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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 21 novembre 2000 - Vol. 36 N° 59

Étude détaillée du projet de loi n° 150 - Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements d'annoncés au niveau des membres?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Robert (Deux-Montagnes) est remplacée par M. Côté (La Peltrie) et M. Cholette (Hull) est remplacé par M. Després (Limoilou).

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, je comprends qu'il y a, à l'intérieur de nos travaux, un consentement pour que nous puissions, ce matin, entendre la Commission municipale du Québec pendant une période maximale d'une heure, soit 20 minutes de présentation de la part de la Commission et 20 minutes d'échange de part et d'autre, entre les représentants du gouvernement et ceux de l'opposition officielle avec l'organisme. Est-ce que j'ai bien ce consentement?

Il y a consentement, très bien. Alors, nous procéderons, donc. Et, par la suite, nous pourrions procéder aux remarques préliminaires sur le projet de loi n° 150 par Mme la ministre et par le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Limoilou, et par la suite aller dans l'article par article sur ledit projet de loi.

n (10 heures) n

Alors, je demanderais maintenant, donc, à Me Casgrain de bien vouloir nous faire sa présentation et également des gens qui l'accompagnent, et nous serons avec vous pour la prochaine heure. Me Casgrain.

Auditions

Commission municipale dus Québec (CMQ)

M. Casgrain (François): M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, il me fait plaisir d'être l'invité de la commission de l'aménagement du territoire afin de discuter du projet de loi intitulé Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

D'abord, vous me permettrez de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, Me Nicole Trudeau, vice-présidente de la Commission, à Montréal; et, à ma gauche, M. Pierre Delisle, vice-président de la Commission, à Québec.

Bien que généralement assimilée à un tribunal administratif, la Commission municipale du Québec possède une compétence mixte, puisqu'elle exerce d'importants pouvoirs quasi judiciaires en plus de pouvoirs administratifs variés. En effet, depuis sa création en 1932, plusieurs responsabilités additionnelles, souvent délicates et complexes, ont été confiées à la Commission municipale.

La façon dont elle s'en est acquittée a confirmé l'utilité et l'importance de la place qu'elle occupe dans le monde municipal. D'ailleurs, cela a été reconnu par plusieurs spécialistes, auteurs et élus du domaine municipal ainsi que plusieurs commissions et groupes de travail qui ont analysé les rôles et pouvoirs de la Commission au cours des 25 dernières années.

Ces compétences englobent des domaines extrêmement variés, tous reliés spécifiquement aux réalités municipales, ce qui démontre à l'évidence l'intention manifeste de créer et de maintenir un organisme indépendant, voué exclusivement au domaine municipal. Quant à sa crédibilité, elle repose essentiellement sur l'expérience multidisciplinaire de ses membres, sur leur connaissance des facettes reliées à leurs fonctions et sur la sagesse de leurs décisions.

Le projet de loi n° 150 touche particulièrement deux facettes des responsabilités de la Commission municipale. Dans un premier temps, le projet de loi n° 150 revoit entièrement les règles en vertu desquelles la Commission municipale du Québec peut accorder à certains organismes à but non lucratif une reconnaissance dont découle une exemption à l'égard des taxes foncières et de la taxe d'affaires. Dans un second temps, le projet de loi n° 150 transfère la compétence actuellement dévolue à la Commission municipale en matière de destitution, suspension et réduction de traitement des cadres et officiers municipaux au Commissaire général du travail.

En ce qui concerne les exemptions de taxes, la fiscalité a pris, au cours des dernières années, de plus en plus d'importance. Il suffit de prendre pour exemple l'important débat qu'elle a suscité. Quant aux exemptions fiscales, elles ne sont pas nouvelles. Elles existent depuis aussi longtemps qu'il existe des régimes fiscaux sur la propriété. Ainsi, déjà, en 1855, lors de l'adoption de l'Acte des municipalités et des chemins du Bas-Canada qui est la base du régime municipal actuel, des exemptions sont consenties pour des édifices destinés à l'usage du gouvernement civil ou à des fins militaires, à l'éducation ou au culte religieux, des presbytères, des cimetières et des institutions charitables et les hôpitaux ainsi que les terrains sur lesquels ces édifices sont construits.

Ces exemptions ont été reprises en 1870 lors de l'adoption du Code municipal de la province de Québec et, par la suite, par les diverses dispositions législatives touchant la fiscalité municipale. À l'époque, les régimes d'imposition de la propriété étaient considérés comme des modes d'imposition générale sur la richesse. C'est sur la base de ce critère que les communautés religieuses et les organismes sans but lucratif ont obtenu des exemptions. Il n'est donc pas surprenant de constater que toutes les provinces canadiennes et plusieurs États américains octroient des exemptions similaires à celles qui sont consenties au Québec.

La compétence que la Commission municipale exerce à l'égard des immeubles utilisés par des organismes sans but lucratif a été introduite en 1971 lors de l'adoption de la Loi sur l'évaluation foncière municipale. Cette responsabilité a été dévolue à la Commission à la demande même des municipalités, dans le but de diminuer l'arbitraire existant à l'égard de la reconnaissance aux fins d'exemption de taxes foncières d'organismes dits sympathiques et de créer une équité quant à l'application des critères se trouvant dans la loi.

Devant la commission Bédard, la grande majorité des intervenants municipaux, dont l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté, devenue depuis lors la Fédération québécoise des municipalités, ont dénoncé l'existence d'exemptions fiscales trop larges ou encore de critères imprécis et trop englobant pour les organismes sans but lucratif entraînant par le fait même l'octroi d'exemption en faveur d'organismes dont les activités ne justifient pas l'obtention d'un tel privilège.

Les unions municipales ne sont pas les seules à avoir estimé que les dispositions actuelles étaient imprécises; la Commission l'a constaté et le constate encore régulièrement. C'est également l'opinion des tribunaux. Ainsi, la Cour supérieure a déjà indiqué que les dispositions actuelles de la loi ne sont pas limpides ou encore qu'elles engendrent des contradictions sérieuses dans la recherche de l'interprétation raisonnable à leur prêter. Quant à la Cour d'appel, elle invite à encadrer ces exemptions de critères d'évaluation plus précis ou de balises claires. C'est ce que le projet de loi n° 150 tente, à notre avis, de faire en indiquant plus clairement les éléments essentiels de la reconnaissance accordée par la Commission municipale et en précisant les conditions de la reconnaissance relative à l'utilisation de l'immeuble.

En précisant quelles sont les activités admissibles, on évitera la confusion que l'on connaît souvent actuellement entre les différentes fins, entre les fins culturelles et récréatives, entre les fins sociales et récréatives, entre les fins sociales et charitables, entre les fins scientifiques ou écologiques. L'on évitera également que l'on se méprenne entre les fins énumérées dans la loi et d'autres fins qui n'y sont pas prévues. Le fait de mieux définir les fins donnant droit à une reconnaissance par la Commission permettra d'éviter une extension trop grande du sens qui peut être accordé aux termes utilisés.

Parmi les principales conséquences des précisions ainsi apportées, la Commission constate la suppression de la fin purement récréative comme critère d'octroi d'une reconnaissance. Désormais, les activités en matière de loisir devront viser à améliorer les connaissances ou habilités des participants pour pouvoir bénéficier d'une exemption de taxes. Par ailleurs, les associations ethnoculturelles et les clubs de l'âge d'or, qui oeuvrent à des fins sociales ou culturelles, pourront continuer d'être reconnues à la condition qu'elles puissent établir la présence soit d'une activité reliée à la promotion et à la défense d'intérêts ou de droits, soit d'une activité d'ordre informatif ou pédagogique. Il en est de même des maisons de jeunes ou des clubs à caractère fraternel s'ils exercent une activité admissible telle l'assistance à des personnes opprimées socialement ou économiquement défavorisées ou la prévention afin que des personnes ne deviennent en difficulté.

Certaines précisions apportées au texte législatif contribueront aussi à un certain resserrement en refrénant une certaine tendance jurisprudentielle susceptible d'entraîner un foisonnement d'exemptions comme ce fut le cas des terrains de golf, des clubs de curling ou encore des marinas. Ainsi seront exclues de façon spécifique l'exploitation d'un commerce à l'intérieur d'un immeuble visé par une reconnaissance. En outre, la révision périodique du droit à la reconnaissance facilitera le suivi de l'admissibilité des organismes sans but lucratif à l'exemption.

Par ailleurs, certains organismes actuellement non exemptés deviendront admissibles en vertu des nouvelles règles. Il s'agit plus particulièrement des centres d'appel tels SOS Suicide, d'organismes voués à la prévention de la violence familiale ou dont les fonctions revêtent un caractère administratif. De plus, certains organismes dont les activités sont axées sur les domaines de l'art et des loisirs pourront également bénéficier de l'exemption.

Toutes les personnes reconnues en vertu du régime actuel seront obligées, si elles veulent conserver leur privilège fiscal au-delà d'une période transitoire, de présenter une demande de reconnaissance en vertu des nouvelles règles. L'article 102 du projet de loi précise que la Commission doit donner à l'organisme actuellement reconnu un avis écrit l'informant des nouvelles règles. La Commission a constaté qu'il existe parfois des différences entres les renseignements qu'elle possède à l'égard des reconnaissances et les inscriptions qui se retrouvent dans les rôles d'évaluation de certaines municipalités. Il y aurait lieu, en conséquence, que les municipalités transmettent, au plus tard le 1er mars 2001, une liste des organismes qui, en vertu d'un rôle d'évaluation, possèdent une reconnaissance en vertu des dispositions actuelles.

n (10 h 10) n

En ce qui a trait aux appels des cadres et officiers municipaux. En 1962, la Commission municipale se voyait confier le rôle de tribunal d'appel en matière de destitution et de réduction de traitements des officiers municipaux. Cette disposition de la loi avait pour but d'accorder aux cadres municipaux une protection contre l'arbitraire pouvant résulter des décisions des conseils municipaux les concernant, particulièrement pour les greffiers, secrétaires-trésoriers et chefs de police qui étaient les officiers les plus vulnérables à l'époque.

Il s'agissait alors d'assurer la stabilité et la continuité dans l'administration municipale en protégeant les administrateurs compétents tout en reconnaissant aux municipalités le droit de procéder à des réorganisations administratives pouvant affecter les droits des officiers et cadres municipaux. La Commission se voyait confier cette responsabilité en raison de son indépendance reconnue et de son excellente connaissance des rouages municipaux. Cela permettait également d'assurer une cohérence dans les décisions rendues en cette matière.

Mais beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis les années soixante. Ce sont maintenant des motifs de situation économique difficile, de réorganisation administrative, de restructuration municipale, de changements technologiques et autres qui sont les plus souvent invoqués par les municipalités pour justifier leurs décisions. Ces appels doivent désormais être appréciés en fonction de l'éthique et de la déontologie.

Lors de l'audition d'un appel d'un cadre municipal, la Cour d'appel a indiqué qu'il est nécessaire d'examiner les motifs de la décision administrative prise par des municipalités afin de déterminer l'opportunité et la sagesse de la décision. La décision du Conseil doit trouver appui sur des motifs de bonne administration, eu égard aux intérêts et au bien commun de la population. C'est ce qu'ont indiqué les tribunaux au cours des dernières années et c'est ce que la Commission s'est efforcée de faire avec le plus de circonspection. Elle ne semble pas avoir trop mal réussi, puisque peu de ses décisions ont été renversées par les tribunaux supérieurs.

Toutefois, dans le contexte de l'adoption du projet de loi n° 124, en vertu duquel la Commission municipale pourrait se voir confier le soin de faire une étude portant sur les avantages et les inconvénients du regroupement de certaines municipalités, des interrogations ont surgi quant à savoir si le rôle de la Commission en matière d'appel de cadres et d'officiers municipaux pouvait être maintenu, certains craignant une situation réelle ou apparente de conflit d'intérêts ou de partialité. C'est la raison principale pour laquelle a été prise la décision de transférer ces appels au Commissaire général du travail, qui entend déjà les recours à l'encontre de congédiements faits sans cause juste et suffisante en vertu de la Loi sur les normes du travail.

La Commission est heureuse de constater que des améliorations seront apportées au traitement de ces appels, améliorations que non seulement la Commission municipale souhaitait depuis longtemps, mais qui étaient également réclamées par les unions municipales, les associations d'officiers et de cadres municipaux ainsi que le Barreau du Québec et des spécialistes de la question.

Ainsi, le projet de loi n° 150 procède à une harmonisation de l'ensemble des dispositions accordant un droit d'appel afin de s'appliquer à tout fonctionnaire ou employé qui n'est pas un salarié au sens du Code du travail. La situation actuelle engendrait des contradictions difficilement justifiables et des difficultés majeures, particulièrement dans le cas d'un employé régi par le Code municipal du Québec, qui avait différentes responsabilités au sein d'une même municipalité. Il arrivait qu'un employé ne dispose que d'un droit d'appel partiel, ce qui rendait le processus indûment complexe. Par ailleurs, sur le plan de l'équité, il n'était pas raisonnable que certains employés de municipalités régies par le Code municipal soient privés d'un droit d'appel alors que leurs homologues des villes, relevant de la Loi sur les cités et villes, en bénéficiaient.

C'est pourquoi la Commission municipale estimait qu'il devait y avoir une harmonisation du droit d'appel en faveur de tous les employés qui ne sont pas des salariés au sens du Code du travail. Faut-il rappeler que sont reconnus comme des non-salariés au sens du Code du travail les employés qui participent, sous une forme ou sous une autre, à la direction des municipalités, qui ont la faculté de déterminer le travail exécuté, d'encadrer l'exécution de ce travail et de le contrôler et qui représentent, somme toute, l'autorité du Conseil.

Le projet de loi harmonise la période minimale d'emploi, donnant droit d'en appeler. Par ailleurs, la Commission est heureuse de constater que le délai accordé pour loger un tel recours a été porté de 15 à 30 jours, accordant ainsi au cadre municipal un délai identique à celui accordé par la Loi de police et la Loi sur la fonction publique en pareilles matières.

En vertu des dispositions actuelles, le seul pouvoir que la Commission municipale possède en matière d'appel de cadres et fonctionnaires municipaux, c'est d'accueillir ou de rejeter une requête sans possibilité de prendre aucune autre mesure. Les nouvelles dispositions permettront au Commissaire général du travail d'aller beaucoup plus loin, et la Commission s'en réjouit, puisqu'elle a elle-même souhaité obtenir ces changements depuis un bon moment.

Ainsi, le Commissaire général du travail pourra: ordonner à la municipalité de réintégrer le fonctionnaire ou employé; ordonner à la municipalité de payer au fonctionnaire ou employé une indemnité jusqu'à un maximum équivalent au traitement qu'il aurait normalement reçu s'il n'avait pas fait l'objet de la mesure; rendre toute autre décision qui lui paraît juste et raisonnable, compte tenu de toutes les circonstances de l'affaire, ce qui inclut substituer la décision du conseil par une autre décision, par d'autres mesures disciplinaires; ainsi qu'ordonner à la municipalité de payer au fonctionnaire ou employé une indemnité jusqu'à un maximum équivalent au montant de la somme qu'il a dépensé pour exercer son recours.

Ces dispositions sont un calque de celles que l'on retrouve à l'article 128 de la Loi sur les normes du travail. Toutefois, contrairement à cette dernière, le projet de loi 150 ne prévoit aucun mécanisme de médiation. La Commission estime que le droit d'appel des cadres et d'officiers municipaux pour la solution de litiges les opposant à leur employeur municipal est et doit rester une solution de dernier recours.

C'est pourquoi il serait utile de prévoir un mécanisme de médiation permettant d'accélérer et de rendre moins coûteux le règlement des différends. La médiation permet à chaque partie d'exprimer son point de vue en présence d'une tierce personne, tout à fait neutre: le médiateur. Elle permet d'élaborer un projet de règlement à la satisfaction des parties en présence, contrairement à la décision ou au règlement imposé qui ne fait bien souvent qu'exacerber l'acrimonie ou l'aigreur des parties. La médiation pourrait être offerte de façon systématique aux parties, et ce, dès l'ouverture du dossier. Elle se ferait évidemment sur une base volontaire à l'intérieur d'un délai assez court et de façon confidentielle. La Commission municipale pourrait, vu son expertise, agir comme médiateur.

Je pense qu'il y a eu des erreurs dans la dernière page, nous avons été obligés de refaire la dernière page, je pense qu'elle n'avait pas été distribuée. Je ne sais pas si ? on vient juste de m'indiquer... Je vais quand même continuer, M. le Président, puisqu'il n'y a que quelques paragraphes.

La Commission souhaitait que la loi prévoie que des décisions en matière d'appel aient une force exécutoire afin d'éviter tout recours à l'homologation ou tout autre recours supplémentaire. Elle est donc heureuse que l'on ait prévu dans le projet de loi une disposition qui indique que la décision du Commissaire général du travail lie la municipalité et l'employé ou fonctionnaire appelant.

En terminant, comme on peut le constater, le projet de loi n° 150 apporte d'importantes modifications aux exemptions de taxes et aux appels de cadres, amélioration susceptible d'améliorer le traitement de ces dossiers.

M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de votre écoute attentive et je demeure à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, Me Casgrain. Nous allons conséquemment prévoir maintenant la période d'échange avec les membres de la commission, et la première question qui vous sera adressée le sera par Mme la ministre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Me Casgrain, Me Trudeau, Me Delisle. C'est donc une occasion qui nous est donnée de partager avec vous cette expertise en matière à la fois de détermination des exemptions de taxes et en matière d'appel des cadres devant la Commission. Alors, je comprends que, de la présentation que vous nous faites, vous considérez à votre satisfaction que des améliorations, n'est-ce pas ? le terme est celui que vous utilisiez vous-même, je pense ? sont apportées quant à l'application de ces dispositions, des améliorations, nous dites-vous, à l'égard de la reconnaissance des exemptions de taxes par la Commission municipale, qui permettent de resserrer, n'est-ce pas, les critères utilisés pour que la Commission exerce son pouvoir quasi judiciaire, sa compétence quasi judiciaire sur ces questions-là.

n (10 h 20) n

Alors, actuellement c'est quand même considérable, hein? Les exemptions totaliseraient, selon le rapport Bédard, 131 millions de dollars par année de revenus de moins pour les municipalités, donc le total de toutes les exemptions accordées actuellement au Québec au moment où la commission Bédard a fait ses travaux, en 1998. Et vous nous dites qu'il est important que ces exemptions le soient pour des fins plus spécifiques pour éviter la confusion, confusion qui, au cours des dernières années, aura permis à des terrains de golf, des clubs de curling, des marinas, qui étaient sans but lucratif en fait... Il suffisait de faire une sorte de preuve de charte sans but lucratif pour que, même si les fins n'étaient pas des fins charitables ou des fins humanitaires, c'étaient de simples fins récréatives comme des clubs privés peuvent en offrir, en fait, vous vous voyiez dans l'obligation, si je comprends bien, d'accorder ces exemptions.

Alors là vous nous dites: Il y aura un resserrement et la suppression de la fin purement récréative au profit, disons, d'une démonstration que les associations auront à faire, soit de la promotion ou de la défense d'intérêts ou de droits, ou soit d'une activité qui accompagne l'activité récréative mais qui soit d'ordre pédagogique ou informatif, ou soit encore, pour ce qui concerne les clubs de jeunes et autres, une activité qui soit celle d'une assistance à des personnes socialement ou économiquement défavorisées, ou la prévention qui puisse être faite contre la situation de personnes en difficulté. Alors, je comprends que vous vous prononcez plutôt favorablement à ces changements.

D'autre part, à l'égard de l'appel des cadres et des officiers municipaux, vous nous rappelez l'historique des 40 dernières années qui auront permis à la Commission de se voir attribuer une compétence pour protéger les greffiers, secrétaires-trésoriers et chefs de police qui étaient les officiers les plus vulnérables contre l'arbitraire des conseils municipaux.

Vous nous rappelez que vous êtes satisfaits de toutes ces améliorations que contient le projet de loi n° 150 à l'égard notamment de l'élargissement de la définition, puisque les inspecteurs municipaux n'étaient pas couverts, n'est-ce pas, dans la loi. Ce sont souvent ceux, les inspecteurs municipaux, sur lesquels repose un certain nombre de décisions qui les amènent à être l'objet de contestations de promoteurs ou parfois d'élus municipaux qui, de bonne foi ou pas, veulent obtenir des décisions favorables dans des projets de développement. Alors donc, les inspecteurs municipaux sont dorénavant couverts. Le délai est allongé, pour loger un recours, de 15 à 30 jours.

Donc, en fait vous vous réjouissez aussi de l'harmonisation du droit d'appel, en fait, en faveur de tous les employés qui ne sont pas des salariés. La Commission en tout cas ne manifeste pas trop de regrets de se voir départie de cette gestion des appels des cadres au profit du Bureau du Commissaire général du travail. Vous savez bien qu'un lourd fardeau vous attend avec l'adoption de la loi n° 124 en juin dernier et l'arbitrage en matière d'équipement, d'activités et de services à vocation supramunicipale.

Vous nous dites aussi que ce n'est pas simplement, disons, la certitude qu'il n'y a pas de partialité mais l'apparence aussi. Alors, ce n'est pas juste une situation réelle, ce dont on ne doute pas qui ne se produirait pas, mais l'apparence de conflit d'intérêts ou de partialité, étant entendu qu'en même temps la Commission municipale se voit dorénavant attribuer une compétence en matière de délimitation territoriale, et cela pourrait amener la Commission, une fois sa décision prise en matière, par exemple, de regroupements à devoir entendre des recours de cadres dont les postes sont modifiés dans le cadre de ces regroupements. On comprend que le lien d'emploi demeure de toute façon, puisque, depuis 1972, la loi municipale à cet effet-là est constante, les liens d'emploi pour les salariés, comme pour les cadres, demeurent lors de regroupements. Cela n'a pas changé.

Alors donc, le seul aspect finalement sur lequel vous nous dites élégamment ? ça j'en conviens, c'est à la page 11 de votre mémoire ? qu'il faut offrir la médiation avant la solution de dernier recours, n'est-ce pas... Alors, vous nous dites: Oui, il faut la médiation. Et je comprends que vous vous offrez pour la faire, cette médiation. Alors, je voudrais vous indiquer que la médiation est retenue comme étant un recours important avant que finalement l'appel soit entendu par le Bureau du Commissaire général du travail, et le Bureau du commissaire général du travail a offert ses services de médiation. C'est une pratique qui est déjà en place pour les plaintes de congédiement sans cause juste et suffisante. C'est l'article 124 de la Loi sur les normes du travail. Alors, le Bureau du Commissaire général du travail va faire de même pour les recours qui sont prévus pour les cadres dans la présente loi n° 150.

Alors, je prends pour acquis, étant donné la confirmation que j'ai obtenue du Bureau du Commissaire général du travail, qu'un service de médiation va être offert. Il le sera par le Bureau du Commissaire général du travail et il le sera dans le cadre des services qui sont déjà en place.

Alors voilà, M. le Président. Je souhaiterais que nous puissions profiter de l'expertise reconnue de la Commission municipale en ces matières. Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. Est-ce que, Me Casgrain, vous avez une réaction comme suite aux remarques de Mme la ministre?

M. Casgrain (François): Bien, peut-être ajouter effectivement que, relativement aux inspecteurs municipaux, le problème était réel, puisqu'on avait pensé régler une partie de ce problème il y a quelques années, en 1995, en accordant un droit d'appel aux gens qui avaient à émettre des permis, qui étaient ceux qui, on croyait, avaient le plus de pression sur les épaules lorsqu'il était question de relations éventuellement avec les élus. Mais on s'est aperçu que de toute façon c'était la même personne qui généralement occupe ces différents chapeaux là ? inspecteur en urbanisme, inspecteur en voirie ou inspecteur en environnement ? et ça créait des problèmes quand même réels, puisque ces personnes-là se voyaient accorder un droit d'appel partiel.

Il faut dire qu'un jugement récent de la Cour supérieure confirmant que le conseil pourrait remplacer, selon son bon plaisir, selon même de façon capricieuse, un inspecteur municipal a fait sursauter, vous comprendrez bien, l'ensemble des officiers municipaux à cet égard-là. Et je crois qu'il s'agit là d'une modification importante.

Par ailleurs, sur les exemptions de taxes, je crois qu'effectivement on était rendu à la croisée des chemins. En 1971, les recherches nous ont démontré qu'à peu près peu de discussions ont eu lieu autour des exemptions de taxes et, lorsqu'on a voulu étendre ça... Il faut bien comprendre que, jusqu'aux années soixante, beaucoup des services, si on peut dire, sociaux ou de loisirs étaient offerts beaucoup par des religieux, hein, des corporations religieuses. Ces corporations-là avaient le droit à des exemptions de taxes en fonction de leurs immeubles. Mais il y a eu un changement important au Québec, qui a fait en sorte que de plus en plus les organismes sans but lucratif ont occupé un champ qu'ils n'occupaient pas auparavant. Et ça a évidemment fait augmenter le nombre d'exemptions de taxes de façon considérable. Et les dispositions, étant très générales, ont amené à peu près tous et chacun à avoir leur propre interprétation des dispositions, ce qui a occasionné beaucoup de débats judiciaires qui ont entraîné, en fait, un élargissement de ces exemptions-là, probablement pour des organismes à qui, au départ, on ne pensait pas accorder ces exemptions-là.

Donc, effectivement on se réjouit que l'on ait maintenant des nouvelles balises et des critères qui permettront ? évidemment, c'est l'expérience qui va nous le démontrer ? de mieux cerner ceux qui ont droit à des exemptions de taxes.

Le Président (M. Vallières): Merci. J'ai d'autres demandes d'intervention. M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, pour saluer Me Casgrain, Me Trudeau, M. Delisle pour votre présentation ce matin. Parce que, effectivement, suite au dépôt de la loi n° 150 le 26 octobre dernier, mon collègue avait interpellé la ministre pour qu'on puisse avoir des consultations, entre autres avec la Commission municipale, parce qu'elle est directement interpellée dans ses responsabilités de la Commission. Et vous y faites mention dans votre document, dans votre présentation.

n (10 h 30) n

Sauf qu'il y a un autre point, quant à moi, sur lequel vous êtes aussi interpellés, qui est l'ajout du nombre de membres dans votre organisation, qui va permettre de passer, selon ce qui est dit dans le préambule de la loi, de 15 à 16 membres, dont l'ajout d'un vice-président qui relèvera de la compétence en matière d'organisation territoriale, donc tout le dossier qui, à l'heure actuelle, préoccupe beaucoup l'Assemblée en ce qui concerne éventuellement les fusions municipales, entre autres les fusions forcées.

Donc, j'aurais aimé vous entendre un peu là-dessus. J'aurai l'occasion de vous questionner là-dessus. J'aimerais peut-être, comme d'entrée de jeu, M. le président, M. Casgrain, vous demander: Vous, par rapport aux modifications qu'il y a dans la loi n° 150, est-ce que vous avez été, à la Commission, consultés là-dessus, de un? Si vous avez été consultés, avez-vous fait des recommandations à la ministre?

M. Casgrain (François): On n'a pas été fondamentalement consulté. Ce que je peux dire, une partie de consultation, dans le sens suivant. On a eu à analyser évidemment depuis juin, depuis l'adoption du projet de loi n° 124, les impacts qu'auraient sur l'organisation de la Commission municipale les nouvelles dispositions qui entreront en vigueur pour la Commission au 1er janvier. Face à cela, évidemment on a indiqué que nous pensions que les effectifs actuels de la Commission municipale pourraient être insuffisants pour être en mesure d'exercer adéquatement ces nouvelles fonctions. Donc, on a dit: Il faudrait prévoir... Évidemment, c'était assez difficile, parce qu'il s'agit de voir combien de dossiers seront confiés à la Commission. C'était une inconnue au moment où est-ce qu'on a fait un peu cette étude-là. Les choses évoluent aussi assez rapidement. Donc, il y a eu une demande effectivement de voir à la possibilité de pouvoir ajouter des membres à la Commission municipale, que ce soient des membres permanents ou des membres additionnels. Donc, à cet égard-là, on peut dire: Oui, j'ai été consulté ou on a fait des représentations dans ce sens-là.

Évidemment, le projet de loi n° 150 transfère des responsabilités de la Commission à un autre organisme, au Commissaire général du travail ? en tout cas, c'est ce qui est prévu dans le projet de loi n° 150 ? ce qui devrait libérer certains effectifs qui effectuaient ce type de travail là. On a essayé d'évaluer le nombre d'effectifs. Vous comprendrez que ça devient un peu difficile parce que les dossiers peuvent varier d'une année à l'autre. Et, cependant, on a évalué que cela pouvait se situer possiblement entre deux et trois membres de la Commission. Comme on pensait avoir besoin possiblement de trois à quatre membres, bon, l'ajout d'un seizième membre arrive à peu près à ce nombre-là. Donc, à cet égard-là, je pense qu'au niveau du nombre de membres ça va.

