voudrais savoir comment est-ce qu'on va approuver les dépenses pour ce genre d'activités, puisque 69 à 71 ne s'appliquent pas à ces activités?

Et ma deuxième question, concerne le fait que le deuxième paragraphe traite de rencontres «lorsqu'il s'agit d'une séance [...] à laquelle aucun membre n'était exclu pour un motif autre que l'inhabileté à siéger». Que fait-on lorsque le comité exécutif siège à huis clos et qu'il refuse de recevoir les membres du conseil métropolitain? Est-ce que ce n'est pas à l'encontre de cet article?

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je rappelle au député de Hull que les articles 69 à 71 s'appliquent tant pour le premier comme pour le deuxième paragraphe. Alors, où est le problème?

M. Cholette: Alors, vous voulez que je répète, là? Je vous ai demandé, dans un premier temps, au premier paragraphe: Tout... 69 à 71 s'appliquent, sauf dans les cas de congrès, colloques ou autres événements tenus aux fins de fournir de l'information ou de la formation utile pour l'exercice des fonctions. Alors, ça s'applique, sauf là.

M. Chagnon: Les articles 69 à 71 ne s'appliquent pas là.

M. Cholette: Voilà. Alors, je veux savoir qu'est-ce qui s'applique là. Ma deuxième question. Dans le deuxième paragraphe, vous dites: On peut dépenser de l'argent sans aucun problème, dans la mesure où c'est une rencontre, dans la mesure où aucun membre n'était exclu pour un motif autre que son inhabileté à siéger. Je vous demande: Que fait-on lorsque le comité exécutif siège à huis clos et empêche l'accès aux membres de la Communauté métropolitaine?

Mme Harel: Mais il n'est pas exclu lorsqu'il participe à un congrès, colloque ou autre événement, il est inclus.

M. Cholette: Mais non: «autrement qu'à l'occasion».

Mme Harel: Les travaux des organes, c'est la Communauté, le comité exécutif ou une commission.

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: S'il siège au conseil, s'il siège à une commission, il ne sera pas remboursé, parce qu'il a déjà une rémunération additionnelle pour ça. C'est en autant qu'il participe à un congrès, un colloque ou un autre événement que là qu'il pourra voir les articles 69-71 s'appliquer.

La lecture doit être faite comme ceci: Si un élu de la Communauté métropolitaine représente la Communauté, le comité exécutif ou une commission autrement qu'à l'occasion des travaux réguliers de la Communauté, du comité exécutif ou de la commission ou alors s'il participe à un congrès, colloque, autre événement tenu aux fins de fournir de l'information et de la formation utile pour l'exercice de ses fonctions...

M. Cholette: Qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là?

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Évidemment, cet article-là, Mme la Présidente, est appliqué depuis 30 ans par la Communauté urbaine de Montréal, c'est mot à mot.

M. Chagnon: Ça, là, ce n'est pas une véritable raison qui peut nous permettre d'adopter un article, parce que ça fait 30 ans qu'il est adopté. Et on en a trouvé...

M. Cholette: Tant qu'à ça...

M. Chagnon: ...tout à l'heure, ça fait 30 ans qu'ils sont adoptés, qui n'ont jamais été appliqués.

M. Cholette: C'est vous qui avez décidé de changer la CUM, là. Ça fait que, là, on va la changer.

(Consultation)

Mme Harel: C'est parce que le député de Hull pense que les articles ne s'appliquent pas dans ces cas-là, alors que les articles s'appliquent. Donc, il pourra y avoir un remboursement.

M. Cholette: Oui. Je veux vous croire, mais je ne suis pas sûr que c'est ce qui est écrit. Si vous me dites que j'ai tort, Mme la ministre, on va l'adopter comme ça. Mais je ne pense pas que c'est ça qui est écrit.

Mme Harel: Alors, Me Couture, essayez d'expliquer, si tant est que c'est possible que cela le soit, pour la bonne compréhension de tous.

n(23 h 40)n

M. Couture (Robert): En tout cas, on ne sort pas des sentiers battus, c'est certain, parce que c'est l'article 25.1 actuel de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, tel qu'il est appliqué, et il est appliqué pour rembourser les paiements de frais de représentation et de repas à des gens. Ça fait que le «autrement», c'est simplement pour signifier que, lorsqu'il représente la municipalité ou la Communauté autrement que dans des représentations de membre du conseil dans l'exécution de ses fonctions, donc c'est dans le «parafonction», si on peut dire. C'est une ouverture qui avait été donnée au remboursement des frais de repas de gens qui allaient pour de la représentation de la Communauté. C'est pour ça que le «autrement», dépendamment de quel...

