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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 1 juin 1999 - Vol. 36 N° 8

Étude détaillée du projet de loi n° 59 - Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires municipales et d'autres dispositions législatives


Étude détaillée du projet de loi n° 4 - Loi sur Immobilière SHQ


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Table des matières

Journal des débats


(Vingt heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance ouverte. Bonsoir, tout le monde. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi sur Immobilière SHQ.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion).


Projet de loi n° 4


Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Robert): Merci. Maintenant, nous passons à l'étape des remarques préliminaires. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des remarques préliminaires?

Mme Harel: Une seule, Mme la Présidente: je souhaite que nos travaux soient cordiaux. En fait, je ne sache pas qu'il y ait de questions controversées dans ce qu'on examinera ce soir, alors je souhaite beaucoup de célérité et de cordialité dans ce qu'on entreprendra.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. M. le porte-parole de l'opposition.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Vos désirs sont mes commandes. Ha, ha, ha! Alors, dans ce cas, on partage le même désir, Mme la Présidente, que la ministre.

Je pense qu'on a beaucoup... On a discuté de ce projet de loi en Chambre. Il ne s'agit pas d'un projet de loi très controversé. Il y avait un point qui soulevait certaines questions. Si la ministre a les réponses, à moins qu'il y ait d'autres particularités qu'elle veut amener, on pourrait peut-être rapidement nous expliquer le sens des articles, par la suite. Mais l'essentiel de notre questionnement, s'il y en avait un commun, c'était sur la question de la possibilité de charger des frais puis des tarifs. Alors, on pourrait entamer l'article par article, peut-être, avec une introduction rapide de la ministre pour qu'on puisse procéder à l'étude article par article immédiatement, le plus rapidement possible.

Mme Harel: Mme la Présidente, si vous permettez, j'ai ici une série d'amendements qui seront présentés, alors je voudrais les déposer en vrac, en bloc, je ne sais trop. Comment dit-on, habituellement, là? En vrac?

La Présidente (Mme Robert): Oui.

Une voix: En liasse.

La Présidente (Mme Robert): En liasse.

Mme Harel: En liasse. En vrac... Ha, ha, ha! Alors, je voudrais les déposer en liasse.


Amendements déposés

La Présidente (Mme Robert): On va prendre l'ensemble.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Comme ça, il sera possible au porte-parole de l'opposition et aux personnes qui l'accompagnent...

La Présidente (Mme Robert): D'en prendre connaissance.

Mme Harel: ...d'en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Robert) : On a déposé les amendements annoncés, alors, si je comprends bien, on procède tout de suite à l'étude détaillée des articles.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Ils vont les imprimer, et on va vous les distribuer dès qu'ils seront imprimés. Ah! ils sont déjà...

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, pour faciliter nos travaux, je souhaiterais que l'on puisse distribuer un cahier qui a été préparé, qui contient des commentaires qui pourront certainement satisfaire les interrogations légitimes des membres de la commission parlementaire.

La Présidente (Mme Robert): C'est accepté et c'est presque instantanément fait. Merci, Mme la ministre.

M. Sirros: Je suggérerais, Mme la Présidente, comme procédure, pour qu'on facilite les travaux, qu'on appelle les articles, qu'on nous donne quelques secondes ou un peu de temps pour voir si on a des commentaires ou des questions et qu'on les adopte.


Étude détaillée

La Présidente (Mme Robert): Alors, maintenant que c'est déposé, bon, d'accord, on va procéder...

Mme Harel: Je peux faire la lecture aussi, c'est comme vous voulez, pas nécessairement...


Constitution et mission

La Présidente (Mme Robert): Je peux faire l'appel article par article. Alors, l'article 1...

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Vous procédez avec le cahier? Alors: «Est instituée la société "Immobilière"...» Bon. Ça va?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Article 2: «Les biens de la société font partie du domaine de l'État mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.»

«La société n'engage qu'elle-même...

Mme Harel: ...lorsqu'elle agit en son nom.»

Une voix: Adopté.

M. Sirros: Ça va, Mme la Présidente, adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté. Bon, l'autre, c'est la mission. Est-ce que c'est nécessaire qu'on lise tout ça? Est-ce que vous aimez mieux qu'on en fasse la lecture?

M. Sirros: Non. À moins que la ministre ait des commentaires à faire sur l'article, je pense qu'on peut lire l'article, à moins que la ministre veuille le lire.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je pense, Mme la Présidente, qu'il y a un certain nombre d'articles pour lesquels il y aura des modifications, alors on pourra, à ce moment-là, lire l'amendement, le déposer et en discuter. Mais vous savez certainement que le propos de ce projet de loi est de satisfaire la demande faite par le Vérificateur général et répondue, en fait, dans un discours du budget qui a déjà été adopté par l'Assemblée nationale. Alors donc, quant aux orientations et à la mission du projet de loi, c'est déjà acquis. En fait, ce sur quoi on peut plus discuter, c'est sur un certain nombre de modalités, alors je ne pense pas qu'il faille lire les articles comme tels.

(20 h 40)

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Alors, on était à l'article 3. Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que ça va?

M. Sirros: Ça va, Mme la Présidente.

M. Gagnon: Mme la Présidente, j'en aurais une, question. À la SHQ, là...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de...

M. Gagnon: Saguenay.

La Présidente (Mme Robert): ...Saguenay, oui.

M. Gagnon: Ici, pour les prêts qui ont déjà été consentis par la SHQ à d'autres organismes sans but lucratif, on réfère à quels organismes?

Mme Harel: Me Lesage, Mme la Présidente, va répondre à cette question. Me Lesage, de la Société d'habitation du Québec.

M. Lesage (Jean-Luc): Merci. Alors, M. Gagnon, ça correspond à des prêts qui ont été faits aux offices municipaux d'habitation jusqu'en 1974, lorsque c'étaient les offices qui étaient propriétaires des logements à loyer modique et que la Société consentait des prêts hypothécaires pour la réalisation. On a cessé en 1974 lorsqu'on a perdu le pouvoir de reprêter les fonds qu'on avait empruntés de la SCHL aux offices, et aussi les prêts qu'on avait faits à des organismes sans but lucratif comme des corporations d'hébergement.

M. Gagnon: O.K. C'est des corporations d'hébergement.

M. Lesage (Jean-Luc): Entre autres, certains sont des débiteurs de la Société à qui on a consenti des prêts hypothécaires.

M. Gagnon: C'est beau. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 3 est adopté. L'article 4. Est-ce que c'était sur l'article 4? Non, on aborde l'article 4, là?

M. Sirros: Oui. Oui.

La Présidente (Mme Robert): Bon.

M. Sirros: Je n'avais pas de questions, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Robert): Pas de questions.

M. Sirros: Je trouve que l'article découle du troisième.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 5.

M. Sirros: Question d'ordre général: De quel genre d'entente pourrait-il s'agir quand on parle d'un autre gouvernement, de ministères, d'organisations internationales? Juste un exemple.

M. Lesage (Jean-Luc): Il s'agit surtout d'un contrat de services, d'un contrat de gestion entre Immobilière SHQ et la SHQ, parce qu'on va voir plus tard qu'Immobilière n'aura pas d'employés et que toute la supervision des OMH, la gestion des hypothèques, et tout ça, va se faire par la SHQ dans le cadre d'un contrat de services signé avec Immobilière SHQ. Alors, c'est la principale convention, la principale entente qui va être signée avec Immobilière.

M. Sirros: Donc, le pouvoir qui est accordé ici à la société SHQ de conclure des ententes avec des gouvernements, un ministère, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation, c'est vraiment théorique?

