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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le vendredi 10 décembre 1999 - Vol. 36 N° 28

Étude détaillée du projet de loi n° 81 - Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très chers amis, ayant constaté le quorum, vous me permettrez de déclarer la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. J'aimerais vous rappeler le mandat de notre commission. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Robert (Deux-Montagnes) est remplacée par M. Bergeron (Iberville) et M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Gautrin (Verdun).


Motion proposant d'entendre M. Jacques Parizeau

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup. Comme vous le savez, nous en étions aux motions préliminaires. Le député de Shefford avait déjà épuisé le temps qui lui était alloué. M. le député de Hull avait pris son droit de parole et il lui restait trois minutes. Alors, M. le député de Hull, à vous la parole.

(11 h 40)

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui.

Mme Harel: ...si le député de Hull me le permet.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Volontiers.

Mme Harel: Mes premiers mots à cette commission seraient, certainement en votre nom à tous, j'en suis convaincue, pour souhaiter un joyeux anniversaire au président...

Des voix: Ah!

Mme Harel: ...à qui c'est l'anniversaire aujourd'hui, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup.

M. Cholette: Bonne fête!

Mme Harel: Bravo!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Évidemment, Mme la ministre, le plus beau cadeau que je pouvais recevoir aujourd'hui, c'était de présider pour la première fois une commission. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député de Hull.


M. Roch Cholette (suite)

M. Cholette: Merci. Alors, je me joins à la ministre pour vous souhaiter un joyeux anniversaire. Mais, en langage populaire, j'espère que ce ne sera pas votre fête aujourd'hui comme président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Comme nouveau président, j'espère qu'on aura la chance de travailler harmonieusement à cet important projet de loi.

Comme vous le disiez si bien, M. le Président, certains d'entre nous avons procédé à des remarques préliminaires, et nous avons aussi déposé une motion afin d'étendre la liste des gens qui pouvaient comparaître devant cette commission. La motion que nous avons déposée, évidemment, parle que l'on procède à des consultations particulières, qu'on poursuive ces consultations et qu'à cette fin on puisse entendre l'ex-premier ministre du Québec, l'ex-chef du Parti québécois, l'ex-président de la commission sur l'avenir des municipalités et actuellement conférencier invité à plusieurs tribunes, c'est-à-dire M. Jacques Parizeau, afin qu'il puisse nous dire pourquoi il est d'avis qu'il est inutile de faire des fusions forcées au Québec, étant donné sa vaste expérience du monde municipal. Après avoir parcouru le Québec, on sait que M. Parizeau est d'avis que c'est souvent pour le bénéfice des fonctionnaires et du ministère des Affaires municipales que les législateurs tentent de fusionner de force des municipalités, alors que, dans le fond, c'est les citoyens, fort souvent, qui écopent de ces fusions, étant donné que les véritables motifs ne sont sûrement pas la question d'économie pour ces citoyens, M. le Président. Alors, le fait que nous puissions entendre cet ex-premier ministre pourrait justement éclairer la commission.

Et j'avais utilisé quelques minutes qui m'étaient imparties pour passer à travers le résultat d'un sondage scientifique, M. le Président, où les gens se sont prononcés très clairement sur le fait que les citoyens du Québec souhaitent être respectés en leur droit démocratique lorsqu'ils s'expriment via un référendum sur l'avenir de leur municipalité. Alors, il est clair dans notre esprit qu'il serait fort opportun d'entendre M. Jacques Parizeau.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le député de Hull. Y aurait-il d'autres députés qui aimeraient prendre la parole sur cette motion? M. le député de Limoilou.


M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je commencerai mes premiers mots pour vous féliciter pour votre anniversaire. Vous êtes le député d'un comté contigu au comté de Limoilou. Et je sais que vous êtes toujours fier de votre âge. Souvent, vous commencez vos discours par: Malgré mes 32 ans. Maintenant, vous pourrez dire: Malgré mes 33 ans. Donc, je vous souhaite un joyeux anniversaire.

Une voix: ...

M. Després: Oui, c'est la fête du président aujourd'hui, il fête son 33e anniversaire, et c'est la première journée qu'il préside une commission parlementaire. Donc, une belle expérience pour lui aujourd'hui. M. le Président, voyez-vous, la motion sur laquelle nous venons... vous devez avoir un faible pour cette motion-là, vous, M. le Président – je vais la relire – parce qu'on demande à ce que la commission de l'aménagement du territoire, sur le projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. Jacques Parizeau.

Je sais que vous avez été vous-même un employé de l'ex-premier ministre, vous avez travaillé au cabinet du premier ministre. Vous connaissez très bien l'expertise de l'ex-premier ministre, et nous la reconnaissons. C'est un homme qui est franc, c'est un homme qui est direct. C'est parce qu'il a fait des déclarations, M. le Président, l'ex-premier ministre. Il en a fait une dans le journal Les Affaires au mois de mai 1997, où il disait, et je le cite: «Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements seront toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de le faire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier – entre parenthèses, ces fusions – en disant que c'est pour le bien du citoyen.»

Donc, voyez-vous, M. le Président, si M. Parizeau, qui a été haut fonctionnaire au gouvernement du Québec sous plusieurs premiers ministres, qui a été ministre des Finances du Québec, qui a été premier ministre du Québec, fait des déclarations comme celle-là, c'est qu'il est bien conscient que ce n'est sûrement pas le bien du citoyen qu'on vise. Et M. Parizeau pourrait venir nous déclarer, venir nous exposer sa position sur ce projet qui est un projet de loi forcé, qui est un projet de loi qui est non voulu par la population, parce qu'on a entendu les gens en commission parlementaire, parce que c'est un projet de loi qui ne rend pas service aux gens de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord.

Et, vous savez, il y a d'autres collègues aussi de l'Assemblée nationale, des députés ministériels, qui ont fait des déclarations. Ça permet au député de Bertrand, lui qui est membre de cette commission, de pouvoir se justifier avec les déclarations qu'il a déjà faites, avec lesquelles il doit vivre maintenant. Mais il y en a d'autres qui en ont fait, dont le premier ministre actuel, qui dit: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» On aurait pu demander d'entendre le premier ministre aussi. Mais je pense que M. Parizeau, qui a une spécialité, qui a été reconnu comme quelqu'un ayant d'énormes compétences en fiscalité municipale, pourrait venir nous parler de cette fusion-là, ce qui permettrait d'éclairer tous les membres de cette commission, M. le Président. Et, voyez-vous, ce qui est un peu particulier, c'est que les députés ministériels ne semblent pas être tellement, tellement en accord avec ça. Je pense que ça permettrait, avant même d'étudier la loi article par article, d'avoir un éclairage d'un homme expérimenté, qui a des connaissances au niveau de la haute fonction publique, du rouage de l'administration gouvernementale, des programmes, de la fiscalité, puis, en même temps, d'avoir ce qu'on appelle le point de vue politique, parce que M. Parizeau a fini sa carrière non pas comme haut fonctionnaire, mais comme politicien, celui qui a dirigé les destinées du Québec.

Donc, nous, M. le Président, on voudrait entendre M. Jacques Parizeau parce que, avec les déclarations qu'il a faites, il vient très bien cerner que les fusions forcées ne sont pas bonnes pour les citoyens du Québec. Et d'autant plus que ce projet de loi là vient, dans les faits, un peu bafouer les règles démocratiques, parce que la population a été consultée par référendum, en plus d'avoir entendu les gens en commission parlementaire. On ne pouvait pas déplacer l'ensemble de la population, mais elle s'est manifestée, où plus de 50 % de la population a participé à ce référendum, ce qui est plus élevé, bien souvent, dans bien des cas, qu'à une élection municipale. Ils se sont manifestés, à 96 %, M. le Président. Donc, ce n'est pas un sondage. Un sondage, c'est un échantillonnage où on peut prendre quelques centaines, jusqu'à un millier de personnes pour avoir leur opinion. Mais, là, plus de 50 % des gens se sont manifestés pour faire valoir leur point de vue, et leur point de vue était qu'il ne devait pas y avoir de fusion.

Donc, à qui rend service ce projet de loi? On ne le sait pas, M. le Président. Ça ne rend sûrement pas service à cette population-là. Si ça lui rendait service, le résultat aurait été tout à fait différent. Donc, si eux pensent ça, il serait intéressant de connaître le point de vue de quelqu'un qui a une grande expertise gouvernementale, une expertise de la haute fonction publique, qui dit lui-même, M. le Président, et je le répète: «C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de le faire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier en disant que c'est pour le bien du citoyen. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode, c'est plus simple, c'est plus facile, c'est moins compliqué, ça fait moins de monde avec qui on doit transiger.»