Pour ce qui est du vice-président, ce que je pourrais peut-être dire: Bon, il faut rappeler évidemment que la Commission est en partie un tribunal administratif, puis que les membres sont nommés, comme dans d'autres tribunaux administratifs, par le gouvernement. Évidemment, ils sont nommés pour leur expérience de l'administration publique et municipale. On a, à la Commission municipale, des expériences variées: on est des anciens maires, des anciens membres des conseils municipaux et même un ancien président de la Communauté urbaine de Montréal, d'anciens membres du conseil d'administration de l'UMQ ou de l'UMRCQ, des présidents ou directeurs d'offices municipaux d'habitation, d'anciens membres de commissions de transport, de comités d'urbanistes, de comités puis de commissions municipales, des membres de comités de discipline d'ordres professionnels, un ancien président. M. Delisle, à ma gauche, est un ancien président de l'Ordre des ingénieurs du Québec, également membre du conseil d'administration des ingénieurs municipaux.

Donc, avant tout, ce que je comprends, c'est qu'on nomme, à la Commission municipale, des gens qui ont une compétence dans le domaine municipal. Et ça, je pense que, de tout temps, ça a permis à la Commission de jouer parfaitement son rôle.

Il ne faut pas oublier que ces gens-là, une fois qu'ils sont nommés, ils ont un serment d'office à prêter, et ce serment d'office là, moi, j'y attache une importance considérable. On a adopté également un code de déontologie très strict au niveau des membres. On le revoit, lorsque les gens arrivent à la Commission, donc, de manière à s'assurer qu'ils s'intègrent parfaitement dans le groupe. Donc, je ne pense pas qu'on puisse avoir de difficulté avec une nomination d'un nouveau membre à la Commission municipale.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci, M. le Président. Dans votre structure, parce que vous êtes accompagné de votre vice-président à Québec, de votre vice-président à Montréal, ce nouveau vice-président là qui sera responsable, selon la loi, de l'aménagement de la... Excusez. «...la Commission et, d'autre part, d'affecter l'un des vice-présidents aux dossiers relevant de la compétence [...] en matière d'organisation territoriale.» En termes de structure, sans être trop, trop long, quelle va être sa responsabilité? Est-ce que vous allez former une équipe? Vous me disiez tout à l'heure que vous auriez deux à trois membres qui maintenant s'occupaient de dossiers autrefois en matière d'appel de cadres municipaux. Maintenant ils pourront être dégagés à faire autre chose, plus le nouveau poste. Est-ce que vous allez former une direction avec une vice-présidence qui aura strictement la responsabilité de voir aux dossiers qui concernent les fusions?

M. Casgrain (François): Moi, j'ai déjà...

M. Després: En termes de structure, comment vous voulez implanter ça?

M. Casgrain (François): Oui, c'est sûr et certain que ce qu'on a envisagé, c'est de mettre en place une structure qui va avoir à s'occuper plus spécifiquement de ces dossiers-là. Évidemment, ça va être des dossiers importants. On parle des regroupements, mais on parle également de toute l'identification des équipements et services à caractères local et supralocal. Donc, il y a déjà une équipe que j'ai mise en place qui, à l'heure actuelle, s'assure d'une, si on peut dire, coordination de ce mandat-là à venir.

Je ne vois pas que cela va entraîner une différence. Vous savez, à l'heure actuelle, j'ai des vice-présidents qui n'avaient pas nécessairement des mandats précis. Mme Trudeau est responsable du bureau de Montréal, donc a toute la responsabilité administrative. Dans le cas de M. Delisle, qui a une vaste expérience administrative, il a été utilisé à toutes sortes de dossiers, évidemment en fonction des dossiers qui sont confiés à la Commission, parce que les dossiers sont différents.

Évidemment, on peut avoir demain matin une demande d'enquête en vertu de la loi. On n'en a pas eu depuis deux ans, mais, si on en a une, c'est une structure également à mettre en place. Donc, on utilise les gens en place en fonction des mandats qui sont confiés à la Commission.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Després: Merci beaucoup, M. le président. Vous avez déposé, au mois de mai 2000, pour continuer, un document qui se trouve à revoir la mission et à revoir les responsabilités de la Commission municipale, un document qui a probablement été déposé à la ministre, qui s'intitule Une Commission municipale adaptée aux nouvelles réalités, mai 2000. Et, dans ce document, vous revoyez, au fond, en fonction de tous les secteurs d'activité, les secteurs de responsabilité, les pouvoirs actuels que vous énumérez à la page 9 et, à la page 11, les nouveaux pouvoirs que la Commission aimerait se faire confier et un document qui touche justement ce qui concerne les pouvoirs nouveaux en matière de regroupement et de fusion municipale.

Vous parlez là-dedans, à la page 11, de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, de manière à permettre à la Commission d'effectuer des études et des consultations portant sur les problématiques, de proposer des pistes de solution et aux consultations, de soumettre des recommandations. Dans ce document-là, entre autres, vous faites 47 recommandations à la ministre sur l'avenir de la Commission.

La ministre a sûrement été consultée là-dessus, a sûrement vu ce document-là. J'aimerais savoir ce que vous entendez... Parce que le projet de loi n° 150 vient effectivement parler de nouveaux pouvoirs où la Commission va nommer un vice-président à l'organisation territoriale. Donc, quand vous parlez, dans vos recommandations, de permettre d'effectuer des études et des consultations, vous entendez quoi exactement?

M. Casgrain (François): Bon, des études et des consultations, c'est de permettre éventuellement qu'un dossier... Ce qu'on disait au départ, c'est que la Commission avait des responsabilités qui lui étaient confiées en vertu de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, que ces responsabilités-là étaient, à notre avis, trop minces pour éventuellement faire oeuvre utile. C'est-à-dire qu'on arrivait... La possibilité d'utiliser la Commission, c'est lorsqu'il y avait un blocage. Donc, on dit: Vous devriez éventuellement utiliser la Commission dès le départ dans un dossier. Si vous décidez éventuellement qu'il y aurait une possibilité de regroupement entre des municipalités, permettre à la Commission d'être partenaire dès le départ. Donc, ça veut dire rencontrer les gens, faire éventuellement des audiences publiques, des analyses ou des études sur les avantages et les inconvénients d'un regroupement et éventuellement faire une recommandation.

n (10 h 40) n

Je constate que plusieurs de ces recommandations-là se retrouvent dans le projet de loi n° 124, dans le sens que la Commission peut se faire confier par la ministre des études sur les avantages et les inconvénients des regroupements. C'est ce que dit l'article 125.5 de la Loi sur l'organisation territoriale adoptée par le projet de loi n° 124. Donc, je pense que ça vise... Effectivement, lorsqu'on parlait d'études et de recommandations, je pense que ça rejoint en partie ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 124.

M. Després: Ça va pour l'instant, M. le Président. Je reviendrai sur un autre sujet tout à l'heure.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, est-ce j'ai d'autres demandes d'intervention? À ma droite? Non. À ma gauche, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je me permets de souhaiter la bienvenue à nouveau à Me Casgrain, Me Trudeau et Me Delisle.

Juste une question. Par expérience, dans le passé, les organismes que la Commission a reconnus comme pouvant être exemptés de taxes municipales, avez-vous eu à l'idée, en mémoire des conflits, c'est-à-dire une jurisprudence qui vous a amenés à être obligés de revoir ou contester votre décision, des cas typiques, là, pour nous amener à comprendre quel organisme se sentait le plus souvent lésé par une décision de ne pas être reconnu?

M. Casgrain (François): La loi reconnaissait essentiellement trois critères: le critère de l'usage au public, l'utilisation d'un immeuble sans but lucratif et l'utilisation à des fins soit culturelles, scientifiques, récréatives, sociales ou charitables. Donc, ce sont aussi des termes qui sont larges.

Vous prenez un exemple de social. Les gens ont tous l'idée du social. On fait du social, on fait oeuvre sociale. Donc, tout ce qui est des fois récréatif devenait du social, tout ce qui est communautaire devenait du social. Donc, il y avait un sens qui était difficile, ce qui a amené évidemment des précisions de la part de la Commission.

Dans d'autres cas où la Commission a essayé d'apporter des précisions, par exemple, relativement à l'usage du public, la Cour d'appel a dit: Non, l'usage du public, ça doit être vu vraiment dans un sens très large. Même si vous limitez ça à des groupes assez restreints ? on va prendre, par exemple, certains clubs récréatifs ou certains clubs fraternels, là, Chevaliers de Colomb, Élan ou etc., où on disait: Bien, c'est fait pour les membres ? les tribunaux ont dit: Non, c'est à l'usage du public, même si c'est limité à certaines personnes. Nous, on dit: Oups! Ça a changé. Donc, ça a donné une ouverture très large à ce que pouvait être l'usage du public.

Sans fins lucratives aussi, la Commission avait développé une certaine jurisprudence et, à un moment donné, on a dit: Non, non. Ce n'est pas parce qu'on opère un bar éventuellement dans un immeuble... Si les revenus de ce bar-là sont nécessaires éventuellement à l'organisme pour continuer à faire certaines donations, même cette activité commerciale là devient exemptable. Donc, ça aussi, ça a ouvert une autre brèche importante dans l'interprétation qui a été donnée aux exemptions de taxes.

Donc, là, on s'est dit: Il faut se reposer des questions. Il faut se dire: Est-ce qu'on ne devrait pas établir des balises? Est-ce qu'on veut, par exemple, que des opérations de bar dans des immeubles donnent droit à des exemptions de taxes? Donc, je pense que la réponse, ça a été facilement de dire non. Est-ce qu'on veut que des clubs de golf, qui peuvent d'ailleurs bénéficier de régimes particuliers d'exemptions de taxes fiscales au niveau de la Loi sur les exemptions de taxes, puissent dire: C'est pas suffisant, ce régime particulier là; moi, j'en veux plus; je veux une exemption complète? Donc, c'est ces élargissements-là, apportés par la jurisprudence, qui ont éventuellement entraîné, je pense, des représentations des unions municipales devant la commission Bédard et, à diverses reprises, pour avoir au moins un resserrement pour qu'on donne des exemptions de taxes encore de façon importante, mais à des organismes qui méritent véritablement d'obtenir des exemptions de taxes.

M. Gauvin: Merci.

Le Président (M. Vallières): C'est bien. M. le député de Roberval. M. le député de Montmagny-L'Islet, aviez-vous terminé?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Maintenant, dans votre nouvelle approche via les fusions municipales ou encore les consultations que vous aurez à faire dans le milieu, est-ce que votre approche va être différente avec la nouvelle loi qu'elle l'était antérieurement? J'ai vécu, moi, avec votre collaboration, la collaboration de la Commission municipale, deux regroupements, et j'ai trouvé quand même que les fonctionnaires qui venaient sur place avaient beaucoup de compétences et travaillaient beaucoup avec les gens du milieu. Est-ce que votre approche va être différente?

M. Casgrain (François): Ce qu'il faudrait peut-être préciser, c'est qu'à la Commission municipale on est rendu à comme la troisième époque de responsabilité de la Commission en matière de regroupement municipal.

La première époque est l'époque qui est partie de 1971. En 1971, on a adopté une loi relativement aux regroupements municipaux, et la Commission exerçait un certain rôle. La Commission a exercé à cette époque-là, entre peut-être 1971 et 1988, probablement près d'une cinquantaine de dossiers où elle a été impliquée dans des annexions ou des regroupements. Dans certains cas, ça pouvait amener des recommandations qui pouvaient entraîner, en fait, un regroupement des municipalités entre elles. Le pouvoir de la Commission a surtout été utilisé à l'époque pour des municipalités de plus petite taille. C'est arrivé à l'égard de municipalités un petit peu plus importantes. Dans certains cas, par exemple, il y a une recommandation qui avait été faite de faire des regroupements et, si on peut dire, la recommandation n'a pas été suivie. Donc, c'est un pouvoir d'étude, c'est un pouvoir d'analyse.

À partir de 1989, avec la nouvelle Loi sur l'organisation territoriale municipale, on a dit: La Commission municipale, maintenant, vous allez intervenir uniquement lorsqu'il y a un «deadlock», lorsqu'il y a une impasse entre les différentes municipalités, mais à la fin un peu du processus. Donc, ce qui fait que très peu souvent cette expertise-là a été utilisée; à quelques reprises, entre autres, pour les limites territoriales dans l'eau où il y a eu vraiment des conflits entre les municipalités pour savoir où les nouvelles limites municipales devaient passer. Donc, dans certains dossiers, la Commission a été appelée. Essentiellement, je ne pense pas que la Commission va changer son approche, c'est-à-dire que c'est une approche qui se veut respectueuse des organisations municipales en place, respectueuse des citoyens qui vont se présenter devant elle pour émettre leurs commentaires pour éventuellement... Parce qu'il y a beaucoup de contradictions dans les gens qui se présentent éventuellement devant la Commission. Il y en a qui sont pour, il y en a qui sont contre, il y en a qui veulent faire leurs propres propositions.

Ce que je comprends du projet de loi n° 124, c'est que le projet de loi n° 124 permet aux citoyens éventuellement de faire des mémoires et de faire valoir leurs points de vue relativement aux modifications qu'ils voudraient voir concernant le regroupement. Et c'est sur cette façon-là de voir les choses qu'on va axer notre démarche en étant bien conscients évidemment aussi de l'article 125.1, qui a été introduit dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale, qui vise évidemment à favoriser l'équité fiscale, fournir aux citoyens des services à un coût moindre ou de meilleurs services à un coût égal. C'est l'objet même de la sous-section dans laquelle la Commission a exercé ses responsabilités. Elle devra donc voir à ce que cet objectif-là soit examiné dans le cadre de ces analyses.

M. Laprise: Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Et, comme le temps file très rapidement, une courte question avec une courte réponse. Le fameux document Pour continuer de mieux servir, est-ce que c'était à l'initiative de la Commission, de un, et, de deux, est-ce que vous avez eu un suivi auprès de la ministre là-dessus? C'est-à-dire est-ce que la ministre vous a donné des réactions?

M. Casgrain (François): C'est un document à l'initiative de la Commission. La Commission voulait se faire au moins une position. Donc, elle a effectivement fait certains exemplaires de ce document qui ont, pour le moment, été, disons, assez restreints. Oui, il y a un exemplaire qui a été envoyé à la ministre, au bureau de la ministre, et ce que je comprends, c'est que, quand même, il y a des recommandations à l'heure actuelle qui sont suivies, qui ont été suivies, soit dans le projet de loi n° 124 ou dans le projet de loi n° 150. Ce que je comprends, c'est que certaines autres recommandations pourraient peut-être suivre aussi dans le cadre du chantier sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, on souhaite qu'on ait toujours un renouvellement des idées relativement aux fonctions de la Commission.

M. Després: Il y a une chose, une question pour être bien précis, dans la loi n° 150, à l'heure actuelle, on fait le transfert des appels des cadres municipaux au Commissaire général du travail. J'ai lu, vous avez lu votre mémoire tout à l'heure, autant à la page 9, à la page 10, je pourrais vous citer. Je pense que la Commission semble heureuse de cette situation-là. Et, quand je vais dans votre document qui est déposé dernièrement, au mois de mai, la première recommandation, c'est que soit maintenue la compétence d'appel de la Commission municipale du Québec en matière de congédiement, de suspension et de réduction de traitement de cadres ou d'officiers municipaux.

n (10 h 50) n

Je ne sais pas si je sais bien lire, mais j'ai l'impression qu'on est en contradiction entre ce que vous avez déposé à la ministre au mois de mai dernier dans votre rapport et le fait que, ce matin, vous venez nous dire que vous êtes heureux de la situation. J'aimerais ça que vous vous expliquiez là-dessus.

M. Casgrain (François): Donc, ce que je pourrais mentionner, c'est que je ne vois pas de contradiction, puis je vais vous expliquer pourquoi. J'ai dit que j'étais heureux effectivement de voir que plusieurs modifications et améliorations avaient été apportées au rôle de la Commission. Évidemment, ce qui n'était pas connu, au moment où est-ce qu'on a émis ou on a écrit ce papier, au printemps, c'était de dire quel rôle jouerait la Commission municipale maintenant. Là, il y a des questions qui se sont posées. Il y a des interrogations relativement à ce qu'il pourrait y avoir éventuellement conflit d'intérêts. Il y a des gens qui disent que non, il y a des gens qui disent que oui. Et, évidemment, il y a une position que je comprends qui a été prise à l'égard que cette apparence pourrait possiblement conduire à ce qu'un autre exerce cette fonction. Évidemment, d'autres vous diront que la Commission aurait pu continuer d'exercer ces fonctions-là, oui, elle a déjà exercé des fonctions au moment où est-ce qu'elle avait des fonctions en matière de regroupement.

Évidemment, la Commission va appliquer les dispositions qu'on va lui donner à appliquer. Ce que, surtout, on tente, c'est que des améliorations importantes soient apportées aussi relativement au traitement de ces dossiers-là.

M. Després: M. le président, vous me dites qu'il y a des gens qui disaient oui, on serait en conflit d'intérêts, d'autres disaient non. Et ce que je comprends, c'est que, vous, à la Commission, vous disiez non, parce que, dans votre document, autant vous demandiez des pouvoirs en matière de regroupements municipaux, en même temps, vous étiez prêts à garder cette fonction-là. Parce que c'est votre première recommandation. je vais vous la relire: «Que soit maintenue la compétence d'appel de la Commission municipale du Québec en matière de congédiement, de suspension et de réduction de traitements de cadres et d'officiers municipaux.» Donc, quant à vous, au niveau de la Commission, vous auriez pu les garder et vous n'auriez pas été en conflit d'intérêts. Quand vous me dites: D'autres pensaient qu'on pourrait être en conflit d'intérêts, ce n'est sûrement pas la Commission.

M. Casgrain (François): La Commission pensait qu'elle pouvait exercer les deux responsabilités.

M. Després: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Il resterait une minute à ma gauche, quelques minutes à ma droite. Alors, à moins d'une nouvelle demande d'intervention, ça mettrait fin au témoignage de la Commission municipale. Nous vous remercions de votre présence et de vos échanges avec les membres de la commission. Donc, nous allons suspendre quelques secondes, le temps que Me Casgrain nous quitte. Et nous pourrons, par la suite, continuer nos travaux autour de l'article par article.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

 

(Reprise à 11 heures)

Le Président (M. Vallières): La commission reprend ses travaux.

Remarques préliminaires

Alors, nous en sommes maintenant à l'étape des remarques préliminaires portant sur le projet de loi n° 150. À ce moment-ci, je demanderais à Mme la ministre si elle a des remarques préliminaires.

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Je serai brève cependant, étant entendu que nous avons déjà adopté le principe du projet de loi n° 150 au salon bleu. Alors, le projet de loi n° 150 porte sur divers aspects concernant la vie municipale. En fait, il fait suite à l'entente qui est intervenue entre le monde municipal et le gouvernement, le 10 octobre dernier. C'est un nouveau pacte fiscal qui met un point final à une décennie qui fut assez effervescente entre les gouvernements qui se sont succédé et le monde municipal.

Alors donc, ce pacte fiscal, signé pour cinq ans, prévoit qu'il y ait un montant de 1,5 milliard qui sera dévolu au monde municipal au cours des cinq prochaines années graduellement, et qui reconduit par la suite, à moins qu'il y ait un nouveau pacte qui soit signé, l'entente indexée au coût de la vie. L'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités ont signé l'engagement avec un appui massif de leurs membres, puisque, à l'assemblée spéciale des membres de l'Union des municipalités du Québec, plus de 88 % des gens entérinaient l'entente et 85 % lors du congrès de la Fédération québécoise des municipalités.

M. le Président, un certain nombre des dispositions du pacte fiscal reçoivent une consécration dans ce projet de loi n° 150, à savoir: la reconnaissance des exemptions de taxes par la Commission municipale dont nous venons de parler, les compensations exigées pour les immeubles exemptés de taxes foncières, le régime de taxes foncières à taux variés, les contributions des municipalités au Fonds spécial de financement des activités locales pour l'année 2000, puisque le gouvernement a accepté, dans le cadre du pacte fiscal, de réduire de 75 millions de dollars immédiatement, cet automne, la contribution que les municipalités faisaient cette année au Fonds spécial de financement des activités locales, signé en 1997 avec l'Union des municipalités du Québec.

Alors, c'est donc une des raisons pour lesquelles nous assistons présentement à l'adoption de budgets dans les conseils de ville, avec soit des diminutions de taxes ou des gels de taxes. De façon assez systématique, les médias locaux et régionaux nous rapportent ces bonnes annonces qui sont faites par les maires des municipalités du Québec, et c'est en grande partie grâce à cette diminution, réduction de 75 millions de dollars que le gouvernement a octroyée dès cet automne aux municipalités.

Évidemment, l'opposition me dira que, lors du dernier budget, le ministre des Finances a annoncé que dorénavant la taxe sur le gaz et l'électricité allait être prélevée par le gouvernement, mais je rappelle que la facture ? c'est-à-dire cette contribution au Fonds spécial de financement des activités locales appelée la facture ? elle aussi est abolie. Alors, c'est donc dire que sur les budgets municipaux, surtout pour les villes qui avaient utilisé la loi que le gouvernement a fait adopter en 1997 pour leur permettre de réduire leurs coûts de main-d'oeuvre... il y a des dizaines et des dizaines de villes qui ont déjà obtenu cette réduction de 6 % des coûts de main-d'oeuvre et qui donc se trouveront gagnantes à tous égards, puisque ces villes bénéficieront à 100 % du pacte fiscal.

Alors donc, d'autres dispositions portant sur la révision des montants alloués au programme de péréquation municipale portant sur le caractère supralocal des immeubles des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux. Nous allons donc biffer, retirer cet article qui a été adopté en juin dernier, dans le cadre de la loi 124, puisque ces immeubles des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, qui étaient considérés comme ayant un caractère supramunicipal, se verront gratifiés d'une augmentation assez substantielle des «en lieu» de taxes que dorénavant le gouvernement va verser sur ces immeubles.

Ces «en lieu» de taxes tiennent lieu de l'équivalent de taxes que les contribuables paient sur leurs résidences et que les entreprises paient aussi sur leurs propriétés. Le gouvernement du Québec augmente ces «en lieu» de taxes de façon très substantielle sur ses écoles primaires et secondaires, sur les institutions d'enseignement postsecondaire, cégeps, universités, sur les immeubles également du milieu hospitalier. Alors, il n'y a plus lieu que ces immeubles soient considérés dans le partage des équipements, activités et services à vocation suprasmunicipale qui, eux, demeurent cependant sur les territoires des MRC.

Également, la création d'un poste de vice-président de la Commission municipale, affecté aux délimitations territoriales. Alors, nous en avons parlé, incidemment, la Commission municipale se voit confier, au 1er janvier prochain, un rôle déterminant en matière d'examen des demandes d'études de regroupement qui peuvent lui être acheminées directement par des municipalités dans la mesure où elles représentent une double majorité, majorité de la population du territoire visé et majorité des villes concernées, ou donc ces études peuvent être transmises, à la demande du gouvernement, dans les cas contraires.

Et puis le transfert au Commissaire général du travail des appels de cadres municipaux. Objectivement, on comprend qu'il y a là, à tous égards, une amélioration du régime qui existait depuis 40 ans. D'abord, tous les officiers municipaux seront couverts et pas seulement certains d'entre eux, comme c'était le cas présentement. Également, les délais pour le recours d'un appel seront allongés. Également, il y aura donc de la médiation qui sera garantie, et on élargit aussi, évidemment, les pouvoirs du Bureau du Commissaire général du travail, puisque, jusqu'à maintenant, en matière d'appel de cadres, ce qui pouvait être l'objet de la conclusion de l'appel n'était que le maintien ou le renvoi, sans que cela puisse être gradué, ce qui évidemment laissait très, très peu d'initiative, de marge de manoeuvre pour apprécier des situations qui peuvent être différentes et mettre en cause, pas le blanc et le noir, mais parfois des teintes de gris dans les responsabilités réciproques entre le cadre et son employeur, le conseil de la municipalité.

Alors, voilà en quelques mots, M. le Président, la présentation de ce projet de loi, en vous disant que j'ai apprécié que nous puissions rapidement procéder à son adoption en deuxième lecture. Et je souhaite qu'on puisse en disposer pour le grand bénéfice du monde municipal, puisque cela permettra, entre autres, de bénéficier de cette contribution de 75 millions que le gouvernement fait dès cet automne, et permettra évidemment de donner suite aux demandes qui ont été entendues par le gouvernement du monde municipal dans tous les autres domaines que je viens de mentionner. Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, je vous remercie, Mme la ministre. J'ai d'autres demandes d'intervention. M. le député de Limoilou.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, effectivement, on se doit maintenant de commencer l'étude du projet de loi n° 150, projet de loi qui, vient de dire la ministre, veut, au fond, d'abord et avant tout, entériner une entente qui a eu lieu entre elle et le gouvernement. Sauf que, lorsqu'elle parle de ces grands bénéfices entre autres de l'année 2000, de 75 millions de dollars, il faut tout de même rappeler qu'encore, pour une troisième année, alors que le gouvernement avait bien dit que la facture de 356 millions serait pour la période où le gouvernement atteindrait le déficit zéro, elle a atteint le déficit zéro et elle est venue imposer, pour une troisième année consécutive, une facture, en l'an 2000, de 356 millions. Et même si la ministre nous dit... Lorsqu'elle parle de bénéfices pour les municipalités puis les contribuables du Québec, bien, la facture sera, pour les municipalités, pour l'année 2000, une facture de 281 millions, M. le Président. Donc, voyez-vous le bénéfice, là? C'est ce que ça va coûter aux contribuables québécois, à la grandeur du Québec: 281 millions. La ministre nous dit: Nous avons des bénéfices pour le monde municipal. Mais elle a oublié de nous parler du 356 millions.

n (11 h 10) n

Et ça continue comme ça, parce que la ministre l'a mentionné, qu'effectivement, dans le dernier budget du ministre des Finances, où le gouvernement est venu maintenant s'approprier... Parce que, au fond, on prend dans la poche de droite pour remettre en partie dans la poche de gauche, mais en même temps en conserver une partie dans la poche du gouvernement. Parce que la TGE était des revenus qui allaient aux municipalités. Donc, en même temps qu'on veut, à partir de 2001, abolir la facture de 356 millions, bien en même temps, cette année-là, on vient enlever les revenus de TGE que les municipalités pouvaient percevoir.

Donc, voyez-vous, le bénéfice de cette opération-là, au bout de la ligne, est que les municipalités et les contribuables du Québec vont y être perdants. Donc, il ne faudrait pas faire accroire ce matin, par le projet de loi puis quand la ministre nous parle de bénéfices, que tout d'un coup les contribuables des différentes municipalités, les payeurs de taxes, vont être gagnants.

Et je vais continuer comme ça avant d'aborder d'autres points dans les notes explicatives du projet de loi, parce que c'est important; le gouvernement se vante d'avoir signé un pacte fiscal! Je vais vous dire, je ne suis pas sûr qu'effectivement, même s'il y a eu une signature, que tout le monde est heureux. C'est un peu comme si vous aviez le choix entre perdre votre maison ou perdre vos meubles. Bon, vous allez faire un choix entre les deux. Probablement que la valeur de la maison vaut bien plus cher que les meubles, vous allez dire: On va garder la maison. Mais inquiétez-vous pas, le gouvernement va s'occuper d'une partie de votre bien et décide de venir chercher tous les meubles. Et c'est un peu ce qu'il fait avec la signature de cette entente-là, M. le Président.

Parce qu'en 2001, la TGE est évaluée à 345 millions; 345 millions. Puis on sait que les revenus d'Hydro-Québec, M. le Président... Son plan stratégique, dans sa planification de 2000 à 2004, qu'elle est venue déposer ici, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, démontre une croissance des revenus d'Hydro-Québec. Donc, la TGE, à partir de 2001, que viendra chercher le gouvernement dans les poches des municipalités, est évaluée à 345 millions. Et là le gouvernement vient nous dire en même temps: Bien, écoutez, moi, je vais déposer dans le pacte fiscal 200 millions, mais la facture sera quand même de 145 millions pour les contribuables québécois. Ça fait que, voyez-vous, la ministre nous parle de bénéfices, mais ça va coûter 145 millions quand même aux municipalités, aux payeurs de taxes.

En 2002, c'est encore la même chose, la TGE est évaluée à 362 millions. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'Hydro-Québec est en croissance de revenus. Le pacte fiscal va venir injecter 215 millions, bon, et des fonds de diversification qui sont... La ministre aime bien parler à l'occasion qu'il y a l'équivalent d'un montant de 15 millions qui doit être négocié, ça, d'ici au mois d'avril 2001, avec les municipalités, si je ne me trompe pas. Mais calculons-le, ce qui fera que la facture pour l'année 2002 sera toujours négative, c'est-à-dire qu'on viendra chercher 132 millions.