M. Lesage (Jean-Luc): Oui, sauf pour ce qui est de l'entente de services avec la SHQ.

M. Sirros: Sauf avec la SHQ. Pourquoi on sent le besoin, à ce moment-là, de camper un pouvoir théorique comme celui-là dans la loi, étant donné qu'on n'envisage pas autre chose?

M. Lesage (Jean-Luc): Bien, c'est-à-dire que c'est une loi, et vous savez qu'on ne révise pas les lois à chaque année. Alors, il faut quand même prévoir des au cas où.

M. Sirros: Au cas où.

M. Lesage (Jean-Luc): ...dépendant, enfin, des philosophies.

M. Sirros: Au cas quoi? Au cas où quoi?

M. Lesage (Jean-Luc): Par exemple, actuellement, il y a des ententes avec la SCHL. S'il arrivait, à la fin, que l'Immobilière, en tant que propriétaire, doive contresigner ces ententes-là ou des choses comme ça, il faudrait lui donner le pouvoir. Donc, c'est de la prudence, en fait, d'avocat.

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est 5, ça. Adopté. Le 6.

M. Sirros: Juste quelques explications brèves, parce que, là, c'est vraiment du jargon légal qui ne me dit absolument rien. On parle de chiffres puis d'articles de loi, donc juste mettre ça en langage de profane, quelqu'un, s'il vous plaît.

Mme Harel: Vous avez quand même l'énoncé, dans le commentaire à la page 7 du document que je vous ai transmis, de cette partie II de la Loi sur les compagnies rendue non applicable par le projet de loi. Alors, les articles mentionnés à l'article 6 sont décrits dans le commentaire.

M. Sirros: O.K.

Mme Harel: Les articles, par exemple, 159 à 162 concernent les appels de versement, l'article 179 énonce les qualités requises d'un administrateur, et ainsi de suite.

M. Sirros: O.K.

Mme Harel: Alors, Me Lesage, je pense que c'est la technique du renvoi, ça? Vous pouvez peut-être l'expliquer.

M. Lesage (Jean-Luc): Oui. Enfin, je dirais que c'est traditionnel, dans ce genre de société à capital-actions, à capital social public, que ce soient les Innovatech ou des choses comme ça. C'est des clauses standard qui nous sont suggérées – le mot est poli – par le ministère des Finances.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, le 6 est adopté. Le 7.

Une voix: Il parle de lui-même.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des...

M. Sirros: Oui. Il parle de lui-même dans le sens que... Je comprends ce qu'ils vont faire, mais on dit que ces dispositions constituent une dérogation au principe général qui veut que... Pourquoi? Je trouve que c'est une bonne chose, mais, juste pour qu'on...

M. Lesage (Jean-Luc): Normalement, dans les corporations privées, l'actionnaire voit à ratifier les règlements.

M. Sirros: O.K.

M. Lesage (Jean-Luc): Par contre, si c'est une société publique qui est contrôlée par le gouvernement et comme le gouvernement, de toute façon, va devoir approuver les règlements, sauf les règlements de régie interne, de cette société-là, ça ferait double emploi qu'un de ses membres doive approuver une chose qui, en bout de ligne, va être approuvée par l'ensemble du gouvernement. Alors, ça ferait double emploi.

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.


Organisation et fonctionnement

La Présidente (Mme Robert): Bon. Le 7 est adopté. Chapitre II, Organisation et fonctionnement. Alors, l'article 8 est appelé. Ça devrait... Adopté?

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): L'article 9.

M. Sirros: Il y a des députés de Québec qui trouvent que c'est correct. O.K. Ha, ha, ha! Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Sirros: Ici, ça, c'est, j'imagine, la création d'un conseil. Est-ce qu'on prévoit une rémunération supplémentaire par rapport à ce qui existe déjà dans la situation actuelle? Non?

Mme Harel: Je comprends que c'est le secrétaire qui est le seul employé permanent de la nouvelle entreprise Immobilière SHQ.

M. Sirros: O.K. Donc, c'est la seule rémunération que la société aura à débourser?

Mme Harel: C'est la seule.

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): L'article 10 est adopté. L'article 11.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Sirros: C'est beau, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Adopté, l'article 12. J'appelle l'article 13.

Une voix: Adopté.

M. Sirros: Un instant, là.

La Présidente (Mme Robert): «Le conseil d'administration peut siéger à tout endroit au Québec.»

M. Sirros: C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Adopté, l'article 13. J'appelle l'article 14.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Sirros: Ça, ça veut dire que, si c'est fait automatiquement par bras mécanique, ce n'est pas authentique, à moins qu'une véritable signature se trouve aussi sur la lettre? C'est ça?

Une voix: Pardon?

M. Sirros: Je disais que, à l'article 18, ça veut dire qu'un document qui aurait été signé par bras mécanique, par exemple, n'est pas authentique, à moins d'être contresigné par... O.K. Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Quand on parle du règlement intérieur, on fait référence au règlement de régie interne? C'est ça?

M. Lesage (Jean-Luc): Autrefois, oui.

M. Gagnon: C'est ça?

M. Lesage (Jean-Luc): Ah! excusez-moi.

Mme Harel: Oui. C'est un besoin irrépressible. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez compris la réponse?

M. Gagnon: Non.

(20 h 50)

M. Lesage (Jean-Luc): Oui.

M. Gagnon: C'est oui? O.K. Merci.

Une voix: Non, c'est oui.

M. Gagnon: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Non, c'est oui. Ha, ha, ha! Alors, est-ce que l'article 18 est adopté? Oui?

Mme Harel: Adopté.


Dispositions financières

La Présidente (Mme Robert): Alors, chapitre III, Dispositions financières. J'appelle l'article 19.

M. Sirros: Juste une explication sur le chiffre choisi. Est-ce que c'est arbitraire? Est-ce que ça correspond à quelque chose?

Mme Harel: Me Lesage.

M. Lesage (Jean-Luc): Ça correspond à la valeur nette des biens transportés. La différence entre le passif qui est transporté et l'actif, c'est 13 000 000 $ et quelques, donc on s'est basé un peu là-dessus pour établir le niveau du capital social.

M. Sirros: Mais cet actif-là va aller en augmentant j'imagine?

M. Lesage (Jean-Luc): Oui, oui, parce que c'est à mesure que les immeubles se paient.

M. Sirros: Sont payés?

M. Lesage (Jean-Luc): Et elle peut augmenter.

M. Sirros: Et ça ne sera pas nécessaire de pouvoir augmenter aussi le fonds social autorisé?

M. Lesage (Jean-Luc): Non, parce que...

M. Sirros: Ça n'a pas d'importance?

M. Lesage (Jean-Luc): ...si je peux me permettre, ce qu'on nous a expliqué au ministère des Finances...

M. Sirros: Ah! vous l'aimez beaucoup, ce ministère des Finances.

M. Lesage (Jean-Luc): ...c'est qu'il n'était pas bon de laisser trop d'argent dans les sociétés, dans les organismes publics.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lesage (Jean-Luc): C'est pour cela que vous allez voir plus loin qu'on a une clause de rachat du capital-actions et d'émission de nouveau capital de façon à ce qu'il n'en reste pas trop. C'est, honnêtement, ce que, nous, on a compris.

M. Sirros: Moi, je comprends beaucoup de ce que vous dites. Merci beaucoup. O.K.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a des choses qui ont été dites et que je n'ai point comprises?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon: Ça, on ne peut pas le savoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: On ne peut pas savoir ce que vous n'avez pas compris, Mme la ministre?