(11 h 50)

Mais ces gens-là n'en veulent pas, M. le Président. Ce n'est pas ça qu'ils ont demandé, ce n'est pas ça qu'ils veulent avoir. Et, maintenant, on a un gouvernement qui décide d'imposer ça. Et il y a un peu de contradiction, parce que la ministre est arrivée, nouvellement, après l'élection de novembre 1998, au cabinet avec des nouvelles responsabilités, avec une position. Pourtant, son collègue d'avant est arrivé avec une attitude, une position – qui était M. Trudel – qui était tout à fait différente. Donc, voyez-vous, on se ramasse dans un dossier dans lequel les positions ne sont pas unanimes, parce que l'ex-ministre des Affaires municipales avait déclaré, et je le cite... Ah! ce n'est pas celle-là, M. le Président, vous m'excuserez. Je le cite dans un document qu'on avait intitulé Protégeons Mont-Tremblant , on peut lire: «Rappelons qu'en janvier 1998 le ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Trudel, avait clairement indiqué au conseil municipal et aux citoyens que Mont-Tremblant ne faisait pas partie des villes, municipalités et paroisses ciblées dans les regroupements municipaux, pour des raisons évidentes, soutenait-il, de vocation, puisque Mont-Tremblant et Saint-Jovite, notamment, n'ont pas le même créneau de développement, l'un étant un centre de villégiature de calibre international et l'autre une ville de services.» Ça, c'est l'ancien ministre des Affaires municipales qui disait ça, et seulement quelques mois avant les élections – je crois que c'était au mois d'août 1998; je n'ai pas la référence de la date, au mois d'août 1998.

On a des élections au mois de novembre, arrive une nouvelle ministre des Affaires municipales, M. le Président, qui arrive maintenant avec des nouvelles propositions, et là on arrive avec une proposition de fusionnement. Il y a eu des déclarations telles que celles des gens comme M. Parizeau, des députés ministériels qui ont fait des déclarations, qui ne sont pas, eux aussi, en accord avec des fusions forcées. Et, nous, de ce côté-ci, nous croyons que ça doit se faire sur une base volontaire. Il faut que le citoyen, lui, y retrouve son intérêt. On n'a pas l'impression, dans ce cas-ci, que les citoyens en ont pour leur argent, dans le sens que ce n'est pas ce qu'ils ont demandé, ce n'est pas ce qu'ils veulent.

Donc, M. le Président, comme il me reste peu de temps, je vous dirai que, nous, de ce côté-ci, nous serions très heureux de pouvoir entendre l'ex-premier ministre du Québec, celui qui est un spécialiste en fiscalité municipale, pour pouvoir émettre son point de vue et probablement éclairer l'ensemble des députés de la commission de l'aménagement du territoire. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je vous remercie, M. le député de Limoilou. Y aurait-il d'autres députés qui aimeraient s'exprimer sur cette motion?

M. Gautrin: ...des ministériels aimeraient s'exprimer.

Une voix: Non, on vous laisse aller, monsieur.

M. Gautrin: Non?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Verdun, je crois comprendre que vous aimeriez prendre la parole.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Vous savez, M. le Président, je peux difficilement résister au plaisir d'intervenir sur cette motion.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ah! Nous vous écoutons, M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, nous avons devant nous un problème complexe et qui n'est pas simple à résoudre, et je vais essayer de vous le camper et essayer de vous dire, en 10 minutes, ce qui est extrêmement court comme temps, pourquoi il serait important qu'une personne comme M. Parizeau puisse venir témoigner pour nous.

M. le Président, la question qu'on a devant nous, c'est une fusion forcée de quatre municipalités, et je pense que, de part et d'autre, suivant les déclarations de la ministre des Affaires municipales, les déclarations du premier ministre, les déclarations des ministériels, les fusions forcées ne sont en soi pas bonnes, à moins qu'il y ait une question d'équité qui puisse forcer les fusions. Donc, on est rendu dans un sens de droit nouveau où on doit essayer d'estimer, de baliser, essayer de pouvoir mieux comprendre qu'est-ce qui pourrait justifier, le cas échéant, ce concept d'équité.

Dans une intervention – je l'ai écoutée d'ailleurs avec beaucoup d'intérêt – la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et ministre des Affaires municipales est intervenue en disant, et elle semblait y voir là le principe d'équité – je ne suis pas nécessairement sûr, je suis un peu dans l'ignorance, donc c'est pour ça que j'aurais besoin, M. le Président, d'un complément d'information – elle disait: Voici, puisqu'il y a des différences majeures sur les bases de taxation municipale entre une municipalité et les municipalités avoisinantes et si, de surcroît, la majeure partie des habitants qui résident dans les municipalités dites avoisinantes et travaillent dans la municipalité qui, elle, a la base de taxation la plus importante... cela crée une inéquité qui peut demander et forcer une fusion... Je ne pense pas trahir, dans ce cadre-là, M. le Président, la pensée de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est une personne pour qui j'ai énormément de respect et qui, en général, a une pensée claire. Et je voudrais dire qu'une fois que j'ai compris ça, bon, je suis face maintenant à la question suivante: Quelles sont les balises, comment pouvons-nous baliser ce principe d'équité qui est celui sur lequel la ministre s'appuie pour dire: Il y a une forme d'inéquité qui justifierait, dans ce cas-là, une fusion, alors que le principe général des fusions forcées est un principe auquel nous n'adhérons pas? Donc, on est en train de chercher quelles sont les balises pour pouvoir déroger à un principe général qui est celui: On ne force pas les fusions s'il n'y a pas une volonté exprimée clairement de pouvoir fusionner. Et, face à ça, il y a: De quelle manière pouvons-nous déroger à ce principe-là?

Alors, il faut rappeler maintenant quel est le rôle de M. Parizeau et pourquoi nous voulons l'entendre. Bien sûr, tout le monde se rappelle de Jacques Parizeau, soit comme ministre des Finances du gouvernement Lévesque, soit comme premier ministre du Québec. Ce n'est pas à ce Jacques Parizeau que je m'adresse. Ce n'est pas ce Jacques Parizeau que je voudrais voir témoigner devant moi. C'est le Jacques Parizeau qui, en 1985, a été, pour l'Union des municipalités du Québec, si je ne m'abuse, dans la période, disons – excusez-moi le terme – d'interrègne où il y avait eu un peu de situations où, sur les orientations du Parti québécois, il avait été amené à résigner son siège de L'Assomption, à l'époque... Donc, en 1985, Jacques Parizeau avait été le principal conseiller de la commission sur l'avenir des municipalités. Je suis sûr, M. le Président, que, malgré votre jeune âge – et je me permets aussi de concourir avec ce qu'a dit aujourd'hui le député de Limoilou et de vous offrir mes meilleurs voeux pour votre anniversaire – vous devez vous rappeler de cette commission sur l'avenir des municipalités.

Parce que le problème de la fiscalité municipale ne date pas d'aujourd'hui. Je vois mon ami le député de Roberval, qui a été un maire, le maire de Saint-Félicien, il a connu un peu ce que c'était que les problèmes de la fiscalité municipale. Donc, Jacques Parizeau était rentré dans cette commission avec l'idée qu'il y avait beaucoup trop de municipalités au Québec, qu'il fallait les diminuer, qu'il fallait les fusionner. Il a fait le tour, c'était une commission itinérante, il a rencontré beaucoup de monde. On était en 1985, mais je ne pense pas que la situation a beaucoup changé en 15 ans dans le monde municipal. Donc, il a fait le tour et il a terminé son rapport en ne proposant pas des fusions forcées, mais plutôt en énonçant que les ententes intermunicipales – comprenez-moi bien, M. le Président, c'est important – sont probablement le moyen le plus efficace pour permettre un meilleur service aux citoyens. Il me reste quatre minutes. Ah! le temps passe tellement vite.

(12 heures)

Alors, là, regardez bien, compreniez bien la situation. On a donc un principe qui est le principe des ententes intermunicipales. Il y a un autre principe qui est celui énoncé par le premier ministre, confirmé par la ministre des Affaires municipales: Je ne favorise pas les fusions forcées. Je pense que le député de Bertrand aussi a été d'accord avec ce principe-là: Je ne favorise pas les fusions forcées. Mais il y a un principe pour pouvoir déroger, en quelque sorte, à cette règle-là. Est-ce que la dérogation, le principe d'équité devrait, pourrait se régler par une entente intermunicipale? C'est-à-dire, y aurait-il possibilité que ces quatre municipalités que vous voulez fusionner actuellement puissent négocier, s'entendre sur une entente intermunicipale ou un partage des sommes perçues à même l'évaluation foncière pour régler ou assumer des dépenses liées à des équipements communs? Est-ce que ça serait concevable? J'avoue que je ne peux pas répondre, M. le Président, prima facie, à première vue, comme ça, que ce n'est pas inconcevable.