Et on peut continuer comme ça parce que l'entente continue. En 2003, les revenus de TGE pour le gouvernement, qui auraient dû encore là aller aux municipalités, seront de 438 millions. Le gouvernement dit: Moi, je vais injecter dans mon entente avec le pacte fiscal de 230 millions et des revenus de diversification qui sont à négocier ? encore là, probablement d'environ 45 millions ? ça fait que voyez-vous, la facture sera toujours de 163 millions pour les municipalités.

Ça fait que le bénéfice, il est au négatif. Vous savez, quand vous regardez un état de revenus et dépenses là, c'est positif ou c'est négatif. Ça fait que je ne vois pas le bénéficie net là, il y a une perte nette. Ça fait que, dans le langage de la ministre là, le langage comptable là, il n'y a pas de bénéfice, c'est une perte nette de 163 millions pour l'année 2003.

Puis on continue comme ça en 2004, parce que, là, les revenus de TGE que les municipalités ne percevront pas sont rendus à 469 millions. Bien, le gouvernement nous dit: On mettra 275 millions avec des revenus de diversification qui seront environ de 60 millions. Donc, il n'y aura pas un bénéfice, une perte nette de 134 millions pour l'année 2004.

Pour l'année 2005, M. le Président, c'est toujours dans la même lignée parce que les revenus de TGE sont en croissance; le gouvernement va continuer à percevoir encore plus d'argent, donc on parle probablement de revenus qui seront rendus à environ 491 millions. Mais le pacte fiscal du gouvernement qui vient injecter de l'argent plus les revenus de diversification vont donner une perte nette de 111 millions de dollars. Donc, je cherche toujours, pour les municipalités, le mot que la ministre utilise qui est le mot «bénéfice» pour les municipalités. Ça fait que le bénéfice de l'année 2000 est une perte nette de 281 millions: 145 millions pour 2001, 132 millions pour 2002, 163 millions pour 2003, 134 millions pour 2004, et 111 millions pour 2005, ce qui fera 966 millions. Ça, c'est le bénéfice qui égale une perte nette pour les municipalités du Québec.

Donc, l'entente qui a été ratifiée par le gouvernement avec les unions municipales, et dont la ministre vient de nous déposer la loi aujourd'hui, est le résultat d'un perte nette de 966 millions, M. le Président. Je tenais à le signaler, parce que, dès le départ, la ministre nous a dit qu'il fallait se dépêcher à signer cette entente parce qu'on avait un bénéfice de 75 millions pour l'année. Mais on avait oublié de soustraire quelques factures qui nous donnaient une perte nette, juste pour l'année 2000, de 281 millions. Donc, ça, c'est l'objectif principal de ce projet de loi là. Il vient aussi, au fond, modifier la fiscalité municipale puis il vient modifier aussi d'autres lois.

Elle vient tout d'abord, dans les objectifs qu'elle s'est fixée, instaurer un régime à taux variés, à l'égard de sa taxe foncière générale, qui pourra faire passer entre deux et cinq taux différents, selon les catégories d'immeubles. Et, je vais vous dire, il aurait été intéressant ? parce que je sais que la ministre a été sensibilisée probablement ? que ce soit par le Conseil du patronat, par l'Institut de développement urbain, entre autres, qui a été consulté par le rapport Bédard, je pense qu'il aurait été intéressant que l'on puisse entendre aussi ces gens-là qui sont, au fond, directement concernés par le sujet parce que ça va avoir un impact économique sur leur taux de taxation.

Il y a aussi, M. le Président, le fait qu'on va revoir les règles, en vertu des organismes à but non lucratif, d'une reconnaissance qui existe déjà à l'égard des taxes foncières et de la taxe d'affaires. Effectivement, les communautés religieuses ont déjà fait des sorties publiques là-dessus parce qu'il va y avoir un coût pour elles, qui va être associé à ces organismes à but non lucratif.

Il est aussi question dans ce projet de loi d'augmenter les maximums applicables à la compensation d'une municipalité, que peuvent exiger les propriétaires de certains immeubles non imposables. Il est aussi question qu'on affecte une partie des sommes qui auraient été consacrées au régime de péréquation, en 2001, 2002, 2003, au financement d'un programme destiné à assister les municipalités régionales de comté en matière de gestion de matières résiduelles, de sécurité d'incendie et de sécurité civile.

Et, pour chacun de ces objectifs qui sont dans les notes explicatives du projet de loi, il sera important, en même temps que la ministre semble pressée de passer le projet de loi, tout de même de prendre le temps de regarder chacun des articles pour clarifier certains articles de loi qui sont tout de même importants, qui viennent modifier le cours des choses, et on prendra le temps de questionner la ministre là-dessus. En plus naturellement, je vais vous dire, d'avoir entendu tout à l'heure la Commission municipale du Québec en ce qui concerne les transferts des responsabilités au Conseil général du travail, qui était une compétence qui relevait de la Communauté municipale du Québec, en ce qui concerne le transfert des appels de cadres municipaux au Commissaire général du travail...

Je vais vous dire, j'ai été un petit peu surpris, M. le Président, de voir la réaction où, en même temps, la Commission vient, par l'entremise de son président, nous dire qu'au fond c'est une bonne chose, qu'elle est presque heureuse que ce pouvoir-là soit transféré alors que la Commission avait pris l'initiative, selon eux, de déposer à la ministre, au mois de mai dernier, un document qui allait dans le sens de revoir la mission, les responsabilités de la Commission et/ou carrément à la première ? un document qui repose en 47 recommandations ? recommandation de ce rapport, on nous dit: Que soit maintenue la compétence d'appel de la Commission municipale du Québec en matière de congédiement, de suspension et de réduction de traitement des cadres ou d'officiers municipaux.

n (11 h 20) n

Et le président nous dit: Vous savez, il y a des gens qui disaient que, oui, nous serions en conflit d'intérêts, d'autres disaient non. Et quand j'ai demandé au président de la Commission si, eux, ils faisaient partie des oui ou des non, effectivement ces gens-là faisaient partie du non, que la Commission aurait été capable d'assumer ses responsabilités. Donc, le gouvernement, la ministre a décidé d'outrepasser, d'enlever des responsabilités à la Commission municipale alors que la Commission, qui en même temps se dit très heureuse du transfert, elle-même, comme Commission, est venue se contredire, parce qu'elle avait déposé un rapport à la ministre qui lui disait que, oui, elle devait, dans les pouvoirs actuels, conserver ce pouvoir.

Donc, écoutez, nous aurons l'occasion, parce que nous venons, au fond, avec ce projet de loi, modifier plus de 16 lois, que ce soit: la Loi sur les cités et villes, la Loi du Code du travail, la Loi sur la Commission municipale, la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais, la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, la Loi de la Communauté urbaine de Québec, la Loi sur les sociétés municipales et intermunicipales de transport, la Loi sur les cours municipales, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales, la charte de la ville de Québec, la Loi sur la Société de transport de la ville de Laval, la Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal, la Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale et municipale et d'autres dispositions législatives, puis, en fin de compte, la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Donc, ce projet de loi vient modifier 16 lois. Donc, un projet de loi qui est important parce que le gouvernement, qui se réjouit constamment du bénéfice pour les municipalités, fait qu'en cours de route, comme je vous le disais, ça va coûter, de 2000 à 2005, une facture de 966 millions. Donc, ce ne sera pas un bénéfice mais ça sera bien une perte nette pour les contribuables du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, M. le député de Limoilou. Toujours à l'étape des remarques préliminaires, j'ai d'autres demandes d'intervention. Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je pense que le projet de loi n° 150, comme on vient de le mentionner, vient régulariser le pacte fiscal, vient confirmer le pacte fiscal signé par les deux unions il y a déjà plusieurs mois. Je me demande si aujourd'hui les deux unions, après expérience, après avoir vu le cheminement du gouvernement, de la ministre des Affaires municipales dans l'avancement, dans ses gestes d'autorité de présenter tous les projets de loi qu'on vient de connaître récemment à l'Assemblée nationale, donc ce projet de loi n° 170 qui a regroupé des projets de loi qui avaient déjà été annoncés, j'aimerais connaître la position des deux unions aujourd'hui en rapport avec le pacte fiscal qui a été signé, qui a été signé dans des conditions où ils croyaient avoir tout perdu. Et on leur a présenté un projet revu, donc un échange où nous allons reprendre tel niveau de revenus en échange de telle compensation. C'est dans ce climat-là finalement que les deux unions ont accepté. Mais ça a été signé.

Le projet de loi n° 150 vient, comme je le mentionnais, régulariser, mais ce que le projet de loi n° 150 comporte, c'est beaucoup plus que ça aussi, donc. Il ne faut pas se surprendre... Il faut prendre le temps d'analyser, surtout les articles qui viennent apporter des modifications jugées importantes. C'est un changement de culture, à certains égards. Si vous prenez, comme mon collègue l'a mentionné, instaurer un régime de taux variés pour les municipalités, c'est questionnable. Il n'est pas impossible que ça vienne assouplir à certains égards l'administration et la reconnaissance de certains groupes à des niveaux différents; mais c'est questionnable, donc il faut prendre le temps de bien le comprendre.

Vous avez aussi, ça revoit entièrement les règles ? et c'est là que je vous dirais, M. le Président, que c'est un changement de culture important ? en vertu desquelles la Commission municipale peut accorder à certains organismes à but non lucratif une reconnaissance dont découle une exemption à l'égard des taxes foncières. C'est cette partie-là. Ils l'avaient déjà. Et, comme je le mentionnais, je pense qu'il faut vraiment clarifier l'impact que peut avoir...

Vous avez une autre partie du projet de loi qui augmente le maximum applicable. Bien ça, on peut... Dans la plupart des cas, les exemples que nous avons vécus dans le passé, ça s'appelle aussi, dans certains cas, une augmentation de taxes, de coûts, M. le Président.

Permettre à la Communauté urbaine de Montréal de décider seule d'allonger jusqu'au 1er avril 2002 justement le délai accordé à son évaluateur pour répondre aux contestations à l'égard des rôles d'évaluation, oui, probablement que la ville de Montréal le souhaitait, c'est beaucoup plus de souplesse pour son administration, d'une part. Il faut regarder les conséquences que peuvent avoir une décision et un pouvoir comme celui-là. Bon.

On a eu la chance d'échanger tantôt avec les représentants de la Commission municipale, mon collègue de Limoilou vient d'y faire allusion aussi: donner au Commissaire général du travail la compétence qu'a actuellement la Commission municipale du Québec. Je n'ai pas à vous rappeler que le président de la Commission et ses deux vice-présidents ont semblé pour le moins un peu mal à l'aise de perdre, si on peut dire, cette responsabilité-là. Ça pourrait être, dans certains cas, considéré comme n'ayant pas pu, dans le passé, bien remplir leur rôle ou leurs responsabilités. J'ose croire que ce n'était pas la perception et la vision de la ministre, parce que la Commission municipale a une crédibilité à tous égards. Là où ils ont passé ? ils l'ont mentionné eux-mêmes et plusieurs municipalités peuvent en témoigner ? là où ils ont eu un mandat de quelque ordre que ce soit, la Commission municipale, elle s'en est acquittée avec beaucoup de crédibilité, comme je le mentionnais. Donc, ce qu'on doit retenir.

J'écoutais Mme la ministre tantôt faire une présentation comme si c'était un projet de loi ? et mon collègue vient de le mentionner ? qui devait être appliqué de toute urgence pour permettre aux municipalités de toucher leurs cadeaux. M. le Président, le pacte fiscal au net-net là, ce qu'il faut retenir, et, je pense, tous les membres de la commission et ceux qui ont eu la chance de l'analyser, ceux qui nous écoutent aujourd'hui, ce qu'ils doivent retenir dans son ensemble, c'est une augmentation de coûts pour le contribuable. Ça s'appelle une augmentation de taxes, dans son ensemble. Et on aura la chance d'en débattre à toutes les fois. À chacun des articles où l'occasion nous sera donnée d'en faire la démonstration, on a le devoir et la responsabilité de le faire au nom des payeurs de taxes du Québec.

Donc, M. le Président, je suis, quant à moi, disposé à entendre le projet de loi, mais on devra s'assurer que nous avons le temps et les informations nécessaires pour une meilleure compréhension à chacun des articles de ce projet de loi, comme dans tous les cas, d'ailleurs. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Alors, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention au niveau de l'étape des remarques préliminaires? Je constate que non, ce qui nous amène à une autre étape à l'intérieur du mandat qui nous est donné.

Est-ce qu'il y a des demandes sur des motions préliminaires? M. le député de Limoilou.

Motion proposant d'entendre l'Institut de développement urbain du Québec

M. Després: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, je voudrais déposer une motion qui se lit ainsi:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 150, Loi modifiant ? l'expression, il y a une erreur dans le début de ma motion, je vais la corriger ? de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, qu'on procède à des consultations particulières et qu'à cette fin la commission entende l'Institut de développement urbain du Québec.»

Le Président (M. Vallières): Je pourrais voir le libellé de la motion?

M. Després: Oui.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, la motion que nous avons devant nous est recevable. Conséquemment, je vais demander à M. le député de Limoilou... Vous disposez de 30 minutes pour nous présenter votre motion et les autres membres de la commission d'une dizaine de minutes, à l'exception de Mme la ministre, je crois, qui peut disposer aussi de 30 minutes sur la même motion. M. le député de Limoilou.

M. Michel Després

M. Després: Mais je veux rassurer, M. le Président, la ministre, ce n'est pas une question de prendre les 30 minutes auxquelles j'ai droit là-dessus, mais beaucoup plus pour...

n(11 h 30)n

Je n'ai pas copie, mais je sais que l'Institut de développement urbain a interpellé la ministre pour se faire entendre en ce qui concerne les taux variés qui concernent, au fond, le projet de loi n° 70. Ils ont fait déjà des représentations dans le cadre du rapport Bédard. Ils sont un groupe important de propriétaires immobiliers qui seront, au fond, directement touchés par cette nouvelle variation de taux, qui pourra varier de 2 % à 5 %. Ils ont fait la demande auprès de la ministre, ils l'ont interpellée. Comme je vous dis, je n'ai pas copie. Je sais. Ils nous ont sensibilisés à l'importance qu'ils accorderaient à venir se faire entendre ici, en commission. De plus, on reproche, nous, souvent, de l'opposition, régulièrement à la ministre de ne pas prendre le temps d'entendre tous les gens concernés.

Et je vais vous dire... Je ne veux pas prendre énormément de temps là-dessus, mais juste pour vous dire que l'Institut de développement urbain est un organisme qui... ce sont des experts en la matière, des gens qui connaissent très, très bien le secteur immobilier. Comme je vous dis, ils ont déjà été consultés dans le rapport Bédard. Ils sont directement affectés, dans le projet de loi, par l'article 70. Ils interpellent la ministre, et je pense qu'il serait de notre devoir, au niveau de la commission, de pouvoir les entendre. Et, même si la motion fait mention de les entendre avant même le début du projet de loi, on peut déjà dire à la ministre que ça ne nous empêche pas de commencer dès ce matin à étudier l'article du projet de loi n° 150, quitte à les entendre dans le cadre de la prochaine séance, pour ne pas retarder les travaux de la commission.

Donc, l'objectif de la motion ce matin n'est pas d'étirer, de retarder le temps, M. le Président, mais beaucoup plus de faire prendre conscience à la ministre de l'importance de ces experts, de cette organisation de propriétaires immobiliers qui vont être directement affectés par le projet de loi, qui ont une position à laquelle je pense que les parlementaires de la commission de l'aménagement du territoire devraient être sensibilisés et à quel moment ils pourraient mieux échanger avec la ministre, avec les membres de la commission, pour faire valoir leur point et voir de quelle façon ils voient les choses, de quelle façon le projet de loi pourrait être modifié, si naturellement le gouvernement était consentant à le faire.

Mais je pense que ça nous permettrait, soit aujourd'hui, ce qui n'est sûrement pas possible naturellement aujourd'hui de les entendre, mais peut-être de pouvoir les entendre dans le cadre d'une prochaine séance, tout en commençant... même si la motion fait allusion avant d'entreprendre l'étude détaillée, on pourrait s'entendre pour modifier la motion et de pouvoir les entendre dans le cadre de la prochain séance. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, sur la même motion.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. J'imagine que cette motion part de bonnes intentions. Cependant, je dois vous dire que j'ai rencontré M. Cameron Charlebois hier, et il m'a dit avoir été complètement satisfait des explications qui lui ont été apportées suite à une rencontre que mon cabinet et la sous-ministre responsable de ce dossier ont eue avec lui. Alors, je pense que le député pourrait lui-même le vérifier, mais qu'il va voir que sa motion, dans le fond, n'est pas nécessaire, puisque l'IDU, qui souhaitait avoir des explications, dit les avoir eues à sa satisfaction.

Alors, je proposerais au député de retirer tout simplement sa motion ou de la suspendre le temps qu'il ait contacté M. Charlebois que j'ai rencontré hier à l'occasion du dîner de la Chambre de commerce du Grand Montréal qui a donné un appui chaleureux, un appui inconditionnel, je pense, parce qu'ils considéraient que leurs conditions qu'ils avaient posées pour appuyer ou pas une réorganisation municipale sur l'île de Montréal étaient satisfaites. Ils les ont énumérées et ils ont convenu que tous les principes qu'il souhaitait voir appliqués dans une telle réforme se trouvaient satisfaits par le projet de loi n° 170. Alors, ça a été un moment important.

Le monde des affaires sur l'île de Montréal est chef de file d'une réorganisation municipale depuis des décennies. La première fois qu'ils se sont fait entendre sur ce sujet, c'était en 1962, dans le cadre de la commission Blier, mise en place par le gouvernement du Québec il y a déjà 40 ans, pour discuter des changements, des solutions qui devaient être apportées. La commission Blier a écrit des... a fait des déclarations qui peuvent complètement s'appliquer maintenant encore, toujours maintenant, sur l'extrême nécessité de mettre fin aux disparités injustes qui régnaient sur le territoire de Montréal. Je vous en donne juste une idée.

Prenons, par exemple, le cas de Baie-d'Urfé. Vous voyez, cette municipalité de 3 728 habitants ? qui d'ailleurs a retenu les services de Me Guy Bertrand pour se faire reconnaître société distincte, alors ils ont même mis de côté un montant de 750 000 $, qui dépasse, pour une simple municipalité de moins de 4 000 personnes, l'équivalent de ce que le gouvernement du Québec va consacrer pour informer une population de 3 millions de personnes sur les territoires des municipalités visées par le projet de loi n° 170 ? alors donc, une municipalité comme Baie-d'Urfé, sur l'île de Montréal, 3 728 personnes, dont la très grande totalité travaille ailleurs qu'à Baie-d'Urfé ? vous convenez, M. le Président, qu'à moins de 2 ou 3 %, la majorité des gens de Baie-d'Urfé ne travaillent pas à Baie-d'Urfé, travaillent dans le centre-ville de Montréal ? alors eux plaident d'avoir des pompiers volontaires.

Bon. Cela est excellent. En fait, ça démontre bien l'engagement à l'égard de leur communauté des citoyens de Baie-d'Urfé. Mais la majorité d'entre eux passent leur vie ailleurs qu'à Baie-d'Urfé dans la journée, se retrouvent soit à la Place Ville-Marie, soit à la Place Victoria, le soir, peuvent aller à la Place des Arts, s'ils ont des ennuis de santé, vont se retrouver au Montréal General Hospital ou à un autre hôpital de l'île actuelle de Montréal. Et, donc, ça signifie que les pompiers volontaires, dans des cas où ils seraient mal pris, si vous voulez, à je ne sais pas quel étage d'un des grands hôpitaux de Montréal ou mal pris à un étage d'un des grands édifices à bureaux de Montréal et qui auraient à utiliser des échelles et des pompiers professionnels, alors ce serait la seule ville actuelle de Montréal qui aurait, donc les contribuables, à payer ces dépenses.

Alors, je donne un seul exemple, M. le Président. J'en ai d'autres à la disposition des membres de la commission. Mais je crois que ça indique bien que là on ne peut pas vivre à l'abri, n'est-ce pas, dans la société dans laquelle on est, en pensant se protéger quand on sait que tout ce qui est eau potable, traitement d'eaux usées, assainissement de l'air, services de prévention contre les incendies, sécurité publique... Sans doute y a-t-il peu de crimes qui se perpétuent à Baie-d'Urfé, mais, lorsque pour des fins de commerce, de travail, d'études, ils viennent simplement chez leurs voisins, toujours sur la même île, c'est certain qu'ils réclament un niveau de sécurité publique qui soit correspondant. Ils le paient, me direz-vous, grâce à la Communauté urbaine de Montréal, la communauté urbaine mise en place, il y a 31 ans cette année par une législation qui aura été imposée.

À l'époque, on disait de la Communauté urbaine de Montréal que c'était un mariage forcé. Alors, la Communauté urbaine de Montréal verra son sort dorénavant succédé... verra la nouvelle ville sur l'île dans le fond succéder à la Communauté urbaine qui avait des compétences en matière de police et d'autobus, de transport, de métro, mais à qui il manquait des compétences qui lui faisait défaut en matière de développement économique, de développement technologique, de développement industriel. 21 parcs industriels sur l'Île de Montréal seulement. Tant mieux qu'il y en ait autant, mais ce qui n'est pas acceptable, c'est qu'ils soient en concurrence tout le temps. Alors, il faut qu'ils deviennent complémentaires.

C'est un peu comme sur le territoire de la région de Québec, la Communauté urbaine de Québec, c'est 24 parcs industriels avec trois fois moins de population. Montréal, sur l'île, c'est 21, et sur le territoire de la CUQ, c'est 24. Sur le territoire de la région métropolitaine de Québec, c'est 31, mais ça comprend la Rive-Sud. Mais sur le territoire de la CUQ seulement, c'est 24. Alors, trois de plus que sur le territoire de l'Île de Montréal, mais le tiers des terrains sont vacants dans les parcs de la région de Québec. Il ne s'agit pas d'en fermer; il s'agit cependant de les mettre en complémentarité et de les mettre au diapason pour que les vocations qu'ils se donnent ne soient pas en concurrence, une concurrence stérile et improductive. Bon.

n(11 h 40)n

Alors, je termine là, M. le Président, ces quelques mots pour vous dire que je pense qu'il ne sera pas opportun de déplacer les gens de l'IDU, qui, déjà, ont obtenu satisfaction aux questions qu'ils ont posées. C'est ce qu'il m'ont dit, hier. Alors, je prends leur parole pour acquise.

Le Président (M. Vallières): Bien, merci, Mme la ministre. M. le député de Limoilou, sur la proposition de la ministre.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je viens d'écouter la ministre qui doit se préparer, voyez-vous, à faire ses émissions de radio dans les prochains matins parce qu'on était rendu sur le projet de loi n° 170. Mais c'est de bonne guerre. Moi aussi, je pourrais lui donner bien des exemples, qu'elle vient de donner, voyez-vous, et c'est un peu ça, le problème, dans la démarche gouvernementale, que ce soit Baie-d'Urfé ou que ce soit bien d'autres, c'est que le gouvernement vient décider, imposer, dicter maintenant une volonté où ces gens-là avaient choisi de vivre dans un milieu, dans un environnement, d'avoir certains services, de payer des taxes qui étaient reliées à ça, et du jour au lendemain, le gouvernement vient dire: Écoutez, vous participez, on s'occupe de l'environnement, vous allez magasiner au centre-ville. Savez-vous jusqu'où on peut étirer l'élasticité dans cette démarche?

Voyez-vous, dans le cas de l'île d'Orléans, le gouvernement a décidé d'en faire une exemption, mais probablement que les gens, même si c'est zoné agricole, M. le Président, viennent magasiner à Québec, puis voyez-vous le Grand Théâtre est à Québec, puis le Colisée est à Québec. Voyez-vous, on aurait pu étirer au fond l'élasticité, et, tant qu'à y être, pourquoi pas faire juste une municipalité au Québec? On aurait été une grande capitale nationale puis on aurait été prêt pour le grand jour, M. le Président, dans la volonté gouvernementale.

Mais, ceci étant dit, pour revenir à l'exemple du départ ? puis on aura bien l'occasion dans le cadre du projet de loi n° 170 et dans le débat qui existe, que ce soit à Québec ou à Montréal, dans cette démarche de fusion municipale où le gouvernement impose, va faire carrément des fusions forcées, où le gouvernement a été dès le départ en confrontation ? que je regarde juste dans la région de Québec, si on avait vraiment voulu être de bonne foi, vouloir asseoir le monde alentour de la table, on aurait trouvé une formule...

Voyez-vous, c'était déjà là au départ. Pas très, très habile de demander au maire d'une municipalité de représenter la municipalité voisine alors qu'il avait été démocratiquement élu et où le maire voisin aurait dû, en allant siéger sur le rapport Lapointe, dicter carrément ou décider de son voisin, du maire de cette municipalité si effectivement ils devaient se regrouper ou ne pas se regrouper et de se prononcer sur des sujets comme ceux-là. Et après ça on a regroupé la chaise vide. Et, moi, j'ai vu les députés du Parti québécois constamment dans la région de Québec avec un ministre de la Capitale qui dit: Vous savez, les maires ont utilisé la politique de la chaise vide. C'est ce qu'il a fait constamment, incapable de défendre son projet, étant lui-même mal pris dans son propre comté, avouant à ses collègues qu'il serait carrément en difficulté.

Donc, voyez-vous, le gouvernement utilise bien les choses comme il le veut, et, moi, je suis convaincu que les députés du Parti québécois de la région de Québec ne sont pas très, très à l'aise pour aller sur la place publique. S'ils avaient été à l'aise, ils seraient allés rencontrer les comités de citoyens. Je vois déjà le député de Montmorency sur le bout de sa chaise, prêt à sauter, que, lui, il aurait été prêt à participer à une assemblée publique, à celle de Beauport. Mais il faut que je lui donne ça, il a été habile et il a bien manoeuvré pour s'assurer: il n'y aura pas d'assemblée publique dans cette municipalité. Mais il faut que je lui avoue qu'il se serait déplacé.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît, oui, sur une question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Bien oui, M. le Président, on est ici pour faire de l'information et non pas de la désinformation. Malgré tout le respect que j'ai pour mon collègue de Limoilou, je dois lui rappeler que je n'ai jamais manoeuvré, ni d'Adam ni d'Ève, pour qu'il n'y ait pas d'assemblée publique à Beauport. Incidemment, je lui rappellerai ? et il le sait très bien ? qu'il y a eu une assemblée publique organisée par la ville de Boischatel et que j'y étais. Donc, voilà.

Le Président (M. Vallières): Ah, merci. M. le député de Limoilou, toujours sur la motion.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Pour revenir au débat initial, la ministre avait fait un petit détour, ce qui nous a permis de faire un petit détour. Mais, pour revenir à la motion de ce matin, ce que la ministre nous confirme au fond, c'est deux choses. La première, c'est que la ministre peut nous confirmer qu'ils n'ont plus besoin d'être entendus, et, de deux, suite à leur discussion, est-ce que ça va amener des amendements... sans avoir immédiatement des amendements, est-ce qu'il y a eu entente spécifiquement tel que les articles sont spécifiés ou si la ministre s'est entendu pour éventuellement déposer des amendements, étant donné que, moi, il faut que je prenne la parole de la ministre, je ne peux pas malheureusement les entendre?

Je sais juste qu'ils avaient déposé une lettre à la ministre et qu'ils nous avaient informés qu'ils avaient déposé une lettre qu'ils voulaient être entendus? Donc, je voudrais que la ministre me rassure sur ces deux points, M. le Président: qu'ils ne demandent plus effectivement à être entendus et que deuxièmement, s'il y a eu entente entre eux et la ministre, si ça apporte éventuellement, sans déposer immédiatement mais quand on sera rendu à ces articles, des amendements éventuellement.

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce que Mme la ministre veut répondre? On modifie un peu la façon dont on procède d'habitude, je vais vous le rappeler, là, concernant les motions préliminaires, puisque normalement c'est de part et d'autre, là, que le temps s'exerce. Mais il y a eu ouverture de la ministre pour peut-être qu'il y ait retrait de la motion. Alors, si Mme la ministre veut répondre aux questions du député de Limoilou, elle pourrait le faire.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Il va y avoir, M. le Président, globalement des amendements qui vont être présentés lorsque nous allons débuter l'étude article par article. Mais il n'y a pas d'amendement sur les taux variés.

M. Després: Ils ne demandent plus à être entendus. Ce que vous me dites, c'est qu'ils ne demandent plus à être entendus.

Mme Harel: Je pense que non.

M. Michel Després

M. Després: O.K. Peut-être, M. le Président, pour avoir la chance, nous aussi, de discuter avec ces gens-là, tout simplement de suspendre, comme la ministre le proposait, ce qui nous permettrait d'avoir un contact avec eux, quitte à revenir pour finaliser la discussion sur cette motion.

Vote reporté

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, là aussi on ne procède pas comme on devrait normalement le faire, je veux vous l'indiquer. Alors, je dois recueillir le consentement de tous les membres, là, afin que... Ça veut dire qu'à tout moment après ça dans l'étude... On pourrait convenir qu'au début de la prochaine séance sur ce projet de loi là...

