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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 14 décembre 1999 - Vol. 36 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 81 - Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures douze minutes)

La Présidente (Mme Robert): Sur ce, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Vallières (Richmond) est remplacé par Mme Beauchamp (Sauvé).


Motion proposant d'entendre les maires des villes de Brébeuf, de Saint-Faustin–Lac-Carré, de Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception (suite)

La Présidente (Mme Robert): Merci. Nous en étions à la motion préliminaire du député de Montmagny-L'Islet. Alors, est-ce qu'il y a un député qui veut prendre la parole?

M. Cholette: Oui, avec plaisir.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Simplement pour confirmer, donc, sur la motion... Qui est déjà intervenu? Je crois que c'est le député de Montmagny-L'Islet seulement qui est intervenu.

La Présidente (Mme Robert): Oui, le député de Montmagny-L'Islet et le député de Roberval.

M. Cholette: Oui. Voilà. Alors, j'imagine qu'on va m'accorder 30 minutes pour débattre de cette motion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.


M. Roch Cholette

M. Cholette: Ça va. Bien, je vais commencer comme ça. Donc, on se retrouve après une brève nuit pour discuter encore du projet de loi n° 81 et pour souhaiter la présence devant nous d'acteurs très importants dans ce secteur du Québec, dans ce coin du Québec, où on est en train de forcer la fusion de quatre municipalités. Alors, pour la bonne compréhension de tous les collègues, incluant mes deux collègues, qui, malheureusement, n'étaient pas avec nous hier soir, je vais relire cette motion – sûrement occupés à d'autres fonctions officielles de l'aile...

Une voix: Majeures.

M. Cholette: Très majeures. Des forces majeures qui les ont empêchés d'être avec nous. Alors:

Que, conformément à l'article 240 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 81 – on se rappellera que c'est une loi concernant le regroupement de la municipalité de Mont-Tremblant, de la ville de Saint-Jovite, de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la paroisse de Saint-Jovite – procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende les maires des villes de Brébeuf, de Saint-Faustin–Lac-Carré, de Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception.

Pourquoi? Pourquoi, Mme la Présidente, est-ce qu'on souhaite ça? On se rappellera qu'on a souhaité avoir l'éclairage de Jacques Parizeau, qui aurait pu nous mettre en lumière son expérience, son importante expérience au niveau municipal lorsqu'il a présidé la commission sur l'avenir des municipalités. On a aussi souhaité avoir l'éclairage de la Directrice général des élections, qui aurait pu nous parler de la question du respect de la démocratie à Mont-Tremblant. On a aussi souhaité la présence de Jacques Desbiens, un professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi qui a écrit des ouvrages sur l'impact des fusions municipales.

Maintenant, on est rendu à parler très concrètement de l'impact sur la région, en fait, de ce projet de fusion. Et il y a des municipalités qui ont été pour le moins laissées pour compte dans le projet de loi n° 81. Après plusieurs explications de la part de la ministre, on peut comprendre quel est l'objectif tout au moins avoué de regrouper certaines municipalités, notamment sur le partage, sur l'équité, sur l'économie, sur la gestion du territoire. Ce sont des objectifs avoués du côté du gouvernement. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a d'autres municipalités autour de Saint-Jovite, Saint-Jovite paroisse, Mont-Tremblant et Lac-Tremblant-Nord qui, elles aussi, vivent des situations émanant de l'arrivée d'Intrawest à Mont-Tremblant, au même titre que Saint-Jovite et Saint-Jovite paroisse vivaient des situations émanant de l'arrivée d'Intrawest à Mont-Tremblant. C'est pour ça qu'il serait peut-être très intéressant d'entendre ces municipalités nous dire ce qu'elles pensent du projet du gouvernement. On aura la chance de revenir sur certaines déclarations qui ont déjà été faites.

Mais, pour bien situer les gens qui nous écoutent et qui vont nous lire plus tard, on comprendra que Mont-Tremblant, si vous voulez, est un peu au coeur d'une région géographique et, malheureusement... Pour nos collègues, on a une carte ici. C'est difficile d'expliquer une carte, mais je vais tenter de le faire avec le plus de justesse possible. Mont-Tremblant est un peu au coeur et est entourée, évidemment, de Saint-Jovite paroisse et de Saint-Jovite village, mais aussi elle est entourée de la municipalité de Labelle, de la municipalité de La Conception, de Brébeuf, de Lac-Supérieur et aussi de Saint-Faustin–Lac-Carré. Plusieurs de ces municipalités-là touchent, avec une frontière, à la municipalité de Mont-Tremblant.

Si on reprenait aussi, Mme la Présidente, pour chacune de ces municipalités-là, la réalité en termes de population et aussi de valeur foncière moyenne. On nous a dit qu'une des... la prémisse de base qu'on a utilisée pour concocter le projet de loi n° 81 était à l'effet que la municipalité de Mont-Tremblant n'avait que 977 habitants, citoyens permanents, résidents permanents, et qu'il était absolument inconcevable qu'une valeur moyenne de propriétés, d'immeubles s'élève à 201 426 $. Étant donné ces deux données, étant donné ces deux informations-là, le gouvernement a décidé de forcer la fusion avec d'autres, on le sait maintenant.

Mais, si on continue cette logique-là et on regarde la municipalité de Saint-Jovite, Saint-Jovite a une population de 4 609 personnes alors que la valeur moyenne des propriétés s'élève à 110 836 $. Saint-Jovite paroisse: 1 708 habitants alors que la valeur moyenne est de 102 866 $. On peut voir qu'il existe une différence, je le conçois, importante entre la valeur moyenne, notamment à Mont-Tremblant et à Saint-Jovite et Saint-Jovite paroisse. La population est moindre à Mont-Tremblant, mais la valeur des propriétés, la valeur moyenne, à Saint-Jovite et à Saint-Jovite paroisse est environ deux fois moins qu'à Mont-Tremblant. Ça, il n'y a personne qui dispute ce fait-là.

(11 h 20)

Mais poursuivons l'analyse. Prenons, par exemple, Mme la Présidente, Lac-Supérieur, où existent, où vivent 1 199 personnes. La valeur moyenne des résidences, Mme la Présidente, se situe à 70 839 $. On voit déjà, par rapport à Saint-Jovite et à Saint-Jovite paroisse, une différence de 30 000 $, en moyenne, sur l'évaluation par résidence. Si on regarde Saint-Faustin–Lac-Carré: une population de 2 470 personnes alors que la valeur moyenne est de 73 645 $. 73 645 $, on est encore dans l'arrondissement d'une trentaine de mille dollars de moins que Saint-Jovite et Saint-Jovite paroisse. Poursuivons: Labelle, 2 256 personnes alors que la valeur moyenne se situe à 58 029 $; La Conception, 917 personnes alors que la valeur moyenne, 59 356 $; et Brébeuf, pour terminer notre liste, 695 personnes, avec une valeur moyenne de 59 202 $.

Une fois qu'on a dit ça, là, qu'est-ce qu'on a dit? Bien, on a dit que, si l'objectif avoué était une meilleure répartition de la richesse, si on a dit que l'objectif avoué était clairement de prendre une municipalité avec peu de population et une grande valeur moyenne de propriétés et de la répartir, pourquoi avons-nous choisi de ne favoriser que deux municipalités, Saint-Jovite, Saint-Jovite paroisse, alors que, par exemple, La Conception touche directement, en termes de ligne frontalière, Mont-Tremblant, sur une grande superficie, et qu'à La Conception il existe seulement 60 citoyens de moins qu'à Mont-Tremblant? Soixante citoyens de moins, et il y a quatre fois moins de valeur foncière, en moyenne. On est à 59 000 $ par rapport à 201 000 $. Si cette logique-là s'appliquait, pourquoi n'avons-nous pas choisi de mettre dans la fusion La Conception, si c'est ça, la logique qui prévaut? Pourquoi la valeur moyenne la plus basse parmi les municipalités se situe dans Labelle? Labelle touche non seulement Mont-Tremblant, mais Lac-Tremblant-Nord. Pourquoi Labelle n'a pas fait partie de cette fusion? Pourquoi Brébeuf? Pourquoi pas Saint-Faustin–Lac-Carré ou même Lac-Supérieur?

La question se pose, Mme la Présidente, parce que, de façon manifeste, ici, on a favorisé très directement deux municipalités, deux municipalités qui avaient été identifiées dans le volet 1 du regroupement par l'ex-ministre des Affaires municipales, qui avait dit: Moi, je crois que paroisse et village, on devrait fusionner ça; et on ne devrait pas, par contre, fusionner Mont-Tremblant parce que c'est vraiment des pommes et des oranges, c'est vraiment deux choses bien différentes. L'activité économique n'est pas la même, la vocation de la municipalité n'est pas la même, la structure n'est pas la même, alors il est préférable de ne pas forcer la fusion de ces municipalités-là.

La personne qui a succédé au ministre d'alors a décidé de faire l'inverse, en disant: Non, non, on devrait tout mettre dans le même bain. Mais les arguments utilisés pour forcer la fusion, malheureusement, peuvent s'appliquer ailleurs, à d'autres municipalités. Puis on a choisi de ne pas le faire. J'aimerais ça, entendre ces municipalités-là nous dire comment elles se sentent. Pourquoi est-ce qu'il y a deux traitements? Quand on utilise le traitement en disant: La population est trop basse et la valeur est trop élevée, et ailleurs la population est trop élevée et la valeur est trop basse, pourquoi est-ce que ça, ça ne s'applique pas à d'autres municipalités également? Je vous rappelle particulièrement La Conception.

Ces municipalités pourraient nous dire ce qu'elles en pensent. Elles pourraient venir nous voir et nous dire: Bien, écoutez, oui, nous, on aurait peut-être souhaité être dans la fusion, ou, nous, non, on n'aurait pas souhaité être dans la fusion, ou, tout au moins, nous, on aimerait aussi être considérées comme écopant de l'arrivée d'Intrawest. Parce qu'on nous a dit à plusieurs reprises qu'un des aspects plus négatifs de l'arrivée d'Intrawest était la création d'emplois. Et ça, c'était épouvantable. Malheureusement, on a créé des jobs. Et, quand on crée des jobs, bien, il faut que le monde reste là. Et cela, c'est épouvantable, les gens, quand ils décident d'élire domicile, décident d'établir domicile souvent dans une ville autre que Mont-Tremblant. Je l'ai répété, moi, quand le maire est venu, je dois vous dire que, dans le monde municipal, c'est assez incroyable de voir une municipalité souhaiter que les gens ne s'établissent pas chez elle.

Il existe des outils pour rentabiliser les infrastructures; on appelle ça de la «densification». Ça se modifie par règlement de zonage. Des bungalows, les municipalités ne sont pas tenues d'en mettre partout sur leur territoire. Une municipalité peut simplement modifier le règlement de zonage pour augmenter la densification, et ça règle le problème du coût unitaire de la livraison de services pour les maisons, notamment unifamiliales. Mais les municipalités décident... la municipalité, j'imagine, de Saint-Jovite a décidé de passer outre ça et plutôt de revendiquer un partage des revenus, sans pour autant assumer une partie des dépenses.