Mme Harel: Pour tout de suite, ce que je comprends, c'est qu'il y a un capital autorisé qui est constitué d'actions d'une valeur de 100 $. Donc, il y a 150 000 actions pour un total de 15 000 000 $. Ça, ça correspond à la différence entre le passif et l'actif, à peu près.

M. Sirros: Mais juste une question théorique, à ce moment-là: Qu'est-ce qui arrivera, avec le temps? Disons, le 15 000 000 $ va être rendu à, je ne sais pas, moi, 20 000 000 $, 30 000 000 $, 35 000 000 $ de valeur.

M. Lesage (Jean-Luc): Oui.

M. Sirros: Ce potentiel sera où, va être reflété comment?

M. Lesage (Jean-Luc): Bien, de la même façon que dans le bilan de n'importe quel propriétaire d'immeuble. De la même façon.

M. Sirros: O.K.

Mme Harel: Vous voulez dire quand il va être réalisé, par exemple?

M. Sirros: À ce moment-là, ça change quoi de le limiter à 15 000 000 $ comme potentiel?

Mme Harel: Pour être capable d'utiliser la marge qui peut se réaliser. Par exemple, il peut y avoir un effet certainement d'enrichissement de ce patrimoine, et il sera possible, à ce moment-là, à l'I mmobilière, si je comprends bien, de virer au gouvernement...

M. Lesage (Jean-Luc): Oui, ça pourrait être ça.

M. Sirros: Alors, vous avez compris ce que j'ai compris.

Mme Harel: ...les sommes permettant éventuellement d'enrichir encore plus le patrimoine immobilier, social, en fait. C'est bien ça? On va veiller au grain, n'est-ce pas?

M. Lesage (Jean-Luc): Voilà.

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, adopté, l'article 20. Maintenant, le 21.

M. Sirros: Est-ce que votre société va mieux gérer l'air climatisé dans les édifices? Ha, ha, ha! Ça va.

M. Gagnon: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 21, adopté. Article 22.

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): L'article 22, adopté. Article 23.

Mme Harel: Alors, il y a un amendement. Cet amendement se lit ainsi: Remplacer l'article 23 par le suivant: «La société peut, par règlement, déterminer la contrepartie exigible des offices municipaux d'habitation et des autres organismes sans but lucratif pour l'utilisation des ses immeubles.

«Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.»

Ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est qu'il n'est pas question de changer quoi que ce soit à la situation actuelle. Il y a donc une contrepartie, qui est déjà prévue d'ailleurs à l'article 3, et, dans la mesure où l'utilisation des mots «frais exigibles» pouvait laisser entendre qu'il s'agissait de quelque chose de différent ou de plus substantiel que la contrepartie qui est actuellement versée, il a semblé souhaitable d'introduire cet amendement. Voilà.

M. Sirros: Mais c'est-à-dire qu'actuellement il y a une contrepartie qui est payable par les offices municipaux d'habitation à la Société d'habitation. Pouvez-vous juste l'expliquer un peu? C'est quoi, cette contrepartie-là?

Mme Harel: Oui, je vais demander à Me Lesage qu'il l'explique.

M. Lesage (Jean-Luc): Bon. Alors, actuellement, les offices paient à la Société – et ça, c'est prévu dans leur budget – l'équivalent de ce qui est nécessaire pour amortir les emprunts contractés par la Société pour réaliser ces immeubles-là, de même que les intérêts payables sur ces emprunts. Alors, la contrepartie va équivaloir à ce montant-là, et ça, bien, on le verra un peu plus loin, ça peut difficilement se changer parce que ça se fait dans le cadre de conventions d'exploitation où il y a quand même trois parties: la municipalité, l'OMH et la Société. Donc, on pourrait difficilement arriver avec des différences...

M. Sirros: Des frais nouveaux.

M. Lesage (Jean-Luc): ...des choses nouvelles. Par contre, comme c'est un organisme public qui doit faire ses frais, et tout ça, on ne peut pas faire une référence, je dirais, trop claire à l'équivalence entre les deux. Puis la contrepartie, ça correspond à ça, et, dans le règlement qu'on devra adopter pour fixer cette contrepartie-là, c'est la règle qu'on va établir. Disons que ça correspond à ce qui est nécessaire pour l'amortissement de telle dette contractée pour la réalisation des immeubles.

M. Sirros: Mais, actuellement, comment est-ce que c'est régi, en termes de contrepartie, entre la SHQ puis les offices municipaux?

M. Lesage (Jean-Luc): Bien, ce n'est pas une contrepartie parce que l'office paie la dépense de capital et d'intérêt de la Société concernant l'immeuble que l'office gère. Dans les autres cas, ce qui a été construit avant 1974, l'office rembourse l'hypothèque qu'il a contractée auprès de la Société. Alors, ces immeubles-là ne sont pas, évidemment, transférés, sauf que, dans ce cas-là, la contrepartie qu'Immobilière va exiger des offices qui sont ses débiteurs hypothécaires va correspondre au remboursement hypothécaire que l'office fait mensuellement. Donc, dans le quotidien, ça ne change rien.

M. Sirros: Ça ne change rien dans...

M. Lesage (Jean-Luc): Non. Et, comme c'est la société qui continuera à superviser la gestion des OMH, personne ne va voir une différence. Ça va être encore le même monde, et tout ça, en vertu de la convention de services qui est prévue entre Immobilière et la SHQ.

Mme Harel: Vous avez l'explication à la page 4 du cahier de commentaires, à l'article 3, dans la partie commentaires, au quatrième paragraphe qui débute par: «Tant que les ententes signées avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement demeureront en vigueur, la contrepartie payable par les offices municipaux d'habitation et les autres organismes sans but lucratif à Immobilière SHQ correspondra à ce que ces derniers paient actuellement à titre de financement et d'amortissement des immeubles qu'ils exploitent.»

M. Sirros: O.K.

Mme Harel: Il y avait d'ailleurs, déjà, dans l'article, dans le texte initial de l'article 3, les mots «moyennant contrepartie».

M. Sirros: «Moyennant contrepartie».

Mme Harel: Alors, l'amendement introduit à l'article 23, qui remplace, en fait, le mot «frais» par «contrepartie», est cohérent.

M. Sirros: Vous référez à l'article 3 pour être cohérent?

Mme Harel: C'est ça. Oui.

M. Sirros: O.K. D'accord. Ça va. L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement est adopté, à 23. Alors, 24, maintenant.

Mme Harel: Il y a un amendement.

M. Sirros: Non. L'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Robert): Oui, l'article 23 tel qu'amendé.

M. Sirros: Adopté. À 24, on a un autre amendement.

La Présidente (Mme Robert): Maintenant, à 24, il y a un amendement qui est annoncé. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, l'amendement consiste à modifier l'article 24 par le remplacement des mots «les frais qu'elle perçoit pour l'utilisation des biens et services qu'elle offre» par les mots «la contrepartie perçue des offices municipaux d'habitation et des autres organismes sans but lucratif pour l'utilisation de ses immeubles». C'est un amendement de concordance.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 24 est adopté. Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Gagnon: Avec l'amendement.

La Présidente (Mme Robert): Avec l'amendement, oui. Maintenant, j'appelle l'article 25.

Mme Harel: L'article 24.1, Mme la Présidente. Il y a un amendement.

(21 heures)

(Consultation)

Mme Harel: Alors, il n'y a pas de 24.1, j'ai fait erreur...

Une voix: ...