Et nous aurions un expert, Jacques Parizeau, et, je réitère, l'expert qui a fait son rapport en 1985, qui pourrait venir nous éclairer, si, de son point de vue, les problèmes d'équité posés actuellement par la disparité des valeurs foncières entre la municipalité de Mont-Tremblant, lac Mont-Tremblant et Saint-Jovite... est-ce que le mécanisme des ententes intermunicipales pourrait être un moyen autre que celui de la fusion qui permettrait de résoudre ce qui semblerait être perçu comme un problème d'inéquité. Donc, essentiellement, M. le Président, lorsque nous voulons rencontrer Jacques Parizeau, c'est pour savoir... Puis, moi, quand je souhaite et j'appuie cette motion présentée par le député de Hull, c'est de dire: Voici, je voudrais explorer avec cet expert s'il y a d'autres pistes pour résoudre ce qui semble être un problème d'inéquité, y a-t-il d'autres pistes que la fusion pour résoudre ce problème d'inéquité, et d'explorer la question des ententes intermunicipales.

Je crois qu'il y aurait eu, M. le Président – vous me signalez qu'il me reste peu de temps, malheureusement...

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...

M. Gautrin: ...ah bon, merci, je vais essayer de conclure – possibilité de voir éventuellement à explorer une autre avenue, une autre possibilité pour résoudre ce qu'on perçoit être un problème d'inéquité.

Alors, M. le Président, je terminerai sur ces remarques-là. Je suis sûr que mes collègues ministériels vont appuyer cette proposition. Je suis sûr qu'ils vont être d'accord et que ça leur permettrait de clarifier aussi ce qui nous semble un peu difficile à comprendre, disons, les balises pour se sortir du principe général.

Alors, M. le Président, je vous remercie, et je suis sûr qu'on va aller très rapidement voter en faveur de cette proposition et pouvoir recevoir M. Parizeau qui, je crois, sera heureux de revenir témoigner devant cette commission pour faire profiter les parlementaires que nous sommes de sa grande expertise. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Alors, je cède maintenant la parole au député de Roberval.


M. Benoît Laprise

M. Laprise: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je ferai seulement une intervention très brève concernant... Tout à l'heure, notre collègue qui a parlé, disant qu'il n'y avait personne qui en retirait profit, de cette fusion-là, que ce n'était pas un service à rendre... Vous savez, dans la vie, je pense qu'il y a des moments des fois où on a des épreuves, on a des souffrances qui nous arrivent, et on s'aperçoit après que c'était bon en soi quand même, que ça a été bien pour nous. Regardez, il n'y a pas tellement longtemps, la personne qui n'avait pas pu prendre l'avion de Swissair et qui était bien déçue de ça, elle était bien contente de ne pas l'avoir pris, après, tu sais.

Mais, concernant la démarche de M. Parizeau, j'étais présent quand il a fait son rapport, en 1985. Et, remarquez bien, je n'ai pas le rapport à portée de la main, mais il y avait quand même des nuances, dans la possibilité de respecter certains critères, certaines consultations, c'est bien évident. Mais, dans des cas où l'équité, justement, n'était pas présente, je pense que le gouvernement se devait d'agir. Je n'ai pas les détails de ce rapport-là, mais je peux vous dire que, moi, dans ma perception à moi, au moment où il a déposé son rapport, il y avait quand même beaucoup de nuances, dans les fusions de municipalités. Il y avait des choses qui étaient possibles et des choses qui étaient moins possibles, lorsque les municipalités étaient éloignées, par exemple, ou encore lorsqu'elles n'avaient pas des vocations similaires les unes aux autres.

C'est sûr que c'était difficile des fois de regrouper des municipalités. Je sais bien que, dans mon comté, ça ne serait pas toujours faisable de regrouper des municipalités pour le plaisir de les regrouper, ça ne serait pas à leur avantage, mais, dans ce cas présent, dans ce cas précis là, je suis persuadé que les spécialistes du monde municipal seraient d'accord avec le gouvernement, quand on regarde la vue d'ensemble de ce secteur-là. Merci beaucoup, M. le Président.

M. Gautrin: C'est pour ça que ça pourrait être pertinent d'entendre M. Parizeau.

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît. Merci beaucoup, M. le député de Roberval. Alors, s'agit-il d'une question de règlement, M. le député de Hull?

M. Cholette: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je vous écoute, M. le député de Hull.

M. Cholette: ...simplement encore pour faire suite à ce qu'on a fait la semaine passée. Suite à l'intervention importante du député, je lui demanderais: Est-ce qu'il accepterait que je lui pose une question sur son intervention?

Le Président (M. Simard, Montmorency): En vertu de l'article...

M. Cholette: Article 213.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...213. Y a-t-il consentement, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Oui, oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Roberval accepte, alors on vous écoute, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci bien. Simplement parce que, dans votre intervention, M. le député et ancien maire – c'est important – vous avez parlé d'équité, que c'est important, dans cette optique-là, de chercher l'équité et que, dans le fond, c'était ça, le but du projet de loi. Je voudrais juste savoir, selon vous, est-ce que vous considérez que le projet qui a été mis sur la table, de partage d'équité fiscale, le Tax Base Sharing, qui a été proposé pas juste aux deux autres municipalités, mais à plusieurs, même... est-ce que vous croyez qu'on a vraiment suffisamment donné une chance à ce principe d'équité d'être exploré, pour le balayer du revers de la main?

M. Laprise: Moi, si les municipalités en question n'avaient pas refusé antérieurement toutes les offres de partage de services, ce qu'on nous a rapporté lors du dépôt des mémoires... Il y a quand même, de la part de Saint-Jovite... Il y a eu beaucoup d'approches vers le Mont-Tremblant pour partager, par exemple, les services de police, la bibliothèque, le service des loisirs, de partager des coûts qui étaient connexes à ces services-là. Parce que j'ai vécu, moi-même, personnellement des commissions intermunicipales, là, des comités intermunicipaux pour régler certains problèmes ou encore partager, entre autres au niveau du service de police, par exemple, certaines directions, et, dans certains cas, ça va bien, mais c'est sûr qu'il faut qu'il y ait une volonté de part et d'autre.

Mais on sent, là, qu'ils l'offrent aujourd'hui. Mais, à venir à date, il n'y avait pas eu de pas vraiment positifs de la part de Mont-Tremblant vers ses voisins, ses voisines, qui étaient déjà là bien avant eux autres. Aujourd'hui, c'est sûr, là, ils font face à un projet de loi, ils rouvrent bien des portes, mais on sentait qu'avant c'était quand même assez fermé, dans la démarche municipale, dans ce secteur-là. Je pense que Mme la ministre, elle l'a évalué, parce que, lorsqu'elle est arrivée avec ce partage d'équité là... Moi, en tout cas, je partage son opinion là-dessus, parce que je trouve qu'il était temps, face à l'importance du projet qui est en train de s'implanter là, que les choses se clarifient.

Et j'ai l'impression, moi, que ça va rendre service à tout le monde. On va le voir par après. Ceux-là qui s'opposent vont voir par après que la démarche de ceux qui l'ont préconisée, cette démarche-là, ils avaient raison. Mais ils vont le voir peut-être d'ici un an ou deux, trois ans. Maintenant, c'est sûr que ça fait partie de la vie.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Donc, très chers amis, j'aimerais simplement vous rappeler le libellé de l'article 213. On connaît tous la première phrase de l'article qui dit que «tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention». Mais on oublie très souvent la deuxième partie du même article 213 qui dit que «la question et la réponse doivent être brèves».

Ceci étant dit, le député de Bertrand m'avait demandé la parole. M. le député de Bertrand.


M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Du côté de l'opposition officielle, on mentionne souvent une correspondance que j'ai eue cet été avec le préfet de la MRC des Pays-d'en-Haut, M. Charles Garnier.

Une voix: ...

M. Cousineau: C'est-u possible que je parle? Alors donc, on fait allusion souvent à cette correspondance que j'ai eue avec le préfet de la MRC des Pays-d'en-Haut dans le projet de fusion, ou dans les discussions de fusions possibles entre Saint-Sauveur, Saint-Sauveur paroisse, Piedmont ainsi que Saint-Anne-des-Lacs. La ministre l'a mentionné en Chambre il y a deux, trois semaines, ce sont deux projets complètement, complètement différents. Ça ne se compare pas. Dans la situation de Saint-Jovite, Saint-Jovite paroisse, Tremblant et Lac-Tremblant-Nord, c'est un développement majeur. C'est le plus gros développement touristique de l'Est de l'Amérique. On parle de 1 200 000 000 $ d'investissements dans les dernières années et puis on parle d'un autre 1 500 000 000 $ à venir. Donc, ça interpelle toute la région au complet de la MRC des Laurentides, dans la région Saint-Jovite, Saint-Jovite paroisse.

C'est une région que je connais très, très, très bien parce que j'étais préfet à ce moment-là, moi. J'étais préfet de cette région-là avant de venir ici, à l'Assemblée nationale, et puis, donc, c'est un dossier que je connais énormément. Il a été question, il y a trois ans, au conseil des maires, d'avoir des discussions sur un regroupement possible de huit municipalités dans ce secteur-là. Et qui s'est toujours retiré des discussions? Le Mont-Tremblant, la municipalité de Mont-Tremblant. Il y a deux ans, il a été question d'avoir – vous en parliez tantôt, M. le député de Verdun – une entente intermunicipale au niveau du bureau touristique régional. La quote-part de la municipalité de Tremblant, à ce moment-là, était de 17 000 $. Ils ont décidé de se retirer de cette entente-là puis de laisser les 11 autres municipalités avec le financement du bureau régional touristique et d'aller se construire eux-mêmes un bureau touristique de 750 000 $.

