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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 7 septembre 2000 - Vol. 36 N° 56

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 225 - Loi concernant l'annexion d'un territoire à celui de la Ville de Lachute


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Table des matières

Journal des débats

heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour la séance est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 225, Loi concernant l'annexion d'un territoire à celui de la Ville de Lachute.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui sont annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gagnon (Saguenay) est remplacé par M. Kieffer (Groulx) et M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Whissell (Argenteuil). Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je vous remercie. Alors, simplement vous indiquer que, au cours de la présente séance, nous aurons l'occasion d'entendre les requérants de la ville de Lachute de même que la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes, la MRC d'Argenteuil, le Centre de développement d'Argenteuil, la ville de Mirabel et le Parti québécois d'Argenteuil.

Alors, conséquemment, pour chacun des organismes entendus, il y aura une période maximale de 45 minutes, qui comporte une période de présentation de 15 minutes de la part des intervenants qui agissent comme témoins à la table et 15 minutes à chacune des formations politiques à côté de moi pour échanger avec ceux qui auront présenté leur mémoire ou leur point de vue sur le projet de loi. Dans le cas où il y aurait des individus à se présenter, nous réduirons la période à 30 minutes plutôt que 45 minutes, sur la présentation.

Déclarations d'ouverture

Alors, ceci m'amène aux interventions d'ouverture sur le projet de loi. J'inviterais donc en premier lieu mon collègue de Groulx à bien vouloir présenter le projet de loi. M. le député de Groulx.

M. Robert Kieffer

M. Kieffer: Merci, M. le Président. Ce sera très court, nous avons un horaire chargé, il est important que nous puissions régler cette situation-là aujourd'hui.

Si j'ai accepté de parrainer ce bill privé, c'est qu'à la lecture des notes, qui remontent dans l'histoire à plus de 30 ans, sur la situation que vit actuellement la ville de Lachute, et par la suite la Régie intermunicipale, il m'est apparu qu'il y avait dans ce dossier-là des torts à redresser, torts qui ne sont pas nécessairement imputables à des individus mais beaucoup plus à des situations qui se sont produites dans cette région-là. Et je pense entre autres à la très grande expropriation évidemment qui avait été occasionnée par la construction de l'aéroport de Mirabel et la décision du gouvernement fédéral d'exproprier un très vaste territoire, à la suite de quoi il y a eu une redivision de ces territoires-là qui a causé, il me semble, des préjudices sérieux aussi bien à la ville de Lachute qu'à la Régie intermunicipale de traitement des déchets.

Alors, le bill... Et ce n'est pas le premier, il y a eu d'autres tentatives auparavant pour tenter de régler de façon plus ponctuelle ce dossier-là. Elles n'ont pas donné les résultats escomptés. Il me semble maintenant qu'il est important, une fois pour toutes, de permettre à une municipalité et à une régie interrégionale d'avoir les pleins pouvoirs et la pleine juridiction sur leur politique et sur leurs équipements de traitement des déchets. Alors, voilà pourquoi j'appuie le bill privé.

Je sais que Mme la ministre avait aussi quelques remarques à faire, alors, sur ce, je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, j'entendrai maintenant Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui. M. le Président, je vous remercie. Alors, je souhaite la bienvenue à toutes les personnes qui nous accompagneront durant l'examen de ce projet de loi. Je veux vous assurer qu'il y a eu énormément de discussions, tant avec le député d'Argenteuil, concerné par ce dossier, qu'avec le député de Groulx, qui se fait le parrain du projet de loi qui est devant nous, qu'avec la députée de Deux-Montagnes et tous les intervenants qui, à un titre ou à un autre, sont concernés par cette situation. J'ai eu moi-même l'occasion d'aller passer quelques heures, un samedi après-midi du mois d'avril, pour voir un peu de quoi il en retournait et me faire personnellement une idée de ce que c'était, Saint-Jérusalem-Est, et ce que cela pouvait signifier pour les citoyens. Ça m'apparaissait important parce que leur sort me préoccupe, vous le comprendrez.

Alors, j'avais, avec Mme la députée de Deux-Montagnes, demandé au ministre de l'Environnement, M. Bégin, qu'il nous autorise à rencontrer les responsables des dossiers concernant la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes au ministère de l'Environnement pour qu'on puisse poser toutes les questions qu'on pouvait se poser. Parce que, s'il y a une certitude, c'est que moi comme nous tous, membres de cette commission, souhaitons avoir des garanties que ce que nous faisons n'aura jamais d'incidences négatives sur l'environnement. On est plus que jamais, comme société, sensible à ces questions-là et on se sent une responsabilité par rapport aux générations qui nous suivent également. Moi, je dis très souvent que, si on ne peut plus transmettre des cathédrales à nos enfants, c'est une nature intacte qu'il faut leur transmettre maintenant. C'est ça, notre responsabilité de notre époque.

Alors donc, j'ai eu l'occasion, je le disais donc, avec Mme la députée de Deux-Montagnes, qui partageait les mêmes préoccupations que moi, de poser toutes les questions qu'on pouvait se poser sur la question du tonnage, parce qu'on m'avait dit qu'il allait y avoir augmentation du tonnage. Et finalement, j'ai compris que c'était le même tonnage mais que c'est des certificats d'autorisation qui octroient un tonnage établi. En fait, il faut demander un nouveau certificat. C'est tout un processus qui est soumis au BAPE, et, donc, ce processus soumis au BAPE demeure entièrement. Il s'agit d'un nouveau certificat, mais pour le même tonnage. Alors donc, c'était un premier niveau de préoccupation qui, finalement, a pu être éclairci par cette rencontre avec l'Environnement.

Et ensuite, sur la question de la nappe phréatique ? heureusement, on est plus sensible que jamais, et c'est tant mieux, là, qu'on le soit et qu'on le demeure tout le temps, puis qu'on reste vigilant ? là, on m'a bien expliqué que ce sont des cellules d'argile. C'est une argile exceptionnellement stable et imperméable. Alors, on a presque suivi un cours, là, sur l'argile. Et ces cellules d'argile sont plus étanches, 10 fois plus que la norme qui est exigée présentement, même 20 fois, là...

Une voix: ...100...

Mme Harel: 100 fois? Enfin. J'ai pris des notes à l'occasion de cette rencontre, mais, chose certaine, c'était une situation qui, à l'évidence, pour tous les experts concernés, pouvait me rassurer.

D'autre part, je suis consciente qu'il y a des citoyens, sur ce territoire, en jeu et qu'il faut s'occuper de leur sort, n'est-ce pas? Et donc, j'aurai l'occasion de déposer des amendements au projet de loi que je souhaite faire étudier par la commission, lesquels amendements établiraient très clairement, d'une part, que les citoyens du territoire concerné ne seront pas responsables des règlements d'emprunt antérieurs à leur annexion à la ville de Lachute. Donc, ces citoyens sont assurés, même actuellement m'a-t-on dit, d'avoir un niveau de taxation qui est même inférieur à celui qu'ils paient dans la ville de Mirabel.

Donc, on en parle souvent, le citoyen, c'est aussi un contribuable, mais, comme contribuable, il y aura les garanties pour qu'il ne soit pas rendu responsable des décisions qui ont été prises avant qu'il ne revienne à Lachute. Je dis revenir parce qu'on est conscient, tous, que ce territoire était le territoire de Lachute avant l'expropriation de Mirabel, n'est-ce pas? Et donc, on est à gérer... Comme on l'a fait d'ailleurs à maintes reprises depuis deux ans. Moi, ça fera deux ans que je suis aux Affaires municipales et à la Métropole, et c'était la sixième loi de remembrement de terres que je faisais adopter, et, dans bien des cas, ce fut... Sur le territoire de Mirabel, là... Ce n'était pas uniquement dans ces six projets de loi, mais c'était finalement de la même époque, c'est-à-dire une époque révolue où on se préoccupait peu de nos terres agricoles et où on se préoccupait moins, en tout cas, de l'environnement qu'on ne le fait collectivement tous maintenant.

n(9 h 50)n

Alors donc, d'une part, un niveau de taxation qui garantit à ces citoyens une situation, je pense, meilleure même que celle qui est la leur présentement. D'autre part, il faut être «fair play» en politique là puis dans la vie publique puis en société, dans le sens où c'est bien évident qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui souhaitent vivre à côté d'un site d'enfouissement. Alors, il m'apparaît légitime qu'il en soit ainsi. Ce qui m'amènera à proposer que les citoyens concernés qui voudraient se faire indemniser tout en restant sur place ou qui voudraient quitter en étant expropriés puissent le faire avec diligence, sans difficulté.

Alors, je déposerai donc des textes qui feront en sorte que les citoyens concernés pourront être assurés de cette double opportunité, soit de quitter en étant indemnisé soit de rester en étant indemnisé. Voilà.

Alors, M. le Président, en vous rappelant que c'est un projet qui corrige une erreur historique et qui donne les outils nécessaires au bon fonctionnement de cette Régie intermunicipale qui a une attitude assez exemplaire, en tout cas dans le domaine de sa compétence, qui a gagné des prix d'excellence, qui est considérée comme un modèle dans cette matière.

Alors donc, je crois que le temps est venu. Et d'ailleurs bon nombre d'intervenants croient que toutes ces démarches entreprises au cours des dernières années ont malheureusement mené à des impasses. Le temps perdu ne peut pas se rattraper, mais il faut maintenant qu'il y ait des résultats positifs, on a une obligation de résultat. Alors, d'ici la fin de la journée, souhaitons que cette obligation de résultat soit remplie avec l'appui des membres de cette commission parlementaire. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Alors, si l'objectif est qu'on puisse adopter ce projet de loi là avant les 18 heures, on devra être très disciplinés au cours de tous nos échanges, puisque le temps... Une fois les organismes entendus, à 45 minutes l'organisme, il restera environ, je calculais tantôt, environ 1 h 30 min pour l'étude article par article du projet de loi en après-midi.

M. le député d'Argenteuil, pour quelques remarques préliminaires.

M. David Whissell

M. Whissell: Oui. Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers membres de la commission. Je salue les gens qui sont dans la salle. Pour la plupart, ce sont des acteurs-clés qui sont localisés dans le comté d'Argenteuil. Il y a des maires, des conseillers, des gens du communautaire, il y a des gens de la ville de Mirabel, de la MRC de Mirabel, il y a des citoyens. Alors, dans la salle, Mme la ministre, aujourd'hui, M. le Président, nous avons avec nous on peut dire les décideurs de la communauté sur le territoire du comté d'Argenteuil.

Le dossier avec lequel nous travaillons aujourd'hui est un dossier qui a une grande histoire. Ça a commencé avec l'expropriation de Mirabel, la constitution de Mirabel. Il y a eu l'annexion à l'époque de Saint-Jérusalem au territoire de Lachute qui s'est faite à peu près dans le même temps que la constitution de Mirabel. Il y a eu un site qui était privé au début, qui est devenu une régie par la suite. Il y a eu la loi 90 du ministre de l'Environnement qui a donné un pouvoir aux MRC, qui a donné également l'obligation aux MRC d'avoir un plan de gestion au niveau des matières résiduelles. Et aujourd'hui le site est quand même un fleuron, il faut le dire, un fleuron, un exemple qui est cité à travers le Québec.

Mme la ministre faisait allusion, M. le Président, aux qualités exceptionnelles des argiles qui sont présentes. C'est vrai. Je pense que la ministre a pu parfaire ses connaissances en environnement. Peut-être qu'un jour elle sera ministre de l'Environnement. Mais c'est un site qui est bien géré, qui a une utilité publique qui est quand même importante. C'est des gens qui sont très impliqués dans la communauté. Et il semble qu'il y ait une problématique, et la loi n° 90 est venue peut-être augmenter cette problématique. Et, pour l'avenir, il y a beaucoup de questions qui se posent, et les dirigeants de la Régie tentent de trouver une solution.

Par le passé, comme le disait le député de Groulx, il y a eu deux projets de loi qui ont été déposés, qui ont été adoptés, qui ont réglé parfois partiellement ou complètement des problèmes de l'époque. Mais, après un certain temps, la portée des projets de loi devenait nulle, et le problème pouvait demeurer.

Alors, nous sommes ici réunis aujourd'hui pour étudier un projet de loi. Autant les demandants, les requérants que les opposants sont des gens de mon territoire, que je représente. J'ai été élu autant par la communauté de la MRC d'Argenteuil que de la MRC de Mirabel. Alors, aujourd'hui, nous allons prendre le temps d'écouter les groupes, et, après-midi, nous passerons à l'étude détaillée article par article.

Auditions

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Ça nous amène à entendre la requérante, soit la ville de Lachute. Alors, je demanderais à M. Mayer, M. le maire, je crois bien, de nous présenter, en l'espace de 15 minutes, ses représentations et peut-être nous identifier les gens qui l'accompagnent. M. le maire.

Exposé de la requérante

Ville de Lachute

M. Mayer (Daniel): M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés de notre belle Assemblée nationale. D'abord, à ma droite, j'ai M. Gilles Madore, qui est président du conseil d'administration de l'hôpital d'Argenteuil et aussi président de la Régie régionale de la santé des Laurentides; à ma gauche, j'ai Me Louise Beaulieu; à mon extrême gauche, Mme Marielle Bélanger, qui est la directrice générale de la ville de Lachute.

Alors, M. le Président, la ville de Lachute a été constituée à partir de la partie la plus urbaine de la paroisse de Saint-Jérusalem en 1885. Le territoire de la ville de Lachute s'est agrandi au fil du temps par l'annexion de territoires avoisinants: Ayersville en 1966, partie de la paroisse Saint-Jérusalem en 1971, partie de la paroisse de Saint-André-d'Argenteuil et de la municipalité de Sainte-Scholastique en 1971.

N'eût été du contexte de particulier ayant entouré la mise en place de l'aéroport de Mirabel, la paroisse de Saint-Jérusalem serait aujourd'hui complètement intégrée à la ville de Lachute. Rappelons qu'à la même époque, en décembre 1969, le conseil de la ville de Lachute confiait, par résolution, le mandat de préparer un projet de loi en vue de regrouper le territoire entier la paroisse de Saint-Jérusalem avec la ville de Lachute.

Lors de la création de la nouvelle municipalité de Sainte-Scholastique en décembre 1970, pour satisfaire aux exigences des corridors de bruit ? ils n'ont pas pensé à l'époque que les avions finiraient par mener moins de bruit ? la paroisse de Saint-Jérusalem a finalement été divisée et rattachée à Sainte-Scholastique pour le tiers et à la ville de Lachute pour les deux tiers. La paroisse de Saint-Jérusalem a été découpée d'autorité, sans consultation de la population, sans rapport avec la région d'appartenance de la population concernée, sans le rapport du milieu naturel ? il faut croire qu'à l'époque on n'avait pas le même souci que notre ministre des Affaires municipales actuel. Ce découpage du territoire continue d'avoir des impacts sur la gestion du territoire pour la ville de Lachute et pour la MRC d'Argenteuil. Les autorités de la MRC viendront vous en exposer les principaux enjeux.

Il y a également eu, dans les années 1983 et 1984, quelques discussions en vue de faire passer le secteur de Saint-Jérusalem du côté de la nouvelle MRC d'Argenteuil. Il faut se rappeler que l'expropriation, à mon avis scandaleuse, de 97 000 acres de terrains l'a été en considérant l'extension maximale possible des zones de bruit et que, entre 1984 et 1988, 80 000 acres de terrains expropriés ont été rétrocédés. En ce qui concerne plus spécifiquement le territoire visé par la présente demande de correction des limites territoriales, tout le territoire exproprié a été rétrocédé.

Le rattachement complet de l'ancienne paroisse de Saint-Jérusalem à la ville de Lachute était l'objet d'un projet de loi préliminaire. Nous soumettons à l'étude à la présente commission parlementaire seulement la partie du territoire dont le règlement est le plus urgent. Nous comprenons que, pour les députés de l'Assemblée nationale des deux côtés de la table, notre demande révisée sera plus facilement acceptable dans les courts délais dont nous disposons.

n(10 heures)n

Avant d'aller plus loin, je vous invite à localiser, sur la carte générale de la ville de Lachute, le territoire dont le rattachement est demandé. Vous avez la carte qui est devant vous. Je vous énumère ici une série d'éléments utiles pour la suite des interventions en allant du haut vers le bas: le ravage Hill Heads ? c'est un ravage de chevreuils ? qui se continue de part et d'autre d'un découpage en dents de scie; la rivière du Nord, qui traverse le secteur de Saint-Jérusalem d'est en ouest; la route 158 avec, juste au nord, à cheval sur la limite actuelle des villes de Lachute et de Mirabel, le secteur résidentiel Bourbonnière ? la plus grande partie de ce secteur, située du côté de Lachute, bénéficie d'une réglementation qui protège le cachet particulier et assure un contrôle architectural, ce qui n'est pas le cas du côté de Mirabel ? des lots intramunicipaux qui chevauchent les limites municipales; l'autoroute 50 avec, juste au sud, l'usine d'embouteillage d'eau Naya; un peu plus bas, la route 148; les installations de la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes indiquées par le sigle RIADM; et, à l'extérieur du secteur Saint-Jérusalem, en fait dans la paroisse de Saint-André-d'Argenteuil, le puits Foucault utilisé également par la compagnie Naya. Le territoire visé par le présent projet de loi ne comprend que la partie située au nord de la route 148.

Auparavant chef-lieu du comté municipal d'Argenteuil, la ville de Lachute est depuis le 1er janvier 1983 comprise dans le territoire de la MRC d'Argenteuil. Elle en constitue le pôle principal avec 40,3 % de la population totale de la MRC. La ville de Lachute compte officiellement une population de 11 841 personnes. Elle entre dans les définitions de ville-centre et d'agglomération dont vous connaissez la problématique, Mme la ministre, n'étant formée que de la ville elle-même.

Reportons-nous au tableau 1 en annexe de votre pochette, qui présente comparativement les dernières données entre le projet initial et le projet présentement soumis. Le territoire concerné couvre une superficie de 11 km², il représente 2,2 % du territoire de la ville de Mirabel et 11 % de celui de la ville de Lachute. Ce territoire comprend une population résidante de 75 personnes dont 52 électeurs.

Un relevé des valeurs foncières apparaissant au rôle d'évaluation de 1999 de la ville de Mirabel donne un total de 5 538 400 $ comprenant des valeurs non imposables. Les revenus annuels de taxes municipales sont estimés à 46 273 $. En appliquant les taux en vigueur sur le territoire de la ville de Mirabel en 1999, le tableau 3 de votre pochette vous énumère l'ensemble des propriétés concernées, leur évaluation, les taxes applicables à Mirabel et Lachute et l'économie de taxes générée par l'annexion demandée.

Les utilisations du sol se répartissent principalement entre des exploitations agricoles ? il y en a un nombre de 16 ? et des résidences unifamiliales, pour un nombre de 30, ce chiffre comprenant les résidences rattachées aux exploitations agricoles. On y retrouve également le lieu de traitement et d'élimination des matières résiduelles de la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes.

De manière générale, on peut qualifier ce territoire de rural. Il n'est desservi par aucun réseau d'aqueduc ou d'égout sanitaire et, à notre connaissance, on n'y trouve pas d'équipement public municipal. Les services municipaux qui y sont dispensés sont principalement les travaux de réfection et d'entretien de voirie, l'enlèvement des déchets domestiques, les services d'incendie et de police. Le bureau municipal de police et l'hôtel de ville sont localisés sur la rue Saint-Jean dans le secteur Sainte-Monique de Mirabel, à plus de 20 km du territoire faisant l'objet de la présente demande de correction des limites territoriales.

En matière de téléphonie, le territoire concerné est compris dans la même région téléphonique que Lachute, soit le 562.

La population concernée fréquente le CLSC et le centre hospitalier d'Argenteuil, qui se trouvent à Lachute. Le service des soins à domicile est fourni par le CLSC de Saint-Eustache qui est situé à 30 km.

Les services scolaires des niveaux primaire et secondaire sont fournis, pour les francophones, par la commission scolaire de la Rivière-du-Nord et, pour les anglophones, par la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier. Les écoles fréquentées par ces élèves se trouvent à Lachute, pour les deux langues.

Au chapitre associatif, les agriculteurs du secteur de Saint-Jérusalem font partie du syndicat de base d'Argenteuil, comprenant Lachute, et plusieurs d'entre eux sont membres de la Société d'agriculture d'Argenteuil dont les activités se déroulent principalement à Lachute.

Jusqu'à tout récemment, le secteur de Saint-Jérusalem de Mirabel était couvert par le Centre local d'emploi de Lachute. Il est maintenant desservi par le nouveau Centre local d'emploi de Mirabel situé dans le secteur de Saint-Janvier, ce qui représente un éloignement important pour la population.

Les résidents du territoire dont le rattachement est demandé ont donc une appartenance réelle à la ville de Lachute.

M. le Président, j'ai ici M. Gilles Madore, arpenteur-géomètre ayant ses bureaux à Lachute, président du conseil d'administration de centre hospitalier et, je le répète, président de la Régie régionale de la santé et services sociaux des Laurentides, qui est ici présent en vue de témoigner, et il va vous faire un bref résumé de ce qu'il en pense.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. Madore.

M. Madore (Gilles): M. le Président, Mme la ministre. La collaboration et la vie en vases communicants, ce qu'on pourrait dire, entre Lachute et le secteur de Saint-Jérusalem ne datent pas d'hier. En effet, au début des années soixante, il était normal que la ville loue un terrain dans la paroisse pour y installer un dépotoir, comme cela se faisait dans plusieurs municipalités au Québec. Lorsqu'il a été question d'ériger une usine de traitement des eaux pour desservir Lachute, celle-ci fut construite sur le territoire de Saint-Jérusalem encore une fois.

Ce n'est pas le fruit du hasard si la population du secteur Saint-Jérusalem fréquente les établissements de santé et d'éducation qui se trouvent à Lachute. C'est une question de proximité et, surtout, d'appartenance à Lachute qui se perpétue malgré l'existence et la réalité de Mirabel. Lorsqu'un événement tragique survient, la première réaction est de consulter ses proches, ses amis. Bref, l'intervention naturelle se fait avec les gens, les institutions avec lesquelles on est en confiance. C'est ce qui se passe actuellement dans ce secteur et même au-delà de ce secteur; ça inclut la paroisse de Saint-Hermas aussi.

Elles sont nombreuses, les situations où l'on continue de référer aux limites du secteur de Saint-Jérusalem comme à une réalité. Même si les limites territoriales ont changé, il n'en demeure pas moins que cette ancienne limite des comtés d'Argenteuil et Deux-Montagnes est encore très présente dans l'esprit des gens locaux et des différents ministères du gouvernement québécois.

n(10 h 10)n

Pour vous citer quelques exemples, mentionnons la construction du premier tronçon de l'autoroute 50, laquelle s'est arrêtée en plein milieu des champs, c'est-à-dire à cette ancienne limite entre les comtés d'Argenteuil et Deux-Montagnes. Comme mentionnait M. le maire tantôt, l'indicatif régional de Bell pour tout ce secteur est le 562. Le 562 comprend tout le secteur du comté d'Argenteuil. Travail-Québec, jusqu'à tout récemment, respectait cette frontière. Au ministère de la Justice, la paroisse de Saint-Jérusalem est rattachée au bureau de la publicité des droits d'Argenteuil, qui est situé à Lachute, tandis que le cadastre de Mirabel fait partie de la division d'enregistrement de Deux-Montagnes, à Saint-Eustache, ce qui est un inconvénient majeur pour l'activité juridique du secteur.

Essentiellement, le rattachement d'une partie du secteur Saint-Jérusalem à Lachute va modifier très peu de choses dans la vie concrète, si ce n'est le changement d'administration municipale, tout en éliminant plusieurs irritants pour les personnes et organismes ayant à intervenir dans ce secteur. Voilà, M. le Président.

M. Mayer (Daniel): Si vous me permettez, M. le Président, les conséquences pour les contribuables du territoire concerné... Alors, tous les services municipaux dispensés par la ville de Mirabel le sont également par la ville de Lachute. Le bureau municipal de police et l'hôtel de ville sont localisés sur la rue principale à Lachute, ce qui représente en moyenne un rapprochement de 10 km pour ces citoyens.

Ces contribuables auront accès à de nouveaux services, tels le transport adapté pour les personnes à mobilité réduite, la MRC d'Argenteuil et l'accès à des piscines intérieures et extérieures. Ils pourront bénéficier d'un service plus complet de gestion en matières résiduelles. Le rattachement au centre local d'emploi de Lachute constitue un retour à la situation qui prévalait jusqu'à récemment, c'est-à-dire avant l'ouverture d'un bureau dans le secteur Saint-Janvier de Mirabel, tout en rapprochant physiquement le centre local d'emploi de sa clientèle de plus de 10 km.

Le changement des limites administratives, municipales et MRC, n'aura pas d'effet négatif sur la provenance actuelle des services en matière de santé, de services sociaux et d'éducation qui, comme nous venons de vous le dire, sont dispensés à Lachute. Au contraire, des améliorations significatives vont en résulter.

Concernant les soins à domicile, ils seront dispensés par le CLSC d'Argenteuil et non plus par le CLSC de Saint-Eustache, ce qui représente un rapprochement de la clientèle de ce secteur, Saint-Jérusalem, qui compte une forte proportion de plus de 50 ans, près de 50 %.

Concernant le milieu scolaire, le ministère de l'Éducation nous a confirmé, dans une lettre datée du 28 janvier 2000, jointe à la documentation soumise, que le rattachement du secteur de Saint-Jérusalem n'aura pas d'incidence sur le découpage du territoire des commissions scolaires. Au surplus, nous sommes persuadés que nous éviterons le déchirement actuel des jeunes qui, tout en fréquentant les mêmes écoles, ne peuvent s'inscrire dans les mêmes équipes sportives de loisir.

L'intégration d'une partie du secteur de Saint-Jérusalem à la ville de Lachute va réunir sous une même administration des contribuables qui ont l'habitude de fréquenter les mêmes institutions et de se rendre à Lachute pour les services commerciaux les plus usuels.

L'opposition manifestée contre le projet préliminaire était, elle, en bonne partie, une opposition à l'exploitation du lieu de traitement et d'élimination des matières résiduelles dans le même secteur. Au lieu de craindre et de rejeter à l'avance tout projet relié au traitement et à l'élimination des matières résiduelles de la Régie intermunicipale, les contribuables concernés seront graduellement amenés à réaliser que les municipalités intéressées dans l'exploitation de ce lieu envisagent également de faire de la gestion de l'eau, et plus particulièrement de l'eau souterraine, un enjeu de développement économique et environnemental. Les dirigeants de ces municipalités, siégeant au sein du même conseil régional, seront donc très bien placés pour dégager des compromis réalistes et planifier toutes les mesures utiles pour assurer la compatibilité de ces activités sur un même territoire. Le rattachement complet de Saint-Jérusalem aurait offert de meilleures garanties à ce chapitre. Notre objectif ne sera réalisé que partiellement avec le présent projet.

Le Président (M. Vallières): M. Mayer, je vais vous inviter à conclure. Les 15 minutes sont déjà épuisées, alors peut-être que vous pouvez aller à votre conclusion.

M. Mayer (Daniel): En conclusion, M. le Président, l'intégration complète de la paroisse de Saint-Jérusalem, aujourd'hui comprise dans la ville de Mirabel, à Lachute, aurait eu pour effet de corriger une situation résultant des erreurs, d'un excès ? on parle d'expropriation de 97 000 acres et on rétrocède 80 000 ? de régler juridiquement et administrativement la désignation du site d'enfouissement de la Régie intermunicipale, de remettre entre les mains des mêmes élus l'arbitrage des conflits potentiels d'utilisation du sol, d'améliorer la cohérence et l'efficacité des interventions dans plusieurs dossiers, de renforcer Lachute comme ville d'agglomération, ville-centre, dans la MRC d'Argenteuil, territoire excentrique du Québec et frontalier à l'Ontario.

La Corporation régionale du centre de tri CFER ? laquelle désirait s'implanter sur le site de la Régie mais qui est aujourd'hui dans le parc industriel autour de Lachute, Mirabel ayant refusé l'implantation sur son territoire ? la Chambre de commerce et d'industrie d'Argenteuil, le CLD d'Argenteuil à qui la concrétisation de ce projet permettra de rencontrer sa mission ou ses objectifs visant à favoriser le développement économique et le développement d'un nouveau marché produit par les activités spécialisées, le CLSC d'Argenteuil, L'Hôpital d'Argenteuil, la Communauté urbaine de l'Outaouais, la MRC de Papineau, c'est tous des gens qui nous ont appuyé, la MRC d'Argenteuil, les municipalités qui la composent. Alors, c'est les gens que vous allez entendre tantôt. Notre présentation sera complétée par une courte revue du contenu du projet de loi.

Alors, M. le Président, vous m'avez coupé le sifflet, alors j'attends vos questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie, M. le maire. Oui, c'est ce que je disais tantôt, c'est qu'avec l'objectif qu'on se donne d'adoption d'un projet de loi avant 18 heures, il faut au maximum aller rapidement, mais tout en vous permettant de répondre au questionnement des collègues autour de cette table. Et je débuterai par Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je ne pense pas qu'on puisse vous couper le sifflet, M. Mayer, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Bienvenue à toute la délégation de Lachute. Vous avez un mémoire extrêmement fouillé, hein? Je sais que votre présentation de 15 minutes ne peut pas rendre justice à ce mémoire qui est, dans le fond, une partie de l'histoire d'une région du Québec. Mais je comprends que vous avez insisté, particulièrement ce matin, sur la question de services de proximité que les résidents du territoire qui fait l'objet du projet de loi, là, reçoivent à Lachute, donc de la proximité des services puis du sentiment d'appartenance à des institutions qu'ils fréquentent: institutions scolaires, institutions hospitalières et autres.

M. Mayer (Daniel): Les ambulanciers, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, ça, c'est bien décrit dans votre mémoire. Il y a un autre élément aussi sur lequel vous insistez, c'est le fait que, si le projet de loi est techniquement inscrit au nom de la ville de Lachute, c'est finalement toute la MRC d'Argenteuil qui l'endosse.

M. Mayer (Daniel): C'est la MRC, toutes les municipalités membres de la Régie intermunicipale, qui comprend quand même Saint-Placide qui est de la MRC de Deux-Montagnes, c'est les gens de la CUO, c'est les gens de plusieurs municipalités de la MRC de Deux-Montagnes, les gens de Thérèse-De Blainville, les gens de la MRC Rivière-du-Nord, les gens qui sont clients chez nous. Il faut dire que la Régie est la propriété de quatre municipalités maintenant; à l'époque, c'était huit.

Et je faisais remarquer à mes confrères, Mme la ministre, que, dans la MRC d'Argenteuil, on était 13 municipalités ? maintenant on est 10, avec les fusions. Les seules municipalités qui se sont fusionnées dans notre MRC et à Deux-Montagnes aussi, c'est les municipalités qui sont membres de la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes. Alors, on n'a pas une vision d'avenir uniquement sur la gestion des déchets, mais sur les fusions municipales.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Et vous insistez sur le fait que ce site, là, que l'on voit sur la carte de traitement et d'élimination des matières résiduelles... Qu'on appelait déchets à l'époque où on parlait de dépotoirs, alors que maintenant on sait que c'est une gestion que l'on fait de matières résiduelles qui crée de la richesse aussi. Alors, vous nous dites: Ce lieu de traitement est utilisé pour des fins reliées à la gestion depuis au moins 1966.

