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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le lundi 21 août 2000 - Vol. 36 N° 54

Consultations particulières sur le projet de loi n° 137 - Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec


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Table des matières

Journal des débats

orze heures onze minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 137, Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés au niveau des membres de la commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier); M. Gagnon (Saguenay) est remplacé par M. Côté (La Peltrie); M. Laprise (Roberval) est remplacé par M. Lachance (Bellechasse); Mme Robert (Deux-Montagnes) est remplacée par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière); et finalement M. Cholette (Hull) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, M. le secrétaire. Alors, aujourd'hui nous entendrons dans l'ordre les trois organismes suivants, soit le Conseil régional de concertation et de développement de Québec, la Coalition municipale de la Rive-Sud, de même que le Conseil régional de concertation et de développement de Chaudière-Appalaches. Suivront par la suite, puisque nous en serons rendus à la fin de nos travaux, les remarques finales de l'opposition officielle de même que celles du gouvernement.

Alors, je vais peut-être indiquer immédiatement qu'il y a des membres du gouvernement autour de cette table qui ne sont pas membres de la commission. Je requiers immédiatement le consentement des deux côtés afin qu'on puisse les entendre à l'intérieur du temps qui nous est imparti. Alors, j'ai le consentement, ça va aller, ce qui amène dans l'immédiat à entendre le premier organisme, soit le Conseil régional de concertation et de développement de Québec. Nous disposons d'environ une heure dont une vingtaine de minutes de présentation et par la suite les échanges avec les membres de la commission. Alors, je prierais Mme Madeleine Nadeau d'introduire les gens qui l'accompagnent et de procéder avec son mémoire. Mme Nadeau.

Auditions

Conseil régional de concertation et
de développement de Québec (CRCDQ)

Mme Nadeau (Madeleine): Bonjour. Je voudrais vous présenter le directeur général du CRCDQ, M. Pierre Racicot, et le coordonnateur de la recherche et développement au CRCDQ, M. Bruno Doutriaux. Comme vous m'avez présentée, Mme Madeleine Nadeau, présidente du Conseil régional de concertation et de développement, région de Québec.

Le Président (M. Vallières): Oui. Est-ce que les haut-parleurs fonctionnent?

Des voix: ...

M. Vallières: Bien. Parce qu'on a de la difficulté à entendre. Alors, est-ce que ça va? Ça devrait aller Mme Nadeau.

Mme Nadeau (Madeleine): Ça va?

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Nadeau (Madeleine): O.K. Je voudrais d'emblée vous remercier de nous avoir invités à participer à ces audiences et à ce débat public fort important. Je veux préciser au point de départ que le mémoire du Conseil régional de concertation et de développement de la région de Québec s'inscrit dans une perspective de développement régional. Ainsi, les équipements régionaux, la vision et les orientations qui sous-tendent leur gestion constituent des enjeux importants, puisqu'ils constituent des leviers pour renforcer le développement de notre région. Or, voilà la perspective dans laquelle s'inscrit notre mémoire. Et, sans plus tarder, je vous présente brièvement ce mémoire intitulé Des organisations municipales et régionales à l'heure de l'internationalisation de la région de Québec ? Un outil d'aide à la décision. Je passerai la présentation du CRCDQ, que vous connaissez tous sûrement et je vous parlerai dès le départ de la réorganisation municipale et du développement régional.

La mission du Conseil régional de concertation et de développement en est une de développement régional. Donc, c'est dans cette perspective que nous avons fait réaliser il y a quelques années et que nous avons remis à jour récemment une étude sur les équipements régionaux. Tout au long de notre cheminement et des consultations que nous avons menées pour aboutir au document que nous déposons en annexe à ce mémoire, notre conception de la région et de l'ensemble de ses composantes territoriales a évolué. Nous en sommes venus à constater qu'au-delà des deux régions administratives que sont la Capitale-nationale et Chaudière-Appalaches il existe sur ce territoire commun une dynamique d'échanges économiques sociaux et culturels, donc il y a là une communauté d'intérêts, en termes de développement.

Ce territoire, nous l'avons appelé la région de développement Capitale-Nationale?Chaudière-Appalaches. Cette région de développement, tel que je vous la présente élargie, elle est composée d'un noyau central qui correspond aux limites de la Communauté métropolitaine de Québec et de composantes territoriales dont la complémentarité renforce le potentiel économique, les créneaux d'excellence de la région. La présence de la capitale nationale dans la région de développement est une clé essentielle du rayonnement international pour l'ensemble des composantes.

Donc, pour le CRCDQ, le projet de loi 137, Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec représente le point de départ d'une réforme qui pourrait permettre et faciliter à la région de développement Capitale-Nationale?Chaudière-Appalaches de s'outiller afin de se déployer dans l'espace international, espace qu'occupent actuellement les régions et les villes qui connaissent une croissance économique importante.

Dans le contexte actuel, le rôle des villes a considérablement évolué. L'internationalisation n'est plus uniquement affaire de gouvernement. Nous pouvons constater à tous les jours, les missions que le premier ministre entreprend partout dans le monde. Elles doivent être renforcées et nous ouvrent la porte. Que ce soit en Chine, en Amérique latine, partout où il va, le premier ministre ouvre les portes aux villes, aux régions, à leurs composantes pour s'inscrire dans l'internationalisation, et ça, c'est une réalité nouvelle. Donc, les villes à travers le monde, et c'est le cas pas uniquement du Québec mais de partout, elles sont de plus en plus actives pour attirer des investisseurs. Elles ne sont plus seulement en concurrence avec les municipalités voisines, c'est même chose du passé et inutile, mais le sont également avec les villes et les régions de partout ailleurs au Québec et dans le monde. C'est ça qu'on doit retenir. Cette nouvelle vocation internationale des villes provoque l'émergence d'une nouvelle hiérarchie d'institutions économiques et politiques. Ce phénomène est observable un peu partout à travers le monde et connu sous le concept de ville-région. Elles seraient plus de 300 dans le monde, comptant chacune une population de plus de un million de personnes.

Dans le cadre de ses travaux sur les équipements et événements régionaux, le CRCDQ a tenté de définir un territoire qui soit véritablement adapté à une gestion efficace de ses équipements et événements à l'heure de l'internationalisation. Nous y sommes parvenus en nous inspirant un peu de nos voisins, les États-Unis, puis de l'Europe. Chez nos voisins, une région correspond à un pôle urbain qui offre des services dont certains sont spécialisés et qui entretient des relations soutenues en étroite complémentarité avec les communautés avoisinantes.

Si l'on revient chez nous et l'on voit l'application de ce concept, comment ça peut se traduire? La région de développement dont nous parlons pourrait être constituée d'un réseau de communautés constituées de Charlevoix, Côte-du-Sud?L'Islet, Bellechasse, Les Etchemins, Portneuf, Lotbinière, l'Amiante et la Beauce qui assurent, sur l'ensemble du territoire régional, des services et à la population et aux entreprises. En plus de ces communautés, il y a un centre urbanisé qui correspond à la région métropolitaine de recensement et qui est le siège de la capitale, donc la future communauté métropolitaine, qui offre non seulement des services de base, mais des services plus spécialisés, particulièrement celui du rayonnement régional ou suprarégional.

n(14 h 20)n

Ces communautés entretiennent entre elles bien sûr des liens étroits et avec l'agglomération métropolitaine et utilisent des équipements de développement qui leur sont communs. Mentionnons ports, aéroports, parcs technologiques, etc. Il s'agit donc d'une structure urbaine polycentrique qui comprend plusieurs pôles économiques qui s'alimentent les uns les autres. Cette description représente bien la région de développement que nous avons retenue dans le cadre de notre étude sur les équipements et événements régionaux et qui est constituée, je le répète, par la capitale nationale et Chaudière-Appalaches.

Le CRCDQ est convaincu que la réforme doit tenir compte de cette nouvelle réalité. La réorganisation municipale ne peut être la seule responsabilité de la ministre des Affaires municipales, son collègue des Régions doit l'accompagner afin de mieux arrimer les territoires régionaux aux nouvelles structures métropolitaines et de définir clairement les responsabilités de chacun. Quant aux villes ou leur regroupement, à notre avis, elles doivent assumer les responsabilités de première ligne que le législateur leur a confiées et pour lesquelles il a imaginé l'impôt foncier. En ce qui a trait aux autres responsabilités telles la gestion des équipements et événements régionaux, la planification du développement économique ou la promotion internationale, là, il faut s'assurer que tous les partenaires régionaux y participent, puisqu'il s'agit de responsabilités et d'outils indispensables à une véritable stratégie de développement régional cohérente à l'heure de l'internationalisation.

Quels sont les outils du développement international? Dans un contexte d'internationalisation des marchés, la région de Québec est en concurrence directe avec les villes et les régions de partout ailleurs pour assurer son développement. Dans les pays développés, cette concurrence s'articule autour de la capacité des villes et de leurs régions à offrir des équipements collectifs de communication performants, une main-d'oeuvre qualifiée et un environnement qui assure une qualité de vie supérieure. Ces facteurs facilitent l'attraction d'investisseurs dans la région, ce qui est l'enjeu majeur de notre développement.

Pour soutenir cette concurrence internationale, la région doit disposer d'un certain nombre d'outils de développement. J'en mentionne trois.

D'abord, des équipements et des événements jouant un rôle de levier du développement de la région, c'est-à-dire permettant d'offrir un environnement régional, un réseau de communications attrayant pour les investisseurs. Il faut séduire les investisseurs, nous ne sommes pas seuls sur cette patinoire-là. Ces équipements et événements sont non seulement ceux qui sont sous la responsabilité des instances régionales mais tous ceux qui sont sous la responsabilité des gouvernements, que ce soit le gouvernement du Canada ou du Québec, et qui sont nécessaires au développement de la région. Rappelons toujours l'exemple du port, de l'aéroport, le réseau de parcs technologiques, mais même les musées, puisque ce sont des événements majeurs comme le Festival d'été de Québec ou le Carnaval qui donnent une visibilité internationale à la région.

Le deuxième outil majeur, c'est des services de promotion de la région à l'étranger de la même nature que la Société économique du Québec métro ou de l'Office du tourisme ou des ATR.

Le troisième, il est important, il s'agit d'un modèle d'encadrement de cette gestion des équipements et événements régionaux, de même que des services de promotion. Donc, c'est un modèle qui assure un encadrement et une concertation entre les développeurs régionaux qui sont responsables de la planification stratégique et du plan d'action, de même que des gestionnaires de ces équipements régionaux là.

Je pourrais citer, à titre d'exemple pour illustrer ce modèle-là, qu'actuellement on constate qu'il y a une société de gestion et un comité aviseur pour le port et un autre pour l'aéroport. Une chose qu'on pourrait penser: Pourquoi ce n'est pas la même société qui assure la gestion des deux équipements ayant des vocations complémentaires et d'autres équipements également dans le but d'assurer la cohérence et de simplifier et d'arrêter de multiplier les conseils de gestion? Il s'agit, pour ces gens-là, de se doter d'équipes ou de comités aviseurs techniques appropriés à chacun des secteurs.

C'est évident que ces outils de développement régional se font sentir sur des territoires plus larges que celui de la municipalité où ils sont implantés ou réalisés. C'est sûr, l'aéroport, l'université ou le parc technologique, leurs retombées dépassent les limites de l'agglomération de Québec et profitent à toute la région de développement Chaudière-Appalaches?Capitale-Nationale.

Maintenant, quant aux niveaux d'attribution qui ont été retenus par le CRCDQ pour classer les outils de développement et identifier le palier d'intervention le plus approprié pour assumer cette responsabilité, le financement et la concertation régionale, nous avons identifié quatre niveaux: les niveaux local, sous-régional, régional, suprarégional. Notre mémoire décrit, spécifie chacun de des paliers-là.

Ce qui est important, c'est de s'assurer que les responsabilités vont au bon palier. Par exemple, la responsabilité des outils de développement de niveau local relève des CLD, des MRC et des municipalités. Par ailleurs, les outils de développement régional devraient relever d'un palier d'intervention régional. Les partenaires régionaux devrait assurer une concertation régionale au sujet de la gestion des équipements et événements qui sont de niveau suprarégional et national mais qui constituent des leviers de développement de la région. Le mémoire décrit les critères qui doivent être retenus à cet effet.

Quant au financement des outils de développement régional, actuellement bien sûr nous vivons une problématique importante. Le financement des outils de développement régional sous responsabilité municipale provient de la tarification et de la municipalité dont ils dépendent. Les budgets municipaux sont alimentés par l'impôt foncier. Le choix de ce mode de financement des municipalités se justifiait, aux yeux du législateur, par le fait que le rôle des municipalités devait se limiter aux services à la propriété et ceux qui concernent l'aménagement physique et l'environnement immédiat de leurs citoyens. Donc, ils ont le mandat de ce que j'appelle la gestion domestique, la gestion interne.

Or, la part des taxes perçues par les municipalités qui est utilisée pour financer des outils de développement régional sous leur responsabilité augmente régulièrement, tout le monde en convient. Et le poids des contribuables municipaux qui défraient le coût de ces outils de développement régional sous responsabilité municipale diminue par rapport au poids de la population qui en bénéficie directement. Cette situation n'est plus acceptable, elle n'est plus tolérable. Et je crois qu'il y a un consensus, au Québec, pour convenir de ça. Donc, un changement s'impose. Il est important d'adopter, pour les outils de développement régional, une structure de responsabilité politique et un mode de financement renforçant la cohérence entre leur vocation et le palier de gestion et de financement.

Il y a une série de principes qui ont été énoncés par le CRCD pour identifier et sélectionner les modes de financement les plus appropriés pour les outils de développement régional. Ces principes peuvent être résumés en trois points brièvement. Le financement des outils de développement régional ne doit pas alourdir la charge fiscale globale des citoyens, premier principe. Le deuxième: le financement doit être suffisant pour permettre une gestion responsable des outils de développement. Le troisième principe: les sources de financement retenues doivent être suffisamment diversifiées pour assurer une cohérence entre le financement des outils de développement et leur vocation régionale et pour faire participer à leur financement tous les intervenants qui profitent du développement socioéconomique qu'ils génèrent. On viendra à des exemples, si c'est nécessaire, en termes de contribution du gouvernement ou de retour de taxes d'affaires, etc. Ce qui est important, c'est de bien distinguer ce qui est du ressort du métropolitain de ce qui est du ressort de la région de développement. C'est ça qu'on doit distinguer.

Quant aux structures, le CRCDQ a identifié quatre structures qui permettraient de dégager une vision régionale et d'assurer une responsabilité régionale du développement. La première option, il s'agit d'une table de concertation de la région de développement. La deuxième option, la ville de Québec, capitale nationale, sa charte pourrait être amendée. La troisième option, c'est une responsabilité dévolue à l'assemblée régionale des députés. Et la quatrième, c'est un gouvernement régional élu. Notre mémoire explicite les paramètres de chacune de ces options.

Donc, en conclusion, je vous dirais que le CRCDQ considère que le projet de loi n° 137 est intéressant, il représente un pas dans la bonne direction. La future communauté pourrait constituer un noyau central fort, en étroite interaction avec les composantes qui constituent la région de développement Capitale-Nationale?Chaudière-Appalaches. Toutefois, un travail est nécessaire pour achever cette réforme de manière à ce que l'ensemble des communautés de la région de développement se sentent parties prenantes à un projet global cohérent qui s'inscrive dans la nouvelle réalité de la mondialisation de l'économie.

n(14 h 30)n

Le CRCDQ croit que les pouvoirs relatifs au développement économique et à la promotion internationale doivent être assumés par les partenaires régionaux regroupés dans la région de développement. Et, cette option-là, je vous dirais qu'il y a plusieurs arguments qui militent en faveur de l'orientation, parce que la population de cet espace que nous venons de définir est de 1 million d'habitants, soit une population semblable à celle des villes-régions en émergence au niveau international. Toutes les communautés présentes sur ce territoire utilisent des équipements régionaux communs, indispensables au développement, comme le port, l'aéroport, et bénéficient de leur présence. La diversité et la complémentarité des secteurs d'activité économique et des territoires de cet espace forment une synergie dans un ensemble économique social unique pour la promotion à l'international. En remettant les responsabilités du développement économique et de la promotion internationale à la région de développement, l'ensemble des partenaires régionaux seront responsables d'un projet de développement économique. De leur côté, les municipalités et leurs organisations assumeront les responsabilités de première ligne pour lesquelles elles disposent déjà d'un financement approprié.

Au-delà de ce mémoire, je voudrais, en deux mots, vous dire ce qui me tient profondément à coeur pour engager l'avenir de notre région et, pour ça, je vais insister sur trois points. Ça prend une région de développement qui comprend 03 et 12 qui est forte et vraiment forte pour un positionnement concurrentiel à l'international. Il est là, l'enjeu de demain. Et la réforme doit faire en sorte que la région soit incluse dans la dynamique de la mondialisation et qu'elle arrête de se marginaliser par des dissensions internes. Les préoccupations domestiques doivent rester au niveau interne.

Mon deuxième message, c'est qu'on doit assurer une mise en valeur et une synergie des principales composantes de la rive nord et de la rive sud de ce fleuve qui nous unit. Pour notre part, on identifie Portneuf, Charlevoix et le Québec métropolitain. Et nos partenaires de Chaudière-Appalaches pourront à leur tour identifier les autres composantes majeures qui doivent y figurer.

Mon troisième message. Si le gouvernement souhaite aller de l'avant avec le projet de loi n° 137, il doit être prudent et très attentif à l'égard du développement économique et de la promotion internationale, parce que ces deux responsabilités doivent revenir à la grande région de développement unie par son centre. Il ne faut pas se limiter au métropolitain; nous sommes plus grand que cela.

Une autre prudence, une dernière prudence, s'impose également. Il s'agit de faire attention pour ne pas inscrire dans les structures municipales et de la communauté métropolitaine des freins au développement régional. Il faut s'assurer de donner les bons pouvoirs aux bonnes instances et aux bons paliers. Je me permets d'insister, le développement économique, la promotion internationale, ça revient à la région, ça revient à la région de développement. Les municipalités, elles ont la responsabilité du service direct aux citoyens, tous les services de gestion interne aux citoyens.

Je termine en vous disant que cette orientation constitue un pas vers une véritable décentralisation des pouvoirs et des responsabilités vers la région, et c'est de cette voie-là qu'on pourrait engager un avenir prometteur pour nos citoyens. Mme la ministre, votre projet de réforme nous enthousiasme, nous interpelle dans le défi de développement de notre région. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme Nadeau. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Nadeau, M. Racicot, M. Doutriaux. Mme Nadeau, je pense bien que tout le monde ici présent reconnaît votre engagement et votre implication dans la région. Alors, vous nous dites qu'il faut aller au-delà de ce qu'on met sur la table, le métropolitain, ce n'est pas assez. Il faut que ce soit capitale nationale Chaudière-Appalaches. En fait, ce que vous préconisez, c'est le regroupement d'une seule région des deux régions qui existent présentement. Est-ce que je me trompe?

Mme Nadeau (Madeleine): L'angle par lequel nous regardons les choses, c'est une région de développement. Donc, ce qui est important pour nous, c'est le développement économique où les liens sont... il y a des liens d'interdépendance majeurs entre les composantes des deux territoires, des deux régions administratives et qui méritent d'être renforcés. Donc, notre option est celle du développement d'une région de développement régional justement pour se renforcer et pour se positionner à l'international. Voilà l'angle par lequel on regarde les choses.

Mme Harel: Je sais bien que vous le regardez non pas sous l'angle des structures, mais sous l'angle des objectifs, des enjeux. En même temps, je suis obligée de vous ramener à la réalité de maintenant parce que vous plaidez ? et j'y souscris entièrement là ? le fait que l'avenir est aux villes-régions, n'est-ce pas? Et vous citez la revue Municipalités qui a publié un article à cet effet.

De plus en plus, dans le cadre de la mondialisation, les réseaux qui vont se développer, étant donné que les états ne peuvent plus protéger derrière des barrières tarifaires ou douanières des grands pans de leur économie, les réseaux qui vont entrer en relation, c'est essentiellement des réseaux d'agglomération, et vous nous rappelez qu'il y en a 300 qui sont identifiés dans le monde, etc.

Il y a aussi une étude extrêmement intéressante qui vient d'être achevée par le professeur Pierre-Paul Proulx, de l'Université de Montréal, qui a étudié, dans 78 agglomérations métropolitaines nord-américaines, quelles étaient les conditions de réussite, pourquoi il y en a qui se détachaient du peloton puis d'autres qui n'arrivaient pas à suivre le rythme, là. Puis il a défini cinq conditions de réussite, dont une des cinq, c'est la gouvernance régionale, la capacité d'avoir un leadership stratégique.

Par ailleurs, tout ça se joue sur un territoire d'agglomération métropolitaine. Ça veut dire quoi? C'est-à-dire un territoire ? justement, je reprends les mots ? polycentrique. Ça veut dire quoi, polycentrique, ça veut dire que tout n'est pas centré vers la ville de Québec ou de Sainte-Foy ou vers la ville de Montréal; c'est finalement une interdépendance puis c'est dans cette dynamique-là qu'il se crée de la croissance.

Mais encore faut-il que ça soit sur un territoire où il y a un espace économique commun puis un bassin d'emplois commun. Et le fait est que les chiffres que j'ai, là, qui sont très, très récents ? on a demandé un contrat spécial à Statistique Canada pour ça ? nous démontrent que les lieux de travail de la population active, c'est essentiellement les Chutes-de-la-Chaudière. Par exemple, sur les Chutes-de-la-Chaudière, sur 32 810 personnes qui travaillent, qui gagnent leur vie, là, il y en a 17 840 qui gagnent leur vie sur la rive nord, c'est-à-dire, c'est plus que la moitié qui traversent les ponts pour venir travailler. Donc, c'est sûr que leur sort puis le sort de leur famille dépend de ce qui se passe dans la région.

Mais, quand on s'éloigne, là, même à Lévis, ça devient moins évident, hein? Et puis, quand on s'éloigne, c'est encore plus évident qu'ils ne sont pas dans cette dynamique-là. Du côté de la Beauce, du côté de Thetford, ils sont dans leur propre dynamique et ils ont leur propre agglomération de recensement. Saint-Georges en est une, Thetford en est une aussi. Mêmes caractéristiques avec des services qu'ils rendent à des populations qui débordent leur territoire. Alors, je trouve que vous en prenez grand. Ça, je vous le dis. Moi, je souscris à tous vos principes, mais là à un moment donné je trouve que vous en prenez grand, là. Les deux régions, c'est quand même beaucoup.

Et les deux régions ? je voudrais encore rassurer les gens, peut-être pas vous, mais ceux qui sont derrière vous ? sont là pour rester, n'est-ce pas? J'ai entendu, là, depuis des mois, si vous saviez, en privé ou de toutes sortes de manières, de toutes sortes de façons puis pas tant de mes collègues qui m'en ont parlé aussi mais de toutes sortes de gens, le sentiment d'aliénation que la rive sud a eu puis toute cette région-là à l'égard de Québec lorsqu'elle était dans la même région. Tu sais, moi, je ne suis pas en mesure de vous dire s'ils ont raison ou tort, mais je peux juste vous dire qu'ils le ressentent, par exemple.

n(14 h 40)n

Alors, si on commençait, là, avec la réalité. Il y a une communauté d'intérêts, c'est le même bassin d'emplois, le même espace économique. Si on commençait comme ça, hein, ça serait déjà un bon pas. Et puis c'est sûr qu'il y a un choix qui sera fait parce qu'il y a des vases communicants. Si la Communauté métropolitaine est très, très forte, avec beaucoup, beaucoup de compétences puis beaucoup de responsabilités, les villes en ont moins. Si la Communauté métropolitaine est très, très légère, alors, comme les villes en ont plus, il en faut moins. Vous comprenez l'enjeu est là.

Alors, vous ne vous prononcez pas du tout sur cette question-là, de regroupement. Est-ce que vous avez évité le sujet ou vous n'avez pas encore fait votre idée là-dessus?

Le Président (M. Vallières): Oui, alors, Mme Nadeau.

Mme Nadeau (Madeleine): Sur la question de regroupements municipaux, je vous dirais: Ça ne nous appartient pas. Et le gouvernement... vous êtes des élus de la population au niveau gouvernemental. Il y a des élus municipaux. La population a élu des gens au niveau municipal, au niveau gouvernemental pour assurer son bien-être, son développement, etc., et vous êtes les gens les plus légitimes qui doivent regarder, dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois, comment vous allez faire ces regroupements municipaux, quels sont les choix que vous allez faire. Ça vous appartient. Je vous dirais: Vous êtes élus pour ça, vous avez toute la compétence pour ça, ça relève de cotre compétence.

Le bout par lequel nous avons une compétence, c'est lorsqu'on a regardé le développement économique régional et les outils pour assurer le développement économique régional. Donc, on le regarde sous l'angle dans lequel on se sent à l'aise de s'exprimer, dans le sens où on ne voulait pas éviter, mais on voulait se mêler de ce qui nous regarde aussi. On respecte les gens qui sont élus pour disposer les questions de leurs compétences. Les autres questions sont pour nous...

Je vous dirais, quand vous dites: Vous prenez grand, ça paraît comme ça, mais, quand on regarde soue l'angle outil de développement régional, l'aéroport ne peut pas penser dans sa stratégie de développement uniquement comme s'il desservait la Rive-Nord seulement. L'aéroport de Jean-Lesage il dessert tout le monde. Il peut développer des complémentarités autant avec l'aéroport Saint-Irénée qu'avec celui de Beauce. On ne veut pas dire dissoudre ces pôles importants. Ce qu'on dit, c'est les faire travailler en convergence. Et, moi, je suis persuadée que le dialogue doit s'engager avec la Rive-Sud dans ce sens-là de manière à ce que tout le monde y trouve sa place.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Je ne veux pas prendre trop de temps, parce que j'ai beaucoup de mes collègues qui veulent échanger avec vous puis j'irai très, très vite. Il y a, dans la région métropolitaine de Montréal, cinq régions. Le choix du gouvernement, c'est de les garder. Mais en même temps de leur dire: Il faut que vous harmonisiez vos plans stratégiques. Et là ils ont signé ensemble un contrat, ça s'appelle un contrat de planification interrégionale. Ils se réunissent toutes les semaines. Ça va bien. Alors, pourquoi justement, là, je prend l'exemple, le CRCDQ et Chaudière-Appalaches ne travaillent pas ensemble sur un plan stratégique , comme on peut le faire dans l'agroalimentaire, comme on peut le faire dans l'aéroportuaire.

L'aéroportuaire, s'il ne se passe pas quelque chose à Québec, c'est tout le monde qui va en pâtir, là, ça n'a pas de bon sens, parce que c'est certain qu'il n'y aura pas de déplacements. Le Centre des congrès, il doit s'en ressentir qu'il y a tant de problèmes. Alors, il faut donc le planifier, mais vous pouvez le planifier à deux. Il me semble que ça doit être possible.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme Nadeau. Oui, M. Racicot.

M. Racicot (Pierre): Oui, les relations qu'on entretient avec le Conseil régional de Chaudière-Appalaches sont amicales depuis la fondation des régions 03-12 et il faut dire aussi qu'il y a déjà eu un conseil régional à l'époque et il ne s'agit pas de revenir au conseil régional qui unifiait 03-12. Je pense qu'il faut maintenant qu'il y a 10 années de sentiments d'appartenance qui ont été établies puis de développement qui ont été élaborées du côté de Chaudière-Appalaches, je pense que c'est plutôt de faire les choses en même temps. Alors, il pourrait y avoir très bien deux régions de concertation pour une région de développement, et ça, dans le respect mutuel avec des signatures d'intention et de contrat qui vont dans cette direction-là.

