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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 16 juin 1999 - Vol. 36 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 30 - Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives


Étude détaillée du projet de loi n° 46 - Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux


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Table des matières

Projet de loi n° 30 – Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives

Projet de loi n° 46 – Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux


Autres intervenants
Mme Hélène Robert, vice-présidente
Mme Danielle Doyer
M. Gabriel-Yvan Gagnon
M. Claude Cousineau
Mme Fatima Houda-Pepin
M. Benoît Laprise
*M. Marcel Blanchet, ministère des Affaires municipales
*M. André Carrier, idem
*Mme Andrée Drouin, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Robert): Constatant le quorum, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, merci, Mme la Présidente. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Robert): Les remplacements étant connus, oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Mme la Présidente, je comprends qu'on est convoqués pour étudier le projet de loi n° 46, étant dans cet ordre-là.

La Présidente (Mme Robert): Oui, c'est l'ordre de la Chambre.

M. Sirros: Je comprends également qu'il y a une... et je le dis ouvertement là, nous avons convenu avec la ministre d'une entente qui fait en sorte que le projet de loi n° 30 ne se trouve pas dans le bâillon, si je comprends bien. Et il y a aussi une entente à l'effet que l'amendement initialement prévu sur lequel on avait des objections est retiré et qu'on pourra ainsi adopter le projet de loi n° 30 correctement, sans tenir compte du fait qu'il y a un bâillon à l'heure actuelle en train d'être plaidé en haut. Je suggérerais à la ministre qu'on puisse commencer avec le projet de loi n° 30 sur lequel il y a cette entente-là pour qu'on puisse procéder...

La Présidente (Mme Robert): C'est possible. Oui, là...

Mme Harel: Mme la Présidente...

M. Sirros: Laissez-moi juste terminer là.

(15 h 30)

La Présidente (Mme Robert): Excusez.

Mme Harel: ...je ne dis pas que ce soit possible ou impossible...

La Présidente (Mme Robert): Je veux dire que l'ordre de la Chambre prévoyait les deux lois.

M. Sirros: Moi, ce que je constate, c'est que nous avons une entente sur la poursuite des choses au niveau du projet de loi n° 30 sur lequel je peux assurer la ministre qu'il y aura la possibilité d'étudier correctement ce projet de loi avec l'entente que nous avons puis de finir ce projet de loi là. Si on aborde le projet de loi n° 46 dans le contexte dans lequel nos travaux se trouvent perturbés en haut au niveau d'un autre bâillon qui est amené, je suggérerais à la ministre, amicalement, qu'on aurait peut-être plus de profit comme parlementaires à se concentrer sur l'entente que nous avons, étant donné qu'elle n'est pas touchée par la tempête qui déferle sur nos travaux au salon bleu, qui, normalement, a des répercussions de tonnerre et d'éclairs et de toutes sortes de vents qui secouent également les commissions parlementaires. Mais l'entente nous protège par rapport à ça.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, je veux m'assurer d'une chose, il y avait eu consentement à l'effet que le projet de loi n° 46 sur lequel nous avons passé pas mal d'heures serait adopté avant la fin de la session. Est-ce que cette entente tient toujours?

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ce consentement était avec qui?

Mme Harel: Entre les leaders, à ma connaissance. Alors, moi, je demande une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je suspends la commission.

M. Sirros: Oui, une suspension. Deux secondes, je veux juste...

La Présidente (Mme Robert): Je la suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 47)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance rouverte. Alors, nous nous sommes laissés sur l'étude du projet de loi n° 46.

M. Sirros: Si je peux, Mme la Présidente, je vais reprendre la suggestion...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Si je peux reprendre la suggestion que je faisais, qu'on pourrait inverser l'ordre de l'étude que nous sommes convoqués de faire et commencer avec le projet de loi n° 30.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...je comprends qu'en donnant notre consentement pour l'examen et l'adoption du projet de loi n° 30 nous poursuivrons nos travaux – je le souhaite – aujourd'hui, et certainement demain, sur l'examen et l'adoption du projet de loi n° 46.

M. Sirros: Nous sommes convoqués à étudier les projets de loi nos 30 et 46. Si on les commence dans cet ordre-là, quand on aura fini le 30, on pourra aborder le 46, puis on suivra les choses.

La Présidente (Mme Robert): Oui, là, nous venons d'inverser l'ordre...

M. Sirros: C'est ça.

La Présidente (Mme Robert): ...d'étude. Alors, je vais suspendre une minute pour organiser les papiers. On revient dans une minute.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 50)


Projet de loi n° 30


Étude détaillée


Élections municipales


Financement des partis politiques municipaux et des candidats indépendants et contrôle des dépenses électorales (suite)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Nous abordons la poursuite de l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives. Nous étions à l'étude de l'article 42. Il y a plusieurs articles de suspendus. Est-ce que vous voulez que je vous les rappelle?

Mme Harel: Non, Mme la Présidente. Je crois que l'article 42 a été adopté...

Une voix: Il est adopté.

Mme Harel: ...et nous devrions poursuivre à 43.


Sanctions

La Présidente (Mme Robert): Je m'excuse. J'ai mal suivi la fin de la séance ou j'ai oublié d'écrire mon... Alors, nous sommes à l'article 43. Ça va?

Mme Harel: C'est bien ça.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: L'article 43, Mme la Présidente, abroge l'article 512.6 de la Loi sur les élections et les référendums municipaux. Pourquoi est-ce qu'il est abrogé? C'est parce que la Loi sur les élections et les référendums municipaux et la Loi électorale ont des liens identiques avec la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et, par l'article 659, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités se distingue de la Loi électorale. Me Blanchet, avez-vous...

(Consultation)

Mme Harel: En fait, il s'agit d'une concordance, me dit-on, avec la Loi électorale québécoise. Comme la correction a été faite dans le cadre de l'adoption de la loi n° 450, on fait maintenant la correction dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, appelée LERM. Nous allons nous en tenir maintenant à ce dérivatif, LERM.

M. Sirros: L'article 512.6 abolit donc la possibilité pour un électeur de consulter le trésorier pour avoir copie ou pour voir les autorisations que celui-ci aurait données. Qu'est-ce qu'on a fait dans la loi n° 450 qui rend ça caduc? Je ne me rappelle pas de ça.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je remercie Me Blanchet de se prêter à la fonction de conseiller parce qu'il remplace au pied levé la personne qui a travaillé sur le projet de loi. Étant entendu que nous avions pensé que l'ordre de la Chambre – c'est-à-dire, c'était vrai d'ailleurs, pas que nous avions pensé... Nous avions lu l'ordre de la Chambre qui était à l'effet de commencer par le projet de loi n° 46. Alors, ça ne devrait tarder que nous rejoignent les légistes.

M. Blanchet (Marcel): Alors, l'article 457.7 de la Loi électorale dit ceci:

«Malgré le premier alinéa de l'article 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le directeur du scrutin permet, pendant la période électorale, à un électeur de consulter à son bureau principal toute demande d'autorisation qu'il a accordée.

«Toutefois, malgré le deuxième alinéa de l'article 10 de cette loi, seul un candidat peut obtenir copie d'une telle demande.»

M. Sirros: C'est à peu près l'équivalent de ce qui existe dans la loi des élections municipales.

M. Blanchet (Marcel): C'est ça. Le nouvel article 512.6, il a été modelé finalement sur cet article-là. On a ainsi présumé que la Loi sur les élections et les référendums et la Loi électorale avaient des liens identiques avec la Loi sur l'accès, ce qui n'est pas le cas parce que, en matière municipale, on se distingue. Il faut savoir qu'en matière municipale, en fait, la Loi sur l'accès est un peu palliative. Les documents qui existent en vertu des lois municipales sont accessibles d'une façon beaucoup plus large que les documents ne le sont en vertu de la Loi électorale... en vertu de la Loi sur l'accès en général. Il y a une disposition dans la Loi sur l'accès qui prévoit que la présente Loi sur l'accès n'a pas pour effet de restreindre un droit d'accès qui est autrement prévu plus large dans une autre loi, et c'est le cas dans les lois municipales. Alors, c'est pour ça, effectivement, qu'on a fait l'ajustement ici. On s'est dit... là, on avait pensé avoir le même mécanisme que dans la Loi électorale provinciale où c'est nécessaire étant donné que la Loi d'accès, en fait, ne renvoie pas une disposition de la Loi électorale qui serait plus large. Mais, dans nos lois municipales en général, on a toujours eu, depuis le début, depuis qu'elles existent, un droit d'accès plus étendu que celui prévu dans la Loi sur l'accès. Alors, c'est pour ça qu'on s'est dit: Bien, là, ça devient inutile de mettre dans la Loi électorale municipale une disposition d'accès alors que, de par sa nature même, la loi municipale a un accès plus grand. Alors, on a voulu faire la concordance en s'apercevant effectivement que la loi municipale était plus généreuse, si on peut s'exprimer ainsi, à l'égard de l'accès.

M. Sirros: O.K.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Si je comprends bien, on a introduit le 512.6, en 1998...

M. Blanchet (Marcel): C'est ça.

M. Sirros: ...en adoptant la 450, et là on veut l'abolir...

M. Blanchet (Marcel): Oui, c'est inutile...

M. Sirros: ...parce que vous dites finalement que ce n'est pas nécessaire.

M. Blanchet (Marcel): Voilà. On a voulu faire une concordance qui n'était pas nécessaire.

M. Sirros: Mais ça ne fait pas de mal.

M. Blanchet (Marcel): Pardon?

M. Sirros: Ça ne fait pas de mal.

M. Blanchet (Marcel): C'est-à-dire que ça peut être interprété comme restreignant finalement les droits qui sont actuellement prévus en vertu de la loi municipale. Les documents des municipalités sont plus accessibles que ceux qui sont accessibles en vertu de la Loi sur l'accès.

M. Sirros: Correct, je comprends ça. Mais est-ce que ça ne serait pas plus correct d'enlever la référence à la Loi sur l'accès aux documents et de réaffirmer le droit des citoyens tout simplement de consulter?

M. Blanchet (Marcel): La question qui se poserait à ce moment-là, M. le député, ce serait de savoir: Est-ce qu'effectivement, par une règle qu'on prend la peine d'écrire de façon isolée dans cette loi-là, est-ce qu'on vient restreindre l'habilitation en général qu'on retrouve ailleurs dans les lois municipales? Il pourrait se poser un problème d'interprétation. Pourquoi est-ce qu'on le dirait dans cette loi-là, mais qu'on ne le dirait pas dans une autre loi municipale, en fait, où la règle générale est l'accès? Ça pourrait poser un problème d'interprétation. Alors, c'est justement pour cette raison-là qu'on l'enlève ici, pour éviter de donner une interprétation restrictive.

M. Sirros: Je comprends. Tout ce que je cherche à savoir, c'est... Il ne faudrait pas en plus qu'un citoyen qui voudrait consulter le document d'autorisation qui aurait été émis se fasse dire qu'il n'a pas ce droit-là.

M. Blanchet (Marcel): Non. Là-dessus, en fait, il ne pourrait pas se faire dire ça étant donné, finalement, les règles d'accès en matière municipale qui sont, encore une fois, comme je vous le disais, plus étendues, plus larges, en fait, que celles qui existent.

M. Sirros: Puis il y a des règles qui sont consignées dans une loi quelque part? C'est ça que je cherche à comprendre.

M. Blanchet (Marcel): C'est tout le document, finalement, qui est déposé à la municipalité. Tout document qui appartient à la municipalité est un document public accessible. Et il y a une disposition dans la Loi sur l'accès qui prévoit que ces règles d'accès là, qui sont plus larges, plus généreuses que celles qu'il y a dans la Loi sur l'accès, ont préséance, continuent de s'appliquer.

M. Sirros: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): L'article 43 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 44. Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, avant de procéder à l'étude de l'article 44, il y a un amendement, un ajout, en fait...

La Présidente (Mme Robert): Alors, on va suspendre 44 et on va aller à l'amendement.

Mme Harel: ...qui deviendrait les articles 43.1 et 43.2.

La Présidente (Mme Robert): Donc, à ce moment-là, il y a une annonce.

Mme Harel: Vous avez déjà, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): L'amendement.

Mme Harel: Il y a déjà eu distribution des copies de ces projets d'amendement à 43.1 et 43.2, ainsi qu'en liasse tous les amendements, sauf un que nous ferons parvenir aux membres de la commission incessamment.

Une voix: ...

(16 heures)

Mme Harel: Mme la Présidente, je vous propose de procéder à la suspension de l'étude des projets d'amendement parce que le légiste s'en vient avec une rénumérotation et des aspects techniques différents. Donc, nous les verrons lorsque nous les aurons entre les mains. Alors, je vous propose de procéder à l'étude de l'article 44.


Référendums municipaux


Personne habile à voter

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'annonce de 43.1 et 43.2 est suspendue, et nous retournons à l'étude de l'article 44.

Mme Harel: Bon. Alors, Mme la Présidente, cet article 44 a été l'objet d'un échange qui s'est déroulé durant l'une ou l'autre des sessions pendant lesquelles nous avons étudié ce projet de loi n° 30. Alors, c'est la question du domicile. Vous vous rappelez ce fructueux échange sur la notion de résidence et de domicile que nous avons eue.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, nous avons donc une modification qui est introduite à la LERM, qui étend, en matière référendaire, l'exigence introduite, pour le concept d'électeur, d'un domicile au Québec depuis six mois. Ainsi, le rapprochement des deux concepts d'électeur et de personne habile à voter est donc complet. D'une part, on élimine l'exigence d'un domicile sur le territoire de la municipalité depuis au moins 12 mois, qui n'existait que pour l'électeur, et, d'autre part, on exige, pour la personne habile à voter, le domicile au Québec depuis six mois, comme on l'introduit pour l'électeur. L'uniformisation de ces deux notions permettra une meilleure gestion de la partie municipale de la liste électorale permanente par le DGE. Alors, à noter que les modifications suivantes apportées par les articles 45 à 50 sont toutes en concordance avec cet amendement.

M. Sirros: Est-ce que ce n'est pas ici qu'on avait discuté aussi de toute la question du vote de ceux qui sont prévus comme étant habiles à voter, des propriétaires d'un immeuble situé sur le territoire, et que le fait de l'introduire comme tel avec une exigence de domicile au Québec depuis six mois créait une situation... finalement, des propriétaires qui sont des citoyens, donc habiles à voter, actuellement seraient exclus s'ils n'étaient pas domiciliés au Québec. Puis on avait, si ma mémoire est bonne, convenu qu'il y avait un amendement qui s'en venait pour corriger cette question.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...nous attendons incessamment les copies des amendements que nous souhaiterions apporter aux dispositions qui concernent la personne habile à voter qui n'est pas un électeur. On se rappelle que l'électeur doit être un citoyen, doit avoir...

M. Sirros: Six mois de domicile.

Mme Harel: ...doit détenir sa citoyenneté – sa citoyenneté, c'est bien le cas, hein? – doit détenir donc la citoyenneté... Oui, je me rappelle tout le débat avec le député de LaFontaine sur cette question. Ça, ça n'a pas changé. Donc, il doit être citoyen et doit habiter, résider... être domicilié au Québec et résider dans la municipalité depuis le 1er septembre. Donc, il y a vraiment trois conditions pour qu'une personne qui vote soit appelée «électeur»: citoyen, domicilié...

M. Sirros: Je pourrais dire: sont également habiles à voter, les citoyens...

Mme Harel: ...domicilié au Québec, résider, puis habile à voter...

M. Sirros: ...les citoyens canadiens qui...

Mme Harel: ...ou non.

Une voix: Les propriétaires...

M. Sirros: Hein?

Mme Harel: Ou non.

M. Sirros: Non.

Mme Harel: Étant donné, oui, parce que ça peut être... Habile à voter, cela peut être des personnes qui ont une place d'affaires...

M. Sirros: Il faut qu'ils soient citoyens.

La Présidente (Mme Robert): Bien, c'était ça au début.

M. Sirros: Si vous dites non là, mon collègue de LaFontaine aurait eu raison, puis peut-être que c'est le cas. Je ne sais pas si c'est ce que vous voulez faire là, mais...

(Consultation)

M. Blanchet (Marcel): Ce qui arrive, c'est que...

Mme Harel: Si vous permettez, Mme la Présidente, Me Blanchet va faire les clarifications qui s'imposent.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Au moment où on se parle, le légiste, Me Carrier, est en train de faire des ajustements à ces papillons-là. Si vous étiez d'accord finalement, je pense que ce serait préférable de les suspendre en attendant qu'il arrive avec les nouveaux ensembles de jeux de papillons pour qu'on puisse s'assurer qu'on a les bons textes et qu'on puisse vous donner les explications tout à fait pertinentes. Pour l'instant, peut-être qu'on devrait s'en tenir aux articles qui ne seront pas touchés, mais qui sont toujours dans le projet de loi.

M. Sirros: Parfait.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Alors...

M. Sirros: Alors, on continue?

La Présidente (Mme Robert): ...nous allons donc, si je peux déduire les articles qui touchent ça... Je pense que les suivants y touchent aussi.

M. Sirros: Alors, 44, on le suspend?

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 44 est suspendu.

M. Sirros: O.K.

La Présidente (Mme Robert): L'article 45.

Mme Harel: Oui. Alors, l'article 45...

La Présidente (Mme Robert): Alors, il est appelé.

Mme Harel: ...c'est un amendement de concordance avec la modification faite à l'article précédent.

M. Sirros: Donc, on est mieux de le suspendre aussi.

Une voix: Oui, 45 à 50.

M. Blanchet (Marcel): Peu importe l'amendement qu'on y ferait...

Mme Harel: Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): ...le légiste m'indique, dans un tableau qu'il m'a remis juste avant de partir, qu'il n'y aurait pas de correction à apporter à 45, peu importent les ajustements qu'il fera à 44. Donc, on pourrait l'étudier tout de suite, mais c'est peut-être préférable effectivement, étant donné que c'est une suite du précédent, d'attendre là aussi.

Mme Harel: Très bien.

M. Sirros: Oui, c'est mieux de...

Une voix: C'est de même jusqu'à 50.

M. Sirros: Jusqu'à 50. Je suggérerais que...

Mme Harel: Alors, jusqu'à 50 parce qu'il s'agit de modifications de concordance dans tous les articles qui suivent: 46, 47, 48, 49, 50. Ce sont des modifications de concordance à l'article précédent.

M. Sirros: O.K. On reviendra après, puis ce serait plus logique.

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Donc, 51.

Mme Harel: Alors, 51.

La Présidente (Mme Robert): Donc, nous...

M. Sirros: Suspendons.

La Présidente (Mme Robert): C'est l'expression qu'il faut employer?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Suspendre tous ces articles-là. Parce que je n'ai pas eu le temps de les appeler.

M. Sirros: Le 50 inclus, de 44 à 50 inclus.

Mme Harel: Voilà.


Dispositions pénales


Infractions

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous passons...

Mme Harel: À l'article 51.

La Présidente (Mme Robert): ...à l'article 51. Nous reviendrons à ces articles-là plus tard. Alors, voilà, l'article 51 est appelé.

Mme Harel: L'article 591 de la LERM prévoit qu'un candidat qui offre et fait à un électeur un don, de quelque nature qu'il soit, pendant la période électorale, est présumé le faire en vue d'influencer le vote de cet électeur et commet, en conséquence, une infraction que la loi qualifie de manoeuvre électorale frauduleuse. Ce même article prévoit toutefois que le fait de fournir des aliments ou des boissons non alcoolisées à une assemblée d'électeurs – ha, ha, ha! – ne constitue pas une infraction.

M. Sirros: Si j'offre une bière, c'est une manoeuvre frauduleuse?

(16 h 10)

Mme Harel: Le fait de fournir des boissons alcoolisées pourrait donc être considéré comme étant une infraction. La Loi électorale, qui contenait des dispositions analogues, a été amendée en 1992 pour permettre que des boissons alcoolisées puissent être offertes ou vendues lors d'assemblées d'électeurs. Afin d'harmoniser la LERM avec la Loi électorale, l'article 591 est donc modifié pour supprimer les mots «non alcoolisées». Il a vraiment fallu qu'on ait des problèmes avec la boisson pour qu'on ait retrouvé des dispositions comme celle-là dans les lois, hein.

M. Sirros: Semble-t-il, il y avait toute une époque.

Une voix: Ça s'appelait la régalade.

Mme Harel: La régalade.

Une voix: Offrir de la nourriture aux gens, on se régale.

Mme Harel: Du whisky.

M. Sirros: Puis toutes les tavernes et tous les endroits, les bars étaient fermés le jour de l'élection. Même, je me rappelle de ça, à ma première élection, c'était comme ça, en 1981.

Mme Doyer: Il y avait des maisons avec plein de boissons, dans les rangs, partout.

M. Sirros: C'est ça. Puis on disait: Prenez un coup puis allez voter. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce que l'article 51 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 52.

Mme Harel: Alors, c'est le même commentaire qu'à l'article précédent.

La Présidente (Mme Robert): Pour un référendum.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 52 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Sirros: J'ai juste, des fois, de la misère à suivre le...

La Présidente (Mme Robert): C'est élection, l'autre c'est référendum. C'est la différence que j'ai cru voir, moi, entre les deux.

M. Sirros: Est-ce que ça veut dire que, dans le 1°, c'est une infraction de fournir des aliments ou des boissons à une assemblée privée de personnes habiles à voter?

M. Blanchet (Marcel): C'est-à-dire que c'est par interprétation. Si vous permettez, M. le député. Quand on lit le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 592, que vous avez dans votre tableau à droite, on dit: «Le premier alinéa ne s'applique pas à la personne qui:

«1° sur ses propres biens, fournit à une assemblée privée de personnes habiles à voter réunies en vue de favoriser ou de combattre la tenue d'un scrutin référendaire des aliments ou des boissons non alcoolisées...»

Comme on expliquait tantôt, s'il s'agit de boissons alcoolisées, là ce serait une infraction au sens de l'article 592. Donc, on veut éliminer cette infraction.

M. Sirros: Ici, on dit que l'article 592 est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° du troisième alinéa – le paragraphe 1° du troisième alinéa... «Est présumé fait en vue d'influencer l'opinion d'une personne à l'égard de la tenue d'un scrutin référendaire, en l'absence de toute preuve contraire, tout don conféré ou promis, à compter de la date...» On remplace ça avec «sur ses propres biens, fournit des aliments...» Donc, on présume qu'il fait ça en vue d'influencer le vote.

M. Blanchet (Marcel): C'est à ce titre-là qu'on avait considéré que c'était une infraction, effectivement. Mais regardez bien le troisième alinéa, M. le député. C'est celui qui commence par: «Le premier alinéa ne s'applique pas à la personne qui...

M. Sirros: Oui, on lui permet d'offrir des...

M. Blanchet (Marcel): ...sur ses propres biens, fournit à une assemblée privée de personnes habiles à voter...

M. Sirros: Je vais prendre votre parole.

M. Blanchet (Marcel): ...réunies en vue de favoriser ou de combattre...» Pardon?

M. Sirros: Je vais prendre votre parole.

M. Blanchet (Marcel): C'est vraiment une concordance avec ce qu'on faisait tantôt...

M. Sirros: O.K. Adopté.

M. Blanchet (Marcel): ...pour s'assurer que le fait de fournir des boissons alcoolisées, ce n'est plus une infraction.

M. Sirros: Je pense que j'ai de la misère, des fois, à suivre alinéa, puis paragraphe, puis...

M. Blanchet (Marcel): C'est très compliqué.

M. Sirros: Quant à lui, le paragraphe 1° du troisième alinéa...

La Présidente (Mme Robert): Si je peux me permettre une question là-dessus. Si c'était illégal...

M. Blanchet (Marcel): Oui, de fournir des boissons alcoolisées.

La Présidente (Mme Robert): ...par le fait que c'étaient des boissons alcoolisées...

M. Blanchet (Marcel): Oui.

La Présidente (Mme Robert): ...là, on met les mots «non alcoolisées»...

M. Blanchet (Marcel): On enlève...

La Présidente (Mme Robert): Mais pourquoi, à ce moment-là, si... Il n'y a plus d'illégalité. Donc, c'est comme si les articles devraient disparaître.

M. Blanchet (Marcel): Non. Ça voudrait dire, Mme la Présidente, que, si jamais de la nourriture était fournie, y compris des boissons alcoolisées, ça ne sera plus considéré comme une contribution illégale ou comme une tentative de vouloir influencer le vote illégalement.

M. Sirros: En d'autres mots, quelqu'un peut, chez lui, quand il y a un groupe de personnes qui sont là pour parler de politique, offrir un repas avec une bière.

M. Blanchet (Marcel): Voilà.

M. Sirros: Ce ne serait pas un don en vue d'influencer le vote.

M. Blanchet (Marcel): C'est exactement ça qu'on fait en harmonisation avec la Loi électorale provinciale.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

Mme Harel: C'est un article introduit au même sens, Mme la Présidente. Le commentaire fait pour 51 vaut à 53 aussi.

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?

M. Blanchet (Marcel): Je vais céder la place à Me Carrier.

Mme Harel: Merci. Alors, je veux remercier Me Blanchet. Me Blanchet, là, c'est vraiment le sous-ministre à la législation, et vous avez vu qu'il y a beaucoup de choses. Alors, il a à superviser. Puis je le remercie de sa bonne humeur et de sa disponibilité constantes.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup.

Mme Harel: Alors, Me Carrier.

La Présidente (Mme Robert): Il y a consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Il y a consentement pour approuver, oui.

Mme Harel: Me Carrier, qui vient d'arriver. Bienvenue, Me Carrier.

Une voix: Est-il de bonne humeur?

Mme Harel: Es-tu de bonne humeur? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ça, c'est une autre affaire.

La Présidente (Mme Robert): Bon.

Une voix: L'article 53 est adopté?

M. Sirros: L'article 53 est adopté.

La Présidente (Mme Robert): Oui, l'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54.

Mme Harel: Alors, l'article 54. À l'article 607 de la LERM actuelle, cet article mentionne que le représentant officiel d'un candidat indépendant commet une infraction s'il effectue ou permet que soit effectué une nouvelle dépense ou un nouvel emprunt après le jour du scrutin ou après la proclamation de son élection survenue avant la fin de la période de scrutin. Cependant, les articles 401 et 441 de la LERM spécifient qu'après le jour du scrutin un candidat indépendant demeure autorisé pour permettre à son représentant officiel de solliciter des contributions ou d'organiser des réunions ou des manifestations aux seules fins de payer les dettes qui découlent de ses dépenses électorales. L'article 607 est modifié par l'article 54 de l'actuel projet de loi n° 30 pour éliminer l'infraction dans les cas prévus aux articles 401 et 441.

Il y avait comme un conflit, si vous voulez, d'interprétations de droit. Donc, le lendemain, quelqu'un peut commencer à payer ses dettes. N'oubliez pas, au niveau municipal, il n'y a pas de remboursement de dépenses électorales et il n'y a pas non plus des déductions d'impôts.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Vous dites qu'il n'y a pas de remboursement de dépenses électorales?