M. Mayer (Daniel): Absolument.

Mme Harel: Et là c'est toute l'histoire de l'expropriation fédérale qui vient, dans le fond, perturber tout ce secteur. Dans votre mémoire, à la page 20, vous introduisez une partie du mémoire que la ville de Mirabel avait présenté en 1967 au ministre des Affaires municipales pour corriger certaines limites territoriales. Dans ce mémoire, aux pages 20 et suivantes, là, on y lit ceci:

«Les motifs [...] invoqués par le conseil municipal ? de Mirabel ? dans sa résolution et qui sont toujours pertinents, puisque la situation n'a pas changé, sont les suivants:

«1. Les lignes séparatives entre la ville de Mirabel et certaines municipalités qui l'entourent devraient respecter des bornes naturelles et éviter de former géographiquement des pointes avancées dans d'autres territoires, ou inversement.

«2. Des nouvelles limites naturelles permettront de mieux planifier les services publics aux citoyens situés dans ces zones et faisant l'objet d'une demande d'adhésion ou de détachement.»

Et ainsi de suite. Alors, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que vous repreniez ces arguments que l'on retrouvait dans un mémoire de la ville de Mirabel adressé au ministre des Affaires municipales il y a maintenant 23 ans de cela. Vous les avez vous-même repris, c'est-à-dire en 1981, lors des audiences publiques menées par la Société immobilière du Canada et, finalement, vous les reprenez aujourd'hui. C'est ce que je comprends.

n(10 h 20)n

M. Mayer (Daniel): Absolument. On parlait tantôt du secteur de La Rivière-du-Nord, le chemin de La Rivière-du-Nord. Les gens de Mirabel ont d'excellents services aussi ? ce n'est pas une critique ? mais doivent passer sur d'autres territoires, par exemple, pour aller éteindre un incendie. Ça ne fait pas partie du projet de loi actuellement, mais on voit sur la carte les pointes qui ne sont pas naturelles dans un découpage territorial municipal. C'est des corridors de bruit ? je l'ai dit tantôt. À l'époque, on pensait recevoir le Concorde chez nous, il y avait des avions supersoniques, il y avait des avions à moteurs qui ne sont pas comme aujourd'hui, qui menaient beaucoup plus de bruit. Alors, on a fait des corridors de son pour l'aéroport.

Mme Harel: Vous savez, le temps passe vite, puis je voudrais vous entendre sur les mesures que vous souhaiteriez qui soient prises à l'égard des citoyens du territoire concerné. Bon, j'aimerais qu'on parle d'eux. En matière de taxation, en matière d'indemnisation par la Régie, comment vous voyez les choses.

M. Mayer (Daniel): En matière de taxation, la ville de Lachute a une façon différente de taxer de celle de Mirabel. Naturellement, notre taux de base, les gens vont subir une baisse de taxes de 0,09 $ du 100 $ d'évaluation. Par contre, va s'ajouter une taxe d'ordures. Et, pour certains, dépendamment de la valeur, ça peut être une baisse d'une centaine de dollars comme une augmentation de quelques dollars, mais c'est minime, là. Ma trésorière, qui est avec moi, Mme Bélanger, pourrait vous donner les chiffres exacts, si vous voulez.

Mme Bélanger (Marielle): Vous avez d'ailleurs dans la pochette la liste de toutes les propriétés concernées avec l'impact de taxes. Ça peut varier finalement plus 10 $ ou 20 $ jusqu'à moins 300 $, compte tenu...

Mme Harel: Page 25 de votre mémoire, hein?

Mme Bélanger (Marielle): Au tableau 3.

Mme Harel: Au tableau 3.

Mme Bélanger (Marielle): Vous avez aussi le tableau 3 de la pochette qui vous a été remise ce matin. Parce que le mémoire portait vraiment sur l'ensemble du territoire, alors que ce matin on ne parle que du territoire au sud de la 148. C'est ce qui fait l'objet d'ailleurs du projet de loi n° 225.

Mme Harel: Alors, vous nous dites un taux de taxe foncière générale moindre, mais un tarif pour l'enlèvement des ordures qui va s'ajouter.

Mme Bélanger (Marielle): Là où il y a des résidences, effectivement.

M. Mayer (Daniel): Mirabel a un gros payeur de taxes chez elle, Mme la ministre, qui est le gouvernement fédéral. Il met dans son taux de taxes l'ensemble des taxes. Alors, c'est un petit peu, à notre avis, inéquitable, parce que ce n'est pas l'utilisateur qui paie nécessairement. Nous, à Lachute, chaque résidence a un taux de taxe unique pour la gestion des déchets, c'est-à-dire qu'il y a un montant, tandis qu'à Mirabel c'est en dessous du 100 $ d'évaluation qui est pour... Alors, si vous avez une maison de 100 000 $, vous payez un certain montant, si vous avez une maison de 300 000 $, vous payez trois fois plus pour le même service, tandis qu'à Lachute, peu importe la valeur de la résidence, vous avez le même coût pour la gestion des déchets.

Mme Harel: C'est une manière de faire payer les «en lieu» de taxes par le gouvernement, finalement.

M. Mayer (Daniel): Absolument.

Mme Harel: C'est donc le tableau 3, que vous nous avez distribué ce matin, où l'on voit, pour chacune des propriétés situées sur le territoire concerné, l'écart de taxation...

Mme Bélanger (Marielle): Exact.

Mme Harel: ...qui est un écart qui est favorable aux citoyens du territoire, pour l'immense majorité d'entre eux.

Mme Bélanger (Marielle): Parce qu'on parle globalement, finalement, d'une économie de 1 796 $ quand on considère les 30 propriétés qui apparaissent, qui sont listées.

Mme Harel: Alors, on l'a pour chacun des citoyens, n'est-ce pas? Est-ce que, d'autre part, en matière d'indemnisation, pour des citoyens qui pourraient... Évidemment, après les autorisations du BAPE, parce que tout ça est soumis aux autorisations. On n'enlève rien des exigences requises en matière d'environnement, avec le projet qui est à l'étude maintenant. Alors donc, un site comme le vôtre est soumis à toutes ces exigences et le demeure. Je comprends qu'il y a une certaine urgence en matière de demandes de nouveaux certificats. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Mayer (Daniel): Écoutez, Mme la ministre, je pense que le fait que la Régie intermunicipale ne soit pas sur son territoire, c'est ça qui a causé tous les problèmes. Pendant des années, on a administré un site d'enfouissement sans réellement de problème, à l'exception des voisins immédiats. C'est sûr, vous l'avez dit tantôt, ce n'est pas drôle de rester à côté d'un site d'enfouissement. Nous, la Régie, on est allé de l'avant, on a voulu faire un chemin d'accès par l'arrière. On est tout à fait d'accord à dépenser nos argents pour faire un chemin ou pour indemniser les gens qui sont sur la montée des Sources, allant même jusqu'à les exproprier, s'ils veulent, selon les conditions du tribunal d'expropriation. On est tout à fait ouvert à ça, on est bien conscient, et on a fait des efforts certains pour essayer de rendre la vie des plus agréable à des gens de la montée des Sources, mais ce n'est pas toujours évident.

Je vais vous dire que le transport d'argile, par exemple, qui est une des causes les plus importantes de désagrément pour les citoyens, bien, si on était sur notre territoire, on n'aurait pas à faire de transport d'argile. C'est 75 % du volume de transport qui serait automatiquement éliminé; 75 %, c'est quand même important.

Toutes ces choses-là, les odeurs, par exemple, sur le site, si on n'avait pas eu à transférer les déchets, alors... Avant, on en avait, certaines odeurs, à certaines occasions, mais c'était exceptionnel. Maintenant, quand on fait du transfert de déchets, ce qu'on fait, Mme la ministre, c'est qu'on prend des déchets dans le site, on les met dans un tamiseur, on les brasse. Alors, quand on brasse des déchets, ça sent les déchets brassés.

Mais en ce qui concerne la population, déjà on a eu des rencontres particulières avec des gens de la montée des Sources. Il y a des gens qui sont prêts à laisser leur résidence, à partir, et avec des compensations financières tout à fait justifiées et avec lesquelles la Régie est en accord.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs. Je peux dire que votre mémoire est très bien préparé. Je pense que vous tentez de démontrer qu'il y a une histoire, qu'il y a une problématique qui existe depuis longtemps.

Au niveau des services, bon, vous misez beaucoup sur l'appartenance des gens au territoire, que les gens consomment déjà les services sur le territoire de la ville de Lachute. Au niveau, par exemple, des pompiers, ambulance, police, est-ce que vous vous êtes penchés sur la rapidité et la qualité du service?

M. Mayer (Daniel): On sait qu'au niveau du service de police c'est 10 km plus près, la police de Lachute, que celle de Mirabel. Au niveau des incendies, c'est à peu près la même chose, parce que Mirabel a une caserne à Saint-Hermas. Alors, la distance est presque similaire. Par contre, le service d'incendie de Lachute n'est pas plus gros que celui de Mirabel, là, bien au contraire, mais, si on considère la caserne de Saint-Hermas par rapport à notre caserne principale qui est à Lachute et si on considère que la ville de Lachute aussi a des ententes d'entraide avec Saint-André qui est à la limite du site d'enfouissement, alors on est convaincus que les gens vont avoir une amélioration des deux services.

Au niveau du service ambulancier, bien, les ambulances sont situées à Lachute, on a une compagnie d'ambulances à Lachute. Et ça fait déjà partie de notre territoire. À ce moment-là, ça ne change absolument rien. Les gens qui sont sur la montée des Sources vont être amenés à L'Hôpital d'Argenteuil par le service ambulancier de Lachute.

M. Whissell: M. le Président, au niveau du service ambulancier présentement desservi, là, sur le territoire de Mirabel, est-ce que c'est celui de Lachute ou c'est un service qui vient de Saint-Eustache?

M. Mayer (Daniel): Sur l'ensemble du territoire de Mirabel, il y a plusieurs services ambulanciers qui couvrent celui du secteur dont on parle et celui de Lachute. Je sais que les ambulances sont à Saint-Janvier, sont sur le territoire de Mirabel. Alors, elles couvrent une partie. Et, de mémoire, à la limite du village de Saint-Hermas, c'est couvert par Saint-Janvier.

M. Whissell: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Vous avez mentionné que le projet de loi vous permettrait de donner une compensation à vos voisins, dans le fond. Présentement, qu'est-ce qui vous empêche, si on fait abstraction du projet de loi...

M. Mayer (Daniel): La loi.

M. Whissell: ... ? ou que la loi soit adoptée ? de donner des compensations ou de vous entendre de gré à gré avec vos voisins?

M. Mayer (Daniel): La loi nous en empêche, mon cher M. le député. Nous n'avons pas le droit, étant donné que nous ne sommes pas sur notre territoire. Il existe des règles au niveau municipal: on peut avoir des équipements communs en gestion d'eau ou en traitement des eaux, mais on est la seule régie au Québec à posséder des installations qui ne sont pas sur notre territoire. Ce n'est pas une coutume usuelle et ce n'est pas un choix qu'on a fait non plus.

Nous, quand on a voulu faire un chemin d'accès, on n'a pas les autorités pour exproprier, on n'a pas le pouvoir de louer ou d'acheter à l'extérieur de notre territoire.

M. Whissell: Mais il n'y a rien qui vous empêche de vous entendre de gré à gré, actuellement, avec vos voisins.

(Consultation)

M. Mayer (Daniel): On n'a pas le pouvoir, M. le député.

M. Whissell: Vous avez parlé, au niveau des...

M. Mayer (Daniel): Ça nous prend un projet de loi.

M. Whissell: Pardon?

M. Mayer (Daniel): Ça nous prend un projet de loi.

M. Whissell: Au niveau des argiles, vous avez mentionné, là, que le projet de loi vous permettrait de disposer autrement de vos argiles. Vous n'avez pas développé pourquoi. Est-ce que vous pouvez nous expliquer?

M. Mayer (Daniel): Les argiles, elles pourraient demeurer sur le territoire qu'on pourrait acquérir à côté de chez nous. On a regardé plusieurs alternatives. Je peux vous dire qu'on a même regardé pour faire des serres à côté, parce que non seulement on a de l'argile, mais on produit des gaz. On produit assez de gaz à la Régie intermunicipale pour, par exemple, fournir en électricité l'ensemble des résidences de la ville de Lachute. Et actuellement, ces gaz-là s'échappent mais ils sont brûlés par des torchères.

On a même regardé différentes possibilités. On sait qu'il n'y a plus d'usine de briques d'argile au Québec. Alors, on a même regardé certaines possibilités avec des firmes d'ingénieurs pour faire de la brique.

On a même regardé avec des agriculteurs pour voir si on pouvait faire des serres. On sait que le coût principal au niveau des serres, c'est le chauffage, et surtout l'éclairage. On a même un étudiant, bien, c'est-à-dire, une personne de l'Université de Montréal qui possède une maîtrise. On est même en train de regarder pour voir si on ne peut pas faire de la lumière avec les gaz qui se dégagent du site, une lumière avec assez d'incandescence pour faire pousser des légumes. Faut faire attention parce qu'à la Régie on enfouit beaucoup de marijuana, ce n'est pas pour la faire pousser ? ha, ha, ha! ? beaucoup de légumes. Et on a regardé différentes alternatives comme ça.

La Régie intermunicipale, ils étaient quatre employés voilà à peine huit ans, maintenant, c'est presque 140, 150. Alors, nous, on est prêts à développer, là, sauf qu'on est retenus. Développer avec de beaux projets, à part de ça. Mettre en valeur les gaz, mettre en valeur l'argile, mettre en valeur le compost qui est produit à la Régie intermunicipale et créer des emplois chez nous.

M. Whissell: Mais, actuellement, M. Mayer, qu'est-ce qui vous empêche de faire tous ces projets-là? Vous avez quand même l'énergie, des gaz qui sont présents, vous avez du terrain amplement. Qu'est-ce qui vous empêche de mettre en place ces projets-là?

n(10 h 30)n

M. Mayer (Daniel): M. le député, je vous répondrais, parce que, dans votre expérience, il s'agit de vous promener dans votre comté puis de regarder... Par exemple, la Régie intermunicipale a voulu mettre en place un centre de tri ? vous allez avoir les témoignages tantôt, je ne voudrais pas trop élaborer là-dessus ? on n'a même pas été capables, en étant sur le territoire de Mirabel, de mettre nos bureaux administratifs sur notre terrain. Suite aux contraintes que Mirabel nous impose, on n'a pas été capables de mettre en place un centre de tri. Présentement, les camions font plusieurs kilomètres pour aller peser au site d'enfouissement et vont au centre de tri. Les gens vont en témoigner tantôt. Mais on n'a pas le pouvoir, on est limité. On a quatre lots: les lots 7, 8, 9 sur lesquels nous sommes permis de faire de l'enfouissement, par bill privé. On a déjà eu un bill privé là, le 7, 8, 9. Il nous est autorisé pour faire de l'enfouissement. La ville de Mirabel est venue, par un règlement d'urbanisme, nous couper cette zone-là. Elle a passé par-dessus la tête de l'Assemblée nationale pour venir nous empêcher. Alors, le problème, c'est la ville de Mirabel.

M. Whissell: Mais, vous savez, tantôt, dans le mémoire de la ville de Mirabel, la ville a annexé une copie d'une résolution dans laquelle un projet vous était présenté, projet dont la ville de Mirabel avait la prétention de dire qu'il réglait vos problèmes. Pourquoi n'avez-vous pas accepté ce projet?

M. Mayer (Daniel): M. le député, à date, actuellement ? vous pourrez vous le faire confirmer par les intervenants de la Régie tantôt ? l'étroitesse d'esprit de Mirabel nous a coûté 8 millions. Les gens... Des sommes publiques, on a dépensé 8 millions d'argent qu'on n'aurait pas dû dépenser à cause qu'on n'est pas sur notre territoire. Nous, on ne veut pas que Mirabel nous dise: O.K. on va vous donner quelques pouvoirs puis, l'année prochaine... Parce que là ça chauffe. Mirabel sent bien que ça chauffe. On est devant vous autres, c'est parce que ça chauffe pour quelqu'un à quelque part. Alors, c'est pour ça que, là, Mirabel nous dit: Bien là, on va vous le donner. Mais je ne pense pas qu'on puisse... On a un budget de presque 11 millions à la régie intermunicipale, on ne peut plus se fier là-dessus. On a besoin d'avoir des outils pour travailler et des outils qui sont sûrs, qui sont entre nos mains. Quand je fais de la mécanique chez nous, moi, ce n'est pas mon voisin qui tient mon tournevis, c'est moi qui l'ai dans les mains.

M. Whissell: M. Mayer, comme maire de Lachute, vous êtes également président de la régie intermunicipale d'Argenteuil?Deux-Montagnes, dans tout ce débat. Il y a eu des gens qui ont eu la prétention de dire que la Régie était pour céder son site à l'entreprise privée. Il y a des gens qui ont des craintes à cet égard, que la vocation du site qui est une vocation vraiment publique, qui dessert presque entièrement le territoire de la MRC d'Argenteuil, qui dessert également l'Outaouais, la communauté urbaine de l'Outaouais, qui, elle, envoie ses déchets sur ce site... Qu'est-ce qui nous dit que le fondement même de votre démarche n'est pas éventuellement de vous départir de ce site?

M. Mayer (Daniel): Monsieur, on a déjà eu des offres qu'on a refusées. Et Mme la ministre tantôt parlait d'amendements possibles au projet de loi; on a regardé avec les intervenants du ministère des Affaires municipales pour trouver une solution. M. Bégin avait demandé une garantie en ce sens, et le gouvernement a cette garantie. Une régie intermunicipale, avant de disposer de ses actifs, doit avoir l'autorisation du ministre. C'est clair et net dans la loi.

M. Whissell: M. le Président, j'aurais une question à M. Madore qui...

M. Mayer (Daniel): Alors, si on vend, il faut avoir l'autorisation du ministre.

Le Président (M. Vallières): Oui, alors, M. le député d'Argenteuil à M. Madore.

M. Whissell: C'est une question à M. Madore, M. Madore qui est président du conseil d'administration de l'hôpital d'Argenteuil, qui dessert en grande partie le territoire du comté d'Argenteuil, également président de la Régie régionale des Laurentides. M. Madore, le projet de loi dans son ensemble, est-ce qu'il vient améliorer ou réduire la qualité des services, des soins aux individus sur le territoire concerné?

M. Madore (Gilles): Ça n'a pas pour but d'améliorer la qualité de vie des gens de ce secteur mais bien de maintenir l'accessibilité aux services, de maintenir le fait que les gens sur ce territoire puissent avoir accès plus facilement sans établir de protocole d'entente avec un autre secteur ou une autre desserte. Ça va faciliter l'intégration des gens du territoire.

M. Mayer (Daniel): Peut-être, si vous me permettez, M. le député, en ce qui concerne la santé, il y a une chose qui s'ajoute. Tantôt, vous avez mentionné justement l'ajout de président de la Régie, je suis aussi le président du transport adapté de la MRC d'Argenteuil, et c'est un service qu'il n'y a pas à Mirabel. Alors, le service de transport adapté de la MRC d'Argenteuil est aussi performant que la Régie intermunicipale. Ça coûte 1 $ par voyage chez nous. C'est le taux le plus bas au Québec. Ça veut dire que le citoyen de la montée des Sources qui est malade, qui veut aller à l'hôpital, il a droit au transport adapté. Pas seulement que malade, s'il veut aller jouer aux quilles, il y a droit. Ça lui coûte 1 $ par transport, 1 $ pour aller puis 1 $ au retour. Puis il y a des passes qui existent. Mme Wojas, vous avez vu, qui nous accompagne, est aussi vice-présidente du transport adapté. Vous pourrez lui poser des questions sur la qualité du service que ces gens-là n'ont pas. C'est 12 000 transports annuellement qu'on fait dans notre MRC. Ces gens de Mirabel n'ont pas accès au service de transport adapté. Alors, point de vue santé, je pense que c'est une amélioration.

M. Whissell: Dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Toujours à M. Madore. Au niveau des services de soins à domicile, normalement, ces soins-là sont donnés par le CLSC. Sur le secteur qui est concerné, est-ce que les soins à domicile sont donnés par le CLSC d'Argenteuil ou celui de Saint-Eustache?

M. Madore (Gilles): Les territoires de CLSC sont limités généralement aux territoires de la MRC. Donc, le CLSC d'Argenteuil ne doit pas intervenir sur un territoire qui est dans une MRC voisine. Donc, les gens de ce secteur-là doivent être pris en charge par le CLSC de Saint-Eustache. Si on veut que ces gens-là soient pris en charge par le CLSC d'Argenteuil, il doit y avoir des protocoles d'entente.

M. Whissell: Actuellement, est-ce que ces protocoles d'entente là existent, ou vraiment c'est desservi par Saint-Eustache?

M. Madore (Gilles): Je crois qu'ils sont desservis par Saint-Eustache, sous toutes réserves.

M. Whissell: O.K. C'est tout.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Je n'ai pas d'autre demande d'intervention concernant la requérante, qui est la ville de Lachute. On remercie les gens qui nous ont fait leur présentation. On vous souhaite une bonne fin de journée.

Avant de procéder à recevoir le prochain intervenant, je pense que M. le député de Groulx a une proposition à nous faire.

M. Kieffer: Oui, M. le Président. Si la commission est d'accord, je modifierais légèrement l'ordre de présentation des mémoires. La commission pourrait demander à la ville de Mirabel dès maintenant de venir présenter son mémoire, suivie ensuite de ça de la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes à 11 h 30. Alors, si la commission est d'accord, nous pourrions modifier.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Est-ce que les groupes qui vont être décalés sont au courant de votre proposition?

M. Kieffer: Ils le sont présentement: ils sont tous ici dans la salle.

M. Gauvin: Ça n'a pas été négocié au préalable.

M. Kieffer: Non, on en a parlé entre nous, mais tous les intervenants sont ici présentement.

Le Président (M. Vallières): M. le député d'Argenteuil, il n'y a pas de problème non plus? Très bien. Alors, nous procéderons de cette façon. Je demanderais donc aux représentants de la ville de Mirabel de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, j'inviterais donc M. Hubert Meilleur, qui est maire, de bien vouloir nous présenter les gens qui l'accompagnent et procéder, dans les 15 prochaines minutes, à sa présentation. M. le maire.

Exposé des intervenants

Ville de Mirabel

M. Meilleur (Hubert): C'est bien, M. le Président. J'ai, à ma droite, M. Jean Keable, notre conseiller juridique qui fera le premier exposé. Ensuite, je donnerai certaines explications en ce qui concerne les soi-disant problèmes, et M. Lacroix, le directeur général de la ville qui est ici, à ma gauche. Donc, M. Keable.

M. Keable (Jean-F.): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les parlementaires, en introduction, je voudrais tout d'abord vous dresser un certain panorama juridique des problèmes qui se posent par ce projet de loi privé. Il n'est évidemment pas contesté que nous sommes dans un domaine où l'Assemblée nationale peut exercer sa pleine juridiction parlementaire. De tradition, il est bien acquis, cependant, que le législateur québécois ne s'attaque que très rarement aux structures municipales. Le législateur démontre beaucoup de respect pour l'autonomie municipale, surtout pendant les périodes où, à tour de rôle, l'électeur l'envoie réfléchir dans l'opposition. Les regroupements apparaissent de temps à autre, bien sûr, mais une loi générale, la Loi sur l'organisation territoriale municipale, est prévue pour régler ces situations-là.

Néanmoins, au cours des années, on peut relever un certain nombre d'exceptions où le législateur a procédé d'autorité pour imposer des fusions aux municipalités. En 1982, il y a eu Baie-Comeau? Hauterive où, pour des raisons d'équité, le gouvernement de l'époque avait jugé que la ville de Baie-Comeau, qui était une riche ville industrielle, devait partager sa richesse avec la ville de Hauterive, qui était une ville de services. Plus récemment, en 1999, le gouvernement a décidé de regrouper les municipalités de Mont-Tremblant, Saint-Jovite et d'autres pour favoriser la phase III du projet Intrawest.

De façon plus générale, depuis plusieurs mois, les projets de la ministre Harel sont bien connus: elle désire, en résumé, que la richesse soit mieux répartie et que des économies d'échelle soient réalisées. Il y a, en ces matières, bien sûr place à de nombreux débats mais, par rapport au strict projet d'aujourd'hui, est-il utile, est-il nécessaire? Ce sont, je pense, les deux questions essentielles que les parlementaires doivent trancher dès le départ.

En faisant un peu l'historique de l'introduction du projet de loi privé, selon les notes que vous avez en annexe au mémoire, vous pouvez facilement constater que c'est à l'été 1999 que les gens de Lachute et des environs se sont mis à songer à vouloir récupérer la paroisse Saint-Jérusalem, mais ils y ont pensé en étudiant un projet de loi du ministre de l'Environnement, le projet de loi n° 90 devenu loi en décembre 1999. Les gens de Lachute, de la municipalité régionale d'Argenteuil, craignaient, au fond, que, par un droit de regard conféré par la loi générale, Mirabel abuse de la situation. Mirabel s'est opposée, un débat a eu lieu, un référendum a eu lieu, et finalement on rapetisse le projet de 33 km à l'origine à 11 km aujourd'hui.

Mais les deux mêmes questions demeurent: Pourquoi? On peut généralement avoir deux arguments pour justifier le projet de loi privé. Le premier argument, c'est celui du bien-être de la population. Nous avons des affinités. Nous aurons, à Lachute, de meilleures écoles, de meilleurs éducateurs, de meilleurs hôpitaux, un meilleur traitement pour les handicapés, le même code postal et le même numéro de téléphone. Ce sont là des affinités que les autorités de Lachute invitent les parlementaires à imposer à la population. Acceptons que toutes ces affinités soient vraies et qu'elles soient même améliorées par des baisses de taxes ou des bonus de signatures. Finalement, vous êtes exproprié et vous avez une indemnité, peu importe. Mais alors, voilà quantité de bonnes raisons pour consulter la population et suivre la procédure régulière de la Loi sur l'organisation territoriale. Alors, la question qui se pose: Pourquoi, avec tant de bonheur à promettre aux citoyens, ne les a-t-on pas directement consultés en vertu de la loi générale? Bien des mois et bien des énergies auraient pu être sauvés de cette façon.

n(10 h 40)n

Deuxième grand motif ? et je vais un peu caricaturer ? la ville de Mirabel est un mauvais voisin, c'est un voisin qui nous met les bâtons dans les roues, qui nous empêche de progresser et qui empêchera à l'avenir le site de se développer et de servir les citoyens. Et ce danger que représente la ville de Mirabel, gros chien méchant, entre guillemets, est amplifié par le projet de loi n° 90 que l'Assemblée nationale vient d'adopter en décembre 1999.

Quelques minutes pour regarder ce que nous dit le projet de loi n° 90 et voir vraiment si la ville de Mirabel est un animal dangereux pour le progrès de ses voisins. D'abord, le projet de loi que l'Assemblée nationale a sanctionné en décembre 1999 accorde un droit de regard, il est vrai, aux MRC pour interdire ou limiter la décharge ou l'entreposage de matières résiduelles sur son territoire, mais ce droit de regard est bien minime. Pourquoi?

Premièrement, c'est le ministre de l'Environnement qui définit la politique générale en la proposant au gouvernement. Le gouvernement adopte donc une politique générale en matière d'environnement. Toutes les interventions des MRC doivent, selon la loi, favoriser l'implantation de la politique gouvernementale. La MRC, de son côté, doit préparer un plan de gestion, et la loi lui fait obligation d'informer le ministre et les MRC environnantes de son intention de limiter, dans son plan de gestion, la mise en décharge de ses voisins. La loi lui fait l'obligation de tenir compte des besoins de ses voisins et une procédure de consultation publique est prévue. Le plan est soumis au ministre et à chaque municipalité environnante, à chaque MRC environnante également; le ministre doit décider si la politique de la MRC est conforme avec la politique gouvernementale. Le ministre possède un droit de refus de la politique adoptée par une MRC. Le ministre peut exercer un pouvoir réglementaire pour forcer une MRC à se conformer au plan de gestion qu'il désire.

En somme, par la loi n° 90, le législateur n'a pas laissé les MRC faire ce qu'elles voulaient en matière de gestion des déchets: le législateur a décidé d'une politique générale, d'un encadrement du travail des MRC et a imposé à ces dernières la nécessité de suivre les politiques gouvernementales. Il y a des devoirs de consultation, il y a nécessité de contrôle et nécessité de supervision du ministère de l'Environnement à toutes les étapes.

Par conséquent ? et cela relèvera du maire de Mirabel et du directeur général, M. Lacroix ? je ne suis pas en mesure de vous dire si, dans les faits, Mirabel a été, dans le passé, un voisin très agréable, mais ce qui est certain, c'est que, pour l'avenir, une loi générale oblige toutes les MRC à être de bons voisins, et si une MRC n'est pas gentille dans la gestion des déchets, le gouvernement a le pouvoir de la rappeler à l'ordre.

Par conséquent, revenons au point de départ: pourquoi une loi spéciale? Si c'est pour le bonheur des citoyens, pourquoi ne les a-t-on pas consultés? Si c'est parce qu'on craint Mirabel, pour quelle raison le gouvernement ne se fait-il pas confiance à lui-même en appliquant la loi qu'il vient de voter? Sur ce, je laisse la parole à M. Meilleur.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. Meilleur.

M. Meilleur (Hubert): Merci. M. le Président, je suis arrivé au conseil municipal de la ville de Mirabel en 1983. Donc, la Régie intermunicipale Argenteuil? Deux-Montagnes existait à l'époque, on y déposait environ entre 100 000 et 150 000 tonnes de déchets par année, et la ville de Mirabel n'a jamais empêché la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes de prendre de l'expansion. Donc, quand on parle de problèmes, il n'y a jamais eu de problèmes réels entre la Régie intermunicipale d'Argenteuil?Deux-Montagnes et la ville de Mirabel, sauf lorsque la ville de Mirabel a été obligée de demander à la Régie intermunicipale d'Argenteuil?Deux-Montagnes de respecter les avis d'infraction et de corriger les avis d'infraction qui ont été émis par le ministère de l'Environnement, parce qu'il faut se rappeler que ce site d'enfouissement là, quand ça a commencé, on brûlait les vidanges, puis ensuite on les a enterrées dans le sable, puis ensuite les lixiviats étaient traités par un genre de champ d'épuration qu'on a après nos résidences unifamiliales, puis ça faisait en sorte que ça polluait à peu près toute l'eau dans les cours d'eau. Nous avons dû avoir accès à la Loi d'information pour réussir à savoir qu'il y avait des avis d'infraction à la Régie puis que ces avis d'infraction là... étaient...

Quand on vous disait tantôt que les 12 millions dépensés à la Régie intermunicipale, c'est un peu la faute de la ville de Mirabel, c'est de forcer la vérité pas à peu près. C'est parce qu'il y avait des avis d'infraction, et il fallait absolument corriger la situation qui devenait un risque de pollution très important. Les personnes qui sont préjudiciées par le lieu, l'emplacement du site d'enfouissement, ce ne sont pas les gens de Lachute, ce sont les gens de Mirabel, ce sont les gens du village de Saint-Hermas, qui est à 2 km plutôt que 6 pour Lachute, donc une grosse différence.