(12 h 10)

Alors donc, il y a eu des discussions, parce que ça aurait été très intéressant d'avoir un pôle majeur, parce que la MRC des Laurentides, c'est une MRC qui est linéaire. À partir de Val-Morin jusqu'à Labelle, c'est linéaire, donc on aurait pu avoir un pôle très intéressant dans la région de Sainte-Agathe puis un dans la région de Saint-Jovite. Donc, il y a eu beaucoup de discussions, dans la région de Saint-Jovite, avec les maires de Saint-Jovite, Saint-Jovite paroisse, Tremblant, Lac-Tremblant-Nord, La Conception, Lac-Supérieur, Brébeuf, mais c'est Tremblant qui s'est constamment retirée de ces négociations-là puis de ces discussions-là.

Donc, moi, ce que je veux dire, c'est que c'est un dossier tout à fait spécial, exceptionnel. L'investissement est exceptionnel, et puis ça ne touche pas uniquement la petite municipalité de Tremblant, mais bien toute une région complète. On parle de mobilité des personnes, on parle de fiscalité municipale, on parle d'un paquet de facteurs. On parle de transport collectif, un paquet de facteurs qui sont très intéressants et puis très importants, et puis c'est pour ça qu'une municipalité élargie, bien, c'est indispensable, à mon avis.

Et puis, lorsqu'on dit, souvent: Les députés ministériels ne sont pas nécessairement du côté de leur ministre concernant ce dossier-là, bien, je pense que vous êtes dans l'erreur, parce que les députés ministériels, les discussions qu'on a à chaque fois qu'on parle de Tremblant, c'est très clair que c'est un dossier exceptionnel. Puis, à un dossier exceptionnel, on applique une législation exceptionnelle.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le député de Bertrand. Je cède maintenant la parole au député d'Iberville.


M. Jean-Paul Bergeron

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Tantôt, en écoutant les membres de l'opposition, il m'est venu en mémoire des pages lumineuses du roman de Milan Kundera, L'insoutenable légèreté de l'être . Et c'est que c'est plutôt un renseignement, une question d'information, de ce que j'ai appris des abysses ou encore des propos tarabiscotés de ces gens-là: est-ce que vous voulez que comparaisse celui qui amoureusement cultive la vigne à Collioure, bourgade remarquable en pays cathare, M. Jacques Parizeau? Est-ce que c'est bien cela?

M. Gautrin: Il a posé une question. Est-ce qu'on est amenés à répondre, M. le Président?

M. Brodeur: Est-ce que c'est suivant l'article 213?

M. Gautrin: Moi, je n'ai aucune difficulté à répondre.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, non, non. M. le député d'Iberville, avez-vous terminé en cela votre intervention, ou il s'agissait d'une intervention qui faisait partie de votre...

M. Bergeron: Bien, en fin de compte, je peux continuer, ça sera ma dernière intervention pour l'heure présente. Est-ce que le dessein des gens de l'opposition, c'est de faire comparaître, de faire venir M. Parizeau, ou bien il y aurait un quelconque dessein qui serait, disons, sous-jacent à ça et dont on peut difficilement voir la mécanique, voir la logique, voir le système cohérent? Moi, c'est une question qui peut apparaître longue, mais je voudrais avoir une réponse brève, tout simplement.

Une voix: Oui ou non.

M. Brodeur: M. le Président, question de règlement, l'article...

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Shefford, à vous la parole.

M. Brodeur: Je comprends que le député d'Iberville pose une question suivant l'article 213. La question doit s'adresser à l'interlocuteur auparavant, donc au député de Bertrand, j'imagine.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député de Shefford, la compréhension que j'ai des propos du député d'Iberville est qu'il fait dans son intervention ce qu'on appelle de la rhétorique, hein? Je sais que les cours classiques ne sont plus de mise de nos jours, mais, quand même, on ne peut empêcher des figures de style dans cette commission. Alors, M. le député d'Iberville, à vous la parole.

M. Bergeron: Bien, en fin de compte – et pour que ça soit bien clair, parce que la compréhension, c'est la base de notre système, hein – ma question s'adresserait au dernier intervenant de l'opposition officielle, donc le député de Verdun. Est-ce suffisamment clair?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député d'Iberville, je crois comprendre qu'en vertu de nos règlements vous ne pouvez, lors de votre intervention, faire appel à l'article 213.

M. Gautrin: Mais y aurait-il consentement de la part des députés ministériels pour que je puisse répondre à la question posée par le député d'Iberville? Je me ferais un plaisir, M. le Président, d'y répondre, s'il y avait consentement, mais j'attends, de la part de la ministre, si elle consentirait à ce que je puisse utiliser quelques minutes pour répondre avec plaisir au député d'Iberville.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, y a-t-il consentement?

Une voix: Il nous l'a demandé, il serait logique...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je crois comprendre qu'il n'y a pas de consentement.

Mme Harel: Quelques minutes?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Pardon?

Mme Harel: Quelques minutes?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très brièvement?

M. Gautrin: Brièvement...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très brièvement. Alors, s'il vous plaît! S'il vous plaît, j'aimerais vous...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais vous rappeler qu'il y a un président dans cette commission, il est devant vous. Alors, nous ne sommes pas là pour nous interpeller les uns et les autres, on s'adresse à la présidence, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Verdun, à vous la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. L'intervention du député d'Iberville était la suivante: Est-ce qu'on veut faire venir la personne Jacques Parizeau, qui jouit actuellement d'une retraite bien méritée? La réponse, c'est: Non, il ne s'agit pas d'aller chercher une personne qui jouit de sa retraite actuellement. Ce que nous voulons essayer de faire venir, c'est un spécialiste qui... Et, faites bien attention, M. Parizeau, en 1985 – et le député de Roberval l'a rappelé – a fait une intervention remarquée, et je pense que c'est la dernière étude sérieuse qui a été faite – à part, peut-être, celle qui va être déposée bientôt par la ministre – sur la réforme de la fiscalité municipale et ce qu'on a appelé après le nouveau pacte fiscal au niveau municipal.

Pourquoi entendre M. Parizeau? Je peux répéter ce que j'ai dit, mais je vais essayer d'être très bref. Il y a actuellement un principe général qui était le principe: On ne force pas les fusions dans les municipalités. Il y a un principe sous-jacent qui est le suivant: Il peut être nécessaire, en termes d'équité, de forcer une fusion. Et la question, c'est de poser la question à M. Parizeau, qui est, rappelons-nous, quand même un expert: Y a-t-il lieu actuellement de déroger au principe général qui était le principe de ne pas forcer les fusions, mais de pouvoir...

Le Président (M. Simard, Montmorency): En conclusion, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...en termes d'équité... Et c'était la raison pour laquelle je suis sûr que vous allez pouvoir voter en faveur de cette proposition qui est de pouvoir clarifier ici, pour les parlementaires, la situation dans laquelle nous sommes.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le député de Verdun.

M. Cholette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Question de règlement, M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, étant donné que le député d'Iberville s'est prévalu de son droit de parole et qu'il s'est prévalu aussi de l'article 213, je vous demande...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, mais...

M. Cholette: M. le Président, par consentement. Par consentement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Par consentement. Par consentement.

M. Cholette: Par consentement, d'accord. Alors, ma question, M. le Président, c'est: Est-ce qu'il serait d'accord à ce que je lui pose une question en vertu de 213?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Bien, oui.

M. Cholette: Très bien.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je vous promets, M. le Président, ma question, elle est très brève.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je n'en doute pas, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je voudrais simplement savoir de la part du député d'Iberville s'il est d'avis, oui ou non, que Jacques Parizeau est un expert reconnu en matière municipale.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: À beaucoup de chefs, Jacques Parizeau, élève du London School of Economics, est une sommité, et ça fait partie, ça, de ses nombreuses capacités et qualités.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député d'Iberville.

M. Cholette: Il faut qu'il vote pour.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, y aurait-il d'autres députés qui aimeraient prendre la parole sur cette motion? Mme la ministre?

M. Gautrin: Mme la ministre, on aimerait ça, vous entendre.


Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui. Alors, merci. Merci, M. le Président. Merci, M. le député de Verdun, qui, je pense, occupe les banquettes de l'Assemblée nationale, comme moi, depuis bien des années, n'est-ce pas? Cela fait combien d'années maintenant?

M. Gautrin: Un bon bout de temps...

Mme Harel: Un bon bout de temps.

M. Gautrin: ...mais nous nous connaissions tellement plus avant, depuis le temps, avant que, vous et moi, nous soyons élus.

M. Cholette: Vous paraissez tellement plus jeune que lui...

Mme Harel: Nous ne dirons pas notre âge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Oui, elle paraît plus jeune que lui...

Mme Harel: C'est gentil. Alors, M. le Président, je dois vous dire...