M. Després: De débattre.

Le Président (M. Vallières): ...on statue puis on dispose de la motion du député de Limoilou.

M. Després: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Il y a convention là-dessus? Très bien. Ce qui nous amène maintenant, donc, à l'article 1 du projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, Mme la ministre, sur l'article 1 du projet de loi.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Limoilou, avant qu'on entreprenne nos travaux.

M. Després: Oui, oui, parce que je vois la ministre avec ses adjoints se préparer à l'article 1. J'aimerais tout simplement demander à la ministre si la ministre a, pour les membres de la commission, des informations expliquant le projet de loi. Les études article par article, il arrive à l'occasion que les ministres nous déposent un document de travail qui permet de suivre l'analyse du projet de loi et qui donne un certain nombre d'explications, ce qui permettrait naturellement de pouvoir accélérer le processus.

M. Gauvin: Et, M. le Président, j'aurais du même coup, si vous me permettez, une autre question.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la ministre nous a indiqué que, dès le début de nos travaux article par article, elle était en mesure de déposer globalement les amendements, si j'ai bien compris. Est-ce que c'est le cas à ce moment-ci?

Le Président (M. Vallières): Donc, Mme la ministre, deux demandes: l'une sur le cahier; deuxièmement, l'autre portant sur l'ensemble des amendements, la demande est à l'effet si l'ensemble des amendements peuvent être déposés maintenant plutôt qu'au fur et à mesure à l'intérieur des travaux.

Mme Harel: Alors, sur ces deux demandes, M. le Président, la première étant que des notes explicatives m'ont été préparées pour une vingtaine d'articles?

Une voix: Vingt-trois.

Mme Harel: Vingt-trois, 23 articles. Alors, je pourrais très bien en faire distribuer aux membres de la commission, ce qui témoigne de notre volonté de collaboration. Pour la suite des choses, c'est certain que les légistes ont été très occupés par la préparation du projet de loi n° 170. Alors donc, nous pourrions commencer par, donc, distribuer ces notes explicatives. Elles sont prêtes, Me Carrier en avait fait faire des copies.

Amendements déposés

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, on va pouvoir les distribuer.

Mme Harel: D'autre part, sur les papillons, en fait les amendements qui seront apportés en cours d'étude, j'aurai certainement l'occasion de les déposer dans des séances subséquentes. Je veux retourner au Conseil des ministres pour les faire valider.

Le Président (M. Vallières): Donc, je comprends, Mme la ministre, qu'il n'y a pas d'objection à les déposer globalement, mais une fois qu'elles auront été présentées au Conseil des ministres.

Mme Harel: Voilà.

Le Président (M. Vallières): Ça répond, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors...

Une voix: ...

Mme Harel: Le projet de loi?

n(11 h 50)n

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, si on en manque, on peut en imprimer ici même, là, en photocopier.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Alors, si les membres y consentent, on pourrait peut-être suspendre quelques instants, le temps de tout mettre en plan pour débuter l'article 1. Alors, la commission suspend ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

 

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, la commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Étude détaillée

Loi sur les cités et villes

Dispositions déclaratoires et interprétatives

Alors, tel qu'indiqué tantôt, j'appelle maintenant l'article 1, et je demanderais à la ministre de bien vouloir en faire la présentation.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, c'est un article qui est le premier d'une série qui concerne le transfert au Commissaire général du travail de la compétence d'entendre les recours de certains fonctionnaires municipaux contre des mesures qui pourraient être prises à leur égard par leur employeur. Alors, l'article 1 édicte les 2° et 3° alinéas de l'article 71 de la Loi sur les cités et villes qui ont pour objet de déterminer: premièrement, les fonctionnaires visés; deuxièmement, les mesures visées; et, troisièmement, la façon dont l'employeur doit s'y prendre pour décréter une telle mesure à l'égard d'un tel fonctionnaire.

Sur le premier point, les nouveaux alinéas édictés par l'article 1 reprennent la règle actuelle avec une précision importante. Ce qui ne change pas, c'est que les fonctionnaires visés sont, d'une part, les non-salariés au sens du Code du travail, qui sont au service de la ville depuis au moins six mois et, d'autre part, les salariés non représentés par une association accréditée, qui sont chargés de la délivrance de certains permis en matière d'urbanisme et d'environnement et qui sont au service de la ville depuis au moins six mois ? ce sont les inspecteurs municipaux dont j'ai parlé plus tôt.

La précision nouvelle concerne le cas où un fonctionnaire n'a pas occupé le même poste pendant toute la période des six mois. Il devient clair qu'un certain cumul est possible. On tient compte non seulement du poste que le fonctionnaire occupe au moment où la mesure est prise à son égard, mais aussi de tout autre poste qu'il a occupé au sein de la ville et dont le titulaire est un non-salarié.

Sur le deuxième point, c'est-à-dire les mesures visées, le statu quo est conservé. On vise la destitution, la suspension sans traitement et la réduction de traitement. Une disposition non touchée par le projet de loi continue de prévoir que la suspension sans traitement est une mesure visée uniquement si elle est de plus de 20 jours ouvrables ou si elle survient, quelle que soit sa durée, dans les 12 mois qui suivent l'expiration d'une telle suspension.

Quant au troisième point, à savoir la façon dont la ville doit s'y prendre pour imposer la mesure à l'égard du fonctionnaire, le principe demeure le même: il faut une décision du conseil prise à la majorité absolue. Toutefois, un changement est apporté quant à la façon d'exprimer cette règle. La nouvelle disposition parle de la majorité absolue des voix des membres plutôt que de la majorité absolue des membres.

Ce changement n'a pas d'importance dans le cas où c'est le conseil de la ville qui agit, puisque chaque membre de celui-ci n'a qu'une voix, mais ce n'est pas la même chose lorsque c'est le conseil d'une régie intermunicipale qui agit. En effet, au conseil de la régie intermunicipale, certains membres peuvent avoir plus de voix que d'autres. Dans un tel cas, la majorité absolue signifie que le nombre des voix positives exprimées doit excéder la moitié du nombre des voix attribuées à l'ensemble des membres.

n(12 heures)n

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, des demandes d'interventions sur cet article? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président. Mme la ministre, je reprends un peu l'échange que nous avons eu tantôt: le transfert au Commissaire général du travail de cette compétence. Pouvez-vous nous expliquer si la ministre, le ministère des Affaires municipales a de bonnes raisons de transférer cette compétence au Commissaire général du travail par rapport à la Commission municipale, autrefois? Est-ce que c'est un désaveu de la part de la ministre de sa capacité d'assumer cette responsabilité-là?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il y a longtemps que le monde municipal, le Barreau du Québec et... Je vais vous faire la lecture du nombre d'organismes qui, à maintes reprises, ont réitéré, dans un passé lointain de même que dans un passé récent, leur volonté de voir ce recours des cadres en appel devant la Commission municipale recevoir un traitement qui soit celui équivalant au recours que tous les autres cadres intermédiaires au Québec ont devant le Bureau du Commissaire général du travail.

Voyez, la Commission municipale du Québec, dans son mémoire, écrit à la page 9: «La Commission est heureuse de constater que des améliorations seront apportées au traitement de ces appels, amélioration que non seulement la Commission municipale souhaitait depuis longtemps mais qui est également réclamée par les unions municipales, les associations d'officiers et de cadres municipaux ainsi que le Barreau du Québec et des spécialistes de la question.»

Alors, il est évident que les unions municipales, la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec considéraient important d'avoir une sorte d'égalité de traitement dans le dossier de l'appel des cadres municipaux. Sinon, vous vous imaginez toute cette dispersion s'il fallait que les cadres scolaires ou les cadres d'entreprises privées ou les cadres ? mon Dieu! trouvons... ? quel que soit le milieu dont les cadres seraient issus, et qui serait finalement... dont la juridiction serait dévolue à des organismes différents. Alors, vous voyez un peu le tintamarre que ça peut faire et l'absence de jurisprudence que ça peut créer quant au traitement concernant des cadres intermédiaires, puisque le Bureau du Commissaire général du travail a déjà compétence à l'égard non seulement des salariés visés par le Code du travail, mais à l'égard des cadres intermédiaires.

Alors, c'est donc une occasion d'harmonisation qui nous est donnée, et aussi de modernisation pour couvrir pas simplement les greffiers, une catégorie d'officiers qui était assez limitée, mais pour l'élargir à l'ensemble des fonctionnaires municipaux cadres, des fonctionnaires cadres, et aussi pour harmoniser tous les dispositifs concernant les appels de cadres. Alors, je pense que le Bureau du Commissaire général du travail de qui relevaient tous les appels de cadres voit cette pièce nouvelle, une compétence qui était reconnue par tous.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Question de précision, Mme la ministre: Est-ce que, dans les circonstances, le président de la Commission et ses officiers avaient été au moins préparés à la décision de la ministre?

Mme Harel: Il y a eu même des rencontres entre le Bureau du Commissaire général du travail et la Commission municipale évidemment pour évaluer le volume de travail que, jusqu'à maintenant, cet appel des cadres devant la Commission municipale du Québec exigeait et puis pour pouvoir prévoir le volume de travail que le Bureau du Commissaire général du travail doit planifier après l'adoption de la loi. Alors, toutes ces rencontres-là ont eu lieu cet été.

M. Gauvin: Parce que, M. le Président, c'est beau dire que le président de la Commission s'est déclaré satisfait de voir que des recommandations et des solutions étaient apportées, mais il a aussi ajouté qu'il reconnaissait que la Commission des affaires municipales était en mesure d'assumer cette responsabilité-là. Donc, pourquoi je pose la question? C'est important que ça soit fait dans des conditions qui n'affectent pas la crédibilité de la Commission. Et c'était le but de ma question.

Mme Harel: Je pense, M. le Président, qu'il est bien clair ? on l'a vu lors de l'audition de la Commission municipale ce matin ? que, au contraire, leur crédibilité est renforcée par les nouvelles compétences qui leur sont maintenant attribuées, soit celle d'entendre les études de regroupements qui pourront leur être transmises par des municipalités ou par le gouvernement, soit celle également de devoir arbitrer le partage du financement des équipements, activités et services à vocation supramunicipale. Alors, je pense que la Commission convient que c'est là un travail important dont elle aura à assumer la responsabilité dorénavant.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, un peu dans la même lignée parce que, effectivement, même si la ministre vient de nous lire la page 9 du mémoire où la Commission est heureuse de constater les améliorations qui seront apportées au traitement de ces appels en matière de travail, il n'en reste pas moins que, lorsque j'ai interrogé le président suite au rapport qui revoyait la mission et les responsabilités dans un document qui était déposé auprès de la ministre, il demandait carrément, dans le cadre des recommandations, d'assumer ces responsabilités. Et le président a répondu qu'il y en a qui disaient que, oui, la Commission pouvait être en conflit d'intérêts, d'autres répondent que non. Lui, il a répondu que non. J'aimerais demander à la ministre: Au-delà du traitement, si vous voulez, équitable qui fait que tous ces dossiers iraient maintenant au Commissaire général du travail, est-ce qu'il y avait dans la perception de la ministre, du gouvernement, effectivement une possibilité de conflit d'intérêts? Parce que c'est de cette façon-là que le président de la Commission l'a abordé, il a dit: Il y a ceux qui disent: Oui, nous sommes en conflit d'intérêts; d'autres disent que non. Et si je suppose que le gouvernement a décidé maintenant que ça ne relevait plus de la Commission, ça devait faire partie, probablement, sans être le seul argument, d'un des arguments qui pouvaient aussi être en cause. Donc, j'aimerais demander si, effectivement, dans cette perspective-là, la Commission, elle se trouvait en conflit d'intérêts par rapport à ce type de traitement, et ce qui fait qu'en partie nous avons décidé de transférer maintenant ces appels-là de traitement au Commissaire général du travail.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Je pense qu'il y a une double raison, si vous voulez, la première étant que tous les appels de cadres sont entendus au Bureau du Commissaire général du travail. Alors, en quelque part, c'était comme une sorte d'exception qui n'avait pas de justification, que seuls les appels de cadres municipaux le soient toujours en Commission municipale. Donc, il y a une question d'harmonisation, la jurisprudence en matière d'appel de cadres.

D'autre part, il est bien évident qu'il n'y avait pas conflit d'intérêts; je pense bien que les personnes nommées par le gouvernement pour siéger à la Commission municipale sont des personnes qui ont une impartialité personnelle. Mais, en même temps, c'est sûr qu'ayant une compétence en matière de délimitation territoriale ? sans que ce soit réel, mais c'est l'apparence qui compte en matière d'impartialité, comme vous le savez ? il pouvait s'avérer que des cadres puissent se sentir bousculés par un regroupement recommandé par la Commission municipale et se voient par la suite, devant la même Commission, obligés de se présenter pour faire entendre leur appel.

Alors, ça nous aura permis, dans le fond, de moderniser toute cette question d'un recours contre la partialité des cadres municipaux, et je pense que ce recours devant le Bureau du Commissaire général du travail, qui offre un service de médiation, n'est-ce pas, qui, de plus, a une jurisprudence bien établie sur toute cette question d'appel de cadres, je pense que cela est pour le mieux et que tout le monde en sort gagnant.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Vallières): D'autres demandes d'intervention à l'article 1?

M. Després: Oui, un peu parce que, au fond, il y a trois points dans l'article 1, puis la première précision, je voudrais juste... Dans le document que la ministre nous a donné: «La précision nouvelle concerne le cas où un fonctionnaire n'a pas occupé le même poste pendant une période de six mois.» Donc, je suppose qu'au départ, s'il n'y avait pas six mois, il ne peut pas faire appel. Par contre, s'il a cumulé plusieurs postes, s'il a cumulé, par exemple, un trois mois dans un poste avec quatre autres mois dans un autre poste dans la même ville, à ce moment-là il peut faire appel.

(Consultation)

Mme Harel: En fait, on m'explique que c'est une amélioration, parce qu'il y avait une disposition qui, dû à sa formulation inadéquate, était interprétée comme s'il fallait ce six mois dans un poste et non pas dans un cumul de postes, alors que, maintenant, ça pourra être six mois, comme avant, mais additionnant à la fois, par exemple, un passage dans un poste de cadre différent pendant ces six mois-là.

M. Després: Un minimum toujours de six mois.

Mme Harel: Toujours. C'était le cas présentement, mais c'était interprété comme devant être six mois dans le même poste, alors que, maintenant, c'est une addition de temps qui a été faite dans des postes qui peuvent être différents.

M. Després: À l'intérieur de la même municipalité.

Mme Harel: C'est bien ça. C'est toujours à l'égard d'un même employeur.

M. Després: O.K. Sur le deuxième point, c'est le statu quo qui est conservé, ça va. Qu'est-ce qu'il y a de modifié, M. le Président, ici?

Une voix: Les jours ouvrables.

M. Després: O.K. Est-ce que c'est le nombre de jours ouvrables, parce qu'on dit que c'est le statu quo par rapport à l'objectif visé?

Mme Harel: C'est le statu quo.

M. Després: O.K. À ce moment-là, pourquoi il faut venir le réintégrer dans la loi s'il n'y a aucune modification?

Mme Harel: Alors, c'est tout simplement parce que l'article est écrit de telle façon...

M. Després: Dans son ensemble.

Mme Harel: ...qu'il sera complet. C'est ça, il sera intégré.

(Consultation)

M. Després: Ce ne sera pas long, M. le Président. O.K. est-ce que tu as quelque chose?

M. Gauvin: On peut peut-être profiter à ce moment-ci... Mme la ministre vient de nous dire: C'est une réécriture. Quand il y a réécriture avec le même sens et les mêmes mots, évidemment on sent le besoin de le faire pareil pour avoir une meilleure compréhension de l'ensemble de l'article. C'est-u le but visé?

Mme Harel: Oui, c'est la raison pour laquelle la réécriture permettra d'intégrer les dispositions qui sont maintenues, de ce qui existait auparavant, puis les modifications qui interviennent avec le projet de loi.

M. Gauvin: Ce qui annule l'article utilisé autrefois dans son ensemble.

Mme Harel: Tout à fait.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Peut-être une question rapide, Mme la ministre. Concernant le troisième point qui parle de la majorité absolue des voix des membres versus la majorité absolue des membres, est-ce que ça touche les décisions qui seraient prises par les municipalités régionales de comté, cet article-là, où on sait qu'il y a des ententes de cette nature-là, où le nombre de membres ne correspond pas nécessairement au nombre de voix?

Mme Harel: Alors, l'article 1 ne concerne que les municipalités qui sont assujetties à la Loi des cités et villes. On verra à l'article 7 ce qui sera proposé pour les municipalités qui sont assujetties au Code municipal. Dans le cas des MRC, ce n'est pas touché par ces dispositions parce qu'elles ont déjà des règles établies qui sont, en général, beaucoup plus contraignantes que celles qu'on introduit maintenant.

Le Président (M. Vallières): Merci. Pas d'autres questions sur l'article 1? Alors, l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. J'appelle maintenant l'article 2. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 2 prévoit que cet article édicte cinq articles dans la Loi sur les cités et villes, en remplacement des trois articles actuels, afin de remplacer le recours devant la Commission municipale du Québec par un autre auprès du Commissaire général du travail, lorsqu'un fonctionnaire veut contester une mesure dont il fait l'objet.

Alors, je vous laisse le soin de prendre connaissance de ces cinq nouveaux articles qui sont à l'effet de procéder à ce transfert, donc vers le Bureau du Commissaire général, du recours des cadres en matière d'appel.

Le Président (M. Vallières): Mais on pourrait peut-être, pour les besoins de l'étude article par article, débuter par l'article 72 de l'article 2 qui nous est proposé.

Mme Harel: C'est toujours un nouvel article, 72.

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Harel: Il y a 72, 72.1, 72.2, 72.3; ils sont au même effet. C'est ça.

M. Després: Sur le 72.1, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre, à 72.1.

M. Gauvin: Il faudrait s'entendre, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Nous, on est prêts à en faire la lecture si vous nous donnez le temps nécessaire ou, s'il y a des points qu'on veut faire commenter... comme à l'article 72.1 par exemple, deux choses méritent d'être soulignées quant à ce renvoi au Code du travail. Nous, on souhaiterait avoir l'explication pour une meilleure compréhension, si ça mérite d'être souligné. Ou bien on en fait la lecture individuellement puis on se prononce après.

Mme Harel: À 72.1, c'est un calque de l'article 127 de la Loi sur les normes du travail. Alors, je souhaiterais que Me Carrier puisse vous l'expliquer, notamment ces choses qui méritent d'être soulignées quant au renvoi au Code du travail.

Le Président (M. Vallières): J'ai le consentement des membres pour que Me Carrier intervienne? Oui?

M. Gauvin: C'est que M. Carrier le fasse au nom de Mme la ministre, oui.

Le Président (M. Vallières): M. Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, effectivement, c'est un article qui est calqué sur la Loi sur les normes du travail, qui sert de modèle pour savoir quelle va être la compétence exacte du Commissaire général du travail et des commissaires du travail. Alors, c'est un renvoi, comme vous le voyez, aux dispositions du Code du travail sur à peu près tout ce qui est nécessaire pour que le Commissaire général du travail et les commissaires du travail puissent effectuer la nouvelle compétence, puissent remplir la nouvelle tâche qu'on leur confie.

Et, en effet, il y a deux points en particulier à souligner dans cet article-là. D'abord, le fait qu'on déclare non applicables certains articles ? je pense que c'est 118 à 137 du Code du travail ? qui signifie qu'il n'y a pas...

Une voix: ...

M. Carrier (André): On les déclare non applicables, on dit «à l'exception de», alors ça signifie que les dispositions sur l'appel au Tribunal du travail ne s'appliquent pas, alors la décision du Commissaire du travail, à la suite de la plainte au Commissaire général du travail, est une décision sans appel, ce qui n'empêche pas d'autres recours mais plus difficiles, là. Mais il n'y a pas d'appel de cette décision-là.

L'autre point qui mérite d'être souligné, et ça, ça fait partie des améliorations qu'on souhaitait depuis longtemps en droit municipal, c'est le renvoi à l'article 100.12 du Code du travail qui est déclaré spécifiquement applicable et qui permet notamment que le Commissaire du travail saisi de la plainte, s'il juge que la mesure qui a été prise est exagérée, mais qu'il y avait quand même lieu de prendre une certaine mesure compte tenu des agissements de la personne, compte tenu de toutes les circonstances, il y a la possibilité que le Commissaire du travail décrète qu'il aurait été juste que telle mesure plutôt que celle qui a été prise par la municipalité soit prise.

Alors, ce sont les fameuses améliorations qui ont été demandées depuis longtemps, qui s'appliqueront maintenant en droit municipal, grâce au fait qu'on prend le modèle de la Loi sur les normes du travail qui réfère au Code du travail.

n(12 h 20)n

M. Gauvin: M. le Président, dans les circonstances, est-ce que ça invalide... Supposons que le Commissaire du travail se prononce, et je reprends votre expression, «il aurait été juste que la décision aurait été prise de telle et telle façon», est-ce que ça invalide la décision déjà prise?

M. Carrier (André): En effet. C'est qu'en substituant cette décision, cette mesure-là qui est plus adéquate compte tenu des circonstances, combiné à la règle selon laquelle la décision du Commissaire du travail lie l'employé et l'organisme municipal, ça fait en sorte que cette mesure-là qui est plus appropriée remplace celle qui était non appropriée qui avait été prise par l'employeur.

M. Gauvin: Donc, la décision... Les souhaits du Commissaire du travail deviennent applicables.

M. Carrier (André): Les quoi?

M. Gauvin: Le souhait. Vous dites: Le Commissaire du travail aurait pu dire qu'il aurait été plus juste de, il souhaite que les choses auraient dû être comme ça. Ça devient applicable.

M. Carrier (André): Ça serait difficile de considérer que c'est un simple souhait...

M. Gauvin: Ah bon!

M. Carrier (André): ...quand on donne une telle juridiction à une personne. C'est une décision.

M. Gauvin: Une décision.

Le Président (M. Vallières): Alors, d'autres demandes d'intervention sur... on était à 72.1. Oui, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais savoir si la proposition qui a été abordée tantôt par la Commission municipale concernant la médiation, si ce mécanisme a été envisagé lors de la rédaction de ces articles-là ou si on a l'intention de tenir compte de cette suggestion qui a été faite, il y a quelques instants, par Me Carrier.

Le Président (M. Vallières): Alors, Mme la ministre ou Me Carrier pour Mme la ministre? Alors, avec le consentement, Me Carrier pour Mme la ministre.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Ça a été discuté, en effet, lors des tractations entre les représentants du ministère du Travail, le Commissaire du travail et les gens du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, et il a été entendu... C'est déjà entendu entre les groupes que des services de médiation vont être offerts automatiquement; c'est déjà ce que font les gens du Commissaire général du travail lorsqu'ils sont dans leurs compétences actuelles. Alors, c'est effectivement ce qui va se faire, c'est ce qui est prévu. C'est la première chose que les gens chez le Commissaire général du travail vont faire lorsqu'ils vont recevoir une plainte, d'entamer une médiation.

M. Gagnon: Et ça, il n'y a pas de référence législative qu'on a besoin de faire pour que le processus soit mis en place.

M. Carrier (André): L'inconvénient, si on faisait une référence juridique, d'après ce que j'ai vu dans les textes... c'est que la médiation prévue strictement par la loi, c'est la Commission des normes du travail qui la fait. Alors, il faudrait faire des adaptations et ce genre de choses là, tandis que là les services vont être fournis par les gens du Bureau du Commissaire général du travail directement.

M. Gagnon: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, d'autres demandes d'intervention à l'article 2 qui remplace les articles 72 à 73?

M. Després: Il y a l'article 72.2. Oui, ils sont tous dans le même article de loi.

Le Président (M. Vallières): Oui, c'est ça, il y a 72, ils sont tous à l'intérieur de l'article 2.

M. Després: L'article 2.

Le Président (M. Vallières): Alors, on vient de parler du 72.1. Il y a également 72.2 et 72.3.

M. Després: Donc, faisons 72.2, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, alors, à 72.2, des demandes d'intervention?

M. Després: On pourrait peut-être demander à la ministre...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

M. Després: ...de nous donner des explications, là. À ce que je vois, rapidement là, ça introduit trois choses, je crois, dans cet article 72.2. Peut-être que la ministre peut nous donner des explications, dans quel sens vient...

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, Mme la ministre ou Me Carrier...

Mme Harel: Oui, Me Carrier...

Le Président (M. Vallières): ...pour présenter l'article 72.2.

Mme Harel: L'article 72.2. Alors, l'article 72.2 dont l'introduction est proposée dans la Loi sur les cités et villes énumère trois choses que le Commissaire du travail peut faire lorsqu'il juge que la mesure faisant l'objet de la plainte a été prise sans une cause juste et suffisante. Il faut rappeler que ces remèdes ne sont pas exhaustifs, puisque, comme on l'a vu plus haut, les renvois aux dispositions du Code du travail permettent le remplacement de la mesure prise par une autre plus appropriée. C'est ça, un des grands changements qui intervient et qui était réclamé par tous.

Alors, les actions envisagées par le nouvel article 72.2 sont la réintégration le cas échéant, le versement de tout ou partie du traitement perdu et tout autre remède approprié. Ça peut être l'indemnisation du fonctionnaire pour tout ou partie des dépenses faites pour exercer son recours.

Sauf pour ce qui est de cette indemnisation, les actions évoquées dans le nouvel article s'inspirent de ce que prévoit l'article 128 de la Loi sur les normes. Alors, on voit qu'il y aura une marge de manoeuvre qui sera beaucoup plus étendue, qui permettra d'apprécier le degré, n'est-ce pas, de sanction ou, à l'inverse, désintégration, de manière à le doser, alors que, maintenant, c'était un ou l'autre seulement: c'était soit le congédiement ou soit la réintégration, mais ça ne pouvait pas se graduer.

M. Després: O.K.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ça va? Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui, bien là, ce qu'on doit comprendre, je pense que, suite à ce que M. Carrier vient de donner comme explications, on se réfère toujours à la loi du travail, on essaie de reconfirmer et de repositionner en rapport avec le projet de loi.

Juste, M. le Président, ici: «De plus, d'autres municipalités ont obtenu, par des projets de loi privés ou par des lettres patentes, que soient édictés spécialement pour elles des articles de loi...» Comment est-ce que s'appliquent des pouvoirs qui ont été donnés dans le cadre des projets de loi privés? On est toujours à 72... on est à 73, à l'intérieur de l'article 2, la dernière partie. Ma question est: Ceux qui ont obtenu des pouvoirs par des projets de loi privés, est-ce qu'ils continuent de s'appliquer ou s'ils sont abolis dans certains cas? La compréhension devrait être quoi?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Me Carrier va répondre à la question du député.

Le Président (M. Vallières): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. La règle a toujours été et continue d'être, parce que l'article 73 n'est qu'une reformulation, là, ce n'est pas une nouvelle règle... la règle est que ces dispositions-là priment sur ce qui peut avoir été accordé auparavant dans des chartes particulières. Et, de toute façon, il n'y a plus personne maintenant qui demande, par charte, de jouer dans ces articles-là, puisqu'ils savent que la loi générale va continuer d'avoir la priorité.

M. Gauvin: C'est le cas ici.

M. Carrier (André): C'est le cas ici.

M. Gauvin: C'est ce que vous nous confirmez.

M. Carrier (André): C'est le cas ici, que l'on confirme que...

M. Gauvin: C'est la loi générale qui s'applique.

M. Carrier (André): Exact.

Le Président (M. Vallières): Bien. D'autres demandes d'intervention à 72.3? Alors, on va considérer l'article 72.1 comme étant adopté, on l'a vu tantôt. Alors, 72.1 est adopté. L'article 72.2 est adopté? Adopté. Ça nous amène à 72.3. Mme la ministre, pour une présentation.

Mme Harel: Oui. Alors, 72.3, l'article dont l'introduction est proposée dans la Loi sur les cités et villes affirme le caractère exécutoire de la décision du Commissaire du travail. Il exige que cette décision soit motivée et écrite. Il pose certaines exigences d'ordre procédural quant à ce qui doit être fait de cet écrit. Et c'est un article qui s'inspire des articles 129 à 131 de la Loi sur les normes du travail.

Le Président (M. Vallières): Pas de questions sur l'article 72.3? L'article 72.3 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Avant de passer à 73, l'article 72 nouvellement introduit, il n'a pas été discuté ni présenté. Par ailleurs, nous sommes à une minute de la fin de nos travaux, alors je pense qu'on pourrait peut-être convenir de continuer l'étude de l'article 2 aux points 72 et 73 lors d'une prochaine séance de la commission. J'ai le consentement?

Mme Harel: Consentement.

M. Després: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je vais peut-être rappeler aux membres de la commission également que la prochaine fois que nous allons siéger sur ce projet de loi, ça devrait être à la salle Papineau, normalement. Alors, la commission ayant pour aujourd'hui, pour cette séance complété ses travaux, elle les ajourne sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

 

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Collègues, ce matin, vous avez eu l'occasion de faire les articles 72.1, 72.2, 72.3 et 72 avait été laissé en suspens ou n'avait pas été voté; alors, si vous voulez, on va reprendre avec 72.