M. Cholette: Je comprends bien. Et le deuxième volet de ma question, Mme la Présidente?

Mme Harel: Pardon?

La Présidente (Mme Robert): Quel était-il déjà?

Mme Harel: Ça portait sur le deuxième paragraphe.

M. Cholette: Pour la troisième fois, donc, la question de dire que ces articles 69 à 71 s'appliquent également à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées à des fins de repas à l'occasion d'une séance du conseil, du comité exécutif, ou d'une commission, ou à l'occasion de toute réunion tenue en relation avec une telle séance, et tout ça on va le rembourser. Ces articles, donc, s'appliquent dans la mesure...

Mme Harel: Alors, j'apprécierais, Mme la Présidente, que Me Gagnon vienne donner l'explication juridique.

M. Cholette: Je peux-tu juste finir ma question?

Mme Harel: Ah! Ça fait trois fois que vous la posez. Ha, ha, ha!

M. Cholette: Ça fait trois fois que vous me demandez de la recommencer.

La Présidente (Mme Robert): Non, M. le député d'Hull, je l'ai demandé, moi, une fois. Donc, c'est deux fois.

M. Cholette:«Le député d'Hull»!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, Me Gagnon, on vous écoute.

M. Gagnon (François): Alors, je pense qu'il peut être intéressant de connaître l'historique de ces dispositions. Cet alinéa a été ajouté à la Loi sur le traitement des élus municipaux et, par conséquent, dans toutes les lois où il pourrait trouver application, comme la loi sur la CUM, par exemple. En tout cas, dans la Loi sur le traitement des élus municipaux, il a été ajouté en 1996, modifié en 1997. Vous voyez que, dans la deuxième ligne de l'article, on parle de: «à des fins de repas». Alors, ça vise particulièrement le cas où il y a des repas qui sont pris par des conseillers lors de séances de travail.

M. Cholette: ...

M. Gagnon (François): Oui?

M. Cholette: Ce n'était pas le repas qui me faisait problème, là. Continuez. Si vous voulez, je vais la répéter une quatrième fois, la question.

M. Gagnon (François): Malheureusement, j'étais en dehors de la salle lorsque vous l'avez posée, peut-être. Je ne veux pas vous la faire répéter.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay, est-ce que vous avez une...

M. Cholette: Est-ce que je peux en finir, Mme la Présidente? Est-ce que je peux finir ma question? Ça fait quatre fois qu'on me demande de la recommencer. Je vais le faire. Ma quatrième, là.

La Présidente (Mme Robert): Je n'ai pas entendu, moi, qu'on vous avait demandé de reposer la question.

M. Cholette: Bien oui, voyons! Alors, il n'était pas dans la salle quand j'ai posé ma question.

La Présidente (Mme Robert): Allez-y.

M. Cholette: Ah, bien, vous êtes bien gentille. Ce que je veux savoir, ce paragraphe-là, pour des fins de repas, on va payer, il n'y a pas de problème. 69 à 71 s'appliquent pour toutes sortes de réunions: le comité exécutif, commission, séances du conseil, «à l'occasion de toute réunion tenue en relation avec une telle séance, dans la mesure où il s'agit d'une séance ou d'une réunion de laquelle aucun membre du conseil n'était exclu pour un motif autre que son inhabilité à siéger».

M. Gagnon (François): Je vais vous l'expliquer, d'où ça vient.

M. Cholette: Ma question: Puisque le comité exécutif siège à huis clos et qu'il est possible pour le comité exécutif d'exclure des membres du conseil à ses réunions, comment peut-on payer un repas au comité exécutif lorsqu'il empêche des membres d'y assister?