M. Gautrin: Mais c'est vrai. Et, d'ailleurs, elle est plus jeune que moi d'une année ou deux, je crois.

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît, M. le député de Verdun.

Mme Harel: Nous allons voter contre cette motion, M. le Président, pour plusieurs raisons, la première étant qu'une consultation a eu lieu entre le gouvernement et l'opposition pour déterminer la liste des organismes qui allaient être invités à l'exercice de consultation sur le projet de loi n° 81, qui eut lieu la semaine passée. Alors, M. le Président, l'opposition officielle a cru bon de transmettre au bureau du leader du gouvernement quelques ajouts, en fait, d'organismes. Je pense en particulier à l'Union des maires de banlieue de l'île de Montréal. Je pense aussi au maire de la ville de Rosemère, qui est préfet de la MRC des Laurentides, et le gouvernement a acquiescé, et donc une liste qui fut l'objet d'une motion, d'ailleurs, a été présentée à l'Assemblée nationale. C'est avec regret que j'ai constaté le désistement des organismes que l'opposition avait proposés. Le désistement, puisque l'UMPM et le maire de Rosemère, pour certainement de très bonnes raisons qui leur appartiennent, ne sont pas venus présenter de mémoire devant la commission. Mais je pense que cette étape-là est maintenant franchie, elle est terminée, elle eut lieu il y a une semaine déjà. Alors, nous en sommes à une autre étape.

Ceci dit, M. le Président, je m'engage à faire parvenir les galées de cette motion à M. Parizeau. Je pense que l'admiration de l'opposition honore l'opposition. C'est une admiration pour M. Parizeau qui certainement nous surprend, mais en même temps... Nous surprend, mais pas vraiment, non. Non, non, effectivement.

(12 h 20)

M. Gautrin: Ça, ce n'est pas vrai.

Mme Harel: Heureusement qu'il y a, comme ça, dans notre société des personnalités qui transcendent les courants politiques, les formations politiques et qui sont notoirement connues et reconnues pour leur compétence et leur expertise. Alors, soyez bien assurés que je ferai parvenir à M. Parizeau les galées qui contiennent les propos flatteurs que vous avez eus à son sujet.

Cependant, M. le Président, nous allons également voter contre cette motion parce que nous croyons à la nécessité de procéder à l'examen article par article du projet de loi n° 81, donc à la nécessité de procéder ultimement au regroupement des quatre municipalités de cette région.

À tort, certains ont dit que les citoyens de la région avaient dit non. Non, M. le Président, très majoritairement, les citoyens de la région sont favorables. Très majoritairement. Il y a eu un plébiscite, hein? Il ne faut pas appeler ça un référendum, un référendum, ça suppose qu'il y ait à la fois présentation du oui et du non. Ça, c'est l'essence même d'un choix. Un référendum, c'est un choix. Un plébiscite, c'est un endossement. C'est d'un endossement dont il s'agit. Toutes les conditions de ce qui s'est passé au mois d'août à Mont-Tremblant sont des conditions d'un plébiscite.

Et pourquoi ce plébiscite a eu lieu? Parce que, fin juin, je rencontre les quatre maires des quatre municipalités au bureau de leur député, un samedi matin. Je les rencontre personnellement, respectivement chacun d'entre eux, et je les rencontre par la suite tous les quatre en même temps pour leur faire connaître les orientations du gouvernement. Et, fin juin, M. le Président – je n'ai pas encore la date en tête, mais c'est, je pense, après la Saint-Jean – donc, par la suite, une des municipalités, celle de Mont-Tremblant, prendra les devants pour tenter de faire plébisciter son non avant que s'engage une discussion avec ses voisines. Et on n'avait pas fait – comment vous dire? – un mystère, n'est-ce pas? Quand je les ai rencontrés, fin juin, je leur avais dit clairement qu'il y aurait un projet de loi privé, qui d'ailleurs avait été annoncé dans le... J'allais dire le semainier. Ha, ha, ha!

Une voix: Le feuilleton.

Mme Harel: Le feuilleton.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Venant de vous, chère madame... Êtes-vous en train, sur le tard, de redevenir une adepte... Ha, ha, ha!

Mme Harel: Peut-être que ça m'était resté. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce que ça vous est resté de votre jeunesse? Ha, ha, ha!

Mme Harel: Au feuilleton, le député de Bertrand l'avait déjà annoncé, alors je le leur ai confirmé, et donc ce fut le choix d'une des municipalités de prendre les devants pour empêcher que tout ça puisse se réaliser. Par la suite, ils ont même engagé des frais d'avocat importants par une injonction provisoire, plus une requête en injonction interlocutoire pour empêcher le député de Bertrand de présenter le projet de loi privé qui lui avait été demandé par les deux municipalités de Saint-Jovite paroisse et de Saint-Jovite village. Alors, quand on parle des citoyens de la région, il faut se rappeler que les citoyens de cette région, de quatre municipalités, totalisent 7 800 personnes et qu'il y en a donc presque 7 000 qui sont favorables à ce projet de loi n° 81, en fait, par la voix de leurs dirigeants.

D'autre part, M. le Président, je voudrais vous rappeler que le projet de Tax Base Sharing, ou appelé partage régional de la croissance foncière, est un projet qui est encore... Je l'avais dit au moment où il avait été rendu public, c'est un projet décevant. Pourquoi est-il décevant? D'une part, parce qu'il ne partage que la croissance foncière de la phase I, et donc la municipalité de Mont-Tremblant se réserve exclusivement la croissance foncière résultant de la phase II et de la phase III déjà annoncées. La phase II et la phase III vont, encore là, être plus importantes que la phase I. La phase I a injecté l'équivalent d'un investissement de 1 000 000 000 $, alors que les phases II et III déjà annoncées sont déjà projetées pour injecter 1 500 000 000 $ pour la phase II et on ne sait pas encore pour la phase III. Alors donc, cette proposition-là... D'une part, premièrement.

Deuxièmement, c'est bien évident qu'elle est décevante, d'abord parce qu'elle ne porte pas sur la phase II et la phase III, en plus parce qu'elle ne prend pas en considération les droits de mutation. Vous êtes conscients, je pense, tout autour de cette table, que, dans des transactions immobilières, ce qui rapporte à une municipalité, ce sont les droits de mutation. Pensez, par exemple, qu'au cours dernières années – j'ai les chiffres les plus récents – les droits de mutation auront rapporté à la municipalité de Mont-Tremblant 2 397 194 $, alors que les droits de mutation auront rapporté à la ville de Saint-Jovite 500 000 $. La ville de Saint-Jovite a cinq fois plus de population, elle aura reçu cinq fois moins de droits de mutation.

Les droits de mutation sont en fonction des transactions. Vous savez, en un après-midi de l'été dernier, tous les condos-appartements de plus de 350 000 $ se sont vendus. En un seul après-midi! Vous avez idée de ce que cela peut représenter?

M. Gautrin: Il n'y a pas beaucoup de députés qui ont pu s'en acheter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: D'autant plus qu'on a bien vu, en assistant aux auditions ici, en commission, que les propriétaires de condos doivent se payer eux-mêmes les services municipaux de déneigement, en plus de payer, si vous voulez, leurs taxes foncières municipales. C'est donc dire que, lorsqu'il y a, si vous voulez, transaction et donc développement...

Et, en plus, je ne vous parle pas non plus des revenus de parcs, hein? Les revenus de parcs, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est ce que le propriétaire doit céder gratuitement à la municipalité soit en terrain, soit en somme d'argent. Alors, en plus des droits de mutation, la municipalité de Mont-Tremblant a retiré un revenu de 953 000 $ de revenus de parcs.

Et, voyez, en 1999, l'évaluation de Mont-Tremblant était à 701 000 000 $, avec cinq fois moins de population. On peut parler de la population de villégiateurs, mais, là, à un moment donné, il faut être conséquent. La municipalité de Mont-Tremblant, à tous égards, pour les programmes de subvention du gouvernement, s'est toujours déclarée comme ayant 977 habitants. Pour les fins du financement des services de police de la Sûreté du Québec, elle s'est aussi, encore récemment, déclarée une municipalité de moins de 1 000, pour les fins de se qualifier au programme de villages fleuris, qui lui a décerné d'ailleurs le premier prix. Alors, on ne peut pas, d'un côté, avoir moins de 1 000 puis, de l'autre côté, dire qu'on en a cinq fois plus.

(12 h 30)

M. le Président, voyez, la proposition qui résulte de l'adoption du projet de loi n° 81, c'est une proposition qui va permettre non seulement de partager une partie de la croissance de la richesse foncière, mais la totalité de la richesse foncière des quatre municipalités. C'est donc un projet de loi qui a des effets redistributifs beaucoup plus importants, d'autant plus que ce Tax Base Sharing auquel je souscris pour l'ensemble du Québec, c'est un Tax Base Sharing qui doit être géré au niveau soit des MRC ou des communautés urbaines, à défaut de quoi, c'est comme si une municipalité faisait des largesses à ses voisines. Ce n'est pas une faveur que Mont-Tremblant fait à ses voisines de partager la croissance de la richesse foncière. Une municipalité n'est pas une dame patronnesse. Ce n'est pas une faveur.