M. Gauvin: M. le Président, je vais vous poser une question: Il n'y avait pas, de la part de notre collègue de Limoilou, une motion qui avait été présentée, qui devait être traitée au début de la séance?

Le Président (M. Duguay): Oui.

M. Gauvin: La question que vous allez nous poser: Est-ce que vous avez des réponses? Ça doit être ça. Notre collègue n'étant pas là, est-ce qu'on peut remettre ça à la prochaine séance? Bien, séance, c'est-à-dire...

Le Président (M. Duguay): Étant donné que le collègue de Limoilou n'est pas là, on peut difficilement aborder la motion.

M. Gauvin: On va l'aborder à la prochaine...

Le Président (M. Duguay): Alors, il pourra la ramener.

M. Gauvin: On la réserve pour la prochaine séance.

Le Président (M. Duguay): O.K.

M. Gauvin: Merci.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 72, est-ce qu'il y avait des remarques?

M. Gauvin: C'est-à-dire, on devait continuer, à ce que je comprends... Non, vous avez raison, excusez-moi, ça se terminait à 4.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce qu'on doit comprendre que l'article 72 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 73. Mme la ministre.

n(15 h 40)n

Mme Harel: On a un président expéditif, c'est bien. Ha, ha, ha! Alors, l'article 73, dont l'introduction est proposée dans la Loi sur les cités et villes, reprend, dans une forme légèrement modifiée, l'article 73 actuel. Son objet est de rendre applicables, à Montréal, à Québec et à certaines autres municipalités, les dispositions qui concernent d'une part la façon de communiquer au fonctionnaire la décision dont il fait l'objet, d'autre part le recours dont il dispose à l'encontre de cette décision.

En conséquence, des renvois aux nouveaux articles 72 à 72.3 sont faits ainsi qu'à l'article 73.1 actuel, lequel précise quelle suspension sans traitement est une mesure visée. La nécessité de cet article s'explique par le fait que Montréal et Québec, de façon générale, ne sont pas assujetties par la Loi sur les cités et villes. Voilà.

M. Gauvin: Je pourrais peut-être vous poser la question: Laquelle des suspensions sans traitement pourrait être donnée comme exemple pour une meilleure compréhension?

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, je vais demander à Me Carrier qui est parmi nous de donner une réponse à la question du député de Montmagny-L'Islet.

Le Président (M. Duguay): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, la suspension sans traitement dont on parle, celle qui est une mesure visée, donc qui peut faire l'objet de toutes ces procédures spéciales là et du recours, c'est la suspension sans traitement de plus de 20 jours ouvrables ou une suspension sans traitement, quelle que soit sa durée, qui surviendrait dans les 12 mois qui suivent l'expiration d'une suspension de plus de 20 jours ouvrables. Donc, une suspension sans traitement qui surviendrait pour une première fois à l'égard d'un employé et qui serait de 10 jours ouvrables ne serait pas une mesure spéciale qui nécessite les procédures dont on parle ici et qui n'aurait pas ouverture non plus au droit d'appel, à la plainte devant le Commissaire général du travail.

M. Gauvin: Quelle différence? Quand on dit «une forme légèrement modifiée», les modifications sont celles que vous venez de nous expliquer, c'est ce qui est modifié, applicable dans la loi? Qu'est-ce qui était avant?

M. Carrier (André): Ce qui est changé tout simplement dans l'article 73 actuel, c'est que l'article 73 actuel ? je vais vous le lire ? c'est qu'il renvoyait aux articles 72 et 72.1 actuels. Or, là, on a inséré un 72.1, un 72.2, un 72.3, etc., donc il a fallu remanier la forme, ne serait-ce que pour faire les renvois à cinq articles au lieu de trois et, en plus, on en a profité pour changer la forme, parce que ça aurait été illisible, mais le contenu demeure le même.

M. Gauvin: Je ne vous reposerai pas la même question, l'impact que peut avoir sur les projets de loi privés... c'est la même réponse qu'on a eue ce matin.

M. Ouimet: Juste peut-être quelques questions en lien avec le projet de loi n° 170. Quel est l'impact de cette disposition-là par rapport au projet de loi n° 170?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, la réponse est la suivante, M. le Président: Le projet de loi n° 170 va faire le ménage dans ce genre de dispositions.

M. Ouimet: Va faire le ménage?

(Consultation)

Mme Harel: Je vais demander à Me Carrier de l'expliciter.

Le Président (M. Duguay): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, c'est que s'il y a dorénavant une ville de Montréal ou une ville de Québec à l'égard de laquelle on dit qu'en principe la Loi sur les cités et villes s'applique, plus peut-être d'autres dispositions, on n'aura plus besoin d'avoir des dispositions spéciales disant que tel article de la Loi sur les cités et villes s'applique exceptionnellement aussi à Montréal et à Québec, ça ira dorénavant de soi. Alors, quand je dis que la loi n° 170 va faire le ménage de ces choses-là, c'est qu'on va abroger ce genre de dispositions là qui ne seront plus nécessaires parce que d'emblée les articles dont on parle seront applicables à Montréal et à Québec.

M. Ouimet: Dans le temps, là, si je me situe dans le temps, on prend pour acquis que la loi n° 170 sera vraisemblablement adoptée quelque part au mois de décembre. On est en train d'étudier parallèlement deux lois, n'est-ce pas, parce qu'on sera en commission parlementaire la semaine prochaine ou dans deux semaines pour recevoir des groupes. Pourquoi à ce moment-ci faire l'étude de dispositions qui seront abrogées dans quelques semaines? Est-ce qu'il y a un trou? Est-ce qu'il y a un vide?

Mme Harel: Effectivement, M. le Président, comme Me Carrier me le souligne, ça va être encore valable pour un an, étant entendu que les villes actuelles demeurent dans la forme qu'on les connaît durant toute l'année 2001, jusqu'au 1er janvier 2002, où elles seront remplacées par la nouvelle ville sur chacun des territoires concernés.

M. Ouimet: Donc, le ménage sera fait par la loi n° 170, mais n'aura un effet qu'en 2001 ou en 2002?

Mme Harel: Au 1er janvier 2002.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Une question additionnelle à celle de mon collègue, dans le même sens. On présume qu'on va débattre de la loi n° 170 article par article en commission parlementaire. Si on en vient à la conclusion qu'il y a des articles qui ne sont pas nécessairement compatibles ou découvre que des articles ne sont pas compatibles avec les ajustements qu'on a faits aujourd'hui, est-ce qu'on peut s'attendre que la loi n° 170, je dois en tenir compte, ou qu'on devra revenir amender?

(Consultation)

Mme Harel: Me Carrier va répondre à la question.

Le Président (M. Duguay): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président.

M. Ouimet: M. le Président, je veux juste, si vous me permettez, établir que ça prend le consentement de l'opposition pour que Me Carrier puisse intervenir.

Le Président (M. Duguay): Ah! vous n'aviez pas convenu ça au départ?

M. Ouimet: La ministre le prend pour acquis, on l'accorde, mais, je veux dire, il ne faut pas le prendre pour acquis à chaque fois.

Le Président (M. Duguay): Mais est-ce qu'on doit comprendre que vous n'aviez pas convenu que sur les questions techniques...

M. Gauvin: Étant donné que notre collègue n'était pas là ce matin, c'est la première chose que j'ai demandée à Mme la ministre, si on convenait que Me Carrier répondait au nom de la ministre, dans la mesure où c'était assez technique, que ça serait plus facile comme ça.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...peut-on me citer l'article du règlement qui en dispose? M. le Président, je siège à l'Assemblée nationale depuis 19 ans, et c'est la première fois que je vois un député de l'opposition, y compris au moment où nous y étions pendant de nombreuses années, qui, en fait, conteste le fait que ce soit un expert, un légiste qui réponde aux questions. Alors, peut-être a-t-il raison, peut-être a-t-il tort, je voudrais juste connaître en vertu de quel règlement il peut prétendre à cela.

Le Président (M. Duguay): Alors, effectivement, il y avait eu une décision qui avait été rendue le 12 juin 2000 suite à cette question. Or, ce qu'on a aussi comme habitude, lors des commissions, c'est qu'on convient au début de la commission, à savoir comment doivent être interpellés nos conseillers. Alors, c'est important de s'entendre pour éviter d'échelonner, si vous voulez, des discussions et de reprendre à chaque fois: Est-ce que la personne technique qui doit donner une réponse?

Alors, moi, pour le bénéfice peut-être de la commission, j'aimerais qu'on puisse... Je vais vous la lire, si vous voulez.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Duguay): C'était le député de Portneuf: «Alors, nous allons reprendre nos travaux sur cette question de règlement que posait le député de Nicolet-Yamaska. Je rappellerai une décision prise par Marcel Parent en date du 22 avril 1986. Il s'agissait, à ce moment-là, de l'étude des crédits budgétaires, mais il s'agit quand même du travail en commission. Et le contexte était le suivant.

«Lors de l'étude des crédits d'un ministère en commission, le ministre désire que le sous-ministre adjoint puisse répondre à une question d'un député de l'opposition officielle. Alors, la question qui se posait à ce moment-là, qui était soumise lors de l'étude des crédits en commission: Est-ce qu'un fonctionnaire est autorisé à prendre la parole afin de répondre à une question d'un député? Et la décision était à l'effet que, si le ministre et tous les membres de la commission y consentent, un fonctionnaire peut répondre à une question adressée à un ministre.

«Et, de mon point de vue, le travail au niveau de l'étude détaillée du projet de loi, à cet égard, n'est pas de nature différente de celui des crédits budgétaires. D'autre part, c'est d'autant plus vrai qu'on doit se rappeler que, même pour un député, donc un membre de l'Assemblée qui ne serait pas membre de la commission et qui voudrait prendre la parole, on doit à ce moment-là demander le consentement des membres de la commission. Alors, si c'est vrai pour un député non-membre de la commission, c'est tout aussi vrai pour une autre personne qui n'est pas membre de la commission et aussi qui n'est pas membre du Parlement.

«Alors donc, je maintiens ma décision et, à ce moment-ci, à moins que le député de Marquette ne modifie sa position, je demanderai à Mme la ministre, si elle le désire, de répondre ou de continuer à répondre. Sinon, je recevrai d'autres interventions sur ce projet d'amendement. Mme la ministre.»

Alors, c'était une décision qui avait été rendue le 12 juin 2000.

Mme Harel: Alors, c'était le député de Marquette aussi? Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Pardon?

Mme Harel: C'était également le député de Marquette qui était en cause, si je comprends bien?

M. Ouimet: Non, je ne penserais pas.

Le Président (M. Duguay): C'est ce qu'on disait ici, «M. le député de Marquette», le 12 juin 2000.

Mme Harel: C'était votre prédécesseur, le député de...

M. Ouimet: Non, c'est... Écoutez, la décision a été rendue en juin 2000. C'est ça?

Le Président (M. Duguay): Oui.

M. Ouimet: Et elle fait référence à une décision rendue en 1986, où c'était le député de Marquette...

Le Président (M. Duguay): En quatre-vingt...

Une voix: On fait référence à une décision de 1986, mais...

Le Président (M. Duguay): Oui, c'est ça, on relevait la décision de 1986, mais c'est la décision qui a été prise au mois de juin 2000.

M. Gauvin: Il s'appuie sur une décision de 1986.

Le Président (M. Duguay): Exact.

M. Ouimet: Alors, la règle...

Mme Harel: D'après ce que je comprends, M. le Président, que nous devons en convenir en début de séance?

Le Président (M. Duguay): C'est préférable.

Mme Harel: Alors, c'est ce que nous avons fait ce matin.

Le Président (M. Duguay): Alors, si ça a été convenu, on poursuit. Moi également, je n'étais pas là ce matin, alors je conviens que la décision qui a été prise, c'est que les personnes-ressources peuvent répondre.

M. Gagnon: C'était un consentement général.

Le Président (M. Duguay): Alors, la décision est claire, c'est qu'au moment où la ministre sent le besoin d'avoir une réponse qui est donnée par ses conseillers, elle est autorisée à le faire.

n(15 h 50)n

M. Ouimet: M. le Président, vous vous appuyez sur quoi pour dire ça?

Le Président (M. Duguay): En vertu de la décision qui a été prise ce matin au début de la commission.

M. Ouimet: Qui lie les travaux pendant toute l'étude de ce projet de loi?

Le Président (M. Duguay): Exact.

M. Ouimet: Ça ne me semble pas être le sens de la décision que vous avez invoquée tantôt, là.

Le Président (M. Duguay): Bien, ce matin, ce que j'avais dit de par nos habitudes de travail, c'est qu'on convient au début de la séance de quelle façon on va l'appliquer. Alors, pour moi, c'est clair. Alors, c'était toute la séance et on n'a pas à revenir durant la présente séance.

M. Ouimet: Alors, comment est-ce que vous définissez une séance?

Le Président (M. Duguay): Donc, au moment où la séance est ajournée, c'est bien sûr qu'à compter de demain matin il faudrait convenir de nouvelles règles.

M. Ouimet: Ce que j'ai compris, M. le Président, c'est que l'ordre de la Chambre ce matin était à l'effet que ça siégeait jusqu'à 12 h 30. La séance se terminait à 12 h 30 ce matin.

Le Président (M. Duguay): Bien, ce matin, en tout cas... Moi, l'information qu'on m'avait donnée, c'est que la séance, c'était toute la journée et, à compter de demain matin, c'est une nouvelle séance.

M. Ouimet: Vous avez... des choses, M. le Président, parce que l'ordre la Chambre n'était pas à cet effet-là. Ça devait se terminer à 12 h 30.

Le Président (M. Duguay): Alors, pour éviter tout débat...

Une voix: Sur le même consentement!

Le Président (M. Duguay): Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Non, non, mais écoutez, là, M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Oui.

M. Gauvin: ...étant donné que vous n'étiez pas là ce matin, je suis un de ceux qui a demandé justement à la ministre si Me Carrier parlait au nom de la ministre. Ce dont on doit convenir, ce que Mme la ministre a admis, c'est qu'évidemment il y a des réponses qui peuvent apparaître plus faciles de la part, en l'occurrence, de Me Carrier d'une part. Et, si jamais la ministre se rendait compte que ce n'est pas nécessairement ce qu'elle supporte, elle doit nous l'indiquer immédiatement. Parce qu'il y a eu des situations, pas très loin dans le passé, où, à une séance subséquente, la ministre n'avait pas tout à fait la même interprétation qui avait été donnée la veille. C'est le questionnement qu'on se fait ici, donc il faut clarifier les choses.

Moi, je ne suis pas mal à l'aise avec la règle qu'on a adoptée ce matin, à condition qu'à toutes les fois qu'un fonctionnaire interprète, donne une réponse et que la ministre n'est pas à l'aise avec cette réponse-là, elle doit nous l'indiquer tout de suite, parce que ça peut avoir des conséquences dans le cheminement des travaux subséquents, dans les heures qui suivent.

Le Président (M. Duguay): Cependant, on doit convenir que lorsque Mme la ministre donne la parole au fonctionnaire, elle l'autorise à prendre la parole en son nom et c'est de cette façon-là qu'on doit convenir le processus.

M. Ouimet: C'est là l'objet de la décision que vous avez lue tantôt, M. le Président. Ce n'est pas à la ministre de prendre la décision pour les membres de la commission d'accorder la parole au fonctionnaire qui l'accompagne, c'est aux membres de la commission de s'entendre et d'y consentir.

Le Président (M. Duguay): Sauf que ce matin...

M. Ouimet: Je veux juste établir le principe pour la bonne marche des travaux de la commission. Je n'ai aucun problème si, jusqu'à 18 heures, nous allons fonctionner tel que ça a été convenu ce matin. Mais je ne voudrais pas que la ministre prenne pour acquis le consentement de l'opposition pour les travaux après 18 heures aujourd'hui, et sur tout autre projet de loi.

Le Président (M. Duguay): Jusqu'à 18 heures effectivement, c'est la procédure qu'on avait convenue ce matin. Or, moi, je vivais très bien avec ça, compte tenu que la commission s'est entendue sur la façon de procéder. Ça va?

Alors, Me Carrier, on vous a arrêté de parler tout à l'heure, si vous voulez continuer.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, la question était: Qu'est-ce qui arrivait si, dans le cours de l'étude du projet de loi n° 170, on s'apercevait qu'il fallait avoir une position différente quant à l'application de la Loi sur les cités et villes, sur ce sujet-là? La réponse évidemment, c'est que l'Assemblée nationale n'est pas liée par ses décisions précédentes. Alors, si, dans le cours de l'adoption du projet de loi n° 170, l'Assemblée nationale trouve qu'il faut faire une règle différente de celle qu'on envisage maintenant, elle le fera, et ce sera sa décision la plus récente qui aura la priorité.

M. Ouimet: M. le Président, j'ai une question pour la ministre avec la réponse que vient de nous fournir Me Carrier. C'est ça, Carrier?

M. Carrier (André): Oui.

M. Ouimet: Est-ce à dire que le Conseil des ministres pourrait modifier des dispositions de l'actuelle loi sans retourner devant l'Assemblée nationale?

Mme Harel: Voulez-vous répéter votre question, M. le député de Marquette? Je m'excuse.

M. Ouimet: Me Carrier nous a fourni une réponse par rapport à l'article à l'étude. Il a dit que l'Assemblée nationale, par la suite, est tout à fait libre de décider de modifier les dispositions. Alors, je lui ai posé... Je vous pose la question à vous, Mme la ministre: Est-ce à dire que le Conseil des ministres pourrait, de façon unilatérale, modifier les dispositions de la présente loi?

Mme Harel: M. le Président, ça va me permettre de clarifier des prétentions dans une enflure verbale peu commune que le député de Marquette a utilisée jeudi dernier...

M. Ouimet: M. le Président, juste... Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Allez-y.

M. Ouimet: Lorsque la ministre parle d'enflure verbale, là ? je pense qu'on est en train de faire l'étude très civilisée d'un projet de loi ? moi, je l'inviterais à éviter ces tournures de phrases là parce que ça peut aller des deux côtés. Et, si on commence à prêter des adjectifs aux comportements de l'un et de l'autre, on n'en sortira pas. Alors, moi, j'invite la ministre à la prudence parce que ça pourrait revenir.

Le Président (M. Duguay): Mme la ministre.

Mme Harel: D'accord, M. le Président, je ne qualifierai pas les propos du député de Marquette, je veux juste rappeler qu'il aura parlé d'abus de pouvoir, il aura parlé de dictature sur le Parlement et autres formules modestes, autres modestes formules pour qualifier l'article 9 du projet de loi n° 170, alors que l'article 9 se retrouve dans la Loi de l'organisation municipale territoriale telle que rédigée et introduite par le gouvernement précédent.

M. Ryan, à l'article 214.3 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, en 1993, a introduit une disposition semblable. Et l'article contient également un dispositif pour prévoir que les chartes des nouvelles villes, notamment de Québec et de Montréal, dont toutes les dispositions ont déjà été introduites par l'Assemblée nationale dans un processus parlementaire, que les dispositions de ces chartes puissent être réintroduites à l'occasion du regroupement des municipalités, d'une nouvelle municipalité.

Alors, voilà la balloune dégonflée, n'est-ce pas? Et j'aurai le plaisir de transmettre au député de Marquette l'extrait de la Loi sur l'organisation municipale territoriale et de l'article 214.3 qui contient des dispositions semblables à celles qu'il a dénoncées.

M. Ouimet: Est-ce que l'article en question est en tous points conforme à ce que nous retrouvons dans le projet de loi n° 170? En tous points conforme?

Mme Harel: L'article 214.3 est conforme au troisième paragraphe de l'article 9, alors que le premier paragraphe porte sur l'introduction des chartes des villes regroupées, étant entendu que ce ne sont pas toutes ces villes qui ont des chartes, et donc certaines ont ce dispositif qui devrait être réintroduit. Et je comprends que le paragraphe 2 porte sur l'année de transition au cours de laquelle ces dispositions pourront s'appliquer, étant entendu qu'une fois la ville nouvelle mise en place, au 1er janvier 2002, tout cela cesse.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: On aura l'occasion de revenir sur les articles 9 et 214.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce qu'on doit comprendre que 73 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, on est rendu à l'article 3.

Mme Harel: Alors, l'article 3.

M. Gauvin: Excusez, une question: Est-ce qu'on doit adopter l'article 2 dans son ensemble?

Le Président (M. Duguay): Oui. Bonne observation. Alors, est-ce que l'article 2, dans son ensemble, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des attributions du conseil

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 3. Mme la ministre.

Mme Harel: L'article 3 modifie l'article 468.51 de la Loi sur les cités et villes, afin qu'une régie intermunicipale soit assujettie aux nouveaux articles 72.1 à 72.3 de cette loi édictée par l'article 2 du projet de loi. Cet effet est obtenu grâce au renvoi aux articles 71 à 72.3 qui est ici proposé.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, des remarques?

M. Ouimet: Je lis les commentaires qui nous ont été transmis par la ministre sur les documents 81/2 X 14. Pourrait-elle l'expliciter davantage, le lien avec la régie intermunicipale?

(Consultation)

Mme Harel: Je vais demander à Me Carrier de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Me Carrier.

n(16 heures)n

M. Carrier (André): C'est déjà prévu dans la loi actuelle que les articles qui concernent les sujets dont on discute actuellement sont applicables compte tenu des adaptations nécessaires aux régies intermunicipales, par l'effet justement de l'article 468.51. Alors, tout ce qu'on fait ici, c'est, au lieu de faire un renvoi aux anciens articles 71 et 72, on fait maintenant un renvoi à 71 à 72.3, de telle sorte que notre renvoi vise dorénavant les nouveaux articles que l'on vient d'adopter par les articles 1 et 2 du présent projet de loi.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 4.

Une voix: Il y a un amendement sur l'article 4.

Le Président (M. Duguay): Oh! On m'informe qu'il y a un amendement sur l'article 4. Est-ce qu'on peut le distribuer?

M. Gauvin: Est-ce que l'amendement qui va nous être présenté a reçu l'approbation du Conseil des ministres?

Mme Harel: C'est une modification de numérotation.

M. Gauvin: O.K.

Mme Harel: Alors, c'est la raison pour laquelle je l'introduis aujourd'hui, puisque l'article 4 est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne, du numéro «5» par le numéro «4» et par le remplacement, dans la première partie du paragraphe dont l'addition est proposée à l'article 486 de la Loi sur les cités et villes, du numéro «6» par le numéro »5». Alors, c'est vraiment une question de numérotation.

Le Président (M. Duguay): On pense, c'est juste de la concordance, là.

Mme Harel: C'est de la numérotation.

Le Président (M. Duguay): De la numérotation.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a des remarques? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 4 est adopté tel qu'amendé?

M. Ouimet: Est-ce qu'on pourrait expliquer davantage ? chaque fois qu'on parle de taxes, c'est sûr que ça pique notre curiosité ? qu'est-ce qu'on fait exactement par le biais de cet article-là? Ça intéresse tous les députés, des deux côtés.

Mme Harel: Alors, l'article 4 ajoute à l'article 486 de la Loi sur les cités et villes un paragraphe final qui empêche une ville de combiner, pour un même exercice financier, d'une part, la surtaxe sur les terrains vagues et, d'autre part, un taux de la taxe foncière générale particulier à la catégorie des terrains vagues desservis, tel que permis par le régime des taux variés proposé à l'article 70 du projet de loi.

Donc, si je résume, ça ne peut pas être une surtaxe sur les terrains vagues et, en même temps, une catégorie à des taux variés qui porte sur les terrains vagues. Il faut que la municipalité choisisse, hein, c'est bien ça? Alors, une telle combinaison constituerait évidemment une surenchère inappropriée, puisque le régime des taux variés a justement pour objectif d'éviter la nécessité du recours à des surtaxes. Alors, c'est un ou l'autre.

M. Ouimet: Alors, c'est... Les unions municipales étaient d'accord avec ça?

Mme Harel: Tout à fait, oui.

M. Ouimet: Oui? O.K.

Mme Harel: Tout à fait.

Le Président (M. Duguay): Ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Puis il y avait des villes qui le faisaient, quoi? J'imagine.

Mme Harel: Non. Non, il n'y en avait pas qui le faisaient.

M. Ouimet: C'était à titre préventif?

Mme Harel: Non, non.

M. Ouimet: Non plus?

Mme Harel: C'est parce que, jusqu'à maintenant, il n'y avait pas de taux variés qui étaient permis. Alors, comme le projet de loi, à l'article 70, va pour la première fois introduire des taux variés, que cela a fait l'objet du pacte fiscal signé avec les unions municipales et que ces taux variés vont permettre justement de remplacer la surtaxe, les deux ne pourront pas être utilisés en même temps.

M. Ouimet: Très bien.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Alors, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ouimet: Adopté sur division, M. le Président.

Code municipal du Québec

Des secrétaires-trésoriers

Le Président (M. Duguay): Sur division, O.K. À l'article 5, Code municipal.

Mme Harel: Alors, l'article 5 abroge les articles 180 à 182 du Code municipal du Québec, qui traitent de la destitution, de la suspension sans traitement et de la réduction du traitement du secrétaire-trésorier d'une municipalité régie par ce Code, ainsi que du recours pouvant être exercé à l'encontre d'une telle mesure. Ces sujets sont traités dans les nouvelles dispositions introduites par l'article 7 du projet de loi, lesquelles visent d'autres fonctionnaires en plus du secrétaire-trésorier. Il y a lieu de réunir dans le même chapitre du Code toutes les dispositions relatives à ces sujets, ce qui explique l'abrogation des articles qui en traitent dans le chapitre réservé au secrétaire-trésorier et à son adjoint.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Peut-être le député de...

M. Gauvin: Bien, on se réfère à l'article 7...

Le Président (M. Duguay): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Est-ce qu'on peut aller à l'article 7 ou vous nous assurez que... l'article 7 où on identifie les municipalités. M. le Président, est-ce que vous nous permettez de prendre connaissance de l'article 7?

Le Président (M. Duguay): Absolument.

Mme Harel: L'article 7, M. le Président, introduit toutes les mesures à l'égard de certains fonctionnaires et employés, ce qui fait que l'article 5 peut abroger les siennes, qui n'étaient destinées qu'à une catégorie, puisqu'à l'article 7, on retrouvera l'ensemble des fonctionnaires et employés.

M. Ouimet: Alors, dans le fond c'est de regrouper tout le monde sous le même vocable.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va, M. le député de Montmagny? Ça va?

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 6, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'article 6 modifie l'article 124 du Code municipal du Québec par concordance.

Le Président (M. Duguay): C'est l'article 184, Mme la ministre?

Mme Harel: L'article 184. J'ai dit 84?

Le Président (M. Duguay): Vous aviez dit 124.

Mme Harel: ...124? 124. Ah, il doit y avoir un lapsus significatif.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors donc, modifie l'article 124 du Code municipal du Québec par concordance avec l'abrogation effectuée par l'article 5 du projet de loi. Cette modification supprime le renvoi à l'article 181 du Code, qui est abrogé. Ce renvoi a pour effet de donner au secrétaire-trésorier adjoint les droits que cet article confère au secrétaire-trésorier. Dorénavant, cet adjoint doit lui aussi être assujetti aux nouvelles dispositions édictées par l'article 7 du projet de loi.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: M. le Président. Est-ce que, en tout temps, le secrétaire-trésorier adjoint a les mêmes pouvoirs, les mêmes responsabilités, détient carrément les mêmes pouvoirs avec cette application? Est-ce qu'ils sont deux dans le même bureau qui peuvent détenir les mêmes pouvoirs au même titre si l'article s'applique?

Mme Harel: C'est dans le Code municipal qu'on retrouve ça à l'article 184 qui dit: «Le secrétaire-trésorier adjoint, s'il en est nommé par le conseil, peut exercer tous les devoirs de la charge d'un secrétaire-trésorier, avec les mêmes droits, pouvoirs et privilèges, y compris ceux conférés à l'article...»

Une voix: C'est ça qu'on enlève?

Mme Harel: C'est ça. Alors, on enlève «y compris ceux conférés à l'article 181», puisque dorénavant ce sera en fonction de l'article 7 du projet de loi.

M. Gauvin: Mais ça devra être une décision du conseil de lui conférer ces pouvoirs-là de façon ponctuelle?

Mme Harel: Me Carrier.

Le Président (M. Duguay): Me Carrier.

M. Gauvin: Je ne sais pas si on comprend ma question. Dans un conseil municipal, est-ce que... Le secrétaire-trésorier en poste, on connaît ses pouvoirs? Et, à défaut d'être disponible, ma compréhension est que le conseil municipal peut, par décision, donner les mêmes pouvoirs au secrétaire-trésorier adjoint mais, de façon ponctuelle, ça doit être revu ou si, dans le même bureau, de façon permanente, ces deux personnes-là ont carrément les mêmes pouvoirs?

