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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 6 décembre 2000 - Vol. 36 N° 68

Consultations particulières sur le projet de loi n° 170 - Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures cinquante-huit minutes)

La Présidente (Mme Robert): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, si vous voulez prendre place, chacun, je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre des consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) et M. Vallières (Richmond) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière). Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Je rappelle les ententes intervenues concernant le partage du temps entre les deux formations politiques. La durée maximale de l'exposé de chaque organisme est de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Je rappelle aussi que les cellulaires sont totalement interdits en commission, alors placez tout sur le mode... pour qu'aucun bruit ne se fasse entendre.

Auditions

J'inviterais... alors, il est déjà installé. Alors, nous entendrons, cet avant-midi, la ville de Longueuil. Bonjour madame, bonjour, messieurs. Bienvenue. Si vous voulez bien vous présenter... J'inviterais M. Gladu, maire, à présenter les gens qui l'accompagnent. Bienvenue à la commission.

Ville de Longueuil

M. Gladu (Claude): Merci. Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, j'aimerais vous présenter les membres du conseil qui m'accompagnent, des collègues: à ma droite, Pierre Beaudry, Henri Dubois, Mme Manon Hénault, et notre directeur général, Massimo Iezzoni.

n (12 heures) n

Le gouvernement du Québec s'apprête à adopter une loi qui aura des répercussions importantes sur la majorité de la population, puisque les villes touchées par le projet de loi n° 170 font partie des trois plus grands centres urbains du Québec. Il n'est donc pas surprenant que ce projet de loi suscite autant de réactions. La population de Longueuil n'est pas non plus indifférente au fait que sa ville fasse l'objet d'un regroupement qui aura un grand impact sur la vie de sa communauté. J'ai pu le constater lors des consultations que nous avons tenues récemment, les citoyens et les citoyennes sont inquiets, ils craignent la perte de leur identité, ils doutent des économies réalisables, ils redoutent une perte de l'efficacité de l'administration municipale et ils appréhendent un éloignement de leur représentant au conseil de ville.

Longueuil, faut-il le rappeler, est actuellement la quatrième ville en taille au Québec. Les origines de Longueuil remontent en 1657 alors que fut créée la seigneurie. Quand, en 1845, le Parlement canadien mit fin au système seigneurial et créa la municipalité de la paroisse de Saint-Antoine-de-Longueuil, le territoire s'étendait du Saint-Laurent jusqu'au Richelieu. Bien des réformes sont venues depuis modifier tant son territoire que son entité juridique, mais on ne peut nier, historiquement, que la Rive-Sud a grandi à partir de Longueuil. Aujourd'hui, Longueuil est non seulement au coeur de cet ensemble urbain qu'est la Rive-Sud, mais Longueuil fait aussi partie de la région administrative de la Montérégie, tout ceci alors que seul un pont nous sépare du centre-ville de Montréal et que cette proximité signifie des liens intimes avec la région métropolitaine.

Longueuil agit depuis longtemps comme un centre régional de services. On y compte plusieurs équipements municipaux qui profitent à la population des villes voisines: des sièges sociaux, des établissements de services régionaux, les bureaux et des directions générales de plusieurs ministères ainsi que de nombreux organismes communautaires ayant une vocation régionale. Des liens étroits existent donc avec une multitude de partenaires, en l'occurrence les autres villes, les organismes et les institutions de la Rive-Sud, de la région métropolitaine et de la Montérégie.

Il est bon de rappeler que la ville de Longueuil dessert les villes de Boucherville, Saint-Hubert et Saint-Bruno pour l'alimentation en eau potable, de même que les villes de la MRC de Champlain et la ville de Boucherville pour l'assainissement des eaux usées.

Dans ce contexte, Longueuil a toujours démontré une grande ouverture d'esprit à l'égard des dossiers régionaux. Dans le débat qui dure depuis plusieurs années sur l'avenir de la région métropolitaine, nous avons toujours été les promoteurs d'une approche de partenariat. Rappelez-vous que nous avions appuyé et participé activement à la démarche du gouvernement pour la création d'une commission de développement de la métropole qui n'a malheureusement jamais vu le jour. À chaque occasion qui nous a été fournie, nous avons réitéré la nécessité d'une structure métropolitaine de concertation dotée de compétences réelles en matière de planification et de développement. C'est pourquoi nous avons participé avec la même attitude positive à la mise en place de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Ces convictions s'appuient de gestes concrets. Par exemple, nous avons été parmi les premières villes à joindre Montréal international. On ne peut donc douter de notre bonne foi à l'égard d'une vision métropolitaine dans une approche de partenariat volontaire.

Il ne me semble pas à propos de discuter ici des moyens utilisés par le gouvernement pour déposer ce projet de loi, puisque, de toute façon, il m'apparaît évident à ce stade-ci que la décision du gouvernement d'aller de l'avant avec le projet de loi est irrévocable. Il ne faut pas se le cacher, ce dossier délicat devient rapidement émotif et les réactions de part et d'autre font état de préjugés qui, la plupart du temps, ne sont pas fondés.

J'ai eu l'occasion de le constater lorsque le législateur a introduit dans le projet de loi le nom de Longueuil comme étant le nom de la nouvelle ville. Tout en respectant les opinions de mes collègues sur cette question, je me suis aperçu qu'on tentait de coller une image à notre municipalité qui est loin d'être la réalité. Mais je dois dire que je ne suis pas surpris de ces réactions, puisqu'en lisant un passage de Histoire de Longueuil, de Robert Rumilly, on s'aperçoit que le même type de comportement avait cours en 1967. Selon Rumilly: «Les populations de Longueuil et de Jacques-Cartier se regardent en chiens de faïence. Les habitants de Jacques-Cartier se considèrent comme des pionniers, des fondateurs de ville, presque des conquérants. Ils jugent les habitants de Longueuil comme de petits bourgeois de banlieue, routiniers et rapiats.»

Pourtant, deux ans plus tard, les deux maires de l'époque, Rolland Therrien et Marcel Robidas, fusionnent les deux villes. Le nom de la nouvelle ville créée était bien sûr Longueuil et, comme c'est le cas actuellement, il fut remis en cause.

L'objet du nom de la nouvelle ville est déjà le sujet de débats pour le moins émotifs. On peut le comprendre, il touche au sentiment d'appartenance des citoyens et citoyennes et à l'identité du territoire où ils ont choisi de s'établir. À ce sujet, vous ne serez pas surpris de savoir que la ville de Longueuil endosse le choix du législateur relativement au nom de la nouvelle ville. Nous souhaitons à cet égard que l'article 10 et l'article 119 soient retirés du projet de loi. Si, par contre, ces articles devaient demeurer, il y aurait lieu de déférer cette question à la Chambre de toponymie du Québec qui a toute l'expertise requise pour en traiter.

Contrairement aux cas des nouvelles villes de Montréal et de Québec, les nouvelles villes de Hull-Gatineau et de Longueuil auront des tailles de population n'exigeant pas nécessairement une structure complexe de fonctionnement tant sur le plan politique qu'administratif. D'ailleurs, la loi ne propose pas le concept d'arrondissement pour la nouvelle ville de Hull-Gatineau. Plus près de nous, la ville de Laval, avec une population de 350 000 habitants, fonctionne avec le système conventionnel des districts électoraux sans arrondissements. À cet égard, je le reconnais, j'ai été, avec certains de mes collègues municipaux, partisan d'une formule à deux niveaux en introduisant le concept d'arrondissement pour la nouvelle ville de Longueuil.

Je dois souligner que l'interprétation des pouvoirs et des compétences de l'arrondissement varie selon le chapeau que vous portez. Si vous pensez comme un élu du conseil de ville, vous avez tendance à adopter une approche globale de la gestion quotidienne et, si vous êtes au conseil de l'arrondissement, vous avez tendance à vouloir garder une mainmise sur vos champs de compétence et à agir de façon autonome vis-à-vis de la nouvelle ville. Il n'est pas surprenant de lire que la mairesse de Boucherville déclare que le projet de loi n° 170 «ne reconnaît d'aucune façon le pouvoir décisionnel qui est le seul et vrai pouvoir. Jamais je ne baisserai les bras, avertit-elle, devant cette situation inacceptable.» Évidemment, il faut comprendre qu'elle parlait des pouvoirs du conseil d'arrondissement.

La réussite du regroupement des villes est largement tributaire de la vision et de la volonté des élus municipaux de se doter d'une structure fonctionnelle et efficace afin que les citoyens ne soient pas pénalisés dans la prestation des services. Il n'y a aucune raison valable pour qu'un service municipal soit de moindre qualité après un regroupement. Il faut aussi éviter de reproduire des situations où les municipalités étaient en concurrence, comme par exemple en matière de développement économique. Nous sommes d'accord avec la structure d'arrondissement avec les compétences suivantes: urbanisme, enlèvement des matières résiduelles, voirie locale, la culture, les loisirs et les parcs d'arrondissements.

Par ailleurs, la formule à deux niveaux ne doit pas avoir comme effet pervers de favoriser le statu quo dans chacun des arrondissements. Selon l'article 53, «le conseil peut, par règlement adopté aux deux tiers des voix de ses membres, déléguer aux conseils d'arrondissement sa compétence sur tout ou partie d'un domaine, à l'exception de celle d'emprunter et d'imposer des taxes».

Le législateur a déjà fait un choix à l'article 64 sur un certain nombre de compétences propres à l'arrondissement. Pourquoi faut-il donner encore la possibilité au conseil de ville d'en déléguer davantage?

Il s'agit ici, à notre avis, d'un retour vers le statu quo, puisqu'il sera permis d'augmenter les compétences de l'arrondissement au détriment de la nouvelle ville. Nous demandons donc le retrait du deuxième alinéa de l'article 53, de même que du premier alinéa de l'article 54, car ces dispositions ne favorisent pas l'émergence d'une nouvelle ville. Comme la première affiliation des élus dans un modèle à deux niveaux est d'abord au conseil d'arrondissement, il risque d'y avoir là une tendance à vouloir y augmenter les compétences et à reléguer au second rôle le conseil de ville.

n(12 h 10)n

L'expérience passée nous demande d'être vigilants. Depuis les 20 dernières années, la MRC de Champlain, qui regroupe six des huit municipalités visées par le regroupement, n'a exercé, grosso modo, que la seule compétence obligatoire par la loi, soit celle de l'aménagement du territoire. Malgré quelques expériences mineures, les maires n'ont jamais accepté de déléguer des compétences additionnelles à cette structure régionale.

La ville de Longueuil a à maintes reprises saisi la MRC de Champlain de dossiers qui auraient pu faire l'objet de mise en commun, comme le 9-1-1 et des systèmes de gestion informatique, mais cela ne s'est jamais concrétisé. Pourtant, depuis 1992, la ville de Longueuil s'est montrée capable de réaliser plusieurs partenariats afin de développer des systèmes informatiques avec d'autres municipalités du Québec et des entreprises privées. Les villes de la MRC de Champlain ont préféré préserver leur autonomie en évitant de déléguer des compétences à cette structure régionale. D'ailleurs, l'un des premiers préfets de la MRC de Champlain, M. Michel Gratton, alors maire de Saint-Lambert, n'avait-il pas dit: «J'accepte de devenir le préfet de la MRC, mais à la condition qu'elle ait le moins de pouvoirs possible»? Cette attitude ne doit pas continuer dans la nouvelle ville.

Nous avons aussi des craintes à l'égard de ce que pourrait être la gestion dans un arrondissement. Si les arrondissements contribuent à sauvegarder la proximité des citoyens avec leurs élus et à conserver certains pouvoirs locaux, ils peuvent à la fois constituer un obstacle à l'atteinte de certains objectifs visés par les regroupements municipaux. Effectivement, l'un des objectifs que nous poursuivons tous n'est-il pas l'efficience des administrations?

Il est donc important à ce stade-ci de bien rappeler les objectifs qui nous guident. Comme vous l'avez vous-même mentionné, Mme la ministre, «l'objectif visé par les regroupements est de fournir aux citoyennes et aux citoyens des services à des coûts moindres ou de meilleurs services à un coût équivalent tout en assurant l'équité fiscale entre tous les contribuables». J'ajouterai à cela qu'il faut, à l'intérieur d'un regroupement, éviter les dédoublements et les chevauchements de compétences et tendre vers la consolidation de l'administration.

La nouvelle ville doit avoir les moyens de contrôler son administration afin de maintenir un lien fonctionnel avec ses différents services qui seront affectés à l'arrondissement. Dans ce sens, je suis beaucoup plus un partisan de la déconcentration de l'administration sur le plan de l'arrondissement que d'une décentralisation. En effet, il est plus facile de gérer du personnel qui dépend hiérarchiquement de l'organe central et qui répond devant lui de ses actions. Ce type de gestion permet ainsi d'éviter des dédoublements et des chevauchements, particulièrement au niveau des services administratifs. Pour illustrer ma compréhension, je prendrai l'exemple de l'entretien du réseau routier. Selon le projet de loi, les arrondissements sont responsables du réseau local et la ville du réseau artériel. Y aura-t-il sept services de travaux publics, un pour chaque arrondissement et un huitième pour l'entretien du réseau artériel de la ville?

En matière de développement économique, le projet de loi n° 170 prévoit que cette compétence est à deux niveaux: d'un côté, la nouvelle ville élabore un plan de développement économique et, de l'autre, le conseil d'arrondissement pourrait accorder des subventions à des organismes de développement et de promotion. Cette dualité est en contradiction avec les différentes discussions entre les intervenants sur cette question et plus particulièrement avec le mandataire du gouvernement. L'un des constats relatifs à la problématique du développement économique sur la Rive-Sud était l'absence de cohésion et de vision quant à la planification du développement sur notre territoire.

Effectivement, il n'y a pas encore, sur le territoire visé par le regroupement, une structure unifiée de développement. Au contraire, on retrouve plusieurs organismes de promotion et de développement, comme la Société d'aide au développement économique de Longueuil, la Technobase de Saint-Hubert, la Société de développement économique de la Rive-Sud, laquelle touche plus particulièrement le volet des exportations, et enfin différents commissariats industriels comme ceux de Boucherville et de Brossard. Chacun de ces organismes a des affiliations particulières et morcelées ne regroupant pas toujours l'ensemble des villes visées par le regroupement. Leur financement est principalement tributaire des contributions municipales et basé sur une formule de volontariat. Ce type d'organisation n'a pas amené les villes visées par le regroupement à développer une vision commune du développement économique. Ce morcellement a plutôt favorisé la concurrence entre les villes actuelles et, compte tenu qu'il n'y a jamais eu de formule de partage de la croissance de la richesse foncière, les bénéfices des investissements ont profité aux municipalités qui accueillaient ces investissements.

Nous sommes d'avis que le développement économique devrait relever uniquement de la nouvelle ville. À l'instar du rapport du mandataire du 11 octobre 2000, nous pensons que la mise en commun des ressources consacrées au développement économique permettrait à cette nouvelle ville d'accélérer son rythme de croissance et de créer davantage de richesse collective. Elle pourrait se doter d'une politique de développement qui, tout en s'appuyant sur les forces existantes, fixerait des priorités et des pôles de développement et maximiserait l'exploitation des infrastructures existantes.

Je voudrais rappeler ici que, sur cette question, mes collègues de Saint-Hubert, Boucherville et Saint-Lambert semblaient partager la même préoccupation. Il faut éviter à tout prix les dédoublements en matière de développement économique. L'intérêt local d'attirer une entreprise dans son parc industriel n'a plus son importance, puisque l'ensemble des citoyens bénéficieraient de cet investissement. Nous aurons plutôt intérêt à développer des synergies et des créneaux pour les parcs industriels et à travailler ensemble à l'échelle de la nouvelle ville pour générer de la nouvelle richesse foncière. Dans cet esprit, il ne faut pas continuer à avoir des organismes de promotion à l'échelle de l'arrondissement.

À Laval, dont le territoire a une superficie de 245 km², il n'y a qu'un seul organisme de développement économique. Je ne verrais pas pourquoi nous n'utiliserions pas cette formule pour une ville unifiée qui aura 276 km² comme superficie. Comme le mentionne le président de Laval Technopole, les records d'investissements sont évidemment une bonne nouvelle, mais ils sont surtout intéressants quand ils viennent confirmer une vision stratégique du développement économique. C'est ce qui nous manque depuis longtemps sur la Rive-Sud.

Selon notre compréhension, la nouvelle ville doit offrir la prestation globale en matière de sécurité incendie et, évidemment, la nouvelle ville devra se conformer à la loi n° 112 sur la sécurité incendie. La lutte contre les incendies se fera à l'échelle de la nouvelle ville. En ce qui concerne le schéma de couverture de risques, notre compréhension est à l'effet que l'obligation auparavant confiée à la MRC en vertu de l'article 8 de la loi n° 112 devient maintenant l'obligation de la nouvelle ville, alors que les arrondissements pourront élaborer des recommandations pour mettre en place ce schéma. Il est essentiel que ces services soient à l'échelle de la nouvelle ville parce que ce type de compétences exige une unité de commandement qui soit établie clairement. La prestation de services pour la sécurité publique doit offrir le même niveau de protection sur l'ensemble du territoire, pour la police comme pour les incendies. Ce sera donc au conseil de la nouvelle ville de déterminer la nature et la portée des services de proximité en matière de sécurité publique.

Nous nous interrogeons sur la nécessité de confier à un mandataire du ministre de la Justice la responsabilité de déterminer les règles de fonctionnement et d'organisation de la nouvelle cour municipale, ces principes étant déjà réglés par la Loi sur les cours municipales. Effectivement, mis à part le caractère forcé du regroupement proposé, la situation n'est guère différente du cas d'une fusion de cours municipales effectuée à l'intérieur d'un regroupement consensuel des territoires municipaux, tel que prévu par les articles 18.1 à 24 de la Loi sur les cours municipales. Nous souhaitons que le gouvernement limite son intervention à ce qui est nécessaire pour assurer une transition efficace entre les anciennes et la nouvelle cour municipale, tout en laissant à la nouvelle municipalité le soin de veiller à l'organisation et au bon fonctionnement de la cour, dans le respect des dispositions prévues à la Loi sur les cours municipales. Il devrait appartenir à la nouvelle ville d'assurer l'accessibilité des services de justice et d'en contrôler les coûts.

n(12 h 20)n

L'article 8 reconnaît que les déficits et les surplus accumulés de chacune des municipalités demeurent à leur charge ou à leur bénéfice. Ce principe d'équité est justifié, puisqu'il reconnaît la situation financière de chacune des municipalités au moment du regroupement. Nous croyons que ce principe devrait s'appliquer aux actifs détenus à des fins autres que pour la fourniture de services municipaux. Par exemple, la ville de Longueuil a fait l'acquisition de terrains à des fins de développement résidentiel pour le projet du Parcours du Cerf. La valeur de ces actifs, acquis avec les taxes des contribuables de Longueuil, devrait demeurer aux Longueuillois. Nous demandons donc que la loi garantisse ce principe également pour ce type d'actifs en laissant le soin au comité de transition d'élaborer une formule appropriée, sinon on placerait la ville dans une situation où elle aurait avantage à liquider ses actifs pour augmenter un surplus dont elle est certaine de bénéficier.

Les articles 109 et 110 confient au comité de transition des responsabilités en rapport avec l'organisation de la première élection dans la nouvelle ville. Nous proposons que ces responsabilités soient confiées à la Direction générale des élections du Québec qui possède déjà l'expertise nécessaire. Le comité aura assez à faire pour réaliser l'intégration des villes sans avoir pour tâche supplémentaire d'organiser une élection. Lors de nos consultations, les citoyens et les citoyennes ont exprimé le désir que le comité de transition tienne des séances publiques compte tenu de l'impact de ses décisions sur l'organisation de la future ville. Une obligation devrait être inscrite dans la loi en ce sens.

Enfin, je le rappelle, la structure d'arrondissement introduit un palier politique dont l'un des buts est de maintenir la proximité entre l'élu et la population qu'il représente. Le nombre de 42 conseillers avec un maire proposé par le projet de loi peut paraître encore trop important, mais il représente déjà une diminution par rapport au nombre actuel de 77 auxquels s'ajoutent huit maires. Réduire davantage le nombre de conseillers compromettrait la représentativité dans la structure d'arrondissement à l'intérieur de laquelle il faut un minimum de trois conseillers. Nous ne voyons donc pas comment le nombre de conseillers proposé par le projet de loi pourrait être différent. Par contre, nous nous opposons à l'introduction d'un conseiller d'arrondissement. La légitimité d'un élu qui ne siégerait qu'au conseil d'arrondissement serait différente de celle d'un élu au conseil de ville alors que les deux siégeraient au conseil d'arrondissement.

Il faut éviter de créer deux types d'élus, puisque, déjà, il y aura une dualité de mandat pour le conseiller, entre son appartenance première à l'arrondissement et à la nouvelle ville. De toute façon, il ne faut jamais le perdre de vue, quelle que soit la formule de représentation retenue, la ville de Longueuil devra avoir une représentativité proportionnelle à son poids démographique, équivalente au tiers de la population totale.

Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, voilà l'essentiel de nos commentaires et de nos propositions concernant le projet de loi que vous vous apprêtez à adopter. Vous l'aurez peut-être remarqué, plusieurs de nos propositions ont pour but d'assurer que la structure mise en place favorisera réellement l'émergence d'une ville unifiée qui pourra contribuer positivement à la vie des citoyens et des citoyennes qui la composent. Il serait malheureux qu'après autant de débats et de déchirements pour une loi si contestée nous nous retrouvions dans une situation guère différente de celle qui prévaut aujourd'hui. Le maire Marcel Robidas est venu lui-même nous rappeler qu'il y a plus de 30 ans un débat fort semblable avait eu cours lors de la fusion de Jacques-Cartier avec Longueuil. Qu'en reste-t-il aujourd'hui, sinon une belle et grande ville au nom de Longueuil? Il faut souhaiter que l'histoire se répète pour la nouvelle ville que nous nous apprêtons à créer. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Gladu, maire de Longueuil. Je donne immédiatement la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Gladu, bienvenue en mon nom et au nom de mes collègues. Certains et certaines d'entre eux et elles voudraient échanger également avec vous, alors je vais faire ça rapidement. Bienvenue aux personnes qui vous accompagnent.

M. Gladu, l'état d'esprit dans lequel nous sommes, c'est de mettre en place les conditions optimales pour que l'histoire se répète et que, cette fois, ce soit une ville qui soit à la hauteur des ambitions des gens de la Rive-Sud de Montréal. Je veux que vous sachiez, M. Gladu, que je suis consciente de la pression émotionnelle, de la pression organisationnelle que cette réforme-là crée auprès des administrations municipales, des élus, des citoyens. J'en suis très consciente. Mais, en même temps, je crois qu'il est possible que, dans quelques mois peut-être, je le souhaite, enfin quelques années à peine, on puisse se demander: Comment il a été possible de ne pas avoir fait ça plus tôt? En fait, c'est là mon ambition.

Merci aussi d'avoir participé aux travaux du comité Bernard à titre de maire désigné. Je crois que tout cela a permis d'évoluer, parce que vous avez tantôt référé dans votre mémoire aux tentatives faites par mon prédécesseur, M. Ménard, dans le cadre de la Commission de développement économique à laquelle vous aviez participé, et ça a balisé les interventions du gouvernement. Une fois toutes ces tentatives-là et d'autres qui l'avaient précédée, comme vous le savez, additionnées, c'est certain qu'à partir du moment où on a choisi d'aller de l'avant, c'est pour avoir du résultat. Parce que imaginez le sentiment d'impuissance que ça créerait si, après toutes ces tentatives de toutes les dernières années, des dernières décennies, la nôtre échouait, là. On a une obligation de résultat, puis ça nous amène à aller jusqu'au bout. Je pense, vous en avez été conscient, j'ai lu vos déclarations dans les journaux, vous avez dit: Maintenant, le gouvernement a décidé par où il allait s'en aller, puis c'est une responsabilité de travailler à améliorer tout ça.

Alors, à partir de la réalité de la Rive-Sud de Montréal, je lisais justement tous les atouts dont dispose la Rive-Sud: l'aéroport de Saint-Hubert, la pointe de la voie maritime, les deux pôles industriels, Longueuil, Boucherville, puis celui de Varennes, l'infrastructure routière, proximité du centre-ville, et bien, en fait, d'autres qualités que vous connaissez. Et je pense que l'idée, c'est de tout mettre ça en valeur. C'est ça, finalement, le projet.

Je crois que, d'abord, sur le nom ? s'il y a quelque chose qui soulève les passions, c'est le nom ? je ne pense pas pouvoir confier ça, comme vous le souhaitez, à la Commission de toponymie parce qu'elle s'est déjà commise sur le nom, elle m'a écrit pour me dire qu'il fallait que ce soit «Longueuil». Alors, je pense qu'elle est déjà commise, là. Il faut que ce soit quand même un débat objectif, tout ça. Alors, c'est donc, dans le projet de loi, le comité de transition qui va avoir à recommander des mécanismes pour que le choix puisse se faire. Vous savez, il y a, dans la région de l'Outaouais, la ville de Hull-Gatineau et, sur la Rive-Sud de Montréal, la ville de Longueuil qui voient finalement un débat public sur la question du nom. Vous êtes conscient de ça; si vous en parlez, c'est parce que vous savez que ce débat public va avoir lieu.

Si vous le souhaitez, je pourrais vous donner en vrac un peu la réaction puis je vous laisserai ensuite réagir si ça vous convient.

M. Gladu (Claude): Très bien, oui.

Mme Harel: Alors, d'une part, je vous donne raison sur la question des arrondissements, à la page 5 de votre mémoire, sur le fait de pouvoir déléguer ou retirer des compétences d'arrondissement. Hier, lors des travaux de la commission, j'ai annoncé que nous allions amender le projet de loi pour que les arrondissements aient les pouvoirs dévolus dans la loi et donc qu'on ne puisse pas en retirer ni en déléguer, si vous voulez, que ça puisse se faire par des modifications, cependant, qui auraient lieu, parce que la ville nouvelle de la Rive-Sud de Montréal va avoir une charte. Alors, les cinq villes vont avoir des chartes, de manière à ce qu'il y ait des spécificités propres à chacune d'elles qui soient reconnues dans les chartes. Alors donc, par exemple, ça suppose qu'il est possible de modifier la charte à la demande de la ville nouvelle, mais ce sera un processus qui se retrouvera ici, en commission parlementaire.

n(12 h 30)n

D'autre part, il faut s'ajuster parce qu'à la page 6, vous le dites bien, il va falloir à un moment donné des ententes. Et, au dernier paragraphe, vous donnez l'exemple du réseau routier et vous dites: Comment on va l'ajuster? Par exemple, il y aura un service pour le réseau local, mais il y en aura un pour le réseau artériel. Et, en même temps, il est possible d'avoir des ententes. La ville nouvelle pourrait très bien s'entendre avec un arrondissement pour que le déneigement, par exemple, sur une partie du réseau artériel puisse se faire par l'arrondissement. Alors, il faut être capable de garder cette possibilité d'ententes entre l'arrondissement et la ville nouvelle, possibilité sans qu'il y ait pour autant délégation de compétences, mais possibilité contractuelle, si vous voulez. Je voudrais voir comment vous réagissez à cela.

D'autre part, il y a, en matière de développement économique... vous posez le problème en matière de développement économique et vous donnez l'exemple de Laval Technopole, là, qui est en fait l'organisme efficient que l'on connaît. Alors, la proposition que je pense faire à mes collègues, c'est de modifier la compétence au niveau de l'arrondissement pour que ce soit clairement dit que c'est du développement local. Alors, ça se lirait comme suit. Il y aurait donc, au niveau de la nouvelle ville... cela se lirait comme suit, ça s'appellerait «développement communautaire, économique et social» et pas simplement «développement économique», comme on le voit maintenant.

Alors, on dirait: «La ville nouvelle doit élaborer un plan relatif au développement de son territoire. Ce plan prévoit notamment les objectifs poursuivis par la ville en matière de développement communautaire, économique et social ainsi que des règles relatives au soutien financier qu'un conseil d'arrondissement peut accorder à un organisme ayant pour mission la promotion et le développement économique local, à un organisme communautaire ou à un organisme social qui exerce ses activités dans l'arrondissement.»

Et, au niveau de l'arrondissement, évidemment, il y aurait les dispositions qu'il faut pour que l'arrondissement puisse soutenir financièrement un organisme ayant pour mission la promotion ou le développement économique local, un organisme communautaire ou un organisme social qui exerce ses activités dans l'arrondissement. Alors donc, il y aurait plus clairement exprimé le fait que c'est du développement local au niveau de l'arrondissement et, à ce moment-là, c'est toute la question des CLD, hein. En faut-il autant, moins, etc.?

C'est sûr que mon collègue le ministre des Régions, Jean-Pierre Jolivet, attend aussi des propositions qui viennent du milieu. Il est possible d'envisager un seul CLD. Par exemple, en discussion avec Québec hier, eux se proposent d'avoir un CLD mais avec des mandataires. À Montréal, la ville actuelle, il y a un seul CLD mais il y a des mandataires dans chacun des neuf arrondissements actuels, avec conseil d'administration. Et le président ou la présidente de chacun de ces CLD mandataires siège au niveau du CLD Montréal présidé par le maire. Alors, il y a différents modèles. Je ne veux pas que vous pensiez qu'il y en a juste un qu'on veut imposer, mais il faut un modèle efficace, qui soit un modèle où le développement local puisse se faire au niveau de l'arrondissement avec la marge de manoeuvre qu'il faut, avec le budget annuel qui permette de ne pas demander des permissions, là. Tu sais, il faut développer un modèle qui permette le développement local, mais qui assure la cohérence au niveau du développement économique, technologique de la ville nouvelle.

D'autre part, en matière de sécurité incendie, cour municipale, c'est bien évident que mes collègues vont avoir au printemps prochain à légiférer. Pensez, par exemple, il y a actuellement sept corps de pompiers. Il y a déjà deux corps de police. Alors, le ministre de la Sécurité publique prévoit déjà intervenir. Vous avez raison quand vous voyez le rôle de l'arrondissement par rapport à la ville nouvelle, c'est un peu comme celui de la municipalité par rapport à la MRC, c'est-à-dire faire l'inventaire, n'est-ce pas, en prévision de la couverture de risques, et, au niveau de la nouvelle ville, c'est évidemment d'offrir les services, là.

Alors donc, il y aura intervention du ministre de la Sécurité publique pour qu'il y ait un corps de police ? vous le saviez déjà, hein, efficace, capable de lutter contre le crime organisé ? un corps de pompiers. Les cours municipales, il y en a trois actuellement sur la Rive-Sud. Ma collègue la ministre de la Justice va aussi avoir à légiférer au printemps prochain, mais en maintenant des points de service. Il y a neuf offices municipaux d'habitation. Je vais avoir, moi, à légiférer aussi au printemps prochain comme ministre responsable. Et vous avez les sept parcs industriels, mais qui vont relever de la ville nouvelle, avec certainement un plan stratégique que vous allez vous donner pour que ces parcs deviennent complémentaires et aient des projets de développement.

Alors, je prends bonne note de vos recommandations sur les actifs. Dans le fond, ce que vous dites, c'est: Incitez-nous pas à liquider pour que nos actifs fassent partie des surplus puis que les surplus, ce soient juste nous qui les gardions, hein. C'est ça que je comprends. Bon.

Puis, je termine... Côté transition, c'est oui. Quand vous demandez des séances publiques, ça va être dans la loi. On va faire un amendement pour qu'il y a obligation à tous les mois d'une séance publique. Quant au nombre, c'est quand même élevé 42, j'en conviens. C'est élevé, 42. Ce qui est certain, comme vous le rappelez, c'est qu'il y aura... Il y a une petite ouverture dans votre mémoire, vous dites: De toute façon, il ne faut jamais perdre de vue, quelle que soit la formule, il faut que ça soit le tiers, la représentation, etc. Dans le fond, 42, c'est pour qu'il n'y ait pas de conseiller d'arrondissement, là, qui soit élu juste au niveau de l'arrondissement. Mais c'est quand même beaucoup quand on pense que Laval va en avoir 21, je crois; que, du côté de Montréal, nous en aurons 71 avec un 1,8 million de population. L'équivalent, ça aurait été presque 200, à ce moment-là. Mais comment faire? Si vous avez des suggestions, on est très ouverts. Ça a été un peu long, mais je voulais faire le tour.

M. Gladu (Claude): Oui, très bien. Ce qui est pour les élus...

La Présidente (Mme Robert): M. Gladu.

M. Gladu (Claude): Oui. Ce qui est pour les élus, 42 élus, nous, on croit que c'est vrai que c'est beaucoup, mais, par contre, le nouveau conseil dans les prochains quatre ans pourra voir. Ça sera un début et ça sera à eux, dans les prochains quatre ans, à l'autre élection, en 2006 probablement ou 2005, de baisser peut-être le nombre à ce moment-là. Les villes où les arrondissements veulent garder leur identité, veulent garder tout ce qu'ils ont en ce moment, en partie, et ce n'est pas avec un nombre...

Exemple. Comme à Saint-Bruno, s'il y a trois conseillers, on réduit de deux ou à un, on ne peut plus fonctionner, si on veut garder les arrondissements. Et si on veut être équitable, par le nombre, bien, Longueuil, c'est le tiers. Automatiquement, c'est vrai que ça en fait plus à la ville de Longueuil. C'est pour ça qu'on avait mis dans notre mémoire qu'il fallait garder le nombre, puis on était contre nommer d'autres élus pour les arrondissements. Ça fait deux types de conseil, de conseillers, on trouve que ce n'est pas tellement normal. Et, en plus, que le conseiller de l'arrondissement, qu'il ne pourrait pas aller siéger à la grande ville, je crois que c'est... puis, en plus, il serait élu au suffrage universel, il n'y a pas d'autre méthode. Monsieur aurait peut-être le plus grand nombre de votes et il ne pourrait pas aller à la grande ville, ça serait un peu frustrant aussi. Il ne pourrait pas représenter de secteur, en plus.

Mme Harel: Est-ce que je comprends que vous verriez ça donc pour un premier mandat? On maintient selon...

M. Gladu (Claude): Oui, je pense que le futur conseil aura des choses à rectifier avec les quatre prochaines années qu'il passera au pouvoir. Et ça, c'en sera probablement un effet, là, après quatre ans, qu'il pourra... Comme Longueuil a déjà fait. On en a déjà eu 21 ou 22 conseillers, on est rendu à 17. D'année en année, Brossard, je crois qu'il a baissé aussi, les conseillers. Et le nouveau conseil pourra faire la même chose. Mais, au départ, je crois qu'il faut qu'il y ait une certaine représentativité. Dans le moment, à travers les villes, un conseiller représente aux environs 4 000 à 5 000 citoyens. Avec 42 conseillers, ça serait sur une échelle à peu près de 9 500. Déjà là, on double la participation du conseiller vis-à-vis ses électeurs.

Puis, ce qui est pour les actifs, bien oui, parce que je crois que la ville de Longueuil, les actifs, surtout au commercial, bien, on est la ville, je crois, qui a le plus investi dans les années passées pour aller chercher soit des terrains. Je vais vous donner un exemple: le métro Longueuil, entre autres. Le métro nous rapporte commercialement, là, 1,2 million par année, aux environs. Il faudrait qu'il y ait une compensation si jamais le métro appartient à la grande ville. Parce que, pour nous, notre endettement, bien, on paie avec ce qu'on a été chercher comme fonds, qui appartient à la grande ville.

Un autre exemple, c'est le Parcours du Cerf que je mentionne ici. Les citoyens ont contribué, on a acheté plusieurs terrains au Parcours du Cerf et plusieurs millions de dollars ont été retirés des citoyens. Aujourd'hui, bien, ça, s'il fallait que ça s'en aille à la nouvelle ville, nous sommes d'accord; par contre, il faudrait qu'il y ait une compensation. Sinon, bien, on serait obligés de se départir de ces actifs-là et, à ce moment-là, bien, on pourrait remettre sur la dette par la suite, mais je crois que ça serait mal agir de faire de cette façon-là vis-à-vis la grande ville.

Mme Harel: Je vous rappelle cependant, M. Gladu, qu'il y a d'autres villes qui vont mettre d'autres choses dans la corbeille à la mariée, là...

n(12 h 40)n

M. Gladu (Claude): Oui, oui, mais...

Mme Harel: Et puis, d'autre part... Il reste seulement deux minutes! Bon, parfait. Excusez-moi, je pensais que mes collègues pourraient...

M. Gladu (Claude): Je suis d'accord. Il y a probablement d'autres villes aussi qui auront les mêmes problèmes que nous, mais ça sera de la même façon, il faudrait qu'il y ait des compensations.

Pour le développement, bien nous, c'était une des raisons, le développement économique, qu'on forme une grande ville. Notre problème, sur la Rive-Sud, c'est qu'on ne s'entendait pas sur le développement économique. On n'a jamais formé de corporation de développement économique, excepté dans nos villes, et c'était le problème. Selon le mandataire avec lequel j'ai siégé, le grand problème sur la Rive-Sud, c'était le développement économique. Je vois un petit peu mal qu'on redonne encore des pouvoirs aux arrondissements. Moi, je crois qu'on devrait laisser ça à la grande ville avec une corporation très forte pour aller chercher de l'investissement. Il y aura des retombées pour tous les arrondissements, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Gladu. M. le député de Marquette, à vous la parole.

M. Ouimet: Est-ce que ça épuise, Mme la Présidente, le temps du gouvernement? Parce que sinon, s'il leur reste quelques secondes ou quelques minutes, qu'ils le prennent entièrement à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Marquette, depuis cinq jours nous alternons dans les débats...

M. Ouimet: Il reste quelques secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Je donne...

M. Ouimet: S'il reste une minute, le député de Marguerite-D'Youville...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Marquette, je donne le temps de parole. Je viens de vous le donner et nous poursuivons. Ça a très bien été depuis le début, alors je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas continuer comme ça.

M. Ouimet: Mme la Présidente, je vais faire... Bienvenue, M. Gladu et les gens qui vous accompagnent, représentant la ville de Longueuil. Je vais faire quelques petites remarques d'entrée de jeu, manifester un peu ma préoccupation par rapport à ce que nous entendons de la bouche de la ministre. On dirait, à tous les jours qu'il y a des morceaux qui s'ajoutent. D'autres jours, il y a des morceaux qui s'enlèvent. On se demande, à la fin de la journée, on va se retrouver avec quel genre de bouillabaisse. Si on ajoute des ingrédients et puis on enlève des ingrédients, on ne sait pas trop qu'est-ce que ça va goûter à la fin du processus, mais ça risque d'être fort indigeste.

La ministre annonce aujourd'hui que les villes vont pouvoir avoir des chartes, dorénavant. Elle va transformer le pouvoir laissé aux arrondissements au niveau du développement économique pour que ça devienne l'équivalent de CDEC au niveau des résolutions sur les deux tiers pour enlever des pouvoirs ou donner des pouvoirs aux arrondissements. Ça, ça va disparaître. On ne connaît pas toujours la réforme du Code du travail, qui va venir à une autre étape. La même chose au niveau de la réforme des cours municipales, la même chose également au niveau de tout le processus de la sécurité des incendies. Alors, ça m'apparaît être un projet de loi vraiment qui s'improvise au fur et à mesure qu'on progresse dans nos travaux. Au fur et à mesure qu'on découvre des lacunes, on découvre que les ministres n'ont pas les bonnes interprétations des dispositions de la loi. Ça va devenir problématique.

Moi, j'aurais espéré ? ça a déjà été indiqué et mentionné ? qu'à un moment donné on nous présente le tout pour qu'on sache ce que nous avons véritablement devant nous, et on ne le sait pas, au moment où on se parle. On ne sait pas à quoi ça va ressembler. On pose des questions sur les dettes, il y a des déclarations qui font en sorte que les dettes ne seront pas partagées. Mais, par ailleurs, lorsqu'on lit les dispositions du projet de loi, on voit manifestement que ça n'a pas été envisagé de cette façon-là. On en découvre au fur et à mesure que nous avançons. Alors, ça m'apparaît être une réforme qui est vouée à l'échec à l'avance lorsque qu'une ministre et un gouvernement improvisent de cette façon-là.

M. Gladu, je vais vous poser une première question. Vous allez peut-être la trouver peu élégante, mais je vais vous la poser quand même parce qu'il est difficile de cerner la position de la ville de Longueuil dans le projet de loi n° 170. Vous participez à certaines manifestations, mais, dans votre mémoire, vous semblez appuyer le projet de loi. Moi, je vais vous fournir l'occasion pour clarifier une fois pour toutes le point de vue de la ville de Longueuil. Êtes-vous en accord avec le processus qui est devant vous, le projet de loi n° 170? Si oui, comment se fait-il que vous participez aux manifestations contre les fusions forcées? Sinon... J'essaie juste de bien voir de quel côté vous logez.

La Présidente (Mme Robert): M. Gladu.

M. Gladu (Claude): Oui. Au départ, on a toujours maintenu la même proposition qu'on a faite. Nous sommes contre les fusions forcées. Mais, un coup qu'on s'est aperçu, le 15 novembre, qu'il y avait un projet de loi qui a été déposé, bien, à ce moment-là on a pensé, le conseil de ville, qu'il valait mieux travailler sur le projet de loi que faire des manifestations ou quoi que ce soit. On a participé, c'est vrai qu'on a participé à certaines manifestations, mais, moi, je travaille pour la ville de Longueuil, je travaille pour les citoyens de Longueuil et il y a une partie aussi des citoyens de Longueuil qui voulaient manifester. Et vu qu'on est très démocratiques, on a participé à certaines manifestations. Mais je me dis toujours, à un certain moment, qu'il faut arrêter. Quand on voit que la loi va passer, c'est irrévocable. À un certain moment, je pense qu'il faut travailler sur le projet n° 170 pour l'améliorer, pour que nos citoyens puissent en profiter et qu'on puisse réussir à faire une vraie ville, mais avec une vraie fusion.

M. Ouimet: Très bien. Alors, c'est ce que je pensais avoir compris de votre position, mais disons qu'à certains moments donnés elle est plus nuancée qu'à d'autres moments donnés. Moi, je voudrais parler de la question du nombre d'élus, Il y a eu de la publicité faite par le gouvernement, où le gouvernement se sert de ce symbole-là pour justifier le projet gouvernemental, comme si ça ne tenait qu'à un certain nombre d'élus. Et lorsqu'on regarde de plus près, parce que le gouvernement, dans sa publicité, n'a pas fait état de la situation de la future grande ville de Longueuil ou de Champlain ou d'une autre qui sera convenue éventuellement, si on regarde ce qui est prévu dans la loi, 42 postes de conseillers pour une population grosso modo d'environ 380 000, c'est un élu à peu près par tranche d'un peu plus d'un peu plus de 9 000 personnes.

L'exemple trouvé pour Montréal: 71 élus pour une tranche de population d'à peu près 30 000. Pour la région de l'Outaouais, c'est à peu près un élu pour à peu près 17 000. Comment est-ce qu'on peut justifier de telles disparités entre les différentes régions du territoire québécois au niveau de la métropole, au niveau de la grande ville de Longueuil relativement à l'argument qui semble être fondamental du gouvernement de réduire le nombre d'élus? Vous arrivez devant nous aujourd'hui puis vous proposez qu'il y ait une augmentation du nombre d'élus, et la ministre semble même ouvrir la porte. C'est là que je vous dis: Ça sent l'improvisation la plus totale. La ministre vous dit: Écoutez, si c'est pour une période de quatre ans pour le premier mandat, on est prêt à l'envisager. Moi, je veux dire, par rapport à la publicité qui est faite à pleines pages dans les journaux, comment justifier de telles disparités?

La Présidente (Mme Robert): M. Gladu.

M. Gladu (Claude): Bien, écoutez, pour nous, c'est une ville de 380 000 habitants. En ce moment, si on calcule le nombre, il y en aurait 77 plus huit maires, où on croit être coupé par la moitié parce que les villes veulent garder leur identité, veulent garder leur qualité de vie, à un certain moment. Bien, je crois qu'on fait déjà un pas en avant. C'est vrai que 42 dans une municipalité, c'est peut-être gros, mais pour le contexte qu'on vit sur la Rive-Sud, je crois que pour débuter, 42, c'est très légitime. Surtout, on voit des villes qui en avaient huit ou neuf qui tombent à trois, à quatre. Je crois que ces gens-là veulent garder leur identité, veulent garder leur qualité de vie et ça prend des conseillers qui seront près des citoyens pour continuer à avoir leur qualité de vie. Mais je ne vois pas autrement...

Puis il y a aussi l'équité. S'il fallait... Déjà que l'équité est un petit peu difficile avec la ville de Greenfield Park, qui ont 17 000 de population et qui ont trois conseillers, s'il fallait descendre encore plus, l'équité ne serait plus de la partie et ça nous causerait problème, nous, à la ville de Longueuil.

Mme Houda-Pepin: Oui, dans le moment, c'est 42 pour Longueil.

M. Ouimet: Est-ce que cette même logique devrait être appliquée à l'île de Montréal, par exemple?

M. Gladu (Claude): Malheureusement... Moi, je m'occupe de la Rive-Sud.

M. Ouimet: Si le gouvernement... Parce qu'il faut être clair, ce qui est bon pour la grande ville de Longueuil va être bon pour la grande ville de Montréal.

M. Gladu (Claude): Ça, c'est en dehors de mon domaine. Moi, je m'occupe de la Rive-Sud, de Longueuil et des environs. Je parle pour mes citoyens. Malheureusement, je ne peux pas parler pour les citoyens de Montréal.

M. Ouimet: Vous ne voulez pas vous avancer là-dessus, mais ce serait bon pour la ville de Longueuil.

Parlons un petit peu de la question de la dette. Êtes-vous parmi les quelques personnes privilégiées qui ont eu des discussions avec le gouvernement sur la question du partage de la dette?

M. Gladu (Claude): Non.

M. Ouimet: Si on regarde ce qui est prévu dans la loi... Parce que, des fois, il faut se poser la question: Sommes-nous face à un faux débat? Est-ce que le gouvernement nous engage dans un faux débat? Lorsqu'on regarde la mécanique, le fonctionnement des dispositions législatives qui sont prévues dans le projet de loi, les villes qui étaient des villes deviennent des arrondissements, mais elles vont conserver leurs dettes, n'est-ce pas? C'est ce que la loi prévoit.

n(12 h 50)n

Pour assumer leurs dettes, elles ont présentement des revenus qu'elles connaissent parce qu'elles découlent des immeubles qui sont sur leur territoire. Au niveau de la future grande ville de Longueuil, les revenus de l'ensemble des arrondissements vont aller à 100 % vers la grande ville, donc ils vont être complètement dépouillés de leurs revenus. Ce qu'ils vont recevoir en contrepartie, ça va être une dotation, une dotation qui ne sera pas faite en fonction et ne tiendra pas compte de l'endettement des arrondissements, parce que le gouvernement prétend que les arrondissements vont hériter des dettes des anciennes villes, mais ils vont être privés cependant d'une partie de leurs revenus, parce qu'une partie de leurs revenus va maintenant appartenir à la grande ville pour prendre charge de certaines responsabilités et de certaines fonctions qui appartenaient et qui appartiennent toujours à la ville de Longueuil.

Alors, on se pose la question: Est-ce que, dans le fond, la question du partage, non pas du partage mais la question de la dette n'est pas un faux débat, parce que, de toute façon, l'ensemble des arrondissements vont contribuer à payer les dettes de la grande ville de Longueuil? Quelle est votre analyse?

M. Gladu (Claude): Moi, je ne crois pas que l'ensemble des arrondissements vont payer la dette de la grande ville de Longueuil. Il y aura des budgets dans chaque arrondissement qui seront approuvés par la grande ville et, à ce moment-là, il y a un retour de la grande ville aux arrondissements pour que les arrondissements puissent payer leurs dettes. C'est pour ça, tout à l'heure, que je parlais des actifs. C'est sûr que si on enlevait tous les actifs commerciaux à la ville de Longueuil, à ce moment-là, s'il n'y a pas de compensation, on aurait de la difficulté à payer notre dette, mais ça sera le nouveau conseil ou le comité de transition qui aura à se pencher sur cette question-là.

M. Ouimet: J'ai mal saisi vos propos, là. Pourriez-vous les répéter pour que ce soit bien clair? Ça m'apparaît être un élément important.

M. Gladu (Claude): Oui. Moi, ce que je dis, c'est que les revenus qui iront à la grande ville, ces gens-là, dans la grande ville, auront à les partager, à les retourner aux arrondissements, parce que les arrondissements feront des budgets, et, à ce moment-là, à l'intérieur de leurs budgets, il y aura des dettes qu'ils vont mettre dans le budget et la grande ville retournera les besoins pour que les arrondissements puissent payer leurs dettes.

M. Ouimet: Êtes-vous sous l'impression que les arrondissements auront le même niveau de budget qu'ils ont présentement?

M. Gladu (Claude): Non, pas du tout, ils n'auront pas le même niveau de budget parce qu'il y a des choses qui sont déléguées à la grande ville et il y en a d'autres qui demeurent aux arrondissements. Comme à Longueuil, on a 139 millions de budget. Je n'ai pas fait le calcul exact, mais probablement que notre budget descendra en bas de 90, 85 millions.

M. Ouimet: Alors, il risque de manquer de l'argent à l'arrondissement pour assumer ses dettes, parce que...

M. Gladu (Claude): Bien, à ce moment-là, la grande ville pourra compléter.

M. Ouimet: Si vous me permettez, lorsqu'on regarde les dispositions de la loi au niveau des balises pour fournir une dotation aux arrondissements, on ne fait aucunement mention de la question de la dette.

M. Gladu (Claude): Bien, on dit...

M. Ouimet: C'est uniquement en fonction de services qui doivent être offerts aux citoyens.

La Présidente (Mme Robert): M. Gladu.

M. Gladu (Claude): Oui. Mais, on dit que les dettes demeurent, dans le projet de loi, dans l'arrondissement.

M. Ouimet: Mais les revenus cependant disparaissent.

M. Gladu (Claude): Les revenus vont à la grande ville, mais, à un certain moment, la grande ville aura à retourner des revenus pour que l'arrondissement puisse payer ses dettes, sinon, à ce moment-là, c'est sûr que les arrondissements ne pourront pas arriver.

M. Ouimet: Parlons maintenant... Vous avez développé toute la notion, l'importance du développement économique, la concurrence au fil des années que se sont faites les villes, les huit villes, par exemple, sur le territoire de la Rive-Sud de Montréal. On a eu, nous, de notre côté, de la difficulté à comprendre comment le gouvernement avait dessiné le territoire. On a constaté que trois MRC ont été impliquées pour le nouveau découpage de la grande ville de Longueuil. Mais cependant, on n'a pas compris pourquoi le gouvernement avait laissé de côté, par exemple, la ville de Varennes avec ses hautes technologies, son parc pétrochimique, son parc d'industries lourdes, pourquoi le gouvernement avait exclu Sainte-Julie, pourquoi le gouvernement avait exclu, par exemple, La Prairie et Candiac.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'il risque d'y avoir un étalement urbain au profit des villes qui vont entourer la future grande ville de Longueuil, parce que leur taux de taxation risque d'être plus bas que le taux de taxation de la nouvelle grande ville de Longueuil? Est-ce qu'il n'y aura pas là une disparité?

M. Gladu (Claude): Sûrement, ça devient assez dangereux. Oui, probablement, à moins que des lois empêchent que ces villes-là, que vous avez mentionnées... que l'étalement urbain soit empêché de s'éloigner de la grande ville. Il y aura des lois probablement que le gouvernement devra faire par la suite. Mais vous avez raison, il y a un risque, probablement.

M. Ouimet: Et la logique? Est-ce qu'on vous a expliqué la logique?

M. Gladu (Claude): La logique, à un certain moment, c'est que les huit villes se touchent. Si on parle de Boucherville, le parc industriel de Boucherville est collé sur celui de Longueuil; même, il y a des rues qui traversent une sur l'autre. Saint-Bruno fait partie de la Technobase. Les Promenades Saint-Bruno: la Rive-Sud, probablement à 50 % ou 60 % vont magasiner aux Promenades Saint-Bruno. C'est...

M. Ouimet: Mais Boucherville touche également à Varennes, n'est-ce pas?

M. Gladu (Claude): Probablement, il y a des terres qui doivent toucher, mais je ne peux pas...

M. Ouimet: Ou Verchères.

M. Gladu (Claude): Mais, vous savez, la meilleure question, il faudrait que vous la posiez à d'autres qu'aux municipalités.

M. Ouimet: Oui, oui, c'est en plein ça. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Mme la députée de Marie-Victorin, je vous rappelle qu'il reste une minute du côté ministériel.

Mme Vermette: Alors, je vais être assez rapide, M. le Président. Je devrais rappeler au député de Marquette que finalement on est dans un processus de consultation et que, si tout était canné, tout décidé d'avance, qu'il n'y avait pas de modifications ou consultations, vous seriez les premiers à nous dire que finalement, ça ne donne rien de consulter.

Dans un deuxième temps, aussi, lorsque vous parliez au niveau du partage des dettes, des passifs et des actifs, et des budgets qui seront consacrés aux arrondissements ? vous devriez très bien le comprendre, puisque vous êtes un fédéraliste aguerri ? alors, le modèle fédéral fait en sorte que c'est le fédéral qui collecte nos impôts ici, au Québec, et qui les redonne en fonction d'un profil, en fait, fiscal de chaque province. Donc, je pense qu'au niveau des arrondissements finalement, on sera capable de prendre en compte ce même processus et tenir compte justement du système de redistribution en fonction des actifs et des passifs, tel qu'on le fait avec le fédéral à l'heure actuelle, et vous n'avez pas l'air à vous en plaindre pour le moment.

Le Président (M. Cousineau): Merci, madame.

Mme Vermette: Alors, ma question serait de demander au maire de Longueuil...

Le Président (M. Cousineau): Madame, le temps est terminé.

Mme Vermette: Mon temps est terminé?

Le Président (M. Cousineau): Le temps est terminé, vous avez pris...

Mme Vermette: Ah, que c'est triste!

Mme Harel: Avec consentement, vous pourriez continuer.

Mme Vermette: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Pas de problème, on va consentir combien de temps, chaque côté, de plus?

Mme Houda-Pepin: Oui, exactement. On a besoin de temps.

M. Cholette: Bien là, nous autres, il nous en reste trois. Si on additionne cinq-cinq, je n'ai pas de problème.

Mme Vermette: Ah! Cinq minutes? Bon. Alors...

Le Président (M. Cousineau): Ça va.

Mme Vermette: Oui. Alors, M. le maire de Longueuil, ça me fait plaisir de vous accueillir ici, à Québec, de même que tous les gens de votre conseil. Je sais que vous êtes une personne et un maire très près de ses citoyens, et ce qui est votre préoccupation majeure, en fait, c'est de donner le meilleur service possible à vos citoyens, et je pense que c'est dans cette démarche que vous avez entrepris, dans le fond, tout ce que nous sommes en train de faire avec les modifications au niveau de la Rive-Sud, de Longueuil. Et vous avez été un élément important dans toute cette entreprise que nous faisons, depuis de nombreuses années, d'ailleurs. Ce n'est pas récent, ça fait assez longtemps qu'on est dans ce domaine-là.

Moi, j'aimerais, en fait... parce qu'à partir de votre expérience et de votre vécu, vous avez mis en garde la ministre sur la possibilité de donner plus, de déléguer davantage de compétences aux arrondissements. Et il semblerait en fait que ça, pour vous, c'est une mise en garde importante. J'aimerais que vous nous expliquiez davantage ce pourquoi vous avez cette réaction.

n(13 heures)n

M. Gladu (Claude): Bien, écoutez, nous, on a vécu des fusions: Jacques-Cartier?Longueuil. C'est sûr qu'au début il y avait des mécontentements, mais ça s'est bien fait par la suite, tout s'est uniformisé. Mais s'il y a plusieurs pouvoirs qui se donnent aux arrondissements, je me demande comment la grande ville va pouvoir opérer dans les futures années pour essayer d'uniformiser les services, uniformiser aussi la taxation. Parce que, je pense, quand on fait une fusion, un jour, il faut que les citoyens aient tous les mêmes services ou aient tous à un certain moment le même taux de taxation. Et si on donne beaucoup de pouvoirs aux arrondissements, je crois qu'on nuit à ce moment-là à l'administration de la grande ville pour pouvoir donner aux citoyens la même chance, la même égalité de services, la même égalité de taxation. C'est pour ça que certains arrondissements qui auront plus de pouvoirs, c'est sûr qu'il y a des arrondissements qui sont peut-être plus en moyen que d'autres, ils pourront se créer peut-être plus de pouvoirs ou plus de services. À un certain moment, ça vient disparate par rapport à une grande ville. Je crois qu'une grande ville, je prends l'exemple de la ville de Longueuil, on a 17 secteurs et dans les 17 secteurs, bien, on administre de la même façon, on a le même service, on a les mêmes taux de taxes partout. Puis je vois la grande ville agir de la même façon. Si on donne trop de pouvoirs, bien, sûrement, que des arrondissements vont se diviser de la grande ville et ils vont opérer d'une certaine façon et, à ce moment-là, ça ne sera pas équitable pour tous les citoyens.

Mme Vermette: Je vous remercie. Alors, le temps qu'il me reste, peut-être que la ministre pourrait les partager?

Le Président (M. Cousineau): Il reste quatre minutes. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je pense qu'il nous reste huit minutes. C'est bien ça? Alors, bonjour à tous, bienvenue à cette commission parlementaire.