M. Sirros: Oui, il y en a. Est-ce qu'on n'a pas baissé même le seuil...

Une voix: Oui, il y en a. Remboursement par la municipalité.

Mme Harel: Ah! oui, par la municipalité, quand la municipalité est de taille...

(Consultation)

Mme Harel: Jusqu'à maintenant, c'était 10 000 et plus et, à partir de l'adoption de la loi n° 30, ce sera 5 000 et plus. Et je vous rappelle que, sur les 1 348 municipalités au Québec, il y en a 1 100... Combien? 1 145, je pense, qui ont moins de 10 000.

M. Sirros: Donc, ça va s'appliquer à eux autres.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Il y a des remboursements. D'ailleurs, on avait eu une discussion sur l'amendement qui a fait baisser le seuil de 20 à 15. Je vous demandais c'était quoi, l'impact sur les finances. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Robert): L'article 54 est-il adopté?

M. Sirros: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Adopté. J'appelle l'article 55.

M. Sirros: Est-ce que, ça, ce n'est pas mon petit dada, là, au niveau des trois pieds?

Une voix: C'est ça. Ça, c'est lié à des articles qui sont suspendus...

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: C'est ça. C'est lié à l'article suspendu parce que je vous avais demandé de vérifier le trois pieds et le quatre pieds, et tatati, et tatata.

Mme Harel: C'est ça. Est-ce qu'on a l'amendement?

Une voix: Trois mètres.

M. Sirros: Trois mètres, c'est ça.

(Consultation)

Mme Harel: Bon. Alors, comme ce sont des articles qui sont en lien les uns aux autres, je vous proposerai de revenir lorsque nous étudierons les amendements en bloc. Nous allons suspendre l'article 55 et poursuivre à 56.

(16 h 20)

M. Sirros: D'accord.


Peines

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 55 est suspendu. Alors, l'article 56 est appelé.

M. Sirros: Ça va être la même chose.

Mme Harel: Oui. Alors, l'article 56 est suspendu.

M. Sirros: O.K.


Loi électorale

La Présidente (Mme Robert): L'article 56 est suspendu. J'appelle l'article 57.

Mme Harel: Alors, voilà, étant donné les modifications apportées à la définition d'«électeur municipal» pour qui on n'exige plus un domicile sur le territoire de la municipalité depuis au moins 12 mois, le deuxième alinéa de l'article 40.2 de la Loi électorale n'est plus nécessaire. Il s'agit d'un amendement de concordance pour lequel il n'y a aucune difficulté parce que c'est la notion d'«électeur» et non pas de «personne habile à voter».

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 57 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 58.

Mme Harel: Alors, il s'agit ici aussi de la suppression du deuxième alinéa de l'article 40.25 de la Loi électorale en raison du fait qu'on n'exige plus de l'électeur municipal un domicile de 12 mois sur le territoire de la municipalité.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Sirros: Oui, adopté.

Mme Harel: Adopté.


Loi sur l'organisation territoriale municipale

La Présidente (Mme Robert): Adopté. J'appelle l'article 59.

Mme Harel: Alors, c'est en concordance avec le fait que la loi n'exigera plus le domicile de 12 mois sur le territoire de la municipalité aux fins de déterminer si une personne a les qualités pour être un électeur.

La Présidente (Mme Robert): Un candidat.

Mme Harel: Le deuxième alinéa de l'article 78 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale est donc modifié en conséquence.

M. Sirros: Là, c'est une demande pour rafraîchir ma mémoire aussi.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: On avait eu toute une discussion, il me semble, sur la concordance à établir entre qualité d'électeur et possibilité de se porter candidat. Je ne me rappelle pas si on l'a réglée et si ça influence ce qu'on adopterait ici. Parce qu'on avait discuté longuement la dernière fois sur ce manque de concordance entre qui peut être un candidat par rapport à qui peut être un électeur. J'avais argumenté à l'effet que normalement, quand on est un électeur, on devrait avoir le droit d'être candidat aussi.

(Consultation)

M. Sirros: Ah! O.K. C'est avant la constitution...

La Présidente (Mme Robert): Constitution d'un nouveau territoire ou d'une nouvelle municipalité.

M. Sirros: ...d'un nouveau territoire. Donc, ça ne change rien, là. O.K.

La Présidente (Mme Robert): Selon moi.

M. Sirros: Ça ne changera rien ici.

Mme Harel: Voilà. Alors, c'est bien évident qu'il y a un consensus au sein du monde municipal à l'effet que les exigences requises pour être candidat doivent être supérieures à celles requises pour être électeur. Il y a du sens commun dans cette façon de penser. Alors, je vais y souscrire et vous proposer l'adoption de cette disposition.

M. Sirros: Sauf que je constate ici que ça ne touche pas ça finalement, puis ça ne changerait rien s'il y avait concordance ou non...

La Présidente (Mme Robert): C'est la constitution d'un nouveau territoire.

M. Sirros: ...parce que j'ai lu après qu'il s'agit de territoires non organisés qui deviennent organisés. Donc, on va... Bon. Alors, on peut l'adopter sans rouvrir ce débat-là.

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté, le 59?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 60.

Mme Harel: Alors, à l'article 60, l'expression «élection générale» est remplacée par l'expression «élection régulière», car une ou plus d'une municipalité demanderesse – nous sommes en matière de regroupement – peut être sous le régime des élections par rotation plutôt que sous celui des élections en bloc. La distinction entre une élection régulière et une élection générale est prévue à l'article 2 de la LERM.

M. Sirros: Quelle est la distinction?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Gagné, hein.

M. Carrier (André): Carrier.

La Présidente (Mme Robert): Carrier.

M. Carrier (André): La différence, c'est que l'élection régulière est une élection qui revient selon une périodicité fixe...

M. Sirros: Quatre ans.

M. Carrier (André): Quatre ans, mais dépendant. Dans le cas des élections régulières non générales... Disons d'abord qu'est-ce que c'est qu'une élection générale. C'est une élection régulière où tous les postes au conseil sont ouverts aux candidatures. Mais, dans le cas de certaines municipalités qui, à l'époque, avant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, étaient régies par le Code municipal du Québec, il y avait un régime qui leur permettait de faire des élections des fois même tous les ans. Et on gardé une possibilité de faire des élections tous les deux ans où seulement la moitié des postes de conseiller sont ouverts aux candidatures, plus le poste de maire une fois sur deux. Donc, ce sont des élections biennales. Les mandats sont de quatre ans. Mais, comme on alterne entre les postes de conseiller qui sont ouverts aux candidatures, ce sont des élections régulières, donc à date fixe, mais non générales.

M. Sirros: Donc, le but recherché ici, c'est d'appliquer ce qui était à l'article 111 aux élections régulières.

M. Carrier (André): C'est ça, pour s'assurer que, par un défaut non voulu, on fasse en sorte que cet article-là, qui s'applique dans tous les cas de regroupement, ne s'applique pas dans les municipalités qui sont ce qu'on appelle «en rotation», en élection par rotation. Ça n'a jamais été voulu. C'est carrément un oubli du législateur.

M. Sirros: De permettre de continuer cette rotation?

M. Carrier (André): C'est tout simplement de dire que, si l'élection qui se serait tenue si on n'était pas en processus de regroupement était une élection non pas générale mais régulière, l'élection régulière sera, elle aussi, suspendue pendant le temps où on fait le regroupement dans les conditions qui sont prévues à l'article 111.

M. Sirros: O.K. Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 60 est-il adopté?

M. Sirros: Mme la Présidente, est-ce que je peux vous demander...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...de suspendre cinq minutes, le temps de retourner un appel que je dois faire.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous suspendons durant cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 57)

La Présidente (Mme Robert): Constatant le quorum, je rouvre la séance. Alors, quand on s'est laissés, nous venions d'adopter l'article 60. Est-ce que c'est bien exact?

M. Sirros: Oui, l'article 60 est adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous en sommes à l'article 61.

Mme Harel: Alors, Mme la présidente, je veux vous proposer de suspendre les articles 61, 62, 63 et 65. Nous irions donc immédiatement à 64 et 66 et suivants et nous reviendrons ensuite sur les articles suspendus pour y présenter des amendements.


Dispositions transitoires et finales

La Présidente (Mme Robert): Parfait. Alors, j'appelle donc l'article 64.

M. Sirros: Ça, c'est le nouveau bulletin de vote?

Mme Harel: C'est ça, c'est la façon de marquer les bulletins.

La Présidente (Mme Robert): L'article 64 est adopté. J'appelle l'article 66.

Mme Harel: Alors, l'article 66 dit ceci: «Aux fins de toute élection commencée avant la date de la sanction de la présente loi, le pourcentage de votes que devra recueillir un candidat pour avoir droit à un remboursement de ses dépenses électorales demeurera à 20 %.»

M. Sirros: Pour cette élection au mois de novembre? Un instant, là. Quel article? Où est-ce qu'on est?

Mme Harel: Non, antérieures à la date de la sanction. Ce n'est pas parce qu'on modifie la loi que ça s'applique rétroactivement.

M. Sirros: O.K. Donc, s'il y a des élections en cours actuellement, des élections partielles, par exemple. Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67. C'est la date d'entrée en vigueur. Alors, on peut l'adopter? Est-il adopté?

M. Sirros: Mme la Présidente, il y a peut-être lieu d'attendre. J'ai une question. Ma question est la suivante: Comment est-ce qu'on fait si on veut, à un moment donné, faire entrer en vigueur des articles plutôt que toute la loi? Par exemple, on peut adopter un certain nombre d'articles, mais s'assurer que leur entrée en vigueur entre à une date ultérieure...

Mme Harel: Est-ce que c'est l'intention que vous avez de présenter un amendement dans ce sens-là?

M. Sirros: Possiblement. J'ai eu des représentations, que la ministre a eues aussi, concernant les villes de 5 000 et plus au niveau de certaines... C'est par rapport aux élections qui s'en viennent. Et au moins discuter des représentations qui ont été faites et offrir cette option...

(17 heures)

Mme Harel: Je dois vous dire, Mme la Présidente, que notre intention est de faire en sorte que les élections qui s'en viennent soient assujetties au nouveau mode introduit par le projet de loi n° 30.

M. Sirros: Tout de suite, là?

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Au mois de novembre?

Mme Harel: Oui. D'autant plus qu'il y en aura 600 de ces élections municipales, dont 35 dans des municipalités de plus de 10 000 habitants. Alors, je ne sais pas si vous partagez comme moi... mais il y a, dans la population, au moins dans l'opinion publique, un sentiment d'urgence. J'espère qu'il gagne aussi les rangs du monde municipal.

M. Sirros: Moi, je pense qu'il y a nécessité, comme je vous ai déjà dit, d'examiner cette question-là de façon plus approfondie au niveau d'une commission parlementaire à l'automne qui nous permettrait de bien situer le débat puis de bien l'encadrer aussi, parce que je suis convaincu qu'il y a des situations qui sont différentes dans leurs besoins, quand on parle de municipalités de différente taille. Je pense que la ministre va me concéder qu'une élection à Montréal, au niveau du rôle que le financement joue au niveau des partis politiques dans une ville comme Montréal, est bien différente du rôle que le financement des partis politiques peut jouer dans une municipalité de 5 000 habitants, par exemple.

Et je voulais mettre sur la table, ici, les représentations qui ont été faites à la ministre par l'UMRCQ, qui lui fait remarquer également, par exemple, que, dans beaucoup de petites municipalités, il y a même des postes qui ne sont pas comblés, que le financement, au niveau de la nécessité de se faire connaître et l'influence que l'argent peut avoir et, donc, toute la possibilité des choses qui peuvent arriver, est bien différent dans des municipalités où il s'agit de gens qui se côtoient tous les jours, qui se connaissent de toute façon, par rapport à Montréal.

Moi, je persiste à croire que c'est nécessaire, comme société, qu'on examine la question de la démocratie municipale à travers une commission parlementaire en bonne et due forme. Je suggère l'automne. On pourrait discuter comment on peut l'encadrer. Je voulais mettre sur la table ces représentations qui ont été faites de façon assez vigoureuse par l'UMRCQ à la ministre parce que, eux aussi, ils trouvent que c'est une façon rapide d'agir. Ça ne touche pas la question des enquêtes, le pouvoir d'enquête du Directeur général des élections, ça touche... Ce qu'ils soulèvent, c'est la question du financement des partis politiques.

Je suggérerais à la ministre qu'elle pourrait envisager d'adopter ces amendements, qui assujettiront ces municipalités, et également de songer à la possibilité de se garder le pouvoir de les appliquer ou non après avoir fait un examen plus approfondi de la question pour ces élections du mois de novembre et d'acquiescer aussi à la demande d'une commission parlementaire sur cette question dans les meilleurs délais, qu'on pourrait organiser comme il faut, afin de nous permettre de bien différencier la façon dont on regarde cette question-là en fonction, entre autres, de la taille des municipalités puis de la dynamique très différente que cette taille engendre.

Je n'en ferai pas une question de... Comment je puis dire, on ne bloquera pas le projet de loi sur ça. Et je comprends que, si c'est la volonté de la ministre, elle a la majorité pour l'adopter. Mais je tiens à lui faire savoir que nous partageons ses inquiétudes, à ce moment-ci, dans le cadre de s'assurer que les choses se font avec le concours de tout le monde concerné. Parce que c'est toujours mieux de procéder en harmonie avec le monde touché que d'arriver avec des choses qui prennent les gens par surprise, et, davantage, on se donnera des pouvoirs réels d'enquête pour justement avoir des instruments de dissuasion et même de prévention, avec l'amendement que finalement la ministre a accepté de... ayant retiré le...

Mme Harel: Et de remplacer.

M. Sirros: Oui, c'est ça. Donc, dans ce contexte-là, je lui suggère qu'elle pourrait peut-être considérer que ce n'est pas essentiel d'adopter les amendements sur lesquels l'UMRCQ et l'UMQ ont des réserves pour ces élections-ci. Ça étant dit, c'est à la ministre de m'indiquer si elle entend tenir compte de ces représentations.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, aux fins de faire ce débat-là, j'indique simplement au porte-parole de l'opposition qu'il y aura un amendement sur la date de mise en vigueur. Alors, il pourra sans doute en débattre à ce moment-là, et s'il préfère que l'on suspende l'article 67 ou que l'on en dispose... Mais il est évident que la taille de la municipalité introduite à l'égard du contrôle des dépenses électorales à 5 000 habitants et plus ajoute 74 municipalités nouvelles à l'assujettissement au Directeur général des élections, à l'assujettissement, au contrôle du Directeur général, à l'autorité du Directeur... au pouvoir d'enquête du Directeur général des élections en matière de dépenses électorales des partis et des candidats indépendants.

Je vais relire attentivement toute la correspondance que j'ai reçue à ce sujet-là. Je m'excuse, il y en a combien, Me Blanchet? Vingt-quatre? Alors, je fais erreur, il n'y en a pas 74, mais 24. Donc, 24 municipalités...

Une voix: Pour l'élection de cette année.

Mme Harel: Pour l'élection de cette année. Donc, au total 74 – j'avais donc raison – mais 24 à l'élection de novembre prochain, d'une part. D'autre part, je voudrais qu'on me relise la correspondance que j'ai eue, qui indiquait que les unions municipales étaient favorables au fait que le Directeur général des élections ait un pouvoir de contrôle sur la question des dépenses électorales, alors que le point de vue contraire était exprimé à l'égard du processus électoral. Bon.

Je dois vous dire, M. le député de Laurier-Dorion, que j'ai été surprise moi-même à quel point les plaintes qui sont transmises au ministère des Affaires municipales concernent des municipalités de taille moyenne et petite, entre 5 000 à 25 000 de population. Et sans doute est-ce lié aussi au fait que ce sont souvent des municipalités en explosion démographique, qui voient leur population se gonfler. Est-ce que c'est là une interprétation qui en vaut d'autres, là? Mais c'est la mienne, jusqu'à ce qu'on m'en apporte une autre. Et c'est donc des municipalités qui sont en expansion et soumises à une transformation de leur population.

Bon, sans nommer de noms, j'en ai en tête. Et non pas outre mesure... si vous voulez, je ne voudrais pas insister outre mesure sur cette situation, mais je dois vous dire que ce ne sont pas les municipalités de grande taille du Québec, qui, elles, sont sous l'éclairage des médias. Dans nos régions respectives, il y a des quotidiens, il y a des médias, la télé, la radio, et ces municipalités sont sous l'éclairage de ces médias, qui suivent les décisions des conseils de ville, etc. Ce n'est pas là que les problèmes se représentent, étonnamment; ni dans les petites, j'en conviens. Mais, de toute façon, on ne couvre pas les municipalités de 5 000 habitants et moins. Mille et moins, je crois qu'il y en a 1 197. N'est-ce pas? 1 197 – excusez-moi – de 5 000 et moins. Donc, 5 000 et moins: 1 197 qui ne sont pas couvertes. Sur les 1 397 municipalités, dont j'ai la liste ici, il y en a donc 1 197 qui ne le sont pas, et maintenant il y en aurait 200 qui le seront. Je crois que c'est raisonnable. Je pense que c'est même souhaitable. Je pense que c'est réalisable et je pense que c'est attendu. Et je terminerai en vous disant: je pense que c'est indispensable.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'avec ça vous adoptez l'article 67?

M. Sirros: Écoutez, là, on ne s'objectera pas à ce que la loi entre en vigueur à un moment donné. Oui, adopté. C'est plus...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: On reviendra au moment de l'amendement.

(17 h 10)

M. Sirros: C'est ça. En tout cas. Mais, en adoptant cette loi-là, donc, tous les amendements qui ont été adoptés et qui seront adoptés entreront en vigueur, si je comprends bien, en même temps que la loi.

Mme Harel: Me Carrier, vous pouvez répondre.

M. Carrier (André): Merci. C'est qu'il y a différentes techniques pour faire en sorte que les choses s'appliquent immédiatement ou ne s'appliquent pas immédiatement. Ce qu'on préconise, nous, au ministère des Affaires municipales et de la Métropole, c'est de faire en sorte de ne pas trop jouer dans les dispositions d'entrée en vigueur, de faire en sorte que la loi entre en vigueur autant que possible à une seule date, mais de jouer plutôt sur la théorie de prise d'effet ou l'application, quand est-ce que s'appliquent les choses, aux fins de quoi s'appliquent les choses, etc. Alors, notamment, c'est pour ça que Mme la ministre parlait qu'il allait y avoir un amendement de proposé quant à la prise d'effet de ce passage-là du seuil de 10 000 au seuil de 5 000 sur le financement électoral, des choses comme ça.

M. Sirros: Si on ne prend pas des dispositions particulières de prise d'effet dans la loi, est-ce que ça ne veut pas dire qu'automatiquement toute la loi prend effet dès son entrée en vigueur?

M. Carrier (André): Exactement. S'il n'y a rien de prévu concernant une prise d'effet soit rétroactive, soit retardée, soit... Des fois, on a des prises d'effet qui s'appliquent simultanément. On continue un ancien régime et on commence un nouveau régime selon qu'on agit pour des choses qui s'en viennent ou des choses qui sont passées. Alors, s'il n'y a rien de prévu de ce genre-là, effectivement, vous avez raison, l'entrée en vigueur et la prise d'effet sont exactement la même chose.

M. Sirros: Donc, en disant qu'il y a des amendements qui vont venir toucher la question de la prise d'effet, ça suppose qu'il y a des choses qui vont prendre effet soit rétroactivement ou après l'entrée en vigueur, qui, normalement, est le jour du décret, de son adoption, qui serait normalement à la fin de la session.

M. Carrier (André): C'est exact. Les dispositions que l'on fait pour parler de la prise d'effet, c'est justement parce qu'on ne veut pas que certaines choses s'appliquent du jour au lendemain, comme ça, d'une façon brusque, sans qu'on soit capable d'assurer une certaine transition.

M. Sirros: Oui, on verra.


Articles en suspens

La Présidente (Mme Robert): Alors, si on poursuit ce qui était entendu – en tout cas, vous me direz exactement ce que vous voulez faire – on reprenait les articles qui avaient été suspendus.

M. Sirros: Il y en a pas mal.

La Présidente (Mme Robert): Et il y a aussi des articles où il y a des amendements.

Mme Harel: Oui. Pardon, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): J'essayais de voir. On a les articles suspendus, et vous nous avez annoncé tout à l'heure des amendements.

Mme Harel: Oui.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, nous allons vous distribuer les amendements proposés, une série d'amendements qui sont proposés...

M. Sirros: On peut jeter tous les autres qu'on a?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Parce que, là, je commence à être perdu dans mes papiers. Est-ce qu'on peut...

Mme Harel: Je vais vous indiquer à quel article les amendements sont introduits. Et ils portent tous sur cette question de personne habile à voter. Alors donc, ils concernent l'article 1; les articles 2.1 à 2.4; les articles 14.1, 19.1; les articles 44, 45.1 à 45.4; les articles 50.1, 50.2 et 65. Alors, je rappelle que ce sont là des projets d'amendement qui ont pour objet de donner suite à l'échange que nous avions eu sur la personne habile à voter qui n'a pas un statut d'électeur, mais un statut de personne habile à voter.

Une voix: ...

Mme Harel: Bon. On me dit que ça s'appelle l'électeur non domicilié, mais, on se comprend, dans l'usage que nous avions précédemment de ces deux concepts.


Électeur

La Présidente (Mme Robert): Bon. Donc, là, il y a un amendement qui est annoncé à l'article 1. L'article 1 était adopté. Donc, il faut qu'il y ait consentement pour rouvrir l'article 1.

M. Sirros: Oui. Laissez-moi juste voir l'article 1, au cas où on nous passe un sapin. On ne sait jamais. O.K. Ici, on va donc répondre à cette discussion qu'on avait sur la question des propriétaires. C'est ça?

La Présidente (Mme Robert): Oui.

M. Sirros: Alors, consentement pour l'ouvrir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors donc, l'amendement à l'article 1 devient recevable.

M. Sirros: O.K.

Mme Harel: Parfait. Alors, je vais faire lecture de la note explicative qui porte sur cet amendement, et ça va donner, si vous voulez, l'éclairage pour ceux qui suivent. Alors, l'amendement remplace l'article 1 afin de réduire la portée du changement à la loi actuelle en matière de qualité d'électeur.

Je rappelle la loi actuelle, qui exige, notamment qu'une personne, pour avoir la qualité d'électeur de la municipalité, ait un lien avec le territoire municipal depuis au moins 12 mois. Ce lien peut se concrétiser dans l'un ou l'autre des trois faits: un, la personne est domiciliée sur ce territoire; deux, la personne est un propriétaire d'immeuble sur ce territoire; trois, la personne est un occupant d'un lieu d'affaires sur ce territoire.

Alors, l'article 1 – imprimé, là – élimine l'exigence de la durée de 12 mois quant au lien avec le territoire municipal. En contrepartie, l'article instaure l'obligation d'être domicilié au Québec depuis au moins six mois, par symétrie avec la Loi électorale du Québec.

Alors, il pourrait être inapproprié de faire le changement proposé par l'article 1 dans le cas des personnes dont le lien avec le territoire municipal n'est pas concrétisé dans le fait qu'elles y sont domiciliées. D'une part, cela fait perdre la qualité d'électeur à certaines personnes domiciliées dans des provinces limitrophes. D'autre part, la symétrie avec la Loi électorale du Québec n'est véritablement nécessaire que dans le cas où la liste électorale permanente et la liste électorale municipale se superposent, c'est-à-dire dans le cas des seules personnes dont la qualité d'électeur repose sur leur état de personne domiciliée.

Alors, l'amendement proposé, qui est de remplacer l'article 1, donc le nouvel article 1 limite l'application du changement envisagé au seul cas des personnes domiciliées. Donc, dans le cas où le lien de la personne avec le territoire municipal consiste dans le fait qu'elle y est domiciliée, ce lien n'a pas besoin d'exister depuis au moins 12 mois, mais, en contrepartie, la personne doit être domiciliée au Québec depuis au moins six mois.

Dans le cas où le lien de la personne avec le territoire municipal consiste dans le fait qu'elle y possède un immeuble ou y occupe un lieu d'affaires alors qu'elle ne remplit pas les exigences relatives au domicile qui sont mentionnées ci-haut, on conserve la loi actuelle. Ce lien doit exister depuis au moins 12 mois.

Donc, c'est très simple, l'électeur résident – c'est bien ça, ou domicilié? – ...

Une voix: Domicilié.

Mme Harel: ...domicilié au Québec depuis six mois et résident dans la municipalité...

Une voix: Et domicilié dans la municipalité.

Mme Harel: Et domicilié dans la municipalité. Donc, dans les deux cas, c'est domicilié, pour la personne qui y possède un immeuble sans y être domiciliée ou y occupe un lieu d'affaires...

Une voix: Sans y être domiciliée.

Mme Harel: C'est ça, sans y être domiciliée. Ça peut vouloir dire le chalet.

La Présidente (Mme Robert): Un terrain.

Mme Harel: Ça peut vouloir dire l'estivant, n'est-ce pas. Ou ça peut vouloir dire...

La Présidente (Mme Robert): Le propriétaire d'un terrain.

Mme Harel: ...le propriétaire d'un terrain, y compris d'un terrain vacant.

Une voix: Une usine.

(17 h 20)

Mme Harel: Alors, évidemment un propriétaire d'usine. Il conserverait, en vertu de la loi actuelle... Dans la mesure où ce lien existe depuis au moins 12 mois. Ce n'est pas en s'achetant un terrain ou en s'achetant un appartement ou en prenant une place d'affaires deux mois avant l'élection qu'il devient électeur. Il faut que ce lien-là existe depuis 12 mois. C'est ce qui existe présentement.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je pense que ça répond à l'objectif qu'on s'était donné. Je constate que la ministre décale de six à 12 mois la distinction entre un électeur domicilié et un électeur propriétaire.

Mme Harel: C'est ça. Je vais demander à Me Carrier d'expliquer pourquoi... En fait, il faut rester cohérent par rapport à la liste électorale permanente. Parce que, dans un cas, ce sera des ajouts, puis on les verra avec les amendements.

M. Sirros: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. C'est qu'effectivement la date du six mois, là, est une date de six mois qui vaut pour le domicile au Québec, de la même façon que pour avoir le droit de voter lors d'une élection québécoise ou scolaire...

M. Sirros: Et ça, c'est la concordance totale avec la loi.

M. Carrier (André): C'est la concordance totale. Et pourvu que ce soit un domicile... Il suffit qu'au moment où on examine si la personne a la qualité d'électeur, si elle a son six mois de domicile au Québec, pourvu qu'elle soit domiciliée à ce moment-là, en plus, dans le territoire de la municipalité, cette personne-là a la qualité d'électeur du fait de sa qualité de domicilié.

Si vous regardez le paragraphe 1° de l'article 47 proposé, outre les qualités qui sont dans les trois premières lignes et qui concernent ne pas être en curatelle, citoyen, etc., pour être électeur grâce au domicile, il faut être domicilié sur le territoire de la municipalité peu importe depuis quand, mais l'avoir été au Québec depuis au moins six mois. Donc, concordance parfaite avec la liste électorale permanente, à ce point de vue là.