M. Gagnon (François): Ce membre de phrase s'applique particulièrement à une partie de cet alinéa, la partie qui ne s'applique pas aux séances, mais qui s'applique aux réunions tenues en relation avec une séance. Des réunions qu'on peut appeler «caucus» ou qu'on peut appeler d'un autre nom. Et ce que vise particulièrement ce membre de phrase, quand on parle d'exclusion, ça vise l'exclusion pour la raison qu'une personne ou qu'un groupe de personnes sont d'un autre parti politique. Voilà!

M. Chagnon: Je n'aurais jamais pensé à ça tout seul.

M. Cholette: Je comprends. Maintenant, pouvez-vous répondre à ma question?

Mme Harel: C'est agressif.

M. Cholette: Bien agressif! Ça fait cinq fois, Mme la ministre. Vous pouvez répondre, si vous voulez.

La Présidente (Mme Robert): Bon, un instant, là! Est-ce que M. le député de Saguenay, vous avez quelque chose à dire sur sa question?

M. Cholette: Je ne vous ai pas...

M. Chagnon: Parce que lui veut répondre, on va peut-être avoir une réponse qu'on va comprendre.

M. Cholette: En as-tu une, réponse?

M. Gagnon (Saguenay): Parce qu'il faut regarder le sens de l'article, le paragraphe là avant de parler du comité exécutif comme tel, ce que ça indique. Les personnes qui participent à une séance d'une commission et celles-là, ce que ça nous indique, c'est que leurs dépenses sont payées. Les personnes qui n'ont pas à siéger à cette commission-là...

Une voix: ...

M. Gagnon (Saguenay): Non, non, mais regarde, là, ou d'une commission: «Ces articles s'appliquent également à l'égard d'actes accomplis ou de dépenses engagées, à des fins de repas, à l'occasion d'une séance du conseil, [...] ou d'une commission...» Moi, je trouve que c'est...

Une voix: ...

M. Gagnon (Saguenay): Oui, c'est ça. Non, mais je prenais l'exemple de la commission, parce que le groupe pouvait être plus restreint ? les dépenses sont payées dans la mesure où il s'agit d'une séance ou d'une réunion de laquelle aucun membre n'était exclu.

M. Cholette: Bon, le comité exécutif, il y a des membres qui sont exclus: c'est à huis clos. Est-ce qu'on peut payer le repas? Ce n'est pas compliqué, ma question, là.

M. Gagnon (Saguenay): C'est clair.

Mme Harel: Oui, alors Me Gagnon va donner la réponse.

La Présidente (Mme Robert): Alors, voilà.

M. Cholette: Voilà, Me Gagnon.

La Présidente (Mme Robert): Nous sommes tout ouïe, Me Gagnon.

M. Gagnon (François): En fait, si, lors d'un caucus tenu à la marge d'une réunion du comité exécutif, il y a des membres qui sont exclus de cette réunion, les articles 69 à 71 ne peuvent pas s'appliquer effectivement pour le remboursement du repas... qui est exclu pour une autre raison que son inhabilité.

Mme Harel: Sans nommer la municipalité dont il s'agit, mais qui n'est pas très loin d'ici, il y avait des sandwichs qui étaient réservés aux seuls élus de la formation politique de la mairesse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On ne nommera pas la ville. Continuez, c'est intéressant.

Mme Harel: Alors, j'ai appris que cette disposition avait été introduite dans notre Loi sur le traitements des élus municipaux en 1997 pour s'assurer que les sandwichs allaient être équitablement distribués. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On ne parle pas d'une ville où il y a des reptiles puis des choses comme ça, par hasard?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Des batraciens.

M. Chagnon: ...des batraciens en principe. Alors, adopté sur...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, est-ce que ça va?

M. Cholette: Non, ça ne va pas.

La Présidente (Mme Robert): Ça ne va pas?

M. Chagnon: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 72 est adopté sur division.

M. Chagnon: Mais, au moins il s'est essayé de comprendre. On ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir essayé.

Services de l'administration et employés

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 73.

Mme Harel:«Le conseil nomme un directeur général, un secrétaire et un trésorier.

«Une personne ne peut être nommée à titre permanent pour remplir un poste prévu par le présent article ou par l'article 74 si elle demeure à l'emploi d'une municipalité dont le territoire est compris dans celui de la Communauté.

«Le conseil peut définir les fonctions d'une personne occupant un tel poste qui ne sont pas déterminées par la présente loi ou ajouter toute autre fonction à celles déterminées par la présente...»