Mais ce qu'on souligne, c'est, à l'échelle internationale, 1 million de personnes, ce n'est pas beaucoup. Lorsque le maire de la ville de Québec a piloté deux missions: une en Chine puis une à Bordeaux. Sur les 15 organisations qui ont été en Chine, avec sa délégation, neuf provenaient de secteurs très différents. Mais il y en avait 50 %, des organismes, seulement qui avaient leurs sièges sociaux sur le territoire de la ville de Québec. Seulement une organisation avait un mandat qui se limitait au territoire de la ville, quatre avaient un mandat qui coïncidait avec celui de la région métropolitaine, et là ça inclut la Rive-Sud. Alors, les autres avaient pour la plupart des mandats nationaux, ou suprarégional, c'est-à-dire région de développement, ou internationaux.

Aucun des organismes n'a été imputable seul devant la ville de Québec alors que sept étaient imputables au gouvernement du Québec. Financièrement, aucun des organismes ne dépendait exclusivement de la ville de Québec alors que sept dépendaient partiellement, et toutes les autres étaient autonomes sur le plan du financement. Alors, ça, ça indique que même la partie métropolitaine, lorsqu'on parle de rayonnement international, est trop petite et c'est pour ça qu'on dit: Y a-t-il possibilité, avec nos collègues de Chaudière-Appalaches, de voir comment on s'assure du positionnement ou du repositionnement des deux régions à l'échelle internationale, et ça, je pense qu'il y a un lien avec les travaux directement de la commission, puisque vous allez discuter des attributs que vous allez donner à la communauté métropolitaine.

Alors, comme mécanisme d'encadrement, on propose soit... Enfin, il y a quatre options, mais il y en a deux qui sont plus intéressantes, soit l'assemblée régionale des députés ou simplement de donner des pouvoirs supplémentaires par un amendement à la Charte de la ville de Québec pour que la ville de Québec puisse avoir le mandat d'assurer ce rayonnement international là et le développement économique qui s'en suit. Alors, c'est comme ça, je veux dire, qu'on voit ou qu'on concrétiserait davantage les principes qu'on a établis.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Racicot. M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, au nom de l'opposition officielle et de mes collègues, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue, Mme Nadeau, à votre présentation cet après-midi, et vous dire ? ça, c'est un commentaire beaucoup plus pour la ministre que pour vous... Je vais vous dire: C'est assez clair, hein, la ministre l'a dit apparemment le 3 mars, elle cite souvent cette date-là, qu'elle créait trois communautés en fonction de la région métropolitaine de recensement. Je pense que c'est clair. Tous ceux qui viennent présenter autre chose que ça, là, attendez-vous pas à des modifications. Et je n'ai jamais vu les études de Statistique Canada être aussi populaires. On a fait faire des études au gouvernement du Québec par Statistique Canada, et c'est réglé, c'est clair, on a les données, et la région métropolitaine de recensement fait foi de tout indépendamment de ce que vous venez proposer. Ça, c'est clair.

Vous avez dit trois points, Mme Nadeau, tout à l'heure: vous avez parlé dans votre conclusion, au fond, de deux régions administratives qui doivent demeurer, et je pense que c'est très important. Content d'entendre à l'occasion la ministre, parce que je me rappelle lorsque les gens de la Rive-Sud et probablement la ministre responsable de la Rive-Sud ont dû sensibiliser probablement celui de la Rive-Nord et aussi la ministre, parce qu'à un certain moment donné, elle a dit: Pour le moment, les deux régions administratives vont demeurer. Et par la suite le discours a commencé un peu à changer ? oui, c'est ce qui a été dit: la région administrative va demeurer.

Je vais vous dire, moi, je suis fort inquiet, puis je vais vous dire on est mieux, surtout les gens de la Rive-Sud, de surveiller ça de très près. Effectivement, pour le moment, je crois qu'il n'y a pas de danger. Je pense que le gouvernement en a plein les mains avec la réforme actuelle et je vais vous dire que c'est un pas vers éventuellement une région administrative pour la Rive-Nord et la Rive- Sud dans la démarche gouvernementale, quant à moi.

Deuxième chose. Vous avez parlé de la mise en valeur des forces autant économiques qui sont sur la Rive-Nord et la Rive-Sud et qu'il faut en même temps être compétitifs, puis en même temps concurrentiels, et en même temps développer des régions communes pour la Rive-Nord et la Rive-Sud, et ça, je pense que c'est fort important.

Vous avez parlé en troisième point qu'il fallait faire attention dans le projet de loi n° 137 en ce qui concerne le développement économique et la promotion internationale. Effectivement, ça fait partie de votre créneau, le développement économique de la région, et je vais vous dire, à la page 6 de votre mémoire, lorsque vous en parlez justement... Parce qu'on sait que le gouvernement, le ministre responsable de la Capitale a annoncé récemment un montant d'argent pour faire ce qu'on appelle, entre guillemets, le ménage dans les études économiques, pas les études économiques, mais dans les organismes économiques de la région de Québec, a donné une étude à la Chambre de commerce de Québec pour voir ça.

En même temps, dans le projet de loi n° 137, on crée un organisme économique, je ne sais pas si la ministre des Affaires municipales va attendre le rapport du ministre responsable de la Capitale qu'il a donné à la Chambre de commerce, je l'espère bien, mais ma question est la suivante: Lorsque vous dites: «Il serait préférable ? et je lis dans le quatrième paragraphe la dernière ligne ? que ce mandat soit assumé par un seul organisme», est-ce que pour vous, vous pouvez l'identifier? Vous parlez de la SPEQM aussi qui est déjà un organisme qui existe. Est-ce que ça devrait être celui-là? Est-ce que ça devrait être un autre? Vous voyez ça comment exactement?

n(14 h 50)n

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, Mme Nadeau.

Mme Nadeau (Madeleine): On parle de promotion à l'international, et c'est très important qu'il y ait cohérence, sinon on se dilue et on se divise. donc on a la SPEQM actuellement, qui est pour le métropolitain; elle pourrait être élargie de manière à ce que ce mandat-là, les promoteurs, les gens autant de Portneuf que de Charlevoix... Parce que ce que je disais qui est très important, c'est une région de développement économique globale unifiée par son centre. Il ne faut pas découper le centre du reste de la région, elle s'appauvrirait. Donc, elle est globale. Dans ce sens-là, s'il y avait un organisme qui a vraiment cette mission de promotion économique de toutes les richesses, de toutes les composantes à l'international, on arriverait mieux équipé pour vendre notre expertise québécoise que si chacun fait sa petite affaire en concurrence avec l'autre.

M. Després: Est-ce qu'il y en a un présentement qui est identifié, ou que vous pouvez identifier, ou qui devrait avoir ce mandat-là?

Mme Nadeau (Madeleine): Il n'y en a pas pour l'instant.

M. Després: Il n'y en a pas.

Mme Nadeau (Madeleine): Il y a la SPEQM, mais on peut s'inspirer de la SPEQM pour l'élargir à plus que le territoire du Québec Métro.

M. Després: Un peu, peut-être... Une autre question. À la page 9 de votre mémoire, rapidement, lorsque vous parlez de la réforme fiscale locale et régionale, vous donnez un exemple en ce qui concerne la taxe d'hébergement. Est-ce que vous avez d'autres exemples à nous donner?

M. Doutriaux (Bruno): Du côté du financement, effectivement on a énoncé trois principes: premier principe, donc, de ne pas augmenter la charge fiscale globale des citoyens; deuxième principe, d'avoir un financement suffisant pour permettre une gestion responsable, c'est-à-dire une certaine autonomie par rapport aux bailleurs de fonds, je dirais; et, même chose, un financement diversifié.

Donc, de ce côté-là il y a différentes possibilités en termes de financement. Il y a l'exemple de Montréal, avec la taxe sur l'hôtellerie. Il y a d'autres exemples qui existent ailleurs tels que la taxe professionnelle en France, qui est une taxe qui est maintenant régionale. Il y a tout cet aspect-là qui pourrait être analysé plus en profondeur, je dirais, du côté d'un financement régional pour assurer ce développement.

M. Després: O.K. Je voulais d'abord vous poser ces questions-là, parce que je sais que ce sont des secteurs, les secteurs économiques, qui... tout ce qui pouvait être relié à la taxation, vous aviez un intérêt.

Pour revenir un peu plus concrètement en matière de structures, j'ai reconnu ? et je vous le disais juste en allant vous saluer tout à l'heure ? dans votre mémoire un peu le vocabulaire du CRCD lorsqu'on va aux rencontres; j'y ai vu qu'on retrouve à l'intérieur de votre mémoire ce vocabulaire qui vous est familier. Mais j'aimerais beaucoup... À la page 5 de votre mémoire, quand vous parlez, tout de suite au premier grand paragraphe: «L'application de ce concept dans notre région pourrait se traduire: un réseau de communautés constitué de Charlevoix, de la Côte-Sud...»

Concrètement, nous, quand on parle du projet de loi, ici, n° 137, on parle de municipalités, on parle de MRC puis on parle de la Communauté telle que la ministre la définit avec la RMR. J'aimerais bien comprendre où ça commence, que vous soyez capables de bien me... Parce que vous utilisez les termes «régional», «suprarégional». Mais, concrètement, la Communauté comme telle qui serait créée, elle commence où, elle finit où? Puis, quand vous me parlez de communautés constituées de Charlevoix, c'est d'autres communautés qui sont adjacentes, c'est dans un ensemble? Si vous pouviez mieux m'expliquer.

M. Racicot (Pierre): Oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Racicot.

M. Racicot (Pierre): Oui. Dans le respect des différentes composantes à l'intérieur de la région de Québec et qu'on a appliquées par la suite à Chaudière-Appalaches, c'est que, si on est présent au niveau international, il faut, lorsqu'on se présente en international, apporter ce qu'on a de mieux et ce qu'on a d'excellent. C'est pour ça qu'on a dit: Ce qui est important, c'est qu'à l'intérieur de la Communauté métropolitaine Rive-Nord et Rive-Sud, lorsqu'on se positionne au niveau international ? parce que ça, de toute façon, on travaille aujourd'hui avec ça, avec la Société de promotion économique du Québec métro ? c'est important que Portneuf et Charlevoix, eux autres aussi se positionnent au niveau international dans le cadre d'une concertation régionale. Mais, si c'est bon pour Charlevoix, si c'est bon, les meilleurs produits de Portneuf, ça doit être bon, cette concertation-là, également ou ça devrait être bon pour la région, nos collègues de Chaudière-Appalaches.

En conséquence, c'est important que le centre continue à se renforcer pour qu'on puisse, au niveau international, être plus efficace, qu'on ne s'appauvrisse pas en allant à l'international avec uniquement le centre mais qu'on conserve l'ensemble des atouts au plan culturel, au plan économique, au plan social qui existent dans les régions et qui sont pertinents pour faire de l'international. Je pense que l'examen de l'étude des compositions, que ce soit de Chine ? et ça, c'est récent, ça date de l'an passé ? on s'aperçoit rapidement qu'on déborde, lorsqu'il s'agit de mettre nos atouts, dans le contexte actuel, de la ville de Québec, d'une part, et de la région métropolitaine, d'autre part.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Després: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie, M. le député de Limoilou. Alors, ça m'amène au ministre responsable de la région de Québec, en lui indiquant qu'il nous reste un total de 7 minutes du côté gouvernemental, et que j'ai le député de La Peltrie qui m'a aussi demandé la parole. Alors, je ne sais pas si on peut faire en sorte qu'il ait le temps de poser sa ou ses questions. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, Mme Nadeau, M. Racicot, M. Doutriaux, j'ai entendu la semaine dernière avec ma collègue différents mémoires et je pense que, si j'essayais de les résumer, je dirais qu'il y a trois types de questions qui se sont posé: Quel est le territoire dont on parle? Quels sont les pouvoirs dont il s'agit de discuter? Et quelles sont les personnes ou la structure qui va les gérer? Je pense que ça résume pas mal le tout.

Sur les pouvoirs et sur les structures, votre mémoire me paraît silencieux.

En ce qui concerne les territoires, alors qu'il y a eu unanimité dans tous les autres intervenants, vous êtes les seuls à proposer un autre territoire, beaucoup plus considérable, que celui qui a été convenu jusqu'à présent, qui était le RMR, donc la Rive-Nord, la Communauté urbaine, les MRC de La Côte-de-Beaupré, L'Île-d'Orléans, La Jacques-Cartier; de l'autre côté les deux MRC de Desjardins et Lévis et voilà ce qui est le territoire. Là, vous allez: Portneuf, Charlevoix et Montmagny, Beauce, etc.

J'essaie de répondre maintenant: Pourquoi on fait un projet de loi comme cela? Pourquoi on fait cette proposition-là? Ma collègue la ministre des Affaires municipales a dit depuis le début qu'il n'est pas question de statu quo. Mais pourquoi pas le statu quo? Parce qu'il y a des problèmes que nous voulons résoudre par une proposition semblable à celle-là. Quels sont les problèmes que l'on rencontre? C'est des problèmes d'aménagement de territoire. Vous ne dites pas un mot sur l'aménagement du territoire, et je dirais que 80 % des interventions ont porté sur l'aménagement du territoire. Vous parlez de développement économique et développement international; je pense que c'est l'essentiel de votre mémoire. Vous ne parlez pas de transport en commun, vous ne parlez pas de culture, vous parlez un peu d'équipements régionaux.

Bref, quand je regarde ça, j'essaie de comprendre ce que vous apportez par rapport au projet de loi qui est déposé là. Vous nous dites bien: Il pourrait y avoir une ville qui est Québec, mais j'essaie de voir Québec qui se rend jusqu'à Montmagny et jusqu'à Portneuf et j'avoue que j'ai de la misère. Par contre, un gouvernement élu, je pourrais comprendre, si les gens étaient élus de Portneuf à Charlevoix, etc.. Mais, sincèrement, je trouve que c'est grand un petit peu.

Je comprends que le développement économique est important, mais est-ce que vous ne pensez pas que vous avez mis de côté dans votre mémoire l'organisation politique qu'il faudrait pour être capable de faire votre développement économique? Parce que, une des faiblesses de notre structure actuelle, c'est le manque de leadership, c'est le manque de décision et aussi un peu le manque de pouvoirs. Plusieurs ont dit: Les maires, lorsqu'ils prennent une décision au niveau de la communauté, pensent d'abord au local avant de penser au régional.

Deuxièmement, quand il s'agit d'aménagement du territoire, on dit: Le territoire de la communauté urbaine, même si elle avait voulu, n'était pas assez grand, puisqu'il ne couvrait pas la Rive-Sud. L'aménagement du territoire. Donc, on voit les faiblesses.

Vous ne touchez pas du tout, du tout à ça, ciblant toute votre intervention sur le développement économique mais sans donner l'instrument qui va permettre à ce développement économique de se réaliser. Parce que pour moi, pour avoir du développement économique, il faut qu'il y ait une structure politique porteuse en même temps que des acteurs sur le terrain qui portent la chose.

Alors, j'essaie de comprendre pourquoi vous n'avez pas abordé la question que tout le monde a abordée, qui était celle de l'organisation des pouvoirs, tout en étant bien conscient que le développement économique était généralement le deuxième élément jugé le plus important dans la réorganisation après l'aménagement du territoire.

Le Président (M. Vallières): Mme Nadeau ou M. Racicot? M. Racicot.

M. Racicot (Pierre): Oui, je pense qu'on n'ajoute pas un nouveau territoire, les deux territoires sont déjà là. Les deux territoires des deux régions administratives sont déjà présents. Ce qu'on dit, c'est simplement que, si on décide au niveau du métropolitain de donner des fonctions internationales sans qu'on considère ce qui doit être fait au niveau des deux régions administratives, c'est là où on pense qu'on attire votre attention sur le frein que ça peut faire pour le développement de l'ensemble de la région. On reconnaît la composante métropolitaine, je pense que c'est bien établi dans notre mémoire, puis c'est important qu'elle soit la plus forte possible. Maintenant, comment le législateur de concert avec le milieu municipal va faire cette articulation-là, on ne se prononce pas là-dessus, mais on est d'accord pour ça.

n(15 heures)n

Concernant l'encadrement politique, c'est pour ça qu'on parle de la ville de Québec. Il pourrait très bien y avoir un amendement à la charte de la ville de Québec qui accorde à la ville de Québec un mandat spécifique et limité dans le champ de la représentation au niveau international et dans le champ du développement économique, dans la mesure où il est d'intérêt régional et non pas d'intérêt municipal, parce que l'articulation devrait se faire, à ce moment-là, avec soit la Communauté métropolitaine, ainsi que les MRC de la région de Québec et de Chaudière-Appalaches.

Alors, de cette façon-là, on assure, sur le plan politique, l'option municipalités ou l'option de l'assemblée régionale des députés.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme Nadeau, rapidement.

Mme Nadeau (Madeleine): Je voudrais juste ajouter un petit élément. C'est pour ça, dans notre mémoire, qu'on dit que, ce projet de loi, on croit que ça ne peut pas être uniquement de la responsabilité de la ministre des Affaires municipales, mais elle doit y travailler de concert avec son collègue du développement régional, parce que ce sont deux choses qui se complètent, qui se juxtaposent, étant donné que le développement économique et la promotion à l'international, ça devient une responsabilité de région et qu'ils dépassent les limites municipales. C'est dans cette perspective-là.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, Mme Nadeau, M. Racicot, M. Doutriaux, bienvenue à cette commission. Je ne ferai pas un long préambule. Par contre, je trouve que, dans votre mémoire, vous suscitez un regard nouveau, alors une vision plus large en matière de développement de la grande région de Québec. Je pense que ça nous amène à réfléchir encore davantage et ça nous amène des éléments en vue des prochaines décisions qui pourront se prendre.

Mais il y a des passages, dans votre mémoire, où j'aimerais avoir un peu plus d'explications. C'est à la page 9 de votre mémoire, concernant l'option 2: ville de Québec, capitale nationale. Vous dites que la Charte de la ville de Québec pourrait être amendée pour inclure des responsabilités de planification stratégique régionale et de développement économique. Alors que vous parlez continuellement que ça appartient à la grande région de Québec ? et puis vous insistez beaucoup sur ça, ce développement-là ? là, vous voulez donner des pouvoirs élargis à la ville de Québec. J'aimerais que vous nous expliquiez un petit peu plus le parallèle.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. Racicot, je crois, en une minute, puisque le temps imparti du côté gouvernemental est terminé. M. Racicot.

M. Racicot (Pierre): Oui. Dans ce cas-là, il s'agirait de dire à la ville de Québec une obligation de résultat, afin de représenter, avec les représentants des différentes composantes des territoires de 03-12, la région de développement dont on parle à l'étranger. Actuellement, ça se fait mais de façon spontanée, comme je l'ai indiqué tantôt. Ce qu'il faudrait, ça serait de le spécifier à l'intérieur de la charte, pour vraiment faire en sorte qu'on soit le mieux organisé possible sur le plan de l'encadrement politique, dans le cadre que l'on connaît actuellement au Québec.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Bonjour. Je dois vous dire, Mme Nadeau, que je suis restée sur mon appétit moi aussi. Ce que je décode de votre mémoire, c'est que, évidemment, puisque vous n'avez pas touché aux structures ni au nombre de municipalités, le développement économique probablement réglera sans doute, à un moment donné, au moment de sa croissance, puisque tout le monde souhaite qu'il y ait une croissance de notre développement économique, que ça se règlera de cette façon-là.

Mais je dois vous dire qu'il y en a plusieurs qui pensent que la croissance de notre développement passe un nombre beaucoup plus restreint de municipalités. Il y en a d'autres qui pensent que ce n'est pas directement proportionnel, la croissance de l'économie versus le nombre de municipalités. J'aurais tendance à décoder, de votre mémoire, que c'est peut-être un peu ce que vous nous dites sans nous le dire vraiment, puisque vous axez davantage votre réflexion sur l'intervention de l'ensemble de... puis là vous avez évidemment ratissé très large. Pour vous autres, la minute où ça ira bien puis que toutes les interventions seront concertées, bien, ces structures-là, finalement, locales, que l'on soit plusieurs ou qu'il y en ait moins, ça a plus ou moins d'importance.

Alors, ma première question serait de vous demander: Est-ce que vous pensez qu'il y a un lien direct entre le nombre de municipalités et la croissance du développement économique?

Le Président (M. Vallières): Très bien. Mme Nadeau.

Mme Nadeau (Madeleine): Je vous dirais qu'on s'est attardé davantage en disant: Il y a un débat qui a lieu actuellement. C'est un peu comme je disais, il y a les élus qui sont là pour écouter les gens et pour juger du nombre de municipalités, les fusions qui s'imposent, etc. Je pense qu'il y a comme une tendance. Si vous me demandez ce que j'en pense, c'est sûr, je dirais: Le regroupement fait la force. Mais ce qui est important, c'est de s'enligner vers des objectifs, des orientations communes parce que, ce n'est pas vrai, si on n'est pas là ensemble pour défendre notre territoire puis nous positionner pour attirer des investisseurs puis garder nos cerveaux chez nous, si on n'est pas là pour le faire, ce n'est pas en étant chacun de son côté à regarder le territoire du voisin qu'on va avancer.

Moi, je pense que la question de gérer le nombre de fusions nécessaires, etc., ça appartient aux élus d'en discuter, d'en débattre. Notre préoccupation, c'est qu'on la regardait sous l'angle des outils de développement qui sont communs et dont on doit assurer une gestion qui n'est pas axée uniquement sur des questions de taxation, mais qui est axée sur une question de développement.

Mme Delisle: Vous avez axé beaucoup votre mémoire sur le développement international, puis je comprends que c'est la voie de l'avenir ? d'ailleurs on est dedans ? mais aussi sur toute la question du développement régional comme tel, du développement économique régional. Et là où je suis restée un peu sur mon appétit, c'est sur les différentes sources de financement. Vous dites, à la page 9, troisième paragraphe: Les sources de financement retenus doivent être suffisamment diversifiées. La grande question de l'heure, puis je vous dirais, depuis plusieurs années, c'est le plus grand mystère qui existe, on parle de fiscalité, de pacte fiscal puis on n'a toujours pas trouvé de solution, là. Je veux bien comprendre qu'il y a eu un pacte de signé avec les unions municipales, mais le citoyen, lui, qui contribue finalement à divers paliers et qui veut en avoir pour son argent... C'est normal, il veut bien contribuer au développement économique, mais pour contribuer au développement économique, il faut qu'il y ait des emplois, il faut qu'il y ait des entreprises. Il y a nos propres entreprises qui sont ici, sur le territoire. Qu'elles soient en Beauce ou dans Charlevoix, il n'en demeure pas moins qu'au niveau local, parce que l'argent évidemment vient de cette source-là, c'est pas mal épuisé.

Alors, ma question s'adresserait peut-être à monsieur qui tout à l'heure a parlé de la taxe des professionnels. Je trouve que vous n'êtes pas allé très loin dans votre mémoire sur cette diversification finalement des sources de revenus. Il y a les CLD qui existent, il y a le CRD, vous savez comme moi toutes les structures qui existent sur le terrain qui font du développement économique, qui font de la promotion de ci et de ça. Vous ne parlez pas d'abolir aucune structure, mais vous parlez de nouveaux modes de financement. Je suis comme en attente, je ne sais pas si les autres le sont, mais je suis comme en attente finalement, après la lecture de votre mémoire.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. Doutriaux.

M. Doutriaux (Bruno): Bon. Pour revenir un peu à l'aspect financement, il faut voir que vous avez effectivement en annexe un document qui est un petit peu plus complet et qui précise, qui donne des exemples de différentes sources de financement. Ce qu'il faut retenir de cette diversification des sources de financement, c'est qu'il faut essayer d'éviter que la structure qui pourrait être mise au niveau régional pour gérer par exemple les équipements régionaux ne dépende que d'une seule source de financement, d'une part.

n(15 h 10)n

D'autre part, au niveau du CRCD, l'ensemble des partenaires ont dès le départ mentionné que le financement des activités régionales, du développement régional, des équipements régionaux ne pouvait plus dépendre de l'impôt foncier. Donc, il faut trouver d'autres sources de fonds. Alors, il y a différentes sources qui ont été évaluées dans le document un peu plus complet. La taxe... disons des taxes dédiées peuvent être envisagées telles que, par exemple... l'exemple de Montréal est un exemple de taxes dédiées, puisque le 2 $ qui est prélevé sur les chambres hôtelières sert à financer un fonds de développement touristique. C'est un exemple de taxes dédiées. Autre élément qui a été proposé aussi, c'est qu'il y a peut-être une plus grande participation des bénéficiaires du développement économique, que sont par exemple les deux paliers de gouvernement, que ce soit le Québec ou le Canada, à travers les prélèvements de TPS et de TVQ. Ils pourraient reverser une partie de cette croissance-là de la TPS et de la TVQ générée par le développement régional aux régions, ou à la région, pour entraîner un effet, je dirais, de boule de neige et d'enrichissement à ce niveau-là.

Donc, Il y a différents exemples comme ça qui ont été cités. Il y a l'aspect de la taxe professionnelle, effectivement, qui est une sorte de taxe d'affaires qui, en France, par exemple, est prélevée au niveau régional pour le développement régional. Effectivement, dans ce cadre-ci, on pourrait peut-être envisager que des taxes d'affaires prélevées par exemple sur des équipements régionaux tels qu'un réseau de parcs industriels, parcs technologiques ou autres, qui serait un réseau reconnu régional, que les taxes d'affaires prélevées sur ces territoires-là reviennent à la région, quitte à la région à dédommager les municipalités pour les services qu'elles offrent aux parcs. Il y a différentes possibilités de ce cadre-là.

Le Président (M. Vallières): Merci. Maintenant, la parole est au député de Montmagny-L'Islet pour quelque trois minutes.

M. Gauvin: Merci. Mme Nadeau, messieurs. Vous avez parlé dans votre mémoire de régions fortes. On vous donne raison. Oui, je pense que c'était le terme souvent employé. Je pense que vous avez raison d'essayer de se renforcer, je pense que c'est un souhait. Vous avez mentionné... Vous avez été étonné de l'absence du ministre des Régions dans le débat. Bien, nous aussi, nous sommes étonnés. Je pense que le ministre des Régions devrait faire partie tous les jours de ce débat. J'ai cru comprendre que c'est d'autres ministres qui prennent la relève, dépendamment des dossiers à débattre. Mais le ministre des Finances, à un moment donné, a joué le rôle du ministre des Régions plus souvent que pas. Je ne sais pas qui aujourd'hui, à cette table, joue ce rôle-là. Mais évidemment c'est important, c'est partie prenante. Je pense que le ministre pourrait être partie prenante de la défense des structures et de celles, structures, qui devront jouer des rôles plus importants. Mais passons... Je pense qu'on doit en faire notre deuil. Il n'est pas là et il n'est pas présent dans le débat. Je pense qu'il a été rendu publiques quelques divergences d'opinions avec la ministre des Affaires municipales encore récemment. C'est probablement une des raisons.

Dans votre position... évidemment avec la position que vous prenez dans la présentation de votre mémoire, le moins qu'on puisse dire, Mme Nadeau, c'est que vous êtes très assoiffée de régions, pour ne pas dire affamée, et j'oserais même dire que vous nourrissez un très grand rêve, qui nous surprend. Mais je pense que c'est votre droit. Je ne sais pas si... J'aimerais juste brièvement vous rappeler que vous citez comme exemple les raisons pour lesquelles vous souhaitez voir travailler la région Chaudière-Appalaches dans son ensemble avec la grande région de Québec. C'est les raisons contraires qui nous ont incités à développer une nouvelle région il y a déjà plusieurs années. Et je vous comprends de souhaiter que la région Chaudière-Appalaches dans son ensemble puisse faire partie de cette région-là pour pouvoir vraiment la définir comme région forte. Parce que, depuis 10 ans, depuis la venue de la région Chaudière-Appalaches, les quatre grands pôles importants de la région Chaudière-Appalaches se sont développés, se sont renforcés et aujourd'hui, avec un territoire assez grand, une population restreinte, se démarquent du reste du Québec.