Ensuite de ça, il est arrivé, il y a quelques années ? puis M. Fallu vous en parlera ? que la ville de Mirabel n'a pas voulu émettre un permis de construction pour un centre de tri CFER. Écoutez, au moment où on a demandé le permis de construction, le schéma d'aménagement ne permettait pas ce genre de construction et le règlement de zonage ne le permettait pas non plus; donc, il fallait modifier le schéma et le zonage. On était en accord à le faire, mais sauf qu'on nous demande ça au mois de juin puis on nous dit: Au mois de septembre, il faut construire le bâtiment. Alors, écoutez, ça prend neuf mois, modifier un schéma puis un zonage. Ça fait qu'on veut nous reprocher aujourd'hui, à la ville de Mirabel, d'avoir demandé à la Régie de respecter la loi qui nous anime, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que vous-mêmes vous avez votée à l'Assemblée nationale.

Par la suite, on a fait un paquet de résolutions ? vous les avez, annexées ? comme quoi la ville de Mirabel est prête. Elle a toujours été prête à acquiescer à ce que le site d'enfouissement puisse se développer. On reconnaît qu'il y a des déchets sur le territoire québécois puis on reconnaît qu'il faut qu'ils soient gérés. Mais on n'a jamais mis d'embûches: de 180 000 t il y a quelques années, on est rendu à 300 000 t de déchets qui entrent sur le territoire de la ville de Mirabel. Puis nous, on dit à la Régie: 300 000 t, vous n'en aurez pas assez pour venir à bout d'équilibrer votre budget, ça va vous en prendre 350 000 t, un 50 000 t additionnel. Ça fait qu'on n'est pas des méchants loups, on sait que ça va leur en prendre plus que ça avec les argents qu'ils investissent là. On sait compter nous autres avec, la ville de Mirabel.

Il y a une demande d'agrandissement du site d'enfouissement qui est présentée devant le ministère de l'Environnement au moment où on se parle. L'étude d'impact environnemental, au niveau public, va se tenir l'année prochaine, c'est l'année prochaine. Vous savez que ce site d'enfouissement là, il n'y a jamais eu d'étude d'impact depuis qu'il est là. Il n'y a jamais eu d'étude réelle qui a eu lieu en ce qui concerne les impacts possibles sur l'environnement puis l'aquifère le plus important du Québec. On a fait une commission sur l'eau souterraine au Québec il y a quelques mois. On est à faire, à l'heure actuelle, une grande étude de tout l'aquifère à Saint-Hermas. On tiendra une étude d'impact sur l'agrandissement du site d'enfouissement, puis, avant d'avoir tous les résultats de ça, on demande à l'Assemblée nationale: Prenez donc le site, mettez-le tout de suite dans la ville de Lachute pour qu'il puisse s'agrandir comme bon lui semble. Est-ce que c'est normal de mettre la charrue en avant des boeufs de même? J'aurais de la misère, moi, à penser qu'il faut exproprier un territoire pour faire une autoroute alors que l'étude d'impact n'est même pas terminée; j'aurais des gros problèmes, comme gestionnaire de fonds publics.

n(10 h 50)n

Il ne faut jamais oublier que l'aquifère de Saint-Hermas est l'aquifère le plus important. Puis le gouvernement du Québec va permettre, sur l'aquifère le plus important ? alors que le ministre de l'Environnement nous dit depuis quelques mois que l'eau souterraine se pollue de plus en plus au Québec ? l'agrandissement d'un site d'enfouissement, alors que la grandeur du site présentement, aux dires de la Régie intermunicipale, il est bon pour 80 ans. Le site actuel tel qu'il est là présentement, on en a pour 80 ans, puis on veut l'agrandir, on veut le transférer de municipalité pour donner encore plus de latitude. On a des raisons de se poser des questions.

La volonté des citoyens: il y a eu un référendum. Ce n'est pas un référendum qui a été tenu, apparemment, selon les règles de l'art d'après certaines personnes, mais les citoyens se sont quand même prononcés, puis les citoyens ne sont pas des débiles, ce sont des citoyens qui savent lire, puis ont dit: Nous, on ne veut pas aller sur le territoire de Lachute, on est très bien desservis et très bien traités par la ville de Mirabel. Et puis, l'organisation des services sociaux, bien, c'est Mme Marois, et je pense qu'elle le fait assez bien: nos citoyens sont desservis sur le territoire de la ville de Mirabel non pas par un CLSC, mais par deux CLSC; c'est encore mieux.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci, M. Meilleur, ça épuise le temps mis à votre disposition. Nous allons maintenant passer aux échanges avec les membres de la commission. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. Meilleur, M. le directeur général, c'est bien la bonne fonction que vous occupez, n'est-ce pas? ? on a eu l'occasion de se rencontrer, d'ailleurs ? Me Keable et vous, M. le maire.

Alors, tantôt, vous disiez: Avec 300 000 tonnes, la Régie, ce ne sera pas suffisant, et vous sembliez ouvrir au fait qu'ils pourraient augmenter de 50 000. Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce que vous mentionniez ça?

M. Meilleur (Hubert): Nous, nous croyons que, avec les investissements que la Régie... Parce que, si on n'a pas adhéré au site d'enfouissement à la Régie intermunicipale il y a quelques années, c'est que les coûts étaient beaucoup trop importants et les coûts d'investissement étaient beaucoup trop importants; il fallait absolument y trouver une solution qui était un peu différente. Donc, on nous a mis la marche tellement haute qu'on ne voulait pas que la ville de Mirabel adhère.

Mais on sait que, avec les coûts investis, avec 300 000 tonnes par année, on ne réussit pas à se créer une marge de manoeuvre assez importante pour traiter à long terme, parce qu'il va y avoir des traitements de fermeture, tantôt, ce site d'enfouissement là. On n'aura pas les moyens à long terme de bien gérer ce site d'enfouissement là. Ça fait que, quand on nous dit qu'on va arrêter à 300 000 tonnes, là, ça va prendre quelques années, ils vont revenir devant vous, ils vont dire: Il faut augmenter le nombre de tonnage à la Régie.

Mme Harel: C'est-à-dire ce n'est pas devant nous, là, c'est toujours devant le Bureau des audiences publiques en environnement, le BAPE, et je comprends que ce soit sur un territoire qui, juridiquement, et à Mirabel ou à Lachute, c'est les mêmes règles d'environnement, c'est exactement les mêmes règles.

On me dit, parce qu'il y a un représentant du ministère de l'Environnement qui est parmi nous aujourd'hui et qui me confirme que le site de traitement respecte toutes les exigences de l'environnement et que, pour obtenir un agrandissement, mais quand on dit le mot «agrandissement» on a l'impression que c'est pour plus de tonnage, alors que j'ai bien compris, en me le faisant expliquer, d'ailleurs minutieusement, que ce que va demander la Régie, c'est le même tonnage sans augmentation de tonnage. Et donc, il y aura un certificat d'autorisation qui devra être requis, et c'est devant le BAPE que ce débat-là se fera entendre. Alors, j'imagine que vous pourrez vous faire entendre, que les gens de Saint-Hermas se feront entendre, en fait, ce n'est pas notre forum, ici, qui est chargé de discuter de ces questions-là.

Mais je voudrais juste vérifier parce que, tantôt, vous sembliez me dire que, si c'était sur le territoire de Mirabel... vous sembliez, en tout cas, être favorable à une augmentation de tonnage alors que vous nous dites: Si c'est sur le territoire de Lachute... De toute façon, je ne pense pas que la Régie réclame d'augmentation de tonnage. À ma connaissance, c'est le même tonnage qui est requis, mais simplement poursuivre en pouvant multiplier les cellules d'argile pour le même tonnage.

Bon. Ceci étant dit, vous, vous dites que vous êtes arrivé en 1984, c'est ça?

M. Meilleur (Hubert): 1983.

Mme Harel: 1983. Moi, c'est encore plus récent, c'est en 1998. Alors, je suis allée consulter les gens qui étaient là avant moi et notamment le ministre des Affaires municipales du gouvernement précédent qui m'indiquait, et je le cite: «À deux reprises, en 1987 et 1991, le gouvernement dont je faisais partie dut néanmoins recourir à des projets de loi privés ? donc, M. Ryan, là, qui parle ? afin d'autoriser la régie à poursuivre son activité dans des conditions raisonnables.»

n(11 heures)n

Donc, on est à notre troisième projet de loi, puis vous me dites: Ça va bien. C'est ça, dans le fond, que vous nous dites. Vous dites, j'ai noté: Il n'y a pas de problème, il n'y a pas d'embûche, il n'y a jamais eu de problème réel, sauf lors des avis d'infraction, mais il n'y en a plus, d'avis d'infraction. Donc, tout devrait être revenu à la normale depuis bien des années. Vous dites: Il n'y a pas d'embûche, et pourtant, on est à notre troisième projet de loi.

Et puis je continue, on dit ceci: «Ces deux interventions législatives ? 1987, 1991 ? visaient à résoudre des difficultés ponctuelles, mais elles ne réglaient pas le fond du problème. Devant la persistance de l'impasse, j'avais prévenu, ajoute M. Ryan, les parties qu'à défaut pour elles de s'entendre à l'amiable un recours plus global et plus durable devrait éventuellement être envisagé.» Et il poursuit en disant: «Même si une solution plus complète eût été souhaitable, j'appuie sans réserve ce projet de loi.» Bon.

Alors, je me dis: Il y a quelqu'un qui s'est essayé avant moi puis, non seulement il a été ministre des Affaires municipales, mais il fut aussi député d'Argenteuil, et dans les circonstances, je crois qu'il faut trouver une solution.

Vous avez cité, Me Keable, des cas de regroupements célèbres. En fait, il y en a d'autres. Il y a Laval qui a fêté son 35e anniversaire, la fin de semaine passée. Il y a Kénogami-Jonquière, n'est-ce pas? Alors, ça, c'est un cas intéressant, Kénogami-Jonquière, puisque le député de Jonquière est aussi premier ministre et qu'il a suivi tout ce dossier.

Il y a Beauport. Vous savez que la belle ville de Beauport, à Québec, est le résultat d'un regroupement imposé également, et je comprends que les citoyens ont développé un sentiment fort d'appartenance, comme ceux de Laval, comme ceux de Jonquière maintenant.

Alors, la question qui est posée, c'est, évidemment, la suivante: À la fois, comment s'assurer que les citoyens qui, de toute évidence, semblent aller chercher actuellement la majorité des services de la citoyenneté du côté de ville Lachute, ces citoyens peuvent ne pas être pénalisés sur le plan des taxes et peuvent ne pas être pénalisés en ayant un droit à l'indemnité? Je pense que le projet de loi devra, d'ici la fin de la journée, répondre à ces questions-là.

Mais je ne pense pas que la ville de Mirabel soit perdante dans cette opération. D'abord, c'est à peine 1 %, je crois ? attendez, j'avais des chiffres ici ? du territoire, de sa valeur imposable, en fait. C'est moins de la moitié de 1 %, moins de la moitié, c'est-à-dire 0,5 % de sa valeur imposable totale, et on ne parle pas de sa valeur imposable future avec Bombardier. Alors, pour la ville de Mirabel, quel est l'enjeu, là?

M. Meilleur (Hubert): Écoutez, Mme Harel, je suis un peu surpris. Je comprends que vous êtes arrivée en 1998 au niveau des Affaires municipales, mais les lois que M. Ryan a passées, qu'il a été obligé de faire, des bills privés, ce n'était pas par rapport à une problématique avec Mirabel, c'était une problématique avec les propres lois provinciales, parce qu'une régie intermunicipale ne pouvait pas acquérir des terrains dans une autre municipalité, parce que, parce que... Donc, c'est toujours par rapport à des lois provinciales, ce n'était pas par rapport à la ville de Mirabel. C'étaient les lois provinciales.

Donc, M. Ryan a apporté des correctifs en tenant compte de problématiques, de lois provinciales où la Régie ne pouvait pas soit acquérir un terrain ou apporter des corrections. Et même, M. Ryan a jugé bon, dans le deuxième projet de loi, quand il a donné l'acquisition du lot 10, de ne pas permettre l'enfouissement dessus, parce que la Régie disait qu'il y en avait pour 50 ans. Donc, M. Ryan savait qu'il n'avait pas besoin d'agrandissement futur. Ça, c'est une des questions.

Mais il ne faut pas détourner l'attention en disant que les citoyens... c'est sûr et certain que 30 citoyens, ce n'est pas ça qui va faire la différence dans la ville de Mirabel. Ça, il ne faut pas se le cacher. Mais la ville de Mirabel est bien mieux placée, et la preuve est là, au cours de dernières années, pour s'assurer d'un suivi au niveau environnemental.

Si la ville de Mirabel n'avait pas été là dans les années 1995 ou avant pour forcer la Régie de bien s'acquitter de ses responsabilités, jamais on aurait su qu'il y avait eu des avis d'infraction puis jamais probablement que les correctifs auraient été apportés. Puis quand on parle de 300 000 tonnes ? puis, nous, on sait que ça en prend un petit peu plus ? il ne faut jamais oublier non plus qu'il y a déjà des millions de tonnes qui sont là, sur ces terrains-là.

Comme M. Mayer vous l'a dit, ils les sassent ? ça sent un peu quand ils les sassent, c'est normal, on fait de la gestion de déchets ? mais on les remet dans les cellules, puis, en plus de ça, on en remet 300 000 tonnes de plus par année. C'est ça qu'on fait, là. En plus des 300 000 nouvelles tonnes, il y a déjà des tonnes qui sont là, là.

Puis il n'y a jamais eu d'études réelles de faites au niveau de l'environnement. Ce n'est que des études qui ont été payées par la Régie intermunicipale. Le gouvernement, là, il n'a jamais fait d'études. Puis, nous, on sait que les personnes qui travaillent sur le terrain ? quand elles font des cellules à 100 pieds de profond... puis l'étude que la Commission géologique de l'eau est en train de faire, qui est subventionnée par le Québec puis par le fédéral ? que, à 100 pieds, l'argile est très, très, très humide. Si on dit que c'est une argile qui est purement imperméable, comment ça se fait qu'il y a de l'eau dedans? C'est une question qu'il faut se poser. Je ne suis pas un scientifique, mais c'est une question qu'il faut se poser. Il ne faudrait pas attendre que l'aquifère de Saint-Hermas, où Danone vient d'investir 50 millions, soit pollué.

Ça fait qu'il ne faut pas détourner l'attention. Puis on savait, aujourd'hui, que, en se présentant ici, on avait une grosse montagne à monter. Parce que, pour nous, là, c'est une décision politique qui va se prendre, mais ce n'est pas une décision qui va assurer le bien-être de nos enfants futurs puis la protection de l'aquifère à long terme.

On a un site d'enfouissement présentement qui est bon pour 87 ans, aux dires de la Régie intermunicipale ? c'est lui qui l'a dit, puis il dit que c'est de l'or pour la ville de Lachute ? on dit qu'on en a pour 87 ans puis on veut l'agrandir. Vous savez, il faut se poser des questions, là.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Est-ce que je comprends, M. le Président, que, que ce soit sur le territoire de Mirabel ou de Lachute, ce seront les mêmes études d'impact, devront se tenir les mêmes audiences du BAPE, les mêmes joueurs qui sont ici présents seront ceux-là mêmes qui feront valoir leur point de vue lors de ces audiences? Et je crois que la Régie intermunicipale de Deux-Montagnes ? attendez, Argenteuil?...

Une voix: ...Argenteuil?Deux-Montagnes.

Mme Harel: ...Argenteuil?Deux-Montagnes ? aura prouvé, en tout cas, dans les années récentes, sa capacité d'excellence, est devenue un centre modèle qui pourrait en montrer beaucoup au centre que la ville de Mirabel utilise à Sainte-Sophie, là. Alors, je pense qu'il n'y a pas de leçon à donner actuellement à la Régie intermunicipale d'Argenteuil?Deux-Montagnes.

Ceci dit, oui, il faut des études d'impact; oui, il faut des audiences publiques; oui, il y a besoin d'un certificat d'autorisation; oui, tous ceux que vous êtes, ici, aurez à vous faire entendre là-dessus, et il ne faut pas présumer de la décision. Mais ça n'a rien à voir avec le fait d'être dans une ou l'autre des municipalités.

Ce qu'il y a à voir, cependant, c'est les difficultés rencontrées entre la ville de Mirabel et les municipalités regroupées dans la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes. Je ne veux pas en faire juste une question Mirabel-Lachute, parce que toutes les résolutions que j'ai reçues de toutes les villes et des MRC, là, sont toutes des résolutions en faveur du projet de loi. Je n'en ai reçu aucune qui appuie la position de Mirabel.

Vous allez me dire: Elles sont toutes concernées. Oui, mais il y a quelque chose, là, qui est un courant, hein? Alors, à ce moment-là, ces difficultés-là ont amené... c'étaient des difficultés autour de la gestion du développement du site d'enfouissement qui est situé sur des lots faisant partie du territoire de la ville de Mirabel. C'est à cause de cette situation-là qu'il y a eu besoin de deux projets de loi privés. Les deux projets de loi privés, c'était pour venir résoudre des questions à la pièce, parce que, l'exception à la règle, c'est qu'une régie gère un site sur un territoire hors son territoire; c'est ça, le problème. Si ce n'était pas ça, il n'y en aurait pas, de problème, et on n'aurait pas eu ces deux lois-là.

Puis, ce que me dit le ministre qui a appareillé ces deux lois-là, c'est qu'il avait averti les parties que, à défaut de s'entendre à l'amiable, un recours plus global et plus durable devait être envisagé et que le temps est venu, maintenant, de l'appliquer.

M. Meilleur (Hubert): Écoutez, la ville de Mirabel va porter ses déchets, c'est vrai, à Sainte-Sophie, Mme Harel, mais le site de Sainte-Sophie est supposé avoir un suivi aussi important que celui de la Régie intermunicipale d'Argenteuil.

n(11 h 10)n

Je crois que le ministère de l'Environnement doit être équitable ? en tout cas, j'espère ? puis là, vous m'ouvrez une interrogation assez grande: Est-ce que ça veut dire, parce que c'est une Régie intermunicipale qui gère un site d'enfouissement, que le ministère de l'Environnement est moins porté à avoir un suivi de son application puis que, ailleurs, on laisse une certaine latitude?

J'ai toujours une interrogation, à savoir que, moi, quand la ville de Lachute a 52 % des parts du site d'enfouissement, elle aurait un intérêt beaucoup plus grand parce que ses revenus vont venir du site d'enfouissement, beaucoup plus grand à avoir peut-être un certain laxisme, au niveau de l'enfouissement des déchets, comparativement à la ville de Mirabel qui n'enfouit pas ces déchets-là mais qui se doit d'assurer un bon suivi au niveau de la qualité de l'environnement puis au niveau de tout le suivi environnemental.

Donc, la Régie intermunicipale, via son président qui détient 52 % des parts, a une mainmise drôlement importante sur le site, d'où probablement risque de conflits d'intérêts d'être maître et partie dans un site d'enfouissement puis de le gérer pour qu'il rapporte le plus de deniers possible à la ville de Lachute.

C'est des questions qu'il faut se poser, hein? Parce que l'homme est ce qu'il est; on sait comment ça fonctionne. Les conflits d'intérêts, on entend parler de ça tous les jours. L'intérêt pécuniaire, aujourd'hui, embarque beaucoup sur le respect des citoyens puis la qualité de l'environnement dans plusieurs dossiers. Mme Harel, vous devez en savoir quelque chose.

Mme Harel: Justement, le fait que les citoyens de Saint-Jérusalem-Est sont de Lachute va certainement leur permettre d'intervenir directement; ce sera leur municipalité. Alors, ils auront voix directe au chapitre, hein? Ils auront...

M. Meilleur (Hubert): Ils vont être noyés dans le bassin des 10 000, Mme Harel.

Mme Harel: Ils ne seront pas...

M. Meilleur (Hubert): Vous savez comment ça marche, le règlement de zonage; ils vont être noyés.

Mme Harel: Ils n'auront pas à passer... M. le Président!

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! O.K.? Très bien. Alors, j'en profiterai pour vous indiquer que le temps est écoulé.

Mme Harel: Oui, d'accord. Je termine.

Le Président (M. Vallières): Je vous permettrai une dernière question puis une dernière réponse, M. Meilleur.

Mme Harel: Je vais terminer. Ils n'auront pas à passer par un intermédiaire parce que, si, vous, vous vous posez en défenseur, à ce moment-là, ils pourront eux-mêmes plaider; ils auront la capacité de le faire en tant que citoyen de la ville concernée.

Mais, en dehors de cela, je vous rappellerai que Sainte-Sophie n'a jamais gagné les prix d'excellence. Certainement que Sainte-Sophie, j'en suis convaincue, respecte les normes imposées par le ministère de l'Environnement, mais elle n'a jamais gagné de prix d'excellence, comme la Régie intermunicipale Deux-Montagnes?Argentueil, par exemple.

M. Meilleur (Hubert): Et si la Régie D'Argenteuil?Deux-Montagnes a gagné le prix d'excellence, c'est grâce à la ville de Mirabel qui l'a obligée à faire les correctifs qui s'imposaient. Ça, il ne faut pas l'oublier, Mme Harel, puis c'est très important que vous vous en souveniez. O.K.?

Puis, dans un deuxième temps, j'aimerais qu'au projet de loi... D'abord, si vous êtes tant respectueuse des citoyens, il faudrait que, où est situé le site, ce site-là ne soit pas baigné dans une zone, au niveau du zonage, où les citoyens vont être étouffés par les gens de Lachute. Puis il ne faudra pas que vous oubliiez, Mme Harel, que les principaux citoyens qui sont touchés par cette loi privée là, que vous faites aujourd'hui, c'est les 800 citoyens de Saint-Hermas dont les écoulements des eaux s'en vont vers le village et non vers Lachute.

C'est important que les membres de l'Assemblée nationale qui sont ici présents sachent que, avec ce projet de loi là, les personnes qui sont préjudiciées par ce projet de loi là, ce sont les citoyens de Saint-Hermas et non les citoyens de Lachute. C'est eux qui vont avoir leurs eaux contaminées à court terme.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

Mme Harel: Contaminées à cause de quoi?

M. Meilleur (Hubert): Contaminées probablement par rapport à des suivis et des études d'impact qui ne sont pas terminées avant de permettre l'agrandissement d'un site d'enfouissement.

Le Président (M. Vallières): Bien, merci...

Mme Harel: Il n'y en aura pas, d'agrandissement, s'il n'y a pas le certificat d'autorisation du BAPE, que ce soit dans Mirabel ou dans Lachute.

M. Meilleur (Hubert): Bien, attendez d'abord que le ministère de l'Environnement se soit prononcé, Mme Harel, avant de donner un transfert de site d'enfouissement dans une autre ville. Tout d'un coup, on arrive à un choix qu'il faut le fermer, ce site d'enfouissement là, l'année prochaine, ça va vous avoir donné quoi de l'avoir transféré à la ville de Lachute?

Le Président (M. Vallières): Merci. Ça nous amène au député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. M. Meilleur, M. Lacroix, je salue également la présence de Mme Laurin, qui est conseillère du secteur de Saint-Hermas.

M. Meilleur, on a exposé qu'il y a eu deux projets de loi privés qui ont été passés, au cours des 15 dernières années, au niveau du site. Aujourd'hui, au moment où on se parle, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire s'il y a des problèmes environnementaux sur le site et s'il y a des problèmes avec la réglementation municipale de la ville de Mirabel?

M. Meilleur (Hubert): À l'heure actuelle, il n'y a aucun problème avec la réglementation municipale; il n'y en a pas, de problème, O.K.? Le site fonctionne très bien, et, au niveau de la qualité de l'environnement, je laisserais le soin au ministère de l'Environnement de vous répondre. Je n'ai pas été faire d'analyse d'eau et je n'ai pas envoyé mon service d'environnement non plus faire des analyses d'eau au cours de la dernière année.

M. Whissell: Mais, au niveau municipal, ça respecte les règles? Il n'y a pas d'infraction...

M. Meilleur (Hubert): Il n'y a aucun problème. Le site fonctionne très bien, il respecte les règlements municipaux de la ville de Mirabel présentement, puis on est prêt, par toutes les résolutions, à appuyer un projet de loi qui va leur permettre de faire une gestion peut-être différente du site. Sauf que nous, nous croyons que les citoyens sont bien mieux, et le site d'enfouissement va assurer une meilleure gestion s'il n'est pas sur le territoire de la ville qui en retire les principaux bénéfices.

M. Whissell: Au cours des dernières années, un des projets de loi justement reconnaissait le droit, à la Régie intermunicipale, d'utiliser les lots ? à l'exception d'un lot ? à des fins d'enfouissement. L'argumentation municipale, à l'époque, concordait avec cette loi.

Aujourd'hui, est-ce que la réglementation municipale, le zonage municipal permet et respecte la loi privée, qui avait été passée à l'époque, qui permettait l'enfouissement sur l'ensemble des lots, à l'exception du lot qui était spécifiquement décrit?

M. Meilleur (Hubert): Il y a eu des corrections apportées, je crois, au règlement de zonage pour le rendre concordant avec le schéma parce qu'il y avait eu une erreur entre le schéma et le zonage. Ça, c'est notre professionnel qui avait fait l'erreur; ça a été corrigé. Mais le site d'enfouissement, tel qu'il est là, les huit prochaines cellules qui vont se faire répondent à un besoin des 20, 25 prochaines années ? les huit prochaines cellules. On peut faire 14 cellules, en tout, si je me rappelle bien.

La ville de Mirabel est toujours prête à assurer le suivi au niveau de son schéma et au niveau du zonage. Même, tantôt, ça va être la Commission métropolitaine de Montréal qui va avoir le suivi dans ces dossiers-là. Donc, je ne vois pas du tout où est-ce qu'il est, le problème. S'il y avait un problème au niveau du zonage, aujourd'hui, qui empêcherait un oui possible à l'étude d'impact, en mars prochain ou en juin ou en décembre prochain, puis qu'il faudrait modifier le zonage, on le fera. Mais, même la demande d'agrandissement... des nouvelles cellules peuvent se faire à l'intérieur du schéma et du zonage actuels.

M. Whissell: M. le Président, M. le maire, vous ne répondez pas vraiment à ma question. Sur les propriétés actuelles qui sont vraiment bien délimitées dans le cadre du projet de loi privé, qui avait été passé à l'époque, qui permettait d'enfouir sur ces terrains, est-ce que le schéma concorde exactement avec le projet de loi qui a été passé à l'époque?

M. Meilleur (Hubert): Si on prend les grandeurs de lots totales ? il faut connaître la configuration, pour les membres de l'Assemblée nationale ? c'est que ces terrains-là sont à peu près à 50 pi plus haut, pour une certaine partie, parce que c'est des dunes de sable, et ensuite, on descend à peu près 50 pi plus bas pour des champs qui étaient en culture.

Le schéma d'aménagement, il a été dans le sens des lots 6, 7 et 8, si je me rappelle bien, de permettre l'enfouissement au niveau de la loi qui a été passée à l'Assemblée nationale sur l'ensemble de toutes ces terres-là. Mais, compte tenu qu'il y avait de la place, pour les 50 premières années, à l'intérieur du schéma de zonage actuel, on n'a pas jugé bon, nous, d'étendre sur la totalité complète des lots.

Puis, au niveau de la ville, on avait une interrogation, parce qu'il y avait eu une autorisation, de la Commission de protection des terres agricoles, pour permettre la gestion des matières domestiques. On ne croyait pas que ça s'appliquait sur l'ensemble des lots 6, 7 et 8. Donc, la demande d'autorisation à la Commission de protection des terres agricoles, quand on y va régulièrement, oui, on permet l'utilisation des lots 6, 7 et 8 sur une superficie de 60 arpents, mais on ne le permettra pas sur une superficie de 200 arpents. Ça, on voit ça régulièrement.

Donc, on ne croyait pas, nous, qu'un projet de loi privé donnait automatiquement à la Régie intermunicipale d'Argenteuil?Deux-Montagnes le pouvoir d'enfouir des vidanges sur la totalité des lots 6, 7 et 8. Donc, compte tenu qu'il y en avait au moins pour 50 ans dans la superficie actuelle, imaginez-vous que c'était prématuré d'aller jusqu'à l'autre bout de la terre.

M. Whissell: Merci, M. Meilleur. Une autre question: au niveau du zonage, toujours, vous nous dites qu'il n'y a pas de problème actuellement.

On a entendu le maire de Lachute qui est venu nous expliquer que, lorsqu'ils ont voulu construire leurs bureaux administratifs, le centre de tri, ils ont dû aller sur le territoire de la ville de Lachute pour implanter ces nouvelles installations. Vous nous avez expliqué tantôt que vous étiez serré dans le temps, ça demandait une modification au schéma d'aménagement, procédure qui pouvait prendre jusqu'à six, sept mois, et que vous étiez prêts à le faire.

Aujourd'hui, au moment où on se parle, est-ce que vous avez fait ces amendements à votre schéma et à votre réglementation?

M. Meilleur (Hubert): Si je me rappelle bien, non, compte tenu que la ville de Lachute, la Régie a décidé de s'implanter dans son propre parc industriel. Je ne crois pas qu'ils nous aient demandé d'assurer le suivi pour faire en sorte de modifier le schéma et le zonage. Mais on était toujours prêts à le faire puis, même, nous sommes encore prêts à le faire dans les résolutions que vous avez faites.

M. Whissell: Mais, suite aux démarches, à l'époque, pourquoi ne l'avez-vous pas fait? Parce que le même problème va survenir dans six mois ou dans un an.

M. Meilleur (Hubert): Ce n'était plus nécessaire. On nous a dit, nous, que, maintenant qu'ils étaient rendus dans le parc industriel, ils ne voyaient pas rebâtir un autre centre de recyclage sur les terres du site puis faire des bureaux administratifs non plus.

M. Whissell: M. Meilleur, vous êtes maire de Mirabel depuis 1983...

M. Meilleur (Hubert): 1987.

M. Whissell: ...1987, pardon...

n(11 h 20)n

M. Meilleur (Hubert): J'étais conseiller, avant.

M. Whissell: ...conseiller en 1983. Vous avez la chance d'avoir une ville qui est très prospère, qui est bien administrée, qui a une santé financière qui fait l'envie de beaucoup, beaucoup de municipalités.

Mais vous avez un territoire qui est aussi grand, sinon plus que celui de la Communauté urbaine de Montréal, si je ne me trompe pas. Vous avez une ville qui est rendue à près de 25 000 de population, 27 000...

M. Meilleur (Hubert): 28 000.

M. Whissell: ...28 000, qui monte constamment, à tous les jours. Comment se fait-il qu'après tant d'années la ville de Mirabel n'est pas membre de la Régie?

M. Meilleur (Hubert): C'est que, si la ville de Mirabel est enviée par plusieurs autres municipalités, c'est parce qu'elle ne garroche pas ses deniers publics de n'importe quelle façon. Mirabel est un exemple. Si Laval est un exemple, Mirabel est doublement un exemple.

Mirabel, c'est une fusion de 14 municipalités, puis on est prêt à englober ville de Lachute, demain matin; ça ne serait pas un problème. Probablement, ça serait plus bénéfique que d'essayer d'avoir juste un site d'enfouissement, pour l'agrandissement de son économie.