Je voudrais débuter simplement par un commentaire. C'est assez drôle, là, de voir le parti souverainiste s'inspirer du régime fédératif pour calquer ce qui se fait dans le monde municipal, c'est André Boulerice qui va être bien déçu, aujourd'hui, d'entendre cela. C'est une lancée depuis la fin de semaine, ces déceptions à ce cher collègue.

M. le maire, je voudrais particulièrement traiter de certains points, particulièrement à la page 6, où est-ce que vous nous dites, dans la section des arrondissements ? mais je n'aborderai pas les arrondissements... mais, dans cette section, vous dites qu'un des objectifs que vous poursuivez, c'est certainement l'efficience des administrations ? ça, c'est la relation coûts par rapport aux services ? vous poursuivez en disant qu'il est très bien de rappeler les objectifs qui nous guident, c'est-à-dire les mêmes que ceux de la ministre, c'est-à-dire: L'objectif visé par les regroupements est de fournir aux citoyens et aux citoyennes des services à des coûts moindres ou de meilleurs services à coûts équivalents, tout en assurant l'équité fiscale entre tous les contribuables.

C'est une belle phrase, par contre, ça manque un peu de logique ou de raisonnance. Je voudrais vous citer notamment le Pacte 2000, le rapport Bédard, qui a été commandé par le gouvernement de Québec et qui dit ceci, en termes d'économies suite à des fusions, à la page 266: On peut cependant s'interroger sur la capacité des fusions à engendrer des économies. Diverses études démontrent, d'une part, que des dépenses per capita tendent à augmenter après une fusion car la quantité et la qualité de services ont tendance à s'ajuster au plus haut commun dénominateur. Et, d'autre part, l'effet sur les coûts unitaires de production, c'est-à-dire l'efficience ? dont vous parlez ? est incertain.

Alors, d'appuyer la logique en disant que, de façon évidente, il y aura augmentation d'efficience et réduction de coûts, ça ne trouve pas écho dans le rapport Bédard. Et, d'ailleurs, Jacques Parizeau disait exactement la même chose, on ne fusionne pas pour les citoyens mais plutôt par commodité. Finalement, je vous référerai à Andrew Sancton, qui a fait une étude de l'ensemble, à peu près, des fusions qui ont eu lieu, en partant de New York, en allant à Toronto, etc., qui dit, lui, que les économies sont très incertaines. Pour terminer mon laïus, je vous parlerai d'Ottawa, qui vient d'annoncer que les coûts de transition, plutôt que d'environ 50 millions, se soldent à 189 millions, et le compteur roule toujours.

Alors, une fois étant dit, je voudrais sauter particulièrement dans la question de la sécurité incendie, où vous dites, à la page 8, que vous souhaitez, contrairement à ce qui a été proposé, si je comprends bien, que la sécurité incendie soit dévolue à la grande ville et non pas aux arrondissements, comme il est proposé à Montréal. Si j'ai bien compris votre mémoire, c'est ce que vous souhaitez. Je voudrais simplement savoir: Est-ce que, dans votre territoire fusionné de force, il y a des pompiers volontaires?

M. Gladu (Claude): Oui, oui, il y a des pompiers volontaires.

M. Cholette: Est-ce que vous avez eu la chance d'écouter le témoignage de Gaston Fauvel, le président du Syndicat, qui nous a dit, et je vais résumer, ceci: Écoutez-moi, M. le député, il n'est pas question que, dans une ville fusionnée, il y ait deux niveaux de service. Ce n'est pas vrai qu'une population va être desservie par des pompiers volontaires alors qu'une autre va être desservie par des pompiers professionnels. Or, si je ne me trompe pas, Saint-Lambert a environ 28 pompiers volontaires, Boucherville en a 45, Saint-Bruno en a plusieurs, Brossard, c'est moitié-moitié. Conséquemment, est-ce qu'on peut s'entendre ensemble qu'il y aura, de façon évidente, pour niveler le service vers le haut, une augmentation de coûts très importante pour utiliser la formule que vous voulez, c'est-à-dire que la ville sera maintenant responsable du service d'incendie?

M. Gladu (CLaude): Écoutez, à la ville de Longueuil, on a 60 pompiers, et on en a 25 auxiliaires. Probablement, avec la nouvelle ville ? je ne connais pas la loi à fond ? on pourrait partager dans chaque ville qui aurait des réguliers, si on veut, mais sûrement qu'à ce moment-là il y aurait un coût additionnel. C'est sûr que, si on engage plus de pompiers, il y aurait des coûts additionnels, mais tout dépend aussi du nombre. Peut-être qu'à Longueuil dans le moment on en a 60. On pourrait peut-être les partager, et à Saint-Hubert aussi il y en a, je ne sais pas le nombre exactement, on pourrait peut-être les partager avec Saint-Lambert, Boucherville, garder le même nombre de réguliers et continuer avec des auxiliaires, comme il y a actuellement dans plusieurs villes.

M. Cholette: Est-ce que vous avez évalué le coût supplémentaire pour une telle mesure?

M. Gladu (Claude): Non.

M. Cholette: Est-ce que vous avez évalué les coûts de transition pour une ville unique?

M. Gladu (Claude): Pas du tout.

M. Cholette: Avant de laisser ma collègue continuer sur la question des arrondissements, je voudrais juste savoir: Votre mémoire reste muet sur quelque chose qui me préoccupe grandement, c'est la capacité du citoyen de se retrouver dans tout cela, et particulièrement d'avoir une voix au chapitre. Vous n'avez pas traité de la question du pouvoir de consulter les citoyens en matière de certains règlements d'emprunt, pour notamment les infrastructures. M. le maire, je voudrais savoir: Est-ce que vous êtes d'accord pour que les citoyens soient bâillonnés par le projet de loi et ne puissent plus maintenant s'exprimer pour s'opposer à des règlements d'emprunt.

M. Gladu (Claude): Non, je ne suis pas d'accord. Chez nous, actuellement, quand on fait un règlement d'emprunt, le citoyen est concerné.

M. Cholette: À ce moment-là, M. le maire, pourquoi est-ce que vous avez décidé de ne pas le mettre dans le mémoire, que vous vous opposez à cette mesure-là?

M. Gladu (Claude): Remarquez bien... On a fait le mémoire, il y a peut-être des choses qu'on a oubliées aussi. On devait parler de l'AMT, malheureusement... On a 20 minutes pour parler ici et je pense que j'ai parlé pendant 22 minutes. À un certain moment, on met ce qu'on pense, le plus rapidement possible, essentiel, puis il peut y avoir des oublis dans un mémoire, et ça, ça peut arriver qu'il y ait eu des oublis.

M. Cholette: D'accord. Et je termine simplement en disant: Si j'ai bien compris votre préoccupation par rapport au partage de l'actif et du passif, donc les dettes, ce que vous souhaitez, M. le maire, là, c'est que les dettes suivent les actifs?

M. Gladu (Claude): C'est bien ça.

M. Cholette: Très bien. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Merci. Alors, il reste deux minutes du côté ministériel. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci. Ce sont deux minutes utilisées pour rappeler que le comité de transition aura justement cette responsabilité de préparer un projet de budget pro forma avec la répartition du budget dans les arrondissements et à la ville nouvelle avec aussi un projet de répartition des équipements et, donc, c'est la ville nouvelle, le conseil élu après le 4 novembre 2001 qui aura à prendre des décisions dans ce domaine.

Ce que vous nous rappelez, c'est que, autant les dettes accumulées ou les dettes actuarielles ne se partagent pas, autant les équipements qui bénéficient ? on pense à des équipements collectifs, évidemment, là, je pense plus à l'eau potable à Montréal ? autant à partir de ce moment-là les gens, évidemment, ont dans leur propre compte de taxes non plus à aller acheter ça à la ville d'à côté, comme les ententes intermunicipales qui existaient, il y en a 35, je pense, ententes municipales, sur le territoire de la ville nouvelle de la Rive-Sud ou 33. Donc, elles l'auront maintenant non plus comme voisins mais elles l'auront comme contribuables.

Je pense que c'est important de vous rappeler que nous sommes ici pour bonifier le projet de loi, nous sommes ici pour l'ajuster, nous, de notre côté, évidemment, et c'est certain que toutes les occasions sont utiles pour le faire. C'est une façon. On a privilégié cette consultation plutôt qu'une démarche article par article où nous serions peut-être encore à l'article 1 sans avoir la possibilité de regarder l'ensemble du projet de loi. Prenons le cas d'Ottawa. Vous savez, à Ottawa-Carleton, leur management, leur direction est passée de 170 à 38. Donc, 132 cadres de moins. Je ne veux pas faire peur aux personnes qui vous accompagnent...

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre...

Mme Harel: Mais s'il y a un coût...

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre, le temps est terminé.

Mme Harel: Vous vous rendez compte, s'il y a un coût, imaginez les économies qu'il y a au bout.

Le Président (M. Cousineau): S'il vous plaît, Mme la ministre, le temps est terminé.

Mme Harel: Ça, évidemment, l'opposition n'en parle pas, de ces économies-là.

Le Président (M. Cousineau): S'il vous plaît, Mme la ministre.

M. Cholette: ...Il n'y a personne qui veut perdre sa job.

Le Président (M. Cousineau): S'il vous plaît, M. le député de Hull. Donc, il reste deux minutes à l'opposition officielle. Mme la députée de La Pinière.

n(13 h 10)n

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse de venir à cette commission dont je ne suis pas habituellement membre, mais spécialement pour entendre les mémoires des maires de la Rive-Sud et vous saluer, M. le maire, mesdames et messieurs de la ville de Longueuil.

M. le maire, vous savez très bien que, sur le terrain, ce qui se dit, c'est que ce projet de loi, ce n'est pas une fusion de huit municipalités de la Rive-Sud mais un élargissement de la ville de Longueuil, avec tout ce que cela peut conférer comme avantage à la ville de Longueuil, entre guillemets, ville-centre, au détriment des autres municipalités; on garde même le nom. Et, dans votre mémoire, vous plaidez, en fait, presque à plus de pouvoirs pour un conseil de ville au détriment des arrondissements qui sont des structures, finalement, un peu plus décentralisées pour les municipalités existantes.

Alors, moi, je ne comprends pas votre logique quand vous dites que, si on donnait des pouvoirs tels que conférés dans le projet de loi, à la page 134, concernant les compétences des conseils d'arrondissement, vous ne voulez pas qu'on leur donne la protection contre les incendies, le développement économique, même pas le développement économique local et vous dites que c'est comme si on restait dans le statu quo au détriment de la nouvelle ville. Qu'est-ce que vous répondez aux autres municipalités qui sont très inquiètes et aux citoyens de ces municipalités pour leur sentiment d'appartenance, pour leur qualité de vie, pour la qualité des services qui ont été développés dans ces municipalités depuis de nombreuses années?

Le Président (M. Cousineau): Une réponse en 30 secondes, M. Gladu.

M. Gladu (Claude): Oui. Écoutez, moi, je n'ai pas demandé de fusionner personne, je n'ai pas demandé de fusionner mes confrères de la Rive-Sud. Je ne crois pas, comme vous avancez, que Longueuil soit tellement favorisée. C'est tout l'ensemble qui va être favorisé. C'est surtout pour le développement économique. Chez nous, à Longueuil, on dessert plusieurs municipalités ? je l'ai mentionné dans mon rapport ? et je peux vous dire qu'à Longueuil, on a des hôpitaux, on a un hôpital, on a des parcs industriels, mais on a aussi des services qu'on donne aux autres citoyens de la collectivité, des autres villes. Je ne crois pas que ça soit plus avantageux pour les citoyens de Longueuil que ça le soit pour les citoyens de toutes les autres villes, les sept autres villes qui sont représentées sur la Rive-Sud. On a une base de plein air dont tout le monde profite. On a payé un théâtre de la ville, où tout le monde vient, chez nous. Puis, c'est correct, ils paient le même prix que nous. Ça fait qu'à un certain moment, je crois que c'est pour l'ensemble.

Vous essaierez de trouver dans la nouvelle ville, au Québec ou au Canada, vous essaierez de trouver une ville où est-ce qu'il y a une pente de ski, où est-ce qu'il y a une technobase, où est-ce qu'il y a un aéroport, où est-ce qu'il y a une base de plein air dont tout le monde va pouvoir se servir...

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. Gladu.

M. Gladu (Claude): ...où est-ce qu'il deux golfs municipaux.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. Gladu.

M. Gladu (Claude): Très bien.

Le Président (M. Cousineau): Merci pour votre présence, ainsi que les représentants de la ville de Longueuil. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 13)

 

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission pour cette séance, c'est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Je rappelle les ententes intervenues concernant le partage du temps entre les deux formations politiques. La durée maximale de l'exposé de chaque organisme est de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Je fais aussi un rappel concernant les cellulaires. Alors, ils sont complètement interdits dans cette salle, dans cette enceinte.

Pour cet après-midi, nous recevons quatre groupes: d'abord, la ville de Brossard, ensuite la ville de Saint-Hubert, vers 15 heures, la ville de Greenfield Park... Et c'est tout. Alors, c'est trois groupes. Alors, nous accueillons immédiatement la ville de Brossard. Représentant la délégation, M. le maire, M. Paul Leduc. Bonjour, bienvenue à la commission.

M. Leduc (Paul): Bonjour.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'aimerais qu'au départ vous présentiez les gens qui vous accompagnent, et vous pourrez procéder tout de suite à votre exposé. Alors, nous vous écoutons.

Ville de Brossard

M. Leduc (Paul): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, mesdames et messieurs les membres de l'Assemblée nationale. Alors, j'aimerais bien sûr vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma gauche, Me Daniel Carrier, qui est greffier et directeur du module Services à la personne, à Brossard, Mark B. Laroche, qui est directeur général à Brossard.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, M. Laroche.

M. Leduc (Paul): Louis-Carol Duchesne, conseiller municipal.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour.

M. Leduc (Paul): Et Jean-Gilles Sénécal, également conseiller municipal.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, monsieur.

M. Leduc (Paul): Alors, voilà pour les présentations. Donc, la ville de Brossard a été fondée en 1958, c'est une ville qui est jeune, même très jeune par rapport à d'autres, d'une population de 66 123 habitants, selon la Gazette officielle. La ville est actuellement dirigée par un conseil composé d'un maire et de 10 conseillers, soit le minimum prévue par la loi.

Alors, tout d'abord, nous avons laissé le soin à notre collègue Marc Duclos, maire de Greenfield Park, de faire à cette commission la présentation détaillée de la proposition de créer deux villes sur la Rive-Sud au lieu d'une seule. Cette proposition, appelée deux villes, une rive et élaborée par trois maires et 23 conseillers municipaux, a été préférée par 69 % de la population de la Rive-Sud, comparativement à l'hypothèse du gouvernement d'une seule grande ville. Toutefois, à ce jour, on ne nous a malheureusement pas expliqué pourquoi cette proposition a été rejetée par le gouvernement alors que les objectifs sont rencontrés, avec cette proposition.

Nous avons toujours tenté de travailler avec le gouvernement de façon transparente et en informant notre population tout au long du processus. Nous avons évité de tenir plusieurs discours en même temps, soit un en privé et un en public. Nous avons fini par élaborer un compromis acceptable dans la proposition de deux villes, une rive. Et, il faut le dire, 26 élus municipaux ont mis leur poste en jeu, avec cette proposition, donc nous en profitons pour saluer leur courage. Cela n'a pas été facile, mais, encore aujourd'hui, nous persévérons afin de présenter des solutions de compromis malgré le peu d'ouverture que nous recevons. Nous sommes patients et modérés dans nos propos, mais nous commençons à croire que la seule écoute que le gouvernement accepte est celle de la confrontation et de la manifestation.

Les commentaires sur le projet de loi n° 170. Alors, nos commentaires au projet de loi sont pertinents tant pour la proposition visant la création de deux villes sur la Rive-Sud que pour le choix du gouvernement de créer une mégaville. Nous référerons, dans cette présentation, à la nouvelle ville et aux nouvelles villes indifféremment.

Ceci étant dit, nous voudrions faire deux commentaires d'ordre général, l'un sur le nom de la nouvelle ville, l'autre sur l'importance de clarifier les intentions du législateur quant au projet de loi. Premièrement, nous ne nommerons pas la ou les villes à être créées sur la Rive-sud; le projet de loi le fait, et nous croyons qu'il s'agit d'un manque de délicatesse envers les citoyens des six autres villes concernées. Un nombre important de commentaires ont été reçus à ce propos. Si le gouvernement avait souhaité faire diversion aux éléments importants de la réforme, il n'aurait pu faire mieux que par le choix d'un nom. Pour reprendre une expression populaire, habituellement, on attend la naissance avant de choisir le nom.

Deuxièmement, deuxième commentaire. Nous trouvons que le projet de loi est d'une telle importance qu'il aurait intérêt à être commenté article par article, un peu comme cela avait été fait lors de la réforme du Code civil du Québec.

Au niveau des déficits, surplus, actifs et passifs, le projet de loi ne définit pas les termes de «déficit», «surplus», «actif» et «passif». Déjà, on apprend que la ville de Montréal souhaite partager une partie de sa dette avec l'ensemble de sa banlieue, et nous pouvons penser que certaines villes sur la Rive-Sud le souhaiteront aussi. Nous sommes d'avis que chaque municipalité doit conserver ses actifs et ses passifs. Seuls quelques passifs bien définis, tels ceux qui se rapportent à un nombre restreint d'immobilisations qui seront utilisées par l'ensemble des citoyens des municipalités fusionnées, devront faire l'objet d'un partage. Sans statuer définitivement et clairement sur la méthode de partage des actifs et des passifs que le comité de transition devra privilégier, comment le gouvernement peut-il prétendre que les citoyens d'une municipalité bénéficieront d'une baisse de taxes, alors que d'autres auront des augmentations?

n(15 h 20)n

Laissez-nous vous donner un exemple. L'hôtel de Ville de Brossard a été payée comptant il y a 10 ans. De plus, chaque année, nous recevons plus de 100 000 $ en loyer d'une caisse populaire à qui nous louons des espaces excédentaires que nous avons eu la prévoyance de construire. À qui ce montant va-t-il profiter dans le futur? Serons-nous remboursés sur la valeur marchande de cet actif si le bâtiment municipal devient un bâtiment administratif de la nouvelle ville? Devons-nous mettre notre hôtel de Ville à vendre?

Un autre exemple. Nos citoyens seront-ils responsables pour les jugements pouvant être rendus dans des poursuites, qui parfois totalisent plusieurs dizaines de millions de dollars, impliquant des villes voisines? Comment le gouvernement peut-il prétendre à des baisses de taxes si les réponses à ces questions ne sont pas déjà connues? D'ailleurs, notre collègue de Greenfield Park commentera, dans sa présentation à cette commission, les statistiques de baisses de taxes publiées par le gouvernement.

Nous sommes aussi particulièrement inquiets à l'idée que les citoyens de Brossard hériteront de factures importantes pour mettre aux normes les infrastructures des municipalités qui n'ont pas investi dans leurs infrastructures. Ce serait une grave injustice, car déjà nous avons dépensé dans l'entretien de nos propres infrastructures et celles-ci sont en grande partie financées par une taxation locale ou taxe de secteur. Si, en plus, ils doivent payer pour un manque d'entretien ailleurs, la taxation serait bien sûr insupportable et inéquitable. La seule solution est que la mise aux normes des infrastructures locales demeure la responsabilité des anciennes villes par le biais d'une taxation locale.

Les décisions sur le partage des actifs et des passifs ne peuvent être prises par la nouvelle ville sur la Rive-Sud. En effet, le projet de loi accorde une majorité d'élus aux villes existantes qui ont des passifs les plus élevés. Si le sort des actifs et des passifs doit être décidé par la nouvelle municipalité, bien, il faudra s'assurer que les quartiers des nouveaux conseillers élus chevauchent le territoire des anciennes villes et que les arrondissements ne soient pas découpés uniquement selon la limite territoriale des anciennes municipalités.

Un mot sur les arrondissements. Que ce soit pour une ou deux nouvelles villes sur la Rive-Sud, le nombre d'arrondissements prévus, à mon avis, est trop important. Ce n'est pas en créant des arrondissements avec des pouvoirs limités qu'on sauvegardera un sentiment d'appartenance locale. Si 95 % des citoyens de Brossard aiment la façon dont leur ville est administrée ? on se reporte à un sondage Léger & Léger de 1997 ? c'est parce qu'ils sont satisfaits des services qui leur sont offerts et qu'ils en ont pour leur argent. Si 69 % de la population de la Rive-Sud s'est dite favorable à la proposition de deux villes sans arrondissements ? sondage baromètre, été 2000 ? c'est parce que le compromis proposé est celui dans lequel les citoyens pensent que les nouvelles villes pourront leur en donner le plus pour leur argent.

En outre, ce compromis permet d'atteindre les objectifs du gouvernement. Si la presque totalité de la population des villes de Brossard, de Greenfield Park et de LeMoyne et, nous croyons, celle d'autres villes également rejettent la proposition du gouvernement ? sur cela, nous ne pouvons nous référer à un sondage, puisque le gouvernement ne souhaite pas consulter la population sur sa proposition ? c'est parce que le projet comporte trop d'éléments, tels des arrondissements, qui ne contribuent aucunement à l'amélioration de la qualité des services que les municipalités rendent et que la population est convaincue que les baisses de taxes ne se matérialiseront pas dans la grande ville.

Quant au nombre de conseillers que propose la loi n° 170 pour la Rive-Sud, on pense, nous, qu'il est trop élevé. Nous nous expliquons mal la générosité dont le gouvernement a fait preuve pour la Rive-Sud dans la détermination de ce nombre. Est-ce qu'on a fait croire au gouvernement que, sur la Rive-Sud, il faut deux ou trois fois plus d'élus qu'ailleurs pour gérer une municipalité? Même en respectant la loi actuelle, le maximum autorisé pour une ville avec une population semblable, 380 000 habitants, bien, le maximum est de 36, selon la loi actuelle, alors que le projet de loi en propose 42. Le minimum, selon la loi actuelle, pour une ville de cette taille, est de 18. Nous croyons que le nombre idéal se situe entre les deux et, à notre avis, beaucoup plus près du minimum que du maximum.

Le comité exécutif. La concentration du pouvoir au sein du comité exécutif nous apparaît beaucoup trop importante par rapport aux pouvoirs et responsabilités que l'on veut confier aux arrondissements. De plus, cela porterait ombrage aux responsabilités et devoirs des autres conseillers à la municipalité. À Brossard, en plus de maintenir le nombre de conseillers au minimum prévu par la loi, nous avons toujours résisté à la formation d'un comité exécutif par souci de transparence. De cette façon, tous nos conseillers reçoivent toute l'information. Il est possible que, dans des villes plus grandes, la création d'un comité exécutif devienne inévitable afin d'assurer l'avancement des dossiers. Cela fait partie des déséconomies d'échelle qui surviennent lorsque la taille d'une organisation devient importante. Mais il ne faut pas perdre la transparence pour autant. Si nous devons avoir un comité exécutif, par souci de transparence et de démocratie, nous croyons qu'un certain nombre de membres de ce comité devraient être désignés autrement que par le maire.

En tenant pour acquis que les arrondissements seront maintenus mais que leur nombre sera réduit, nous croyons que le comité exécutif devrait être composé du maire et de quatre conseillers. Nous recommandons que deux des membres soient choisis parmi les présidents des conseils d'arrondissement par un vote des présidents de ces conseils d'arrondissement. La durée de leur mandat serait de deux ans, avec une possibilité de renouvellement. Ils seraient également d'office membres de la Communauté métropolitaine de Montréal. Le maire ne pourrait remplacer ces deux membres désignés parmi les présidents d'arrondissement. Quant aux deux autres membres, ils seraient choisis par le maire et celui-ci pourrait en tout temps les remplacer. Bien entendu, si le gouvernement optait pour seulement deux arrondissements, les deux présidents seraient d'office membres du comité exécutif de la grande ville.

Le statut des employés. On ne peut avoir deux patrons, bien sûr. On ne peut avoir des conditions d'emploi décidées par deux paliers, soit la ville et les arrondissements. Si c'était le cas, même le choix des vacances deviendrait un casse-tête, puisque c'est principalement l'ancienneté qui détermine le droit de choisir la période des vacances et non le lieu de l'affectation. Cela serait également vrai pour la répartition du travail en temps supplémentaire. Accorder des pouvoirs aux arrondissements pour négocier des conditions d'emploi, si mineures qu'elles soient, est une recette pour avoir une spirale inflationniste de demandes d'harmonisation vers le haut tant décriée par tous, et cela, en plus, au grand dam de nos contribuables surtaxés. Avec sept arrondissements, nous sommes assurés que les négociations seront fréquentes, longues et ardues. Par expérience, nous savons que rares sont les occasions où un privilège accordé à un endroit ne s'est pas rapidement étendu à l'ensemble des municipalités. Or, si le passé est garant de l'avenir, il est certain, dans le cas qui nous occupe, que tout privilège s'étendra à l'ensemble des arrondissements.

Sécurité publique. Notre mémoire détaille la problématique des services d'incendie. Nous vous invitons à en prendre connaissance. Je n'aborderai pas ça ici.

Nous remarquons aussi que le projet de loi est complètement silencieux en ce qui concerne les services policiers. Il ne faudrait surtout pas, dans quelques mois, introduire un service de police débordant le territoire de la nouvelle ville, ce qui nécessiterait la création d'une régie.

Comité de transition. Nous sommes d'avis que le comité de transition devrait être formé de gens hautement compétents et intègres. Les gens du comité doivent avoir les coudées franches pour faire avancer la transition. La culture des nouvelles villes sera en grande partie acquise à leur naissance; le comité de transition bien sûr y sera pour beaucoup. Le recrutement des principaux officiers doit être fait de façon rigoureuse en recherchant les compétences et les valeurs que nous voulons retrouver dans les nouvelles villes. Manquez votre coup à cette étape et la période de transition vers les nouvelles villes sera beaucoup plus longue qu'elle ne devrait l'être. Bien entendu, la partisanerie ne devra pas avoir sa place ni dans le choix des membres du comité de transition ni dans le choix des officiers supérieurs des nouvelles municipalités.

Un mot sur les relations de travail. Ce n'est que par l'introduction de la compétition dans la prestation des services municipaux qu'apparaîtront des économies. Ce sont les relations de travail dans le monde municipal qui sont obsolètes. Les fusions ne règlent en rien le problème de manque de compétitivité du secteur municipal et n'apportent aucune solution. Nous devons disposer d'outils de gestion qui nous permettent d'introduire l'obligation d'être compétitifs. La réforme des lois du travail constitue, à notre avis, une condition sine qua non du succès de la réorganisation municipale. Ces deux réponses, par nature indissociables, ne sauraient en aucun cas suivre des échéanciers différents. L'organisation des nouvelles villes devra en tenir compte si nous espérons avoir une chance de limiter les hausses de coûts.

n(15 h 30)n

Beaucoup de travail a été accompli ailleurs ? on pense à l'Angleterre, l'Australie, les États-Unis ? pour s'assurer que les services offerts dans le secteur public soient compétitifs. Nous n'avons qu'à penser au Compulsive Competitive Tendering, le CCT, que l'on peut traduire par: procédure obligatoire d'appel à la concurrence relativement aux services rendus dans les municipalités. Les résultats obtenus avec le CCT ont produit des économies et ont forcé les municipalités à moderniser leur gestion administrative. Le même CCT a récemment été remplacé par le Best Value, meilleure valeur, qui n'impose plus aux autorités publiques d'avoir recours obligatoirement aux appels d'offres. Cependant, les autorités publiques sont tenues de rechercher le meilleur rapport qualité-prix en tout temps et d'utiliser les indicateurs de performance. Comme nous pouvons le constater ailleurs, les reformes du secteur local sont surtout articulées autour de la recherche d'efficacité. À la lecture des articles et documents annexés à notre mémoire, on se rend bien compte qu'il est essentiel d'instaurer une forme de concurrence pour s'assurer d'obtenir le meilleur rapport qualité-prix. C'est elle qui favorise le plus grand potentiel d'économie dans nos villes et c'est par elle que nous pourrons espérer maintenir et, pourquoi pas, un jour, réduire notre taux de taxation.

Nous nous permettons de citer quelques extraits d'un document datant de 1999 résumant bien la situation municipale au Québec et où on identifie quatre inconvénients majeurs dans la structure actuelle du monde municipal, soit: premièrement, une iniquité fiscale; deuxièmement, un trop grand nombre d'intervenants; en troisième lieu, un manque de performance des administrations municipales; et finalement un manque d'information et donc de démocratie.

La Présidente (Mme Robert): Il vous reste environ trois minutes.

M. Leduc (Paul): Alors, écoutez, je vais me dépêcher. Alors, dans ce même texte, bien, on dit que les fusions permettent de résoudre deux problèmes du secteur local, mais ne s'attaquent pas au deux...

Une voix: ...du temps supplémentaire.

La Présidente (Mme Robert): J'ai le consentement pour que vous puissiez quand même dépasser si...

M. Leduc (Paul): Alors, merci, merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, donnez tout ce que vous aviez bien préparé...

M. Leduc (Paul): Alors, merci.

La Présidente (Mme Robert): ...et que vous voulez vraiment dire.

M. Leduc (Paul): Alors, écoutez, je continue, donc. À l'analyse du projet de loi n° 170, on croit que le gouvernement tente de s'attaquer seulement aux premiers facteurs et néglige les deux derniers, soit la performance et le manque d'information, donc de démocratie. Ceci, à notre avis, met en péril les objectifs de la réforme. Alors, dans le même document, on lit: «Bref, les fusions nous permettent de résoudre deux problèmes du secteur québécois...» Je vais passer. C'est ce que je viens de dire tout à l'heure, on s'attaque à deux, mais on ne s'attaque pas aux deux autres.

Alors, on retrouve plus loin dans notre document: «Le gouvernement provincial doit développer des mécanismes pour inciter les municipalités à chercher une solutions plus efficace à la production et à la distribution des services. La structure actuelle typiquement monopolistique dans la production et la distribution des services municipaux n'est pas propice à l'émergence d'un secteur municipal efficace. Si des citoyens imaginaient une façon plus efficace de fournir un service donné, ils ne pourraient actuellement concurrencer l'establishment municipal syndical pour l'offre de ce service.»

Récemment, le premier ministre parlait de la difficulté de créer des bulletins scolaires qui soient clairs et que les jeunes devaient s'habituer à la pression des chiffres, bien, les villes doivent, elles aussi, s'habituer à la pression des chiffres. Nous croyons qu'il est grand temps que les indicateurs de performance soient appliqués de façon courante dans les municipalités, que certains soient standardisés et que les résultats soient rendus publics par le ministère. Le ministère a des projets en ce qui concerne les indicateurs de performance, ça, on le sait. Mais l'heure n'est plus aux projets. Les villes doivent êtres assujetties à l'obligation de rendre compte, c'est-à-dire à l'obligation juridique d'informer les citoyens de l'usage qui a été fait des ressources appartenant à la collectivité, mais, pour cela, elles doivent avoir les outils nécessaires.

Recommandations. Je vais passer rapidement. La première. Puisque les planchers d'emploi n'existent pas dans toutes les villes qui seront fusionnées, que les services ne sont pas tous donnés par des employés de la municipalité, les nouvelles villes ne doivent être liées par aucun plancher d'emploi ou par l'obligation d'utiliser leurs propres employés pour fournir des services à la population. D'ailleurs, les planchers d'emploi sont à proscrire dans toute nouvelle convention collective, et les municipalités devraient toujours avoir le droit de procéder à l'impartition d'une activité si cela bien sûr n'occasionne aucune mise à pied.

Deuxième recommandation. Nous croyons qu'il serait opportun que les villes aient l'obligation de rendre des comptes aux citoyens par la publication d'un rapport annuel contenant un certain nombre d'indicateurs de performance qui soient uniformes pour tout le Québec. Cette obligation devrait être incorporée dans le présent projet de loi.

Troisièmement, nous croyons que le projet de loi devrait comprendre des dispositions pour que les employés municipaux aient l'obligation de soumissionner pour avoir le droit de fournir les services à la population. Toutes les études le confirment, sans la concurrence, nous ne pouvons prétendre à une gestion efficace de nos municipalités. Nous devons limiter la création de monopoles, tant dans le secteur privé que public.

S'il le faut, un projet pilote. Si le gouvernement hésite toujours et n'est pas convaincu du danger qui guette la présente réforme telle que proposée dans le projet de loi n° 170, nous soumettons le compromis suivant, qui s'appliquerait aux villes regroupées de la Rive-Sud, dans un premier temps, à titre de projet-pilote d'une durée de cinq ans:

Que l'Annexe III du projet de loi n° 170 prévoie que, de façon obligatoire, au moins 75 % des services municipaux, à l'exception des services de sécurité publique, passent par un processus de soumission publique;

Que l'Annexe III du projet de loi n° 170 soit modifiée pour obliger les employés municipaux à compétitionner par voie de soumission pour avoir le privilège de fournir des services à la population;

Qu'aucun employé permanent ne puisse être mis à pied suite à l'impartition d'une activité. Cependant, la ou les villes sur la Rive-Sud n'auront pas l'obligation de remplacer les employés permanents prenant leur retraite ou ceux qui opteront pour un départ;

Qu'annuellement la ou les villes de la Rive-Sud aient l'obligation de publier un rapport annuel et de l'acheminer à la population pour rendre compte de la qualité et du coût des principaux services offerts;

Que le comité évalue le modèle mis en place au cours des prochaines années et fasse rapport au gouvernement afin de pouvoir en constater l'efficacité et, le cas échéant, que les mesures mises en place sur la Rive-Sud soient étendues à l'ensemble du secteur municipal.

Je conclus. Nous sommes persuadés que les employés municipaux ont la créativité nécessaire pour offrir des services de qualité à un coût concurrentiel dans la majorité des cas. Nous ne devons pas avoir peur d'imposer la notion de concurrence dans cette réforme, sinon le gouvernement risque d'être obligé d'accorder une aide financière aux grandes municipalités, comme il l'a fait dans le passé pour la plus grande ville du Québec. Cette réforme que vous imposez aux municipalités sera alors un échec aux yeux de nos citoyens, puisqu'ils constateront, encore une fois, que les promesses de réduction de coûts et d'amélioration de services ne se matérialisent pas. L'absence de volonté d'introduire la concurrence dans le secteur public représente ni plus ni moins un vol de l'argent de nos citoyens.

Mme la ministre, telle que présentée, votre réforme du secteur municipal ne pourra se réaliser sans une augmentation de coûts ou une baisse de services. Donc, le projet de loi n° 170 doit être modifié de façon importante afin de rendre obligatoire la concurrence dans les services que nous effectuons pour nos citoyens. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup, M. Leduc. Je donne immédiatement la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Bienvenue, M. Leduc. J'apprécie votre flegme, ou votre calme, ou votre courtoisie, enfin, ou les trois. Bienvenue, M. Laroche et les personnes qui vous accompagnent, M. Sénécal, M. Deschênes et M. Carrier. Vous m'avez laissé dans votre mémoire une pensée à méditer, c'est extrêmement intéressant. Je voudrais vous en laisser une aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Il s'agit d'une intervention que Victor Goldbloom, au moment où il était ministre des Affaires municipales dans le gouvernement de Robert Bourassa, en 1974, et qu'il introduisait par législation un regroupement de 40 municipalités, dont les municipalités de Kénogami, Jonquière et Arvida. Je dois vous dire que j'ai eu l'occasion de siéger avec l'ancien maire d'Arvida, devenu le maire de Jonquière pendant 16 ans et qui a siégé comme député avec moi, qui a été le ténor contre le regroupement et qui, une fois élu pendant 16 ans dans la ville de Jonquière, en a fait, à ses yeux, la plus belle ville du Québec. Donc, M. Goldbloom disait, et je le cite: «Cette chose fondamentale est que le changement est toujours menaçant. Si l'on demande à une population de se prononcer de façon simple: Choisissez-vous le changement ou le statu quo? elle a tendance à dire: On est mieux de garder le statu quo. C'est une réaction bien humaine.» Il ajoutait, en poursuivant: «Je voudrais vous dire qu'à certains de l'histoire un gouvernement doit avoir une vision et doit prendre ses responsabilités pour la transformer en réalité.» Remarquez que c'est dire en d'autres mots ce que Nicolas Machiavel a dit dans son livre célèbre.

Alors, je voudrais aussi vous indiquer que c'est avec beaucoup d'intérêt que je prends connaissance de vos propositions. La ministre du Travail est retenue au Conseil des ministres, que j'ai quitté pour venir vous recevoir, et elle devrait nous rejoindre dès que le Conseil va se terminer, et je vais lui faire part des propositions. Mais j'aurai l'occasion d'échanger avec vous.

n(15 h 40)n

Alors, d'une part, vos commentaires sur le projet de loi n° 170. Sur la question du nom, vous savez que le gouvernement attend du comité de transition à la fois une recommandation sur le mécanisme de consultation sur le nom, le choix du nom, et sur recommandation sur le nom.

D'autre part, les déficits, les surplus, les actifs et les passifs. Je relisais le décret de regroupement des villes de Lachine et de Saint-Pierre. Donc, dans ce décret de regroupement... Il y en a évidemment beaucoup de décrets. Je l'ai choisi à bon terme parce que j'ai pensé que ça allait intéresser le député de Marquette, étant donné que c'est dans sa circonstance et qu'il connaît bien évidemment ce dossier de regroupement. Vous mentionnez, à la page 5 de votre mémoire, le fait qu'il puisse y avoir des municipalités qui n'ont pas mis aux normes les infrastructures ou qui ne les ont pas entretenues et qu'à ce moment-là il faudrait prévoir, que ce soit par le biais d'une taxe locale, que ça puisse se faire. Je pense que c'est là la façon de faire. Et, justement, je relisais ce décret qui, dans le cas de Lachine et Saint-Pierre, prévoyait que les coûts de raccordement du réseau d'aqueduc de l'ancienne ville de Saint-Pierre à celui de ville Lachine serait à la charge de l'ancien territoire de ville Saint-Pierre. Alors, il y a déjà des façons très éprouvées de faire qui existent et qui permettent justement de ne pas faire basculer sur le fardeau de la population d'une nouvelle ville, les responsabilités qui doivent échoir à des territoires, en fait, spécifiques. Alors, je pense que, là-dessus, ça m'apparaît un aspect extrêmement important.

En même temps, vous avez raison de dire qu'un nombre restreint d'immeubles qui sont utilisés par l'ensemble des citoyens des municipalités fusionnées peuvent faire l'objet d'un partage. J'ai donné en Chambre aujourd'hui l'exemple de l'eau potable sur l'île de Montréal. Je ne sais pas les exemples qui vous viennent en tête, mais là où vous nous mettez en garde, c'est que ce soit le conseil de la ville nouvelle qui reçoive les recommandations du comité de transition et en dispose parce que, à ce moment-là, il pourrait y avoir une composition qui déséquilibrerait une décision qui doit être juste et équitable. C'est ce que j'interprète de vos recommandations.

C'est sûr qu'à ce moment-là il y a un choix, hein. La discussion est encore vive, hein, parce qu'il y a beaucoup de points de vue, à savoir que, dans la nouvelle ville, il va y avoir des élections le 4 novembre 2001, il va y avoir des équipes, des programmes. Il va y avoir des engagements aussi. Les candidats, les candidates vont prendre des engagements sur ces questions-là, sur le budget, sur le budget des arrondissements et puis sur la question des équipements qui sont au bénéfice de l'ensemble. Il m'apparaissait que, dans la mesure où la population aurait un choix démocratique entre des équipes ou des personnes qui prendraient tel ou tel engagement, est-ce que cela vaut mieux que de laisser, disons, par décret le gouvernement procéder? En fait, il y a des avantages et des inconvénients, mais, si vous pouvez, j'aimerais bien vous entendre là-dessus.

Je vous assure immédiatement aussi qu'en regard des délégations de pouvoirs aux arrondissements de la ville nouvelle ou à l'inverse il n'est plus question d'en retirer ou d'en ajouter. Finalement, on reste avec les compétences que la loi va attribuer. Et les cinq grandes villes vont avoir des chartes. Et, si elles veulent les modifier, elles auront toujours l'occasion de venir procéder à ces modifications au fur et à mesure de leur évolution. Je ne sais pas si vous voulez commenter ces aspects-là avant qu'on poursuive.

M. Leduc (Paul): Oui, peut-être, oui. Écoutez, d'abord...

La Présidente (Mme Robert): Oui. M. Leduc.

M. Leduc (Paul): Excusez-moi. D'abord, on parlait d'infrastructures tout à l'heure, bien sûr que les infrastructures, on considère ça, dans une municipalité, comme un actif, hein, mais ce n'est pas un actif dans toutes les municipalités. C'est ça qu'on voulait dire. S'il y a 25 millions à faire ou plus ou moins, bon, c'est un passif, on hérite de ça. Tandis que, chez nous, je pense qu'on hérite d'un actif parce qu'ils sont à date.

Au niveau de la répartition des actifs, etc., qui doit prendre une décision, c'est sûr que, nous, ce qu'on fait, on allume une lumière jaune parce que c'est évident que, si les décisions sont prises par un conseil de ville qui est majoritairement dans deux ex-villes ? parce qu'il faut arrêter de penser ville, il faut penser grande ville ? bien, c'est évident que, là, il y a peut-être un danger pour que les décisions se prennent... que ce soit partagé à l'ensemble de la population. Donc, c'est une lumière jaune qu'on allume dans cette commission parlementaire là pour éviter que ces choses-là se produisent. C'est dans ce sens-là.

Mme Harel: Vous avez aussi, dans votre mémoire, commenté la question du nombre d'arrondissements, de même que du nombre de conseillers et de l'instance exécutive de la ville. Quant au nombre d'arrondissements, en fait, la contrainte, je pense bien que ce n'est pas un secret, la contrainte, c'est le fait de vouloir maintenir les acquis des municipalités actuelles qui ont un statut bilingue en vertu de la Charte de la langue française, donc en vertu de l'article 29.1 qui leur donne un statut d'exception par rapport aux autres dispositions.

Alors, le point de départ, c'est Greenfield Park, sur la Rive-Sud, hein. À partir du moment où Greenfield Park, avec, je pense, de mémoire, 17 000 habitants, je crois, a donc un conseil d'arrondissement qui va siéger en public, qui va avoir des compétences dévolues par la loi, qui va avoir un statut équivalent à celui accordé par la Loi des cités et villes, là ? c'est quand même ça, là, l'arrondissement ? c'est impensable d'imaginer une personne ou deux qui peuvent être dans un face à face un peu paralysant. Donc, ça vaut pour les arrondissements, c'est toujours un minimum de trois. Je ne sais pas dans quelle mesure... On verra tantôt, on en parlera. Mais c'est certain que tout cela détermine le reste. Parce que vous nous dites: Il y a trop d'arrondissements, et cela amène un nombre élevé d'élus, et je reconnais ce que vous mentionnez, deux, trois fois plus d'élus qu'ailleurs pour gérer une municipalité. Donc, comment procéder? C'est toujours la balance des inconvénients. Vous êtes conscients qu'on ne fait pas de tabula rasa, là, on essaie de faire avec ce qui existe déjà, n'est-ce pas. Je vois que vous vous rapprochez du micro, est-ce que vous voulez dire quelque chose?

M. Leduc (Paul): Bien, non, c'est parce que je voulais juste dire qu'on est un petit peu gênés par rapport aux élus de Laval, parce que ça en prend deux de la Rive-Sud pour en faire un actuellement dans le projet de loi.

Mme Harel: Mais vous êtes conscients qu'à Laval ils ne sont pas arrivés à 21 du jour au lendemain.

M. Leduc (Paul): Je comprends.

Mme Harel: Ils viennent d'y arriver après 35 ans. Ils ont fait ça graduellement, hein, au fur et à mesure de leur intégration. Là, ils sont passés de 28 à 21, je crois que c'est l'an passé, mais ils étaient encore plus nombreux, alors ils ont comme fait ça graduellement.

Mais, ceci dit, je vois, dans la page 8 de votre mémoire, que vous indiquiez un scénario qui pourrait être celui de deux arrondissements, ce qui, selon vous, pourraient faire en sorte que les deux présidents d'arrondissement se retrouveraient au sein du comité exécutif, de même que, je pense, à la Communauté métropolitaine, hein. C'est aux pages 7 et 8. Alors, pouvez-vous nous décrire un peu de quoi il s'agit?

n(15 h 50)n

M. Leduc (Paul): Oui. En fait, écoutez, on pensait à deux arrondissements où il y aurait un président élu par les élus de chacun des arrondissements, donc deux présidents d'arrondissement. Automatiquement, ces deux présidents seraient à l'exécutif, donc non nommés par le maire, ce qui ajouterait, j'imagine, à la transparence que le gouvernement veut toujours apporter dans des dossiers d'ordre municipal. On réduirait l'exécutif de sept à cinq, incluant le maire. Donc, les deux autres membres de l'exécutif seraient nommés par le maire, à sa guise. Donc, il y aurait toujours quand même un contrôle de trois, deux, si on peut s'exprimer comme ça, à l'exécutif, si jamais les deux présidents n'étaient pas avec le maire élu. Donc, il n'y aurait pas de blocage de dossier parce que le maire aurait quand même une majorité pour manoeuvrer, pour opérer à l'intérieur de son conseil exécutif, ce qui est fort important, à mon avis. Mais il y aurait peut-être une transparence plus grande, s'il y en avait deux sur les quatre qui seraient automatiquement, de par la loi, sur l'exécutif par leur fonction de président d'arrondissement. Bien sûr, s'il y a sept arrondissements, on mentionne la même chose, il faudrait qu'il s'élise deux présidents d'arrondissement parmi tous les présidents puis que ces deux-là soient à l'exécutif aussi. Mais c'est un peu comme ça qu'on le décrit actuellement.

C'est sûr qu'avec deux arrondissements nous, on pense que l'intégration des services serait plus facile, elle serait aussi faite de façon moins pressée, moins rapide, on pourrait prendre plus le temps parce qu'il y aurait des structures dans les deux arrondissements pour pouvoir donner les services auxquels les citoyens ont droit, les services de proximité.

Mme Harel: Le développement économique se trouverait où dans ce scénario-là?

M. Leduc (Paul): Bien, le développement économique, je pense qu'il devrait se trouver dans une grande ville. Moi, je pense que, si on veut... Dans un projet de loi tel qu'il est apporté, un de vos objectifs, Mme la ministre, c'était que le développement économique se fasse d'une façon plus accélérée ? je pense qu'on en avait parlé au tout début de la réforme. Donc, c'est évident que, si le gouvernement veut que le développement économique soit fait d'une façon mieux coordonnée et plus progressive, aller mettre le développement économique dans les arrondissements, quel qu'en soit le nombre, moi, je pense qu'il y a une contradiction, à mon avis, là, dans le projet de loi, parce que, une des raisons, c'est ça, c'est que le développement économique soit vraiment organisé au niveau d'une grande entité.

Mme Harel: Vous voyez, je voulais vérifier au ministère ce qui en était pour l'accompagnement dans les coûts de transition que vous mentionniez, de manière à ce que l'impact des dépenses afférentes à cette réorganisation... On m'indique que c'est autour de 12 millions de dollars dont la ville nouvelle sur la Rive-Sud pourrait bénéficier, disons, en matière d'accompagnement pour les coûts de transition, évidemment, ce 12 millions, sans que ça comprenne les infrastructures, puisqu'on a prévu, dans le cadre des infrastructures Canada-Québec, une procédure qui va nous permettre de donner une prime aux municipalités regroupées pour mettre aux normes leurs infrastructures.

Je voudrais aussi peut-être juste vous rassurer. Mon collègue le ministre de la Sécurité publique va annoncer une carte policière ? et je pense que ce n'est pas un secret ? avec un service de police sur le territoire de la nouvelle ville qui va relever de la nouvelle ville également. Est-ce que ce scénario que vous mentionnez à votre mémoire, aux pages 7 et 8, vous avez pu en discuter avec vos collègues de la Rive-Sud?

M. Leduc (Paul): Au niveau...

Mme Harel: De deux arrondissements?

M. Leduc (Paul): Deux arrondissements? Non, ça n'a pas été discuté avec tous les collègues de la Rive-Sud, non, pas actuellement.

Mme Harel: Peut-être...

M. Leduc (Paul): Si je peux me permettre...

Mme Harel: Oui.

M. Leduc (Paul): Vous parliez de 12 millions tantôt au niveau du comité de transition puis vous parliez d'infrastructures, que ce serait aussi...

Mme Harel: C'est différent.

M. Leduc (Paul): C'est deux choses?

Mme Harel: C'est deux choses.

M. Leduc (Paul): D'accord.

Mme Harel: Oui. Le 12 millions, en fait, réfère aux 45 millions annuels que le gouvernement a à sa disposition dans le cadre du pacte fiscal pour favoriser la réorganisation municipale. Là, évidemment c'est un ordre de grandeur parce que tout cela va être sujet à discussion avec les comités de transition. C'est eux qui vont évaluer, si vous voulez, les coûts de transition, mais ils sauront au départ qu'ils auront cela à leur disposition.

Les comités de transition, justement, vous avez raison de dire qu'il faut... C'est la clé de cette réorganisation. Au-dessus, d'une certaine façon, des difficultés actuelles, il faut qu'ils soient capables d'avoir une crédibilité telle de gestionnaires, que les conditions soient réunies pour que la ville nouvelle soit partie de la bonne façon.

La Présidente (Mme Robert): Il vous reste une minute.

Mme Harel: Oui? Alors, je voudrais vous parler des indicateurs de performance pour vous dire que nous travaillons beaucoup sur ça. Le ministère a donné un contrat à la COMAQ, qui est mandatée pour définir des indicateurs de performance que nous souhaitons intégrer au manuel de normalisation. Vous, vous nous dites: Faites un pas de plus. Il ne s'agirait pas simplement de les identifier, il ne s'agirait pas seulement de les intégrer au manuel de normalisation. En quelque part, vous souhaitez qu'il y ait obligation d'en rendre compte de manière régulière, annuelle. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Leduc.

M. Leduc (Paul): Mme la Présidente, si vous permettez, obligation juridique, en fait, parce que je pense que c'est ça qui fait partie, dans le petit... ce qu'on a dit tantôt au niveau du manque d'information venant des municipalités envers leurs citoyens, donc ce serait pour pallier à ce manque d'information. Démocratie, effectivement.

Mme Harel: Alors, est-ce que le temps est déjà écoulé?

La Présidente (Mme Robert): C'est écoulé, oui.

Mme Harel: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Je donne la parole à M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Mon tour de souhaiter la bienvenue à M. Leduc et aux représentants de la ville de Brossard. Je dois vous dire que nous avons reçu plusieurs bons mémoires, mais celui-ci doit sûrement faire partie des excellents mémoires que nous avons reçus. Il est très bien fait, il s'adresse à des problématiques intéressantes et importantes pour le monde municipal.

Je dois vous dire que la ministre citait l'exemple de Lachine et Saint-Pierre un peu plus tôt dans ses remarques, c'est sûr qu'elle m'interpellait, mais pour les gens qui nous écoutent, Lachine?Saint-Pierre, c'était bien sûr une fusion volontaire, les parties se sont entendues et le mariage va très, très bien. Par rapport à Lachine-LaSalle cependant, des amorces avaient été faites mais avec beaucoup moins de succès et le projet a été arrêté.

La ministre vous interpellait, au début de sa présentation, M. Leduc, en laissant entendre que vous étiez contre le changement, que vous résistiez au changement. Et elle citait des extraits des propos d'un ministre libéral, M. Goldbloom. Cependant, lorsqu'on prend connaissance de votre mémoire, on constate que vous faites de nombreuses propositions de changement, n'est-ce pas. Vous en faites particulièrement au niveau des relations de travail. Et là, malheureusement, la critique est plutôt du côté gouvernemental, le gouvernement ne bouge pas là-dessus, le gouvernement ne bouge pas du côté du Code du travail. Et les relations de travail au Québec sont au beau fixe. Et ça, c'est problématique. Vous dites, dans votre mémoire: Ce sont les relations de travail dans le monde municipal qui sont obsolètes. La ministre parle d'équité. Est-ce qu'il est équitable de constater que, pour des fonctions à peu près identiques, un col bleu dans le monde municipal va gagner 30 % de plus au niveau de la rémunération globale qu'un col bleu dans la fonction publique québécoise? On ne parle pas de cette équité-là, du côté gouvernemental, et ça, c'est triste. Alors, on peut bien accuser des invités ici d'être contre le changement, mais on voit bien, et vous l'indiquez clairement dans votre mémoire, que le gouvernement résiste au changement, particulièrement en matière de relations de travail.

n(16 heures)n

Et votre mémoire, il est empreint d'une certaine modernité. Vous faites référence à des expériences en Angleterre, en Australie, aux États-Unis, avec le concept du Compulsive Competitive Tendering remplacé par la suite par le Best Value, avec les résultats que ça a donné. Il me semble que vous avez là tracé la voie de la modernité pour se diriger vers des administrations municipales beaucoup plus efficaces. Et, de ce côté-là, on ne semble pas vouloir ouvrir la voie à cela. Les raisons, nous les connaissons, bien sûr. Les liens incestueux entre le gouvernement et les grandes centrales syndicales expliquent beaucoup le fait que ça ne bouge pas. Et ce n'est pas prêt de bouger tant que le gouvernement va demeurer au pouvoir, les relations de travail. Il ne faut pas compter là-dessus, pas avec ce gouvernement-là.

La page 7 de votre mémoire, lorsque vous faites état du nombre des conseillers. J'ai eu le plaisir ce matin d'élaborer sur la publicité gouvernementale qui faisait état qu'il y avait un trop grand nombre de conseillers, l'ironie, c'est que c'est le gouvernement, avec l'ex-ministre des Affaires municipales, M. Guy Tardif, qui avait passé une législation pour augmenter à travers la province le nombre d'élus municipaux, et c'était un ministre qui était issu du Parti québécois. Et, aujourd'hui, on vous en fait le reproche, comme si vous étiez responsables de cette situation-là. C'est quand même assez drôle et assez bizarre.

Je vais me limiter à une ou deux questions, Mme la Présidente, parce que je veux laisser du temps à la députée de La Pinière et à mon collègue le critique en matière d'affaires municipales. J'aimerais parler des disparités au niveau des conventions collectives. À la page 8 de votre mémoire, vous expliquez les semaines de travail de vos cols bleus. Par la suite, vous faites état de l'harmonisation qui en découlera éventuellement. La semaine dernière, un représentant du SCFP, le Syndicat canadien de la fonction publique, est venu nous dire que les plus grandes disparités, on les retrouvait sur le territoire de la Rive-Sud de Montréal. Est-ce que vous pensez que l'harmonisation de ces conditions de travail là, lors de la négociation de la première convention collective, va se faire en douceur, sans heurts et sans augmentation de coûts?

M. Leduc (Paul): Bien écoutez, je pense que ? je reviens à l'essentiel de notre mémoire ? c'est que, avec les lois du travail qu'on a actuellement, qui sont en vigueur actuellement, c'est sûr que les mécanismes de négociation demeurent les mêmes. On parle d'arbitrage aussi, on sait que l'arbitrage n'a jamais été tellement en faveur des municipalités. Donc, quand vous me demandez: Est-ce que ça va se faire sans heurts, moi, je crois que ça va être assez pénible et assez ardu comme négociation. D'ailleurs, c'est ce que je disais tout à l'heure, je pense, aussi.

M. Ouimet: La ministre du Travail qui malheureusement a d'autres occupations présentement nous assure qu'il y a beaucoup de balises d'inscrites au niveau du projet de loi n° 170. Je ne sais pas si vos conseillers juridiques ou vous-même avez eu l'occasion de regarder ça. Moi, j'ai fait fouiller la question par deux spécialistes en relations de travail, et on m'assure qu'il n'y a aucune balise pour l'harmonisation des conditions de travail lorsque viendra le temps de la négociation de la première convention collective. D'ailleurs, même, je pense que la ministre du Travail l'admettait elle-même, hier, dans un article du journal La Presse. Alors, qu'est-ce que ça annonce pour l'avenir si jamais le projet de loi passait?

M. Leduc (Paul): On pense, nous, que ce qui a été dit jusqu'à maintenant, les mesures qui vont être prises, bon, ce qui a été déclaré par Mme la ministre du Travail, c'est que ça nous semble un peu timide comme mesures qui ont été annoncées dans le projet de loi n° 170 ou par rapport au projet de loi n° 170. Maintenant, c'est sûr que, si, dans l'avenir, on ne règle pas deux problèmes qui existent actuellement au niveau des relations de travail, un, les planchers d'emploi, à mon avis qui devraient être proscrits dans une nouvelle formule, dans une nouvelle ville; deux, l'utilisation abusive de l'article 45, si ces deux articles-là ou ces deux items-là ne sont pas réglés dans une réorganisation municipale aussi importante que celle-là, parce qu'elle est très importante, moi, je pense que ça va devenir extrêmement difficile de baisser les coûts et d'offrir à nos citoyens des services qualité-prix abordables. On est convaincus que ça va être extrêmement difficile et que ça va être extrêmement coûteux aussi. Donc, c'est vraiment le coeur du mémoire qu'on a présenté. Ça touche vraiment ces deux articles-là, ces deux items-là, au niveau des lois du travail.

M. Ouimet: Merci, M. Leduc.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Maintenant, je vais donner la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. Leduc, M. Duchesne, M. Sénécal, M. Laroche et Me Carrier, soyez les bienvenus. Je suis très heureuse de vous accueillir, à plus d'un titre, parce qu'à titre de députée de La Pinière, je représente aussi dans ce dossier-là la ville de Brossard qui se présente devant nous.