Et, lorsqu'on regarde l'argument invoqué, il est à l'effet que, c'est épouvantable, les citoyens qui travaillent à Mont-Tremblant, puisqu'on est passé d'emplois saisonniers temporaires à des emplois beaucoup plus réguliers étant donné que la station offre des services l'ensemble de l'année, notamment avec le centre des conférences, avec vraiment l'activité estivale qui existe, avec le vélo de montagne, avec toutes sortes d'activités, notamment les pistes et les services offerts, c'est rendu une destination quatre saisons, étant donné que c'est quatre saisons, les travailleurs doivent y demeurer en permanence. Et on a décrié le fait que, malheureusement, les gens ne vivent pas à Mont-Tremblant, vivent ailleurs. Et, quand on dit ailleurs, on faisait évidemment référence à Saint-Jovite.

Je tiens à vous dire que les informations que l'on possède et qui n'ont pas été démenties étaient à l'effet que, contrairement à ce qui a été rapporté, la majorité des employés de la station de Mont-Tremblant n'habitent pas à Saint-Jovite. En fait, dans les faits, 47 % vivent en dehors de l'agglomération. Les deux Saint-Jovite accueillent au total 22 % de la force ouvrière, si vous voulez, alors que Saint-Faustin–Lac-Carré accueille 9 % des citoyens, Mont-Tremblant 9 % et Lac-Supérieur 6 %.

Or, si un des arguments était la résidence permanente des employés comme étant un des facteurs qui motivent le gouvernement à procéder à la fusion, il est clair qu'avec ces chiffres-là, qui n'ont pas été contestés... On voit qu'il y a d'autres municipalités qui accueillent également la force des travailleurs de Mont-Tremblant, notamment Saint-Faustin–Lac-Carré et Lac-Supérieur. Alors, ces endroits-là accueillent des gens. Et, si la prétention est à l'effet que les salaires sont tellement pas bons à Mont-Tremblant, qu'Intrawest paie mal – parce que c'est ça qu'on a invoqué – si c'était si vrai que ça, comment est-ce que les gens peuvent aller s'acheter des maisons avec une valeur moyenne de 110 000 $ à Saint-Jovite, alors que, juste à côté, notamment à Labelle, la valeur moyenne est de 58 000 $?

La prétention, c'est de dire: Nos gens gagnent 10 $ à 12 $ de l'heure à Mont-Tremblant, donc ils ne peuvent pas vivre à Mont-Tremblant, il faut qu'ils aillent à Saint-Jovite. Si ça, c'était vrai, Mme la présidente, ce n'est pas à Saint-Jovite qu'ils iraient, c'est à Labelle. Ça coûte la moitié moins cher, vivre à Labelle qu'à Saint-Jovite. Si c'est l'argument fondamental à l'effet que les gens ne sont pas suffisamment rémunérés pour se payer un logement, bien, ce n'est pas là qu'ils iraient, ce n'est pas à Saint-Jovite qu'ils iraient, c'est à Labelle.

Et j'aimerais ça, moi, entendre ces municipalités-là nous dire qu'est-ce qu'elles en pensent du projet et comment elles trouvent ça, être isolées comme ça, un peu pénalisées parce que, je ne sais pas, les groupes de lobby n'ont pas été suffisamment forts ou ils ne sont pas suffisamment près du président du Conseil du trésor ou Intrawest ne souhaitait pas voir ces municipalités-là regroupées ensemble. Je l'ignore. Mais c'est pour ça que j'aimerais les entendre.

D'ailleurs, vous savez que – j'en ai parlé hier – Mont-Tremblant a mis sur la table ces chiffres-là. Et Mont-Tremblant a dit: Bien, nous, on est prêts à partager, avec certains scénarios, jusqu'à 29 000 000 $ sur dix ans de revenus, tout en ayant une réserve pour le Domaine Saint-Bernard, tout en ayant une réserve pour le développement régional. Et la municipalité de Mont-Tremblant, et je le répètait hier, je concède qu'ils ont réagi suite à une menace de fusion, oui. Oui, ils ont réagi tard, oui. Est-ce que ça veut dire qu'on ne peut pas regarder le projet? Mais non, Mme la Présidente, ça ne veut pas dire ça.

(11 h 30)

D'ailleurs, les autres municipalités ont vu le projet. On a présenté le projet en leur disant: Bien, nous, selon les critères du gouvernement qui regardent la population puis la valeur moyenne, bien, on pense que vous êtes défavorisées aussi là-dedans. Et il y a un projet sur la table qui pourrait vous sourire. Pouvez-vous le regarder? Mais il faut comprendre, là, qu'on était dans le tourbillon législatif, à ce moment-là, quand ça a été proposé, ça. On était en plein coeur du projet de loi n° 81 quand ça a été

proposé aux autres municipalités. Il faut aussi comprendre que les autres municipalités dépendent en grande partie du gouvernement. Et, malgré ça, ils ont dit: Bien, ça mérite d'être regardé. Et il y avait différentes options sur la table.

Les options, c'est: combien de municipalités on regroupe? Il y en avait trois, options, Mme la Présidente, et je parcours rapidement le document pour arriver justement à ces options. Les options possibles: Premièrement, il y a la question, comme on l'appelle, de l'agglomération primaire où Mont-Tremblant partage avec cinq autres municipalités, soit, évidemment, la ville de Saint-Jovite, la paroisse de Saint-Jovite, Saint-Faustin–Lac-Carré, Lac-Supérieur et Labelle. Ça, c'était une option.

L'autre option était l'agglomération primaire-secondaire où Mont-Tremblant partageait avec sept autres municipalités, soit: la ville de Saint-Jovite, la paroisse de Saint-Jovite, Saint-Faustin–Lac-Carré, le Lac-Supérieur, Labelle, Brébeuf et La Conception.

Et il y avait une troisième option pour se coller beaucoup plus à la réalité législative du projet de loi n° 81, où on démontrait par l'analyse quels seraient les impacts si, plutôt que de forcer une fusion à quatre, il y avait simplement un partage de la richesse entre ces acteurs-là. On va toujours exclure Lac-Tremblant-Nord qui ne souhaite vraiment pas... Et c'est assez particulier comme région. Tremblant, dans l'option trois donc, proposait le partage de la richesse avec la ville de Saint-Jovite et la paroisse de Saint-Jovite.

Il est clair qu'une des options souhaitées de la part du milieu était évidemment d'élargir le partage de la richesse à l'ensemble des municipalités. Pourquoi tirer une ligne? S'il est vrai que le développement de la montagne, le développement du site, le développement par Intrawest, l'arrivée en millions de visiteurs, la renommée internationale de ce secteur-là fait en sorte qu'il y a des inconvénients liés à tout ça pour les municipalités voisines, j'aimerais, moi, qu'on puisse établir la ligne avec un trait de crayon en disant: Voici où est-ce qu'il n'y en a plus, d'impact, et voici où est-ce qu'il y en a. Ce n'est pas facile de faire ça quand on a toutes des municipalités presque imbriquées les unes dans les autres.

Or, l'agglomération primaire-secondaire, l'option deux proposée, révèle des choses intéressantes. Vous allez me permettre de passer à travers certains détails de cela. Les municipalités pourraient nous dire ce qu'elles pensent, ces municipalités-là, de l'offre qui est sur la table. On se rappellera, Mme la Présidente, qu'hier, en fin de soirée, on a eu la chance de parcourir le début du rapport où l'on indiquait que, bien que la norme soit entre 20 % et 40 % de partage de la richesse, c'est-à-dire de la croissance, et bien que les autres modèles ne font qu'utiliser la croissance de la valeur foncière au commercial et à l'industriel, la particularité de ce qu'on a devant nous est à l'effet que le partage se situe, premièrement, à 30 % de quoi? Eh bien, de l'augmentation de la valeur non pas seulement en termes de commercial et d'industriel, mais aussi en termes d'institutionnel et de résidentiel. Je me répète: l'augmentation résidentielle, ce qui est quand même une nouveauté dans les études de partage.

Parce que, ce qui nous a été proposé aussi, au niveau, je pense, du gouvernement – ce qu'on a pu voir dans les différents quotidiens – c'est à l'effet que ce principe-là serait peut-être une bonne solution, notamment dans la tête de la ministre, pour certains arrondissements, notamment les MRC et les communautés urbaines. Mais ça, ça fait beaucoup plus référence au partage des coûts des infrastructures régionales qu'au partage de la richesse ou de la croissance de la richesse. Et je pense qu'il est important de jumeler les deux, pas seulement l'assumation par la région de coûts. Et je suis très sensible à ça, étant d'une ville-centre, que, oui, il y a des coûts inhérents au rôle de centralité des municipalités, mais il y a aussi le partage de la richesse occasionnée, si vous voulez, par le rôle de centralité.

Ce projet-là traite en particulier... Je vais faire une parenthèse. Puisque la MRC présentement assume une certaine portion des coûts inhérents au développement régional, MRC financée notamment par Mont-Tremblant, du côté de la dépense, ce que Mont-Tremblant a aussi proposé, c'est un partage notamment des recettes, des revenus provenant du développement tant résidentiel qu'industriel.

Or, pour revenir à l'exemple que je voulais vous citer, c'est-à-dire l'option 2 et le partage avec d'autres municipalités des recettes, bien, Mont-Tremblant offrait... Puis c'est un mauvais mot, «offrait», je ne devrais pas dire ça. Ce n'est pas une question d'offrir, c'est une question de dire: Voici la nouvelle façon de procéder si l'on pouvait négocier un accord sur le partage fiscal sans pour autant être obligé de forcer la main à des villes qui ne veulent pas se fusionner, où la population s'est prononcée par un taux assez important. Je ne le répéterai pas.

Alors, plutôt que de faire passer la ville de Mont-Tremblant comme des gens qui, dans le fond, offrent la charité – ce n'est pas le cas, là, ce n'est pas ça, l'esprit de ça – Tremblant s'est dit: Bien, écoutez, oui, si c'est une question d'équité, je suis bien prête, moi, à ce qu'on puisse négocier une nouvelle redistribution de la richesse. Il y a quelque chose sur la table. Bon. Dans l'exemple 2, si on pouvait s'entendre sur le partage de la richesse, une des options, c'est de permettre à la ville de Saint-Jovite de soutirer 130 311 $ dès l'année 2000. Et, évidemment, on a ça sur 10 ans, et ça varie entre 130 000 $ par année jusqu'à 137 000 $ par année, dépendamment de la croissance, avec certaines hypothèses de croissance.

Donc, je reviens à l'année 2000, pour ce qui est de la ville Saint-Jovite, 130 311 $. Pour ce qui est de la paroisse de Saint-Jovite, l'augmentation de ses revenus provenant du partage serait de 38 499 $. Et, sur 10 ans, la paroisse de Saint-Jovite passerait de 38 499 $ jusqu'à 54 061 $, pour un total, Mme la Présidente, au bout de 10 ans de partage de la richesse, de 462 529 $. Saint-Faustin–Lac-Carré...