Mais, ce que je veux vous dire, c'est que la ville de Mirabel, si elle est dans cette position, aujourd'hui, c'est que la ville de Mirabel fait très attention lorsqu'elle regarde un dossier. Puis, quand on nous a présenté le dossier de devenir membre de la Régie, ça allait assez bien avant que M. Mayer arrive là, parce qu'on devenait membre de la Régie, on apportait des terres supplémentaires à la Régie, puis il y avait des frais d'entrée qui étaient minimes. Mais, quand M. Mayer est arrivé, bien, là, on nous a demandé 950 000 $, si je me rappelle bien, ou 900 000 $ pour devenir membre de la Régie, alors que, à ce moment-là, il y avait des avis d'infraction qui faisaient en sorte que la Régie intermunicipale était obligée d'apporter des correctifs sur l'ensemble de son site qui pouvaient coûter 5, 6 ou 7 millions, qu'on nous disait, à l'époque.

Nous, d'après nos ingénieurs ? on a des savants ingénieurs, nous avec, dans nos villes ? ils nous disaient: Non, 5 ou 6 millions, ça ne sera pas suffisant, ça va finir à peu près à 10, 12 millions, le travail que la Régie intermunicipale, elle a à faire. Ça fait que, payer 1 million puis, en plus de ça, on demandait à la ville de Mirabel, qui n'enfouissait pas et qui n'était pas membre de la Régie intermunicipale, de payer pour les correctifs à apporter au site avant les années 1994 ou 1995 ? on n'était pas membre. Ça fait que, nous, ça nous coûtait 1 million, puis en plus, compte tenu qu'on devenait un des principaux partenaires, parce que la ville de Mirabel, à elle seule, avait plus de rejets que les sept autres personnes, il aurait fallu payer 50 % des coûts en quote-part pour gérer des vidanges que, nous, nous n'avions pas enfouies là. Ça fait que, là, écoutez, comme bons gestionnaires, on a dit: Le million, ça aurait peut-être été pas pire, mais les coûts, après, que ça va coûter pour apporter les correctifs dont nous ne sommes pas les personnes responsables. C'est juste là que ça a arrêté, c'est juste pour ça.

M. Whissell: Alors, si je comprends bien la position de la ville de Mirabel, au cours des années, c'est des considérations purement économiques, financières qui ont fait en sorte que vous n'avez pas adhéré.

M. Meilleur (Hubert): Oui, c'est important, je pense...

M. Whissell: On a également exposé que votre territoire, probablement, est déjà assujetti à la Loi de la communauté métropolitaine de Montréal. Vous êtes à l'intérieur de ce territoire. Cette Communauté métropolitaine aura un droit de regard au niveau de la gestion des matières résiduelles. Alors, le site dont il est question, qui est localisé sur votre territoire, sera maintenant assujetti au pouvoir politique des dirigeants de la future Communauté métropolitaine de Montréal.

Vous nous dites qu'il n'y a pas de problème, actuellement.

Vous savez qu'on a fait deux séances de médiation auxquelles vous avez assisté de façon libre. Suite à ces séances de médiation, vous avez mis sur la table une proposition qui a passé en conseil municipal et qui fait partie de vos extraits du procès verbal.

Je tiens peut-être à lire ici une section de votre résolution, qui dit que «la ville de Mirabel s'engage à appuyer un projet de loi d'intérêt privé pour permettre à la Régie intermunicipale d'Argenteuil?Deux-Montagnes d'acquérir, de gré à gré ou par voie d'expropriation, les immeubles étant reconnus», et vous faites l'énumération. Au paragraphe suivant, vous dites que «la ville de Mirabel est même disposée à appuyer un projet de loi d'intérêt privé pour permettre à la Régie intermunicipale d'Argenteuil?Deux-Montagnes d'acquérir, de gré à gré ou par voie d'expropriation», et vous faites l'énumération de différents lots et vous scindez le tout dans un périmètre qui était défini. Il y avait une carte qui annexait tout ça.

Bien, M. Meilleur, s'il n'y en a pas, de problème, pourquoi vous avez mis sur la table une proposition de la sorte?

M. Meilleur (Hubert): O.K. C'est parce que, depuis que le nouveau système de traitement a été placé, à la Régie intermunicipale d'Argenteuil?Deux-Montagnes, la problématique des 100 000 t additionnelles qui viennent de la région de Hull-Aylmer et les gaz qui sortent maintenant du site d'enfouissement, compte tenu du système de traitement ? il y a des gaz maintenant qui s'échappent, un peu comme Miron ? causent des problématiques de plus en plus importantes aux citoyens qui demeurent aux alentours du site d'enfouissement.

Ce qu'on a regardé, c'est que, au niveau de la Loi de l'environnement, c'est écrit que, si le site d'enfouissement appartenait, exemple, à la ville de Mirabel, s'il était sur le territoire de la ville de Mirabel, on pourrait acquérir puis faire un genre de zone tampon de 200 m, tout le tour du site d'enfouissement, pour enlever les problématiques qu'il peut y avoir au niveau des odeurs puis au niveau environnemental. On le permet.

Nous, on dit à la Régie intermunicipale: Ce n'est pas nécessaire de vous en aller dans la ville de Lachute. Nous, la ville de Mirabel, on est prêt à vous donner, par un projet de loi privé, le pouvoir d'acquérir, de gré à gré ou par voie d'expropriation, les personnes qui subissent des préjudices par rapport au traitement des déchets. On est prêt à le faire. On ne voit pas pourquoi on le transfère.

Puis, quand on nous dit qu'on s'en va probablement dans la Communauté métropolitaine de Montréal, bien, écoutez, inquiétez-moi pas davantage. J'espère que le fait d'être dans la Communauté métropolitaine de Montréal ne viendra pas créer des embûches supplémentaires à nos gestions, là, puis vous ne sortez pas le site d'enfouissement parce que Mme Harel va être trop dure avec son nouveau conseil métropolitain puis elle va l'empêcher de gérer. Il ne faudrait pas aller jusque-là.

M. Whissell: J'ai une dernière question pour vous, M. Meilleur. Comme je viens de le dire, votre site est sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Il y a la loi n° 90, au niveau de la gestion des matières résiduelles, qui donne un droit de regard, quoique discrétionnaire, du ministère de l'Environnement sur la gestion des déchets sur un site ou une communauté urbaine.

Vous n'avez pas peur que le site, en restant tel qu'il est présentement, devienne un peu, là, le site d'enfouissement qui pourrait être visé par la Communauté métropolitaine de Montréal?

M. Meilleur (Hubert): Croyez-vous, M. Whissell, avec le caractère que Mme Harel a, si elle avait besoin du site d'enfouissement d'Argenteuil, qu'elle ne le ferait pas, qu'elle n'irait pas le chercher, même s'il est dans la ville de Lachute, par un projet de loi spécial?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Je ne peux pas répondre pour la ministre.

M. Meilleur (Hubert): Écoutez. Bien, écoutez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Alors, monsieur, c'est tout le temps... Je tiens à vous remercier de votre visite.

M. Meilleur (Hubert): Ça m'a fait plaisir.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Meilleur, et les gens qui l'accompagnent. Alors, j'inviterais...

M. Whissell: M. le Président, il y avait M. Kiefer qui avait une question. On pourrait...

Le Président (M. Vallières): Oui? Bien, là, je vous ai invités, tantôt, à la discipline. Moi, je suis là pour diriger les travaux, mais si vous voulez qu'on termine avant la fin de la journée le projet de loi, on peut indépendamment... Mais je sais que la députée de Matapédia me l'avait demandé aussi.

Mais il est aussi le proposeur du projet de loi. Alors, très rapidement, une question rapide, puis une réponse très rapide.

M. Kieffer: En fait, très rapidement, M. le Président, parce que la question que je voulais poser à M. Meilleur, il y a déjà répondu.

Écoutez, je vous cite Claude Ryan, que vous connaissez bien et que je n'ai pas besoin de présenter: «Sans porter de préjudice sérieux à la ville de Mirabel, le projet de loi mettra fin à une situation fausse et artificielle créée par l'expropriation en 1971. Il procurera à la ville de Lachute, à la RIADM et à la MRC d'Argenteuil, les pouvoirs et instruments d'action qui doivent logiquement accompagner les responsabilités dont elles sont investies par les lois québécoises en matière de gestion des matières résiduelles, d'environnement et d'aménagement du territoire.»

Ça répond en partie à l'argument de Me Keable. Mais, ce que je veux vous dire, M. le maire...

Une voix: Me Keable.

M. Kieffer: M. Keable, excusez-moi, Me Keable. J'ai eu de la difficulté toute ma vie avec mon nom, alors je m'empresse de corriger lorsque je commets l'erreur.

M. le maire, je vous ai écouté attentivement. Vous dites, d'une part; On est prêt, en tout temps, à s'asseoir avec la ville de Lachute et d'en arriver à une entente, sauf que tout le reste de votre discours m'amène à penser qu'il n'y aura jamais d'entente possible. Alors, voilà pourquoi je me suis fait le parrain du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Peut-être alors un court commentaire de M. Meilleur.

M. Meilleur (Hubert): Oui, écoutez, au niveau d'un conseil municipal comme d'une Assemblée nationale, c'est les résolutions ou les lois ou les règlements qui parlent. Faites la lecture, M. Kieffer, des règlements, puis M. Whissell, il est là comme témoin: ce n'est pas la ville de Mirabel qui n'a pas voulu s'entendre, la dernière fois; c'est M. Mayer qui n'a pas voulu s'entendre. C'est lui qui a fermé les portes. C'est aussi simple que ça.

Vous savez, là, c'est difficile de s'entendre avec quelqu'un qui ne veut pas s'entendre. Vous avez des fois certaines difficultés avec le fédéral? Ça peut arriver sur certains dossiers que M. Mayer ne soit pas tout à fait d'accord à vouloir s'entendre parce que M. Mayer a beaucoup d'intérêt...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Meilleur (Hubert): ...dans ce site d'enfouissement là parce qu'il a 52 % des parts...

M. Kieffer: ...séparé...

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Meilleur (Hubert): ...et il ne les aurait plus.

Le Président (M. Vallières): M. le maire, en conclusion, avant qu'on entre dans un autre débat élargi, cette fois-là, sur un autre sujet.

n(11 h 30)n

Des voix: Ha, ha, ha!

Régie intermunicipale
Argenteuil
?Deux-Montagnes (RIADM)

Le Président (M. Vallières): Alors, je vous remercie de votre présentation et j'invite maintenant les représentants de la Régie intermunicipale Argenteuil? Deux-Montagnes à bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, la commission reprend ses travaux. M. Mayer, la parole est à vous.

M. Mayer (Daniel): Alors, M. le Président et membres de la commission, avec les propos de M. Meilleur, j'aurais presque le goût de soulever une question de privilège pour corriger certains faits, mais je vais d'abord vous présenter les gens qui sont ici et qui vont faire une présentation.

Alors, à ma droite, à mon extrême droite, Me Daniel Guay, qui est un résident de Mirabel, Saint-Jérusalem, le secteur qui est concerné par le projet de rapatriement; M. Pierre Gionet, directeur général de la Régie Argenteuil?Deux-Montagnes; à ma gauche, M. Élie Fallu que tout le monde connaît, maire de Sainte-Thérèse, et on va oublier tous ses anciens et ses titres actuels; et M. Larry Gangur, qui est le directeur du service environnemental de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Alors, la présentation va être faite par M. Gionet, et ces gens-là vont intervenir à tour de rôle.

Le Président (M. Vallières): M. Gionet.

M. Gionet (Pierre): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés et membres de la commission, dans un premier temps, bien qu'on en ait discuté depuis ce matin, j'aimerais vous décrire un peu mieux qui est la Régie au juste.

D'abord, la Régie, qui est un organisme public ? et j'insiste sur le mot «public» ? est issue d'un regroupement municipal de huit municipalités à l'origine. C'était déjà, en 1976, bien novateur de parler d'un regroupement municipal qui s'occuperait de gestion des déchets ou, comme l'a si bien dit Mme la ministre ce matin, de matières résiduelles.

La ville de Lachute, qui exploitait déjà un dépotoir depuis 1966 sur les lieux mêmes du lieu d'enfouissement sanitaire actuel, est un des principaux membres de la Régie, bien qu'elle ne dispose aucunement de droit de veto et, au grand désarroi de M. Meilleur ? je suis bien placé pour le dire ? la ville de Lachute n'a aucun droit de veto parce que la Régie fonctionne avec un principe de double majorité d'une part, et que, même dans le pourcentage des votes qui correspond à la population, elle n'a pas 52 % mais bien 48 %. Donc, elle n'a aucunement de droit de veto. En plus ? on en parlera peut-être un peu plus tard ? au niveau de la MRC, il existe aussi ce principe de double majorité, à la MRC d'Argenteuil.

La Régie a connu, au cours des dernières années, et ceci, fort heureusement, une croissance exceptionnelle qui en a fait un leader de la gestion des déchets dans le monde municipal. Ses revenus annuels approchent maintenant le 11 millions de dollars. Son nombre d'employés est passé de trois à maintenant plus de 150. Ses activités rejaillissent, en termes de gestion intégrée des déchets, auprès d'une cinquantaine de municipalités. Elle participe activement à une foule de programmes dont certains ont été carrément les premiers à être implantés au Québec. Elle collabore aussi avec le ministère de l'Environnement à des projets exploratoires de recherche, et notre site sera toujours accessible au ministère de l'Environnement pour avancer de nouvelles technologies.

On pourra accuser la Régie d'avoir pris trop d'expansion. Pourtant, notre lecture nous porte à croire que nos actions, également récompensées par des mérites environnementaux, n'ont été que de se positionner face à des multinationales américaines et de mettre déjà en place certains des éléments contenus dans le plan d'action actuel du gouvernement du Québec en matière de gestion des matières résiduelles, plan d'ailleurs que nous avons appuyé fortement.

Alors, j'aimerais, à cette étape-ci, faire intervenir certains de nos partenaires afin qu'ils expriment les problématiques ou les inquiétudes qu'ils peuvent avoir. Dans un premier temps, je donnerais la parole à M. Larry Gangur, qui est directeur du service de l'environnement à la Communauté urbaine de l'Outaouais, qui est un partenaire important pour la survie de la Régie. M. Gangur.

M. Gangur (Lawrence): M. le Président, à la CUO, on a présentement 100 000 tonnes dont il faut qu'on dispose. Nous avons essayé à plusieurs reprises avec la CPTAQ d'avoir des sites d'enfouissement chez nous. Cette action est revenue négative. Nous avons ensuite essayé de faire avec un incinérateur, et il y avait une loi qui a été passée en 1995 qui nous a arrêtés dans le processus. Nous avons ensuite adopté des plans de gestion pour augmenter notre recyclage et compostage au maximum chez nous. À ce stage-ci, il reste quand même 100 000 tonnes dont il faut qu'on dispose. Nous avons été en soumissions. On a été à plusieurs lieux puis on a trouvé que, à ce moment-ci, la Régie était le partenaire le plus apte à nous recevoir. Mais la loi n° 90 nous a fait nous réorienter, et nous sommes présentement mandatés à négocier avec la Régie pour entrer en protocole de partenariat.

Les nouvelles normes d'opération sur un site de mise en décharge, selon le CUO... à ce stade-ci, on comprend qu'il faut environ 300 000 tonnes pour être une opération viable et, pour être très court, je crois que, à la Régie, on voit que c'est la mise en décharge avec une grandeur de 300 000 tonnes, c'est le meilleur pour nous autres, à ce stage-ci, au point de vue de la sécurité pour l'environnement, et c'est une nécessité pour notre population. On n'a pas de lieu autre, pour aller à ce stage-ci. Puis je conclus avec ça.

M. Gionet (Pierre): Dans un deuxième temps, M. le Président, j'aimerais vous présenter M. le maire Élie Fallu, administrateur et grand sage de la Corporation régionale du centre de tri CFER avec lequel nous avons mis en place un élément très important du concept de gestion intégrée des matières résiduelles.

M. Fallu (Élie): M. le Président, c'est grâce à la Régie d'Argenteuil que ce centre de tri CFER a pu voir le jour par un appui matériel et personnel de la Régie. Or, il s'agit maintenant du plus grand regroupement municipal en ce qui a trait à la gestion des rejets au Québec et qui est maintenant largement autofinancé. Voilà un succès extraordinaire de la fraternité municipale.

Or, en 1997, nous voulions nous installer sur le site de la Régie pour faire en sorte que rejets, déchets, gestion des matières résiduelles soient vraiment complets et intégrés. Or, on a été incapable de le faire et on est toujours incapable de le faire, puisque le schéma d'aménagement de Mirabel n'est pas changé, les règlements ne sont pas changés. Or, nous arrivons à un moment critique, c'est que le site que nous gérons dans le parc industriel de Mirabel s'est évidemment très mal adapté.

Une voix: De Lachute.

M. Fallu (Élie): De Lachute, pardon. Il doit être maintenant agrandi considérablement. Et il faut maintenant poser l'hypothèse d'une implantation intégrée avec la Régie, puisque, déjà, la Régie fait du compostage. Il nous faut, après le traitement des rejets, passer à la seconde phase avant 2008, quant à nous, parce que nous voulons être bien avant la norme gouvernementale. Nous sommes prêts à passer à l'action, et donc, le faire d'une façon totalement intégrée. Bien, voilà que c'est impossible. Va-t-on attendre un changement d'orientation de la ville de Mirabel? Ils se disent prêts à le faire mais ils ne l'ont toujours pas fait depuis 1997. La question a été posée, les réponses sont arrivées tout à l'heure.

n(11 h 40)n

Quant à la ville de Sainte-Thérèse ou au centre de tri CFER, nous n'avons pas de préjugé favorable envers qui que ce soit. Nous avons un préjugé favorable envers une solution concrète d'avenir en ce qui a trait au traitement de nos matières résiduelles et, si la forme que l'Assemblée nationale va vraisemblablement adopter aujourd'hui peut nous apporter cette solution, nous la désirons, Mme la ministre.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. Mayer, c'est terminé comme présentation?

M. Mayer (Daniel): Non.

Le Président (M. Vallières): Non? Très bien. Allez-y.

M. Mayer (Daniel): Dans un troisième temps, j'aimerais en venir à une préoccupation importante de la Régie à laquelle nous souhaiterions avoir les outils nécessaires pour intervenir de façon efficace, et c'est évidemment celle concernant les résidents avoisinant le lieu d'enfouissement sanitaire de la Régie. Alors, c'est M. Daniel Guay qui est résident du chemin des Sources.

M. Guay (Daniel): Alors, bonjour, M. le Président, Mme la ministre et les membres de la commission. C'est assez rare que vous allez voir un résident venir appuyer évidemment un site d'enfouissement, d'autant plus que je suis assez proche du site, étant résident de la montée des Sources, qui est communément appelé chemin de la dump dans notre région, malheureusement. Mais, c'est également la montée des Sources, parce que c'est là où on trouve l'eau Naya que j'ai achetée, ici même, au restaurant Le Parlementaire. Évidemment, je respecte beaucoup M. le maire Mayer qui est quelqu'un que j'ai eu l'occasion de côtoyer. Donc, je le respecte beaucoup comme politicien. Je respecte également Margot Laurin, ma conseillère municipale à Mirabel, et je sais qu'ils ont voulu être les chiens de garde, peut-être, si on veut, du site d'enfouissement et on a bénéficié, c'est sûr, de leurs interventions dans ce sens-là.

La réalité cependant, c'est que, lorsque ma famille, mes enfants, mon épouse et moi avons choisi de nous établir à la campagne, on a fait un choix de nous établir en région rurale. On était conscient qu'il y avait un site d'enfouissement à environ 1 km de ma résidence. Et puis j'étais conscient que je m'en allais m'installer à Mirabel également, donc j'ai accepté de vivre là avec les inconvénients qui s'ensuivent.

Cependant, il y a évidemment des façons de gérer ou de, comment dire, régler ces situations-là ou de minimiser les inconvénients et évidemment, nous, le principal inconvénient, comme résidents, que nous subissons, c'est celui de... comme le disait M. Mayer tout à l'heure, il y a eu un accroissement sérieux de tonnage au fil des dernières années, et plus particulièrement depuis que je suis résident là, j'ai pu voir un accroissement de circulation notable. Et ça dérange évidemment, parce qu'on parle de plusieurs centaines de voyages par jour, si je ne m'abuse. Alors, ces camions-là entrent et sortent du site. Ça crée du bruit, c'est inquiétant évidemment pour les enfants, c'est inquiétant quand on sort de chez nous, et donc c'est un problème qu'on doit régler. En ce qui concerne les odeurs, peut-être suis-je un résident privilégié à cause des vents dominants: je n'en subis pas les inconvénients. Donc, le problème principal, c'est la circulation et c'est un problème majeur.

Maintenant, face à la Régie, ce que j'ai pu constater, je viens témoigner en ce sens-là, c'est que le problème, je l'ai adressé à celui qui est l'auteur... c'est-à-dire le problème que je subissais, je l'ai adressé à l'auteur du problème, à la Régie. Je me suis adressé directement à M. Gionet, je lui ai soumis le problème que je connaissais à ce moment-là et puis je dois avouer, en toute sincérité, qu'ils ont offert tout le support qu'ils pouvaient pour tenter de minimiser, dans les moyens qu'ils avaient, les inconvénients qu'on subissait, nous, personnellement. À ce titre, on a aménagé un mur coupe-son sur mon terrain à l'aide de l'argile propre excavé à même le site d'enfouissement. On nous a fourni des copeaux de bois qui avaient été récupérés lors de la crise du verglas en 1998. Alors vraiment, on ne pouvait pas demander mieux. Évidemment, ça ne change pas le trafic: le trafic est toujours là, on le voit toujours, on l'entend toujours, moins. Et je sais, pour avoir suivi le dossier de près, comme résident intéressé, que l'un des moyens qui est préconisé par la Régie pour les régler, ces problèmes de circulation, c'est celui d'aménager un chemin secondaire.

Évidemment, Mme la ministre, je suis conscient que l'un des moyens privilégiés généralement par les gouvernements dans des situations où il y a des inconvénients, ça peut être des indemnités qui impliquent une expropriation. Naturellement, ça implique un déménagement. Je ne fais pas partie des gens qui souhaitent être expropriés. J'aime le secteur que j'ai choisi, c'est un beau secteur. On a une maison, nous, victorienne sur 3,5 arpents. C'est de toute beauté. On a 4 000 plants de vivaces matures, chez nous. C'est un bel environnement. Alors, je souhaite y rester. Je ne fais partie de ceux qui poussent vers cette avenue-là, de l'expropriation.

Et donc, ce que je dis, c'est que j'appuie évidemment la démarche de la Régie que je crois sincère quand elle dit que ce qu'elle souhaite, c'est minimiser les inconvénients. Je la crois. Elle m'a déjà démontré à date qu'elle a adopté des mesures dans ce sens-là. À ce titre, un autre problème, c'est le bruit des camions et le bruit des camions est souvent engendré par ce qu'on appelle l'utilisation des freins moteurs, «les freins Jacob», je crois, qu'on appelle communément.

C'est une mesure qui a été imposée par la Régie à ses camionneurs. Je pense qu'ils ont même mis des petites pancartes sur la rue. Évidemment, ça ne fait pas partie de leur pouvoir, parce qu'ils n'ont pas le pouvoir si ce n'est pas leur territoire, sauf que, comment dire, ils ont incité leurs gens à agir de la sorte et ça a déjà amélioré les choses. Et je pense qu'ils disciplinent également même leurs camionneurs à réduire la vitesse. Ce n'est pas toujours un succès, mais, ça aussi, c'est une mesure qui a été adoptée qui a un peu aidé la situation.

Alors, évidemment, on ne peut pas dire qu'on est pour un site d'enfouissement. J'aimerais bien qu'il ne soit pas là, ce site-là, mais c'est une réalité, on est obligé de vivre avec celle-ci. Et donc, moi, je suis ici aujourd'hui pour vous souligner que, ma préoccupation comme résident, c'est donc de tenter de dévier cette circulation dans un autre... et je sais que c'est la préoccupation d'autres voisins.

Alors, en ce sens-là, j'appuie la démarche. Je souhaiterais que ça soit considéré dans le projet de loi que cette possibilité-là, d'un chemin secondaire plutôt que l'expropriation, soit préconisée. Je comprends également que, s'il y a trois quarts des gens qui sont expropriés, peut-être que ça ne sera pas viable de construire un chemin secondaire. Mais évidemment, mon intérêt bien personnel, je le souligne, ça serait celui-là.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Gionet (Pierre): Si vous me permettez peut-être juste une conclusion, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Oui, en conclusion.

M. Gionet (Pierre): D'accord. Je terminerai en vous laissant à tout le moins sur un sujet de réflexion, si vous me permettez, qui, j'espère, vous permettra de répondre positivement en faveur du projet de loi de la ville de Lachute.

Comment la Régie qui, avec toutes ses réalisations innovatrices au Québec ? et là je me permettrai de reprendre l'expression du ministre de l'Environnement, M. Bégin, pas plus tard que l'automne dernier en commission parlementaire sur la loi n° 90, loi, comme j'ai souligné, que nous avons appuyée, qualifiait la Régie de premier de classe ? peut se justifier ? et ce n'est certainement pas par mauvaise foi ? de n'être pas intervenue de façon tout aussi efficace dans le dossier qui pourtant devrait être sa priorité, soit celle de l'impact auprès de ses propres voisins? Je vous demande d'avoir confiance auprès des intervenants de la MRC d'Argenteuil, de la ville de Lachute et la Régie pour prouver qu'avec un projet de loi comme ça on aurait les outils pour justement intervenir de façon efficace et de le prouver, qu'on serait capable de régler ces problèmes-là. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. On a la première intervention. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Est-ce que j'ai d'autres collègues qui veulent intervenir? Oui, hein?

Le Président (M. Vallières): Oui, je sais que Mme la députée de Matapédia est inscrite.

Mme Harel: Alors, on va aller à l'essentiel. Messieurs, bienvenue à la commission. M. Fallu, peut-être profiterais-je de votre présence pour déposer ici les résolutions, qui m'ont été transmises par des municipalités, d'appui au projet de loi. Alors, ce sont des municipalités voisines, par exemple Grenville, Saint-André-d'Argenteuil, le canton de Grenville, Wentworth, Saint-André-Est, Calumet, Mille-Îles. Alors, je le dépose donc au Secrétariat de la commission pour le bénéfice des membres de la commission.

Documents déposés

Le Président (M. Vallières): Très bien. Les documents seront distribués aux collègues dans les minutes qui viennent.

Mme Harel: Alors, je voudrais profiter de la présence... d'abord, M. le directeur du service environnemental de la Communauté urbaine de l'Outaouais, dans le fond, votre intervention nous rappelle un paradoxe en matière d'environnement: c'est qu'un site trop petit n'offre pas de garantie de conditions réunies pour que l'environnement soit protégé. D'une certaine façon, il faut que le site ait une certaine taille pour que les moyens soient à la disposition de ceux qui le gèrent pour pouvoir justement faciliter l'excellence dans ces matières. Alors, peut-être, tantôt, juste une intervention là-dessus si vous voulez développer ? je sens que M. Gionet est prêt ? mais je vais juste vous dire toutes mes questions en même temps. Bon.

n(11 h 50)n

Vous nous avez dit: Il n'y a pas de majorité de ville de Lachute, c'est une double majorité qui gère les décisions à la Régie. C'est le principe de la double majorité. Tantôt, on a entendu le maire de Mirabel nous dire que la Régie a décidé de s'implanter dans son propre parc industriel, et il n'était donc plus nécessaire de modifier le zonage. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Je ne voudrais pas, non plus, que ça devienne personnel. Je pense qu'on peut en rester à un autre niveau. Pour devenir membre de la Régie, il disait qu'il y avait des correctifs à apporter qui allaient au-delà du 900 000 $ de droits d'entrée, mais de plusieurs millions. De quoi s'agissait-il?

Et je voudrais en revenir aux résidents. Cette question, là, de chemin secondaire. Dans l'état actuel des choses, vous devez transporter l'argile. Est-ce que vous devrez le faire encore avec l'adoption du projet de loi? Est-ce qu'il y aura autant de trafic, autant de circulation? Est-ce que le chemin secondaire sera nécessaire?

Moi, je verrais, comme embêtant, qu'on atténue ou altère le droit à l'expropriation de citoyens qui peuvent ne pas bénéficier des vents dominants comme vous, M. Guay. Alors, je pense qu'on devrait, dans un cas d'exception, là, c'est une annexion d'exception avec un projet de loi privé, je pense qu'il faut introduire un droit d'exception en matière d'expropriation pour faciliter les choses aux résidents. Comment gérer tout ça? Est-ce que ça doit être après le certificat d'autorisation puis que toutes les études soient complétées? Est-ce que c'est maintenant? J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Puis ce chemin secondaire, est-il toujours nécessaire, si tant est qu'il y a moins de circulation parce que le trafic serait moins grand?

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. Mayer, vous allez diriger le trafic pour les gens autour de vous. C'est une question à plusieurs volets.

M. Mayer (Daniel): Je vais faire la locomotive. Tantôt, je vous ai dit, M. le Président, que je soulèverais une question de privilège. Je veux remercier la ministre de sa question. Je ne veux pas, non plus, faire des choses personnelles. J'ai un grand respect pour M. Meilleur. Et en ce qui concerne le dossier, je pense que, de la Régie intermunicipale, M. Meilleur s'y est fermé dès le début. Et ce qui a fait achopper le dossier, pas nécessairement l'argent, parce que, quand on parle d'investissements de 950 000 $, on parlait aussi d'un retour pour la ville de Mirabel de 250 000 $ par année d'économies pour la ville de Mirabel. Je pense qu'il est important de le souligner parce que, quand on investit 1 million puis qu'on a un retour de 250 000 $ par année, je pense qu'il est intéressant d'investir. En tout cas, si on me l'avait permis à moi, je l'aurais fait, avoir eu le million.

L'autre chose, c'est que la ville de Lachute ne possède pas, je pense que M. Gionet l'a dit dans son dépôt, on n'a pas de droit de veto. C'est une double majorité, c'est un organisme municipal. Et qu'en plus il y a la MRC d'Argenteuil, qui est une instance tout à fait différente de la MRC de Mirabel. C'est-à-dire que, la MRC d'Argenteuil, c'est 10 maires, dont je fais partie. Mais il y a quand même 10 maires qui font partie de la MRC, tandis qu'à Mirabel, bien, le conseil municipal et la MRC, c'est les mêmes gens. Alors, si les gens, ils ne sont pas satisfaits de la décision de M. Meilleur comme maire de Mirabel, ils ne le seront pas plus de M. Meilleur comme préfet de sa MRC. Alors que, dans notre cas, ce n'est pas les mêmes organismes, les gens ont comme deux niveaux d'appel qui sont la MRC et la ville, mais qui sont des gens différents.