M. Leduc, vous avez fait un sondage lorsque vous avez proposé l'idée d'avoir deux villes sur la Rive- Sud de Montréal, et une des réponses qui avaient été données à la question de préférence des citoyens de la Rive-Sud entre le statu quo et les deux propositions: 53 % des répondants avaient dit qu'ils voulaient conserver le statu quo, c'est-à-dire qu'ils ne voulaient pas de fusion, 29 % préféraient avoir deux villes sur la Rive-Sud, 15 % étaient favorables à une fusion à huit, une seule ville sur la Rive-Sud, et 3 % ne savaient pas.

Donc, ce qui se dessinait de ce sondage, et on sait très bien qu'un sondage c'est une photographie du moment, c'est que la majorité des citoyens sur la Rive-Sud, toutes populations confondues, s'opposaient aux fusions, ce n'était pas le premier choix, mais que, par après, vous avez cheminé avec l'idée des deux villes qui, si j'ai bien compris, n'a pas reçu l'accueil que vous auriez souhaité de la part du gouvernement. Toujours est-il qu'aujourd'hui vous vous attaquez au projet de loi n° 170, donc vous êtes rendu un peu à la fusion à huit.

Dans la documentation qui a été déposée par la ministre ? parce que, comme vous le savez, il y a des études qui ont été faites apparemment, mais on ne peut pas les avoir et elles ne sont pas rendues publiques ? il y a un certain nombre de simulations qui ont été faites, entre autres, qui indiquaient qu'une ville comme Brossard serait gagnante dans une fusion à huit parce qu'il y aurait une baisse de taxes.

Compte tenu qu'on n'a pas de données pour analyser le portrait réel, est-ce que, vous, vous disposez d'informations qui vous indiquent que, si la ville de Brossard était fusionnée aux autres municipalités incluses dans le projet de loi n° 170, cela pourrait se traduire par une diminution de taxes pour les citoyens de Brossard?

M. Leduc (Paul): Bon. Oui...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Leduc.

M. Leduc (Paul): J'aimerais répondre à ça, Mme la Présidente, merci. Alors, écoutez, je pourrais répondre à votre question en termes assez clairs maintenant. On s'est partagé un peu la tâche. Je laisserais à mon collègue Marc Duclos le soin de répondre à cette question. Ça va être un des sujets de son mémoire, qui va être présenté un peu plus tard. Donc, il va vraiment répondre en détail parce qu'il y a une analyse qui a été faite, détaillée, du tableau qu'on a reçu par rapport à la réalité. Alors, M. Duclos je lui laisse le soin d'expliquer ça tout à l'heure, si vous le permettez, Mme la Présidente.

Mme Houda-Pepin: Mais, pour la ville de Brossard. Je sais que M. Duclos va se présenter devant nous. Pour la ville de Brossard.

M. Leduc (Paul): Oui. Mais, écoutez, c'est sûr que, pour la ville de Brossard, on ne croit pas qu'il y aura une diminution de taxes. Ça, je peux l'affirmer, là. Mais, encore une fois, ce que Marc Duclos va tantôt avancer dans son exposé, ça concerne autant la ville de Brossard que les autres villes aussi.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Leduc (Paul): Alors, j'aimerais mieux lui laisser le soin de répondre si vous permettez.

La Présidente (Mme Robert): Oui.

Mme Houda-Pepin: Alors, on va différer la réponse pour le maire de Greenfield Park. Concernant le nom de la nouvelle ville, vous ne vous êtes pas prononcé. Toujours est-il que le nom de la ville, de la nouvelle ville qui est proposée, Longueuil, ne fait pas consensus, à ce que je sache, sur notre territoire. Est-ce que, sans aller jusqu'à proposer un nom, vous avez défini des paramètres? Par exemple, est-ce qu'on peut prendre pour acquis qu'aucun des noms des villes existantes actuellement ne peut être retenu et que vous allez réfléchir peut-être sur d'autres perspectives pour le choix d'un nom pour la nouvelle ville?

La Présidente (Mme Robert): M. Leduc.

n(16 h 10)n

M. Leduc (Paul): Merci. Très bonne question. Écoutez, tantôt, j'ai mentionné un petit peu ce qu'on pensait de nous avoir donné déjà un nom dans une nouvelle grande ville; je ne pense pas qu'on soit d'accord avec ça. Maintenant, nous, on avait proposé un nom pour, en fait, une des deux villes ou même une grande ville aussi, si c'était une grande ville. On avait proposé le nom de La Prairie, parce qu'on avait suggéré aussi... On trouvait ça tout à fait normal que La Prairie soit incluse dans ce grand projet de réforme, parce que, bon, on connaît un peu les allégeances de La Prairie ou les affinités de La Prairie avec Brossard et les autres villes. Puis c'était naturel. Maintenant, M. Bernard n'a pas daigné retenir ? même s'il nous avait dit qu'il allait contacter les gens de La Prairie, ce qu'il n'a pas fait ? notre proposition. Donc, on aurait aimé que ça s'appelle La Prairie, mais, malheureusement, ça ne sera pas possible dans le contexte actuel.

Mme Houda-Pepin: O.K. La ministre, dans une de ses réponses, nous avait dit qu'il y aurait, dans le cadre de la fusion sur l'île de Montréal, quelque chose comme 142 conventions collectives qu'il faut harmoniser. Sur la Rive-Sud, est-ce qu'on a une idée de combien de conventions collectives? Et est-ce qu'il existe des écarts importants au niveau des échelles salariales?

M. Leduc (Paul): Bon. Écoutez, moi, je n'ai pas personnellement de détails sur le nombre de conventions collectives et les écarts. Malheureusement, je n'ai pas ces détails avec moi. Je ne peux pas répondre à cette question-là à votre satisfaction.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Leduc (Paul): Maintenant, on me fait signe qu'il y en a plus de 25, mais je ne veux pas...

Mme Houda-Pepin: Vingt-cinq conventions.

M. Leduc (Paul): Oui.

Mme Houda-Pepin: O.K. Très bien. Je vais laisser le temps à mon collègue.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la députée de La Pinière. Je donne maintenant la parole à M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. M. le maire, les gens qui vous accompagnent, bonjour. Je vais tenter d'être bref. Il me reste peu de temps. Je joins ma voix à celle du député de Marquette pour vous féliciter pour votre mémoire, mais aussi pour la position que vous avez prise tout au long de ce débat où est-ce que le citoyen primait dans vos préoccupations.

Je tiens à vous en féliciter, puisque vous avez laissé la ministre avec une réflexion et qu'elle vous a lancé la balle. Je voudrais peut-être simplement vous en lire quelques-unes, notamment Lucien Bouchard qui, lui, disait: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.»

«Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour les gouvernements, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier en disant que c'est pour le bien du citoyen.» Et, ça, c'était Jacques Parizeau qui disait ça. Je peux continuer, le ministre Chevrette a dit des choses intéressantes, les députés Paquin, Bergeron, le député Beaulne, d'ailleurs, a parlé là-dessus. Il y en a plusieurs autres qui, dans les journaux, se disent en désaccord avec les fusions forcées, mais quand vient le temps de voter à l'Assemblée, bien ils se rangent sur le bord du gouvernement. C'est donc dommage.

Puis je tiens à vous dire que ça n'a pas toujours été le cas, notamment en 1985, Alain Marcoux, alors qu'il était ministre des Affaires municipales, ministre péquiste, disait ceci: «Je crois que la meilleure façon de faire en sorte que cette fusion se déroule dans un esprit positif, c'est comme le projet de loi y est arrivé: d'abord, de définir qu'il y aura un référendum dans chacune des deux municipalités.» C'est un exemple.

Je voudrais surtout revenir sur vos préoccupations, M. le maire, en ce qui a trait aux outils que vous n'avez pas dans le monde municipal. Vous avez raison de craindre la hausse vertigineuse des coûts. D'ailleurs, celui qui a préparé l'étude pour la ville de Montréal, le groupe SECOR, disait: Québec n'a pas fait ses devoirs puis ça sera un chaos en termes de conventions collectives et, sans recours à la sous-traitance, vous ne pourrez pas y arriver.

D'ailleurs, à témoin, je citerai notamment Halifax: «Les promesses n'ont pas été tenues», «Augmentation de taxes», «Pour les économies, il faudra repasser». Alors, c'est vers ça qu'on va s'en aller.

Et, quand la ministre nous annonce aujourd'hui, tout en ne dévoilant pas l'ensemble des études, nous sort un chiffre du chapeau, 12 millions de coûts de transition, je voudrais tout simplement vous dire qu'à Ottawa le modèle que la ministre utilise, les coûts de transition ont été de 189 millions de dollars. Si on fait une règle de trois, c'est 100 millions que ça va vous coûter. Il va vous en manquer un peu pour arriver aux deux bouts, pour joindre les deux bouts.

Mais, surtout ma question en terminant, je voudrais savoir: Comment vous allez annoncer aux femmes qui sont dans votre fonction publique qu'elles vont faire les frais de la fusion forcée, puisque l'équité en matière d'emploi sera repoussée pendant cinq ans? Comment vous allez leur annoncer qu'elles ne toucheront pas un sou noir pendant les cinq prochaines années en raison de la fusion forcée?

La Présidente (Mme Robert): Alors, en minute.

M. Leduc (Paul): Oui, comment est-ce qu'on va annoncer aux femmes qu'elles vont faire les frais à cause... O.K. de l'équité salariale qui n'est pas encore... O.K.

M. Cholette: Qui est repoussée pendant cinq ans.

M. Leduc (Paul): O.K. mais, par contre, moi, j'en parlais justement avec des collègues, puis on me dit que ce sujet-là, il s'agit d'une rétroactivité. Donc, à ce moment-là écoutez, je pense, que s'il y a une rétroactivité qui...

M. Cholette: Cinq ans sans toucher un sou.

M. Leduc (Paul): Oui. Je peux peut-être ajouter, Mme la présidente, si vous le permettez que les propos de la ville de Brossard ne sont pas du tout antisyndicaux. Je voudrais le préciser, si vous permettez, parce que je vous donnerai un ou deux exemples rapidement. On a une station de pompage à Brossard. C'était le privé qui l'opérait. Là, c'est nos gens qui l'opèrent, parce qu'on leur a donné une formation. Ils sont devenus des spécialistes là-dedans puis ils compétitionnent le privé puis ils le font très bien. Ils sont très fiers de leur travail, parce qu'ils se disent: On est meilleurs que le privé puis la personne en charge de l'opération, c'est le président du syndicat de cette section-là. Puis il se vante de compétitionner le privé puis il est très content.

Récemment, on a vendu une installation importante le golf municipal à Brossard, dernier exemple. Alors, on a exigé de l'acheteur ? on l'a exigé, on aurait pu dire: Débrouille-toi avec ça ? dans le contrat, qu'il respecte l'article 45 de la loi du travail. Donc, je veux juste souligner ça pour démontrer que ce n'est pas un discours antisyndical, au contraire; le syndicat a sa place, mais je pense qu'il faut qu'il y ait un juste milieu dans tout ça, c'est ce qu'on demande. J'aurais aimé que Mme la ministre Lemieux soit ici pour qu'elle puisse peut-être me donner une espèce d'engagement qu'elle va un petit peu se pencher sur tout ça et qu'elle va travailler à une réforme de la loi du travail. Maintenant, malheureusement, elle n'est pas là.

La Présidente (Mme Robert): Connaissant bien Mme la ministre et vous ayant bien écoutés tout au long, je suis certaine que vous allez trouver un moyen de vous rencontrer pour en parler. Alors, sur ce, M. Leduc, M. Sénécal, M. Duchesne, M. Laroche et M. Carrier, merci beaucoup d'être venus à la commission donner votre point de vue.

Alors, j'inviterais immédiatement à se préparer à prendre place pour leur présentation les représentants de la ville de Saint-Hubert.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Bon. Je demanderais à ceux qui ont à quitter, ceux qui veulent discuter, d'aller le faire à l'extérieur. Le temps file trop vite.

Nous accueillons la ville de Saint-Hubert. Alors, monsieur... Est-ce que je devrais vous rappeler à l'ordre? Oui, je devrais? Alors, M. Michel Latendresse, maire de Saint-Hubert, bienvenue à la commission de l'aménagement du territoire. Si vous voulez bien présenter les gens qui vous accompagnent et procéder immédiatement à votre exposé, nous vous écoutons.

Ville de Saint-Hubert

M. Latendresse (Michel): Alors, merci. À ma droite, Me Nathalie Vézina, directrice, service juridique, à la ville de Saint-Hubert; et, à ma gauche, M. Guy Benedetti, directeur général.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour.

n(16 h 20)n

M. Latendresse (Michel): Alors, Mme la ministre, mesdames, messieurs les députés membres de la commission, je suis ici aujourd'hui pour réitérer l'appui de la ville de Saint-Hubert au projet de loi n° 170 visant la création d'une seule et unique ville sur la Rive-Sud de Montréal. Nous serons en mesure de réaliser ainsi le regroupement des forces politiques et économiques de notre région. Je tiens d'abord à saluer le courage de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole pour sa détermination à réaliser ce grand projet qui nous mènera aux changements nécessaires au mieux-être collectif.

Mes dernières représentations en commission parlementaire ont été relatives au projet de loi n° 124, en tant que préfet suppléant de la MRC de Champlain. Nous étions alors opposés aux fusions forcées des municipalités tout en étant favorables aux regroupements de services, à la régionalisation des grands enjeux, à une concentration des forces économiques. C'était au printemps dernier. L'adoption de la loi, le 15 juin 2000, a par la suite mis en lumière les différences fondamentales et les inconforts des partenaires de la Rive-Sud de Montréal à travailler ensemble.

Comme vous le savez, la Rive-Sud a connu son lot de conflits intermunicipaux, et nous déplorons sincèrement cette incapacité des communautés locales de se rassembler, de partager un but commun et de respecter les différences qui distinguent chacun d'entre nous. À Saint-Hubert, nous croyons sincèrement qu'il n'y a pas de relation à faire entre les caractéristiques d'une communauté et son importance. Pour nous, on peut être tous différents en étant tous aussi importants.

Dans les faits, les derniers mois on fait ressortir les préjugés de certaines communautés ainsi que leur chauvinisme. C'est ainsi que les alliances municipales se sont faites et défaites sur la base des affinités sociopolitiques très, très locales. Les communautés de niveau socioéconomique moins nanti semblent indésirables et sont perçues négativement.

Devant le péril, sur les plans démographique et social que semble représenter le regroupement avec les villes de Longueuil et de Saint-Hubert réunies, la proposition de les scinder pour créer deux villes moyennes a été déposée. Malgré tout, alors qu'ils étaient en pleine campagne électorale, le conseil municipal de Saint-Hubert a pris une position favorisant l'unicité du territoire. En effet, pour nous, le territoire devrait être le plus large possible, en y incluant huit à 11 villes, soit celles épousant le périmètre d'urbanisation actuel de la Rive-Sud de Montréal. À cette époque, le conseil municipal de Saint-Hubert favorisait la régionalisation de services à portée supralocale. Nous avions formellement rejeté tout regroupement de municipalités strictement basé sur des affinités locales qui auraient menées à des fusions réalisées selon les niveaux socioéconomiques: les riches avec les riches, les pauvres avec les pauvres.

Est alors venue votre décision d'annuler nos élections municipales. L'effet du choc passé, le conseil municipal de Saint-Hubert a rapidement évolué et a unanimement adopté, dans les jours qui ont suivi, une position ferme en faveur du regroupement des villes de la Rive-Sud. Le 19 septembre dernier, vous receviez notre mémoire à cet effet.

Au mois d'octobre, le rapport du médiateur, M. Bernard, a confirmé cette nécessité de former sur la Rive-Sud une seule ville, une seule vision pour notre région. Tant décrié par plusieurs, M. Bernard a pourtant perçu dans un court laps de temps cette incapacité des partenaires à se concerter.

À la suite du rapport Bernard, nous avons travaillé à l'élaboration d'un projet commun relatif à la gestion des arrondissements avec les villes de Boucherville, Longueuil et Saint-Lambert. Fiers de notre réalisation, mon collègue M. Gladu vous a écrit pour vous faire part de la nécessité de nommer un médiateur afin de tenter de rallier les huit municipalités concernées.

Malheureusement, encore aujourd'hui et malgré la nomination et les efforts du nouveau médiateur, M. Jacques Goyette, nous constatons que ce dernier exercice s'est soldé par un échec. Non seulement il a été impossible d'asseoir plus de quatre maires à notre table, mais le consensus du départ relativement à la gestion par arrondissement s'est effrité.

Je suis ici aujourd'hui au nom du conseil municipal de Saint-Hubert pour dire au gouvernement d'aller de l'avant pour créer une seule grande ville sur la Rive-Sud de Montréal, et surtout pour vous demander de ne pas faire les choses à moitié. Mes collègues vous diront d'attribuer davantage de pouvoir aux conseils d'arrondissement afin de préserver le sentiment d'appartenance à leur communauté. Je vous implore de ne pas céder à leurs doléances. Pour la Rive-Sud de Montréal, nous croyons à des arrondissements consultatifs encore plus maintenant qu'au printemps dernier. Nous savons que la réussite de cette ville dépendra de l'attribution exclusive des pouvoirs décisionnels à ses représentants légitimes, soit les membres du conseil municipal. Nous savons également que notre réalité n'est pas la même que celle de l'île de Montréal, tant au niveau de la démographie qu'au niveau de la complexité du tissu social, politique et culturel.

Tout en étant sensibles aux préoccupations des communautés locales, nous sommes convaincus qu'il est grand temps de mettre un terme à toute ambiguïté. Par conséquent, nous vous invitons à procéder au regroupement des villes sans exception, de façon simple, claire et déterminée. Soyez fermes sur l'objectif, souples sur les modalités de transition, mais ne laissez pas place au doute.

En ce qui a trait au texte même du projet de loi, nous avons à vous faire certains commentaires. Nous souhaitons sincèrement que nos commentaires éclaireront davantage le débat et nous mèneront à la création d'une ville nouvelle. Enfin, la Rive-Sud de Montréal aura tous les outils en main pour occuper la place qui lui revient sur l'échiquier économique québécois. Enfin, la Rive-Sud, nous aurons une unicité de vision, une unicité d'action.

Nos préoccupations quant à la nouvelle ville. Premièrement, le territoire doit être composé de huit villes, sans morcellement pour atteindre ces objectifs d'équité fiscale, de partage de la richesse et de développement économique de la Rive-Sud de Montréal. Toute exclusion risquerait de mettre en cause la rigueur de la présente réforme, d'autant plus que cette nouvelle entité aurait pu inclure les territoires d'autres municipalités limitrophes.

Deuxièmement, le conseil municipal doit être composé du maire et d'un nombre optimal de conseillers, soit 24 pour un ratio de représentativité d'un élu par 12 000 électeurs. Quant à nous, il n'y a aucun lien entre la qualité de vie et le nombre d'élus. Il y aurait lieu de mandater le comité de transition pour déterminer le règlement de régie interne du nouveau conseil ainsi que la rémunération des élus. La répartition des élus pourrait respecter les limites territoriales des villes actuelles selon leurs poids démographiques respectifs, ce qui permettrait la mise en oeuvre des conseils d'arrondissement. À la page 6 de l'exposé, vous verrez un tableau concernant la représentativité du conseil à 24. Les arrondissements dotés d'un ou plusieurs représentants au conseil municipal pourraient élire un ou deux conseillers d'arrondissement afin de compléter le conseil local pour un total de trois au conseil local.

Troisièmement, la structure organisationnelle doit être claire et efficace, comprenant un comité exécutif structuré dont les pouvoirs et responsabilités découlent de la loi constitutive.

Quatrièmement, le comité exécutif doit être constitué de six membres que le maire désigne à même les conseillers municipaux. Le premier mandat, soit 2001-2005, ces désignations pourraient, pour assurer une bonne représentation, favoriser une répartition sur le territoire pour garder six membres.

La loi constitutive doit également définir clairement les pouvoirs du comité exécutif qui devraient s'apparenter à ceux des comités exécutifs des villes de Laval et Longueuil où il exerce les fonctions exécutives de la ville.

Cinquièmement, la dotation doit se faire selon les besoins de la population et non pas en fonction de la richesse foncière. Dans la mesure où la structure d'arrondissement est maintenue et que le gouvernement leur donne un pouvoir de dépenser, le critère relatif aux écarts de la richesse foncière doit être retiré du mode de détermination des dotations annuelles des arrondissements.

Ensuite, la politique de taxation doit être gérée avec une vision d'ensemble. Nous nous opposons au fait que la nouvelle ville ait l'obligation de taxer ou tarifier distinctement les différents territoires sur une simple demande d'un conseil d'arrondissement. Il faudrait spécifier dans le projet de loi que le devoir de la ville d'exiger une compensation ou d'imposer une taxe spéciale s'exercera en fonction des règles ou politiques établies par le conseil municipal.

Septièmement, les règlements d'emprunt dont le remboursement est en partie à la charge des propriétaires riverains devraient être assujettis au processus d'approbation référendaire.

Huitièmement, il nous apparaît essentiel que le gouvernement décrète que les dispositions législatives adoptées par la loi concernant la ville de Saint-Hubert ? c'est le bill privé numéro 214, sanctionné le 19 juin 1999 ? en vue du développement de la zone aéroportuaire et du remembrement agricole continuent de s'appliquer. À ce sujet, je tiens à remercie M. David Payne, député, pour le travail et le soutien pour l'approbation de cette loi pour la ville de Saint-Hubert.

Le choix du nom de la nouvelle ville doit être fait par sa communauté. Le fait de déterminer immédiatement le nom de la nouvelle ville semble heurter une corde sensible de plusieurs. Il serait peut-être plus judicieux de laisser ce choix à la population. Il est donc important que le mécanisme de consultation portant sur le nom de la ville soit complété lors des prochaines élections générales tenues en novembre 2001. Le comité de transition devrait chapeauter ce mécanisme.

n(16 h 30)n

Le pouvoir de réviser les limites territoriales des arrondissements doit relever du conseil municipal. Toutefois, ce pouvoir qui devrait être exercé par un vote des deux tiers ne remet pas en question celui conféré au comité de transition.

Nos préoccupations quant aux arrondissements. Premièrement, une structure politique d'arrondissement décisionnelle telle qu'énoncée dans le projet de loi risque de perturber les divisions politiques actuelles et de diluer le pouvoir d'agir de la nouvelle ville. Nous croyons que, pour le succès du projet de regroupement de la Rive-Sud, les conseils d'arrondissement doivent être consultatifs. À cet effet, à la page 9, vous avez un tableau qui démontre la structure politique. Cette dernière doit prévoir un comité exécutif relevant du conseil municipal et des conseils d'arrondissement relevant du comité exécutif. La nouvelle ville doit posséder tous les pouvoirs prévus à la Loi sur les cités et villes et aux autres lois spéciales. Quant aux arrondissements, leurs responsabilités devraient consister en: des recommandations au comité exécutif, la consultation, l'information, l'imputabilité des services aux citoyens, l'exécution des mandats reçus du conseil municipal.

Nos préoccupations quant aux membres du comité de transition. Considérant l'ampleur et la complexité de la tâche à accomplir par le comité de transition et considérant la conjoncture politique de l'année 2001, le choix des membres du comité de transition est des plus stratégiques. Nous insistons sur l'importance que le choix des membres fassent l'objet d'un large consensus. Les personnes choisies devront être reconnues pour leur crédibilité dans le milieu, leur rigueur, leur impartialité, leur intégrité et partager une communauté de vision relativement aux projets.

Nos préoccupations quant aux mesures fiscales transitoires. En prenant connaissance de l'actif et du passif des municipalités fusionnées, et donc de la dette, le comité de transition devrait faire les recommandations appropriées en tenant compte de l'objet de l'actif, de ses bénéficiaires et d'y associer les contributeurs dans la perspective de la nouvelle ville. Il est totalement inéquitable de partager les actifs sans tenir compte des passifs. Deuxièmement, l'exercice financier de référence pour les mesures de dégrèvement et de fixation de taux de taxes distincts doit être celui de l'année 2001 de manière à éviter que les villes actuelles ne soient portées à réduire de manière indue les taux de taxes pour l'exercice financier 2001. Troisièmement, les mesures de dégrèvement devraient par ailleurs être améliorées de manière à réduire le taux de plancher d'augmentation de 5 % à 3 %.

Nos préoccupations quant aux relations de travail. Les dotations et la négociation des conditions de travail doivent relever du conseil municipal au terme du mandat du comité de transition. Les conseils d'arrondissement doivent avoir à cet effet les mêmes pouvoirs de surveillance et de recommandation au comité exécutif. Le projet de loi doit maintenir le statut actuel des employés et non l'améliorer. Les employés à statut précaire ne doivent pas voir leur lien d'emploi renforcer par le seul fait de la fusion. Le comité de transition doit pouvoir examiner les circonstances d'embauche et de changement des statuts d'employés depuis juin 2000 plutôt que depuis la date de la présentation du projet de loi.

Quatrièmement, l'arbitre qui procède à l'audition de différends relativement à la conclusion d'une première convention collective devra avoir l'obligation d'harmoniser les conditions de travail des salariés couverts par une même unité. Les termes de l'article 176.20 de la loi laissent entendre qu'il possède une certaine discrétion d'harmoniser qui, si mal utilisée, pourra avoir des conséquences graves sur la gestion de la nouvelle ville. À tout le moins, l'harmonisation des dispositions d'opération devrait être obligatoire de manière à permettre aux gestionnaires d'organiser le travail avec une certaine efficacité et uniformité.

D'autre part, il nous apparaît essentiel que l'harmonisation des conventions collectives soit faite pour tout nouvel employé embauché à partir du 1er janvier 2002. Si l'harmonisation des conventions collectives n'a pas lieu dès le départ, la nouvelle ville doit avoir la garantie légale que cette harmonisation se fera dans le temps sans augmentation de la masse salariale. Enfin, il y a lieu de clarifier, le plancher d'emplois maintenu... ne seront pas rattachés à leur ancien territoire mais à l'ensemble du territoire de la nouvelle ville.

Pour terminer, permettez-moi de faire certains commentaires concernant l'AMT et la CMM. Dans le projet de loi, on a certains articles qui traitent de l'AMT et de la CMM et on parle de l'Agence métropolitaine de transport qui va demeurer un mandataire du gouvernement. Alors, il serait important que ce soit contrôlé par des élus locaux, qu'on ait la chance... Le conseil d'administration de l'AMT devrait avoir des gens dans le transport, que la CMM... Parce que dans la loi, de la façon dont c'est décrit, c'est que les gens qui siègent à la CMM vont être nommés à l'AMT, mais ceux qui siègent sur une commission de transport, comme la STRSM, ne peuvent pas siéger à l'AMT. Donc, ce serait logique que ces gens-là, des experts du transport qui siègent déjà sur le transport, soient capables de siéger à l'AMT et pas seulement ceux qui siègent dans des CIT.

Alors, ce serait important peut-être de regarder ça et de faire les modifications nécessaires. Ceux qui ont des connaissances sur le transport seraient un atout à l'AMT. La façon dont l'article est formulé en ce moment, ça empêche les gens de la STRSM de siéger à l'AMT. Les maires qui siègent à la CRSM ne peuvent pas siéger à l'AMT.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. Latendresse, je passe la parole à la ministre d'État aux Affaires municipale et à la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Latendresse, M. le maire de Saint-Hubert. Bienvenue à M. Benedetti et à Mme Vézina. Alors, vous faites mentir Le Prince de Machiavel, hein, parce que tantôt, dans le mémoire que l'on nous présentait, on indiquait que les... Je vais vous lire la dernière phrase. On disait que les nouvelles institutions... en fait quand on s'aventurait à introduire des nouvelles institutions, les défendeurs étaient tièdes. «Celui qui les introduit a pour ennemi tous ceux à qui les institutions anciennes sont profitables et trouvent de tièdes défenseurs en tous ceux que les institutions avantageraient.» Alors, je conclus simplement que ce n'est pas le cas de la ville de Saint-Hubert.

Je pense que vous avez depuis le départ adopté une position ferme, évidemment en étant bousculés au moment où tout ça a commencé. Je crois que vous avez été parmi ceux qui l'ont été le plus d'ailleurs, bousculés. Puis vous rappeliez ce report d'élections. Et j'ai eu l'occasion de dire que ce n'est pas simple, en fait, faire les changements, parce que je suis certaine qu'il y a des gens de bonne foi qui s'étaient portés candidats dans toutes les équipes en présence. Je sais qu'en même temps ces changements qui peuvent à l'occasion bouleverser les gens individuellement ont finalement des avantages collectifs qui, tout au moins, peuvent permettre de les accueillir avec plus, si vous voulez... avec des justifications.

Je veux que vous sachiez que nous avons l'intention de rendre publiques toutes les études. On a laissé entendre tantôt que nous cachions ? ça revient comme une incantation de la part de l'opposition. Je l'ai dit, les mémoires, au Conseil des ministres, ce n'est pas disponible. Essayez d'avoir un mémoire du Conseil des ministres fédéral à Ottawa; si vous en obtenez un, on regardera ça. Les mémoires du Conseil des ministres, la règle, c'est que ce n'est pas disponible, à moins qu'il y ait des exceptions. Mais nous avons finalement colligé toutes les demandes, il y en a pour 73 800 pages. Alors, 73 000 à date, 41 demandes, l'équivalent de 1 800 pages. Alors, c'est 73 800 pages de toutes sortes d'études. Nous allons communiquer avec les personnes qui nous les ont demandées pour leur signaler qu'évidemment il y a des coûts de photocopie et, quand ces coûts seront acquittés, nous allons leur faire parvenir.

Alors, vous avez dans ce mémoire abordé l'application concrète des choses. Je retiens votre phrase: «Ferme sur l'objectif, mais souple sur les modalités.» N'est-ce pas? Parlons donc de ces modalités qui deviennent, enfin, l'objectif de notre échange aujourd'hui. Quant au nombre d'arrondissements, je comprends que pour vous les arrondissements, les huit, tels qu'ils existent, les sept plutôt, vous conviennent.

M. Latendresse (Michel): ...huit villes, sept arrondissements.

n(16 h 40)n

Mme Harel: Bon. Vous avez a la page 6 un tableau avec le nombre d'élus qui fait apparaître un seul élu pour Greenfield Park, deux pour Boucherville, deux pour Saint-Lambert?LeMoyne, deux pour Saint-Bruno. Vous réconciliez ça comment avec la nécessité pour un conseil d'arrondissement de siéger en public, la nécessité d'avoir un débat aussi puis d'avoir une structure portante qui soit capable de gérer des choses? Évidemment, dans votre scénario c'est consultatif, les arrondissements.

M. Latendresse (Michel): C'est consultatif, mais quand même avec certains pouvoirs, dépendant des pouvoirs qu'on veut donner aux conseils d'arrondissement. Mais, si on prend l'exemple de Greenfield Park, il y aurait des conseillers d'arrondissement. Donc, à partir de là, pour se rendre à trois dans un conseil d'arrondissement, on verrait Boucherville, Saint-Bruno, Greenfield Park, Saint-Lambert?LeMoyne avoir des conseillers d'arrondissement, qui seraient élus en même temps que les élus du conseil de la ville.

Mme Harel: Municipaux.

M. Latendresse (Michel): Municipaux.

Mme Harel: Alors, il y aurait donc les conseillers municipaux et les conseillers d'arrondissement...

M. Latendresse (Michel): C'est ça.

Mme Harel: ...élus strictement au niveau de leur arrondissement. On diffère d'opinion sur les compétences, les responsabilités de l'arrondissement. Finalement, vous les souhaitez légères, ces responsabilités, plus consultatives que gestionnaires, je crois.

M. Latendresse (Michel): Oui, c'est-à-dire qu'elles peuvent être gestionnaires dans le sens que, quand le conseil municipal ou le comité exécutif, si on regarde à la page 9, va donner certains pouvoirs à l'arrondissement, ces gens-là, les élus qui vont être au conseil d'arrondissement, vont être capables de gérer, ils vont avoir certains pouvoirs. Mais de là à dire que le conseil d'arrondissement peut décider pour la grande ville, je pense qu'on va bloquer ce qu'on veut atteindre, c'est-à-dire la grande ville ne pourra plus décider. Alors, si on bloque ce phénomène-là, on n'avancera pas.

Mme Harel: Mais, dans la mesure où la loi attribue de façon très distincte les compétences, alors là, c'est une responsabilité qui retombe sur nos épaules, d'être le plus clairs possible. Mais, dans la mesure où c'est clair, ils ne peuvent pas se piler sur les pieds à ce moment-là?

M. Latendresse (Michel): C'est-à-dire qu'il faut faire attention aux pouvoirs qu'on veut donner à l'arrondissement.

Mme Harel: Dans votre mémoire, vous mentionnez ce pouvoir de dépenser...

M. Latendresse (Michel): Oui.

Mme Harel: ...et éventuellement aussi de demander, mais c'est à la ville nouvelle. Il n'y a pas d'obligation, la nouvelle ville n'est pas obligée d'accepter la demande d'une tarification ou d'un...

M. Latendresse (Michel): Non.

Mme Harel: Elle n'est pas dans le projet de loi non plus.

M. Latendresse (Michel): Non.

Mme Harel: Mais je vais vous donner l'exemple qu'on m'a donné. À Laval-sur-le-Lac, il y a 35 ans, ils avaient deux enlèvements d'ordures par semaine, et puis ils ont demandé de tarifer. Alors, le service de base, c'est une fois par semaine, mais, à Laval-sur-le-Lac, c'est toujours deux fois, puis ils paient une taxe de secteur.

M. Latendresse (Michel): Oui.

Mme Harel: Ça, vous opposez-vous à ça?

M. Latendresse (Michel): C'est-à-dire qu'il faut faire attention, là. C'est certain qu'il va y avoir des discussions. On prend l'exemple de deux collectes. Supposons qu'à Saint-Hubert, ou dans toutes les autres villes, on dise: C'est une collecte, à Saint-Hubert, l'été, on est habitué à deux collectes, et que le conseil d'arrondissement vienne faire des représentations au comité exécutif, à partir de là je suis certain que le comité exécutif va travailler avec le conseil d'arrondissement et va travailler avec eux autres au conseil municipal. Si on donne trop de pouvoirs au conseil d'arrondissement, on ne finira pas.

Alors, il faut faire attention des pouvoirs qu'on donne au conseil d'arrondissement pour être certain qu'on ne défasse pas ce qu'on veut faire, c'est-à-dire qu'on veut un pouvoir décisionnel dans une grande ville. Alors, à partir de là... On l'a essayé avec les MRC, où est-ce qu'on voulait leur donner certains pouvoirs, mais on n'a jamais réussi à leur donner des pouvoirs. Donc, à partir de là il faut que la ville soit... La ville, c'est eux autres qui décident et c'est eux autres qui donnent certains pouvoirs au conseil d'arrondissement. Ce serait ça, le... Parce que trop de pouvoirs au conseil d'arrondissement, on n'avancerait pas, on n'atteindrait pas l'objectif qu'on veut.

Mme Harel: En même temps, il y a, on l'a vu, la manifestation d'un attachement qui est authentique. Hors toute autre considération d'autres gens, il y a chez les citoyens un attachement profond, hein, qu'on peut dire, authentique, à leur voisinage. Je ne vous dis pas que ce voisinage porte nécessairement une structure; elle peut s'appeler un quartier, un arrondissement ou une municipalité. Mais c'est quelque chose de positif, l'attachement que les gens de Saint-Hubert ? j'en ai dans mon cabinet, moi ? ont à l'égard...

M. Latendresse (Michel): Il faut dire que les gens sont attachés, là, quand on dit qu'on est attaché à notre ville, on est attaché à notre arrondissement... Sauf que, je vais prendre l'exemple de Laval. Quand on dit qu'on demeure à Laval, je demeure à Duvernay-Laval, donc on est attaché à Duvernay-Laval. Nous autres, c'est ça. Je demeure dans l'arrondissement Saint-Hubert ? le nom de la ville, je ne le sais pas encore; on va espérer que ça va changer éventuellement ? mais je demeure dans on va appeler ça le Grand Longueuil, pour faire la distinction avec Longueuil, là, donc je demeure dans l'arrondissement ou dans Saint-Hubert, Saint-Hubert Grand Longueuil.

Alors, oui, c'est certain que les gens sont attachés à leur ville. Mais à partir de là, Laval, si je regarde Laval, ils demeurent à Laval-sur-le-Lac, ils demeurent à Fabreville, ils demeurent à Duvernay, mais c'est tout dans Laval. Alors, c'est des secteurs, des quartiers et des arrondissements. Les gens vont rester attachés, mais il faut quand même que ces gens... Si les conseils d'arrondissement ont trop de pouvoir, on est aussi bien de ne pas fusionner, point à la ligne.

Mme Harel: Je vais vous rassurer. À la page 8 de votre mémoire, vous parlez de la nécessité de maintenir des dispositions législatives qui étaient spécifiques, notamment la Loi concernant la Ville de Saint-Hubert, sur la zone aéroportuaire. C'est justement ce pourquoi il y a l'article 9 dans le projet de loi, qui prévoit d'abord une charte à partir des chapitres de la loi, et cette charte va être additionnée, si vous voulez, de dispositions soit des chartes existant déjà sur le territoire de Québec-Montréal ou des lois particulières. Alors, ça, soyez assuré que ça va être fait.

D'autre part, vous faites une recommandation ? je vais vite parce que je sais que mon collègue veut également échanger avec vous ? à la page 7, c'est-à-dire, je crois... attendez, non, c'est à la page 11, concernant l'exercice de référence pour les mesures de dégrèvement et de fixation de taux de taxe distinct. En fait, ce que vous nous dites, c'est qu'il vaudrait mieux que ce soit l'année de référence 2000 plutôt que l'année de référence 2001, que ce serait plus équitable dans le fonctionnement. C'est une recommandation qu'on devrait faire pour le comité de transition dans l'établissement du budget. C'est bien ça? C'est une excellente recommandation. C'est la première fois qu'elle est apportée à la discussion.

Bon, c'est un peu bousculé, j'en conviens, mais... Vous avez une vision globale. Dans le projet de loi, on essaie de réconcilier à la fois le sentiment d'appartenance que les gens ont avec les services directs de proximité et la nécessité d'une gestion plus stratégique des grands enjeux, qui dépassaient de toute façon les limites ultralocales des municipalités. C'est un pari à quelque part, vous êtes conscient de ça. Dans les modalités d'application, ce qu'on tente de faire, c'est une réconciliation.

M. Latendresse (Michel): Oui.

Mme Harel: Mon temps est écoulé. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Latendresse (Michel): Non. On comprend ça. Puis, dans les conseils d'arrondissement, comme je vous dis là, on dit toujours la même chose, c'est: certains pouvoirs. Mais encore là il faut définir comme il faut les pouvoirs. Il faut être certain que les pouvoirs au conseil d'arrondissement n'empêchent pas la ville de fonctionner.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. M. le maire Latendresse, bonjour. Bonjour aux gens qui vous accompagnent. Je voudrais débuter bien sincèrement en vous félicitant pour votre mémoire. Je crois que c'est un mémoire bien fait. Il y a beaucoup de choses là-dedans. Et vous énoncez clairement votre position. Je pense que vous avez pris une position claire, c'est-à-dire que vous êtes d'accord avec une fusion forcée. Vous pensez que c'est une bonne chose de ne pas consulter les citoyens pour fusionner huit villes sur la Rive-Sud, si je comprends bien.

M. Latendresse (Michel): C'est-à-dire qu'il faut faire attention, là. À Saint-Hubert, on a quand même consulté. On a fait des consultations. Et c'est certain que, si on consulte les gens... Parce qu'il faut faire attention, là, j'ai entendu tout à l'heure une question sur, bon: Est-ce que vous êtes pour ou contre les fusions? Il n'y a personne qui est pour les changements. Donc, à partir de là il faut regarder c'est quoi, l'idée de la fusion, qu'est-ce qu'on veut faire exactement.

Moi, je vous dirais qu'on parle de développement économique sur la Rive-Sud. Bon. À la place de se tirer dans le pied tout le monde, on va travailler tout le monde ensemble pour faire le développement de la Rive-Sud. On a un gros potentiel sur la Rive-Sud. Je regarde l'aéroport de Saint-Hubert, la zone aéroportuaire, je regarde la 30, je regarde la 20, je regarde la 10, il y a du potentiel. Je vous dirais que le futur dans les cinq, 10 prochaines années, est sur la Rive-Sud. Je m'excuse pour Laval, Montréal, tout ça, mais il est sur la Rive-Sud. Donc, à partir de là le potentiel est là, et je suis certain, avec l'aéroport de Saint-Hubert, qui est sur la Rive-Sud, il y a un potentiel immense.

M. Cholette: Je n'ai pas fait de commentaire sur le principe de la fusion là, j'ai fait un commentaire sur comment y accéder. Mais je voulais juste...

M. Latendresse (Michel): Non, non. Mais je vous dis...

n(16 h 50)n

M. Cholette: Je voulais savoir: Bien honnêtement, vous pensez que c'est correct de ne pas consulter la population pour fusionner les villes? C'est bien ça, votre position?

M. Latendresse (Michel): C'est-à-dire... Non, ce n'est pas ça que j'ai dit, là, ce n'est pas ça que je dis.

M. Cholette: Non?

M. Latendresse (Michel): Nous autres, chez nous, on a consulté nos gens, on a fait des samedis de consultations. Ce que je peux vous dire, c'est que chez nous, le conseil, la population, entre nous autres il n'y a personne qui dit: On est contre, on est contre. C'est certain que le jour où on essaie de déraciner des gens de l'habitude, ils sont contre. Tout le monde est contre le changement.

M. Cholette: D'accord, très bien. Alors, en parlant de changement, à la page 13 de votre mémoire, il y a quelque chose qui est très intéressant lorsque vous nous dites que l'harmonisation, notamment, des conventions collectives doit se faire sans augmenter la masse salariale, et ça, ça doit être maintenu dans le temps. Je voudrais m'assurer de bien comprendre, parce que ma compréhension du projet de loi fait en sorte qu'il y aura obligation d'intégration à coût nul des conventions collectives, mais pour un certain temps; ensuite, c'est bar ouvert, c'est libre cours à la négociation entre la future ville et les syndicats. Est-ce que c'est votre même compréhension, M. le maire?

M. Latendresse (Michel): C'est-à-dire que, nous autres, ce qu'on dit, c'est que l'harmonisation devrait se faire dans le temps. Que ça prenne cinq ans ou que ça prenne 10 ans, il faut le faire dans le temps.

M. Cholette: Oui, je comprends, mais ce que vous dites surtout, là, c'est que ça ne doit pas augmenter la masse salariale. Ce que je tente de comprendre, c'est que le projet de loi dit bien qu'il y aura coût nul d'intégration des conventions collectives, mais ça, ça arrête dans le temps, après un an, deux ans. Et ensuite, lorsqu'il y aura négociations, il n'y a plus de balises, il n'y a plus de garde-fous. Est-ce que vous comprenez le projet de loi de la même façon que moi?

M. Latendresse (Michel): Oui.

M. Cholette: D'accord. Maintenant, au niveau des arrondissements, surtout en termes de développement économique, si je vous ai bien compris tantôt, c'était un objectif avoué, là, chez vous, au niveau de la fusion: ça serait bien de mettre nos forces ensemble pour faire du développement économique. Et en même temps vous nous dites que les conseils d'arrondissement ne devraient pas avoir de pouvoirs, ne devraient être que consultatifs, alors que le projet de loi va un peu à l'envers de ça. Il dit que les conseils d'arrondissement auront non seulement des pouvoirs, mais des pouvoirs en matière de développement économique local, mais en matière de développement économique. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'on commence à avoir bien des joueurs dans le développement économique puis que l'objectif que vous poursuivez commence à être dilué un peu?

M. Latendresse (Michel): On est ici pour donner nos commentaires sur le projet de loi, et je vous donne la position de Saint-Hubert, c'est-à-dire qu'on dit toujours que ça devrait être consultatif. Si vous regardez notre tableau à la page 9, vous allez voir comment on considère que le conseil d'arrondissement devrait opérer. J'ai toujours dit que le conseil d'arrondissement devrait avoir certains pouvoirs. Et, quand on dit certains pouvoirs, ils auront le pouvoir qu'on pourra leur déléguer, c'est-à-dire que la grande ville pourra leur déléguer. Concernant le développement économique, encore là je pense que ça devrait être la grande ville et non le conseil d'arrondissement qui s'occupe du développement économique.

M. Cholette: Ma dernière question, c'est concernant la page 11. Je voulais vous féliciter, parce que votre compréhension du projet de loi est très bien, je pense, quand vous dites que les mesures de dégrèvement devraient par ailleurs être améliorées de manière à réduire le taux plancher ? voilà le mot-clé ? d'augmentation, plutôt que 5 %, passer à 3 %. Est-ce que je comprends là-dedans que vous êtes en train de nous dire que vous croyez vraiment qu'il y aura augmentation de taxes pour les gens de la ville fusionnée?

M. Latendresse (Michel): C'est-à-dire qu'il peut y avoir certaines augmentations de taxes pour certaines villes. À partir de là, ce qu'on dit à Saint-Hubert ou ce qu'on dit dans le mémoire ici, c'est qu'au lieu d'avoir une augmentation en 5 % mettez-la à 3 % pour être certain qu'on puisse travailler tout le monde ensemble. On pense aux autres; donc, à partir de là on dit: Si Saint-Hubert baisse, bien, il baissera un petit peu moins, et les autres augmenteront moins. Donc, on essaie de faire la répartition.

M. Cholette: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, maintenant je donne la parole à M. le député de Vachon.

M. Payne: Il me fait plaisir, Mme la Présidente, de saluer la présence du maire de Saint-Hubert, Michel Latendresse, Guy Benedetti et toute la délégation, et aussi les absents, le conseil de ville de Saint-Hubert, parce que nous avons travaillé beaucoup ensemble individuellement et en groupe depuis quelques mois maintenant de façon à présenter une vision unifiée, une vision progressiste à l'égard de la réforme municipale. Je vous félicite également pour le mémoire, mais là encore il s'agit de quelque chose, je pense, qui représente les électeurs de Vachon, de Saint-Hubert, d'une façon très claire.

On parle beaucoup des études dernièrement qui n'étaient pas publiées. Il y en a une que je voudrais souligner, qui n'était pas mentionnée jamais, je pense, de la part de l'opposition, mais c'est assez pertinent ou peut-être le plus pertinent de tout, des simulations concernant le taux de taxation des résidences unifamiliales. Et là, si on regarde, avec le pacte fiscal avant regroupement par rapport à une situation après regroupement, avec la prise en considération si c'était, par exemple, 5 % de plafonnement, on regarde les huit villes, nous avons six sur huit qui sortent bénéficiaires au niveau des gains nets réductions de taxes, toute chose prise en considération, qui est assez signifiante dans plusieurs cas. Et il faut revenir à ça assez souvent.

Mais peut-être on pourrait dire que ce n'est pas l'objet principal de la réforme. Nous, dans Saint-Hubert, nous avons une vision, je pense, globale de développement. Si on regarde l'aéroport, si on regarde la périphérie, comme vous avez mentionné, les infrastructures, de 10, 20 et 30, lorsqu'on regarde les grandes infrastructures à l'extérieur de l'aéroport ou dans la périphérie, on peut se le dire, que nous avons une grande richesse dans la région.

Mais il y a des anomalies aussi, hein? Avec le temps, nous avons vu... je ne peux pas le mentionner, mais, si vous regarder la promenade de Saint-Bruno, il y a 80 % de la population de Saint-Hubert qui habitent plus proche que les résidents de Saint-Bruno. Il y a des raisons historiques pour cela. Ce n'est pas le temps d'entrer dans le détail, mais je pense qu'on peut se le dire, que, entre nous, nous avons une vision.

Ma question pour vous, le maire, ce serait la suivante: De quelle façon vous pouvez expliquer qu'on devrait faire attention pour le partage de passifs et d'actifs? Et je fais référence spécifiquement à nos infrastructures aéroportuaires qui sont sous la responsabilité... le propriétaire fédéral, qui a quitté comme un voleur dans la nuit, il y a quelques années, sans compensation, sans préavis, sans discussion, sans consultation aucune. Et aucune ville de la Rive-Sud ne s'en occupe actuellement pour cette planification, parce qu'il n'y a pas de regroupement.

Je voudrais vous demander, vous, comme maire de Saint-Hubert, comment vous voyez le partage des actifs et des passifs.

La Présidente (Mme Robert): M. Latendresse.

M. Latendresse (Michel): À partir qu'il y a un regroupement, donc une union, il doit y avoir un partage équitable des actifs et des passifs. Même si on est moins endetté que la moyenne sur la Rive-Sud, Saint-Hubert, il faut l'équité générale. Il faut adopter le plus rapidement possible des politiques de ville et non confirmer des ex-villes. Donc, il faut absolument regarder ville et non ex-ville.

M. Payne: Nous avons beaucoup de discussions sur la place publique; on partage les objectifs du projet de loi. De quelle façon vous voyez la problématique posée par les litiges actuellement entre Brossard et Saint-Hubert, et dans une période très délicate de transition? Avez-vous des suggestions au gouvernement pour résoudre cette problématique, qui va sûrement ajouter beaucoup de maux de tête à la ministre pour nos prochains quelques mois, à la fois à l'égard des coûts de litige et aussi à l'égard de l'exécution des travaux que tout le monde s'entend quand ils sont nécessaires?

M. Latendresse (Michel): Ce qui est important là-dedans, c'est que, quand on regarde quelque chose de... un litige comme ça, c'est qu'il faut regarder l'argent: l'argent qui va être dépensé, il est pourquoi puis il va servir à qui? Si l'argent que je dépense va servir à la grande ville, à la taxation de la grande ville, alors pourquoi ça serait une ville et non pas l'ensemble qui payerait pour ces infrastructures-là? Alors, il faut absolument regarder qui est le bénéficiaire de la taxation future, parce qu'on parle d'un développement futur, et le développement futur va apporter des taxes non pas à un arrondissement, mais à la grande ville. Donc, à partir de là ça devrait être peut-être la grande ville qui paye pour cette dépense-là.

n(17 heures)n

C'est le même principe que quelqu'un qui va dépenser pour du développement futur: ça ne sera pas l'arrondissement qui va dépenser pour le développement futur, mais ça va être plutôt la grande ville qui va dépenser pour le développement futur. Alors ça, c'est le comité de transition qui devrait se pencher sur ça. Ça revient aux actifs, aux passifs et à quoi... où l'argent va aller, la taxation de ces nouveaux projets là va aller. C'est dans ce principe-là qu'il fallait le regarder.

M. Payne: Merci. Je me permettrai juste un petit commentaire que vous allez sûrement partager avec moi, la ministre également, en terminant. C'est que, si on avait eu le remembrement, je m'excuse, le regroupement des municipalités il y a sept, huit ans, on n'aurait jamais vu cette situation-là arriver. Au contraire, on aurait pu développer en concertation, d'une façon remarquable, sans regarder les aspects légaux, parce qu'on relèverait de la seule ville. C'est une considération qui devrait être prise en considération aussi par tout le monde, en rétrospect.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Je donne maintenant la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. Latendresse, madame et monsieur de la ville de Saint-Hubert, merci beaucoup pour le mémoire. En fait, c'est un mémoire sans surprise parce qu'il contient un peu ce que vous avez toujours dit, vous avez dit que vous étiez pour la fusion à huit depuis le début et vous le maintenez dans votre mémoire.

À la page 2 de votre mémoire, vous parlez un peu des raisons pourquoi est-ce qu'il fallait qu'il y ait cette fusion. Notamment, vous faites allusion aux conflits intermunicipaux. Vous reprenez un peu la thèse de M. Bernard qui disait qu'il y a trop de chapelles sur la Rive-Sud, puis vous dites aussi: «Dans les faits, les derniers mois ont fait ressortir les préjugés de certaines communautés ainsi que leur chauvinisme.»

J'ai trouvé ça un peu fort, je dois dire, parce que, pour avoir lu tout ce qui s'est publié, entendu tout ce qui se disait, et sachant un peu les sensibilités, si on peut dire poliment, qui existent entre les différentes municipalités, je n'ai pas décodé qu'il y avait de chauvinisme. Il y a des divergences de point de vue tout au plus.

J'ai été à la manifestation dimanche dernier et il y avait des citoyens de toute la Rive-Sud. Vous n'étiez pas là; ça, on le respecte. Les personnes qui ont pris la parole au micro n'ont dénigré personne, même pas ceux qui ont fait le choix de la fusion et d'accepter le projet de loi n° 178.

Je voudrais, M. le maire, vous demander pourquoi vous insistez tant pour que les arrondissements soient consultatifs?

M. Latendresse (Michel): Pour la simple raison que, si on est pour créer une ville, c'est la ville qui doit décider, c'est le comité exécutif qui doit décider, et, à partir de là, comme je l'ai toujours dit ? je maintiens ce que je dis depuis le début ? on peut déléguer certains pouvoirs aux arrondissements, pour être certain qu'ils sont quand même protégés, sauf que je verrais très mal un arrondissement décider de l'horaire de travail d'un col bleu, et un autre d'un autre horaire, et ainsi de suite. Alors, il faut absolument que ça soit la ville qui décide, et la ville pourra déléguer certains pouvoirs aux arrondissements.

Mme Houda-Pepin: Vous proposez une répartition des conseillers qui est beaucoup plus conservatrice que ce que le gouvernement propose. En fait, vous inversez les chiffres, vous passez de 42 à 24, c'est bien ça?

M. Latendresse (Michel): Oui.

Mme Houda-Pepin: Et c'est quoi, la raison pourquoi vous avez diminué le nombre des conseillers? Est-ce que c'est par mesure d'économie ou pour d'autres raisons?

M. Latendresse (Michel): Non, ce n'est pas au point de vue économique. Je regarde ce qui se fait dans les autres villes, je regarde ce qui serait, tant qu'à moi, logique alentour d'une table. Moi, je vous dirais qu'à Saint-Hubert on est 14 conseillers. Je regarde comment ça fonctionne, je me vois très mal être alentour d'une table de 42 élus qui vont discuter ? surtout si on veut donner des pouvoirs énormes à l'arrondissement ? de leurs pouvoirs. Déjà, on a de la misère à discuter de nos pouvoirs sur la Rive-Sud, tout le monde a son petit pouvoir, son royaume, alors, à 42, je le vois très mal.

Je regarde Laval, où ils sont à 21 conseillers, ils sont à 350 000 de population. On va être à peu près à 380 000 de population, ils sont 21, je pense que 24 est un chiffre qui serait raisonnable. Au pire aller 29. Mais à 42, là, c'est beaucoup trop de monde alentour d'une table et ce n'est pas ça qui va faire qu'on va avoir une meilleure représentativité au point de vue élus-population, ça n'a aucun rapport.

Mme Houda-Pepin: Dernière petite question, Mme la Présidente, concernant le nom de la nouvelle ville.

M. Latendresse (Michel): Oui.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous êtes à l'aise avec la ville de Longueuil ou est-ce que vous avez réfléchi sur d'autres suggestions?

M. Latendresse (Michel): Non. Ce que je dirais, c'est que la nouvelle ville ne devrait pas être le nom d'une des villes actuelles, de un.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Latendresse (Michel): Et de deux, c'est que, nous autres, on a demandé à la Société d'histoire de nous suggérer des noms. À partir de là, je pense que toutes les huit villes devraient faire la même chose, c'est-à-dire qu'on devrait demander à toutes nos sociétés d'histoire de nous suggérer certains noms, un nom qui représente l'ensemble des huit villes, si on est capable de trouver ça, et, à partir de là, on dit que quand on va aller, le 4 novembre 2001, en élection, bien on pourrait avoir une petite case, on pourrait faire un concours à la population pour dire: On a 10 noms, choisissez-en trois. Et on arriverait aux trois derniers noms. Au conseil ou à l'élection 2001, on pourrait dire aux gens, à la population: Bon, bien écoutez, vous avez un choix de noms, choisissez le nom. Alors, on pourrait remettre ça à la population, de choisir le nom, entre deux ou trois noms, en même temps qu'on choisira le maire et les conseillers.

Mme Houda-Pepin: Alors, il reste un peu de temps, je pense que mon collègue...

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la députée de La Pinière, je donne la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vous souhaite la bienvenue à cette commission, M. Latendresse. J'aurais deux questions à vous poser. J'ai constaté comme tous que vous êtes en faveur donc des fusions. Dans les villes qui vont exister, il y a un certain nombre d'employés qui ont déjà tous des fonds de pension. Est-ce que vous avez réfléchi sur les difficultés d'intégration des fonds de pension de tous ces employés et des effets qu'il pourrait y avoir. À titre d'exemple simplement, je pourrais vous dire qu'on a fusionné le corps de pompiers de LaSalle et le corps de pompiers de Verdun et on n'a toujours pas réussi à harmoniser les fonds de pension entre ces deux corps de pompiers, même s'il y avait une volonté des deux villes de fusionner les corps de pompiers. Ça, c'est ma première question.

Je vais vous donner ma deuxième tout de suite. Ma deuxième question: Vous étiez une des municipalités qui devaient être en élection, qui normalement auraient être en élection cette année. Il est clair que ceci vous a occasionné des coûts et des coûts pour la municipalité, mais aussi des coûts pour les individus qui se présentaient. L'élection a été annulée, est-ce que ces coûts ont été remboursés? Où en est-on quant à l'effet de l'annulation de l'élection sur les citoyens ou sur les gens qui voulaient se présenter éventuellement?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Latendresse.