Et, en passant – je fais une parenthèse – la répartition est faite en fonction de l'indice de pauvreté: qui en a le plus besoin va en recevoir plus. C'est en fait, je pense, l'esprit du projet de loi aussi. Quand on nous l'a expliqué, c'était une redistribution de la richesse en ciblant deux municipalités qui en avaient besoin. Mais, quand on met la liste des municipalités, on voit qu'il y en a d'autres qui ont bien besoin d'argent, notamment Saint-Faustin–Lac-Carré qui, elle, recevrait, au bout de 10 ans, 1 480 000 $. En 2000, c'est près de 100 000 $, soit 99 844 $.

Lac-Supérieur recevrait, au bout de 10 ans, 1 131 425 $; et, en l'an 2000, c'est 66 278 $. Labelle, écoutez bien ça... Labelle, je vous rappellerai, c'est la municipalité avec quand même une population plus importante que Saint-Jovite paroisse, avec la valeur foncière moyenne la plus basse parmi l'ensemble que j'ai énuméré, à 58 029 $. C'est la plus basse avec une population comparable notamment à Saint-Faustin–Lac-Carré. On est à une valeur moyenne de 58 000 $. Cette municipalité, qui a été ignorée du projet de loi – j'aurai la chance de revenir là-dessus aussi – pourrait bénéficier d'un montant, au bout de 10 ans, de 1 480 095 $. Et, en l'année 2000, cette municipalité recevrait 99 844 $. Labelle, 144 807 $ en l'année 2000, pour un total de 2 461 300 $ au bout de 10 ans. Brébeuf, 342 912 $ au bout de 10 ans et un gain net, en 2000, de 27 352 $. Finalement, La Conception, avec une population de 917 personnes, une valeur moyenne de 59 356 $ au niveau de l'évaluation, bénéficierait d'un apport de 74 506 $ en 2000, pour un total de 1 981 161 $ au bout de 10 ans. C'est beaucoup de chiffres, sauf que ça démontre clairement que les grands gagnants d'un partage fiscal, bien ce n'est pas Saint-Jovite et Saint-Jovite paroisse. C'est parce qu'il y en a d'autres qui en ont plus besoin, notamment Labelle et Saint-Faustin–Lac-Carré.

(11 h 40)

Il est clair qu'il y a d'autres municipalités qui sont ciblées dans le projet de loi, qui sont en moins mauvaise posture que d'autres municipalités tout autour. D'ailleurs, à cet effet, la municipalité de Saint-Faustin–Lac-Carré disait ceci, à propos du partage fiscal: «Le gouvernement du Québec, avec à sa tête la ministre des Affaires municipales et le président du Conseil du trésor, veut faire sauter la banque au profit de Saint-Jovite ville et paroisse, créer arbitrairement un siphon économique qui à plus ou moins brève échéance anéantira le développement économique des municipalités environnantes qui, dans les faits, font partie de l'agglomération géographique immédiate de Tremblant.

«Par cette action, le gouvernement du Québec hypothéquera l'avenir de la région au détriment d'une minorité. Le gouvernement pénalisera près de 30 000 citoyens, c'est-à-dire résidents et vacanciers, pour avantager quelque 8 600 privilégiés. La ministre des Affaires municipales parle d'un partage de la richesse. Le président du Conseil du trésor, lui, parle de multiplier par 10 la disparité régionale.»

Ça, c'est une des municipalités qui, après avoir regardé la question, ne s'oppose pas nécessairement au projet de fusion forcée. Non, pas nécessairement. Mais elle dit: Écoutez, là, peu importe ce que vous allez faire, ne laissez pas en plan les municipalités autour. Ces municipalités-là avaient compris la prémisse au projet de loi en disant: L'objectif avoué, c'est un meilleur équilibre de la richesse. Et ces municipalités-là se disent: Aïe! Hou, hou! J'existe. Moi aussi, je suis pénalisée – si on peut utiliser ce terme-là – par le développement d'Intrawest. Pourquoi...

La Présidente (Mme Robert): ...

M. Cholette: Ah! ça passe tellement vite. Alors, pourquoi ne favoriser que deux municipalités au détriment des autres? Mme la Présidente, je terminerai en souhaitant, avec l'énergie qu'il me reste aujourd'hui, que le gouvernement puisse au moins nous autoriser à recevoir ces municipalités qui sont autour de Mont-Tremblant pour nous dire ce qu'elles pensent du projet de loi n° 81. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. le député de Hull. Je donnerais la parole maintenant à M. le député de Shefford.


M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je suis désolé de ne pas avoir été présent ici hier soir, malgré que ce soit peut-être contraire au règlement de souligner l'absence d'un député.

Mme Harel: Quand c'est de soi-même, on peut toujours le pardonner.

M. Brodeur: Qui peut s'en plaindre? qu'on a appris en droit. Je constate, à cette troisième journée de séance d'étude de ce projet de loi, que le gouvernement semble fermé à l'idée d'entendre des gens qui sont pourtant compétents, qui sont pourtant concernés dans l'adoption éventuelle d'un projet de loi tel que celui de cette fusion forcée. La motion qui a été déposée nous permettrait, si elle est acceptée, d'entendre les maires des villes de Brébeuf, de Saint-Faustin–Lac-Carré, de Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception. Mme la Présidente, je pense que c'est une consultation qui se voudrait impérative.

Pourquoi entendre les maires? Je prends l'exemple de mon propre comté, et je suis convaincu que Mme la ministre est très au courant de ce qui se passe dans mon comté. Je peux prendre ça à titre d'exemple pour imager les propos que je vais tenir concernant la fusion des municipalités de Mont-Tremblant et ces municipalités environnantes.

Donc, lorsqu'il y a fusion ou qu'il y a seulement discussion sur les fusions, c'est évident qu'il y a un syndrome qui s'installe dans les environs. Donc, je pense qu'il est important, dans un premier temps, pour la ministre et son ministère de signifier à ces municipalités environnantes pourquoi elles ne font pas l'objet de cette fusion forcée, pourquoi les autres font l'objet d'une fusion forcée. Il serait important de savoir aussi si les maires et les municipalités environnantes sont favorables ou non à ces fusions forcées. Je pense qu'il serait primordial, à cause d'un climat régional qui s'installe, de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'incompris dans ce coin-là. Donc, Mme la Présidente, c'est important de ne pas avoir deux traitements différents pour cette région-là.

On se demande aussi – remarquez bien que je ne suis pas un expert du secteur comme peut l'être le député de Bertrand qui pourrait peut-être éclairer nos lanternes à la suite de mon intervention – est-ce que le type de démographie est très différent dans les municipalités de Bréboeuf, de Saint-Faustin–Lac-Carré, de Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception par rapport aux municipalités qui font l'objet de la fusion? Donc, je pense que c'est important de savoir si ces gens-là n'auraient pas dû être concernés par le même projet de loi, même si probablement ça aurait été à l'inverse de leur volonté comme c'est à l'inverse de la volonté des gens qui sont fusionnés présentement.

Donc, Mme la Présidente, mes propos sont guidés par l'expérience de ma région. On a vu, et puis j'en ai discuté il y a quelques séances, un référendum qu'il y a eu dans le canton de Shefford auquel les citoyens ont répondu oui en grande majorité. J'ai aussi soulevé le fait que ce référendum-là était teinté de l'effet du dépôt du projet de loi que l'on étudie présentement. J'ai pu non pas participer, mais être témoin des propos que chacun des maires dans ma région tenait, des propos que certains citoyens tenaient, et les propos étaient à l'effet que la loi n° 81, celle que nous étudions présentement, avait un effet certain sur le vote de la partie ouest de la municipalité du canton de Shefford.

Donc, les gens disaient: Si vous votez contre cette annexion, ça va faire en sorte que la ministre va vous forcer à vous fusionner avec la municipalité de Waterloo, les gens étaient plus ou moins intéressés. Certains disent que la municipalité de Waterloo n'est pas un avantage pour une fusion, puisque c'est une population de 4 000 ou 5 000 habitants, donc la population d'un village avec une infrastructure de ville. D'un autre côté, si les gens avaient voté oui, en fin de compte, côté stratégique, pensant qu'en votant oui, au pire, ils se retrouveraient avec Granby et non pas avec Waterloo, je crois déceler que la volonté des gens était plutôt de demeurer dans un canton de Shefford intégral, sans modification.

Je pense que peut-être la ministre pourra nous confirmer ou infirmer le fait qu'il y a eu une demande de fusion entre Wardon et le canton de Shefford, qui est déposée, qui sera déposée à son bureau sous peu, suite à l'effet du syndrome régional ou un effet dominos qui fait que les maires et les citoyens de la région ont peur d'une fusion forcée. C'est pour cette raison-là, Mme la Présidente, que je crois qu'il est impératif d'entendre les municipalités environnantes. Il ne faut pas les prendre à la légère. Chez moi, l'effet a été pour ainsi dire à la grandeur de la MRC.

Même certains citoyens d'une autre municipalité à côté, qui s'appelle Saint-Joachim-de-Shefford, ont soulevé l'opportunité d'une fusion aussi avec la municipalité du canton de Shefford. Les autres citoyens entourant la ville de Granby aussi se posent des questions à l'effet que peut-être le canton de Granby devrait être annexé avec le canton de Shefford, avec un arrière-plan de possibilité de fusion forcée. Donc, c'est un syndrome qui s'installe.

C'est pourquoi, Mme la Présidente, il serait à tout le moins intéressant d'entendre l'opinion des maires de ces municipalités-là, je répète, de Bréboeuf, de Saint-Faustin–Lac Carré, Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception. Il serait tout aussi intéressant d'entendre les commentaires de la ministre et les réflexions de la ministre, qui pourrait s'adresser à ces gens-là. Le processus n'en serait que plus démocratique. Je peux prendre à témoin le maire de Mont-Tremblant qui nous écrivait, le 9 décembre 1999. Permettez-moi de ne citer qu'un seul petit passage qui en dit long: «Tout le processus qui entoure la démarche législative du ministère des Affaires municipales dans ce dossier est improvisé, irrespectueux et constitue un véritable abus de pouvoir.»

(11 h 50)

Donc, Mme la Présidente, lorsqu'un maire se permet de tels propos, des propos qui sont durs, je pense qu'il est de notre devoir de parlementaires de se porter à l'écoute des maires, et d'autant plus des maires qui pourraient avoir un effet dominos sur leur municipalité et donc être concernés directement.

Je peux prendre encore ma région, puisque je la connais bien. Des ententes ou des interventions ministérielles ont eu pour effet de causer des effets dominos. Si on prend, par exemple, à Granby, il y a eu une chicane durant des années entre la ville de Granby et le canton de Granby concernant la police. Nous nous retrouvons présentement avec deux corps policiers: un pour la ville de Granby et un autre pour le canton de Granby, et ça, à cause de l'intervention qui s'est faite du gouvernement.

Donc, Mme la Présidente, je ne suis pas convaincu qu'on a pris la bonne décision à cette époque-là, et je suis très à l'aise de le dire puisque c'est le gouvernement du Parti libéral qui avait pris la décision, sauf que les décisions qui sont prises antérieurement peuvent servir d'exemples à des décisions que nous prendrons ultérieurement. On sait, par exemple, que le genre de fusion qui serait opérée, qui est peut-être inévitable – à moins que la ministre nous dise qu'elle va changer d'idée dans les prochaines minutes ou les prochains jours – peut avoir des effets pervers, des effets certains sur les municipalités environnantes.