Après avoir fait ce point, on ne peut pas vous empêcher, comme je vous dis, d'y rêver. Mais, dites-vous une chose, je trouve ça assez surprenant pour la région que je représente, la région de Montmagny-L'Islet, de voir que le développement de notre région doit se planifier à une table régionale aussi grande que celle qu'on présente. Mais, si jamais la preuve était faite que ce serait à l'avantage de la région, il faudrait probablement le repenser. Mais, dites-vous une chose, j'ai des doutes. Là où je suis rassuré aujourd'hui, c'est... Mme la ministre des Affaires municipales vient de nous confirmer que les régions sont là pour rester telles qu'on les connaît aujourd'hui. Mais avec le projet de Commission métropolitaine de Québec, le territoire qui est présenté, qui semble être arrêté auprès du gouvernement et qui inclut les deux MRC de la région Chaudière-Appalaches, je dois vous dire que c'est peut-être une façon de l'affaiblir, dire: Oui, la région va être restée intègre. Mais elle va être affaiblie. J'en ai brièvement fait mention vendredi. Et, moi, je reste à croire que, si les deux MRC citées, soit celle de Desjardins et celle des Chutes-Chaudière pour la région Chaudière-Appalaches... c'est une perte et ça insécurise les autres parties des sous-régions ou de la région Chaudière-Appalaches.

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, M. le député Montmagny-L'Islet, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Gauvin: Et vous avez fait allusion tantôt au problème de l'aéroport. On ne pourra pas y revenir, mais nous avons des statistiques de la région Chaudière-Appalaches sur les services de l'aéroport de Québec, on pourrait probablement avoir à en débattre un jour. Mais est-ce que votre table de travail, comme groupe, va sérieusement penser qu'il serait réaliste d'inclure ces deux régions-là pour mieux faire notre développement?

Le Président (M. Vallières): Mme Nadeau. Ça sera également votre conclusion, Mme Nadeau.

Mme Nadeau (Madeleine): Il faut distinguer. C'est ce que j'ai appelé dans ma conclusion «les bons pouvoirs, les bonnes responsabilités à la bonne place», lorsqu'il s'agit de gestion municipale, de services directs aux citoyens, d'aménagement, d'eau potable, de sécurité. Ce sont des responsabilités qui relèvent des municipalités, peu importe qu'elles soient regroupées plus petit, plus grand, etc., qu'elles doivent en assumer. Ça, c'est le bon pouvoir à la bonne place, tandis que, lorsqu'on parle développement économique porteur pour tout le monde, qu'il y a des retombées pour tout le monde, il ne s'agit pas pour un d'avaler l'autre ou l'autre de se soumettre au premier, il s'agit d'ensemble bâtir un pôle, une région forte parce qu'on est en concurrence avec l'externe. Et là mon propos, ce n'est pas à un de boire le verre d'eau de l'autre ou de se l'attirer, il s'agit davantage de mettre les forces en commun. Et le plus bel exemple, c'est que, en collaboration avec le ministère des Transports, avec le ministre responsable des Régions, le CRCDQ est en train de mettre sur pied une table des transports qui va regarder toutes ces questions d'équipements régionaux de transport et leur impact sur le développement des deux régions. On est en marche de mécanismes qui vont nous permettre de se parler, de manière à assurer le développement de tout ce beau grand territoire dans lequel on a des liens très forts quand même entre nous.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je vous remercie de votre contribution à nos travaux. Et je demanderais maintenant au groupe suivant, soit la Coalition municipale de la Rive-Sud, de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, la commission reprend ses travaux. Je demanderais maintenant aux gens de la Coalition municipale de la Rive-Sud... Je requerrais également votre attention, s'il vous plaît, ceux qui tiennent des caucus. La commission a débuté ses travaux.

Alors, je demanderais aux gens de la Coalition municipale de la Rive-Sud de bien vouloir débuter leur présentation. Vous avez 20 minutes de présentation, suivie d'une période d'échanges d'environ 40 minutes avec les membres de la commission. La parole est à vous. Je comprends que c'est M. Christian Jobin qui sera le premier intervenant. M. Jobin.

Coalition municipale de la Rive-Sud

M. Jobin (Christian): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui. À ma droite, le maire de Saint-Nicolas, M. Roger Noël; à mon extrême gauche, le conseiller municipal de la ville de Lévis, un personnage très connu ici qui a déjà fait une présentation pour la ville, M. Jean-Claude Bouchard; et M. Jean-Luc Daigle, le maire de Saint-Romuald.

Alors, M. le Président, je pense que je ne vais surprendre à peu près personne ici en disant que, nous, nous sommes contre ce projet de loi n° 137, la création de la Communauté métropolitaine, et surtout l'inclusion des deux MRC Desjardins et Chutes-de-la-Chaudière à l'intérieur de la Communauté métropolitaine de Québec. Nous suggérons, en lieu et place, le regroupement de nos deux MRC et d'être reconnu comme une MRC hors territoire de communauté métropolitaine et d'avoir tous les pouvoirs qui doivent lui être conférés à ce titre et surtout continuer à se développer avec les organismes de Chaudière-Appalaches.

Je vais vous présenter mon mémoire plus détaillé pour essayer de vous convaincre sur le bien-fondé de notre position. D'abord, la Coalition municipale Rive-Sud a été formée en avril dernier et regroupe les représentants des 12 municipalités appartenant aux MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins. Son but: la Coalition municipale Rive-Sud est convaincue que le rattachement des municipalités des deux MRC à la nouvelle Communauté métropolitaine se fonde sur une méconnaissance du territoire, de la population et des particularités du développement économique de notre région et de ce fait constitue une grave erreur d'appréciation. L'exclusion des deux MRC de cette nouvelle structure respecte et confirme son appartenance à la belle région Chaudière-Appalaches et non d'en faire un lieu de confrontation avec celle-ci. Ainsi, il apparaît évident que les dispositions du projet de loi n° 137 placeraient nos deux MRC dans une position inconfortable, entraînant inévitablement des tiraillements. À cet égard, il faudrait sans cesse arrimer les décisions qui touchent les citoyens en fonction d'intérêts et d'enjeux totalement différents.

Nos deux MRC regroupent sur leur territoire près du tiers de la population Chaudière-Appalaches, c'est-à-dire 132 000 personnes. Rappelons que 35 % de tous les emplois de la région Chaudière-Appalaches se retrouvent dans ces deux MRC, soit 62 285 travailleurs. De ce nombre, 37 % occupent un emploi dans la CUQ, 55 % dans les deux MRC, et je cite: «et 7 % ailleurs». C'est aussi dans cette région que l'on retrouve le plus faible taux de chômage au Québec, donc c'est un «success story». Notons que le secteur manufacturier est le principal employeur et que finalement le nombre d'emplois et d'entreprises agricoles occupe le deuxième rang, après la région de la Montérégie.

Nous avons des appuis. Des municipalités, des MRC et des organismes régionaux de l'ensemble de la grande région Chaudière-Appalaches ont déjà appuyé la position de la Coalition municipale Rive-Sud. D'ailleurs, on va vous déposer tout à l'heure la liste des gens qui nous appuient, des organismes et les résolutions accompagnant cette liste. Et ce qu'on peut confirmer aujourd'hui, c'est que cet été il y a des gens qui ont complété des cartes postales pour envoyer à Mme Harel des nouvelles du sud et nous avons des milliers et des milliers de cartes postales signées des résidents de la Rive-Sud. Nous croyons qu'une attitude d'échanges constructive face au projet du gouvernement est la plus utile pour servir nos concitoyens. Toutefois, un dialogue positif implique une contribution de part et d'autre et non l'impression que tout a été décidé d'avance. Nous sommes conscients de la nécessité de réfléchir et de revoir les structures municipales existantes en vue d'offrir à nos citoyens les meilleurs services à des coûts les plus bas. Toutefois, nous croyons qu'il n'existe pas de formules sacramentelles en la matière. Nous sommes assurés que le projet de regroupement des deux MRC, soit Desjardins et Chutes-de-la-Chaudière, constitue une alternative viable et responsable.

Finalement, dans ce type de réforme, il ne faut pas oublier le rôle du citoyen en regard des paliers de décision de son sentiment d'appartenance face à son milieu. Un territoire trop vaste ainsi qu'une trop grande dispersion des partenaires sociaux auront pour conséquence de le désintéresser de la chose publique et de la démocratie locale, que nous avons travaillé pendant des années à le rapprocher.

Le 25 avril dernier, le gouvernement du Québec rendait public son livre blanc sur la réorganisation municipale décrivant la situation actuelle et suggérant des correctifs devant être apportés pour remédier aux déficiences identifiées et améliorer l'efficacité des structures actuelles. Les membres de la Coalition municipale Rive-Sud reconnaissent le bien-fondé d'une réorganisation majeure municipale, mais refusent que le territoire des deux MRC soit inclus à l'intérieur de la Communauté métropolitaine de Québec. La Coalition municipale Rive-Sud souscrit aux commentaires du livre blanc relativement au rôle des agglomérations urbaines, et je cite: «Les agglomérations urbaines jouent un rôle de plus en plus important dans la capacité d'une société à développer sa culture, à intégrer les nouveaux arrivants et à s'insérer dans la nouvelle économie mondiale. Il importe qu'elles y soient aidées par une gouverne municipale adéquate permettant d'assurer le développement économique, social et culturel ainsi qu'une meilleure équité fiscale, d'autant plus que le secteur municipal est fortement sollicité pour participer davantage à la création d'emplois en créant des conditions propices au développement économique.» À cet effet, la Coalition municipale Rive-Sud est consciente, suite à la croissance importante et soutenue qu'ont connue les MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins depuis deux décennies, de l'importance de procéder à l'examen et à une réflexion en profondeur sur les conséquences de ce développement.

Relativement à la situation vécue par la ville de Québec, à titre de ville-centre, la Coalition municipale Rive-Sud reconnaît l'existence des disparités fiscales inéquitables et souhaite participer à la recherche de solutions appropriées. Concernant le regroupement des municipalités locales, la Coalition municipale Rive-Sud envisage celui-ci de façon sereine. Le temps est venu d'examiner sérieusement et attentivement la situation. Toutefois, celui-ci doit être initié sur une base volontaire en consultant nos populations respectives. Il faut que le citoyen en sorte gagnant-gagnant.

En ce qui a trait au renforcement soit des agglomérations urbaines, soit des MRC, il convient d'établir une distinction entre une MRC dont le territoire se situe à l'intérieur d'une communauté métropolitaine et celle se situant à l'extérieur. C'est le fondement de notre mémoire. En effet, les compétences dévolues diffèrent énormément selon le cas. Rappelons que, si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, les territoires des MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins seront inclus dans celui de la nouvelle Communauté métropolitaine. Nous avons identifié dans notre mémoire les pouvoirs des MRC situées hors territoire d'une communauté métropolitaine, les pouvoirs d'une communauté métropolitaine et les pouvoirs d'une MRC faisant partie d'une communauté métropolitaine, les cas des MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins. À l'analyse, il ressort pour les MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins, suite au transfert de compétences vers la nouvelle communauté métropolitaine, qu'il ne s'agit pas d'un renforcement de ces deux MRC, mais plutôt d'une appauvrissement, voire même sur le plan pratique, de leur éventuelle disparition, et ça, c'est critique. Certes, le verdict n'est pas écrit noir sur blanc dans les orientations du gouvernement, mais la conséquence est la même. À cet effet, la Coalition municipale Rive-Sud conclut que les solutions préconisées démontrent une méconnaissance de la réalité vécue par les citoyens de la Rive-Sud. Notons que l'imposition de cette nouvelle structure ne respecte pas le travail de concertation et de réflexion des citoyens, des élus municipaux, des gestionnaires et des partenaires socioéconomiques, en vue de la création d'un cadre de vie confirmant leur appartenance à leur communauté.

Rappelons aussi que le travail accompli depuis 20 ans donne suite aux orientations gouvernementales en la matière. Nous sommes convaincus que la nouvelle structure aura pour effet de détruire le consensus social autour des enjeux de l'aménagement du territoire et du développement économique qui s'est formé au fil des ans, c'est-à-dire 20 ans. C'est dans cette optique que le regroupement des deux MRC, pour assumer les compétences d'une MRC hors du territoire d'une communauté métropolitaine, apparaît, pour les membres de la Coalition municipale Rive-Sud, comme la solution la plus appropriée, la plus réaliste et la plus respectueuse de notre collectivité. Pour démontrer qu'il n'existe pas de mur-à-mur dans la façon de faire, il serait pertinent de rapporter les propos du comité d'élus municipaux de la région métropolitaine de Québec, c'est-à-dire le comité Lapointe, comité aviseur dans son rapport déposé le 28 juin dernier, et je cite: «En ce qui a trait au partage des compétences en matière d'aménagement du territoire, les membres se sont montrés d'avis que les MRC devraient pouvoir conserver la responsabilité de la planification de l'aménagement du territoire sur leur territoire, tout en prévoyant des mécanismes pour s'assurer que l'étalement urbain soit contré. À cet égard, ils ont mentionné qu'une structure légère, par exemple une table d'harmonisation, suffirait à permettre aux intervenants de débattre des enjeux métropolitains et de dégager les consensus nécessaires, dans le contexte où certains aspects, comme le statut de ceinture verte des MRC de la Rive-Nord et de L'Île-d'Orléans, font déjà l'objet d'un consensus. Cependant, une telle vision présuppose que le coeur urbanisé de l'agglomération ait fait l'objet d'un regroupement.»

n(15 h 30)n

En résumé, la Coalition municipale Rive-Sud est d'accord avec l'analyse et la situation décrite, mais totalement opposée à la solution visant son rattachement à la Communauté métropolitaine de Québec. De plus, elle est ouverte aux changements mais revendique un droit à la différence, pas le mur-à-mur préconisé.

Le territoire de cette nouvelle structure correspond sensiblement à celui de la région métropolitaine de recensement RMR et comprend 43 municipalités. Rappelons que la notion de région métropolitaine de recensement réfère plus à un regroupement de données statistiques sur un territoire déterminé qu'à la définition d'un territoire d'appartenance tenant compte des facteurs économiques, culturels, sociaux et géopolitiques. Ainsi, le rattachement des MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins au territoire de la future Communauté métropolitaine découle plus d'une décision politique que d'une réelle efficacité administrative.

Un deuxième aspect que soulève ce découpage territorial est la division et l'absence d'un protocole régissant les relations entre la région administrative d'origine et la nouvelle Communauté métropolitaine. La région administrative Chaudière-Appalaches compte 11 MRC. De ce nombre, les deux plus importantes en termes de population et de personnes au travail sont les MRC Chutes-de-la-Chaudière et Desjardins qui représentent 33 % de la population et 35 % des emplois de la région.

Sans être alarmiste, il demeure évident qu'on ne peut fractionner ce milieu, qui a développé des liens d'appartenance au prix de nombreux efforts et même de remises en question, sans s'interroger sur l'avenir de cette région et la situation instable où seront les deux MRC après la mise en place de cette superstructure. Il est pour le moins étonnant que le gouvernement se soit lancé dans cette réforme sans en connaître les tenants et les aboutissants. Le regroupement des deux MRC, son exclusion de la future Communauté métropolitaine et son maintien dans la région Chaudière-Appalaches ne signifient pas un repli, mais une solution logique vis-à-vis un dérapage appréhendé.

Considérant que la Coalition municipale Rive-Sud demande le retrait des deux MRC du territoire de la nouvelle Communauté métropolitaine, il ne serait pas approprié de commenter davantage sur le niveau de représentation à son conseil.

Cependant, nous devons discuter de ses compétences. En préalable à l'étude des compétences, une question se doit d'être abordée, celle de l'origine même de la pertinence d'une communauté urbaine ou métropolitaine. À cet égard, il nous apparaît utile de rappeler quatre principes formulés par la Commission d'étude sur les municipalités, la commission Parizeau.

D'abord, «la raison fondamentale qui justifie leur création tient du fait que ces organismes permettent aux municipalités de se doter d'équipement ou de structures communautaires qui sont propices à l'amélioration de la qualité et de l'efficacité de certains services publics».

Deuxièmement, «les compétences exercées par les organismes métropolitains doivent répondre avant tout aux problèmes sociaux et économiques des territoires concernés; on doit dès lors éviter le plus possible de généraliser les formules».

«En troisième lieu, il importe de chercher à ce que le territoire des communautés urbaines et régionales soit le plus homogène possible et pas nécessairement le plus vaste possible. Les regroupements n'ont pas de sens véritable s'il n'existe pas de dénominateur commun entre les municipalités membres. [...] Pour y arriver, il est nécessaire que les préoccupations, les priorités et les objectifs des municipalités membres se ressemblent. Il faut également que le découpage du territoire soit basé sur des considérations de gestion.»

«En dernier lieu, il faut que le nombre de représentations soit perçu comme équitable. [...] Pour le fonctionnement de l'organisme, il est important que les municipalités membres trouvent elles-mêmes le modus vivendi qui leur est acceptable. Les structures se doivent de refléter équitablement l'ensemble des composantes.»

Analysons maintenant les compétences de la future Communauté métropolitaine à la lumière des principes vus précédemment.

L'aménagement du territoire. L'aménagement du territoire constitue une pièce maîtresse pour l'avenir et le développement d'une collectivité. C'est par la détermination des grandes orientations, qui est de nature politique, que s'établit un consensus servant de base aux différentes composantes du schéma d'aménagement. Notons que le schéma d'aménagement est un outil de connaissance essentiel permettant de comprendre l'ensemble des caractéristiques socioéconomiques et physiques d'un territoire donné. Il sert à planifier l'évolution du cadre bâti des secteurs commerciaux et industriels, de la protection et du maintien des activités agricoles ainsi que de l'affectation future. À ce titre, un schéma permet d'orienter le développement de certaines parties du territoire au profit d'une autre dans l'intérêt d'une collectivité.

La Coalition municipale Rive-Sud constate que l'attribution de cette compétence à la Communauté métropolitaine aura aussi pour effet de complexifier davantage le processus de planification et de concertation avec les différents partenaires, de centraliser la prise de décision et d'éloigner le citoyen de cet outil de concertation. Bref, il sera très difficile d'avoir un territoire homogène, compte tenu du manque de connaissance du territoire par les membres du conseil, et de répondre aux problèmes socioéconomiques de ceux-ci.

Deuxième pouvoir, le développement économique. La Coalition municipale Rive-Sud rappelle que la création des centres locaux de développement, CLD, ainsi que des conseils régionaux de concertation et de développement, CRD, originent du gouvernement, celui-ci voulant s'assurer à la fois d'un organisme de développement dans la communauté et d'un organisme de concertation au niveau de la région administrative. La Coalition municipale Rive-Sud s'interroge sur la sagesse du législateur en permettant des chevauchements de mandats entre les organismes déjà en place et cette future Communauté métropolitaine. De plus, que reste-t-il du CRCD Chaudière-Appalaches quand le tiers des personnes et des emplois seront transférés vers la Communauté métropolitaine? Quel avenir aura la région Chaudière-Appalaches?

Concernant le logement social, les équipements et activités à vocation supralocale, le transport en commun et la gestion des matières résiduelles, la Coalition municipale de la Rive-Sud soutient que la création que la Communauté métropolitaine de Québec n'est pas nécessaire pour assurer ces responsabilités.

La Coalition municipale de la Rive-Sud croit que la création de la nouvelle Communauté métropolitaine de Québec, avec ses nouvelles compétences, aura des effets beaucoup plus déstructurants que rassembleurs. Le transfert des compétences, notamment l'aménagement du territoire, le développement économique, détruira des années de concertation et de travail au profit de nos concitoyens ainsi que l'identification à un territoire d'appartenance.

Nous le répétons, le projet de loi n° 137 signifie la disparition de nos deux MRC dans leur formule actuelle, c'est-à-dire possédant les compétences notamment en matière d'aménagement du territoire et de développement économique, et ne laissera qu'une entité dépourvue de ses moyens autant vis-à-vis des municipalités locales qu'en regard de la région administrative Chaudière-Appalaches. Dans les faits, le gouvernement ne maintiendra qu'une coquille vide.

Le regroupement de nos deux MRC en une nouvelle entité constitue une réponse responsable à la majorité des préoccupations identifiées par le livre blanc et donne suite aux efforts de concertation et de collaboration existant entre nous. De plus, ce regroupement exprime notre façon de faire différemment des autres tout en étant ouverts à notre milieu et à la région de Québec. Les compétences qu'exercera la nouvelle MRC sont celles identifiées dans le livre blanc concernant les territoires d'une MRC hors du territoire d'une communauté métropolitaine.

La Coalition municipale de la Rive-Sud demande, en vue de regrouper les MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins ainsi que de maintenir significativement leur appartenance à la région administrative Chaudière-Appalaches, que le projet de loi n° 137 soit modifié. En ce sens, nous demandons que les municipalités locales de nos deux MRC identifiées à l'Annexe I de l'article 4 du projet de loi soient retirées de même que la représentation de la Rive-Sud sur le conseil de la Communauté métropolitaine ? article 4, paragraphes 2° et 5°.

Maintenant, nous touchons à un chapitre qui est très important pour nous, le citoyen.

Le Président (M. Vallières): Je m'excuse, M. Jobin, je veux juste vous indiquer qu'il reste trois minutes à votre présentation.

M. Jobin (Christian): Merci. Cela peut paraître étrange, voire incongru, d'aborder cette question tant il va de soi que tous les changements suggérés visent le bien-être du citoyen. Mais cela est-il bien vrai? À cet égard, la démarche gouvernementale vient modifier fondamentalement la nature de relations existant entre les citoyens, les élus municipaux et la démocratie locale. Rappelons que, lorsque le citoyen choisit de s'établir dans une municipalité, il le fait en fonction des critères suivants: qualité du milieu, accessibilité, proximité des services, etc. Par la suite, il s'informe, s'intéresse, s'implique dans son quartier, dans sa municipalité, créant un sentiment d'appartenance à un territoire où il croit avec raison qu'il peut être utile à sa communauté et influencer par le fait même l'avenir de celle-ci. De plus, ce sentiment d'appartenance se raffermira davantage si la collectivité à laquelle appartient ce citoyen accepte cette différence, car celle-ci permet le maintien et le développement de cette communauté.

C'est ainsi, et ce, depuis 20 ans, que l'on a assisté au Québec à l'implication des citoyens dans le devenir de leur collectivité. Rarement a-t-on vu, notamment avec l'adoption de la Loi sur la protection du territoire agricole, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la participation des citoyens aux différentes étapes d'élaboration, de consultation, de concertation sur l'organisation de leur milieu. Cette pédagogie du territoire a eu comme conséquence directe de développer chez le citoyen une connaissance émotionnelle, physique, sociale du milieu où il vit. Ainsi, au fil des ans, des liens se sont tissés débordant le simple cadre de l'organisation du territoire. Le sentiment d'appartenance s'est développé à cause de la dimension et la taille du groupe auquel s'identifiait l'individu. Il s'y reconnaissait.

Or, la mise en place de la Communauté métropolitaine de Québec, avec l'attribution de compétences tous azimuts, aura pour conséquence de remettre en question les acquis de la participation du citoyen dans le développement de son milieu de vie, d'une part. D'autre part, ce transfert des compétences et des mécanismes de décision auprès du conseil de la Communauté métropolitaine auront pour effet de banaliser le rôle et la fonction des élus municipaux en limitant leur capacité d'intervenir pour le citoyen auprès de la structure décisionnelle.

C'est ainsi qu'au nom d'un concept aussi flou que la mondialisation et d'une supposée rationalisation, nous assistons à la mise en place d'une superstructure où, pour les auteurs de cette réforme, le citoyen, son cadre de vie et l'organisation de celui-ci à son échelle sont des éléments secondaires. La centralisation avant tout. La Coalition municipale de la Rive-Sud est loin d'être convaincue que le projet de loi n° 137 saura répondre aux enjeux d'aménagement du territoire, de protection de l'environnement, de développement économique, d'équité fiscale et sociale. Il y manque l'implantation des citoyens et des élus municipaux.

Le Président (M. Vallières): Très bien. C'est terminé, M. Jobin?

M. Jobin (Christian): Il me resterait la conclusion si vous me permettez ou...

Le Président (M. Vallières): Allez-y.

M. Jobin (Christian): Vous permettez?

Le Président (M. Vallières): Oui, en une minute.

n(15 h 40)n

M. Jobin (Christian): Comme il fut mentionné, le projet de loi n° 137 découle des constats établis par le livre blanc sur la réorganisation municipale et le rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales. Précisons que tout ceci origine de l'entente prévoyant une contribution annuelle des municipalités de 375 millions lors de la création, en 1997, de la loi instituant le fonds spécial de financement des activités municipales.

Ainsi, pour gérer un problème de déficit déjà derrière nous, nous assistons aujourd'hui à la mise en place d'une superstructure, soit la Communauté métropolitaine de Québec. Cela est-il bien nécessaire? La Coalition municipale de la Rive-Sud convient du bien-fondé de plusieurs constats, malaises et inquiétudes soulevés par le livre blanc. Toutefois, les dispositions du projet de loi n° 137, incluant les territoires de nos deux MRC avec celui de la Communauté métropolitaine, auront des effets très néfastes sur le développement futur de notre collectivité.

À cet égard, les conséquences seraient les suivantes: une remise en cause de la concertation et de la collaboration qui existent entre nos deux MRC; une brisure du sentiment d'appartenance de nos citoyens à la communauté Rive-Sud; une perte d'autonomie des différents partenaires dans la définition des grandes orientations dans les domaines du développement économique et de l'aménagement du territoire; une sous-représentation au conseil de la Communauté métropolitaine; un retrait progressif des liens unissant nos deux MRC avec les autres MRC de la grande région Chaudière-Appalaches; la naissance d'un lieu de conflit et de chevauchement de mandat entre la région administrative Chaudière-Appalaches, où seront encore rattachées nos deux MRC, et la Communauté métropolitaine de Québec; une période d'inquiétude et d'attente que la mise en place de cet organisme engendrera; et, finalement, la création d'une superstructure possédant des compétences dans des domaines très variés et d'une complexité très réelle. Pensons à l'aménagement du territoire et au développement économique.

Face à cette méconnaissance du gouvernement de notre milieu et de notre mode de fonctionnement, la Coalition municipale de la Rive-Sud propose: le regroupement de nos deux MRC; le renforcement de nos liens avec nos partenaires de la Rive-Nord avec des dossiers communs, notamment par la concertation à la Table Québec-Capitale ainsi que la mise en place d'une structure légère telle que proposée par le comité Lapointe; le maintien de la collaboration existante avec la MRC de la région Chaudière-Appalaches; ainsi que la recherche de solutions eu égard aux conséquences des effets de débordement pour la ville de Québec.

Finalement, le regroupement proposé permettra une rationalisation du nombre d'ententes existantes et de régies intermunicipales et créera une dynamique favorisant le regroupement volontaire des municipalités locales sur le nouveau territoire de la MRC.

En conclusion, la Coalition municipale de la Rive-Sud soumet que, tout en maintenant un caractère différent et diversifié à la Rive-Sud, nous pouvons répondre aux attentes gouvernementales et maintenir des relations harmonieuses avec nos partenaires socioéconomiques, nos élus municipaux et nos concitoyens. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Nous vous remercions, M. Jobin, de votre présentation. La parole est maintenant à Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. Jobin, de cette présentation qui reprend bien la plaidoirie que la Coalition fait depuis quelques mois. Bienvenue, M. Daigle, M. Noël, M. Bouchard à nouveau.