Ensuite, quand on tombe dans le paragraphe 2°, là, on revient à la législation municipale actuelle, à savoir que, dans le cas des propriétaires et des occupants non domiciliés qui ne respectent pas la première condition qui est au paragraphe 1°, ils peuvent quand même être considérés comme électeurs de la municipalité. Mais, à ce moment-là, il faut revenir au droit municipal actuel, à savoir: on n'exige pas, quant à eux, d'être domiciliés depuis six mois au Québec, mais, en contre-partie, le lien avec le territoire municipal que procure la possession d'un immeuble ou l'occupation d'un lieu d'affaires...

M. Sirros: On le maintient à 12 mois plutôt que six.

M. Carrier (André): On continue d'exiger, dans leur cas, un 12 mois de lien avec le territoire municipal, cette fois-là.

M. Sirros: Correct. À un moment donné, j'ai pensé que, logiquement, ça aurait peut-être réduit le lien qui est établi par la propriété à six mois pour faire la symétrie avec l'autre, mais je comprends qu'il y a des cas différents. Alors, ça va, adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'avais une question du député de Saguenay.

M. Gagnon: La qualité d'électeur que l'on projette pour l'institution locale municipale est-elle la même que pour les institutions locales scolaires? Est-ce qu'il y a corrélation?

Mme Harel: Parce que, au scolaire, il n'y a pas de propriétaire non domicilié ni d'occupant d'un lieu d'affaires. Au scolaire, il faut être domicilié uniquement, exclusivement.

M. Gagnon: Je posais la question, c'est uniquement... Lorsqu'on parle d'harmonisation, les gens, dans nos localités, ce qu'ils réclament aussi, c'est qu'il y ait uniformité dans toutes les qualités d'électeurs qui sont nécessaires, pour éviter des difficultés d'application qu'on a rencontrées dans le passé. C'était uniquement dans ce sens-là que je faisais l'observation.

Mme Harel: Je mets en garde le député de Saguenay parce que, à vouloir faire du mur-à-mur, on passe à côté de certaines réalités, dont la réalité du foncier, du fait que le scolaire, comme l'élection québécoise, exige, pour satisfaire la qualité d'électeur, le domicile. Mais, essentiellement, c'est un financement de l'impôt sur le revenu, parce que le foncier est très peu présent dans le scolaire.

M. Gagnon: Mais il est présent.

Mme Harel: Très peu. Je pense que c'est 0,35 $, maximum.

M. Gagnon: Oui.

Mme Harel: Il l'est très peu. Ça m'apparaîtrait évident que, s'il le devenait plus, il y aurait des pressions très fortes pour que le propriétaire foncier y participe aussi, ce qui n'est pas le cas présentement, au niveau scolaire. Pourquoi est-ce que le propriétaire foncier participe au niveau municipal? Parce que l'assiette fiscale est foncière.

M. Gagnon: Je comprends bien vos explications, mais je ne partage pas nécessairement la conclusion.

Mme Harel: Oui. Mais, en même temps, vous savez, l'usine, elle est inscrite, ça ne donne qu'un droit de vote, là. Ce n'est pas en fonction... L'usine, c'est-à-dire le propriétaire.

M. Gagnon: Le propriétaire.

Mme Harel: C'est ça, ou son représentant. Il y a quand même des principes démocratiques importants derrière ça. Il y a eu une époque, ancienne mais pas si lointaine, où c'était par classe, par catégorie, en proportion de la richesse foncière. Alors, très bien. Ça va? Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 1, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: Adopté. Dans le cas de l'article 2, alors, ce sont les modalités qui débutent, là, vous savez, parce que le reste des amendements proposés dans ce bloc-là va découler de l'article 1 tel qu'adopté. Alors...

La Présidente (Mme Robert): C'est un nouvel article, hein, 2.1?

Mme Harel: Article 2.1.

La Présidente (Mme Robert): C'est un nouvel article, ça.

Mme Harel: C'est bien ça. Alors, vous voyez, en fait, c'est que le paragraphe 1° de l'alinéa proposé par l'article 2.1 introduit une condition supplémentaire qui doit être respectée pour qu'une personne ait le droit d'être inscrite sur la liste lorsque sa qualité d'électeur ne découle pas du fait qu'elle est domiciliée sur le territoire municipal, mais découle plutôt du fait qu'elle y est le propriétaire unique d'un immeuble ou l'occupant unique d'un lieu d'affaires.

Cette condition est la suivante: la municipalité doit avoir reçu de la part de cette personne une demande écrite d'inscription, alors que le paragraphe 2° rend explicite ce qui est déjà implicite dans la loi actuelle quant à la condition supplémentaire qui concerne l'inscription sur la liste électorale d'un des copropriétaires indivis d'un immeuble ou des co-occupants d'un lieu d'affaires.

C'est un paragraphe qui clarifie le fait que ces copropriétaires ou co-occupants doivent non seulement désigner l'un des leurs, mais aussi faire parvenir à la municipalité la procuration qui le désigne. C'est une clarification qui s'avère nécessaire pour des raisons de forme. Ainsi, la condition supplémentaire exigée des copropriétaires et co-occupants, déjà prévue par la loi actuelle, est exprimée d'une façon similaire à la condition supplémentaire nouvelle qu'introduit le projet de loi quant aux propriétaires et occupants uniques.

Dans les deux cas, l'objectif poursuivi est d'éviter de forcer le président d'élection à inscrire sur la liste des électeurs non domiciliés qu'ils n'ont manifesté aucun intérêt à participer aux élections. Je crois que c'est une des recommandations qui nous ont été faites par l'Union des municipalités du Québec dans la correspondance qui nous a été transmise.

M. Sirros: Ça va. La seule question qui me vienne à l'esprit, c'est: Est-ce que ces gens-là sont avisés, à un moment donné, ou par quel moyen, qu'ils ont le droit de vote?

Une voix: On va voir ça dans les articles qui suivent.

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: O.K., correct. Adopté.

Mme Harel: Vous allez voir, la série d'articles qui suivent, c'est pour appliquer ce...

M. Sirros: Donc, si on me dit qu'on va le voir plus tard, on va adopter celui-là puis...

Mme Harel: Alors, 2.1 étant adopté, 2.2. Est-ce que c'est adopté, madame?

M. Sirros: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Robert): Oui, adopté.

Mme Harel: Bon. Alors, 2.2 supprime deux alinéas qui sont repris et dont la portée est étendue par l'effet du nouvel article 2.3 proposé par l'amendement suivant. Alors...

M. Sirros: Donc, on les supprime...

Mme Harel: C'est ça.

M. Sirros: ...pour les reprendre plus tard?

Mme Harel: Oui, exactement.

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: On les supprime puis on les reprend à 2.3 autrement. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Donc, l'article 2.2 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

(17 h 30)

Mme Harel: Alors, à 2.3, le nouvel article reprend les dispositions supprimées et en augmente leur portée. Ainsi, les règles actuelles relatives au délai de transmission et à la période de validité d'une procuration signée par des copropriétaires ou des co-occupants seront désormais applicables également à l'égard d'une demande d'inscription formulée par un propriétaire ou un occupant unique, demande instaurée comme condition d'inscription par le nouvel article 2.1 introduit par l'amendement.

En résumé, les règles sont les suivantes: premièrement, la demande ou la procuration doit être transmise au plus tard le 35e jour précédant celui fixé pour le scrutin; deuxièmement, la demande ou la procuration transmise après ce délai mais pendant qu'il est encore temps de demander des changements à la liste électorale au cours de sa révision est traitée comme une demande de changement à la liste, si nécessaire; troisièmement, la demande ou la procuration est valide dès sa réception et cette validité cesse lorsqu'elle est retirée ou remplacée. Alors, c'est le processus, là, que l'on retrouve décrit...

M. Sirros: Évidemment, les gens peuvent se faire inscrire sur la liste jusqu'à la fin de la révision?

Mme Harel: C'est ça.

La Présidente (Mme Robert): C'est la même procédure que les non-inscrits.

Mme Harel: Que les non-inscrits.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 2.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Ah! M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Question de clarification. Dans le cas où il y a trois copropriétaires, est-ce que la procuration doit être signée par les trois?

Mme Harel: Une majorité.

M. Gagnon: Où est-ce qu'on le lit?

(Consultation)

Mme Harel: À l'article 55 actuel de la Loi générale, de la Loi sur les élections. Nous, on modifie une loi. C'est l'article 55.

M. Gagnon: C'est correct.

Mme Harel: «Une procuration signée par la majorité d'entre eux.»

M. Gagnon: J'ai eu ma réponse. Merci.

La Présidente (Mme Robert): L'article 2.4.

Mme Harel: Article 2.4.

Une voix: Adopté.

Mme Harel: Adopté? L'avis public contiendra désormais:

Premièrement, la mention du fait que les propriétaires et occupants uniques de même que les copropriétaires et co-occupants désignés par leurs pairs ont le droit d'être inscrits sur la liste électorale.

Deuxièmement, des indications sur la façon d'ob-tenir des renseignements concernant les règles relatives à cette inscription sur la liste.

Troisièmement, une indication du délai fixé pour formuler une première demande, retirer une demande déjà faite, effectuer une première désignation ou remplacer une désignation antérieure.

M. Sirros: Est-ce que l'avis public, c'est quand on engage un crieur pour allez dire: Oyez! Oyez!

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Sirros: J'imagine que, dans le temps, c'était ça.

(Consultation)

Mme Harel: Ça doit. Me Carrier, répondez donc.

La Présidente (Mme Robert): Me Carrier.

M. Carrier (André): On est encore à une question de différence de régimes selon que la municipalité est régie par la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal du Québec.

Dans le cas de la Loi sur les cités et villes, c'est le régime de l'avis public qui est la combinaison de deux faits: afficher l'avis au bureau de la municipalité et le publier dans un journal qui est diffusé sur le territoire de la municipalité.

Dans le cas d'une municipalité régie par le Code municipal, c'est un régime de deux affichages, dont un au bureau de la municipalité et un autre à un endroit le plus public possible et, si possible, dans une église catholique.

M. Sirros: Oups!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ha, ha, ha! Vous avez compris, hein?

M. Carrier (André): Mais le livre III qu'on annonce sur la révision des lois municipales va moderniser un peu ces choses-là.

M. Sirros: O.K. On ne va pas rentrer dans la question de la religion aujourd'hui.

Mme Harel: En tout cas, ça nous confirme qu'on a affaire à un spécialiste.

M. Sirros: Oh oui!

Mme Harel: Alors, l'article 2.4 est adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 2.4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: L'amendement.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement...

M. Sirros: Donc, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté? C'est ça?

La Présidente (Mme Robert): L'amendement est-il adopté? Oui, parce que c'est présenté comme un amendement. D'accord. Est-ce que les articles 2.1 à 2.4 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: Adopté. Là, on va à l'article 14.1.

La Présidente (Mme Robert): C'est un nouvel article.

Mme Harel: Alors, c'est un amendement. En fait, c'est l'ajout, après l'article 14.1, qui concorde avec le nouvel article 2.4. Donc, c'est un article de concordance.

M. Sirros: Concordance. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Donc, l'ajout 14.1 est adopté? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que l'article 14.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: C'est la même chose avec l'insertion d'un amendement qui ajoute l'article 19.1. Alors, c'est la même explication qu'à l'égard de l'article 14.1, c'est un amendement de concordance.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Je vous ferai remarquer qu'à l'article 15 il n'y a pas d'amendement mais il avait été suspendu.

Mme Harel: On y reviendra.

La Présidente (Mme Robert): On va y revenir.

Mme Harel: Ce n'est pas le même bloc.

La Présidente (Mme Robert): D'accord.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente, d'être vigilante.

La Présidente (Mme Robert): Mais là je ne sais plus où vous êtes rendue.


Personne habile à voter

Mme Harel: Alors, article 44. C'est un amendement. Tout l'article 44 est remplacé par le suivant. Alors, je vous en laisse la lecture. Mais c'est un amendement qui a la même portée à l'égard de la notion de «personne habile à voter» en matière référendaire que l'amendement à l'article 1 a eu à l'égard du concept d'électeur en matière électorale. On introduit...

M. Sirros: Ici, on parle d'électeur. On a parlé d'électeur puis là on parle de personne habile à voter.

Mme Harel: Oui. Je comprends que le langage n'a pas été harmonisé.

Une voix: ...

Mme Harel: Mais, tantôt, je me suis fait reprendre par vous. Quand j'ai dit «personne habile à voter», vous m'avez dit...

M. Sirros: Électeur.

Mme Harel: ...«électeur non domicilié», Me Carrier. Je m'en rappelle, moi.

M. Carrier (André): Est-ce que je peux me confesser?

Mme Harel: Allez-y, allez-y, confessez-vous.

M. Carrier (André): Alors, effectivement...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, je me confesse, mais je n'ai pas la contrition parfaite parce que je ne voulais pas que Mme la ministre parle uniquement du concept de «personne habile à voter», alors que la moitié des articles traitaient du concept d'électeur. C'est qu'on réserve le mot «électeur» à l'élection. Et, quand on arrive au chapitre du référendum, y compris de la procédure d'enregistrement qui en fait partie, on a le concept de «personne habile à voter».

M. Sirros: O.K.

M. Carrier (André): Et ce sont des concepts qu'on essaie le plus possible de rendre similaires. Ils ne sont pas encore exactement pareils, mais les efforts que l'on fait, c'est de faire en sorte le plus possible que ces concepts-là soient relativement similaires. Il y a des différences mais, sur l'essentiel ils sont les mêmes. Donc, on peut être une personne non domiciliée qui est un électeur, comme on peut être une personne non domiciliée qui est également une personne habile à voter.

M. Sirros: Et «habile à voter» réfère aux référendums; «électeur» réfère aux élections?

M. Carrier (André): Exact.

Mme Harel: Les référendums, c'est sur les règlements d'urbanisme...

M. Sirros: Oui.

Mme Harel: ...c'est sur les règlements d'emprunt.

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 44 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 44, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: Alors, là, vous avez une série d'articles, 45.1 à 45.4. Il s'agit, en fait, en matière référendaire, exactement de la même chose que le nouvel article 2.1 en matière électorale. C'est au même effet. On l'introduit, on introduit l'inscription de «propriétaire et occupant unique».

M. Sirros: Alors, 45.1, adopté.

Mme Harel: L'article 45.1, adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement 45.1 est adopté. L'article...

Mme Harel: À 45.2...

M. Sirros: Même chose.

Mme Harel: ...c'est la même explication mais, cette fois, c'est un article correspondant à 2.2.

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté. L'article 45.3.

M. Sirros: Même chose.

La Présidente (Mme Robert): Alors, 45.3, oui.

Mme Harel: C'est la même explication mais, cette fois, l'article correspond à 2.3.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 45.4.

Mme Harel: Alors, 45.4, c'est la même explication mais, cette fois, les articles correspondent à 14.1 et 19.1.

Une voix: Ah, non, non, excusez, vous en avez sauté une.

M. Sirros: C'est dans les mêmes églises?

Mme Harel: À 2.4. Je m'excuse, Mme la Présidente. À 45.4, c'est la même explication mais, cette fois, correspondant à 2.4.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Bon, on arrive... L'article 45 n'a jamais été adopté, là. Oui, mais on a passé par-dessus, là.

Des voix: Oui.

M. Sirros: Oui, parce que c'est après le 45 qu'on les introduit, donc on n'avait pas besoin d'ouvrir le 45 ou de l'adopter.

La Présidente (Mme Robert): D'accord. En tout cas, il est toujours là, lui, là, le 45.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Oui, il est toujours là!

La Présidente (Mme Robert): L'amendement est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Et les articles 45.1 à 45.4 sont-ils adoptés?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): C'est ça. Mais 45 n'est pas adopté.

Mme Harel: Nous entamons l'étude de l'article 50.1. Alors, à 50.1, c'est la même explication mais, cette fois, ça correspond aux articles 14.1 et 19.1.

M. Sirros: O.K. qu'on a déjà... O.K. D'accord. Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement à 50.1 est adopté.

Mme Harel: Oui, adopté. À 50.2, voilà, je vais vous faire lecture de l'explication.

(17 h 40)

M. Sirros: Oui.

(Consultation)

Mme Harel: Je vais vous proposer de le maintenir suspendu. C'est-à-dire, non, de retirer l'amendement à 50.2. Ça concerne les pouvoirs du Directeur général des élections puis on pourra y revenir...

La Présidente (Mme Robert): Je ne l'avais pas appelé encore.

Mme Harel: Très bien. Alors, ne l'appelez point.

M. Sirros: O.K.

Mme Harel: Et l'amendement à 65 fait en sorte que les dispositions actuelles, telles qu'elles existent avant leur modification ou leur remplacement par les nouveaux articles introduits par amendements qui concernent les notions d'électeur et de personne habile à voter ainsi que la formalité de demande d'inscription sur la liste dans le cas des propriétaires et occupants uniques, continuent de s'appliquer à l'égard d'une élection ou d'un référendum en cours au moment de l'entrée en vigueur du présent projet de loi.

En somme, c'est nouvelle notion, cette nouvelle formalité ne s'applique pas à l'égard d'une telle élection ou d'un tel référendum qui serait pendant sur un règlement d'emprunt ou quoi que ce soit.

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous avions rouvert le 65. L'amendement à l'article 65 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Le 65, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Bon, là, on reprend les...

(Consultation)


Loi sur l'organisation territoriale municipale

Mme Harel: Alors, on va vous distribuer une série de nouveaux amendements qui portent sur les articles 59, 61 et 62. Ceux-là ont été manuscrits, faute de temps pour qu'ils soient dactylographiés, et je vais demander à Me Carrier de vous les introduire et de vous les commenter.

M. Sirros: Ça, c'est les amendements qui portent sur quel bloc, là?

La Présidente (Mme Robert): Articles 59, 61...

Mme Harel: Alors, c'est sur le même sujet.

La Présidente (Mme Robert): Faut rouvrir.

Mme Harel: C'est de la concordance.

M. Sirros: Ah! O.K.

Mme Harel: Mais ça signifie, en fait, que l'on doive modifier la portée de certains articles.

M. Sirros: O.K.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 59?

M. Sirros: Consentement.

La Présidente (Mme Robert): Il y a consentement. Alors, allons-y avec l'amendement. Me Carrier.

Mme Harel: Alors, je vais juste vous lire...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: ...Mme la Présidente. L'article 78 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale est modifié par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «a été domiciliée ou».

M. Sirros: Bon. Et c'est de la concordance?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 59 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 59, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je demande le consentement pour rouvrir l'article 61 – O.K., suspendu.

Mme Harel: Donc, l'amendement à l'article 61 est le suivant:

L'article 61 est remplacé par le suivant:

L'article 123 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «a été domiciliée ou».

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 61 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 61, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: Alors, l'article 62 est remplacé par le suivant:

L'article 175 de cette loi est modifié par la suppression, dans la quatrième ligne, des mots «été domiciliée ou a».

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 62 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté, «ou a».

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 62 tel que modifié est-il adopté?

Des voix: Adopté.

(Consultation)


Affichage électoral

Mme Harel: Je vous inviterais, Mme la Présidente, à appeler l'article 15 sur la hauteur des affiches.

M. Sirros: Ah! Mon favori.

Une voix: Quand on est petit...

M. Sirros: C'est ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Et celui qui l'a proposé était encore plus petit; alors, c'est pour ça que c'est juste 3 m.

La Présidente (Mme Robert): Mon Dieu, ça a réveillé tout le monde! J'appelle l'article 15.

Mme Harel: Mme la Présidente, vérification faite, vous savez à quel point nous avons recherché et nous recherchons une harmonisation la plus intime possible avec la Loi électorale. Mais, en même temps, il ne faut pas non plus...

M. Sirros: Reproduire les erreurs.

Mme Harel: ...imiter aveuglément.

M. Sirros: C'est ça. Voilà. Bien dit!

Mme Harel: N'est-ce pas?

M. Sirros: Bien dit, bien dit!

Mme Harel: Et je comprends que nous l'avons prouvé en adoptant les amendements que vous venons d'adopter. Et je veux, enfin, insister sur le fait que je crois que cela va satisfaire le monde municipal. Nous avons pu concilier à la fois les objectifs d'harmonisation et puis, en même temps, d'application de la loi. Je pense, entre autres, à la liste électorale permanente. Mais nous avons pu conjuguer des objectifs donc d'une liste électorale permanente qui soit efficace et transparente, en même temps, avec des objectifs de maintenir des droits démocratiques pour des personnes qui détiennent des biens fonciers dans une municipalité. Je pense qu'on a réussi à faire la conjugaison des deux avec les amendements qu'on a apportés, puis je m'en réjouis bien simplement. Et je crois que le monde municipal, les deux unions qui nous avaient fait des représentations et qui nous avaient même indiqué la façon de procéder, vont s'en réjouir aussi.

Alors, même si cet amendement que je présente fait en sorte de nous éloigner, dans le cas de l'affichage, de la règle stricte de la Loi électorale, je vous suggère fortement de monter de 2 m de manière à ce qu'on puisse, de manière raisonnable, faire de l'affichage électoral.

M. Gagnon: C'est un mimétisme électoral asymétrique.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Saguenay.

Mme Harel: C'est asymétrique.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 15 est-il adopté?

M. Sirros: Est-ce que je peux avoir l'honneur de le proposer?

Mme Harel: Oui, très bien.

M. Sirros: Alors, je propose cet amendement, Mme la Présidente.

Une voix: Je peux-tu avoir l'honneur de le seconder?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Vous voyez combien il faut avoir de la patience et de la ténacité. À défaut de le faire adopter dans une autre commission parlementaire, le député de Laurier-Dorion pourra se réjouir de l'avoir fait adopter à la présente étude.

M. Sirros: Il me reste à m'assurer qu'on pourra retourner corriger l'amendement de l'autre...

Mme Harel: Faire l'harmonisation.

M. Sirros: L'harmonisation de l'autre. Ça ne se fait pas ici, hein? Ça ne peut pas se faire ici?

La Présidente (Mme Robert): L'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Bien, l'amendement à l'article 15. Et l'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: C'est bien 5 m, hein?

(17 h 50)

M. Sirros: Si je comprends bien, Mme la Présidente – juste une question d'information – la loi 1 n'est pas encore adoptée en troisième lecture.

Mme Harel: On m'a dit qu'elle l'était. Aujourd'hui.

M. Sirros: En troisième lecture? On aurait pu proposer un amendement à la prise en considération du rapport. Ça a été fait.

(Consultation)

Mme Harel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...je vous suggérerais d'adopter l'article 15, tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Robert): C'est fait, Mme la ministre.

Mme Harel: Ça a été fait. Sur ce, je vous proposerais d'ajourner, de manière à ce que les légistes puissent, à bon droit, là, avec la pression que l'on a mise sur eux dans les heures qui ont précédé, oui, que les légistes puissent vraiment faire le tour de tout ce qui a été adopté jusqu'à maintenant et s'assurer que nous puissions reprendre, à 20 heures, avec un ordre qui nous permette, avec célérité, de poursuivre nos travaux.

M. Gagnon: Et de mieux légiférer.

Mme Harel: Voilà.

M. Sirros: Et on revient à quelle heure? Est-ce qu'on peut préciser à quelle heure on va reprendre?

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous suspendons jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 20 h 19)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la Commission ouverte. Alors, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Merci, Mme la Présidente. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière) puis M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion). Merci, Mme la Présidente.

(20 h 20)

La Présidente (Mme Robert): Alors, voilà.

Mme Harel: Mme la Présidente, Me Carrier a préparé une présentation des amendements dans l'ordre de l'étude du projet de loi. Alors, on n'en est plus à des grands blocs, ce serait article par article. Je pense que les papillons sont prêts, Me Blanchet les a, alors on pourrait vous les distribuer en bloc.

Une voix: Je ne sais pas si...

Mme Harel: Un par un? Oui, d'accord, parfait. Alors, on va commencer par 4.1.

(Consultation)


Personnel électoral

Mme Harel: Alors, on entamerait l'étude finale, le dernier droit de notre projet de loi, par les articles 4.1 à 4.4, qui portent sur le DGE.

Alors, 4.1 accorde une immunité aux membres du personnel électoral qui sont aussi des employés de la municipalité contre les sanctions que pourrait prendre contre eux la municipalité pour des actes accomplis lors de l'élection. Il s'agit d'un amendement important pour assurer l'indépendance des membres du personnel électoral qui, par peur de représailles, peuvent ne pas vouloir collaborer avec le Directeur général des élections lors de ses enquêtes.

La Présidente (Mme Robert): Alors, vous venez de donner l'explication du 4.1.

Mme Harel: C'est bien ça.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions sur le 4.1? Alors, il est conforme, il est recevable.

M. Sirros: Je ne comprends pas. «Même en dehors de la période électorale au sens de l'article 364». Je vais aller voir 364 quelque part.

(Consultation)

M. Sirros: Alors, ça, libellé comme tel, ça veut dire que la municipalité ne peut pas, par exemple, congédier quelqu'un qui, en dehors de la période électorale, aurait accompli des actes, en autant que ça ait été de bonne foi. Comment est-ce qu'on définit la bonne foi?

Mme Harel: Ce n'est pas en dehors de la période électorale.

M. Sirros: Oui.

Des voix: ...

Mme Harel: Mais c'est toujours à titre de membre du personnel électoral. En fait, ce qui est prévu dans la loi, la LERM, c'est que les greffiers et les secrétaires-trésoriers sont d'office présidents d'élection. Alors, quand ils agissent à titre de président d'élection ou de présidente et qu'ils commettent des actes de bonne foi...

M. Sirros: C'est défini comment, la bonne foi? Qu'est-ce qu'on fait avec quelqu'un qui – en tout cas, je ne sais pas, moi – est incompétent?

Mme Harel: La bonne foi se présume, c'est la mauvaise foi qui se prouve, hein. Alors, il faut faire une preuve de mauvaise foi. J'imagine, cette preuve-là...

M. Sirros: Quelqu'un qui fait des erreurs patentes, évidentes et les fait de bonne foi...

Une voix: ...

M. Sirros: Oui, puis quelqu'un d'incompétent, mais il est de bonne foi.

Mme Harel: Comme on dit, dans ce temps-là, on ne le poursuit pas, on le congédie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mais il ne peut pas être congédié.

Une voix: ...

M. Sirros: Il ne peut pas être congédié parce que, quand je le lis, on dit que... En tout cas.

(Consultation)

Mme Harel: À l'article 70 de la loi...

M. Sirros: De la loi actuelle?

Mme Harel: ...la LERM, il est prévu que «la Commission peut, pour cause, destituer le président d'élection après lui avoir donné l'occasion de se faire entendre et désigner son remplaçant». Si, manifestement, il y a quelqu'un d'incompétent, la Commission municipale du Québec peut le destituer.

(Consultation)

Mme Harel: C'est ça, comme président d'élection.

M. Sirros: Mais je ne comprends pas, là. On a un président d'élection, disons, qui est employé de la municipalité. Il est incompétent, mais il est de bonne foi. Alors, là, on adopte ici un article qui dit que, s'il est de bonne foi, qu'il accomplit des actes en sa qualité de président d'élection, on ne peut pas sévir contre lui parce qu'on ne pourra pas savoir si... En tout cas, on pourrait invoquer ça.