Si on prend simplement un centre – je prends encore l'exemple de Granby – qui a eu des problèmes à faire payer correctement les services de loisirs aux municipalités environnantes, les municipalités environnantes, eux autres, naturellement n'offrent pas ces services-là... Vous me dites qu'il me reste une minute?

La Présidente (Mme Robert): Trente secondes.

M. Brodeur: Peut-être que de consentement je pourrais avoir 10 minutes de plus? Non?

Donc, en terminant, tout simplement pour vous dire que, selon l'expérience de ma région, de mon secteur, les effets d'une fusion forcée, et principalement forcée sur ces municipalités-là, vont avoir des répercussions sur les municipalités environnantes. Et je crois, Mme la Présidente, que, dans une étude sérieuse du projet de loi, il serait impératif et voire nécessaire que l'on entende les municipalités visées par la motion déposée par le député de Montmagny-L'Islet. Je vous remercie, Mme la Présidente. À moins d'un consentement...

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Brodeur: Non? Pas de consentement?

La Présidente (Mme Robert): À ce que je peux voir, il n'y a pas de consentement. Alors, merci, M. le député de Shefford. Maintenant, je donnerais la parole, sur le même sujet, à Mme la députée de Sauvé.

Une voix: On peut-u parler d'autre chose? C'est le même sujet.

La Présidente (Mme Robert): Sur la même motion.


Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, je considère qu'il est important de défendre cette motion qui prévoit – je le rappelle au bénéfice de tous, là – qu'on rencontre des maires, qui prévoit donc que, dans le cadre de ce projet de loi n° 81, qui concerne le regroupement de quatre municipalités, Mont-Tremblant, Saint-Jovite, Lac-Tremblant-Nord et la paroisse de Saint-Jovite, on procède à des consultations particulières et qu'on entende des maires des villes de Brébeuf, de Saint-Faustin–Lac-Carré, de Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception.

C'est important, Mme la Présidente, parce qu'on parle bel et bien ici qu'on prenne le temps de discuter avec des personnes...

La Présidente (Mme Robert): ...

Mme Beauchamp: On peut prendre une pause, si ça vous convient mieux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît! Oui, Mme la députée de Sauvé, vous pouvez continuer.

Mme Beauchamp: Merci. Donc, je disais qu'ici il est question qu'on entende des représentants de population, des élus. Et je pense que, comme parlementaires, comme élus, ici, à cette Assemblée nationale, nous savons tous que nous parlons, que nous représentons une population qui nous a accordé sa confiance et, dans ce sens, nous avons aussi la responsabilité de représenter l'ensemble de la population de nos comtés. Ici, il y a donc des parlementaires qui, au sein de cette commission parlementaire, font la demande que l'on rencontre des gens qui ont été élus et qui représentent donc... Alors, si on les entendait, on pourrait au moins prétendre que l'on a entendu, à travers eux, la position des citoyens de cette grande région concernés par le projet de loi n° 81.

Il faut faire des distinctions. Auparavant, on a rejeté des motions demandant qu'on rencontre, par exemple, l'ex-premier ministre Jacques Parizeau, la directrice générale des élections ou encore un professeur émérite de l'Université du Québec à Chicoutimi, M. Desbiens. On a rejeté ces propositions. Mais je crois qu'ici cette motion doit être entendue de façon particulière. Il faudra bien voir les conséquences et l'impact du refus de cette motion, puisqu'on refusera en quelque sorte d'entendre des représentants de populations. Donc, j'invite les parlementaires présents à bien réfléchir à leur position, parce que ce sont des maires de municipalités qui sont directement concernées, puisqu'elles font partie de cette grande région.

Lorsqu'on parle de régions puis lorsqu'on parle de développement régional, on sait ce que ça veut dire. Ça veut dire des municipalités qui sont interreliées de différentes façons, qui peuvent être concernées, bien sûr, par des questions de partage de richesse – et j'y reviendrai – mais qui sont aussi interreliées sur d'autres questions qui concernent, par exemple, des questions de transport – transport de personnes ou de marchandises, transport en commun – et également des questions de sécurité publique.

Mon collègue député de Hull a pu démontrer que les municipalités qu'on désire entendre, soit les villes de Brébeuf, de Saint-Faustin–Lac-Carré, de Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception, vivent des interrelations avec les autres municipalités qui sont visées, concernées par le projet de loi n° 81. Ces interrelations sont de divers ordres. Premièrement, c'est des interrelations de frontières. Effectivement, plusieurs de ces municipalités concernées partagent des frontières avec, par exemple, Mont-Tremblant. Il y a aussi, bien sûr, des interrelations au niveau de la circulation de personnes et des interrelations entre des fonctions dévolues à des municipalités, donc des fonctions, par exemple, où une municipalité est plus un centre, un pôle au niveau du travail et d'autres villes qui sont plus des pôles, par exemple, au niveau de ce qu'on pourrait appeler un peu plus des lieux dortoirs.

Or, mon collègue de Hull a démontré que des municipalités concernées par cette question d'interrelations au niveau du transport et du lieu de résidence de personnes sont rejetées, on ne les consulte pas. Des chiffres qui sont quand même assez frappants, c'est quand même le fait que 47 % des employés de Mont-Tremblant n'habitent pas, malgré des dires et des suppositions qu'on a faites, directement Saint-Jovite. Une ville, par exemple, comme Lac-Supérieur reçoit 6 % des employés de Mont-Tremblant, mais il n'en est pas question ici, et on ne veut pas les entendre. Enfin, je souhaite qu'on puisse les entendre, j'espère qu'on aura un appui à cette motion.

Il y a également, bien sûr, la question du partage de la richesse. Je crois qu'on est devant l'argument central, de base de ce projet de loi: c'est une question d'équité et de partage de la richesse avec l'ensemble des municipalités composant cette région concernée. Or, si c'est vraiment ça, l'argument de base, il est vraiment impérieux qu'on puisse entendre les villes de Brébeuf, de Saint-Faustin–Lac-Carré, de Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception, puisque ces villes-là sont au coeur d'un des scénarios possibles, si on acceptait des négociations, d'une des options possibles proposées par Mont-Tremblant. Cette option de négociations autour d'un partage de la richesse ferait en sorte, par exemple, qu'une ville comme Saint-Faustin, sur un scénario de 10 ans, pourrait toucher plus de 1 000 000 $ dans un tel scénario de partage de la richesse; Labelle également, plus de 2 000 000 $ sur 10 ans.

(12 heures)

Je pense qu'il est important qu'on les entende, parce que, ici, on est devant un choix: soit qu'on poursuit cette loi qui oblige, qui amène vers une fusion forcée, ou soit qu'on accepte, sur la base d'un argument qui est le partage de la richesse à l'ensemble des municipalités, une notion de négociations, qu'on regarde un des scénarios, une des options qui incluait donc sept municipalités, dont Brébeuf, Saint-Faustin–Lac-Carré, Lac-Supérieur, Labelle et La Conception, parce que – il faut le rappeler – Mont-Tremblant a finalement offert un partage des recettes de développement. La question qui se pose, c'est: Pourquoi tout d'un coup on trace une ligne? Comment justifier qu'on trace une ligne, une certaine frontière, alors que d'autres municipalités directement interpellées, parce qu'elles accueillent des employés également de Mont-Tremblant mais aussi parce qu'elles vivent aussi leurs propres disparités en termes de richesse foncière...

Mon collègue le député de Hull vous démontrait, par exemple, la situation d'une municipalité comme Labelle. Labelle, je n'ai pas les chiffres devant moi, mais, si j'ai bien compris, a un peu plus de population que Saint-Jovite, mais voit la valeur moyenne des résidences être la plus basse de la région. Comment faire pour ne pas entendre la mairesse de Labelle nous décrire ce qu'elle pense de ce projet de loi et ce qu'elle pense surtout d'être exclue d'une possibilité qui est une fusion forcée au nom d'un certain partage de recettes fiscales?

Donc, on s'aperçoit qu'un des scénarios sur la table, qui est un scénario de discussions, de négociations entre Mont-Tremblant et sept municipalités avoisinantes, fera en sorte que les grands gagnants ne seraient pas nécessairement Saint-Jovite et Saint-Jovite paroisse, mais bien d'autres municipalités qui vivent les mêmes impératifs de développement régional, qui sont les municipalités de Saint-Faustin–Lac-Carré et Labelle également. Et bien sûr on peut aussi parler de La Conception et de Lac-Supérieur.

Donc, notre crainte, si on n'entend pas les maires ou mairesses de ces municipalités, c'est qu'on se retrouve ultimement, finalement, devant un scénario qui accentue la disparité régionale dans la région. Je mentionnais, d'entrée de jeu, qu'il me semble qu'une telle motion où on invite tous les parlementaires à prendre le temps d'entendre des représentants de la population, il faut être très sensible à ce fait-là parce que, lorsqu'on parle de rencontrer des élus... je pense qu'il faut avoir de sérieux arguments pour refuser de rencontrer des élus. Sinon, ça met sur la table le fait... ça laisse entendre, si on refuse d'entendre ces élus venant des autres municipalités concernées, qu'il y a d'autres raisons de procéder par ce projet de loi qui force une fusion entre quatre municipalités, qu'il y a d'autres raisons plus occultes que l'argument de base qui était l'argument du partage de la richesse à l'ensemble des municipalités, à l'ensemble de la région.

Et ces autres arguments, bien, on voit peut-être l'ombre là du président du Conseil du trésor. On a l'impression que c'est plus ses sensibilités à lui qu'on retrouve dans ce projet de loi. On peut aussi se poser des questions sur les intérêts du président du Conseil du trésor. Je sais que, de l'autre côté, il peut être un peu plus difficile d'entendre parler...

La Présidente (Mme Robert): ...madame.

Mme Beauchamp: ...de négociations, compte tenu de l'échec, la semaine dernière, des négociations avec les associations de municipalités. Mais, néanmoins, rappelons qu'il y a ici des municipalités qui sont peut-être prêtes à parler de négociations, et il faudrait les entendre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la députée de Sauvé. J'ai une demande de parole du député de Roberval.

M. Laprise: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Je dois vous dire que je ne peux pas vous donner la parole. Vous êtes intervenu sur cette question-là.

Des voix: Par consentement.

La Présidente (Mme Robert): Par consentement. Alors, je dois demander consentement.

M. Laprise: Je ne comprends pas parce que, normalement, tu peux parler sur toutes les motions qui sont présentées. Je n'ai pas parlé sur celle-là, j'ai parlé... Hein?

La Présidente (Mme Robert): Vous avez parlé sur cette motion-là hier soir.

M. Laprise: Sur cette motion-là? Ah! je pensais que c'était sur une autre motion.

La Présidente (Mme Robert): Alors, comme vous avez le consentement, je vous donne la parole.