Alors, reprenons, M. Jobin, votre mémoire à la page 15, parlons du citoyen. Le citoyen, dites-vous... ça a «comme conséquence directe de développer chez le citoyen une connaissance émotionnelle, physique et sociale du milieu où il vit». La question, c'est de se demander où vit-il, non pas où couche-t-il. Non pas seulement, où vit-il les fins de semaine, mais où vit-il dans sa vie quotidienne.

Dans le cas de Saint-Étienne-de-Lauzon, dont vous êtes le maire, c'est 24 % des citoyens qui vivent leur vie active dans la ville de Québec, 21 % qui vivent leur vie active dans la ville de Sainte-Foy ? ça s'ajoute, ça s'additionne ? et 10,1 % qui vivent leur vie active dans des municipalités autres que Québec et Sainte-Foy sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Ça signifie que leur connaissance émotionnelle, physique et sociale du milieu où ils vivent est double, à la fois leur milieu de résidence et à la fois leur milieu de travail, qui est souvent leur milieu de plaisir aussi, de déplacements. J'imagine qu'il y a pas mal de vos concitoyens qui sont venus au Festival d'été de Québec, qui viennent au carnaval d'hiver, qui viennent au Grand Théâtre, enfin, etc.

Alors, c'est quoi, la connaissance émotionnelle, physique et sociale? Elle n'est plus ce qu'elle était il y a 50 ans, quand les gens habitaient et allaient travailler à pied de leur lieu d'habitation. C'est ça dont il faut prendre acte. Moi, je n'invente rien, là, je n'invente pas une agglomération urbaine. Puis, sur votre carte postale, vous disiez: Je crois que la Rive-Sud forme une agglomération urbaine autonome. Bon, écoutez, les agglomérations urbaines, ce n'est même pas une invention de Statistique Canada, ça, c'est le critère utilisé dans tous les pays industrialisés membres de l'OCDE. C'est le club des pays développés, puis on est dedans, et c'est donc une façon d'accepter... Moi, ce que je vous demande, c'est d'accepter d'être aux deux. Ça a l'air drôle de dire ça, là, oui. Vous êtes à la fois Chaudière-Appalaches...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...mais vous êtes aussi en même temps... Saint-Étienne-de-Lauzon est le bon exemple. Vous êtes Chaudière-Appalaches, mais vous êtes aussi, parce que vos citoyens le sont, dans la région métropolitaine de Québec. Alors, comment on fait pour réconcilier ça? Là, je veux rassurer le député de Montmagny-L'Islet. C'est difficile de rassurer les députés de l'opposition, par exemple, mais j'essaie. Mais, je veux le rassurer, si le ministre des Régions n'est pas ici, là, pour défendre les structures des régions ? c'est ce que vous avez dit tantôt ? c'est parce qu'elles ne sont pas attaquées. Il n'a pas besoin de venir défendre ce qui n'est pas attaqué.

Et, je vous le dis, je le pense vraiment puis je le crois profondément, là, il m'a beaucoup aidée dans la rédaction du livre blanc, il y a un chapitre qui est complètement inspiré par la contribution du ministre des Régions. Puis, à l'inverse, je l'ai aidé aussi dans la politique de ruralité. Puis, moi, je préside le COMART, le Comité ministériel de l'aménagement régional territorial, lui est vice-président, et c'est une invention. Je vous le dis, il serait ici, puis il le dirait, je pense, avec autant de simplicité puis de sincérité que je peux le faire.

Vous rappelez-vous le président des États-Unis, M. Ford? Ses critiques disaient qu'il ne pouvait pas faire deux choses en même temps, marcher puis mâcher de la gomme. Bien, on peut être en même temps dans la MRC des Chutes-de-la-Chaudière et puis être dans Chaudière-Appalaches, puis être dans la Communauté métropolitaine. Comment on fait pour réconcilier ça? Je pense que c'est ça, l'enjeu.

Vous me dites... Bon, moi, quand on s'est rencontrés, d'abord, juste deux mots, j'ai beaucoup apprécié toute l'attitude puis la façon constructive. Et ça, vraiment, je vous en suis reconnaissante, vous avez adopté une attitude responsable. Bon. Deux MRC, est-ce que ça règle la question? Sur la Rive-Sud, il y aurait une MRC plutôt que deux, il y aurait une ville plutôt que 11 et, malgré tout, il y aurait besoin d'une communauté métropolitaine. C'est évident que la Communauté métropolitaine peut être plus souple, plus légère ou moins légère, dépendamment de qui gère. Ceci dit, dans le cas précis qui nous intéresse maintenant, vous avez parlé... Le projet de loi n° 137, il est sur la table aussi pour être amendé. Vous savez, le 134, quand on a fait la commission parlementaire, on a fait beaucoup d'amendements après, là. Le projet de loi n° 134 n'est pas le même que la loi, il y a eu la commission.

Le rapport Lapointe propose, pour la Rive-Sud, qu'il y ait des compétences à géométrie variable. Alors, dans la liste que vous nous faites... Parce que là vous nous faites peur, là, avec tout ce que vous nous dites, mais même vous-mêmes, ça va vous rassurer si je vous dis qu'à la page 6, à la page 7, il y a déjà deux compétences, le logement social et la gestion des matières résiduelles, qui sont proposées pour rester sur la Rive-Sud, d'une part. D'autre part, il est proposé ? on regardera ça de près, là ? comment aménager le territoire de manière à ce qu'il y ait une harmonisation, il y ait une vision commune, parce que c'est de ça qu'il s'agit dans le leadership stratégique qu'il faut se donner.

n(15 h 50)n

Vous-mêmes, à la MRC Chutes-de-la-Chaudière, vous avez mis beaucoup de choses en commun, n'est-ce pas? Beaucoup, beaucoup, puis c'est tout à votre honneur, mais j'avais fait des recherches pour savoir combien d'heures ça prenait de réunion, puis on me disait que c'étaient presque 900 réunions par année dans une seule MRC. Imaginez-vous, à travers le Québec, c'est des millions de réunions. Tout ça pour faire quoi finalement? Lorsqu'on a mis des services en commun, est-ce qu'il n'est pas le temps de penser de mettre les structures en commun pour le citoyen? Parce que le citoyen... Regardez, la ville de Québec est citée en exemple dans toute la francophonie pour ses conseils de quartier. Vous le saviez, hein? Puis l'Université d'Ottawa vient de réaliser une étude pour le compte de la nouvelle ville d'Ottawa-Carleton qui commence au 1er janvier prochain et qui va faire presque 800 000 de population, là, et puis ils se sont inspirés des conseils de quartier de Québec pour mettre en place les conseils de quartier de la nouvelle ville ontarienne. Le citoyen, la démocratie, est-ce que vous pensez que ça se vit seulement dans des petites structures? Le citoyen, des fois, il débarque parce qu'il pense que les enjeux sont bien plus importants que juste le territoire sur lequel il habite.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. Jobin.

M. Jobin (Christian): D'abord, vous avez dit une vérité, Mme la ministre, en disant qu'on a adopté une attitude constructive, et, établir un dialogue avec le gouvernement, c'était notre stratégie. Et, une supposition, c'est sûr que je ne serai jamais aux deux; ça, c'est clair pour ceux qui me connaissent, ça, ce n'est pas mon intérêt. Et, pour répondre à votre question, statistiques pour statistiques ? moi, je suis ici au nom de la Coalition municipale Rive-Sud, donc au nom des 12 municipalités; pour Saint-Étienne-de-Lauzon, on va passer pour aujourd'hui parce que ce n'est pas mon titre, je ne suis pas ici en tant que maire ? il est bien sûr que 47 000 personnes traversent les ponts tous les matins du sud au nord, mais il y en a aussi 47 000 qui partent du nord et qui s'en viennent au sud. Donc, c'est un échange qui s'équilibre: un citoyen pour un citoyen.

Et ça, là-dessus, ce n'est pas le sentiment d'appartenance qui est en cause, parce que c'est là où on vit qu'on crée des liens communautaires, qu'on participe à une vie sociale, c'est là qu'on développe une appartenance à une région. C'est sûr que, moi, je travaille sur la Rive-Nord, et ça fait au-dessus de 20 ans que je demeure sur la Rive-Sud, et mon appartenance: foncièrement attaché à la MRC des Chutes, à la grande Rive-Sud de Québec et à la région Chaudière-Appalaches. Ce n'est pas le lieu où je travaille qui fait que j'ai une appartenance. C'est sûr qu'on ne nie pas cette situation, mais ça ne fait pas de nos citoyens des résidents de la Rive-Nord. Et, ça, je l'ai appris sur le terrain, Mme la ministre, parce que tout l'été... J'ai pris des vacances, oui, mais en faisant du terrain, en rencontrant les gens et en discutant de notre projet et je n'ai pas vu de citoyens de la Rive-Sud qui croyaient à la création de la Communauté métropolitaine avec tous les pouvoirs qu'on retrouve dans le projet de loi dans lequel on dépose notre mémoire aujourd'hui. Et c'est ça qui fait peur aux gens, quand on parle de trois représentants des gens de la Rive-Sud face à 12 de la Rive-Nord pour discuter d'enjeux aussi importants que planification, aménagement du territoire et développement économique. Pour nous...

Mme Harel: Qu'est-ce que vous pensez de la suggestion du rapport Lapointe d'obtenir une majorité dans chacun des trois secteurs de l'agglomération Rive-Sud, MRC de la Rive-Nord et de L'Île-d'Orléans et le territoire de la CUQ, donc une sorte de triple majorité, avant qu'il y ait une décision?

M. Jobin (Christian): Je vous avoue que je l'ai lu. Au niveau de la Coalition, on n'en a pas débattu parce que, aujourd'hui, on déposait sur ce qui était dans le projet de loi n° 137, et je ne peux pas vous répondre là-dessus, si ça peut satisfaire les gens de la Coalition. Pour ce qui est du projet de loi n° 137, tel que déposé, avec trois représentants de la Rive-Sud face à 12 de la Rive-Nord, pour nous c'est inacceptable parce que c'est un abandon total du contrôle de notre développement. Parce que je n'ai pas à vous rappeler que, pour les gens de la Rive-Nord ? je ne veux pas les critiquer ? ils ont dans leur tête qu'à la Rive-Sud nous sommes la cause de l'étalement urbain de la région de Québec à 100 %, alors que les chiffres prouvent le contraire, Mme la ministre ? vous le savez, quand on vous a rencontrée, on vous a déposé notre bilan migratoire ? alors que la majorité des gens qui viennent s'installer dans la grande Rive-Sud du Québec, c'est-à-dire qui comprend les deux MRC, 40 % proviennent d'ailleurs au Québec, 16 % de la région Chaudière-Appalaches et 36 % de la CUQ. Donc, la majorité ? et 5 % ailleurs au Canada ? des gens qui choisissent le territoire de Desjardins?Chutes-de-la-Chaudière le font et ne proviennent pas en majorité des gens de la Rive-Nord.

Pour ce qui est de l'étalement urbain, nous, dans nos schémas d'aménagement, Desjardins?Chutes-de-la-Chaudière, nous avons été cités en exemple et nous venons dernièrement d'incorporer des zones prioritaires d'aménagement pour identifier à nos citoyens où ils doivent s'installer en respectant le déjà construit, le déjà bâti. Puis, ça va dans le sens des orientations du gouvernement, ça va dans le sens du livre blanc, et c'est pourquoi, nous, on revendique, par la fusion, le regroupement de nos deux MRC, d'être reconnus comme une MRC hors du territoire d'une communauté métropolitaine avec tous les pouvoirs qui doivent lui être conférés. Et, pour nous, on vous le dit, c'est ce que les citoyens nous disent sur le terrain, et ce sont les mêmes électeurs, je pense, qui, lorsqu'ils vont à un palier ou à un autre, pensent et qui pensent aux enjeux de leur région d'appartenance et à l'endroit qu'ils ont choisi pour vivre. C'est 132 000 personnes qui ont choisi la Rive-Sud parce qu'elles ont choisi d'y habiter et d'y vivre, et y voir comme un abandon total de leur développement, de leur lieu de vie, de leur appartenance à une région en siégeant à une communauté métropolitaine à trois face à 12, elles n'y croient pas, comme nous. Et c'est le citoyen qui parle.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Jobin. M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le président. Je voudrais tout d'abord, au nom des membres de l'opposition officielle, M. Noël, M. Jobin, M. Daigle, M. Bouchard, vous souhaiter la bienvenue ici cet après-midi. Je vais vous dire ? je ferai un ou deux commentaires ? j'ai été un peu impressionné d'entendre la ministre dans ses remarques avant de vous poser des questions. Je vais vous dire, là, moi, je n'ai pas l'impression que je vis au travail, je vis dans une résidence puis je vis dans une ville, hein? Dans ce cadre-là, je ne sais pas si la ministre vit à Québec ou vit à Montréal, vu que le gouvernement est à Québec, mais je suis certain que sa résidence doit être quelque part dans la région de Montréal. Je vais vous dire, là, j'ai beaucoup de difficultés à suivre cette logique-là. Et, ça ne me surprend pas, en même temps, lorsqu'elle parle de la politique rurale, on l'attend depuis un an. J'ai l'impression que, dans la définition gouvernementale, entre le ministre des Régions puis la ministre des Affaires municipales, on a de la difficulté à s'entendre. parce que, encore là, elle nous sert souvent ce discours-là, mais on l'attend.

Puis, je vais vous dire, la réponse à tout, ce n'est pas compliqué, c'est la RMR. Ce n'est pas parce que vous venez ici cet après-midi, je veux vous le dire, c'est de même depuis... Ça va faire trois jours et demi qu'on fait des auditions, c'est toujours la même chose, la réponse, c'est la RMR, c'est Statistique Canada. C'est ça, la communauté métropolitaine. Il y en a trois au Québec puis il va y en avoir trois. Ça fait que, je vais vous dire, là, j'ai l'impression que votre message ne sera pas facile, facile à faire passer aujourd'hui, aux gens de la Coalition. J'aimerais bien, mais elle l'a répété constamment puis je pense qu'elle vous l'a encore desservi il y a quelques minutes.

C'est un pas aussi... Et je pense qu'il faut se le dire. Le gouvernement ne veut pas le dire, parce qu'elle vous avait déjà dit, pour le moment, qu'il n'était pas question qu'il y ait une inquiétude pour la région administrative, puis j'espère bien qu'il n'y en a pas, mais, je vais vous dire, nous, on est inquiets, parce que c'est un pas vers ça, en créant une communauté métropolitaine, éventuellement vers la région administrative 12 qui pourrait être fusionnée avec la région 03.

La ministre, elle a décidé. Elle a décidé pour tout le monde, au fond. Puis on est dans un processus qui est, je le dis depuis le début, carrément dans le désordre. Puis vous avez l'ouverture ? parce que j'ai déjà discuté avec plusieurs maires, plusieurs personnes de la Rive-Sud, avec mes collègues aussi de la Rive-Sud ? vous avez la volonté, vous êtes ouverts aux changements, vous êtes ouverts aux fusions volontaires, vous avez déjà cheminé là-dedans, puis vous êtes prêts à continuer à faire un travail aussi par rapport à ça. Puis il y a une grande synergie. Je l'ai senti, il y a une grande, grande synergie sur la Rive-Sud, puis il y a un avenir effectivement pour la région de Chaudière-Appalaches.

La ministre nous a servi souvent ce qu'on appelle ses statistiques de ceux qui viennent travailler ou qui vivent à l'ouvrage au lieu de vivre dans leur milieu, ça a l'air d'être un nouveau thème aujourd'hui. À la page 2 de votre mémoire, il y a quelque chose qui m'a un peu... puis je veux tout simplement mettre ça en rapport parce que j'ai l'impression que la ministre, dans ses données, va parler de la région de la Rive-Nord. Quand vous dites: 37 % des gens occupent ? l'avant-dernier paragraphe ? un emploi dans la Communauté urbaine, 55 % dans les deux MRC et 7 % ailleurs, est-ce que, entre les statistiques que la ministre vous donne puis celles que vous avez, ça concorde quand on parle du nombre de gens qui viennent travailler, étant donné que le discours est carrément qu'on est pris dans la RMR? Juste de savoir si les chiffres que vous donnez là correspondent à ceux de la ministre.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. Jobin.

M. Jobin (Christian): C'est sûr que c'est les mêmes chiffres, mais, si on les prend municipalité par municipalité, les chiffres sont différents. Tout à l'heure, Mme la ministre a cité les chiffres de Saint-Étienne-de-Lauzon, c'est sûr que, ma municipalité étant plus proche des ponts, les gens travaillent davantage sur la Rive-Nord. Mais, moi, sur le terrain, j'ai vérifié avec les gens, c'était quoi, leur véritable région d'appartenance, ils disent: Ce n'est pas le bureau où je travaille ou le bureau où je consomme mon café, c'est l'endroit où j'ai décidé de vivre avec ma famille, de fonder ma famille, d'avoir des enfants, de les envoyer à l'école pour qu'ils apprennent, de participer avec eux autres dans leurs sports, dans le hockey mineur, le baseball mineur. Et c'est ça, la vie. Et, c'est ça que les gens revendiquent, c'est la vie, c'est un cadre de vie.

Mais, quand on va dans les grands ensembles, c'est qu'on oublie le citoyen puis on oublie le cadre de vie que les gens ont choisi. Et c'est ça, l'enjeu de la RMR et de la supposée structure de la Communauté métropolitaine, c'est qu'on oublie le citoyen là-dedans. Il ne s'y retrouvera plus, il va y perdre.

À coup de travail, la Loi sur l'aménagement du territoire, la Loi sur la protection du territoire agricole ? c'est une création du Parti québécois d'ailleurs ? ont permis aux citoyens de se rapprocher de la démocratie locale et de participer avec les élus dans les grands enjeux. À coup de consultation et de concertation, on a réussi à impliquer le citoyen à des assemblées publiques. On le sait, on siège tous les mois, nous autres, deux fois par mois. Les citoyens viennent nous voir, viennent discuter avec nous, et c'est ça qu'on a réussi par la démocratie locale. Et aujourd'hui, on va leur dire: Non, pour la planification et l'aménagement du territoire, c'est à Québec que ça se passe. Le développement économique, les grands enjeux, c'est à Québec que ça se passe. Le logement social, la gestion des matières résiduelles, et j'en passe, c'est de l'autre côté que ça se passe. Le citoyen ne s'y retrouvera plus.

Et, lorsqu'on rencontre les gens sur le terrain, c'est ce qu'ils nous disent: Nous, on a peur que notre région d'appartenance qu'on a choisie soit détruite, et, pour nous, c'est une fin. Et ils n'hésitent pas à signer notre carte postale.

M. Després: On vient de parler beaucoup d'appartenance, mais, au-delà de ça, par le fait ? ce sont les principaux arguments que vous avancez ? que vos deux MRC étant intégrées dans la Communauté métropolitaine de Québec... qu'est-ce qui fait que votre région est carrément menacée de disparaître?

M. Jobin (Christian): C'est à cause des pouvoirs qu'on confère à la Communauté métropolitaine: la planification de l'aménagement du territoire et le développement économique...

M. Després: Et votre poids?

n(16 heures)n

M. Jobin (Christian): ...et notre représentation: trois face à 12. Essayez d'imaginer une rencontre de la Communauté métropolitaine de 15 élus, puis on parle ce soir de schéma métropolitain. Essayez de figurer une séance de travail, là, qu'on parle de la Côte-de-Beaupré jusqu'aux limite de Portneuf, de la Jacques-Cartier,

incluant les deux MRC de la Rive-Sud, où on parle de schéma métropolitain. On en parle présentement, on est en train de réviser notre schéma à la table des MRC, on est huit à en discuter. Je ne vous dis pas qu'on se tire les cheveux, mais on en discute. J'essaie d'imaginer un schéma métropolitain, moi; c'est impossible. Les grands ensembles, le citoyen va y perdre.

La formule qu'on vous suggère, avec une MRC regroupée, je pense que le gouvernement serait gagnant parce que le citoyen s'y retrouve, et c'est lui qu'il ne faut pas oublier là-dedans. Nous, on est allés le voir, cet été, sur le terrain, il nous l'a dit: Ne nous oubliez pas. Et c'est le message qu'il nous donne.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je passerai la parole. Peut-être que d'autres de mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. M. Jobin, M. Bouchard, M. Noël, M. Daigle, ma première question, ça serait de vous dire d'abord, comme représentant de la région Chaudière-Appalaches, plus spécifiquement de la région de Montmagny-L'Islet, que la soustraction de vos deux MRC de la région Chaudière-Appalaches, pour des régions comme la nôtre, soit la grande région de Montmagny, la région de la Beauce et la région de Thetford, serait une perte sur les acquis qu'on a développés depuis quelques années.

Je l'ai dit vendredi et je le redis, M. Jobin, je l'ai dit aux représentants de la ville de Lévis, ici, je comprends que les premières années de vie de cette nouvelle région-là ont été une période d'adaptation, mais, depuis quelques années, les gens ont appris à travailler ensemble. Et je pense que Montmagny va être, dans certains dossiers, aussi bien à la défense de votre région comme elle compte sur votre région pour la supporter dans d'autres dossiers. Et c'est ça qu'on en peut pas accepter de perdre, qu'on ne peut pas accepter de perdre comme force régionale et, je le mentionnais tantôt, qui a été remarquée au Québec depuis quelque temps. Finalement, je pense que vous avez proposé un compromis qui sécurise la région Chaudière-Appalaches. Je ne suis pas ici pour défendre nécessairement les deux MRC que vous venez de mentionner. Je suis plutôt ici pour essayer de conserver la région Chaudière-Appalaches la plus forte possible. Le groupe qui vous a précédés tantôt a revendiqué des régions fortes. Oui, on reconnaît tous ça. Mais, pour renforcer une région, il ne faut pas en détruire une autre ou en affaiblir une autre.

Donc, ma question est à savoir comment est-ce que vous pouvez voir le fonctionnement de la région Chaudière-Appalaches, que vous connaissez tous très bien, avec les deux MRC rattachées à la région métropolitaine, ne serait-ce qu'une structure légère, comme on nous a mentionné tantôt. Une structure légère, ça veut dire quoi? Il faut toujours se questionner. Moi, je suis prêt à accepter des explications et des projets, des projets qui pourraient répondre, comme Mme la ministre nous le disait vendredi, à certaines de vos inquiétudes, de nos inquiétudes. Mais ils ne sont pas sur la table maintenant. Donc, il faut continuer à se questionner avec la documentation et la présentation que nous avons sur la table. La plus belle façon de renforcer une région et d'affaiblir la nôtre, c'est d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 137. Je ne sais pas comment vous voyez, M. Jobin, la vie dans Chaudière-Appalaches avec l'exclusion de vos deux MRC.

Le Président (M. Vallières): M. Jobin.

M. Jobin (Christian): Il est bien sûr que ? dans mon mémoire, j'en ai parlé ? le rattachement de nos deux MRC à la Communauté métropolitaine de Québec placerait nos deux MRC en porte-à-faux, en chevauchement d'idées. Quand on parlera de planification de l'aménagement de territoire et de développement économique, ce sera avec les gens de Québec, quand on parlera d'emploi, de santé et d'éducation, ce sera avec les gens de Chaudière-Appalaches, alors que ces secteurs d'activité là sont intimement liés. Et, si j'étais un de ces représentants-là, j'aurais une difficulté à me faire une idée. Je veux dire, Chaudière-Appalaches, Communauté métropolitaine, on sera toujours en porte-à-faux.

Moi, ce que je vois dans le message de la Communauté métropolitaine de Québec, en incluant nos deux MRC, c'est qu'on met la région Chaudière-Appalaches en sursis et que cette région-là va être englobée par la région de Québec ? on l'a vu dans un mémoire tout à l'heure. Et c'est le danger qui nous guette, parce que c'est 33 % des résidents et 35 % des emplois qui sont en jeu. C'est une région qui s'est battue et qui s'est développée à coups de planifications stratégiques, d'ententes-cadres. Et ça a été difficile, je vous l'avoue, parce que c'est une région qui a 11 MRC, il y a pratiquement 11 sous-régions dans cette région-là.

Mais on a grandi par nos différences, on a réussi à faire des choses. C'est un succès pour le gouvernement. Nous sommes la région où il y a le plus bas taux de chômage, et on est prêt à défaire ça, présentement, là. Nous avons appris à travailler ensemble. Nous venons de fêter notre dixième anniversaire. Et ça n'a pas été facile, dans Chaudière-Appalaches. Même les deux MRC qui sont concernées, il a fallu, à un moment donné, participer à un comité pour redéfinir notre véritable région d'appartenance et, par un comité d'études, en 1995-1996, nous avons convenu que Chaudière-Appalaches était une véritable région d'appartenance.

Pour nous, d'abord, c'est la perte et la disparition de nos deux MRC très rapidement parce que, avec les pouvoirs qui vont nous être dévolus si on est transférés dans la Communauté métropolitaine, nos deux MRC vont être des coquilles vides. Et la région Chaudière-Appalaches est en sursis. Parce que j'ai entendu à un moment donné: Pour le moment, il n'en est pas question. Donc, quand on dit «pour le moment» c'est que, dans le futur, il se peut que la région Chaudière-Appalaches disparaisse parce que c'est une région qui a été créée voilà à peu près 10 ans, qui était anciennement rattachée à la région de Québec, et on retournerait à la case de départ où les gens de Chaudière-Appalaches, les 11 MRC, seraient sous-représentés dans cette grande région qu'est la grande région de Québec, qui reviendrait encore. Alors, pour nous, c'est inquiétant et c'est non rassurant. Et la mémoire le dit noir sur blanc que, pour la région Chaudière-Appalaches, elle est en sursis si la communauté métropolitaine voit le jour incluant nos deux MRC.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. Jobin et compagnie, au nom de la région que je représente, encore une fois, je vous remercie de faire le débat pour la région de Chaudière-Appalaches. Je comprends que vous le faites plus particulièrement pour vos deux villes et MRC que vous représentez, mais aussi pour la région Chaudière-Appalaches. J'essaie de voir comment les structures que nous avons en place, qui nous ont renforcés, la Conférence des préfets, le Conseil régional de développement, dans une situation comme celle qu'on vient de présenter... Une partie de la réunion pourrait porter sur la région Chaudière-Appalaches et l'autre partie pourrait porter sur des ententes ou la répartition des budgets. On nous propose une formule souple où les gens ne sentiraient pas trop la différence. Donc, on serait toujours, comme vous le dites, à défendre d'abord notre région, pour ce qui touche des dossiers et la partie de l'enveloppe du budget, dans des structures comme celles-là. Et je ne les ai pas toutes nommées, il y en a plusieurs autres. Mais, quand on va parler, par exemple, sur le plan de notre région, de la répartition des budgets et des besoins en transport, en développement en transport, ça va être encore la même chose, on va se trouver à travailler avec deux enveloppes. Et ça, la preuve a été faite dans le passé que, si vous voulez y perdre, c'est de fractionner des enveloppes, vous êtes constamment à la défense.

Donc, la question est à savoir: Des représentants de ces structures de vos propres régions, comment ils voient cette situation? Comment vous vous voyez, comme représentants de ces MRC, siéger à la commission métropolitaine et, le lendemain soir, essayer de jouer entièrement votre rôle au niveau de la région de Chaudière-Appalaches?

Le Président (M. Vallières): M. Jobin.

M. Jobin (Christian): C'est sûr qu'on serait toujours en porte-à-faux, et il serait impossible de se faire une tête sur bien des dossiers. Quand on parle de planification de l'aménagement du territoire, de développement économique qu'on discuterait à une table et, le lendemain, d'emplois, de santé et d'éducation dans une autre, je pense que les gens qui représenteraient les deux MRC, Desjardins et Chutes-de-la-Chaudière, à la Communauté métropolitaine seraient en porte-à-faux et auraient toujours un discours ambivalent, alors que présentement nous faisons partie de la région Chaudière-Appalaches et nous participons aussi au développement de la région de Québec. Je siège sur la Table Québec-Capitale, où on discute des grands enjeux de la capitale. Nous souscrivons présentement, nos deux MRC, à la Société de promotion, de développement économique. Nous sommes d'accord pour qu'il se passe des choses dans la région de Québec, mais pourquoi créer une grande structure pour arriver à ça?