Alors, là, vous me dites que, par contre, à l'article 70, on dit que la Commission peut – la Commission municipale du Québec – «destituer le président d'élection après lui avoir donné l'occasion de se faire entendre et désigner son remplaçant». Mais comment? De là, je ne vois pas...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Mais je crois qu'il peut être destitué de sa fonction de président d'élection durant le processus électoral, mais il conserve son emploi au niveau de la municipalité, parce que c'est deux choses différentes.

Mme Harel: Exactement. Voilà! Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, juste peut-être une clarification, c'est que l'amendement à 4.1 va protéger la personne dans sa fonction municipale, dans le sens suivant. C'est que, si le DGE fait enquête, il se rend compte qu'il y a eu des malversations, dans la mesure où le président d'élection a accompli sa tâche de bonne foi, il ne pourra pas y avoir de représailles contre lui. Il ne pourra pas être considéré comme étant partie prenante à ces malversations et il va donc pouvoir collaborer à l'enquête.

C'est une des recommandations du rapport du DGE. Le fait que des enquêtes qu'il a menées, ce sont des enquêtes qui ne portaient pas sur le processus électoral mais sur le financement des partis politiques et le financement des candidats indépendants... Je ne sache pas que ça portait sur autre chose, le pouvoir d'enquête.

Une voix: Exact. Actuellement, il n'a que le pouvoir d'enquête sur la partie financement.

Mme Harel: Donc, c'est ça, ce n'est que sur la partie financement. Bien, il est arrivé, semble-t-il, puisque le DGE a insisté pour qu'il y ait, dans le cadre des enquêtes qu'il mène, une immunité du personnel électoral, dans la mesure où les actes accomplis l'ont été de bonne foi. Donc, c'est l'enquête qui peut le démontrer, vous savez, si c'est de bonne ou de mauvaise foi.

La Présidente (Mme Robert): Mme la députée de La Pinière.

Mme Harel: Regardez, Mme la députée, juste pour vous donner un exemple.

La Présidente (Mme Robert): Ah! vous n'aviez pas terminé. Excusez-moi.

Mme Harel: Vous avez un greffier ou un secrétaire-trésorier. Il devient d'office, en vertu de la loi, président d'élection. Et il y a des gestes qui sont posés et qui sont répréhensibles. Il y a enquête du DGE. Mais, l'élection, le résultat a fait que c'est une nouvelle équipe qui est élue, qui aurait, par exemple, peut-être la réaction de se départir de cet employé municipal, compte tenu qu'il y a eu, finalement, ces actes répréhensibles. Alors, dans la mesure où ils ont été... Et la personne peut ne pas vouloir participer à l'enquête pour ne pas s'attirer les foudres soit de la nouvelle équipe ou de l'ancienne, là. Alors, ce que cela fait, cet amendement, c'est que ça garantit que, si ça a été de bonne foi, à ce moment-là, il ne pourra pas y avoir de représailles.

(20 h 30)

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que ça va Mme la ministre?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. J'avoue que je ne suis pas capable de suivre la ministre dans l'explication qu'elle nous donne. Est-ce qu'elle peut illustrer cet amendement par un exemple concret, là, concret? Par exemple, est-ce que le greffier ou le secrétaire-trésorier qui remplit la fonction de président d'élection serait exempté de toute sanction quand il est lui-même impliqué dans un geste répréhensible ou lorsqu'il est témoin d'un geste répréhensible? C'est quoi, la nuance qu'il faudrait apporter?

Et, deuxièmement, est-ce que cet article s'adresse seulement aux actes répréhensibles en rapport avec le financement, avec la malversation, ou ça peut avoir une portée beaucoup plus générale?

Mme Harel: Je vais demander à Me Carrier de répondre à votre question.

M. Carrier (André): Merci. La première chose qu'il faudrait préciser, c'est que cet article-là est un article qui apparaît dans un certain nombre de lois déjà, notamment la Loi sur les jurés, si je ne m'abuse, et un certain nombre d'autres lois. Et c'est le secrétariat du Comité de législation qui a dit: C'est un modèle qui a été adopté par l'Assemblée nationale à quelques reprises déjà et qui commence à être généralisé.

La deuxième chose, c'est qu'évidemment il est essentiel que la protection vaille contre des actes accomplis par la personne, et ce sont des actes qui doivent être absolument accomplis de bonne foi. Donc, il faut toujours faire attention avec «malversation» ou ce genre de choses-là. Souvent, le mot même, «malversation» en lui-même a une connotation de mauvaise foi ou d'intention coupable, ou de choses comme ça. Alors, il faudrait plus parler d'erreur commise de bonne foi par le président d'élection ou qui que ce soit d'autre qui est un fonctionnaire municipal et qui exerce des fonctions à titre de membre du personnel électoral.

La protection qui est là est une protection qui est accordée contre une sanction par la municipalité. Il s'agit donc d'une sanction que la municipalité serait, en temps normal, en droit de prendre, donc une sanction en tant qu'employeur. Ce n'est donc pas une sanction à l'égard de la personne dans sa qualité de membre du personnel électoral. C'est une sanction contre la personne dans sa qualité de fonctionnaire ou d'employé de la municipalité. Parce que, en tant que membre du personnel électoral, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités dit: Qui peut mettre à la porte le greffier ou le secrétaire-trésorier en tant que président d'élection? C'est seulement la Commission municipale du Québec. Qui peut mettre à la porte, ou congédier, ou suspendre, ou imposer une sanction à l'égard d'un autre membre du personnel électoral? C'est le président d'élection.

Donc, quand on parle d'une sanction que ne peut prendre la municipalité à l'égard d'une personne, c'est la sanction contre la personne en tant que fonctionnaire de la municipalité et non en tant que membre du personnel électoral. La meilleure preuve de ça, c'est que le dernier alinéa de l'article 88.1 nous dit que, si le fonctionnaire en question, à l'égard de la sanction en question, a déjà un droit d'appel municipal devant la Commission municipale du Québec, par exemple en vertu des articles 72 de la Loi sur les cités et villes et 181 du Code municipal du Québec, on va lui dire que, dans ce cas-là, il doit se prévaloir de son droit d'appel municipal devant la Commission municipale du Québec plutôt que du droit d'appel ou du droit de recours devant le Commissaire du travail, qui est prévu par le nouvel article.

Alors, tout ça pour démontrer que la sanction dont on parle est une sanction contre le fonctionnaire municipal, qui serait prise par la municipalité. Et la protection vaut à la condition que l'acte qui a été commis et qui aurait pu justifier normalement la sanction a été commis de bonne foi.

Mme Houda-Pepin: Vous avez commencé votre explication en disant que cet article apparaît déjà dans d'autres articles de loi. Pourriez-vous préciser lesquels? Deuxièmement, est-ce qu'il apparaît libellé textuellement comme il apparaît ici ou s'il y a des modifications? Est-ce que c'est dans le même contexte?

Et je veux continuer de vous suivre dans votre explication. On parle bien de gestes répréhensibles qui auraient été commis dans la fonction de président d'élection, mais dont la sanction serait apportée dans la fonction de greffier ou de secrétaire-trésorier, n'est-ce pas? Qu'est-ce qui arriverait dans le cas où un fonctionnaire municipal, notamment un greffier ou un secrétaire-trésorier, pour des raisons qu'on pourrait peut-être qualifier de conflit avec la municipalité, conflit de travail ou autre, décide, dans sa fonction de président d'élection, de participer ou de poser un geste répréhensible? On peut toujours argumenter que c'est de bonne foi, mais il pourrait y avoir une motivation autre que la bonne foi, autre que l'erreur humaine. Et, dans ce cas-là, l'article s'appliquerait. Ou est-ce qu'il y a d'autres dispositions dans le texte?

La Présidente (Mme Robert): Bon, M. Carrier.

M. Carrier (André): Oui. Évidemment, vous avez posé beaucoup de questions, je vais essayer de répondre dans l'ordre inverse. Sur le dernier point, effectivement, il y a des règles extrêmement strictes dans la Loi sur les élections et les référendums pour empêcher un membre du personnel électoral qui est fonctionnaire de la municipalité de faire quoi que ce soit qui est de nature partisane pendant la période où il est membre du personnel électoral. Et, dans le cas de ceux qui sont de plein droit membres du personnel électoral à toutes les élections, comme le greffier ou le secrétaire-trésorier, c'est même une prohibition qui est permanente, parce qu'on sait que, lui, en partant, il est membre du personnel électoral à chaque fois qu'un événement électoral va se produire. Dans les autres cas, il faut attendre de voir que le fonctionnaire devienne membre du personnel électoral pour que ça s'applique. Alors, ça, c'était la dernière question.

Vous avez posé, au début, une question qui demandait dans quels articles exactement ces choses-là ont été édictées. Je vous ai mentionné la Loi sur les jurés, et l'article 47, notamment, de la Loi sur les jurés est à peu près du même genre. Vous m'avez demandé, en corollaire: Est-ce que c'est exactement la même rédaction? Bien sûr que non, évidemment. Le dernier alinéa est un alinéa propre au droit municipal, puisque nous avons déjà un droit d'appel contre certaines sanctions devant la Commission municipale du Québec. Mais, pour les deux premiers alinéas, c'est sensiblement du même genre. Même les gens du Comité de législation, qui avaient suggéré l'article, avaient eux-mêmes déjà organisé l'article pour qu'il s'insère bien dans la Loi sur les élections et les référendums. Il y en a d'autres, d'autres articles, sauf que je n'étais pas au dossier au moment où la communication nous a été faite, et c'est la seule qu'on m'a mentionnée, la Loi sur les jurés – je l'ai devant moi – mais il y en a deux ou trois autres, je pense, à ma connaissance. Et là je ne me rappelle pas des autres questions.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: J'ai entendu les explications qui ont été données. Sauf votre respect, je pense que l'article peut avoir une tout autre application. On indique ici que «la municipalité ne peut imposer aucune sanction contre un membre du personnel électoral». On a juste... les exemples qui ont été donnés sont en regard du greffier ou en sa qualité de greffier qui devient président d'élection, membre du personnel électoral.

Et imaginons la personne qui est scrutateur dans une section de vote. Un des conseillers ou une personne qui brigue les suffrages constate qu'un de ses proches n'est pas sur la liste électorale puis lui indique: Tu vas le faire voter. L'autre dit: Non, il ne pourra pas voter, il n'est pas sur la liste électorale. Je vais me souvenir de toi. Si je suis élu au conseil, on va te clencher. Tu sais, ça, c'est les pressions indues avec lesquelles les membres du personnel électoral sont, à l'occasion, aux prises. Ça fait qu'à ce moment-là, moi, je comprends de l'article qu'on veut mettre le personnel électoral à l'abri de ce type de pression là.

Imaginons le PRIMO, le responsable du maintien de l'ordre. Le membre du conseil arrive et lui dit: Bien, écoute, là, si tu ne me laisses pas circuler comme je veux, on s'occupe de toi après l'élection. Cette personne-là, ça peut être le contremaître de la municipalité, ça peut être un employé du service des eaux. Et c'est pour ça qu'il y a deux autres alinéas. Le premier s'adresse aux personnes qui ont des recours à la Commission municipale, l'autre pour les personnes qui n'ont pas de recours à la Commission municipale. Elles ont, à ce moment-là, le recours devant le Commissaire du travail. Moi, c'est comme ça que je comprends le sens de cet article-là.

(20 h 40)

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que je peux demander à Me Carrier si le sens qui est donné...

M. Carrier (André): Oui, je pense que c'est une bonne interprétation. C'est juste que les questions, depuis le début, portaient toujours sur le greffier ou le secrétaire-trésorier ou le président d'élection. Mais, effectivement, ça s'applique à l'égard de tous les membres du...

M. Sirros: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: La question initiale que j'avais, c'est si on peut m'indiquer quel genre d'acte en relation avec les élections peut s'exercer en dehors de la période électorale. Parce que, ici, on dit que c'est en dehors de la période électorale aussi.

M. Gagnon: Parce que, là, moi, ce que...

M. Sirros: Non, parce qu'on dit... Écoutez, là...

Des voix: C'est la sanction.

M. Sirros: La sanction, évidemment elle est en dehors. Mais on dit ici... Bien, je vais le relire, là. On dit que «la municipalité ne peut imposer aucune sanction contre un membre du personnel électoral qui [...] en raison d'actes accomplis de bonne foi par ce membre dans l'exercice de ses fonctions, même en dehors de la période électorale...»

Une voix: ...ce sont les actes qui sont accomplis...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Carrier, vous avez une réponse?

M. Sirros: Bien, c'est ça que je ne comprends pas. Quand je l'ai lu, j'ai compris que c'est des actes qui auraient été accomplis en dehors de la période électorale. Puis j'avais de la misère à comprendre comment un personnel électoral peut accomplir des actes en dehors de la période électorale.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui. Merci, Mme la Présidente. Comme je l'ai dit tantôt, il y a des fonctionnaires qui sont presque des fonctionnaires électoraux dans des périodes qui dépassent de beaucoup la période électorale, qui commence, en général, le jour de l'avis d'élection, au début de septembre.

Un président d'élection, par exemple. Vous allez demander à n'importe quel greffier ou secrétaire-trésorier d'une municipalité, surtout les greffiers des grosses villes, ils vont vous dire qu'une élection – on a le député ici qui peut nous le dire – ça se prépare bien avant le début de la période électorale. Il y a bien des choses qui doivent être faites d'avance, avant d'entamer la période électorale proprement dite.

M. Sirros: O.K. Mais en dehors de la période électorale, il n'est pas président d'élection, il demeure greffier de la ville.

M. Carrier (André): Oui, il est président d'élection. Il est président d'élection à venir. C'est une fonction qui lui colle à la peau, au greffier. Aussitôt qu'il prépare...

La Présidente (Mme Robert): Ah! c'est ça, c'est toujours dans l'exercice de ses fonctions.

M. Carrier (André): C'est ça. Aussitôt qu'il prépare une élection, même si c'est avant le 1er septembre, il agit avec son chapeau de président d'élection. Il va préparer un budget...

M. Sirros: Mais on ne peut pas préparer une élection qui n'est pas appelée.

M. Carrier (André): Oui, oui.

M. Sirros: Mais là on entre dans...

M. Carrier (André): Oui. Il y a des gens qui vont commencer... Dans le temps où il y avait des recensements, il y a des gens qui commençaient à engager des recenseurs en vue de faire le recensement le plus tôt possible après...

M. Sirros: Mais là il n'y a plus de recensement.

M. Carrier (André): Il n'y en a plus maintenant, quoiqu'on peut parler encore du recensement des personnes non domiciliées, dont on a parlé cet après-midi.

M. Sirros: Vous voulez me dire que, finalement, la fonction de président d'élection, elle est continue.

M. Carrier (André): Elle est continue. Et je vous...

M. Sirros: Pour le greffier.

M. Carrier (André): Pour ceux qui sont sûrs d'avoir une job en tant que membre du personnel électoral. Je disais tantôt, en réponse à la question de la députée de La Pinière, que le président d'élection, il est de façon permanente empêché de faire du travail partisan justement parce que l'on sait qu'il a toujours le chapeau de président d'élection proche de la tête ou sur la tête, même quand les élections ne sont pas encore appelées.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. C'était pour m'informer, quand vous parlez de bonne foi. Est-ce que c'est prouvable, de la mauvaise foi?

Une voix: Bien sûr.

M. Laprise: C'est prouvable? Maintenant, c'est difficile à prouver, aussi. Moi, je trouve qu'au niveau des... tous les employés qui sont protégés par la Commission municipale, ça, c'est le meilleur syndicat qu'un homme peut avoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est un ancien...

M. Sirros: Bien, il parle en connaissance de cause, peut-être. Parce que ma réaction initiale, c'était: si quelqu'un accomplit des actes de bonne foi, tu t'enlèves aussi la possibilité de...

Une voix: C'est plus l'ignorance des...

M. Sirros: Bien, l'ignorance, l'incompétence, ce sont des choses que tu ne peux pas nécessairement maintenir.

M. Laprise: Mais quelqu'un qui est déjà en fonction pour une municipalité, il a quand même de l'expérience de la tâche. Et la présidence d'élection est attachée au poste de greffier, ni plus, ni moins. Alors, le greffier, normalement, est président d'élection.

M. Sirros: Y a-t-il lieu d'inverser la chose puis de donner un droit d'appel – j'imagine – à l'employé afin que celui qui le congédie prouve que ce n'est pas en relation avec...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Carrier.

M. Carrier (André): Évidemment, cet article-là est exposé de cette façon-là, et ça donne l'impression que la municipalité est bloquée puis qu'elle ne peut rien faire, qu'elle ne peut pas agir. Mais, comme toutes les clauses de ce genre-là, même dans le cas d'un appel à la Commission municipale, il est précédé d'un article qui dit: On ne peut pas congédier sans raison un fonctionnaire-cadre.

Ces articles-là sont faits pour dire: Lorsqu'on va aller devant un tribunal, justement parce que la municipalité va avoir pris une sanction, le tribunal va être là pour lui dire: Bien, la sanction que vous avez prise est illégale parce qu'elle était prohibée par l'article 88.1.

Ce ne sont pas des articles qui vont empêcher une municipalité de s'essayer en invoquant ou bien que la personne est de mauvaise foi, ou bien qu'elle n'était carrément pas dans l'exercice de ses fonctions, ou qu'elle n'était pas protégée, etc. Alors, ce genre d'article-là est toujours un article qui, au bout du compte, se ramasse devant un tribunal parce qu'une municipalité a dit: Il n'était pas dans les conditions pour être protégé, et, effectivement, la sanction a été prise.

Donc, dans les faits, ça va revenir effectivement à un débat devant le tribunal où la personne congédiée va être obligée d'aller... D'ailleurs, il a un recours devant le Commissaire du travail. C'est donc lui qui s'adresse...

M. Sirros: Lui, tout ce qu'il a à dire, c'est: Moi, j'ai agi de bonne foi.

M. Carrier (André): Lui, il va dire: J'ai agi de bonne foi, j'étais dans l'exercice de mes fonctions. Et voilà! Et, comme la bonne foi se présume, la municipalité – parce que M. le député demandait comment est-ce qu'on prouve ça, la mauvaise foi – pourrait, par exemple, démontrer qu'il avait eu des conseils juridiques très clairs lui disant: Tu n'as pas le droit de faire ça, ou: Il faut que tu fasses ci, puis il ne l'a pas fait. Donc, en toute connaissance de cause...

M. Sirros: O.K. Et ce serait dans le cas où la sanction arrive dans ses fonctions municipales en fonction des actes accomplis comme président d'élection. Supposons qu'il était incompétent comme président d'élection, mais qu'il est de bonne foi, on ne peut pas le défaire comme président d'élection. Mais, si cette incompétence se transpose à ses fonctions municipales, on pourra le congédier pour incompétence...

M. Carrier (André): En tant que fonctionnaire municipal.

M. Sirros: ...dans ses fonctions municipales. Puis là il aura recours à la Commission municipale, qui... En tout cas, le reste va s'ensuivre. Je comprends, O.K.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Un exemple en dehors de la période électorale. Le Directeur général des élections organise une activité de formation au mois de mai, puis l'élection est à l'automne qui suit. Le trésorier ou le greffier qui va y participer pour aller chercher cette formation-là, s'il se fait dire par son conseil, pour des dynamiques particulières à l'intérieur de la municipalité: Tu n'y vas pas, et qu'il s'y rend, c'est la sanction administrative qui peut s'ensuivre. Je pense que c'est à ce genre de situation-là que fait appel le libellé de l'article proposé.

M. Sirros: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Donc, le 4.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.


Directeur général des élections

La Présidente (Mme Robert): Article 4.2.

Mme Harel: Alors, à 4.2, l'article confère au Directeur général des élections le pouvoir de donner des directives au président d'élection au-delà de son pouvoir actuel, de lui faire des recommandations et de lui fournir de l'aide sur demande. Alors, c'est un article qui s'ajoute à l'article 89, je pense de la loi. Alors, c'est l'article 89 qui est modifié. Alors, on a déjà un consentement au sein de cette commission pour ajouter un pouvoir d'enquête et de poursuite pénale au Directeur général des élections. Donc, ce pouvoir d'enquête et de poursuite s'exerce habituellement sur plainte après. Et ma préoccupation, c'était d'introduire pendant, la possibilité de procéder, sous l'autorité du Directeur général, au processus électoral municipal.

Je comprends que, si tant est que j'aie maintenu cette façon de faire, nous n'aurions pas obtenu un consentement au sein des membres de notre commission parlementaire, consentement recherché sur ce type de loi qui a comme objectif de favoriser la démocratie tout court qui se vit au niveau municipal, mais de favoriser la démocratie.

(20 h 50)

Alors, je comprends qu'en introduisant cet amendement qui confère au DGE le pouvoir de donner des directives au président d'élection nous avions, à l'article 89, un pouvoir de recommandation. Et ça se lisait comme suit: «Le Directeur général des élections peut faire des recommandations au président d'élection concernant l'exercice des fonctions de ce dernier.» Alors que, dorénavant, il pourrait aussi donner des directives de sa propre initiative ou à la suite d'une plainte.

Alors, ça peut se présenter comme suit. S'il y a une élection et qu'il y a une enquête... ça peut être un journaliste qui fait enquête et qui rend publics des faits qui obligent le Directeur général des élections à intervenir, il peut donner des directives pour s'assurer que le processus électoral va se dérouler dans le respect de toutes les règles démocratiques. Donc, son autorité ne s'exerce pas partout, sur tout le processus, mais son autorité va s'exercer là où il y a des problèmes.

M. Sirros: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: C'est exact, ça. La façon dont je comprends l'article – je pense que ça a été bien résumé par la ministre – c'est-à-dire que, durant le déroulement d'une élection, si le Directeur général des élections est saisi de faits qui le troublent assez pour investiguer la situation pendant que les élections se déroulent, il pourra le faire et il pourra, de surcroît, émettre des directives pour corriger une situation pendant que l'élection se déroule. Ce qui est bien différent de placer sous l'autorité du Directeur général des élections les présidents d'élection et, ainsi, de créer possiblement une hiérarchie administrative dont on n'a pas encore évalué toutes les conséquences. Donc, dans ce sens-là, ça me fait plaisir de donner notre accord, parce que ça aurait été très cocasse d'adopter un projet de loi sur la démocratie municipale par une loi qui enlève les règles démocratiques aux parlementaires.

Mme Harel: Qui enlève les règles démocratiques. Si tel était le cas, elles ne seraient pas dans notre règlement...

M. Sirros: Oh!

Mme Harel: Si tant est qu'il est dans notre règlement de pouvoir faire un bâillon...

M. Sirros: Voulez-vous vraiment faire un débat sur ça?

Mme Harel: ...c'est parce que ça doit être démocratique de le faire.

M. Sirros: Là, on va argumenter que le bâillon est démocratique.

Mme Harel: À défaut de quoi... Jamais je ne peux imaginer que l'Assemblée nationale aurait adopté des règles antidémocratiques.

M. Sirros: Autrement dit, la Loi sur les mesures de guerre est tout à fait démocratique et correcte.

Mme Harel: C'est-à-dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est intéressant. C'est intéressant, mais...

La Présidente (Mme Robert): Oh la la! on s'en va dans un grand débat.

M. Sirros: Voilà, parce que, si ça n'avait pas été démocratique, ça ne serait pas dans notre Constitution démocratique, etc. Alors, entendons-nous, Mme la ministre...

Mme Harel: Je peux comprendre que vous participiez, si vous voulez, à cet élan général, du côté de l'opposition, mais, en même temps, je pense bien qu'on doit tous reconnaître qu'il n'y a pas eu de fin de session, sous les deux gouvernements et sous tous ceux qui se sont succédés depuis que nous y sommes, du moins... Avez-vous déjà connu une fin de session sans bâillon?

M. Sirros: Ce n'est pas ça, le point. Le point que je vous fais...

Mme Harel: Parce que ça dépend aussi de l'attitude de l'opposition. Alors, quand l'opposition fait obstruction... Le gouvernement est élu pour gouverner, aussi. C'est ce que vous invoquiez quand vous-même... enfin, pas vous, personnellement, mais quand votre parti au gouvernement mettait le bâillon. Moi, j'ai déjà vu des bâillons de 27 lois. Vingt-sept lois! Je ne sais pas si vous vous en rappelez de...

M. Sirros: Oui, mais l'argument qu'on fait ici, ce n'est pas sur le bâillon.

Mme Harel: ...Michel Pagé.

M. Sirros: C'est de savoir si c'est normal d'adopter une loi sur la démocratie municipale par un processus, fondamentalement, qui court-circuite la démocratie, qui invoque une situation d'urgence pour enlever des droits de parole et d'examen propres. Ça aurait été cocasse, pour dire le moins. Donc, c'est beaucoup mieux qu'on puisse étudier la loi. Et, dans ce sens-là, on concourt à ça. Mais je ne pense pas qu'on devrait non plus banaliser l'utilisation du bâillon en se référant à des choses qui ont outrepassé – et j'en conviens – ce qui serait acceptable. Et je suis sûr que la ministre doit avoir assez de sens démocratique pour vouloir utiliser le moins possible des bâillons à moins qu'il y ait des situations d'urgence.

La Présidente (Mme Robert): J'aimerais rappeler que nous ne sommes...

M. Sirros: Voilà. Ça étant dit, on pourrait l'adopter, Mme la Présidente, mais...

La Présidente (Mme Robert): ...pas à discuter sur le bâillon. Je sais que c'était très proche, au début. Mme la députée La Pinière, oui.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Si je comprends bien, la modification qui est apportée à l'article 4.2, c'est pour élargir le pouvoir du Directeur général des élections, qui, dans l'ancienne législation, avait un pouvoir de recommandation, et là il va avoir un pouvoir de donner des directives au directeur des élections au niveau municipal en ce qui concerne l'exercice de ses fonctions. Est-ce que le pouvoir de directive est balisé? Quelle est la limite à ce pouvoir de directive?

Mme Harel: Il n'y a pas de limite. Vous savez, l'institution du DGE, c'est quand même une institution qui a sa propre autorité, dois-je dire. C'est une loi constitutive. Et puis elle relève de l'Assemblée nationale. Ce n'est même pas...

Vous savez, j'ai entendu beaucoup de choses dans le milieu municipal, dernièrement, y compris ceci, que le gouvernement voulait se voir confier le contrôle des élections municipales en confiant des pouvoirs au DGE. Là, il faut comprendre que le DGE, il n'appartient pas au gouvernement, et le DGE n'est même pas nommé par le gouvernement. Le DGE relève de l'Assemblée nationale, nommé aux deux tiers des voix, et puis il doit faire rapport à l'Assemblée nationale, à la commission. La limite, c'est la LERM. La directive doit aller dans le sens de l'application optimale de la loi.

M. Sirros: ...assez précise. J'étais pour dire à la ministre que ce n'est pas vrai que le Directeur général des élections est omnipotent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Je ne pense pas que personne remette en question le processus par lequel on nomme le DGE. C'était une précision qui me paraissait importante pour savoir sur quoi porte ce pouvoir de directive, jusqu'où ça va et c'est quoi, ses limites. C'est une question très pertinente. Ce n'était pas pour remettre en question l'institution du DGE.