M. Latendresse (Michel): Oui. Concernant les employés, les fonds de pension, je pense qu'il n'y a rien qui empêche que chacun garde son fonds de pension à l'intérieur de la grande ville, de un, quitte à...

M. Gautrin: Si vous me permettez, c'est vrai, mais vous comprenez les difficultés, si vous en avez une quinzaine, etc., et des employés qui sont avec des fonds de pension différents, la difficulté que vous auriez, à ce moment-là, sur le plan de la gestion.

M. Latendresse (Michel): Sur les fonds de pension? Si vous permettez, M. Benedetti, pour les fonds de pension est peut-être...

M. Benedetti (Guy): Si vous me permettez, chez nous, à la ville de Saint-Hubert, on avait un fonds de pension et, par choix, les employés se sont scindés. C'est vrai que c'est des problèmes, mais la loi balise quand même assez bien toute cette dynamique-là et généralement il y a le principe du droit à l'employé à ses conditions de régime de rentes. C'est sûr que c'est une contrainte, mais je ne pense pas que c'est une contrainte insurmontable à l'exercice du regroupement.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Il y avait une deuxième question.

M. Gautrin: Ma deuxième question.

M. Latendresse (Michel): Pour ce qui est de la deuxième question, on espère que le gouvernement passera une loi qui permettrait le remboursement des dépenses électorales occasionnées, parce qu'on sait tous qu'on commence à planifier une élection pas deux jours, trois jours avant, mais quelques mois avant, et il y a quand même certaines choses qui sont commandées comme des pamphlets, des choses comme ça qui sont commandées d'avance pour être certain que le jour où les élections sont cancellées, on passe à la distribution, et ainsi de suite. Alors, on espère qu'il va y avoir une loi que le gouvernement va passer pour permettre le remboursement de ces dépenses-là.

M. Gautrin: Est-ce que c'est l'intention du gouvernement? Mme la ministre, est-ce que c'est votre intention ou...

La Présidente (Mme Robert): Pardon, pardon, pardon?

M. Gautrin: Je m'adresse à la présidence et, à travers la présidence, à la ministre.

n(17 h 10)n

La Présidente (Mme Robert): Oui. Parce que je n'ai pas compris votre question.

M. Gautrin: Non, non... Mme la Présidente, notre témoin dit: Nous espérons que le gouvernement tienne en compte et passe éventuellement une loi ou un règlement pour tenir compte de nos dépenses électorales. Je me retourne à ce moment-là vers la ministre ? je ne peux pas la questionner ici ? pour savoir si elle a entendu la question de notre interlocuteur.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Je pense que c'est fait. Alors, est-ce qu'il reste du temps? Oui, il reste une minute du côté de l'aile parlementaire. Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, dans cette minute, je dis oui, n'est-ce pas, nous cherchons la façon de faire, et je crois que c'est par le biais des agents officiels que cela pourra être possible. En fait, la situation s'est produite dans quelques-unes des municipalités qui ont vu reporter les élections qu'elles devaient tenir en novembre cette année, au moment où des candidats, de bonne foi, en fait, ont engagé des sommes d'argent, toute la question étant le pouvoir de surveillance et de contrôle de ces sommes.

Alors, nous sommes à rechercher la manière et nous aurons l'occasion, mais c'est dans le cadre d'un autre projet de loi, le projet de loi n° 150, qui est un bill omnibus municipal. Normalement, nous devrions commencer à siéger la semaine prochaine sur 150; enfin, pour le poursuivre, nous en sommes déjà à la moitié de l'étude des articles. Alors, d'une part, oui, nous cherchons la façon de faire, et, d'autre part... D'ailleurs, nous avons communiqué avec le DGE pour être capables de trouver une manière qui soit conforme à tout l'esprit de notre droit.

Sur la question des régimes de retraite, à l'article 7 du chapitre portant sur la nouvelle ville de la Rive-Sud de Montréal, il y a les dispositions qui prévoient que les régimes de retraite ne se partagent pas, en fait, sauf que la nouvelle ville en mettra un sur pied pour ses élus. Donc, à terme, il y aura extinction et il pourra y avoir aussi discussion en cours d'évolution, parce que, très souvent, quand un régime n'est plus régénéré par des nouvelles entrées, des nouveaux arrivés, évidemment, il y a intérêt à discuter, donc à intégrer.

La Présidente (Mme Robert): Il n'y a plus de temps.

Mme Harel: Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Il reste du temps de ce côté-là. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. À la page 7 de votre mémoire, M. Latendresse, vous dites: «La dotation doit se faire selon les besoins de la population et non pas en fonction de la richesse foncière.» Qu'est-ce qui vous préoccupe par rapport à cet énoncé-là? Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus?

M. Latendresse (Michel): Oui.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Latendresse.

M. Latendresse (Michel): Si on est une ville, la dotation doit se faire selon les besoins de la population sans égard à la richesse foncière. O.K.? En tout cas, chez nous, c'est comme ça qu'on fonctionne. Qu'on soit riche ou pas riche, un secteur ou l'autre, tout le monde a le même service, tout le monde a droit au même service à la population. Donc, une ville qui serait plus riche, on lui donne plus d'argent parce qu'elle est plus riche; les pauvres, on leur donne moins d'argent parce qu'ils sont plus pauvres? Non, il faudrait que tout le monde... Il ne faut pas que la richesse foncière soit un critère pour une dotation comme telle, il faut que ça soit la population puis le service à la population, et chaque individu est égal.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Simplement pour revenir sur ce que la ministre vient de dire, il est vrai qu'il y a un article qui dit que tout le monde garde sa dette puis ses actifs; il y a aussi un article qui dit que le comité de transition aura le pouvoir de recommander tout changement à la ministre en termes de partage. J'ai aussi bien compris, je crois, ce que vous dites dans le mémoire. Je pense que, si je le résume ainsi, ça résume bien: Vous souhaitez que, si on a des actifs que l'on partage à la nouvelle ville, il faut que la dette suive. Essentiellement, c'est ce que vous nous dites, n'est-ce pas?

M. Latendresse (Michel): C'est ça. En gros, oui. En gros, c'est ça, c'est qu'on ne peut pas laisser une dette à quelqu'un et que, l'actif, tout le monde l'utilise.

M. Cholette: Pouvez-vous me donner un exemple, présentement dans votre municipalité, d'un actif qui pourrait être conforme à ce genre de définition, alors, qui est présentement à Saint-Hubert, pour lequel il y a encore un règlement d'emprunt, et qui serait maintenant transféré à la ville unifiée?

M. Latendresse (Michel): Bon. Le meilleur exemple de ça, ce serait la réserve foncière de l'autoroute 30, c'est-à-dire qu'on a acheté les terrains entre le chemin Chambly et les limites territoriales de Saint-Bruno. Alors, la ville a emprunté pour acheter ça. Et c'est un point crucial de développement, l'autoroute 30, la zone aéroportuaire. Alors, si on commence à développer l'autoroute 30 et que la ville de Saint-Hubert garde la dette, je ne sais pas, moi, de 1 million, et que la grande ville récupère toute la taxation, c'est injuste que la ville de Saint-Hubert paie la dette et que la grande ville garde l'actif. C'est dans ce sens-là.

M. Cholette: Quel est le montant payé sur cette dette?

M. Latendresse (Michel): Un million...

M. Benedetti (Guy): Le montant payé, c'est une dette...

M. Cholette: Qui reste à payer?

M. Latendresse (Michel): C'est une dette récente, on a acheté ça en 1999.

M. Cholette: Amortie sur 25 ans?

M. Latendresse (Michel): Vingt ans.

M. Cholette: Vingt ans. Quel est le solde à payer, une idée de grandeur?

M. Latendresse (Michel): C'est plus que 1 million et quelques...

M. Cholette: Plus que 1 million qui serait partagé donc avec cette logique-là à l'ensemble des gens. C'est bien ça?

M. Latendresse (Michel): Oui. Mais c'est-à-dire que, si on est pour faire du développement et si la grande ville bénéficie de ça, bien, je pense qu'elle devrait aussi avoir la dette qui y est attachée.

M. Cholette: D'accord. Peut-être une dernière sur le comité exécutif. Est-ce que vous êtes d'accord que le comité exécutif siège à huis clos?

M. Latendresse (Michel): Siège à...

M. Cholette: À huis clos.

M. Latendresse (Michel): C'est-à-dire que le comité exécutif pourrait siéger à huis clos ou... Je pense qu'à Laval, ils siègent à huis clos et en public, là. Donc, à partir de là, dépendant des sujets.

M. Cholette: Parce que le projet de loi dit qu'il siégera à huis clos.

M. Latendresse (Michel): Oui, mais il peut siéger comme... Je pense qu'à Laval, ils siègent huis clos et...

M. Cholette: Oui, ce n'est pas ça que ça dit. On pourrait le changer.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Hull?

M. Cholette: Est-ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme Robert): Oui, il vous reste un petit peu de temps.

M. Cholette: Ah! Bien, mon Dieu, certainement.

La Présidente (Mme Robert): Deux minutes, une minute.

M. Cholette: Est-ce que vous croyez utile de modifier le Code du travail, notamment pour permettre un recours accru à la sous-traitance?

M. Latendresse (Michel): C'est-à-dire que ça fait des années que tout le monde espère que. On remonte dans les années soixante-dix, quatre-vingt, et ainsi de suite, bon. Ce qu'il faut faire attention, c'est qu'il n'y a personne... Puis, comme M. Leduc l'a dit tout à l'heure, on n'est pas contre les syndicats. On n'est pas contre. Je veux dire, ces gens-là doivent travailler, mais ces gens-là doivent aussi être compétitifs. Moi, je peux vous dire qu'à Saint-Hubert on a commencé, dans certains projets, à essayer d'aider nos gens pour qu'ils soient compétitifs et ils sont en train de devenir très compétitifs, c'est-à-dire qu'eux autres aussi, entre guillemets, soumissionnent sur un projet pour dire: Bon, bien, à la place de le donner à l'extérieur, nous autres, on veut le faire. Donc, on travaille en partenariat avec nos syndicats pour voir s'ils sont capables de le faire d'une façon compétitive. On le fait déjà, ça, dans notre ville.

M. Cholette: Merci.

Mme Harel: Vous avez la CSD chez les cols bleus, hein? Vous avez la CSD, hein, à Saint-Hubert?

M. Latendresse (Michel): C'est ça, oui.

M. Cholette: Merci.

Mme Harel: Le conseil exécutif peut siéger...

M. Cholette: C'est marqué dans la loi?

Mme Harel: À l'article 28.

M. Cholette: Oui? On va lire ça.

Mme Harel: Puis merci de nous avoir rappelé la nécessité de resserrer l'article 73 sur la dotation, les dispositions financières.

La Présidente (Mme Robert): Eh bien, voilà, c'est déjà terminé. Alors, M. Latendresse, Mme Vézina, M. Benedetti, merci beaucoup pour cet apport à la loi n° 170. Bon retour.

n(17 h 20)n

Alors, j'inviterais la ville de Greenfield Park à s'avancer et à venir prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Bon. Alors, nous accueillons les représentants de la ville de Greenfield Park. Bonsoir, monsieur... Non, pas tout à fait. Bonjour, c'est à six heures qu'on commence à dire bonsoir. Alors, oui, c'est la règle, le protocole. Ah, bien, là on ne commencera pas sur l'heure avancée ou l'heure normale.

Alors, bonjour, M. Duclos. Bienvenue à la commission sur le projet de loi n°170. Je vous inviterais à nous présenter les personnes qui vous accompagnent et à procéder à la présentation de votre exposé. Alors, nous sommes à votre écoute.

Ville de Greenfield Park

M. Duclos (Marc): Mme la ministre, Mme la Présidente, membres de la commission, à ma droite, M. André Cholette, directeur général de la ville de Greenfield Park, et, à ma gauche, M. Henri Didillon, le trésorier de la ville de Brossard. Alors, on voit qu'il y a déjà des ententes intermunicipales qui existent entre nos villes.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour.

M. Duclos (Marc): Le document qu'on va vous présenter, le mémoire qu'on va vous présenter est en trois parties. La première, c'est une explication de la démarche qu'on a entreprise depuis un bon bout de temps pour essayer de rejoindre les objectifs du gouvernement dans la réforme municipale. La deuxième, c'est une brève explication d'une proposition alternative pour la Rive-Sud de Montréal, c'est-à-dire la création de deux villes plutôt qu'une sur la Rive-Sud. Et la troisième section est une série de commentaires pour bonifier le projet de loi n° 170.

Alors, avant le dépôt du livre blanc, même un an avant le dépôt du livre blanc, les villes de Saint-Lambert, Greenfield Park, LeMoyne et Brossard avaient déjà entrepris des études exploratoires pour essayer de trouver des économies dans le but de préparer un fonds pour pouvoir aider à l'équité sociale. Suite au dépôt du livre blanc, notre démarche a changé de phase pour commencer à vraiment se pencher sur les fusions parce qu'on s'est aperçu que ça devenait une des priorités du gouvernement au niveau des atteintes des objectifs. À ce moment-là, on a perdu un joueur dans nos démarches, la ville de Saint-Lambert s'est retirée parce qu'elle était vraiment contre les projets de fusion.

Alors, nous, ce qu'on a proposé: un projet de deux villes, qui a peut-être été mal expliqué, et puis on a eu un manque de consensus de la part des partenaires qui étaient impliqués dans la fusion proposée de M. Louis Bernard. Mais quand même, il y a 69 % de la population, lors du sondage qui a été fait par la firme Baromètre, qui, compte tenu du fait que le statu quo était inacceptable, préférait deux villes plutôt qu'une sur la Rive-Sud.

Alors, j'aimerais prendre quelques moments pour expliquer un petit peu les bons côtés d'une rive, deux villes. Le projet serait... c'est-à-dire la création des deux villes serait limitée en principe par l'autoroute... c'est-à-dire la route 116. Dans un premier temps, ça répond aux objectifs du gouvernement en matière de réforme municipale; en matière d'équité fiscale, notre proposition résulte dans la création de deux villes d'environ 200 000 habitants, plus ou moins 200 000 habitants, avec une richesse foncière de 8,5 milliards, et évidemment la réduction du nombre de municipalités sur le territoire.

Notre proposition permet aussi une administration plus souple, ciblée sur les besoins de la population. Une des grosses préoccupations des citoyens, c'est la vitesse de réaction quand on parle des services. Dans les plus petites municipalités, on est en mesure de tourner sur un dix-sous, comme on dit, puis ? excusez de l'expression ? mais il y a moins de «red tape» dans les petites municipalités qu'il peut y en avoir dans les plus grandes.

Puis les témoignages que nous avons recueillis au cours des derniers mois nous ont permis de saisir que la population est bouleversée, dépassée par l'ampleur des changements mondiaux. La mondialisation, fusion et acquisition, la cyberéconomie, tout va très vite, et puis les gens dans ce contexte ? l'attachement à sa petite communauté à taille humaine, paisible et stable, c'est quelque chose qui devient encore plus important pour les citoyens concernés.

La proposition offre aussi la possibilité d'un exercice sain de démocratie. Il ne faut pas se le cacher, il y a eu toutes sortes d'articles de journaux qui faisaient part des projets, des projets clé en main, dans les élections. Puis, plus une ville devient grosse, plus ça coûte cher financer une élection. Et, puis, ça, ça empêche le commun des mortels, quelqu'un qui est vraiment proche d'une communauté, de pouvoir faire du porte-à-porte et puis d'être élu. Et, puis, le financement devient une partie indispensable pour être élu dans des municipalités de cette taille-là. Et puis, ça réduit les chances, c'est-à-dire ça ouvre les chances où notre proposition à nous fait en sorte qu'il y ait moins de chance d'avoir des projets clé en main. Et puis, ça, c'est toujours dans l'intérêt des citoyens.

Je pense que la création des deux villes permettrait une complémentarité et non une compétition malsaine. Dans le passé... Les deux villes qu'on propose, c'est-à-dire avec la division de la 116, créeraient une ville qui s'est déjà donné une distinction industrielle, tandis que l'autre s'est donnée une distinction commerciale. Alors, il y aurait une harmonie entre les deux et non une compétition.

Ça reconnaît aussi l'existence de pôles géopolitiques de développement. Brossard et Longueuil ont des différends, et puis, évidemment, ça serait difficilement conciliable. Mais ça s'inscrit aussi dans les orientations qui ont été présentées dans le plan de transport de M. Chevrette avec ses axes de transport.

Notre proposition de deux villes offre aussi une meilleure représentation démocratique au sein de la CMM. On aurait le préfet élu au suffrage universel qui siégerait à la CMM ainsi que le maire des deux municipalités qui siégerait à la CMM. Et le préfet devient le chef d'orchestre qui s'assure d'harmoniser la vision des deux villes pour s'assurer qu'il y ait un développement à long terme, un développement économique pour la région au complet.

Pour ce qui en est du projet de loi n° 170, dans le premier chapitre, constitution de la municipalité, le nom d'une ou de deux ? évidemment, dans notre cas, une nouvelle ville ? doit être différent du nom d'une ville déjà existante tout simplement pour une question de s'assurer qu'il n'y ait pas de confusion entre un arrondissement qui s'appellerait Longueuil et une ville qui s'appellerait Longueuil.

Dans l'article 8, on est d'accord à ce que les déficits et les surplus demeurent la propriété ou la responsabilité des bâtiments des anciennes municipalités, mais on insiste sur l'importance d'inclure le passif aussi. Je pense qu'il faut tenir compte du fait que certaines villes ont très bien géré leur municipalité, ont eu des visions à long terme, donc que la réhabilitation des infrastructures, ou le retard dans les engagements par certaines villes au niveau de la réhabilitation des infrastructures ou des conflits qui pourraient résulter éventuellement dans des jugements qui coûteraient cher aux municipalités, par exemple, le recours collectif de certains citoyens... Je pense que c'est un recours de 40 millions à Saint-Hubert, suite aux inondations qu'il y a eu. Moi, je me vois mal avoir à dire que les citoyens d'une autre municipalité auraient à défrayer une partie de ces coûts-là. Alors je pense que le passif doit demeurer avec les anciennes municipalités.

Dans l'organisation municipale, je pense que le texte de la loi n° 170 s'applique aussi bien à une ville qu'à deux, avec des petites modifications. Ce qu'on suggère, c'est que le principe d'arrondissement soit maintenu avec le scénario une rive, deux villes, de la façon suivante: la municipalité de la Rive-Sud sud, c'est-à-dire Brossard, Greenfield Park, Saint-Lambert, Saint-Hubert et LeMoyne, et la municipalité Rive-Sud nord, Boucherville, Longueuil, Saint-Bruno.

n(17 h 30)n

Au niveau des compétences, au niveau de la délégation ou de la reprise des compétences dévolues aux arrondissements, on est d'accord avec ça. Mais, pour éviter une guerre de pouvoir et créer indirectement un droit de veto pour une ville, par exemple, qui aurait déjà un tiers; ça serait le cas pour Longueuil. Ce qu'on proposerait plutôt, c'est une majorité simple d'au moins deux tiers des arrondissements, c'est-à-dire cinq arrondissements sur huit.

Pour ce qui en est de la prévention des incendies, nous sommes d'accord avec la prévention déléguée aux arrondissements, mais on juge que ça serait important que le combat soit géré de façon centrale pour générer des économies d'échelle et de camions, et avoir une meilleure couverture du risque. Pour donner un exemple, dans le territoire de Saint-Lambert, Greenfield Park et LeMoyne, sur un territoire d'un rayon de 2 km, on a cinq casernes de pompiers, tandis que sur un rayon de 3 km à Brossard, il y a une caserne de pompiers.

Par contre, on doit faire attention de maintenir les unités d'accréditation syndicales parce qu'il y a des pompiers permanents, il y a des pompiers à temps partiel ou ce qu'on appelle volontaires, et puis il y a des grosses différences au niveau de ce que ça coûte pour exécuter des services qui sont quand même comparables. Parce que, chez nous, on a une très bonne cote au niveau du groupe technique des assureurs comme dans des villes où il y a des services professionnels. Puis, pour vous donner un exemple de ça, à la ville de Longueuil, on dépense 3,83 % du budget global sur la prévention et le combat des incendies, tandis qu'une ville comme Greenfield Park va dépenser environ 2,5 %.

Alors, si on utilise le pourcentage que ça coûte à Longueuil pour combattre les incendies, on se retrouvait avec une augmentation des coûts pour la prévention des incendies de l'ordre de 4,4 millions. Alors, je pense que tout l'arrimage des conventions collectives va devenir quelque chose d'important puis il va falloir tenir compte de ça, si on ne veut pas que les coûts augmentent de façon très rapide.

Bon, le moment attendu par Mme Pepin. Pour ce qui en est des dispositions financières, le projet de loi prévoit des mécanismes pour contrôler les augmentations ou les diminutions de taxes dans les villes actuelles afin de faciliter la transition vers les nouvelles entités. Au-delà des mécanismes prévus, nous questionnons sérieusement le fondement même des réductions de taxes annoncées. En effet, à ce jour, tous les documents qui ont été acheminés en provenance du MAM reposent sur des hypothèses de réduction de coûts qui ne peuvent être validées. Tous nos appels au ministère à ce sujet sont demeurés sans réponse malgré nos insistances.

À plusieurs reprises, le mandataire du gouvernement pour la région de Montréal, M. Bernard, a affirmé que l'objectif poursuivi par la réforme en était un de développement économique et non de réduction des dépenses ou de recherche d'économies d'échelle. Or, depuis quelque temps, le gouvernement annonce des réductions de taxes pour les citoyens de plusieurs municipalités, alors qu'à ce jour aucune analyse du MAM n'a pu démontrer ces économies. Nous croyons plutôt que la réforme municipale, telle que présentée dans le projet de loi n° 170, engendrera des augmentations de taxes pour les citoyens et dans certains cas des diminutions de services pour les raisons suivantes.

Le pacte fiscal. Les économies escomptées par le pacte fiscal ne peuvent être appliquées à une réduction de taxes. Le gouvernement a chargé 375 millions aux villes pour trois ans afin d'aider la province à atteindre le déficit zéro. Cela est fait maintenant, les villes ont fourni leur effort. Pour ce faire, certaines municipalités ont coupé dans les niveaux de services, d'autres ont utilisé des surplus accumulés, d'autres ont temporairement réduit leurs investissements dans les infrastructures ou les immobilisations. Maintenant que cela est fait, le pacte fiscal ne retourne qu'une fraction de cette somme, soit la différence entre la facture de la réforme Trudel et l'élimination de la TGE ainsi qu'une légère augmentation des «en lieu» de taxes.

Dans le pacte fiscal, le gouvernement a recyclé une partie des taxes, de l'argent que les villes ont transféré à Québec. Il est donc impensable et irresponsable de croire que ces argents pourraient raisonnablement être totalement consacrés à réduire les taxes dans les villes. Les coûts additionnels actuellement connus pour la CMM n'ont pas été comptabilisés à notre connaissance dans le scénario d'une nouvelle ville, ceci représente un trou budgétaire de 3 millions pour la nouvelle ville. Il est peu probable que le budget de la CMM diminue au cours des années prochaines.

Les taxes de la nouvelle ville. Les simulations du MAM présentent un écart favorable dans les revenus de taxes mais nullement dans les budgets de dépenses, ce qui représente un manque à gagner et laisse un trou budgétaire de 13 millions de dollars pour la nouvelle ville. En effet, les informations qui nous ont été acheminées par le ministère prévoient une convergence des taux globaux de taxation avant dette sur cinq ans en plafonnant, lorsque c'est le cas, les augmentations de taxes à 5 %.

Ainsi, en limitant les hausses à 5 % et en présumant les baisses de taxes annoncées pour différentes villes, on constate qu'il manque des revenus pour couvrir les dépenses de l'ordre de 97 $ par résidence unifamiliale moyenne de la nouvelle ville. Ce manque à gagner a été présenté comme une baisse de taxes dans les tableaux de simulations du MAM. Cet artifice masque plutôt un déficit d'opération et, rappelons-le, la loi interdit aux villes de présenter des budgets non équilibrés.

Ainsi donc, les simulations du MAM prévoient une réduction de taxes de l'ordre de 16 millions pour la Rive-Sud, applicable à six municipalités sur huit. Dans les simulations du MAM, il n'y a aucun plan ni aucune indication sur les mesures à prendre pour comprimer les dépenses de 16,4 millions de dollars dans la nouvelle ville. Les baisses de taxes annoncées s'accompagnent donc d'un déficit d'opération équivalent. Cela correspond, pour équilibrer au budget, à ne plus donner aucun service de déneigement, d'eau potable, d'égouts, d'entretien, d'enlèvement d'ordures ménagères, de police et d'incendie et tout autre service municipal à environ 22 000 citoyens de la nouvelle ville. Cela correspond donc à rayer de la carte l'équivalent de la totalité des résidences de Greenfield Park et LeMoyne, ou la moitié des résidences de Saint-Hubert, ou le tiers des résidences de Brossard.

L'analyse de la fiscalité de la réforme municipale sur la Rive-Sud de Montréal, telle que présentée dans le projet de loi n° 170 et tel que spécifié par le MAM, présente des carences majeures qui, en résumé, impliqueront une diminution des niveaux de services dans plusieurs municipalités, au mieux, le maintien des niveaux de taxes pour toutes les autres villes ou une subvention équivalente du gouvernement pour combler le manque à gagner de la nouvelle ville de l'ordre de 16,4 millions récurrents et indexés pour les années prochaines.

Au niveau des relations de travail, on abonde dans le même sens que la ville de Brossard. Et puis, en conclusion, nous croyons que le projet de loi n° 170 pour la Rive-Sud pourrait être adapté afin de soutenir la création de deux villes plutôt qu'une seule, et nous recommandons aussi de réviser les données financières et fiscales du projet de réforme afin de s'assurer que les attentes de la population face aux promesses de réduction de taxes ne soient pas amèrement déçues par la réalité de la future structure municipale. Et une dernière chose: Moi, je proposerais aussi que la population soit consultée, que ça soit sur la création de former une ville ou deux villes, mais de laisser le choix aux citoyens de s'impliquer dans un choix aussi important pour la région de la Rive-Sud. Je vous remercie beaucoup pour votre attention.

La Présidente (Mme Robert): Alors, vous êtes quelqu'un de très bien dans le temps... vous êtes très bien situé dans le temps parce que je m'apprêtais à vous dire qu'il ne vous restait qu'une minute, mais voilà. Alors, Mme la ministre.

n(17 h 40)n

Mme Harel: Alors, bienvenue, M. Duclos, M. Cholette ? M. Cholette, c'est vous ? et M. Didillon. M. Duclos, vous portez le nom de ma grand-mère, c'était une Duclos. Alors, ça ne vous donne pas raison sur ce que vous présentez. Ha, ha, ha!

M. Duclos (Marc): Je comprends.

Mme Harel: Ceci dit, ça me donne l'occasion de me rappeler à son bon souvenir, ou de la rappeler à mon bon souvenir.

Écoutez, M. Duclos, vous avez terminé en disant que vous aimeriez que la population décide. Bon. Vous êtes conscient que si chacun décidait pour soi dans la société... Ce n'est pas ça, la démocratie. La démocratie, ce n'est pas de décider pour soi. La démocratie, c'est accepter d'élire des gens qui ont la responsabilité de décider pour tous. Et ce n'est pas nécessairement les meilleurs qui décident, mais c'est ceux qu'on choisit. Alors, ce n'est pas les meilleurs ni ici ni ailleurs. Il n'est pas sûr qu'on... Il n'y a pas de garantie pour ça. Mais la seule garantie, c'est qu'on les a choisis. Et je pense que c'est important parce que, où que ce soit, c'est certain...

Regardez, il y a deux ans, quand je suis arrivée dans ce dossier, dont j'ai eu la responsabilité, il y avait sur ma table un projet de séparation de l'île des Soeurs avec Verdun. Si je prends votre logique et je la conduis jusqu'à son extrême, ça signifie qu'ils ont fait un référendum en octobre 1999 et ils ont, à 83 %, dans ce référendum tenu à l'île des Soeurs, voté en faveur d'une séparation de Verdun. Alors, j'aurais dû conséquemment décider que l'île des Soeurs devait se séparer de Verdun. Ou, à l'inverse, il y a 26 ans maintenant, à Laval, lorsqu'il y a eu un regroupement des 14 municipalités, il y avait eu aussi des consultations et, à 71 %, à ce moment-là, les populations s'étaient prononcées contre le regroupement de Laval. Et sept des 14 municipalités s'y opposaient farouchement. Il y a même un député fédéral à l'époque ? c'était Réal Caouette ? qui s'en était mêlé. Il avait des grandes assemblées, il avait chauffé les gens à blanc... Et d'ailleurs, il disait partout que c'était la mesure la plus dictatoriale depuis la Confédération. C'est resté.

Alors, vous voyez, on ne peut pas, chacun, choisir... On est citoyen d'une société; on ne peut pas, chacun pour soi, choisir pour soi. Bon. Une fois cela dit, l'idéal, c'est certain que ça aurait été des fusions volontaires; ça, ça aurait été l'idéal. Et, à l'occasion, je relis ce texte de M. Ryan qui, il y a à peine un an ? Claude Ryan a été ministre des Affaires municipales, comme vous le savez ? disait ceci:

«Toutes les commissions, tous les groupes d'étude qui se sont penchés sur la situation des municipalités depuis un quart de siècle ont été unanimes à conclure que nous avons trop de municipalités au Québec. Par respect pour l'importance que revêtent les institutions municipales dans notre vie démocratique, il fallait d'abord tenter de résoudre ce problème en faisant appel à l'initiative des municipalités elles-mêmes, et c'est ce qu'ont fait tous les gouvernements jusqu'à ce jour, y compris celui dont j'ai fait partie. Les municipalités furent cependant prévenues à diverses reprises qu'en l'absence de résultats satisfaisants il faudrait envisager le recours à des moyens plus énergiques. La méthode incitative a malheureusement fait la preuve de ses limites. Les choses évoluent désormais trop vite pour que le Québec puisse s'en remettre entièrement au temps et à la bonne volonté des intéressés pour amener le nombre de municipalités à un niveau plus réaliste.» Enfin, il continuait sur ce thème-là. De la part de quelqu'un qui a pendant plusieurs années occupé les fonctions que j'occupe, là, je pense que c'est important.

Bon. Ceci étant dit, je vais très certainement revoir votre mémoire, si vous voulez, en vous rappelant que ce projet de deux villes, c'est un projet qui n'a pas l'aval, si vous voulez, de l'autre portion des deux villes. On se comprend bien qu'il y a sur le territoire de la Rive-Sud de Montréal des gens qui disent: Ça ferait une ville riche puis une ville pauvre. Je ne sais pas, vous avez sûrement entendu parler de cela. J'aimerais ça juste avoir votre réaction.

C'est certain... Prenez l'exemple à la page 7, du service de prévention des incendies. Vous avez démontré qu'il y a un coût moindre à Greenfield Park, en matière de service d'incendie. En même temps, c'est certain que Longueuil a, par exemple, à desservir l'hôpital Charles-Lemoyne. L'hôpital Charles-Lemoyne.

M. Duclos (Marc): Desservi par Greenfield Park.

Mme Harel: C'est desservi par vous? Vous avez l'échelle, vous avez tout ça?

M. Duclos (Marc): Oui.

Mme Harel: Oui. Donc, vous êtes en mesure de répondre à ces demandes. Je pense que ça, c'est important. Parce que finalement, très souvent, on me dit: Oui, ça coûte moins cher, mais tous les services ne sont pas nécessairement offerts.

M. Duclos (Marc): Vous avez raison, que ça coûte cher, une échelle Magirus, c'est à peu près un demi-million. Puis, quand on la répare, là, ça...

Mme Harel: Ça coûte cher. Bon. Alors, vous voyez. Je vais vous poser mes autres questions, là, si j'ai le même résultat que la première... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça va bien!

Mme Harel: Les objectifs sont doubles, hein, puis ils sont triples. Il y a beaucoup d'objectifs, peut-être parfois suffisamment nombreux pour que les gens me redemandent: C'est quoi, vos objectifs? C'est faire des économies mais aussi développer l'économie; vous êtes conscients de ça. Dans ce contexte-là, je voudrais regarder avec vous les projections que vous nous dites avoir fait valider par une firme comptable.

Moi, ce que j'ai, ce sont des projections qui sont établies non pas pour montrer qu'il y aurait des économies ? ce n'est pas l'objectif ? l'objectif, c'est de dire: S'il n'y a pas d'économies, aucune économie, avec un plafonnement à 5 % des hausses et finalement le pacte fiscal... Vous allez me dire: Oui, le pacte fiscal... Mais le pacte fiscal, que vous soyez regroupés ou pas, il faut quand même l'introduire dans la nouvelle réalité des cinq prochaines années. Ça vaut aussi pour le financement de la Communauté métropolitaine. Regroupés ou pas, il faudrait l'introduire, le 3 millions dont vous parlez à la page 9, pour les prochaines années.

Donc, les choses étant égales, si la situation est égale, c'est-à-dire le pacte fiscal pour au moins les cinq prochaines années... Ensuite, il y a même une disposition qui dit que c'est reconduit puis indexé. Donc, on introduit le pacte fiscal, on introduit le plafonnement à 5 % de hausse de taxes et on n'introduit aucune économie ? aucune économie ? et ça donne, après regroupement, pour la majorité des contribuables des municipalités de la Rive-Sud, une baisse du compte de taxes, la baisse la plus substantielle étant celle de Saint-Hubert et ensuite de LeMoyne. Alors, Saint-Hubert, l'écart dû au regroupement, ce serait 336 $ par année; LeMoyne, 306 $, Greenfield Park, 154 $.

Ça, c'est sans économies, si vous voulez, dues au regroupement. Alors que, s'il y a des dépenses, il y aura aussi des économies possibles avec l'attrition du personnel, qui est assez âgé dans le corps d'employés municipaux, et la productivité. L'exemple que vous nous donnez des équipements, je pense, le prouve, les casernes, là. Alors, ce genre de productivité mais aussi de l'attrition. Sur l'île de Montréal, c'est 6 % par année, le départ volontaire, ce qu'on appelle l'attrition, le départ à la retraite, là.

Alors, je ne comprends pas, là. J'ai fait venir la sous-ministre, je ne sais pas si elle sera là avant que mon temps soit écoulé, mais je ne comprends pas la démonstration que vous nous faites en regard de celle que j'ai déposée, que le ministère a préparée.

M. Duclos (Marc): O.K. Ce qui arrive, c'est qu'on inclut les retours. La différence entre la réforme Trudel et, par exemple, le fait qu'on ne reçoive plus d'argent pour la TGE, vous incluez tous ces argents-là. La réduction de l'effort que les villes ont à faire, on l'inclut complètement pour les années à venir, sur une période de cinq ans, pour arriver à équilibrer ça. Mais, d'après les experts qui ont vérifié ça, il manque encore une cinquantaine de dollars par maison pour arriver à balancer tout ça. Il manque un 16 millions de dollars.

Mme Harel: Qui viendrait d'où? Qui originerait d'où?

M. Duclos (Marc): Bien, c'est que là on promet de réduire les taxes, donc ça veut dire qu'on va avoir moins de revenus, mais on n'a rien pour démontrer qu'il va y avoir moins de dépenses. Il n'y a rien pour justifier... Il faut que le budget se balance. Alors, on promet des réductions de taxes. Donc, c'est une réduction des revenus dont la ville va pouvoir s'approprier pour effectuer des services de base, et puis...

n(17 h 50)n

Mme Harel: Mais on ne promet pas, en fait. Vous savez, les projections sont faites par l'ordinateur. Alors, ce qui rentre dans... Sont faites par l'ordinateur... Par des méthodologues, mais ce n'est pas à bras, vous imaginez bien ca. Alors, qu'est-ce qu'on donne à l'ordinateur comme critères? On le dit. Donc, pacte fiscal et sans aucune économie. On ne cherche pas à ce qu'il y en ait d'avance, on dit: sans économie de regroupement, avec un plafonnement à 5 %, et cela donne ce que je vous ai mentionné comme économie. Mais on ne l'a pas posé au départ, c'est après avoir fait les calculs que ça donne en conclusion ces montants en moins.

Il y a évidemment Boucherville, je ne veux pas donner l'impression que je n'en parle pas. Il y a Saint-Bruno-de-Montarville et Boucherville pour qui cela donne une augmentation du compte de taxes. Dans le cas de Saint-Bruno, c'est 329, puis Boucherville, c'est 324. Mais c'est certain qu'on prévoit que ça puisse être étalé dans le temps. Alors, étalé dans le temps, ça peut donner l'équivalent de 1 $ par semaine.

Mais, ceci dit, j'ai l'impression peut-être de comprendre que vous avez retiré de vos scénarios à vous la taxe de gaz et d'électricité. Je ne vois pas d'autres explications possibles, parce que, nous, notre objectif, ce n'était pas de démontrer ? CQFD ? ce n'était pas de démontrer qu'il y avait des économies, c'était de dire: S'il n'y en a aucune, économie de regroupement, avec le pacte fiscal qui est signé maintenant et l'étalement des hausses à 5 %, qu'est-ce que ça donne? Bien, ça donne les résultats qu'on vous a transmis.

M. Duclos (Marc): Mme la ministre, permettez-vous qu'il y ait un bonze des finances qui réponde à celle-là?

Mme Harel: Oui, parce qu'il faut... Je sais que vous êtes de bonne foi, je suis certaine, puis moi aussi.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je demanderais à monsieur de s'identifier, s'il vous plaît.

M. Didillon (Henri): Oui. Henri Didillon, trésorier de la ville de Brossard. Finalement, vous faites référence, Mme la ministre, au tableau où il est question de pacte fiscal sans économie de regroupement et de plafonnement à 5 % des cas de hausses de taxes. Dans ce tableau-là, l'avant dernière colonne, la dernière ligne, on trouve un montant de 50 $ négatif et l'intitulé de la colonne est l'Écart dû au regroupement. Ça, c'est un premier 50 $ dans le 97 $ dont on parlait tantôt, parce que finalement la différence, c'est entre le sans pacte, avec pacte 47 $. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce 97 $ là, les villes finalement l'auraient fait sans regroupement. Veux, veux pas, le pacte va en bénéficier. Veux, veux pas, s'il y a de l'attrition, ils vont le gérer. Veux, veux pas, finalement tout ce qui va se passer, ça va se passer même sans regroupement. Donc, avec regroupement...

Mme Harel: Mais est-ce que vous acceptez que ça se passerait aussi avec le regroupement?

M. Didillon (Henri): Oui, mais on ne peut pas attribuer cet écart-là à la colonne qui s'appelle Écart dû au regroupement. On ne peut pas l'attribuer à ça, on ne peut pas l'attribuer au regroupement. C'est de facto, ça va exister. Alors, ce qui se passe, c'est que là on a effectivement un moins 2,6 %, 50 $, dû à l'Écart dû au regroupement. Mais ce n'est pas vrai, c'est dû finalement au pacte fiscal, c'est dû à différentes mesures, à différentes choses qui, de toute façon, auront lieu. Alors donc, on ne peut pas l'attribuer. Lorsque vous dites, par exemple, parce que je connais mieux Brossard, qu'à Brossard, dans un contexte de 5 % de diminution des dépenses, dans un autre tableau, vous dites que Brossard va avoir 10,7 % de diminution de son compte de taxes, sauf que là-dedans, il ne faut pas l'oublier, là-dedans il y a des déjà 4,9 % dans ce tableau-là qui est dû finalement à des événements qui vont arriver quoi qu'il arrive.

Donc, au niveau méthodologique, il y a un problème dans les tableaux. C'est comme si finalement on recyclait de l'argent venant du pacte fiscal, revenant de choses qui vont arriver; quoi qu'il soit, ça va arriver. Alors, c'est un petit peu ça, là. Il y a comme une appropriation finalement d'événements futurs incorporés dans le regroupement et, si on regarde finalement le 50 $, tout ça, c'est 97 $. 97 $ sur 118 487 $ de valeur moyenne uniformisée, celle-ci étendue à l'ensemble de la nouvelle ville sur l'évaluation foncière, ça fait 13 millions de dollars. C'est l'équivalent de 13 millions de dollars. L'autre 3 millions de dollars, on ne l'a pas trouvé. C'est le 3,7 millions de dollars de la CMM, moins à peu près 750 000 $ que les villes paient actuellement pour les HLM; il faut le soustraire. Donc, ça fait à peu près 16 millions de dollars qu'on ne sait pas d'où ça vient et comment ça va être compté. Alors, il y a un problème ici de fait dans les chiffres que vous utilisez.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, j'inviterais les personnes qui accompagnent le maire Duclos à reprendre connaissance de ces tableaux-là. Le tableau s'intitule Comparaison: taux de taxation et compte de taxes moyen d'une résidence unifamiliale. Pacte fiscal, sans économies de regroupement et plafonnement à 5 % ? annuellement ? des cas de hausses de taxes. Alors, voilà les données pas d'économies de regroupement, alors qu'on a fait d'autres projections avec économies de regroupement de 1 % par année, et on a fait d'autres projections avec économies de regroupement de 2,4 % à partir de 2003, puisque c'est la conclusion d'une étude, la firme Roche, qui a été menée dans l'Outaouais.

Alors donc, l'écart du regroupement, c'est dû au fait qu'il y a une convergence des taux globaux de taxation, une convergence des taux globaux pour l'ensemble des contribuables de la même ville. S'il n'y avait pas de regroupement, par exemple... On le voit aussi parce qu'on l'a indiqué sans pacte, avant regroupement; avec pacte, avant regroupement ? tout est là ? et ensuite après regroupement, dettes nettes remboursées par les taxes de secteur. Toutes les données sont sur ces tableaux. Et on voit très bien que cette convergence après le regroupement fait en sorte que certains contribuables, dont ceux des villes que je vous ai mentionnées, à savoir Saint-Hubert en particulier, LeMoyne, Greenfield Park, Longueuil, Brossard et Saint-Lambert, avec cette convergence vers un taux de taxe uniformisé, connaissent et ont une économie de taxes alors que certains autres voient là une augmentation. Alors, tout est là. Moi, là, je ne vois pas qu'est-ce qu'on peut ajouter à cela. On a tout mis pour que justement vous puissiez avoir un portrait complet. On a mis avant le pacte, après le pacte, avant le regroupement, après le regroupement. Tout est indiqué.

Alors, vous, ce que vous contestez, vous dites: Oui, mais le pacte fiscal, vous l'auriez signé. Effectivement, nous l'avons signé. Mais, vous êtes conscients qu'il ne donnerait pas le même effet s'il n'y avait pas le regroupement. Il donnerait le même effet globalement mais pas dans chacune des municipalités. L'écart est là entre les contribuables. Dans cette nouvelle ville, l'écart, comme vous le savez, va non seulement se rétrécir mais disparaître.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Alors, M. Duclos, avant de vous donner la parole, je voudrais tout simplement signifier qu'il reste, dans cet échange, trois minutes. Alors, je vous redonne la parole.

M. Duclos (Marc): Au niveau du pacte fiscal, je pense qu'il faut le regarder dans chacune des villes comme quelque chose de gérable dans chacune des villes. Puis on ne peut pas prendre le pacte fiscal comme on va prendre les actifs puis les passifs puis les mettre ensemble. Il y a eu des choix au niveau des choix qui ont été faits dans les différentes organisations municipales. Il y a certaines villes qui depuis sept ans sur la Rive-Sud n'ont pas augmenté de taxes. Il y en a d'autres, pour être en mesure de dégager les fonds pour répondre à la réforme Trudel, ont augmenté les taxes. Il y a des villes, plutôt que d'investir dans les infrastructures, qui ont fait du pelletage par en avant. Alors, ces argents-là doivent rester pour les administrations qui ont cotisé ces fonds-là. Parce qu'il y a eu des choix différents de faits. Il y a eu des stratégies financières différentes de faites.

Mme Harel: Je comprends que vous ne voulez pas qu'on prenne le résultat du pacte fiscal pour pouvoir le partager entre les contribuables de la ville nouvelle. C'est ça que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Duclos.

M. Duclos (Marc): On ne peut pas s'en servir pour contribuer à baisser les taxes.

La Présidente (Mme Robert): Alors, sur ce, est-ce que l'échange est terminé? Est-ce que vous aviez d'autres questions?

Mme Harel: Est-ce qu'il reste encore du temps?

La Présidente (Mme Robert): Il vous reste quelques secondes, Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. Alors, je vais les réserver à l'arrivée de la sous-ministre. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je donnerais la parole au député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Duclos, les personnes qui vous accompagnent de la ville de Greenfield Park et également notre spécialiste au niveau de la ville de Brossard.

n(18 heures)n

Vous me permettrez juste un petit commentaire. La ministre cite souvent M. Ryan. Je vous dirais que je connais assez M. Ryan pour penser qu'il n'appuierait pas la façon dont la ministre procède avec le projet de loi n° 170. Moi, je l'invite à la prudence de ne pas invoquer le nom de M. Ryan et de citer ses propos dans un tout autre contexte pour laisser entendre que M. Ryan, c'est comme s'il cautionnait la démarche du gouvernement. Moi, j'invite la ministre à la grande prudence par rapport à cela. Je pense que ce ne serait pas juste à l'endroit de M. Ryan. Si la ministre avait voulu entendre M. Ryan, elle aurait pu l'inviter, il aurait eu des choses fort intéressantes à dire, j'en suis convaincu. Et on pourrait très bien citer également Jacques Parizeau. Mais M. Parizeau, lorsqu'il a préparé son rapport sur la Commission d'étude sur les municipalités, c'était dans les années quatre-vingt, il concluait qu'il n'y avait pas d'économies générées par les fusions. Je veux dire, c'est un ex-premier ministre du Québec, un ex-ministre des Finances, qui dépose un rapport, en 1984, à la demande du gouvernement et qui conclut exactement le contraire de la thèse gouvernementale présente, là. Alors, on peut s'amuser à citer des extraits d'ex-personnalités politiques, mais je ne pense pas que ça vienne appuyer la cause gouvernementale.

Par ailleurs, sur les chiffres, je vais faire un commentaire à la ministre, je pense qu'on est...

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui.

Mme Harel: Je voudrais vous rappeler que nous avons peu de temps pour recevoir nos hôtes. Le député a, disons, l'année pour me faire des commentaires, alors il aurait peut-être intérêt à échanger avec les personnes qui viennent nous présenter des mémoires.

M. Ouimet: C'est ce que je vais faire, Mme la ministre...

Mme Harel: D'accord.

M. Ouimet: ...et laissez-moi juger de la façon dont je vais utiliser mon temps.

La Présidente (Mme Robert): Et, Mme la ministre, je vous dirais qu'en vertu de notre règlement, chaque fois qu'on vous pose une question, vous avez le droit de réponse.

M. Ouimet: Alors, je vais faire un commentaire. Mme la Présidente, il m'apparaît que c'est un commentaire important. À la lumière des propos tenus par la ville de Greenfield Park, et je sais que d'autre villes, d'autre unions contestent sérieusement les chiffres déposés, les simulations déposées par le ministère des Affaires municipales, sur lesquels chiffres a été basée une vaste publicité à l'ensemble des citoyens... Je pense que les citoyens sont en droit de s'attendre, lorsque le gouvernement décide de mettre de l'avant des chiffres, que les chiffres aient été vérifiés, à tout le moins avec les organisations municipales qui, comme dans le cadre des commissions scolaires... Il arrive assez souvent que le gouvernement, le ministère de l'Éducation et la Fédération, les deux fédérations des commissions scolaires vont s'entendre sur un certain nombre de choses, et une vérité va émerger de ça, qui devient incontestable. La ministre ne l'a pas fait. Elle ne l'a pas fait parce qu'elle sait fort bien que les chiffres, la méthodologie, la preuve qu'elle a tenté de faire reposent sur des bases qui sont fausses, et c'est un petit peu le témoignage de la ville de Greenfield Park aujourd'hui. Alors, les citoyens sont en droit de s'attendre de la part de leur gouvernement, surtout du ministère... le palier politique, c'est une chose, mais, au niveau du ministère, on est en droit de s'attendre que les chiffres aient été bien validés. C'est comme si un ministre des Finances sortait des budgets qui étaient tout croches, dans le fond. On fait face à des chiffres qui sont tout croches. On ne sait pas sur quoi ça repose.

On a une démonstration, ici, dans des termes qui ne pourraient pas être plus clairs que ça. Je cite la page 8 du mémoire de Greenfield Park, on dit ceci: «En effet, à ce jour, tous les documents qui nous ont été acheminés en provenance du ministère reposent sur des hypothèses de réduction de coûts qui ne peuvent être validées. Tous nos appels au ministère à ce sujet sont demeurés sans réponse malgré notre insistance.» Ils ont fait l'effort de contacter le ministère des Affaires municipales pour valider un certain nombre de choses, ils ont démontré une certaine insistance et, malheureusement, aucun de leurs appels n'a été retourné. Je soupçonne que le gouvernement sait que les chiffres qu'il a déposés ne tiennent pas la route bien, bien longtemps. Et ils le savent, et c'est la raison pour laquelle ils ne répondent pas aux appels faits de personnes qui ont une expertise dans le domaine et qui posent des questions: On aimerait savoir sur quoi repose tel, tel et tel chiffre. Pourtant, on présente ça par la suite dans le public en laissant miroiter à la population des baisses de taxes, alors que les chiffres ne sont aucunement concluants. Et c'est un petit peu ce que nous dit la ville de Greenfield Park, avec la ville de Brossard, en nous disant: «Le gouvernement annonce des réductions de taxes pour les citoyens de plusieurs municipalités alors qu'à ce jour aucune analyse du MAMM n'a pu démontrer ces économies. Cet artifice masque plutôt un déficit d'opération et, rappelons-le, la loi interdit aux villes de présenter des budgets non équilibrés.» M. le Président, si une des prémisses fondamentales derrière le projet de loi est la baisse de taxes et que la baisse de taxes ne peut pas être démontrée, on est en droit de se poser de sérieuses questions par rapport au bien-fondé du projet de loi.

Vous, M. Duclos, quand votre population vous interpelle et vous dit: Le gouvernement a fait de la publicité annonçant des baisses de taxes, vous leur répondez quoi?

M. Duclos (Marc): Je leur réponds que les experts chez nous disent que ça ne se peut pas, c'est impossible. Et puis c'est déchirant parce que, évidemment, on a consulté la population. Puis je vous dirais que la plupart des gens qui ont changé d'idée en cours de route, de dire: Ce n'est peut-être pas une si mauvaise affaire que ça, si le gouvernement nous dit qu'il va y avoir une réduction de 14 % de taxes, bien, ça ne peut pas être si pire que ça... Alors là les gens oublient le fait de ne pas être consultés, les gens oublient toutes sortes de choses et, compte tenu des budgets qui sont toujours serrés dans les familles, les gens vont dire: Bien, c'est peut-être un moindre mal que de perdre notre identité locale et de perdre certains acquis pour obtenir une réduction de 14 %. Mais, nous autres, on se fait dire par nos trésoriers ? puis ça, c'est des chiffres qui ont été vérifiés par des vérificateurs ? que ça ne tient pas. Alors, ça, c'est difficile pour nous autres.

M. Ouimet: Et savez-vous c'est quoi, le drame, M. Duclos? C'est que dans deux ans, lorsque les citoyens vont recevoir leur compte de taxes, ou dans trois ans, le gouvernement va dire: Ce n'est pas de notre faute si vous n'avez pas eu de baisse de taxes, ce sont les administrations municipales des grandes villes qui en ont la responsabilité. C'est ça qui est le drame, dans le fond. Le gouvernement va vite se laver les mains de cette responsabilité, alors que deux ans, trois ans auparavant, vous avez alerté l'opinion publique par rapport au fait que ces chiffres-là ne reposent sur absolument rien, n'ont aucune crédibilité, n'arrivent pas à être validés par quiconque. C'est ça qui est le drame. Et on risque de baser une réforme municipale sur des chiffres tronqués, qui ne tiennent pas la route. Et, vous, vous avez à faire face à une population qui est un petit peu incrédule parce que le gouvernement se présente avec son autorité gouvernementale, laissant entendre que, parce que ça vient du gouvernement, ça devrait être vrai, alors que, dans les faits, vous savez comme moi que ce ne l'est pas. Alors, comment, face à ça, déjouer une campagne publicitaire faite par le gouvernement du Québec sur le nombre d'élus, sur les baisses de taxes? Avec quels moyens allez-vous pouvoir contrer ces démonstrations-là? C'est un problème qui vous confronte, c'est un problème qui nous confronte, mais je suis heureux que vous veniez en commission parlementaire aujourd'hui dénoncer ça de façon honnête, de façon sincère et de façon sans équivoque. Il est important que la population le sache.

La Présidente (Mme Robert): M. Duclos.

M. Duclos (Marc): Je pense que c'est peut-être pour ça que c'était important que la population soit consultée, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, en vertu de notre règlement, en fait, quand la ministre pense qu'elle a été mal citée, mal interprétée, elle peut, à la suite d'une intervention, réagir et donner des brèves explications.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je vérifie à l'instant auprès de la sous-ministre aux politiques, qui s'occupe notamment de l'élaboration de ces projections. D'une part, nous n'avons reçu aucun appel de quiconque de la municipalité de Greenfield Park. Alors, ces appels, à qui ont-ils été faits? Quand l'ont-ils été? Et l'ont-ils été aux personnes concernées par le dossier? En fait, c'est la première chose à vérifier. J'imagine que M. Duclos va nous répondre immédiatement.

M. Duclos (Marc): Je vous réponds. Moi, je sais que la trésorière, chez nous, a appelé deux fois. Je ne peux pas répondre pour...

Mme Harel: Appelé qui?

M. Duclos (Marc): Je ne peux pas vous dire le nom de la personne. Je m'excuse, je ne l'ai pas avec moi. Mais, si la trésorière à Greenfield Park m'a dit qu'elle a essayé de rejoindre les gens au ministère et qu'elle n'a pas eu de réponse, moi, je prends ça pour du cash.

Mme Harel: Écoutez, Mme la Présidente, il y a vraiment un trouble dans le problème, si vous me permettez cette expression, parce que tous les appels sont acheminés aux personnes qui en ont les responsabilités, et la personne qui en a la responsabilité est à mes côtés et elle n'a reçu aucun appel de Greenfield Park. Ceci dit, elle est disposée, en mon nom, à répondre immédiatement à la question de Greenfield Park.

M. Cholette: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, monsieur...

Mme Harel: Ah! vous ne voulez pas avoir les réponses?

M. Cholette: Non, non, simplement, puisque vous allez dépasser votre temps... d'abord qu'on a le même temps sur notre côté, Mme la Présidente.

Mme Harel: Ah! avec plaisir.

M. Cholette: Bon.

Mme Harel: Consentement.

M. Cholette: Bon. Il faut attendre.

La Présidente (Mme Robert): Puis il faut qu'on se calme.

n(18 h 10)n

M. Ouimet: Mme la Présidente, juste là-dessus.

M. Cholette: Qu'on se calme! J'espère que vous ne dites pas ça ici, là.

La Présidente (Mme Robert): Non, non, non, non. Non, non. Je pense qu'il faut...

M. Ouimet: Juste là-dessus. Est-ce que la sous-ministre accepterait de siéger avec des experts au niveau des chiffres, qui s'y connaissent bien en matière de fiscalité municipale, pour faire la démonstration noir sur blanc des propositions avancées par le gouvernement? Est-ce qu'elle accepterait cela?

Mme Harel: Elle l'a fait à bien des reprises...

M. Ouimet: Oui?

Mme Harel: ...et elle est, mon Dieu! elle est...

M. Ouimet: Sauf que personne ne cautionne les chiffres.

Mme Harel: Mme la Présidente, je voudrais qu'à ce moment-ci on puisse au moins répondre aux allégations de Greenfield Park.

La Présidente (Mme Robert): Oui, d'une part, puisqu'il y a entente entre les deux parties pour que le temps qui a été alloué d'un côté vous soit remis. Alors, je pense que, là-dessus, ça ne fait plus de problème, donc on peut laisser la parole maintenant...

Mme Harel: À la sous-ministre.

La Présidente (Mme Robert): ...d'une façon explicite, à la ministre.

Mme Lévesque (Suzanne): À la sous-ministre.

La Présidente (Mme Robert): À la sous-ministre.

Mme Lévesque (Suzanne): Alors, bien que je n'aie pas pris connaissance en détail du mémoire que je viens d'avoir devant moi, ce que je constate au point c de la section III, c'est qu'on dit notamment qu'il y aurait «un trou budgétaire» dans les projections et que ça masquerait «un déficit d'opération et, rappelons-le, la loi interdit aux villes de présenter des budgets non équilibrés».

Je dois dire d'emblée que toutes ces projections ont été faites par construction, pour toujours garder un équilibre année par année dans les villes. Alors, la façon dont on a procédé, c'est qu'on a consolidé les budgets de toutes les villes à regrouper. On a regardé donc ce que ça voulait dire en termes de dépenses, on a consolidé les revenus, on a dit: Avec ce pool de revenus versus ce pool de dépenses, de combien le taux de taxation global, si on veut, de la nouvelle ville doit-il être? Donc, ça, c'était le point d'équilibre à viser au bout d'un certain temps. Et pour viser cet équilibre, évidemment les villes qui étaient en dessous de ce taux d'équilibre devaient monter et les villes qui étaient au-dessus devaient baisser.