Mme Harel: Non, il est retiré.

La Présidente (Mme Robert): Il n'a pas été déposé.

Mme Harel: C'est ça, il n'est pas déposé, il ne peut pas être retiré. Alors, l'article 25.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 25.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

M. Sirros: Simple à comprendre, celui-là, hein?

Mme Harel: Enfin, l'objectif, Mme la Présidente, c'est de bénéficier d'un financement à meilleur taux et de faire bénéficier les titres émis par Immobilière SHQ d'un financement à meilleur taux.

La Présidente (Mme Robert): C'est le but de cet article-là.

M. Sirros: Adopté.


Comptes et rapports

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 27 est adopté. Nous arrivons maintenant au chapitre IV, Comptes et rapports. Alors, j'appelle l'article 28.

M. Sirros: Pour la SHQ, à l'heure actuelle, c'est quelle date?

Mme Harel: Allez-y, Me Lesage.

M. Lesage (Jean-Luc): C'est la même date, et c'est l'année aussi des offices municipaux et des municipalités qui sont principaux partenaires, et c'est l'année aussi de la SCHL. Donc, c'est une question de concordance avec ce qui se fait actuellement.

M. Sirros: Avec les municipalités. C'est ça. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, 29 est adopté. L'article 30.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 32 est adopté. Alors, nous abordons le chapitre V, Dispositions transitoires et finales. Alors, j'appelle l'article 33.

M. Sirros: Ça va. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Sirros: Ça va. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

Mme Harel: Alors, il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, c'est vrai, il y a un amendement.

Mme Harel: Il s'agit de supprimer l'article 36.

La Présidente (Mme Robert): Ah bon.

M. Sirros: Ah! c'est toujours intéressant, Mme la Présidente, quand on supprime des articles qu'on a considérés nécessaires dans... du projet de loi, de savoir soit pourquoi on l'avait inscrit soit pourquoi on le supprime.

Mme Harel: Bon. Alors, pourquoi on l'avait inscrit? Vous avez le commentaire à la page 38.

M. Sirros: Page 38.

Mme Harel: Et pourquoi on le supprime? Alors, c'est le...

Une voix: Le deuxième alinéa est en anglais.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Cet article confère à Immobilière SHQ le pouvoir de déterminer par voie réglementaire la valeur de la contrepartie...

La Présidente (Mme Robert): Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ça arrive, ça arrive.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Alors, on revient aux commentaires, Mme la ministre.

Mme Harel: Voilà. Alors donc, le député de Laurier-Dorion demandait pourquoi il y avait un amendement pour supprimer l'article 36. L'objectif recherché par l'article 36 était de prévoir une substitution de droit en faveur d'Immobilière SHQ dans l'application de toute entente Canada-Québec ou de toute entente conclue entre la Société canadienne d'hypothèques et de logement et la Société d'habitation du Québec. De manière générale, rappelons que ces ententes concernent l'élaboration de divers programmes d'habitation à frais partagés entre les deux paliers gouvernementaux ainsi que les modalités de mise en oeuvre de ces programmes.

Lors de l'examen définitif de ce projet de loi, cet article 36 nous a semblé inutile notamment en raison de la portée du deuxième alinéa de l'article 33, lequel prévoit qu'Immobilière SHQ acquiert tous les droits et assume toutes les obligations de la Société d'habitation du Québec à l'égard des biens ainsi transférés, incluant les droits et obligations découlant des emprunts contractés par la SHQ pour financer la réalisation de ses immeubles ou pour consentir ses prêts. C'est pourquoi nous proposons aujourd'hui de supprimer cet article du projet de loi sous étude.

M. Sirros: Autrement dit, on a mieux étudié...

Mme Harel: Ce n'est pas nécessaire.

M. Sirros: ...puis ce n'est pas nécessaire.

Mme Harel: Exactement.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous venons d'adopter la suppression de l'article 36.

M. Sirros: Si je comprends bien, on adopte un amendement...

Mme Harel: Pour supprimer 36.

M. Sirros: ...pour supprimer l'article 36. Donc, on adopte l'article 36, tel qu'amendé, qui fait en sorte qu'il disparaisse.

Mme Harel: Oui. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Parfait.

La Présidente (Mme Robert): C'est à peu près ça.

Mme Harel: Voilà.

La Présidente (Mme Robert): Exactement.

M. Sirros: Ha, ha, ha!

Une voix: Tu fais la même chose pour le 37.

Mme Harel: C'est ça.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous allons proposer la même chose. J'appelle l'article 37, et...

M. Sirros: Une fois le truc compris, on le répète? C'est ça?

Mme Harel: Voilà. Alors donc, il y a un amendement pour supprimer l'article 37.

M. Sirros: Pour, j'imagine, la même raison?

Mme Harel: C'est-à-dire que, dans son libellé actuel, l'article 37 ne couvre pas tous les contrats d'exploitation actuellement en vigueur, notamment les contrats conclus avec les organismes sans but lucratif et les municipalités des villages nordiques, et est susceptible de causer inutilement des problèmes d'interprétation. Alors, il est finalement préférable de supprimer cet article du projet de loi.

M. Sirros: À cause, encore une fois, du fait que, dans l'article 33, on prévoyait le transfert automatique...

Mme Harel: Tout à fait.

M. Sirros: ...des droits, etc., tandis que... D'accord. Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement pour supprimer l'article 37 est adopté?

M. Sirros: Vous n'allez pas nous demander si on adopte l'article 37 tel qu'amendé?

Mme Harel: C'est ça.

La Présidente (Mme Robert): Oui, on peut adopter...

M. Sirros: Ha, ha, ha! Non, non.

La Présidente (Mme Robert): On va adopter l'amendement et, ensuite, on va adopter l'article. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Qui n'existe plus. Ha, ha, ha! Ça va. Alors, 38.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 38.

M. Sirros: Adopté.

(21 h 10)

La Présidente (Mme Robert): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

(Consultation)

M. Sirros: Si je comprends bien, là, ce que ça fait ici, c'est que ça empêche les municipalités de collecter la soi-disant taxe de Bienvenue.

M. Lesage (Jean-Luc): Non, non.

Mme Harel: Non. Je vais demander à Me Lesage de répondre.

M. Sirros: Le droit sur les mutations immobilières, ce n'est pas ça?

M. Lesage (Jean-Luc): Oui, c'est ça.

Mme Harel: Sauf que le droit sur les mutations immobilières...

M. Sirros: J'avais raison.

Mme Harel: ...c'est exigible lorsqu'il y a...

M. Sirros: Quand on vend.

Mme Harel: ...un acte translatif de propriété. Et il aura beau en avoir un équivalent, il n'entraînera pas le paiement des droits de mutation immobilière. C'est ce que je comprends.

M. Sirros: Pourquoi?

Mme Harel: Parce que ce n'est qu'une écriture comptable. Me Lesage.

M. Sirros: Pas tout à fait.

M. Lesage (Jean-Luc): Mais c'est plus qu'une écriture comptable.

Mme Harel: Ah!

M. Sirros: Voilà.

M. Lesage (Jean-Luc): Je pense que vous allez comprendre que ça ajouterait au déficit d'exploitation des OMH si on devait payer ça. Et il faut aussi comprendre que notre partenaire fédéral, peut-être, refuserait de contribuer et qu'on devrait payer en entier ces frais-là.

M. Sirros: C'est ça, un peu comme les familles font quand elles transfèrent un immeuble.

M. Lesage (Jean-Luc): Et les municipalités devront aussi en remettre une partie parce qu'elles paient 10 % du déficit d'exploitation.