M. Laprise: C'est juste une observation, ça va être très bref. On nous demande d'entendre des maires. Mais une chose qui m'a interpellé énormément, c'est que, lors de la présentation des mémoires, le maire de Mont-Tremblant ne s'est pas présenté à la table pour parler au nom de son conseil. Alors, ça m'a interpellé. Est-ce que le maire a une vision différente de ses conseillers? Il y a des maires qui ont des visions plus grandes, des fois, que les conseillers ou encore leurs riches propriétaires. Mais ça m'a interpellé. Comment ça se fait que le maire de Mont-Tremblant...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. le député de Roberval. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut parler sur cette motion? M. le député de Limoilou, à vous la parole. Vous avez 10 minutes pour intervenir sur la motion.


M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il y a une chose qui est sûre, c'est que le conseil de ville, pour faire une petite parenthèse à l'intervention du député de Roberval... Ce n'est sûrement pas la ministre. Mais, Mme la Présidente...

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Després: Est-ce que les cellulaires sont permis?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On va faire venir la GRC.

M. Després: C'est probablement le maire de Mont-Tremblant, Mme la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Després: ...qui nous a entendu, voyez-vous. Nos débats sont enregistrés. Mais il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, pour répondre un peu au député de Roberval, que le conseil municipal avait tout de même mandaté officiellement des gens pour se faire entendre, entre autres M. Bienvenu, dont je me rappelle très bien, qui est venu ici au nom du conseil municipal. Et, à partir du moment où il est venu au nom du conseil municipal, il est venu à la fois représenter le maire de Mont-Tremblant. Je ne peux pas croire que le maire de Mont-Tremblant n'était pas d'accord, lui qui a la responsabilité de diriger une municipalité...

Une voix: Il était là.

M. Després: ...avec la position de Mont-Tremblant, sinon il aurait lui-même défendu une position qui aurait été contraire aux autres qui siégeaient au conseil de ville pour défendre sa position auprès de ses citoyens. Vous qui avez été maire, je suis certain que vous l'auriez fait. Mme la Présidente...

M. Laprise: Ils ne m'auraient pas remplacé comme ça.

M. Després: Ah! bien, ça, effectivement, je n'ai pas de doute là-dessus que vous seriez venu vous-même.

Mme la Présidente, ça me fait plaisir de prendre la parole sur cette proposition, qui est de procéder, par rapport au projet de loi n° 81, à des consultations particulières et que nous entendions les maires des villes de Brébeuf, de Saint-Faustin–Lac-Carré, de Lac-Supérieur, de Labelle et de La Conception.

Voyez-vous, ça fait déjà la quatrième motion que nous déposons ici, en Chambre, à chaque fois pour réussir à convaincre le gouvernement. Nous passons plus de temps à donner des arguments au gouvernement, à la ministre pour entendre ces consultations, alors que, dans l'espace d'une heure, nous aurions pu déjà entendre M. Parizeau, nous aurions pu entendre la directrice générale des élections, nous aurions pu entendre M. Jacques Desbiens, qui est un professeur de l'Université du Québec à Chicoutimi, des gens, comme on l'avait dit, qui ont un point de vue non partisan dans le débat, mais qui ont une expertise extérieure qui aurait pu nous permettre d'avoir un point de vue différent, autrement que celui des députés ministériels et même des députés de l'opposition puis au-delà des municipalités directement reliées. Mais on nous l'a refusé.

On s'est dit: Cette fois-ci, on va retourner à un débat peut-être un peu plus partisan, on va faire la proposition d'entendre les municipalités qui sont toutes dans l'environnement, qui touchent toutes au regroupement que le gouvernement veut faire, qui est le regroupement de Mont-Tremblant, Saint-Jovite, Saint-Jovite paroisse. Et on retrouve les municipalités de Labelle, La Conception, Brébeuf, Lac-Supérieur, Saint-Faustin–Lac-Carré.

Mme la Présidente, écoutez, comme je l'ai déjà dit, la ministre va déposer bientôt son livre blanc. Avant même qu'il soit déposé, elle nous dépose un projet de loi pour faire une fusion forcée. On ne le sait pas, nous, on ne l'a pas vu, le livre blanc, peut-être qu'il arrivera, dans le livre blanc, une autre proposition de la part de la ministre qui décidera, dans une deuxième phase, de regrouper ces municipalités. C'est peut-être mieux d'attendre avant d'adopter la loi, on est peut-être mieux d'attendre que le livre blanc de la ministre soit déposé parce que, indirectement, ces gens-là sont touchés.

(12 h 10)

Est-ce qu'ils seraient favorables à faire partie éventuellement d'un regroupement? Peut-être que oui, peut-être que non. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est toutes des municipalités... je regarde, Mme la Présidente, Brébeuf, qui a une population de 695, avec une valeur moyenne de résidences de 59 200 $; la population de La Conception, une population de 917, avec une valeur de 59 356 $; la ville de Labelle, une population de 2 256, avec une valeur moyenne de 58 029 $; Lac-Supérieur, une population de 1 199, avec une valeur de 70 839 $; Saint-Faustin–Lac-Carré, population de 2 470, avec une valeur moyenne résidentielle de 73 645 $.

Ça fait que, voyez-vous, quand on parle de tout l'aspect entre les fusions volontaires et les fusions forcées, on a décidé d'imposer à quatre municipalités... On aurait pu décider d'en regrouper, pourquoi pas cinq, pourquoi pas six, pourquoi pas sept, pourquoi pas huit. Je suis incapable de vous répondre. Mais, sur une base volontaire, on aurait pu les consulter.

Le député de Bertrand, il est là, il fait des signes, Mme la Présidente, en se demandant probablement où est-ce que je veux en venir, mais, lui-même, il a fait l'exercice dans sa région, avec une problématique qui est peut-être différente. Mais il avait déposé le projet de loi, il s'est promené tout l'été dans son comté puis, quand il est revenu, il a décidé de retirer le projet de loi. Il n'a pas fait de sondage scientifique pour ça, là, il n'a pas fait de référendum non plus, il a écouté son monde, probablement, puis il s'est aperçu que c'était mieux de le retirer. S'il l'a retiré, il y avait une raison, c'est parce que les citoyens n'étaient pas d'accord avec ça.

Donc, on se ramasse encore, Mme la Présidente, dans cette situation-là, dans une situation où les citoyens ne sont pas volontaires. Comme le député de Bertrand l'a fait, il s'en est aperçu puis il a décidé de prendre une bonne décision, probablement, de le retirer, d'attendre probablement le livre blanc de la ministre, où il y aura probablement des propositions de municipalités dans son comté comme ceux de tous les députés qui sont ici alentour de la table.

Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que ce que nous voulons, c'est que le gouvernement pose des gestes en fonction de la volonté de la population. Puis la situation dans laquelle on est présentement ne reflète pas ça. Peut-être que les municipalités qu'on pourra entendre ne seraient probablement peut-être pas d'accord pour aller dans une fusion, pour s'inclure dans une fusion, mais il y a une chose qui est sûre c'est que ça va avoir un impact sur leur réalité, leur vécu quotidien de tous les jours, parce qu'elles sont carrément... Brébeuf touche à Saint-Jovite, La Conception touche à Mont-Tremblant, à Saint-Jovite, Labelle touche à Mont-Tremblant, Lac-Supérieur est à côté de Mont-Tremblant, Saint-Faustin–Lac-Carré touche à Saint-Jovite paroisse et un bout à Saint-Jovite.

Pourquoi, Mme la Présidente, nous avons décidé de limiter à des gens qui ne veulent même pas se regrouper? Puis, par la suite, la ministre va nous déposer un livre blanc, elle arrivera probablement, j'espère bien, à ne pas retoucher à celui-là, mais peut-être avec d'autres propositions. Et peut-être qu'éventuellement d'autres municipalités voudront, sur une base volontaire, se regrouper. C'est dans ce sens-là que va notre intervention. On voudrait que les choses se fassent sur une base volontaire et non sur une base où c'est le gouvernement qui dicte sa volonté, qui dicte constamment ce qui est bon pour eux, alors que ceux qui administrent les données, qui perçoivent les taxes, on décide pour eux ce qu'on doit faire.

Donc, comme je vous le dis, Mme la Présidente, on a régulièrement déposé des motions ici pour pouvoir entendre des experts, des gens qui ont une expertise, des gens qui peuvent se prononcer sur les référendums consultatifs, ce qui est à l'article 517. Parce que ça s'en vient, la ministre va très prochainement arriver avec des propositions à la grandeur du Québec, et nous aurons sûrement, dans chacun de nos comtés, à savoir quelle est, au niveau des référendums consultatifs, l'importance qu'on devrait y accorder. Et cette importance-là, Mme la Présidente, qu'on doit accorder, quant à moi, est un peu une caution morale. Elle n'est pas décisionnelle, parce qu'on fait un référendum consultatif, mais je pense qu'elle a un poids très important pour ceux qui prennent les décisions quand 96 % de la population nous dit non.

Donc, en terminant, Mme la Présidente, je vous dirais que, pour une quatrième fois, j'espère que cette fois-ci le gouvernement nous permettra d'entendre les élus des différentes municipalités qui sont alentour du regroupement que le gouvernement veut imposer par le projet de loi n° 81. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député Limoilou. Alors, comme je n'ai pas d'autres prises de parole sur cette motion... Mme la ministre, vous aimeriez dire quelques mots? Alors, je vous donne la parole.


Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Peut-être faut-il à nouveau rappeler que le gouvernement a consulté l'opposition lors de la confection de la liste des personnes et organismes devant être entendus avant que ne débutent nos travaux relatifs à l'adoption article par article du projet de loi. Ai-je à rappeler également que de cette consultation résulteront des propositions qui seront agréées par le gouvernement et qui donneront lieu à une convocation envoyée aux porte-parole de l'union des maires de banlieue de l'île de Montréal ainsi qu'au maire de ville de Rosemère et au préfet de la MRC des Laurentides qui, toutes deux, se désisteront?

Mme la Présidente, j'ai de la difficulté à comprendre que l'opposition se réveille tout à coup et trouve, en toute fin de parcours, essentiel d'entendre des maires et des mairesses de municipalités voisines des quatre municipalités qui font l'objet du projet de loi, alors qu'elles en auraient eu tout à fait l'opportunité au moment où la confection de la liste des organismes qui ont été entendus à cette commission s'est fabriquée. Alors, tout à coup, cela devient un incontournable. Moi, je pense que c'est là une mesure de diversion.

Je suis personnellement très intéressée par les points de vue qui peuvent s'exprimer dans la région, d'autant plus que j'ai déjà un rendez-vous qui est confirmé avec la mairesse de Saint-Faustin–Lac-Carré, qui m'a écrit à nouveau. Et je voudrais simplement peut-être relire la lettre qu'elle me faisait parvenir le 1er décembre dernier. Je lis donc: «Après avoir discuté plusieurs heures avec les membres du conseil municipal des impacts qu'aura l'adoption du projet de loi n° 81 sur notre municipalité, nous avons tout d'abord été très inquiets pour l'avenir de notre municipalité, considérant l'importance du projet de fusion et des ressources financières associées audit projet. Or, en élargissant les perspectives de notre analyse, en considérant l'importance des enjeux pour l'avenir de notre région, nous sommes d'avis que ce projet nous paraît somme toute assez intéressant. Dans cette perspective, Mme la ministre, nous sollicitons une rencontre afin de pouvoir échanger sur l'avenir et le rôle que la municipalité de Saint-Faustin–Lac-Carré souhaite jouer face à la nouvelle organisation territoriale municipale suite à l'adoption du projet de loi n° 81.»