À partir de ce moment-là, année par année on a appliqué un plafonnement de 5 % pour celles qui augmentaient. Et la façon dont on l'a fait, on l'a fait dans les étapes suivantes: on a appliqué un plafond de 5 % à celles qui augmentent, on a calculé combien cela voulait dire de revenus en moins par rapport à l'équilibre global à la fin, et ces revenus en moins, on les a récupérés en plafonnant aussi ? si vous me passez l'expression ? les baisses de taxes. Vous avez remarqué que les baisses de taxes les premières années ne sont pas à l'équilibre? Elles sont à l'équilibre seulement à la dernière année, ou un petit peu avant dans certains cas. On a toujours procédé comme ça. Plafond de 5 %, calcul du «manque de revenus», entre guillemets, que ça faisait pour l'équilibre global, et transfert de ce manque de revenus pour plafonner les baisses de taxes pour s'assurer à chaque année qu'on ait un équilibre dans cette nouvelle ville, à chaque année. Ça a été fait comme ça, par construction, et je suis prête à m'asseoir avec n'importe qui pour leur montrer les chiffres en détail.

La Présidente (Mme Robert): Alors...

Une voix: M. Didillon.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Un commentaire? M. Didillon.

M. Didillon (Henri): Je comprends très bien la méthodologie générale qui a été utilisée. Cependant, la problématique reste, finalement, comme M. Duclos l'a souligné. C'est l'introduction du pacte fiscal, alors que les villes avaient certainement d'autres plans que de le partager avec d'autres villes, puisqu'elles ont pu pelleter en avant des choses... En tout cas. Ça, ça reste le débat des élus. Mais c'est qu'au niveau technique, entre sans pacte avant regroupement puis après regroupement, il y a un bon pourcentage, un bon nombre de millions du pacte fiscal qui se retrouvent recyclés et où on voit ici «écart dû au regroupement», et ce n'est pas dû au regroupement, c'est dû finalement au pacte fiscal. Alors, il y a une portion de ce qui est dû à l'écart de regroupement, une portion plus ou moins grande parce qu'on n'a pas été capable de la déterminer, mais qui est due beaucoup plus au pacte fiscal et non pas au regroupement. Alors, c'est le point qui a été fait.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je pense... Oui.

Mme Harel: Mme la Présidente, je regrette... C'est d'autre chose dont on prétendait tantôt. Alors là je vous rappelle que ces chiffres avant et après le pacte fiscal sont inclus dans les projections qu'on a déposées et on ne peut pas faire semblant que le pacte fiscal disparaît parce que la ville est regroupée.

Une voix: Bien non, ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Robert): Alors, en ce qui concerne l'échange qui vient d'être autorisé en vertu de notre règlement parce qu'il y avait... Bon. En fait, je pense que plus on en discute, plus finalement on suscite des points d'interrogation. Alors, je vais laisser la parole au député de Hull.

M. Cholette: Oui. On va avoir combien de temps?

La Présidente (Mme Robert): Quinze minutes.

M. Cholette: Il nous reste 15 minutes sur ce côté-ci. Merci.

n(18 h 20)n

Bonsoir à tous. Bon, plusieurs choses. Je vais vous parler un peu du tableau, parce que c'est intéressant de voir toutes les acrobaties qu'on tente de faire de l'autre côté pour garantir les taxes puis, dans le projet de loi, ce qu'on garantit, c'est une augmentation de taxes. On peut faire toutes sortes de courbettes, là, mais, dans le projet de loi, qu'est-ce qu'on dit? C'est que l'augmentation minimum va être de 5 % par année pour 10 ans. C'est ça que le projet de loi dit. Puis on peut faire toutes les courbettes qu'on veut, quand on prend des modèles comme Halifax, les promesses n'ont pas été tenues. Donc, moi, je suis assez inquiet. Mais, si vous voulez, on va parler un peu de détails. On aime ça, du côté gouvernemental, de ne pas déposer d'études, de déposer seulement des simulations. On va parler de détails. Moi, ça me fait plaisir.

Premièrement, l'hypothèse de base, c'est qu'il n'y a aucune économie dans les regroupements. Moi, je pense que c'est une bonne hypothèse, parce que ça doit coûter de l'argent. Il n'y a pas d'économies dans les regroupements, mais on est capable de baisser les taxes, comme si, vous, dans votre ville, tout seuls, vous pouviez baisser les taxes demain matin comme ça. Votre interprétation de cela, elle est juste, c'est relié au pacte fiscal. La question véritable, c'est: Est-ce que... Dans le pacte fiscal, il y a la question de la TGE qui joue. Mais disons que, dans le pacte net, il y a de l'argent qui revient aux municipalités. Il faut quand même comprendre qu'on n'est pas gagnant. Ça fait trois ans que vous payez 356 millions par année au gouvernement. Alors, ce n'est pas un cadeau qu'il vous fait là, il vous redonne de l'argent auquel vous aviez droit. Il n'y a pas de cadeau là-dedans. Et ce qu'on tente de faire comprendre, c'est qu'une ville qui n'est pas prise dans le collimateur des fusions va bénéficier du pacte fiscal. Avec leur logique, les maires devraient baisser les taxes de ces villes-là, et la véritable comparaison, c'est: De combien moins je suis capable de baisser les taxes parce que je suis fusionné par rapport à si je n'avais pas de fusion? si je prends l'hypothèse que je prends l'ensemble du pacte fiscal puis que je le mets sur une réduction de taxes. Puis vous avez raison, c'est illogique. Pourquoi? Parce qu'il y a des villes qui se sont privées d'infrastructures importantes pour payer la facture à Québec. Mais là il va falloir qu'elles investissent dans le sous-sol. Il y a des villes qui se sont endettées pour ça. Il va falloir qu'elles paient la dette.

Mais poursuivons la logique. Le tableau dit: Zéro économie due au regroupement. Le tableau admet qu'il y aura des augmentations de taxes, mais, pour bien paraître, on les limite à 5 % d'augmentation, ce qui est inverse dans le projet de loi. Dans le tableau, le plafond, c'est 5 %; dans le projet de loi, le plancher, c'est 5 %. Puis on poursuit en disant: Ah! en passant, je ne vous ai pas mis de coûts de transition là-dedans; ça, on verra après. Ah! puis, en passant, je ne vous ai pas mis l'équité en matière d'emploi là-dedans; ça, vous allez payer ça en 2005. Ah! puis, en passant, les nouvelles conventions collectives que vous allez signer une fois la transition finie, l'augmentation de tout cela, parce que c'est bar ouvert, en passant, je ne vous l'ai pas mise là-dedans. Ça, c'est la réalité des tableaux, on a juste oublié d'inclure tout ça. Coûts de transition, je vous répète, Ottawa, une seule ville, 189 millions de coûts de transition. Bien oui, il y a eu des départs volontaires. Mais, quand c'est des départs volontaires, tu as deux choix: ou tu le calcules dans ton coût de transition parce qu'ils partent ou tu le calcules dans ta masse salariale parce qu'ils restent. C'est une des deux places, là. Ça fait que l'argent ne poussera pas des arbres, tu vas le payer: ou tu vas payer le salaire ou tu vas payer le «cash out».

Alors, la magie des chiffres qui font accroire qu'il va y avoir des baisses de taxes, moi, je n'y crois pas. Moi, je n'y crois pas, particulièrement pas quand on voit que Montréal... l'étude qui a été basée pour une île, une ville, faite par SECOR, disait ceci: Il faut modifier le Code du travail si on peut espérer sauver un sou sur la masse salariale, les articles 45, 46. Le gouvernement ne l'a pas fait. Surtout pas sauver de l'argent quand on a une loi n° 124 qui dit: Juste en passant, il faut que tu gardes tout le monde comme employés, puis tu ne peux pas diminuer les conditions de travail de personne. Vous allez la faire où, l'économie? Il ne neigera pas moins à Greenfield Park parce que vous avez fusionné, puis le sel ne coûtera pas moins cher, puis l'essence ne coûte pas moins cher. Puis, si ce n'est pas dans les conventions collectives, votre règlement d'emprunt, il ne coûtera pas moins cher. Si ce n'est pas dans la masse salariale qu'on va diminuer le coût, où est-ce qu'on va le faire?

Alors, évidemment, ça ne se tient pas, ce tableau-là, il y a tellement d'impondérables qu'ils n'ont pas mis dedans, c'est simplement du tape-à-l'oeil pour faire accroire au monde que, peut-être, il va y avoir des économies. Il y en a une méchante gang qui va payer plus. Puis, déjà, la semaine passée, la ministre a commencé à nous dire: Vous savez, les économies, pas sûr, pas sûr; vous savez, les élections aux États-Unis, ça brasse pas mal; conséquemment, il y a un impact sur le taux d'intérêt; conséquemment, il y a un impact sur le taux d'intérêt au Canada; conséquemment, les villes vont payer plus cher pour leurs règlements d'emprunt, donc les économies viennent d'y passer. Je veux dire, c'était ça, la logique, la semaine passée.

Alors, moi, je suis assez inquiet de voir la logique gouvernementale qui, au lieu de déposer toutes les études... Puis qu'on fasse donc un vrai débat, puis on verra. Puis savez-vous ce qui m'inquiète? C'est que je demande au gouvernement: Montrez-moi un endroit ? je n'en demande pas 10, là, un seul ? où ça a coûté moins cher après une fusion importante. Juste un. Ça coûte-tu moins cher à Toronto? Non. À Halifax? Non. Montrez-moi où ça coûte moins cher. Pas de réponse. Puis on ne devrait pas être inquiet? En tout cas, moi, M. le maire, je suis inquiet, bien inquiet.

Puis surtout qu'avec la question du passif, les dettes, là le gouvernement est après ramollir sa position. Il disait, au commencement: Tout le monde garde sa dette, tout le monde garde ses actifs. Là, les maires viennent nous dire: Je ne peux pas dissocier ma dette de l'actif. En principe, c'est une bonne logique. Ce n'est pas vrai que tu empruntes pour générer des revenus puis, après ça, tu partages tes revenus, tu gardes ta dette. Ça, ça se tient. Mais soyons honnêtes, par exemple, disons-le: La dette va être partagée. Parce que la dette, c'est relié à des actifs. Soyons logiques, là. Quand vous empruntez pour votre maison, vous, là, bien, votre maison, c'est un actif, puis le passif, c'est la dette. Mais tu ne peux pas dire: Je mets la maison dans le pot, puis je garde ma dette chez nous. Peut-être c'est vrai. Mais disons-le honnêtement: La dette va suivre l'actif. Puis identifions c'est quoi, les actifs qui ne seront pas mis dans le pot commun. Il ne doit pas y en avoir beaucoup dans une municipalité. On avait l'exemple, tantôt, de l'emprise routière, c'est bien clair que c'est pour tout le monde. Une bibliothèque, ça va-tu être pour tout le monde? J'imagine. Le réseau d'aqueduc pour lequel on emprunte?

En tout cas, moi, M. le maire, je veux laisser la place à ma collègue, mais vous avez raison de vous inquiéter. Puis, moi, la question fiscale est au centre de tout ça, puis ce que je trouve dommage, c'est qu'on n'a que des éléments partiels, on n'a pas tout sur la table. Puis, moi, je tiens à vous féliciter puis vous remercier d'avoir mis ça en lumière aujourd'hui, à cette commission parlementaire.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Hull, je vous remercie. Alors, maintenant, je vais passer la parole à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. Duclos et les messieurs qui vous accompagnent, merci du mémoire, de toutes les données, de tout l'éclairage que vous avez pu apporter. De toute évidence, le plat de résistance de votre mémoire, ça touche justement la réponse à la question que j'ai posée au maire de Brossard précédemment, mais où vous avez répondu de façon tangible et éloquente et avec des données et un raisonnement aussi très logiques et qui se justifient. Je regrette d'ailleurs que la ministre ait raté cette opportunité où des gens ont fait un exercice de réflexion très sérieux pour clarifier davantage ces tableaux que personne ne comprend. Vous savez, on n'arrête pas de soumettre ça à des experts et à des gens pour les expliciter et il nous manque toujours des données pour comprendre les simulations.

La ministre a dit tantôt que c'est l'ordinateur qui, finalement, lui donne des données puis qui fait des simulations. Ça me fait penser qu'après la Deuxième Guerre mondiale il y a un certain nombre de savants qui voulaient savoir pourquoi il y avait eu une guerre, une Deuxième Guerre mondiale. Et donc, chacun avançait des hypothèses, et ils ont décidé de procéder justement par simulations. Puis, finalement, après avoir mis toutes les variables dans l'ordinateur et les avoir quantifiées, l'ordinateur a dit qu'il n'y avait pas eu de guerre. Autrement dit, tout dépend de ce qu'on met dans la machine pour objectiver, si on peut dire, les réponses qu'on veut obtenir.

À la page 8 et à la page 9, d'ailleurs, de votre mémoire, vous expliquez ça très, très, très bien, pourquoi le pacte fiscal ne peut pas, en fait, être considéré comme faisant partie des économies escomptées qui pourraient être appliquées à la réduction de taxes, et ça, c'est un élément qui manque dans l'analyse du gouvernement.

Je voudrais vous amener à la proposition que vous faites des deux villes sur la Rive-Sud de Montréal. M. Duclos, dans votre mémoire et dans votre présentation, il me semble que vous tenez toujours à ça, c'est une idée que vous n'avez pas abandonnée complètement, et, si le contexte vous était favorable, vous seriez prêt à travailler pour mettre en application cette solution-là. Je dois dire que l'idée que, moi, je trouve intéressante dans ce projet, c'est que c'est un regroupement volontaire, hein, contrairement à une fusion qui est imposée par le gouvernement. Sauf que force est de constater, vous l'avez dit vous-même, que vous n'avez pas réussi à convaincre d'autres municipalités, notamment Saint-Lambert, notamment La Prairie, d'adhérer à votre projet. Est-ce que vous pensez qu'il est minuit moins cinq, c'est fini pour vous, vous tournez la page, ou est-ce que vous continuez quand même à cheminer avec ce projet-là.

La Présidente (Mme Robert): M. Duclos.

M. Duclos (Marc): Moi, je crois sincèrement au projet deux villes, parce que, quand on prend le temps de vraiment être honnête avec les citoyens puis de leur dire: Écoutez, le statu quo est inacceptable... Ça fait deux ans, je pense, que Mme Harel l'a annoncé, au congrès de l'UMQ, il y a deux ans... Puis, moi, le message, je l'ai enregistré, puis je l'ai dit aux citoyens, j'ai dit: Le statut quo est peut-être inacceptable, mais il y a des compromis possibles. Moi, j'y crois, puis je me dis que, vu que c'est une proposition qui atteint les objectifs du gouvernement et que c'est une proposition qui est moins pénalisante aux yeux du citoyen qui a peur de voir ça «too big», «too big is not beautiful»... Moi, je me dis que le projet de loi... c'est-à-dire, la proposition deux villes, une rive, il faut continuer à la promouvoir parce qu'elle respecte les objectifs du gouvernement. Puis, moi, j'y crois encore, puis je vais la promouvoir jusqu'au moment où je vais perdre mon temps.

Mme Houda-Pepin: J'ai une dernière petite question. À la page 4 de votre mémoire, vous soulevez une question qui semble être très préoccupante pour vous, elle est au coeur du débat sur la démocratie, c'est l'institutionnalisation des élections clé en main. Et vous dites que dans une grosse ville, de l'ordre de 400 000 habitants, la démocratie est presque en péril, et je vous cite pour ne pas vous interpréter, vous dites: «Une telle situation est une invitation à l'institutionnalisation des élections clé en main au détriment du bien commun et de l'intérêt des citoyens de petites et moyennes villes du Québec. Dans une grande ville, aucun amendement à la Loi sur les élections et les référendums ne pourrait dans les faits empêcher une telle situation.» Est-ce que vous pouvez nous expliquer le contexte et les raisons qui vous amènent à exprimer une telle inquiétude?

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Duclos.

M. Duclos (Marc): Je pense qu'encore une fois... pour les gens qui lisent les journaux, on entend parler des projets clé en main, M. Dumont avec ses familles, bien, il y a des familles partout. Puis on a vécu, même sur la Rive-Sud, des situations vraiment difficiles au sein de certaines tables régionales où, par exemple, il y a certains décideurs qui insistent pour octroyer des contrats de plusieurs millions de dollars à des firmes sans même faire d'invitation publique à d'autres firmes de la Rive-Sud. Et puis, moi, ce que je me dis, c'est que ce n'est pas de la bonne gestion des fonds publics. Et puis, quand je me fais dire par le président d'une société qu'on n'est pas obligés par le gouvernement d'aller en appel d'offres, alors on ne le fera pas, moi, je me dis qu'en tant qu'élus on a un rôle de bonifier les choses, puis, si c'est immoral... ça peut être légal, mais, si c'est immoral, il faut faire tout ce qui est en notre pouvoir pour ne pas que ça se reproduise, puis changer pour que ça devienne un meilleur système.

Et puis plus les villes sont grosses, plus ça coûte cher de se faire élire, et puis c'est qu'à un moment donné on compromet la vraie démocratie, on compromet... on devient, là, des élus avec les mains attachées, puis, à la minute qu'on a les mains attachées, on devient des pantins. Et puis on le vit, ça, sur la Rive-Sud, puis c'est déchirant, et puis on voit des millions de dollars d'affectés à des endroits, et puis ce n'est pas les bons endroits, et puis ce n'est pas les bons choix qui sont faits. Mais ça, ça fait partie des projets clé en main. Puis je me dis: Plus la ville est petite, plus on a encore une chance d'être élus en faisant du porte-à-porte puis en ayant un face-à-face avec le citoyen, puis ce citoyen-là va s'en souvenir, et puis c'est ça, le rapprochement qui est important dans les petites municipalités. Les gens veulent se sentir près des décideurs. Et puis il y a une certaine imputabilité, on reste responsable dans les plus petites municipalités. Et puis ce n'est pas un comité exécutif en arrière, dans des bureaux tout cloisonnés, qui va décider. Les décisions sont transparentes. C'est pour ça que ça me tient à coeur.

Mme Houda-Pepin: Je terminerai, si vous le permettez...

La Présidente (Mme Robert): On a terminé. On a terminé le temps, puis je pense qu'on a donné... j'ai été assez large de part et d'autre, de chaque côté. Donc, on vous remercie beaucoup de vos interventions et on vous souhaite un bon retour chacun chez vous. Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

 

(Reprise à 20 h 13)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance ouverte. Alors, je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Je rappelle les ententes intervenues concernant le partage du temps entre les deux formations politiques. La durée maximale de l'exposé de chaque organisme est de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. Je rajoute qu'il est interdit d'utiliser les cellulaires dans cette salle, et surtout faites de la prévention pour ne pas qu'ils sonnent.

Alors, immédiatement, nous accueillons... Durant cette soirée, nous aurons, d'abord, la ville de Boucherville, ensuite, la ville de Saint-Lambert, suivie de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, et nous terminons avec la ville de LeMoyne.

Alors, nous accueillons la ville de Boucherville, la mairesse, Mme Francine Gadbois. Bonsoir, Mme Gadbois.

Mme Gadbois (Francine): Bonsoir.

La Présidente (Mme Robert): Alors, bienvenue à la commission. Si vous voulez tout d'abord présenter les gens qui vous accompagnent, et ensuite, vous nous présenterez votre exposé.

Ville de Boucherville

Mme Gadbois (Francine): Merci, madame. Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission, je voudrais saluer notre ami François Beaulne, qui est le député de Marguerite-D'Youville à Boucherville.

Permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent: M. Pierre Piché, ingénieur qui est le responsable conseiller municipal aux finances; Daniel McCraw, qui est directeur général; et, à ma gauche, Me Dupuy de la firme Bélanger Sauvé, qui est spécialiste en droit de travail; ainsi que Me Moreau, de la firme également Bélanger Sauvé, qui est spécialiste des questions touchant le droit municipal.

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir, messieurs.

Mme Gadbois (Francine): Alors, ils seront en mesure de répondre aux questions si besoin il y a. Je voudrais également souligner la présence d'un très grand nombre de mon conseil municipal, ici, ce soir et également des citoyens qui se sont spécialement déplacés pour assister aux travaux de la commission.

Afin de respecter le temps qui m'est alloué, je ne suivrai pas intégralement le texte de mon mémoire sans toutefois me distancer de son contenu. Le projet de loi n° 170 interpelle tout le monde municipal et, à travers lui, les citoyens et citoyennes du Québec qui assistent impuissants à un chambardement sans précédent des collectivités locales et régionales.

Ce projet de loi touche particulièrement mes concitoyens de Boucherville qui sont directement interpellés et qui, comme moi, ne comprennent pas pourquoi ils n'auraient pas le droit de se prononcer au moment où on s'apprête à rayer de la carte leur ville, leur communauté d'appartenance qu'ils ont librement choisie et dont ils sont fiers.

Car, au-delà des mots et de la rhétorique, la ville de Boucherville n'est pas une banale statistique, une unité administrative ou une simple création juridique de l'État. C'est avant tout une communauté d'humains qui partagent une identification à un lieu, à une culture, à une vie sociale, à une histoire, à un réseau de bénévoles d'entraide et de solidarité, une communauté d'humains qui veulent conserver un contrôle sur la qualité d'un milieu de vie pour leurs familles et leur descendance pour leur permettre de s'épanouir.

Une municipalité, Mme la ministre, c'est d'abord et avant tout le fruit de l'histoire bien avant de devenir une création de la loi ou une créature du gouvernement.

Boucherville fut fondée en 1667 par Pierre Boucher, gouverneur des Trois-Rivières. Elle constitue le berceau d'un des plus vieux établissements français en Amérique. Sa partie historique est considérée comme l'un des joyaux de patrimoine architectural québécois. L'établissement d'humains sur ce territoire est bien antérieur à la création des premières institutions municipales sous le régime anglais dans le Bas-Canada. Alors que tous les partis dans cette Chambre reconnaissent que la société québécoise est une société distincte, il est difficile pour nous de comprendre pourquoi, dans la seule perspective d'une conformité statistique au modèle ontarien, on rayerait d'un trait l'existence des institutions qui sont le fondement même de cette société distincte. Boucherville est aussi une ville moderne qui, au cours des 30 dernières années, aura eu un développement soutenu voyant sa population quintupler pour atteindre aujourd'hui plus de 36 000 habitants. Pourquoi devrait-on tout jeter par-dessus bord? Lorsqu'on analyse une organisation qui a rendu de bons services à la population pendant des décennies, dans notre cas pendant plus de trois siècles et demi, si l'on découvre des lacunes, le gros bon sens dicte de conserver ce qui fait ses preuves et fonctionne harmonieusement et de pallier aux lacunes.

n(20 h 20)n

Si deux ou plusieurs municipalités réalisent que les citoyens y gagnent à partager des services, le gros bon sens veut qu'elles recherchent une solution commune. Ainsi, dans notre région, des municipalités gèrent déjà ensemble, entre autres, l'approvisionnement en eau potable, le transport en commun, l'assainissement des eaux, la cour municipale. Dans chacun de ces cas, nous avons consciencieusement recherché la qualité des services, leur efficacité et, bien souvent, l'économie. Personne n'y a perdu son identité. Bref, on a choisi le bon remède plutôt que de tout jeter par-dessus bord. On a sauvegardé les atouts fondamentaux et prouvé l'efficacité des municipalités locales dans la gestion des services de proximité et le partage des responsabilités régionales.

Où donc est le problème? Il est opportun que nous nous posions la question franchement. Depuis déjà des mois, le gouvernement nous parle de fusions forcées et d'une réorganisation en profondeur, de la nécessité de cette réforme des institutions municipales. Un jour, quelqu'un se lève et déclare qu'il y a trop de municipalités par comparaison avec l'Ontario. Pourtant, ne sommes-nous pas confrontés à de réels problèmes de société? Que l'on pense au système de santé, à l'enseignement, au décrochage scolaire, à la pauvreté, au suicide chez les jeunes, tout d'un coup, le champ médiatique devient occupé à ce point par les fusions forcées, que tout le reste passe au second plan. Pourquoi l'Ontario dont la réalité culturelle, sociale et économique qui diffère de la nôtre deviendrait soudain un modèle, notre modèle?

Andrew Sancton, professeur et président du Département de sciences politiques de l'Université Western de London en Ontario, a publié au printemps 2000, un livre intitulé La frénésie des fusions. Comme d'autres avant lui, il y souligne qu'absolument rien ne prouve que les fusions municipales occasionnent des économies. Certaines données des États-Unis et du Royaume-Uni laissent même croire le contraire. Il cite, entre autres, l'exemple de la ville de Laval que le gouvernement pointe comme un modèle devant être reproduit sur la Rive-Sud de Montréal. Selon le professeur, après la fusion des 14 municipalités de l'île Jésus, les coûts pour la dispense des services municipaux ont augmenté plus vite à Laval que dans les municipalités comparables non fusionnées de la Rive-Sud de Montréal.

Les économies d'échelle recherchées par les fusions forcées ne se matérialisent pas, puisqu'on ne peut pas réformer en profondeur les modes de gestion en raison des pressions constantes en faveur d'un nivellement des dépenses par le haut. D'ailleurs, le gouvernement ne dispose d'aucune étude indépendante et sérieuse, d'aucune recommandation et d'aucune analyse en profondeur qui supporte le modèle qu'il veut imposer par le projet de loi n° 170. Le premier ministre lui-même, dans une entrevue donnée la semaine dernière, confirmait que le gouvernement ne dispose que de brouillons d'option.

Malgré tout, on tente encore de nous convaincre que les fusions forcées sont l'unique solution à tous nos problèmes et que notre salut passe par la création de mégavilles. Gardons à l'esprit les leçons de l'histoire et ne soyons pas dupes de l'apparente intelligence des grandes structures des technocrates qui créent des squelettes au détriment de l'âme.

Une fusion entre municipalités, si elle peut être une solution souhaitable, doit être le résultat d'un réflexion transparente et démocratique et d'une démonstration claire que la vie sociale, familiale, économique et culturelle des citoyens concernés en sera enrichie et améliorée.

Mme la ministre, au nom de mes concitoyens, je dis: Non, aux fusions forcées, imposées par une réforme qui foule au pied le droit fondamental des contribuables d'exprimer librement leur choix. D'ailleurs, plus de 80 % de mes citoyens se sont opposés aux fusions forcées et plus de 11 000 d'entre eux réclament de votre gouvernement la tenue d'un référendum sur cette question.

Mme la ministre, malheureusement, votre discours semble confondre le message et le messager. Le discours des maires, c'est celui de leur population qui demande à être entendue. Au cours du scrutin du 27 novembre dernier, les électeurs ont choisi d'exprimer leur désapprobation à l'égard du gouvernement. On aura beau, par aveuglement volontaire, ne pas voir ou comprendre ce message, un fait demeure, la désapprobation populaire vous a été signifiée. Mais, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Robert): Mme Gadbois, c'est parce que votre texte, à l'heure actuelle, vous l'adressez à Mme la ministre. Présentement vous vous adressez à la commission en entier et j'aimerais que vous l'adressiez à Mme la Présidente.

Mme Gadbois (Francine): Merci, madame. Nous sommes d'accord avec la mise en place de mesure réelles, propres à assurer une meilleure répartition de la richesse foncière, à partager le coût des infrastructures supralocales et à assurer le développement économique de nos grands centres urbains. Cependant, nous sommes profondément convaincus qu'il est inutile, pour atteindre ces objectifs, de faire table rase comme le propose la réforme. C'est d'ailleurs dans cette perspective que nous avons proposé la création sur la Rive-Sud d'une agglomération d'intérêt assortie de pouvoirs en matière de d'aménagement du territoire, de fiscalité d'agglomération, de sécurité publique, de transport en commun et de gestion de l'environnement. Cette agglomération d'intérêt, en plus de freiner l'étalement urbain, aurait eu comme vocation la mise en commun des services régionaux, le partage de la richesse foncière et le développement économique, tout en respectant les frontières locales sans faire obstacle aux regroupements municipaux réfléchis, volontaires et démocratiques.

Cette proposition rencontrait de façon globale les objectifs poursuivis par le gouvernement, dans son effort de réorganisation des institutions municipales, objectifs que vous avez érigés, dans plusieurs de vos allocutions, au rang de principes. Elle assurait l'unicité décisionnelle nécessaire au développement économique harmonieux de l'ensemble de la Rive-Sud et favorisait la prise en compte spécifique de ce milieu dans l'élaboration des politiques de développement du Grand Montréal. Elle rencontrait les objectifs d'imputabilité démocratique, d'équilibre du fardeau fiscal, tout en établissant une unité d'action pour le développement économique. Cette proposition regroupait également les ressources du milieu en matière de développement social afin de le soutenir efficacement.

On n'a jamais daigné examiner notre proposition; on nous propose à la place une fusion forcée qui maintiendra la pression de l'étalement urbain en laissant en compétition avec celui de la mégaville les parcs industriels de toutes les municipalités limitrophes desservies par les mêmes réseaux routiers, par les mêmes infrastructures portuaires et aéroportuaires, tout cela, à la porte de la métropole.

Il est difficile de ne pas voir dans ce découpage se dessiner des intérêts politiques à la faveur des comtés provinciaux représentés au gouvernement. Comment, dans ce contexte, peut-on juger du caractère constructif de notre contribution à la réforme? Et comment, dans ce contexte, peut-on s'autoriser, dans une approche punitive, à vider les arrondissements des pouvoirs et de l'autonomie auxquels les contribuables ont droit de s'attendre?

Nos citoyens méritent beaucoup mieux, Mme la Présidente. Confrontés à tant d'intransigeance, nous aurions pu, un peu à l'image de mon collègue de Longueuil, baisser les bras et abandonner, ou faire comme mon collègue de Saint-Hubert, faire un virage à 180° et proposer une fusion pure et simple et adhérer au projet Bernard. Mais, comme le disait Samuel Johnson, ce n'est pas la force, mais la persévérance qui fait les grandes oeuvres. C'est d'ailleurs dans cette seule perspective que nous avons accepté de participer aux efforts de médiation et aux travaux de cette commission. Il ne sera pas dit que nous n'aurons pas tout tenté pour éviter l'anéantissement, car il faut bien le reconnaître, c'est exactement de cela dont il s'agit.

Les arrondissements proposés par la réforme consacrent, pour notre territoire notamment, la perte du contrôle de la taxation, des emprunts, des revenus et des dépenses, l'abolition du pouvoir d'approbation des contribuables sur les emprunts pour la construction d'infrastructures, la perte du pouvoir d'embauche des cadres, des officiers, des fonctionnaires, la perte des compétences en matière de sécurité publique, la perte des compétences réelles en matière d'urbanisme et de protection contre les incendies, la perte du pouvoir réel de réglementation et, pire encore, l'anéantissement de la personnalité juridique de notre municipalité, car l'arrondissement ne se voit conférer aucun statut juridique par cette loi. Il est à peu de choses près l'équivalent d'une commission du conseil municipal dotée d'un pouvoir de recommandation, qui pourrait être écartée par la mégaville sans même qu'il soit nécessaire de justifier cette décision.

Dans les remarques préliminaires aux travaux de cette commission, vous indiquiez que le souci du gouvernement est de réconcilier à la fois le besoin de services directs, de services de proximité, le besoin d'appartenance des citoyens à leur environnement immédiat, donc de réconcilier tout cela dans le cadre d'arrondissements. Mais dites-moi comment l'arrondissement de Boucherville pourra assurer la protection de l'environnement de ses citoyens s'il ne dispose pas de pouvoirs décisionnels pour contrôler son développement. Comment l'arrondissement de Boucherville pourra-t-il assurer les services directs et de proximité à sa population et répondre à ses attentes, alors qu'il n'aura aucun contrôle sur le conseil de la mégaville dans laquelle il sera noyé?

Cette dernière n'a aucune obligation, suivant la loi, de répondre favorablement aux demandes que lui adressera l'arrondissement de Boucherville dans le but de modifier le niveau de ses services. Pis encore, dites-moi comment cet arrondissement, chétif et sans pouvoir, pourra assurer à ses contribuables qu'il conservera même le peu d'autonomie que lui confère votre réforme, alors que le projet de loi permet au conseil de la ville de décréter en tout temps que la ville a compétence sur tous les domaines relevant des conseils d'arrondissement. N'est-ce pas là, à court terme, la chronique d'une mort annoncée pour les arrondissements?

n(20 h 30)n

Dites-moi aussi sur quelle base vous vous appuyez pour dire à ma population que les augmentations de taxes qui lui sont annoncées seront limitées ou plafonnées annuellement. Dites-moi, enfin, où je peux trouver dans votre projet de réforme un objectif de rationalisation des dépenses qui s'imposera à la nouvelle ville.

Un partage des compétences s'impose entre la ville et les arrondissements qui la composeront de façon à donner aux arrondissements des pouvoirs réels sur des sujets précis. Démunis de tout pouvoir autonome, les arrondissements ne pourront sauvegarder leurs acquis. Si aucun objectif de rationalisation des dépenses n'est fixé par la loi, il est à craindre que les surplus accumulés des municipalités visées par le regroupement forcé soient récupérés soit par décret gouvernemental pour masquer l'augmentation des coûts provoqués par la fusion forcée, soit par les augmentations des dépenses et, donc, des taxes décrétées par la mégaville et sur lesquelles les arrondissements n'auront aucun mot à dire.

Aussi, si le gouvernement persiste dans son intention d'imposer cette réforme, il doit à tout le moins apporter des modifications substantielles au projet de loi n° 170. Certains pouvoirs en matière de relations de travail sont accordés aux arrondissements, mais ces pouvoirs sont nettement insuffisants, ils diminuent l'importance et le rôle que peuvent jouer les arrondissements dans l'administration de la nouvelle ville. Le conseil d'arrondissement doit détenir le pouvoir d'embaucher et de congédier les employés oeuvrant aux services de proximité, et cela, en concertation avec le conseil de la ville. Le législateur doit immédiatement prévoir une dévolution de pouvoirs accrus au conseil d'arrondissement et ne pas se fier à la délégation éventuelle et fort hypothétique que propose votre projet à cet égard.

Je me réjouis, Mme la ministre, Mme la Présidente, de vous avoir entendu dire, ce matin, que le partage des compétences entre la ville et les arrondissements sera fixé dans la loi. De manière générale, la loi devait être amendée pour réduire le pouvoir gouvernemental d'intervention par voie de décret que lui confère l'article 9. Cette législation par décret, exorbitante du droit commun, met en échec le pouvoir du Parlement et permet au seul Conseil des ministres d'écarter les lois démocratiquement votées par l'Assemblée nationale. Une telle centralisation du pouvoir nous semble à l'antipode d'un régime parlementaire démocratique et efficace. Cette façon de faire, qui élimine la participation de la population et de ses représentants démocratiquement élus, comporte de sérieux risques d'arbitraire.

De même, il est absolument essentiel que l'article 8 de la loi soit modifié afin de garantir aux arrondissements d'où ils originent l'appropriation des fonds de pension, des fonds d'assurance, des surplus, des déficits, des comptes à recevoir et des comptes à payer, ainsi que des sommes destinées au remboursement des emprunts au fonds de roulement effectués avant le 31 décembre 2001. Ici encore, l'intervention gouvernementale par décret nous semble tout à fait inacceptable, puisqu'elle irait à l'encontre du principe même de l'imputabilité des administrations locales. La richesse et les dettes existantes sont le résultat de décisions prises localement par les administrations qui se sont succédé. Aussi, rien ne saurait justifier une intervention de l'État pour s'approprier les biens des uns et les donner aux autres en changeant les règles du jeu au beau milieu de la partie.

Dans cette même perspective, le projet de loi devrait être modifié de façon à garantir que le règlement de tout litige dont l'origine est antérieure au 31 décembre 2001 soit à la charge ou au crédit du territoire de l'arrondissement d'où il origine. Il devrait aussi garantir que les économies réalisées par les attritions ne soient pas affectées pour bonifier les conditions de travail mais utilisées pour réduire le fardeau fiscal des contribuables et le taux de taxation dans les arrondissements où il est le plus élevé parmi ceux visés par les regroupements.

S'il devait être sanctionné, le projet de loi devrait jeter les bases d'une véritable rationalisation des services et permettre au conseil de la nouvelle ville de faire ses preuves et d'explorer les avenues possibles pour réduire le taux global de taxation des contribuables sur ce nouveau territoire. Aussi, le projet de loi devrait être modifié afin de retarder de cinq ans la mise en oeuvre des mesures fiscales de dégrèvement, de majoration et de réduction des écarts entre les recettes de taxes afin d'obliger la nouvelle ville à réduire ses dépenses et abaisser les taux de taxes dans les arrondissements là où ils sont le plus élevés.

Le projet doit maintenir la pression pour favoriser une véritable rationalisation des services dans les arrondissements. En un mot, plutôt que d'entraîner une augmentation des taxes dans les agglomérations les mieux administrées, le projet de loi doit imposer à la ville l'obligation de réduire le coût des services dispensés dans les agglomérations les plus imposées pour atteindre une diminution globale des taxes plutôt que l'inverse. La mise en oeuvre des mesures fiscales proposées par les articles 79 à 83 du projet de loi ne devrait en définitive constituer que le moyen de dernier recours lorsqu'il aura été démontré que l'application des principes d'une saine gestion sont insuffisants à eux seuls pour réduire le fardeau fiscal des contribuables.

Enfin, le projet de loi doit être modifié afin de garantir le respect des caractéristiques propres à chaque arrondissement. La nouvelle ville, si elle doit être créée, doit répondre à un modèle de fonctionnement susceptible de permettre aux contribuables de contrôler leur environnement immédiat, les spécificités propres à la partie du territoire qu'ils habitent, la préservation de la diversité des milieux de vie, tout en renforçant la démocratie locale. En ce sens, la mise en place d'un système d'arrondissements doit non seulement permettre aux communautés locales de s'exprimer mais aussi d'avoir une emprise réelle sur la détermination et la fourniture des services de proximité sur leur territoire.

À quoi bon mettre en place une structure vide de sens, privée de tout pouvoir décisionnel et dénudée des attributs de la personnalité juridique distincte? Mme la Présidente, modifiez ce projet de loi de façon à doter chaque arrondissement d'un pouvoir décisionnel en matière d'urbanisme, d'émission de permis, de voirie locale, d'aménagement des parcs et des loisirs. De façon générale, conférez aux arrondissements les pouvoirs requis pour décider des amendements de zonage et des plans d'aménagement de portée locale en plus des seules dérogations mineures. Permettez aux arrondissements d'exercer les pouvoirs nécessaires en matière de protection contre les incendies et, pour répondre aux besoins plus spécifiques déterminés par le contribuable, en matière de sécurité publique. Abolissez le pouvoir conféré à la ville qui l'autorise en prendre compétence sur tout le domaine relevant des conseils d'arrondissement. Balisez le pouvoir de dotation afin d'assurer que l'appropriation des crédits réponde aux besoins spécifiques déterminés par les arrondissements. Et ne laissez pas au pouvoir discrétionnaire de la ville le soin de déterminer si l'augmentation des services voulus par une population d'arrondissement est ou non souhaitable. En ce sens, décloisonnez le pouvoir de tarification conféré aux arrondissements afin de leur permettre de déterminer eux-mêmes le niveau des services qu'ils estiment souhaitables.

Nous sommes conscients de l'importance des modifications que nous suggérons. Ces modifications s'inspirent d'ailleurs en grande partie du mode de fonctionnement proposé par les mandataires de votre gouvernement. Elles représentent certainement les conditions minimales posées par nos commettants pour adhérer à la réforme proposée, car, quoi qu'on en dise et quoi qu'on fasse, dans une société démocratique, aucune réforme, si justifiée soit-elle, n'est porteuse d'avenir si elle ne peut rallier l'opinion d'un peuple. La légitimité du mandat des élus est consacrée par la loi, tout comme celui des membres de cette Assemblée, et nous ne saurions l'un ou l'autre prétendre que nous savions mieux que quiconque ce qui est bien ou mieux pour nos populations.

Une réforme aussi gigantesque nécessite donc, vu l'absence de consensus des élus, que l'on en appelle au peuple. Cette réforme doit être soumise à son approbation. Lorsque la population aura exprimé démocratiquement son opinion après s'être vue exposer les tenants et les aboutissants réels de cette réforme, et alors seulement pourrons-nous conclure à son caractère légitime.

n(20 h 40)n

Je suis consciente que, pour satisfaire ce souhait, vous devez accepter de revoir certaines des positions que vous avez adoptées jusqu'à maintenant dans ce dossier. Je suis convaincue cependant que nous y gagnerions tous au change. Pour ce faire, vous pourrez prendre appui sur cette sentence de Cicéron, cet homme politique qui ne pouvait imaginer un monde où l'action dans la cité ne fut pas la valeur suprême: «Aucun esprit averti n'a jamais considéré que changer d'opinion soit le fait de l'inconstance.» Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup, Mme Gadbois. Je cède immédiatement la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme La mairesse de Boucherville, M Piché, M. Dupuy, Me Moreau, Me Dupuy, M. McCraw que j'ai déjà eu l'occasion de rencontrer avec vous, Mme Gadbois. Alors, j'espère bien que vous pourrez appliquer cette maxime de Cicéron aux prochaines élections de la nouvelle ville de Longueuil le 4 novembre 2001: «Aucun esprit averti n'a jamais considéré que changer d'opinion soit le fait de l'inconstance.» Je comprends d'ailleurs que vous l'avez appliqué depuis qu'on s'est vu, il y a un an, avec le compte rendu que j'ai de cette rencontre à l'occasion de laquelle vous m'aviez dit que, pour qu'il y ait quelque chose de substantiel qui se passe sur la Rive-Sud de Montréal en matière de regroupement, il faudrait que cela soit imposé. Alors, je comprends que vous avez changé d'idée, en fait vous appliquez la sentence de Cicéron annuellement, c'est l'expérience que j'en ai.

Alors, je comprends également que vous citez M. Andrew Sancton. Vous savez sans doute, ou peut-être pas, que cet ouvrage est financé par la ville de Westmount et préfacé par le maire de Westmount. Alors, je comprends que Boucherville et Westmount mènent le même combat. C'est, en fait, peut-être un raccourci, mais cela me semble assez évident, avec le mémoire que vous nous présentez ce soir.

Je comprends également qu'il arrive des circonstances où les principes que vous exprimez trouvent des exceptions, notamment dans ce mémoire que vous nous présentez, où vous énoncez le principe de l'approbation des citoyens sur les emprunts qui sont faits par les villes. Je vous rappelle qu'il y a à peine quelques jours, quelques semaines à peine, vous m'écriviez pour me réclamer l'autorisation de donner une soumission pour la construction d'un centre multifonctionnel qui n'a pas donné lieu à un appel, au sens habituel des choses, donc à un registre possible, et je vous l'ai accordé parce que je crois que cela va dans le sens de l'intérêt général, de l'intérêt exprimé par les citoyens de Boucherville. Alors, il y a donc des situations qui souffrent des exceptions. C'en fut une, celle-ci, à savoir ce centre multifonctionnel qui verra le jour dans un an et un peu plus maintenant, un an et demi, je crois, à Boucherville.

Alors, écoutez, je sais que mes collègues veulent échanger avec vous, mais je ne peux m'empêcher, avant de terminer, de qualifier de totalement inopportune l'intervention faite dans l'élection fédérale. Vous avez tout à fait le droit de travailler pour un candidat fédéral de votre choix, mais je crois que c'est totalement inopportun de prétexter des dossiers municipaux qui sont de compétence provinciale, d'autant plus que tous les ministres libéraux fédéraux qui se sont exprimés dans ce dossier vivent quotidiennement dans la grande ville d'Ottawa, qui a vu le jour suite à un regroupement par législation, législation imposée par le gouvernement ontarien et législation qui n'a donné lieu à aucune consultation des citoyens. Alors, donc deux poids deux mesures. Vous en avez décidé ainsi, je vous en laisse juges, mais je crois que cela ne peut pas vous donner... en tout cas, vous autoriser à considérer qu'il y avait légitimité à intervenir dans un dossier municipal dans le cadre de l'élection fédérale. Voilà mes remarques, Mme la Présidente. Et je pense que mes collègues auront sans doute l'occasion d'échanger avec Mme La mairesse de Boucherville.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que, Mme Gadbois, vous avez des commentaires?

Mme Gadbois (Francine): Je ferai part à Mme la ministre que les consultations ont été faites depuis déjà un an concernant le centre multifonctionnel. Ce ne fut pas un référendum, mais toutes les informations requises ont été faites auprès de ma population.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Mme la mairesse, les personnes qui vous accompagnent, bonsoir. Je sais que mes collègues aussi veulent intervenir. Vous allez me permettre simplement quelques commentaires et peut-être une question ensuite.

En parlant de porter des jugements, laisser sous-entendre qu'Andrew Sancton a été payé pour écrire ce que la ville de Westmount voulait bien lui faire dire, je trouve ça un peu gros. Andrew Sancton, natif de Montréal, a terminé ses études à l'Université Bishop en 1968. Boursier de la Fondation Cecil Rhodes, il a étudié à l'Université d'Oxford et a obtenu un baccalauréat en philosophie spécialisé en politique en 1970 et un doctorat en 1978. De 1974 à 1977, il a enseigné au Collègue Minneapolis de Montréal. Depuis, le professeur Sancton travaille à l'Université Western Ontario de London, où il dirige un programme d'études en administration locale depuis les 15 dernières années. Ce programme offre des cours de premier cycle en administration publique destinés aux dirigeants municipaux. Il est actuellement président de la Canadian Association of Programs in Public Administration et membre du conseil de l'Institut d'administration publique du Canada.

On a souvent fait appel à M. Sancton en qualité de consultant et de témoin expert. Il a d'ailleurs exercé ces deux rôles durant le débat consacré à la mégaville de Toronto ? que la ministre aime citer ? en 1996 et 1997. Le professeur Sancton est l'auteur de deux livres réputés traitant de l'administration locale au Canada. L'un s'intitule Governing the Island of Montréal, en 1985, et l'autre Governing Canada's City Regions, en 1994. Il est également rédacteur adjoint de deux collections d'essais originaux: City Politics in Canada, en 1983, et Metropolitan Governance, 1993 et 1998. En 1996, son travail sur la relation entre le regroupement de municipalités et la réduction des coûts lui a valu le prix J.E. Hodgetts, attribué au meilleur article de langue anglaise publié dans Administration publique du Canada.

Prétendre que ce prolifique auteur et professeur émérite a été payé pour écrire ce que la ville de Westmount souhaitait et que vous ayez contribué d'une façon indirecte, dans votre mémoire, à justifier le fait que, dans le fond, il n'a aucune crédibilité, ce professeur-là, et il écrit à peu près n'importe quoi, moi, je trouve ça absolument inacceptable en commission parlementaire de la part d'une ministre.

Cela étant dit, le fait que vous ayez référé aux élections fédérales, je pense qu'il ne faut pas se sortir la tête du sable de beaucoup pour comprendre qu'il y a eu un message clair lancé par les Québécois et les Québécoises, particulièrement dans la région de Québec, au Bloc québécois, la courroie de transmission de ce gouvernement, à l'effet que les citoyens voulaient être consultés lorsque l'avenir de leur collectivité était en jeu. Que la ministre refuse de voir cette réalité, je le comprends parce qu'elle a refusé de voir cette réalité pour l'ensemble du Québec. Votre témoignage aujourd'hui est éloquent à l'effet qu'il y a une mairesse qui se lève debout et qui dit que ses citoyens méritent droit au chapitre, que ses citoyens ont le droit de savoir, ils ont le droit de se prononcer. Moi, je ne vous ferai pas de remontrances, mais je vous offre plutôt mes félicitations.

Dans votre mémoire, Mme la mairesse, vous parlez de multitudes de choses, particulièrement des essais que vous avez faits de régionalisation. Vous avez participé notamment au comité nommé avec le conciliateur nommé par le gouvernement et vous avez tenté d'arriver, à ce que je comprends, à des compromis qui permettraient, tout en maintenant une régionalisation forte, de maintenir la spécificité de votre collectivité. La ministre a décidé de refuser cette réalité, d'ignorer cette réalité. Mais est-ce que vous pouvez peut-être nous parler de votre compréhension de ce qui s'est passé entre le moment où vous avez siégé avec le conciliateur puis la commission aujourd'hui, particulièrement avec vos villes voisines? Est-ce que le discours a été le même? La ministre vous a reproché d'avoir changé d'idée. Est-ce que vraiment vous avez changé d'idée ou est-ce qu'il y a des gens avec vous qui ont peut-être fait quelques virages, particulièrement notamment sur la question de sécurité incendie? Est-ce que vraiment il y a toujours eu une vision commune là-dedans ou est-ce qu'aujourd'hui on apprend qu'il y a certains lapins qui sortent du chapeau?

La Présidente (Mme Robert): Mme Gadbois.

n(20 h 50)n

Mme Gadbois (Francine): Oui, Mme la Présidente. Je suis contente que vous m'adressiez cette question parce que, effectivement, nous avons rencontré quatre maires de la Rive-Sud, Mme Harel, justement pour essayer de retrouver un certain consensus auprès des huit maires de la Rive-Sud. Malheureusement, seulement quatre maires y ont assisté. De bonne foi, j'ai assisté à la médiation avec M. Jacques Goyette. Et ce qui est référé ici dans un document, Mme Harel, qu'elle a sûrement reçu, en date du 1er décembre dernier ? nous sommes le 6 aujourd'hui ? en seulement six jours, il y a des consensus qui se sont dégagés à cette table, des consensus concernant les incendies. Les maires des quatre villes représentées, Longueuil, Saint-Hubert, Saint-Lambert et Boucherville, soulignent l'importance de préciser à l'article 68 du projet de loi «afin de s'assurer que le combat des incendies fait partie de la notion de prévention des incendies».

Un autre point précis également, les pouvoirs décisionnels des arrondissements. Les mêmes quatre maires «se questionnent sur la possibilité d'accorder un pouvoir décisionnel». Les quatre maires proposent unanimement que les conseils d'arrondissement aient un pouvoir décisionnel à définir sur les compétences leur étant dévolues.

Un troisième point où il y a eu consensus des quatre maires il y a à peine six jours, Mme la Présidente, les quatre maires demandent au gouvernement «qu'il n'y ait aucune augmentation des taxes foncières pour une période de quatre ans et que les économies générées par les fusions et les nouvelles façons de faire soient appliquées sur les villes les plus taxées».

Imaginez! Six jours! Pouvez-vous comprendre, Mme la Présidente, l'inquiétude que nous vivons quand déjà deux maires, après six jours, ont viré à 180°. C'est pour ça que nous tenons particulièrement à obtenir des pouvoirs décisionnels sur certains services de proximité, justement pour éviter de noyer nos trois ou quatre conseillers dans les 35 ou 42 conseillers dans la future grande ville. Nous voulons avoir des pouvoirs décisionnels, et les quatre maires se sont dit d'accord. C'est la grande inquiétude que nous avons et que mes citoyens... Parce que je défends d'abord et avant tout les citoyens de la ville de Boucherville. Et c'est toujours en fonction. Je suis élue démocratiquement et je continuerai à défendre mes citoyens, qui, à 81 %, refusent des fusions forcées.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci. Alors, d'entrée de jeu, vous me permettrez de souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale à la mairesse de Boucherville ainsi qu'à mes collègues du conseil municipal. J'aurais souhaité, pour votre première visite officielle à l'Assemblée, vous recevoir en d'autres circonstances, mais, puisqu'il en est ainsi, je crois que le gouvernement, ayant clairement indiqué, au cours des derniers jours, et en particulier le premier ministre, que la décision était prise d'aller de l'avant avec les propositions de regroupements municipaux qui sont sur la table, vous conviendrez, Mme la mairesse, en tant que représentante des citoyens de Boucherville, tout autant que je le suis moi-même, qu'il est dans l'intérêt de nos concitoyens dorénavant de travailler en étroite collaboration pour essayer de bonifier ce projet de loi et lui donner, dans la pratique, le véritable objectif qu'il s'est donné.

Le véritable objectif est simple. Il s'agit, dans un contexte de réorganisation mondiale à la fois dans le domaine des entreprises comme dans le domaine de l'administration publique, de trouver une conciliation entre le besoin d'efficacité décisionnelle, d'une part, et, d'autre part, le besoin si profondément ancré dans la population du Québec et particulièrement dans la ville que je représente, le sentiment d'appartenance à la communauté et le sentiment identitaire.

Dans votre mémoire, vous faites allusion au fait que ce sentiment identitaire n'est pas suffisamment protégé. Bien, moi, je vous dis que, depuis le début de ces consultations... Et d'ailleurs c'est le but de ces consultations de pouvoir écouter les gens pour voir jusqu'à quel point les différents aspects du projet de loi leur conviennent, jusqu'à quel point ils ne répondent pas aux objectifs que s'est donnés le gouvernement en termes de ce que je viens d'expliquer tout à l'heure. Vous savez très bien que la ministre a déjà annoncé des amendements importants, entre autres, que serait abrogée la clause du projet 170 qui stipule que le conseil de la ville, c'est-à-dire de la grosse ville, peut, par règlement, adopter aux deux tiers des voix de ses membres, décréter qu'il a compétence sur tout ou partie d'un domaine relevant des conseils d'arrondissement. Bien sûr, ça ne figure pas dans le texte du projet de loi tel qu'il est écrit présentement; ça va apparaître dans les amendements qui vont être déposés suite à cette consultation. Mais vous conviendrez avec moi que ce qui est important, c'est de faire en sorte d'asseoir de la manière la plus précise possible, la plus sécurisante possible pour nos citoyens, le concept d'arrondissement, qui est véritablement la clé de voûte de notre adhésion volontaire ou non, plus ou moins volontaire à ce nouveau défi que décrète le gouvernement.

Dans ce sens, je pense que certaines recommandations qui sont faites dans le mémoire, ici, et qui visent à renforcer ce sentiment identitaire, vont être examinées. Pour ma part, je peux vous dire qu'il est important que l'on donne suite de manière concrète à l'esprit qui était celui du gouvernement dans cette conciliation des deux objectifs qui sont fort difficiles à atteindre. Là où on a tenté cette réconciliation, elle n'a pas été des plus heureuses, que ce soit à Toronto, d'où je reviens, où, avec mon Association des parlementaires ontariens et québécois, on a encore discuté des bilans de la fusion de la ville de Toronto et où on nous a mis en garde contre certains pièges, certaines faiblesses que peuvent représenter les comités de transition. Eh bien, nous en tiendrons compte également.

Il y a des éléments dans votre mémoire qui méritent d'être retenus, que nous explorerons sans doute. Mais, d'ores et déjà, je puis vous assurer que je fais miennes toutes les recommandations et toutes les démarches qui visent à assurer ce caractère identitaire. La pierre d'achoppement ici, qui était, à mon avis, la possibilité que le conseil de la ville puisse modifier les relations de pouvoir qui régissaient les relations entre les arrondissements et la ville principale, est réglée ou va être réglée dans le projet de loi. À partir de là, il dépend de nous d'identifier clairement quels sont les pouvoirs de proximité qui préoccupent nos citoyens.

Déjà, la ministre s'est ouverte sur plusieurs de ces pouvoirs en matière de zonage, de dérogation mineure au plan d'urbanisme, de collecte des déchets, de développement économique local, d'émission de permis, de loisirs, de voirie locale et bien d'autres. Bien sûr, il faut, et j'en conviens avec vous, que les arrondissements soient dotés des ressources adéquates pour assumer les responsabilités qui sont les leurs.

Et j'aimerais vous entendre parler sur la question du nom. Vous n'en avez guère touché mot dans votre présentation, alors que, d'après les interventions que j'ai reçues, moi, à mon bureau, de la part de mes concitoyens de Boucherville, ça indiquait pas mal une grosse préoccupation avec le nom qu'aurait la future ville. J'aimerais vous entendre là-dessus. Vous savez que certains ont fait des propositions. J'aimerais vous entendre sur la question du nom, entre autres.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme Gadbois, à vous la parole.

Mme Gadbois (Francine): Merci, Mme la Présidente. Je suis contente, M. Beaulne, on marche dans la même direction. Tout ce qu'on a dit dans le mémoire de la ville de Boucherville, c'est de bonifier les articles de loi. Et je suis contente de vous entendre dire que vous allez voir sérieusement à bonifier les articles de loi. Ce qu'on veut, c'est avoir des pouvoirs décisionnels. Quand on voit qu'en l'espace de six jours des maires de grandes municipalités décident de modifier à 180° leur décision, c'est alarmant pour nos populations. Dans un deuxième temps, ce qu'on dit à l'intérieur du mémoire, c'est ce qu'on souhaite, c'est que ça soit adopté et qu'on puisse demander à notre population d'adhérer à une position où le citoyen serait gagnant.

n(21 heures)n

Maintenant, concernant le nom, je dois vous faire part que la préoccupation, oui, elle est importante pour les citoyens, mais ça va au-delà du nom pour une municipalité. On y va au niveau des pouvoirs décisionnels, parce que c'est de cela qu'on parle, Mme la Présidente. On veut conserver notre appartenance, et c'est important pour nous. Nous, à Boucherville, qui avons toujours défendu avec passion notre Boucherville, on ne voudrait pas que, du jour au lendemain, nos décisions, nos orientations soient noyées à un conseil de ville avec quatre conseillers sur 42. Évidemment, on risque de perdre les acquis que nous avons depuis 333 ans. C'est ce qui est important.

Et ce qu'on demande, c'est des pouvoirs décisionnels dans les services de proximité. Le zonage, chez nous, on veut le développer tel que ça s'est toujours développé. On n'empêche pas le développement dans la grande ville. Ce qu'on veut, c'est de privilégier notre Boucherville.