Mme Harel: Mais est-ce que, de toute façon, il ne s'agit pas juste d'une écriture comptable entre la SHQ puis Immobilière SHQ?

M. Lesage (Jean-Luc): Oui, dans le fond, c'est ça. Bien oui!

Mme Harel: Est-ce que les municipalités ont à – comment dire? – poser des gestes, en l'occurrence?

M. Lesage (Jean-Luc): Non.

Mme Harel: Non, parce que n'oublions pas, là, que les droits sur les mutations immobilières sont, en tout cas motivés par le fait qu'il y a des gestes qui sont effectués par les municipalités, en fait, qui ont à encourir des dépenses pour ça, ce qui n'est pas le cas présentement.

M. Lesage (Jean-Luc): Ce n'est vraiment pas une opération commerciale comme telle.

M. Sirros: Je ne suis pas certain que... Bien, en tout cas, le fondement théorique, quelque part, mais, je veux dire, je ne sais... Bon, laissez-moi poser la question autrement: Si une société privée crée une filiale et transfère à cette filiale les édifices qu'elle détient – un peu comme on fait ici – est-ce qu'elle aura, elle, à payer... Vraiment, je ne connais pas la réponse. Alors, je vous pose la question très naïvement, là: Est-ce que cette société-là aura à payer les droits sur les mutations immobilières?

Une voix: Je croirais que oui, moi...

M. Sirros: C'est ça, c'est ce qu'on fait ici.

M. Gagnon: Bien, là, ce serait bien plus...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: En fait, il n'y a pas de changement d'immeuble, ce sont des changements du capital-actions. C'est toujours l'OMH, donc il n'y a pas de changement au niveau du rôle d'évaluation. Alors, ce n'est pas...

M. Sirros: À ce moment-là, pourquoi on a besoin de...

Mme Harel: ...la Société d'habitation du Québec, ce n'est pas Immobilière SHQ, c'est l'OMH qui est...

M. Sirros: Je comprends.

Mme Harel: ... – c'est bien ça, là? – mentionnée dans le rôle d'évaluation.

M. Lesage (Jean-Luc): Si vous me permettez, madame, je pourrais peut-être préciser une chose. C'est sûr qu'il y a un transfert de biens entre la SHQ et Immobilière. Par contre, ce sont des immeubles publics. Donc, en principe, ils jouissent de certains privilèges. Le contribuable, ou enfin la personne ou l'organisme qui reçoit le compte de taxes actuellement, c'est l'office municipal parce que notre loi dit que c'est l'office qui gère ou administre un OMH qui devient responsable des taxes municipales. Donc, dans le fond, l'occupant et le payeur de taxes, actuellement, c'est l'office municipal, et ça va rester la même personne, finalement, même si les immeubles sont transférés par un avis au bureau d'enregistrement de la SHQ à Immobilière. Ce n'est pas vraiment une opération commerciale, là.

M. Sirros: Mais là vous m'avez rendu encore plus confus. Si je comprends bien, le propriétaire de l'immeuble ne paie pas la taxe mais l'occupant de l'immeuble paie la taxe.

M. Lesage (Jean-Luc): Le compte de taxes est envoyé à l'administrateur de l'immeuble qui est, en l'occurrence, l'office municipal d'habitation.

M. Sirros: Sauf que l'immeuble appartient à la SHQ, actuellement.

M. Lesage (Jean-Luc): Oui, oui, oui, mais le compte de taxes est envoyé à l'office.

M. Sirros: Mais là ça me soulève une autre question: La municipalité envoie le compte de taxes à l'office municipal?

M. Lesage (Jean-Luc): Oui. Par contre, c'est nous qui contestons les taxes si on trouve qu'elles sont mal évaluées.

M. Sirros: Ah bon! Ha, ha, ha! Et je suis certain que vous trouvez une logique là-dedans, vous.

M. Lesage (Jean-Luc): Oui.

M. Sirros: Ah bon!

M. Lesage (Jean-Luc): Oui. Maintenant, je n'ose pas me prononcer sur ce qui se fait dans le secteur privé. Je ne sais pas si mon confrère des Affaires municipales est là, mais, si mes souvenirs d'ancien notaire sont encore exacts, quand c'étaient des choses apparentées, qu'une personne physique, par exemple, cédait ses immeubles à une corporation, il n'y avait pas de droit de mutation. Maintenant, je vous dis ça sous toutes réserves, j'ai quitté il y a quelques années la pratique privée.

M. Sirros: O.K. Mais j'avais compris l'explication que, bon, il n'y a pas de transfert véritablement d'immeuble parce que finalement l'immeuble reste la propriété... Bien, en tout cas. Non, vous m'avez perdu quand vous m'avez expliqué...

Une voix: ...dans le domaine public.

M. Sirros: Ça reste dans le domaine public, ça, c'est une chose, mais le public est soumis aux mêmes règles normales de droit que le domaine privé. Je veux dire, on n'est pas au-dessus de la loi, à part les exceptions qu'on adopte dans les lois, tel, par exemple, le paiement d'«en lieu» de taxes où on dit: Bon, pour certains immeubles, il va y avoir un pourcentage de taxes qui va être payé. Normalement, les mêmes lois s'appliquent. Alors, si on a une situation comparable, une situation où on transfère, par exemple, à une filiale les biens qui appartiennent à une société privée – ce qu'on fait ici, ça appartient à la SHQ, on transfère à la société Immobilière SHQ... Je pose la question naïvement parce que je ne connais pas la réponse, n'étant pas notaire moi-même, si les droits de mutation immobilière seraient exigibles. Je présume que oui parce que, quand il y a un transfert, il y a une transaction. Ici, on passe par-dessus tout ça en adoptant une loi qui décrète que finalement on les transfère. Je peux comprendre la logique de celui à qui vous avez référé à plusieurs reprises, le ministère des Finances; j'aimerais comprendre la logique du ministère de la Justice.

Mme Harel: Là, il faut comprendre que l'article 33 répond à la question du député: «Les immeubles d'habitation appartenant à la Société d'habitation du Québec et les droits et obligations découlant des prêts consentis par elle à des offices municipaux d'habitation ou à d'autres organismes sans but lucratif sont [...] transférés à Immobilière SHQ.» C'est, en définitive, le parc immobilier. C'est un parc immobilier qui est administré par des offices municipaux d'habitation, et ces offices municipaux d'habitation demeurent, que ce soit la SHQ ou Immobilière SHQ, des administrateurs de ce parc immobilier. Il n'y a aucun changement, il n'y a aucune écriture qui sera changée dans les rôles d'évaluation.

M. Lesage (Jean-Luc): Généralement.

Mme Harel: Généralement, pourquoi vous dites «généralement»?

M. Lesage (Jean-Luc): Par prudence. On n'a pas vérifié dans toutes les municipalités. Il y a peut-être des petites municipalités où c'est... Peut-être que, deux ou trois fois par année, on reçoit un compte de taxes directement ici.

Mme Harel: Ce n'est pas leur OMH qui le reçoit.

M. Lesage (Jean-Luc): Oui. Ça, c'est plus rare dans les municipalités.

Mme Harel: Il n'y a pas de problème.

M. Sirros: Parce que ma question provenait du fait qu'on prévoyait exempter ce transfert de l'application des droits sur les mutations immobilières, ce qui nous laissait présumer que, normalement, si on n'avait pas ça, ça serait exigible, et vous êtes en train de me dire que, non, ce ne serait pas exigible parce qu'il n'y aurait pas d'écriture, etc. Je me poserais la question, à ce moment-là: Pourquoi prévoir l'exempter? Un peu comme on a fait avec 37 et 38, si ce n'est pas nécessaire, pourquoi est-ce qu'on le met là?