M. Sirros: Autrement dit, Mme la ministre, le Directeur général des élections a le pouvoir, dorénavant, d'émettre des directives pour s'assurer que les présidents d'élection se conforment à la loi telle que, lui, il l'interprète. On lui laisse la latitude d'interpréter la loi, mais la loi est là comme balise.

Mme Harel: C'est ça.

M. Sirros: Alors, dans ce sens-là, pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Robert): L'article 4.2 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Une voix: Avec les précisions apportées.

La Présidente (Mme Robert): Alors, à 4.3.

Mme Harel: Alors, à 4.3. Actuellement, le Directeur général des élections est responsable de l'application du chapitre XIII de la loi, chapitre portant sur le financement des partis politiques municipaux et des candidats indépendants autorisés, sur le contrôle de leurs dépenses électorales. Et, à cette fin, il dispose d'un pouvoir d'enquête et d'un pouvoir d'intenter des poursuites pour des infractions relatives aux règles prévues à ce chapitre.

Quant aux autres dispositions de la loi relatives au processus électoral, le DGE ne possède qu'un pouvoir de recommandation ou d'assistance auprès du président d'élection d'une municipalité concernant l'exercice des fonctions de celui-ci. Or, c'est souvent dans le cadre de l'exercice de ces pouvoirs que le DGE est amené à constater des situations pour le moins confuses où il ne peut agir. Contrairement aux matières relatives au financement politique et au contrôle des dépenses électorales, le DGE ne peut actuellement procéder à des enquêtes lui permettant de vérifier certaines situations ni intenter des poursuites relatives à des infractions qu'il aurait alors constatées.

Cet amendement a pour but d'étendre le pouvoir du DGE de faire enquête sur l'application des dispositions de la loi qui sont relatives aux parties à une élection, aux procédures électorales, à la déontologie électorale, à l'affichage électoral, aux congés sans rémunération ainsi qu'à la divulgation de certaines contributions électorales.

En fait, techniquement, les articles relatifs au pouvoir d'enquête du DGE du chapitre XIII sont supprimés pour être repris dans la section IV du chapitre V de la loi, où le pouvoir du DGE est établi pour plusieurs chapitres de la loi, y compris le chapitre XIII.

M. Sirros: Autrement dit, si je comprends bien, dorénavant, avec cette précision-ci, le Directeur général des élections pourra aussi faire enquête sur le déroulement du vote, le secret du vote...

Mme Harel: L'affichage...

M. Sirros: Les chapitres VI, VII, XII, XIII et XIV.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Sirros: Donc, on élargit son champ d'intervention au-delà de la stricte question du financement des partis politiques.

Mme Harel: Tout à fait.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Dans l'explication que la ministre a apportée en rapport avec cet amendement, elle a signalé la divulgation de certaines contributions électorales. Est-ce qu'il y a un minimum? C'est quoi, exactement, les balises en rapport avec la divulgation des contributions électorales au niveau municipal?

Mme Harel: Je vais demander à Me Carrier de répondre à votre question.

La Présidente (Mme Robert): Me Carrier.

(21 heures)

M. Carrier (André): Oui. La raison pour laquelle ça a été mentionné dans l'explication, c'est le nouveau chapitre XIV, qui date d'à peine un an et qui fait en sorte qu'il y a une réglementation minimale qui s'applique dans toutes les petites municipalités qui ne sont pas assez grosses pour être régies par les pleines règles du contrôle du financement politique et des dépenses électorales. Dans ces petites municipalités-là, qui, si le projet de loi est adopté, seront finalement les municipalités de moins de 5 000 habitants, on a instauré récemment un léger régime qui consiste, pour les candidats qui ont reçu des contributions aux fins de se faire élire, à faire rapport au secrétaire-trésorier de la municipalité, disant: Voici la liste de ceux qui m'ont fait des contributions de plus de 100 $ ou plusieurs contributions dont le montant dépasse 100 $.

Mme Houda-Pepin: À partir de 100 $? C'est ça, le barème.

M. Carrier (André): C'est 100 $, oui.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Carrier (André): Alors, c'est ce qu'on appelle le régime de la divulgation de certaines contributions. C'est le nouveau chapitre XIV.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cette disposition s'applique seulement aux municipalités de moins de 5 000 habitants?

M. Carrier (André): En effet...

Mme Houda-Pepin: Les autres étant couvertes par ailleurs par la législation?

M. Carrier (André): C'est ça. Les autres, les plus grosses sont couvertes par un régime beaucoup plus complet qui, lui, oblige non pas seulement la divulgation des contributions, mais qui contrôle également les sorties de fonds, à savoir les dépenses électorales ou même les dépenses en cours d'année, les emprunts, tout le régime de contrôle du financement politique et des dépenses électorales pour les plus grosses municipalités et le petit régime pour les municipalités plus petites.

La Présidente (Mme Robert): L'article 4.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 4.4.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, c'est un amendement qui a pour but de modifier l'article 91 de la LERM afin qu'il se lise comme l'article 374 de cette loi, qui sera supprimé, comme on le verra plus loin. Il s'agit d'un amendement de concordance. Adopté.

M. Sirros: Qu'est-ce qu'on supprime? Avant qu'on adopte.

Mme Harel: Qu'est ce qu'on supprime? L'article 374.

M. Sirros: O.K. On va supprimer ça pour le reprendre quelque part. O.K.

Une voix: Non, on le rapatrie ici.

M. Sirros: O.K. Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 4.4 est adopté. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que les nouveaux articles, de 4.1 à 4.4, sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Est-ce qu'on a adopté le 4.3?

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Dans le 4.3, il y avait plusieurs sous-sections.

Mme Harel: L'article 4.3?

M. Sirros: Il y avait les 90.1, 90.2, 90.3, 90.4.

La Présidente (Mme Robert): Oui.

M. Sirros: On n'a pas parlé de ça. Non, on a parlé de 90.1.

Mme Harel: Me Carrier, voulez-vous répondre?

La Présidente (Mme Robert): Me Carrier.

M. Carrier (André): Dans l'explication qui a été donnée par la ministre, ce qui était dit, c'est que les quatre dispositions concernant le pouvoir d'enquête, qui étaient actuellement uniquement dans le chapitre XIII sur le contrôle du financement politique et des dépenses électorales, ont été prises et ont été rapatriées dans l'article général sur le Directeur général des élections, de telle sorte que les quatre dispositions relatives au pouvoir d'enquête s'appliquent dorénavant à tous les chapitres et à toutes les sections qui sont énumérés à 90.1. Mais, quand on regarde 90.2, 90.3 et 90.4, vous allez voir que ce sont des articles qui existent déjà actuellement dans le chapitre XIII et qu'un autre amendement fait disparaître pour éviter le double emploi.

M. Sirros: Comme tous ces articles-là sont corrects, ils sont adoptés, même si on les a déjà adoptés. Ça va.

Mme Harel: Alors, on irait, Mme la Présidente, à l'article 23.

La Présidente (Mme Robert): Alors, allons à l'article 23.

Mme Harel: Non, l'article 21.

La Présidente (Mme Robert): Article 21.

Mme Harel: Oh! oh! l'article 21.3.

M. Sirros: L'article 4.4?

Mme Harel: Il est adopté, 4.4.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui, on a tout fait ça. Oui, oui, c'était de la concordance.

M. Sirros: O.K. Je commence à en manquer des bouts. Ce n'est pas bon signe. O.K. On va à 23?

La Présidente (Mme Robert): Alors, 21.

Mme Harel: On est à 21.3. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors donc, on est à 21.3.

Mme Harel: C'est déjà distribué.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous voulez attendre les copies ou vous voulez commencer? Alors, je vais suspendre jusqu'à ce que les copies reviennent.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

(Reprise à 21 h 9)

La Présidente (Mme Robert): On reprend la séance.

Mme Harel: Alors, à 21.3.


Financement des partis politiques municipaux et des candidats indépendants et contrôle des dépenses électorales

La Présidente (Mme Robert): Article 21.3, oui. Mme la ministre.

Mme Harel: Article 21.3. Il s'agit d'un amendement de concordance avec celui apporté par l'article 4.3 du projet de loi, étant donné qu'on prévoit dans un article général, 89, les pouvoirs d'enquête du Directeur général des élections, dont celui prévu au paragraphe 5° de l'article 368. Il n'est donc plus nécessaire de prévoir ce dernier à cet endroit.

M. Carrier (André): Est-ce que vous voulez que j'explique?

Mme Harel: Non.

M. Carrier (André): Parce qu'ils ne savent pas...

M. Sirros: C'est ça, on ne sait pas à quoi vous référez, là.

Mme Harel: Expliquez, Me Carrier, expliquez.

La Présidente (Mme Robert): Me Carrier.

Mme Harel: Vous en mourrez d'envie, je le sens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier (André): Parce que je pense que ça pourrait éclairer.

M. Sirros: Voilà.

M. Carrier (André): C'est que l'article... D'abord, le papillon, il se lit comme suit, il dit: L'article 368 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 5°. L'article 368, c'est un article qui est dans les pouvoirs d'enquête actuels du DGE, dans la section sur, uniquement, donc, le financement politique et le contrôle des dépenses électorales. C'est un article qui commence en disant: «Le Directeur général des élections doit notamment...» Et là on a un paragraphe 5° qui dit: «enquêter sur la légalité des dépenses et des emprunts des partis et des candidats indépendants autorisés, des contributions et des dépenses électorales.» Alors, comme maintenant il y a un pouvoir d'enquête général sur n'importe quoi, y compris tout le chapitre XIII, on n'a plus besoin de ça.

M. Sirros: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, 21.3, et adopté.

M. Sirros: Continuez dans cette même veine, Me Carrier.

Mme Harel: Adopté. 21.4.

La Présidente (Mme Robert): Article 21.4.

Mme Harel: Il s'agit...

M. Sirros: On veut Me Carrier!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je vous le laisse. Ha, ha, ha! Il s'agit aussi d'un amendement de concordance avec celui apporté par l'article 4.3 du projet de loi. Les pouvoirs d'enquête qu'on retrouve aux articles 370 à 374 se retrouveront désormais aux articles 89 à 90.2 édictés par l'article 4.3 du projet de loi.

M. Sirros: ...supprimer ce qui existait parce qu'on l'a ramassé dans l'autre. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Voilà. Alors, 21.4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: Article 21.5.

La Présidente (Mme Robert): Alors, on appelle 21.5.

Mme Harel: C'est un amendement de concordance. Étant donné l'abrogation des articles 370 à 374, comme on l'a vu à l'article précédent, le mot «également», qu'on retrouve à l'article 375, n'a plus son sens et doit donc être supprimé.

M. Sirros: Supprimé!

Mme Harel: Supprimons! Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 21.5 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Quel pouvoir de supprimer des mots!

(21 h 10)

Mme Harel: Alors, 21.6.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle 21.6.

Mme Harel: Cet amendement a pour but de rendre applicable au trésorier qui agit en application du chapitre XIII de la LERM l'article 88.1 édicté par l'article 4.2 du projet de loi. Rappelons que cet article confère aux membres du personnel électoral une immunité contre les sanctions imposées en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Me Carrier.

M. Sirros: Ah! Vous avez compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Carrier, vous avez la parole.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Alors, vous vous rappelez l'article qu'on a vu tantôt, qui concernait la sanction, la protection contre la sanction. Là, on l'a mis dans la section sur le personnel électoral. Là, on est maintenant dans le chapitre sur le financement politique et le contrôle des dépenses électorales où le personnage central est le trésorier de la municipalité. Or, cette fonction-là n'est pas une fonction électorale en elle-même. Dans la liste des membres du personnel électoral, le trésorier n'est pas là-dedans, et c'est une fonction vraiment sui generis, strictement aux fins du financement. Alors, pour lui procurer à ce personnage-là la même protection qu'à l'égard des membres du personnel électoral, on déclare applicable par renvoi l'article 88.1 en question qu'on a adopté tantôt.

M. Sirros: Juste pour une information, le trésorier, c'est le trésorier de la ville. Ses fonctions, comme trésorier de la ville, l'amènent à faire quoi par rapport au financement des partis politiques? Est-ce qu'il émet des reçus? Qu'est-ce qu'il fait?

M. Carrier (André): Exactement. Bien, pas des reçus de contributions, là, mais c'est lui qui va recevoir les rapports des partis politiques autorisés, des candidats autorisés avant de les retransmettre au Directeur général des élections. C'est lui qui va s'assurer que tous les aspects financiers des rapports financiers des partis autorisés ont été faits conformément aux directives.

Autrement dit, il est la courroie de transmission entre le Directeur général des élections et les partis politiques et les candidats indépendants autorisés sur tout cet aspect-là de financement. Alors, c'est la personne la plus apte, puisque c'est des questions d'abord et avant tout de chiffres.

M. Sirros: Ça l'amène à avoir une certaine autorité sur les partis politiques ou quoi?

M. Carrier (André): Bien, ce n'est pas tellement une autorité que d'exiger ce que la loi lui permet d'exiger, à savoir: la loi va dire, par exemple, que les rapports financiers des partis autorisés doivent être envoyés au trésorier chaque année, à une certaine époque. Alors, le trésorier va s'assurer que ça lui est envoyé. Il va mettre de l'ordre là-dedans, s'il y a besoin d'y en avoir. Il va conseiller aux partis autorisés, des fois, de respecter un peu plus les directives du Directeur général des élections pour que les rapports financiers et les rapports des dépenses électorales soient compréhensibles. Il va récolter, le cas échéant, les reçus de contributions qui ont été donnés, dans le cas des reçus de plus de 100 $ notamment. Il va s'assurer de toutes ces choses-là, des rapports des vérificateurs des partis également.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Pourquoi ce rôle est dévolu au trésorier de la ville, de la municipalité?

M. Carrier (André): Par rapport à quoi? Par rapport au fait que ça devrait être le Directeur général lui-même avec des adjoints ou par rapport au fait... pourquoi le trésorier plutôt que le greffier? C'est quoi, la question, exactement?

Mme Houda-Pepin: Par rapport au greffier de la ville, les gens qui sont directement impliqués dans l'élection comme telle, dans les fonctions électorales.

M. Carrier (André): C'est ça. Bien, il faut dire évidemment que des fois c'est la même personne. Dans toutes les municipalités pour lesquelles c'est la même personne qui occupe les postes de greffier et de trésorier et qu'on appelle donc secrétaire-trésorier, le trésorier sera à la fois – s'il est capable de faire les deux travaux à la fois – le chef du personnel électoral et le trésorier qui va faire tout ce travail-là au niveau du financement des partis politiques.

Mme Houda-Pepin: Mais ce n'est pas le cas pour toutes les municipalités.

M. Carrier (André): Ce n'est pas du tout le cas pour toutes les municipalités. Aussitôt qu'on atteint une certaine taille, les postes sont en général séparés, le greffier d'un côté et le trésorier de l'autre. Alors...

Mme Houda-Pepin: Alors, je repose ma question: Dans ce cas-là précis, lorsqu'il y a séparation des responsabilités, pourquoi, si le trésorier de la ville, de la municipalité, qui doit assumer cette responsabilité de ramasser les rapports financiers des différents partis, d'être impartial... Quoiqu'il travaille pour la ville, là, il y a un parti politique qui dirige la ville. C'est trop demander au trésorier.

M. Carrier (André): Lorsqu'il agit en vertu du chapitre XIII, il est sous l'autorité du Directeur général des élections et il est vraiment le mandataire...

M. Sirros: Du Directeur général ou du président?

M. Carrier (André): Pardon?

M. Sirros: Du Directeur général des élections?

M. Carrier (André): Du Directeur général des élections, à Québec. C'est pour ça que je posais la demande de précision à la députée. C'est qu'il faut faire une administration décentralisée de ce chapitre-là, d'autant plus qu'on augmente de plus en plus le nombre de municipalités qui sont assujetties à ce régime-là. Donc, il faut que, dans la municipalité même, il y ait quelqu'un de proche des candidats indépendants autorisés ou des partis autorisés pour être capable de faire en sorte que ça fonctionne correctement, plutôt, comme je disais tantôt, que le Directeur général des élections soit obligé d'avoir des adjoints, des représentants dans chacune de ces municipalités-là puis de s'organiser pour que ces représentants-là deviennent familiers avec les candidats indépendants, les partis, etc. Alors, comme pour le personnel électoral, on a toujours préféré, depuis je ne sais pas quand, avoir quelqu'un de la municipalité, c'est la même chose qui a été décidée à l'époque. Ça date de 1978, ce système-là.

M. Sirros: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): L'article 21.6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): La nouvelle loi contenant... Les articles 21.1 à 21.6 inclusivement sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Nous en arrivons à l'amendement à l'article 23.

Mme Harel: Mme la Présidente, l'amendement...

La Présidente (Mme Robert): Alors, on le rouvre? Oui, O.K.

Mme Harel: ...a pour effet d'exiger que le parti désirant obtenir une autorisation s'engage à présenter des candidats au moins aux deux tiers des postes de conseiller ouverts aux candidatures lors des futures élections régulières, c'est-à-dire au moins deux candidats, comme le prévoit déjà l'article 23 tel qu'imprimé.

Ainsi, le législateur a, à l'égard de l'autorisation d'un parti, dans le cas d'une municipalité de 5 000 habitants ou plus, une exigence analogue à celle qu'il a à l'égard de la reconnaissance d'une équipe dans le cas d'une municipalité de moins de 5 000 habitants. Voir l'article 148 de la LERM.

En fait, c'est un amendement qui tient compte du fait que certaines municipalités n'ont pas d'élections générales. Ce sont des élections régulières. On a vu que ce sont des élections par rotation. C'est finalement biennal, et c'est la moitié des postes de conseiller, en alternance, qui sont ouverts. Ça signifie donc que seulement trois postes sont ouverts lors de chaque élection régulière. Il faut au moins toujours qu'il y en ait deux.

M. Sirros: Pour que ça demeure un parti politique.

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement à l'article 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Maintenant, l'article 23, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Article 24, avec amendement.

(Consultation)

Mme Harel: Mme la Présidente, il n'y a pas de notes explicatives sur 24. Alors, je vais me fier à la science de Me Carrier pour vous donner de vive voix les explications nécessaires.

La Présidente (Mme Robert): Me Carrier.

(21 h 20)

M. Carrier (André): Alors, quand on regarde l'article 24 tel qu'imprimé, on s'aperçoit qu'il y a deux éléments là-dedans. Il y a l'élément du paragraphe 1°, qui est d'ajouter certaines mentions dans la demande écrite d'autorisation que fait un chef de parti ou le Directeur général des élections, à savoir, donc, le nom, l'adresse et le numéro de téléphone de deux dirigeants du parti autres que le chef. Le deuxième élément, c'était une concordance avec le texte imprimé de l'article 23, qui a été complètement remplacé par l'amendement qu'on vient d'adopter et qui avait rapport à 20 % au lieu du tiers, et des choses comme ça.

Alors, ce que fait l'amendement à l'article 24, c'est de ne conserver que le premier élément de l'article 24 imprimé. Seul l'ajout à la demande écrite au Directeur général des élections est conservé; le reste, on n'en a plus besoin.

M. Sirros: Et ça, c'était toute la question du nombre minimal de districts qui doit être comblé pour être reconnu comme parti politique?

M. Carrier (André): Oui, c'est ça. On l'a réglé dans l'article 23, auparavant.

M. Sirros: Oui?

M. Carrier (André): Oui.

M. Sirros: On a réglé pour les élections régulières qui ne sont pas générales.

M. Carrier (André): C'est ça. Ce qu'on a fait dans l'article précédent, c'est de dire: La règle du tiers continue à s'appliquer dans les municipalités où il y a des élections générales. Et, dans le cas où on a des élections régulières non générales, c'est la règle du deux tiers.

M. Sirros: C'est le tiers qui existe actuellement.

M. Carrier (André): C'est ça.

M. Sirros: Donc, ce n'est pas changé, ça. C'est ça que je voulais dire. Donc, suite aux discussions qu'on a eues, on laisse la situation telle quelle.

M. Carrier (André): C'est ça.

M. Sirros: Correct.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Les «deux dirigeants du parti autres que le chef», ça peut être n'importe quelle fonction de dirigeant ou est-ce qu'on vise des personnes en particulier?

M. Carrier (André): Si je peux répondre...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci. On ne vise pas de dirigeants en particulier, on laisse la liberté au parti de dire: Moi, je vais avoir x nombre d'administrateurs, x nombre de dirigeants, je vais avoir un trésorier, un trésorier adjoint, un secrétaire, un secrétaire adjoint, etc. C'est la liberté du parti autorisé. Tout ce qu'on demande, c'est qu'on nous fournisse le nom de deux dirigeants à part le chef pour être capable, en cas d'absence du chef, de ne pas être paralysé parce qu'il faut recevoir des avis pour mettre à jour, par exemple, les registres du Directeur général des élections, etc.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement à l'article 24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 24, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Oui, l'article 25. Alors, c'est l'article 25 tel qu'il est là?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Il a été suspendu, donc on ne l'a pas étudié.

Mme Harel: Non, parce qu'on attendait d'avoir l'économie générale du projet de loi, étant donné que ça pouvait avoir des répercussions. Mais le fait est que c'est un nouvel article qui permet à un parti en formation de réserver un nom auprès du DGE pour une période n'excédant pas six mois. Le DGE ne pourra toutefois accorder cette réservation si le nom comporte le mot «indépendant» ou s'il est susceptible d'amener les électeurs à se méprendre sur le parti.

Alors, j'ai pris connaissance d'une analyse savante, fouillée, fondée. Je ne sais pas si quelqu'un voudrait me la retrouver, pour votre bénéfice à tous. Mais quelqu'un l'a écrite, me l'a produite.

Une voix: Est-ce que c'est celle qu'on vous avait produite?

Mme Harel: C'est celle-là même, c'est la vôtre, oui.

M. Sirros: Je me rappelle que j'avais soulevé la question sur le mot «indépendant», où je disais: Qu'est-ce qui arrive...

Mme Harel: Exactement.

M. Sirros: ...si quelqu'un voulait fonder le Parti du Québec indépendant...

Mme Harel: C'est ça. J'ai donc souvenir...

M. Sirros: ...ou le Parti pour la promotion des esprits indépendants?

Mme Harel: Les Femmes indépendantes.

M. Sirros: Voilà!

Mme Houda-Pepin: Moi, je n'ai rien contre ça, par exemple.

M. Gagnon: ...les esprits indépendants, ce n'est pas des personnes mortes qui votent, là.

Une voix: Ça, c'est des esprits égarés.

Mme Harel: Est-ce que je vous le lis?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je vous le lis intégralement?

M. Sirros: Oui.

Mme Harel: J'y vais: «Le problème que soulève le député est valable, en théorie.»

M. Sirros: Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: «Toutefois, en pratique, il ne semble pas s'être posé. En effet, aucune demande de modification législative n'a été faite par quiconque pour supprimer ou atténuer la prohibition d'utiliser le mot "indépendant". Outre ce fait, donner raison au député signifierait la modification d'au moins sept articles de la LERM, la réouverture de deux articles du projet de loi déjà adopté tel qu'amendé et le remplacement de deux papillons déjà distribués.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Autrement dit: Il a raison, mais, merde! c'est trop compliqué.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: «La modification à apporter à ces articles compliquerait leur texte, puisqu'il faudrait y ajouter le critère de la confusion des électeurs quant à la nature des candidats de l'équipe ou du parti alors qu'on y trouve déjà le critère de la confusion des électeurs quant à l'équipe ou au parti récipiendaire de leur vote ou de leur contribution financière.»

M. Sirros: Ça, c'est clair, on...

Mme Harel: Alors, Me Carrier, assumez.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez besoin d'explications?

Une voix: Non, non.

M. Sirros: Je pense que j'ai compris. J'ai raison, mais c'est trop compliqué. Puis achalez-nous pas trop, s'il vous plaît, parce que ce n'est pas un vrai, vrai, vrai problème.

Mme Houda-Pepin: Je pense qu'un esprit indépendant est capable de résumer ça dans un langage comestible pour tout le monde.

La Présidente (Mme Robert): Alors, quelques mots, Me Carrier.

Mme Harel: Allez-y, Me Carrier. Je sens qu'il y a un reproche voilé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier (André): Bien, commençons par dire quelque chose de très clair. Et le député lui-même l'a avoué, il dit: Il est où, le mot «indépendant», dans l'article 25? C'est que l'article 25 en lui-même, d'une façon ou d'une autre, n'est pas à modifier. Parce que l'article 25, la note explicative que la ministre a lue, c'était pour expliquer justement un renvoi qui était fait par la disposition qu'on introduit dans l'article 25 en disant que les xième et yème alinéas de tel autre article s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.

Et ce que veut dire la note, c'est qu'à au moins sept reprises dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et au moins à peut-être 50 % de ce nombre-là dans la Loi électorale du Québec et probablement également dans la Loi sur les élections scolaires cette clause-là existe, et depuis 1978, depuis qu'on a instauré le système du contrôle du financement des partis politiques, dans laquelle on ne donne même pas la chance à un parti d'utiliser le mot «indépendant», surtout à l'époque où les candidats véritablement indépendants avaient le droit de faire écrire ou de ne pas faire écrire le mot «indépendant» à la suite de leur nom.

Alors, vous voyez ça arriver, l'équipe des candidats indépendants – je ne nommerai pas une municipalité de la région de Québec actuellement – l'équipe des indépendants, le parti des indépendants, etc., qui prennent à la fois le bon côté d'être indépendants, de ne pas être à la merci d'un parti et, d'un autre côté, le fait d'être en équipe pour regrouper leurs affaires. Alors, c'est sûr qu'évidemment le mot «indépendant», comme dans l'exemple que donnait le député, le parti pour le Québec indépendant ou pour Westmount indépendant, ou des choses comme ça, c'est sûr que ce n'est pas pour ça qu'on a empêché les gens d'utiliser le mot «indépendant», c'était pour ne pas confondre sur la qualité des candidats qui se présentent. Sont-ils, oui ou non, des indépendants? Ou ont-ils une appartenance politique?

Alors, il n'y a jamais personne qui s'en est plaint. C'est surtout ça, là-dessus. Les gens qui forment des partis politiques ne se sont jamais plaints, ne sont jamais essayés, à notre connaissance, en disant: Ça n'a pas de bon sens, il ne nous permette même pas d'utiliser le mot «indépendant». Il faut dire qu'il y a des synonymes aussi du mot «indépendant». Si quelqu'un veut vraiment parler du Westmount...

M. Sirros: Ah! je sais, il y a des experts, de l'autre côté, pour trouver des synonymes.

M. Carrier (André): Exact. Alors, exact qu'il y a des synonymes.

M. Sirros: N'est-ce pas?

M. Carrier (André): Alors, c'est l'essence de la disposition. S'il fallait modifier toutes ces dispositions-là, c'est sûr que ça serait compliqué comme texte parce qu'il faudrait parler des deux genres de méprise dans le texte. Ça deviendrait assez lourd à plusieurs exemplaires.