Pour ce qui est du nom, vous demanderez à Mme la ministre. La Société de toponymie de Boucherville également avec la Société d'histoire a déjà fait parvenir à Mme la ministre la liste de leurs recommandations concernant le nom de la municipalité. Et je dois dire en cette Chambre que le premier nom qui a été suggéré, c'est le nom de Pierre Boucher. Maintenant, il y en a d'autres. Et ce qu'on recommande également, la municipalité de Boucherville, c'est que ça puisse être approuvé par l'ensemble de la population de la prochaine ville.

M. Beaulne: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Je cède la parole à M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, Mme Gadbois et vos collaborateurs représentant la ville de Boucherville. Moi, je ne reviendrai pas là-dessus, mais je voulais juste vous signaler que je partage entièrement l'intervention de mon collègue député de Hull par rapport aux propos tenus par Mme la ministre. Je crois également que c'est déplacé.

Par rapport à l'intervention du député de Marguerite-D'Youville, dans le fond, il vous invite à baisser les bras, n'est-ce pas? Lorsqu'on vous dit: «Écoutez, le gouvernement va aller de l'avant», moi, j'ai compris que le temps était venu de baisser les bras et de marcher dans ce que le gouvernement est en train de nous proposer. Là, je ne sais pas si vous êtes toujours en mode de résistance ou en mode de baisser les bras. J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus parce que ce n'est pas clair.

Mme Gadbois (Francine): Je n'ai jamais baissé les bras. Tant et aussi longtemps que la loi ne sera pas sanctionnée, je pense qu'on a besoin de bonifier cette dite loi avec des pouvoirs décisionnels, c'est fondamental pour les plus petites municipalités. Je parle au nom des citoyens et des citoyennes de Boucherville, bien sûr, mais je parle aussi au nom d'autres municipalités qui vivent les mêmes appréhensions que mes citoyens, à moi, chez nous, à Boucherville. C'est cette inquiétude d'être anéantis et de perdre ? pas à court terme, mais à moyen et à long terme ? les acquis que nous avons pris tant d'années à maintenir chez nous, à Boucherville.

M. Ouimet: Dans le fond, pour les citoyens, outre la question du nom de la future ville, qui revêt une certaine importance, mais certainement pas la même importance que, par exemple, le compte de taxes ou les services, il m'apparaît, à moi en tous les cas, que, du point de vue d'un citoyen, il y a deux choses qui sont fondamentales: Est-ce que la réorganisation des services municipaux sur le territoire que vous représentez, ça va signifier pour les citoyens plus de services ou moins de services? Et est-ce que ça va représenter par la suite un compte de taxes plus élevé ou moins élevé?

Est-ce que vous sentez que vos citoyens, les citoyens que vous représentez, ont cette préoccupation-là? Parce que, dans votre mémoire, vous faites état, à la page 6, du fait que le gouvernement ne dispose d'aucune étude démontrant les économies. Vous élaborez quelque peu là-dessus. Vous remettez en cause le bien-fondé du projet gouvernemental. Et, dans vos analyses, dans vos projections, si vous pensez à vos citoyens, est-ce que vous estimez qu'avec la nouvelle réorganisation proposée, ils vont bénéficier de plus de services à un coût moindre ou est-ce que c'est plutôt l'inverse?

La Présidente (Mme Robert): Oui, madame.

Mme Gadbois: J'ai...

M. Ouimet: Et, si vous me permettez une sous-question, en quoi est-ce que plus de pouvoirs au niveau de l'arrondissement va influer sur les deux premiers volets, les services et les taxes?

Mme Gadbois (Francine): Bien, pour ce qui est des taxes, c'est sûr, tel qu'on nous l'a signifié, la ville de Boucherville bénéficiera d'une augmentation de taxes pour ses citoyens. Mais je dois vous faire part quand même, Mme la Présidente, que je suis mairesse de la ville de Boucherville depuis six ans et que nous avions pour objectif, chez nous, à Boucherville, un gel de taxes. Et nous avions également à diminuer une dette qui était importante.

Nous avons fait nos devoirs: nous avons restructuré la municipalité, nous avons, dans les façons de faire, modifié de façon à dégager des sommes d'argent. Vous savez également qu'on n'oublie pas les sommes d'argent commandées par le gouvernement qui ont été des millions de dollars pour la municipalité de Boucherville. Et nous avons toujours maintenu le gel de taxes.

Pour nos citoyens, c'est la désolation de savoir qu'aujourd'hui, après sept années de sacrifice, parce que, il faut se l'admettre, on a dû se serrer la ceinture, avec une réussite qu'on a aujourd'hui, on devra partager. Puis on est prêts à le faire, mais d'une façon logique. Répartir notre richesse, oui, mais tout en maintenant notre appartenance et nos acquis à Boucherville. Pour nous, là, nos citoyens, je vous avoue honnêtement, ils sont tellement déçus.

Et il ne faut pas penser que, parce qu'on est à Boucherville... Je pense que, nécessairement, même à Saint-Hubert, même à Longueuil, dans les autres municipalités aussi, on ne les a jamais consultés à savoir s'ils sont prêts à perdre, eux autres aussi, leur appartenance. On ne les a pas consultés, ces gens-là. Puis, je suis certaine parce que j'ai reçu des appels où on m'a fait part qu'on va se battre: Battez-vous, Mme Gadbois, pour nous de Saint-Hubert, parce que notre maire, malheureusement, il a baissé les bras.

Alors, je pense que c'est significatif. Et je pense qu'on doit apporter une bonification. Et c'est dans ce sens-là. J'ai toujours travaillé positivement à vouloir bonifier. Il faut voir des réalités. Si on veut absolument une fusion, il faut la faire pour le bénéfice de tous les citoyens et non pas au détriment d'une population également importante sur la Rive-Sud.

M. Ouimet: Bien, là, je n'ai pas compris, Mme Gadbois, parce que vous dites: Depuis sept ans, on a gelé notre compte de taxes à Boucherville, on a fait de gros efforts, et là nos citoyens sont déçus. Et, dans une ou deux phrases avant ça, vous dites: Le gouvernement va baisser notre compte de taxes. Si le gouvernement va baisser votre compte de taxes, en quoi est-ce que...

Mme Gadbois (Francine): Chez nous, à Boucherville, il va augmenter le compte de taxes.

M. Ouimet: Ah! Votre compte de taxes va augmenter. O.K.

Mme Gadbois (Francine): Le compte de taxes à Boucherville, selon les documents que nous avons reçus du ministère, augmentera, dépendant de certaines circonstances, d'environ 300 $.

M. Ouimet: Maintenant, l'autre sous-question: En quoi est-ce qu'un renforcissement des pouvoirs de l'arrondissement va pouvoir permettre, sur le plan des taxes, un compte de taxes moins élevé sur le plan des services accrus? Vous plaidez pour une bonification du projet de loi. Vous souhaitez que les pouvoirs de l'arrondissement soient bonifiés, donc qu'il y ait plus de pouvoirs. Et, par rapport à la question des taxes et des services, en quoi est-ce qu'il y a un lien de cause à effet là-dessus?

Mme Gadbois (Francine): Tout à fait. Ce que semble vouloir la loi, c'est égaliser tous les services dans l'ensemble de la municipalité. Ce qu'on dit, nous, à Boucherville; Donnez-nous le pouvoir de dépenser. Si notre population souhaite avoir un service autre que ceux offerts par la grande ville, donnez-nous l'opportunité d'être en mesure, par la grande ville, de taxer d'une taxe d'amélioration, d'une taxe de secteur notre arrondissement pour être en mesure de bonifier le service tel que demandé dans notre arrondissement.

M. Ouimet: La question de la concurrence maintenant, au fil des années, vous avez développé un parc industriel important. Vous y avez consacré beaucoup d'efforts, sûrement un développement économique. Si on comprend bien le discours gouvernemental, la notion de concurrence n'est pas une notion qui est saine. Pourtant, aujourd'hui, et la ville de Brossard et la ville de Greenfield Park, dans des mémoires très étoffés, ont démontré comment... Parce que le député de Marguerite-D'Youville faisait état tantôt du courant mondial, n'est-ce pas, en faveur des fusions forcées, alors que ce courant mondial là n'existe que dans l'imaginaire gouvernemental. On a fait état des expériences aux États-Unis, en Angleterre et en Australie où le principe de la concurrence est nettement favorisé comme outil de gestion pour baisser les coûts de dispensation de services.

n(21 h 10)n

Alors, est-ce que vous partagez le point de vue que, la concurrence, elle est ? comment dire? ? négative par rapport à cette capacité de générer des économies? De quelle école de pensée êtes-vous, dans le fond? Parce que le gouvernement semble dire: Il faut éliminer toute concurrence, mettre tout le monde sur le même pied d'égalité, et, de ce fait-là, ça va générer des économies, alors que les expériences ailleurs semblent indiquer tout à fait le contraire: c'est lorsqu'on met les gens en compétition les uns avec les autres que l'on réussit à offrir des services à moindre coût et qu'on va chercher le meilleur de tous les individus.

Mme Gadbois (Francine): Je pense que, si on veut exceller dans la vie, justement il faut avoir de la compétition, il faut surtout éviter de niveler par le bas. Et ce qu'on souhaite, c'est de donner le service à notre population, qui est en demande et qui est prête à payer pour les services qu'elle veut recevoir. C'est dans ce sens-là que la ville de Boucherville prône le développement.

M. Ouimet: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, je pense que... Il nous reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Il reste cinq minutes du côté du gouvernement.

Mme Harel: Bon. D'accord. Alors, on entend beaucoup de choses ici, là. Évidemment, on entend, disons, une chose et son contraire. Mais il faudrait, là, à un moment donné, arrêter de dire le contraire de la réalité des choses. À travers le monde entier, les grandes agglomérations urbaines sont en réorganisation. À travers le monde entier, il y a deux modèles qui se sont développés: soit un modèle de regroupement ou encore un modèle d'organisation supramunicipale. Mais ce modèle américain, dont parle le député de Marquette à tort et à travers, c'est un modèle de superposition d'agences gouvernementales à des fins de mise en commun de services, qui ont réduit beaucoup les pouvoirs des municipalités et l'autonomie locale dans ces agglomérations.

Boston, par exemple. On parle souvent de Boston, là. Bien, Boston, voyez-vous, les municipalités ont perdu toute compétence en matière d'espace vert, d'alimentation en eau potable, d'activités portuaires, d'autoroutes, de transport en commun, de développement économique, puisque, dorénavant, c'est confié à des agences gouvernementales qui se voient, par l'État, confier ces pouvoirs-là. Ce n'est même pas des élus qui gèrent ça, ce sont des agences où l'État du Mass. nomme les gens. Alors, c'est une réduction importante de l'autonomie municipale. Ils ont choisi cette façon de faire.

En France, ils ont aussi créé des communes d'intercommunes, là, qui gèrent ce genre de choses-là: huit compétences exclusives; les municipalités ne les ont plus: merci, c'est fini. Alors, c'est un choix. Mais ce sont des agences qui n'ont pas de suffrage démocratique direct. Les gens ne rendent pas des comptes directement à la population, rendent des comptes à l'État du Mass. qui les a nommés. Alors, c'est un modèle développé énormément aux États-Unis, parce que les agglomérations, partout dans le monde ? alors, je décline toute responsabilité de convaincre l'opposition de ça, là ? c'est la réalité des choses.

Alors, moi, je voudrais vous dire, Mme la Présidente, que je récuse le mémoire en regard des arrondissements. Je dis, entre autres, que ce que réclame Mme la mairesse de Boucherville, notamment de pouvoir, par exemple, offrir des services en ayant une taxe de secteur, c'est déjà prévu dans la loi, c'est déjà inscrit comme proposition.

Et je vous dirais que les arrondissements qui n'étaient pas inclus dans le rapport de M. Bernard l'ont été, entre autres parce qu'il y a eu des représentations à cet effet. Mais, un soir, après un caucus où nous en avions beaucoup parlé et où j'avais demandé, il y a plusieurs mois de cela, au député de Marguerite-D'Youville: À quoi tiennent tes citoyens? à quoi tiennent-ils, les gens de Boucherville, quand ils parlent de Boucherville? qu'est-ce que ça signifie pour eux? ensemble, on a fait la liste de qu'est-ce que ça signifiait, de ce à quoi ils tenaient. Ils tenaient à ce qu'il n'y ait pas de modifications de zonage sans qu'ils aient à les approuver. Ils tenaient à ce qu'il n'y ait pas de dérogations au plan d'urbanisme sans qu'ils aient à les approuver. Ils tenaient à ce qu'ils puissent avoir des services directs quant au déneigement, à l'entretien des routes, de la voirie, à l'entretien des parcs, aux loisirs récréatifs, sportifs, communautaires, socioculturels. Alors, on a fait la liste de ce à quoi ils tenaient, je l'ai gardée cette liste-là, et c'est maintenant, dans le projet de loi, l'article 64.

Voilà, c'est ça, les arrondissements, c'est ce à quoi les citoyens tiennent quand ils parlent de leur voisinage, quand ils parlent de leur sentiment d'appartenance, quand ils parlent de leur identité. Et ça, il faut réconcilier ça avec la gestion absolument... le leadership qu'il faut avoir au niveau du développement technologique, du développement économique, qu'il faut avoir en matière de protection de l'environnement, en matière de sécurité publique. Comment imaginer de continuer d'avoir deux corps de police? Il en faut un.

La Présidente (Mme Robert): Le temps...

Mme Harel: Le crime organisé, là, il se fout des frontières municipales.

La Présidente (Mme Robert): ...file très, très vite, il est même écoulé. Bon, il reste une minute du côté de l'opposition. En tout cas, on verra, je sais que Mme Gadbois avait pris des petites notes. Alors, on va faire le temps de l'opposition et on verra après. Alors, vous avez une minute, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Très, très rapidement, Mme la mairesse et messieurs qui vous accompagnent. Vous avez dit, Mme la mairesse, qu'il y a eu un consensus entre les quatre maires quant aux arrondissements qui se voulaient décisionnels. Vous voulez avoir un pouvoir décisionnel pour les arrondissements, et les quatre maires sont ceux de Longueuil, Saint-Lambert, Saint-Hubert et vous-même, de Boucherville.

Nous avons entendu le maire de Saint-Hubert qui vous a précédé, et, lui, il a argumenté pour des arrondissements consultatifs avec le moins de pouvoir possible. Alors, je voulais vous soumettre ça pour savoir, quand on parle de consensus, pour nous, comment on doit décoder ça.

Et ma question plus précisément: Le nombre de conseillers, le projet de loi en prévoit 42. Êtes-vous à l'aise avec ça? Est-ce que vous trouvez que c'est trop, ce n'est pas assez? Est-ce qu'on peut avoir votre opinion là-dessus?

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme Gadbois.

Mme Gadbois (Francine): Merci.

La Présidente (Mme Robert): Faites des merveilles en quelques secondes.

Mme Gadbois (Francine): C'est justement, Mme la députée, l'inquiétude que nous avons quand quatre maires prennent des décisions de consensus et, quelques jours après, on les modifie. Alors, pour nous, c'est très, très, très inquiétant. Quand on pense que la décision de la municipalité que des conseillers d'autres municipalités actuelles prendront des décisions et que nous n'aurons pas... Nous aurons notre mot à dire, mais nous serons noyés. Quatre conseillers sur 42, on sera noyés dans nos décisions. Alors, c'est la crainte que nous avons quand justement des gens virent à 180 degrés en très peu de temps.

Je dois vous faire part que, pour nous, la municipalité de Boucherville, 42 conseillers, c'est beaucoup trop pour une gestion, pour prendre des décisions autour d'une table. Nous, ce que nous recommandions, c'est 29 conseillers au niveau de la ville, mais, pour être en mesure de répondre adéquatement aux besoins, aux demandes des citoyens, on demande d'avoir des conseillers d'arrondissement pour un minimum de cinq à l'intérieur de chacun des arrondissements.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous terminons sur les conseillers d'arrondissement. Mme Gadbois, merci d'avoir apporté cette large contribution à notre projet de loi n° 170. Merci à toutes les personnes qui vous accompagnaient et aussi à vos supporters. Alors, bon retour.

Alors, je suspends quelques minutes parce qu'il y a des installations, il y a des boîtes qui tardent. Alors, quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 19)

(Reprise à 21 h 20)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je réouvre la séance. Je demanderais au groupe qui vient, c'est-à-dire la ville de Saint-Lambert, de bien vouloir venir prendre place. Je demanderais à ceux qui nous quittent de prolonger leurs discussions de l'autre côté des portes. On vous aime bien, mais nous avons encore trois groupes à entendre ce soir. Alors, s'il vous plaît!

Nous accueillons la ville de Saint-Lambert. Les petits caucus à l'arrière, s'il vous plaît!

Alors, Dr Guy Boissy, maire de la ville de Saint-Lambert. C'est vous? Bonsoir, monsieur.

M. Boissy (Guy): Bonsoir, madame.

La Présidente (Mme Robert): Alors, bienvenue à la commission, bienvenue à l'Assemblée nationale. Si vous voulez bien présenter les gens qui vous accompagnent et nous présenter votre exposé, nous vous écoutons.

Ville de Saint-Lambert

M. Boissy (Guy): Excusez-moi, je dois absolument avoir de l'eau, madame, pour avoir une gorge claire.

La Présidente (Mme Robert): C'est très important.

M. Boissy (Guy): Je pense que certains d'entre vous sont au courant des séquelles que j'ai eues d'une maladie il y a quatre ans. Mme la présidente, ça fait plaisir de vous présenter les gens qui m'accompagnent: cinq membres du conseil municipal de la ville de Saint-Lambert: Mme Mariitta Maavara; M. Alain Dépatie; M. Marc-André Croteau, à ma droite; et, extrême gauche, Mme Jill Lacoursière; M. Gilles Grégoire; et le directeur général de la ville de Saint-Lambert.

Mme la présidente, Mme la ministre aux Affaires municipales, Mmes, MM. les députés, vous n'êtes pas sans savoir que la ville de Saint-Lambert s'est toujours opposé aux fusions forcées. Nous, du conseil municipal de Saint-Lambert, avons perçu un empressement injustifié de la part du gouvernement dans le processus d'imposition de la loi n° 170. Vous pourrez lire nos commentaires à cet effet dans les deux premières pages de ce document.

Par contre, je tiens à vous rappeler que, pour réussir à nous faire entendre sur le dépôt du rapport Bernard, nous avons dû envoyer nos commentaires à M. le premier ministre, à Mme la ministre, à tous les ministres, au chef de l'opposition ainsi qu'à notre député. Vous trouverez ce document en annexe. J'espère que vous comprenez un peu notre frustration.

La Présidente (Mme Robert): Vous pouvez parler un petit peu plus fort?

M. Boissy (Guy): Certainement, madame.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Boissy (Guy): Revoyons, sous le voulez, quelques considérations qui ont poussé votre gouvernement à favoriser les mégafusions de villes.

Un premier point soulevé par le gouvernement est qu'il doit imposer des fusions au niveau de l'agglomération montréalaise pour nous permettre de mieux aborder le choc de la mondialisation et de la nouvelle économie. Le gouvernement invoque le fait que cette pratique des fusions est largement répandue, notamment chez nos voisins de l'Ontario. Or, même si certains pays ont effectivement procédé ainsi, ce n'est pas le cas de tous aux États-Unis qui sont au coeur de la nouvelle économie de marché; les grandes villes-régions ne connaissent pratiquement pas de mouvement de fusion. On y favorise plutôt un gouvernement régional fort. Cette solution régionaliste avait déjà été recommandée lors du dépôt du rapport Pichette et le gouvernement s'en était inspiré à l'adoption du projet de loi n° 134 créant la Communauté métropolitaine de Montréal. Soulignons que la ville de Saint-Lambert avait appuyé, en juin dernier, la création de cette communauté.

Le gouvernement, en voulant procéder en plus à une série de mégafusions à l'intérieur de l'agglomération montréalaise, ne réglera pas le dossier délicat des négociations en vue de concertations régionales. Je vous rappelle qu'un collectif de chercheurs de l'Institut national de recherche scientifique ? Urbanisation, des universités McGill et de Montréal, dans une lettre ouverte publiée dans La Presse, en date du 19 octobre dernier, concluait ainsi:

«Sous certains aspects, le rapport Bernard est en contradiction avec le rapport Pichette, et ce, tant sur le plan du diagnostic que sur celui des recommandations. Qui plus est, la solution mise de l'avant ? soit les fusions ? nous apparaît contre-productive en matière de stratégie régionale. En attisant les rivalités, voire les conflits entre les trois pôles ? Rive-Nord?Laval, Montréal et Rive-Sud ? celles-ci auront pour effet de bloquer les concertations nécessaires à l'élaboration de stratégies de développement économique et d'aménagement vraiment métropolitaines.»

De plus, au niveau régional de la Rive-Sud, cette solution de mégafusions n'apporte rien à la gouvernance de cette même sous-région. La vraie solution, nous le croyons ? le conseil municipal de Saint-Lambert en est convaincu ? est de créer un gouvernement régional fort qui aurait des véritables champs de compétence régionale parallèle à des municipalités ayant leurs propres champs de compétence locale. C'est d'ailleurs cette option d'une communauté régionale de la Rive-Sud qui constitue notre véritable alternative au projet de la mégafusion.

Je n'ai pas à revenir longuement sur la question des économies d'échelle lors des fusions municipales. De nombreux chercheurs, Sancton, Desbiens, Collin et autres, ont tous conclu qu'il n'y avait aucune preuve scientifique de l'existence d'économies d'échelle lors des fusions de municipalités. Même M. Jacques Parizeau ? je pense qu'on l'a cité assez souvent ? dans un mémoire en 1986, répétait essentiellement les mêmes choses. Après une telle déclaration, qui rejoint totalement les vues de notre conseil municipal, nous n'avons rien à ajouter sur la question des économies d'échelle liées aux fusions municipales.

Un autre point évoqué par le gouvernement concernant ce projet de loi n° 170 sur les fusions municipales, c'est qu'il crée à cette occasion un nouveau palier politique d'arrondissement. En résumé, pour la mondialisation et la concurrence internationale, ce serait l'affaire de la mégaville; pour les services de proximité et les services à la population, ce serait l'affaire de l'arrondissement. Le conseil municipal de Saint-Lambert s'interroge sur cette nouvelle créature juridique. Le système municipal québécois, vieux de 150 ans, s'appuyait sur deux structures bien définies: les municipalités, d'une part, et leur comté, d'autre part.

Aujourd'hui, l'Assemblée nationale veut introduire une nouvelle structure qui est l'arrondissement. Ni le rapport Pichette et si peu dans le rapport Bernard ni aucun autre rapport réalisé sur ce sujet n'en avait traité. Ce concept d'arrondissement est né lors des dépôts des rapports des mandataires Bernard et Lapointe. Si ce concept devait s'imposer, le conseil municipal veut s'assurer qu'il puisse obtenir les garanties suffisantes sur la viabilité et la pérennité de cette nouvelle structure à l'intérieur de la mégaville de la Rive-Sud et aussi sur les capacités de refléter les intérêts de la population lambertoise.

Dernier point soulevé par le gouvernement, c'est qu'il ne peut tolérer le maintien du statu quo. En cela, le conseil de ville de Saint-Lambert est d'accord avec le gouvernement. Notre solution était de créer une communauté régionale de la Rive-Sud. Cette communauté qui couvrirait les huit municipalités désignées par le mandataire Bernard gérerait des compétences d'intérêt régional comme les services spécialisés de sécurité publique, de transport en commun et autres.

En parallèle, la ville de Saint-Lambert recommande la mise sur pied d'une société de développement économique de la Rive-Sud qui aurait juridiction sur les territoires des huit villes. Cette nouvelle société permettrait une synergie de toutes les ressources de développement économique sur la Rive-Sud au même titre que la CODEL de Laval. La répartition des coûts associés à ces compétences régionales serait faite en fonction de l'évaluation foncière de ses villes membres.

En terminant, je voudrais rappeler à tous qu'au-delà des structures politico-administratives, il y a les citoyens qui sont notre raison d'être, à nous, les élus. Mme la Présidente, vous savez que Mme la ministre doit penser aux citoyens du Québec. Nous, les membres du conseil municipal, nous avons pensé aux citoyens et citoyennes de Saint-Lambert. D'ailleurs, plusieurs personnes âgées de Saint-Lambert nous ont fait part de leurs craintes, et, lors d'une rencontre tout récemment, Mme la ministre me mentionnait qu'elle-même avait reçu de ces téléphones de personnes âgées de notre communauté. Je les ai rassurés à l'effet que nous demanderions le maintien de la loi Scott dans le cadre du présent projet de loi. Mais cela est néanmoins un indice sérieux que beaucoup de nos concitoyens craignent de perdre leur qualité de vie et leur environnement, et de voir leur charge fiscale s'accroître.

Les membres du conseil municipal de Saint-Lambert s'interrogent quant à savoir si les arrondissements prévus dans le présent projet de loi disposeront des pouvoirs, des outils et des ressources nécessaires pour préserver les acquis de nos commettants. Nous ne trouvons pas des garanties formelles dans le projet de loi.

C'est pour cette raison que nous soumettons nos recommandations sur les modifications à apporter, article par article, au projet de loi. Évidemment, le texte que j'ai déposé comprend plusieurs articles. Ce soir, si vous me permettez ? ça me prendrait plus qu'une heure d'en faire le tour ? je vais vous pointer ce que nous considérons comme les principaux.

n(21 h 30)n

À l'article 1, évidemment, le choix du nom de la mégaville ? vous avez remarqué que je ne l'ai pas appelée la ville de Longueuil ? devrait faire l'objet d'un exercice de consultation populaire qui devrait être tenue lors de la prochaine élection, le 4 novembre.

À l'article 2, nous croyons qu'en ne reconnaissant qu'une seule personne morale pour l'ensemble de la mégaville et des arrondissements, le projet de loi crée ainsi de nombreux problèmes non seulement d'interprétation, mais aussi de mise en opération de la nouvelle structure. Ainsi, le fait qu'il n'y ait qu'une seule personne morale cause un problème de responsabilisation des conseils d'arrondissement dont nous demandons la création. De plus, le conseil de la mégaville devant doter de revenus, de fonctionnaires et de biens l'arrondissement pour que ce dernier puisse les gérer, les élus de l'arrondissement exerceront une responsabilité qui s'apparente beaucoup plus à une déconcentration régionale qu'à une véritable décentralisation du pouvoir politique et administratif. Selon nous, il est essentiel que l'arrondissement ait une personnalité juridique.

Selon nous, des arrondissements, dorénavant personnes morales autonomes, devraient bénéficier d'une autonomie budgétaire garantie dans la loi, une fonction publique propre et des biens propres. Toute autre solution ne serait que temporaire et ne viserait qu'à assurer la transition d'une réalité de huit villes autonomes vers le statut d'une ville unique et centralisée, et ce, par l'adoption d'une mesure habile de déconcentration territoriale.

À l'article 5, il existe, vous n'êtes pas sans le savoir, Mme la Présidente, des litiges opposant des villes dans la mégastructure dans la mégaville proposée. Nous demandons à cette Assemblée de s'assurer que ces litiges soient réglés... ou avant la fin du mandat, c'est-à-dire avant l'année 2001.

À l'article 6, la réglementation. Nous comprenons qu'à cet article le conseil d'arrondissement a un pouvoir de réglementation et, accessoirement, ceux de fixer des pénalités et de faire respecter ces règlements par des poursuites judiciaires devant les tribunaux compétents.

À l'article 8, que nous considérons comme un article capital, quand nous procédons à la lecture de cet article en relation avec l'article 117 du projet de loi, nous sommes invités à prendre en considération quatre concepts comptables: déficits, surplus, actif et passif. Si le terme déficit n'est que le contraire du terme surplus et fait référence à cette impossibilité dans laquelle se retrouvent les villes de faire un déficit, l'article 8 nous semble d'une portée trop restreinte. Il faut que les immeubles, soit les contribuables, d'un arrondissement puissent non seulement bénéficier du surplus ponctuel de l'année 2001 de leur ancienne municipalité, mais aussi des efforts qui auraient pu être faits par les contribuables d'une même ville pour payer le plus rapidement possible ses dettes et ainsi se retrouver avec un écart positif de leur actif sur leur passif en y incluant les surplus s'il y a lieu.

Il faut reconnaître à ces derniers, les bénéfices d'un tel apport. En somme, la loi devrait faire référence au concept d'«avoir des contribuables». C'est cet avoir des contribuables qui, comparé à celui des autres villes fusionnées, devrait servir de base dans une juste reconnaissance de l'effort de chaque ville au bien-être de la mégaville. Si le concept de surplus ne comprend pas les réserves et fonds dédiés, il faudra aussi préciser que ces derniers seront au bénéfice des immeubles.

Qu'en est-il des surplus de fonds de pension? Si ces surplus devaient quitter les fonds de pension pour être affectés à d'autres fins, il faudrait que ces surplus soient aussi au bénéfice des immeubles de l'arrondissement.

À l'article 9, nous répétons encore que nous attirons l'attention sur une réalité simple chez nous, qui est la loi Scott, et nous demandons de la protéger par décret.

À l'article 11, la division du territoire véhicule un manque d'équité flagrant, et ce, dû à la trop grande représentation de Greenfield Park par rapport à Saint-Bruno et à Saint-Lambert. La seule raison nous semble être celle des critères linguistiques du gouvernement. Il nous semble que la représentativité démocratique devrait primer sur les préoccupations linguistiques. C'est pourquoi, nous vous demandons de respecter le désir et le choix des représentants de la ville de LeMoyne, que la ville de LeMoyne exprimeront devant vous dès ce soir.

Le conseil de ville et les conseils d'arrondissement, à l'article 13. La structure administrative mise en place dans la loi ferait en sorte que pour une seule fonction publique, donc un seul corps administratif, il y a deux têtes dirigeantes, soit deux patrons: le conseil de la mégaville et le conseil d'arrondissement. Chacune de ces têtes devrait agir à l'intérieur de ses compétences. C'est le principe d'une centralisation de l'appareil administratif et budgétaire avec une centralisation géographique d'une partie de la décision politique et administrative. La décentralisation devrait cependant s'exercer dans le cadre des limites financières qui seront annuellement imposées à chaque conseil d'arrondissement.

À la lecture du projet de loi, il est difficile de se convaincre que nous assistons à une véritable volonté d'assurer la pérennité de la gestion bicéphale de la mégaville. La principale cause en est l'absence d'encadrement permanent des ressources financières des arrondissements. En cette absence, on se retrouve devant une structure qui ressemble beaucoup plus à une simple délégation reconduite annuellement qu'à une véritable centralisation géographique. Et, pour donner un peu plus d'assurance quant à la survivance dans le temps des conseils d'arrondissement, il faudrait que la loi prévoit que la mégaville devra en tout temps allouer et réserver aux arrondissements les budgets nécessaires au maintien du niveau actuel des services.

Une telle mesure permettra d'assurer une certaine pérennité des conseils d'arrondissement.

À l'article 15, nous suggérons que le conseil de ville soit composé d'un maire et de 30 conseillers selon la répartition ici émise. Et au conseil d'arrondissement, malheureusement il s'est produit une absence dans la reproduction du texte. Je tiens à vous redire que nous croyons que les conseils d'arrondissement devraient comprendre au moins cinq membres. Le Code municipal et la Loi sur les cités et villes ont toujours connu la sagesse d'avoir au moins sept membres au conseil pour gérer les biens et services des collectivités, aussi modestes soient-elles. Nous nous interrogeons sur la volonté gouvernementale de confier à seulement trois élus la charge de gérer des budgets d'arrondissement souvent plus importants que ceux de nombreuses municipalités au Québec.

À l'article 21, notre premier choix serait de s'en remettre sur ce sujet à la Loi sur les cités et villes. Pour ceux qui ne savent pas, ce sont les élus au conseil qui nomment les membres à l'exécutif. Notre deuxième choix est de demander, pour la période de 2002 à 2005, une mesure transitoire obligeant le maire à choisir les membres de son exécutif de telle sorte qu'en tout temps quatre des sept arrondissements soient représentés sur ce comité.

À l'article 35, nous croyons également qu'une période transitoire d'un premier mandat d'une majorité aux trois quarts devrait être exigée pour les délégations de pouvoirs du conseil au comité exécutif.

Les articles 36 à 38, c'est des dispositions relatives aux élections, évidemment ayant cinq conseillers. Cette section devrait, vu le nombre de conseillers d'arrondissement, qui est dorénavant de cinq, prévoir des règles semblables à celles de Montréal concernant l'élection d'un conseil d'arrondissement dans une mégaville.

Les articles 39 à 51. De la même façon que nous jugeons essentiel pour la légitimité du processus de prévoir des seuils minima de dotation en matière budgétaire, il est également essentiel de prévoir un seuil minimum de dotation des arrondissements en matière du nombre de fonctionnaires affectés à ces arrondissements.

À l'article 53, dans la mégaville il y aura 30 conseillers et un maire. Il faudra donc 21 votes pour changer les règles fondamentales de la mégaville. Dans l'état actuel des choses, les conseillers des arrondissements Longueuil, Saint-Hubert et Brossard pourraient imposer aux habitants des sept autres arrondissements leur perception de l'avenir de la mégaville. Nous croyons quant à nous que la règle du trois quarts dans cette instance devrait être retenue.

Quant aux compétences, nous demandons l'ajout d'une septième compétence, soit la police à la ville, ce serait la direction du service et les services spécialisés, et en parallèle, à l'article 64, la Gendarmerie et la police communautaire seraient la responsabilité des arrondissements.

Si vous me permettez de passer et d'aller immédiatement à l'article 63. Ce pouvoir du conseil d'arrondissement de donner son avis et de faire les recommandations sur le budget, sur l'établissement des priorités budgétaires, sur la préparation ou la modification du plan d'urbanisme, ces modifications au règlement d'urbanisme devraient constituer une obligation.

À l'article 65, il faudrait reconnaître au conseil d'arrondissement un pouvoir d'initiative des modifications de zonage ainsi qu'un pouvoir d'approbation de toutes les autres modifications.

Je retiens à l'article 67, le premier paragraphe qui parle des PIA ? je pense que tout le monde est familier ? il devrait aussi avoir le droit d'adopter et de gérer son propre règlement sur les nuisances d'arrondissement.

n(21 h 40)n

Nous croyons aussi, au dernier paragraphe, qu'il serait essentiel pour les arrondissements de posséder des pouvoirs sur les plans d'aménagement d'ensemble et sur les programmes particuliers d'urbanisme. En effet, ces derniers domaines relèvent de l'application locale de la réglementation d'urbanisme et de la gestion locale des rues et, en toute logique, devraient appartenir en propre aux arrondissements.

À l'article 68, d'ailleurs, par souci d'économie et d'efficacité, nous sommes d'avis que le combat des incendies devrait relever des arrondissements au même titre que de la prévention. Chez nous, le combat des... Actuellement, le budget est de 300 000 $. Si on le reportait d'une façon obligatoire comme les deux grandes villes ont, avec des employés permanents, notre budget serait au-delà de 2 millions.

À l'article 71, les citoyens de la ville de Saint-Lambert ont de tout temps investi énormément dans des activités de loisirs de qualité. Il est donc essentiel de voir à ce que ces activités soient maintenues, et pour ce faire il faudra que dans la loi le conseil de la mégaville soit dans l'obligation d'assurer à l'arrondissement de Saint-Lambert les ressources humaines et financières suffisantes pour mener le même niveau de service de loisir, sport et socioculturel.

Évidemment, la voirie locale, notre seul commentaire, c'est que la mégaville devrait s'occuper de la disposition des neiges usées.

À l'article 73, tout au moins pour une période transitoire qui serait de quatre années au minimum, la loi devrait obliger la mégaville à remettre aux arrondissements une enveloppe budgétaire minimale permettant de maintenir la qualité des services aux citoyens. Par la suite, ce budget devra être reconnu comme un fonds dédié et non comme un fonds général, lequel devrait ou doit suivre les règles du cycle budgétaire.

Devant un texte législatif si général, nous croyons qu'un arrondissement pourrait être doublement pénalisé par une taxation supplémentaire de secteur et par une dotation insuffisante qui ne répondrait pas à la qualité des services actuels.

À l'article 74, il faut qu'en tout temps le conseil d'arrondissement puisse avoir la responsabilité effective de la gestion de son budget.

À l'article 76, un mécanisme devrait être prévu selon lequel une demande de l'arrondissement d'augmenter l'octroi de montants additionnels ne pourrait être refusée par le conseil de la mégaville sans une raison valable.

À l'article 78, de tout temps les citoyens de la Rive-Sud ont appris à exercer avec discernement le pouvoir d'approbation des règlements d'emprunt, alors pourquoi introduire ces dispositions? Nous ne voyons rien qui justifie une telle position de la part du gouvernement.

J'irais à l'article 82... Oui?

La Présidente (Mme Robert): Votre temps est écoulé, hein. Alors là on est sur du temps emprunté. Ils sont d'accord pour que vous continuiez sur du temps emprunté. Voilà.

M. Boissy (Guy): Merci de votre accord. À la page 24, en haut, tout ce que je fais, je rappelle un peu ce que la mairesse de Boucherville vous disait tantôt et ce qui avait été soumis par les maires lors des sessions que nous avons eues avec M. Goyette, c'est un gel de taxes pour quatre ans et que les économies générées par la fusion et les nouvelles façons de faire soient appliquées aux arrondissements les plus taxés.

À l'article 82, la mégaville devrait avoir l'obligation de choisir le mode prévu aux articles 79 à 81 ou celui de l'article 82 pour les cinq prochaine années. Étant donné l'impossibilité d'imposer différents taux de taxe, la ville de Saint-Lambert a au cours des années imposé une taxe sur les immeubles non résidentiels à un taux moindre que le taux moyen de l'ensemble des autres villes, et ce, dans le but de favoriser l'activité commerciale, tout particulièrement celle de son centre-ville. Vu que la ville de Saint-Lambert ne possède pas de parc industriel et qu'en conséquence la grande majorité de l'imposition des immeubles non résidentiels se fait en fonction des commerces à caractère local, situés dans un secteur patrimonial, nous vous demandons donc d'obliger la mégaville à prévoir une taxation non résidentielle moindre pour l'ensemble des commerces de l'arrondissement de Saint-Lambert ou tout au moins pour son secteur patrimonial.

À l'article 84, nous désirons mettre en garde le gouvernement qu'à défaut de donner à la mégaville les outils nécessaires dans les diverses lois de travail, notamment dans le Code du travail, les gestionnaires de cette dernière seront confrontés à des mégastructures syndicales apportant potentiellement des mégaconflits de travail. D'ailleurs, plusieurs intervenants vous ont déjà fait part de propositions de bonification du cadre législatif en cette matière.

À l'article 85, question strictement de transparence, nous suggérons que les membres du comité de transition, leurs noms soient soumis aux villes actuelles pour consultation avant leur nomination.

Finalement, à l'article 107, sur la Rive-Sud il n'y a que huit maires. Nous ne comprenons pas pourquoi le comité de transition n'a pas l'obligation d'inviter tous ces maires à siéger au comité consultatif.

Et enfin, à l'article 121, il devrait être impossible de modifier des limites d'arrondissements, sauf si les conseils de ces arrondissements acceptent de le faire. Évidemment, nous revenons encore à l'article 128, simplement pour dire qu'à la ville de Saint-Lambert, pour nous, il est essentiel de reconnaître la loi Scott.

Et voilà ça résume nos commentaires sur les articles de la loi n° 170.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci infiniment, M. Boissy. Je donne la parole immédiatement à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Bienvenue, Dr Boissy, bienvenue M. Dubuc, le directeur général, les personnes qui vous accompagnent qui sont, je crois, des conseillers et conseillères?

M. Boissy (Guy): Oui.

Mme Harel: Alors, j'apprécie beaucoup la phrase en exergue d'Alexis de Tocqueville. Je la dois à vous, Dr Boissy?

M. Boissy (Guy): Non, c'est mon expert en littérature, qui est à ma gauche, notre directeur général, qui nous l'a sortie.

Mme Harel: Elle est vraiment très, très belle. Évidemment, avec le temps, on peut remplacer le mot «commune» par indifféremment soit le mot quartier, municipalité, puis bientôt peut-être par arrondissement. En tout cas, ce que je souhaite, c'est que, si Alexis de Tocqueville revenait, il pourrait l'écrire encore, mais cette fois en la replaçant dans le contexte des arrondissements.

Parce que je souscris à ce qui est dit là. Et je souscris au fait que les relations de voisinage, les valeurs d'entraide, les valeurs d'appartenance, de solidarité, sont des valeurs extrêmement importantes, et ce sont des valeurs authentiques. Ce ne sont pas des valeurs sur lesquelles on peut légiférer; ce sont des valeurs qui se transmettent, qui se vivent, et je crois qu'il est possible, je vous le dis bien modestement, aussi de les vivre dans des structures de tailles différentes. C'est un défi, mais je crois qu'il est possible de le relever. Je voulais juste que vous sachiez que, même si on diffère d'opinions sur peut-être la façon d'y arriver, je crois à ça aussi.

Je sais que c'est un attachement authentique profond. J'ai quelqu'un à mon cabinet qui habite à Saint-Lambert, qui y est né, dont les parents y vivent toujours, et elle est capable d'exprimer cet attachement profond. Cependant, je suis convaincue qu'on peut arriver à réconcilier à la fois cet attachement légitime et réconcilier les exigences, si vous voulez, de gestion des enjeux de notre époque, qui dépassent les limites ultralocales. Alors, essayons-le, essayons de faire cet exercice. Je n'ai pas de prétention, mais j'essaie de comprendre votre état d'esprit.

Alors, je crois que vous nous avez présenté un très, très, très bon mémoire. Peut-être juste avant d'entreprendre l'examen article par article, ce qu'on fera de toute façon avec les légistes de manière plus exhaustive, vous avez raison quand vous dites... Il y a deux façons de faire ? et je ne sais plus à quelle page vous vous référez à ça, là ? en matière de renforcement des agglomérations, si vous voulez, urbaines au sens large. Il y a soit par un gouvernement métropolitain... Moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer le maire de Portland, qui est un maire métropolitain, élu au suffrage universel, avec un conseil élu au suffrage universel, des compétences exclusives, puis un pouvoir de taxation directe. Ça existe. C'est ce qui existe en France aussi. On oublie souvent qu'il y a 32 000 communes, mais qu'il y a une intercommunale avec des compétences exclusives, un pouvoir de taxation direct. Et là le premier ministre Jospin vient d'annoncer une deuxième phase à la réforme de 1999.

n(21 h 50)n

Et puis il y a tous les autres modèles très systématiques de regroupement dans tous les autres pays industrialisés. Il y en a deux, modèles. Et je vous rappelle qu'ici, la Communauté métropolitaine de Montréal, les élus l'ont voulu souple, légère, qui ne fait que de la planification, pas de gestion, alors que les gouvernements métropolitains aux États-Unis font la gestion directe.

C'est sûr que c'est une autre aussi culture. Aux États-Unis, ce qui se développe énormément, c'est les «gated communities», n'est-ce pas? Le tiers de ce qui se construit maintenant, c'est à l'intérieur de ces villes privées où les gens embauchent leurs gardes de sécurité, construisent leur école, embauchent leurs enseignants, construisent leur église, embauchent leur pasteur, vivent au sein de leur communauté privée. Ils appellent ça «gated community». C'est très, très, très répandu, n'est-ce pas? Et, à l'intérieur de ces communautés privées, bon, ensuite sont chapeautées par des agences gouvernementales, des gouvernements métropolitains, des superstructures qui gèrent, qui ont un pouvoir de taxation et qui peuvent même être élus par la population.

Je ne sais pas si vous vous rappelez, il y a un peu plus d'un an, un an et trois mois, moi, je m'en rappelle, là, parce que c'était, si vous voulez, un modèle qui avait été étudié au ministère de la Métropole, et je peux vous dire que j'en ai mangé toute une. Je ne sais pas si... Ça ne vous rappelle pas, hein, n'est-ce pas? C'est quand on le vit qu'on s'en rappelle, parce que c'est un modèle qui a été rejeté unanimement, ce modèle de gouvernement métropolitain.

Alors, essayons de voir comment pourrait fonctionner un modèle de démocratie. Parce que c'est un modèle de démocratie, celui qui est contenu dans le projet de loi n° 170, où il y a un suffrage universel direct, ce n'est pas des agences métropolitaines, il y a un pouvoir de taxation mais avec une reddition de comptes, avec une imputabilité, avec une transparence.

Dr Boissy, à l'article sur les arrondissements, c'est, je crois, 64, on dit ? à la page 134: Sous réserve des dispositions de la présente loi, l'arrondissement possède, «dans l'exercice de ses compétences, tous les pouvoirs et est soumis à toutes les obligations que la Loi sur les cités et villes ou une autre loi attribue ou impose à une municipalité locale». Les deux seules exceptions, c'est le pouvoir d'emprunter et d'imposer des taxes. Il n'y a pas de double taxation. Mais pour le reste, c'est assimilé à une municipalité locale au sens de la Loi sur les cités et villes, l'arrondissement. C'est-à-dire qu'elle a le pouvoir de contracter. Elle ne peut pas envoyer un compte de taxes, puis c'est vrai, mais, si elle veut taxer, si vous voulez, elle doit le demander à la ville nouvelle. Il y a là-dedans aussi l'assiette fiscale, puis il y a aussi, pour des agences de cotation, le crédit d'une ville. Alors, ce crédit s'établit d'une façon plus ordonnée, si vous voulez. Mais à part ça elle a un pouvoir. Vous avez l'air d'être inquiet sur ça.

M. Boissy (Guy): Non, non. Je suis inquiet, moi, sur le fait que dans la loi, c'est tellement vaste qu'on a peur que l'interprétation d'un conseil municipal d'une mégaville ne tienne pas compte des détails que nous avons mentionnés. Ce n'est pas que je ne veux pas leur faire confiance, mais, dans le contexte que nous avons vécu au cours, je pourrais dire, de la dernière année, j'ai appris à me méfier, et je me méfie, un peu comme Mme Gadbois se méfiait tantôt. Et on veut s'assurer, nous, du conseil municipal, que ce qui est écrit dans la loi ne soit pas nécessairement interprété peut-être dans 10 ans de la même façon qu'on pourrait l'interpréter aujourd'hui. Et c'est pour ça que nous avons décidé d'ajouter et de s'assurer que ça ne porterait pas à interprétation.

On travaille tous avec des avocats, puis, vous savez, ils sont spécialistes dans l'art d'interpréter. Alors, j'ai cru comprendre aussi que, Mme la Présidente, certains maires aussi ont acquis cette facilité d'interpréter. C'est pour ça que nous avons ajouté dans le projet de loi ce que nous pensions qu'il était une nécessité de protéger.

Mme Harel: Alors, c'est un exercice très systématique, très méthodique, là, très sérieux que vous avez fait, presque article par article. Mais il y a certaines choses. Par exemple, à la page 11, vous vous interrogez sur l'article 9; vous vous inquiétez finalement de l'usage qu'on en ferait, de l'article 9.

Vous voyez, quand vous mentionniez que vous vouliez que la loi Scott ? vous m'avez permis de savoir ce que c'était, la loi Scott, parce que j'ai demandé au ministère ce que c'était...

M. Boissy (Guy): Bien, je n'étais par le seul ? si vous me permettez, Mme la Présidente ? certains de mes concitoyens vous avaient appelée à cet effet.

Mme Harel: Mais en même temps pour pouvoir l'introduire, pour pouvoir introduire les dispositions particulières qui existent présentement mais qui sont dispersées dans plusieurs lois... Parce que, dans le fond, ça va être dans la charte; la ville de la Rive-Sud de Montréal va avoir une charte; dans la charte, il va y avoir des dispositions qui actuellement sont dispersées dans diverses lois qui concernent l'une ou l'autre des municipalités.

Par exemple, comme la question des régimes de retraite. Les régimes de retraite, dans le projet de loi, c'est bien indiqué que ce sont des régimes de retraite avec surplus et déficits actuariels qui appartiennent à l'ancienne ville. Donc, ça, je pense que c'est assez clairement exprimé.

Bon, sur la question de Greenfield Park ? tantôt, ils vont venir en commission, alors on aura l'occasion d'échanger ? je reviendrai avec eux.

Une voix: ...

Mme Harel: Ah, ils sont venus, c'est vrai, mais on n'a même pas eu le temps de parler des questions linguistiques. Vous avez raison. Parce que dans le fond, cette question linguistique, vous nous dites: Du côté de Greenfield Park... ville LeMoyne, c'est ville LeMoyne qui vont vous suivre, hein...

M. Boissy (Guy): Tantôt, oui.

Mme Harel: ...c'est ça, vous succéder, ou enfin un peu plus tard.

Bon, il y a la question des quatre années. J'aimerais ça vous entendre sur cette question-là. Je comprends que, vous, vous préférez un modèle de moins de conseillers municipaux ? 30, en fait, hein, je pense, à la page 13...

M. Boissy (Guy): Oui.

Mme Harel: ...mais des conseillers d'arrondissement, vous êtes prêts à vivre avec des conseillers d'arrondissement.

M. Boissy (Guy): C'est le voeu de l'ensemble des membres du conseil que... Vous savez, pour justement le service ? on vous a assez souvent mentionné le service de proximité aux citoyens ? actuellement nous sommes un conseil municipal de neuf membres et nous avons une relation directe, et nous sommes très disponibles à nos citoyens. Dans un conseil d'arrondissement où nous aurions que trois élus dans un processus de 42 personnes et que ces trois élus là appartiendraient, par exemple, à trois partis politiques municipaux différents, tantôt imaginez-vous d'essayer de gérer un arrondissement avec trois personnes qui sont à l'opposé les unes des autres, peut-être au point de vue programmes et autres. La même chose se produit si un de ces conseillers d'arrondissement là est malade ou est absent. Encore là, on tombe dans une gérance... Parce qu'on a des responsabilités comme conseil d'arrondissement, des responsabilités qui vont faire en sorte qu'il doit avoir une gérance continuelle de l'arrondissement au même titre qu'une gérance continuelle de la mégaville.

Alors, dans ces circonstances-là, pour garder la proximité et s'assurer d'une continuité des décisions au sein de l'arrondissement, nous suggérons d'avoir un minimum de cinq personnes, ce qui fera en sorte qu'on garde cette proximité et on garde aussi une facilité de gérance.

Mme Harel: Sur la question des pouvoirs des arrondissements, vous savez que c'est de l'intention du gouvernement de retirer du projet de loi le paragraphe de l'article qui permettrait de diminuer les pouvoirs d'arrondissement en les ramenant au niveau de la ville nouvelle. Cependant, vous dites: Il faut non seulement une dotation en matière budgétaire, mais une dotation en matière de fonctionnaires affectés à l'arrondissement. C'est à la page 15. La loi le prévoit déjà.

On va me trouver l'article, parce que l'intention du gouvernement, c'est qu'il y avait à la fois une dotation en matière budgétaire puis une dotation en matière, disons, d'employés, de masse salariale. Mais, vous, ça vous semble indispensable qu'il y ait les deux, je crois, hein?

M. Boissy (Guy): Oui...

Mme Harel: Moi aussi.

n(22 heures)n

M. Boissy (Guy): ...parce qu'on ne gère pas, chacun des... actuellement nos villes actuelles ne gèrent pas de la même façon. Elles ont des procédés, des façons de faire différentes. Nous, nous avons réduit notre personnel, chez nous, ce qui nous a permis, par une réorganisation municipale que nous avons faite il y a trois ou quatre ans, de réduire notre masse salariale et de répondre, entre autres, lorsque nous avons eu la réforme Trudel, aux 6 % sans avoir à mettre des personnes dehors, sans avoir à réduire le salaire de chacun de nos employés. Nous avons pu, grâce, chez nous, à une réorganisation municipale... Donc, chacune des villes a sa façon de gérer et de procéder. Et donc, pour nous, il est important que chaque arrondissement ait ou garde un certain nombre de fonctionnaires qui puissent répondre aux besoins de cet arrondissement.

Mme Harel: C'est à l'article 41 qu'il est dit que le conseil de la ville définit les modes de dotation pour combler des emplois. Alors: «...détermine les objectifs nécessaires à la gestion de chaque arrondissement.» S'il y a lieu de préciser... C'est un peu comme la commission scolaire qui, à chaque année, détermine une enveloppe budgétaire mais aussi une dotation d'effectifs à l'école. Alors, ce n'est pas une mobilité à l'année, chaque jour. La mobilité annuelle peut faire en sorte que des employés ont accès, si vous voulez, à un autre bassin d'emplois, sauf qu'ils sont assignés dans un arrondissement, ils ne sont pas pressentis pour changer de poste fréquemment. Mais, s'il y a lieu de resserrer cet article-là, on le fera.

Mais là je veux vous entendre, je trouve ça important. Parce que j'avais lu le rapport de Me Goyette. Et, dans son rapport, Me Goyette fait état de cette recommandation à l'effet «qu'il n'y ait aucune augmentation des taxes foncières pour une période de quatre ans et que les économies générées par les fusions et les nouvelles façons de faire soient appliquées sur les villes les plus taxées». Alors, vous nous dites qu'il faudrait introduire cela comme dispositif pour la Rive-Sud de Montréal, c'est ça?

M. Boissy (Guy): Oui. Lorsque nous avons siégé avec M. Goyette, nous étions tous d'accord à ce cheminement-là, pour deux raisons. Premièrement, toutes nos villes, au cours des dernières années, sauf une, je crois, n'ont pas augmenté leurs taxes municipales, ont gelé leurs taxes. La plupart ont baissé leurs dettes. Donc, elles ont fait preuve d'une excellente gérance. Quand on dit: Si on fait preuve d'une excellente gérance, si on est capable de continuer à faire pareil et qu'on s'assure de geler, par la mégaville, le taux de taxation pour une période de quatre ans et que, selon des ouï-dire que nous avons, les différentes positions que notre gouvernement nous a dites et les chiffres que vous nous dites, qu'on n'a pas eus, par lesquels nous pourrions faire des économies, bien, évidemment, si on gèle nos taxes pour quatre ans, si on s'assure que ces économies-là seraient réalisables et qu'on les verse au fonds des villes ou des arrondissements futurs qui ont des taxes plus élevées... Et c'était le sentiment, à ce moment-là, des quatre maires qui avaient siégé avec M. Goyette.

Mme Harel: Je vous remercie.

M. Boissy (Guy): Il n'y a pas de quoi.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je donne immédiatement la parole au député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. M. Boissy, membre du conseil municipal de Saint-Lambert, et M. le directeur général, bienvenue et, moi aussi, félicitations par rapport à la qualité de votre mémoire, mémoire très solide. On voit que vous avez fait un travail très sérieux d'analyser l'ensemble des dispositions de la loi. Vous l'avez fait de façon détaillée. Vous avez également fait des commentaires à portée plus générale. J'aimerais m'arrêter sur un commentaire que vous avez fait qui m'apparaît important mais qui, malheureusement, n'est pas suffisamment bien installé dans l'opinion publique, à mon point de vue, et c'est toute la question de la création d'un nouveau palier politique qui s'appelle l'arrondissement.

Si je regarde les villes de la Rive-Sud de Montréal, il y a à peine quelques années, il y avait une seule structure d'organisation de services municipaux qui chapeautait le territoire, par exemple, de la ville de Saint-Lambert, c'était la ville de Saint-Lambert. Très récemment, le gouvernement a créé un nouveau palier qui s'appelle la Communauté métropolitaine de Montréal. La ministre veut bien diminuer le plus possible ses pouvoirs et l'alléger le plus possible, il n'en demeure pas moins que c'est là, il n'en demeure pas moins également que vous recevez des factures de la CMM. Vous en avez déjà reçu une, je pense.

Une voix: Les MRC.

M. Ouimet: Bien sûr, les MRC également. Vient s'ajouter à ça un nouveau palier maintenant, l'arrondissement. Donc, on se retrouve avec un arrondissement, une ville, une MRC et la CMM. La ministre, au lieu de diminuer, a plutôt décidé d'ajouter des paliers, des structures de gouvernement. Comme vous le dites si bien dans votre mémoire, on connaissait au Québec deux structures municipales bien définies, la municipalité ? ville, village, comté ? et le comté, devenu depuis la MRC ou, à certains endroits, la communauté urbaine.

S'ajoute maintenant un nouveau palier de gouvernement, l'arrondissement. Et vous faites un lien entre ça et la consultation. Vous dites qu'il n'y a jamais eu de consultation, ni dans le rapport Pichette ni dans le rapport Bédard, sur cette nouvelle bibite qu'on appelle l'arrondissement. Pourtant le gouvernement, au niveau de sa publicité, il a fait de la publicité sur la baisse des comptes de taxes, et les chiffres n'ont pas encore été prouvés ni vérifiés. Je veux dire, on imagine là qu'on est, comme certains de mes collègues l'ont dit à l'Assemblée nationale, devant une publicité trompeuse. La même chose au niveau du nombre d'élus, on s'est servi de Boston, mais on n'a pas utilisé les bons chiffres pour Boston et on a oublié de parler du nombre d'élus prévus dans le projet de loi par rapport à la grande ville de Longueuil. On a également fait une publicité concernant toutes les consultations... Je ne sais pas si vous l'avez vue, cette publicité-là. Le gouvernement faisait état du nombre de rapports, du nombre d'études, du nombre de commissions. On avait assez consulté. Pourtant, on n'a jamais consulté sur les arrondissements. Nous en sommes à notre première consultation au Québec sur les arrondissements, et ça va devenir la nouvelle structure d'organisation de services de proximité au Québec. Alors, on voit comment est-ce qu'on est en présence de publicité qui, si on veut être gentils à l'endroit du gouvernement, induit la population en erreur.