Il ne peut pas y avoir cumul, là.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Chagnon:«Le conseil peut définir les fonctions d'une personne occupant un tel poste qui ne sont pas déterminées par la présente loi ou ajouter toute autre fonction à celles déterminées par la présente loi.»

Est-ce que, par exemple... On a des cas de MRC dans cette communauté métropolitaine régionale qui sont divisées en deux. Or, il pourrait y avoir un fonctionnaire qui vient d'une MRC, qui habite une municipalité qui n'est pas dans le territoire de la CMR et qui se retrouverait employé, par exemple, par l'article 73, et qui pourrait être nommé à titre permanent, mais qui ne répondrait pas à ce que l'article 73 prévoit, c'est-à-dire s'il demeure à l'emploi d'une municipalité dont le territoire est compris dans celui de la Communauté, parce que le territoire ne serait pas compris dans celui de la Communauté. Qu'est-ce qui s'appliquerait? Qu'est-ce qui arriverait dans ce cas-là?

Mme Harel: Il arrêtera.

M. Chagnon: C'est une bonne réponse.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 73?

M. Chagnon: Nous allons adopter, mais sur division.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 73 est adopté sur division. J'appelle l'article 74.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, l'article 74: «Le conseil peut créer, par règlement, les différents services de la Communauté et établir le champ de leurs activités; il nomme par résolution les directeurs et directeurs adjoints de ces services et définit les fonctions.

«Le titre officiel d'un directeur de service désigne son adjoint lorsque celui-ci agit à la place du directeur.»

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 74 est adopté?

M. Cholette: Question.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

M. Cholette: Question.

n(23 h 50)n

La Présidente (Mme Doyer): Question? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. À 74, lorsqu'on dit que le conseil nomme par résolution les directeurs et directeurs adjoints, est-ce que le but du législateur, c'est absolument de créer ce genre de structure-là ou si ça fait simplement dire que, si le conseil décidait d'avoir des directeurs adjoints, ce poste-là également devrait être nommé par résolution en conseil?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Par résolution.

M. Cholette: Non, mais...

Mme Harel: Ce ne sont pas des fonctionnaires qui vont obtenir le poste par ancienneté.

M. Cholette: Je comprends, mais je voudrais savoir, est-ce que le but du législateur, à l'article 74, c'est que les services qui seront créés seront dotés obligatoirement de directeurs et de directeurs adjoints?

Mme Harel: Il n'y a pas d'obligation pour la nomination de directeur adjoint.

M. Cholette: Ce n'est pas ce que l'article 74 dit.

Mme Harel: Non.

La Présidente (Mme Doyer):«Directeurs et.»

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça vous satisfait, M. le député de Hull?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que nous passons à l'adoption de l'article 74?

M. Chagnon: L'article 74 est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. J'appelle l'article 75.

Mme Harel: Oui.

M. Chagnon: Là, on a un amendement.

Mme Harel: Nous avons un amendement.

M. Chagnon: Je vous annonce qu'on a un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Un amendement.

M. Chagnon: C'est un amendement du gouvernement, alors...

Mme Harel: Alors, l'amendement se lit comme suit:

«La majorité absolue du conseil est également requise à l'égard du vote par lequel est destitué un autre employé de la Communauté qui n'est pas un salarié au sens du Code du travail et qui occupe son poste depuis au moins six mois, du vote par lequel il est suspendu ou du vote par lequel son traitement est réduit.»

M. Chagnon: Amendement que nous avons suggéré, hein. Ça se ressemble beaucoup.

Mme Harel: Est-ce identique?

M. Chagnon: Absolument. Nous attendons toujours votre liasse de...

Mme Harel: J'ai peur qu'on ne s'y rende pas ce soir.

M. Chagnon: Bien, mon Dieu, on ne peut pas se fier à vous.

Mme Harel: On sera à la plénière.

M. Chagnon: J'espère qu'on va continuer.

M. Cholette: La plénière?

M. Chagnon: Pourquoi vous voulez aller en plénière? Êtes-vous en train de nous annoncer qu'on va cesser nos travaux?

Mme Harel: Non, vous avez raison. On va se retrouver en commission.

M. Chagnon: Ah bon!

M. Cholette: C'est ça.

Mme Harel: C'est l'heure, c'est certainement l'heure.