Mme Harel: Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci. Il faut effectivement distinguer: Est-ce que le secrétaire-trésorier adjoint est dans une situation de remplacement du secrétaire-trésorier en titre ou s'il travaille en même temps que le secrétaire-trésorier? Alors, quand on regarde l'article 184 tel qu'il va être modifié, on dit que le secrétaire-trésorier adjoint, s'il en est nommé un par le conseil ? autrement dit la municipalité n'est pas obligée d'en nommer un ? donc, si la municipalité, régie par le Code municipal, nomme un secrétaire-trésorier adjoint, on dit que cette personne-là «peut exercer tous les devoirs de la charge de secrétaire-trésorier, avec les mêmes droits, pouvoirs et privilèges [...] et sous les mêmes obligations et pénalités».

Alors, il va de soi que, lorsque le conseil municipal nomme un secrétaire-trésorier adjoint, pour éviter que les deux personnes se disputent à savoir qui a le droit de faire telle chose, telle chose, en même temps le conseil municipal va faire une répartition des tâches ou va laisser au secrétaire-trésorier en titre le soin de lui-même dire à son adjoint: Bon, bien, toi, je te charge particulièrement de faire ça alors que, moi, je vais m'occuper de telle autre chose. Donc, c'est sûr que, dans des cas comme ça, la loi dit que le secrétaire-trésorier adjoint a la capacité de faire les mêmes choses qu'un secrétaire-trésorier en titre, et il est évident que, dans la pratique, il va y avoir un partage des tâches pour qu'il n'y ait pas conflit.

n(16 h 10)n

Ensuite, l'alinéa traite du deuxième cas, l'alinéa suivant, où on dit: «Au cas de vacance de la charge de secrétaire-trésorier, le secrétaire-trésorier adjoint doit exercer les devoirs de cette charge jusqu'à ce que la vacance soit remplie.» Alors, on voit qu'en situation où le secrétaire-trésorier en titre n'est pas en mesure d'agir ? là, ici on parle de vacance, mais je suis sûr que la jurisprudence a sûrement dit qu'un cas d'empêchement ou d'absence était l'équivalent d'une vacance ? dans un cas comme ça, le secrétaire-trésorier adjoint, d'emblée, à ce moment-là, remplace le secrétaire-trésorier en titre; donc, il va faire aussi les fonctions que le secrétaire-trésorier en titre s'était réservées pour lui-même lorsqu'il est parti en vacances, lorsqu'il est empêché ou lorsque le poste est entièrement vacant. Alors, c'est un cas, je pense, où la législation est habilitante et que c'est dans l'administration quotidienne que les choses se règlent.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Les explications sont bonnes, mais qu'est-ce qui arrive dans les délégations de pouvoirs lorsqu'un conseil municipal délègue des pouvoirs à un secrétaire-trésorier au niveau, exemple, des dépenses, lorsque le secrétaire-trésorier adjoint est nommé ou reçoit les mêmes fonctions au niveau de la délégation de pouvoirs? Est-ce que ça doit se faire par résolution? Nous autres, on l'a toujours fait par résolution quand j'étais maire pour les délégations de pouvoirs, là.

M. Gauvin: Ma compréhension, c'est que, si les délégations de pouvoirs, les pouvoirs, le secrétaire-trésorier adjoint, lui sont donnés par résolution comme délégation de pouvoirs, là, les choses sont claires.

M. Cousineau: Pour les tâches, là, je pense que les explications sont très claires, mais pour des dépenses? Lorsqu'on dit qu'un secrétaire-trésorier peut aller jusqu'à 5 000 $, 10 000 $ sans approbation du conseil, bien, seulement lors de la prochaine réunion de conseil, mais durant le mois de cette délégation-là, si c'est le secrétaire-trésorier adjoint qui prend la tâche, il faut que ça soit fait par résolution, j'imagine.

M. Gauvin: On ne réglera pas tous les problèmes qu'ont connus certaines municipalités dans des situations comme celles-là, je pense, juste avec un article. Mais, pendant que nous sommes à cet article-là, Me Carrier, qui a une très grande expérience, pourrait peut-être nous dire s'il n'y a pas lieu de définir à quel moment... quand les deux personnes occupent cette fonction-là et qu'elles ont les mêmes pouvoirs, qui arbitre la définition de tâches. Vous nous avez expliqué que ça peut être le secrétaire-trésorier en titre, et, moi, je dis: Il me semble que ça doit être plus sécurisant que ça.

Mme Harel: Je comprends, M. le Président, que le problème ne s'est jamais produit jusqu'à maintenant que cet article existe dans le Code municipal depuis 1916; alors, on ne peut dire qu'il n'a pas été éprouvé avec le temps. Donc l'article, depuis 1916, qui prévoit les dispositions qui permettent au secrétaire-trésorier, s'il est nommé par le conseil, d'exercer tous les devoirs de la charge de secrétaire-trésorier adjoint. Alors, je pense bien que l'on peut certainement disposer de l'article 6, qui dans le fond ne vient rien changer à la situation du secrétaire-trésorier adjoint, outre le fait que ce qui le concernait, à l'article 181, va se retrouver à l'article 7. Il ne perd rien et puis il n'y a rien qui est modifié. C'est juste des renvois qui sont différents.

M. Gauvin: M. le Président, juste un commentaire. Je ne sais pas comment Mme la ministre peut dire qu'il ne s'est jamais rien produit à date depuis tant d'années. C'est qu'à l'application de tous les jours, dans certaines municipalités, il s'est créé des conflits de délégation ou de définition de tâches. Ça ne s'est pas retrouvé, Mme la ministre, en Cour supérieure et en Cour suprême évidemment, mais la question que je pose: Ça ne serait pas une belle occasion de la clarifier davantage, non?

Mme Harel: Bien, écoutez, c'est que l'objet du projet de loi, ça n'est pas de clarifier les relations entre le secrétaire-trésorier et le secrétaire-trésorier adjoint, mais, avec l'intervention que vous faites, je vais demander au ministère de m'indiquer si, dans un projet de loi omnibus subséquent, il y aurait matière à corriger des situations, si tant est, le cas échéant, qu'elles ont à être corrigées.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va?

Une voix: Le livre III.

Mme Harel: Ah, le livre III, le fameux livre III. Ha, ha, ha! Vous savez que des légistes du ministère travaillent, depuis quelques années maintenant, à fondre toutes les dispositions qui sont dispersées dans le Code municipal, la Loi des cités et villes et toutes les chartes qui existent pour en faire un instrument moderne qu'on appellera le livre III sur l'organisation et le fonctionnement des organismes municipaux.

Le Président (M. Duguay): O.K.? Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 7.

M. Ouimet: Est-ce que je peux proposer une suspension pour une dizaine de minutes?

Le Président (M. Duguay): Oui. C'est ça. On peut peut-être suspendre cinq minutes pour vous permettre de prendre un petit verre d'eau. Alors, suspension pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

 

(Reprise à 16 h 27)

De certaines mesures à l'égard
de certains fonctionnaires ou employés

Le Président (M. Duguay): S'il vous plaît! Nous allons continuer. Alors, l'article 7, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'article 7...

M. Gauvin: En autant que je suis concerné, il y a une partie de l'explication qui a été donnée. Je ne sais pas si mon collègue...

M. Ouimet: On était sur 6 tantôt, hein?

M. Gauvin: Oui, mais 7, on était venu pour mieux comprendre 5.

Mme Harel: L'article fait essentiellement, dans le cas des municipalités régies par le Code municipal du Québec, ce que les articles 1 et 2 font à l'égard de celles qui sont régies par la Loi sur les cités et villes. En fait, c'est comme de la concordance, dirait le président. À 1 et 2, ça concerne la Loi sur les cités et villes et puis, à 7, ça concerne les cas de municipalités... Excusez-moi. Les municipalités régies par la Loi des cités et villes se retrouvent aux articles 1 et 2 et les municipalités régies par le Code municipal, à l'article 7.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Marquette, ça va?

M. Ouimet: M. le Président, je voulais voir quels sont les changements apportés, là, par 267.0. 1 par rapport à la situation antérieure. On est rendu là ? c'est ça? ? à l'article 7. Ça, c'est la première... Qu'est-ce qu'on change?

Mme Harel: Alors, je pense que le nouvel article 267.0.1 apporte à l'égard d'une municipalité régie par le Code municipal du Québec plus de changements aux droits actuels que ne le font les alinéas édictés par l'article 1 du projet de loi à l'égard d'une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes. En effet, l'obligation pour le conseil d'une municipalité locale d'agir à la majorité absolue pour prendre une mesure visée à l'encontre d'un fonctionnaire ne s'applique de façon certaine, selon le Code municipal actuel, qu'à l'égard du secrétaire-trésorier, d'une part, et, d'autre part, d'un non-salarié ou d'un salarié non syndiqué qui est au service de la municipalité depuis au moins 12 mois et qui est chargé de la délivrance de certains permis en matière d'urbanisme et d'environnement.

Selon le nouvel article, là, 267.0.1, cette obligation d'agir à la majorité absolue ne s'appliquera plus automatiquement au secrétaire-trésorier dès son entrée en fonction. Comme les autres non-salariés, le secrétaire-trésorier ne sera visé par cette règle que si depuis au moins six mois il a occupé au sein de la municipalité un ou plus d'un poste dont le titulaire est un non-salarié.

n(16 h 30)n

En contrepartie, les fonctionnaires non représentés par une association accréditée, qui délivrent certains permis deviendront visés par cette obligation d'agir à la majorité absolue après six mois d'ancienneté plutôt que 12. Et cette ancienneté pourra avoir été acquise dans plusieurs postes au sein de la municipalité parmi ceux dont les titulaires sont des non-salariés ou des délivreurs de permis non syndiqués.

Alors, vous voyez, on en a parlé ce matin. Mais ce que ça introduit comme bonification, c'est que, d'une part, la règle du 12 mois est uniformisée à six mois d'ancienneté et que, d'autre part, ce n'est pas six mois dans la même fonction, mais ça peut être six mois après avoir occupé plusieurs postes, mais avoir complété six mois.

Le Président (M. Duguay): Alors, peut-être pour le bénéfice de la discussion, on va y aller sous les items. Donc, là, on est à 267.0.1. Alors, ce 267.0.1, est-ce que les informations conviennent? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Ouimet: Oui. Une majorité absolue, pourriez-vous me l'expliquer?

Mme Harel: Me Carrier.

M. Carrier (André): La majorité absolue, ça signifie que le nombre de voix positives qui ont été données, donc qui ont été exprimées, doit correspondre à plus de la moitié des voix attribuées, qu'elles aient été exprimées ou non. Alors, si, par exemple, dans un conseil municipal, il y a 12 voix attribuées, il faudra que le nombre de voix positives exprimées dans le cas dont on parle soit de sept au moins, alors que, possiblement, ça pourrait être sept-zéro. Peut-être qu'il y a eu seulement sept voix qui ont été exprimées ? disons qu'elles ont été exprimées sept à zéro ? mais il fallait que ça soit sept sur 12, parce qu'il y en avait 12 d'attribuées.

M. Ouimet: Mais ça, ça va être compris clairement par le monde municipal, oui? C'est une règle bien établie?

Maintenant, est-ce qu'il y a eu des représentations de la part des centrales syndicales ou des associations quelconques pour modifier... Parce que, là, on constate que, de 12 mois, on réduit ça à six mois. Et le six mois, comme le disait la ministre, on fait en sorte qu'on peut tenir compte d'expériences de travail dans d'autres postes. Est-ce qu'il y a eu des représentations?

Mme Harel: Évidemment, ça bonifie, n'est-ce pas, le recours possible.

M. Ouimet: Oui, je comprends.

Mme Harel: Il y a une association que, moi, j'ai rencontrée, qui porte le nom de COMBEQ et qui, depuis longtemps, souhaitait que l'ensemble des inspecteurs municipaux, et pas simplement les secrétaires-trésoriers et les secrétaires-trésoriers adjoints...

Une voix: ...

Mme Harel: ...les inspecteurs municipaux en bâtiment puissent être couverts par ce recours qui était permis à d'autres fonctionnaires non salariés, qui ne l'était pas de façon claire pour les inspecteurs municipaux.

Une voix: ...

Mme Harel: Alors, c'est donc dire qu'eux souhaitaient... C'était au bon plaisir, dans le cas d'un inspecteur municipal rural. C'était donc au bon plaisir du conseil que de l'assujettir ou pas à ce recours.

Le Président (M. Duguay): Alors, le 267.0.1, est-ce que ça va? L'article 267.0.1, ça va. L'article 267.0.2, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, c'est donc l'article dont l'insertion au Code municipal est proposé et qui correspond exactement à l'article 72 édicté dans la Loi sur les cités et villes par l'article 2 du projet de loi. Alors, c'est donc en tous points une harmonisation entre le Code municipal et la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Marquette.

Mme Harel: Encore une fois...

Le Président (M. Duguay): Oh! excusez. Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Excusez, M. le Président. Il importe de souligner le fait que le changement apporté est plus grand dans le cas des municipalités régies par le Code municipal. Contrairement à ce qui se passe en vertu de la Loi sur les cités et villes actuelles, la notion de «fonctionnaire visé» n'est pas la même dans le Code municipal du Québec actuel, selon que l'on considère:

1° l'obligation du conseil local d'agir à la majorité absolue;

2° la façon dont la mesure visée doit être communiquée à celui qui en fait l'objet;

3° le droit de la personne faisant l'objet de la mesure de prendre un recours.

Alors, comme le projet de loi n° 150 restaure la règle selon laquelle les mêmes fonctionnaires doivent être visés, à la fois, en ce qui concerne la façon d'être informés de la mesure, en ce qui concerne le droit de se pourvoir contre la mesure, on peut constater que le changement apporté, par rapport au Code municipal du Québec actuel, varie selon l'aspect auquel on s'intéresse.

Prenons, par exemple, le cas du secrétaire-trésorier, lui qui a actuellement droit, dès son entrée en fonction, à un traitement particulier quant à la communication de la mesure dont il fait l'objet. Il ne bénéficiera d'un tel privilège, selon le nouvel article 267.0.2, qu'après six mois passés au service de la municipalité dans un ou plus d'un poste de non-salarié. En contrepartie, ces six mois d'ancienneté lui donneront désormais l'accès au recours contre la mesure, alors que le Code actuel l'oblige à attendre d'avoir passé 12 mois au poste de secrétaire-trésorier. Voilà!

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Il y avait beaucoup d'abus antérieurement, quoi? Je comprends qu'il y a eu des représentations de faites de la part d'un organisme. Une question d'uniformisation?

Mme Harel: C'est ça, essentiellement. Mais, dans le cas des fonctionnaires non salariés qui occupaient des fonctions d'inspecteurs, je crois qu'il est bien de les mettre à l'abri de l'arbitraire. Ils le seront de manière claire, et ça ne sera plus laissé au bon vouloir de chacun des conseils municipaux du Québec.

M. Ouimet: Les unions municipales étaient d'accord avec ce point-là? Oui? O.K.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: J'aimerais juste, M. le Président, revenir, poser une question à Mme la ministre. Il y a quelques minutes tantôt, quand on débattait justement des pouvoirs et des rôles des secrétaires-trésoriers, elle a semblé vouloir banaliser nos préoccupations en disant que ça fait 19 ans que la loi est comme ça, ça explique qu'on n'a jamais eu de problème.

Dans la vraie vie, Mme la ministre, il y a eu des conflits qui ont posé des problèmes de fonctionnement à des municipalités. Donc, je pense que ce n'est pas exagéré de s'assurer que ce projet de loi là vient corriger des situations et en profiter, des situations qui ont été vécues, contrairement à ce que disait Mme la ministre, là, par ceux qui ont déjà occupé des postes élus dans les conseils municipaux. Ça a été vécu et c'est une occasion, je le répète, de corriger des situations. Me Carrier nous a rassurés tantôt en disant: Il y aura peut-être lieu, si j'ai bien compris, d'y revenir avec le livre noir...

M. Ouimet: Le livre noir. Ha, ha, ha!

M. Gauvin: ...n° 3 ou III, numéro noir.

M. Ouimet: C'est 170, le livre noir.

M. Gauvin: Mais je veux tout simplement convenir qu'il y a lieu de se préoccuper quand on traite... C'est parce que c'est les fonctionnaires qui ont le pouvoir dans certaines municipalités, secrétaires-trésoriers, secrétaires-trésoriers adjoints. C'est le pouvoir, là, dans certaines petites municipalités, qu'on le veuille ou non. Et il n'y a pas de problème avec ça en autant qu'ils exercent bien dans le cadre des fonctions qui leur sont attribuées, et c'est ça qu'il faut définir.

C'est le point que je voulais faire à Mme la ministre d'abord, parce que je m'étais senti interpellé quand elle a prétendu que ça pouvait être une inquiétude exagérée, et je voulais revenir sur ce point-là.

Mme Harel: M. le Président, je pense que le député peut en tout cas se rassurer que je ferai préparer un portrait, là, de la situation par le ministère. Mais c'est sûr qu'on ne peut pas tout corriger en même temps. Il y a déjà pas mal de choses qui sont sur la planche à légiférer, disons, de l'Assemblée nationale.

Je voudrais corriger tout de suite une impression que j'aurais laissée par une réponse que j'ai apportée à une question du député de Marquette. En fait, ce sont les associations de cadres, de directeurs généraux, d'officiers municipaux qui ont eu droit, si vous voulez, à une séance d'information avec le sous-ministre et ma chef de cabinet. Les unions municipales n'ont pas été associées, si vous voulez, aux dispositions concernant le transfert de la Commission municipale vers le Bureau du Commissaire général du travail.

n(16 h 40)n

Je dois vous dire cependant qu'historiquement les unions municipales ont toujours déploré que la Commission municipale penchait toujours du même côté. S'il y a une évidence aux yeux du monde municipal, c'est que les appels des cadres sont jugés par la Commission municipale d'une manière trop favorable aux cadres. Alors, j'ai dû entendre ce reproche-là des dizaines, des dizaines et des dizaines de fois. Je sais bien qu'il était non fondé. Je crois à l'impartialité de la Commission municipale du Québec. Cependant, il appert que le dispositif mis en place ne permettait pas à la Commission de graduer ses décisions, mais simplement de réintroduire ou de maintenir le congédiement, n'est-ce pas? Alors, comme cela était très rigide, cette absence de graduation ne permettait pas souvent d'avoir une décision qui apparaissait équilibrée aux yeux du monde municipal. Parce que vous savez que, dans tous les organismes de la nature de l'arbitre ou de la nature de quasi judiciaire, avant d'appliquer la sanction du congédiement, ce n'est pas évident.

Quant au fait que la perception du monde municipal était celle d'avoir l'impression qu'ils avaient toujours tort et les cadres qui exerçaient un recours en appel toujours raison, je ne dis pas qu'elle est fondée à cause, d'aucune façon, de la partialité de la Commission, mais elle était finalement manifeste du fait que la Commission n'avait pas à sa disposition l'ensemble des outils qui lui auraient permis de graduer, si vous voulez, les sanctions, éventuellement.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que, sur le nouvel article 267.0.2, il y a d'autres remarques? Ça va? C'est adopté?

M. Ouimet: ...Loi sur la police, là, ça implique quoi, ça? L'article 89 de la Loi sur la police?

(Consultation)

Mme Harel: Quand c'est un directeur de police, là, c'est un appel à trois juges de la Cour du Québec; alors, c'est la Cour du Québec qui a compétence. Ça n'est ni la Commission municipale ni ne sera le Bureau du Commissaire général du travail, puisque l'un va succéder à l'autre. Ça a toujours été trois juges de la Cour du Québec.

M. Ouimet: Le problème, récemment, qu'avait connu je ne me souviens plus si c'était M. Bélanger, alors qu'il était ministre de la Sécurité publique, concernant un directeur de police, là, qu'il voulait congédier, c'est sous 96 ou 97, ça ne vous rappelle pas de souvenir? Ça avait fait couler beaucoup d'encre, cette problématique-là.

Mme Harel: Me Carrier.

M. Carrier (André): La seule chose...

M. Ouimet: Non. Je me demandais juste s'il y avait un lien entre la situation qui avait été vécue par M. Bélanger à l'époque, qui avait été difficile pour lui et également pour la personne qui est en place présentement, à savoir qu'est-ce qu'il faisait par rapport à... J'ai perdu les éléments, là, mais ça me rappelle des souvenirs. Non, aucun lien?

Mme Harel: Il y a eu un jugement de la Cour suprême, m'indique Me Carrier, mais c'était à l'effet qu'un contrat à durée déterminée ne pouvait pas être considéré par la personne qui en était signataire. Elle ne pouvait pas plaider qu'il s'agissait d'une destitution lorsque le contrat prenait fin.

M. Ouimet: En fait, peu importe...

Mme Harel: Parfait, d'accord.

M. Ouimet: ...vous me dites qu'il n'y a pas de lien entre la situation vécue antérieurement et l'article. C'est ça?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Ouimet: Très bien.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 267.0.2, ça va?

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Duguay): L'article 267.0.3. Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Il s'agit du renvoi aux dispositions du Code du travail.

L'article 267.0.3, dont l'introduction est proposée dans le Code municipal du Québec, est identique à l'article 72.1 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 2 du projet de loi. C'est une question d'harmonisation, de concordance, en fait.

Le Président (M. Duguay): Sur 267.0.3, ça va? L'article 267.0.4.

Mme Harel: Alors, l'article 267.0.4, dont l'introduction dans le Code municipal du Québec est identique à l'article 72.2 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 2 du projet de loi. C'est donc une question de concordance.

Le Président (M. Duguay): L'article 267.0.4, ça va?

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Duguay): Ça va. Article 267.0.5.

Mme Harel: C'est la même chose, mais cette fois le 267.0.5 est identique à l'article 72.3 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Duguay): Sur 267.0.6, ça va?

Une voix: Article 267.0.5.

Le Président (M. Duguay): Article 267.0.5, excusez.

M. Gauvin: On ajoute qu'il s'agit de règles relatives à l'effet de la décision de la Commission du travail et à certains aspects procéduraux plus formels liés à cette décision. C'est une explication additionnelle qui est un terme...

Mme Harel: Tant qu'on n'aura pas le livre III, on est toujours obligé, dans toutes les lois que l'on fait, de prévoir des dispositions pour les municipalités régies par le Code municipal et de prévoir les mêmes dispositions pour les municipalités régies par la Loi des cités et villes, et parfois même de prévoir des dispositions pour les communautés urbaines et de prévoir des dispositions pour les sociétés de transport. C'est toujours les mêmes dispositions qu'il faut réintroduire dans tout le corps législatif de chacune de ces lois.

M. Ouimet: Voulez-vous parler juste brièvement peut-être davantage du livre III? C'est nouveau pour nous. J'ai demandé à mon collègue, qui est à la commission depuis 19 ans, non une quinzaine...

M. Gauvin: Bien, c'est un projet... le bill omnibus que j'ai pu comprendre, le livre III, non? Une définition.

Mme Harel: C'est un travail d'hercule! C'est un travail d'hercule dont Me Carrier est le propagandiste depuis plusieurs années. Alors, c'est le premier qui a lancé l'idée. C'est, je pense, le prédécesseur, M. Ryan...

(Consultation)

Mme Harel: Ah! ce sera encore plus loin. Ce serait M. Marcoux. Voyez. Donc, Alain Marcoux, qui fut aux Affaires municipales. En fait, l'idée, c'est de fondre toutes les lois qui sont.

Une voix:...

Mme Harel: ...oui, et qui régissent le monde municipal, alors que, là, on est obligé de prendre le Code municipal, la Loi des cités et villes, les chartes des villes. On devait le faire pour les communautés urbaines, mais, là, on va avoir les communautés métropolitaines, les sociétés de transport. En fait, on est obligé de consulter tout ça.

Une voix: ...

Mme Harel: Voilà. Les chartes de Montréal et de Québec.

M. Gauvin: Si je comprends bien, M. le Président, c'est ce dont on parle ? Me Carrier, ça va lui rappeler bien des choses ? depuis une quinzaine d'années que je suis ici, à cette commission, quand on parle de la grande réforme des lois municipales qui est tant attendue. On en a parlé à tous les ans, c'est ce qui est en train de se réaliser pour l'année 2001.

(Consultation)

Mme Harel: Oui. Et Me Carrier étant le légiste qui a en tête, si vous voulez, l'ensemble de tout ce corps législatif, là...

M. Gauvin: C'est la bibliothèque juridique du ministère des Affaires municipales, c'est ça?

Mme Harel: Et je m'assurais que sa durée de travail avant une prise légitime de retraite allait lui permettre de terminer...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: ...retraite à ce tout jeune âge.

Mme Harel: Pas avant d'avoir fini.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Mais, concrètement, est-ce que vous avez un échéancier à l'intérieur d'un délai de quelques années ou c'est difficile?

Une voix: ...

M. Ouimet: C'est un problème d'effectifs ou c'est un problème de...

Mme Harel: En tout cas, je souhaite évidemment, là, que ça puisse se faire l'an prochain.

M. Ouimet: L'année prochaine.

M. Gauvin: Juste une petite question peut-être plus pointue: Est-ce que la préparation du projet de loi n° 170 a retardé vos travaux?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Il y a 14 légistes qui ont travaillé dans le cadre du projet de loi n° 170. Alors, il fallait être nombreux, parce qu'on a reçu les...

M. Ouimet: Quatorze légistes.

n(16 h 50)n

Mme Harel: Quatorze légistes. On a reçu les rapports des mandataires le 2 pour Québec, le 9 pour Montréal et l'Outaouais, alors c'est à partir de là que, là, le travail intensif... On a même vu des légistes à 2, 3 heures du matin travailler sur les textes, la rédaction des textes.

M. Ouimet: ...

Mme Harel: En tout cas, ils l'ont accompagné avec tout le professionnalisme qu'on leur connaît.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce qu'on doit comprendre que 267.0.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors 267.0.6.

Mme Harel: Alors, l'article 267.0.6, dont l'introduction est proposée dans le Code municipal du Québec, reprend l'essence de l'article 182 de ce Code, abrogé par l'article 5 du projet de loi.

Il s'agit de la précision selon laquelle la suspension sans traitement n'est une mesure visée que si elle excède 20 jours ouvrables ou survient, quelle que soit sa durée, dans les 12 mois qui suivent l'expiration d'une suspension sans traitement de plus de 20 jours ouvrables.

En d'autres termes, il ne peut y avoir qu'une seule suspension sans traitement de moins de 20 jours et, si tant est qu'une seconde suspension survient dans les 12 mois, avant, en fait, la fin de 12 mois, elle n'est plus considérée comme une suspension sans traitement. C'est bien ça?

(Consultation)

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui.

M. Gauvin: Tantôt, Mme la ministre nous a dit qu'il y avait surtout des représentations des associations de secrétaires-trésoriers, d'inspecteurs, etc. Ces articles-là qui viennent définir et couvrir justement les employés municipaux ? exemple, celui qu'on vient de démontrer, suspension sans traitement pour 20 jours, après ça, le fonctionnaire, le conseil municipal ne peut plus le suspendre sans traitement ? c'était souhaité par les associations. Ils ont fait du lobbying auprès du ministère, ils ont eu un certain succès. Et vous êtes convaincue que les deux unions étaient en accord, parce que ça lie un peu... Les administrations municipales ont les mains liées un peu dans des situations bien particulières. Ces gens-là, je ne pense pas qu'ils avaient du plaisir à suspendre coup sur coup, sans traitement, des fonctionnaires municipaux sans bonne raison. J'imagine que ce n'est à peu près pas arrivé ou il doit y avoir que quelques exemples, s'il y en a. Est-ce que c'est le succès du lobbying de ces associations-là qui vous a amenée à présenter le projet de loi tel quel?

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...je pense que c'est beaucoup plus simple que ça, là. L'article 267.0.6 se retrouve intégralement dans le Code municipal actuel. Donc, le Code municipal prévoit déjà qu'une suspension sans traitement ne s'applique que si elle est... En fait, une suspension de moins de 20 jours ouvrables n'ouvre pas le recours en appel, c'est ça?

Une voix: ...

Mme Harel: Je vais demander à Me carrier de répondre à votre question. C'est la même disposition avec laquelle les élus ont toujours fonctionné.

Le Président (M. Duguay): Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui, c'est ça, exactement. C'est que, depuis 1983 où a été introduite dans le Code municipal la question de la suspension sans traitement pouvant donner lieu à un recours, dès ce moment-là, il a été prévu que la suspension sans traitement dont on parlait, c'était une suspension sans traitement de plus de 20 jours ouvrables ou toute autre suspension, quelle que soit sa durée, qui surviendrait dans les 12 mois qui suivent l'expiration d'une telle suspension majeure, appelons-la comme ça.

Alors, ce n'est pas nouveau, autrement dit, c'était déjà depuis 1983 dans le Code municipal, cette distinction-là entre les suspensions sans traitement mineures ? vous me permettrez d'utiliser ce terme-là ? qui ne donnent pas droit au recours et les majeures qui donnent droit au recours.