Parce que, vous voyez, à part ça, cette proposition-là est arrivée une semaine après le dépôt du projet de loi. Mais on peut dire qu'il n'y a pas de mauvais moment pour bien agir, c'est bien certain. Mais le principe, c'est que le Tax Base Sharing doit s'administrer au niveau de la MRC de manière à convenir que les règles du jeu s'administrent au niveau de la MRC. Et, dans les orientations gouvernementales que j'aurai le bonheur de déposer très bientôt, c'est au niveau de la MRC que ça va se passer et non pas une municipalité qui décide: Voilà ce que je me réserve de vous donner, et je vous donne ce que je veux seulement.

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais une question, très brève.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Verdun, à vous la parole. Sur une question de règlement?

M. Gautrin: Non, en fonction de l'article 213, une petite question que j'aimerais poser.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, mais, Mme la ministre, aviez-vous complété votre intervention?

Mme Harel: Oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous l'aviez complétée. Acceptez-vous la requête du député de Verdun?

Mme Harel: Certainement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député de Verdun, à vous la parole.

M. Gautrin: Je comprends le problème que vous avez soulevé sur la question des partages de fonds. Mais, regardez, sur l'île de Montréal – vous connaissez bien la situation – la Communauté urbaine, au niveau de la taxation, ça se fait maintenant au niveau de la Communauté urbaine de Montréal et non pas au niveau de chaque municipalité, sans que nécessairement vous ayez été amenée à devoir forcer la fusion – peut-être le ferez-vous – des municipalités.

Et je me demande si d'autres mécanismes que de forcer la fusion des municipalités n'auraient pas pu être pensés, où vous auriez laissé l'autonomie, en quelque sorte, municipale à chacun des quatre groupes tout en amenant une forme assimilable en quelque sorte à la Communauté urbaine de Montréal, compte tenu de l'importance quand même de la base foncière, et qui aurait réparti, disons, les revenus de cette manière-là. Vous voyez la différence entre une fusion et un partage quand même de l'assiette fiscale qui aurait pu répondre en partie, d'après moi, à la problématique que vous avez soulevée?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, j'avais bien pris soin, au moment du dépôt du projet de loi et de la publication du communiqué de presse qui accompagnait le dépôt du projet de loi, de bien insister également sur les enjeux d'équité fiscale, mais aussi des enjeux propres au développement de l'aménagement du territoire, développement également de services, services de protection incendie, services également commandés par l'arrivée d'une population résidente permanente.

En fait, le propre de ces villages de villégiature, c'est d'avoir eu une population permanente toujours minoritaire par rapport à la population de villégiateurs. C'est le cas pour la très grande majorité des villages des Laurentides. Et là cela signifie ceci, c'est que les municipalités n'ont jamais eu vraiment besoin, par exemple, d'organiser des services de loisirs, des services de bibliothèque et autres services pour une population...

M. Gautrin: ...qui n'est que temporaire.

Mme Harel: ...permanente. Alors là les choses se présentent comme ceci: Saint-Jovite paroisse, village, et vraisemblablement, dans d'éventuelles phases II et III déjà annoncées, c'est qu'il y a une population permanente qui s'installe maintenant dans les Laurentides pour y travailler. Les salaires sont entre 8 $ et 15 $ de l'heure. Ce sont là les salaires versés dans les installations touristiques. Il y a un avantage, cependant, c'est que maintenant cela devient une rémunération annuelle. Parce que, jusqu'à maintenant, dans les Laurendides, c'étaient des emplois souvent saisonniers. Alors, il y a un bénéfice net d'avoir un travail permanent. Mais les salaires sont de l'ordre de ceux qui ne permettent pas un logement de plus de 580 $, 620 $ par mois, n'est-ce pas? Donc, il faut un autre type d'habitations qui n'existe pas dans les Laurentides.

Je ne sais pas si vous êtes familiers – j'imagine – des Laurentides. C'est soit des résidences unifamiliales, pour la plupart, qu'elles soient habitées par des villégiateurs ou par des résidents permanents... Mais c'est, pour la plupart, des résidences unifamiliales. Alors, il faut donc tout un ensemble...

M. Gautrin: ...schéma de développement qui va amener le développement de condos, de maisons-appartements, etc., dans la région.

Mme Harel: Mais à bas prix.

M. Gautrin: À prix plus bas, parce qu'il y aura un marché, à ce moment-là.

Mme Harel: À prix plus bas, effectivement, avec des services aussi pour les enfants. Ce sont des familles de travailleurs. Avant, dans ces régions où il y avait des emplois occasionnels – parce que le pourcentage d'emplois occasionnels était extrêmement élevé – il y avait du travail l'hiver, il y avait du travail l'été, souvent c'était occupé par des étudiants. Là, ça va devenir beaucoup, beaucoup du travail permanent, et donc des familles de travailleurs et travailleuses avec enfants, donc les écoles, etc. Ça change la nature des choses.

Je l'ai dit d'ailleurs ici même au porte-parole de l'Association des propriétaires autour du lac, Me Allaire. Je lui ai dit: Je comprends que vous pouvez vous sentir bouleversé par ce qui arrive, parce que le domaine que vous aviez acquis peut-être il y a 20 ans, 30 ans, où vous vouliez passer vos derniers jours éventuellement... la région est modifiée. Mais comment imaginer investir 1 000 000 000 $... Sauf que, pour les résidents permanents qui ont connu une décennie de déclin entre 1980 et 1990, c'était assez dramatique. Le taux de chômage faisait quasi celui de la Gaspésie. Alors, c'est évident qu'ils ne sont pas prêts à brader leur patrimoine. Mais ils ne le voient pas de la même façon que ceux qui, comme Me Allaire, voient l'arrivée d'Intrawest comme le diable en personne.

M. Gautrin: Est-ce que je peux reposer une question, si vous me permettez?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Verdun, évidemment, la réponse est toujours au loisir de la ministre.

M. Gautrin: Regardez, il y a quand même... Je comprends ce que vous me dites. Mais, parce que, évidemment, l'industrie touristique, ça va devenir sinon la première, une des premières industries au Québec... Bon, ça dépend comment on le mesure, en termes de volume monétaire ou en termes de nombre d'emplois donnés, mais ça reste quand même, disons, une des industries importantes.

Mais, regardez, dans les autres cas, comment on fait? Par exemple, lorsqu'une aluminerie allait s'installer dans un village? Je prends, par exemple, à Grondines, quand une aluminerie s'est installée à Grondines, ou de l'autre côté, en face de Trois-Rivières...

Une voix: Bécancour.

M. Gautrin: Bécancour, merci. Est-ce qu'il y a eu partage aussi? Parce que, quand vous construisez...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très brièvement. Parce que vous savez que nous ne sommes pas à l'étude détaillée du projet de loi.

M. Gautrin: Bon, mais j'échangeais avec la ministre.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, je vous remercie beaucoup M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ça vous gêne qu'on échange?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, alors, très chers collègues, comme vous le savez, le temps imparti à cette motion préliminaire est maintenant épuisé.

M. Brodeur: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Est-ce que je peux utiliser mon droit de parole dans cette séance?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, M. le Président, vous avez déjà épuisé votre 30 minutes.

M. Brodeur: Non, c'est vous «M. le Président». Non. Parce que mon droit de parole était dans une séance précédente...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Antérieure, mais ça fait partie du même, comment dire...

M. Brodeur: Mais le fait de me brimer de mon droit de parole aujourd'hui serait contraire au droit fondamental des députés de s'exprimer au cours d'une séance, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Eh bien, M. le député de Shefford, s'il vous plaît, l'interprétation juridique qu'on me donne à l'instant, c'est que le débat se fait sur la même motion. Vous avez assez d'expérience pour savoir que nous sommes toujours sur la motion que vous avez vous-même déposée, à moins que vous ne souffriez d'amnésie.

M. Brodeur: Oui, mais, dans une séance précédente, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Pardon?

M. Brodeur: Dans une séance précédente.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Dans une séance précédente mais qui fait partie du même débat sur la même motion. Ceci étant dit, vous avez donc épuisé votre 30 minutes.

M. Brodeur: Soyez conscient que vous brimez le droit de parole d'un député lors d'une séance. M. le Président, j'ai pris la parole sur cette motion-là dans une séance d'une journée antérieure. Donc, la décision que vous allez prendre là, soyez conscient qu'elle peut être lourde de conséquences. Moi, je vous prierais peut-être de vous en reporter à la présidence ou au secrétaire général avant de brimer le droit de parole d'un député lors d'une séance d'une commission parlementaire qui n'est pas la même séance que celle où nous avons déposé cette motion.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député de Shefford, on m'indique qu'il est de coutume que, lorsque vous avez épuisé votre temps de 30 minutes, vous ne puissiez reprendre la parole sur la même motion, même s'il ne s'agit pas de la même séance. Alors, j'ai donc rendu ma décision. Et nous allons maintenant passer au vote.