Savez-vous que notre MRC Chutes-de-la-Chaudière a été la première à verser le 12 500 $ pour créer la Société pour le rapatriement de l'aéroport de Québec? Savez-vous que notre MRC a été la seule entité municipale à reconnaître le 50 000 $ pour l'éclairage du pont? Savez-vous que notre MRC a travaillé très fort pour le développement du parc industrial et portuaire, qui est la seule voie de développement du port de Québec? Savez-vous que nos deux MRC contribuent aux sociétés de promotion, de développement économique à 200 000 $ par année? Ça, c'est des gestes concrets que nos deux MRC posent pour le développement de la grande région de Québec. Au-delà de tout ça, on est même prêts ? dans notre mémoire, on le dit ? à reconnaître pour Québec un problème de spécificité de ville-centre et à trouver des solutions pour régler ces problèmes-là. Nous, on dit qu'on n'a pas besoin de grandes structures pour faire avancer ce débat-là. La Communauté métropolitaine, c'est une bibite pour Montréal, ils sont rendus à une troisième couronne de développement. À Québec, on n'a pas encore terminé notre première. On parle de croissance de même pas 0,5 % dans les futures années et on va créer un schéma métropolitain pour contrôler ça.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière...

Mme Harel: M. le Président. Est-ce que...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: ...Québec, la superficie s'est le plus étalée au fil des 40 dernières années de toutes les régions du Québec, une superficie qui a augmenté de six fois plus alors que la population augmentait de 1,5 fois plus?

n(16 h 10)n

M. Jobin (Christian): Oui, je suis d'accord, Mme Harel, mais je peux vous répondre là-dessus que c'est à cause du gouvernement. Parce que, moi, j'y étais à la MRC quand le gouvernement a donné des zones blanches, puis on n'en voulait même pas. Ils nous en ont trop dézonées puis on est pris avec aujourd'hui, puis qu'on ne peut pas développer. Puis je voudrais vous rappeler aussi que notre territoire est à 80 % agricole, chez nous. Donc, il y a 20 % blanc. Puis on contrôle l'étalement urbain avec des zones prioritaires d'aménagement.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, merci, M. le Président. Alors, M. Jobin, M. Daigle, M. Noël, M. Bouchard. Je voudrais aussi saluer les autres élus municipaux de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière qui sont aussi présents dans cette salle, cet après-midi. Écoutez, je partage effectivement les propos de la ministre quand elle dit que vous avez eu une attitude positive en termes d'approche, en termes d'échanges avec le gouvernement. Par ailleurs, moi, j'ai une déception aussi par rapport à ça, c'est que, le fait qu'on ait travaillé de cette façon-là, pour les Chutes-de-la-Chaudière bien sûr, j'entends, ça a fait en sorte que, de tous les citoyens de la Rive-Sud, les seuls qui n'ont pas été représentés, qui n'ont pas eu leur mot à dire au comité Lapointe, c'est les citoyens des Chutes-de-la-Chaudière. On sait que le maire de Lévis a participé, lui, aux travaux du comité. Mais, dans les Chutes-de-la-Chaudière, il n'y a personne qui a participé, et ça, c'est peut-être ma grande déception.

J'ai pris connaissance bien sûr de votre mémoire. J'ai trouvé ça intéressant. Je n'ai pas été surprise. C'est un fait que le mémoire reprend une position qui est véhiculée depuis le mois de mai à toutes fins pratiques. La Coalition s'est formée en avril, et la position comme telle est véhiculée depuis le mois de mai. En fait, il y a des choses que je partage, je dois vous le dire. La préoccupation pour maintenir l'intégrité de la région Chaudière-Appalaches, je pense que ma collègue la ministre régionale en a parlé la semaine dernière avec les représentants de la ville de Lévis. Alors, là-dessus, je pense que le message est passé. Pour nous, c'est clair, il y a maintien de l'intégrité de la région Chaudière-Appalaches.

Il y a aussi un effort de réflexion dans votre mémoire. Vous êtes d'accord, d'ailleurs vous le dites très clairement, vous êtes tout à fait d'accord avec l'analyse de la situation décrite dans le rapport. Vous y adhérez, donc, à l'analyse. Là où vous avez des écarts, c'est sur la recommandation, sur une, en fait, importante. Vous nous dites en quelque sorte que le statu quo n'est plus possible. Vous reconnaissez donc, tout comme le gouvernement... mais je pense aussi que les membres de l'opposition, en se forçant un petit peu, on reconnaît que le statu quo n'est plus possible.

Mais là où j'ai été étonnée, effectivement... Et, comme je vous dis, ce n'est pas en lisant votre rapport, ce n'est pas en lisant votre mémoire. C'est que, depuis le mois de mai, où on a eu des échanges là-dessus, je pense qu'on se parle souvent, vous connaissez mon opinion. Mais quand même, là où j'ai été étonnée, c'est sur ce refus global, total d'adhérer à la Communauté métropolitaine de Québec. Pourtant, compte tenu des échanges, compte tenu du vécu... Et je vous assure, M. le député de Limoilou, que ce n'est pas juste une question de statistiques. Les statistiques en quelque sorte sont le reflet du quotidien qui est vécu par les citoyens de chez nous en tout cas, par les citoyens des Chutes-de-la-Chaudière. Il y a une façon de calculer ça qui nous donne un portrait. C'est ce qu'on appelle la statistique. Mais, en fait, je pense que ça rejoint effectivement le vécu, le quotidien des citoyens des Chutes-de-la-Chaudière.

Et, compte tenu des dossiers qu'on avait en commun aussi, compte tenu des dossiers dont on discute ? ça fait quand même bientôt 11 ans que je serai députée dans le comté des Chutes-de-la-Chaudière ? compte tenu des propos très récents que vous-même, M. Jobin, avez même prononcés, je pense, en septembre dernier, quand vous avez eu vent du modèle qui pourrait être proposé... Vous-même, vous nous disiez: Notre axe de circulation nous joint à la Rive-Nord, 54 % de nos gens y travaillent. Il est clair que nous avons des affinités avec la Rive-Nord. Nous sommes toujours à cheval entre les rives nord et sud, notant évidemment du même souffle que les Chutes-de-la-Chaudière ont moins d'atomes crochus avec Lévis. Ça, ce n'était pas loin, c'était le 14 septembre 1999.

Alors, moi, je n'ai rien contre ça, qu'on ait une meilleure collaboration, qu'il y ait un rapprochement qui se fasse entre les deux MRC de la Rive-Sud, mais vous comprendrez que j'ai de la misère un petit peu à suivre le cheminement, puisqu'il y a eu des propos... comme je vous dis, le reflet public des propos ou des échanges qu'on peut avoir. C'est très clair que la MRC des Chutes-de-la-Chaudière est fort différente en termes de profil. Le profil de notre population, notre vécu, c'est très différent de ce qui passe à Lévis. Alors, c'est là-dessus que j'aurais aimé, moi, en tout cas, comme députée, que j'aurais beaucoup apprécié qu'il y ait des élus municipaux qui travaillent en collaboration aussi au comité Lapointe pour justement décrire ce qui se passe en Chutes-de-la-Chaudière.

Alors, moi, j'ai une couple de questions. Écoutez, je vais aller vite, je sais que ma collègue de Lévis veut aussi vous parler. Par rapport à votre position présentement, on était à cheval, on est encore à cheval et on va être encore à cheval. On est frontalier, on interagit tant avec un, avec l'autre ? ce que la ministre vous disait tout à l'heure. Je pense qu'à toutes fins pratiques on est condamné, M. Jobin, pour être aux deux, aux deux régions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Alors, moi, c'est dans ce sens-là que je me demande qu'est-ce qui s'est passé en quelques mois pour qu'il y ait un changement aussi profond par rapport à vos intentions. Et, d'autre part ? je vais poser mes deux questions en ligne ? je vois que, dans votre mémoire, vous ne faites aucune recommandation par rapport à des regroupements. Vous nous dites que ça devra être fait de façon volontaire, que c'est préférable d'y aller... mais que par ailleurs il y a une importance de regarder ça de près pour l'instant parce que, comme je vous disais, le statu quo ne semble plus possible. Moi, je me demande comment on va faire pour en arriver à faire des regroupements, compte tenu des démarches qu'on a faites au niveau de la MRC. Vous avez fait des démarches suite au rapport Bédard. Il y a eu une réflexion à la MRC des Chutes-de-la-Chaudière. Vous proposiez, à ce moment-là... Il n'y avait pas unanimité, mais il y avait une majorité de représentants, si on veut, qui proposait de fusionner toutes les municipalités de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière. Il y a eu aussi des déclarations, je pense que ma collègue en a fait état la semaine passée. M. Daigle est ici. Je voyais très bien que le gouvernement, en fait, «devra forcer la fusion, commentent les maires. Si le gouvernement ne force pas les fusions, c'est une utopie de penser qu'il y en aura. Nous avons fait deux tentatives...» C'est des propos, je pense, de vous, M. Daigle, assez récemment aussi, on parle de mars 1999. Et effectivement on a vécu ça, il y a eu des tentatives, on le sait que ça n'a pas été simple. Moi, je voudrais savoir, s'il n'y a pas eu moyen de faire l'unanimité sur une proposition claire...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée, là, on n'aura pas de temps pour la réponse. Le temps est complètement écoulé. Alors, on va...

Mme Carrier-Perreault: Ah! bien, là, je vais arrêter. Ça sera quoi, le modèle idéal pour Lévis?

Le Président (M. Vallières): Alors, on va accepter la réponse et, si Mme la ministre de la Justice veut prendre la parole, on va demander le consentement pour rallonger nos travaux quelque peu. Alors, M. Jobin, rapidement pour la réponse.

M. Jobin (Christian): Il y a eu beaucoup de questions de la part de Mme Perreault. D'abord, je ne pensais pas aujourd'hui qu'il fallait amener notre scrapbook de découpures de journaux. J'ai oublié le mien, ça fait que je ne peux pas vous rappeler les déclarations que vous avez faites. Mais ce que je peux vous dire, c'est que votre gouvernement, à un moment donné, il a dit: Il n'y en aura pas de superstructure, et aujourd'hui on en débat. Ça fait que, pour ceux qui changent d'idée, je pense qu'on peut passer. Et c'est vrai que j'ai dit ça à ce moment-là. Et c'est aussi vrai que nos gens à 54 % vont travailler sur la Rive-Nord, ça, je ne le nie pas. Sauf que, dans ma réflexion, j'ai évolué comme tout le monde. Et c'est en m'assoyant avec les gens de la Rive-Sud, surtout mes collègues de l'autre MRC Desjardins, que j'ai mûri la réflexion. Et aujourd'hui on en est là.

Pour ce qui est du comité Lapointe, on a posé nos conditions dès le début. On a dit: Si on était deux pour représenter chacun des territoires des MRC, on aurait travaillé. D'ailleurs, on a convenu aussi qu'à trois ils étaient assez pour identifier les pistes cyclables comme équipements métropolitains.

Pour ce qui est du statu quo, c'est sûr que, nous, on dit que le statu quo, c'est terminé et qu'il faut passer à des changements majeurs, on le dit dans notre mémoire. Puis on s'associe aux objectifs du livre blanc pour y répondre. Et ce qu'on dit aussi, pour ce qui est des fusions municipales: L'heure est venue où on doit en discuter sur une base volontaire, en consultant nos populations et en s'assurant que nos citoyens seront gagnants. Et, sur ces principes-là, on est d'accord. Et c'est sûr, qu'à l'intérieur de notre Coalition les gens ne pensent pas de la même façon. Vous savez, mon opinion n'a pas changé et, je le dis encore, moi, je crois à ce que la MRC des Chutes devienne une seule ville. C'est mon opinion à moi, je la dis à mes collègue, mais ils ne la partagent pas tous. Mais ce n'est pas grave on travaille ensemble. On a réussi à travailler ensemble même si on est différents. C'est fort, hein, mais c'est ça qu'on a fait, la Rive-Sud est arrivée à ça.

Mais, de là à dire que Chutes-de-la-Chaudière n'a pas d'affinités avec Desjardins, vous vous trompez, Mme Perreault. Il faut aller sur le terrain. Depuis la Seigneurie de Lauzon, depuis des lunes et des lunes, ces gens-là travaillent ensemble. Et nous avons fait des choses avec la Rive-Sud. On travaille ensemble sur la SPEQM, nous avons une même chambre de commerce, nous avons une même commission scolaire, on travaille au même CRCD, nous avons fait une planification stratégique ensemble, donc on est habitués à travailler avec les gens de Desjardins. Ce n'est pas demain matin qu'on a appris à travailler avec ces gens-là parce qu'on s'est réunis pour faire une coalition. On avait déjà des ententes qui étaient sous couvert. Et, sur ce, je laisserai la parole à M. Daigle parce que, lui aussi, il n'a pas son scrapbook de journaux.

Le Président (M. Vallières): Bon, bien, très rapidement.

M. Daigle (Jean-Luc): Très rapidement, M. le Président. Je vous remercie. Alors, j'ai l'article auquel Mme Carrier-Perreault fait référence concernant une déclaration que j'aurais faite sur le fait que le gouvernement devrait forcer les fusions. Je faisais allusion particulièrement aux échéances électorales, et ça, m'apparaît important. Et je suis d'accord avec tous les membres de la Coalition sur le fait que les fusions doivent être sur une base volontaire et je m'objecterai farouchement à une fusion forcée qui nous enlèverait tout pouvoir de négociation. Ce à quoi je faisais référence, c'était aux échéances électorales. Et il y a certaines provinces au Canada, je mentionnerai l'Alberta et le Nouveau-Brunswick, où toutes les municipalités sont en élection en même temps. En France, les municipalités ont des mandats de six ans. Alors, il faudrait peut-être revoir les échéances électorales et limiter à deux mandats au niveau de la mairie, mais sauf des mandats suffisamment longs pour permettre les discussions, parce que la bonne volonté, elle existe et nous sommes de bonne volonté et nous voulons faire avancer la région, mais sur une base volontaire et non forcée. Et ça, là-dessus, la Coalition est unanime.

Le Président (M. Vallières): Merci. Je sais, M. Jobin, que vous voulez ajouter. Il faudra ajouter dans une autre réponse que vous donnerez, parce qu'il faut quand même qu'on en termine. Nous passons maintenant à Mme la députée de Jean-Talon.

n(16 h 20)n

Mme Delisle: Merci. Alors, bienvenue, messieurs. Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous êtes des grands ambassadeurs de votre région. Moi, pour un, je vous ai rencontrés à quelques reprises puis, étant de la Rive-Nord et ayant davantage travaillé sur la Rive-Nord, j'avoue que je connaissais moins bien votre réalité. Et, lorsque je vous ai entendus, et encore aujourd'hui, parler de la possibilité de fracturer finalement le tissu économique et tous les arguments que vous avez utilisés, je trouve ça de bons arguments et de bonnes raisons aussi de militer en faveur de votre proposition puis pour votre région.

Mais, au-delà de tout ça, il y a une proposition qui a été faite tout à l'heure par les gens qui vous ont précédés, sur un territoire beaucoup plus élargi qui toucherait le développement économique en incluant la Beauce. Bon, Charlevoix, Portneuf sont déjà inclus évidemment dans notre région à nous, la région de la Rive-Nord. Je me demande: Est-ce que ça vous a fait sursauter? Est-ce que c'est quelque chose qui est possible dans la mesure où, si le gouvernement décidait d'aller de l'avant en vous soustrayant, les deux MRC de cette région-là, de la Communauté métropolitaine de Québec mais tout en ayant une structure économique... Et ce n'était pas clair nécessairement. Évidemment, toute la mécanique ne se retrouvait pas dans ce document-là, mais ce qui était sous-entendu, c'était qu'il pourrait y avoir une structure finalement qui viendrait englober l'ensemble des préoccupations au niveau du développement économique, surtout des réalités aussi, quand on connaît le contexte de l'international et de la globalisation des marchés. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé ou, enfin, ça vous a fait sursauter ou c'est quelque chose qui pourrait être intéressant pour vous? On a quelques minutes seulement, là.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Jobin.

M. Jobin (Christian): C'est sûr qu'on travaille déjà avec la Société de promotion économique du Québec métro. Il suffirait d'élargir le mandat de cette Société et de voir comment, sur le plan international, on pourrait développer la grande région de Québec. Parce que bien sûr, quand on a va à l'international, on ne peut pas dire: Saint-Jean-Chrysostome, Saint-Nicolas, on parle de la grande région de Québec, et on y croit. Et, dans une structure semblable comme la Société de promotion de développement économique, où on souscrit d'ailleurs à coup de 200 000 $ par année, on pourrait élargir le mandat de cette Société-là et voir comment dans la région de Québec on pourra développer l'aspect international, ce qui est déjà fait en partie par cette Société-là.

Mais, en conclusion, je voudrais rajouter que, nous, on souhaiterait que le débat du projet de loi n° 137 se fasse à l'Assemblée nationale et non pas au Conseil des ministres, avec un vote libre des députés, pour que chacun des députés qui représentent les régions puissent voter en toute conséquence.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Une dernière petite question, M. Jobin. Concernant toute la question de la fiscalité d'agglomération ou le partage des coûts d'équipements régionaux, et tout ça, est-ce que vous avez songé à la possibilité, tout en restant des entités à part de la Communauté métropolitaine de Québec... Avez-vous considéré des mécanismes où vous pourriez contribuer d'une façon très certaine au paiement, si vous voulez, des contributions à des équipements régionaux? Parce que ça non plus, on n'en a pas parlé aujourd'hui, mais c'est quand même intéressant parce qu'il m'apparaît que c'est un peu à la base finalement de tout ce qui a parti ce débat-là, que la Rive-Sud ne paie pas pour la Rive-Nord, puis que la Rive-Nord veut que la Rive-Sud paie, puis elle utilise les routes. Enfin, vous savez tout ce qu'on entend depuis plusieurs années, ça ne date pas juste de cette année. Mais de quelle façon vous voyez votre contribution à région de Québec, la grande région de Québec?

M. Jobin (Christian): Mais là on a été surpris de voir le premier rapport du comité Lapointe identifier le seul équipement métropolitain, les pistes cyclables. Et, nous, on s'attendait de voir peut-être des équipements supralocaux qui pourraient être répartis Rive-Nord, Rive-Sud. D'ailleurs, dans notre mémoire, on dit: On reconnaît la spécificité de Québec, on reconnaît les problèmes de ville-centre, on est prêts à les partager et on est prêts à y souscrire financièrement, sauf qu'on n'amène pas de solution, on veut trouver la solution avec les gens de la Rive-Nord, mais on reconnaît cette réalité. Et on a vu aussi que M. L'Allier, dans son mémoire, reconnaît la spécificité de la Rive-Sud. Pour nous, c'est un gain. Donc, si tout le monde reconnaît sa spécificité, on peut faire des choses ensemble, mais on n'est pas obligés de créer une superstructure pour le faire. Une table d'harmonisation où les gens peuvent travailler, qui pourrait même composée pas exclusivement d'élus, ça serait peut-être ça la solution finalement, de voir des gens d'autres secteurs d'activités, de la chambre de commerce, de la Société de promotion et de développement économique, du GATIQ, ceux qui ont à coeur la grande région de Québec travailler à une table d'harmonisation et y travailler ensemble pour cette grande région là, mais pas une superstructure où on confierait des pouvoirs aussi importants que la planification de l'aménagement du territoire et le développement économique.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, je requiers à ce moment-ci le consentement des membres de la commission pour permettre à Mme la ministre de la Justice...

Une voix: Oui, monsieur.

Le Président (M. Vallières): ...de procéder avec au moins une question, elle est aussi députée de Lévis. Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, merci, M. le Président, merci, chers collègues. Alors, dans un premier temps, M. Noël, M. Jobin, M. Daigle et M. Bouchard, ainsi que tous les membres de la Coalition qui sont présents ici, je tiens à vous remercier d'abord d'avoir participé et contribué à avancer ce débat. J'aurais trois questions à vous poser, mais, avant, je voudrais juste vous dire ceci, peut-être pour vous rassurer encore une fois, parce que c'est la première fois qu'on a l'occasion de se revoir depuis le printemps. D'abord, mes collègues, que ce soit Mme Denise Carrier-Perreault, des Chutes-de-la-Chaudière, que ce soit Claude Lachance, qui est le président du caucus, que ce soit M. Gauvin, tous les députés de la région Chaudière-Appalaches, vous avez réussi à faire en sorte qu'ensemble nous avons confirmé haut et fort notre sentiment d'appartenance à la région Chaudière-Appalaches. Donc, cela non seulement est clair, mais c'est quand même bien, parce que ça fait à peine deux ans que j'occupe ces fonctions, et c'est la première fois que les gens le disent aussi haut et aussi fort. Donc, ça, c'est un gain pour notre région, et je pense que personne ne pourra douter de cela. Donc, notre collègue a été non seulement informée, mais les questions et le caucus, autant de la Rive-Nord que de la Rive-Sud, ont exprimé clairement que, pour nous, c'était une réalité que nous voulions conserver.

Ma première question se situe au niveau du comité Lapointe, parce que ce qui a été exprimé ici était qu'une structure compliquée, personne n'en voulait. Et, à cet égard, le gouvernement a évolué également. Parce que, lorsqu'on propose des choses, l'impact sur le terrain, c'est lorsque les citoyens en parlent entre eux, qu'ils nous font part de leurs commentaires. De façon unanime, les gens expriment qu'on ne veut pas d'une superstructure. Ce qui a été exprimé dans le comité Lapointe, c'était qu'il souhaitait que cette Communauté métropolitaine «doit être une structure légère dont les compétences doivent être centrées sur la planification et la coordination et non sur la gestion».

Alors, à cet égard, est-ce que, pour vous, c'est rassurant de voir que le comité auquel vous étiez conviés, mais, par choix, vous avez décidé de ne pas y aller... Puis ce n'est pas un reproche, là. Ce qui a été fait tout à l'heure, c'est d'exprimer aux gens qui nous écoutent qu'il y a des mécanismes qui ont été mis en place où les gens pouvaient s'exprimer. On peut faire le choix de ne pas y aller. Mais il reste quand même qu'il y a ce rapport sur la table, et je pense qu'il serait intéressant de savoir si cela, ça vous convient, plutôt qu'une structure, une double structure qui soit lourde et qui aurait permis moins de souplesse aux gens. Êtes-vous en accord avec cela?

Le Président (M. Vallières): M. Jobin.

M. Jobin (Christian): C'est sûr que, dans notre mémoire, on parle d'une table d'harmonisation et on reconnaît aussi les propos du comité Lapointe lorsqu'il dit que les MRC devraient garder la planification de l'aménagement du territoire. Ça, c'est un pouvoir qu'on revendique chez nous, nous de la Coalition municipale de la Rive-Sud, c'est un des pouvoirs importants pour assurer le développement de notre collectivité. Et, si le gouvernement nous confirme qu'on garde la charge et la responsabilité de la planification de l'aménagement du territoire... Mais là je vais au-delà du projet de loi parce que aujourd'hui je dépose un mémoire sur le projet de loi. Mais supposons qu'on discute sur les...

Mme Goupil: Oui, mais, M. Jobin, si vous me permettez, vous avez l'expertise, vous avez une équipe de gens, d'hommes et de femmes qui connaissent bien le domaine municipal, et je suis convaincue que le rapport, vous en avez pris connaissance.

M. Jobin (Christian): Oui.

Mme Goupil: J'aimerais savoir: Si c'est cela qui est fait, qui est choisi par notre gouvernement, est-ce que cela, pour vous, c'est satisfaisant?

M. Jobin (Christian): Si c'est une table d'harmonisation...

Mme Goupil: Oui.

M. Jobin (Christian): ...pour ce qui est de la planification de l'aménagement du territoire, pour nous, c'est suffisant parce qu'on garde le contrôle sur notre schéma d'aménagement.

Mme Goupil: D'accord.

M. Jobin (Christian): Harmoniser, c'est ce qu'on fait déjà, d'ailleurs.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Jobin (Christian): Il faut répondre aux grandes orientations du gouvernement, il faut soumettre aux entités qui nous entourent, les MRC et les communautés urbaines, notre schéma d'aménagement pour qu'elles émettent un avis dessus. On le fait déjà, ça.

Mme Goupil: Tout à fait. La deuxième question, c'est concernant ce qui avait été proposé pour la représentation. Parce que, vous avez raison, vous savez, peu importe l'endroit où nous sommes, ce qui est important, c'est qu'il y ait des gens qui soient capables d'exprimer haut et fort notre réalité. Dans le rapport Lapointe, il est exprimé que «les compétences de la future Communauté métropolitaine seraient un principe de géométrie variable, et, dans ce contexte, les décisions de la Communauté devraient obtenir une majorité dans chacun des trois secteurs des agglomérations, soit la Rive-Sud, le territoire de la Communauté et les MRC de la Rive-Nord et de L'Île-d'Orléans». À cet égard, notre collègue a posé la question au maire de la ville de Québec, et il a exprimé clairement qu'il était en accord avec cette triple majorité et il est venu dire que la raison en était fort simple: il préférait faire confiance aux gens qui représentaient ces groupes de personnes pour avoir une structure qui soit souple, puis, avec cette triple majorité, on s'assurerait de la représentation de chacun des intervenants qui seraient là-dessus. Est-ce que vous seriez en accord avec cette représentation à triple majorité?

Le Président (M. Vallières): M. Jobin.

n(16 h 30)n

M. Jobin (Christian): Là, c'est une question hypothétique, je n'ai pas fait le débat avec mes pairs. C'est sûr que, pour nous, ça semble un peu compliqué. On n'a pas fait une analyse fine de qu'est-ce que vous discutez.

Mme Goupil: Vous savez ce que c'est la triple majorité?

M. Jobin (Christian): Oui, oui. Et, pour nous, pour le moment, ça semble inacceptable parce que ça paralyserait et ça serait...

Mme Goupil: Pour quelle raison?

M. Jobin (Christian): Ça paralyserait le système, pour nous, on trouve. Une triple majorité, ça serait compliqué. En tout cas...

Mme Goupil: Pourquoi?

M. Jobin (Christian): Parce qu'on préfère ce qu'on vous suggère: avoir une MRC hors territoire de communauté avec pleins pouvoirs qui doivent lui être conférés. C'est ça qu'on vous suggère dans notre mémoire. Vous me faites discuter hors de mon mémoire et j'ai de la difficulté. Là, je patine.

Mme Goupil: M. Jobin, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Bien, je vais vous permettre une dernière question et une dernière réponse. On a déjà au-delà de cinq minutes, Mme la ministre. Je sais que c'est très engageant, mais il faut procéder.

Mme Goupil: Je comprends, mais, en même temps, je suis convaincue, tant l'opposition que le député de Montmagny, qui est aussi membre de la région Chaudière-Appalaches, que c'est important. Vous savez, la population qui nous écoute, encore une fois... Parce que chacun donne les explications en fonction de sa compréhension. Le but de la commission parlementaire est à la fois d'informer correctement la population en quoi consiste ce qui est proposé sur la table.

Et, vous savez, lorsque vous avez écrit: «Une remise en cause de la concertation et de la collaboration», «une brisure du sentiment d'appartenance», vous avez raison. Un sentiment d'appartenance, ça se développe en travaillant en collaboration avec les gens. Actuellement, vous siégez avec la... «Vous», quand je parle de «vous», c'est nous également, la Rive-Sud avec la Rive-Nord. Il y a la Société de promotion économique du Québec sur laquelle nous travaillons, la Commission de la capitale nationale, comité liens interrives, Comité Québec-Capitale. Les deux CRCD également travaillent très bien. Le Fonds de diversification est également un fonds qui existe. Vous avez dit: Nous nous trouverions en porte-à-faux. Actuellement, êtes-vous en porte-à-faux avec les représentants de la capitale nationale?