En ce qui concerne le chemin d'accès, Mme la ministre, naturellement, l'expropriation, on n'est pas contre, au contraire. Il y a des gens qui sont très près du site. Il y a des gens dont le chemin d'accès ne corrigera pas l'ensemble de leurs problèmes, va régler en partie. Par exemple, je vous disais tantôt: Au moins 75 % du problème peut être réglé. Le cas de M. Guay, il n'y a pas juste le trafic aussi, de la façon dont son entrée est faite, je comprends, si j'étais M. Guay, je n'enverrais pas mes enfants à la boîte à malle parce que c'est vraiment dangereux, étant donné la mince entrée qu'il a. Mais il y a une solution possible. Naturellement, on ne veut pas non plus dépenser 2 millions pour exproprier des gens puis 2 millions pour faire un chemin. Il va falloir aller... puis que la ministre comprenne qu'on ne peut doubler encore les dépenses. On a déjà mis beaucoup d'argent.

Pour le reste des éléments, je pense que M. Gionet se tortille sur sa chaise et, avant de manger des coups de pied sur les tibias, je vais lui laisser la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. Gionet.

M. Gionet (Pierre): Alors, rapidement. Pour répondre aux questions de Mme la ministre, question de tonnage, vous avez tout à fait raison dans le principe que vous avez élaboré au départ. Il y a 76 sites au Québec ou quelque chose comme ça, ou tout près de 76 sites, et beaucoup de ces sites-là sont des petits sites de 10 000 t, 15 000 t, 20 000 t. C'est des sites qui vont avoir, je dirais, à peu près aucune chance... Je ne devrais pas dire aucune chance parce que peut-être qu'il y en a qui iront jusque-là dans des régions éloignées, mais qui vont avoir beaucoup de difficultés, à tout le moins, à se conformer à la nouvelle réglementation. Il y a, au Québec, présentement, très peu de sites qui ont mis en place cette nouvelle réglementation là d'encapsulation, d'imperméabilisation de leurs cellules, et celui de la Régie fait partie de ces sites-là.

Évidemment, il y a seulement deux variables qui génèrent nos revenus: combien de tonnes se rendent, puis combien de la tonne. On espère évidemment que, dans les prochaines années, on pourra suivre au moins l'inflation ou l'indice du coût de la vie pour pouvoir ajuster nos tarifications et faire en sorte de maintenir nos tonnages. Mais on croit qu'avec ce tonnage-là on a un rythme de croisière qui est tout à fait suffisant. Et là c'est un élément important. De toute façon, c'est des éléments, ça, qui sont discutés devant le BAPE, et vous savez très bien que les derniers qui sont passés devant le BAPE ont dû présenter des scénarios de tonnage ? regardez tous les derniers dossiers qu'ils ont passés ? et, finalement, c'est un décret du gouvernement du Québec qui vient préciser exactement le territoire de chasse du lieu d'enfouissement, de un, et le tonnage qui va être permis annuellement. Donc, c'est là qu'est la garantie. Fin de la discussion pour le tonnage.

Majorité. M. Mayer l'a clairement indiqué, mais, moi, je peux vous assurer que le principe de double majorité, c'est le principe qui est en place dans notre entente intermunicipale, celui qui est en place depuis 1976. Donc, ça a toujours été ce principe-là.

La question du centre de tri. Évidemment, ce qu'on oublie de dire dans la présentation de Mirabel, c'est que le zonage qui est en place présentement a restreint le territoire sur les propres lots 7, 8, 9, sur lesquels la Régie peut faire de l'exploitation en vertu de la loi privée actuelle. Sur ces mêmes lots là, la ville de Mirabel a restreint le zonage en mettant une zone tampon de 150 m en avant. La loi nous permettrait normalement de la mettre à 50 m. Évidemment, puis on est d'accord avec eux, mettre un site d'enfouissement à 50 m du chemin, c'est peut-être trop près effectivement, sauf que la zone de traitement et d'élimination devrait être à 50 m, et, nous, on a reculé notre site à 150 m. La différence entre le 50 et le 150, c'est un beau 100 m où, justement, on aurait pu faire comme... Il y a des beaux sites américains, pour reprendre ces exemples-là, où il y a des mesures de contrôle, il y a des moyens d'intervention avant d'aller en arrière au site d'enfouissement. Il y avait des projets de déchetterie, il y avait des projets de centre de tri, etc., qui se plaçaient justement dans cette zone-là, entre le 50 m et le 150 m, et je pense que ça aurait été la meilleure place pour le mettre, en ayant un concept de gestion intégrée.

La question des résidents. Je vous rapporte à la pochette qu'on vous a remise. La question du transport d'argile, élément très important. Vous avez dans votre pochette deux petits tableaux qu'on vous a présentés. Parmi ces tableaux-là ? je pense que c'est très significatif, on a pris une semaine pas plus tard qu'il y a deux semaines, la semaine du 14 au 19 août 2000 ? tenez-vous bien, dans une semaine ? et là on va parler de passages, évidemment, le camion, pour aller disposer de l'argile puis revenir, fait un aller-retour, donc deux passages ? il y a eu 3 762 passages pendant cette semaine-là ? 3 762 ? parce qu'on est obligé d'aller disposer de l'argile à l'extérieur du site. Là-dessus, il y a 2 854 voyages qui sont directement associés à la disposition de l'argile. Qu'on nous permette de finir la disposition à la carrière puis de disposer de l'argile directement au nord du site ? on avait des tableaux avec le genre d'aménagement qu'il serait possible de faire ? puis en valorisant les territoires qui sont zonés agricoles au nord, on élimine, déjà, en partant, 76 % du problème juste en disposant de l'argile au nord. Si on fait un chemin d'accès, c'est 98 % du problème qu'on règle. Il reste à peu près un 2 %, soit 41 voyages par semaine, où les gens devront emprunter le chemin par le sud, les municipalités qui sont au sud, puis qu'elles n'auraient presque pas le choix d'utiliser quand même le chemin des Sources pour prendre une autre entrée. Il resterait 2 % du problème. Mais, juste l'argile, en partant, 76 %. Je pense que c'est assez frappant comme moyen d'intervention.

n(12 heures)n

Dans tout ça, il n'y a aucun moyen d'intervention qu'on a proposé aux citoyens, que ça soit le chemin d'accès, que ça soit une compensation financière en termes de taxes, que ça soit de l'achat de gré à gré ou de l'expropriation, qui sont possibles avec les lois actuelles, il faut bien se comprendre. La question de M. Whissell, tantôt, portait là-dessus justement. La loi ne nous permet pas d'acquérir des propriétés à l'extérieur de notre territoire. Donc, on a les mains carrément liées. Quand les gens disent: Bien, moi, si tu m'achetais, je serais peut-être prêt, ou si tu passais un chemin ou si tu faisais ci, ça, on n'est pas sur notre territoire, donc, on a complètement les mains liées avec ça. Le projet de loi vient corriger, vient à tout le moins donner tous les outils pour justement intervenir comme toutes les régies.

Et ce n'est pas vrai que le contrôle s'exerce par la ville de Mirabel. Écoutez, si on suit ce principe-là, on va sortir toutes les régies du Québec puis on va les mettre dans la municipalité voisine. Comme ça, la municipalité voisine va être capable de contrôler le site d'enfouissement. Je pense que ce n'est pas ça qu'on veut faire, hein? Alors, restons à l'intérieur de notre territoire. Il y a déjà un paquet d'outils législatifs qui sont disponibles auprès des municipalités et des MRC pour agir, et on pourra justement le démontrer de façon efficace.

M. Mayer (Daniel): Comme la question environnementale vous préoccupe, Mme la ministre, on a des projets de subventions avec votre ministère et le ministère de l'Environnement, des projets de recirculation des eaux, des projets qui vont faire en sorte que les sites au Québec... Il faut le dire, il faut se l'avouer, on était un petit peu en retard par rapport à ce qui se faisait ailleurs dans le monde. Il y a des projets de recirculation des eaux qui ont été mis en place par le ministère de l'Environnement et le ministère des Affaires municipales, qui ont été d'abord sur le site de Sainte-Sophie, un site privé, un site d'intérêt privé. Et les gens du ministère sont venus nous voir après pour dire... parce que ça n'a pas marché là-bas, parce que l'entreprise, ce qu'elle veut, c'est les subventions du gouvernement, mais elle ne veut pas nécessairement mettre de l'argent de ses poches là-dedans. Alors, le projet qui a commencé à Sainte-Sophie, le site où enfouit Mirabel, a été déplacé et fait chez nous. Nous, on en a mis de l'argent de nos poches. On veut savoir... Notre site va devenir un site où les eaux vont recirculer. Il n'y aura plus de sorties d'eau de lixiviat du site. On est un site exemplaire non pas au Québec ni au Canada, mais en Amérique du Nord.

On a laissé sous silence toutes les collectes qui ont été faites. On est, la ville de Lachute avec la ville de Saint-Placide, qui est une petite municipalité de Deux-Montagnes, les premières villes au Québec où il y a une collecte de porte à porte de déchets humides. Même trois ans avant la réforme de M. Bégin, on a mis ça en place. Pourquoi? Comme gestionnaires de sites, on sait qu'une canette de Pepsi vide, c'est bien le fun de la ramasser puis de l'envoyer à M. Fallu dans notre centre de tri, mais ce n'est pas ça qui cause en premier lieu des problèmes dans le site. Ce qui cause des problèmes dans le site, c'est les matières organiques qui créent des gaz et qui créent du lixiviat. Nous, on a commencé dans nos municipalités par aller chercher les déchets humides parce que justement on comprend. Les collectes de RDD qu'on a faites dans nos municipalités, on est rendu qu'on les fait pour d'autres municipalités qui n'auraient pas les moyens de les faire. Les petites municipalités, là, dépenser 15 000 $ pour une journée de collecte de RDD, c'est impossible. Maintenant, on le fait avec nos propres équipements dans d'autres municipalités, des municipalités qui jamais n'auraient pu penser à ça, ce qui s'est fait par l'entremise de la Régie.

Le Président (M. Vallières): Merci. Malheureusement, le temps file, il est épuisé même. Mais j'ai la députée de Matapédia aussi qui a des questions et le député d'Argenteuil. Alors, si vous voulez bien, on pourrait passer peut-être... M. Guay, c'est un complément rapide? Après ça, on passera au député d'Argenteuil.

M. Guay (Daniel): Merci. Je veux simplement, avec la permission du comité, ici, de la commission... Puisque Mme la ministre s'adressait aux résidents tout à l'heure, je voulais simplement rétorquer ou renchérir un peu. Je reviens peut-être sur un point que j'ai déjà souligné. Encore une fois, on apprécie qu'il y aura une réduction sensible des passages par la disposition de l'argile sur le site dans le plan qui est projeté. Il n'en demeure pas moins qu'il va rester au-dessus de 450 passages par jour. C'est quand même important.

Une voix: ...

M. Guay (Daniel): Pardon?

Une voix: Par semaine.

M. Guay (Daniel): Par semaine, je m'excuse. Ce sur quoi je veux renchérir, c'est que je souhaiterais que, dans tout amendement au projet de loi privé, il y ait cette flexibilité-là dans les mesures qui seraient offertes ou les possibilités qui seraient offertes à la Régie d'indemniser les gens, que, cela, ça soit possible également qu'il y ait un aménagement d'une route secondaire. C'est ce que je voulais souligner simplement.

Le Président (M. Vallières): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui, merci, M. le Président. Je vais commencer par une question à M. Fallu. M. Fallu, vous êtes quand même un acteur politique de notoriété, bien connu dans les Laurentides. Vous avez été député au sein du Parti québécois. Vous avez été également ministre, si je ne m'abuse. Présentement, vous faites partie de la coalition des gens qui sont contre le regroupement au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal, vous êtes le maire de Sainte-Thérèse. Vous appuyez le projet de la Régie de la ville de Lachute au niveau du projet de loi qui est déposé, dont nous faisons l'étude aujourd'hui. Comment percevez-vous la démarche de la ville de Lachute? Est-ce que vous la percevez comme un projet de loi d'annexion de territoires ou vraiment pour une autre fin?

Le Président (M. Vallières): M. Fallu.

M. Fallu (Élie): Je vous dirai dès le départ que, si nous étions contre la participation de certaines de nos municipalités à la Communauté métropolitaine de Montréal, depuis que la Communauté existe, nous avons pris acte.

En ce qui a trait au projet de loi qui est devant nous, je vous rappellerai les toutes premières paroles que j'ai prononcées au moment de prendre la parole tout à l'heure. J'ai bien souligné que ce que nous voulons, ce sont des solutions. Et, comme depuis 1996 que le projet de centre de tri CFER était en marche, depuis 1997 l'ensemble des municipalités ? malheureusement, je crois comprendre que Mme la ministre n'avait pas en main toutes les résolutions de toutes les municipalités parce que ça a été généralisé ? on demandait aux parties de s'entendre, on demandait de faire en sorte que ça finisse par aboutir.

On n'a pas pris parti dans la façon, on demandait à Mirabel la souplesse qu'il fallait; bref, entendons-nous bien, on demandait le changement à terme de son règlement de zonage et de son schéma d'aménagement s'il le faut, et c'est toujours ça qu'on demande. Parce que la Régie a été non pas notre alliée, a été notre parrain, a été à la fois notre père et notre mère. Enfin, M. Mayer va être honoré.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Fallu (Élie): Ils nous ont portés sur les fonds baptismaux, en quelque sorte, ils ont investi un demi-million de dollars pour nous permettre de bâtir cette coalition de 40 municipalités. Or, de surcroît, la ville de Lachute nous a accueillis temporairement dans son centre industriel, ce qui n'est manifestement pas le bon endroit, et c'était donc en attendant. Et là, maintenant, il faut vraiment repenser à tout ça, il faut réintégrer dans le cadre, évidemment, d'une gestion intégrée des matières résiduelles, et il faut faire quelque chose.

Nous nous soumettrons au jugement des membres de l'Assemblée nationale qui tentent aujourd'hui d'apporter une solution et nous sommes pour quelque solution que ce soit qui fasse que nous puissions enfin travailler de concert entre municipalités.

Et je rappellerai que Mirabel, vous avez posé la question sur la pertinence ou non d'appartenir à la Régie, mais il faudrait également leur poser la question sur la pertinence d'appartenir ou non au centre de tri CFER.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui, toujours à M. Fallu. Vous êtes un maire. On a entendu le maire de Mirabel plus tôt, je pense, c'est un peu comprenable, qui est opposé au projet de loi privé parce que ça enlève quand même une partie de son territoire. Si vous étiez le maire de Mirabel, vous agiriez comment dans ce dossier-là?

M. Fallu (Élie): Je ne suis pas le maire de Mirabel, justement. Nous vivons, dans les Basses-Laurentides, c'est de notoriété publique, une fantastique expérience depuis 25 ans de collaboration. Nous avons tenté de mettre à peu près tous nos services en commun ou du moins en parallèle, en collaboration, que ce soit dans le domaine policier, dans le domaine des incendies, dans le domaine du traitement des eaux, dans le domaine de la fabrication de l'eau, de la gestion intégrée des rejets, le transport en commun, tiens donc, c'est connu, tout, tout, tout. Nous avons toujours été pour l'entente, l'association, l'intégration de nos services. Et il y a là un heurt important qui frappe de plein fouet un regroupement qui, au départ, intégrait 44 municipalités, 40 maintenant.

Bon, nous nous adressons à l'Assemblée nationale pour que vous nous trouviez une solution sur le terrain. Après des projets de loi déjà adoptés, après des conciliations auxquelles vous avez participé, M. le député, vous constatez qu'on n'a toujours pas la solution. Alors, s'il faut que ce soit l'Assemblée nationale qui la trouve, bien, il en faut une.

n(12 h 10)n

M. Whissell: Alors, si je comprends bien le sens de vos propos, dans le fond, ce que le projet de loi privé fera, c'est l'annexion d'une partie du territoire de la ville de Mirabel à la ville de Lachute. Mais, ce que vous dites, dans le fond, c'est parce qu'il y a un enjeu qui est vraiment régional, qui implique 40, 50 municipalités. On n'est pas face à une problématique d'annexion courante, là, telle qu'on a connue peut-être dans la région de Tremblant où, vraiment, c'était un regroupement de municipalités. C'est une problématique tout à fait différente.

M. Fallu (Élie): Très juste.

M. Whissell: C'est ça?

M. Fallu (Élie): Très juste.

M. Whissell: J'ai une question à M. Gionet. Vous nous avez expliqué que le terrain actuel vous permet d'enfouir quand même pour plusieurs années. On a entendu le maire de Mirabel qui nous a exposé que vous aviez la possibilité d'enfouir pour les 25 prochaines années. C'est quand même un peu difficile à suivre, là. D'une part, on a dit: Vous en avez pour 25 ans, puis, d'un autre côté, on nous dit qu'il y a une échéance. À très court terme, vous devrez aller au BAPE l'année prochaine. Pouvez-vous nous expliquer un peu, là, les 25 ans? L'année prochaine, il y a une date butoir. C'est quoi, là? Comment la Régie vit la problématique avec le certificat d'autorisation au sein du ministère de l'Environnement du Québec?

Le Président (M. Vallières): M. Gionet.

M. Gionet (Pierre): Bon. Effectivement, la question est bonne parce qu'il y a de grandes méprises à cet égard-là. D'une part, il faut distinguer la capacité du site, des trois lots actuels, et le certificat d'autorisation qui est en place présentement. Ce qu'on a toujours dit, c'est que le site sur les lots 7, 8, 9, s'il était exploité à sa juste valeur et comme il devrait être exploité, il a une capacité qui varie, selon les scénarios de tonnage évidemment, d'une cinquantaine d'années à même jusqu'à 80 ans. Il faut se placer dans le contexte, là-dedans, où il y a une politique environnementale qui a été élaborée par M. Bégin et qui nous demande de réduire les déchets de 60 %. Alors, ce plan d'action là, s'il est mis en place au cours des prochaines années, va faire en sorte qu'il est possible que les tonnages aillent en diminuant, ce qui évidemment influencerait directement la durée de vie du site.

Maintenant, le certificat d'autorisation actuel est un certificat de 3 millions de mètres cubes. On en a utilisé à peu près la moitié, à l'heure où on se parle. Ce 3 millions de mètres cubes là a été autorisé sans demande d'agrandissement pour une seule et bonne raison: c'est qu'il correspondait en tous points au projet de refonte du règlement sur les déchets solides. Donc, on parlait de technologie par encapsulation, on parlait de contrôle de lixiviat, on parlait de captation des biogaz, etc. Cette première portion de site là correspond justement au projet de refonte qui est déposé et qui était en vigueur au moment où on a demandé cette portion-là.

Maintenant, il faut retourner devant le BAPE, effectivement, pour demander à exploiter l'ensemble du territoire des lots 7, 8, 9, et c'est là qu'on parle du 50 ans de potentiel en n'allant pas sur des terrains avoisinants, en exploitant de façon convenable ces lots-là en question.

Le Président (M. Vallières): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Une question au représentant de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Bonjour à la Communauté. Vous avez expliqué que la Communauté urbaine de l'Outaouais génère environ 100 000 t de déchets non valorisables par année qui sont enfouis au site de la Régie. Si je ne me trompe pas, par le passé, vous avez eu votre propre site dans l'Outaouais pour lequel vous payez encore largement, là, parce que je pense qu'il y a eu des problèmes sérieux au niveau de la contamination des sols. Pourquoi aujourd'hui la Communauté urbaine de l'Outaouais, avec 100 000 t de déchets, ne gère pas un propre site sur son territoire?

M. Gangur (Lawrence): J'essaie de vous expliquer. On a essayé à plusieurs reprises d'avoir notre propre site. On a commencé en 1982. On a fait une première expérience qui s'est avérée négative avec la CPTAQ. En 1990, nous avons essayé encore, cette fois-ci avec l'appui de la municipalité où est-ce qu'on va supposément avoir notre site, et c'était un site très sécuritaire qu'on voulait exploiter, à cette époque-là. Encore là, ça s'est avéré négatif avec la CPTAQ. Donc, nous, on comprend très bien que n'importe quel site qui est zoné 2 ou 3, c'est impossible d'avoir un site d'enfouissement dessus.

Nous, avec les Basses-Laurentides, le type de sol que nous avons, il n'existe pas d'autres places. On est tous dans le roc ou dans un endroit où est-ce que c'est dangereux pour l'influence environnementale. À cette époque-là, en 1992, nous avons installé un programme où est-ce que nous avons indiqué qu'on ne ferait plus d'enfouissement. On est allé directement avec le recyclage, le compostage et la valorisation énergétique. On a commencé avec la vitrification des cendres volantes. Et quand nous avons fait nos démarches, on était en train de faire une demande de proposition et quand la loi, en 1995, est sortie, où est-ce que ça dit qu'il faut que tous les procédés d'agrandissement soient arrêtés, nous, on a mis un moratoire sur notre processus. En faisant un moratoire, il fallait qu'on fasse quelque chose avec nos déchets quand même. On a commencé à envoyer nos ordures ailleurs.

Le Président (M. Vallières): M. Mayer, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Mayer (Daniel): Oui, s'il vous plaît, M. le Président. Quand la CUO s'est en venue à la Régie intermunicipale, elle était ailleurs avant. Ils n'étaient pas dans le site qu'ils ont fermé actuellement, mais ils allaient directement à Sainte-Sophie. Alors, les déchets de la CUO passaient en plein centre-ville de Lachute ? à l'époque, la 50 n'était pas faite ? et s'en allaient à Sainte-Sophie. À l'époque, elle payait 29 $ la tonne, une entreprise privée. Ils sont venus nous rencontrer à l'époque pour qu'on prenne leurs déchets. On a dit: Non, on n'est pas équipé pour recevoir vos déchets, on ne peut pas. Et, à cette époque-là, le gouvernement nous imposait de prendre tous les déchets en provenance du Québec. C'est-à-dire qu'un site d'enfouissement ne pouvait pas refuser des déchets en autant qu'ils étaient en provenance du Québec. Nous, on a fait des pieds et des mains avec la CUO pour lui dire: Écoutez, on n'a pas d'équipement nécessaire pour vous recevoir; 100 000 t, c'est trop pour nous.

On a fait des aménagements. Quand ils étaient à 29 $ la tonne avec l'entreprise privée et qu'ils sont venus nous rencontrer à la fin de leur contrat pour voir si, là, maintenant, on pouvait les desservir, le contrat a baissé à 26 $. Cent mille tonnes, c'est 300 000 $ d'économies pour la CUO. Et la CUO paie présentement 2 $ de plus la tonne pour venir enfouir ses déchets à la Régie qu'elle paierait si elle allait à Sainte-Sophie. Dans quel but? Dans le but d'avoir harmonisé des entreprises municipales et créé un lien de confiance.

Ils savent que, dans le site où ils ont des problèmes, avec l'expertise que la Régie a mise en place, on peut leur donner un sérieux coup de main. Mais le fait d'aller vers la Régie intermunicipale, c'est 1 million d'économies pour la CUO. Ils auraient pu économiser 1,2 million s'ils avaient continué d'aller à l'entreprise privée, mais juste de se parler... Vous voyez que, si on laisse l'entreprise privée, les multinationales américaines faire ce qu'elles veulent sur notre territoire, elles font les prix qu'elles veulent. La Régie est là pour l'ensemble des gens. Même si les gens ne font pas affaire chez nous, ils tirent un bénéfice de la Régie.

Le Président (M. Vallières): Très bien, je vous remercie. Oui, peut-être une dernière question, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. Mayer, en tant que président de la Régie, vous êtes membre du conseil d'administration. La vision à long terme de la Régie, quelle est-elle? Est-ce que c'est de devenir un mégasite? Est-ce que c'est de rester à un volume d'environ 300 000 t par année? Est-ce que c'est de desservir d'autres municipalités? Quel est l'objectif de la Régie, actuellement, à moyen et à long terme?

M. Mayer (Daniel): Elle est très, très simple, la vision de la Régie Argenteuil?Deux-Montagnes, M. le député: c'est un levier économique pour notre région. Le maire de Lachute n'est pas nécessairement... Si on pouvait accueillir d'autres choses que des déchets pour faire de l'argent chez nous, pour créer des jobs, on choisirait autre chose. C'est 140 jobs qu'on a créées avec notre Régie. C'est presque 6 millions de masse salariale dans notre milieu. Vous connaissez notre milieu, je pense que vous pouvez voir l'importance de ça. Comme j'ai dit tantôt, il y a d'autres projets qu'on peut faire avec la Régie. On a des gaz à valoriser, on a de l'argile qui est là. La Régie n'est pas là pour recevoir 500 000 t puis 600 000 t de déchets, mais avec les déchets qu'on reçoit actuellement, avec les gaz qu'on produit, avec ce qu'on a, c'est un levier économique et c'est pour créer des jobs.

Quand on parle des 140 jobs de la Régie, M. Fallu a dit tantôt: On a investi un demi-million à la Régie intermunicipale dans un centre de tri pour lequel on détient, avec une commission scolaire, 10 % des parts et on n'a même pas droit aux profits ni aux pertes. On n'a pas investi 500 000 $ dans un centre de tri. L'avantage que la Régie a eu, c'est qu'on a regroupé des municipalités de l'extérieur pour venir faire de la gestion intégrée de déchets chez nous, et ça a créé 30 jobs supplémentaires. Alors, quand on parle de la Régie, on devrait parler de 170 jobs plutôt que de 140. Alors, c'est ce sens-là. La Régie intermunicipale est un levier économique. On a des professionnels chez nous, on a des maîtrises en environnement, on a au moins une quarantaine d'employés chez nous, M. le député, qui viennent directement de l'aide sociale; ça fait des années qu'ils sont avec nous autres, et c'est ma plus grande fierté.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Mayer. Merci, M. le député d'Argenteuil. Ça m'amène à Mme la députée de Matapédia. Considérant que vous êtes en extension de temps, alors procédez le plus rapidement possible. Mme la députée.

Mme Doyer: Merci. Alors, je trouve ça extrêmement intéressant d'entendre parler, M. le Président, de toute cette question de site d'enfouissement. J'ai vécu moi-même une saga, dans deux de mes MRC, Matapédia et Mitis, et finalement, ce que je suggérais depuis nombre d'années a fini avec le temps par se réaliser, mais avec un décret gouvernemental de M. Bégin, comme ministre, qui a obligé à aller vers une solution.

n(12 h 20)n

Mais tout ça pour vous dire que, là, je constate que vous avez aussi à vivre une saga qui est autre. Je regarde ça un peu de l'extérieur, mais je trouve que c'est extrêmement intéressant de regarder aussi avec une perspective historique. Parce que la ville de Lachute, quand on regarde à travers l'histoire, a déjà été propriétaire des lots concernés ? hein? je ne me trompe pas en disant ça ? et là vous voulez à quelque part les acquérir de nouveau, remembrer votre territoire, si je peux dire. Et ce que je comprends, c'est... Parce qu'on a beaucoup parlé d'enjeux environnementaux, mais, moi, quand je regarde que vous avez gagné le mérite environnemental pour le secteur municipal, en 1997, je ne suis pas trop inquiète, et je suis même jalouse de votre site parce qu'il est d'une étanchéité naturelle... J'aimerais ça en avoir un comme ça chez nous.

Alors, moi, je dis: La MRC d'Argenteuil, il y a 74 % de la population qui est desservie par la Régie, et ça m'apparaît à quelque part... Chez nous, ça ne serait comme pas compréhensible que la ville de Mirabel n'utilise pas le site qui est quand même sur son territoire et dont elle a, à travers l'histoire, décidé à plusieurs égards de choses qui étaient extrêmement importantes pour la Régie ? je ne me trompe pas non plus en disant ça ? qui vous ont fait des coûts, aussi, qui vous ont amené des coûts, comme le centre de tri et des décisions. Parce que, moi, le CFER, je l'ai dans la Mitis, et justement je voulais que deux, trois MRC se regroupent et fassent une meilleure utilisation des deniers publics, une meilleure gestion du CFER. Dans le fond, les volumes n'étaient pas suffisants pour une MRC, et là elles commencent à se parler et à vouloir se regrouper pour la gestion d'un site.

Alors, moi, c'est ça, là, je me dis: On a beaucoup parlé d'environnement, mais, dans le fond, les enjeux tournent autour d'une simplification de la gestion, d'une simplification au niveau de la prise de décision pour les principaux concernés qui sont des gens, beaucoup, de la MRC d'Argenteuil. Est-ce que je me trompe, là, dans ma vision, mon analyse que j'ai de cette problématique-là qu'on me présente, ce matin, et que, comme députée, je n'en connaissais pas tant que ça, là?

M. Mayer (Daniel): Si vous aviez eu une régie comme la Régie intermunicipale, qui était rentable et qui avait pu disposer de fonds, peut-être pour partir le centre de tri... Vous savez, vous connaissez, vous êtes députée, vous faites affaire avec des maires, ce n'est pas toujours évident...

Mme Doyer: Trente et un, monsieur.

M. Mayer (Daniel): Combien?

Mme Doyer: Trente et un. Ha, ha, ha!

M. Mayer (Daniel): Trente et un. Alors, nous, on en a réuni 44. Quand on a dit, tantôt, 40, il y a eu des fusions. C'est sûr que le centre de tri a moins de monde parce qu'il y a des fusions, là. Mais de réunir 44 maires... Et ce que vous ne saviez pas, madame, c'est que, quand on a décidé de se faire notre propre centre de tri, l'entreprise privée, le site de Sainte-Sophie, a mis en place un centre de tri. Ils ont dit: La Régie veut construire un centre de tri, on le met en place. Ils ont offert à des municipalités des contrats de trois ans de collecte sélective porte à porte. Le coût, c'était ça, madame: zéro, juste pour mettre des bâtons dans les roues à notre corporation, pour ne pas qu'on décolle. Les maires nous disaient: Oui, mais là, pourquoi on irait avec vous autres? Il va y avoir des coûts. Oui, il y a des coûts, mais là l'entreprise privée m'offre trois ans, pas une cenne. Là, ils ont commencé, mais là les municipalités voulaient aller voir pour avoir trois ans, mais à un moment donné l'entreprise privée s'est bien aperçue que les coûts ont grimpé. Les gens tirent avantage de notre corporation.

Vous avez aussi soumis, tantôt, la qualité de notre argile. On a dit tantôt que l'argile était 100 fois supérieure aux normes du ministère. Mais c'est qu'on en laisse même quatre fois plus épais que les exigences du ministère, ça veut dire...

Mme Doyer: C'est ça, vous avez 50 m et vous utilisez 20 à 25 m.

M. Mayer (Daniel): ...qu'on dépasse 450 fois les normes du ministère, les futures normes du ministère de l'Environnement: 450 fois! Et tantôt, j'entendais M. Meilleur dire qu'à 100 pi il y avait de l'eau dans l'argile. Il y a toujours de l'eau dans l'argile, il y a toujours de l'eau.

Mme Doyer: Vous pouvez la capter parce que c'est ascendant, à ce que j'ai compris.

M. Mayer (Daniel): La pression est montante.

Mme Doyer: Montante. Donc, les eaux, ça s'en vient sur le dessus, c'est plus facile à capter, et ça ne s'en va pas nécessairement dans les eaux souterraines.

M. Mayer (Daniel): Absolument.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci pour ce dernier échange. Je remercie M. Mayer et son groupe de la présentation.

Et compte tenu de l'heure, je pense qu'il serait sage qu'on puisse suspendre jusqu'à 14 heures. En vous rappelant cependant... Et comme la tradition veut qu'on commence généralement en retard, j'aimerais que cette fois-ci on commence à l'heure, compte tenu du très court laps de temps, là: quatre heures seulement, cet après-midi. Mme la vice-présidente aura l'occasion de présider les travaux cet après-midi. Il reste plusieurs groupes à entendre et l'article par article par la suite.