Mais, si je vous parle de tout ça, c'est pour vous amener de façon plus précise sur la question des services auxquels les citoyens de Saint-Lambert sont habitués. Parce que, avec le nouveau palier de gouvernement, l'arrondissement, va venir également un deuxième compte de taxes. Un deuxième compte de taxes, parce que, ceux qui vont voir leurs services nivelés vers le bas ? ça risque d'être le cas de Saint-Lambert ? si vous voulez préserver les services auxquels vos citoyens sont habitués, le gouvernement vous dit dans la loi: Vous allez devoir charger une taxe additionnelle à vos concitoyens et bien sûr obtenir la permission de la grande ville. C'est écrit en toutes lettres dans le projet de loi. À l'article 74, on dit que la grande ville doit «administrer sa dotation dans le respect des normes minimales». Voyez-vous toute l'importance du mot «minimales». On va définir, le gouvernement l'a fait sur le plan scolaire, on redéfinit la base de services financés toujours à la baisse et puis par la suite on vous dit: Si vous voulez des services qui vont au-delà des services minimaux, bien là il faut payer. Et la facture, vous l'avez dans l'article 76: La ville doit, afin de financer l'octroi d'un tel montant, dans le but d'augmenter le niveau des services pour le conseil d'arrondissement, approuver une taxe sur les immeubles imposables situés dans l'arrondissement.

n(22 h 10)n

Voyez-vous ce qui va attendre vos citoyens? On tente de démontrer des économies suite au fusions forcées. Dans un court laps de temps de quelques années, on vient d'ajouter deux structures de bureaucratie. On va redéfinir les services à la baisse pour vos citoyens. Et on va dire à vos citoyens: Si vous voulez avoir les mêmes services auxquels la ville de Saint-Lambert vous avait habitués, bien là vous aller devoir demander ce pouvoir d'imposer une nouvelle taxe. Dites-moi si j'erre dans ma logique. Parce que tout est là. Vous l'identifiez comme il faut dans votre mémoire. Et je répète mes propos, il y a, je pense, intérêt pour la population de bien voir ce qui est en train de se passer au niveau de l'organisation des services municipaux à la grandeur du Québec. C'est ça, là.

M. Boissy (Guy): Je peux répondre, Mme la Présidente, si vous me permettez.

M. Ouimet: Allez-y.

La Présidente (Mme Robert): Oui.

M. Boissy (Guy): On retrouve, à l'article 73, ce que nous, nous formulons, la même inquiétude que vous venez de formuler, celle de ne pas être capable, en l'an 2002, de présenter et d'offrir les mêmes services ou la même qualité de services aux résidents de l'arrondissement de Saint-Lambert. C'est pour ça qu'à l'article 73, tout au moins pour une période transitoire qui serait de quatre ans au minimum, la loi devrait obliger la mégaville à remettre aux arrondissements une enveloppe budgétaire minimale permettant d'améliorer la qualité de services auxquels nos citoyens sont habitués. Et on dit, après ça, que par la suite ce budget devrait être reconnu comme un fonds dédié.

C'est notre inquiétude. Nos citoyens, lorsque nous les rencontrons sur la rue, c'est une de leurs inquiétudes principales à part de perdre leur identité et une partie de leur patrimoine. Ils disent: Ça va nous coûter beaucoup plus cher pour garder la même qualité de services. Alors, c'est l'inquiétude manifestée non pas juste par les membres du conseil municipal, mais par nos concitoyens. Et c'est pour ça que nous essayons, dans l'article 73, de s'assurer de ce minimum. Commençons au moins avec le minimum de services auxquels nos citoyens sont habitués actuellement.

M. Ouimet: Et regardez bien que le gouvernement s'est bien gardé de faire de la publicité là-dessus. Le gouvernement n'a pas annoncé en grande pompe qu'il avait ajouté non pas un, par rapport aux villes de la Rive-Sud, mais deux nouveaux paliers, là. La ville de Saint-Lambert, la MRC de Champlain, dans votre cas?

M. Boissy (Guy): C'est ça.

M. Ouimet: La CMM et l'arrondissement.

Une voix: La MRC.

M. Ouimet: Bon, admettons que la MRC va quitter. Ce n'est pas encore fait, là. C'est ce que nous annonce la ministre. Les MRC, au Québec, vont disparaître. C'est ce que la ministre est en train de nous annoncer: Si la MRC s'en va... Il n'en demeure pas moins qu'on va se retrouver avec un palier de plus. Et l'arrondissement, il faut bien comprendre, au fil des années, c'est une bureaucratie qui va avoir tendance à prendre de la place, à prendre de l'expansion, qui va nécessiter des ressources humaines, des ressources financières, des coûts additionnels pour les citoyens. Est-ce que nous nous dirigeons dans la bonne direction? Tout ça, et on laisse entrevoir de grandes économies? Voyons donc!

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le maire, un commentaire?

M. Ouimet: Bien, vous avez mis le doigt là-dessus, dans votre mémoire, là, à raison.

M. Boissy (Guy): Dans notre mémoire, c'est très clair, c'est un souci majeur chez nous, ce que vous dites là, souci d'être capable de continuer à offrir la qualité des services que nous désirons, que nous avons maintenus depuis de nombreuses années, et ce, à un coût très réduit. Vous n'êtes pas sans savoir qu'avec les villes de Saint-Bruno et Saint-Lambert on a le même taux de taxation uniformisé, 1,32 $, qui peut aller jusqu'à 2 $ pour la ville qui a le taux de taxation le plus élevé. C'est un souci majeur de nos citoyens.

M. Ouimet: Un dernier commentaire et je vais céder la parole à mes collègues. On voit dans quoi le gouvernement veut nous embarquer. Mais le gouvernement ne veut pas nous le dire. Mais, si on regarde attentivement, c'est ça qui est le portrait de la situation. C'est ça qui est le portrait de la situation.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. le député de Marquette. Je donne la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Non, non, allez-y.

La Présidente (Mme Robert): Alors, monsieur... Excusez-moi.

M. Cholette: Est-ce que c'est terminé, de l'autre côté?

La Présidente (Mme Robert): Ça devrait, parce que sinon j'aurais alterné.

M. Cholette: Bon, bien, voilà. Ah! bien, vous faites bien de me remettre à l'ordre, Mme la Présidente, je mérite ça, là.

La Présidente (Mme Robert): Je suis encore réveillée. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le maire, Mmes et MM. les conseillers, bonsoir. Je ne vous parlerai pas de chiffre, pour commencer, puis je vais vous parler d'histoire un petit peu parce que j'ai été bien curieux de voir de quoi il s'agissait quand vous avez parlé de la loi Scott. Dans votre mémoire, vous en parlez deux fois, notamment à la page 6 et aussi à la page 28, lorsque vous abordez la question de l'article 128.

Essentiellement, de quoi il s'agit? C'est essentiellement que le projet de loi, à son article 128, dans la section pour la ville de Longueuil, fait en sorte que les dispositions dont vous bénéficiez maintenant sont éliminées. On recommence un peu le compteur à zéro, pour utiliser une expression gouvernementale. Et là j'essayais de comprendre pourquoi c'était important, cette loi Scott là. Mais, savez-vous, selon moi, la base de votre mémoire puis de vos préoccupations, c'est ça, c'est le fait que, chez vous, vous avez une spécificité puis que vos gens sont habitués avec un cadre de vie. Puis il n'y a rien de mal à ça, au Québec. Il y a rien de mal qu'en 1950 à l'article 10 de la loi Scott, qui modifiait votre charte, on apprend que cette loi avait pour objet de «prohiber, de restreindre ou de régler la vente et la fabrication de liqueurs de malt, spiritueuses, vineuses, alcooliques ou enivrantes dans les limites de la ville. Dans ce cas, la décision du conseil municipal sera en effet tant qu'elle n'aura pas été ratifiée par un vote des électeurs municipaux pris au scrutin à la manière ci-dessus relatée, relativement aux élections municipales et à l'époque fixée par le conseil.»

Essentiellement, ce que ça dit, c'est que vous aviez une façon de gérer sur votre territoire qui était propre à vous. Et le cri du coeur que vous nous lancez aujourd'hui, M. le maire, c'est: Quant à dérober ma ville, gardez-nous un peu du passé, gardez-nous un peu d'histoire. Puis, dans le fond, c'est ça que les gens veulent. Ils sont d'accord pour participer à la régionalisation des services. Ils sont d'accord pour participer au développement économique de notre province. Mais est-ce qu'il faut vraiment leur voler leur ville pour ça? Puis, à deux endroits dans votre mémoire, de façon un peu obscure, en parlant d'une loi que personne ne connaît, la loi Scott, vous êtes venu nous dire simplement que les gens du Québec, les gens de Saint-Lambert ont le droit à leurs habitudes puis ont le droit à la qualité de vie à laquelle ils sont habitués. Moi, je trouve ça très bien, je trouve ça très beau puis je ne vois pas pourquoi on devrait tout lancer ce livre-là par-dessus bord parce qu'on a décidé de faire des grosses villes au Québec sans consulter les gens.

Maintenant, je ne peux pas me passer de revenir à des chiffres, par contre. Vous allez me permettre. Particulièrement sur les incendies, ce qui est intéressant ? et je vais tenter d'être rapide ? vous nous dites que, chez vous, vous avez une desserte qui est adéquate, et ça vous coûte environ 300 000 $ par année, si j'ai bien compris ce que vous nous disiez tantôt. M. le maire, vous nous dites que vous avez des appréhensions si jamais on décidait d'uniformiser le service de protection incendie, que ce soit en termes de prévention ou de combat. Si on décidait de le faire, peu importe que ça soit en termes d'arrondissements ou au niveau de la grande ville, il y a fort à parier que ça va coûter plus de 2 millions de dollars. Simplement pour chez vous, ça, M. le maire, c'est 1,7 millions de plus que maintenant, parce qu'on va niveler vers le haut. C'est une expression qui est arrivée notamment d'Halifax, où est-ce qu'on a nivelé vers le haut, où est-ce qu'on a nivelé notamment vers le haut à Toronto. M. le maire, je me demande: Est-ce que vraiment c'est ce que vous souhaitez qu'on nivelle tout ça vers le haut ou est-ce que vos citoyens ne sont pas heureux comme ils sont maintenant?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le maire.

M. Boissy (Guy): Si vous permettez. Oui, certainement. Disons que c'est vrai, ce que vous dites, quant au niveau... le coût de nos pompiers, qui actuellement est un coût, disons, relativement bas, pour donner ? excusez l'expression anglaise ? un «rating» d'assurance à la ville de Saint-Lambert qui se situe parmi les meilleurs alentour. Notre brigade de pompiers volontaires est une brigade un peu hors de l'ordinaire. À la grande surprise de M. Ménard, le ministre Ménard, qui est venu les visiter, il a réalisé lui-même que, chez nous, on avait, à la brigade des pompiers volontaires de Saint-Lambert, des hommes-araignées, on avait une équipe nautique qui peut aller sur la voie maritime et au-delà de la voie maritime aider à entreprendre des choses. C'était des intérêts que chacun de nos pompiers volontaires avait manifestés que nous avons encouragés et que nous avons réellement aidés. Nous sommes fiers de dire qu'ils produisent des services que beaucoup d'autres brigades alentour ne font pas. Et ces services-là ne nous coûtent pas plus cher parce que ce sont des intérêts des pompiers eux-mêmes qui ont été manifestés dans le temps.

Donc, si vous me parlez de coût, oui, ce coût-là, éventuellement, si nous avons un service de pompiers régionalisé à la mégaville et que... Nous ne sommes pas les seuls, hein, je pense qu'à part Saint-Hubert et Longueuil, qui ont des brigades complètes ou pratiquement complètes de pompiers réguliers, bien, toutes les autres villes marchent avec des pompiers volontaires et réussissent. Donc, si on généralise ça, vous avez raison de dire que notre inquiétude, c'est que les coûts vont être astronomiques. Et ça va être les citoyens de toutes les autres villes qui vont payer pour, incluant même ceux de Longueuil et de Saint-Hubert parce que, si le coût de la brigade complète est augmenté, bien, évidemment c'est tous les citoyens de la mégaville qui vont être appelés à être payés.

M. Cholette: Merci.

n(22 h 20)n

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la députée de La Pinière, moins de 2 min 30 s.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais poursuivre sur la lignée de la loi Scott. Je me demande si l'une des façons de conserver la spécificité de ville Saint-Lambert, ses caractéristiques, son histoire, n'aurait pas été, pour vous, d'opter plutôt pour la proposition qui a été faite par les trois autres villes de la Rive-Sud d'avoir deux villes à dimension humaine. Et M. Boissy, je pense que je vous ai lu, à moins qu'on vous ait mal compris ou mal interprété... dire que vous étiez ouvert peut-être à cette proposition. Est-ce qu'aujourd'hui au moment où on se parle, cette idée d'avoir deux villes sur la Rive-Sud vous paraît toujours valable? Et, si vous répondez oui, est-ce que vous ne trouvez pas que la meilleure façon de sauvegarder les caractéristiques de ville Saint-Lambert, c'est de vous intégrer dans un espace urbain qui a des affinités naturelles avec votre municipalité? Ça, c'est ma première question.

M. Boissy (Guy): Mme la Présidente, si je peux répondre, c'est très simple, chez nous, pour les membres du conseil qui m'accompagnent, l'identité et le patrimoine de Saint-Lambert sont d'une importance capitale. Dans le projet que mes confrères ont soulevé ? remarquez bien que d'ailleurs, dans les tout premiers temps, nous étions avec eux ? ce concept-là était éliminé pour faire une seule ville... faire deux villes sur la Rive-Sud, mais la ville de l'ouest, comme ils l'appelaient, ou le sud-ouest était une ville où, à ce moment-là, aucune des villes y participant ne gardait son autonomie et ne gardait son identité. Et c'est pour ça que nous n'avons pas adhéré et continué dans les projets qui avaient été présentés par ce groupe. C'est aussi simple que ça.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous...

La Présidente (Mme Robert): Alors...

Mme Houda-Pepin: Très rapidement.

La Présidente (Mme Robert): Il n'y a plus de temps.

Mme Houda-Pepin: Il n'y a plus de temps?

La Présidente (Mme Robert): Non, terminé, malheureusement. Alors, Dr Guy Boissy, maire de ville Saint-Lambert, merci d'être venu à la commission. À tous ceux qui vous accompagnent, les conseillers de ville de Saint-Lambert et les conseillères, merci beaucoup. Bon retour chez vous.

Je demanderais à notre prochain groupe qui vient présenter son mémoire à la commission, la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, de bien vouloir se présenter.

Alors, au revoir, Saint-Lambert, bienvenue Saint-Bruno. S'il vous plaît, ceux qui quittent... S'il vous plaît, est-ce que vous pourriez aller échanger à l'extérieur pour nous permettre de continuer? Nous avons encore deux groupes à recevoir.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue à la ville de Saint-Bruno-de-Montarville. Bonsoir, M. le maire, M. Marcel Dulude.

M. Dulude (Marcel): Lui-même.

La Présidente (Mme Robert): Alors, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent et nous donner votre exposé, votre point de vue dans les minutes qui suivent.

Ville de Saint-Bruno-de-Montarville

M. Dulude (Marcel): Très bien, madame. Mme la Présidente, Mmes, MM. les membres de la commission, je vous remercie au nom de tous les citoyens de Saint-Bruno-de-Montarville d'avoir accepté de nous rencontrer pour discuter du sort réservé à notre municipalité par le projet de loi n° 170. Je suis accompagné ce soir par M. Jean Gérin, conseiller municipal, à ma gauche; M. André Lachapelle directeur général, à ma droite et Me André Comeau, conseiller juridique.

Nous vous présentons ce soir le mémoire que nous avons déposé à votre commission. Par ailleurs, on vous a remis un livret reproduisant intégralement la présentation infographique qui appuie mon allocution. Vous pourrez ainsi suivre facilement.

Saint-Bruno-de-Montarville est une municipalité dont plus des deux tiers du territoire sont des zones vertes mais qui constitue aussi un pôle de développement économique essentiel dans sa région. Cette région, c'est la MRC de La Vallée-du-Richelieu située dans la seconde couronne de la Rive-Sud de Montréal, comme vous le voyez à la page 2 de votre livret.

Mme la Présidente, je voudrais commencer par souligner les liens économiques, politiques et communautaires très étroits qui existent entre Saint-Bruno et ses partenaires de la MRC de La Vallée-du-Richelieu. Cela fait 20 ans que Saint-Bruno coopère avec les villes de cette MRC dont elle fait partie depuis la création de cette dernière en 1982. Saint-Bruno assume 29 % des quotes-parts municipales de la MRC de La Vallée-du-Richelieu. Pourquoi? Parce qu'elle possède sur son territoire, comme vous le voyez à la page 3 du livret, le seul moteur économique de la seconde couronne sud de Montréal, à savoir un parc industriel installé au nord-ouest à proximité de l'autoroute 30 et le centre commercial Les Promenades Saint-Bruno et les grandes surfaces qui l'entourent.

Le parc industriel de Saint-Bruno, permettez-moi de le souligner, est vraiment unique dans La Vallée-du-Richelieu. Contrairement aux deux autres pôles industriels de cette MRC, il héberge des entreprises de la nouvelle économie et de l'économie du savoir. Ce type d'entreprise bénéficie d'un profil de main-d'oeuvre typique à la deuxième couronne de la Rive-Sud de Montréal qui se caractérise par un taux de scolarisation élevée. C'est pour cette raison que notre parc est considéré par nos partenaires de la MRC comme le principal pôle de développement économique de la région. En ce qui concerne Les Promenades Saint-Bruno, le schéma d'aménagement de la MRC définit ce secteur comme l'unique site d'implantation de commerces à grande surface.

Les autres municipalités de cette MRC ont donc renoncé à se doter d'une source de revenus locale afin de concentrer cette activité dans un secteur désigné comme stratégique par la région. En contrepartie, les municipalités de La Vallée-du-Richelieu ont récemment convenu de prévoir un mode de partage de la croissance de l'assiette foncière non résidentielle essentiellement pour ce secteur dont les revenus municipaux excèdent 3 millions de dollars. Il est donc clair que ce parc industriel et le centre commercial voisin sont essentiels à l'équilibre économique de la MRC de La Vallée-du-Richelieu.

n(22 h 30)n

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que l'administration municipale, les citoyens et les autres municipalités de la MRC de La Vallée-du-Richelieu sont inquiets de savoir que le projet de loi n° 170 prévoit de détacher ce pôle de développement essentiel dans La Vallée-du-Richelieu pour le rattacher à la nouvelle ville de Longueuil. Avec eux, nous sommes étonnés de ce projet de rattachement, car Saint-Bruno ne partage que très peu de services avec celle-ci. Au contraire, elle est totalement tournée vers La Vallée-du-Richelieu dont elle représente 20 % de sa population. Avec 567 habitants par kilomètres carrés, Saint-Bruno s'apparente clairement à la MRC de La Vallée-du-Richelieu, dont la densité de population est de 206 habitants par kilomètres carrés, avec un maximum de 803 dans la municipalité de Beloeil.

La page 7 de votre livret montre que 21 % du territoire de la municipalité est résidentiel et plus des deux tiers ont une vocation verte, soit 35 % agricole et 33 % réservés au parc provincial. Même la géographie physique nous rattache à la MRC de La Vallée-du-Richelieu, puisque la totalité du bassin de drainage de Saint-Bruno se déverse vers le Richelieu, c'est-à-dire dans la seconde couronne de la Rive-Sud de Montréal. Cette parenté étroite entre Saint-Bruno et les autres municipalités de la seconde couronne se manifeste par des affinités administratives réelles. Par exemple, Saint-Bruno utilise les mêmes systèmes informatiques que la plupart des municipalités de la seconde couronne de la Rive-Sud de Montréal.

Elle partage également de nombreux services avec la MRC de La Vallée-du-Richelieu. Et je vous les cite rapidement: le centre local de développement de La Vallée-du-Richelieu, la Corporation de développement touristique de La Vallée-du-Richelieu, la commission scolaire des Patriotes, dont le territoire couvre les MRC de La Vallée-du-Richelieu et de Lajemmerais, dont le siège social est à Saint-Bruno, le CLSC-CHSLD de La Vallée-du-Richelieu, qui possède un point de services à Saint-Bruno. De plus, Saint-Bruno partage des services avec certaines municipalités de La Vallée-du-Richelieu.

Pour l'aqueduc, elle a signé trois ententes avec Saint-Basile-le-Grand concernant l'échange bidirectionnel d'eau, une desserte d'incendie, qui est en voie d'être complétée, et une desserte d'une partie du territoire de Saint-Bruno par Saint-Basile. Et, pour l'assainissement des eaux, elle a créé une régie d'assainissement des eaux usées avec Saint-Basile-le-Grand.

Pour la protection contre les incendies, Saint-Bruno participe à un accord d'entraide avec 10 villes de la MRC de La Vallée-du-Richelieu et les villes de Sainte-Madeleine, Saint-Mathieu et Richelieu. Enfin, la gestion des cours d'eau de Saint-Bruno est assurée par la MRC de La Vallée-du-Richelieu, puisque 90 % du bassin de drainage de Saint-Bruno s'écoule vers le Richelieu.

Cette situation de relations étroites à tous les niveaux a été reconnue par de nombreux experts gouvernementaux. Leur opinion se reflète notamment dans deux dossiers légaux importants: premièrement, la recommandation par M. Bernard lui-même d'un regroupement des sociétés de transport en commun de Saint-Bruno dans La Vallée-du-Richelieu, de Sainte-Julie et de Sorel-Varennes ? toutes ces municipalités, je le souligne, Mme la Présidente, font partie de la seconde couronne de la Rive-Sud de Montréal et aucune, à part Saint-Bruno, ne fera partie de la nouvelle ville de Longueuil selon le projet de la loi n° 170 ? deuxièmement, la récente réorganisation des commissions scolaires, qui inclut Saint-Bruno dans la commission scolaire des Patriotes, desservant des MRC de La Vallée-du-Richelieu et de Lajemmerais.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de présenter à la commission quelques cartes géographiques qui illustrent très bien visuellement ce que je viens de vous exposer. La carte qui se trouve à gauche sur la page 10 du livret a été utilisée pour présenter la proposition d'une nouvelle MRC de La Vallée-du-Richelieu?de Lajemmerais. On s'aperçoit que Saint-Bruno fait partie de cette MRC et pas de la future ville de Longueuil. La carte de la page 11 présente le projet d'une CIT sud-est qui incorpore lui aussi Saint-Bruno dans les services de transport en commun de la seconde couronne.

D'ailleurs, comme le montre la carte de la page 12, la totalité des services publics dont bénéficie Saint-Bruno, sauf l'eau potable, sont partagés avec les municipalités de la seconde couronne, que ce soit l'assainissement des eaux usées, le transport en commun, le transport adapté, la protection contre les incendies, le développement économique et le développement touristique. Je pense que ces cartes sont éloquentes: il n'existe pratiquement aucun lien fonctionnel entre Saint-Bruno et la future ville de Longueuil, tel que proposé dans le projet de la loi n° 170.

Mais alors, Mme la Présidente, pourquoi vouloir rattacher à Longueuil une municipalité aussi intimement liée à la seconde couronne de la Rive-Sud de Montréal et dont seule une petite partie, 5 % à peine, se trouve au sud-ouest de l'autoroute 30, soit du côté de la nouvelle ville de Longueuil, comme le montre très bien la carte de la page 13? Eh bien, c'est là, le problème. Dans son rapport, M. Bernard affirme vouloir utiliser l'autoroute comme frontière naturelle entre la première et la seconde couronnes de la Rive-Sud de Montréal. Curieuse frontière naturelle qui a été construite de toutes pièces et qui, au lieu de respecter les limites de notre municipalité, la traverse purement et simplement. Et, parce que cette frontière place 5 % de Saint-Bruno du côté de Longueuil, on arracherait toute sa population à son milieu naturel.

La raison qui a poussé les auteurs du projet de la loi n° 170 est simple: Saint-Bruno est réputé avoir des habitations dont l'évaluation est nettement au-dessus de la moyenne. Si on rattache Saint-Bruno à Longueuil, le revenu fiscal sera donc important à cause des taux qui seront appliqués dans la nouvelle ville. Mais ce revenu fiscal se traduira par une perte financière tout aussi importante pour les nombreux citoyens de Saint-Bruno qui ont des revenus fixes et qui possèdent des logements relativement modestes. Bien des familles ont voulu rester à Saint-Bruno parce que le faible taux de taxe compensait certains coûts additionnels, comme celui du transport. L'inclusion de Saint-Bruno dans une ville importante aurait pour effet de leur faire payer des taxes foncières qui pourraient, dans bien des cas, dépasser leur capacité financière. On assisterait alors à des départs forcés et à une modification radicale du tissu social de Saint-Bruno et possiblement à une dévaluation du parc immobilier.

Je pense que le gouvernement ne souhaite pas priver ces citoyens des bénéfices d'une gestion prudente et intelligente de leur municipalité. Ce serait réduire à néant les efforts de la municipalité qui se sont concrétisés d'abord par un investissement de 10 millions dans le centre-ville, par des investissements de plusieurs millions dans le secteur des Promenades et du parc industriel, par le respect de critères d'aménagement et de construction exigeants, par l'élimination de 1 million pi² de terrains initialement identifiés à vocation de commerce local, par l'instauration d'un système de mise à jour continu du rôle d'évaluation.

Nous pensons, Mme la Présidente, qu'il faut revoir la décision d'inclure Saint-Bruno dans la première couronne, même si la future ville de Longueuil était heureuse de bénéficier des retombées du parc industriel et du centre commercial Les Promenades Saint-Bruno. D'ailleurs, ces retombées sont-elles vraiment nécessaires? Le nouveau Longueuil possédera d'importants développements commerciaux, notamment le long du boulevard Taschereau, et de sept parcs industriels pour assurer son développement économique et financier, alors que la seconde couronne de la Rive-Sud aura perdu son seul centre de développement industriel et sa principale ressource de revenus fiscaux.

Peut-on décider de rattacher Saint-Bruno à une municipalité dont elle ne possède aucune des caractéristiques? Contrairement à Saint-Bruno, la nouvelle ville de Longueuil se distingue par un milieu de vie fortement apparenté à celui de la ville-centre, avec une densité d'occupation résidentielle élevée, des niveaux de services différents tels que les services d'incendie et du transport en commun, une forte interaction entre les six villes de la MRC de Champlain, des équipements gouvernementaux majeurs et une trame urbaine serrée. De plus, les autres municipalités qui formeront la nouvelle ville de Longueuil se sont développées le long du boulevard Taschereau et ont fusionné leur tissu urbain. Par contre, Saint-Bruno s'est développée autour de son centre-ville et est complètement séparée de l'identité formée par les autres municipalités du nouveau Longueuil.

n(22 h 40)n

L'inclusion de Saint-Bruno dans la nouvelle ville de Longueuil aurait de nombreuses conséquences néfastes sur l'économie et sur la vie sociale dans la municipalité et dans les autres municipalités de la deuxième couronne. Parmi les conséquences sociales, je citerai: premièrement, la dislocation des réseaux de services traditionnels, comme ceux de transport adapté, des écoles, des transports en commun et de la santé; deuxièmement, l'annulation des efforts volontaires de rationalisation des services municipaux. Les municipalités de la MRC de La Vallée-du-Richelieu ont entrepris de longs et nombreux efforts de rationalisation de leurs services aux citoyens afin de les rendre plus efficaces et d'en réduire les coûts. Ces efforts seraient en grande partie annulés par une séparation de ces partenaires naturels, et les initiatives abordées seraient essentiellement: la rationalisation du réseau de transport dans la MRC de La Vallée-du-Richelieu, la protection contre les incendies, l'assainissement des eaux, la gestion des cours d'eau, l'aménagement du territoire.

Et, troisièmement, l'inclusion de Saint-Bruno à Longueuil créerait un déséquilibre économique majeur pour les municipalités de La Vallée-du-Richelieu. Le retrait de la ville de Saint-Bruno priverait la MRC de La Vallée-du-Richelieu de 27 % de sa richesse foncière, de 20 % de sa population et de 29 % de ses quotes-parts municipales. De plus, il hypothéquerait sérieusement le potentiel de développement économique et industriel de la région. Forte du fait que Saint-Bruno appartienne au tissu économique et social de La Vallée-du-Richelieu, cette MRC a désigné Les Promenades St-Bruno comme le seul endroit où les commerces de grande surface peuvent s'implanter sur le territoire de la MRC. Les autres municipalités de la MRC de La Vallée-du-Richelieu ont consenti à se priver d'une ressource fiscale locale afin de les concentrer à Saint-Bruno. La séparation de Saint-Bruno de son centre commercial serait une catastrophe économique pour ces municipalités qui envisagent un partage de l'assiette foncière non résidentielle, et principalement pour le secteur des Promenades de St-Bruno, dont les revenus municipaux excèdent 3 millions de dollars. Le retrait de la ville de Saint-Bruno priverait en effet la MRC de La Vallée-du-Richelieu de cette richesse foncière et hypothéquerait gravement le potentiel de développement commercial et industriel de la région.

Quatrième conséquence de l'inclusion de Saint-Bruno dans la nouvelle ville de Longueuil, c'est l'obligation de créer un réseau de services et d'ententes intermunicipal déconcentré et moins efficace. Et l'inclusion de Saint-Bruno dans la nouvelle ville de Longueuil exigera d'annuler des ententes municipales existantes avec la MRC de La Vallée-du-Richelieu et d'en recréer de nouvelles à un coût élevé afin d'harmoniser la gestion avec Longueuil. Par ailleurs, à cause de l'éloignement géographique de Saint-Bruno du reste de notre ville, il faudra créer, à coût élevé, de nouveaux services de proximité obligeant les citoyens à recevoir des soins d'un autre réseau de CLSC, à confier leurs enfants à une autre commission scolaire et à dépendre de services d'incendie différents.

En revoyant l'organisation municipale, le gouvernement du Québec veut protéger les intérêts des citoyens et, notamment, par le partage équitable du fardeau fiscal, par une unité d'action dans le domaine du développement technologique, par le développement social, par la préservation des structures politiques, par la préservation des racines culturelles et historiques et par la rationalisation des coûts de la génération d'économies. Ce sont des objectifs louables, mais, dans le cas de Saint-Bruno, je crois que ces objectifs ne seront pas atteints.

Et je ne suis pas le seul à le penser, Mme la Présidente. De nombreux organismes politiques, communautaires et économiques de la région se posent les mêmes questions, que ce soit, par exemple, la Chambre de commerce qui estime que la fusion proposée ne sert en rien les intérêts de la communauté d'affaires de Saint-Bruno et fait fi des liens qui se sont tissés au cours des 20 dernières années avec les municipalités de la seconde couronne de la Rive-Sud de Montréal, que ce soit la commission scolaire qui fait notamment remarquer que des milliers d'élèves recevraient leur formation dans des écoles d'une commission scolaire dont ils ne font pas partie, que ce soit la MRC de La Vallée-du-Richelieu qui souligne que ses municipalités se verraient privées d'un pôle commercial névralgique et du partage des revenus qui en proviennent ? à cet effet, les villes de la MRC ont adopté à l'unanimité une résolution d'appui affirmant que le territoire de Saint-Bruno est indissociable de celui de la MRC ? ou que ce soit, encore, la Chambre de commerce et d'industrie du bassin de Chambly, l'Association des propriétaires de Saint-Basile-le-Grand ou l'Association des propriétaires du quartier de Chambly. Nos citoyens, pour leur part, ont fait parvenir au gouvernement 10 901 lettres d'opposition à la fusion de Saint-Bruno avec la nouvelle ville de Longueuil.

Reprenant une suggestion du gouvernement, le conseil municipal de Saint-Bruno a envisagé une solution mitoyenne entre la fusion pure et simple de la municipalité à la nouvelle ville de Longueuil, d'une part, et son inclusion dans la seconde couronne, d'autre part. Cette proposition suggère que Saint-Bruno reste hors de la ville de Longueuil, mais abandonne à celle-ci la partie de son territoire située au sud-ouest de l'autoroute 30, comprenant une partie du parc industriel et les Promenades de Saint-Bruno, moyennant une contrepartie financière répartie sur 10 ans.

En désespoir de cause ? et je dis bien en désespoir de cause ? et pour préserver son appartenance à la seconde couronne, la population de Saint-Bruno a donné le mandat à son administration municipale de négocier le maintien de leur municipalité dans la seconde couronne, quitte à négocier la scission d'un territoire situé au nord-ouest de l'autoroute 30. Toutefois, je dois vous dire que cette solution ne me paraît pas idéale. L'abandon d'une partie du parc industriel et des Promenades Saint-Bruno causerait un déséquilibre économique majeur aux autres municipalités de La Vallée-du-Richelieu. De plus, il ne répondrait pas aux préoccupations essentielles qui président à la création de la nouvelle ville de Longueuil.

C'est pour cette raison que la ville de Saint-Bruno demande, afin de préserver toutes les synergies économiques et financières déjà acquises et de préserver les relations sociales qui existent dans la municipalité et la région, de rattacher la totalité du territoire de Saint-Bruno à la future seconde couronne sud de Montréal.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, nous ne sommes pas venus dans un esprit d'affrontement, mais avec le désir de coopérer avec le gouvernement afin de trouver une solution qui réponde à ses objectifs, qui permette le développement de la nouvelle ville de Longueuil, mais aussi qui respecte les citoyens de Saint-Bruno et ceux de toute La Vallée-du-Richelieu.

Il faut construire l'avenir sur la base de tous les efforts consentis par le passé. Nous tissons depuis 20 ans des liens étroits avec les municipalités de La Vallée-du-Richelieu. Nous ne souhaitons pas en être détachés et devoir reprendre à zéro tous nos efforts du passé. Nous sommes un acteur-clé de la seconde couronne de la Rive-Sud de Montréal. Nous sommes un cas particulier qui commande une attention particulière, et c'est pour cette raison précise que nous sollicitons auprès de Mme la ministre une rencontre pour discuter du cas particulier de Saint-Bruno et des conditions de son rattachement à la seconde couronne de la Rive-Sud de Montréal, conformément au souhait exprimé par nos citoyens.

Nous sommes certains que le gouvernement nous entendra bien. Mme la Présidente, je vous remercie de votre attention, et nous sommes prêts à répondre aux questions de la commission.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup, M. le maire Marcel Dulude. Merci pour cet exposé avec un moyen technique auquel nous ne sommes pas habitués à l'Assemblée. Très intéressant.

Alors, tout de suite je donne la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Dulude, bienvenue à cette commission parlementaire, M. Lachapelle, de même que M. Guérin, qui est conseiller municipal, et à M. Comeau.

Je disais à votre députée, qui est ma collègue ministre, que j'ai bien dû passer au moins 14, 15 jours de ma vie à me réveiller avec Saint-Bruno puis à me coucher avec Saint-Bruno, parce que évidemment votre questionnement nous interpelle, comme il interpelle également vos collègues.

Peut-être juste en passant, quand vous parlez de commissions scolaires, vous savez, moi, je vis dans une ville, la ville de Montréal, la ville actuelle qui va devenir la nouvelle ville sur l'île. Il y a cinq commissions scolaires. On peut très avoir, disons, une population qui appartienne à l'une ou l'autre des cinq commissions scolaires et qui fasse partie de villes différentes. En tout cas, c'est ce qui se vit présentement. Je sais, là, je ne vous convaincs pas, je le vois bien.

M. Dulude (Marcel): ...ha, ha, ha!

n(22 h 50)n

Mme Harel: Ceci dit, ce qui est indubitable et qui ne nécessite pas d'interprétation, ce sont finalement les statistiques. Et je regardais encore les statistiques, la source étant Statistique Canada et s'agissant des déplacements des personnes qui gagnent leur vie et qui vivent dans une municipalité autre que celle où elles gagnent leur vie.

Alors, dans le cas de Saint-Bruno-de-Montarville, c'est 11 925 personnes qui gagnent leur vie, si vous voulez, en ayant un revenu d'emploi. Là-dessus, c'est 30 % qui gagne cette vie, n'est-ce pas, dans La Vallée-du-Richelieu, et, donc, 70 % de votre monde va la gagner soit sur l'île de Montréal, dans la ville de Montréal actuelle, ou sur la CUM, ou à Laval, ou enfin. Donc, finalement votre population vit, mettons, dans la première couronne... ou 30 % qui vit et travaille dans la deuxième mais 70 % qui travaille dans la première couronne.

Alors, vous allez me dire: Il y a la communauté métropolitaine pour tenir compte de ça. D'autre part, quand on compare avec Longueuil, finalement il y a plus de gens de Longueuil qui travaillent sur la Rive-Sud, voyez, c'est 43 % de gens de Longueuil qui travaillent dans la MRC Champlain, même pas sur la Rive-Sud en fait la MRC Champlain, qu'il y en a de Saint-Bruno qui travaillent dans La Vallée-du-Richelieu. En d'autres termes, c'est une démonstration qui... Cette démonstration de deuxième couronne géographique, là, elle souffre quelques écarts du fait que les populations, elles, vivent dans la première couronne... vivent, en fait une partie importante travaille, peut-être pas vivent mais travaille en fait une partie de leur vie dans la première couronne.

Abordons, si vous voulez, la question de...

M. Dulude (Marcel): ...sur cet aspect-là, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Bien sûr.

M. Dulude (Marcel): J'ai un expert en statistiques, mon directeur général pourrait vous répondre à cet effet-là, si vous n'avez pas d'objection.

Mme Harel: Bien sûr.

M. Lachapelle (André): En fait, c'est peut-être pour compléter l'information. Il y a en plus 17 % de la population qui travaille dans la MRC Champlain, alors c'est peut-être intéressant à considérer. Et il y a aussi 33 % qui travaille sur le territoire de la ville de Montréal actuel et 39 % qui travaille sur l'île de Montréal.

Alors, il y a une distribution des travailleurs à Saint-Bruno qui est caractéristique des villes de deuxième couronne. Si l'on prenait les statistiques de Sainte-Julie, que je n'ai pas avec moi, bien probablement qu'on retrouverait des pourcentages très similaires, probablement aussi pour Saint-Basile, Chambly et les villes environnantes. Merci.

M. Dulude (Marcel): ...prendre compte de ça...

Mme Harel: Alors, vous êtes à quelques dizaines de pourcentage exact. Dans la ville actuelle de Montréal, c'est 33 %, sur le territoire de la CUM, il faut ajouter un 8,4 et sur la MRC Champlain, 17,8. Mais le fait est que, dans la deuxième couronne proprement dite, c'est 30 %, autour de 30 %.

Vous mentionniez à la page 4 de votre mémoire que vous aviez concentré votre activité de commerce grande surface dans un secteur désigné comme stratégique par la région, faisant référence à la MRC Vallée-du-Richelieu. À la page 4, avant dernier paragraphe, vous dites: «Le schéma d'aménagement de la MRC de La Vallée-du-Richelieu définit le secteur des Promenades Saint-Bruno comme l'unique site d'implantation de commerces à grande surface. Les autres municipalités de cette MRC ont donc renoncé à se doter d'une source de revenu locale afin de concentrer cette activité dans un secteur désigné comme stratégique par la région.»

C'est sympathique, mais c'est dans la première couronne. En d'autres termes, la MRC de La Vallée-du-Richelieu, qui appartient à la deuxième couronne, ça votre démonstration est tout à fait convaincante, aurait décidé dans son schéma d'aménagement d'installer les commerces à grande surface, en fait, dans la première couronne. On peut dire que tout ce qui est à l'ouest de la 30 fait partie de la première couronne. Vous êtes juste, juste à côté de Saint-Hubert. Votre Parc industriel de la nouvelle économie est à côté du futur parc industriel de la nouvelle économie de la nouvelle ville.

M. Dulude (Marcel): Je pense que, Mme la ministre, il faut se comprendre, là. Quand vous me parlez de la 30 ouest, c'est une ligne imaginaire en ce qui me concerne. D'ailleurs, on vous le dit bien dans notre papier. La ligne qui nous limite avec Saint-Hubert ? d'abord ça en prend une limite avec une autre ville ? ça fait 150 ans qu'elle est là. Comment se fait-il qu'aujourd'hui, parce que les Promenades sont là, ce n'est plus le cas en ce qui nous concerne, notre ligne de limite de nos villes?

Il faut faire attention, là. Parce que, moi, souvent j'entends parler de ça puis vous nous le dites souvent à cet effet-là, et ce n'est pas le cas. Saint-Bruno a toujours été dans la deuxième couronne et même avec ses Promenades et puis même avec son parc industriel. Puis aujourd'hui, parce qu'ils ont décidé que c'était à cause de la 30, une ligne qui est imaginaire, maintenant la ligne, elle se limite à la 30. Mais Saint-Bruno est propriétaire de ça aussi, et ça fait 150 ans qu'ils sont là. Il ne faut quand même pas négliger ça, là.

Mme Harel: Mais, M. Dulude, on va convenir, vous et moi, sûrement que les choses ont évolué quand même vite. Moi, je viens d'un village, je suis née dans un village où mes parents sont nés dans ce même village, mes grands-parents. La Seigneurie de Sainte-Thérèse-de-Blainville, elle doit avoir au moins 200 ans. Et, quand j'étais petite fille, c'était la campagne. Et, quand on gagnait un prix de fin d'année, en secondaire V, c'était un voyage à Montréal. Alors que là maintenant il y a un train qui, en 20 minutes, il vient, si vous voulez...

Donc, les limites, c'est comme l'âge, ça. Vous vous rappelez, à l'époque où 30 ans, c'était âgé alors que maintenant 50 c'est jeune. Voyez, la perception évolue à la fois du temps mais aussi de l'espace, et la perception de l'espace a évolué. Dans le sens concret de... Ce que je veux simplement dire, c'est qu'avant des villages qui étaient éloignés sont devenus maintenant contigus, contigus souvent d'une seule... Et je sais que ce n'est pas contigu. Je suis allée voir, là, où vous étiez installés, alors je sais que ça ne l'est pas. Mais vos Promenades Saint-Bruno puis le Parc de la nouvelle économie, il est à côté du futur parc aéroportuaire, industrialoportuaire de la nouvelle ville de la Rive-Sud. Non?

M. Dulude (Marcel): Bien, c'est-à-dire on ne peut pas évoluer dans le temps en prenant des terrains qui n'appartiennent pas à une deuxième couronne. Mais évoluer, c'est-y ça? Évoluer, c'est de prendre des terrains qui sont dans la deuxième couronne puis les ramener dans la première couronne? Je ne pense pas que c'est l'évolution. Mais je pense comme mon confrère, mon directeur général peut peut-être rajouter à ce que je vous dis. Parce que, moi, je suis trop persuadé que c'est encore dans Saint-Bruno, là.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Lachapelle.

M. Dulude (Marcel): Il va vous énoncer, là.

M. Lachapelle (André): Merci. Dans le fond, il faut peut-être reculer un petit peu en arrière puis comprendre comment la planification de la MRC de La Vallée-du-Richelieu s'est faite en relation avec le schéma d'aménagement. C'est que dans un contexte de réflexion, dans un contexte de vision, d'orientation de développement, les villes qui composent la MRC ont établi le schéma d'aménagement en fonction des points d'intérêt et les points naturellement stratégiques de la MRC.

La ville de Saint-Bruno, de part sa localisation au niveau de la 30, représentait naturellement un aspect intéressant au niveau de la vocation industrielle et commerciale régionale. Alors, c'est dans cet esprit-là que la planification s'est faite, en fonction des limites territoriales du moment et en fonction de l'évolution du développement économique dans l'ensemble de la MRC.

Un élément intéressant au niveau du secteur des Promenades. En relation avec une étude qui est faite en continu par les propriétaires de ce centre commercial là, il y a des informations qui sont mises à jour régulièrement. Et les dernières statistiques qui datent de 1999 concernant l'achalandage démontrent qu'il y a une distribution des personnes qui vont acheter ou qui vont aux Promenades Saint-Bruno d'une proportion de 42 % dans la deuxième couronne, ou ce qu'on considère comme étant la deuxième couronne, et 58 % de ce qu'on considère comme étant les villes de première couronne. Donc, l'équipement régional des Promenades est effectivement un équipement qui dépasse les limites territoriales et qui va bien au-delà des limites mêmes de la deuxième couronne. On parle de Sorel, Saint-Hyacinthe, Marieville, etc.

Alors, de positionner Les Promenades par rapport à la première et la deuxième couronnes, on doit le faire par rapport à son historique de développement et son appartenance territoriale, qui est Saint-Bruno.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. Dulude, bienvenue, ainsi que les gens qui vous accompagnent. Moi, il y a quelques arguments qui me frappent dans votre mémoire ? ce qu'on n'a pas vu dans d'autres mémoires. Vous avez une pensée pour la MRC envers laquelle vous avez un sentiment d'appartenance très fort, c'est-à-dire non pas la MRC de Champlain mais davantage la MRC de La Vallée-du-Richelieu.

n(23 heures)n

Dans votre document, vous faites état des conséquences pour la MRC de La Vallée-du-Richelieu, si jamais on vous forçait à fusionner avec les sept autres villes de la future grande ville de Longueuil. Vous dites à la page 10 de votre mémoire: «Le retrait de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville priverait la MRC de La Vallée-du-Richelieu de 27 % de sa richesse foncière ? donc c'est plus du quart ? et de 20 % de sa population et de 29 % de ses quotes-parts municipales.»

Et là, au bas de la page, vous faites un lien entre, j'imagine, les 29 % des quotes-parts municipales et vous dites: «Cette exclusion aurait pour effet immédiat d'augmenter de 33 % la quote-part des villes de la MRC de La Vallée-du-Richelieu.» C'est quand même important, cet impact, si vous quittez la MRC de La Vallée-du-Richelieu?

M. Dulude (Marcel): Définitivement, parce que, même cette année, dans le moment, Saint-Bruno étant à l'intérieur de la MRC, il y aurait une augmentation au point de vue de la cotisation. Et imaginez-vous le fait que Saint-Bruno, mettons, serait rendu avec la nouvelle ville; l'augmentation, ce serait énorme en ce qui les concerne.

M. Ouimet: Est-ce que ça impliquerait une augmentation du compte de taxes pour les citoyens des villes qui composent la MRC de La Vallée-du-Richelieu, dans la perspective où vous quittez la MRC de La Vallée-du-Richelieu?

M. Dulude (Marcel): Bien, c'est évident. Parce que les seuls argents qu'ils peuvent avoir, ça leur vient des villes. Maintenant, les villes, lorsqu'elles font leur budget, s'il y a une augmentation, surtout à la MRC de La Vallée-du-Richelieu comme ailleurs, c'est une augmentation de taxes officielle. Parce que, nous, on reçoit des taxes, en ce qui nous concerne, que des taxes foncières, on ne fait pas le partage, nous, en ce qui nous concerne, de la richesse foncière, comme par exemple le gouvernement fait. Il fait le partage de la richesse, mais, nous, on ne fait pas le partage de la richesse, on taxe nos citoyens. Lorsqu'il y a des coûts additionnels, c'est sur le foncier, et c'est sur ça que ça affecte nos citoyens.

M. Ouimet: Vous dites également dans votre mémoire qu'au niveau des experts... vous faites référence à la page 6: «Les études d'experts du gouvernement ont confirmé que Saint-Bruno est entièrement tourné vers la MRC de La Vallée-du-Richelieu, à la seule exception de l'alimentation en eau.»

M. Dulude (Marcel): Oui.

M. Ouimet: Est-ce que c'est exact, ça?

M. Dulude (Marcel): C'est ça, oui, définitivement. Et déjà on a été approché par La Vallée-du-Richelieu, par une des municipalités qui en fait partie, il est question qu'ils agrandissent leur réservoir, c'est-à-dire ils vont augmenter le raffinage de leur eau et ils ont demandé à Saint-Bruno s'ils pouvaient être parmi leurs clients. Mais on sait que c'est les gouvernements qui décident à quel endroit on doit s'approvisionner en eau. Ce n'est pas nous qui disons: On veut s'approvisionner à tel ou à tel autre endroit, c'est régi par le gouvernement.

M. Ouimet: Alors, si telle est la situation connue également du gouvernement, ce que vous décrivez, parce que ça découle des experts du gouvernement, comment se fait-il que le gouvernement a décidé dans un projet de loi de vous annexer, de vous fusionner avec le territoire d'une autre MRC avec laquelle vous n'avez à peu près aucun lien, hormis le volet, le 70 % que développait la ministre par rapport à l'endroit où la plupart de vos citoyens travaillent?

M. Dulude (Marcel): C'est une très bonne question à demander à la ministre. En ce qui nous concerne, nous, on n'a vu aucune raison. Puis, moi, ça fait 22 ans que je suis maire, et puis mon père a justement obtenu... Il avait sa terre justement où sont les Promenades, il y a plusieurs années. Il est décédé à 96 ans; ça fait déjà, quoi, une dizaine d'années qu'il est décédé. Ça fait que ça a toujours été les limites de Saint-Bruno. C'est pour ça que, quand on me dit que les limites de Saint-Bruno sont à la voie 30, j'ai beaucoup de difficultés à croire ça.

M. Ouimet: Si j'ai bien compris, au niveau du siège social de la commission scolaire, ça donnerait le résultat suivant: la commission scolaire aurait son siège social...

M. Dulude (Marcel): Elle l'a dans le moment.

M. Ouimet: Elle l'a dans le moment?

M. Dulude (Marcel): Oui.

M. Ouimet: Sur un territoire qui ne serait plus desservi par la commission scolaire? Est-ce que c'est ça? Non?

M. Dulude (Marcel): C'est ça. Si on est fusionné avec la ville, la grande ville, la future grande ville, c'est ça, on ne sera plus desservi par cette commission scolaire là.

M. Ouimet: Et l'impact pour les écoles, pour les enfants, les politiques... C'est un domaine que je connais assez bien et je dois vous dire que les parents, lorsqu'on leur parle de modification et de changements par rapport aux écoles fréquentées par leurs enfants, ça, ce n'est pas quelque chose qui est facile à vivre.

M. Dulude (Marcel): Et même la commission scolaire...

M. Ouimet: Pourriez-vous m'en parler davantage? Je ne sais pas si quelqu'un a de l'expertise au niveau de l'impact scolaire par rapport à ce projet de fusion forcée sur Saint-Bruno-de-Montarville?

M. Dulude (Marcel): Ce qu'on sait, toujours d'après la commission scolaire, on nous a approchés à cet effet-là en nous disant que s'ils perdaient Saint-Bruno, c'était quand même une assez importante perte pécuniaire en ce qui les concerne.

M. Ouimet: Oui, ça, ça va, mais je veux dire, au niveau des écoles, au niveau de la gestion des écoles.

M. Dulude (Marcel): On n'a pas les chiffres de la commission scolaire, mais définitivement pour eux, c'est une perte. Le fait qu'on serait dans une autre commission scolaire si on s'en va avec la future ville, définitivement, on change de commission scolaire. Et, à ce moment-là, les taxes de Saint-Bruno n'iront plus à la commission scolaire en place.

M. Ouimet: Parce que, voyez-vous, j'ai été critique de l'éducation pendant quatre ans, je me souviens fort bien que la ministre de l'Éducation disait régulièrement et constamment que les territoires des commissions scolaires, des futures commissions scolaires fusionnées également mais dans un autre contexte, avec la collaboration et de l'opposition et des instances commissions scolaires, la ministre disait toujours que les commissions scolaires devaient épouser les territoires des MRC, à peu près sans exception. Ça, ça vient de changer, là.

M. Dulude (Marcel): Oui, mais comment se fait-il que justement le président de la commission scolaire, qui est venu nous rencontrer à l'hôtel de ville, disait qu'il n'était pas question, il ne voulait absolument pas perdre Saint-Bruno parce qu'il ne recevrait plus les taxes de la ville de Saint-Bruno? En ce qui me concerne, je ne suis pas dans le domaine...

M. Ouimet: Non, non, je comprends son intérêt financier. Si on fait abstraction de l'intérêt financier, il y a l'intérêt des parents dont les enfants fréquentent les écoles...

M. Dulude (Marcel): Aussi, s'ils sont obligés de...

M. Ouimet: Quand une école tombe sous la juridiction d'une nouvelle commission scolaire, croyez-moi qu'il y a des changements.

M. Dulude (Marcel): On n'a qu'à regarder simplement, en certains temps, lorsqu'il y a des enfants qui demeurent à quelques dixièmes de mille pour ne pas se faire transporter par les autobus, les gens sont affectés, à cet effet-là. Ça fait qu'imaginez-vous s'il faut qu'ils aillent dans une autre école. Par exemple, Saint-Bruno devait aller, avec son école anglaise, pas à Otterburn Park, à McMasterville; ça a été tout un tollé de protestations énorme, et le fait est, c'est qu'ils sont demeurés quand même à Saint-Bruno, mais c'est encore effervescent, là, dans le moment.

M. Ouimet: Vous concluez votre... Oui?

M. Dulude (Marcel): M. Lachapelle voudrait compléter.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Lachapelle, oui.

M. Lachapelle (André): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il faut peut-être mentionner que ce commentaire-là, en relation avec la commission scolaire, vient effectivement d'une lettre du président de la commission scolaire, le commentaire n'est pas nécessairement issu de la municipalité. Mais, bon, sans nécessairement lire le document, ce que M. Ducharme, le président de la commission scolaire des Patriotes, nous mentionne, c'est que, dans le fond, les modifications à une structure en place qui est relativement récente, qui fait état finalement d'un processus assez ardu au niveau de la dernière réforme et du regroupement des commissions scolaires, fait ressortir une certaine déstabilisation au niveau du personnel, dans un premier temps, et s'inquiète grandement de la qualité qui pourrait être finalement touchée par cette démotivation-là ou déstructuration-là. C'est essentiellement le message qui ressort du président. Donc, on peut assumer que, effectivement, il pourrait y avoir un certain risque pour les élèves, et naturellement mécontentement au niveau de la population en général face à cette problématique-là.

M. Ouimet: Je vais terminer là-dessus. Vous concluez votre présentation, M. Dulude, en sollicitant une rencontre auprès de la ministre, J'ai-tu bien compris? M. Dulude a conclu sa présentation, je pense, en sollicitant une rencontre auprès de vous, là.

M. Dulude (Marcel): Si elle veut bien nous recevoir, comme d'habitude, Mme la ministre.

M. Ouimet: Très bien, merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Mme la ministre des Relations internationales et députée de Chambly.

n(23 h 10)n

Mme Beaudoin: M. le maire, bonsoir. M. Lachapelle, M. Gérin, M. Comeau, bonsoir. Alors, j'ai quand même une précision, je pense, importante à apporter à ce moment-ci: quoi qu'il en soit, quoi qu'il arrive, si le projet de loi n° 170 est adopté tel quel, il est clair ? et on en a parlé au ministère de l'Éducation, que la recommandation du ministère de l'Éducation, compte tenu bien évidemment de la rénovation, de l'agrandissement, en fait, du siège social de la commission scolaire des Patriotes, l'année dernière, à Saint-Bruno, ça a été au coût de 3 millions de dollars à peu près ? qu'il n'est pas question que Saint-Bruno change de commission scolaire et que les écoles de Saint-Bruno ? et les élèves par conséquent ? soient rattachées à la commission scolaire Marie-Victorin. Ils vont rester à la commission scolaire des Patriotes. Ça, c'est une recommandation du ministère de l'Éducation. Même si Saint-Bruno donc faisait partie de la nouvelle ville. Je voulais être claire quand même là-dessus.

M. le maire, moi, j'aimerais revenir sur... Vous avez dit en désespoir de cause, tout à l'heure, faisant bien sûr valoir tous les arguments que je connais, M. le maire... On s'est vu beaucoup, non seulement récemment, depuis six ans que je représente le comté de Chambly, je comprends bien vos arguments. Ça fait donc un bout de temps qu'on en discute ensemble. Mais vous avez dit à un moment donné donc, et c'était dans votre présentation: En désespoir de cause, vous avez quand même consulté vos citoyens sur une proposition, même si vous n'êtes pas d'accord que la 30, cette échancrure en quelque sorte qui traverse nos comtés respectifs d'ailleurs...

Vous avez donc consulté vos citoyens. J'aimerais que vous m'en parliez un peu plus, sur quoi a porté exactement la consultation et quels ont été les résultats de cette consultation, même si c'est en désespoir de cause. Je sais que ce n'est pas votre premier choix, vous n'avez pas besoin de me le dire. Je pense que tout le monde a bien compris ce que vous avez dit.

M. Dulude (Marcel): D'abord, vous avez bien remarqué, Mme la ministre, que je vous ai dit «en désespoir de cause» deux fois.

Mme Beaudoin: Deux fois.

M. Dulude (Marcel): S'il avait fallu que je le dise trois fois, je l'aurais dit. En ce qui me concerne, c'est pour ça qu'on a toujours dit... C'est parce qu'on n'a jamais eu la position... on n'a jamais eu de réponse officielle justement, à la proposition, du gouvernement, et c'est pour ça qu'on a demandé une rencontre avec la ministre à cet effet-là.

Mme Beaudoin: Oui, à la proposition que vous aviez déposée il y a quelques semaines. La réponse...

M. Dulude (Marcel): Je m'excuse, c'est la...

Mme Beaudoin: M. Felli ou monsieur... C'est M. Goyette, je pense.

Une voix: Non, c'est M. Felli.