Mme Harel: Le 39?

M. Sirros: Oui.

Mme Harel: C'est une bonne question. C'est une très, très bonne question. Mais on me dit, là, que, lorsqu'il y a transfert d'une maison mère à une filiale, il y a aussi exemption du paiement des droits de mutation immobilière.

M. Sirros: Dans les sociétés privées?

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Oui?

Mme Harel: Je vais avoir la confirmation dans les minutes qui viennent.

M. Sirros: O.K. Alors, on peut continuer en sautant 39 pour deux secondes, puis allons à 40.

La Présidente (Mme Robert): Alors, on va suspendre l'étude de 39, et j'appelle l'article 40.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 40 est adopté. Maintenant, j'appelle l'article 41.

M. Sirros: Adopté.

Une voix: Il n'y a pas de bogue.

M. Sirros: Hein?

Une voix: Il n'y a pas de bogue.

M. Sirros: Il n'y a pas de bogue, là. Oui. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, je vais faire lecture, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, nous revenons à l'article 39.

(21 h 20)

Mme Harel: ...de l'article 19 de la Loi sur les droits sur les mutations immobilières. L'article 19 porte sur les transferts entre une corporation et une personne contrôlant les actions. Alors, l'article 19 se lit comme suit: «Il y a exonération du paiement du droit de mutation dans les cas suivants:

«d) le cessionnaire est la corporation-mère du cédant, une filiale du cédant ou une filiale d'une corporation qui est elle-même une filiale du cédant.»

Alors, il y a exonération du paiement du droit de mutation dans ces cas-là.

M. Sirros: On a donc la nécessité de le mettre dans la loi ici parce que c'est un cas qui s'apparente à ces affaires-là sans être un cas comme ça.

Mme Harel: C'est ça.

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 39 est adopté.

M. Sirros: Quand on nous explique, on est raisonnables.

La Présidente (Mme Robert): Alors, maintenant, je vais mettre aux voix les intitulés des titres.

Mme Harel: Peut-être, Mme la Présidente, vous proposerais-je une motion de renumérotation de la loi pour tenir compte des amendements qui ont été introduits, la suppression des articles 36 et 37.

La Présidente (Mme Robert): Oui, j'allais le faire plus tard.

Mme Harel: Bon, très bien.

La Présidente (Mme Robert): Alors, on va adopter quand même les titres et, après, nous allons passer à ça. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il faut les lire pour adopter les chapitres? Ça va? Alors, vous adoptez les intitulés des titres, des chapitres et des sections?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté. Je mets aux voix le titre du projet de loi.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté. Alors, maintenant, la renumérotation du projet de loi. Nous en avons enlevé deux, donc il va falloir renuméroter.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté. Je mets aux voix le projet de loi tel qu'amendé, et tout, et tout. Alors, il est adopté. Voilà. Est-ce qu'il y a des remarques finales?

Mme Harel: En fait, une seule, Mme la Présidente. Je constate que nous avons agi avec célérité, mais je comprends que nous avons aussi pu bonifier le projet de loi suite aux remarques que le porte-parole de l'opposition a faites au moment où on en a étudié le principe à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre.

M. Sirros: Effectivement, Mme la Présidente, je trouve qu'on a pu faire un travail constructif en se concentrant sur l'essentiel, en évitant le verbiage non nécessaire mais en axant nos interventions sur ce qui est essentiel.

La Présidente (Mme Robert): Alors, voilà. Bien, merci beaucoup.

Une voix: On suspend quelques minutes?

La Présidente (Mme Robert): Oui, on va suspendre quelques minutes, le temps d'appeler l'autre.

(Suspension de la séance à 21 h 24)

(Reprise à 21 h 26)


Projet de loi n° 59

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance rouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires municipales et d'autres dispositions législatives.

Mme Harel: Mme la Présidente, je propose que nous transmettions à tous les membres de la commission parlementaire le cahier explicatif portant sur cette Loi modifiant la Loi sur le ministère.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Sirros: Mme la Présidente, à ce moment-ci, je voudrais peut-être demander à la ministre: Les cahiers des autres projets de loi que nous avons à regarder, est-ce possible de les avoir peut-être un petit peu à l'avance? Ça nous permettrait de mieux préparer notre travail. Il peut y avoir des lois qui sont controversées et ça peut nous alimenter en termes d'arguments. Je ne sais pas si vous voulez le faire pour ça aussi, mais, je veux dire, la démocratie serait mieux servie, j'ai l'impression. Dans des situations comme celle qu'on vient de connaître, il est sûr que ça pourrait faciliter aussi le déroulement de nos travaux.

Mme Harel: Tout à fait, y compris aussi pour les projets de loi privés.

M. Sirros: Ce serait grandement apprécié.

Mme Harel: Oui. Alors, je comprends que, normalement, on devrait siéger à nouveau...

M. Sirros: Demain, je pense.

Mme Harel: ...sur des projets de loi présentés en deuxième lecture aujourd'hui, jeudi, alors on essaiera de...

M. Sirros: On ne siège pas demain?

Mme Harel: Semble-t-il que non.

M. Sirros: Non? C'est une bonne nouvelle, parce qu'on m'avait dit que oui.

Mme Harel: En fait, on aurait siégé demain sur un projet de loi de quelques articles et jeudi aussi. Alors, on pourra faire les deux en même temps.

M. Sirros: Surtout qu'on a plusieurs lois qu'on a regardées et qui ne sont vraiment pas controversées, donc...

Mme Harel: Il y a deux lois: celle portant sur les élections et les référendums et l'autre portant sur le domaine municipal, enfin qu'on appelle «omnibus». Ces deux lois doivent être reportées...

(Consultation)

Mme Harel: Demain, je ne suis pas certaine si c'est inscrit au Conseil des ministres. Alors, quoi qu'il en soit, dans l'attente d'une confirmation, ça ne pourrait être que la semaine prochaine qu'on siège là-dessus.

M. Sirros: Mais, quoi qu'il en soit, ce n'est pas demain.

Mme Harel: Ce n'est pas demain.

M. Sirros: O.K. Parfait. Puis on apprécierait beaucoup si on pouvait, donc, avoir le plus rapidement possible, à votre convenance, ces cahiers pour l'ensemble de nos lois.

Mme Harel: Alors, jeudi, on siégerait en commission parlementaire. On n'a pas commencé nos travaux encore, hein?

La Présidente (Mme Robert): Dans le moment, oui, les travaux sont...

Mme Harel: Est-ce qu'on est enregistrés, là? On peut peut-être interrompre?

La Présidente (Mme Robert): On va suspendre quelques minutes.

M. Sirros: Oui, oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 30)

(Reprise à 21 h 37)

La Présidente (Mme Robert): On reprend la séance où on l'avait laissée, c'est-à-dire à la distribution du cahier explicatif en rapport avec les articles du projet de loi.

Mme Harel: Mme la Présidente, cette fois-ci, il s'agit d'une comparaison entre le texte du projet de loi et la loi actuelle, mon propos étant de démontrer qu'il n'y a pas de perte pour la métropole, puisque l'ensemble des dispositions que l'on retrouvait dans la Loi constitutive du ministère de la Métropole se retrouvent maintenant dans la Loi des Affaires municipales et de la Métropole.

La Présidente (Mme Robert): Ça va?