Alors, nous suspendons donc jusqu'à 14 heures précises, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

 

(Reprise à 14 h 12)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, je rappelle le mandat de la commission qui, pour cette séance, est d'entendre les intéressés, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 225, Loi concernant l'annexion d'un territoire à celui de la Ville de Lachute.

Alors, nous en sommes à recevoir les gens de la MRC d'Argenteuil ainsi que du Centre local de développement d'Argenteuil. Alors, si vous voulez, je vous passe immédiatement la parole. Aussi, j'aimerais, vu le temps très serré que nous avons ? il y a eu entente entre les deux groupes ? ce serait 15 minutes pour vous écouter et, ensuite il y aurait un échange de \5-5 de part et d'autre au niveau des questions. Est-ce que ça vous va? Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui, ça me va. Je voudrais juste bien comprendre là que, dans les groupes, il reste le CLD-MRC qui sont regroupés. Est-ce qu'il y a un autre groupe?

Une voix: L'UPA.

M. Whissell: L'UPA représenté par M. Fillion, mais il y avait un autre groupe, le Parti québécois d'Argenteuil. C'est...

La Présidente (Mme Robert): Ils ont décliné l'invitation; ils se retirent. Mais je déposerai le mémoire.

M. Whissell: Alors, le mémoire sera déposé pour...

MRC d'Argenteuil et Centre local
de développement Argenteuil

La Présidente (Mme Robert): Ils ont demandé de déposer le mémoire. Oui, M. Filion est là. Alors, voilà! Ça va? Alors, je demanderais à un porte-parole du groupe de ? M. Gilmore, bonjour ? alors d'identifier les gens qui vous accompagnent et de procéder à la présentation de votre mémoire.

M. Gilmore (A.T. Joe): Mon nom est Joe Gilmore. Je suis préfet du comté d'Argenteuil, je siège à la place de M. St-Onge. Je tiens à préciser que je ne le remplace pas; c'est un homme irremplaçable. Avec moi, ici aujourd'hui, j'ai M. Jean Deschamps, qui est le président du CLD d'Argenteuil, et M. Marc Carrière, qui est directeur général et secrétaire-trésorier de la MRC.

Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, mesdames, messieurs, le territoire de la MRC d'Argenteuil est situé dans la partie sud-ouest de la région des Laurentides, à environ 75 km de Montréal et 130 km d'Ottawa. Dix municipalités composent la MRC d'Argenteuil, sur une superficie de 1 260 km². Sa population permanente est de 29 000 et la population saisonnière est estimée à plus de 10 000. Lachute, ville-centre de la MRC d'Argenteuil avec une population de près de 12 000 habitants, polarise l'essentiel des activités tertiaires, ce qui lui confère une force d'attraction régionale. En fait, elle constitue le pôle d'attraction principal de la main-d'oeuvre, de l'économie et des services pour l'ensemble de la population de la MRC d'Argenteuil et de sa zone d'influence.

En guise de plus-value distinctive, Argenteuil présente une histoire riche en événements et en patrimoine bâti, et ce, sur l'ensemble de son territoire. Reconnu comme le berceau de la région des Laurentides, le territoire de la MRC d'Argenteuil regroupe des forces indéniables de développement en matière de tourisme culturel axé principalement sur la valorisation du patrimoine bâti et des paysages. Il est important de souligner les efforts déployés par la MRC d'Argenteuil et ses municipalités constituantes pour valoriser le patrimoine. À titre d'exemple, mentionnons le projet de revitalisation de la rue principale de Lachute, la reconnaissance du village pittoresque de Saint-André-Est, l'acquisition de la vieille gare par la ville de Lachute, de la maison des francs-maçons par le village de Grenville, la restauration de l'édifice centenaire de la MRC, etc.

Fait à souligner, la MRC d'Argenteuil fut lauréate en 1997 du grand prix de la culture des Laurentides pour la réalisation de l'inventaire du patrimoine architectural de son territoire. Comme bon nombre des MRC rurales, la MRC d'Argenteuil est active et bien ancrée dans son milieu. Sachez qu'avec un fort potentiel de développement il importe que les MRC exercent un leadership et qu'elles assument un rôle de concertation auprès des divers partenaires du milieu. Constituée le 1er janvier 1983, la MRC d'Argenteuil, en plus d'assurer les services courants d'administration, d'évaluation foncière et d'aménagement du territoire, est fortement impliquée sur le plan du développement local, notamment en collaborant étroitement et en supportant financièrement son centre local de développement. Les élus et le personnel y sont impliqués et ont à coeur le développement et l'amélioration du milieu de vie.

Voici donc en quelques lignes une MRC où il fait bon vivre et où la protection, la valorisation et le développement du territoire sont au coeur de nos actions. Pour faire état du contexte socioéconomique d'Argenteuil, j'inviterais maintenant M. Jean Deschamps, président de notre centre local de développement, à vous entretenir sur les principaux enjeux en cette matière.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Gilmore. M. Deschamps, à vous la parole.

M. Deschamps (Jean): Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, Mme la présidente, Mmes, MM. les membres de la commission parlementaire, au nom du conseil d'administration du CLD d'Argenteuil, je suis heureux de participer aujourd'hui à cette commission parlementaire.

Mon intervention portera principalement sur le contexte socioéconomique particulier et défavorable qui caractérise le territoire d'Argenteuil, sur les pistes d'avenir, sur l'apport remarquable de la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes au développement local et, enfin, sur l'importance, sur le plan socioéconomique, de procéder rapidement au rapatriement du territoire de l'ex-paroisse de Saint-Jérusalem, visé ici par le projet de loi n° 225.

Malgré le fait que le territoire de la MRC d'Argenteuil présente de forts potentiels de développement, certaines caractéristiques démographiques et socioéconomiques rappellent à nos leaders municipaux et aux forces vives du milieu les principaux enjeux de développement de notre territoire. À titre de faits saillants, il est important de rappeler les données suivantes.

La population de la MRC d'Argenteuil connaît, avec 4,7 %, le plus faible taux d'accroissement de la population, pour la période s'échelonnant de 1991 à 1996, comparativement à l'ensemble des autres MRC de la région des Laurentides qui présentent des variations allant de 5,9 %, pour la MRC d'Antoine-Labelle, à 26,3 %, pour la MRC de Mirabel. À noter que la MRC de Mirabel se classe au premier rang, en termes d'accroissement de la population, pour cette même période.

Selon une étude comparative des CLD du Québec, réalisée en 1998 par le ministère des Régions, laquelle s'appuie sur divers indicateurs socioéconomiques ? l'indice de richesse foncière, les revenus moyens des ménages, le rapport emploi-population ? on observe que, sur une échelle de 1 à 116, un étant le CLD le plus défavorisé et 116 le plus favorisé, le CLD d'Argenteuil se classe au 39e rang alors que le CLD de Mirabel est au 104e rang.

Ainsi, nous savons que le territoire d'Argenteuil fait face à des défis importants qui nécessiteront, pour être relevés, l'implication des divers acteurs du développement local. Ainsi, les dossiers majeurs, tels la diversification de l'économie dans un contexte de développement durable, la promotion et la prospection industrielles, le support au développement récréotouristique, la formation de la main-d'oeuvre, l'encouragement à l'emploi et l'employabilité des jeunes, le maintien de la qualité des services publics, la protection et la mise en valeur des ressources naturelles et l'amélioration des infrastructures de transport, sont autant d'enjeux mobilisateurs qui interpellent notre milieu à développer rapidement et efficacement des alliances stratégiques plus nombreuses et plus fermes.

Des ressources associées au développement économique local, notamment celles du CLD, travaillent activement à la création d'emplois et au développement d'entreprises dans la MRC. En ce sens, le CLD d'Argenteuil, constitué en 1998, a pour objectif premier de soutenir les initiatives améliorant la situation économique du territoire.

La Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes, en plus de ses performances environnementales remarquables, exerce un rôle de premier plan au sein de la collectivité argenteuilloise. La Régie constitue un moteur réel pour l'économie locale puisqu'elle embauche non moins de 130 personnes et qu'elle gère un budget annuel de 10 millions de dollars. Aussi, le lieu d'enfouissement de la Régie est en voie de se transformer en un site d'élimination de haute technologie. Ces transformations dans le but de réaménager le site selon les normes actuelles et les nouveaux standards environnementaux impliquent des investissements de l'ordre de 11 millions de dollars.

De façon à ce que la Régie puisse poursuivre sa mission actuelle et qu'elle soit en mesure de s'associer à des projets structurants et porteurs d'avenir... On a entendu tantôt les gens de la Régie nous mentionner un seul exemple: la valorisation des biogaz qui pourrait nous amener un développement majeur. Il est essentiel, pour l'économie argenteuilloise, que le territoire de l'ancienne paroisse Saint-Jérusalem puisse être rapatrié à la ville de Lachute dans les meilleurs délais. Je vous remercie tous et toutes de votre attention et je cède à nouveau la parole à M. Joe Gilmore. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Deschamps. M. Gilmore.

M. Gilmore (A. T. Joe): Tel que démontré à l'intérieur du mémoire concernant la correction des limites territoriales de la ville de Lachute et de la MRC d'Argenteuil, plusieurs dossiers régionaux d'aménagement du territoire et de développement économique sont concernés par l'annexion de l'ancienne paroisse de Saint-Jérusalem au territoire de la MRC d'Argenteuil.

Nous n'avons qu'à penser à la gestion des eaux souterraines, à la gestion des lots intramunicipaux, à la protection de l'aire de confinement du cerf de Virginie de Hill Head et, bien entendu, la gestion intégrée des matières résiduelles. L'ensemble de ces enjeux ont fait l'objet d'études et d'interventions diverses de la part du conseil de la MRC au cours des dernières années. Ces enjeux apparaissent d'ailleurs dans le document sur les objets de la révision du schéma d'aménagement adopté en 1995 et ils feront partie intégrante de la proposition de schéma d'aménagement révisé, premier projet qui est actuellement en cours de réalisation.

Il est d'ores et déjà acquis que le schéma d'aménagement révisé de la MRC d'Argenteuil reconnaîtra officiellement le site de la Régie comme le seul et unique lieu d'enfouissement sanitaire pour ses municipalités constituantes. De plus, tout nouveau site d'enfouissement sera spécifiquement prohibé sur l'ensemble du territoire de la MRC d'Argenteuil.

Ne reconnaissant pas l'intégration de l'ex-paroisse de Saint-Jérusalem au territoire reconstitué de la ville de Mirabel au début des années soixante-dix, la MRC d'Argenteuil entend le faire savoir clairement à l'intérieur de sa proposition de schéma d'aménagement révisé. En plus de s'appuyer sur les considérations historiques et d'équité sociale et fiscale, lesquelles vous furent présentées précédemment, la MRC d'Argenteuil appuie sans réserve le projet de loi n° 225 pour les considérations suivantes: Considérations liées aux responsabilités municipales inhérentes au projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets. Dans le plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles de 1998-2008, le ministre de l'Environnement indique clairement qu'il donnera plus de responsabilités aux MRC et aux municipalités locales en ce domaine.

n(14 h 20)n

Ainsi, il reviendra aux MRC d'identifier aux schémas d'aménagement l'ensemble des lieux d'élimination des déchets solides présents sur leur territoire et de prescrire que les équipements à venir devront être situés dans des endroits où ils ne seront pas cause de nuisance.

En ce qui concerne le projet de loi n° 90 portant sur la gestion des matières résiduelles et plus précisément sur le processus de planification régionale à l'échelle des MRC, la MRC d'Argenteuil endosse les grandes orientations contenues dans le projet de loi n° 90. Toutefois, lorsqu'il s'agit de reconnaître dans la loi le droit des communautés urbaines et des MRC de limiter ou d'interdire la mise en décharge sur leur territoire de déchets provenant de l'extérieur de leur territoire, bien que le principe soit légitime, cela nous inquiète profondément en raison du contexte particulier lié à la localisation actuelle du site de la Régie à l'extérieur du territoire de la MRC d'Argenteuil. Est-ce à dire que la MRC de Mirabel pourrait interdire les déchets provenant de l'extérieur de son territoire?

En termes de planification régionale, le projet de loi n° 90 prévoit également que toute communauté ou MRC doit, avant le 1er janvier 2002, établir un plan de gestion des matières valorisables et autres déchets applicable à l'ensemble de son territoire. Comment répondre à cet objectif? Dans le contexte actuel, il sera difficile, voire même impossible, pour la MRC d'Argenteuil de rencontrer l'échéancier fixé par la loi. De manière à permettre à notre MRC d'établir un plan de gestion intégré des matières résiduelles conformément à la loi, il importe que le rapatriement du territoire visé par le projet de loi n° 225 soit adopté par l'Assemblée nationale du Québec dès le début de la session d'automne 2000.

Autre source d'inquiétude, le livre blanc portant sur la réorganisation municipale prévoit la création de trois communautés métropolitaines: Montréal, Québec et l'Outaouais. Parmi les compétences qui seront accordées aux communautés métropolitaines, on retrouve l'aménagement du territoire et la gestion résiduelle. Force est de constater que la ville de Mirabel figure au nombre des municipalités comprises à l'intérieur du territoire devant constituer la future Communauté métropolitaine de Montréal. Est-ce à dire que la nouvelle Communauté métropolitaine de Montréal aura un droit de regard sur le site et les équipements de la Régie du fait que la MRC de Mirabel est incluse à l'intérieur de son territoire d'application?

En conclusion, le rapatriement du territoire de l'ancienne paroisse de Saint-Jérusalem à la ville de Lachute demeure l'unique solution pour les municipalités membres de la Régie, pour la MRC d'Argenteuil et pour toutes les municipalités qui enfouissent présentement leurs déchets et qui bénéficient de nombreux services de valorisation et de récupération des matières recyclables offerts par la Régie. Concrètement, le projet de loi n° 225 permettrait à la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes de poursuivre sa mission et de rencontrer ses obligations dans un contexte de développement durable.

Je vous rappelle, en terminant, que le projet de loi n° 225 repose sur des principes d'équité fiscale et sociale et qu'il s'appuie sur des considérations historiques indéniables. Enfin, ce projet de loi d'intérêt privé permettra de corriger en partie ? je tiens à le préciser ? les erreurs du passé et de réparer les torts et préjudices causés à la population de Lachute et de la MRC d'Argenteuil. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, messieurs. Je passe immédiatement la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Gilmore. Je comprends que c'est votre première présence à une commission parlementaire.

M. Gilmore (A. T. Joe): C'est une initiation.

Mme Harel: Voilà. Alors, bienvenue, M. Carrière, que j'ai eu l'occasion de rencontrer, et M. Deschamps: vous êtes président, je pense, du centre local de développement. Donc, votre emploi premier est ailleurs et vous y êtes à titre gracieux, comme l'on dit.

M. Deschamps (Jean): Je tiens à mentionner que je ne suis pas politicien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Qu'est-ce que vous faites comme métier? Vous êtes dans quel domaine?

M. Deschamps (Jean): Je suis dans la fabrication de structures d'acier.

Mme Harel: Et vous vous impliquez au niveau de votre développement local. Bravo!

M. Deschamps (Jean): Absolument.

n(14 h 30)n

Mme Harel: Alors, dans le mémoire que vous nous présentez, il y a un aspect ? puis je comprends, avec le temps à votre disposition ? sur lequel vous n'avez pas insisté, c'est ce projet de caractérisation régionale des nappes aquifères en roc fracturé pour les basses terres des Laurentides, voilà, n'est-ce pas, ce projet qui a amené la MRC à s'impliquer dans la question de l'eau avec une équipe de chercheurs multidisciplinaires du Centre géoscientifique du Québec et la Commission géologique du Canada.

Alors, expliquez-nous ça un peu, là. Quand vous me l'avez expliqué, j'ai compris que toute la question de l'eau vous préoccupait et j'ai compris, en allant sur place, à quel point c'était une richesse, l'eau, dans votre région, là, une richesse extraordinaire. On y voit sortir de terre comme des geysers et comme si c'était du pétrole. On sait combien va valoir le pétrole. Alors, l'eau, c'est une richesse aussi. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Carrière (Marc): Mme la ministre, à prime abord, une des responsabilités premières des MRC au Québec, c'est l'aménagement du territoire. Et pour être en mesure de permettre aux élus municipaux de bien gérer, de bien planifier, de bien protéger le territoire à la base, on doit améliorer nos connaissances sur les ressources qui nous caractérisent.

Une des richesses que l'on retrouve sur le territoire de la MRC d'Argenteuil mais également sur le territoire des Basses-Laurentides, c'est les eaux souterraines que l'on retrouve à la fois en grande quantité et qualité exceptionnelle. Donc, sur cette base-là, la MRC d'Argenteuil qui a été aux prises ? nous devons l'avouer ? en 1998 ou 1997, avec un problème potentiel ? je dois le faire remarquer ? de conflit d'usage pour une des sources d'approvisionnement en eaux souterraines sur notre territoire... Il y a eu un constat qui s'est dégagé qu'on devait absolument jouer un rôle de façon à être plus proactif au niveau de la gestion des eaux souterraines. Donc, la MRC d'Argenteuil a initié, avec la collaboration des autres MRC des Basses-Laurentides et notamment la MRC de Mirabel... je dois l'avouer, a un projet. On a approché le Centre géoscientifique du Québec, la Commission géologique du Canada, mais, je dois l'avouer, à l'initiative du milieu, pour essayer d'améliorer notre connaissance et ne pas toujours être en réaction sur des conflits potentiels mais proactifs et voir l'eau comme à la fois une ressource que l'on doit protéger et aussi mettre en valeur.

Et c'est dans cet esprit-là que, l'an dernier, a débuté le projet le plus important au Canada sur la connaissance du territoire, sur les eaux souterraines, un projet notamment qui va nous permettre de connaître tout le sens d'écoulement des eaux, la vulnérabilité de cette ressource-là, qui va permettre par la suite aux aménagistes dans les MRC de proposer des zones tampons, par exemple, pour éviter des conflits d'usage. Donc, par ce geste-là, on a essayé de prévenir la ressource et de permettre aux générations futures d'en bénéficier. Parce qu'une fois qu'une nappe aquifère est contaminée, des fois, ce n'est pas possible de décontaminer, les coûts sont faramineux. Alors, pour éviter ça, on a dit: Il faut absolument jouer un rôle névralgique à ce niveau-là et se positionner par rapport à la future politique de l'eau.

Et à ce niveau-là, les MRC injectent une somme d'argent et, nous, ça va nous permettre... On considère que l'eau au XXIe siècle, c'est peut-être le siècle de l'eau. On dit: L'eau, c'est l'or bleu, et on pense qu'il faut absolument être proactif. C'est une des ressources majeures sur notre territoire. Et dans ce sens-là, nous, on pense que ce n'est pas incompatible. La Régie intermunicipale, en gérant comme il se doit un lieu d'enfouissement sanitaire... Et nous, on est très heureux que le lieu d'enfouissement sanitaire sur notre territoire soit géré par des élus, des gens qui sont imputables devant la population, des gens à qui on peut faire confiance et permettre justement de gérer à la fois des obligations touchant la gestion des eaux souterraines et à la fois les matières résiduelles. Pour nous, ce n'est pas incompatible: ça fait partie de nos obligations. Mais il faut le faire en améliorant nos connaissances de base. Et nous, cette étude-là, qui va être disponible dès l'an 2002, va nous permettre de gérer encore plus efficacement le territoire. Et bien que la Régie intermunicipale profite de conditions naturelles tout à fait exceptionnelles, on dit: Il faut améliorer notre connaissance. Et non seulement ça, la Régie intermunicipale est un des partenaires qui collabore le plus pour améliorer la connaissance sur les eaux souterraines parmi les acteurs du milieu.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup, M. Carrière. Je donnerais immédiatement la parole à M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. M. Gilmore, je suis certain que ce ne sera pas la dernière fois qu'on vous aura parmi nous à l'Assemblée nationale.

M. Deschamps, comme président du CLD, vous avez tantôt exposé que le projet avait une importance au niveau du développement de la région. Est-ce que vous pouvez nous dire si ce développement se fera au détriment de la MRC de Mirabel? Parce que, eux aussi, ont un CLD. Alors, que le projet de loi soit adopté en bout de ligne, est-ce que ça vient bonifier la position de la MRC d'Argenteuil au détriment de celle de Mirabel, ou il n'y a absolument rien qui sera affecté dans Mirabel?

M. Deschamps (Jean): Je ne peux pas...

La Présidente (Mme Robert): M. Deschamps. Oui, à vous, la parole.

M. Deschamps (Jean): O.K. Excusez-moi. Je ne peux pas voir où, à quel détriment, il pourrait y avoir un résultat. Ce que je peux voir, c'est que, historiquement, depuis plusieurs années, la Régie a pris une position ferme dans son développement, en ce sens que c'est une régie d'excellence. Je pense que les prix qui ont été mentionnés plus tôt dans la journée en sont un résultat concret.

Puis, un point qui me touche particulièrement, étant à l'extérieur du monde politique: une entreprise publique qui réalise des profits, c'est assez exceptionnel. Ensuite, la mission sociale de la Régie, comme le disait M. Mayer, qui est partie de quelques employés puis qui en utilise aujourd'hui 140, en grande partie des jeunes qui étaient sur l'aide sociale avec un bas niveau de scolarité, qui ont aujourd'hui un emploi permanent au-delà du seuil de pauvreté, en termes de revenus, alors, je pense que c'est une chose importante pour notre MRC.

Maintenant, pour compléter ou conclure avec votre question, M. le député, je crois qu'on doit juger, sur la base historique, la Régie. Puis, le détriment de Mirabel: je crois que ces gens-là, pour emprunter le terme de M. Carrière, n'ont pas joué leur rôle proactif il y a 10 ans ou 15 ans. Maintenant, la Régie est sur l'erre d'aller. Elle est à ce point avancée, quand on entend M. Carrière nous parler des études sur la nappe aquifère... Je crois que l'ensemble des politiciens et l'Assemblée nationale devraient recevoir la demande qui vous est présentée aujourd'hui le plus favorablement possible et le plus rapidement possible.

M. Whissell: Si je comprends bien, M. Deschamps, le développement qui peut se faire, suite à l'adoption du projet de loi qui nous concerne, ne se fera pas au détriment du territoire de Mirabel, dans le sens que les entreprises qui pourront s'y développer ne se développeraient pas autrement que si le site jouit des effets du projet de loi.

La Présidente (Mme Robert): M. Deschamps ou quelqu'un d'autre veut répondre? Oui, M. Carrière.

M. Carrière (Marc): Si je pouvais ajouter à la question qui est formulée par M. le député d'Argenteuil. Argenteuil, même si ? comme M. Deschamps en a tracé un tableau tantôt ? elle est une MRC défavorisée sur le plan économique, sociosanitaire et sur le plan démographique par rapport aux autres MRC des Laurentides, peut-être à l'exception d'Antoine-Labelle, à certains égards, dans toutes les actions innovatrices que la MRC d'Argenteuil a initiées en collaboration avec le CDL ? qu'on pense à la création du bureau du cinéma et de la télévision d'Argenteuil, qu'on pense à la création, avec Hydro-Québec et la municipalité du canton de Grenville, d'une société en commandite pour restaurer et remettre en service une centrale hydroélectrique ? dans son développement, la MRC d'Argenteuil ne le fait pas au détriment des MRC contiguës.

Pour nous, les MRC contiguës sont des partenaires à plusieurs égards, dans plusieurs dossiers qui nous interpellent à l'échelle de la région des Laurentides. Et les gestes qu'on a posés dans les cinq dernières années, si on se limite seulement à cette période-là, on n'a pas posé de gestes contre-productifs où, nous, on faisait un pas en avant puis une MRC voisine en faisait deux en arrière. Tous les gestes qu'on a faits allaient dans le sens d'être favorables à la collectivité argenteuilloise. Plusieurs de ces gestes-là même ont dépassé... les bénéfices ont été aussi à l'échelle des Laurentides.

n(14 h 40)n

Le bureau du cinéma, je reviens à cet exemple-là, on a créé un bureau du cinéma il y a trois ans. On a eu près de 30 tournages sur notre territoire. Lorsqu'on n'est pas en mesure de recevoir un tournage de film dans Argenteuil, le premier geste qu'on pose, c'est de référer les régisseurs de l'extérieur, les producteurs, les réalisateurs, pour aller voir qu'est-ce qui est disponible ailleurs dans les Laurentides, que ce soit le parc d'Oka, que ce soit le centre équestre de Blainville. Il y a un tournage qui a débuté au mois d'août à Blainville. Ce sont les gens du Bureau du cinéma et de la télévision d'Argenteuil qui ont dirigé les gens vers Blainville.

Donc, dans notre approche du développement local, oui, évidemment, il faut que ce soit bénéfique pour les gens d'Argenteuil, mais on ne pose pas de gestes au détriment de nos autres partenaires des Laurentides.

La Présidente (Mme Robert): Alors, le temps est écoulé pour votre présentation. Alors, je vous remercie, M. Deschamps, M. Carrière et M. Gilmore.

Alors, je demanderais, durant que le groupe se retire, à UPA Argenteuil, M. Yvon Fillion, de bien vouloir venir prendre place. Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 42)

 

(Reprise à 14 h 43)

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous accueillons immédiatement M. Yvon Fillion. Bonjour, M. Fillion.

M. Fillion (Yvon): Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, ça me fait plaisir de vous accueillir à la commission. Alors, je vous rappelle, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, et ensuite nous pourrons échanger avec vous sur le sujet traité. À vous, M. Fillion.

UPA Argenteuil sud

M. Fillion (Yvon): Bonjour, Mme la ministre des Affaires municipales. Bonjour, Mmes, MM. les députés. Comme représentant de l'UPA, je n'ai pas de mémoire. J'ai écouté les autres parler. Comme vous le savez, je suis le président d'Argenteuil, je demeure à Mirabel. Je suis très heureux de demeurer à Mirabel.

Le projet de loi d'intérêt privé n° 225 cause beaucoup de problèmes aux gens de l'agricole du secteur. Vous n'êtes pas sans savoir que les gens qui demeurent à Mirabel font partie, pour les assurances agricoles, de Charlemagne. Lorsqu'on demeure dans Argenteuil, il faut faire partie du bureau de Hull sur tout; ça nous oblige à faire beaucoup de changements parce que, pour nous, nos terres font partie du secteur est dans le secteur de Charlemagne. Étant donné que, là, on va changer d'adresse, nous, tous nos barèmes de production vont changer parce qu'on va avoir la même cote que les gens de l'Outaouais. Ça, c'est un problème pour nous autres.

Aussi, dans le secteur... Ce matin, M. Mayer parlait de taxes. Les taxes à Mirabel, on paie 0,94 $, tout compris. À Lachute, lors du dernier bill privé du changement, on n'a même pas été consulter les résidents, on l'a appris il y a deux semaines que tout le bill privé était changé. Moi, je trouve de valeur que les gens du secteur ne soient même pas consultés sur ce projet-là. Parce que ça a tout été fait. L'hiver passé, on a été consulté sur l'ensemble du reste de la paroisse de Saint-Jérusalem alors que, maintenant, c'est seulement que 11 km² qui est pris.

Nous autres, à prime abord, le site d'enfouissement, ça nous cause de graves préjudices. Vous n'êtes pas sans savoir que chez nous, la production, c'était une production de vaches laitières. Nous étions, à venir jusqu'à quatre ans passé, au moins quatre producteurs de lait dans le secteur aux alentours du site. Maintenant, il n'en reste plus qu'un. Moi-même, j'ai perdu ma relève à cause du site d'enfouissement, à cause de ses odeurs et de tous les inconvénients que ça impliquait. La relève ne voulait rien savoir. Quand les vaches, le matin, sortent dehors puis qu'elles sentent les vidanges, que ça sent les biogaz puis les boues d'épuration, les vaches rentrent dans l'étable, elles ne veulent pas respirer les mauvaises odeurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fillion (Yvon): Des fois, on se demande si les animaux ne sont pas plus intelligents que les humains, parce que, les humains, ils viennent nous mettre ça à 300 m en arrière de la maison tandis que les vaches, eux autres, se cherchent un coin dans le champ pour trouver où est-ce que ça ne sent pas. Après ça, on nous dit: Il faut vivre en bonne harmonie avec les voisins. Je pense que nous, on était là avant eux, mais là, c'est eux qui veulent qu'on parte; c'est ça, le problème. Ça, c'est un grave problème qu'on vit. Ils veulent qu'on s'en aille mais, eux autres, amenez-en des vidanges. C'est une bonne affaire pour eux autres.

L'agriculture. Je ne sais pas si les gens de la Régie savent que l'agriculture, c'est ça qui nourrit le monde, c'est ça qui nourrit les gens. Souvent le matin en se levant, c'est l'agriculture qui nourrit, qui te donne à déjeuner. Mais là, les gens sont rendus que, je ne le sais pas, eux autres, c'est à quoi qu'ils pensent.

Sur le site, leur théorie est peut-être vraie, mais la pratique et la réalité laissent à désirer. Nous ne pouvons même pas savoir. Ce qu'ils nous disent aujourd'hui, on ne le sait pas si, demain, ça va être correct. Parce que vous savez que, en 1965, lorsqu'ils ont commencé à brûler des vidanges, 10 ans après, en 1975, ce n'était plus correct. En 1975, on faisait des tranchées dans le sable. Là, c'est changé: ça polluait, suite à certaines poursuites que nous avons faites avec le Centre local d'écologie de Mirabel pour leur faire faire des travaux, parce que les eaux de lixiviat coulaient partout sur nos terres. L'eau n'était même pas bonne, nos animaux, ils en consommaient. On était obligés de clôturer les cours d'eau pour le faire.

Moi, je comprends mal que, aujourd'hui, ces gens-là s'en viennent demander d'avoir leur site chez eux alors qu'il n'y a jamais eu d'étude d'impact, que les bureaux d'audiences publiques ne se sont pas prononcés et que les études sur l'eau, comme les gens d'Argenteuil semblent dire de protéger l'eau, les études hydrogéologiques régionales des aquifères fracturés sont déposées. Elles ne sont pas toutes faites encore, mais sont en train de se faire. Alors, que certains de ces gens, eux autres, ils disent, ils se vantent que la glaise est très perméable, il n'y a aucun problème, alors qu'il y a certaines gens qui forent, ils disent que la glaise n'est pas si perméable que ça, il y a du sable à des places dedans.

Moi, je comprends mal qu'on est obligé de prendre toutes les vidanges de la Communauté urbaine d'Outaouais alors qu'on sait que, à Bristol, dans Pontiac, il y a une mine à ciel ouvert pour les prendre pour 100 ans. Nous, on est sur la mer de Champlain, l'eau la plus riche. C'est une nappe d'eau la plus importante du Québec, puis là, on ne le sait pas, dans les années futures, qu'est-ce qu'on va laisser à notre génération future. Parce que là, il n'y a rien qui nous garantit. Nous autres, comme voisins, on n'a rien de garanti que, demain matin, on va pouvoir boire notre eau et que l'eau qui est sous terre ne sera pas contaminée par ce site. On a beau le dire, mais il n'y a aucune preuve, on n'a rien de signé comme quoi que c'est ça. Parce qu'on sait qu'il y a toutes sortes de choses qui sont mises dans ce site-là, même les boues d'épuration.