M. Sirros: Alors, vous nous demandez de mettre de côté le principe de légiférer selon le sens. Mais je vais réfléchir.

M. Carrier (André): Il y a quelque chose que je n'ai pas écrit dans la note, mais j'avais l'impression que vous faisiez la remarque avec...

M. Sirros: Un brin de sarcasme?

M. Carrier (André): ...un brin de sarcasme, à l'époque.

M. Sirros: Oui et non. Je faisais un brin de sarcasme juste parce que, dans le contexte où on se trouve politiquement ici, à l'Assemblée nationale, avec le parti que nous avons en face... Mais, indépendamment de ça, il en demeure que, tu sais, il y a des multiples occasions très légitimes de pouvoir utiliser le mot «indépendant» dans la formation d'un parti. Même, je trouverais ça assez... en tout cas, ça me surprend que personne ne voulait faire ça. C'est peut-être parce que... En tout cas, ce n'est pas la fin du monde. Alors, je comprends que ça vous compliquerait beaucoup la vie, à vous puis à beaucoup de monde, d'accéder à cette demande d'être très rigoureux dans l'application de nos lois. Alors, pour considération future, je retire cette insistance.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 25 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

(21 h 30)

M. Sirros: J'accumule de la bonne foi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est des bonnes réserves.

M. Sirros: C'est ça, des réserves de bonne foi.

(Consultation)

Mme Harel: Merci, Me Carrier. Vous savez que nous allons, par un amendement à l'article 33...

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 33.

Mme Harel: Oui, nous allons amender...

Une voix: C'est-à-dire qu'on va retirer.

Mme Harel: Oui, effectivement. Nous allons amender le projet de loi n° 30 en retirant l'article 33.

Une voix: ...

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Bon! bonne idée.

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Bien, je ne peux pas m'empêcher de dire, Mme la Présidente, que c'est une bonne idée parce que ça aurait été une de ces situations où, finalement, à vouloir trop bien faire, on créerait toutes sortes de complications.

Mme Harel: Le mieux est l'ennemi du bien.

M. Sirros: Le mieux est l'ennemi du bien, des fois. C'est dans ce sens-là que je disais – et c'est le lien que je veux faire – plus tôt dans nos séances, que peut-être la question de l'extension des obligations du financement des partis politiques aux municipalités de 5 000 et plus pourrait causer également des problèmes de cette nature-là, des complications au niveau des exigences qui sont... en tout cas, je n'insisterai pas plus sur ça, mais c'est la même logique. C'est peut-être des choses qui sont trop lourdes par rapport à la réalité.

Mme Harel: Mais le monde municipal...

M. Sirros: Et en voulant trop bien faire, des fois, on peut créer des problèmes. Et si la ministre le reconnaît, je sais qu'elle... en tout cas, je lui soumets que c'est possible qu'elle embarque dans une voie qui l'amène à constater qu'il y a des problèmes de cette nature là aussi au niveau du financement des partis politiques.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Mais est-ce que je me trompe de penser que, dans la correspondance reçue des deux unions, l'élargissement de la responsabilité du DGE aux municipalités de 5 000 à 10 000...

M. Sirros: Pose problème.

Mme Harel: ...n'était pas mis en cause?

M. Sirros: Je vous lirais la lettre de l'UMRCQ à cet effet, qui dit très clairement: «Pour ce qui est de l'application des règles de contrôle du financement et des dépenses électorales aux municipalités de 5 000 à 10 000 habitants, l'UMRCQ a analysé cette question l'an dernier, préalablement à l'adoption du projet de loi n° 427. Bien que les objectifs visés de transparence et d'égalité des chances soient fort louables, il en est ressorti que ces règles ne sont pas adaptées à la réalité des petites municipalités locales. En effet, les résultats électoraux des dernières années dans les municipalités de moins de 10 000 habitants démontrent qu'il y a peu de candidats aux élections, puisque la majorité des maires sont élus par acclamation. En 1997, par exemple, sur 754 municipalités en élection, 462 maires et mairesses ont été élus sans adversaire et 14 municipalités se sont retrouvées orphelines, faute de candidats à la mairie. Ainsi, l'imposition obligatoire d'une procédure complexe pour accéder à la charge d'élu municipal telle que prescrite aux quelque 150 articles du titre XIII de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, les frais afférents à l'application de ces règles strictes et les amendes élevées en cas de contravention risquent de décourager plusieurs candidats potentiels et d'augmenter le nombre de postes vacants à la mairie. En cela, ce serait un frein à la démocratie.» Bon, et ça continue.

Donc, ils sont assez préoccupés par l'application de ça aux plus petites municipalités, et c'est pour ça que je suggérais plus tôt à la ministre d'envisager la possibilité de faire la mise en vigueur des articles afférents à ça, retarder dans le temps, pour donner au moins le temps de voir avec les personnes plus préoccupées si c'est faisable vraiment ou, en tout cas... Je comprends l'objectif, mais c'est peut-être le même genre de situation que le mieux, c'est l'ennemi du bien dans certaines situations.

Mme Harel: Mme la Présidente, je voudrais faire lecture également d'une lettre reçue cette fois de l'Union des municipalités du Québec dans laquelle je lis ceci: «Par ailleurs, comme l'avaient souligné les représentants de l'UMQ lors de la journée séminaire du 14 mai 1998 portant sur le financement politique municipal au Québec, la démocratie ne peut s'exercer à vitesse variable. À ce titre, afin d'assurer une plus grande transparence pour favoriser l'équité, il serait souhaitable que le chapitre XIII de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités concernant le financement des partis politiques municipaux et le contrôle des dépenses électorales s'applique à toutes les municipalités et non seulement à celles de 10 000 habitants et plus. Étant convaincus que vous porterez intérêt aux commentaires que l'UMQ vous soumet.» Et c'est signé, le président, M. Mario Laframboise.

Donc, on est en face d'une perception différente au sein même du monde municipal. Alors, vous voyez, on n'élargit pas à toutes les municipalités, mais à celles qui ont plus de 5 000 habitants, donc on élargit à 74 municipalités qui ont entre 5 000 et 10 000 habitants.

D'autre part, j'ai lu avec beaucoup d'attention aussi la lettre de Mme Simard, la présidente de l'UMRCQ, et la situation qu'elle décrit me semble plus être celle de municipalités de moins de 1 000 habitants. Parce que, là où il y a des municipalités de 5 000 et plus... je vous faisais part du nombre important de plaintes en provenance de ces municipalités, dans la mesure où elles grossissent. Je veux bien qu'il y ait des milieux qui sont stables, où il y a relativement une connaissance réciproque des personnes, mais il y a des milieux qui sont en croissance démographique, et puis il y a beaucoup de bouleversements, là, dans...

Je vais vous donner un exemple: Saint-Colomban. Le Globe and Mail révélait dans une étude récente que, au Canada, la deuxième ville en croissance démographique, c'est Saint-Colomban. Saint-Colomban, c'est 6 000 habitants, et ils ont augmenté de 100 % leur population depuis cinq ans, je pense, ou 10 ans, parce qu'ils sont passés de 3 000 à 6 000.

Une voix: C'est dans le comté d'Argenteuil.

Mme Harel: C'est dans le comté d'Argenteuil. Vous savez combien la population d'origine vit des bouleversements avec l'arrivée de nouveaux résidents. Donc, ce n'est pas parce que la taille est de 5 000, 6 000, 7 000, 8 000, 9 000 qu'ils sont dans un rapport de connaissance, tel que décrit dans la lettre de Mme Simard. Elle décrit une situation qui est plus celle de paroisse, village, canton, mais pas de ville comme...

M. Sirros: De toute façon, je pense qu'on les a adoptés, ces articles-là. Je reviens sur ce point simplement pour réitérer cette préoccupation.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay, vous aviez une remarque?

M. Gagnon: Oui. Quand le député de Laurier faisait cette remarque-là, je me disais: L'UMRCQ, en envoyant cette information-là, combien parmi les 700 et quelques auxquelles ils font référence sont de 5 000 habitants et plus? Je posais la question en regard de l'application des dispositions qu'on a adoptées. Ça évacue la question pour moi.

M. Sirros: Juste un dernier point sur ça. Je sais et on sait tous combien, finalement, toute la question du financement des partis politiques puis les règles qui s'appliquent au niveau du contrôle des dépenses et les rapports financiers qui s'affairent à ça sont compliqués finalement, puis nos partis ont une infrastructure qui permet de faire le suivi de ça. Alors, il y a une permanence, il y a une histoire aussi, il y a des expertises qui, par la taille des partis provinciaux, sont envisageables au niveau de certaines municipalités, où je me dis: Ça doit aussi être un genre de roulement qu'on verrait là au niveau de la pérennité des partis politiques. Je ne suis pas sûr que... en tout cas, ils ont la même histoire que les partis politiques provinciaux. Ça peut poser des problèmes pour des gens qui, plus souvent qu'autrement, le font à temps partiel, au niveau des postes qu'ils occupent ou qu'ils visent à occuper, donc ce n'est pas quelque chose qui les amène à être préoccupés à 100 % du temps par la question du financement des partis politiques. Donc, il peut y avoir beaucoup d'erreurs de bonne foi qui, des fois, peuvent entraîner des conséquences plus lourdes que ce qu'on vise. C'est une préoccupation que je soulève pour la troisième ou quatrième fois, mais, une fois soulevée, les articles ont été adoptés.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement à l'article 33 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 33, tel que modifié, est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Ça veut dire «disparu».

La Présidente (Mme Robert): Oui, étant retiré... Bien oui, c'est le retirement que vous venez d'adopter.

Une voix: C'est ça.

M. Sirros: On adopte sa disparition.

La Présidente (Mme Robert): C'est ça.

M. Sirros: Donc, ce qui était n'est plus et ce qui n'est plus est là.

La Présidente (Mme Robert): Et voilà.

M. Sirros: Voilà.

Une voix: Remplacé par le néant.

La Présidente (Mme Robert): C'est ça, on est au néant, là. C'est intéressant d'adopter ça de temps en temps. L'article...

Une voix: Les articles 43.1 et 43.2.

(21 h 40)

La Présidente (Mme Robert): Les articles 43.1 et 43.2...

Une voix: Ils devraient être distribués.

La Présidente (Mme Robert): ...on les avait suspendus.

Une voix: C'est ça, pour les retirer et les remplacer par ceux-là.

La Présidente (Mme Robert): Alors donc, 43.1 et 43.2 qu'on avait suspendus, nous les retirons parce qu'ils sont remplacés par de nouveaux 43.1 et 43.2.

M. Sirros: Est-ce que ça veut dire, Mme la Présidente, qu'on a adopté tous les autres articles jusqu'à 43, étant donné qu'on avait procédé...

La Présidente (Mme Robert): Oui, à date, oui.

M. Sirros: Alors, tout est fait maintenant jusqu'à 43? Correct.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, en fait, il s'agit de deux amendements qui vont avoir comme effet de mettre dans la même situation le trésorier qui agit en application du chapitre XIV portant sur la divulgation de certaines contributions électorales, donc dans la même situation en termes de relations avec le DGE qu'un trésorier qui agit en application du chapitre XIII. Donc, que ce soit en matière de règles sur le financement politique et les dépenses électorales ou que ce soit à l'égard du nouveau chapitre XIV, le trésorier sera protégé contre les sanctions. C'est bien ça, Me Carrier?

M. Carrier (André): C'est ça.

M. Sirros: On a adopté quelque chose de très semblable tantôt, non?

La Présidente (Mme Robert): Me Carrier.

Mme Harel: Allez-y, Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui, c'est ça. Tantôt, quand on a dit qu'on accordait au trésorier la même protection contre les sanctions, c'était dans le cadre du chapitre XIII...

M. Sirros: O.K.

M. Carrier (André): ...le gros chapitre. Là, maintenant, c'est aux fins du petit chapitre XIV, dont je parlais à la députée de La Pinière récemment, le régime minimal pour les moins de 5 000, qui concerne une simple déclaration des contributions de plus de 100 $ qu'on a reçues. Le trésorier, il applique également ces articles-là.

M. Sirros: C'est la même chose.

M. Carrier (André): Alors, il faut le protéger pour ça également.

M. Sirros: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Une question de précision.

La Présidente (Mme Robert): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Que disent les articles 376 et 376.1 exactement?

M. Carrier (André): D'accord. Alors, je remets la main sur ces articles-là qui sont récents. Ce sont des articles qui disent que c'est le trésorier qui reçoit les fameuses déclarations des candidats selon lesquelles ils ont reçu tel nombre de contributions de plus de 100 $ et le nom des donateurs, etc. Donc, c'est le trésorier qui doit appliquer ces dispositions-là minimales de la même façon qu'il applique les grosses dispositions, appelons-les comme ça, du plein régime du chapitre XIII.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement 43.1 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement 43.2, est-ce qu'on l'explique?

Mme Harel: Alors, au même effet, je crois... Il s'agit en fait de faire en sorte que le DGE possède le pouvoir de faire enquête et de donner des directives, entre autres sur l'application du titre II de la loi, c'est-à-dire celui portant sur les référendums municipaux. Alors, là, cette fois-ci, il s'agit donc...

M. Sirros: C'est la même chose par rapport aux référendums.

Mme Harel: La même chose pour les référendums, c'est-à-dire qu'il aura un pouvoir d'émettre des directives. C'est des référendums, là, sur les règlements d'emprunt puis sur les règlements d'urbanisme.

La Présidente (Mme Robert): Voilà.

Mme Harel: Mais, quand même, il y a une démocratie qui se vit.

M. Carrier (André): Il y a les scrutins électoraux, les scrutins référendaires.

Mme Houda-Pepin: Le DGE va avoir beaucoup de pain sur la planche.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que l'article 43.2 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, les nouveaux articles... Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, les nouveaux articles 43.1 et 43.2 sont-ils adoptés?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Oui.

Une voix: Nous, on va à 45 qui était suspendu...

La Présidente (Mme Robert): Alors, 45. On le rappelle.

Une voix: L'article 44.

La Présidente (Mme Robert): L'article 44? Non, il a été adopté.

Une voix: Il a été adopté avec amendement.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): On avait fermé l'amendement?

M. Carrier (André): En tout cas, moi, j'ai noté que l'amendement était adopté. Il resterait à adopter l'article tel qu'amendé.

Une voix: Il resterait à adopter l'article tel qu'amendé.

M. Carrier (André): Oui, c'est fait?

Une voix: Il faudrait le faire.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): L'amendement, donc. C'est parce que c'est un oubli. Alors, est-ce que vous adoptez l'article 44 tel qu'amendé? Écoutez, l'amendement qui est adopté, j'ai dû oublier de... Parce que, si vous lisez l'article 44...

Une voix: Non, vous ne l'aviez pas oublié, madame. Il a été suspendu.

La Présidente (Mme Robert): A été suspendu tel quel?

Une voix: Oui, madame.

La Présidente (Mme Robert): Bon, je vous laisse aller.

M. Sirros: Le seul amendement que nous avons ici, où on parle de «personne habile à voter», c'est ça?

La Présidente (Mme Robert): «Est domiciliée au Québec depuis six mois», on avait donné quoi comme amendement? Je ne me souviens même plus.

M. Sirros: On avait fait ce débat-là, je pense.

La Présidente (Mme Robert): Nous aurions adopté l'amendement. Mais pourquoi on n'aurait pas adopté l'article?

Une voix: C'est l'amendement 12, il y a une suspension. C'est ce que j'ai noté au procès-verbal.

La Présidente (Mme Robert): Mais là il a l'air adopté, là aussi.

Une voix: L'amendement est adopté et il remplaçait l'article 44 au complet.

La Présidente (Mme Robert): Ah! il le remplaçait.

Une voix: Alors, l'explication qui a été donnée sur l'amendement devrait faire en sorte qu'on adopte 44 tel qu'amendé sans problème.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous voulez entendre l'explication?

M. Sirros: Il me semble, je vous rappelle que toute la discussion sur ça... ça, c'est là où on a introduit la notion de 12 mois pour ceux qui ont la qualité d'électeur ou d'habile à voter qui se rapporte aux référendums plutôt qu'aux élections. Douze mois, ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que l'article 44, tel que modifié, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.


Personne habile à voter (suite)

La Présidente (Mme Robert): On appelle 45, hein.

Une voix: C'est ça.

Une voix: Il n'y a pas d'amendement.

La Présidente (Mme Robert): On a suspendu 45, 46, 47, 48, 49 et 50. Mme la ministre, l'article 45.

M. Sirros: C'est les mêmes avis qu'on a adoptés pour les élections, ça va s'appliquer ici pour les référendums. Même l'avis public dans une église catholique.

Mme Harel: C'est bien ça. C'est de la concordance. Voilà, c'est de la simple concordance.

M. Sirros: Oui. Allons-y.

La Présidente (Mme Robert): L'article 45 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 46.

Mme Harel: De concordance avec les deux articles précédents.

Une voix: Adopté.

Mme Harel: C'est le cas de 47 également, c'est une modification de concordance.

M. Sirros: On a des amendements pour ça?

La Présidente (Mme Robert): Non, il n'y a pas d'amendement.

Mme Harel: Vous vous rappelez 46, 47, 48, 49?

M. Sirros: Là, on est tombé dans l'article 46. Il n'y a pas d'amendement.

Mme Harel: Non.

La Présidente (Mme Robert): Non, aucun amendement. C'est l'article tel quel.

Mme Harel: C'était à cause de 44.

La Présidente (Mme Robert): C'était à cause de «domiciliée au Québec depuis six mois» qu'on avait tout suspendu ça.

M. Sirros: Oui. Il n'y avait pas des amendements qui devaient venir sur ça? Ça ne change rien par rapport au propriétaire hors Québec...

Mme Harel: Me Carrier.

La Présidente (Mme Robert): Me Carrier, vous avez la parole.

M. Carrier (André): Oui. L'article 528 ne concerne pas la personne habile à voter elle-même. On est dans le cas où la personne habile à voter est une personne morale. Alors, elle, elle sera régie pour savoir si elle est une personne habile à voter ou pas, selon les nouvelles dispositions qu'on a adoptées, à savoir si elle est domiciliée, et une personne morale peut être domiciliée si elle a son principal établissement. Mais, indépendamment de ça, quand vient le temps de dire: Quelle est la personne physique qui va venir voter pour cette personne morale là? cette personne physique là sera traitée comme une personne physique domiciliée qui a la qualité d'électeur en tant que personne domiciliée. Donc, elle devra être domiciliée au Québec depuis au moins six mois en plus d'être citoyenne canadienne et autres exigences déjà prévues par la loi.

M. Sirros: Là, je vous ai perdu quelque part. Moi, la préoccupation était au niveau du maintien du droit de vote de propriétaires qui ne sont pas domiciliés au Québec et, ici, on ajoute la notion de la nécessité d'être domicilié au Québec depuis six mois pour...

(21 h 50)

M. Carrier (André): Pour le représentant, pour la personne physique qui va venir dans le bureau de vote ou aller au registre pour exercer les droits de la personne morale.

M. Sirros: Pourquoi? Si la personne qui veut venir, c'est le propriétaire lui-même qui habite en Ontario, à côté?

M. Carrier (André): C'est une personne morale dont on parle. Elle ne peut pas venir elle-même.

M. Sirros: Bien, la personne morale désigne le... en tout cas, le principal actionnaire de cette compagnie, qui est Ontarien...

M. Carrier (André): C'est une possibilité, mais, pour rendre les choses le plus possible conformes à la Loi électorale du Québec, il avait été proposé qu'on exige le domicile de six mois au Québec pour la personne physique qui venait voter au nom de la personne morale.

M. Sirros: Mais, dans le cas d'une personne physique qui est un propriétaire, mais domicilié hors Québec, il aura droit de vote.

M. Carrier (André): Oui, si c'est lui-même qui a la qualité d'électeur.

M. Sirros: Alors, pourquoi, à ce moment-là, la personne morale ne peut pas désigner une personne physique qui, elle aussi, est domiciliée hors Québec, mais qui agit au nom de la personne morale qui a le droit de voter au Québec?

M. Carrier (André): Ça peut être une position. Ça peut être une position des fois...

M. Sirros: C'est la position...

Mme Harel: Ce n'est pas impossible. Ce n'est pas impossible.

M. Sirros: Oui, c'est impossible, avec ce qu'on fait.

Mme Harel: C'est impossible?

M. Carrier (André): C'est impossible. Ici, on exige que le représentant, la personne physique...

M. Sirros: Il s'agirait tout simplement d'être concordant avec ce qu'on a adopté déjà.

Une voix: C'est ça.

M. Sirros: Je suis pour la concordance, vous voyez.

Mme Harel: Attendez là, c'est différent.

M. Sirros: Non.

Une voix: ...

Mme Harel: J'aimerais que Me Carrier expose les difficultés que ça peut présenter.

M. Sirros: Oui.

Mme Harel: Les difficultés, c'est que même une personne domiciliée au Québec pourrait... c'est-à-dire, pas domiciliée, parce que là il s'agit d'une personne morale... pourrait demander à un non-résident du Québec de venir la représenter.

M. Sirros: Oui. Parce qu'on a donné le droit de vote à un non-résident du Québec qui est propriétaire d'un immeuble au Québec de venir voter, mais il est non-résident.

Mme Harel: Oui, mais comprenez bien que, si on permet de venir voter, on veut que ce soit quelqu'un du Québec qui vote.

M. Sirros: Non. Dans l'autre situation, c'est quelqu'un qui n'est pas du Québec qui vote.

Mme Harel: Mais il a une place d'affaires, puis il est propriétaire.

M. Sirros: Voilà. C'est la même chose ici aussi. On a une personne morale qui a le droit de vote parce qu'elle est propriétaire d'un immeuble au Québec. Je prends la situation où le principal actionnaire de cette compagnie qui est situé en Ontario veut venir voter comme actionnaire majoritaire de la compagnie pour représenter celui qui a le droit de vote. Selon ça, il ne pourrait pas. Tandis que, s'il était propriétaire direct sans être actionnaire d'une compagnie, il pourrait. Question de cohérence et logique. Je ne pense pas que ça poserait de gros problèmes.

Mme Harel: Attendez. S'il était, dites-vous...

M. Sirros: Je suis résident en Ontario.

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Je suis propriétaire d'un immeuble au Québec, à Montréal. Il y a des élections à Montréal, je viens et je vote. La loi me donne ce droit-là.

Mme Harel: Oui.

M. Sirros: Je suis actionnaire majoritaire d'une compagnie qui est enregistrée au Québec, mais j'habite en Ontario. La compagnie a le droit de voter au Québec. Je suis l'actionnaire majoritaire, mais je ne peux pas venir voter pour la compagnie à Montréal. Il y a une petite incohérence là. Puis ça ne change pas grand-chose, je ne pense pas que ça bafoue quelque principe que ce soit, étant donné qu'on a donné l'autre principe avant.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Saguenay.

Mme Harel: On va suspendre... Ah! on va entendre...

La Présidente (Mme Robert): On va le laisser parler.

Mme Harel: ...le sage député de Saguenay.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon: Je ne sais pas si vous allez dire la même chose après, là. Moi, si on fait une ouverture là-dessus, je me demandais si on pouvait s'attendre à une semblable réciprocité à l'égard des entreprises d'ici qui... Il y a ça, puis je pense que ce à quoi il faut faire attention aussi là, c'est que, si une compagnie de l'extérieur...

Une voix: Non, c'est une compagnie du Québec.

M. Gagnon: Non, non, ou des gens de...

Une voix: ...

M. Gagnon: ...une compagnie de l'extérieur qui est propriétaire de terrains ici, et, éventuellement, on pourrait se retrouver dans une situation où des gens malintentionnés s'organiseraient pour se donner une série de votes dans une localité pour faire changer... Moi, je trouve qu'il y a un risque là-dessus puis je ne pense pas qu'il faille ouvrir dans le sens qui est proposé par le député de Laurier-Dorion. J'ai peur de l'achat de votes.

M. Sirros: Il faudrait qu'ils achètent toute la propriété foncière de la municipalité pour acheter des votes. Ha, ha, ha! Mais oui, c'est la seule façon qu'ils peuvent avoir droit de vote.

M. Gagnon: Non, on peut imaginer des cas où une élection peut être, je dirais, assez serrée, et ça, ça peut faire la différence. J'ai une peur viscérale de l'achat de votes, moi.

M. Sirros: Il ne s'agit pas d'achat de votes, là, honnêtement. Puis, de toute façon, le DGE ferait enquête. Ha, ha, ha!

M. Gagnon: Mais le mal serait fait, il pourrait y avoir des personnes qui siégeraient de façon illégitime.

M. Sirros: Non, non, on blague, mais honnêtement, je pense que... moi, je vois une... Il faut être conséquents avec nous-mêmes.

Mme Harel: On va suspendre, Mme la Présidente, et puis on reviendra.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je suspends la séance pour quelques minutes.

Mme Harel: Non, pas la séance, l'article. On poursuit.

La Présidente (Mme Robert): Ah! Moi, je pensais que vous vouliez suspendre la séance.

Mme Harel: Non, non, non.

M. Sirros: On suspend la séance ou l'article? On peut suspendre.

La Présidente (Mme Robert): Non, non, nous suspendons l'article. Je m'excuse, il n'y a pas consensus sur la séance. Ha, ha, ha!

Une voix: L'article, seulement l'article.

La Présidente (Mme Robert): Bon, je reprends, là. C'est l'article 46, ça?

Une voix: L'article 47.

La Présidente (Mme Robert): C'est l'article 47 qu'on vient de suspendre?

Une voix: On est à 47.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous avons suspendu l'article 46. J'ai suspendu l'article...

Une voix: L'article 47. C'est 47, ça, madame. L'article 46 a été adopté.

La Présidente (Mme Robert): Ah! ça a été adopté.

M. Sirros: Je m'excuse. Par cohérence, est-ce que je peux demander à M. Carrier... par souci de...

Une voix: L'article 46 est suspendu. L'article 47 est suspendu.

Mme Harel: L'article 46 est suspendu. Là, on est à 47.

La Présidente (Mme Robert): Bon, c'est ça, je viens de suspendre l'article 46. Nous avons suspendu l'article 46.

M. Sirros: Mme la Présidente, par cohérence, juste une question d'information à Me Carrier. L'article 44 qu'on a adopté – étant donné qu'on se trouve un peu loin dans la soirée et que la fatigue s'accumule – est-ce que ça a le même effet?

M. Carrier (André): Que?

M. Sirros: Que l'argument que je viens de vous donner.

M. Carrier (André): Non.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. L'article 44, tel qu'amendé, qu'on a adopté tantôt, est l'article qui concerne la définition de la personne habile à voter.

M. Sirros: Donc, c'est la personne physique?

M. Carrier (André): C'est la personne physique ou morale. C'est là où on a dit que, si c'était grâce au domicile qu'on avait la qualité de personne habile à voter, c'était le domicile qui peut dater de la veille sur le territoire de la municipalité mais qui doit être combiné à six mois au Québec, mais que, si c'est la propriété d'un immeuble ou l'occupation d'un lieu d'affaires sans être un domicile qui donne la qualité de personne habile à voter, à ce moment-là il n'y a pas d'exigence de domicile de six mois au Québec, mais, en contrepartie, il faut avoir ce lien-là depuis 12 mois à la date de référence sur le territoire de la municipalité.