M. Sirros: Je pense que l'essentiel qu'on avait à se dire, Mme la Présidente, a été dit lors de l'adoption du principe, alors on pourrait peut-être rapidement regarder les articles puis procéder à leur adoption.


Étude détaillée


Loi sur le ministère des Affaires municipales

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Alors, j'appelle l'article 1.

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 2.

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Premier et deuxième? Oui? J'appelle maintenant l'article 3.

M. Sirros: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle maintenant l'article 4.

Une voix: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Nous passons à la section II, Responsabilités du ministre. J'appelle l'article 5.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 5 étant adopté, j'appelle l'article 6.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Ah! tiens, ils nous en enlèvent deux, là. J'appelle maintenant l'article 7.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Dans l'article 7, il y a le 17. Alors, c'est le 17.1...

M. Sirros: On peut l'adopter dans son ensemble, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): C'est à l'intérieur de l'article, hein, ça? Parce qu'il y a 17.2, 17.3, 17.4, 17.5, 17.6, 17.7 et 17.8.

M. Sirros: Tous adoptés.

La Présidente (Mme Robert): Alors, ils sont tous adoptés?

M. Sirros: Tous adoptés.

M. Gagnon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

(21 h 40)

M. Gagnon: Concernant le 17.5, qu'est-ce qui justifie qu'il peut y avoir dérogation à la Loi sur l'interdiction des subventions municipales dans le territoire de la CUM et nulle part ailleurs au Québec?

Mme Harel: En fait, ça reprend intégralement le contenu de l'article 9 de la Loi, telle qu'existante, sur le ministère de la Métropole. Alors, pour quelle raison est-ce que cette disposition a été introduite? Me Hardy, en savez-vous quelque chose?

M. Hardy (Jacques): J'en sais que, ayant...

La Présidente (Mme Robert): Allez-y.

M. Hardy (Jacques): Merci, Mme la Présidente. J'en sais que, ayant consulté les débats de la commission parlementaire de 1996 sur l'adoption de la Loi sur le ministère de la Métropole, cette disposition a été insérée là pour permettre au ministre, qui était le ministre d'État à la Métropole à ce moment-là, de conclure des ententes avec les municipalités du territoire de la métropole afin d'éventuellement développer des stratégies pour attirer des industries sur le territoire de la métropole. Et, comme la Loi sur l'interdiction des subventions municipales aurait pu constituer un obstacle à ces stratégies-là, puisqu'elle interdit tout ce qui s'appelle subvention aux industries, crédit de taxes, etc., il s'avérait nécessaire de la mettre de côté.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Lorsqu'il y avait eu l'adoption de la loi à laquelle monsieur fait référence, le député de Rivière-des-Prairies – le ministre à l'époque, là – avait effectivement mentionné ce que vous indiquez là. Mais, moi, le questionnement que j'avais eu à ce moment-là puis que j'ai toujours face à ça, c'est: Pourquoi traiter différemment des municipalités qui sont à l'extérieur de la CUM? Personnellement, ce que je privilégierais, c'est qu'on abolisse tout simplement cette loi-là pour que toutes les municipalités, là-dessus, aient la même latitude.

Mme Harel: Bon, écoutez, de toute façon, ça, c'est une disposition qui n'a pas eu l'air de faire problème. S'il y avait eu des controverses autour de l'application de 17.5, étant entendu que cet article est adopté depuis trois ans, on en aurait entendu parler. Alors, je ne crois pas qu'il y ait de raison qui soit raisonnable pour qu'on amoindrisse de quelque façon que ce soit ce qui était considéré comme le dispositif approuvé par notre gouvernement. Il y a une certaine pérennité dans ce que nous faisons, n'est-ce pas?

Je ne vois pas l'intérêt d'amoindrir ou d'affaiblir le dispositif législatif qui a été mis en place au moment de l'adoption de la Loi créant le ministère de la Métropole. Alors, je fais confiance à mes prédécesseurs et au ministre parrain et je comprends que cette disposition-là ne devrait pas créer problème, là. Son adoption ne devrait créer problème à aucun membre de notre commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon: Je comprends votre souhait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon: ...sauf que je trouve un peu étonnant quand même que la personne qui est titulaire de ce ministère considère les corporations locales ou les corporations municipales sur un pied différent. C'est à ça que ça va nous conduire.

M. Sirros: Il y en a qui tiennent tête, hein?

Mme Harel: Bien, écoutez...

M. Gagnon: Ce n'est pas pour empêcher l'adoption, c'est tout simplement pour faire un commentaire. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Moi, je vous dirais: Une seule explication qui m'apparaîtrait satisfaisante, ce serait qu'il n'y a pas de mur-à-mur au Québec. Je ne vois pas l'intérêt de faire du mur-à-mur.

M. Gagnon: C'est pour ça qu'il faudrait abolir cette loi-là, la Loi sur l'interdiction des subventions municipales.

La Présidente (Mme Robert): Là, il faudrait procéder un petit peu par... Mme la ministre a répondu à la question. À la question qui a été posée, là, Mme la ministre, est-ce que vous avez un complément de réponse à donner?

Mme Harel: Non.

La Présidente (Mme Robert): Alors, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres... En ce qui regarde l'article, nous étions à l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle maintenant l'article 8.

M. Sirros: Oui. À l'article 8, moi, j'aimerais qu'on m'explique quelque chose. Si je comprends bien, c'est l'annexe qui décrit le territoire constituant la métropole.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Sirros: Bon. Dans la loi actuelle, on a la réserve indienne de Kahnawake. Quand on reprend maintenant l'annexe, la même annexe, pour fondre ce qui existait dans le ministère, en tout cas, on ne retrouve pas la réserve de Kahnawake. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Mme Harel: Oui, il y a une raison, qui est la suivante: la description du territoire de la métropole contenue dans le projet de loi repose sur une énumération qui fait référence aux municipalités régionales de comté et à la Communauté urbaine de Montréal. Cela permet de décrire le même territoire. Il n'y a pas de changement sur le territoire couvert, mais l'énumération est beaucoup plus courte parce que, plutôt que d'être une énumération municipale, c'est une énumération de MRC et de la Communauté urbaine. Alors, les seules municipalités locales dont l'énumération reste nécessaire sont celles qui ne font pas partie des MRC énumérées. Ce procédé dispense de mentionner nommément la réserve indienne de Kahnawake, puisque cette dernière fait partie du territoire de la municipalité régionale de comté de Roussillon.

M. Sirros: Une autre question, à ce moment-là.

Mme Harel: La réserve indienne de Kahnawake continue de faire partie de la métropole, mais on n'a pas besoin de le mentionner expressément.

M. Sirros: Je pense qu'on avait soulevé la même question la première fois. Ma question est celle-ci: Une MRC est une entité légale, une entité légale constituée par les villes se retrouvant sur un territoire, n'est-ce pas?

Mme Harel: Le tout n'est pas la somme des parties. La MRC est une entité juridique morale qui a été créée par la loi 125 sur l'aménagement du territoire et qui ne détient pas son existence de celle des municipalités qui la composent.

M. Sirros: Non, mais là où je veux en venir, c'est qu'une MRC, comme entité légale, est-ce que c'est une description géographique d'un territoire sans avoir recours nécessairement à des entités juridiques? Donc, l'inclusion, ce n'est pas de la réserve, finalement, dans la MRC, c'est du territoire qui est occupé par la réserve sans que la MRC exerce aucun pouvoir sur la réserve.

Mme Harel: Je vais demander à Me Hardy de préciser cette question.