On sait que, pour nous, on perd des producteurs de lait: deux sont déménagés du coin, se sont en allés à d'autres places toujours à cause du site d'enfouissement. Moi-même, monsieur, je suis le troisième; ma fille est partie de chez nous, elle est allée se relocaliser ailleurs parce qu'elle ne voulait pas...

n(14 h 50)n

Lorsque la Régie parle qu'elle veut avoir les lots au nord du site pour déposer sa glaise, moi, je comprends mal que les arbres qui sont là, c'est une zone tampon, c'est le poumon du site. Pour moi, c'est ça qui empêche l'air de... ça filtre l'air. On le sait, nous, en bas du site, on n'en a pas d'arbres puis les senteurs sont là. Si les gens vont mettre de la glaise en haut, coupent les arbres, je ne le sais pas à combien de kilomètres les gens vont pouvoir respirer du bon air. Parce que M. Guay ce matin, qui demeure à l'entrée du chemin des Sources, disait que, chez eux, ça ne sentait pas à cause des vents dominants. Mais ce n'est pas sûr que, lorsque le boisé sera tout coupé pour mettre leur glaise, si, lui non plus, il ne sentira pas les biogaz puis les odeurs de vidanges. Parce que les arbres, ça, il faut que ça soit gardé là, parce que c'est ça qui garde les odeurs en dedans.

Ensuite, des fois, la Régie nous dit qu'ils ont les mains liées, ils ne peuvent rien faire. Je comprends mal qu'ils peuvent dire ça, parce que, depuis 1975, ils exploitent leur site en tant que régie ? je ne sais pas s'ils rentraient 5 000 à 6 000 tonnes de vidanges par année puis aujourd'hui ils sont rendus à 300 000 sans problème ? Mirabel ne leur a jamais causé de problèmes. Une chance, nous, les résidents, qu'on a eu Mirabel pour nous aider des fois, parce que, Mirabel, ils disaient toujours: C'est le chien de garde du site d'enfouissement. Quand il y avait quelque chose, on appelait Mirabel, Mirabel allait faire un tour, ils checkaient qu'est-ce qui se passait. Aujourd'hui, si on s'en va dans Lachute, je ne sais pas quel pouvoir on va avoir. Eux vont avoir tous les pouvoirs et, nous, on n'aura pas grand-chose. On a un proverbe, nous autres, qui dit: Diviser pour régner, écraser pour passer. Je pense que c'est ça qui va arriver.

C'est sûr que les gens d'Argenteuil, pour eux, reprendre une partie de la paroisse qui a déjà appartenue à Saint-Jérusalem qui était dans la MRC d'Argenteuil, je ne sais pas si c'est vraiment une bonne chose. Pour les gens du coin, nous, on est heureux de vivre à Mirabel et puis c'est une ville en progression. C'est une ville qui a une très bonne cote au point de vue population, c'est une population croissante tout le temps. Il y a beaucoup d'emplois. On sait qu'à Lachute c'est une ville qui n'a pas beaucoup d'emplois.

Quand j'entends les gens de la Régie dire qu'ils vont régler le problème en faisant un chemin, ailleurs que le chemin des Sources, je me demande quel problème qu'ils vont régler. Ils vont peut-être régler le problème pour cinq, six résidents au nord du site, mais les résidents au sud du site, je ne sais pas qu'est-ce qui va se passer avec eux autres, parce qu'ils ne pourront pas faire de chemin ailleurs que le chemin des Sources existant. Sans ça, il va falloir qu'ils passent à travers des terres agricoles.

Aussi, ce matin, ils ont parlé de l'affaire des polices, de choses d'incendie. Nous, on est à environ 5 km de la caserne d'incendie de Saint-Hermas. Pour nous, c'est une distance la plus proche. Même les agents d'assurances, quand ils viennent vérifier nos polices d'assurance, ils vérifient toujours la distance entre les choses puis, nous, à Mirabel ça nous coûte moins cher, je ne le sais pas si c'est parce qu'on est dans Mirabel puis on est plus proche de la caserne de pompiers.

Ensuite, dans le bill privé, on a parlé expropriation. Je ne sais pas si beaucoup d'entre vous savent que, nous, on a été expropriés en 1969 pour l'aéroport de Mirabel, puis je me demande bien comment est-ce qu'on va s'organiser pour ce que la Régie veut faire: exproprier ou acquérir de gré à gré. J'ai bien de la misère avec ces gens-là, moi, à discuter, parce qu'on semble jamais avoir l'heure juste avec eux autres. On ne sait pas c'est quoi. Parce qu'on pourrait rester dans Mirabel puis ils pourraient nous acquérir pareil de gré à gré tout en faisant un exemple de fusion. Comme Mirabel, c'est un exemple de fusion réussie depuis 1971, où il y a 14 municipalités qui se sont fusionnées; là, aujourd'hui, je comprends mal qu'il faut démanteler une partie de Mirabel pour faire plaisir à une régie intermunicipale.

Puis l'expropriation, pour nous, ça va nous donner quoi, et quelles garanties avons-nous? Parce qu'une expropriation, quand on déménage une exploitation agricole qui est toute fonctionnelle, je pense que ce n'est pas pour rien.

La Présidente (Mme Robert): Il vous reste moins de deux minutes, M. Fillion.

M. Fillion (Yvon): O.K. Là, j'achève. C'est parce que j'ai bien des notes, c'est parce que je ne veux pas...

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui.

M. Fillion (Yvon): ...me répéter, j'en prenais de...

La Présidente (Mme Robert): C'est parfait.

M. Fillion (Yvon): Nous autres, notre secteur, on trouve qu'on est brimés dans nos droits et nos libertés. Les torts d'aujourd'hui vont peut-être se ressentir sur les générations futures à cause de... Je ne veux pas dire que ça va se faire, mais c'est à cause de l'aquifère qu'il y a en dessous, parce qu'Argenteuil a une mer souterraine des plus grandes. Notre eau était très bonne. Maintenant, elle est sulfureuse, et, quelquefois, lorsqu'on prend le café, il commence à y avoir des ronds d'huile dessus; on s'aperçoit, des fois, qu'elle est un petit peu huileuse.

C'est à peu près ce que j'avais d'écrit en notes.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Fillion. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je crois que tous les gens ici présents à la présente commission parlementaire seront d'accord avec moi pour considérer que vous êtes courageux, M. Fillion, parce que vous n'avez pas derrière vous des permanents, des employés, un secrétariat. Alors, qu'un citoyen résident vienne présenter son point de vue, je pense que c'est exemplaire puis que c'est important.

Vous avez dit, je pense, que vous êtes aussi président de l'UPA, je crois.

M. Fillion (Yvon): Oui, président de l'UPA d'Argenteuil.

Mme Harel: D'Argenteuil.

M. Fillion (Yvon): Oui.

Mme Harel: Tantôt, si vous voulez, vous m'expliquerez en quoi ça cause une difficulté, parce que président de l'UPA d'Argenteuil... Argenteuil se trouve donc...

M. Fillion (Yvon): Oui.

Mme Harel: ...dans l'ensemble de la circonscription d'Argenteuil ou de la MRC d'Argenteuil?

M. Fillion (Yvon): Non. Argenteuil... Moi, c'est parce qu'avant, lorsqu'on a été exproprié en 1970, j'étais à l'UPA Argenteuil à Lachute. Lorsque j'ai déménagé, j'ai acheté la terre à Mirabel, je suis resté quand même à l'UPA d'Argenteuil.

Mme Harel: D'Argenteuil.

M. Fillion (Yvon): Oui.

Mme Harel: D'accord. Écoutez, vous êtes non seulement au sud du site, vous êtes un voisin immédiat du site.

M. Fillion (Yvon): Oui. Ça, vous le savez, vous l'avez vu par vous-même.

Mme Harel: Et je vous remercie de m'avoir permis d'avoir une vue d'ensemble aussi, parce que, avec vous, j'ai visité Saint-Jérusalem-Est et puis j'ai compris aussi ce que c'était que d'être voisin immédiat.

À l'égard des enjeux environnementaux, suite à cette rencontre qu'on avait eue, moi, j'ai communiqué avec le ministère de l'Environnement. Nous y sommes allées, Mme la députée de Deux-Montagnes ? qui partageait mes préoccupations ? et moi-même, et puis, par la suite, j'ai demandé par écrit que ces choses-là me soient transmises. J'ai, en fait, ici, une lettre en date du 12 avril, donc quelques jours après notre rencontre, qui dit ceci:

«Ce lieu d'enfouissement sanitaire exploité par la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes est établi dans une couche d'argile imperméable d'une épaisseur de 50 m, dans laquelle les cellules d'enfouissement sont creusées. À partir du fond des cellules jusqu'à la base de cette couche, une épaisseur d'argile de 20 m est conservée, ce qui assure une étanchéité totale. L'eau souterraine située sous ce dépôt est donc bien protégée. Le suivi de la qualité de cette eau, effectué par l'exploitant à l'aide des piézomètres installés au pourtour de ce lieu d'enfouissement, ne montre pas de contamination pouvant y être associée.

n(15 heures)n

«Les eaux de lixiviation produites par le contact de l'eau avec les déchets sont interceptées et envoyées dans des installations de traitement comprenant des bassins ainsi qu'un équipement composé de lampes à ultraviolets qui assure la destruction finale des bactéries pouvant se retrouver encore dans ces eaux. L'effluent de ce lieu respecte les normes de rejet de l'article 30 du Règlement sur les déchets solides.

«En résumé, ce lieu d'enfouissement respecte l'actuel règlement sur les déchets solides. De plus, son imperméabilité s'inscrit dans les orientations du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles, 1998-2008, et du Règlement sur la mise en décharge et l'incinération des déchets.»

Ça, ça ne signifie pas que vous ne subissez pas de préjudices, là. On peut subir des préjudices individuels sans que, pour autant, la collectivité soit, elle, mise en difficulté, là, ou menacée. Mais, je ne sais pas, vous...

(Consultation)

Mme Harel: Parfait. Bon, on a d'autres correspondances du ministère de l'Environnement qui sont au même effet et qui sont des correspondances, pas plus récentes, en fait, mais ce sont des correspondances au cours des dernières années.

Alors, malgré tout, vous nous avez dit quelque chose qui... Ah, mon Dieu! madame... oh, la, la! Alors, on va se presser...

La Présidente (Mme Robert): Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...Mme la Présidente. Vous avez dit: Quelle garantie avons-nous, n'est-ce pas? C'est ce que vous avez dit, hein? Quelle garantie avons-nous?

M. Fillion (Yvon): C'est ça.

Mme Harel: Bon. Et, à l'ouverture de nos travaux, j'ai dit que, lors de l'étude article par article, il était de mon intention de proposer à la commission un amendement au projet de loi actuel.

Le projet de loi actuel, comme vous le savez, il a été réduit, suite à des représentations nombreuses, pour ne concerner que la gestion du site d'enfouissement mais une gestion intégrée, le plus possible, puis je pense que c'est ça qu'il faut viser comme société.

Alors, cet amendement ferait en sorte... parce que vous êtes conscients qu'il va y avoir, ailleurs qu'ici, un débat de fond, sur le certificat d'autorisation, en vue d'un agrandissement du site d'enfouissement. Ça va avoir lieu au BAPE, et puis ce débat-là, ce sera un débat de fond sur la question des conditions à réunir pour que l'environnement soit protégé.

Tantôt, vous nous parliez de la route. Vous dites: Il va falloir quand même qu'ils passent par le boulevard des Sources...

M. Fillion (Yvon): Oui.

Mme Harel: ...mais c'est bien certain que, en n'ayant plus à déplacer l'argile... Ce matin, il y a eu une sorte de démonstration que ça réduisait énormément la circulation. Mais là, vous dites: Oui, mais, si c'est pour couper les arbres, ce n'est pas mieux.

M. Fillion (Yvon): C'est ça.

Mme Harel: Bon. Mais là, on pourrait aussi vérifier si l'intention, c'est de couper des arbres ou si, au contraire, ça ne serait pas d'en planter. Malheureusement, si j'avais eu cette question-là avant, je leur aurais posée.

M. Fillion (Yvon): C'est ça. Mais, si on regarde les plans qui nous ont été présentés l'hiver passé, dans l'agrandissement, ils coupent les arbres, parce que c'est toutes les terres à bois. En partant d'ici, en s'en allant vers le nord, ils veulent couper tous les arbres pour déposer de la glaise. C'est ce qu'ils nous ont proposé, l'hiver passé toujours, dans les rencontres.

Mme Harel: Je ne sais pas si les membres de la commission consentiraient à ce qu'on entende à nouveau la Régie, quelques minutes après, là, pour vérifier quelles en sont les intentions concernant le site lui-même, le boisé.

Mais, quoi qu'il en soit, nous pourrions étudier l'amendement que j'ai fait transmettre au porte-parole de l'opposition, pour l'étude de notre présente commission, puis aux membres de cette commission, qui prévoirait que la Régie transmettrait, à chaque personne intéressée, une proposition visant à compenser ou à atténuer les inconvénients qui lui sont occasionnés, le cas échéant, par l'exploitation du site d'enfouissement. On s'entend que ces inconvénients peuvent différer, dépendamment où on est situé; ça peut être plus ou moins. Donc, ce n'est pas tout égal; les inconvénients sont différents.

La Présidente (Mme Robert): Il y a consentement de la commission pour pouvoir poursuivre avec Mme la ministre?

M. Whissell: ...qu'on fera quand même l'étude détaillée plus tard.

La Présidente (Mme Robert): Parfait.

M. Whissell: C'est parce que, si on veut respecter le temps, Mme la Présidente, si on veut avoir le temps de faire l'étude détaillée.

La Présidente (Mme Robert): Bon, je fais appel à vous, vous êtes les maîtres.

Mme Harel: Très bien. Alors, écoutez, je vais simplement terminer, Mme la Présidente, en assurant M. Fillion que ces mesures pourraient comprendre l'achat de gré à gré ou l'expropriation en tout ou en partie d'un immeuble; que c'est évidemment le régime d'expropriation, comme on le connaît dans notre droit d'expropriation, avec le tribunal, là, s'il n'y a pas entente. Donc, je pense que, ça, ça assure toutes les règles d'équité et de justice.

On aura peut-être l'occasion d'échanger avec le député d'Argenteuil. Mais est-ce que cela ne viendrait pas vous donner les garanties que vous considérez qu'il vous manque dans le projet de loi présentement?

La Présidente (Mme Robert): M. Fillion, rapidement.

M. Fillion (Yvon): C'est sûr, des garanties, il faut en avoir parce que, quand on est une exploitation agricole, il faut avoir des garanties de quelque chose parce qu'on ne peut pas, demain matin, partir. Comme nous, ils nous disent: On va prendre la maison. On ne peut pas prendre la maison puis laisser les animaux là tout seuls, c'est impensable. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui surveille les animaux.

Chez nous, la ferme, c'était une ferme laitière. Les vaches laitières sont parties, j'ai des animaux à boeuf, des fois, des vaches laitières, ça dépend. Pas des vaches pour traire mais, des fois, j'ai des animaux... des vaches laitières. Mais c'est ça, tu sais. C'est ce point-là. Tu sais, il faut s'entendre sur quoi?

Parce que, moi, je trouve dommage que ça... Nous, on était là pour vivre. Là, un site d'enfouissement s'en vient. À venir jusqu'à 10, 12 ans passés, il n'y avait aucun problème. C'était une petite affaire, rien que la MRC d'Argenteuil déposait un peu de vidanges. Là c'est rendu... Ils ne nous ont jamais consultés là-dessus. Ils ont décidé qu'ils faisaient quelque chose de gros sans même consulter.

Parce que, nous, ça va causer un problème. Comme l'été passé, quand ils ont creusé leurs cellules, nous, on avait tous des sources d'eau qui coulaient dans le bord de la côte ? c'était une côte, d'abord. Les sources d'eau coulaient toutes, les animaux s'abreuvaient de ça; il y avait un fossé au pied. Là, l'été passé, même dans le champ que je cultivais, il y avait des ronds qui n'ont même pas poussé parce que c'était sec. C'est sûr, cette année, c'est trempe puis ça pousse.

Mais là, c'est quoi qu'ils visent? C'est-u d'appauvrir la terre à côté, couper toutes les sources d'eau? Parce que, nous, on avait de l'eau qui circulait. Avant de drainer les terres, on avait de l'eau qui circulait à environ 4 pi, 5 pi dans la terre. Il y avait tout du ruissellement d'eau entre la terre arable puis la glaise. Puis là, on n'en a plus, de ça, parce qu'ils ont tout coupé l'eau qui s'en venait à travers des bois puis entre les lits de terre.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Fillion. Je vais donner la parole au député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. M. Fillion, tout d'abord, je tiens à saluer votre courage pour votre exposé. Des fois, ce n'est pas évident. Comme disait Mme la ministre, vous n'avez pas le support technique. Vous présentez ça à la table ici. Des fois, ça peut être un peu intimidant, l'espace et tout ça.

M. Fillion, vous avez fait mention que le site était une nuisance. Je pense que les gens sont bien conscients qu'un site d'enfouissement, personne n'en veut, surtout pas dans sa cour. Vous avez fait allusion que l'agriculture subissait des préjudices à cause de la présence du site. Le projet de loi en présence ne vient pas nécessairement réviser et questionner la présence du site. Le site est déjà là, il est autorisé. Le ministère de l'Environnement a déjà émis un certificat d'autorisation.

Vous avez également dit que l'agriculture a subi des préjudices. J'aimerais que vous nous exposiez ici... Au cours des dernières années, il y a des superficies de terres cultivables avoisinant le site qui ont été abandonnées, qui ont été laissées en friche à cause de la présence du site.

M. Fillion (Yvon): Non, il n'y a pas eu de terre qui a été abandonnée à cause de la culture, mais il y a eu des productions laitières qui ont déménagé, par exemple, à cause du site. Il y a des gens qui ont abandonné, c'est sûr, c'est naturel. Dans notre contexte actuel, il y en a qui abandonnent, qui changent de place. On en a eu deux, ils sont partis de... On en a eu un au coin de la montée du Gore puis on en a eu un juste à côté de la rivière, en biais pour chez nous qui est parti. Lui, il s'est en allé sur une terre dans le coteau des Hêtres. L'autre, il s'est en allé juste en sortant du village de Saint-Hermas. Eux autres, ça fait quatre, cinq ans qu'ils sont partis de là. C'est à cause des odeurs, puis tout ça.

M. Whissell: Alors, ces gens-là se sont déplacés, ils se sont peut-être ajustés. Les quotas n'ont pas été abolis, dans le fond. Les quotas se sont déplacés.

M. Fillion (Yvon): Non, il n'y a pas eu de quotas d'abolis. Les terres ont été revendues pour la production céréalière.

M. Whissell: Alors, la production laitière au Québec, dans la fond, n'a pas été réduite pour autant, si je comprends bien.

M. Fillion (Yvon): Il y en a juste un qui a lâché mais il était...

M. Whissell: Mais les quotas sont revendus. Ils ne sont pas annulés, ils sont revendus. Il y a un autre producteur qui produit le lait qui était produit sur les sites. Vous, présentement, si j'ai bien compris, vous ne produisez pas de lait?

M. Fillion (Yvon): Non.

M. Whissell: Avez-vous d'autres animaux? Avez-vous des...

M. Fillion (Yvon): Oui. J'ai des animaux à boeuf, des vaches à boeuf puis des veaux.

M. Whissell: O.K. Et, vous, ce que vous nous dites, c'est: Si jamais vous êtes exproprié, ça serait important que ce soit l'ensemble de votre terre qui soit exproprié.

M. Fillion (Yvon): La terre, je peux toujours la cultiver, mais c'est l'ensemble des bâtisses qu'il faut déménager. Parce qu'on ne peut pas laisser des bâtisses pas de maison, pas de surveillant. On ne peut pas laisser des animaux, aussi bien comme de la machinerie entreposée dans les remises. Tu ne peux pas laisser ça tout seul.

n(15 h 10)n

M. Whissell: Si on fait abstraction du projet de loi, qui est déposé présentement, qui pourra peut-être permettre, s'il est adopté, le droit d'expropriation, avez-vous, par les années passées, tenté ou approché la Régie ou la ville de Lachute pour justement essayer peut-être de vous entendre de gré à gré sur une compensation ou encore tout simplement pour être acheté pour vos immeubles?

M. Fillion (Yvon): Non, je n'ai jamais été à la Régie. La seule fois que j'ai été à la Régie, c'était une plainte que j'avais eue. Quelqu'un se plaignait pour que je fasse une plainte à la CPTAQ au sujet du lot 10, que le fossé qui avait été... Ça avait été autorisé à la CPTAQ que c'était une tranchée filtrante avec un panier pour le nettoyer. Ce fossé-là a été rempli. Lorsqu'ils ont enlevé le sable, ils ont fait une tranchée filtrante avec puis ils ont fait le chemin d'accès au site.

Moi, les gens... quand les producteurs agricoles... Il y avait eu un producteur qui avait eu de la misère à la CPTAQ. J'ai dit: Comment ça se fait qu'eux autres sur le lot 10.. Il dit: Ils ont juste l'autorisation de faire un fossé puis là, aujourd'hui, il dit, il y a le parking de vans en avant, puis, il dit, il y a le chemin d'accès pour aller dumper sur le site; ils passent sur le lot 10.

C'est là-dessus, c'est la seule fois où j'ai eu affaire avec eux autres, puis je n'ai pas l'intention de retourner pour des plaintes là.

M. Whissell: Au niveau de la production laitière, vous, vous avez cessé il y a plusieurs années. En quelle année vous avez acheté ces terrains-là?

M. Fillion (Yvon): Moi, j'ai acheté les terres en 1974, lorsque le ministère de l'Environnement commençait à dire que le site devait être fermé à cause qu'il brûlait puis que, là, ce n'était plus sécuritaire.

M. Whissell: Alors, au moment où vous avez acheté, il y avait déjà un site.

M. Fillion (Yvon): Ça brûlait mais c'était... Moi, avant d'acheter, j'avais été voir des gens à l'Environnement, ils ont dit: Le site ne sera pas là pour longtemps parce qu'ils n'ont plus le droit de brûler.

M. Whissell: O.K. Mais le site était connu, était public.

M. Fillion (Yvon): Le site était là; c'était juste les vidanges de Lachute qui allaient là. Il n'y avait pas d'autre chose.

M. Whissell: O.K. Dans le secteur qui est visé par le présent projet de loi, il y a une carte qui est annexée, là, c'est-à-dire au sud de la route 148 ? l'ancien secteur de Saint-Jérusalem ? il y a combien de producteurs laitiers? Combien d'unités de quotas...

M. Fillion (Yvon): Bien, il en reste un. Il en reste juste un.

M. Whissell: Il reste un producteur.

M. Fillion (Yvon): Il en reste juste un, oui.

M. Whissell: Puis, lui, il a combien d'unités de quotas?

M. Fillion (Yvon): Je ne le sais pas. C'est mon voisin d'en face puis...

M. Whissell: Puis est-ce que vous pensez que l'adoption du présent projet de loi pourrait amener l'arrêt de production laitière sur cette terre?

M. Fillion (Yvon): Je crois que c'est à la veille d'arrêter de produire du lait sur cette ferme-là.

M. Whissell: À cause de quoi? les odeurs? à cause des...

M. Fillion (Yvon): Bien, c'est à cause des odeurs puis à cause de l'âge du propriétaire, mais aussi à cause des odeurs. Quand tu es rendu, le matin, que tu n'es même plus capable de respirer l'air pur, tu respires la senteur des vidanges, des biogaz... À toutes les fins de semaine, ce n'est pas normal; c'est toujours les boues d'épuration, on sent ça... Quand le vent est nordet puis que les pressions sont basses, c'est ça que ça sent.

M. Whissell: Selon vous, si les lois d'expropriation s'appliquaient dans votre cas, est-ce que, pour vous, c'est une solution qui vous semble juste et équitable?

M. Fillion (Yvon): C'est peut-être une des solutions, mais ce n'est pas la vraie.

M. Whissell: La vraie, ça serait quoi?

M. Fillion (Yvon): Parce que je ne suis pas à vendre. Ça fait longtemps que je le dis. Je ne suis pas à vendre chez nous. Je suis trop jeune pour me retirer puis, moi, je suis un gars qui aime l'agriculture; j'ai toujours vécu de l'agriculture.

M. Whissell: Mais, quand vous dites, ce n'est pas la vraie solution, en voyez-vous d'autres?

M. Fillion (Yvon): Pour le moment, non, mais j'ai des consultants à voir avant pour qu'est-ce qu'on fait, tu sais. Je vais dire comme j'ai dit tantôt, après avoir été exproprié, la terre paternelle, en 1969, pour l'aéroport de Mirabel, quand tu te fais parler d'une expropriation, il y a des choses auxquelles tu penses avant; tu réfléchis puis il y a des gens que tu consultes avant de prendre des décisions. Parce que, en 1969, on s'est fait exproprier puis il y a des choses qui...

M. Whissell: C'est tout le temps que j'avais, M. Fillion, je vous remercie de votre présence.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Fillion, de votre intervention à la commission.

M. Fillion (Yvon): C'est moi qui vous remercie de m'avoir entendu. Excusez mon... Je ne suis pas tellement habitué de comparaître en commission.

La Présidente (Mme Robert): Vous n'avez rien à excuser, ça a été fort clair. On a pu faire un très bon échange.

M. Fillion (Yvon): Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

 

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance ouverte.

Alors, nous en sommes rendus à l'étape de l'étude du projet de loi n° 225. Immédiatement, j'appelle l'article 1.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vais encore suspendre pour deux minutes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Je suspends pour quelques minutes, oui.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

 

(Reprise à 15 h 26)

La Présidente (Mme Robert): Alors, la séance est rouverte. Je vous ai quittés au moment où je faisais l'appel de l'article 1 du projet de loi n° 225 qui concerne l'annexion d'un territoire à celui de la Ville de Lachute.

M. Mayer (Daniel): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Mayer.

M. Mayer (Daniel): Je m'excuse. Tantôt, M. Fillion est intervenu de façon courageuse, je l'admets, mais il y a eu une question sur l'histoire des arbres, et vous aviez suggéré de requestionner la Régie quelques minutes. Est-ce qu'on va avoir le droit de...

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'ai une demande; je l'offre à la commission. Tout à l'heure, Mme la ministre, a soulevé une question...

Mme Harel: Sur le boisé.

La Présidente (Mme Robert): ...à la Régie sur le boisé. Donc, avant de commencer l'étude détaillée, nous procéderions à cette question-là?

Mme Harel: J'apprécierais d'obtenir le consentement de la commission, de manière à ce qu'on ait réponse à cette question précise: Qu'arrive-t-il du boisé et des arbres qui sont sur le site?

Est-ce qu'il est dans l'intérêt de la Régie, dans l'intention du moins, de faire en sorte que ces écrans d'arbres demeurent?

M. Whissell: Mme la Présidente, je pense que, si ça a pour objectif d'éclairer les membres de cette commission et d'apporter des précisions, c'est peut-être souhaitable.

La Présidente (Mme Robert): Alors, voilà, vous avez la question. À vous la réponse.

M. Mayer (Daniel): D'abord, Mme la Présidente, on est conscients, comme président et directeur général, ici, M. Gionet, que la façon dont M. Fillion a présenté... je pense que c'est certainement ? vous l'avez dit, vous l'avez souligné des deux côtés ? un homme courageux, lui et son épouse.

Notre problème, c'est: Le fond du bill privé qui est demandé est une question historique. Alors, M. Fillion était un citoyen de Lachute, à l'époque, qui a été exproprié dans le dossier de Mirabel, qui a été obligé de se réinstaller ailleurs et qui se retrouve dans le même problème. On comprend son problème et on comprend aussi les préjudices qu'il subit.

En ce qui concerne la question des arbres, M. Gionet va vous expliquer parce qu'il y a quand même des nuances importantes.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. Gionet.

M. Gionet (Pierre): Alors, très rapidement sur cette question-là. Il y a deux éléments majeurs à faire intervenir. Le premier, c'est: Dans l'étude d'impact, il y a eu des questions du ministère de l'Environnement spécifiquement sur la direction des vents dominants. Donc, on a fait une étude, ce qu'il appelle «la rose des vents», et avec cette étude-là, ça nous a permis de voir quel pourcentage les vents étaient dirigés dans une direction précise. Alors, les vents dominants vont vers l'est; donc, ils vont à l'opposé. Les lots sont au nord, alors que les vents dominants vont vers l'est. Ça, c'est un premier élément de la réponse.

Le deuxième, c'est que ? et je m'excuse, je suis peut-être un peu loin, j'espère que vous voyez un peu ? l'aménagement qui est prévu au nord... on avait déjà présenté à des citoyens ce schéma-là. C'est un schéma type d'aménagement qu'on pourrait faire. Évidemment, ce qu'on voulait faire, c'est... avec un écran tampon sur le pourtour de l'aménagement, on peut bien disposer de l'argile au centre, mais évidemment, on laisserait une zone boisée sur tout le pourtour pour justement que ça puisse continuer à avoir cet écran visuel là qui jouerait son plein rôle, de un.

De deux, la zone boisée actuelle, c'est une zone où il n'y a pas d'érablière comme telle. Il y a eu un inventaire forestier complet de fait là-dessus. Il n'y a pas d'érablière. Ce n'est pas un boisé qui est exploitable en termes de bois ou quoi que ce soit, et c'est zoné agricole. Donc, ça pourrait très bien être valorisé sur le plan agricole, valorisé, soit par un réaménagement boisé, ou encore, là, par une production, par exemple, céréalière ou un autre type de production.

Ça peut être aussi une valorisation encore plus grande, si vous voulez, par exemple, par l'aménagement de serres agricoles qui pourraient être au nord. Ça serait un excellent endroit pour ça.

n(15 h 30)n

L'autre élément important, c'est que le ministère de l'Environnement, dans l'étude du réaménagement du site, dans le certificat qu'ils vont nous délivrer... D'ailleurs, il y a des questions précises auxquelles ils nous ont demandé de répondre dans l'étude d'impact: Quelle serait la revégétalisation prévue au niveau de l'exploitation du site? C'est une des nouvelles exigences du projet de refonte du Règlement sur les déchets solides, où il faut justement prévoir ce réaménagement progressif là au niveau du reboisement. Donc, c'est une question, entre autres au niveau du lieu d'enfouissement comme tel, à laquelle il va être répondu dans le cadre des audiences publiques du BAPE.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Whissell: Est-ce que je peux poser une question?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. Gionet, sur les cellules, une fois complétées, dans votre projet, est-ce que vous faites une valorisation de la superficie du sol? Est-ce que vous pouvez faire des grandes cultures sur la butte que constitue à terme la cellule ou même y faire de l'exploitation forestière? Qu'est-ce qui est prévu?

M. Gionet (Pierre): Il y a deux éléments à cette question-là. Le premier, c'est que, effectivement, il peut se faire des productions. Ça va beaucoup plus loin que ça. Aux États-Unis, il y a un paquet d'aménagements, ils ont déjà construit des clubs de golf, etc., sur des terrains d'exploitation comme ça. On n'est pas allé jusque-là. Ce qu'on prévoit, dans un premier temps, c'est un réaménagement de revégétalisation, d'une part, et je pense que c'est un des éléments importants pour assurer à tout le moins que ça reprenne vie au niveau de cet...