M. Sirros: Mais l'article 44 ne vient pas empêcher une personne morale de désigner quelqu'un...

M. Carrier (André): Non, c'est...

M. Sirros: Ça ne touche pas à ça?

M. Carrier (André): C'est que l'article qu'on vient de suspendre, 46, traite uniquement du représentant de la personne morale qui, déjà, en appliquant 44, a la qualité de personne habile à voter. Une fois qu'elle a la qualité de personne habile à voter, pour laquelle il se peut très bien qu'il n'y ait pas d'exigence de domicile au Québec pendant six mois, une fois qu'on a déterminé que la personne est habile à voter et que ça s'adonne que c'est une personne morale qui a la qualité de personne habile à voter, puisqu'elle doit exercer ses droits par le biais d'une personne physique, l'article qu'on vient de suspendre, et l'article 528 de la Loi sur les élections et des référendums dans les municipalités, exige dans sa rédaction telle qu'imprimée que le représentant en personne physique...

M. Sirros: Soit domicilié...

M. Carrier (André) ...lui, soit domicilié au Québec.

M. Sirros: Donc, c'est l'unique article qui exige ça.

M. Carrier (André): C'est ça.

M. Sirros: En le suspendant, on n'a pas tranché ce débat-là. Donc, 44, on l'a adopté sans problème par rapport à ça.

M. Carrier (André): C'est ça, ça n'a pas d'influence sur 44.

M. Sirros: O.K. Parfait. Correct. Ça va. Alors, 47?

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 47.

M. Sirros: La suppression des deuxième et troisième alinéas.

(22 heures)

Mme Harel: Oui. C'est encore un amendement... non pas... un article de concordance, en fait, avec les modifications apportées aux articles 44 et 45.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Me Carrier, vous avez la parole.

Mme Harel: Il y a un vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Ah! Donc, là, je suspens...

Une voix: Est-ce qu'on adopte 45?

Mme Harel: Oui, on l'adopte.

La Présidente (Mme Robert): L'article 45 est adopté?

Une voix: Article 47.

La Présidente (Mme Robert): Article 47? L'article 47 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: L'article 47 est adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je suspends pour le temps du vote.

(Suspension de la séance à 22 h 1)

(Reprise à 22 h 39)

La Présidente (Mme Robert): Alors, sous les demandes pressantes du quorum, je vais déclarer la séance ouverte. Alors, nous en étions à l'article...

Une voix: On peut revenir à 46.

La Présidente (Mme Robert): On peut revenir. Nous avions adopté l'article 47.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, madame 46. Madame 46, ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je ne suis pas un numéro.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

(22 h 40)

Mme Harel: Alors, elle pourrait dire: J'existe, moi aussi. Mme la Présidente, à l'article 46, nous avons discuté de la situation qui était produite par les amendements que nous avons apportés et qui nous ramènent à la situation ante à l'égard des personnes habiles à voter qui ne sont pas... en fait, disons, plus simplement, à l'égard des électeurs non domiciliés. Ça va, Me Carrier? C'est mieux dit, c'est plus justement dit. Bon.

Alors, dans ce contexte-là je voudrais apporter l'amendement suivant qui se lit comme suit:

L'article 528 de cette loi, modifié par l'article 34 du chapitre 34 des lois de 1997, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «de voter» par les mots «d'exercer un de ses droits».

Alors, il s'agit donc de remplacer l'article 46, vous l'aurez compris, par ce que je vous ai lu. Donc, on revient à la version initiale.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Bon, l'amendement à l'article 46 est adopté. Est-ce que l'article 46, tel que modifié, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 48.

Mme Harel: Alors, à l'article 48, c'est un amendement de concordance avec tous les amendements qui découlent d'une modification faite aux articles 518 et 523.

M. Sirros: C'est concordance? Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49. Concordance? C'est encore de la concordance, hein?

M. Sirros: Ça, c'est le 49 qu'on est, là?

La Présidente (Mme Robert): Oui, c'est l'article 49 que je viens d'appeler.

M. Carrier (André): C'est toujours les mêmes mots qu'on rajoute.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Carrier, vous pouvez parler.

M. Carrier (André): Oui, c'est un article du même genre que les précédents dans le sens qu'on examine la qualité de personne habile à voter non seulement au moment de la date de référence, qui est en général la date de l'adoption du règlement soumis au référendum, mais également au moment où la personne habile à voter veut exercer son droit, que ce soit le droit de s'enregistrer ou le droit de voter.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 49 est-il adopté?

Des voix: Adopté.


Autres articles

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 50.

M. Sirros: C'est la même chose, ça?

M. Carrier (André): Toujours la même chose.

M. Sirros: Alors, adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 50 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous appelons l'article 50.2.

Mme Harel: Il y a un amendement, Mme la Présidente, qui consiste à proposer... C'est-à-dire que l'amendement propose le nouvel article 50.2 qui concorde avec le nouvel article 43.2 introduit par amendement également.

Alors, 43.2 a rendu applicables aux fins référendaires les pouvoirs qu'a le Directeur général des élections quant aux matières électorales. En conséquence, il n'est plus nécessaire de déclarer ces pouvoirs applicables aux seules fins de la portion finale du référendum qu'est le scrutin référendaire. Le nouvel article 50.2 fait donc disparaître le renvoi inutile à ces pouvoirs. Me Carrier.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. Alors, ce qu'il faut savoir, c'est que l'article 567 de la loi sur les élections et les référendums que l'on modifie par cet amendement-là, actuellement à son paragraphe 1° dit que sont applicables lors d'un scrutin référendaire par renvoi, les dispositions. Actuellement, on dit: «...celles des sections III et IV du chapitre V portant sur le personnel électoral et le Directeur général des élections.»

Alors, on a besoin de conserver uniquement le renvoi à celles de la section III du chapitre V portant sur le personnel électoral parce qu'on a déjà dit que les dispositions relatives au Directeur général des élections s'appliquent déjà à tout l'ensemble du chapitre référendaire; alors, on n'a pas besoin de le redire pour la partie du processus référendaire qui s'appelle le scrutin référendaire. Alors, ça devient inutile.

M. Sirros: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 50.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Bien. Il y avait deux articles, les articles 50...

Une voix: Non. C'était deux papillons distincts.

La Présidente (Mme Robert): Non? Il était tout seul? O.K. Donc, on était correct. C'est bien. On va arrêter là. Alors, j'appelle l'article 55.

Mme Harel: Alors, l'introduction dans la LERM du nouveau chapitre concernant l'affichage électoral – renvoi à l'article 15 du projet de loi – exige la création d'une infraction pour quiconque ne respecte pas ces nouvelles dispositions.

M. Sirros: Très bien. Et j'ai une heureuse et une bonne nouvelle à annoncer, Mme la Présidente. J'ai su que le projet de loi n° 1 n'est pas encore adopté et je me suis assuré qu'on présentera un amendement en troisième lecture pour faire concorder le projet de loi n° 1...

La Présidente (Mme Robert): Avec les 5 m.

M. Sirros: ...aux 5 m. Et je compte sur l'appui de tous les collègues de cette commission pour faire voir la lumière à ceux qui pourraient être tentés... insister que ça doit être 3 m.

Mme Harel: Pour faire voir la hauteur, pas la lumière, ha, ha, ha!

M. Sirros: C'est ça. Alors, à surveiller demain à l'Assemblée nationale, au salon bleu.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 55 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 56.

M. Sirros: Article 56? Quand est-ce qu'on a adopté les autres?

La Présidente (Mme Robert): Bien, vous venez tout juste de l'adopter.

Mme Harel: C'est un amendement de concordance avec la modification faite à l'article précédent.

M. Sirros: Oh, que oui! D'accord.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 56 est-il adopté?

M. Sirros: Oui.

Une voix: L'article 56.1, par amendement.

La Présidente (Mme Robert): Ah! Il y a un amendement?

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez l'amendement 56.1?

Une voix: Oui.

M. Sirros: Moi, je n'ai pas ça.

La Présidente (Mme Robert): Il a été déposé la première journée que nous avons délibéré.

M. Sirros: Ça se peut, il y a beaucoup d'amendements qu'on a reçus.

La Présidente (Mme Robert): C'est 56.1.

M. Sirros: Si on peut l'expliquer. Me Carrier?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

M. Sirros: Oui, oui.

Mme Harel: Alors, c'est un amendement, Mme la Présidente, qui est introduit étant donné les pouvoirs accrus en matière d'enquêtes accordés au DGE. Le pouvoir de celui-ci est donc maintenant d'intenter une poursuite à l'égard de toute infraction à une disposition de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités à l'égard de laquelle il possède un pouvoir d'enquête, et est, en conséquence, élargi. Alors, c'est le pouvoir de poursuites pénales associé au pouvoir d'enquête déjà accordé.

M. Sirros: Donc, il peut poursuivre pénalement, c'est ça, qui découle de son pouvoir d'enquête?

Mme Harel: Dans le cadre de ses compétences.

M. Sirros: Après enquête, s'il décide qu'il y a lieu, il poursuit?

Mme Harel: C'est ça.

M. Sirros: Ça va.

Mme Houda-Pepin: Excusez. Est-ce que c'est un amendement de concordance? C'est ça?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la députée de...

M. Sirros: De concordance d'idées, pas de concordance technique.

La Présidente (Mme Robert): L'article 56.1, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle l'article 63.

Mme Harel: Alors, cet amendement résulte du fait que l'article 33 du projet de loi n° 30 est retiré et qu'en conséquence toute mention relative à cet article doit être supprimée de l'article 63 du projet de loi.

M. Sirros: Pardon?

Mme Harel: Il s'agit en fait de supprimer toute mention à l'article 63 du projet de loi.

La Présidente (Mme Robert): Il est remplacé par le suivant?

Mme Harel: C'est l'article 33 qui est retiré. Alors, à 63 on doit retirer la mention, je pense, à l'article 33?

(22 h 50)

M. Sirros: Ah, O.K.

Mme Harel: Tout renvoi à l'article 33.

M. Sirros: Oui, ça, c'est la partie qu'on a enlevée au niveau des partis politiques qui sont tenus d'envoyer leurs règlements.

Mme Harel: C'est ça.

M. Sirros: D'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Donc, l'amendement à l'article 63 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 63, tel que modifié, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 65?

Une voix: Il faudrait rouvrir l'article 65.

La Présidente (Mme Robert): Oui, parce qu'on l'avait adopté. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour...

Mme Harel: Rouvrir l'article 65.

La Présidente (Mme Robert): ...rouvrir l'article 65?

M. Sirros: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, l'article 65 est rouvert pour étude.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, l'article 65 du projet de loi n° 30 est amendé par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de «3 et 44, le paragraphe 2° de l'article 46 et les articles:» par «2.1, 2.2, 2.4, 3, 14.1, 19.1, 44, 45.1, 45.2, 45.4, 50.1,».

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut nous expliquer...

Mme Harel: Me Carrier.

Mme Houda-Pepin: ...la portée de cette modification? Parce que, évidemment...

Une voix: À chacun de ces alinéas...

Mme Houda-Pepin: ...on n'a pas devant nous les articles auxquels vous référez.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Me Carrier, vous avez la parole.

M. Carrier (André): Oui. C'est un amendement de concordance avec l'amendement manuscrit qu'on a adopté il y a quelques minutes concernant l'article 46. En faisant disparaître la partie de l'ancien article 46, tel qu'amendé, qui disait que le représentant d'une personne morale devait absolument être domicilié au Québec depuis six mois, le paragraphe 2° de l'article 46, dont on parlait dans l'article 65 tel qu'imprimé, n'existe plus.

Alors, c'est pour ça que dans la série d'articles que l'on change dans l'article 65 ce sont tous des articles qui concernent la nouvelle notion d'électeur ou de personne habile à voter, de telle façon que ces nouvelles notions là ne s'appliquent pas à une élection ou à un référendum qui est actuellement en cours au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi. Autrement dit, on finit les élections en cours et les référendums en cours selon les règles qui existent dans la loi actuelle, et ce ne seront que les futurs référendums et les futures élections qui commenceront après la sanction du présent projet de loi pour lesquels on appliquera les nouvelles notions d'électeur et de personne habile à voter.

Or, l'exigence qu'un représentant d'une personne morale soit domicilié au Québec depuis six mois, c'était lié à ces questions-là. C'est pour ça que, à la fois dans l'article imprimé et dans le premier papillon qu'on avait adopté, on mentionnait le paragraphe 2° de l'article 46 dans la série de ces articles-là qui avaient un effet retardé. Comme le paragraphe 2° de l'article 46 n'existe plus à la suite de l'amendement qu'on a adopté il y a quelques minutes, on enlève cette référence-là dans l'article 65.

Mme Houda-Pepin: Je comprends que la modification...

La Présidente (Mme Robert): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Je comprends que la modification ne porte pas sur les élections et les référendums en cours. Mais les articles qui sont mentionnés ici, là, 2.1, 2.2, 2.4, 3, 14.1, 19.1, 44, 45.1, 45.2, 45.4, 53.1, est-ce qu'ils portent tous, ils ont tous un rapport avec la notion d'électeur et de personne habilitée à voter...

M. Carrier (André): Exact.

Mme Houda-Pepin: ...ou s'ils portent sur d'autres choses?

M. Carrier (André): Seulement sur la notion d'électeur et de personne habile à voter?

Mme Houda-Pepin: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 5 est-il adopté?

Une voix: Article 65.

La Présidente (Mme Robert): Article 65, excusez-moi.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 65, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Oui. Mme la ministre, vous avez quelque chose?

Mme Harel: Oui. Alors, c'est un ajout. Il s'agit d'un nouvel article 65.1, proposé par amendement, qui fait en sorte que le nouveau pouvoir conféré au DGE, de donner des directives au président d'élection ou de référendum, ne s'applique pas à l'égard d'une élection ou d'un référendum en cours au moment de l'entrée en vigueur du présent projet de loi. À l'égard d'une telle élection et d'un tel référendum, ce sont les dispositions actuelles qui continuent de s'appliquer, c'est-à-dire que le DGE n'a que le pouvoir de faire des recommandations et de fournir l'aide demandée.

M. Sirros: Mais, Mme la Présidente, ça, c'est l'équivalent, pour rependre la métaphore de la ministre, de quelqu'un qui sort de l'avion avec un parachute, l'ouvre, découvre qu'il y a un trou mais on empêche celui qui pourrait le réparer, en sautant après lui pour l'attraper, de le faire.

Mme Harel: Non. Écoutez, Mme la Présidente, moi, je comprends...

M. Sirros: Et il me semble que la ministre disait qu'on ne peut pas se contenter des parachutes qui ne sont fonctionnels qu'à 99 %. Alors, je ne comprends pas pourquoi elle ne veut pas pouvoir agir immédiatement, aussitôt que la loi entre en vigueur, pour permettre au Directeur général des élections de pouvoir donner les directives dans le cas d'élections qui seraient en train de se dérouler, sur lesquelles il recevrait des indications qu'il y a des choses qui ne sont pas correctes. Pourquoi il ne pourrait pas agir sur ces élections-là? La question se pose.

Mme Harel: Mme la Présidente, on va le retirer.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: On le retire.

M. Sirros: Ça veut dire qu'il va pouvoir le faire?

Mme Harel: S'il veut le faire, il le fera. Il aura le pouvoir de le faire, en tout cas.

M. Sirros: Ça vaut la peine d'être vigilant, hein? On vient de sauver le parachutiste qui tombait.

Mme Harel: Malgré que le trou peut encore se produire.

Mme Houda-Pepin: C'est plus prudent, Mme la Présidente.

M. Sirros: Il y a néanmoins quelques brèches de colmatées.

La Présidente (Mme Robert): Bon. L'article 65.1 est retiré.

Une voix: L'amendement.

La Présidente (Mme Robert): L'amendement 65.1. Oui, bien, en fait, ça faisait un nouvel article.

Une voix: C'est l'amendement au complet qui est retiré, si je comprends bien?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Au complet? Non?

Mme Harel: À 65.1?

La Présidente (Mme Robert): L'article 65.1 seulement qui est retiré.

Mme Harel: Oui, 65.1.

La Présidente (Mme Robert): Bon. L'article 65.1 est retiré.

Mme Harel: Alors, le nouvel article 65.2, proposé par amendement, fait en sorte que l'application aux municipalités de 5 000 à 9 999 habitants des dispositions relatives au financement politique et au contrôle des dépenses électorales commence le 1er septembre 1999, date du début de la période électorale des élections régulières de l'automne prochain.

(23 heures)

M. Sirros: Si on n'adopte pas ça, ça veut dire que ça entre en vigueur avec la sanction du projet de loi. Quelle est l'utilité de spécifier que ce n'est que le 1er septembre?

(Consultation)

Mme Harel: Bon. Alors, on me dit que c'est exactement la même disposition, là, qui a été adoptée l'an dernier quand il y a eu le contrôle du DGE sur les dépenses électorales des partis, des candidats, dans les municipalités de 20 000 à 10 000. Bon. Je comprends que, ça, ça a comme l'équivalent, disons, de ceinture et de bretelles, à savoir que, dans les circonstances, pour que le DGE puisse être équipé pour faire face à cette nouvelle responsabilité, prévoir que ça ait lieu dès demain peut donner l'effet contraire à celui recherché. Il faut qu'à partir de demain justement il puisse organiser comment ça va se passer.

M. Sirros: Parce que, en d'autres mots, ils ne seront pas équipés au moins avant un certain temps.

Mme Harel: C'est ça.

M. Sirros: Minimalement, mais... O.K., d'accord. Adopté.

Mme Harel: Alors que le précédent, ce n'était pas l'autorité générale, c'était des directives advenant des problèmes. Oui, adopté.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 65.2 est adopté. L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement, tel que sous-amendé, est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, là, on va faire les... Est-ce qu'il y a des annexes? Non. Est-ce qu'il y a un préambule? Il y a des notes explicatives, mais il n'y a pas de préambule. Les titres.

Mme Harel: Me permettez-vous, Mme la Présidente, une minute de suspension?

La Présidente (Mme Robert): Alors, je suspends pour une minute.

(Suspension de la séance à 23 heures)

(Reprise à 23 h 7)

La Présidente (Mme Robert): Je rouvre la séance. Alors, nous en sommes vraiment à la finale. Je vais mettre aux voix les intitulés des titres, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Loi sur l'organisation territoriale municipale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Dispositions transitoires et finales. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

M. Sirros: Et réglons la question de l'affichage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Acceptez-vous la renumérotation du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: On en fait motion.

La Présidente (Mme Robert): O.K. Alors, le projet de loi n° 30, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Et voilà!


Remarques finales


Mme Louise Harel

Mme Harel: Mme la Présidente, un mot pour vous dire que, malgré les circonstances adverses, nous avons fait, je pense, du bon travail. Je veux remercier Me Carrier. Le bateau a tangué souvent, mais nous sommes arrivés à bon port, et je dois vous dire qu'il y est pour beaucoup. Alors, merci. On a compris immédiatement que vous aviez le contrôle de la situation, et c'est rassurant, n'est-ce pas? Vraiment, là, je pense que ça sera un plus pour la vie démocratique au niveau local. Alors, je l'apprécie beaucoup.

(23 h 10)

Je veux remercier le porte-parole de l'opposition, le député de Laurier-Dorion. Il a fait du bon travail. Je pense qu'il faut reconnaître qu'il a fait du bon travail dans ce dossier-là. Et j'espère que ça l'inspirera pour ce qui nous attend sur le projet de loi n° 46. Mais reconnaissons qu'il est d'une acuité intellectuelle et qu'il est très vigilant. C'était notre première législation. On ne s'est jamais retrouvé, c'est surprenant, pendant 18 ans, jamais retrouvé dans les mêmes dossiers, dans les mêmes commissions. C'est incroyable, hein! Alors, je le remercie ainsi que les membres de la commission parlementaire.

Je veux remercier mes chers collègues. Je sais votre patience et je sais combien plusieurs d'entre vous ont une connaissance personnelle de tous ces dossiers-là. Et c'est d'autant plus méritoire que vous acceptiez, à l'occasion, de mettre à contribution votre expérience, sachant que le temps nous presse souvent. Alors, je veux en témoigner et vous dire que j'apprécie beaucoup votre présence à cette commission. J'apprécie aussi tous les autres sages conseils que vous me dispensez à l'extérieur de la commission.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, bon, on est arrivé à autre chose que j'avais espéré. C'est bien certain que je souhaitais que ce soit sous l'autorité générale du DGE, sans jamais vouloir que cela exproprie – si vous me permettez cette expression – l'autorité du DGE et la responsabilité municipale. Mais, en même temps, moi, je suis très convaincue qu'au-delà des principes comme l'autonomie municipale ou la souveraineté de l'Assemblée nationale il y a en a d'autres qui sont encore plus importants, puis ce sont des principes qui font en sorte qu'on convient, j'allais dire, de déléguer une partie de notre pouvoir de décider pour qu'il y ait complète apparence de transparence, d'impartialité. Et je crois qu'on est dans la bonne voie, on est bien engagé dans cette voie-là. Puis je suis contente, en tout cas, du travail qu'on a fait, en sachant que ce n'est jamais parfait puis qu'il y aura sûrement encore des choses à compléter dans un avenir rapproché. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.


M. Christos Sirros

M. Sirros: À mon tour, Mme la Présidente. Effectivement, c'est, après 18 ans, la première fois qu'on se trouve à avoir à travailler un projet de loi comme tel. J'apprends une chose. Des fois, c'est peut-être les circonstances – comment est-ce que la ministre les a décrites? – difficiles qui ont fait en sorte qu'on a fait un bon travail parce que finalement on était comme obligés de faire bon ménage ensemble si on voulait sortir d'ici à des heures convenables avec un produit qui pourrait effectivement permettre à la démocratie municipale, dans ce cas-ci, de progresser.

Et je pense que de part et d'autre... Parce que la ministre a fait preuve d'une compréhension assez évidente et généreuse même, je dirais. Peut-être que c'était étant donné les circonstances. Je souhaite que ce ne soit pas ça et qu'elle pourra apprendre à travailler dans cette même perspective, même quand le temps lui permettra de faire fi de ce que l'opposition proposera. Parce que j'espère qu'elle va comprendre que les propositions qu'on fait sont des propositions essentiellement qui visent à améliorer et à bonifier les projets de loi.

Bon. Les circonstances aidant, nous sommes dans une situation où effectivement on sort d'ici avec un projet de loi qui, je pense, améliore de beaucoup la situation actuelle, nous donne effectivement des instruments de dissuasion assez importants par rapport à des situations répréhensibles et à proscrire au niveau du processus démocratique. Il est clair que le message a été donné ici que, s'il y a eu des situations qui étaient acceptées par le passé parce qu'il n'y avait pas d'autorité qui pouvait intervenir, ce n'est plus le cas. Et le message est clairement indiqué que ce n'est pas quelque chose qui est acceptable.

Comme Assemblée nationale, nous définissons les règles du jeu, mais il faut, une fois que les règles du jeu sont définies, remettre l'arbitrage de ces règles du jeu entre les mains de quelqu'un qui est complètement neutre et indépendant et s'assurer que le processus qui assure l'application de ces règles est suivi de façon intègre et correcte, et je pense que c'est ce que nous faisons.

Je reviens sur la proposition que je faisais à la ministre d'envisager la possibilité de tenir une commission parlementaire dans un avenir rapproché sur l'ensemble de la question de la démocratie municipale afin de nous permettre d'investiguer plus à fond comment est-ce qu'on peut améliorer davantage cette question. La question de soumettre sous l'autorité du Directeur général le processus électoral dans les municipalités, comme on l'a fait au niveau des commissions scolaires, est peut-être à envisager. Il s'agit juste de prendre le temps de le faire correctement avec le milieu en se référant à l'expertise qui existe dans la société afin de nous assurer que l'on pourra bonifier davantage ce processus dans l'avenir.

Je tiens également à remercier les collègues, ceux qui sont ici comme ceux qui ne sont pas ici, qui m'ont appuyé et assisté durant tout le long de cette péripétie. Je pense à des députés qui ne sont pas ici, mais qui ont quand même appris à la ministre qu'il y avait plusieurs interprétations à faire sur certains éléments peut-être d'un projet de loi sur lequel on reviendra tantôt, le projet de loi n° 46, quand on parlait des télécommunications.

Mais, ça étant dit, la députée de La Pinière, le député de Limoilou et le député d'Argenteuil, qui m'ont appuyé dans cette étude-ci, mes remerciements. Des remerciements à mon recherchiste qui, tout en étant nouveau dans le dossier, a pu quand même le suivre de très près puis me souffler des choses des fois qui m'ont permis d'avoir ces accolades de la ministre quasiment. Et un grand merci à Me Carrier pour, effectivement, la clarté de ses explications puis le doigté avec lequel il a su répondre à nos questions, ce qui nous a permis d'améliorer de beaucoup le projet de loi. Et, finalement, qu'on ait réussi à régler la question qui restait dans mon esprit sur l'affichage, depuis tout ce temps-là, j'en suis doublement content. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Robert): Alors, sur ces remerciements chaleureux de part et d'autre, nous avons à continuer notre mandat, qui est l'étude...

Une voix: Nous avons accompli notre mandat.

La Présidente (Mme Robert): Nous avons accompli notre mandat. Nous en avons un autre à poursuivre, qui est la poursuite de l'étude du projet de loi n° 46. Est-ce que vous voulez suspendre quelques minutes, le temps de... ou si vous êtes prêts à commencer tout de suite?

M. Sirros: ...

La Présidente (Mme Robert): On commence par la suspension? Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 23 h 18)

(Reprise à 23 h 30)


Projet de loi n° 46

La Présidente (Mme Robert): À l'ordre, s'il vous plaît! On ouvre la séance. Alors, nous réabordons l'étude du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux.


Étude détaillée

Alors, à ce stade, nous avions adopté les articles 1, 2, 3, suspendu le 4, adopté l'article 5.

Mme Harel: Alors...

M. Sirros: On a changé de...


Loi sur la fiscalité municipale


Révision administrative et recours devant le tribunal (suite)

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre, je vous donne la parole.

(Consultation)

Mme Harel: Parfait! Excellent! Nous nous remettons dans l'ambiance. Et l'article 4 étant central, je vais vous demander d'en faire l'exposé dont je ne peux seule bénéficier.

La Présidente (Mme Robert): Oui, madame...

Mme Drouin (Andrée): Andrée Drouin.

La Présidente (Mme Robert): Mme Andrée Drouin, je vous donne la parole.

Mme Drouin (Andrée): Oui. O.K. Si on se souvient, l'article 4, la modification que le projet de loi n° 46 apportait aux dispositions concernant la procédure de révision administrative était uniquement à l'effet d'accorder une prolongation de délai pouvant aller jusqu'au 30 avril pour que l'évaluateur puisse répondre à la demande de révision.