Mme Beaudoin: M. Felli vous avait répondu, je pense, quelques jours plus tard.

M. Dulude (Marcel): Mais c'était la proposition que le gouvernement nous avait faite, et, lorsqu'ils ont nommé un médiateur... On avait demandé, nous, un négociateur et c'est un médiateur qui est intervenu pour nous dire que la proposition était refusée. À ce moment-là donc on repart...

Mme Beaudoin: Mais c'est sur votre proposition donc que vous avez consulté. C'est ça?

M. Dulude (Marcel): Bien, c'est-à-dire, nous autres, on s'est dit... Comme je vous ai dit tantôt, en désespoir de cause, on avait fait ça. À ce moment-là, on a dit qu'on venait ici justement aujourd'hui, puis on s'est dit: Si le gouvernement nous demande: Avez-vous un mandat de la part de vos citoyens? Nous, on veut être démocrates, puis on a dit: Pour avoir la consultation, on va demander à nos citoyens s'ils sont d'accord. La plupart nous disaient qu'ils veulent demeurer avec toute leur identité. À Saint-Bruno, on veut garder notre identité propre parce qu'on refuse de se fusionner.

On a fait une proposition au point de vue fusion, on a proposé la fusion des deux MRC, La Vallée-du-Richelieu et Lajemmerais. Elle était tellement bonne, cette proposition-là, que M. Louis Bernard l'a proposée au gouvernement et l'a déposée dans son rapport, mais excluant Saint-Bruno. Et c'est toujours ça qu'on s'est demandé: Comment se fait-il qu'ils ont enlevé Saint-Bruno avec toutes les informations... Il me semble qu'avec tout ce qu'on vous a donné, avec toutes les informations, vous en avez à peu près ça d'épais... J'espère qu'on vous a donné assez d'informations pour vous dire qu'on est dans la deuxième couronne. Ce n'est pas d'hier qu'on est deuxième couronne.

Moi, j'ai... Je ne dirai pas mon âge, en tous les cas, mais, tout de même, ça fait des années que je suis là, ça fait 22 ans que je suis maire, comme je vous l'ai dit tantôt, puis ça a toujours été La Vallée-du-Richelieu. Puis, même avant qu'on ait, par exemple, la route 30, le plan d'urbanisme de Saint-Bruno avait localisé, comme on le fait partout dans le plan d'urbanisme à Saint-Bruno, des endroits où il n'y avait aucune construction, c'était pratiquement désert, mais des endroits, des postes de services pour les citoyens, dont la section Les Promenades de Saint-Bruno et une dans le rang des 25. Puis aujourd'hui il y a un poste de services qui est là. Mais on ne savait pas ce qui s'en venait là. La route 30 n'était même pas là. À ce moment-là, c'était zoné commercial.

Tout à coup, peut-être cinq ou six ans après, il est arrivé une demande des Promenades, puis ça s'est construit. Bien, tant mieux. C'est bon pour tout le monde. Il y a combien de gens qui viennent d'un peu partout chez nous? Lorsque Mme la ministre me disait tantôt qu'il y a des gens de Montréal qui vont travailler, il y en a qui viennent travailler aussi à Saint-Bruno, aux Promenades. C'est un gros employeur en ce qui nous concerne.

Puis, si ça va par là pour les gens qui se trouvent à voyager ? il y en a même de Saint-Hyacinthe ? ça fait qu'il faudrait allonger la couronne jusqu'à Saint-Hyacinthe parce que, là, on a commencé le transport en commun avec un train qui avait cinq wagons, et là, ça en prendrait sept puis huit. Mais ils ne les ont pas, ils ne sont pas prêts dans le moment. Puis il est question de mettre cinq trains. Ce n'est pas pour les gens de Saint-Bruno, ça, là, qui vont voyager à Montréal. Il n'y a pas rien que Saint-Bruno qui voyage. Tant qu'à ça, il va falloir fusionner jusqu'à Saint-Hyacinthe pour faire protéger ces gens-là, puis je ne pense pas que c'est ça qu'il faut qu'ils fassent.

Ça fait que Saint-Bruno, moi, j'y tiens. En ce qui nous concerne, d'abord, on vous a donné toutes les informations désirées. La ministre, on peut s'entendre avec. On va être corrects, on va discuter puis on va essayer de voir de quelle façon que ça pourrait être fait, et si ça ne marche pas, elle a une décision à prendre.

Mme Beaudoin: Merci, M. le maire.

La Présidente (Mme Robert): Maintenant, je vais donner la parole à M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. M. le maire, les gens qui vous accompagnent, bonsoir. Presque bonne nuit maintenant, mais bonsoir. Petite question rapide: J'ai mal saisi tantôt, vous avez parlé de signature, donc de pétition, j'ai l'impression. Vous avez eu combien de gens qui se sont prononcés par signature contre les fusions forcées?

M. Dulude (Marcel): On a eu 10 000, exactement là 10 901 personnes qui ont... C'est-à-dire, ça a été spontané. Les gens, on a demandé s'ils étaient pour la fusion forcée. Spontanément, c'est un sondage qu'on a fait, on n'a pas fait de référendum à cet effet-là, et 250 personnes nous ont appelés, en fait ils nous ont dit: Nous, on est prêts à faire du porte-à-porte. Ils ont fait du porte-à-porte pour s'assurer qu'ils avaient bien cette vision-là et on a eu toutes ces signatures-là en faisant du porte-à-porte. Même, il aurait pu y en avoir plus, mais il y a des gens de Saint-Bruno qui voyagent ou bien qui n'étaient pas présents et qui n'ont pas pu la signer. Encore, on reçoit des gens qui veulent signer cette pétition-là. Puis à l'intérieur d'une semaine, en plus de ça, que ça s'est fait.

M. Cholette: Et 10 900 signatures sur une population de 24 000, c'est bien ça?

M. Dulude (Marcel): Oui, c'est bien ça.

M. Cholette: Donc, simplement sur...

M. Dulude (Marcel): Mais ce n'est pas 24 000 voteurs là.

M. Cholette: Non, non, je comprends. Mais simplement sur une question de pétition, vous avez plus de la moitié de la population qui s'est objectée, si j'ai bien compris. Est-ce que cette pétition a été déposée à l'Assemblée nationale?

M. Dulude (Marcel): Si elle a été déposée?

M. Cholette: Oui.

M. Dulude (Marcel): Oui. C'est-à-dire, nous en avons donné une copie à Mme la ministre qui l'a remise, je pense, à Mme la ministre Harel, et nous en avons déposée au premier ministre aussi, à son bureau de Montréal.

M. Cholette: Est-ce qu'elle a été déposée à l'Assemblée nationale? Est-ce que vous allez le faire?

Mme Beaudoin: Écoutez, M. le maire m'a demandé de la remettre à la ministre et puis au premier ministre, ce que j'ai fait. Il ne m'a pas demandé de la remettre à l'Assemblée nationale. Ça n'a pas été formulé de cette façon-là.

M. Cholette: Alors, consentement, vous pourriez la déposée, il n'y a pas de problème.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

M. Cholette: C'est intéressant que l'Assemblée soit saisie de 10 000 personnes sur 24 000. En tout cas, de notre côté, on serait intéressés à la déposer à l'Assemblée nationale, si le gouvernement refuse de le faire. Soyez assuré de ça, M. le maire.

Savez-vous quoi? J'avais une question de prête, puis là j'ai changé d'idée à la fin de l'intervention de la ministre. «En désespoir de cause.» Si j'ai bien compris, on va bâtir une nouvelle communauté en désespoir de cause. On va bâtir un nouveau Longueuil avec des centaines de milliers de citoyens en désespoir de cause. Ça ne fait pas un mariage bien fort, ça.

Puis ce que je comprends, M. le maire, de votre présentation aujourd'hui, ce que vous nous avez dit aujourd'hui à propos de vos citoyens, que vous représentez depuis 22 ans, que vous nous dites, c'est qu'on est en train de fusionner votre ville pour différentes raisons, pas nécessairement toutes les bonnes. On est en train de la fusionner parce que vous êtes sur le mauvais côté d'une autoroute, parce que vous avez les Promenades, puis c'est un gros employeur, puis c'est un centre commercial. On est en train de vous fusionner parce que vous avez un parc industriel prometteur, puis on est en train de vous fusionner parce que votre évaluation foncière est importante.

Moi, le message que vous me lancez, M. le maire, c'est que c'est pour toutes ces raisons-là que vous êtes en train de passer dans le rouleau-compresseur. Pas pour des questions de développement. Pas pour des questions d'équité. Pas pour des questions de justice sociale. Pas pour des questions de vision d'avenir, mais parce que ça tombe comme ça. Puis, moi, ça me fait de la peine de voir ça. Parce que je ne pense pas qu'on est en train de bâtir une communauté en désespoir de cause. Qu'est-ce que vous, vous en pensez?

n(23 h 20)n

M. Dulude (Marcel): Bien, moi, je trouve, le point le plus important, c'est le côté économique. Lorsqu'on voit la vallée du Richelieu, en sortant de la vallée du Richelieu pour aller pratiquement enrichir ce qui est déjà assez riche en ce qui concerne... Parce que ce n'est pas des municipalités qui sont pauvres, dans le moment, dans la MRC de Champlain; il faut quand même se le dire en ce qui nous concerne.

Je parlais, comme par exemple, de Saint-Hubert, qui a tous les terrains; il y a 22 millions de pieds de terrain derrière l'aéroport de Saint-Hubert, qu'ils n'ont pas eu à acheter. Et puis là, s'ils vont développer... D'ailleurs, les hangars, qui sont déjà là et puis qui sont loués à des particuliers, paient maintenant 100 % des taxes. Maintenant, lorsque ça va se construire, ça veut dire que ça va être bien plus riche même que toute la vallée du Richelieu, lorsqu'ils auront terminé à court, à moyen ou à long terme de construire ce parc-là, de 22 millions. C'est beaucoup d'argent. Puis le pire pour la vallée du Richelieu, c'est que, en nous perdant, comment vont-ils pouvoir opérer? On n'a plus de richesses en ce qui concerne la deuxième couronne, comment vont-ils vivre?

Parce qu'ils ont fait un sacrifice, eux autres, comme on a dit tantôt dans notre processus, pour tâcher que le développement... On s'est donné chacun une vocation, dans la vallée du Richelieu, puis on a dit: Saint-Bruno, c'est le commercial, l'industriel et puis l'habitation. Eux se sont dit: Nous autres, c'est la ferme, c'est le cultivateur. Donc, en ayant donné ces types de vocation là, prétendant que Saint-Bruno va toujours demeurer dans la vallée du Richelieu au temps où ils pourraient séparer l'assiette fiscale, demain, on s'en va vers une autre ville. Est-ce que c'est ça qu'on veut faire? Je pense que c'est important qu'on nous laisse, nous, ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut partager notre assiette fiscale avec des gens avec qui on travaille depuis 20 ans. Il me semble que c'est raisonnable, ça.

M. Cholette: Merci.

M. Gérin (Jean): Et ça, nous avons pris, disons, les discussions pour partager cette assiette fiscale là bien avant le passage de la loi, là.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Il vous reste trois minutes.

Mme Harel: Merci. Alors, il me reste seulement trois minutes. C'est assez caricatural, en général, quand le député de Hull intervient, mais ça me donne l'occasion de rappeler qu'il y a un certain nombre d'objectifs que cette réorganisation municipale souhaite et cherche à atteindre, hein. Vous les connaissez, ces objectifs. Diminuer la concurrence municipale. La concurrence, elle est tellement sévère à l'échelle internationale que, dans les grandes agglomérations urbaines, là, avoir ses voisins qui se chicanent puis qui se concurrencent, c'est se tirer dans le pied à l'époque où il faut maintenant être capable de voir les choses avec ambition, plus loin que là où on a les pieds.

Alors, c'est aussi mettre en place les conditions de développement et les conditions d'innovation, d'adaptation et d'intégration sociale, de développement culturel. Vous voyez, par exemple, je prends le taux composé. Vous, là, je ne me trompe pas de penser que c'est juste, juste à côté de l'aéroport de Saint-Hubert, les terrains, là, les 22 millions ? je ne sais pas, je l'ai pris en note; 22 millions, c'est ça ? de terrains vacants? Vacants. Donc, il y a des terrains vacants à Saint-Hubert, puis il y a des terrains vacants dans le nouveau parc de la nouvelle économie, qui n'est pas encore, je pense, occupé.

Alors, ils sont juste voisins, là ? comme, vous, vous êtes mon voisin, quasi, là ? mais ça se passe sur une superficie où, d'un côté, c'est 2,18, le taux de taxation, et, l'autre côté, c'est 3,17. Et ça, c'est quand on additionne le taux global de taxation uniformisé avec les taxes d'affaires et autres. Alors, qu'est-ce qui va se passer? Il va se passer que des entreprises, mettons, de la nouvelle économie vont s'en aller là où c'est 2,17, 2,18, hein, plutôt que 3,17, et c'est bien évident que des terrains stratégiques... Parce que là, à ce moment-là sans doute va-t-il y avoir une sorte de dynamique qui va s'installer pour qu'il y ait des pressions. Alors, la localisation d'entreprises va s'entre-déchirer entre les municipalités voisines. Certains vont faire du démarchage, ils vont accentuer, chacun, le démarchage qu'ils peuvent faire pour aller chercher de la localisation.

Vous savez, on est dans une dynamique de faible croissance démographique. Le très Grand Montréal de 3,5 millions d'habitants, l'an dernier, a eu une augmentation nette de 24 000 personnes, puis l'Institut de la statistique du Québec prévoit, dans cinq ans, une augmentation nette annuelle de 11 000 personnes; et ça, c'est de Mirabel à Verchères. Alors, on est dans une dynamique où, si on installe la concurrence, là, ça va être un affaiblissement. On ne s'enrichit pas comme ça, là, on s'appauvrit, quand on s'entre-déchire le développement. Bon, c'est déjà terminé.

Le Président (M. Beaulne): Oui, malheureusement.

Mme Harel: Merci.

M. Dulude (Marcel): Juste une seconde, M. Beaulne, parce que...

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y, M. le maire.

M. Dulude (Marcel): ...c'est bien important, ce que vous amenez, là. On veut appauvrir justement, par exemple, la vallée du Richelieu pour empêcher la compétition. On vous a proposé, Mme la ministre, des taux de taxe uniques. Et ça, vous allez régler le problème à cet effet-là. On n'a pas besoin d'aller bien loin avec ça. Seulement qu'à mettre un taux de taxes unique puis à ce moment-là vous allez régler le problème bien plus facilement. Et à ce moment-là on n'est pas obligé de fusionner Saint-Bruno avec la grosse ville pour régler ce problème-là. On vous a fait la proposition. C'est de toutes ces choses-là qu'on veut vous parler en même temps.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le maire.

Mme Harel: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Beaulne): Malheureusement, c'est terminé.

M. Ouimet: Consentement pour que la ministre fasse le même raisonnement pour Varennes. Même argument pour Varennes!

Le Président (M. Beaulne): Bon, bien, pour le moment...

M. Ouimet: L'étalement urbain juste à l'extérieur.

Mme Harel: Je trouve ça intéressant: Varennes, Verchères...

Une voix: Question d'ordre là...

Le Président (M. Beaulne): Un instant, un instant.

Mme Harel: Non, ce n'est pas possible de dire des choses comme ça. Varennes, Verchères et un troisième village ne font pas partie de la région métropolitaine de Montréal, ils ne faisaient pas partie de la RMR.

Une voix: Mais oui, mais la compétition entre les villes est là pareil.

M. Ouimet: Mais la compétition est là, la logique que vous développez.

Mme Harel: Ils n'en faisaient pas partie et ils ne devaient pas faire partie de la Communauté métropolitaine. Non, c'est exactement le contraire de ce que vient de dire le député de Marquette. Ça arrive souvent qu'il parle à travers son chapeau, mais cette fois-ci c'est encore plus évident parce que Varennes, Verchères et Calixa-Lavallée ne font pas partie de la RMR, ne devaient pas être dans la CMM, et malgré tout nous avons décidé qu'ils le seraient en vue d'un avenir, de développement à venir. Alors, vous vous rendez compte que c'est le contraire de ce que vous dites en Chambre et en commission.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de La Pinière, c'est à vous la parole. Vous avez quatre minutes.

M. Ouimet: On avait convenu, M. le Président, deux minutes additionnelles de chaque côté. Moi, ce que je dis à la ministre, c'est que la logique qu'elle présente au niveau de la compétition et de la concurrence, elle a le même problème avec un pôle de développement économique important qui est en train de se développer dans le comté du vice-premier ministre. L'étalement urbain va se faire au profit du vice-premier ministre et lui ne sera pas mis en concurrence parce que sa ville va pouvoir avoir un taux de taxes beaucoup plus concurrentiel. Alors, si vous poussez la logique, poussez-la plus loin et incluez Varennes et Verchères.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, votre point est fait.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je comprends qu'il est 23 h 30, mais question d'ordre. Question d'ordre, M. le Président, c'est vous qui présidez et c'est vous qui donnez la parole. O.K.? Merci beaucoup.

Le Président (M. Beaulne): Bon, vous avez la parole. Si vous voulez poursuivre la discussion, bien on demandera le consentement.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'ai la parole, je la prends.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais savoir combien de temps a été... Il reste quatre minutes...

Mme Houda-Pepin: Je voudrais, M. le Président... Le temps est écoulé pour la partie ministérielle. Merci. Parce que ce n'est pas la première fois que la ministre nous rappelle que c'est pour le développement économique qu'il faut faire ces fusions forcées. Je voudrais lui rappeler une donnée qui est toute simple: la Montérégie est la deuxième région la plus importante au Québec en termes de développement économique et de création d'emplois. Et, au sein de la Montérégie, la Rive-Sud est le pôle économique le plus important à l'intérieur de cette région. Donc, on n'a pas attendu les fusions pour faire du développement économique. Alors, il faut arrêter de répéter cette cassette parce qu'elle est usée.

Dans le mémoire qui nous est présenté ? M. le maire, je vous salue avec vos collègues qui vous accompagnent ? vous dites à la page 4: «Les municipalités de la vallée de Richelieu ont convenu de prévoir un mode de partage de la croissance de l'assiette foncière non résidentielle essentiellement pour ce secteur dont les revenus municipaux excèdent 3 millions de dollars.» Donc, vous avez cette volonté de vouloir partager, de vouloir développer. Et elle est là, elle ne passe pas par les structures, elle passe vraiment par une vision, une réalité.

n(23 h 30)n

Je voudrais aussi saluer votre courage, M. Dulude. Depuis le début, vous avez été constant, vous avez tenu un seul discours et vous avez défendu avec beaucoup, beaucoup de détermination les citoyens de votre municipalité, et ça, c'est tout à votre honneur. Moi, j'ai suivi ce qui se passe sur la Rive-Sud et j'ai été vraiment impressionnée par les efforts que vous-même et puis le conseil municipal et les citoyens de Saint-Bruno... les efforts que vous avez faits pour défendre votre point de vue, et vous continuez de le faire encore aujourd'hui par votre mémoire. En fait, ce que vous êtes venu nous dire ici, c'est que Saint-Bruno, c'est une ville qui a sa spécificité, vous voulez la sauvegarder, et vous l'avez démontré avec éloquence, et je ne veux pas revenir là-dessus. Vous êtes même prêt à sacrifier, en fait, ce qu'on veut chercher chez vous, c'est-à-dire le parc industriel et Les Promenades de St-Bruno, pour garder l'identité de Saint-Bruno et son appartenance à la MRC de la Vallée-du-Richelieu.

Moi, je voudrais juste savoir qu'est-ce que ça a comme implication, si cette hypothèse se réalise, en termes d'augmentation de taxes, pour la municipalité qui serait amputée de son parc industriel et de ses Promenades?

M. Dulude (Marcel): Quand on parle de finances, j'ai l'avantage d'avoir un ministre des Finances au même titre qu'au gouvernement, puis j'ai mon ministre des Finances qui va vous répondre.

Mme Houda-Pepin: Bon, bien, formidable! Formidable!

M. Ouimet: J'espère qu'il est meilleur, celui-là, par exemple.

M. Gérin (Jean): D'accord. Là, en fait, tout dépendrait des compensations qui pourraient être agréées avec le gouvernement. Mais supposons que, sur une base où il n'y aurait absolument aucune compensation, sur la base, disons, des dollars d'aujourd'hui, en fait, on parlerait d'une perte de revenus supérieure à 3 millions, qui peut même aller à plus que ça, sans tenir compte de tout le potentiel futur. Ce montant-là, réparti sur la masse foncière de nos citoyens, ça pourrait vouloir dire un 0,35 $ d'évaluation de plus.

Mme Houda-Pepin: Bon. Je profite de la présence du ministre des Finances de Saint-Bruno...

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée, malheureusement, votre temps est écoulé.

Mme Houda-Pepin: Ah oui?

M. Gérin (Jean): Et ça, ça voudrait dire une augmentation...

Le Président (M. Beaulne): Alors, si vous voulez écouter la réponse un peu plus poussée, je vais devoir, comme j'ai fait tout à l'heure, ajouter...

Mme Houda-Pepin: Non, ça va, il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, ça va? Malheureusement, M. Dulude, c'est tout le temps que la commission a à votre disposition. Je vous remercie ainsi que votre équipe et également de la qualité de votre mémoire, autant du point de vue du fond que de la présentation visuelle.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Il est 23 h 35. Si on veut sortir d'ici à une heure raisonnable, je vous demanderais de reprendre vos places.

J'inviterais le maire de ville de LeMoyne... Écoutez, si on veut commencer, il faudrait peut-être que tout le monde s'attable. Alors, j'inviterais le maire de ville de LeMoyne, M. Talbot, à venir nous présenter son mémoire, également en nous présentant la personne qui vous accompagne. Vous avez été ici depuis le début de la journée, vous savez comment ça marche, alors je vous laisse présenter votre mémoire.

Ville de LeMoyne

M. Talbot (Guy): Pour débuter, j'aimerais présenter, à ma gauche, le conseiller, M. Réjean Boucher.

Alors, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, Mmes et MM. les députés, nous désirons vous remercier pour nous avoir permis de nous exprimer dans le cadre de la réforme municipale actuellement entreprise par le gouvernement. Nous sommes conscients de l'heure tardive et de la fatigue accumulée depuis le début de cette journée. C'est certain qu'on va rentrer dans l'heure; je croirais très facilement terminer pour minuit. Pour ces raisons, nous serons brefs dans nos interventions, mais en même temps nous souhaitons que vous puissiez recevoir nos commentaires afin que les droits de nos citoyens soient protégés dans la nouvelle structure géopolitique qui sera mise de l'avant en 2001.

Les fusions forcées. Nous tenons à vous préciser immédiatement que nous sommes contre tout projet de fusion forcée sur la Rive-Sud et ailleurs au Québec. De plus, nous croyons que, nous, les élus municipaux, nous avons fait du bon travail ces dernières années. En effet, et ceci malgré les mesures contraignantes imposées par le gouvernement ces dernières années, l'ensemble des élus municipaux, sauf les élus de la ville de Montréal, ont réussi à présenter à leur population respective un budget équilibré, et ceci, tout en maintenant un éventail de services plus qu'acceptables pour leurs citoyens. Afin d'en arriver à ces résultats, les moyens qui ont été employés par nous tous, les élus municipaux, devaient passer par une rationalisation exhaustive des dépenses. Malgré les lois contraignantes, nous n'avons pas hésité à faire appel à nos employés syndiqués afin de rendre à notre population les meilleurs services possible et à moindre coût. Puis, finalement, nous avons échangé entre nous, les municipalités, par la création de services intermunicipaux comme ceux de la police, des incendies, des équipements de loisirs, de la voirie, et j'en passe.

Toutes ces économies nous permettaient de rendre des services à nos populations respectives à des coûts très compétitifs, et ceci, dans le respect de nos citoyens et de leur sentiment d'appartenance, à une communauté qui leur ressemble et à laquelle ils peuvent faire référence encore aujourd'hui dans un monde de plus en plus impersonnel. Vos projets de fusions pourraient détruire cet équilibre entre le citoyen et son administration municipale en brisant à jamais le sentiment d'appartenance qui sera noyé dans de grandes villes où ces derniers, nos citoyens, n'auront pas choisi d'y vivre.

Pour ces raisons, nous avons, ces derniers mois, avec les villes de Brossard et de Greenfield Park, entrepris un ensemble de travaux et d'études significatives qui ont abouti à des propositions devant mener à une meilleure répartition de la richesse foncière à l'échelle humaine. Des propositions de ces mêmes villes ont été acheminées au gouvernement pour souligner nos intentions et notre démarche pour des fusions volontaires.

n(23 h 40)n

Notre proposition de deux villes moyennes sur la Rive-Sud. Nous avons même proposé deux villes moyennes sur la Rive-Sud de Montréal plutôt qu'une grande ville, car, selon nous, une grande ville deviendrait rapidement une entité sans âme et difficile à gérer. Pour l'aspect démocratique, avec la tendance des élections clé en main qui ont commencé à voir le jour autour des grandes municipalités au Québec ? comme vous avez pu le remarquer dans des articles parus dans le journal La Presse ? ça nous laisse perplexes. Nous avons même financé un sondage scientifique auprès de l'ensemble de la population de la Rive-Sud. Le résultat parle par lui-même: en effet, plus de 70 % des participants préféreraient le concept de deux villes moyennes plutôt que d'une grande ville.

Pour ces raisons et dans la recherche d'une grande gestion à l'échelle humaine, nous croyons que la création de deux villes moyennes serait grandement souhaitable plutôt que la création d'une grande ville. De plus, je me permettrai de vous référer aux mémoires qui ont été déposés plus tôt dans la journée par mes confrères des municipalités de Brossard et de Greenfield Park, en vous précisant que j'endosse entièrement l'ensemble des présentations qui vous ont été faites à cet égard.

L'assimilation géopolitique du citoyen de la ville de LeMoyne. Dans le cas où votre gouvernement déciderait, par la loi n° 170, de donner suite au projet d'une ville sur la Rive-Sud et, par le fait même, de créer des arrondissements dans cette même ville, nous souhaiterions obtenir du gouvernement que, dans l'arrondissement territorial de la ville de Saint-Lambert et de ville de LeMoyne, le territoire de la municipalité de la ville de LeMoyne ne soit pas morcelé, et voici pourquoi.

Notre municipalité est composée de deux paroisses touchant sur des longueurs très appréciables le territoire de la ville de Saint-Lambert, tellement que les autorités religieuses, scolaires et institutionnelles, caisses populaires et autres, ont, avec les années, annexé, entre autres, au territoire de notre paroisse de Saint-Josaphat, les habitants des rues Saint-Charles, Oak, Saint-Georges et même Tiffin. Ces personnes, tout en étant des citoyens de la ville de Saint-Lambert, reçoivent des services cléricaux ou d'autre nature par les institutions ou organismes ayant leur siège social à la paroisse Saint-Josaphat de la ville de LeMoyne. On observe le même phénomène du côté de la paroisse Saint-Maxime pour les rues Victoria et suivantes qui sont situées dans la ville de Saint-Lambert. Depuis des décennies, ces citoyens de la ville de Saint-Lambert se sont habitués à cette situation et, la proximité géographique aidant, ils se sont complètement et parfaitement acclimatés quant aux limites territoriales. Mais voilà que, depuis quelques semaines, il m'est donné d'entendre un discours très discordant par rapport à cette situation de fait. En effet, dans la création de la représentativité de l'arrondissement pour la ville de Saint-Lambert et celle de LeMoyne, on tenterait de morceler le territoire de ville de LeMoyne.

Pour les raisons énoncées plus haut et dans le respect de la culture lemoynoise, nous souhaiterions, dans le découpage géopolitique du futur arrondissement regroupant les territoires de la ville de Saint-Lambert et de la ville de LeMoyne, que le territoire de la ville de LeMoyne ne soit pas morcelé. Ce morcellement de l'arrondissement devrait plutôt répondre à des règles déjà établies, et ceci, depuis plusieurs décennies. On devrait alors conserver le territoire de ville de LeMoyne intact et y ajouter les habitants des rues Saint-Charles, Oak, Saint-Georges et Tiffin, selon les besoins. Ces gens ont déjà cette culture territoriale lemoynoise ancrée en eux et ils ne pourront que mieux s'en porter. J'en fais la demande ce soir et je souhaiterais de tout coeur que, si votre gouvernement avait à retenir un aspect de ma présentation, ce soit respectueusement celui-là.

Le partage de la richesse foncière. Votre projet de fusion forcée repose en grande partie sur votre volonté du partage de la richesse foncière. Nous souhaiterions que cet objectif ne soit pas aléatoire dans l'optique où vous réaliserez votre projet de fusion. En effet, notre population et d'autres sur la Rive-Sud sont issues en partie de la classe ouvrière dont une majorité se trouve à la retraite. Une autre portion de notre population est composée de jeunes travailleurs, de petits commerçants et de professionnels. Cette catégorie de notre population doit être maintenue et augmentée à l'aide d'efforts continus devant être consentis par la municipalité, soit par des objectifs qu'elle s'est fixés dans son plan d'urbanisme ou par la mise sur pied de programmes de revitalisation qu'elle supporte tant au point de vue du logement que de la revitalisation de ses infrastructures et de ses artères commerciales.

À ce stade-ci de notre présentation, nous souhaiterions qu'un programme gouvernemental soit mis en place pour favoriser le développement de la richesse foncière dans le milieu moins bien nanti de certaines de nos villes de la Rive-Sud, ceci afin de combler l'écart déjà existant entre villes riches et villes pauvres. Nous souhaitons que la présente réforme, si elle est appliquée, puisse mettre un terme à ce genre d'anémie qui appauvrit un territoire comme celui de ville de LeMoyne et qui fait apparaître une catégorie de gens sans ressources, et surtout sans travail, ainsi qu'une dévaluation du patrimoine bâti.

LeMoyne, pour vous situer un peu, elle est, au classement, première ville au Canada la plus densifiée en population par kilomètre carré, car, avec une population de 5 500 inférieure à 1 km², soit 0,92 km²... Donc, au moins, on a ce côté-là, première ville au Canada la plus densifiée en population. On peut dire peut-être une ville... le petit village gaulois, la ville de LeMoyne. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. Talbot. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. Talbot, M. Boucher, bienvenue. Malgré l'heure tardive, on est toujours en forme, n'est-ce pas. J'espère que vous l'êtes aussi. Alors, écoutez, peut-être une remarque et puis une question.

La remarque, c'est qu'il faut vraiment faire attention de ne pas confondre la fâcheuse utilisation de ce qu'on a appelé les élections clé en main avec la taille des municipalités. En fait, ce sont souvent des municipalités de taille moyenne ou de faible taille qui se sont livrées ? le terme est peut-être un peu excessif là, mais, compte tenu de l'heure, en tout cas ? à des firmes, qui leur ont offert l'élection...

Mme Houda-Pepin: ...

Mme Harel: Pardon?

Mme Houda-Pepin: ...qui se sont livrées, compte tenu de l'heure. Il y a des heures où on doit se livrer?

Mme Harel: Non, mais que le terme est excessif, le mot «livrées». Ceci dit, il n'y a pas là de relation de cause à effet. L'année passée, quand nous avons modifié la Loi sur les élections municipales, j'ai eu l'occasion de regarder le dossier de près, et, vous savez, ce qu'on en a fait en particulier, c'est qu'on a décidé que les municipalités de moins de 10 000 habitants qui n'étaient pas assujetties aux pouvoirs de contrôle et de surveillance du Directeur général des élections le sont devenues, parce que c'est beaucoup dans les municipalités qui comptaient entre 5 000 et 10 000 de population que ces comportements avaient été identifiés. Alors, c'est répréhensible, quelle que soit la taille, je suis d'accord avec vous, M. Talbot. Mais ce n'est pas parce qu'une municipalité est de grande taille que c'est plus fréquent.

En même temps, je pense qu'il y a des moyens d'y arriver. C'est important aussi de favoriser la démocratie au niveau municipal. Et il y a un groupe de travail qui a travaillé cet automne avec les deux unions, l'UMQ et la FQM, et le ministère; le rapport est prêt. Nous allons, à l'occasion d'une table Québec-municipalités, au mois de janvier, dans la deuxième semaine de janvier, l'analyser pour être capable de faire des amendements à la législation dès le printemps prochain, qui s'appliqueront à l'automne. Ceci dit, donc l'arrondissement ville de Saint-Lambert et ville de LeMoyne, vous êtes inquiets ? c'est à la page 5 ? et j'aimerais connaître l'inquiétude. Vous dites: «...on tenterait de morceler le territoire de ville de LeMoyne.» Je ne comprends pas très bien la nature du problème.

M. Talbot (Guy): Présentement, par rapport au projet de loi n° 170, on parle, disons, de conseil d'arrondissement Saint-Lambert?LeMoyne et puis on peut voir soit trois représentants. Pour nous, si c'était Saint-Lambert?LeMoyne, trois représentants, on pourrait des fois penser voir trois représentants dans un conseil d'arrondissement, donc prendre LeMoyne et puis un tiers, un tiers, un tiers. Il y a chacun des représentants des conseils d'arrondissement, là, si vous voulez. Ça fait que donc, c'est notre crainte. Pour nous, on veut vraiment que LeMoyne soit dans son entité, que, si on parle d'un représentant, bien, que ce soit un représentant dans le conseil, si vous voulez, qu'il y ait LeMoyne. Et puis, c'est certain, on peut en rajouter par rapport que, dans le projet de loi, on parle des fois d'un nombre à peu près de 8 000. Mais il y a un vécu qui se fait, de par rapport à la paroisse Saint-Josaphat, bien gros. Quand je vous fais mention de la Saint-Georges, quand on fait juste traverser la rue, on touche Saint-Lambert, et puis il y a déjà soit des blocs-appartements, il y a beaucoup de logements qui font affaire de par rapport à un parc qui est juste en avant. Puis même la semaine dernière, on avait chez nous le 25e anniversaire du club de l'âge d'or de Saint-Josaphat et puis, à l'intérieur, on pouvait remarquer qu'il y avait beaucoup de citoyens de Saint-Lambert puis qui étaient contents de faire partie de ce club de l'âge d'or là.

n(23 h 50)n

Donc, je ne voudrais pas, je souhaite bien gros là-dessus que, si, en fin de compte, le projet de loi passe comme ça, bien, qu'on ne prenne pas LeMoyne et puis qu'on dise Saint-Lambert?LeMoyne, il se trouve à avoir trois représentants pour le conseil d'arrondissement, puis là, maintenant, on arrive, et puis on prend un exemple de Taschereau aller à la rue Victoria ou la 132, si vous voulez, un tiers, c'est un représentant, un autre tiers d'une telle partie, puis un autre tiers; on vient de diviser LeMoyne en trois. Il faut garder LeMoyne dans son entité et puis qu'il y ait un représentant à ce niveau-là. C'est là qu'était notre crainte, notre préoccupation.

Mme Harel: En fait, ce que je comprends, c'est que le district électoral, parce qu'il y aura donc des districts électoraux dans chacun des arrondissements, les districts vont être établis par le Directeur général des élections en collaboration avec le comité de transition pour être mis en place pour la prochaine élection en novembre. Alors, vous, dans le fond, ce que vous dites, c'est que le district électoral devrait prendre en considération l'actuelle ville de LeMoyne et puis les territoires des paroisses de Saint-Josaphat, des rues Saint-Charles, Oak, Saint-Georges, Tiffin, territoires qui, au fil des années, ont été annexés à Saint-Lambert.

M. Talbot (Guy): Non...

Mme Harel: Non.

M. Talbot (Guy): ...c'est à cause que, si on regarde un peu la forme de LeMoyne, c'est un peu un L. Et puis, sur ce côté-là du L, si vous voulez, on a une rue Saint-Georges; d'un côté, c'est la paroisse Saint-Josaphat, c'est toujours ville LeMoyne pareil, c'est une paroisse, et puis, de l'autre côté de la rue, c'est Saint-Lambert, et puis ces gens-là, de par rapport juste sur un côté de rue, bon bien, se trouvent, si vous voulez, à venir dans tout le parc dans son ensemble, et puis à aller à l'église, ou à prendre l'institution financière. Et puis il y a des rues aussi telles Oak, Saint-Charles, ça fait encore partie, ils ont toujours... On a eu même des marguilliers de Saint-Lambert, si vous voulez, mais ils faisaient partie de la paroisse Saint-Josaphat, donc de LeMoyne. Ça fait que c'est excessivement important que LeMoyne soit gardée dans son complet, et puis que, woops! s'il faut atteindre un chiffre, 8 000, bien là on peut arriver et prendre... parce que c'est un petit peu le côté normal des gens qui... C'est dans ce sens-là.

Mme Harel: En fait, c'est une délimitation paroissiale qui est, si vous voulez, le critère d'appartenance dans ce secteur-là. C'est ce que je comprends.

M. Talbot (Guy): C'est bien ça.

Mme Harel: Parce qu'on ne délimite pas les districts électoraux dans le projet de loi. En fait, ce que l'on indique, c'est qu'il y aura cette délimitation, elle sera faite par le comité de transition avec le Directeur général des élections. Alors, ce qui reste important, c'est de faire les représentations. Je pense, en tout simplicité, qu'il serait peut-être utile... Là, vous l'avez écrit dans un mémoire; si vous l'écriviez dans une lettre, ça se transmet au comité de transition. Les écrits restent, hein. Moi, je suis toujours d'avis que...

M. Talbot (Guy): Ça a été spécialement pour ça, même si on nous plaçait à 23 heures, je veux dire, il fallait que je vienne, puis les gens étaient préoccupés par rapport à ça surtout. Je ne veux pas voir LeMoyne qui se trouverait à être diluée sur une forme comme ça, là, je veux dire, noyée complètement. À un moment donné, il y a une âme qui est là pareil à l'intérieur. C'est comme je vous dis, on fait tout, on a tout fait pour venir à regrouper ces deux paroisses-là. Je veux dire, comme tout à l'heure, on entendait d'autres collègues, des fois il y a des lignes imaginaires un peu, puis on a une voie ferrée chez nous, qui est imaginaire aussi, elle est là, elle existe. Ça fait que, donc, il y a deux paroisses. Et c'est certain que des fois... Quand j'ai été élu comme maire, il y en avait qui ne savaient pas que l'autre côté, c'était LeMoyne aussi. C'est spécial, mais c'est ça un peu. Aujourd'hui, ils le savent. Et puis les deux groupes de l'âge d'or, on est en train de les réunir le plus possible, et puis ça va très bien. Mais il faut garder son LeMoyne dans son entité.

Mme Harel: Les rapports avec Saint-Lambert et LeMoyne sont de quelle nature? Est-ce que c'est des classes sociales différentes?

M. Talbot (Guy): Oui, très différentes. Au niveau de la classe, c'est certain que c'est une classe très différente. On a eu des belles ententes pareil avec Saint-Lambert. On a eu, à un moment donné, des services de loisirs. Mais là, dernièrement, on a cancellé l'entente de loisirs parce que les coûts augmentaient beaucoup trop. Vous savez, des fois, entre différentes municipalités, on peut faire de la compétition et puis, à un moment donné, de par rapport aux coûts qui s'en venaient chez nous, par rapport au nombre d'utilisateurs, ça ne justifiait pas une augmentation. C'est de valeur, mais c'est de là qu'on a pris des décisions, de se dire...

Mme Harel: Brossard.

M. Talbot (Guy): Bien, on a regardé... Je veux dire, non, on a dit: On va prendre une autre formule, on va payer la différence entre le citoyen non résident, si vous voulez... Il y avait déjà des coûts d'établis, citoyen non résident et puis citoyen. De par rapport à l'entente qu'on avait, on déboursait un montant de 19 000 $ et puis nos citoyens payaient le même prix que les citoyens de Saint-Lambert. Mais, quand on part de 19 000 $ puis qu'on va monter à 25 000 $ pour cette année, l'année prochaine à 30 000 $, l'autre année à 35 000 $, l'autre année à 40 000 $... On est gestionnaire un peu et puis on s'est dit: Non, on ne peut pas accepter ce côté de l'entente là, donc on va payer cette différence-là et puis on va voir comment diriger nos gens, puis ça va très bien jusqu'à date.

Mme Harel: Mais vous étiez prêts à vous regrouper avec Brossard et Greenfield Park.

M. Talbot (Guy): Oui.

Mme Harel: Et pourtant une partie de votre territoire est intimement liée avec Saint-Lambert.

M. Talbot (Guy): Oui, mais il ne faut pas oublier, de par rapport à la proposition qu'on vous a déposée, c'était vous démontrer vraiment tout notre sérieux. Vous aviez des objectifs très précis: une diminution du nombre de municipalités, l'équité, le partage de la richesse foncière, donc j'ai embarqué... on a embarqué au niveau de par rapport à la proposition qu'on vous a soumise, deux villes plutôt qu'une, parce que nos citoyens nous le disaient aussi: Tant qu'à arriver à se fusionner, qu'est-ce que vous aimez mieux? une ville de 400 000 ou 380 000 ou bien une municipalité de 200 000? Puis, dans la proposition qu'on vous a déposée, quand on parle de l'équité, du partage de la richesse foncière, on parle de 8,5 milliards, ou 8,7 milliards, 200 000, 190 000 de population; on atteignait les objectifs. Puis je pense que notre proposition, qu'on a déposée, elle avait du solide parce qu'elle atteignait vraiment vos objectifs. Il n'y a personne qui peut nous avoir dit: Vraiment, vous n'atteignez pas les objectifs du gouvernement. Donc, pour vous démontrer notre sérieux, je pense que ces trois conseils de ville là... Parce qu'il fallait du courage aussi, arriver puis se dire: On est prêt à fusionner, c'est du volontaire, comme c'est là, pour aller de l'avant.

Mme Harel: Ce que ça ne règle pas, par exemple, M. Talbot, c'est... Prenons le dossier du CNE, du carrefour de la nouvelle économie. Le CNE, vous savez, vous en avez entendu parler, du carrefour de la nouvelle économie? Un peu?

M. Talbot (Guy): Oui, oui, mais je ne suis pas...

n(minuit)n

Mme Harel: La chicane entre Longueuil et Brossard? Le carrefour de la nouvelle économie est à Longueuil et certainement que Mme la députée de La Pinière y a peut-être été mêlée, à ce...

Mme Houda-Pepin: Mais il n'y a pas eu de chicane, Mme la ministre.

Mme Harel: Non?

Mme Houda-Pepin: Il y a eu une décision arbitraire du ministre des Finances.

Mme Harel: Bon.

Mme Houda-Pepin: Qui d'ailleurs n'a jamais été justifiée.

Mme Harel: Bon, vous voyez?

Mme Houda-Pepin: Et deuxièmement, les deux carrefours de la nouvelle économie...

Mme Harel: Ha, ha, ha! Je ne pensais pas partir une controverse, là.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Non, non, non. À l'ordre, s'il vous plaît! On va couper les micros, là.

Mme Harel: Je ne pensais pas partir une controverse.

Le Président (M. Beaulne): Non, on va tout éteindre là, on va recommencer à zéro. Alors, Mme la ministre, vous aviez la parole, continuez.

Mme Harel: D'accord. Je dis simplement que l'exemple du carrefour de la nouvelle économie, c'est l'exemple d'un dossier pris, si vous voulez, en sandwich ? on trouve moins de termes élégants à cette heure-ci ? entre, imaginez, deux grandes villes, deux villes de moyenne taille ? c'est-à-dire, maintenant, c'est de moyenne taille, hein, 200 000 ? deux villes plus fortes que les six qui existent maintenant, donc deux villes qui se mettent à se concurrencer l'une l'autre. Le carrefour de la nouvelle économie, ça reste un exemple, mais il y en a tellement d'autres qu'on pourrait se donner. Est-ce que ça n'aurait pas finalement affaibli, vous savez, un peu comme des joueurs qui finissent par s'affaiblir en se confrontant tout le temps?

M. Talbot (Guy): Je pense que, par rapport autant à notre projet de parler de deux villes, vous auriez pu voir autant une dynamique. C'est certain que, sur un côté, on a une ville qui est de 360 000, sur un côté, en parlant de Laval ? approximatif, c'est quelque chose comme 360 000 ? on aurait pu autant faire des belles preuves sur la Rive-Sud que deux villes, des fois, de classe de 200 000, 190 000, peuvent autant rivaliser, si vous voulez, avec un bassin de 360 000, et que vous auriez été chercher des fois des belles preuves là au niveau économique pareil. Et puis, si ça n'avait pas fonctionné, là vous auriez pu nous dire: Vraiment, regardez, on a un bassin de ville de 360 000 et ils vous dépassent tout le temps. Ça aurait été un beau travail à faire, je peux vous dire. Et puis je pense qu'à un moment donné on faisait un grand pas déjà là pareil au niveau du regroupement, des fusions.

Mme Harel: Indéniablement.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Alors, écoutez, avant de procéder... Comme, théoriquement, on est arrivés au bout de notre mandat qui se termine à minuit, mais je pense que, par déférence pour M. Talbot qui est ici depuis le début de la journée, qui a écouté tous les autres, on pourrait peut-être, par consentement, poursuivre. Et comme, en principe, il a droit à une heure comme tout le monde, on a commencé à 23 h 30, alors, en principe, on pourrait aller jusqu'à minuit et demi. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: En principe.

Le Président (M. Beaulne): En principe. Bon. Alors, sur ce, M. le député de Marquette. Allez-y.

M. Ouimet: Moi, j'ai une question précédée d'un commentaire. L'argument développé encore par la ministre ne tient pas la route bien, bien longtemps. Je veux dire, lorsqu'on regarde les huit villes... la ministre prétend qu'elle va mettre un terme à la concurrence qu'il y avait entre certaines villes au sein du groupe des huit et, par la suite, ces huit villes-là vont être en concurrence également avec d'autres villes avoisinantes, et il y a Montréal également, il y a par la suite la Rive-Nord. Lorsqu'on regarde les structures qui ont été mises en place par le gouvernement pour le développement économique, il y a chevauchement de compétences: développement économique au niveau de l'arrondissement,

développement économique également au niveau de la grande ville, développement économique au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal, développement économique au niveau de Montréal international qui va chapeauter tout ça. Ça ne va pas bien, bien loin, cette logique-là.

Je voudrais vous poser quelques questions, M. Talbot. Vous me semblez très près de vos concitoyens. D'après les propos que vous teniez tantôt, on sentait que vous êtes très au fait de ce qui se dit, de ce qui se passe au niveau de votre communauté. Les gens, par rapport à Saint-Lambert, ont eu une mauvaise surprise au niveau du partage de l'entente de services que vous aviez concernant les loisirs. Est-ce que vos citoyens ont l'impression que ça va être mieux dans la grande ville, que ça va coûter moins cher, ne serait-ce qu'à ce titre-là ou à d'autres titres?

M. Talbot (Guy): De là à penser que ça va être moins dispendieux, si vous voulez, par rapport à une grosse ville, non.

M. Ouimet: Il n'y a pas d'impact?

M. Talbot (Guy): Les gens ne pensent pas à ce niveau-là. Les gens, pour eux autres, se disent: En tant que regroupement, on vient qu'on n'a pas le choix. Je veux dire, c'est un peu ça. C'est déjà décidé. C'est certain que, pour nous, voyant un regroupement, si on parle de partage de la richesse foncière, avec une ville qui est vraiment inférieure... C'est nous, mettons, dans le regroupement des huit municipalités, qui se trouvons à être plus bas, c'est évident qu'on ne sera pas les perdants à ce niveau-là. Je veux dire, le calcul mathématique, si on prend au niveau de la taxation, je pense, une évaluation de 28 000 $... Au niveau de la richesse foncière uniformisée, par habitant, on est à 28 000 $ comparé à Boucherville où, je pense, c'est 68 000 $. J'ai juste des chiffres à peu près en mémoire, en gros. Donc, je n'ai pas besoin de faire bien, bien des calculs bien longtemps pour dire qu'on ne sera pas nécessairement perdants à ce niveau-là. Si je prends les autres municipalités, celles-là où est la richesse, c'est un petit peu plus dur.

M. Ouimet: Très bien. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Ça va. Mme la ministre, il vous reste cinq minutes, vous n'êtes pas obligée de les prendre.

Mme Harel: Mais, M. le Président, je voudrais simplement profiter peut-être de quelques minutes ? je n'abuserai pas ? pour rappeler aux membres de cette commission, respectueusement, que les municipalités Calixa-Lavallée, Contrecoeur et Verchères, ces trois municipalités ne font pas partie de la région métropolitaine de recensement, du fait que leur population ne se déplace pas vers le centre ou l'île de Montréal, donc ne correspondent pas aux critères qui sont ceux définis par l'OCDE pour établir les frontières des régions métropolitaines de recensement, c'est-à-dire 400 habitants par kilomètre carré ? continu, contigu, excusez-moi ? et moins de deux kilomètres non urbanisés. Alors, nous avons choisi, étant entendu que sur ce territoire il y a des projets de développement, nous avons donc choisi d'inclure, malgré qu'elles ne correspondaient pas aux statistiques, Verchères, Contrecoeur et Calixa-Lavallée à la Communauté métropolitaine de Montréal et donc de les amener immédiatement à être assujetties au schéma d'aménagement métropolitain, à être également assujetties au financement des équipements à vocation métropolitaine, et ainsi de suite. Parce que tout simplement, quand on veut devenir une extension du port de Montréal, mais c'est comme Mirabel, qui veut aussi être une zone de commerce international, c'est parce qu'on fait partie d'un territoire métropolitain. Alors, loin de leur donner un traitement de faveur, les trois municipalités que j'ai mentionnées, comprises dans le comté du vice-premier ministre, ont été incluses dans le territoire métropolitain et assujetties au partage métropolitain et au schéma d'aménagement. Je veux juste que ce soit bien clair, là, parce que prétendre le contraire, c'est se tromper.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député de Marquette, oui.

M. Ouimet: Pourquoi pas dans le projet de loi n° 170, alors?

Mme Harel: Elles sont déjà dans la loi n° 134.

M. Ouimet: Dans 170.

Mme Harel: Bien non, la loi n° 134 est déjà adoptée. La loi n° 134, je comprends que le député... je ne lui en veux pas, malgré tout, parce qu'il n'était pas là au printemps passé, c'est un nouvel arrivé dans le dossier. Donc, on peut accepter qu'il puisse y avoir un peu de temps... c'est un dossier complexe. Mais les trois villages ? je répète encore ? Verchères, Contrecoeur et Calixa-Lavallée, font partie de l'annexe de la loi n° 134 adoptée et délimitant le territoire métropolitain.

Le Président (M. Beaulne): Bon. O.K. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président...

Une voix: ...

Mme Harel: M. le Président, en plus, on me dit qu'à la page 27 du projet de loi n° 110, c'est à nouveau... le projet de loi n° 170, à l'article 67, c'est à nouveau réitéré.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Moi, j'y étais, Mme la ministre, pour le projet de loi n° 134.

Mme Houda-Pepin: Moi aussi.

M. Cholette: On y était tous.

Mme Harel: ...

M. Cholette: Bien, je vais tenter de vous laisser avec une pensée pour votre sieste, ce soir, à propos de ce que vous venez de dire. Là, on ne peut pas...

Mme Harel: ...

n(0 h 10)n

M. Cholette: Là, la ministre est en train d'écrire le livre de règlements pendant la joute. On est dans le milieu de la deuxième période, et puis la ministre écrit le règlement. Alors, voyez-vous, la logique est la suivante: pour s'assurer qu'il n'y a pas de compétition entre les municipalités, notamment de Verchères, Calixa-Lavallée et Contrecoeur, avec les autres municipalités, c'est suffisant comme protection de les inclure dans la CMM. Mais, pour ce qui est de toutes les autres de la Rive-Sud, notamment Boucherville, Saint-Bruno, ça, c'est insuffisant simplement d'être dans la CMM; il faut absolument sortir le rouleau compresseur et toutes les fusionner.

La ministre nous sort les arguments de Statistique Canada sur les RMR. Entre vous et moi, là, quelle entreprise regarde Statistique Canada puis détermine la RMR quand elle décide quel terrain elle va acheter? Moi, je n'en ai jamais vu. Peut-être je n'ai pas fait de municipal assez longtemps, j'ai juste passé six ans sur un conseil municipal dont trois sur un comité exécutif. Moi, je n'ai jamais vu ça, une entreprise qui m'a dit: Dans quelle RMR je suis? C'est le prix du terrain, c'est la desserte autoroutière, c'est le service offert, c'est la fibre optique, c'est les marchés autour, c'est ça qui détermine où une entreprise va. Et c'est clair que la ministre a décidé de favoriser notamment le comté de Verchères. Dans la compétition entre les villes, elle est en train de donner un avantage concurrentiel. Ça, c'est comme Canadiens contre Toronto puis la partie commence trois à zéro pour Canadiens. Bien là, c'est trois à zéro pour le comté du vice-premier ministre. Puis c'est drôle que, pour lui, c'est suffisant d'être protégé dans CMM, mais toutes les autres villes du Québec, dans les régions urbaines vont passer à travers le rouleau compresseur des fusions forcées. Voilà.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Talbot et M. Boucher, ça vole un peu haut par rapport à ce que vous venez de nous dire, il y a des débats parfois élargis. Alors, je voudrais vous ramener à votre mémoire, vous dire un gros merci de vous être déplacés pour partager avec nous votre réflexion sur la fusion forcée sur la Rive-Sud de Montréal.

Je retiens de votre mémoire deux choses. Premièrement, vous insistez sur la pertinence du projet de deux villes sur la Rive-Sud, auquel vous étiez associé de près, vous en justifiez l'utilité et la pertinence, et, en même temps, vous nous sensibilisez à la réalité très particulière de ville de LeMoyne, parce que, dans la nouvelle ville de Longueuil, ville de LeMoyne est associée, est jumelée, est mariée avec Saint-Lambert, Saint-Lambert avec 21 000 de population et LeMoyne, 5 000 de population.

Et je voudrais bien comprendre votre inquiétude quand vous dites que vous ne voulez pas que le territoire de LeMoyne soit morcelé. Alors, si je prends les deux villes ensemble, ça nous donne près de 27 000 de population, O.K., et vous avez trois conseillers pour ce territoire-là. Alors, ça nous donne une moyenne de un conseiller par 9 000 de population à peu près. LeMoyne a 5 000, O.K. Est-ce que LeMoyne ne serait pas plutôt enrichie que morcelée? Ça, c'est ma première question. Est-ce que votre problème n'est pas un problème où LeMoyne... on va ajouter de la population au territoire de LeMoyne pour arriver au 9 000, pour avoir le conseiller d'arrondissement?

M. Talbot (Guy): C'est certain que, pour nous, on se trouverait à adorer, si vous voulez, disons, 5 500, la municipalité de LeMoyne, un conseiller d'arrondissement. Ça, c'est notre première. On a vu des chiffres et puis en se disant soit 8 000, 9 000, mais là, à un moment donné, il faut prendre vraiment la municipalité de LeMoyne, 5 500, et puis...

Mme Houda-Pepin: Ajouter.

M. Talbot (Guy): On est obligé de rajouter pour aller chercher un peu, mais, dans ce temps-là, il faut aller les prendre au bon endroit, à des endroits où est-ce que, woops! déjà des gens vivent...

Mme Houda-Pepin: Il y ait une proximité de services des gens.

M. Talbot (Guy): C'est justement, vivent directement. Il ne faut pas aller prendre un autre endroit et puis, woops! il n'y a pas nécessairement la vie qui se faisait directement par rapport à la paroisse. Ça fait que ça, c'est important.

Mme Houda-Pepin: O.K. Nous avons entendu des groupes avant vous qui nous proposaient, entre autres, la réduction du nombre de conseillers et, pour Saint-Lambert?LeMoyne ensemble, ça nous donnerait deux conseillers. Dans l'hypothèse où il y a deux conseillers et non trois, comment cela va vous affecter?

M. Talbot (Guy): C'est certain que, pour nous, il faut, je veux dire, à un moment donné, essayer d'avoir la représentation pour LeMoyne, donc de baisser le plus possible le nombre de conseillers... c'est plutôt de garder au moins. Il faut comprendre aussi que vous avez réduit, parce que, à un moment donné, on parle de sept conseils d'arrondissement, on avait huit villes et puis on tombe à sept conseils d'arrondissement. Donc, il y a un petit peu un statut spécial qu'il faut penser pour LeMoyne?Saint-Lambert. Ça, je pense que c'est important par rapport au nombre de conseillers. C'est d'y faire attention.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci, M. Talbot.

Je voudrais, M. le Président, avant de terminer, juste reprendre les propos de la ministre tantôt lorsqu'elle a parlé du carrefour de la nouvelle économie où il y avait une concurrence entre Brossard et Longueuil qui a fonctionné au désavantage de Brossard, juste lui rappeler que les deux carrefours de la nouvelle économie ne sont pas dans le même secteur d'activité. Donc, la concurrence comme telle, si on veut... le carrefour de la nouvelle économie de Brossard était dans le domaine des technologies de l'information et, pour avoir parlé moi-même au vice-premier ministre, qui a pris cette décision, c'est-à-dire de ne pas accorder le carrefour de la nouvelle économie à Brossard, ce qu'il m'a dit, c'est qu'il y a la Cité du multimédia à Montréal et, par conséquent, la ville de Brossard venait concurrencer la Cité du multimédia à Montréal. Donc, ce n'était pas du tout dans la dynamique Rive-Sud, c'était dans la dynamique interrives.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, sur ce, M. Talbot, la commission vous remercie et vous souhaite un bon retour chez vous.

(Fin de la séance à 0 h 17)