M. Jobin (Christian): Non, parce que, quand je m'assois, exemple, à la Table Québec-Capitale, ou toute autre table, j'ai un mandat précis, et on discute du sujet qui est à l'ordre du jour. Et, lorsqu'on parle de planification et d'aménagement du territoire ou développement économique qui seraient des pouvoirs conférés à la communauté métropolitaine, qui sont les grands enjeux du développement d'une collectivité, et qu'on aurait trois représentations face à 12 ? et c'est là-dessus qu'on discute; moi, je discute sur le projet de loi ? pour nous, ça nous mettrait dans une situation ambivalente puis ça serait impossible de représenter nos citoyens avec des enjeux de santé, d'éducation et d'emploi avec la région Chaudière-Appalaches et de planification et de développement économique avec les gens de la Communauté métropolitaine de Québec. C'est impossible, ça ne marchera pas.

Mme Goupil: Est-ce qu'on peut se dire en terminant que les gens ont choisi Chaudière-Appalaches mais que dans la suite des choses, peut-être pour se rassurer mutuellement, ça va dépendre aussi de ce que nous allons choisir de faire avec les nouveaux outils que nous allons avoir pour permettre à nos citoyens d'avoir des services de qualité sans augmenter leurs taxes et être capables d'offrir à nos générations qui viennent la même qualité de services que nous avons obtenue jusqu'à maintenant? Je suis convaincue que nous allons réussir à continuer à travailler ensemble, comme les gens de la région Chaudière-Appalaches l'ont déjà fait avec celle de la capitale nationale. J'ose espérer que vous prendrez le temps de lire ce qui est proposé dans le comité Lapointe. Et, moi, je vous propose que l'on puisse se rencontrer à nouveau, ainsi que tous les membres de la Coalition, pour être capables de bien comprendre en quoi consiste les pouvoirs qui seraient donnés à cette nouvelle communauté.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. Jobin, en terminant et en conclusion.

M. Jobin (Christian): C'est sûr que, si on avait à déposer sur les propos du comité Lapointe, on l'aurait fait, mais notre intention aujourd'hui était de déposer sur le projet de loi n° 137. On pourra peut-être se rencontrer sur ce qui est suggéré là-dedans. Mais, tant et aussi longtemps que le gouvernement aura comme préoccupation les citoyens d'abord, il va penser à la structure qu'il va mettre en place, à la répercussion qu'il va voir en détruisant ce qui existe et qui sont des solutions gagnantes. Là, je parle de la région Chaudière-Appalaches et de nos deux MRC, qui sont aussi des MRC gagnantes, ou que le taux d'emploi et le taux de chômage est très bas.

Le Président (M. Vallières): Bien. Nous vous remercions de votre présentation.

Je prierais maintenant le Conseil régional de concertation et de développement de Chaudière-Appalaches de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite les représentants du Conseil régional de concertation et de développement de Chaudière-Appalaches à bien vouloir prendre place.

Bienvenue, madame, messieurs. J'invite M. Russell Gilbert, le président du CRCD, à bien vouloir nous présenter les personnes qui l'accompagnent, en vous indiquant que, comme les autres groupes, vous avez 20 minutes de présentation.

Conseil régional de concertation et
de développement de Chaudière-Appalaches

M. Gilbert (Russell): Alors, merci, M. Lachance. Mmes, MM. les ministres...

Une voix: Chut!

M. Gilbert (Russell): Comme entrée en matière, c'est parfait, j'ai le silence. Maintenant, on commence le cours. Ha, ha, ha!

Alors, dans un premier temps j'aimerais, au nom du CRCD de Chaudière-Appalaches, vous remercier de l'invitation que vous nous avez faite. J'en profite pour vous présenter les deux personnes qui m'accompagnent. C'est Mme Chantal Gendron et M. Martin LaRue, qui sont respectivement agente de recherche et directeur général au CRCD Chaudière-Appalaches.

D'entrée de jeu, j'aurais le goût de vous dire qu'il y a beaucoup d'argumentaires ? vous avez lu les rapports, les mémoires qui ont été présentés ? entre celui de la Coalition des villes de la Rive-Sud et celui de Chaudière-Appalaches, il y a beaucoup de points qui vont se ressembler. Donc, on va avoir plutôt l'impression de continuer une discussion qui a été amorcée dans la présentation précédente. Et j'aurais aussi le goût de vous dire que, si on fait référence à la présentation antérieure, à celle de la Coalition, le CRCD Chaudière-Appalaches est en total désaccord lorsqu'on parle d'une seule région de développement au niveau de la grande région de Québec. C'est peut-être là un clin d'oeil qu'on pourrait se faire, qui viendrait peut-être nous dire que, entre des partenaires de l'autre côté de la grande rivière, c'est peut-être plus facile de s'entendre.

n(16 h 40)n

Alors, je n'ai pas le goût nécessairement de vous lire le mémoire mot à mot. Vous l'avez en votre possession, vous l'avez lu. Peut-être faire un survol des principaux points que nous allons vous déposer et ensuite passer à la période peut-être la plus intéressante, celle des échanges entre nos deux tables respectives.

Je pense qu'il n'y a rien de mieux que de regarder un petit peu en arrière pour savoir à un moment donné où on s'en va. On parle d'histoire, je n'ai pas les talents, je n'ai pas la formation d'un historien comme M. Lachance, mais... On parle d'une nouvelle région. C'est une nouvelle région, une région qui a 11 ans maintenant. Si on regarde au Québec, il n'y a pas beaucoup d'organisations sociopolitiques qui chevauchent le fleuve Saint-Laurent. Il y en avait au niveau municipal, deux régions administratives. On ne peut pas parler d'erreur, mais c'est peut-être des situations qui ont été corrigées dans le sens que les deux régions... on parle de la nôtre, Québec?Chaudière-Appalaches, qui ont été séparées pour faire deux régions distinctes, et celle du Centre-du-Québec, au niveau de la Mauricie, où on a fait deux régions également.

À l'époque, le développement de la région 03 était uniquement basé sur une vision de territoire de la ville de Québec à titre de la capitale, et les intervenants des territoires de la région 03-B, c'est-à-dire la nôtre, ne se sentaient pas toujours concernés par les débats qui étaient au niveau de cette région-là. La création d'une communauté métropolitaine entraînera, à notre sens, le même sentiment pour les intervenants du territoire des deux MRC qui vous ont fait leur présentation.

Les besoins de la région Chaudière-Appalaches et du territoire des MRC Chutes-de-la-Chaudière et Desjardins sont différents de ceux de la capitale nationale, puisque leur économie et leur niveau de développement ne sont pas les mêmes. L'économie de la région Chaudière-Appalaches est florissante, comme on l'a dit, avec le plus bas taux de chômage au Québec. Quand on parle d'entreprises manufacturières dynamiques, d'industries agricoles qui performent, je pense qu'on est souvent cité en exemple. Ce serait, à notre avis, un triste retour à l'arrière que de vouloir affaiblir une région puis peut-être ? probablement ce que plusieurs pensent, et j'en suis ? voir redisparaître la région Chaudière-Appalaches comme entité administrative.

Si on parle de l'importance du territoire des MRC de Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins dans l'économie de la région Chaudière-Appalaches, bien, M. Jobin, on a vu l'ancien président du CRCD qui est remonté vite, vite à la surface. Il parlait autant de la région Chaudière-Appalaches que des deux MRC. C'est sûr, on vous a dit que c'est 35 %, tout près de 36 % des emplois. C'est le tiers de la population. Ces deux MRC là comptent tout près de 30 % des entreprises, 28,5 %, des entreprises de la grande région Chaudière-Appalaches. Donc, pour nous, cette sous-région de Chaudière-Appalaches ? parce que Chaudière-Appalaches a plusieurs sous-régions ? c'est probablement la plus importante.

Il y a aussi des institutions qui sont sur le territoire de Chaudière-Appalaches qui n'auraient probablement pas la même force et la même vigueur ou le même statut si Chaudière-Appalaches n'avait pas existé en tant que telle. Pensons entre autres au Centre hospitalier de Lévis, à l'Hôtel-Dieu de Lévis et au cégep Lévis-Lauzon. Probablement que l'Hôtel-Dieu de Lévis n'aurait pas eu une reconnaissance, un statut régional si Chaudière-Appalaches n'avait pas été à un moment donné séparée de Québec.

Aussi, les interactions entre le territoire des MRC de Chutes-de-la-Chaudière et Desjardins et le reste de la région Chaudière-Appalaches. Le territoire des deux MRC, comme le territoire de Chaudière-Appalaches au complet, c'est un territoire qui génère son développement. Quand on parle d'internationalisation, quand on parle de mondialisation des échanges, quand on parle de faire une grande région de Québec forte pour attirer des capitaux et des investisseurs étrangers, nous, de notre côté de la rivière, on voit le développement totalement de façon inverse. On n'attend pas que ça tombe du ciel. On n'attend pas qu'un Européen vienne faire des investissements; on commence quelque chose de tout petit, en Chaudière-Appalaches, et on le grossit et on s'en va à l'international. On pourrait vous citer une liste d'entreprises, d'industries qui sont à l'international. On a même, en Chaudière-Appalaches, une organisation qui s'appelle Chaudière-Appalaches Export.

Donc, c'est un constat, la problématique de développement économique en Chaudière-Appalaches est différente que celle de la région de Québec. Ce n'est pas un jugement sur la nôtre et sur la leur, mais c'est un constat. C'est différent. Donc, l'argumentaire de base de réunir, entre autres, ce qu'on propose au niveau du développement économique, ces deux régions-là, nous, on le voit à l'envers. On va plutôt vers l'international qu'attendre après l'international.

Aussi, quand on parle d'autres développements, on parle au niveau économie, il y a d'autres développements, d'autres services dont la région s'est dotée, qui n'auraient pas existé. On parle d'une faiblesse. On a une région forte économiquement, mais on parle d'une région qui a ses faiblesses, entre autres au niveau des services éducationnels. Il n'y avait pas de services universitaires en Chaudière-Appalaches ou dans la région 03-B.

Maintenant, quand on parle de service universitaire puis l'implantation de classes interactives dans toute la région, bien ça, c'est un autre beau bébé de la région Chaudière-Appalaches. Quand on parle d'une route verte, quand on parle d'un travail aussi au niveau des installations sur la Rive-Sud, qui auraient des effets sur la Rive-Nord, c'est-à-dire le parc industrialoportuaire, ça aussi, c'est des réalisations intéressantes de la région.

Chevauchements de mandats. Quand on parle de chevauchements de mandats, j'espère que la ministre ne me demandera pas d'être aux deux moi aussi parce que je trouve ma blonde trop belle et je l'aime trop. Le CRCD considère que les compétences données à la CMQ entraînera un dédoublement de mandats, car elles sont déjà remplies par les organismes en place. On n'a pas besoin d'une autre organisation, que ce soit un mandat léger, moyen ou lourd, pour venir travailler ensemble au développement de la grande région.

On parlait d'une confusion au sein des élus municipaux, on parlait d'une confusion au sein des MRC, une confusion au niveau de la population en ce qui concerne les rôles des différents organismes d'aménagement et de développement; imaginons, ne serait-ce qu'un instant, une réunion d'un CLD ? on parle d'un CLD. Comment on peut concevoir qu'un CLD, qui a pour mandat d'organiser le plan d'action pour son territoire, soit subordonné à un autre organisme dont la mission serait de faire la promotion de développement d'un autre territoire? On parlait des MRC, mais, si on descend au niveau des gens qui font du développement, que ce soit au niveau de l'industrie ou du tourisme, comment ils vont pouvoir concilier les deux? Alors de demander à Chaudière-Appalaches, via deux de ses MRC les plus importantes, de chevaucher, c'est très difficile à concevoir pour nous.

Alors, qu'est-ce qu'on fait pour faire progresser la grande région? Il y a des organisations qui sont en place. Puis, vous savez, à chaque fois qu'il y a un dossier qui a un intérêt commun, ce n'est pas long que les gens se rencontrent, se réunissent puis font bouger le dossier. Les preuves sont là depuis tout le temps. Il s'agit de renforcer ces comités d'harmonisation là entre les deux rives et non pas d'installer des structures permanentes qui viennent attacher les décideurs, que ce soit d'un côté ou de l'autre de la rive.

Dans le projet de loi, on parle d'intégrité territoriale qui sera respectée. C'est sûr que le texte lui-même peut sembler rassurant à court terme. Mais, si on va un petit peu plus loin, si on regarde, si on lit entre les lignes, c'est inquiétant pour la région Chaudière-Appalaches. Parce qu'ici, lorsqu'on parle de Chaudière-Appalaches amputée d'une partie de son territoire, c'est-à-dire ses deux MRC les plus importantes, c'est peut-être comme regarder un frigo. On regarde un frigo, on rouvre la porte, puis là vous allez me dire: Non, il ne reste plus de stock sur les tablettes. C'est même pire que ça, il y a des tablettes du frigo qui sont disparues. Ça fait que, pour Chaudière-Appalaches, de voir disparaître deux grosses MRC pour une partie de leurs décisions importantes, c'est inquiétant.

Les impacts négatifs du projet de loi aussi pour le restant de la région Chaudière-Appalaches. Et ça, c'est majeur, peut-être l'enjeu majeur. Vous savez, c'est une région administrative qui est grande, qui est très peu populeuse; donc, de voir disparaître le tiers de sa population, on peut s'avancer, sans trop se tromper... voir poindre le spectre de la disparition de Chaudière-Appalaches. Ou encore ? vous allez me prêter l'expression ? de rendre... de tiers... En tout cas de rendre l'arrière-pays, notre coin de pays à nous, le tiers-monde d'une région où on a amputé une partie de sa vigueur.

Nous faisons des humbles recommandations au niveau du CRCD Chaudière-Appalaches. D'abord, à l'égard du chevauchement de mandats, le niveau d'interactions existant entre les deux régions administratives en regard des mandats attribués à la CMQ ne nécessite pas la mise en place d'une nouvelle instance de planification de développement à l'échelle de la RMR; les organismes en place assurent très bien les mandats dévolus à la CMQ, tout au plus, une coordination plus efficace et une harmonisation par des actions et le biais d'ententes de partenariat facilitant le développement pourraient être envisagées; la planification de l'aménagement du territoire du développement régional à l'échelle de la région Chaudière-Appalaches doit être maintenue dans son intégralité; la planification du développement à l'échelle métropolitaine devra s'harmoniser et non remplacer celle déjà réalisée par la région administrative.

À l'égard de la concertation intrarégionale et interrégionale, il est essentiel de maintenir la cohésion et les liens de confiance établis entre les acteurs socioéconomiques de la région Chaudière-Appalaches, et ceci passe par le maintien de la planification de développement à l'échelle régionale. Le type d'association à établir avec la CMQ pourra dépendre de la nature du dossier traité. Une entente de collaboration interrégionale définissant les mécanismes de concertation et de planification pourrait être envisagée à cette échelle.

n(16 h 50)n

Et, à l'égard de l'intégrité territoriale, on souhaiterait voir ajouter au projet de loi une reconnaissance formelle afin de maintenir l'intégralité du territoire actuelle de la région administrative Chaudière-Appalaches, de ses institutions ainsi que de ses outils de planification.

Et je dirais, en terminant, une phrase d'un vieux sage que je me plais à répéter souvent, citer souvent, un vieux sage de notre région qui, lorsqu'il s'adresse au gouvernement, lui dit qu'un gouvernement tire sa richesse de ses pâturages et non de ses jardins. Alors, merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Nous vous remercions, M. Gilbert. Alors, nous passons maintenant à la période d'échanges avec nos collègues autour de la table. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Bienvenue, M. le président du CRCD Chaudière-Appalaches et maire de Sainte-Marie. C'est bien ça? Bienvenue, M. LaRue et Mme Gendron. Il y a un vieux sage qui me disait cet été, pour me donner une image de son appui à des regroupements de municipalités: Vous savez, un cheval, ça tire mieux que cent lapins.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gilbert (Russell): Je vais l'entrer dans mon carnet de citations. Peut-être que c'est le même vieux sage. Il réside en Chaudière-Appalaches, le mien.

Mme Harel: M. Gilbert, bon, écoutez, vous savez que j'ai eu l'occasion, avec mon collègue Jean-Pierre Jolivet, de rencontrer la Table Québec-régions, que Jean-Pierre préside, que je vice-préside, la Table Québec-régions sur laquelle toutes les régions du Québec sont représentées. Nous avions eu au printemps passé un débat de fonds sur ces questions-là, en particulier avec les régions concernées par la Communauté métropolitaine de Montréal. Je comprends qu'il y ait une analogie à faire à l'égard du débat que vous alimentez à l'égard de la région Chaudière-Appalaches.

Vous savez sans doute que ? je répéterai ce que mes collègues ont dit pour que cela soit écrit dans le Journal des débats: l'intention du gouvernement, c'est de maintenir les régions administratives de Chaudière-Appalaches et de maintenir les régions administratives de Laurentides, Lanaudière et Montérégie. Alors, dans ce contexte-là cependant... J'imagine que vous êtes aussi en renouvellement de plan stratégique, le plan stratégique du CRD de Chaudière-Appalaches est en renouvellement?

M. LaRue (Martin): Il est échu. La première génération se termine, je dirais, en novembre 2000. On a commencé le processus, si vous voulez.

Mme Harel: Bon. Alors, un peu partout au Québec, comme vous savez, après cinq ans, puisque ce sont des plans qui ont une durée de cinq ans qu'il faut renouveler, il faut les renouveler un peu partout. Et ce que le Conseil des ministres a décidé, donc la décision du Conseil, c'est de maintenir les régions et aussi d'obliger cependant, avant que l'on passe des décrets pour renouveler les plans stratégiques pour les cinq prochaines années, d'obliger à l'harmonisation. Donc, les plans stratégiques, en cas de Chaudière-Appalaches et de Québec, doivent être harmonisés. Ça, ça vous a été dit sûrement.

Et dans le fond maintenant la démonstration, c'est vous qui allez la faire; vous allez devoir démontrer que ça peut marcher deux régions et non pas l'inverse. Là, tout votre mémoire, c'est pour nous dire que ça ne marchera pas, alors que je dois vous dire que j'ai confiance, inspirée par l'expérience qui se déroule avec le contrat de plan interrégional, avec ces rencontres hebdomadaires qui se tiennent, là, dans la préparation accélérée des plans stratégiques, et ça a été, je pense, bénéfique, hein? Quand on pense que, dans la région métropolitaine de Montréal où on a cinq régions qui tiennent à leur régionalisation comme vous tenez à la vôtre, ils ont identifié comme dossiers le Grand Montréal bleu, le développement international, l'immigration, la Route verte, l'horticulture, etc.

Vous tantôt, vous avez dit: Oui, mais l'international, on n'y vient pas au même moment, nous, ce n'est pas au début, c'est au milieu ou à la fin. Que ce soit au début, au milieu ou à la fin, convenons qu'à un moment donné il faut y aller. Et pour y aller vaut mieux être organisé que la manière dont on est organisé présentement.

Alors, la décision du gouvernement a été annoncée le 3 mars, c'est de créer trois communautés métropolitaines. La décision aussi a été annoncée, c'est de garder les régions administratives. Ensuite, une autre décision annoncée, qui a été publiée dans le livre blanc, c'est de demander au comité d'élus de nous faire des recommandations relativement aux territoires, à l'organisation et aux compétences des communautés.

J'ai reçu ces rapports. Vous avez dû prendre connaissance du rapport Lapointe. La Rive-Sud de Québec, Chaudière-Appalaches, a choisi de ne pas participer aux travaux du comité Lapointe. C'est un choix. Il y a des conséquences aux choix qu'on faits, là. Moi, je vais travailler avec le rapport du comité Lapointe, on va travailler tous aussi avec les travaux qu'on a faits en commission parlementaire, et c'est ce qui va nous inspirer pour les modifications qu'on va apporter au projet de loi n° 137.

Alors, je dis tout ça parce que quand même ça a permis de clarifier des choses. Comme, par exemple, le député de Limoilou n'avait pas tort quand il disait que la loi 124 s'appliquait, mais j'avais raison quand je disais qu'on ne passait pas par la Commission municipale. En fait, c'est les rapports des mandataires à partir desquels la loi 124 s'applique et non pas la Commission municipale.

Mais, ceci étant dit, parlons, disons, de concertation, envisageons un contrat de plan interrégional entre Chaudière-Appalaches et Québec. Je ne peux pas croire qu'à l'époque de la mondialisation, là, qui n'est pas juste un mot en l'air, qui est une réalité qui fait qu'on n'a plus les mêmes règles du jeu qu'avant, on ne les a plus dans l'agriculture puis on ne les a plus dans l'industrie non plus, alors je ne peux pas croire que vous n'avez pas, Chaudière-Appalaches et Québec, quelques dossiers à mettre en commun dans votre plan stratégique.

M. Gilbert (Russell): Si on prend cet aspect-là, ça fonctionne déjà. Les deux régions travaillent ensemble, mais je ne vois pas l'obligation que deux MRC d'une région administrative soient en chevauchement au niveau du développement puis au niveau de l'aménagement du territoire avec deux organisations.

À ce que vous donniez comme argumentation «Est-ce que ça va marcher ou si ça ne marchera pas?», on ne peut pas croire que ça ne marcherait pas, que ça ne serait pas beau Chaudière-Appalaches et Québec ensemble, c'est officiel que sur la Rive-Nord, en venant chercher une partie de la population de la Rive-Sud, ça va marcher très bien. Il n'y a aucun problème avec ça. Ça va marcher très bien. La volonté, c'est pour ça. Mais les conséquences à court terme, c'est que sur l'autre côté de la grande rivière, ça va marcher beaucoup moins bien.

Je ne vois pas comment affaiblir une région pour en renforcer une autre... On habille ti-Pierre en déshabillant ti-Paul, là. C'est ça qu'on est après faire, là. Une région économique forte comme Chaudière-Appalaches, je ne pense pas que ça nuise à la région de la Capitale. Bon, bien, si on a prouvé qu'en onze ans on a atteint des statistiques de performance exceptionnelle, on parle toujours du fameux chiffre magique de 300 agglomérations dans le monde avec 1 million de population, regardez ce qu'on a fait avec à 375 000 en Chaudière-Appalaches depuis 10 ans, il n'y a pas de gêne puis il n'y a pas d'urgence à se rattraper pour s'organiser pour être avec une organisation de 1 million de personnes.

Laissez-nous faire notre développement. On le vit à tous les jours. Il y a des organismes qui travaillent pour le développement de la grande région de Québec. On est là à part entière. Si notre région est forte économiquement, on vient juste renforcer le boulevard Laurier à Sainte-Foy, parce qu'ils ont besoin de notre région pour faire vivre et vice-versa. On va chercher des services qu'on n'a pas. Donc, pourquoi l'urgence de traverser deux MRC qui vient, nous, comme région, nous affaiblir. Et en ce qui concerne la non...

n(17 heures)n

Mme Harel: Votre intervention, là, elle serait exacte si nous avions choisi de faire en sorte que la Rive-Sud de Québec fasse partie de la Communauté métropolitaine et soit retirée de la région Chaudière-Appalaches. Ce n'est pas le cas, et la réalité, c'est qu'il y a un même bassin d'emplois. Il y a un même espace économique entre les municipalités de la Rive-Sud de Québec. Cette réalité-là, là, ce n'est pas une invention, c'est la pure, pure réalité. Plus de gens... Parce que je sais il y a des chiffres que vous citez, vous les prenez du ministre des Transports de 1996, mais les choses ont évolué depuis. C'est 40 %, et non pas 36 %, la population qui travaille, qui gagne sa vie sur la Rive-Nord, la population de la Rive-Sud qui gagne sa vie sur la Rive-Nord. Alors, de toute façon, cette réalité-là fait en sorte que, quand... c'est une blague évidemment, vous l'avez compris tantôt, on ne choisit pas d'être aux deux là, c'est la réalité. Moi, je ne vous demande pas de choisir entre votre père et votre mère, mais les deux, vous avez un sentiment d'appartenance. Mais les deux sont en coexistence: Chaudière-Appalaches et la région métropolitaine de Québec, ça s'adonne qu'il y a une partie du territoire où c'est une réalité.

Le Président (M. Vallières): M. Gilbert, commentaires.

M. Gilbert (Russell): Si on prend toujours comme point de référence le lieu de travail, l'emploi, ce que vous apportez comme argumentation, ça va. Mais, si on prend comme référence le milieu naturel d'un citoyen, ce n'est pas nécessairement toujours son milieu de travail. J'ai quelqu'un dans la maison chez nous qui a travaillé 22 ans sur la Rive-Nord, qui est maintenant rendu sur la Rive-Sud. Peut-être qu'elle se sentait plus d'appartenance à Chaudière-Appalaches, mais le milieu de vie de cette personne-là, ce n'était pas Québec. C'était...

Mme Harel: Je vous le donne, M. Gilbert, je vous le donne. Mais, si cette personne-là, elle perd son emploi, là, elle va avoir un beau milieu d'appartenance, mais elle va travailler où? Elle va la gagner où, sa vie? L'espace économique, là, ça compte aussi. Moi, je suis bien d'accord que là où on a les pieds, c'est finalement là où on cultive son jardin. Prenons cet exemple-là. Mais ça compte aussi de ne pas être obligé de vendre sa maison parce qu'on peut continuer de gagner sa vie ou que ses enfants qu'on envoie se scolariser plus longtemps qu'avant trouvent des emplois à la hauteur de leur formation. Tout ça compte aussi.

M. Gilbert (Russell): On parlait d'allers-retours sur le pont de gens qui travaillent à 40 % d'un bord et 40 % de l'autre. Ça s'équivaut, puis si on... Je me permettrais de vous rappeler, Mme Harel, que...

Mme Harel: Je ne sais pas d'où vient le 40 % de l'autre, là, je dois vous dire que je n'ai jamais entendu ça, je n'ai jamais vu ça. Je ne sais pas. Avez-vous une source quelconque là-dessus?

M. Gilbert (Russell): Je ne veux pas en faire un débat statistique, mais des statistiques, il y en a. Il s'agit de changer de source de référence pour le même sujet que les chiffres changent.

Mme Harel: On n'a aucune, aucune statistique à ce... absolument aucune statistique à ce sujet-là, aucune réalité vivante à ce sujet-là.

M. Gilbert (Russell): Mais peut-être juste pour vous rassurer, Mme la ministre, qu'en termes d'emploi Chaudière-Appalaches, au moment où on se parle, est à la recherche de main-d'oeuvre et non pas en pénurie de main-d'oeuvre. Donc, quelqu'un qui travaille sur la Rive-Nord pourrait toujours regarder sur la Rive-Sud, on cherche. Ça aussi, c'est une demi-blague.

Mme Harel: La Beauce, vous me parlez de la Beauce.

M. Gilbert (Russell): Je parle de Chaudière-Appalaches.

Mme Harel: Il faudrait faire attention, les moyennes... René Lévesque disait qu'on pouvait se noyer dans trois pieds d'eau parce que dans trois pieds de moyenne... À trois pieds de moyenne, ça veut dire qu'il peut y en avoir six à une place puis rien, six pouces qu'il disait. Les moyennes, il faut faire très, très attention. Les moyennes, dans la réalité des choses, ça veut dire quoi, là, les déplacements réels? De toute façon, je vais le faire vérifier, moi, allers-retours, parce que, ça, c'est complètement... Personne ici n'a jamais entendu parler de ça, mais admettons-le. Ça viendrait juste confirmer une chose: l'interdépendance. Moi, mon propos, ce n'est pas de dire que tout doit être centré sur Québec. Non, c'est juste d'accepter qu'il y a une interdépendance entre la Rive-Nord et la Rive-Sud.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que M. Ruel veut ajouter...