Je dois vous dire, Mme la Présidente, que j'avais reçu précédemment, justement de la mairesse de Saint-Faustin–Lac-Carré, cet avis à l'effet que sa municipalité n'était pas désireuse de favoriser un regroupement avec les quatre municipalités concernées par le projet de loi n° 81, ce que je respecte.

(12 h 20)

Mme la Présidente, il y a eu pas mal de confusion dans les diverses interventions qui ont eu lieu. Je voudrais notamment clarifier la question du «Tax Base Sharing». Il est prévu que les MRC et les communautés urbaines élargies à un territoire différent de celui qui leur a été octroyé il y a 30 ans se voient confier, avec de nouvelles compétences, celle notamment de convenir d'un partage du financement du coût des équipements, des services et des activités de nature supralocale, ainsi que de convenir de l'implantation d'un partage de la croissance de la recette foncière, appelé communément «Tax Base Sharing».

Le député de Hull a eu raison quand il disait, un peu plus tôt, que c'est la combinaison des deux qui va se révéler intéressante, à la fois celle du partage des coûts des équipements, activités et services à vocation supralocale et également du partage des recettes de la croissance foncière. Donc, cela est déjà prévu.

Ce qui est décevant dans ce que Mont-Tremblant a présenté, c'est que finalement c'est un partage qu'eux seuls décrètent. C'est ça qui n'a pas de bon sens. Une municipalité, elle ne peut pas faire des libéralités, puis des faveurs, puis des largesses, puis dire: Ça, je le partage; ça, je ne le partage pas. Il faut qu'il y ait des règles du jeu.

Elle décide, la municipalité de Mont-Tremblant, une semaine après le dépôt du projet de loi, de rendre publique une proposition de partage dont la phase II et la phase III ne font pas partie. Pourquoi? Pourquoi est-ce que la phase II et la phase III, que l'on sait devoir être vraiment majeures avec l'injection supérieure... on prévoit déjà 1 500 000 000 $ pour la phase II et on sait combien pour la phase III, et ça, ce ne sont que les investissements privés, sans qu'on ne connaisse maintenant les investissements publics qui seront requis. Alors, il y a une proposition qui est sur la table pour la phase I; phase II, phase III, oublions ça.

En plus de ça, évidemment, l'effet redistributif du projet de loi n° 81 est de loin supérieur. Voyez, par exemple – j'en ai parlé mais je le reprends – lorsqu'il y a, comme ça, un investissement aussi important dans l'immobilier, ce qui est payant, c'est aussi les droits de mutation, parce que les droits de mutation, c'est finalement de l'argent qui, contrairement, par exemple, aux taxes foncières, n'est pas versé pour équivaloir à des services rendus. Mais les droits de mutation, on le sait maintenant, sont souvent supérieurs aux coûts nécessités pour modifier les rôles d'évaluation et autres.

Alors, entre 1991, je pense, et 1996... J'ai ça ici, je pense que je vais être plus précise, je vais les sortir, j'ai ça juste ici. Pendant cinq ans, entre 1991 et 1997, les droits de mutation ont rapporté 2 397 000 $ à la municipalité de Mont-Tremblant, qui a cinq fois moins de population que la ville de Saint-Jovite, et ont rapporté 500 000 $ seulement à la ville de Saint-Jovite. Et ça, ce n'est pas pendant les années... 1991 et 1997, ça reste que ne sont pas les années les plus effervescentes sur le plan de l'immobilier. Quand on pense qu'au mois d'août passé des dizaines et des dizaines de condos, au coût de 350 000 $, sont partis dans un seul après-midi, avez-vous idée de ce qu'il peut y avoir comme rentrées de fonds, en fait, en droits de mutation pour une municipalité qui a un total de 977 résidents permanents?

Alors, on voit bien que l'effet redistributif de la proposition de Mont-Tremblant, qui ne comprend ni la phase II, ni la phase III, ni les droits de mutation, ni les autres gratuités que les propriétaires doivent verser en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme... Je pense, évidemment, aux revenus de parcs, là, en fait, qui doivent être versés en vertu de l'article 117.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Enfin, tout ça pour tout simplement conclure à la nécessité d'un partage de la croissance de la richesse foncière, nécessité de ce partage avec des règles qui ne sont pas des libéralités, mais qui sont des règles publiques, et règles qui vont être appliquées au niveau de territoires de MRC à travers le Québec et qui vont certainement bénéficier à l'ensemble de la MRC des Hautes-Laurentides – c'est bien le nom de la MRC? – ...

Une voix: La MRC des Laurentides.

Mme Harel: ...à la MRC des Laurentides, d'une part. D'autre part, dans le cas des municipalités voisines, il faut vous dire que le chef-lieu incontesté, c'est Saint-Jovite. La ville de Saint-Jovite – j'y suis encore allée en fin de semaine passée – avec 5 000 habitants, c'est la grosse municipalité de ce secteur-là. Et tous les services y sont: école primaire, CLSC, aréna, professionnels aussi, médecins, polyvalente, enfin... Polyvalente jusqu'en secondaire III?

Une voix: En secondaire V.

Mme Harel: Jusqu'en secondaire V. Enfin, c'est le chef-lieu, ce qu'on appelle communément un chef-lieu. Et c'est bien évident qu'un des grands défis qui vont se présenter, c'est celui de pouvoir offrir du logement locatif. Que jusqu'à maintenant la population des familles travaillantes se soit répartie dans des logements de villégiature qui étaient encore disponibles, j'en conviens. mais il y a une fin à ça. Parce que la phase II et la phase III prévoient l'embauche d'un millier de travailleurs qui ne seront pas que des travailleurs occasionnels ou saisonniers.

Il faut comprendre que, dans les Laurentides, avant l'arrivée de cette station touristique internationale qui est ouverte 12 mois par année, qui maintient des activités animées 12 mois par année, il y avait surtout des emplois saisonniers, donc emplois occupés l'été par des étudiants particulièrement et emplois occupés l'hiver par des personnes qui venaient parfois dans la région tout simplement pour occuper ces emplois de ski, autour du ski, puis qui s'en retournaient par la suite. Alors que, là, il faut transformer la façon d'organiser les services dans une région qui doit s'habituer à accueillir une nouvelle population de familles, de travailleurs et de travailleuses permanents. Alors, c'est ça, le défi. Et ce défi exige qu'il y ait du logement locatif. Et ces logements locatifs vont aussi, avec le transport en commun, avec d'autres grands défis aussi, exiger des plans d'urbanisme, des plans d'aménagement autres que ceux conçus jusqu'à maintenant pour des villégiateurs seulement.

Ceci étant dit, j'ai déjà fait savoir de façon très publique, puis j'en profite pour le répéter, que la législation qui prévoit des dispositions relatives à l'annexion, la législation qui est celle de la Loi sur l'organisation territoriale municipale prévoit... Je vais vous faire lecture, Mme la Présidente, des dispositions relatives à l'annexion. Alors, j'ai eu l'occasion d'en faire part également aux maires des municipalités concernées, de Saint-Jovite paroisse et de Saint-Jovite village, en leur rappelant qu'il y a une procédure d'annexion qui est souvent utilisée, elle l'est fréquemment, encore maintenant. Je dirais certainement plus d'une dizaine de fois par année, cette procédure d'annexion permet à une municipalité d'entamer, si vous voulez, une procédure pour être annexée à une municipalité voisine, du moment que les territoires sont contigus. Alors, il suffit d'avoir une résolution du conseil de ville qui souhaite l'annexion et une résolution de la ville qui est désirée.

(12 h 30)

Alors, les procédures d'annexion sont les suivantes à l'article 128 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale:

«128. Le conseil d'une municipalité locale peut, par le vote affirmatif de la majorité de ses membres, adopter un règlement pour étendre les limites de son territoire en y annexant, en tout ou en partie, le territoire contigu d'une autre municipalité locale ou un territoire non organisé contigu[...].

«129. Le règlement doit contenir une description[...].

«Il doit, le cas échéant, identifier le district électoral[...].

«130. Le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité annexante transmet une copie certifiée conforme du règlement à la municipalité dont le territoire est visé par l'annexion.

«Il transmet également une copie certifiée conforme du règlement à la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui visé par l'annexion[...].

«131. Dans les 30 jours de la réception de la copie, le conseil de la municipalité dont le territoire est visé doit faire connaître son avis sur la demande d'annexion[...].

«Si le conseil désapprouve le règlement dans le délai prévu, le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité annexante transmet au ministre des Affaires municipales une copie de la résolution en ce sens.» Etc.

Alors, c'est une procédure qui est assez habituelle. Je dois certainement avoir à l'entériner au moins une dizaine de fois par année.

Tout cela, Mme la Présidente, pour vous signaler qu'advenant, à leur choix, que les municipalités voisines veuillent aller au-delà d'un «Tax Base Sharing» qui s'appliquera sur le territoire de leur MRC, veulent aller au-delà pour des raisons qui peut-être seront dues au fait que la population travaillante sera encore plus nombreuse – c'est une station à vocation touristique internationale qui, comme on le sait, a d'énormes retombées dans la région – alors, advenant qu'une municipalité soit désireuse de le faire, elle est tout à fait légitimée, en vertu de la Loi sur l'organisation territoriale, en vertu des articles 128 et suivants, de procéder.

Alors, il n'y a rien qui l'y oblige cependant, mais rien qui ne l'empêche. Dans ce contexte-là, je dis, Mme la Présidente, que nous pouvons certainement nous réjouir qu'il y ait d'abord, au niveau de l'ensemble du territoire de la MRC des Laurentides, un examen de «Tax Base Sharing» permettant, dans le fond, d'écarter la concurrence entre les municipalités pour en favoriser la solidarité, d'une part; mais il y a aussi, déjà prévu dans nos lois, un dispositif qui pourrait amener les municipalités consentantes, n'est-ce pas, à demander, si tant est qu'elles le jugeaient souhaitable, une annexion à la nouvelle ville qui sera regroupée.

Mais encore faut-il être prudent, hein? Souvent, l'opposition nous critique de vouloir trop en faire en même temps. Alors, commençons par ce qu'il est possible de faire de manière à ce que, dès le printemps prochain, les choses soient en place pour donner un bon départ, un bon élan à cette nouvelle municipalité, et puis assurons-nous que les conditions soient réunies pour que tout cela aille bien. Par la suite, s'il y a des municipalités voisines qui invoquent qu'il serait utile d'élargir les limites de cette nouvelle municipalité, bien elles auront tous les moyens à leur disposition prévues par la loi.


Mise aux voix

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Après cette intervention, comme il n'y a plus d'intervention sur la motion, est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Vote nominal.

La Présidente (Mme Robert): Vote nominal? D'accord. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beauchamp (Sauvé)?