M. Brodeur: M. le Président, je veux que vous soyez conscient de l'importance de la décision que vous avez prise.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, j'aimerais vous rappeler que l'article 41 de nos règlements stipule que la décision du président de l'Assemblée ne peut être discutée.

(12 h 40)


Mise aux voix

Alors, ceci étant dit, le temps étant révolu, nous allons maintenant, s'il vous plaît, procéder au vote sur cette motion. Mais, avant de ce faire, j'aimerais vous relire la motion qui a été déposée par le député de Shefford et qui se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. Jacques Parizeau.»

Alors, ceux qui sont...

Une voix: M. Parizeau... M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ha, ha, ha! M. le député de Hull.

M. Cholette: ...aujourd'hui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ha, ha, ha!

M. Cholette: M. le Président, je vous demanderais un vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien.

M. Gautrin: Bien sûr, bien sûr.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour, monsieur.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Harel: Contre.

Le Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Iberville)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Contre. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je n'ai pas entendu le nom du député de Shefford. Est-ce que je peux m'exprimer sur...

Une voix: Sur sa motion.

M. Brodeur: Sur ma propre motion?

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député, vous qui avez une longue expérience en cette Chambre, ce n'est pas à vous que j'apprendrai l'article 132 de nos règlements, qui traite de la participation d'un non-membre. Donc: Le député qui n'est membre d'aucune commission peut participer, sans droit de vote, aux travaux de toute commission.

M. Brodeur: M. le Président, toujours dans le même ordre d'idées...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...vous savez que le député de Shefford est l'auteur de la motion. Je pense qu'il serait illogique de la part de l'Assemblée nationale, il est illogique, même en rapport au règlement, que celui qui présente une motion, auquel vous avez accordé un droit de parole de 30 minutes sur la motion pour convaincre les députés ministériels de la justesse de cette motion-là... il est totalement illogique, et je pense que ce n'est pas le sens du règlement, en fin de compte, de brimer un autre droit de parole, encore, du député de Shefford qui est l'auteur de cette motion-là. Je pense que c'est tout à fait illogique, M. le Président.

Puis je pense que c'est une première. Je ne pense pas qu'il y ait auparavant des décisions qui ont été rendues à cet effet-là. Un député qui n'est pas membre de la commission, qui a le droit de parole mais qui dépose, dans un cas très particulier, une motion, il serait illogique, M. le Président, que vous preniez la décision de lui enlever ce droit de vote là. M. le Président, ce serait probablement une erreur, pour votre 33e anniversaire de naissance.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ha, ha, ha! Eh bien, M. le député de Shefford, l'interprétation juridique que l'on me donne est à l'effet qu'effectivement nos statuts et règlements vous permettent de déposer une motion mais ne vous permettent pas de voter sur cette même motion. Alors...

M. Cholette: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Il faut comprendre qu'on a déjà pris le vote, M. le Président, et le côté ministériel l'a emporté, avec sa vaste majorité. Donc, par consentement, M. le Président, on pourrait s'entendre pour permettre au député de Shefford de faire entendre sa voix sur ce vote.

Mme Harel: M. le Président, vous avez rendu votre décision, alors ça n'est plus possible d'en discuter maintenant.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Le vote a été pris, il est connu et il est rendu, M. le député de Hull. Donc, il y a trois personnes pour, en l'occurrence vous-même, M. le député de Hull, M. le député de Limoilou et M. le député de Verdun, et il y a six personnes qui étaient contre. Oui, M. le député de Hull.

M. Després: ...M. le Président? Vous-même?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Moi-même, M. le député de Limoilou. M. le député de Limoilou.

M. Cholette: Oui, simplement... Sûrement que ce n'est pas votre intention, M. le Président, de vous faire influencer par le côté ministériel. Mais je tiens juste à vous souligner que vous venez de rendre une décision suite aux propos de la ministre, qu'elle vous chuchotait dans l'oreille à l'effet que vous aviez déjà rendu votre décision. Alors, moi, pour la question de l'indépendance sur cette commission, je voudrais que vous nous assuriez, M. le Président, que vous jouez un rôle complètement impartial, peu importent les propos de la ministre en ce qui a trait à votre conduite.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Hull, je crois que vous n'avez même pas, a priori, à douter de l'indépendance de la présidence. Vous êtes un député qui a beaucoup d'expérience et vous savez très bien que ce que je viens de dire s'avère fondé. Et la ministre a le droit, comme tout membre, tout collègue en cette commission, d'exprimer un point de vue sur une question de règlement. Vous avez pu le faire. Il était fair-play, je crois, aussi pour la ministre de pouvoir prendre la parole sur ce point de règlement.

M. Brodeur: M. le Président, êtes-vous en train de dire que tout membre ici a droit de parole ainsi que toute personne participant à la commission?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien, sur la question de règlement, il était, à mon avis, fair-play que la ministre puisse répondre à la suite du député de Hull. Alors, le jugement, le vote est maintenant rendu. M. le député de Bertrand, à vous la parole.

M. Cousineau: Ce serait de créer un précédent.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Sur la question de règlement toujours, M. le député?

M. Cousineau: L'article 41 est clair. La décision du président de l'Assemblée ne peut être discutée, point final. On passe à autre chose, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est ce que j'avais dit tout à l'heure, M. le député de Bertrand. Je vous remercie. Mme la députée de Matapédia-Matane.

Mme Doyer: Matapédia tout court.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Matapédia tout court. Je m'excuse, Mme la députée.

Mme Doyer: M. le Président, il y a des règles, en commission parlementaire, qui sont connues de longue date, d'autant plus par le député que j'ai en face de moi, qui est là, qu'on a accepté d'entendre, qui a...

Une voix: ...

Mme Doyer: En tout cas, de toute façon, moi, ce que je vous dis, M. le Président, c'est qu'elles sont connues de longue date. Ce sont les membres de la commission qui ont le droit de voter. Et je ne suis pas du tout intéressée à créer un précédent en cette commission parlementaire aujourd'hui. Décision rendue. On continue. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien. Alors, merci, Mme la députée de Matapédia. Y aurait-il d'autres motions préliminaires? Je crois que, M. le député de Limoilou, vous avez une autre motion préliminaire...

M. Després: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...à suggérer à cette commission. Nous vous écoutons.


Motion proposant d'entendre le Directeur général des élections

M. Després: Oui, M. le Président. Après le refus de la formation ministérielle de cette motion, nous aurions une autre motion à proposer.

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la directrice générale des élections.»

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous avez écrit cette motion, M. le député de Limoilou?

M. Després: Oui. Je vous remets copie, et vous pourrez en distribuer, M. le Président, une copie aux membres de la commission.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Limoilou.

Une voix: Est-ce qu'on peut suspendre, en attendant?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, je déclare cette motion recevable. En vertu de nos règlements, vous savez qu'il y a un temps de parole maximum de 30 minutes qui est alloué à l'auteur de cette motion. Alors, M. le député de Limoilou, voudriez-vous prendre la parole sur cette motion?

M. Després: Oui. Écoutez...

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je me permets. Vous allez faire une photocopie de la motion pour qu'on puisse l'avoir éventuellement?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, très volontiers. Elle va circuler.

M. Gautrin: Merci.


M. Michel Després

M. Després: Je vous remercie, M. le Président, d'avoir reconnu cette motion recevable et de me permettre de pouvoir en débattre. J'étais un petit peu à l'attention, quand vous m'avez donné mon droit de parole, du député de Bertrand, qui semble avoir, éventuellement, lui aussi, une motion à déposer. Je ne sais pas exactement qui il veut faire entendre, mais probablement qu'il pourra déposer cette motion après celle-là.

Voyez-vous, M. le Président, ça nous force à présenter une autre motion. Parce que, nous, on aurait bien aimé entendre M. Parizeau, mais les gens de la formation ministérielle en ont décidé autrement. Donc, pour cette raison, M. le Président, on demande d'entendre la directrice générale des élections.

Pourquoi la directrice générale des élections? Parce que, en fonction de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, une loi qui est très imposante, M. le Président, qui a plus de 252 pages, cette loi où on permet aux municipalités de faire des référendums... Et la formation ministérielle a tout de même, d'une certaine forme, contesté les référendums, parce qu'elle n'a pas respecté, dans la décision qu'elle prend aujourd'hui de forcer les municipalités...

(12 h 50)

Et il y a eu des déclarations là-dessus ici même, en cette commission, le 3 décembre dernier. Et je vous citerai un court passage, M. le Président, en attirant votre attention. C'est le 3 décembre, à 13 heures. C'est la ministre des Affaires municipales qui parle au nom du gouvernement du Québec, et elle dit: «Pensez-vous qu'il y a quelqu'un qui a été consulté? Et pensez-vous que, quand on veut faire les choses démocratiquement, on met juste de l'argent dans le comité du Non, dans la publicité du Non, dans des dépenses du Non? Quand on veut faire les choses avec des règles démocratiques, on agit autrement.»