Le Barreau a formulé un commentaire à l'effet que le contribuable risquait de se perdre dans tous ces délais-là. Alors, nous, on a proposé certains amendements à l'article 4 du projet de loi pour faire en sorte, dans un premier temps, de raccourcir le délai, qui pouvait aller jusqu'au 30 avril, au 1er avril et d'accorder le délai de 30 jours supplémentaires au contribuable pour qu'il puisse exercer son recours devant le TAQ.

Alors, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient, dans un premier temps, donner à l'évaluateur la possibilité, lorsque l'OMRE en fera la demande et que la municipalité locale y consentira, de répondre à la demande de révision au plus tard le 1er avril. Par la suite, on accorde au contribuable un premier 30 jours à compter de l'expédition de la réponse de l'évaluateur pour s'entendre avec l'évaluateur sur une modification à apporter au rôle. Puis, une fois le délai de 30 jours expiré, le contribuable aura encore un délai de 30 jours pour intenter son recours devant le TAQ.

Puis la loi indiquera que, si le demandeur intente un recours devant le TAQ avant l'expiration du délai pour conclure l'entente, il ne pourra conclure d'entente avec l'évaluateur. L'entente devra avoir lieu dans le cadre du recours devant le TAQ avec la municipalité directement. Puis la loi indiquera aussi que toute entente conclue après l'expiration du délai qui est accordé pour conclure l'entente, cette entente-là sera nulle. Pour vraiment mettre ça très clair pour le contribuable, il a, dans un premier temps, un premier délai de 30 jours pour tenter de s'entendre avec l'évaluateur puis, par la suite, il aura un délai distinct pour intenter son recours devant le TAQ.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Actuellement, il a un délai aussi. Actuellement, il y a toujours la possibilité de... N'y a-t-il pas toujours la possibilité d'entente après la réception de son évaluation? Il peut la contester auprès de la communauté urbaine ou la municipalité?

Mme Drouin (Andrée): À l'heure actuelle, l'évaluateur a jusqu'au 1er septembre pour transmettre sa réponse au contribuable, et le contribuable a également jusqu'au 1er septembre pour conclure une entente. Donc, si l'évaluateur tarde à transmettre sa réponse, dans certains cas, il n'y a aucune possibilité d'entente. Si le contribuable reçoit la réponse de l'évaluateur le 1er septembre, il n'y a aucune possibilité d'entente. La seule possibilité que le contribuable a, c'est d'intenter un recours devant le TAQ. Il a 30 jours à compter de la réponse de l'évaluateur pour intenter son recours.

M. Sirros: Puis là on intercale combien de temps, maintenant? Six mois?

Mme Drouin (Andrée): Trente jours.

M. Sirros: Trente jours?

Mme Drouin (Andrée): Trente jours...

M. Sirros: De plus.

Mme Drouin (Andrée): ...au contribuable pour négocier son entente avec l'évaluateur. Peu importe à quel moment l'évaluateur va avoir transmis son avis, le contribuable aura toujours un délai de 30 jours pour tenter de s'entendre avec l'évaluateur.

M. Sirros: O.K. Puis on lui garde, on lui réserve aussi une plage de temps dans laquelle il a toujours le loisir d'aller devant le TAQ après avoir reçu...

Mme Drouin (Andrée): Exactement. Après.

M. Sirros: Pourquoi vous dites que, s'il décide d'exercer son droit d'aller devant le TAQ avant l'expiration du délai de 30 jours, il ne peut pas y avoir d'entente avec l'évaluateur?

Mme Drouin (Andrée): C'est que, nous, on dit: Si le contribuable a décidé de judiciariser son recours, à partir du moment où il y a dépôt d'une demande devant le TAQ, c'est la municipalité qui est partie à cette demande, alors l'évaluateur ne peut pas lier la municipalité. Il y a toujours la procédure d'adjudication sommaire devant le TAQ, qui permet à la municipalité d'accepter, sur la recommandation de l'évaluateur, ce que propose le contribuable, mais l'entente devra avoir lieu par... Une fois que le recours est déposé devant le TAQ, nous, on dit: C'est la municipalité qui est partie à cette demande-là.

M. Sirros: O.K. Peut-être que ce qui me manque comme compréhension, c'est que l'évaluateur ne peut pas lier la municipalité. Mais, dans le cas où il arrive une entente avec le contribuable, il lie la municipalité.

Mme Drouin (Andrée): Oui. La loi lui donne le pouvoir, par contre, de conclure une entente. Ce qu'on vient dire clairement, c'est qu'à partir du moment où la loi accorde un certain délai à l'évaluateur pour conclure une entente avec le contribuable c'est entre l'évaluateur et le contribuable que ça se passe. Mais, à partir du moment où le contribuable décide de judiciariser son recours, c'est avec la municipalité dorénavant qu'il devra négocier.

M. Sirros: Mais, si jamais entre-temps il arrivait à une entente avec l'évaluateur, que la municipalité entérinerait, pourquoi ne pas avoir la possibilité de retirer la requête devant le TAQ?

Mme Drouin (Andrée): Il y a possibilité de s'entendre devant le TAQ par adjudication sommaire. Sur la recommandation de l'évaluateur, la municipalité peut s'entendre avec le contribuable.

M. Sirros: Avant d'aller en audition, puis tout ça.

Mme Drouin (Andrée): Exactement.

M. Sirros: O.K. Je pense que je comprends. Donc, il y a un amendement à ce que nous avons ici.

Mme Drouin (Andrée): Oui.

La Présidente (Mme Robert): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Les commentaires du Barreau en rapport avec les dispositions de cet article, ça portait sur quoi, exactement?

Mme Drouin (Andrée): Les commentaires du Barreau étaient à l'effet que le fait qu'on prolongeait le délai qui était accordé à l'évaluateur pour transmettre sa réponse au contribuable risquait de lui faire oublier en quelque sorte qu'il avait quand même certains délais à respecter pour intenter son recours devant le TAQ. Alors, nous, c'est pour ça qu'on est venus clarifier les délais qui sont vraiment attribués au contribuable soit pour s'entendre avec l'évaluateur, soit pour intenter son recours devant le TAQ. Puis, comme on a prolongé de 30 jours en accordant un 30 jours distinct au contribuable. On a décidé de raccourcir la prolongation de 30 jours, tout simplement.

Mme Houda-Pepin: L'évaluateur auquel on fait référence dans cet article, c'est l'évaluateur de la municipalité.

Mme Drouin (Andrée): Exactement.

Mme Houda-Pepin: Il peut arriver une situation où l'évaluation de la municipalité soit contestée par une évaluation faite par un évaluateur agréé privé qui serait engagé par le propriétaire. Dans ce cas-là, c'est qui qui a autorité au niveau de l'évaluation?

Mme Drouin (Andrée): C'est l'évaluateur municipal qui est maître de son rôle. Alors, c'est pour ça qu'on permet au contribuable d'essayer de s'entendre avec l'évaluateur. Il pourra toujours se faire accompagner d'un évaluateur privé pour tenter d'arriver à une entente avec l'évaluateur avant de déposer son recours devant le TAQ. Puis, également, devant le TAQ, le contribuable pourra toujours invoquer certains arguments que l'évaluateur privé aurait invoqués au niveau de l'entente.

Mme Houda-Pepin: L'entente, est-ce que c'est une entente qui est faite par écrit ou c'est une entente verbale?

Mme Drouin (Andrée): C'est une entente par écrit.

Mme Houda-Pepin: C'est une entente par écrit.

M. Sirros: Le TAQ, quand il entend...

Mme Houda-Pepin: Le TAQ, c'est le Tribunal administratif du Québec.

M. Sirros: Quand ils entendent des cas comme ça, leur décision est prise en fonction du jugement par rapport aux évaluations ou... Ce n'est pas une question par rapport au projet de loi, c'est plus une question d'information générale, pour moi.

Une voix: O.K.

M. Sirros: Quand on se présente devant le TAQ, le juge, au TAQ, ce n'est pas un évaluateur, ce n'est pas un spécialiste dans le domaine de l'évaluation, mais il va avoir des arguments basés sur les techniques d'évaluation, j'imagine.

Une voix: Oui.

M. Sirros: Il aura à trancher pareil.

Mme Drouin (Andrée): Oui.

M. Sirros: Selon son bon jugement.

Mme Drouin (Andrée): Exactement.

(23 h 40)

M. Sirros: O.K. Ça va. Est-ce qu'on peut voir les amendements?

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, nous avons un amendement d'annoncé.

Mme Harel: Mme la Présidente, l'article 4 du projet de loi n° 46 est remplacé par les suivants. Il s'agit, à l'article 4, des articles 138.3 et 138.4 de cette loi remplacés par les suivants:

«138.3. L'évaluateur saisi d'une demande de révision doit vérifier le bien-fondé de la contestation. Il doit, dans le délai prévu au deuxième ou au troisième alinéas, selon le cas, faire au demandeur une proposition écrite de modification au rôle ou l'informer par écrit, avec les motifs de sa décision, qu'il n'a aucune modification à proposer.

«Dans le cas où la demande de révision doit être déposée avant le 1er mai qui suit l'entrée en vigueur du rôle, l'évaluateur doit se conformer au premier alinéa au plus tard le 1er septembre suivant.

«Dans les autres cas, l'évaluateur doit se conformer au premier alinéa, selon la dernière des échéances, au plus tard le 1er septembre qui suit l'entrée en vigueur du rôle ou dans les quatre mois qui suivent le dépôt de la demande de révision.

«L'organisme municipal responsable de l'évaluation peut, avant le 15 août de l'année qui suit l'entrée en vigueur du rôle, reporter l'échéance du 1er septembre prévue au deuxième alinéa au 1er novembre suivant ou, dans le cas où la municipalité locale y consent, à une date pouvant aller jusqu'au 1er avril suivant.

«Le greffier de l'organisme doit, le plus tôt possible, aviser par écrit de ce report le Tribunal et les personnes qui ont déposé une demande de révision visée au deuxième alinéa et à qui n'a pas été expédié l'un des écrits prévus au premier alinéa. Toutefois, le greffier n'a pas à aviser ces personnes si elles ont été informées de ce report au moyen de la formule visée à l'article 129, lors du dépôt de leur demande de révision.

«138.4. Le demandeur peut, s'il n'a pas formé le recours prévu...»

M. Sirros: ...procédé.

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: C'est les dates, ici, les échéances. Je ne suis pas sûr de bien saisir. Le 1er septembre, le 1er novembre, le 1er avril, ça représente quoi, ces dates?

La Présidente (Mme Robert): Me Drouin.

Mme Drouin ( Andrée): Oui. C'est qu'on oblige l'évaluateur à répondre à la demande de révision avant le 1er septembre ou, si l'OMRE le décide ainsi, jusqu'au 1er novembre. Nous, tout ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient ajouter une deuxième prolongation, qui va aller jusqu'au 1er avril si la municipalité locale, cette fois-ci, y consent. L'OMRE a la possibilité de prolonger...

M. Sirros: Le qui?

Mme Drouin (Andrée): L'organisme municipal responsable de l'évaluation...

M. Sirros: O.K., l'OMRE.

Mme Drouin (Andrée): ...a la possibilité... Ha, ha, ha! Excusez-moi.

M. Sirros: Je pensais que vous disiez l'«hombre».

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: J'ai compris «l'hommerie».

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Drouin (Andrée): L'organisme municipal a la possibilité de reporter, dans un premier temps, jusqu'au 15 novembre la date limite à laquelle l'évaluateur doit transmettre son avis.

M. Sirros: À partir du moment où le rôle est déposé?

Mme Drouin (Andrée): À partir de la demande de révision. La demande de révision doit être formulée avant le 1er mai, et l'évaluateur a jusqu'au 1er septembre, dans un premier temps, pour répondre. Si, avant le 15 août, l'organisme municipal responsable de l'évaluation le décide ainsi, l'évaluateur aura jusqu'au 1er novembre pour répondre.

M. Sirros: Et, après ça, on ajoute un autre délai de...

Mme Drouin (Andrée): Une autre prolongation.

M. Sirros: ...six mois, là.

Mme Drouin (Andrée): Mais cette deuxième prolongation-là, la décision va devoir être prise avant le 15 août. Ce n'est pas suite à la première prolongation au 1er novembre. C'est qu'à partir du 15 août l'organisme municipal responsable de l'évaluation va devoir décider s'il accorde, dans un premier temps, une prolongation jusqu'au 15 novembre ou s'il demande à la municipalité de prolonger jusqu'à une date pouvant aller jusqu'au 1er avril. La décision va devoir se prendre avant le 15 août.

M. Sirros: Ça, ça veut dire que celui qui demande une révision, la période durant laquelle il attendra peut aller à tout près d'un an.

Mme Drouin (Andrée): Oui, jusqu'au 1er avril.

M. Sirros: Donc, on ajoute six mois, là, ou plus, finalement.

Mme Drouin (Andrée): Du 1er novembre au 1er avril.

M. Sirros: Étant donné que le projet initial était tout ça plus 30 jours.

Mme Drouin (Andrée): Oui.

M. Sirros: Ce n'est pas long? Il me semble que c'est long.

(Consultation)

Mme Drouin (Andrée): Nous, ce qu'on peut répondre à cette question-là, c'est tout simplement que, pour le contribuable, dans certains cas, si l'évaluateur n'est pas en mesure de répondre à sa demande dans les délais, il n'aura aucune réponse, donc il sera dans l'obligation d'intenter un recours devant le TAQ. Puis, dans certains cas, pour le contribuable, c'est avantageux d'attendre la réponse de l'évaluateur pour tenter de conclure une entente plutôt que de devoir intenter un recours devant le TAQ.

M. Sirros: Pendant ce temps, les taxes sont payées en fonction de l'évaluation déposée?

Mme Drouin (Andrée): Oui.

M. Sirros: Puis la contestation vient rembourser, s'il a gain de cause ou...

Mme Drouin (Andrée): Exactement.

Mme Harel: Les municipalités aussi sont pressées...

M. Sirros: Oui, de savoir.

Mme Harel: ...d'avoir une assiette fiscale stable et confirmée, en fait.

La Présidente (Mme Robert): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le fait de modifier les échéances, comme on l'a fait dans l'amendement, pourrait avoir pour effet de hausser le nombre de causes, la judiciarisation finalement du processus, ou ça pourrait l'amoindrir? Quel effet ça peut avoir, à long terme?

Mme Drouin (Andrée): Nous, on croit qu'au contraire ça va favoriser davantage la conclusion d'ententes. C'est l'objectif qui est poursuivi par la modification.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Sirros: Dans le 138.4? En fait, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Robert): Alors, 138.4. Est-ce qu'il y a de nouvelles explications à donner?

M. Sirros: C'est la poursuite de l'explication qu'on avait, c'est...

Mme Harel: C'est bien ça, en fait, 138.4, c'est pour conclure l'entente avec l'évaluateur. Ce sont les modalités.

M. Sirros: Ça va.

Mme Harel: C'est: «L'entente peut être conclue:

«1° au plus tard le trentième jour qui suit l'expédition par l'évaluateur de l'écrit prévu au premier alinéa de l'article 138.3.»

M. Sirros: Et cetera. Ça va, Mme la Présidente.

Mme Harel: Alors, l'article 138.4 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: L'article 138...

La Présidente (Mme Robert): C'est parce qu'on n'avait pas adopté l'autre. Je pensais que vous étiez en train de vouloir étudier...

Mme Harel: Ah! on n'a pas adopté 138.3.

M. Sirros: Oui. O.K., on peut adopter 138.3.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 138.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: Article 138.4.

La Présidente (Mme Robert): Alors, 138.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: Article 138.5.

M. Sirros: Finalement, c'est l'article 4 qu'on vient d'adopter.

Mme Harel: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article...

Mme Harel: Et là il y aura 4.1.

La Présidente (Mme Robert): L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Article 4.1.

La Présidente (Mme Robert): Alors, on en arrive à 4.1.

Mme Harel: Alors, à 4.1. L'article 138.5, modifié par l'article 266 du chapitre 43 des lois de 1997, est de nouveau modifié:

(23 h 50)

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«La personne qui a fait la demande de révision peut, si elle n'a pas conclu l'entente en vertu de 138.4, former devant le Tribunal un recours ayant le même objet que la demande.»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Le recours visé au premier alinéa doit être formé avant le trente et unième jour qui suit l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa de l'article 138.4 pour la conclusion d'une entente.»

Me Drouin, expliquez le débat qui eut cours sur cette question-là.

La Présidente (Mme Robert): Me Drouin, vous avez la parole.

Mme Drouin (Andrée): Ici, dans le fond, ce qu'on veut faire comme modification, c'est d'accorder un délai vraiment distinct au contribuable pour décider si, oui ou non, il doit intenter un recours devant le TAQ après avoir discuté avec l'évaluateur pendant une période de 30 jours. Il aura un délai vraiment distinct pour décider s'il intente son action.

M. Sirros: ...avoir discuté de 30 jours avec l'évaluateur? Parce qu'on vient d'accorder une période de six mois. En tout cas, on vient de donner jusqu'au 1er avril à l'évaluateur, ce qui est plus que 30 jours.

M. Drouin (Andrée): C'est ça. C'est qu'on accorde à l'évaluateur jusqu'au 1er avril pour répondre...

M. Sirros: O.K. Puis là il y a un 30 jours...

Mme Drouin (Andrée): ...faire une proposition au contribuable. Le contribuable reçoit la proposition. Il aura un délai de 30 jours pour analyser cette proposition et décider si...

M. Sirros: À partir du moment où il la reçoit, il a 30 jours pour discuter puis voir s'il y a d'autres ajustements ou d'autres ententes qu'il peut conclure. Sinon...

M. Drouin (Andrée): Sinon, il a un délai de 30 jours.

M. Sirros: ...il a un autre 30 jours, qu'on vient d'adopter ici. Ça va.

Mme Drouin (Andrée): Exactement.

Mme Houda-Pepin: Qu'est ce qui arrive – dans la section d'information – dans les cas où une municipalité décide de surévaluer les propriétés? Donc, ça ne touche pas un individu, un propriétaire, mais ça touche un ensemble de propriétaires. Est-ce qu'il y a un recours de prévu pour l'ensemble des citoyens qui se sentiraient lésés ou est-ce qu'il faut que chaque individu procède individuellement par rapport à sa surévaluation?

Mme Drouin (Andrée): Exactement, c'est la procédure de révision qui est la procédure préalable au recours devant le TAQ.

M. Sirros: Parce que, théoriquement, chaque unité est évaluée distinctement.

Mme Drouin (Andrée): Exactement.

M. Sirros: Alors, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): L'article 4.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: L'article 5 est déjà adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que l'amendement dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 4.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: On est à l'article 6.


Dispositions fiscales

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous en arrivons à l'article 6.

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui.

Mme Harel: Il va nous falloir rouvrir l'article 5. Il y a eu des représentations de la ville de Québec. Me Drouin vous expliquera qu'il y a un conflit d'interprétation sur le mot...

Mme Drouin (Andrée): Sur une expression qui est utilisée.

Mme Harel: ...sur l'expression «système d'alimentation en eau potable, d'assainissement des eaux usées ou de gestion des matières résiduelles». Conflit d'interprétation.

M. Sirros: Ça doit être une question transcendantale. Bien, O.K. Ça convient à tout le monde? Tous les avocats, de part et d'autre, sont d'accord avec ça? On consent à l'ouvrir?

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce que ça vous convient d'ouvrir l'article 5?

M. Sirros: On l'ouvre?

La Présidente (Mme Robert): Le rouvrir, oui.

M. Sirros: Et l'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Robert): Et l'amendement... Je ne l'ai pas lu, je ne l'ai pas vu, moi. C'est un changement de mots?

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez m'expliquer la nuance qu'il y a au niveau de la sémantique? Il me semblait que, moi, les égouts, il n'y avait pas beaucoup de sémantique à faire là-dedans. Mais, puisque vous jugez utile d'introduire un amendement, de rouvrir l'article 5, il doit certainement y avoir une raison.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui. La ville de Québec a fait certaines représentations. Nous, dans la réécriture des articles 205 et 205.1, on avait cru bon de moderniser certaines expressions pour utiliser les expressions les plus actuelles dans le domaine de l'alimentation en eau potable et de l'assainissement des eaux usées. La ville de Québec, par contre, nous a mentionné qu'à l'article 63 de la Loi sur la fiscalité, qui est reliée à l'article 205, on utilisait les anciennes expressions puis que ça pouvait porter à des interprétations différentes puis que, comme il y avait des contestations en cour, on préférait revenir aux anciennes expressions. Alors, on a décidé de revenir...

M. Sirros: Le passé l'a emporté sur le présent.

Mme Drouin (Andrée): Exactement. On refera l'exercice une autre fois.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 5, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 6.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui vise à refaire une modification déjà effectuée par le paragraphe 2° de l'article 4 du chapitre 73 des lois de 1995, mais qui n'a pas été intégré dans la Loi sur la fiscalité municipale lors de la refonte des lois.

La Présidente (Mme Robert): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Adopté. J'appelle l'article 7.

Mme Harel: Il y a un amendement à l'article 7.

La Présidente (Mme Robert): À l'article 7?

Mme Harel: C'est suite à un commentaire de la ville de Montréal.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Maintenant que tout le monde a reçu son amendement à l'article 7, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'amendement consiste à insérer, avant le paragraphe 1°, le suivant.

Par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «Sauf dans ce dernier cas, l'inscription au rôle, aux fins de déterminer le débiteur du supplément ou le créancier du trop-perçu, est considérée, selon le cas, la date où est expédiée la demande de paiement du supplément ou celle où est effectué le remboursement.»

Ainsi que par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

2° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de ce qui suit: «Dans le cas d'une taxe ou d'une compensation visée au présent alinéa, toutefois, le débiteur du supplément ou le créancier du trop-perçu est la personne qui était le débiteur de la taxe ou de la compensation payable pour la période pour laquelle le montant payé se révèle, à la suite de la modification, avoir été, selon le cas, insuffisant ou excédentaire.»

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce que c'est clair pour tout le monde?

M. Sirros: Je suis convaincu qu'à l'école des avocats il y a des cours qui sont donnés pour voir combien on peut confondre le monde en écrivant des choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Je suis sûr que vous avez compris quelque chose, mais...

Mme Harel: Oui, oui. Il y a des tableaux, on peut les distribuer, de magnifiques tableaux, c'est très, très bien. Puis on va dormir là-dessus, je pense. On sera prêt, on sera d'attaque demain sur cet article 7.

La Présidente (Mme Robert): Alors, comme il est minuit...

Mme Sirros: On va finir l'article 7, Mme la Présidente.

Mme Harel: On va terminer l'article 7.

La Présidente (Mme Robert): On va terminer l'article 7?

Mme Harel: Bien. Alors, Me Drouin, allez-y.

La Présidente (Mme Robert): Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Je vais expliquer d'abord l'amendement à l'article 7. Le paragraphe 1° de l'amendement vise à préciser – je vais vous lire ma note, si vous me permettez – que, pour déterminer le débiteur du supplément ou le créancier du trop-perçu, on doit se fier, dans le cas de la taxe foncière, à l'état du rôle foncier au moment de la demande de supplément ou du remboursement.

(minuit)

C'est une précision qu'on vient apporter par rapport à ce qu'on avait dans la loi actuelle. Certains ont prétendu que ce n'était pas suffisamment clair, alors on est venu préciser que c'est vraiment au moment du remboursement ou au moment de la demande de supplément qu'on doit vérifier qui est inscrit au rôle, pour ce qui est de la taxe foncière.

Pour ce qui est de la taxe d'affaires, par contre, on avait proposé, nous, dans le projet de loi n° 46, que la personne qui devait recevoir le trop-perçu ou encore qui devait payer le supplément était celle qui n'avait pas suffisamment payé ou qui avait effectivement trop payé. La ville de Montréal a fait certaines représentations à l'effet que, dans certains cas, ce n'est pas nécessairement la personne qui est débitrice de la taxe qui paie, mais bien un ami, un parent ou même encore le créancier hypothécaire. Alors, pour la municipalité, ça peut être assez difficile de retracer cette personne-là lorsqu'elle a un remboursement à faire, alors que le débiteur de la taxe, lui, son nom est inscrit au rôle à l'égard de la période visée. Pour la municipalité, c'était plus simple de rembourser cette personne-là ou d'exiger de cette personne-là de verser le supplément. Alors, c'est ce qu'on vient faire comme modification, ici, à l'égard de la taxe d'affaires.

M. Sirros: En fait, la ville vous demande de faire en sorte qu'elle soit assurée que celui à qui elle va réclamer le manque à gagner ou qu'elle va rembourser va être la même personne qui est sur le rôle comme celui qui doit normalement payer, indépendamment de qui l'a fait.

Mme Drouin (Andrée): Exactement.

M. Sirros: Puis ils s'arrangeront après. C'est logique. O.K. Ça va.

Mme Houda-Pepin: On a vu justement, dans l'étude du projet...

La Présidente (Mme Robert): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. On a vu, dans l'étude du projet de loi privé, justement, lorsqu'on a parlé de remembrement, qu'il y avait des difficultés parfois à retracer les vrais propriétaires de ces lots. Donc, ça vient confirmer qu'on ferme la porte à ce genre d'erreur.

M. Sirros: Quoiqu'on revient dans ce qui existe.

Mme Drouin (Andrée): Non. À l'heure actuelle...

M. Sirros: Parce que, là, taxe d'affaires, par exemple, remboursement du trop-perçu, sur votre tableau...

Mme Drouin (Andrée): Oui.

M. Sirros: ...la loi actuelle, c'est la personne au nom de laquelle est inscrit le lieu d'affaires qui devrait normalement payer la taxe d'affaires.

Mme Drouin (Andrée): Oui. C'est que, dans certains cas, il y avait une interprétation à l'effet que c'était la personne qui était inscrite au moment du remboursement et non celle qui avait trop payé à l'époque, parce que l'occupant de place d'affaires a pu changer entre-temps, et c'était la personne qui occupait le lieu d'affaires qui recevait le remboursement, si un remboursement était dû.

M. Sirros: S'il y a remboursement.

Mme Drouin (Andrée): Alors, nous, dans le cas de la taxe d'affaires, comme c'est une taxe qui est personnelle à l'occupant, on est venu préciser que c'est vraiment celui qui était débiteur de cette taxe-là qui devrait recevoir le...

M. Sirros: Puis là la ville vous demande de faire quoi?

Mme Drouin (Andrée): C'est ce que la ville nous demande de faire. C'est que, nous, on avait prévu la personne qui avait effectivement trop payé ou la personne qui n'avait pas suffisamment payé. La ville nous dit: Oui, mais, dans certains cas, c'est un ami, un parent.

M. Sirros: Ah! O.K. Un ami, un parent. O.K.

Mme Drouin (Andrée): Alors, nous, on vient vraiment préciser que c'est la personne qui était débitrice de la taxe. Alors, ça clarifie.

M. Sirros: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement à l'article 7 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 7, tel que modifié, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Sirros: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je suspends les travaux de la commission...

Une voix: Non, la commission ajourne ses travaux sine die, madame.

La Présidente (Mme Robert): Ah! c'est vrai, je ne suspends pas, à cette heure-là. Alors, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 0 h 4)