M. Chagnon: C'est l'heure. Est-ce que vous êtes en train de dire que nous n'avons pas travaillé sérieusement?

Mme Harel: Ça dépend, il y a eu des hauts et des bas.

M. Chagnon: Ah! Vous êtes très sévère.

Mme Harel: Alors, adoptons l'article 75, là, puis...

M. Chagnon: Nous vous avons apporté les amendements, nous vous avons apporté de nos amendements, nous vous avons apporté vos propres amendements.

Mme Harel: Les vôtres n'ont malheureusement pas été suffisamment constructifs pour être introduits.

M. Chagnon: Pardon? On en a eu au moins neuf qui ont été introduits dans votre législation.

Mme Harel: Par nous-mêmes.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que nous passons à l'adoption?

M. Chagnon: Que vous avez accepté de nos amendements par vous-mêmes.

Mme Harel: C'est-à-dire ceux que vous avez rédigés n'ont pas été retenus. Ce sont ceux que nous avons déposés. Vous les avez inspirés, voulez-vous dire.

M. Chagnon: C'est le moins qu'on puisse dire. Ce serait dommage de se quitter après 75 articles quand on sait qu'il y en a quelque 200. Même que, d'ailleurs, par consentement, nous serions prêts à continuer ce soir jusqu'à temps de pouvoir finir le projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Ne lancez pas un défi, M. le député, parce que...

M. Chagnon: Jusqu'à demain après-midi, demain soir.

Mme Harel: Alors, de consentement, est-ce que vous êtes prêts à poursuivre?

M. Cholette: Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, l'amendement à l'article 74 est-il accepté? Adopté, plutôt?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté tel qu'amendé.

M. Chagnon: L'article 75, l'amendement est accepté et l'article est adopté aussi.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté tel qu'amendé.

M. Chagnon: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 76.

Mme Harel: Alors, c'est un article portant sur:

«La résolution destituant une personne visée à l'article 75, le suspendant sans traitement ou réduisant son traitement ? il est dit que cette résolution ? doit lui être signifiée en lui en remettant copie en mains propres. La personne ainsi destituée ou suspendue, ou dont le traitement a été ainsi réduit, peut interjeter appel d'une telle décision à la Commission municipale du Québec qui décide en dernier ressort, après enquête.

«Cet appel doit être formé dans les 15 jours qui suivent le moment où la résolution a été signifiée.»

M. Chagnon: Mes collègues n'auront pas connu ces nuits blanches de travail en commission parlementaire ou en Assemblée. C'est peut-être mieux de ne pas les leur faire connaître non plus.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté. Ha, ha, ha! Est-ce que vous avez des questions sur...

M. Chagnon: J'évoquais des vieux souvenirs pour Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Moi, je voyais Jean Drapeau à 3 heures du matin, ici même, dans cette salle, sortant de l'hôpital, qui venait pour des modifications à la Charte de la ville de Montréal, 3 heures du matin, en hiver. Et, en sortant d'ici, il devait faire, au moins, moins 30. C'était en décembre, un décembre froid. C'est quand même inouï qu'on siégeait la nuit à ce moment-là jusqu'à 4, 5 heures du matin, fréquemment.

M. Chagnon: Mais ce qu'on pourrait faire, par exemple ? il y a des rumeurs qui veulent que la fin de la session se dessine plus rapidement que nous l'aurions souhaité ? si la ministre était consentante, ce serait de reporter le projet de loi pour l'intersession puis on pourrait continuer à l'étudier pendant l'intersession, parce que, de toute façon, son application est pour le 1er janvier de l'an 2001.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, c'est une suggestion que nous allons étudier cette nuit et nous donnerons une réponse demain.

M. Chagnon: Est-ce qu'on peut commencer par adopter l'article que nous avons devant nous?

La Présidente (Mme Robert): Oui. Et voilà, c'est ce que j'allais dire. Comme toutes les questions ont été posées sur l'article 76, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: Ça, c'est adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 76 est adopté.

M. Cholette: Bonne nuit!

La Présidente (Mme Robert): Mon Dieu! Alors, comme tout le monde a bien travaillé, on ferme ça une minute et demie avant la fin. Alors, la séance est ajournée sine die. Bonne nuit à tous!

(Fin de la séance à 23 h 58)