M. Gauvin: Cet article-là peut-être, s'il est adopté tel quel, va abroger... Non, le Code municipal est déjà clair, on ne vient que répéter?

M. Carrier (André): C'est ça. On ne vient que le répéter pour la raison qu'on a donnée... Depuis qu'on est dans le Code municipal, dans le présent projet de loi, on a dit: Les dispositions actuelles 181, 182, qui ne visent actuellement que le secrétaire-trésorier et son adjoint dans certains cas, on les transporte dans un chapitre qui va viser tous les fonctionnaires d'une façon uniforme, à la fois Code municipal, Loi sur les cités et villes puis les autres organismes qu'on va voir tantôt. Alors, c'est simplement de transporter la règle d'un endroit à un autre.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que 267.0.6 est adopté? Oui, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Suite à ce que monsieur a dit, est-ce qu'à ce moment-là ils se trouvent sur le même pied? Ils n'ont pas un statut particulier, le greffier et le secrétaire-trésorier?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Laprise: Oui, ils demeurent avec...

Mme Harel: Tous les fonctionnaires non salariés sont des employés.

M. Laprise: Non syndiqués?

Mme Harel: Non syndiqués, non salariés. Non salariés, au sens du Code du travail, ce sont des cadres.

M. Laprise: O.K.

Mme Harel: Ils ont le même traitement, que leur municipalité soit régie par la Loi des cités et villes ou par le Code municipal.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 267.0.6, est-ce que ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, est-ce que l'article 7 dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 8.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est une modification qui vise les régies intermunicipales, afin que les fonctionnaires de ces régies soient traités comme ceux des villes à l'égard des mesures que nous venons d'étudier, d'adopter.

M. Ouimet: Il y en a combien, de régies intermunicipales, au Québec?

Mme Harel: Je crois qu'il y en a plus de 300.

M. Ouimet: Trois cents.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article...

M. Ouimet: ...

Le Président (M. Duguay): Oui, allez-y, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est une bonification des conditions générales pour les employés des régies intermunicipales, j'imagine, s'ils veulent être soumis aux dispositions du Code municipal.

(Consultation)

Mme Harel: En fait, comme les régies étaient assujetties à la Loi sur les cités et villes, ça ne fait pas une très grande différence, parce que c'est le régime de la Loi sur les cités et villes qu'on élargit à tout le monde.

M. Ouimet: O.K.

M. Gauvin: C'est une partie du livre III qui est en train de s'écrire?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va?

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Duguay): L'article 8, adopté?

Des voix: Adopté.

De l'imposition des taxes

Le Président (M. Duguay): L'article 9. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, cette modification empêche toute municipalité d'imposer la surtaxe sur les terrains vagues en même temps que, en se prévalant du régime des taux variés, elle impose la taxe foncière générale avec un taux particulier à la catégorie des terrains vagues desservis. Donc, la municipalité choisit, en fait. On n'interdit pas la surtaxe, mais on donne un nouvel outil qui est celui d'introduire des taux variés.

M. Gauvin: M. le Président, quand Mme la ministre nous explique: On n'empêche pas la surtaxe, ici, on dit: «...empêche toute municipalité d'imposer une surtaxe...

Mme Harel: ...en même temps...

M. Gauvin: ...en même temps que des taux variés.»

Mme Harel: C'est ça.

M. Gauvin: Le taux varié va devenir l'outil de la municipalité pour définir certaines catégories de lots. Il va être l'outil exclusif.

Mme Harel: Bien, c'est-à-dire à son choix; ce n'est pas un outil exclusif, mais c'est au choix.

M. Gauvin: Le taux varié va être...

Mme Harel: Un outil au choix, oui. Il y a mon collègue du Saguenay qui m'a vendu l'idée des taux variés, et puis ça a été finalement accepté par les unions municipales dans le cadre de discussions qui ont eu lieu cet été et pour lesquelles nous avons signé dans le pacte fiscal. Si vous voulez de plus amples informations, je l'appelle la «clause Saguenay». Ha, ha, ha!

M. Gagnon: Vous allez le voir un peu plus tard dans le projet de loi. Vous avez introduit cette capacité, pour les conseils municipaux, d'introduire ce taux-là de telle sorte que, dépendant de la répartition de l'assiette fiscale qu'il y a dans la municipalité, le conseil pourra moduler les taux de taxes en fonction de cette richesse-là, permettant peut-être aussi de limiter les effets négatifs qu'on a vus dans le passé suite à des jugements rendus au niveau de l'évaluation foncière où on a assisté progressivement au transfert du fardeau fiscal de l'industriel vers le résidentiel.

n(17 heures)n

Avec cette mesure-là, ça permet de récupérer une partie du terrain perdu et aussi, en même temps, de répondre à une préoccupation qui a été souvent exprimée par le monde municipal d'avoir accès à des plus grandes ressources, des ressources fiscales, financières, et là on a cette possibilité-là avec l'introduction du taux de taxe varié.

M. Ouimet: Juste pour ma compréhension, que fait exactement le taux varié? Pourquoi c'est plus alléchant d'aller vers le taux varié que ce qui existait au niveau de la surtaxe?

M. Gagnon: Ah! bien là, ce que j'ai compris...

M. Ouimet: Ou pour la ministre.

M. Gagnon: ...à partir du moment où le conseil municipal prend l'orientation d'adopter ce taux de taxe varié là, il ne peut pas...

M. Ouimet: Il ne peut pas combiner les deux.

M. Gagnon: ...il ne peut pas combiner les deux, là.

M. Ouimet: Bien, on soupçonne que le taux varié va devenir beaucoup plus populaire que la surtaxe. C'est ça?

M. Gagnon: Ah! moi, je le crois. Dans certaines municipalités, ça va être beaucoup plus populaire parce que ça va donner des ressources additionnelles et ça permet d'avoir un taux de taxe qui se module avec ton assiette foncière, puis c'est ça qui est intéressant là-dedans. Moi, je vois, là aussi, des attraits intéressants dans les perspectives de regroupement aussi. Parce que là où est concentrée la richesse industrielle, ça permet une meilleure équité intrarégionale, selon la nouvelle définition du territoire qui sera donnée dans le milieu. Je pense que ça répond à beaucoup des craintes que...

M. Ouimet: Je ne comprends pas ça.

M. Gagnon: Non?

M. Ouimet: Je ne sais pas si le député ou la ministre veut l'expliquer. Je suis un petit peu profane.

Mme Harel: En fait, l'idée est simple, c'est de réduire l'industrie de la contestation judiciaire qui fait rage. Je lisais dernièrement dans un bulletin de coopérative d'habitation une façon de contester son compte de taxes. Alors, c'était comme maintenant devenu systématique du côté non résidentiel. Et, comme on sait, les frais de cour sont déductibles des impôts payés par les personnes morales, en fait par les entreprises, par les compagnies, donc il y a toute une industrie de la contestation judiciaire qui s'est développée, contestation du compte de taxes, là. Ce qui fait que, dorénavant, avec l'introduction de ces taux de taxes variés, il y aura des pourcentages qui seront alloués à chacune des catégories, et ces pourcentages ne peuvent pas faire porter de façon injuste sur une seule catégorie l'ensemble de l'assiette fiscale parce que la loi, comme vous le voyez, prévoit que l'écart ne peut pas être de plus ou moins 20 entre le résidentiel et le non-résidentiel. Cependant, ça va donner des catégories qui vont faire que l'ensemble, disons, du non-résidentiel va être plus prudent parce que, s'ils obtenaient une baisse, si vous voulez, de leur évaluation, bien, leur taux monterait pour toujours maintenir la contribution de manière équilibrée en pourcentage sur le total de l'assiette fiscale.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Tout simplement rappeler que, suite à l'introduction de la Loi sur la fiscalité municipale en 1979, beaucoup de municipalités se sont retrouvées au fil des années avec des contestations d'évaluation, principalement en provenance de l'industrie. Et les principes ou les objectifs qui étaient poursuivis à l'époque n'ont pas été véritablement rencontrés. Les tribunaux ont donné progressivement, au fil des années, différentes interprétations qui ont fait en sorte que les décisions qui étaient rendues réduisaient souvent l'évaluation de ces industries-là. Ça fait que l'industrie, si elle était évaluée à 150 millions par l'évaluateur, et le tribunal rendait comme décision qu'elle était maintenant à 100 millions, bien, l'écart était supporté par l'ensemble de la communauté, ça fait que ça faisait un poids additionnel pour le petit contribuable résidentiel.

L'idée qui avait été avancée, c'était d'introduire... de dissocier un taux de taxe qui ne soit pas dans le taux de taxe foncière générale, de permettre une taxation industrielle, de telle sorte que, à la longue, les industries s'autodisciplineraient parce que si la papetière, à côté, voit qu'une autre industrie conteste son évaluation, en bout de piste, c'est elle qui en supportera le poids. C'est pour ça qu'on peut circonscrire ça par champ, comme ça. À l'origine, ce qui était recherché, c'était un taux de taxe industrielle. Mais, en échangeant davantage avec les gens dans le monde municipal, il est apparu plus opportun d'avoir quelques autres champs qui permettraient de mieux se moduler en fonction de l'assiette foncière de la municipalité. Celles qui, au niveau résidentiel, ont des édifices de six logements et plus connaissent, là aussi, cette difficulté-là. Ça fait qu'il y a des catégories qui sont introduites et qui vont permettre d'atteindre cet équilibre-là.

Moi, ce que j'ajoute aussi quand je regarde ça ? c'est l'échange que j'ai souvent avec les municipalités de chez moi ? ça permet à ce moment-là, dans une perspective de regroupements, de mieux utiliser la richesse foncière de la municipalité, parce qu'un grand nombre des entreprises qui sont là, qui tirent leurs revenus à partir de ressources naturelles qui appartiennent à l'ensemble de la communauté... ça fait une meilleure répartition de cette richesse collective et ça permet d'introduire ces équilibres-là et d'avoir cette équité-là.

M. Ouimet: Je ne vois pas le lien, là, entre...

Une voix: Le taux de taxe variable.

M. Ouimet: Pardon? Je ne vois pas le lien...

Mme Harel: Je vais vous demander de revenir au texte du projet de loi.

M. Ouimet: Oui, je peux vous adresser... je ne le fais pas pour gagner du temps, Mme la ministre. On progresse bien.

Mme Harel: On aura peut-être l'occasion de faire circuler le Muni-express qui a été publié sur cette question. J'en apporterai des copies en commission.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 9, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Peut-être davantage pour la ministre, mais je ne comprends pas le lien entre des regroupements et puis le taux varié. En quoi est-ce que le taux varié pourrait devenir plus populaire au niveau des regroupements? C'est la parenthèse qu'a ouverte le député, que je trouve intéressante.

Mme Harel: Je pense que ça peut être utile qu'il y ait ou pas des regroupements. Alors, s'il y en a, ça les sert, et puis, s'il n'y en a pas, ça les sert aussi.

M. Ouimet: Ça les sert comment? C'est ce que j'essaie de savoir.

Mme Harel: Bien, actuellement, par exemple, c'est sûr qu'à Montréal le taux de taxe varié va permettre de ne pas transférer sur le résidentiel la perte ou l'augmentation des valeurs foncières des tours à bureaux, par exemple. Prenez le cas de Verdun, la ville de Verdun qui a vu chuter vraiment dramatiquement ses tours à bureaux et ses édifices commerciaux, son parc industriel. Alors, c'est substantiel, la baisse de la richesse foncière. Ça supposerait à ce moment-là que le taux de taxe global actuellement qui ne peut être que le même, le taux de taxe de base, le taux de base, soit pareil pour le résidentiel et le non-résidentiel. Avec une chute comme celle qu'on constate du non-résidentiel à Verdun, ce serait le résidentiel de Verdun qui aurait à porter le poids de tout ça, sur un taux de taxe de base commun, alors que, là, il va pouvoir, en pourcentage, évidemment avoir des taux de taxe différents.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Est-ce que notre compréhension devrait être, madame, que ça vaut, pour un taux de taxe flexible comme ça, que ça vaut pour certains secteurs d'économie et certaines zones d'une municipalité aussi?

Mme Harel: À ma connaissance, c'est toute la municipalité, hein.

Une voix: C'est ça.

Mme Harel: C'est vraiment la municipalité en vertu du projet de loi n° 150.

M. Gauvin: Dans son ensemble, sur son territoire.

Mme Harel: Oui.

n(17 h 10)n

M. Gauvin: Je vais prendre un exemple: les lots vacants. On voit ça fréquemment, là, les lots vacants. Les municipalités avaient comme coutume de surtaxer pour inciter le propriétaire à le vendre dans les meilleurs délais parce qu'il y a déjà des services. Mais, moi, je me dis que, quand c'est un lot vacant dans le centre-ville par rapport à un lot vacant en périphérie, il est surtaxé deux fois ou trois fois; celui du centre-ville est capable de subir peut-être ce choc-là, parce qu'il est plus susceptible de trouver preneur qu'en périphérie, et le taux était le même. Je me demandais si on peut avoir un taux variable dans certains secteurs de l'économie et certaines zones.

Mme Harel: Je comprends votre question. Ça a été d'ailleurs un débat important au sein des comités techniques formés entre les deux unions municipales et le gouvernement et le ministère des Affaires municipales, et ça a été aussi un débat important dans le cadre des travaux de la commission Bédard qui avait consulté plusieurs experts, qui avait entendu des mémoires sur cette question-là. Parce que, là où il y a eu introduction de taux variés, le danger, qui est un danger réel, dont il faut se garder, c'est de les multiplier à l'infini.

Alors, par exemple, en Colombie-Britannique, dans la ville de Vancouver, on me dit qu'il y a 25 taux différents. Sous la pression parfois de catégories de citoyens, des élus ou des candidats cèdent à ces pressions et s'engagent dans une sorte de multiplication des taux. C'est un peu ce que vous nous proposez dans le sens en disant... Bon, dans une des cinq catégories, il y a la catégorie des terrains vacants. S'il faut introduire dans la catégorie des terrains vacants les terrains vacants en périphérie et les terrains vacants au centre-ville, on est donc avec une autre catégorie, et ainsi de suite. Et là on se trouve à presque rendre non opérationnel, parce que chaque groupe d'intérêts veut obtenir une catégorie qui le distingue. À ce moment-là, il y aurait la catégorie des grands immeubles à bureaux, des petits immeubles à bureaux, des grands centres commerciaux, des petites entreprises. On n'en finirait plus. Et on a été beaucoup mis en garde malgré le fait que tout le monde convient que la loi doit ne contenir que ces cinq catégories et pas d'autres.

M. Gauvin: Ce n'était pas ma proposition. Je voulais vérifier ma compréhension.

Mme Harel: O.K. Alors donc, les catégories, c'est plus de six logements, moins de six logements; c'est non résidentiel général; industriel; et terrains vacants. C'est ça, résiduel.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 9, est-ce qu'il y a d'autres questions? L'article 9?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Dois-je comprendre dans l'article 9, des terrains vagues, on applique ça pas aux taux variés, mais davantage à la surtaxe? C'est ça? Parce qu'on en parle, des terrains vagues. Je ne sais pas si je...

Mme Harel: On en parle pour dire qu'on peut soit appliquer la surtaxe ou se prévaloir du nouveau régime de taux variés, mais on ne peut pas additionner les deux pour cibler une catégorie qui, elle, se verrait crouler sous le fardeau, là.

M. Ouimet: Une nouvelle catégorie.

Une voix: Elle l'était déjà.

M. Ouimet: Ah! terrains vagues faisaient partie d'une catégorie existante, une des cinq.

Mme Harel: C'est ça.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Duguay): L'article 9 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Ouimet: Sur division.

Loi sur la Commission municipale

De l'organisation de la Commission

Le Président (M. Duguay): Sur division. L'article 10. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'article 10 modifie l'article 3 de la Loi sur la Commission municipale et augmente de 15 à 16 le nombre maximal des membres de la Commission. Donc, c'est un ajout au nombre de commissaires.

M. Ouimet: Ça, c'est la question de la fameuse vice-présidence.

Mme Harel: Non.

M. Ouimet: Non?

Mme Harel: La vice-présidence, c'est le paragraphe 2° qui prévoit que, parmi les vice-présidents de la Commission, le gouvernement en désigne un qui est conféré à une affectation particulière.

M. Gauvin: Une question tout à fait, je pense, normale dans la situation: Pourquoi de 15 à 16?

Mme Harel: Pour en ajouter tout simplement. Il y avait 15 commissaires, il y en aura 16.

M. Gauvin: La raison d'ajouter? D'abord, je vais poser ma question autrement.

Mme Harel: Parce qu'il y a deux mandats importants: celui qui amène la Commission à se voir confier une nouvelle compétence en matière de détermination du caractère local ou supralocal des équipements, infrastructures, services et activités...

M. Gauvin: Est-ce que présentement les 15 postes sont comblés?

Mme Harel: Oui.

M. Ouimet: Avec les fusions forcées, ça va baisser. C'est ça?

Mme Harel: Ensuite, il y a deux mandats de plus: un qui concerne les équipements, si vous voulez, la détermination du caractère soit local ou supramunicipal, et l'autre mandat qui concerne l'organisation territoriale municipale. C'est donc l'étude portant sur les avantages et inconvénients d'un regroupement.

M. Ouimet: Et ça, c'est ce que vous prévoyez. Il y avait eu un article ? je l'ai vu récemment ? fait par un journaliste de La Presse, sur les pouvoirs et les fonctions du nouveau vice-président. C'est les nouvelles responsabilités que vous voulez lui accorder en matière de, ce que vous dites, regroupement, c'est ça?

Mme Harel: Alors, ce sera un vice-président affecté aux dossiers liés au partage des équipements et à la détermination territoriale.

M. Ouimet: Quand vous dites «détermination territoriale», vous entendez quoi?

Mme Harel: C'est ce qui découle de la compétence dévolue à la Commission municipale à partir de la loi n° 124.

M. Ouimet: Ce qui veut dire qu'il y a plus de précisions?

Mme Harel: Oui, c'est sûr que la Commission avait déjà une compétence classique, hein. Cette compétence classique lui permettait, à la demande du ministre, de tenir des audiences publiques pour étudier des projets de regroupement, d'annexion, de redressement de limites. Ça faisait déjà partie des compétences de la Commission municipale. Alors, on les a, comment dire, revampées...

Une voix: Bonifiées.

Mme Harel: ...bonifiées. Et elle avait déjà ces compétences, à la demande du ministre.

M. Gauvin: Une question. Le troisième vice-président qui va être nommé...

Mme Harel: Non, c'est un des deux.

M. Gauvin: C'est un des deux vice-présidents.

Mme Harel: Il n'y en aura pas un troisième.

M. Gauvin: O.K.

Une voix: C'est-à-dire, il peut y en avoir trois, théoriquement.

M. Gauvin: J'avais cru ce matin qu'on parlait de l'ajout d'un troisième vice-président.

Une voix: Le nombre de présidents, il peut être jusqu'à trois.

Mme Harel: Ah! bon, bon. Oui, on m'indique que la Commission est composée d'au plus 15 membres ? ça, c'est dans la loi actuelle, on ne change pas, sauf pour en ajouter un, ça fait 16 ? dont un président et au plus trois vice-présidents nommés par le gouvernement. L'un des vice-présidents que désigne le gouvernement exerce, en l'absence du président, les pouvoirs de ce dernier. Alors, on pourrait, en vertu de la loi actuelle, nommer un troisième vice-président, mais, actuellement, il y a juste...

M. Gauvin: Mais il y a deux vice-présidents présentement.

Mme Harel: Alors, oui, nous avons rencontré ce matin Me Nicole Trudeau Bérard et Me Delisle. Alors, nous en aurons un troisième.

M. Gauvin: Nous en aurons un troisième, spécifiquement pour traiter des dossiers...

Mme Harel: D'équipements...

M. Gauvin: ...d'équipements...

Mme Harel: ...activités, services à vocation supramunicipale...

M. Gauvin: Oui.

Mme Harel: ...et pour traiter de...

M. Gauvin: De la transition qu'on va devoir vivre en 2001 qui découle de la loi n° 170?

Mme Harel: Non, du tout.

M. Gauvin: Non?

Mme Harel: Non, la loi n° 170, c'est une législation qui sera adoptée, dont disposera l'Assemblée nationale. La compétence de la Commission municipale ne débute qu'au 1er janvier et c'est dans l'application de la loi n° 124.

M. Gauvin: Oui. Donc, j'essayais de bien comprendre s'il n'y avait pas...

Mme Harel: Ça ne porte pas sur les mêmes territoires. La loi n° 170 porte sur les territoires de 64 municipalités, qui sont les territoires où se trouvaient les communautés urbaines auparavant, alors que la loi n° 124 s'applique sur l'ensemble de tout le territoire du Québec autre que ces 64 municipalités.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Ouimet: Si on parlait des rôles et des mandats du vice-président, juste pour clarifier ça davantage.

Mme Harel: Bien, la loi ne le précise pas. Ce n'est pas dans la loi finalement. C'est une prérogative du président de la Commission.

M. Ouimet: Je ne comprends pas, là. Pourquoi créer un poste d'un nouveau vice-président et ajouter un membre si...

Mme Harel: En fait, c'est que, parmi les vice-présidents, la loi prévoit déjà la possibilité d'en nommer trois, vice-présidents.

M. Ouimet: Oui, mais on ajoute un membre, un seizième.

Mme Harel: Oui, mais il n'est pas dit que ce serait lui nécessairement qui serait le troisième vice-président. Ça pourrait être un des 15 commissaires actuels, un autre des commissaires actuels, hors ceux qui sont déjà vice-présidents.

M. Ouimet: Mais on revient à la question du député de Montmagny, là: Pourquoi en créer un seizième? Pourquoi créer un nouveau poste?

Mme Harel: À cause de la charge de travail et parce que le Trésor nous l'a autorisé.

M. Ouimet: Mais les membres de la Commission municipale du Québec sont nommés pour une période de combien de temps?

Mme Harel: Cinq ans.

M. Ouimet: Cinq ans. Ceux qui sont présentement membres de la Commission municipale, leur mandat vient à échéance quand?

Mme Harel: Ils ont tous été renouvelés en juin dernier.

n(17 h 20)n

M. Ouimet: En juin dernier. Donc, il y a une nouvelle personne, présumément que le gouvernement a en tête pour lui confier le mandat.

Mme Harel: En fait, il n'y a pas encore de décision à cet effet-là, mais ce qui est certain...

M. Ouimet: Non, non, mais je...

Mme Harel: ...c'est qu'on aura un seizième membre puis on confiera à un troisième vice-président, qui est déjà prévu dans la loi, qui pourrait être nommé à partir des 16 membres hors ceux qui sont déjà vice-présidents...

M. Ouimet: Mais, je veux dire, on comprend, avec ce qu'on a lu dans La Presse, que la seizième personne ou le vice-président, qu'il soit ultimement le vice-président ou pas, a comme mandat tous les pouvoirs se rattachant au niveau de l'organisation territoriale municipale hors secteurs de la loi n° 170. Non?

Mme Harel: Non, ce n'est pas exact, ça.

M. Ouimet: Ce n'est pas exact. C'est ce que La Presse, de mémoire, disait.

Mme Harel: Oui, mais...

M. Ouimet: Vous infirmez ce que le journaliste disait?

Mme Harel: On dit beaucoup de choses, là, dans les médias.

M. Ouimet: Non, non, mais...

Mme Harel: Je dis simplement ceci: On a maintenant, en vertu de l'article 10, le pouvoir de nommer un seizième membre et, parmi les vice-présidents de la Commission, qui peuvent être jusqu'au nombre de trois en vertu de la loi, on aura le pouvoir d'en désigner un à qui sera conférée une affectation particulière, qui sera celle concernant les équipements à caractère supramunicipal et concernant les études de regroupement.

M. Ouimet: C'est ce qu'on disait.

M. Gauvin: Je reviens à ma question de tantôt, M. le Président...

Mme Harel: Si c'est ça qui était dans La Presse, alors je le confirme, mais ce que je viens de vous dire, c'est ça.

M. Ouimet: Bien, je pense, en tous les cas...

Mme Harel: O.K.

M. Ouimet: ...c'est ce que La Presse invoquait par rapport à différentes régions du Québec: une personne aurait un mandat pour recevoir les études de faisabilité et puis, par la suite, faire des recommandations au gouvernement. La personne qu'on souhaite nommer, on ne connaît peut-être pas son identité, mais elle occupera le seizième poste.

Mme Harel: Peut-être que oui, peut-être que non. C'est d'abord le Conseil des ministres qui en dispose, hein...

M. Ouimet: Oui.

Mme Harel: ...ce n'est pas juste moi.

M. Gauvin: C'est-à-dire que le seizième poste est recommandé à cause du fait que vous avez l'intention de nommer un troisième vice-président. Ça ressemble à ça finalement, là.

Mme Harel: Le seizième poste va être permanent, c'est un seizième membre, et puis ça peut en avoir un directement ou indirectement...

M. Gauvin: Bien non. On peut dire que ça n'a pas de rapport. C'est une nomination additionnelle, là.

Mme Harel: ...si le gouvernement choisissait cette seizième personne pour lui donner une affectation particulière en le nommant troisième vice-président, parce qu'il y a juste deux postes comblés, ou si le gouvernement choisissait ce troisième vice-président parmi les membres actuels. Rien n'est exclu. Rien n'est exclu. Ah oui! ceci dit, je ne voudrais pas vous laisser sur l'impression que c'est cette seule personne qui va s'occuper des équipements, activités et services à vocation supramunicipale ni des études de regroupement. Cette personne-là, c'est elle qui va être chargée d'affecter aux dossiers... c'est elle qui va être chargée d'organiser l'attribution des dossiers liés à ces deux mandats. Ce n'est pas elle qui va tous les remplir, là.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. D'abord, je comprenais qu'avec les réformes qui sont en cours on anticipe un volume de travail tel qu'on sent le besoin d'avoir une ressource additionnelle, un seizième membre de la Commission, et que, compte tenu qu'il y aura beaucoup d'impacts sur le plan des structures, il y aura un des vice-présidents qui sera affecté plus spécifiquement à toutes ces questions-là, mais, en même temps, en n'oubliant pas non plus ? je fais référence au volume de travail, de la compréhension que j'en ai ? qu'on a quand même enlevé une partie du... on enlève une partie du travail, tout ce qui concerne les appels des fonctionnaires municipaux. J'ignore quel est le volume exact que ça peut représenter en termes de temps, là; tu l'as dégagé, mais tu anticipes qu'il y aura un volume croissant en raison de cette nouvelle mission.

Le Président (M. Duguay): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 10?

M. Gauvin: Oui, j'en avais une.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Je voulais revenir, Mme la ministre, sur la question que je posais tantôt. On m'a dit que votre préoccupation, c'est surtout que le troisième vice-président s'applique à la loi n° 124. J'avais compris cette partie-là. Mais la loi n° 170 ? je n'ai pas les articles devant moi ? dit que le gouvernement, le ministère des Affaires municipales va nommer, à Montréal, dans l'Outaouais et à Québec, pour s'occuper de la transition, un comité intérimaire, ou je ne sais pas comment on l'appelait dans la loi. Ma question est: Est-ce que la Commission municipale va être interpellée pour occuper ces responsabilités-là ou c'est tout un autre fonctionnement, la transition, là?

Mme Harel: O.K. Soyons précis, là. La Commission municipale aura compétence, en vertu de 124 et en vertu des dispositions de 170, sur tous les territoires hors ceux qui sont destinés aux regroupements visés dans le projet de loi. Donc, il y en a 64 pour qui il y a une législation et pour lesquels il y aura mise en place, au 1er janvier, d'un comité de transition, qui aura un an pour préparer la ville nouvelle. Tout le reste du territoire du Québec peut être sous la compétence...

M. Gauvin: Mme la ministre, ma question est à l'effet: Le comité de transition, est-ce que vous allez interpeller...

Mme Harel: Les comités de transition sont des comités de transition prévus dans la loi, et toutes les compétences le seront, dans la loi 170. Ils sont distincts de la Commission municipale.

M. Gauvin: Ma question était: Est-ce que vous allez inviter ou interpeller la Commission municipale pour occuper ces fonctions-là étant donné sa compétence?

Mme Harel: Sa compétence est extrêmement importante, mais ce sont évidemment... La Commission municipale est très, très sollicitée par plusieurs mandats, dont l'exemption des taxes pour les organismes sans but lucratif ? ça prend une partie importante du volume... ça représente une partie importante du volume de travail. Elle va l'être par les équipements, elle va l'être par les activités et les services à vocation municipale. La Commission va en avoir plein les bras.

M. Gauvin: On aura le temps d'y revenir d'abord quand on débattra de la loi n° 170.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 10, est-ce qu'on doit comprendre qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ouimet: M. le Président, j'ai d'autres questions.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pourquoi, dans le cadre de 124, par rapport à l'article 10 que nous avons sous les yeux, ne pas procéder par mandataire, comme ça a été le cas dans les territoires faisant l'objet du projet de loi n° 170? Pourquoi créer un poste additionnel à la Commission municipale du Québec alors que le mandat qu'on souhaite lui confier, j'imagine, est déterminé dans le temps? Il va être déterminé dans le temps par la force des choses.