M. LaRue (Martin): LaRue.

Le Président (M. Vallières): M. LaRue.

M. LaRue (Martin): Nous savons très bien que, depuis le début finalement, ce que l'on nous dit à coups remartelés est à l'effet que la région Chaudière-Appalaches n'est pas en péril, n'a pas à être inquiète de son avenir. Nous, on vous dit finalement que l'inquiétude qu'on vous transmet est à l'effet que la complexité des rapports entre les différents intervenants fait en sorte que, indéniablement, leur énergie, et je pense surtout aux intervenants Chutes-Chaudière?Desjardins, à l'égard de la création de la Communauté métropolitaine va faire en sorte que leur énergie, tôt ou tard, va verser et fait en sorte que... on sait tous qu'il y a 24 heures dans une journée finalement et que, à cet égard-là, le reste de la région Chaudière-Appalaches, à l'égard de son bassin important, va souffrir, du reste, de la situation que vous proposez. C'est un peu ça qui est en lien et en litige. Et dans ce sens-là, comment espérer arriver finalement... surtout que notre historique, et vous l'avez dit vous-même, Mme la ministre, est à l'effet que notre historique au niveau de Chaudière-Appalaches est fort empreint d'aliénation à l'égard de notre vécu par rapport à Québec, comment proposer finalement d'être aux deux quand cette aliénation-là nous suit tout le temps et lorsque l'on sait pertinemment que cette aliénation-là va être partie prenante des débats à l'intérieur de la CMQ dans une optique pour favoriser le développement? Ça, j'avoue qu'on est fort inquiet et on n'est pas sûr que les cartes que vous allez jouer soient les bonnes. C'est un peu le message qu'on vous transmet ici, finalement.

Dans ce sens-là, je pousse plus loin la réflexion à l'égard de la polarisation des relations entre les différents intervenants, qui va jouer à l'égard du pôle politique, parce qu'on peut bien reconnaître qu'il y a un pôle politique qu'est Québec, c'est la capitale. On peut bien jouer cette carte-là, on est prêts à le reconnaître, mais on n'est pas prêts à reconnaître d'emblée que le pôle économique est Québec. Il y a plusieurs pôles économiques. Dans ce sens-là, on est à l'encontre du discours développé par nos collègues du CRCDQ et on n'est pas prêts à jouer la carte que Mme Nadeau nous propose à l'effet de promouvoir, la façon importante, en collaboration, le devenir d'un pôle en harmonie avec le reste. Je ne sais pas si, vous, vous y croyez. On peut peut-être espérer y croire collectivement et sociétalement, mais, dans nos rapports quotidiens et dans nos rapports de force au plan politique, c'est bien clair que, moi, je ne suis pas prêt à y croire demain matin.

Mme Harel: C'est que, après 10 ans de vie régionale et d'appartenance régionale forte, comme vous nous l'avez décrite, vous vous sentez encore trop faibles pour équilibrer, si vous voulez, la relation entre la Rive-Nord et la Rive-Sud.

M. LaRue (Martin): Je fais une poursuite, Mme Harel, sur ce que vous venez de dire. Là où nous sommes inquiets, toujours dans les enjeux de polarisation des débats et des échanges... Et ça, on le voit au quotidien dans nos échanges. C'est sûr qu'on ne le verra pas dans des beaux livres d'histoire et dans nos débats officiels, mais c'est clair que, dans nos échanges avec les partenaires du développement de la région de Québec, les enjeux poussent bien gros pour développer des institutions du côté de la Rive-Nord. Dans ce sens-là, notre inquiétude est à l'effet que, au lendemain de la création de la CMQ, ce scénario-là ou cette réalité des rapports entre les organisations va faire en sorte de continuer à promouvoir les intérêts des organisations existantes de la Rive-Nord et celles qui sont à créer au détriment, à la limite, de celles qui pourraient naître du côté de la Rive-Sud dans la région Chaudière-Appalaches.

Mme Harel: Je comprends que vous allez être favorables à la recommandation du rapport Lapointe d'obtenir une majorité dans chacun des trois secteurs de la grande région: Rive-Sud, territoire de la CUQ et MRC de la Rive-Nord et de L'Île-d'Orléans au sein de la Communauté métropolitaine.

M. LaRue (Martin): Vous me posez la question à moi ou à mon président?

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ah! c'est vous qui décidez, là, c'est vous qui décidez.

M. Gilbert (Russell): On peut la poser aux deux. Je ne suis pas encore familier avec le mécanisme de la triple majorité. On en vit une double au niveau des MRC, la triple... Pour nous, la question n'est pas d'une triple majorité, ou de trois personnes, ou de deux personnes, ou quatre, ou cinq personnes sur 15 à un conseil, c'est que Chaudière-Appalaches doit demeurer autonome dans son intégralité territoriale, dans ses organisations de développement. C'est sûr qu'il faut, comme quelqu'un a dit précédemment, se fier sur le gros bon sens des gens. Ce n'est pas une question de triple majorité ou de représenter une table, c'est, comme M. LaRue vous le disait, toute cette dynamique qui existait avant la création de Chaudière-Appalaches. Il n'y avait pas de services gouvernementaux en région Chaudière-Appalaches. Lorsque quelqu'un de la région 03B se présentait sur la Rive-Nord pour un dossier, il était le dix-septième sur la liste. Là, on a nos services, nos bureaux régionaux du gouvernement, on dessert notre population de façon beaucoup plus intéressante.

Si on prend une partie, je le répète, du territoire qui, dans ces décisions importantes, fait partie de la Rive-Nord, on vient s'affaiblir. Puis, même si c'est écrit dans le projet de loi, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui partagent notre idée qu'à court ou moyen terme c'est la disparition... Chaudière-Appalaches va devenir une région vide, puis, lorsqu'une région est vide, elle n'a plus sa raison d'être. Donc, on va voir réapparaître... L'envers du mouvement, c'est qu'on va retourner sur la Rive-Nord pour certains services. Il nous reste encore des choses à rapatrier, on est loin de penser à retourner sur la Rive-Nord, il y a des services gouvernementaux où on n'a pas encore de direction régionale, et on va s'efforcer, comme conseil de développement de la région, de les obtenir en collaboration avec les partenaires gouvernementaux. Donc, nous, c'est le chemin à l'envers. On ne veut pas retourner sur la Rive-Nord, il nous manque des choses pour être encore plus autonomes.

Le Président (M. Vallières): Merci. Je veux simplement rappeler que ça termine le temps qui était alloué, moins peut-être une trentaine de secondes. Alors, le député de Bellechasse a demandé la parole, Mme la ministre de la Justice également. M. le député de Montmagny-L'Islet.

n(17 h 10)n

M. Gauvin: M. le Président, merci. M. Gilbert, M. LaRue, Mme Gendron, moi, je ne peux pas faire autrement que... J'ai demandé à réagir immédiatement, parce que, que Mme la ministre se questionne à savoir si notre région se sentait trop faible pour travailler avec la région de Québec, je me dois de réagir. La région de Chaudière-Appalaches, elle risque d'être trop faible si le projet de loi n° 137 l'affaiblit. Mais la région Chaudière-Appalaches, je pense qu'elle est capable, avec son bassin de population et la situation économique des dernières années, de démontrer sa force par rapport à n'importe quelle autre région au Québec, d'une part.

Et, moi, je reviens sur les déplacements d'emplois et les bassins d'emplois. Mme la ministre, la région de Chaudière-Appalaches est en manque, est à la recherche d'employés constamment. Vous avez la grande région de Montmagny qui est à la recherche de travailleurs, spécialisés dans certains cas, puis des travailleurs tout court dans d'autres situations; la région de la Beauce, c'est démontré; vous avez le parc industriel Saint-Nicolas. Ce n'est pas à moi à faire la démonstration sur la Rive-Sud. Donc, c'est une région qui est en manque de travailleurs.

Mme Harel: C'est-à-dire de travailleurs formés.

M. Gauvin: Évidemment.

Mme Harel: C'est le problème de tout le Québec.

M. Gauvin: Bon. Mais, c'est plus marquant dans la région Chaudière-Appalaches. Les déplacements d'emplois, Mme la ministre, je vous invite à faire de la recherche, parce que vous avez des industries qui sont installées à Montmagny, où les travailleurs spécialisés viennent de Québec et de la Rive-Sud de Québec travailler à Montmagny. Je pourrais vous nommer, sans nommer les personnes, des industries. Ça, c'est du déplacement d'emplois vers notre région.

La force de la région Chaudière-Appalaches, c'est d'avoir renforcé chacune de ses industries. Donc, ça a créé des demandes d'employeurs avec certains, spécialisés, qui venaient des grands centres. Ça a été un peu un phénomène qui pourrait être considéré contraire à la réalité. Donc, moi, je ne suis pas mal à l'aise de vous inciter à faire de la recherche sur les déplacements d'emplois.

Tantôt, on a parlé de bassin de population, de jeunes couples qui s'installent sur la Rive-Sud, la démonstration est faite, qui voyagent, qui travaillent à Québec, plusieurs au service du gouvernement du Québec et dans d'autres secteurs. Je vous inviterais aussi... Et ça, c'est un débat que le député de Lévis d'aujourd'hui, qui autrefois siégeait ici, à cette table, a fait sur la représentation de fonctionnaires sur la Rive-Sud. Est-ce que vous aimeriez qu'on embarque dans ce débat-là?

Mme Harel: Je l'ai entendu bien des fois.

M. Gauvin: Bon. Ça fait que vous l'inclurez dans vos statistiques, s'il vous plaît.

Donc, M. Gilbert, soyez très à l'aise de continuer à défendre ce mouvement parce qu'il peut arriver qu'on ait erré avec certains pourcentages, mais il y a des démonstrations à faire à partir de la réalité des dernières années. Donc, si on exclut, comme je le mentionnais tantôt, les deux MRC concernées, évidemment que la région de Chaudière-Appalaches va être en situation de faiblesse. Ce que j'ai essayé de démontrer, je le crois, nous l'avons vécu, c'est que la grande région Chaudière-Appalaches ? et j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus, si vous le voyez de la même façon ? a appris à travailler ensemble davantage les dernières années et je pense que le CRCD est le mieux placé pour le démontrer et l'avoir réalisé. La sous-région de Montmagny travaille davantage avec la réalité des municipalités de Lévis, Saint-Romuald, Charny, Saint-Nicolas et tout ce que vous voulez, la région de la Beauce que vous représentez, je pense, à mon avis aussi, la région de Thetford, ces trois sous-régions là ont davantage travaillé avec la grande région de la Rive-Sud, ses deux MRC, d'une part. C'est ce qui a renforcé la région.

Donc, on a un cheminement qui est à notre avantage. C'est la même chose pour la Rive-Sud, supporter les régions que je viens de mentionner. J'aimerais avoir votre réaction sur ça.

M. Gilbert (Russell): Quand on parle d'une jeune région administrative, on parle d'une région de 11 ans. Mais, comme vous le dites, M. Gauvin, en réalité, la région a peut-être deux ou trois ans, parce qu'il y a eu un déblocage très important. Ce n'était pas évident que de faire asseoir des gens de L'Amiante avec les gens de Montmagny, les gens de L'Islet avec les gens de la Beauce puis, à travers tout ça, une gang de gars puis de filles de Lévis qui nous regardaient arriver: Qu'est-ce qu'ils viennent faire ici eux autres?

Il y a beaucoup de dossiers qui ont cheminé parce que chacun dans notre coin, chacune des sous-régions de Chaudière-Appalaches a oublié son nombril pour penser à la région. Pour qu'une région soit forte, il faut que toutes les parties de la région soient fortes. Donc, il ne s'agissait pas de tout drainer en Beauce ou de tout drainer sur le littoral, il fallait penser aux autres, et ça, cette dynamique-là, on la vit. Je pense que ça serait faire un recul énorme que de venir... On a besoin du littoral puis le littoral a besoin de nous autres. Je vous le disais tantôt, là, l'Hôtel-Dieu de Lévis ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui si on n'avait pas notre région administrative. On a besoin communément de nos populations, de nos forces.

C'est sûr que c'est un recul, puis, moi, je le redis, même si c'est écrit qu'on ne touchera pas à l'entité des régions administratives, on n'y touche pas, mais c'est tout comme. Officiellement, on laisse la région administrative, mais il y a une partie de sa population qui n'a plus grand-chose à faire du côté de la Rive-Sud.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Vous avez fait votre présentation avec un commentaire, je pense, approprié: Un triste retour en arrière si ça s'appliquait tel que présenté. Et vous avez raison. Je pense que ce qui pourrait nous rassurer, c'est ? la ministre, à deux reprises, et je la crois, je pense qu'elle est sincère ? la reconnaissance de notre région. Mais ce qui nous reste à défendre et à débattre, là, c'est les subtilités de cette reconnaissance-là, là, ou du moins de cette structure souple qui devrait nous être présentée avec plus de souplesse que celle qu'on lit aujourd'hui. Ça aussi, on est ouverts à ça. Nous sommes ouverts à ça parce que ça fait partie de nos inquiétudes et du débat. Mais amoindrir le problème qui semble nous inquiéter, je pense, ne règle pas tous les problèmes dans le sens que nous devons garder les outils, comme région, qui nous ont permis de se développer et qui nous permettront de continuer à le faire. Je compte sur une structure comme celle que vous représentez. Il y a un réaménagement possible, à mon avis, dans le futur, de structures pour mieux concerter le développement, et ce n'est pas en affaiblissant des structures comme celle que vous représentez, parce qu'elles devront travailler à deux niveaux ou à deux vitesses dans certains dossiers, qui va nous aider.

Le Président (M. Vallières): M. LaRue.

M. LaRue (Martin): Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être poursuivre, pour qu'on se comprenne bien aussi, sur la nature des relations que le CRCD entretient, juste pour le bénéfice de tout le monde. C'est qu'on n'a pas que des relations de collaboration avec le CRCD de Québec. Il ne faudrait pas s'y méprendre: le CRCD Chaudière-Appalaches développe aussi des relations avec le CRCD de l'Estrie; le CRCD Chaudière-Appalaches développe aussi des relations avec le CRCD du Bas-Saint-Laurent. Ce sont tous des CRCD ou des régions administratives limitrophes.

Donc, dans ce sens-là, voyez-vous, la région administrative prend aussi le pas, au niveau de son développement, de collaboration mais d'autres régions, ce qui vient en même temps un peu, je ne dirai pas édulcorer, là, mais nuancer, tiens, nuancer, je pense que c'est le terme exact, le discours tenu à l'égard du dossier de la CMQ et aussi de nos collègues du côté du CRCD de Québec, sans nier nos rapports qui sont très cordiaux, en passant, avec nos collègues du CRCD de Québec, mais qui viennent nuancer tout l'aspect de la thèse développée par le CRCD en question. Donc, dans ce sens-là, je pense que c'est important aussi de bien comprendre cette dynamique intra et interrégionale.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux vous souhaiter la bienvenue. Je pense que mon collègue le député de Montmagny, qui vient de la Rive-Sud, a bien positionné les choses, et j'irais sur un autre angle qui est celui de... Au fond, le gouvernement, lui, il fait une association ? il ne faut pas se le cacher, là ? entre la loi n° 137, sur laquelle vous venez vous faire entendre aujourd'hui, et la loi n° 124, sur laquelle il a voté par bâillon à la dernière session, qui est le regroupement du monde municipal. Parce que l'objectif, en même temps de créer une nouvelle communauté entre la Rive-Nord et la Rive-Sud, est d'arriver, au bout de la ligne, à avoir moins de municipalités. Et ça, c'est un aspect que vous n'abordez pas. Je vous pose la question: Quelle est un peu votre position, pas commencer à identifier telle ville doit fusionner avec telle ville, mais votre position par rapport aux fusions des villes, premièrement, en a? Et en b, vous pensez quoi du projet deux rives, deux villes?

Le Président (M. Vallières): M. Gilbert.

M. Gilbert (Russell): Dans un premier temps, il n'a pas été discuté de façon formelle, au CRCD Chaudière-Appalaches, en ce qui concerne les regroupements de municipalités. On laisse plutôt aux tables des élus municipaux, qui sont les municipalités et les MRC, de le faire. Nous n'avons pas fait de débat formel. Par contre ? là, je me déguise peut-être, c'est mon côté municipal qui va parler ? je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de personnes au Québec qui soient contre le fait qu'on doit moderniser notre organisation municipale, mais on pourrait le faire ensemble puis essayer de trouver les meilleurs solutions possible.

n(17 h 20)n

Si vous me parlez de fusion de grandes villes avec d'autres grandes villes, exemple, faire une ville ou deux ou trois sur la Rive-Nord, moi, quand on me parle de fusion, dans un premier temps, c'est que je veux qu'on fusionne, en Chaudière-Appalaches, tout ce qui existe de villages et de paroisses. On va le baisser, le nombre de municipalités puis on va être encore plus efficace, mais à petite échelle. Beaucoup de petites municipalités efficaces vont faire une région plus efficace.

Et je voudrais que vous me rappeliez le deuxième volet de votre question.

M. Després: Vous pensez quoi, au fond, du projet deux rives, deux villes?

M. Gilbert (Russell): On n'en a pas discuté de façon formelle. On a nos opinions, deux villes, deux rives, mais de façon formelle... Comme président du CRCD, je pourrais vous donner mon opinion personnelle, mais nous n'en avons pas discuté. Et mon opinion personnelle, ça serait quelque chose de naturel: deux villes, deux rives.

M. Després: O.K. Au-delà du fait que c'est fait, est-ce que vous pensez que le contribuable a des économies, une diminution de la taxation à y retrouver dans le fusionnement de grandes villes comme celles-là? Vous pensez quoi? Est-ce que vous pensez qu'il y a une économie, pour le contribuable, d'en arriver éventuellement à un projet d'avoir, par exemple, une grande municipalité sur la Rive-Nord, une sur la Rive-Sud? Est-ce que le citoyen va y retrouver son...

M. Gilbert (Russell): Si on parle d'économie sur le compte de taxes à court terme, il n'y a pas beaucoup de gens qui peuvent le prévoir dans un sens ou dans l'autre. L'économie va venir d'un meilleur fonctionnement, donner de meilleurs services peut-être avec les mêmes dollars, donner plus de... On parlait d'opportunités d'emploi pour nos jeunes, toujours avec le même dollar. Ça, c'est de l'économie. Économie sur le compte de taxes à court terme, ça, c'est facile d'aller dans un sens comme dans l'autre. Des fois, ça ressemble plus à des promesses électorales qu'à des visions de développement.

M. Després: Mais, en même temps, vous êtes inquiets sur, en tout cas, en ce qui concerne la Communauté métropolitaine, un certain nombre de chevauchements que vous voulez, puis c'est une chose qui est ressorti de la majorité, entre autres des MRC qui sont venues se faire entendre sur la planification et l'aménagement du territoire.

M. Gilbert (Russell): Quand on parle de chevauchements, il y en a deux sortes. Il y en a un qui est proposé pour deux MRC... C'est comme un joueur qui aurait deux instructeurs, quelle sorte de plan de match qui va se faire? Il va avoir un instructeur qui va dire: Tu sors de la zone de telle façon. Puis l'autre va dire: Tu adoptes telle sorte de défensive. Il va devenir tout mêlé. Si on parle de chevauchement décisionnel au niveau de deux MRC, ça devient difficile.

Par contre, si on parle d'un chevauchement qui existe déjà entre la Rive-Nord et la Rive-Sud, d'organisations qu'on aura à bonifier puis à en créer de nouvelles pour des buts précis... On parlait d'installation portuaire sur la Pointe de La Martinière, à Lévis, ça ne sera pas le port de Lauzon, ça va être le port de Québec. Ça, c'est des dossiers liens interrives, c'est à long terme, très long terme, puis on en parle les deux rives ensemble. Ça, c'est du chevauchement intéressant, parce que les deux parties sont intéressées, en retirent, à court, moyen et long terme, quelque chose.

M. Després: Une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Limoilou.

M. Després: À la page 13 de votre mémoire, lorsque vous parlez du Fonds de diversification, au fond, vous essayez de donner un exemple un peu où la Rive-Sud n'y retrouve pas toujours sa part. Quand vous parlez du Fonds de diversification économique de Québec, qui est administré par le ministre de la Capitale, où vous nous dites qu'il y a eu pour un total de 579 000 $, où vous dites: Sur 19 millions, 20 millions qui ont été attribués par la Fonds, 81 projets, vous avez eu 2,9 % de l'aide financière et 7,4 % des projets du Fonds qui ont été réalisés. C'est un exemple que vous vouliez donner? Est-ce que vous en avez présenté? Je ne sais pas ce que vous avez présenté, moi.

M. Gilbert (Russell): C'est un exemple qu'on veut donner. Les gens du Fonds vous diraient: C'est parce qu'on n'a pas eu de demande de Chaudière-Appalaches, puis ça représente probablement la vérité. Mais pourquoi il n'y a pas eu beaucoup de demandes de Chaudière-Appalaches? Bien, c'est peut-être la plus belle preuve qu'on n'est pas encore associé, de façon claire et évidente, à la capitale.

Pour nous, à Chaudière-Appalaches, lorsqu'on parle d'un fonds ? il n'y a pas eu beaucoup de promotion de faite directement à Canada-Québec ? de diversification de la capitale, bien, j'ai le regret de vous dire, au moment où on se parle, qu'on parle d'un fonds... pour nous, dans notre tête, c'est un fonds pour la Rive-Nord. La preuve est là, 2,9 % de l'aide financière puis 7,4 % des projets.

M. Després: Mais le Fonds n'est pas fermé pour la Rive-Sud? Il y en a qui en ont obtenu?

M. Gilbert (Russell): Il n'est pas fermé, non, non, c'est le contraire, il est ouvert pour la Rive-Sud.

M. Després: Mais il est mal connu.

M. Gilbert (Russell): Mais il est méconnu, il n'y a pas eu de promotion de faite. Et, comme je vous disais, pour nous, Fonds de diversification de la capitale, dans un premier temps, de façon spontanée, c'est la Rive-Nord. Ça vient sûrement expliquer la faible proportion des projets et des montants d'argent qui ont été alloués à Chaudière-Appalaches. Il n'est pas fermé, il est accessible.

M. Després: O.K. M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Ça va?

M. Després: Oui.

Le Président (M. Vallières): Je voudrais peut-être vous indiquer que, dans la répartition du temps, il nous resterait, étant donné qu'on a économisé, dans la présentation de M. Gilbert, quelques belles minutes au début de sa présentation, un huit minutes à utiliser, huit à 10 minutes, mettons, au total. Alors, je demanderais le consentement des gens pour qu'on puisse les répartir équitablement. Peut-être un...

M. Després: ...huit à 10 minutes qu'il reste? C'est huit ou 10 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Oui, c'est ça. Il nous reste 10 minutes, peut-être un peu davantage de votre côté, qui n'a pas été utilisé complètement. Alors, on pourrait permettre au député de Bellechasse sa question. Peut-être que Mme la ministre de la Justice pourrait la poser également, puis M. Gilbert, répondre à ces questions-là, ça veut dire cinq minutes au total, environ. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. C'est plus un commentaire qu'une question. J'apprécie la présence des représentants du CRCD Chaudière-Appalaches, que je connais bien. Et j'apprécie particulièrement la modération dans leurs commentaires, même s'ils présument de l'affaiblissement de la région Chaudière-Appalaches suite à l'adoption du projet de loi n° 137. Moi, plutôt, je présume la bonne foi des gens et je pense qu'avec de la bonne volonté on peut réussir à faire des choses intéressantes. Et je dois constater, pour avoir vécu dans le monde municipal pendant 14 ans, que beaucoup d'arguments qui sont servis à l'égard du projet de loi n° 137 aujourd'hui, c'est des arguments que j'ai déjà entendus à l'égard d'une autre structure qui avait été mise en place par le gouvernement de M. Lévesque: les MRC. Et les MRC aujourd'hui, si on disait au monde municipal qu'on veut les faire sauter, les faire disparaître, je pense qu'il y aurait une réaction assez virulente.

Mes collègues, de Frontenac, qui sont ici. Lotbinière, Chutes-de-la-Chaudière et Lévis partagent avec moi la préoccupation de sauvegarder la région Chaudière-Appalaches ? on l'a dit, on l'a redit et on le redit aujourd'hui ? non seulement pour que la région soit sauvegardée, mais pour assurer son développement harmonieux. Moi-même, j'étais un ardent partisan de la création de la région Chaudière-Appalaches, suite surtout à l'expérience malheureuse du Sommet économique de 1983, où on s'est retrouvé dans une situation peu enviable. On a cette préoccupation-là, donc on est vigilant. On est vigilant, on est très vigilant. On l'a dit à la ministre, on le dit aux membres du gouvernement. Et cette vigilance, on va l'exercer tout au cours des prochaines semaines, des prochains mois. Et je vois, avec les propos de mes collègues d'en face, les députés de Montmagny-L'Islet, de Limoilou, qu'eux aussi ils sont préoccupés, ils sont inquiets. Donc, vous êtes vigilants. Alors, si, nous, nous sommes vigilants et que, vous, vous êtes vigilants, je ne vois pas où est le problème. Parce que nous sommes actuellement au gouvernement, et, comme l'alternative normale en démocratie, c'est qu'un jour, peut-être lointain, vous serez au pouvoir, bien, à ce moment-là, si vous êtes contre l'affaiblissement de Chaudière-Appalaches et si nous aussi nous sommes contre, je ne vois pas comment Chaudière-Appalaches serait amenée à disparaître.

Une voix: Vous êtes réaliste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, M. le député de Bellechasse, rapidement.

M. Lachance: Voilà, c'était mon commentaire. Et, moi, je fais confiance à la bonne foi des personnes, surtout avec la possibilité d'avoir la triple majorité.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: D'abord, je voudrais remercier le nouveau président du CRCD, M. Russell, parce que, effectivement, vous débutez un nouveau mandat, mais vous connaissez bien la région pour toutes les fonctions que vous avez occupées jusqu'à maintenant. Et, vous savez, vous avez exprimé clairement votre pensée quant à, comme on le mentionnait, l'inquiétude pour l'avenir. Et on a eu des propositions qui ont été faites à la ministre, entre autres dans le rapport Lapointe et également au niveau des différents représentants, qui ont fait part des inquiétudes qu'il y avait.

Aujourd'hui, on a mentionné que les deux MRC, Chutes-de-la-Chaudière et Desjardins, font partie également de la Capitale nationale. C'est ce que l'on appelle à géométrie variable pour différents dossiers. Vous avez exprimé tout à l'heure certaines inquiétudes du fait que, entre autres, le Fonds de diversification, nous avons eu beaucoup moins sur la Rive-Sud versus sur la Rive-Nord. Je sais qu'on n'a pas le temps dans le cadre de la commission, mais, lorsque je suis arrivée en fonction, moi, ça a été la première question que j'ai posée: Comment se fait-il qu'au niveau du partage il y en ait si peu Rive-Sud, Rive-Nord? Mais encore faut-il que les projets qui sont soumis correspondent également aux critères qui ont été fixés pour faire en sorte que ce fonds-là soit disponible.

À partir du moment où les deux MRC font partie de la Communauté métropolitaine, vous avez également mentionné dans votre rapport qu'il était nécessaire que nous ayons des mécanismes de coordination et d'harmonisation. Dans le rapport Lapointe, on a exprimé qu'on souhaitait qu'il y ait une structure qui soit souple pour faire en sorte qu'il y ait cette harmonisation et cette concertation, tout en conservant le pouvoir dans les trois pôles. Est-ce que cela, pour vous, concrètement, ce serait suffisant pour nous permettre de travailler ensemble et de ne pas mettre en péril... en tout cas, d'être capable de répondre de façon positive aux inquiétudes que vous avez?