Donc, ça, c'est ce que la ministre des Affaires municipales, qui représente le gouvernement et qui pilote ce projet de loi, a déclaré, M. le Président. Donc, ça laisse un doute. Ça laisse sous-entendre qu'effectivement le référendum qui a eu lieu ne s'est pas passé dans les formes démocratiques, que les règles démocratiques ont peut-être même été bafouées, si on dit que... par les déclarations de la ministre.

Et M. Yves Bienvenue, qui était le représentant des gens de Mont-Tremblant, suite à une question de mon collègue le député de Hull qui lui demandait si son référendum était légal, quant à lui, M. Bienvenue a déclaré, M. le Président, je le cite pour être sûr: «Notre référendum s'est tenu selon les lois gouvernementales. Nous n'avons rien inventé. Vous savez, on nous reproche de ne pas avoir fait la promotion du Oui. Mais, moi, à ma connaissance, quand le gouvernement qui est en place actuellement a fait un référendum, je ne l'ai jamais vu, sur le plan fédéral, faire la promotion du Oui. Au contraire, il n'a jamais fait la promotion de l'option qui n'était pas la leur. Nous n'avions pas à la faire, l'option qui n'était pas la nôtre, nous ne l'avons pas faite. Et, si c'était à recommencer, nous ne le ferions pas.»

Je continue, M. le Président, un paragraphe: «Mais, par contre, je veux inviter Mme la ministre, si elle trouve que notre référendum n'a pas été tenu dans les droits et dans les lois du gouvernement, j'invite la ministre Harel à venir, à partir du mois de janvier, tenir un référendum dans la municipalité de Mont-Tremblant, y mettre tout l'argent nécessaire pour faire la promotion du Oui; nous, nous nous occuperons du Non. Et nous verrons les résultats. Nous sommes ouverts à ça, M. le Président. Nous mettons notre mérite, nous mettons toutes nos forces que nous avons dans les municipalités à sa disposition pour qu'elle puisse faire la promotion de ce qu'elle pense qui est bien et juste.»

Donc, il serait intéressant, M. le Président, dans ce cadre-là, avec les déclarations de la ministre, avec les déclarations des gens qui ont tenu, selon eux, selon les lois, selon les règles référendaires, dans les municipalités... de venir permettre à la directrice générale des élections de savoir: Est-ce que le référendum a eu lieu dans les règles? Est-ce que le référendum est légal? Est-ce qu'on a bien tenu compte des positions de tout le monde? Est-ce qu'on a empêché des gens de se manifester?

M. le Président, vous savez, cette loi, c'est une loi qui est fort complexe. Je vous le disais tout à l'heure, 252 pages. Mais il y a un article qui est tout de même assez clair, qui est dans le chapitre II, du référendum consultatif, l'article 517. M. le Président, je vais vous le lire: «À titre consultatif, le conseil d'une municipalité peut soumettre une question qui est de la compétence de celle-ci à l'ensemble des personnes habiles à voter ou à celles de la partie de son territoire concernées par la question. La question doit être formulée de façon à appeler une réponse par un oui ou un non. Elle est définie par une résolution qui, aux fins du présent titre, est réputée faire l'objet du référendum.»

Ils ont fait une question, ils ont permis aux gens de répondre oui ou non. Mais nulle part dans cette loi on ne fait allusion, M. le Président, à ce qu'il doit y avoir formellement un comité du Oui. Et les gens de la formation ministérielle ont remis cette chose-là en question probablement parce que le référendum n'avait pas beaucoup d'importance aux yeux du gouvernement, que, peu importe le résultat, de toute façon, on aurait décidé d'aller de l'avant. Mais, nous, on trouve ça important, parce qu'il y a une population qui dit qu'on n'a pas respecté les règles démocratiques. Parce qu'elle ne veut pas de ce projet de loi, elle a décidé de ne pas faire un sondage. Et ce qui est intéressant, c'est que la ministre s'est appuyée à quelques occasions sur des sondages – j'y reviendrai plus tard – où elle a émis des commentaires pour dire qu'il y avait parfois des tendances qui pouvaient se dessiner. Et, dans ce cas-là, on a fait un référendum, on a même remis, dans certaines circonstances, un peu en doute la façon dont le référendum avait pu se dérouler.

C'est pour ça, M. le Président, qu'il serait intéressant qu'on puisse entendre ici en consultation la directrice générale des élections, qui administre une loi, comme je vous le disais, de plus de 252 pages, une loi qui est très complexe, ce qui permettrait aux députés de cette commission de savoir... Parce que, avec des déclarations comme celles-là, ça remet un peu les choses... nous mettent un peu en doute que les référendums qui ont eu lieu à Mont-Tremblant, à Lac-Tremblant-Nord ne se sont pas passés selon les lois et selon les règles.

Parce que, nous, on croit que la population a le droit d'être consultée. On croit que la population, M. le Président, a le droit d'émettre une opinion. Elle a le droit de se faire valoir. Elle a le droit de décider pour elle ce qui est bon. Elle a décidé que ce n'était pas au gouvernement de décider. Ils ont une administration municipale, ils ont des gens qui sont élus, qui peuvent évaluer les possibilités de faire des fusions. Ils ont le droit de faire des ententes intermunicipales, ils peuvent se prononcer là-dessus. Mais, là, tout d'un coup, M. le Président, on arrive, après voir fait un référendum, consulté de façon démocratique la population... imposer, dicter... qu'on dépose une loi, par la loi n° 81.

Donc, avant même, M. le Président, qu'on commence à étudier article par article, il serait drôlement intéressant d'entendre la directrice générale des élections se prononcer là-dessus, venir nous éclairer, comme membres de la commission, si les choses se sont passées correctement, si les règles démocratiques ont été bafouées, si, oui, on aurait dû former un comité du Oui, alors que personne ne s'est manifesté, dans les municipalités, pour créer un comité pour faire la propagande du Oui. 96 %, M. le Président. Et plus de 50 % de la population a participé au référendum, ce qui est plus élevé, bien souvent, que dans bien des élections municipales.

Et là le gouvernement qui est en place décide, lui: Non, ça n'a pas d'importance, les sondages, ça n'a pas d'importance. Ce qui est important, c'est ce qu'on décide pour eux. On va leur dire comment ça va marcher, on va leur dire comment ça va fonctionner. On va leur imposer notre façon de voir les choses, on va leur dire ce qui est bon pour eux.

C'est inquiétant, M. le Président. C'est inquiétant de voir que le gouvernement se comporte de cette façon, décide avant même que la ministre dépose éventuellement son livre blanc qui va donner les grandes tendances de ce qu'elle veut faire au niveau des regroupements des municipalités au Québec. Difficile de comprendre un peu l'espèce de timing politique, qu'on appelle, de décider: À ce moment-ci, il y a urgence, il faut que la loi soit déposée, contre la volonté du monde. Ça ne s'annonce pas bien, M. le Président, sur les orientations éventuelles du gouvernement, du livre blanc de la ministre. Avant même qu'on commence, on décide déjà, là, par une loi, de venir imposer des choses.

Parce qu'il va s'en présenter d'autres, situations, M. le Président – je conclurai, je vois le temps avancer – de consultation, de référendum. Donc, c'est important qu'on sache dès maintenant à quoi s'en tenir sur la consultation populaire dans les municipalités. Est-ce qu'on nous permet de continuer, ou on...

(13 heures)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien, peut-être en conclusion, M. le député de Limoilou.

M. Després: Bien, je vous dirais, M. le Président – puis je reprendrai mon droit de parole plus tard – que, dans ce cadre-là, il serait peut-être important, parce qu'il va arriver d'autres propositions de la part gouvernementale, de pouvoir entendre et de bien connaître les règles du jeu, par rapport au Directeur général des élections.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député de Limoilou, je vous remercie. On m'indique que vous avez donc 19 minutes déjà de prises. Nous allons suspendre nos travaux et les reprendre à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 20 h 37)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je constate le quorum et je déclare donc la séance ouverte pour entendre immédiatement Mme la députée de Matapédia. Madame.

Mme Doyer: Oui, M. le Président. Je voudrais vous suggérer d'ajourner la séance à lundi, 20 heures.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends que la députée de Matapédia, elle rêve déjà du Costa Rica et je ne voudrais pas l'empêcher de pouvoir poursuivre ses rêves éminemment intéressants et qu'elle puisse rêver la fin de semaine complètement sur ce voyage magnifique, dans un pays réellement où non seulement les fleurs, mais aussi les oiseaux et la population... Il est intéressant réellement de regarder la population indigène. Alors, M. le Président, je comprends que je dois être bref et que mon temps est écoulé, alors je suis d'accord pour l'ajournement, réellement...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous consentez?

M. Gautrin: ...compte tenu de l'amitié que j'ai pour la députée de Matapédia.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, très bien, donc, j'ajourne les travaux jusqu'à lundi, 20 heures.

(Fin de la séance à 20 h 38)