Mme Beauchamp: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Harel: Contre.

Le Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Simard (Montmorency)?

M. Simard (Montmorency): Contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Contre.

Le Secrétaire: Donc, 2 pour, 6 contre, aucune abstention.

La Présidente (Mme Robert): Alors, 2 pour, 6 contre. La motion est battue.

Le Secrétaire: Rejetée

La Présidente (Mme Robert): Rejetée. Oui, M. le député de Bertrand?


Motion proposant de passer immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi

M. Cousineau: Oui, Mme la Présidente, merci. J'aimerais, à mon tour, présenter une motion. Vous permettez? Bon. Écoutez, étant donné qu'on a eu une journée complète d'auditions le 3 décembre, qu'on a entendu différents groupes, puis qu'il y a deux groupes qui se sont désistés, invités par l'opposition, c'est-à-dire le maire de Rosemère et puis l'UMBM, et que nous en sommes rendus à la quatrième motion présentée par les députés de l'opposition, c'est-à-dire une motion demandant d'inviter Jacques Parizeau, une motion...

La Présidente (Mme Robert): M. le député...

M. Cousineau: Oui?

La Présidente (Mme Robert): ...est-ce que vous pourriez présenter votre motion?

M. Cousineau: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Et on pourrait faire l'argumentation...

M. Cousineau: Parfait. Alors, la motion que j'aimerais présenter, c'est:

«Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée, article par article, du projet de loi n° 81.»

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente.


Débat sur la recevabilité

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je comprends bien la motion du député de Bertrand, sauf qu'il reste une chose, Mme la Présidente, et je vous demande de considérer la coutume ici, à l'Assemblée nationale, et principalement la coutume en commission parlementaire. Il faut tenir compte que, même si c'est la troisième séance, ce furent trois courtes séances. Donc, on a eu une soirée jeudi dernier, je crois, une très courte, très courte séance vendredi matin, et une autre vendredi après-midi. Nous sommes en début de séance aujourd'hui. Je vous prierais, Mme la Présidente, de vérifier la coutume qui fait en sorte que le nombre d'heures requises pour vraiment convaincre le gouvernement qu'il est opportun...

La Présidente (Mme Robert): C'est parce que...

M. Brodeur: Si vous me permettez de terminer...

La Présidente (Mme Robert): Non, non. D'accord, je suis prête à... Bon. On vient de me présenter une motion, là...

M. Cousineau: Je peux la déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): O.K. Effectivement, je dois juger de la recevabilité de cette motion-là et...

M. Brodeur: Mme la Présidente... Oui?

La Présidente (Mme Robert): Oui. C'est parce que je veux clarifier les choses avant que vous continuiez, parce que vous êtes en train d'argumenter sur la recevabilité de la motion, si je comprends bien, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je pourrai laisser une intervention de part et d'autre sur la recevabilité et ensuite je prendrai ma décision.

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente. Dans le même ordre d'idées, si le gouvernement déposait ce même genre de motion après un seul dépôt de motion de la part de l'opposition, donc, par exemple, si, à la suite du dépôt de la motion lorsqu'on voulait entendre M. Jacques Parizeau, à la suite de ces propos-là, si immédiatement le parti ministériel avait déposé une même motion, ça voudrait donc dire que le parti ministériel aurait l'opportunité de bâillonner continuellement l'opposition en commission parlementaire.

Mme la Présidente, à cette fin-là, le Parlement, ici, depuis une centaine d'années, a instauré une coutume et cette coutume-là veut que l'opposition ait le droit et le temps, un temps qui est imparti de façon consensuelle depuis une centaine d'années à l'effet qu'au moins on puisse déposer des motions pour convaincre le gouvernement d'entendre des gens au moins pour trois séances complètes. Ce qu'on a présentement, c'est quelques heures seulement d'étude du projet de loi.

On a déposé des motions. Malheureusement, on aurait aimé qu'elles soient acceptées de la part de la ministre, elles ne l'ont pas été, sauf que le temps imparti par coutume, ici, en commission parlementaire, n'est pas écoulé. Nous n'avons étudié le projet de loi que quelques heures. Et, si vous soustrayez les heures où la ministre a pris la parole – ce qui est important, mais sauf que c'était pour en fin de compte nous dire qu'elle refusait de recevoir nos motions – Mme la Présidente, je pense que les heures qui devraient être imparties à l'opposition pour entendre des groupes, entendre des gens, entendre des experts, je crois pertinemment que le temps n'est pas écoulé et que cette motion-là, à ce moment-ci, considérant le peu d'heures d'étude du projet de loi, est irrecevable.

Donc, Mme la Présidente, je vous demanderais de consulter, il y a des arrêts jurisprudentiels de commissions là-dessus. J'ai fait beaucoup de commissions parlementaires – Mme la ministre le soulignait tantôt – et il m'apparaît de toute évidence que la motion du député de Bertrand, à ce moment-ci, aujourd'hui, n'est pas recevable. Et je vous prie de me croire, Mme la Présidente, que, seulement après quelques heures d'étude du projet de loi, il m'apparaît cavalier de la part du parti ministériel de bâillonner l'opposition de cette façon-là.

(12 h 40)

Je comprends que le gouvernement n'est pas intéressé d'avoir des opinions divergentes des siennes, sauf qu'au moins, si le gouvernement n'est pas intéressé à entendre ces gens-là, peut-être que simplement par nos interventions, de ce côté-ci, on peut au moins passer un message dont on tire la source des gens qu'on serait intéressé d'entendre. On a parlé de M. Jacques Parizeau, on a parlé de Mme Baril, on a parlé d'un professeur très important. Nous avions aussi d'autres motions à déposer, je pense, qui m'apparaissent importantes...

M. Simard (Montmorency): Mme la Présidente, question de règlement. Je pense qu'on a amplement entendu le...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de...

M. Brodeur: J'y viens, Mme la Présidente.

M. Simard (Montmorency): On a amplement entendu le point de vue du député de Shefford, je pense qu'il l'a très bien résumé, et il n'a pas à faire un discours sur une question de règlement, ça doit être bref, Mme la Présidente.

M. Brodeur: Donc, Mme la Présidente, je vous demande...

La Présidente (Mme Robert): Merci. Effectivement, M. le député de...

M. Brodeur: ...de prendre en considération les points que je vous ai apportés.

La Présidente (Mme Robert): ...Shefford, si vous voulez conclure, parce que là vous répétez vos arguments. J'ai très bien compris tout ce que vous avez dit.

M. Brodeur: Vous avez bien compris? Donc, je comprends que, si vous avez bien compris, vous allez rejeter cette motion-là, puisqu'elle est totalement contraire à la coutume établie en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Shefford. Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Je disais, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, en fin de compte, on ne veut pas bâillonner, mais on veut porter à un niveau plus élevé la discussion. Je mentionnais que, le 3 décembre, nous avons eu une consultation ici, à l'Assemblée nationale. On a reçu des groupes. Même, l'opposition a demandé à certains groupes de se faire entendre; certains groupes ont décliné. Et puis nous en sommes rendus à la quatrième motion présentée par l'opposition, après 10, 12 heures de discussions, quatre séances.

J'aimerais vous souligner, Mme la Présidente, qu'il y a de la jurisprudence là-dessus. Je vous donne comme exemple, au niveau du Journal des débats , le 11 juin 1986. Le président était à ce moment-là Robert Thérien, qui était de la circonscription de Bertrand. Étude détaillée, motion préliminaire. Contexte. Je vais vous lire le contexte: «Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, après trois séances de débats – on est rendu à la quatrième séance – la commission de l'éducation – à ce moment-là, c'était la commission de l'éducation – en est toujours à l'étape des motions préliminaires. Un député ministériel présente la motion préliminaire suivante: "Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi."» Ça ressemble à ce que j'ai déposé comme motion.

«Question – ça ressemble à la question du député de l'opposition qui est en face de moi: Est-ce qu'une motion proposant de passer à l'étude détaillée de l'article 1 est recevable?»

La décision du président: «Cette motion est recevable et ne vise pas à clore le débat mais propose plutôt de passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi. Il appartient aux membres qui s'opposent à cette motion de convaincre leurs collègues qu'il n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude de l'article 1.»

Alors, ça sera aux gens de l'opposition à essayer de nous convaincre que ce n'est pas opportun. «Considérant que l'opposition a eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires, la motion du député ministériel proposant de passer à une autre étape est recevable.»

Et puis je pourrais vous mentionner qu'il y a des décisions similaires, Mme la Présidente. Au niveau du Journal des débats , le 6 décembre 1990, il y a une décision; à ce moment-là, le président, c'était Jean-Guy Lemieux. Le 11 décembre 1990, la présidente, c'était Madeleine Bélanger. Le 28 mai 1992, encore Mme Bélanger.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Cousineau: Je vous remercie de votre présence, Mme la députée de Mégantic-Compton. Le 12 juin 1992, encore Mme Bélanger. Et puis on a eu aussi...

Mme Bélanger: Ça devait faire une dizaine qu'ils nous...

M. Cousineau: Ah, bien oui! Ah, bien oui! Donc, Mme la Présidente, j'apprécierais si vous pouviez juger notre motion recevable et puis qu'on passe...

M. Cholette: Question de règlement. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Tout simplement, pour avoir autant de facilité à suivre le député, est-ce que c'est possible qu'en vertu de l'article 214 il puisse déposer ce document? Et, avant de poursuivre l'explication, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ce document, Mme la Présidente, pour qu'on puisse suivre adéquatement les propos du député?

M. Brodeur: Autre question de...

La Présidente (Mme Robert): Alors, oui, vous pourrez en avoir une copie.

M. Cholette: Bon. Alors, qu'on fasse les photocopies puis on va poursuivre tout de suite après.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez terminé?

M. Cousineau: Oui, j'ai terminé, Mme la Présidente.


Document déposé

La Présidente (Mme Robert): Alors, on va déposer une copie.

M. Cholette: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Je vais suspendre quelques instants. Oui?

Mme Harel: Avant que vous ne preniez votre décision, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui.

Mme Harel: Ah! C'est fait, oui?

La Présidente (Mme Robert): J'ai dit: «Je vais suspendre quelques instants.»

Mme Harel: Oui, c'est ça.

M. Cholette: Je pensais que vous parliez du dépôt de documents.

Mme Harel: Non, non. Avant que vous ne preniez votre décision, je voudrais pouvoir plaider l'élément suivant: Mme la Présidente, nous sommes convoqués par un ordre de la Chambre pour étudier un projet de loi article par article. Il y a eu, il y a déjà presque deux semaines maintenant, une motion adoptée à l'Assemblée nationale pour entendre des organismes et des personnes. Alors, nous avons eu cette étape, elle est franchie, terminée. La commission n'est pas convoquée pour les fins d'entendre... Il n'y a plus lieu de retarder l'étude article par article du projet de loi.

Et j'ai été très surprise d'entendre le député de Shefford, très surprise de penser qu'il faut passer du temps avant de donner suite à un ordre de la Chambre. L'ordre de la Chambre, c'est d'étudier article par article.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, il faudrait que l'intervention soit très brève parce qu'on s'est entendu au départ sur une intervention de part et d'autre sur la recevabilité. Alors, tout à l'heure, sur l'intervention sur la recevabilité, pour moi, j'ai entendu ce qu'il fallait pour prendre ma décision. Alors...