Le Président (M. Vallières): M. Gilbert.

M. Gilbert (Russell): D'abord, un commentaire sur le commentaire de M. Lachance. Mme la ministre, vous avez intérêt à être vigilante parce qu'il y a bien du monde qui va être vigilant à votre égard. Et il faudrait que vous soyez très vigilants, chers membres de l'Assemblée nationale des deux côtés de la table, très, très vigilants. Parce que, même malgré cette vigilance annoncée, je demeure convaincu que... J'ai de la difficulté à me convaincre que la région Chaudière-Appalaches sort renforcée de ce projet-là.

n(17 h 30)n

Et, Mme Goupil, en ce qui concerne les organisations des organismes pour travailler, si on regarde ce qui s'est fait des deux côtés de la grande rivière, ce que les gens font ensemble, oui, il faut continuer à travailler ensemble. On n'a pas le choix, il faut continuer à travailler ensemble. Mais pourquoi le faire de façon obligatoire, encarcaner une partie du territoire d'une région administrative, c'est-à-dire ces deux plus grosses MRC, les encarcaner? Ça devient moins évident de parler de développement économique. Je ne donnerai pas le nom des promoteurs, par respect, mais il y a un projet qui a été pensé, imaginé par des gens de la Rive-Sud, pour lequel le CRCD a accordé une aide financière importante, qui avait été dans nos exercices de priorisation et qui est arrivé en tête de liste et qui a de la difficulté à lever parce qu'il y a des gens de la Rive-Nord qui ont dit: Maudit que c'est une belle idée, il n'y a pas de place pour deux dans la région de Québec, mais il faudrait que ça soit sur la Rive-Nord. Ça va être difficile pour des gens d'arriver à une table de développement économique avec des bonnes idées sans savoir s'ils vont pouvoir les implanter. Je veux bien me fier à la bonne volonté des gens, mais, quand vient le temps de créer des jobs, des fois, on regarde pour sa cour et non pas toujours pour celle du voisin.

Mme Goupil: Il faudra le dire, M. Gilbert. Il faudra le dire.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci. J'ai une demande d'intervention du député de Montmagny-L'Islet. Nous allons terminer avec cette question et la réponse de M. Gilbert.

M. Gauvin: Bien, c'est une réaction. M. le Président, je pense qu'il y a trop d'intervenants de la région Chaudière-Appalaches qui ont fait allusion à de mauvais souvenirs du passé. Il va falloir les préciser sans... Je pense que ça a été un vécu. On fait allusion au sommet économique de la grande région 03 de 1983. Je représentais la municipalité de ma région, dans le temps. Je vais, de façon imagée, vous décrire de quelle façon nous avons vécu ça: on était invités à s'asseoir dans la troisième et la cinquième rangées et on avait l'impression qu'on nous offrait des billets à 5 $. Donc, si vous avez réalisé la méfiance, l'inquiétude des gens de la région Chaudière-Appalaches, en très grande partie basée sur cette expérience. Je suis un de ceux qui n'aimeraient pas la revivre à une grande table régionale dite des deux régions, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député. Le dernier mot est à vous, M. Gilbert, rapidement.

M. Gilbert (Russell): On parle du sommet économique. J'étais dans le monde municipal en 1983 et j'avais l'impression d'être assis aussi sur la cinquième rangée. Des billets dans les estrades populaires, c'est le fun des fois, mais le match est loin.

Alors, tout simplement pour vous remercier de nous avoir entendus comme représentants de cette région Chaudière-Appalaches et non de deux MRC. Parce que vous voyez qu'on est une jeune région qui tient à survivre, on a fait nos preuves ? on ne sortira pas le violon trop longtemps. Que quelqu'un vienne nous dire: Bien là vous avez eu votre chance après le sommet économique de Québec, vous avez eu votre région administrative, vous vous êtes plantés dans le mur, ça n'a pas fonctionné... Je pense que non. Tout ce qu'on vous demande, c'est de nous aider, par nous autres mêmes, à continuer notre développement, puis, en bout de ligne, la grande région de la capitale ne va en sortir que plus forte. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci de votre présentation, ce qui va amener les membres de la commission à passer aux remarques finales. Et j'inviterais donc immédiatement, en débutant par le député de Limoilou, sa présentation finale qui doit avoir une durée maximale de 15 minutes, et par la suite Mme la ministre pour une durée maximale de 15 minutes aussi... Mais évidemment c'est une durée maximale. Les gens peuvent très bien rapidement, s'ils le désirent, procéder aux remarques finales. M. le député de Limoilou.

M. Després: Immédiatement? On ne peut pas...

Le Président (M. Vallières): Je peux suspendre 30 secondes, le temps de saluer nos invités.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

 

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, la commission reprend ses travaux pour, comme je l'indiquais, les remarques finales d'une durée maximale, de chaque côté, de 15 minutes. Nous débuterons par le représentant de l'opposition officielle, M. le député de Limoilou.

Remarques finales

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais, au nom de ma formation politique, remercier tous ceux qui sont venus ici se faire entendre, parce que c'est la première fois, je vous dirais, au-delà que le comité Lapointe a été créé, où il y avait une vraie consultation où on pouvait entendre les gens. Et je pense qu'on aurait dû le faire bien avant ça.

Mais, au fond, pourquoi nous sommes là aujourd'hui? Il faut un peu faire de l'histoire et se rappeler un certain nombre de faits depuis 1997 à aujourd'hui. Au fond, il est arrivé quoi? En 1997, le gouvernement a arraché une signature à l'Union des municipalités pour participer au déficit zéro. Et ça été quoi? Ça a été de demander une facture qu'on a envoyée aux municipalités, que les municipalités devaient payer, de 375 millions pour deux ans. Du même coup, le gouvernement a fait quoi? Il a mis le rapport Bédard, la commission Bédard, qui devait arriver avec un pacte fiscal en place.

Donc, en avril 1999, on a eu dépôt du rapport Bédard, qui est venu dire quoi par rapport à la grande région de Québec? Un commentaire d'ordre général qui était, au fond, la recommandation 104, qui disait: «Que le Code du travail soit amendé préalablement à tout changement aux structures municipales, pour les articles 45 et 46.» Deuxièmement, on disait, à la page 342 du rapport: «Le coût annuel récurrent d'environ 800 millions de cette sous-rémunération est sans doute l'un des échecs majeurs enregistrés dans la gestion du secteur public québécois. Ce problème dure depuis au moins 15 ans. Même si les assouplissements législatifs demandés par les municipalités étaient accordés, tout indique que les élus municipaux seraient incapables de redresser la situation avant de nombreuses années. Or, tant que la situation perdure, ce sont les contribuables municipaux québécois qui écopent. De l'avis de la commission, c'est donc au gouvernement, garant des intérêts collectifs, qu'incombe aujourd'hui la responsabilité d'établir les conditions qui permettront de mettre un terme à cette situation. Certes, il ne s'agit pas là d'une tâche facile, mais l'équité commande qu'elle soit menée à bien.» Je vais vous dire, j'ai toujours été un peu impressionné d'entendre, la semaine dernière, le rapport de M. Bédard qui a un peu évolué dans ce sens-là. Mais je vous en reparlerai un petit peu plus tard.

Donc, au fond, en avril 1999, dépôt du rapport Bédard, on doit modifier le Code du travail aux articles 45, 46. Il nous déclare, à cette époque-là, dans le rapport Bédard, par des déclarations publiques qu'il fait par la suite qu'il n'y a pas d'économie réelle à faire pour le citoyen. Et, dans un journal ? on peut carrément le citer ? il dit que l'effet serait ce qu'il appelait lui-même l'effet zéro, l'effet nul, donc pas d'économie pour le citoyen. Et il propose carrément, à cette époque, le regroupement pour la Rive-Nord et la Rive-Sud en cinq municipalités.

En décembre 1999, il arrive quoi? Le gouvernement se retire une fois de plus de la table de négociations pour le pacte fiscal et décide, même si le déficit zéro est arrivé, d'imposer pour une troisième année une autre facture de 375 millions. En mars 2000, c'est le budget Landry, et le gouvernement a décidé à cette époque-là, tout en s'en venant très prochainement avec son pacte fiscal, de retirer aux municipalités la TGE.

Et on arrive, en fin de compte, au fameux mois de juin de la dernière session, juin 2000, et là c'est le bâillon, hein. C'est le bâillon de la loi n° 124, où le gouvernement vient nous dire: J'ai l'autorité, je pourrai décider. Vous pouvez toujours, oui, décider de vous fusionner puis, si vous ne le faites pas, n'ayez pas peur, je serai là pour vous rappeler à l'ordre puis je pourrai décider pour vous. Donc, la loi n° 124, qui a passé dans le bâillon, et la loi n° 134, qui a été déposée après la loi n° 124 et qui nous amène aujourd'hui à cette consultation. Et toujours la ministre me rappelle constamment le pacte municipal qui a été signé, où il y a entente qui a été signée au mois de juin.

n(17 h 40)n

Mais l'effet est quoi pour le contribuable puis pour les municipalités, de ce pacte fiscal qui a été déposé? La ministre me dit toujours: M. Després, vous devez partir de l'année 2000. Mais il ne faut pas oublier qu'en 1998 les municipalités ont payé pareil 356 millions; en 1999, 356 millions. Et là, de l'année 2000 à 2005, même si je compte ce que le gouvernement va déposer aux municipalités dans son pacte fiscal, mais il faut que je vienne soustraire la TGE qu'on a enlevée aux municipalités, bien, les municipalités vont perdre pareil, en l'an 2000, 281 millions, puis 145 millions en 2001, puis 117 millions en 2002, puis 118 millions en 2003, puis 74 millions en 2004, 51 millions en 2005, ce qui fait la modique somme de 1 498 000 000 $ que les contribuables québécois vont avoir payée. Et ça, le gouvernement, hein: Quand on veut avoir votre bien, on est capable de l'avoir. Donc, c'est ça, la réalité du pacte fiscal qui est sur la table, c'est ce que ça va coûter, M. le Président, carrément, aux municipalités, de 1998 à 2005.

Je le répète depuis le début, quant à nous, le gouvernement a procédé dans le désordre. Il a procédé dans le désordre parce qu'il a déposé la loi n° 124 pour dire puis rappeler qu'il avait bien l'autorité de faire des fusions municipales puis, après ça, il est venu déposer une loi, qui est la loi n° 134 sur la création d'une communauté métropolitaine. Constamment, les municipalités ont essayé d'envoyer un message, constamment, que, un, c'était... Parce qu'il y en avait une loi sur l'organisation du territoire municipal qui donne l'autonomie aux municipalités pour décider de se regrouper. Donc, elles ont fait des consultations populaires. Donc, on enlève l'initiative aux municipalités, de un. Et, de deux, on vient carrément dicter aux municipalités mais dicter aussi à la population... Parce que la ministre, elle l'a bien dit: Les consultations populaires, vous pouvez en faire, vous pouvez dépenser votre argent là-dessus, mais ça ne nous regarde pas, ce n'est pas de nos affaires, on a décidé de bafouer carrément les consultations, donc la volonté populaire et de consulter par le fait même les élus dans le processus...

Et jamais le gouvernement n'a réussi à nous démontrer où était le bien pour les citoyens en termes de: Est-ce que le citoyen va y trouver son compte? Tout le monde peut être ouvert à ça, on est pour ça, la création d'une communauté, mais est-ce que le contribuable... Il y a les services, c'est vrai, c'est une chose importante. Mais, au niveau du compte de taxes, est-ce qu'au bout de la ligne ça va nous coûter plus cher? Est-ce que ça va nous coûter la même chose? Est-ce que ça va coûter moins cher? J'y reviendrai tout à l'heure. Je n'ai pas eu la preuve encore et le gouvernement ne se prononce jamais là-dessus. Questionner en Chambre régulièrement le premier ministre du Québec, la ministre des Affaires municipales, je l'ai fait, j'attends toujours la réponse.

Elle a créé son comité Lapointe. On a eu, pour la région de Québec... qui est un comité... Au fond, il porte ce nom, M. Lapointe, mais ce n'est pas M. Lapointe seul qui est là-dessus. On a essayé de créer un comité d'élus. On y a retrouvé quatre personnes, un rapport, je vais vous dire, fort impressionnant de huit pages. Le seul équipement qu'on a retrouvé à l'intérieur de la Communauté sur la Rive-Nord et sur la Rive-Sud, je le répète, c'est les pistes cyclables. Puis une chance que le comité n'a pas été créé voilà trois ans, on n'aurait pas été capable de mettre un équipement qui pouvait associer la Rive-Nord et la Rive-Sud. Donc, quant à nous, on n'a rien appris là-dedans, les conclusions étaient carrément tirées d'avance. On a parlé de structures, oui, mais jamais on n'a abordé encore l'aspect de la fiscalité dans ce rapport, M. le Président.

Pour revenir à M. Bédard, je vais vous dire, j'ai écouté avec beaucoup d'attention M. Bédard. Je vais vous dire, j'espère qu'il est venu de son initiative, parce que c'est quelqu'un qui a développé une expertise, c'est un haut fonctionnaire qui a fait carrière au gouvernement du Québec qui a déposé un rapport fort volumineux avec un bon nombre de recommandations. Mais, je vais vous dire, ce qui m'impressionne, c'est quand il vient dire dans le rapport ? je l'ai cité tantôt ? à la recommandation 104, qu'il faut modifier le Code du travail, les article 45, 46, il me répond: Vous savez, moi, je suis un économiste, ces choses-là, c'est fort complexe. Puis je vous ai cité quelque chose tout à l'heure dans le document, c'est assez impressionnant. Donc, un virage à 180° par rapport à son rapport.

Il recommandait des regroupements de cinq municipalités sur la Rive-Nord, Rive-Sud. Maintenant, il est rendu avec une proposition où il était à deux rives, deux villes. Il a toujours déclaré ? et journaux à l'appui ? qu'il n'y avait pas de profits à y faire pour le contribuable, qu'il n'y avait pas d'économies à faire. Et maintenant, quand je lui ai posé la question, oui, il y a des économies à faire. Et, quand je lui ai demandé s'il conseillait au gouvernement de mettre dans une législation qu'il y ait des baisses de taxes garanties à la population, il appuyait ça. Je vais vous dire, avec toutes les études puis le temps qu'il a mis dans son rapport, je suis un peu impressionné de voir que, quelques mois après, il vient carrément, entre le rapport qui a été fait, les études, le monde qui s'est penché là-dessus, arriver avec une nouvelle perception. Est-ce qu'il a été bien... Je vais vous dire, je ne l'ai pas toujours trouvé totalement, totalement à l'aise. Je ne sais pas si on lui a recommandé de venir à cette commission et d'avoir des nouvelles positions, mais, je vais vous dire, j'ai trouvé ça assez particulier, M. le Président.

Au fond, pour en arriver un peu aux conclusions, je l'ai lancé quelquefois à la ministre que la ministre puisse nous garantir qu'il va y avoir des garanties de baisses de taxes à la population. Elle n'a pas répondu à ça. Et, dans le projet du maire L'Allier ? j'ai cité ça en exemple ? de deux rives, deux villes, avec la création d'une communauté, à la page 29 ? et je vais le répéter à la ministre, je suis certain qu'elle a bien lu le document, on demande de garantir des baisses de taxes à la population ? on demande au gouvernement du Québec de «garantir par législation le montant des économies à réaliser pour la nouvelle ville unifiée, la participation financière du gouvernement, l'utilisation des économies pour réduire le fardeau fiscal de la population, l'harmonisation des conditions d'emploi pour éviter une hausse des coûts», exactement comme venait proposer le rapport Bédard de venir modifier, à la recommandation 104, les articles 45, 46.

Je vais vous dire, que la ministre prenne cette page, qu'elle mette ça sur la table, et, moi, je pense que le monde municipal va être beaucoup plus ouvert. Nous, on a toujours dit, de ce côté-ci de la Chambre, qu'on voulait que ça soit l'initiative du milieu. Ça veut dire que les municipalités décident de fusionner entre elles. Puis je suis certain qu'à partir de ce moment-là l'initiative va peut-être venir plus rapidement, puis le respect de la population pour la démocratie, le gouvernement va l'avoir de fait même. Parce que c'est de ça que les contribuables veulent entendre parler. Ils veulent entendre parler de services. Elle a raison, la ministre, quand elle parle de services. Mais qu'elle parle en même temps de quel effet ça va avoir sur leur compte de taxes. Parce que personne n'a été capable de nous démontrer qu'il va y avoir une réduction de taxes pour le citoyen. Donc, qu'elle nous mette dans la législation, dans le rapport L'Allier, puis je suis certain que, l'initiative du monde municipal, elle ne sera pas obligée de l'utiliser, comme elle dit, sa loi n° 124 pour venir bâillonner le gouvernement.

Rapidement, il y aura tout l'aspect d'agglomérations de la Rive-Sud, je pense, dont le gouvernement devra tenir compte. Ça va être difficile, parce que la ministre l'a bien dit, non, elle ne voulait pas reconnaître et avoir seulement une communauté en fonction du RMR.

En point final, M. le Président, une chose que... On parle de respect de la démocratie. Il y a des élections qui s'en viennent dans la région de Québec, à Beauport et à Charlesbourg. Puis, je vais vous dire ? parce qu'on n'a même pas eu le temps d'en discuter, la loi n° 124, article par article ? à l'article 13... Parce qu'il y a eu des amendements de déposés, mais ça a passé dans le bâillon, ça fait qu'on n'en a jamais discuté. Il dit quoi, l'article 13? C'est important: «L'article 111 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale s'applique à toute municipalité locale dont le territoire fait l'objet d'une recommandation visant son regroupement formulée par un des comités d'élus municipaux mis sur pied ou, selon le cas, par un des mandataires...»

n(17 h 50)n

Il y en a un comité. Le comité Lapointe est supposé déposer son rapport le 30 septembre. Mais à n'importe quel temps à partir du moment où le comité Lapointe décidera de faire en cours de route une recommandation qu'il pourrait faire la semaine prochaine ou dans les premiers jours du mois de septembre avant que se déclenche l'élection, ce qui peut être une hypothèse qui est sur la table, déposer une recommandation où le rapport s'en va vers éventuellement les fusions municipales, et la ministre aura le pouvoir, avec l'article 13 de la loi n° 124, de suspendre les élections.

J'aimerais ça qu'elle nous dise aujourd'hui s'il va y avoir des élections dans la région de Québec, sur la Rive-Nord. Voyez-vous, elle dit qu'elle ne le sait pas. Je vais vous la dire, la réponse: Elle va suspendre les élections dans la ville de Beauport et la ville de Charlesbourg, probablement qu'elle le fera. Et, quand elle nous dit qu'elle ne le sait pas. Elle le sait très bien, parce que, depuis le début qu'elle nous dit qu'elle a un plan d'action puis qu'elle a un plan de match, mais elle est la seule à connaître ce plan d'action et ce plan de match. Donc, référez-vous à l'article 13. Elle le sait très bien. Il y a du monde à son ministère qui travaille là-dessus. Si ce n'est pas elle, il y a des gens dans son environnement qui ont demandé de travailler là-dessus. Donc, je suppose qu'il y aura bientôt des recommandations du rapport Lapointe, même si ce n'est pas son rapport final, pour permettre à la ministre d'agir ainsi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Limoilou. Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, mes premières paroles seront pour mes collègues ministériels qui ont suivi de façon extrêmement soutenue nos travaux. Je crois que c'est quand même exceptionnel que l'on puisse faire un examen comme celui auquel on a procédé sur un projet de loi avec la présence presque régulière de quatre ministres et de tous les députés d'une région.

Je voudrais également souligner le travail des députés de l'opposition. Je voudrais évidemment en particulier vous dire, M. le Président, que, même si vous ne faites pas partie de la majorité, je vous reconnais une objectivité qui vous honore. Et remercier également le député de Montmagny-L'Islet, qui nous a permis de bénéficier de son expérience comme élu municipal dans le passé et Québécois maintenant originaire de la région Chaudière-Appalaches. Je veux également dire au député de Limoilou qu'il a fait des efforts très honorables. Évidemment, il n'était pas celui qui se trouvait ici, en cette commission, au moment où a fait l'examen des projets de loi n° 134 et 124.

Par ailleurs, là où j'ai un peu de difficultés, c'est à réconcilier les déclarations souvent contradictoires de l'opposition. Par exemple, le député de Westmount?Saint-Louis, qui est porte-parole de l'opposition aussi en matière de la métropole, lui, constamment, me réclame un ménage des structures. Il veut une abolition des régions administratives qui se chevauchent sur le territoire métropolitain puis une abolition des MRC. Alors, il dit: Une seule région administrative. Alors donc, ça revient constamment. Il n'ajoute pas Montréal, il dit toujours: Le gouvernement ne fait pas assez le ménage, il faudrait faire un ménage, puis le ménage, ça consiste à réduire le nombre de MRC puis le nombre de régions administratives. Bon. Là, on comprend que le député de Westmount?Saint-Louis ne plaidera plus ça ici, en tout cas pas pour la région Chaudière-Appalaches puis pour les MRC Chutes-de-la-Chaudière et Desjardins.

Le projet de loi qui est devant nous, l'exercice consiste à l'étudier pour voir qu'est-ce qu'on en fait. Alors, soyez certains que je vais avoir l'occasion d'en reparler avec mes collègues. Vous n'êtes pas sans savoir que je travaille très étroitement avec mes collègues, n'est-ce pas. Et heureusement, leur expérience alimente... Et les deux caucus, le caucus de la Rive-Sud et le caucus de la Rive-Nord, se sont rencontrés à certainement une douzaine d'occasions, et j'ai eu à y participer au moins à une demi-douzaine d'occasions. Ils se rencontreront encore à nouveau demain. Alors, nous poursuivons notre réflexion à partir justement des travaux qui ont été faits.

Je voudrais, M. le Président, cependant corriger l'impression générale qui pourrait être laissée suite aux propos du député de Limoilou. Par exemple, si j'applique votre formule mathématique pour calculer votre milliard et demi que les citoyens n'auraient plus, selon vous, depuis 1998, appliquons-le aux décisions prises par le gouvernement précédent, n'est-ce pas, M. Ryan, c'est 375 millions qu'il a retiré aux municipalités, alors ça fait déjà neuf ans de ça, multipliez par neuf ans 375 millions, ça serait 3 milliards. Alors, vous voyez bien qu'à partir de là ce genre de formule là ne mène rien. Elle ne mène à rien.

Alors, c'est quoi, la réalité? La réalité qu'on doit prendre en considération, c'est que c'est à la demande du monde municipal que la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locale a été mise sur pied. C'était dans l'entente. Ce n'était pas imposé par le gouvernement, c'est le monde municipal qui voulait avoir... et qui a même d'ailleurs été consulté quant à la composition et quant aux nominations sur cette commission qu'on appelle communément la commission Bédard.

Et qu'est-ce que la commission Bédard ? pour la résumer ? nous a dit? C'est qu'il ne pouvait pas y avoir de véritable réforme de la fiscalité sans qu'on regarde aussi la manière dont on était organisé. Parce que, s'il y a des transferts de compétences, on ne s'appuie que sur ce qui nous résiste, hein. Ça, c'est la vérité de la vie. Alors, mes chers collègues, dites-vous que je peux m'appuyer beaucoup sur vous, et c'est très utile justement parce qu'on ne s'appuie que sur ce qui nous résiste. Et c'est évident que, pour pouvoir transférer des responsabilités, on ne peut pas le faire avec 1 000 municipalités qui ont moins de 2 000 habitants. Alors, dans ce contexte-là, la commission a tout étudié ça puis nous a dit finalement: Il faut se renforcer parce qu'on est dans une dynamique de l'an 2000 où on ne peut pas être organisé comme on l'était dans les années cinquante. Puis on a compris, en lisant le rapport, que la Révolution tranquille était passée à côté du municipal, et c'est normal parce qu'on avait beaucoup à faire avec le scolaire, un immense rattrapage, puis beaucoup à faire sur le plan des affaires, un immense rattrapage. Mais là on ne peut plus continuer.

Et c'est certain, je ne m'attends pas à ce qu'il y ait des pistes qui nous soient amenées par l'opposition, parce que c'est toujours une chose et son contraire, c'est-à-dire on est toujours contre ce qui est proposé. C'est peut-être dans l'ordre des choses, remarquez. Cependant, il faut comprendre qu'il n'y a pas eu de changements substantiels au Québec sans que ces changements soient imposés, que ce soit les communautés urbaines par le gouvernement de l'Union nationale il y a 30 ans, que ce soit les MRC par le gouvernement du Parti québécois il y a 20 ans, que ce soit tous les regroupements qui eurent lieu, les plus importants, 40 regroupements, Kénogami, Jonquière, n'est-ce pas, et Arvida et tous ces autres regroupements qui eurent lieu, Laval, qui fête son 30e anniversaire.

Alors donc, l'idée, c'est bien plus de se demander à ce moment-ci, dans notre époque, celle qu'on traverse non pas en regardant le rétroviseur, par en arrière, mais par en avant: Qu'est ce que le bien commun nous exige? Est-ce qu'on est capable d'avoir le sens des responsabilités pour y arriver? Alors, ça, ce que ça signifie, c'est qu'on va certainement regarder de très près les recommandations qui nous ont été faites par la commission Lapointe. Je vous rappelle que, la première phase du rapport de la commission Lapointe, on recommandait au gouvernement que la future Communauté métropolitaine soit une structure légère dont les compétences sont centrées sur la planification et la coordination et non sur la gestion. Alors, ça a des conséquences, dire des choses comme ça. Ça a des conséquences, évidemment. Et on en a beaucoup parlé, je n'y reviendrai pas, mais on a bien compris, durant tous nos trois jours et demi, que, s'il y a une communauté métropolitaine avec beaucoup de responsabilités et beaucoup de compétences, alors ça signifie qu'il peut y avoir beaucoup de municipalités. Alors que, si la Communauté métropolitaine est légère et souple, ça signifie que, pour gérer, il faut être plus efficace qu'on l'est maintenant. Alors, il y a un choix là qui va devoir être fait. On ne peut pas choisir d'être contre tout. Alors, je comprends que l'opposition est contre les regroupements de municipalités puis contre une communauté métropolitaine avec des responsabilités de gestion.

n(18 heures)n

Alors, ceci dit, je suis quand même très confiante qu'on va être capables ensemble, avec tous les travaux qu'on a faits depuis un an, de déposer pour l'automne qui vient un projet de loi qui va permettre de donner un élan à la Communauté métropolitaine de Québec. Elle verra le jour, cette Communauté métropolitaine, c'est indéniable. La décision est déjà prise, je l'ai dit. Il y a une obligation de résultat, le gouvernement a une obligation de résultat. Et autant on est ouverts aux modalités, autant la décision de la mettre sur pied est déjà prise. Mais je crois que nous avons très bien travaillé, M. le Président. Nous pouvons en être satisfaits. Et, à partir de maintenant, je réfléchirai avec mes collègues sur la suite à donner à cela et également je ferai rapport au gouvernement. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Alors, ceci met fin, malheureusement...

M. Gauvin: M. le Président me permettrez-vous de faire une confidence à Mme la ministre?

Le Président (M. Vallières): Une confidence très courte, si tout le monde y consent.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: J'en serais très fier, si vous me le permettez. Mme la ministre, vous auriez aussi l'appui des députés de l'opposition si vous étiez en mesure, dans le cadre de ce projet de loi là, de répondre aux inquiétudes de la région Chaudière-Appalaches, particulièrement des deux MRC, de répondre à leurs aspirations. Vous ne seriez que mieux appuyée.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je veux remercier tous nos collègues qui ont contribué à nos travaux. Et espérons que la suite des choses se passera dans le même climat de collaboration. Alors, la commission ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)