Mme Harel: D'abord, 124 est déjà adoptée.

M. Ouimet: Oui.

Mme Harel: Donc, 124 prévoit déjà la compétence de la Commission municipale au 1er janvier prochain. Ça, c'est déjà acquis. Alors, ce qui est prévu... Je n'ai peut-être pas bien saisi votre question.

M. Ouimet: Bon, ma compréhension, et je n'ai pas la meilleure des lectures de 124... Pourquoi ne pas procéder par le biais de mandataire, comme vous l'avez fait dans le cadre du projet de loi n° 170? On comprend bien, le mandat qui est confié au seizième commissaire, qu'il soit le vice-président ou pas, va être les deux volets dont vous avez parlé tantôt, soit l'identification des équipements suprarégionaux et, par ailleurs, également, recevoir les études de faisabilité des différents territoires qui voudront se regrouper. Alors, ce que vous avez fait dans le cadre de Montréal, de l'Outaouais et de la région de Québec, vous avez nommé, le Conseil des ministres a nommé des mandataires. Pourquoi, cette fois-ci, pour les autres régions du Québec, nommer une personne au niveau de la Commission municipale du Québec?

n(17 h 30)n

Mme Harel: Il y a six territoires au Québec qui sont des territoires qu'on appelle des régions métropolitaines de recensement. Alors, c'est six territoires dont les critères sont, en fait, ceux correspondant aux critères utilisés dans tous les pays industrialisés en matière de régions métropolitaines de recensement. C'est l'OCDE qui a mis ça au point. Alors, il y a six territoires qui satisfont les critères de RMR: Montréal, Québec, Hull, Chicoutimi, Trois-Rivières et Sherbrooke, c'est-à-dire 400 habitants par kilomètre carré, continus et contigus, d'urbanisés de moins de deux kilomètres et plus de 100 000 de population sur ce territoire, qui a comme caractéristique son degré d'interdépendance élevé par un déplacement de plus de 50 % des personnes hors leur territoire de résidence pour travailler et donc navetter, comme on dit, soir et matin. C'est, grosso modo, les caractéristiques.

Ces six territoires métropolitains verront... Pour certains d'entre eux, on en est maintenant à la conclusion des choses et, pour d'autres, on attend les rapports au 1er février, mais les six territoires métropolitains de recensement ont vu le gouvernement désigner des mandataires. Donc, il y en a eu trois, mandataires, en mars, qui ont fait rapport, et trois autres mandataires, en octobre, qui feront rapport en février.

M. Ouimet: Au mois de février.

Mme Harel: De Trois-Rivières, Sherbrooke et Chicoutimi.

M. Ouimet: O.K.

Mme Harel: Alors, ça, c'est déjà acquis, c'est déjà en place. Alors, ce qui avait été convenu, c'est que, dans l'ensemble du territoire, il y a aussi des municipalités qui ont les mêmes caractéristiques ? mêmes caractéristiques c'est-à-dire: 400 habitants par kilomètre carré; urbanisé continu, contigu à moins de 2 km; et puis 50 % des gens qui se déplacent soir et matin pour gagner leur vie ? mais qui ont moins de 100 000. C'est les mêmes caractéristiques que l'OCDE utilise, mais pour des agglomérations de 10 000 à 100 000. Et donc ce sont là des agglomérations de recensement, alors qu'on appelle les territoires métropolitains des régions métropolitaines de recensement.

Pour ces agglomérations de recensement, eh bien, la loi n° 124 prévoit: soit l'utilisation de la Commission municipale, si tant est qu'elle représente la majorité de la population et la majorité des municipalités visées par l'étude de regroupement, auquel cas la Commission municipale peut recevoir directement la demande d'étude de regroupement et faire des recommandations par la suite au gouvernement; ou bien, si la municipalité, le cas échéant, ne représente pas la majorité de la population ni la majorité des municipalités ciblées, elle peut transmettre une demande au gouvernement, qui l'apprécie et peut la transmettre à la Commission municipale ou pas, qui l'étudie et qui ensuite fait des recommandations.

Il y a aussi dans la loi n° 124 une autre possibilité lorsque le fruit est mûr, n'est-ce pas. L'autre possibilité, c'est de nommer un conciliateur pour demander aux municipalités visées de présenter une demande commune de regroupement.

M. Ouimet: Comme à Longueuil avec...

Mme Harel: Non, non.

M. Ouimet: Non?

Mme Harel: Longueuil, c'est un médiateur, c'est autre chose. Mais le conciliateur prévu dans la loi n° 124, c'est après un décret, c'est un décret du gouvernement, un décret qui identifie... Par exemple, Mont-Tremblant et Saint-Jovite l'ont été après une loi. Disons, l'exemple de cet automne et celui d'Alma-Delisle sont en voie, ça se termine, ça se finalise. Alma et la municipalité de Delisle, Delisle est la banlieue d'Alma. Alors, Delisle souhaitait beaucoup un regroupement avec Alma. Alma le souhaitait à des degrés divers, n'est-ce pas? Mais Alma venait de bénéficier d'un investissement de 1 milliard d'Alcan...

Une voix: De 1,5 milliard.

Mme Harel: ...de 1,5 milliard, donc, à Alma, Delisle étant la rue d'à côté. Alors donc, il y a eu un décret en vertu de l'article 125.13 ? je ne suis pas sûre, là ? de la loi n° 124, lequel décret a requis une demande commune de regroupement d'Alma et Delisle, accompagnées d'un conciliateur, ce qu'ils sont à finaliser. En fait, Alma avait déjà bénéficié du même système lorsqu'il y avait eu un très gros investissement aux îles Malignes... À l'île Maligne, hein, au singulier? À l'île Maligne.

M. Laprise: ...sept municipalités qui ont été regroupées à ce moment-là.

Mme Harel: Par Victor Goldbloom, à ce moment-là, c'est ça. L'île Maligne avait vu un investissement extrêmement important d'Alcan, et donc, Alma avait demandé que l'île Maligne soit regroupée, ce qui avait été fait à ce moment-là.

Une voix: Par une loi.

Mme Harel: Oui.

M. Ouimet: Mais ma question demeure, là: Pourquoi, pour les entités autres que les régions métropolitaines de recensement, on n'a pas eu recours, on n'a pas recours à un mandataire au lieu d'un seizième membre de la Commission municipale du Québec? C'est ça qui est la question.

Mme Harel: Oui, effectivement. Les compétences de la Commission municipale... Je pensais à la Communauté métropolitaine de Québec, c'est parce qu'ils vont avoir les mêmes...

Une voix: C'est ça qui va être mêlant, maintenant.

Mme Harel: C'est ça. Comment appelle-t-on ça, quand... même, pas sigle, mais anagramme?

Une voix: Acronyme.

Mme Harel: Acronyme. Alors, les compétences de la Commission municipale concernant les équipements supralocaux et l'organisation territoriale municipale sont permanentes, alors que la tâche des mandataires est limitée dans le temps. Donc, le mandataire ? ça a été le cas sur Montréal, Québec, Hull, comme vous le voyez, c'est le cas aussi pour Sherbrooke, Chicoutimi et Trois-Rivières ? doit remettre son rapport au 1er février, alors que sur l'ensemble du territoire, eh bien, ça pourra évoluer au gré, n'est-ce pas, des volontés.

M. Ouimet: Mais pourquoi...

Mme Harel: L'idée, c'est de renforcer le Québec, d'urbaniser au niveau métropolitain et puis de procéder au fur et à mesure que les situations évoluent sur les territoires autres que métropolitains.

M. Ouimet: Mais c'est parce que, par rapport à votre discours, Mme la ministre, où vous parlez d'un nombre trop considérable de municipalités, de villes, il y en a 1 400, vous l'avez évoqué hier dans votre discours à la Chambre de commerce, pourquoi on semble placer les choses à deux vitesses différentes, une urgence pour Montréal, Québec et l'Outaouais puis par la suite les trois autres endroits? Puis, pour là où il y a le plus de municipalités, ce n'est certainement pas sur l'île de Montréal qu'on retrouve, par densité de population, le plus grand nombre d'organisations municipales.

Mme Harel: Étiez-vous présent...

M. Ouimet: Pourquoi deux vitesses?

Mme Harel: ...au dîner de la Chambre de commerce?

M. Ouimet: Hier, oui.

Mme Harel: Du Grand Montréal? Vous étiez là?

M. Ouimet: Oui, oui, j'étais là.

Mme Harel: Ah oui!

M. Ouimet: On m'avait placé tout à fait dans le fond, dans le coin, je ne sais pas pourquoi, mais j'étais très, très loin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Ça arrive. Ça arrive, dans l'opposition, d'être...

Mme Harel: Peut-être aviez-vous été parmi les derniers à réserver.

M. Ouimet: Ah non, dès que je l'ai su, je voulais être là.

Une voix: Hors de portée de vue.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Hors de portée de ma vue, ce qui ne veut pas dire hors de portée de vue. Mais là, évidemment, je comprends que vous ne vous en plaignez pas parce que, sinon, je serais obligée de conclure que vous voulez que ça aille encore plus vite puis qu'on nomme les mandataires partout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Ce n'est pas ça que j'ai dit, voyez-vous. J'appréhendais que vous tentiez de tirer cette conclusion-là. Mais je vous ai posé la question: Pourquoi vous placez ça à deux vitesses? Pourquoi, par rapport à votre discours où il y a trop de municipalités, vous dites: On fera ça au gré du temps?

Mme Harel: Voyez, l'objectif du gouvernement, ce n'est pas un objectif de regroupement, c'est un objectif de développement. Et cet objectif de développement, c'en est un qui consiste à réunir les conditions les plus favorables, les plus propices au développement, à l'innovation, à la capacité d'adaptation, à la nouvelle économie du savoir et au développement des technologies, ce qui fait que le Québec doit être considéré non pas dans une perspective de mur-à-mur, mais dans une perspective de sur-mesure.

Alors, ce n'est pas faire deux, trois ou 12 vitesses. C'est reconnaître qu'il y a 44 MRC au Québec sur les territoires desquelles il n'y a aucune municipalité ou addition de municipalités qui font plus de 10 000 habitants, donc 44 territoires de MRC qui sont dans ce qu'on peut appeler le rural, le rural à 100 %, avec des villes qui sont des villes de services mais dont la population fait toujours moins de 10 000. Alors, il faut, là aussi, être très attentif à ce qui se passe sur ces territoires parce que notre objectif reste toujours d'occuper le territoire du Québec tout entier. Et il faut être attentif. Il y a, sur ces territoires, nécessité de renforcer le supramunicipal.

n(17 h 40)n

La France, incidemment, n'a pas adopté une façon de faire identique pour ses grandes villes comme pour ses territoires ruraux. Les communes n'existent pas dans les villes. Les communes, c'est dans ce qu'on peut appeler l'arrière-pays. Et la France a introduit en 1999 une législation ? c'est M. Chevènement qui l'a fait adopter ? qui crée l'intercommunalité et confie des compétences exclusives qui sont gérées au niveau supracommune, si vous voulez, huit compétences au total, dont cinq obligatoires et trois facultatives. Mais ils doivent choisir, parmi les compétences, trois facultatives, mais cinq sont obligatoires: aménagement du territoire, protection de l'environnement, développement économique. Ils ont même un pouvoir de taxation direct. Alors, on doit envisager, examiner beaucoup de scénarios...

M. Cousineau: ...cinq pouvoirs de taxation.

Mme Harel: ...avec éventuellement... Si tant est qu'il y ait l'élection au suffrage universel. Parce que c'est difficile d'introduire un pouvoir de taxation s'il n'y a pas un suffrage universel.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je suis quand même content de voir que... Je ne sais pas si ça peut être interprété à deux vitesses, mais je pense que l'objectif aussi de développement est de respecter un certain cheminement et de regarder que ce n'est pas un mur-à-mur qu'on veut faire. Je crois que, dans les petites municipalités, des fois ? mettons 10 000 âmes, chez nous, c'est ça que j'ai; le plus haut, c'est 11 000 âmes ? il se fait des choses extraordinaires.

Hier soir, j'étais dans mon comté avec le ministre M. Serge Ménard et on venait visiter une entreprise de réinsertion pour les prisonniers. Ce n'est pas un atelier protégé de prisonniers, c'est une entreprise privée qui fonctionne dans une entreprise d'insertion, avec des prisonniers. On a 45 prisonniers qui travaillent sur trois chiffres. Ils font de la production, ils prennent des contrats pour une entreprise américaine. Actuellement, ils exportent toute leur production aux États-Unis. Et ils sont 45 employés qui travaillent sur trois chiffres. Alors, tu sais, il se fait des belles expériences dans ces milieux-là à partir des richesses qui nous entourent. Des fois, on réussit à mettre en valeur des choses comme ça. Ça fait déjà 20 ans que c'est en projet, ça. Ça s'est réalisé au cours des années, ça fait trois ans que ça fonctionne. Alors, ça fait partie de notre développement aussi. Puis c'est une entreprise, c'est une expérience qui va se développer à travers le Québec. M. Ménard a trouvé ça exceptionnel en termes de résultat aussi. On s'attend à récupérer au moins 50 % de ces cas-là. Alors, c'est quand même... La municipalité est impliquée, tout le monde est impliqué.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 10? Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Si c'est bon pour le développement, le regroupement, la question se pose: Pourquoi ne pas regrouper le plus rapidement possible ailleurs pour développer les endroits sous-développés le plus rapidement possible?

Mme Harel: Excusez-moi, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ce que je disais, si je prends vos arguments au pied de la lettre et que vous dites: La raison pour laquelle on fait ça, ces regroupements-là, c'est principalement pour le développement, alors, si c'est bon pour le développement, pourquoi ne pas regrouper le plus rapidement possible ailleurs pour assurer un meilleur développement?

Mme Harel: Oui, mais évidemment il faut comprendre qu'il y a une évolution des choses qui va nous permettre...

M. Ouimet: À Montréal, sur la rive sud, à Québec, dans l'Outaouais, la même évolution.

Mme Harel: Mais je vais vous dire, M. le député de Marquette, que, depuis 40 ans, il y a eu un nombre incalculable d'études...

M. Ouimet: J'ai vu vos tableaux hier.

Mme Harel: ...n'est-ce pas, un nombre incalculable de groupes de travail, de rapports de commissions, de livres blancs sur le territoire de Montréal. La première fois qu'il en a été question, c'est avec la commission Blier en 1964. Et je rappelais à la Chambre de commerce du Grand Montréal qu'ils avaient présenté un mémoire qui réclamait une île, une ville sur l'île avec 25 à 26 arrondissements en 1962. Ensuite de ça, il y a eu la commission Hannigan en 1972. Puis après, il y a eu une trâlée, si vous voulez, de recommandations.

M. Ouimet: Mais la logique, là... Si c'est bon pour le développement, le regroupement, est-ce que ça veut dire que ça ne serait pas bon ailleurs en région...

Mme Harel: Bien au contraire.

M. Ouimet: ...et qu'on veut laisser les choses aller au rythme des volontés?

Mme Harel: Sauf que les études n'ont pas été aussi nombreuses que celles qui l'ont été à Montréal. Voyez le rapport Pichette. Plus d'un an, le rapport Pichette, un an complet de travaux, avec un rapport préliminaire puis ensuite un rapport final très substantiel, puis il est resté sur les tablettes en 1993, hein.

Alors, ici, à Québec, le rapport Lapointe, en 1985, il n'y a rien eu comme suivi. Dans l'Outaouais, le rapport Robidas, en 1985, aucun suivi. Le rapport Lemay sur la rive sud de Montréal, aucun suivi. Alors, on n'est pas devant rien, là. On est devant des études nombreuses, alors que disons qu'en région c'est en train de se réaliser, ces études.

M. Ouimet: Bien, indépendamment des études, qu'il y en ait eues ou pas, la question est la suivante: Si c'est bon pour le développement, pourquoi ne pas le favoriser le plus rapidement possible, le regroupement en région?

Mme Harel: Bien, comme vous le voyez, cet examen-là est en cours.

M. Ouimet: Mais ce n'est pas ce que vous avez dit tantôt, là.

Mme Harel: Oui, cet examen est en cours. Il est en cours à Chicoutimi, il est en cours à Trois-Rivières, il est en cours à Sherbrooke...

M. Ouimet: Oui, pour le mois de février.

Mme Harel: ...avec un mandataire, il est en cours à Saint-Jérôme, il est en cours à Matane, il est en cours à Saint-Hyacinthe, à Saint-Georges de Beauce, avec un conciliateur. Il est en cours également au niveau des MRC, avec la détermination des équipements supramunicipaux. Alors, les choses évoluent.

M. Ouimet: Alors, si c'est bon pour le développement, il faut s'attendre à ce qu'il va y avoir regroupement partout sur le territoire de la province.

Mme Harel: Écoutez, on l'a dit, pas de statu quo, ce n'est plus acceptable, mais pas de mur-à-mur, il faut faire du sur-mesure. Alors, ce n'est pas partout, partout, hein. Puis, faites attention parce que j'ai en tête les premières périodes de questions, quand on est rentrés ici, au mois d'octobre, à l'Assemblée, où votre collègue de Westmount?Saint-Louis brandissait le cube Rubik pour railler le rapport Bernard, n'est-ce pas, le prêtait au chef de l'opposition, et ils se l'échangeaient. Le chef de l'opposition, qui s'est levé pour railler: Une ville, deux bills, ce qu'il avait fait aussi dans la fin de semaine qui avait précédé, à son congrès.

M. Ouimet: ...était d'accord, il a...

Mme Harel: Le député de Westmount?Saint-Louis, qui disait que ça n'avait pas de bon sens, qu'il y a un rapport qui proposait double taxation, trois sortes d'arrondissements, trois sortes de systèmes d'élection. Et je vous rappelle que c'est ce que bientôt vous allez réclamer...

M. Ouimet: ...était tellement d'accord qu'il a voulu simplifier.

Mme Harel: Vous allez réclamer bientôt le rapport Bernard intégral pour faire plaisir à vos amis de banlieues de l'île de Montréal. Alors, je sais que vous n'en êtes pas à une contradiction près, là, mais il faut faire attention.

M. Ouimet: Soyons prudente, Mme la ministre, rappelons-nous de mes propos, au tout début de la commission, de ne pas nous prêter mutuellement des intentions.

Mme Harel: Ah! moi, je n'en prête pas, je fais juste lire les galées de la période de questions.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 10, est-ce qu'on doit comprendre qu'il est adopté sur division?

M. Ouimet: Non, M. le Président. Je veux juste revenir, là, sur la ministre qui parlait du cube Rubik. C'était quand même vrai parce que le premier ministre lui-même a décidé que le rapport Bernard était beaucoup trop compliqué et qu'il fallait simplifier les choses. Alors, ce que disaient et le chef de l'opposition et le député de Westmount?Saint-Louis, ils n'avaient pas tout à fait tort. Mais, par rapport à la suite des choses...

Mme Harel: Donc, vous pensez qu'ils avaient raison...

M. Ouimet: Pardon?

Mme Harel: ...le chef de l'opposition puis le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Ouimet: Je pense, là-dessus, ça m'apparaissait, moi aussi, très compliqué. Ça faisait...

M. Gauvin: Ça n'a pas fait réfléchir la ministre, ça a fait réfléchir le premier ministre.

Mme Harel: Donc, vous jugez que c'était très compliqué, à l'instar de votre chef?

M. Ouimet: Là, qu'on regarde ce que mettait sur papier, je pense, même M. Bernard, dans un passage que vous avez vous-même cité hier, il convenait que c'était compliqué mais qu'il y avait possibilité de rallier des gens. Manifestement, ça ne s'est pas...

Mme Harel: Matérialisé?

M. Ouimet: ...matérialisé. Mais est-ce à dire que la ministre envisage une ouverture par rapport à une bonification des arrondissements?

Mme Harel: Bien, je pense qu'on est ouvert à des ajustements, c'est sûr. C'est sûr qu'on est ouvert à des ajustements. Je suis en train de faire étudier la question de l'article 73, le paragraphe 1° de l'article 73, qui avait été examiné...

M. Ouimet: Ça, c'est les deux tiers?

Mme Harel: Oui, le vote des deux tiers. Vraisemblablement, il faut regarder de près s'il y a lieu de maintenir ce paragraphe-là de l'article 73, parce que l'intention du gouvernement, ça n'est pas de faire en sorte que des compétences de l'arrondissement puissent être retirées par que ce soit la nouvelle ville de Québec, de Montréal, de Lévis ou de toute autre.

M. Ouimet: On aura beaucoup de chances d'en discuter...

Mme Harel: J'espère!

M. Ouimet: ...si on peut à tout le moins entendre les différents groupes, parce que vous leur avez prêté des propos récemment, en parlant du tombeau. Moi, je pense que vous ne pourriez identifier aucun maire de la métropole en prétextant qu'ils n'ont pas collaboré. Au contraire, ils ont collaboré avec M. Bernard, à l'invitation de M. Bernard et, je pense, à l'invitation du premier ministre. La plupart des membres qui étaient sur le comité aviseurs ont travaillé de très bonne foi pendant tous les mois, sauf que...

n(17 h 50)n

Mme Harel: Ils ont très bien collaboré. Mais vous savez bien qu'à partir du moment où le rapport a été déposé... Dans ce rapport, vous avez vous-même mentionné que M. Bernard avait pris bien soin d'indiquer qu'il en avait compliqué le fonctionnement pour obtenir un ralliement, mais que, si ce ralliement ne se matérialisait pas, ces éléments de complexité n'avaient pas lieu de rester. Et je vous rappellerai qu'avant même qu'un projet de loi soit déposé les maires de banlieue d'Anjou, de Baie d'Urfé, de Westmount et je ne sais pas combien d'autres avaient décidé de tenir un référendum pour s'opposer. Alors, ils ne savaient même pas ce qu'il y avait dans le projet de loi puis ils étaient déjà contre. Parce que, dans le fond, c'était à partir du rapport Bernard qu'ils étaient contre. Ils avaient même convoqué... Cadillac-Fairview, ça n'a pas été convoqué à la dernière minute, ça. Je vous rappelle que ça l'a été bien avant que le projet de loi soit déposé.

M. Ouimet: En tous les cas, ce n'est pas tous les maires. Je conviens que peut-être certains avaient annoncé leurs couleurs, mais ceux qui ont siégé avec M. Bernard, je pense, ont collaboré en toute bonne foi.

Mme Harel: Tout à fait.

M. Ouimet: Ils se sentaient visés par vos propos qu'ils avaient creusé leur propre tombe et que c'était à cause d'une absence de collaboration. Ça, je pense que vous devriez rectifier un peu le tir là-dessus à leur endroit. Ça m'apparaît injuste.

Mme Harel: Oui. En fait, je pense bien qu'on peut dire facilement qu'ils ont très bien collaboré jusqu'à la publication du rapport. C'est suite au rapport où on a vu, on a assisté à une levée de boucliers immédiatement, immédiatement, avec des convocations de référendums, de grandes assemblées de protestation.

Vous-même, vous y avez contribué, M. le député de Marquette. Le projet de loi n'était pas déposé que, dans la Gazette, deux jours avant, vous nous aviez annoncé que vous alliez utiliser tous les moyens à votre disposition. «Trick», a dit la Gazette, «to stop», et puis il y avait votre photo.

M. Ouimet:«Trick», ce n'était pas moi, Mme la ministre.

Mme Harel: Ce n'est peut-être pas vous, mais c'est un de vos collègues de l'Ouest. Mais, en fait, ce n'est pas peu, là, c'était: On va prendre tous les moyens à notre disposition. Puis le projet de loi n'est pas déposé encore. Alors, ce n'est pas simple, ça.

M. Ouimet: On avait de bonnes sources d'information.

Mme Harel: Ah bon, vous êtes chanceux.

M. Ouimet: On voyait ce qui s'en venait.

Mme Harel: Vous êtes chanceux

.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 10, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Ouimet: Non, M. le Président.

De l'arbitrage conventionnel par la Commission

Le Président (M. Duguay): Adopté sur division? L'article 11. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, c'est un article qui abroge l'article 24.17 de la Loi sur la Commission municipale introduit par la loi n° 124. Il s'agit de l'article qui crée la fiction juridique par laquelle, pour l'application des dispositions relatives aux équipements supralocaux, d'une part, on assimile à un tel équipement un immeuble appartenant à un établissement d'éducation, de santé ou de services sociaux et, d'autre part, on assimile au financement des dépenses liées à un tel équipement la contribution de certaines municipalités au comblement d'un manque à gagner présumé que subit, au chapitre de la compensation tenant lieu de taxes liée à l'immeuble, la municipalité sur le territoire de laquelle est situé celui-ci.

Le Président (M. Duguay): Oui, remarques.

M. Ouimet: Est-ce que c'est l'article qui a suscité la colère de congrégations religieuses récemment? Ce n'est pas celui-là?

Mme Harel: Non. C'est celui qui a suscité une très vive discussion au sein du monde municipal cet été, puisqu'il permettait à des municipalités sur lesquelles se retrouvent des équipements du gouvernement, comme une polyvalente, de les mettre sur la liste des équipements supramunicipaux pour partager le financement des coûts de service avec leurs voisines dont les enfants fréquentaient, par exemple, cette polyvalente. On l'appelle la «clause Carrette» parce que c'est le maire de Saint-Georges de Beauce, avec ses collègues des villes de centralité de taille moyenne, qui est venu en commission parlementaire plaider en faisant une démonstration que la polyvalente de Saint-Georges de Beauce accueille des adolescents de municipalités voisines et qu'elle dispense des services qui étaient plus coûteux que les «en lieu» de taxes que le gouvernement payait.

Alors, suite à quoi, cet été, la discussion s'est faite pour introduire dans le pacte fiscal un relèvement des «en lieu» de taxes payés par le gouvernement sur ces édifices scolaires et hospitaliers. Donc, on la retire, cette disposition, parce qu'elle serait de nature à maintenir la zizanie du fait que le pacte fiscal a été signé et qu'il prévoit, pour les cinq prochaines années, un relèvement pour les «en lieu» de taxes.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Gauvin: J'ai juste une question additionnelle. Mme la ministre a fait allusion au maire de Saint-Georges de Beauce, M. Carrette, dans ses propositions. Évidemment , on retire... Vous vous rappelez qu'à l'étude du projet de loi n° 124, il y avait eu des réserves, justement, déjà indiquées. Je pense qu'on se souvient de ça. Il y avait déjà des réserves qui avaient été indiquées. On le retire, à ce moment-ci. Est-ce que ça a eu l'approbation de l'Union des municipalités du Québec?

Mme Harel: Oui, c'est dans le pacte fiscal.

M. Gauvin: Oui, je comprends, là, mais, dans le pacte fiscal... Ils ont accepté le pacte fiscal de façon globale, mais ils ont eu des réserves à certains éléments du pacte fiscal. Il y avait des réserves de la part des élus municipaux.

Mme Harel: En tout cas, ça a quand même été, je pense, appuyé à 88 %.

M. Gauvin: Oui, je comprends. Question d'une meilleure compréhension de ce qui posait problème à ce moment-là.

Mme Harel: Non, ça, c'était réclamé par les deux unions, je pense. Ah! il y a peut-être des municipalités, individuellement, qui auraient voulu maintenir cet article pour en ajouter encore plus à ce qu'elles vont recevoir au fil des cinq prochaines années. Mais cela n'a pas été retenu comme position d'aucune des deux organisations municipales.

M. Gauvin: Ce qu'on a lu, d'abord dans ma région et, je pense, dans d'autres régions du Québec, c'est qu'ils reprochaient à une des unions, pour ne pas dire aux deux, d'avoir signé le pacte fiscal sans tenir compte des revendications et des inquiétudes de certaines municipalités parfois considérées comme majoritaires au sein de leur union. Mais ça, on ne fera pas ce débat-là. Je vais revenir au maire de Saint-Georges. Est-ce qu'il peut s'attendre à être dans la liste des petites villes de services où il y aura un médiateur de nommé? Il doit lire les journaux à tous les matins.

Mme Harel: M. le Président, il y a déjà un conciliateur à Saint-Georges.

M. Gauvin: Il y est déjà?

Mme Harel: Oui, il est déjà en place. Et la députée en a été informée et les maires concernés, la correspondance a déjà été envoyée, au-delà de deux semaines sinon plus.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Juste une petite précision. C'était demandé par les unions municipales depuis les années quatre-vingt, la question des «en lieu» de taxes sur des...

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Duguay): Sur division?

M. Ouimet: Compte tenu de l'heure, M. le Président, on est à deux minutes, là, on pourrait peut-être ajourner nos travaux.

Le Président (M. Duguay): Il y a juste une précision que je dois vous apporter: compte tenu du consentement qui a été donné par les deux parties, la séance de demain matin est annulée. Donc, dans les circonstances, ajournement sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)