L'autre élément qu'il faut considérer, c'est au niveau du reboisement, parce qu'on peut très bien penser à du reboisement sur les abords, sur les pentes du côté du site, mais ce qu'on veut essayer d'éviter, c'est d'en avoir sur le sommet comme tel du site. Le site a déjà une surélévation qui est autorisée. Si on met par-dessus ça une culture, par exemple, ou même une plantation d'arbres qui ferait en sorte que ça serait encore plus haut... On essaie d'éviter ça. Donc, ce qu'on essaie le plus possible, c'est que, sur les pentes de 30 % sur les côtés, ça soit effectivement du reboisement. Mais, sur le dessus, on se limite normalement à de l'exploitation, comme par exemple juste des graminées, des choses comme ça.

M. Whissell: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Une question: Est-ce qu'il n'y avait pas un projet de pépinière dans les dossiers que vous m'aviez fait parvenir?

M. Gionet (Pierre): Oui.

Mme Harel: Et est-ce qu'il n'est pas possible que, justement, les biogaz soient utilisés, comme ils le sont à Montréal, avec des procédés de haute technologie pour pouvoir alimenter des serres ou pour des pépinières?

M. Mayer (Daniel): Absolument, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Mayer.

M. Mayer (Daniel): C'est sûr que ? on l'a expliqué un petit peu au début ? nous, ces terres-là, naturellement, si on pouvait installer des serres... Et, quand on parle d'installer des serres, ce n'est pas uniquement avec la Régie, mais on a déjà des approches, on a des producteurs de cèdres dans notre région qui voient d'un bon oeil la production dans des choses de... Parce que, vous savez, quand on arrose des cèdres, il y a de la perte d'engrais. Il faudrait creuser des bassins, un petit peu, dans l'argile qu'on va transporter, faire différents niveaux, arroser les cèdres d'en haut avec les engrais et que ça s'en aille dans le deuxième bassin ? alors, c'est les mêmes eaux et les mêmes engrais, parce qu'ils perdent, je pense, 80 % d'efficacité, les engrais, à force qu'ils soient épandus ? et ensuite l'eau recirculerait. Alors, on a eu des approches dans ce sens-là.

Pour les serres, je l'avais dit ce matin, on a même été jusqu'à l'Université de Montréal. Ces gens-là sont allés rencontrer des gens qui possèdent une maîtrise spécialisée en éclairage pour pouvoir faire de la lumière avec ces gaz-là. Mais c'est sûr qu'on pourrait chauffer une quantité de serres assez phénoménale. Alors, nous, on voit des jobs au bout de ça. On est allés aussi loin que de vouloir faire du chou-fleur et de le canner en crème de chou-fleur, faire les deuxième, troisième transformations; on était même prêts à le manger.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Cousineau: J'ai une petite question.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. On nous dit que vous faites présentement du réaménagement de l'ancien site. Vous en êtes rendus à quel pourcentage réaménagé? Puis c'est quoi, l'échéancier que vous avez pour...

La Présidente (Mme Robert): M. Gionet.

M. Gionet (Pierre): Oui. On a présentement, sur le 3 millions de mètres cubes autorisés, à peu près la moitié de la nouvelle zone autorisée par le ministère de déjà complétée. Au niveau du réaménagement progressif du transfert des déchets comme tel, je ne me souviens pas exactement du pourcentage auquel on est rendu, mais il y avait un engagement de compléter les activités d'ici décembre 2001.

M. Cousineau: 2001?

M. Gionet (Pierre): Oui, 2001. Donc, il y avait...

M. Mayer (Daniel): Il faut comprendre, par contre ? et il faut faire attention, M. le député ? que le ministère de l'Environnement nous avait donné cinq ans pour faire le transfert des déchets. Et nous, dans l'activité dont on vous parlait tantôt où on brasse les déchets, on récupère une matière fine, on enfouit les anciens déchets, et les matières fines, on s'en sert de matériel de recouvrement. Les citoyens se sont plaints d'odeurs, et avec raison. On a tout de suite établi qu'on ne faisait plus ce tamisage-là, ce qui cause moins de préjudice aux citoyens, mais qui fait en sorte que la Régie perd 60 % du volume. Alors, il y a une perte monétaire importante. Il faut souvent faire le lien entre... Marc Carrière témoignait tantôt en disant: J'aime mieux faire affaire avec des élus. Je ne suis pas sûr que l'entreprise privée aurait accepté de réduire son espace, dans son site, de 60 % pour ne pas que les voisins aient des odeurs.

Alors là, le cinq ans ? on n'a pas fait de transferts durant l'été ? on espère pouvoir le finir d'ici le 31 décembre 2001. Mais il est possible... Parce que notre certificat d'autorisation nous dit qu'on peut transférer des déchets 365 jours par année. Là, si on n'en transfère pas l'été pour faire plaisir aux citoyens, il faudrait comprendre qu'on pourrait avoir besoin d'une prolongation.

M. Cousineau: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, je pense qu'il n'y a plus de questions. Merci beaucoup.

Étude détaillée

Territoire visé

Alors, nous allons procéder immédiatement à l'étude de la loi. J'appelle l'article 1.

Une voix: Est-ce qu'il y a un amendement?

La Présidente (Mme Robert): On va me l'annoncer s'il y en a un.

Mme Harel: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, il y a un amendement à l'article 1. Cet amendement se lit comme suit: L'article 1 du projet de loi n° 225 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du nombre «169» par «168».

Alors, je vais demander à Me Gauthier, qui m'accompagne, d'expliquer cet amendement.

Mme Gauthier (Marie-Andrée): Parfait.

La Présidente (Mme Robert): Me Gauthier, à vous la parole.

Mme Gauthier (Marie-Andrée): Cette modification vise tout simplement à ajouter au texte de l'article 1, tel qu'il avait été imprimé, l'article 168 à l'énumération des articles de la Loi sur l'organisation territoriale qui étaient déjà inscrits. On sait que certaines dispositions de la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui régissent des cas d'annexion vont s'appliquer pour partie à ce dossier. À l'examen, on s'est rendu compte que l'article 168 devait aussi être intégré et que ? on le verra plus tard ? il remplace l'article 9 qu'on avait imprimé au préalable.

Alors, c'est un article qui va être utile et qui prévoit ? en peu de mots ? que tous les règlements, résolutions, autres actes adoptés par la municipalité sur le territoire annexé demeurent en vigueur. Ils sont réputés être des règlements, actes et résolutions de la municipalité annexante, et, lorsqu'ils seront changés, ils seront changés par la municipalité annexante, qui pourra changer la teneur de ces règlements-là de zonage ou de toute autre nature.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement qui vient d'être présenté?

Alors, l'amendement à l'article 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Whissell: Mme la Présidente, compte tenu... Nous avons 13 articles au présent projet de loi, et il y a eu des amendements qui ont été déposés. Je tiens peut-être juste à souligner qu'on aurait apprécié les avoir un peu d'avance pour pouvoir les étudier. Là, on prendra le temps, quand même, de les regarder.

J'ai deux propositions à faire: soit qu'on fasse un vote nominal à chaque article ou qu'on fasse un vote en bloc à la fin, avec un vote nominal. Compte tenu qu'il y a 13 articles, je propose qu'on fasse un vote nominal à la fin du projet de loi sur l'ensemble des articles.

La Présidente (Mme Robert): Avec les amendements?

M. Whissell: Avec les amendements.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Avec les amendements et tout, avec 13 articles?

Mme Harel: Il faudrait revenir sur chacun d'eux à la fin ou si on revient sur l'ensemble?

M. Whissell: À la fin, on passe en bloc; on passe en bloc à la fin.

Mme Harel: Vous voulez dire article par article?

M. Whissell: Bien, on les fait en bloc, comme on le fait des fois.

Mme Harel: En bloc. Est-ce qu'on peut le faire en bloc?

n(15 h 40)n

La Présidente (Mme Robert): Je ne sais pas, moi.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): C'est parce qu'il y a les amendements à adopter.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Il y en a un d'adopté, là.

Mme Harel: D'accord. Alors, on procède et puis, donc, on prendra le vote à la fin.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Mais c'est parce que, là, c'est une procédure assez inhabituelle. Alors, j'appelle l'article 2, parce que...

Mme Harel: Mais possible. C'est bien ça?

Une voix: Possible si tout le monde s'entend.

Mme Harel: Est-ce que le gardien du règlement nous le permet?

La Présidente (Mme Robert): C'est ça, là, il me dit que ce n'est pas illégal. Mais je n'ai pas l'habitude de procéder de cette façon-là. Moi, je trouve ça peu orthodoxe. En tout cas...

Mme Harel: Alors, l'article 2.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'ai appelé l'article 2.

Mme Harel: Donc, l'article 2 a pour effet de prévoir le rattachement du territoire annexé au quartier électoral de Lachute dont il fera dorénavant partie.

Remboursement des emprunts
sur les immeubles de la ville de Lachute

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur cet article? J'appelle l'article 3.

Mme Harel: Alors, l'article 3 fait en sorte que les emprunts effectués par Lachute et qui sont à la charge de l'ensemble des immeubles de son territoire avant la date de l'entrée en vigueur de la loi le resteront et ne seront pas à la charge des immeubles du territoire annexé. Il en va de même pour toute modification aux clauses de taxes qui pourrait être faite aux règlements qui prévoient ces emprunts.

Propriété des immeubles du territoire visé

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article? J'appelle l'article 4.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui prévoit que les immeubles du territoire annexé qui appartiennent à la ville de Mirabel deviennent la propriété de Lachute. L'indemnité qui pourra être versée à Mirabel par Lachute pour le transfert de ces immeubles sera fixée lors du partage de l'actif et du passif.

M. Whissell: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: ...si je comprends bien, par le sens de cet article, je crois que les lots dans la zone visée qui appartiennent à la ville de Mirabel seront achetés par la ville de Lachute à la valeur... Il y a une évaluation foncière ou... L'indemnité sera versée à quel montant? Le montant sera établi de quelle façon?

Mme Harel: Ça pourrait être de gré à gré. Mais, à l'article suivant, vous verrez qu'il est prévu qu'un conciliateur puisse favoriser la négociation d'un accord relatif au partage de l'actif et du passif.

M. Whissell: Merci.

Partage de l'actif et du passif

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Non. Alors, j'appelle l'article 5.

Mme Harel: Alors, à l'article 5, il est prévu la transmission d'un avis aux deux municipalités dans lequel le ministre les informe du nom du conciliateur nommé pour la négociation d'un accord relatif au partage de l'actif et du passif. Cet avis indiquera aussi le délai qui sera imparti aux municipalités pour conclure cet accord.

Le deuxième alinéa de l'article 5 prévoit que le partage de l'actif et du passif exclura toute compensation financière pour la perte du territoire ou la perte d'évaluation foncière, sauf ce qui est prévu au projet de loi en ce qui a trait à l'indemnité qui pourrait être versée du fait du transfert à la ville de Lachute de la propriété des immeubles appartenant à la ville de Mirabel. Ça, ça peut faire l'objet d'une indemnité. Et le remboursement des règlements d'emprunts à la charge de l'ensemble des immeubles du territoire de Lachute avant l'annexion restera à la charge de ces mêmes immeubles, et non pas étendu aux immeubles du territoire annexé.

M. Whissell: Question.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci. Est-ce que c'est une clause standard dans les cas d'annexion ou de regroupements municipaux?

La Présidente (Mme Robert): Madame...

Mme Harel: Je vais demander à Me Gauthier de vous répondre.

La Présidente (Mme Robert): Me Gauthier.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, nous allons vous donner toute l'information exhaustivement. Alors, je vous fais lecture. À la page 22 du Guide sur les annexions, version révisée de janvier 1998, on déclare ceci: «L'accord consiste essentiellement dans le partage de l'actif et du passif du territoire visé par l'annexion. L'objectif de l'accord n'est donc pas de négocier une compensation financière pour perte de territoire ou perte d'évaluation foncière.» Alors, c'est ce qu'on retrouve ici à l'article 5, c'est-à-dire qu'il y a une indemnité lorsqu'il y a transfert de propriété des immeubles ? les immeubles, ce ne sont pas seulement les bâtiments, ça peut être le terrain aussi ? mais il n'y a pas une compensation ? c'est bien le cas, là ? pour perte de territoire ou perte d'évaluation foncière à venir.

La Présidente (Mme Robert): C'est beau? Alors...

M. Whissell: Article suivant.

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 6.

Mme Harel: Alors, c'est une disposition qui a pour but de rendre applicables certains articles de la Loi sur l'organisation territoriale municipale au partage qui découlera de cette annexion. Ces articles concernent: la transmission par le conciliateur à la ministre d'une copie de l'acte d'accord ou, à défaut d'accord dans le délai imparti, un rapport de la situation ? à la suite de ce rapport, la ministre peut imposer un partage de l'actif et du passif qui est assimilé à un accord, article 157 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale; ensuite, la possibilité pour le ministre de faire une proposition de modification à l'accord ? article 158 de la même loi ? et la possibilité qu'une condition contenue à l'accord pour assurer la transition crée une règle de droit municipal ou déroge à toute disposition d'une loi municipale dont l'application relève de la ministre, d'une loi spéciale régissant une municipalité ou d'un acte pris en vertu de l'une ou l'autre de ces lois ? il s'agit de l'article 214.3 de l'actuelle Loi sur l'organisation territoriale municipale.

La Présidente (Mme Robert): Pas de commentaires, pas de questions? C'est beau? Alors, j'appelle l'article 7.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui prévoit la publication dans la Gazette officielle du Québec d'un avis qui indique que la ministre a approuvé, avec ou sans modification, un accord ou imposé un partage. L'avis contient les modalités du partage et indique la population, en nombre, qui est dorénavant celle de chacune des municipalités concernées.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions? Oui.

Mme Harel: Ce sont là des dispositions assez usuelles en matière d'annexions.

La Présidente (Mme Robert): Alors, comme il n'y a pas de question, j'appelle l'article 8.

Mme Harel: Alors, c'est un tout court article qui prévoit que l'entrée en vigueur du partage se fait à la date de la publication de l'avis mentionné à l'article précédent ? donc, publication dans la Gazette officielle du Québec.

Application des règles de fonctionnement
à l'ensemble du territoire

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 9.

Mme Harel: Alors, il y a un amendement à l'article 9: L'article 9 du projet de loi n° 225 est retiré.

M. Whissell: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut expliquer...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Est-ce que Mme la ministre pourrait nous expliquer pourquoi on retire et dans quel objectif on retire l'article 9?

Mme Harel: Certainement.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, oui.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je vais demander à Me Gauthier de répondre à la question du député.

Mme Gauthier (Marie-Andrée): Tout à l'heure, quand j'ai pris la parole pour l'article 1, je venais dire qu'on allait ajouter à l'énumération qui était déjà prévue à cet article l'article 168 qui, en substance, reprend ce qu'on avait déjà écrit à l'article 9 et qui fait mieux que l'article 9, parce qu'il est beaucoup plus clair. Alors, l'article 9 étant devenu inutile à cause de l'ajout de l'article 168 à l'article 1, il faut maintenant le retirer.

Mme Harel: Par le seul nombre de «168» introduit à l'article 1 par l'amendement, nous pouvons donc nous passer de l'article 9 du projet de loi.

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Robert): Comme c'est la requérante qui propose l'article 9, alors je vais demander à la requérante si elle accepte le retrait de l'article 9.

Mme Beaulieu (Louise): Oui, parce qu'on avait essayé de rédiger une disposition, justement, de faire mieux que dans la Loi sur l'organisation territoriale, mais, après discussion et réflexion, on avait convenu de plutôt ajouter l'article 168 et retirer le texte de l'article 9.

Utilisation du lot 10 de la paroisse
de Saint-Jérusalem

La Présidente (Mme Robert): Parfait. J'appelle l'article 10.

Mme Harel: Alors, il y a un amendement à l'article 10, Mme la Présidente. Ce que je souhaiterais, c'est que vous nous donniez quelques minutes, nous pourrions suspendre nos travaux. C'est l'article qui concerne...

Une voix: Non, ce n'était pas lui.

Mme Harel: Ah! C'est après. Alors, pas de suspension tout de suite, on va procéder à 10. Ça va être 10.1. Mais je renouvellerai ma demande d'une suspension pour nous permettre quelques vérifications.

La Présidente (Mme Robert): Alors, si je comprends bien, là, on présente l'amendement?

Mme Harel: Non. Alors, on est à l'article 10, tel que rédigé dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Robert): On est à l'article 10, oui. Alors, voilà.

Mme Harel: Alors, à l'article 6 de la Loi concernant le Comité d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil? Deux-Montagnes, dont traite cette disposition, on prévoyait que la Régie pouvait acquérir et posséder à l'extérieur de son territoire le lot 10 précité aux fins de faire et entretenir un fossé pour le captage et la déviation des eaux naturelles. Par l'adoption du présent article 10, le lot pourra être utilisé pour toute autre fin conforme prévue dans la réglementation de zonage qui lui sera rendue applicable par Lachute. Alors, Me Gauthier.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Me Gauthier, pour nous expliquer l'article 10.

Mme Gauthier (Marie-Andrée): On pourra aussi demander des précisions à Me Beaulieu, qui a une bonne connaissance de l'historique des autres projets de loi qui précèdent celui qu'on a devant nous. Effectivement, en 1987, il y a eu une loi privée qui concernait le Comité d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil? Deux-Montagnes dans laquelle on précisait notamment, à l'article 6, que la Régie... Oui. L'article 6 disait que le lot 10 du cadastre officiel de la paroisse de Saint-Jérusalem pouvait être utilisé, mais à des fins bien particulières, qui étaient le captage et la déviation des eaux. Par le projet de loi qu'on a ici devant nous, on vient enlever cette limitation-là. La limitation que pourra avoir ce lot-là maintenant sera déterminée par la réglementation de zonage qui sera adoptée par Lachute éventuellement, conformément à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

La Présidente (Mme Robert): O.K. Ça va? Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? C'est beau? Alors, nous en sommes à...

Mme Harel: Alors, je vous réitère ma demande de suspension pour quelques minutes pour faire les vérifications...

La Présidente (Mme Robert): Alors, je suspends quelques...

Mme Harel: ...à l'égard d'un amendement que j'aimerais introduire.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

 

(Reprise à 16 h 54)

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous rouvrons la séance. Nous reprenons. Il y avait annonce d'un amendement, l'article 10.1. Alors, je vais demander à Mme la ministre de nous le présenter.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, l'amendement a été distribué aux membres de la commission, et il se lirait comme suit.

Le projet de loi n° 225 est modifié par l'insertion, après l'article 10, du suivant:

«10.1. Dans les 90 jours suivant l'entrée en vigueur du décret faisant suite aux auditions publiques du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement sur l'agrandissement du site d'élimination des matières résiduelles de la Régie intermunicipale Argenteuil? Deux-Montagnes, et après consultation de la ville de Lachute et des personnes intéressées du territoire décrit à l'annexe, la Régie transmet à chaque personne intéressée une proposition visant à compenser ou à atténuer les inconvénients qui lui sont occasionnés, le cas échéant, par l'exploitation du site d'élimination de la Régie. Ces mesures peuvent comprendre l'achat de gré à gré ou l'expropriation, en tout ou en partie, d'un immeuble.

«Lorsqu'une proposition qui ne concerne que le versement d'une indemnité visant à compenser ou à atténuer les inconvénients subis par une personne intéressée ne la satisfait pas, celle-ci peut, dans les 30 jours de la réception d'une telle proposition, demander à la Commission municipale du Québec de réviser le montant de cette indemnité et de fixer celui qu'elle estime juste. La section IV de la Loi sur la Commission municipale [...] s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Malgré les deux premiers alinéas, la Régie doit exproprier tout immeuble situé sur le territoire décrit en annexe lorsque le propriétaire de cet immeuble lui en fait la demande par écrit dans les 30 jours suivant la réception d'une proposition ou de l'échéance prévue au premier alinéa.

«Les personnes intéressées sont les propriétaires ou les locataires d'un immeuble situé dans le territoire décrit en annexe le 7 septembre 2000.»

M. Whissell: Mme la Présidente, un point technique.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Au niveau du premier paragraphe, lorsque vous dites... dans le fond, la troisième avant-dernière ligne du premier paragraphe: «le cas échéant, par l'exploitation du site d'élimination de la Régie», je me pose la question... Ici, on dit spécifiquement «le site d'élimination», mais ça pourrait être par l'exploitation d'autre chose sur le terrain aussi. Tantôt, la Régie nous parlait de cogénération, nous parlait de serres. C'est des choses qui peuvent faire l'objet d'études au BAPE aussi.

Alors, je me demande s'il ne serait pas opportun de plutôt simplement dire «par l'utilisation du site de la Régie». C'est peut-être un peu plus large, mais ça donne plus d'ouverture à la Régie. Parce que, présentement, de la façon dont c'est libellé, c'est seulement pour l'élimination.

(Consultation)

Mme Harel: Me Beaulieu, je pense, accompagne la Régie. Me Beaulieu, quelle est la réaction que vous avez face à cette interrogation, à savoir que «site d'enfouissement» est quand même assez restrictif?

Mme Beaulieu (Louise): Oui. C'est parce que les inconvénients...

Mme Harel: Site ? excusez-moi ? d'élimination.

Mme Beaulieu (Louise): D'élimination. C'est parce que les inconvénients dont on a entendu parler à venir jusqu'à présent sont liés au site d'enfouissement. Maintenant, je ne sais pas à quel autre type d'activité vous pensez...

Mme Harel: Le centre de tri, par exemple.

M. Whissell: Prenez, par exemple, là, que, pour une raison inconnue, dans deux ans, la Régie décide d'introduire un nouveau centre de tri, l'article ne pourra pas s'appliquer, s'il y a des études d'impact. C'est pour vous, si vous êtes à l'aise avec cet...

Mme Harel: Non, non, c'est bien, si ça existe, il ne faudra pas revenir ici.

Mme Beaulieu (Louise): Oui, oui. Je pense que, ici, on se crée une obligation d'agir dans tel, tel délai. Mais en tout temps la Régie a le pouvoir de compenser, a le pouvoir d'exproprier, a le pouvoir... Je veux dire...

M. Whissell: Oui. Mais il y a aussi pour les gens qui restent autour, là. Parce que, ici, on parle des inconvénients liés à l'exploitation du site d'élimination, mais il peut y avoir des inconvénients liés aussi à une torchère qui brûle pour faire de la cogénération, il peut y avoir des inconvénients liés à d'autres choses, là, que simplement l'élimination. Quand on dit «site d'élimination», c'est vraiment l'enfouissement.

Mme Beaulieu (Louise): Oui, puis c'est parce que, à ce moment...

Mme Harel: Vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je sais que le premier réflexe des avocats, en général, c'est de dire non, n'est-ce pas, que ce n'est pas possible, puis le deuxième, après, ils voient comment c'est possible. Alors, je vous comprends, Mme Beaulieu, là.

Mme Beaulieu (Louise): Oui. Et ensuite... Oui.

Mme Harel: Mais je vais vous soumettre...

Mme Beaulieu (Louise): Quand même, on fixe dans le temps à quel moment ces obligations-là sont créées. Alors, le 7 septembre 2000, il n'y a pas autre chose que le site d'élimination.

n(17 heures)n

Mme Harel: C'est-à-dire que le 7 septembre 2000, que l'on retrouve à la fin de l'article 10.1, décrit les propriétaires ou les locataires d'un immeuble sur le territoire. En fait, vous comprenez que l'idée est de ne pas inciter des personnes extérieures à faire de la spéculation en achetant des immeubles...

Mme Beaulieu (Louise): ...à partir d'aujourd'hui, là. Oui.

Mme Harel: ...sur ce territoire. Donc, ça n'a pas à voir avec les installations ou les opérations de la Régie, le 7 septembre. Le 7 septembre est une date qui ferme la liste des personnes qui pourront demander l'expropriation de leur immeuble, pour ne pas qu'il y ait des gens extérieurs qui viennent profiter de ce droit pour le demander en faisant de la spéculation. Bon. J'aimerais que vous regardiez la possibilité qu'on parle de l'exploitation des installations de la Régie plutôt que celles du site d'élimination.

Mme Beaulieu (Louise): Oui. Un instant, s'il vous plaît.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Beaulieu.

Mme Beaulieu (Louise): Oui. Alors, je pense que c'est acceptable de parler plutôt d'installation, ce qui veut dire que, lorsqu'on fera la proposition dans le délai qui est indiqué ici, on devra tenir compte de l'ensemble. Pour l'instant il n'y a pas autre chose, le décret portera sur l'agrandissement du site, mais, s'il y a des serres ou des... enfin, puis que ça occasionne des inconvénients, ça veut dire qu'on devra tenir compte de l'ensemble des installations de la Régie qui seront mises sur le site dans les deux ou trois ans, enfin d'ici à ce qu'on ait réglé l'ensemble.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Mayer.

M. Mayer (Daniel): S'il y en a qui sont allergiques à l'odeur des roses, bien on pourra les exproprier. Mme la ministre, on voudrait aussi...

Mme Harel: Avez-vous l'intention de cultiver des roses?

Mme Beaulieu (Louise): Pour compenser les odeurs. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Un autre Drummond.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît! M. Mayer, vous aviez quelque chose...

M. Mayer (Daniel): Oui. Mme la ministre, on voudrait aussi s'assurer... Vous avez parlé de spéculations tantôt, je pense que c'est prévu dans la loi. On ne voudrait pas non plus, étant donné que chacun des citoyens a le pouvoir, lui, de venir à la Régie puis de dire «Bien, moi, je veux m'en aller, expropriez-moi...», se retrouver avec des sites qui sont pollués ou qui ne respectent pas les normes du ministère de l'Environnement ou qu'il y a eu des choses... À l'avenir, il faudrait s'assurer aussi qu'on puisse avoir des tests de sol puis qu'on puisse acheter des choses qui sont conformes aussi, ou les personnes qui nous vendront devront décontaminer avant qu'on achète.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Si vous me permettez. En fait, l'ensemble des règles en usage en matière d'expropriation vont s'appliquer. Donc, en l'occurrence, c'est au tribunal d'expropriation, qui a déjà toute une jurisprudence à cet égard, que se fera finalement le débat, la discussion sur la valeur, compte tenu des biens qui seront expropriés. Alors, je pense que le tribunal d'expropriation a depuis maintenant deux décennies développé une expertise que tous lui reconnaissent.

La Présidente (Mme Robert): On va y revenir. Pour les besoins de clarifier, est-ce que l'échange est terminé sur le contenu? Pour besoin de clarifier, est-ce que, Mme la ministre, vous retirez votre amendement pour en présenter un autre ou si on procède par sous-amendement?

Mme Harel: Très bien. Alors, on peut simplement le retirer puis en déposer un que je vous soumets immédiatement.

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Alors, vous retirez l'amendement 10.1 qui était présenté et là... Ça va? Donc, là, j'accueille le nouvel amendement.

Mme Harel: Le voilà. Alors, je vous propose de ne relire que le premier alinéa, qui se lirait dorénavant comme suit:

«Dans les 90 jours suivant l'entrée en vigueur du décret faisant suite aux auditions publiques du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement sur l'agrandissement du site d'élimination des matières résiduelles de la Régie intermunicipale d'Argenteuil? Deux-Montagnes, et après consultation de la ville de Lachute et des personnes intéressées du territoire décrit à l'annexe, la Régie transmet à chaque personne intéressée une proposition visant à compenser ou à atténuer les inconvénients qui lui sont occasionnés, le cas échéant, par l'exploitation des installations de la Régie. Ces mesures peuvent comprendre l'achat de gré à gré ou l'expropriation, en tout ou en partie, d'un immeuble.»

(Consultation)

Compétence des cours municipales
de Lachute et de Mirabel

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? C'est beau? Alors, j'appelle l'article 11.

Mme Harel: Alors, l'article 11 a pour effet de donner juridiction à la Cour municipale de Lachute sur le territoire annexé à partir de l'entrée en vigueur de la loi. Alors, il y a donc un amendement à l'article 11 qui a pour effet de désigner correctement la Cour municipale de Lachute.

L'article 11 du projet de loi n° 225 est modifié:

1° par l'insertion, à la première ligne et après le mot «municipale», du mot «commune»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les articles 117.2 à 117.5 de la Loi sur les cours municipales [...] s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.»

Ce sont des amendements qui ont été apportés à la demande du ministère de la Justice. Ils ont pour effet de rendre applicable à cette annexion le régime général de la Loi sur les cours municipales en cas de retrait ou d'abolition d'une cour sur un territoire.

La Présidente (Mme Robert): Question, commentaire? Alors, j'appelle l'article 12.

Mme Harel: Alors, il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 12 du projet de loi n° 225 est retiré.

Alors, compte tenu de l'amendement apporté à l'article 11, il est devenu inutile. L'article 12 est devenu inutile, puisque nous avons apporté l'amendement à l'article précédent.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que la requérante est d'accord pour retirer l'article 12?

Mme Beaulieu (Louise): Oui, parce qu'on a déjà toute une procédure prévue aux articles qui sont introduits.

La Présidente (Mme Robert): Merci. J'appelle l'article 13.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui prévoit l'entrée en vigueur de la loi à la date de sa sanction. Donc, la sanction suit l'adoption lors de l'ouverture de l'Assemblée, dans les jours qui suivront.

M. Whissell: Juste une question pour clarifier, là, parce que...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: ...l'article 13, c'est quand même un article qu'on retrouve presque à la fin de chaque projet de loi que nous étudions ici. Si j'ai bien compris, la date qui sera inscrite sera la date une fois le projet de loi sanctionné, c'est-à-dire dans la journée qui suit l'adoption en Chambre?

Mme Harel: Dans les jours qui suivent, par le lieutenant-gouverneur.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est beau, ça va? Alors, je vais procéder de cette façon-là, est-ce que les amendements aux articles 1, 9, 10.1, 11 et 12 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que les articles...

Une voix: Abstention.

Mme Harel: Est-ce que vous notez l'abstention?

M. Whissell: On demande le vote nominal.

Le Secrétaire: Donc, pour les amendements aux articles 1, 9, 10.1, 11 et 12, Mme la ministre, votre vote?

Mme Harel: En faveur.

n(17 h 10)n

Le Secrétaire: Pour.

Mme Harel: Pour.

Le Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau: En faveur.

Le Secrétaire: Pour. Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: En faveur, pour.

Le Secrétaire: Mme Robert?

La Présidente (Mme Robert): En faveur.

Le Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Abstention.

Le Secrétaire: Donc, 4 pour, 1 abstention. Adopté à la majorité des voix, madame.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que les articles 1, tel qu'amendé, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, tel qu'amendé, 10 et 11, tels qu'amendés, 12, tel qu'amendé, et 13 sont adoptés?

M. Whissell: Je demande le vote nominal encore une fois.

Mme Harel: Même vote.

Le Secrétaire: Même vote? Parfait.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que l'annexe est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Y a-t-il une motion pour renuméroter le projet de loi?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, ici se termine l'adoption du projet de loi n° 225. Merci du travail qui a été fait par tous et toutes sur ce projet de loi. La ville de Lachute, comme requérante, vous repartez avec votre projet de loi.

(Fin de la séance à 17 h 13)