M. Hardy (Jacques): Oui. Il y avait eu effectivement un débat en 1996 non pas, je pense, sur la question de savoir si la réserve indienne de Kahnawake devait faire partie du territoire de la métropole – je pense qu'il n'y avait pas de débat là-dessus – mais sur le danger qu'il y avait d'assimiler, à l'intérieur du texte de la loi, la réserve indienne de Kahnawake à une municipalité. On sait que les Amérindiens et les autochtones n'aiment pas tellement être assimilés au palier de gouvernement municipal.

M. Sirros: Ils ne sont pas une municipalité.

M. Hardy (Jacques): Ils ne le sont pas non plus, etc., ce qui avait causé des problèmes, à l'époque, un peu dans la manière de rédiger la loi.

Un des avantages de rédiger la loi de cette façon-ci obvie au problème par le fait que, en énumérant les municipalités régionales de comté, on énumère forcément la municipalité régionale de comté de Roussillon, ici, qui inclut la réserve indienne de Kahnawake par sa description territoriale qui est incluse dans son décret de constitution. Alors, autrement dit...

M. Sirros: Je l'apparente à de la haute diplomatie pour qu'on puisse tous sortir de cet imbroglio en disant que c'est correct. On a chacun notre point de vue. D'accord. Ha, ha, ha! Donc, en fait, on esquive le problème.

M. Hardy (Jacques): Vous remarquerez, si je peux me permettre – c'est peut-être une remarque superflue – que, dans la loi, ce qu'on appelle la loi actuelle, la Loi sur le ministère de la Métropole, on disait: «Territoire constituant la métropole. L'ensemble des territoires des entités suivantes.» C'était le terme qu'on avait trouvé à l'époque pour ne pas parler de municipalités ou d'organismes municipaux, etc. Alors, on n'est plus obligé de faire des recherches de vocabulaire comme celle-là, maintenant.

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 8?

(21 h 50)

Une voix: Non.

M. Sirros: Adopté.


Loi sur l'exécutif

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Sirros: Adopté.


Loi sur le ministère de la Métropole

La Présidente (Mme Robert): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Sirros: Adopté.


Loi sur les ministères

La Présidente (Mme Robert): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Sirros: Adopté.


Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail

La Présidente (Mme Robert): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

Mme Harel: Alors, il y a un amendement, Mme la Présidente, qui est introduit à l'article 12.

La Présidente (Mme Robert): Ah bon.

M. Sirros: Oups!

Mme Harel: Alors, j'en fais le dépôt au secrétariat de la commission. J'en ferai lecture: L'article 12 du projet de loi n° 59 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «est modifié» par «, modifié par l'article 58 du chapitre 91 des lois de 1997 et par l'article 203 du chapitre 36 des lois de 1998, est de nouveau modifié».

Alors, cet amendement à l'article 12 a pour but d'insérer l'historique des modifications apportées à l'article 21 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail depuis son adoption par l'Assemblée nationale. En effet, cet article a déjà été modifié à deux reprises avant la modification proposée par le présent projet de loi. Il s'agit d'un amendement de nature purement technique.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 12 est adopté.

M. Sirros: L'amendement.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement à l'article 12. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, l'amendement à l'article 12 est adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Sirros: Adopté.


Autres dispositions modificatives

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 13.

M. Sirros: Ha, ha, ha! J'aimerais que la ministre nous explique chacune des références sur les... Combien de pages?

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, vous avez...

M. Sirros: Heureusement qu'elle a réussi à faire ce projet de loi avant qu'on arrive à un moment plus difficile dans le déroulement de nos travaux parlementaires dans son ensemble, parce que je trouve, là, qu'il y a matière à des beaux discours pendant de longues heures dans des situations évidemment qui ne s'apparentent aucunement à celle qu'on connaît aujourd'hui. Mais, cela étant dit, ça serait adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Est-ce qu'il y a un amendement qui est annoncé à l'article 13?

Mme Harel: Oui, oui, Mme la Présidente, il y a un amendement pour...

M. Sirros: Ah bon! Ha, ha, ha! Pour ajouter...

Mme Harel: ...ajouter du piquant à la sauce.

M. Sirros: Oui.

Mme Harel: Alors, est-ce que vous me dispensez d'en faire lecture?

M. Sirros: Ah bien, pas certain. Ha, ha, ha! Oui, oui, oui.

Mme Harel: Il y a six pages, ou sept.

Une voix: Sept pages.

Mme Harel: Sept. Alors, je dépose ce projet d'amendement à l'article 13.

M. Sirros: Qu'on adopte. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 13 est adopté. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Sirros: Adopté.

M. Gagnon: Nous vous remercions des explications reçues.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Adopté. Alors, j'appelle l'article 14.

Mme Harel: Alors, il y a un amendement à l'article 14. Cet amendement est-il déposé au secrétariat de la commission?

La Présidente (Mme Robert): Oui, j'ai reçu l'amendement.

Mme Harel: Alors, l'amendement se lit comme suit: L'article 14 du projet de loi n° 59 est modifié par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant: «L'article 4, les articles 5 et 33, modifiés par l'article (indiquer ici le numéro de l'article qui correspond à l'article 31 du projet de loi n° 33) – compte tenu de la renumérotation – du chapitre [...] et les articles 45 et 46 de la Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal.»

Alors, c'est de nature purement technique, vous l'avez compris, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Ah oui, c'est très fortement technique.

M. Sirros: On va être obligé de vous faire confiance, Mme la ministre.

Mme Harel: Cet amendement a pour but de tenir compte de modifications apportées à la Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 14 est adopté. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Sirros: Adopté

La Présidente (Mme Robert): J'appelle maintenant l'article 15.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté. Maintenant, je vais mettre aux voix les... C'est ça. Il y a les intitulés des titres, chapitres, sections et sous-sections.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): C'est adopté. Le titre du projet de loi?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Une motion de...

Mme Harel: Renumérotation.

La Présidente (Mme Robert): ...renumérotation. Il y a eu, je pense, quelques abrogations, on a changé l'intérieur et...

M. Gagnon: Il n'y en avait pas...

La Présidente (Mme Robert): Il n'y en a pas?

M. Sirros: En tout cas, moi, je n'ai pas de motion de renumérotation. Je ne sais pas si la ministre en a une.

Mme Harel: Ce n'est pas nécessaire, nous n'avons point abrogé d'articles.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Alors, je mets aux voix le projet de loi...

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): ...tel qu'amendé.

M. Gagnon: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des remarques finales?

Mme Harel: Beau travail, bon résultat.

M. Sirros: Retour à la case départ. C'est bien.

Une voix: On avait d'autres questions, mais...

Une voix: On était d'une efficacité... On s'est retenus.

M. Sirros: C'est ça, c'est ça. Écoutez, quand le gouvernement...

Mme Harel: Est-ce qu'on a terminé nos travaux?

La Présidente (Mme Robert): Donc, on a terminé nos travaux.

Mme Harel: Je passerai mes remarques après. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Moi, j'allais juste faire une remarque finale: Quand le gouvernement...

La Présidente (Mme Robert): Bien, est-ce que vous voulez la faire officiellement? Oui? Des remarques finales? Bon.

M. Sirros: Oui, oui, oui. Quand le gouvernement adopte les positions de l'opposition puis qu'il revient à ce qu'on disait il y a trois ans, on est évidemment très favorable à ça. Alors, ça démontre combien rapidement on peut être d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ça va. Faites!

La Présidente (Mme Robert): Voilà. Alors, nous ajournons sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 57)