Une voix: Vous aviez suspendu quelques minutes, Mme la Présidente. Vous aviez suspendu.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui, j'avais suspendu quelques minutes.

Une voix: Mais là on va attendre...

La Présidente (Mme Robert): Oui. Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 52)

La Présidente (Mme Robert): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'invite les députés à reprendre leur place et je rouvre la séance. On vous a distribué la motion.

Question de règlement, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente, sur les documents qui nous ont été passés et sur l'argumentation du député de Bertrand. On nous dit que...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Shefford, je vous ai dit, quand on a procédé à la suspension...

M. Brodeur: Oui, mais c'est une...

La Présidente (Mme Robert): ...que j'étais prête à prendre ma décision. Alors, je ne reçois pas...

M. Brodeur: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): ...d'argumentation. Je ne peux pas...

M. Brodeur: ...je pense que, sur une question de règlement...

La Présidente (Mme Robert): Je ne peux pas recevoir d'argumentation sur...

M. Brodeur: Non, question de règlement, tout simplement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): ...les interventions qui ont été sur la question de la recevabilité de la motion. Alors, je vais rendre ma décision sur...

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: On sait que le parti ministériel veut bâillonner l'opposition. Je pense que ce n'est pas non plus à la présidence de collaborer à cette...

La Présidente (Mme Robert): Bon, s'il vous plaît!

M. Simard (Montmorency): La présidence ne veut pas bâillonner l'opposition. Est-ce que le député pourrait retirer ses propos, je vous prie?


Décision de la présidente

La Présidente (Mme Robert): Bon. Et voilà, je procède à la... Alors, je déclare la motion recevable...

M. Brodeur: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): ...pour les raisons évidentes, si je regarde les nombreuses jurisprudences qui peuvent référer... D'ailleurs, vous en avez, les textes ont été imprimés, jurisprudence des présidents: M. Thérien, M. Lemieux, Mme Bélanger, à quatre reprises. Et vous avez aussi quelque chose de similaire qui était de réentendre M. Camille Laurin aussi, en décembre 1997.

Alors, effectivement, je pense que, face au fait qu'il y a déjà eu une présentation de quatre motions préliminaires et que la motion qui m'est présentée ne vise pas à clore le débat mais bien à mettre le débat à une autre étape, qui est l'étude article par article, je déclare donc cette décision recevable. Alors, nous pouvons passer...

M. Brodeur: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Avant que je puisse donner la parole... Oui, là, arrêtez de... Vous savez que ma décision est irrévocable, elle est prise, elle est très, très claire, j'accepte la motion. Donc, nous sommes prêts à discuter sur la motion. Elle est incontestable au lieu d'irrévocable. Merci beaucoup.

M. Cholette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Puisque vous venez de rendre une décision eu égard à une jurisprudence concernant la présentation par l'opposition officielle de motions pour entendre des groupes, je voudrais avoir un éclaircissement de votre part à l'effet qu'on a déjà eu une décision qui indique... Et je vous la lis: «Considérant que l'opposition a eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires, la motion du député ministériel proposant de passer à une autre étape est recevable.» Puisque vous vous basez là-dessus, je voudrais que vous puissiez m'indiquer: Dans votre esprit, combien constituent «plusieurs motions préliminaires», Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Je vais répondre, voulez-vous, s'il vous plaît? Alors, je considère qu'il y en avait suffisamment pour dire que nous puissions passer à une autre étape. Je pense, M. le député de Hull, que je vous ai dit que ma décision était prise. Je vous ai dit que je considérais... et je pense que nous sommes prêts à passer à l'étude de la motion qui est sur la table. Alors, je vais prendre les prises de parole sur la motion.

Oui. Question de règlement, M. le député de Shefford, en dehors de la prise de décision, oui?

M. Brodeur: En dehors de la prise de décision, Mme la Présidente, le règlement est là, et une motion peut être contestable et peut être plaidable jusqu'à son adoption. Donc...

La Présidente (Mme Robert): Et voilà. Oui, je vous écoute.

M. Brodeur: C'est ça. Donc, vous disiez dans votre décision, tantôt, «pour des raisons évidentes». J'ai déjà vu des jugements un peu plus corsés que ça, «pour des raisons évidentes». Vous nous citiez des décisions qui ont été rendues par l'ancien député de...

La Présidente (Mme Robert): Non, non. Je vous arrête, M. le député de Shefford...

M. Brodeur: Oui.

La Présidente (Mme Robert): ...nous sommes prêts à discuter sur la motion...

M. Brodeur: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): ...qui est sur la table et non sur ma décision. Alors, si vous voulez battre la motion, il s'agira de convaincre, pour battre la motion...

M. Brodeur: Non, Mme la Présidente, je ne veux pas parler de votre décision, j'y vais sur un autre sujet, sur une question de directive.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous entreprenons la discussion. Je donne la parole... M. le député de Bertrand, sur la motion.

M. Brodeur: Mme la Présidente, une question de directive seulement. Si vous me laissez terminer, je serai très bref, pas plus de deux minutes.


Débat sur la motion

La Présidente (Mme Robert): Non. J'ai donné la parole au député de Bertrand.


M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Je serai bref parce que, comme mes confrères ici, du côté ministériel, j'ai bien hâte de commencer l'étude article par article du projet de loi n° 81. Je voudrais tout simplement rappeler que nous avons eu, le 3 décembre, une journée complète d'auditions où nous avons reçu des groupes sur invitation. L'opposition officielle a reçu la liste des groupes à entendre dans les journées qui ont précédé, elle a eu l'occasion d'inscrire sur cette liste-là les gens qu'elle voulait bien entendre. Malheureusement pour eux, deux groupes se sont désistés.

Ils auraient pu entendre M. Parizeau, la DGE, M. Desbiens et puis les maires et mairesses des municipalités de La Conception, Brébeuf – nommez-les – malheureusement, ils n'ont pas cru bon, à ce moment-là, de les convoquer. Ils avaient l'opportunité de le faire. Alors, moi, je crois qu'au point où on est rendu présentement, après quatre motions plus les deux groupes qui n'ont pas été entendus, invités par l'opposition, après quatre journées de séances et puis 10 à 12 heures de discussion, il est vraiment temps de passer l'étude article par article. Alors, je termine comme ça.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je suspens la séance jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare ouverte la poursuite de la séance de la commission de l'aménagement du territoire. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite.

Alors, nous nous sommes quittés à 13 heures et la parole était à M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Non. Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire. Alors, je laisse les gens...

La Présidente (Mme Robert): C'était terminé? Merci. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir sur la motion qui a été présentée par le député de Bertrand? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Simplement donc, avant de débuter, je vous demanderais: On va m'allouer combien de temps pour cette motion?

La Présidente (Mme Robert): Vous avez droit à 30 minutes, comme porte-parole de l'opposition.


M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce qui s'est passé juste avant la pause pour le lunch, c'est qu'au moment où mon collègue souhaitait déposer une motion afin d'entendre un autre groupe afin d'éclairer davantage la commission, au moment où mon collègue souhaitait en fait poursuivre les discussions pour avoir un meilleur éclairage, au moment où mon collègue souhaitait déposer une motion à l'effet qu'on puisse entendre particulièrement quelqu'un du calibre de M. Robert Cournoyer, qui est un ancien sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales qui s'est prononcé sur le principe des fusions forcées récemment, ayant quitté le travail et étant libre maintenant de ses opinions, au moment où est-ce qu'on était à même de faire cela, les députés ministériels ont décidé de couper court aux discussions pour procéder directement à l'étude du projet de loi article par article.

Mais, Mme la Présidente, où le bât blesse, c'est le fait que, en passant outre ces consultations, en passant outre ces nouvelles informations fort pertinentes pour le bénéfice de cette commission, en passant à l'article 1, on accepte tout de go, sans débat réel, le principe d'une fusion forcée au Québec. Et on a eu la chance d'en discuter, d'en discuter brièvement, on a eu la chance aussi d'entendre certains groupes, pas suffisamment nombreux, se prononcer là-dessus, et on a eu la chance d'avoir deux référendums. Ce sur quoi je voudrais revenir, c'est ce sur quoi nous nous sommes quittés, à l'effet que certaines municipalités, notamment autour de Mont-Tremblant, autour de Saint-Jovite, Saint-Jovite paroisse et Lac-Tremblant-Nord, donc les municipalités telles Brébeuf, Saint-Faustin–Lac-Carré, Labelle, ces municipalités n'ont pu donner leur point de vue sur ce projet.

Sauf que, ce qui m'a frappé, c'est l'intervention de la ministre à l'effet que, bien que le projet de loi étant la première étape, ne considérant que quatre municipalités dans le projet de loi n° 81, il n'était pas dit qu'il ne serait pas possible pour les autres municipalités de déposer une demande afin de procéder à une annexion. Ce qui m'a frappé avec ce commentaire, c'est que, si c'est bon pour les autres municipalités, pourquoi est-ce que Saint-Jovite n'a pas procédé par annexion? Pourquoi est-ce que Saint-Jovite paroisse n'aurait pas suivi les conseils de la ministre, qu'elle prodigue maintenant aux autres municipalités, de procéder par annexion de Mont-Tremblant?

Je pense que je le sais, Mme la Présidente, pourquoi. Je pense que je le sais. La raison, là, c'est que c'est dans le cadre d'une annexion. Un référendum, c'est décisionnel, et les gens de Tremblant auraient pu s'opposer. Je vois la ministre me dire que ce n'est pas le cas, mais on aura la chance de discuter de ça. Je serais bien intéressé de voir justement où dans la loi, un référendum, lorsqu'il y a opposition d'une municipalité, les citoyens concernés lors d'un projet d'annexion, parce que ces gens-là doivent se prononcer en matière de référendum, que ce n'est pas décisionnel. Alors, je vais ajouter à ma culture, parce que, ma compréhension, ce n'est pas le cas.

En fait, ma compréhension, c'est que, lorsque dans une zone visée... Et je tiens à faire un aparté ici. Ma compréhension est à l'effet que, lorsqu'il y a projet d'annexion, la zone visée pour l'annexion est la seule à pouvoir se prononcer, alors que les zones contiguës ne peuvent le faire. Possiblement qu'on me rappellera à l'ordre, peut-être que je me trompe, mais c'est ma compréhension. Mais l'homme et la femme n'étant pas infaillibles, c'est possible que je me trompe. Ma compréhension, c'est: les référendums étant décisionnels.

Alors, je tentais de bien comprendre donc la logique que l'on évoque à l'effet que peut-être qu'il est souhaitable que ça soit une grande municipalité plutôt qu'un seule regroupée avec quatre municipalités, et le reste à l'extérieur de cette fusion. La ministre nous dit: Oui, c'est possible. Non, pas maintenant. Par étapes. Et on suggère aux autres municipalités de faire des demandes d'annexion. Alors, je vous répète que ma crainte ou mon interrogation, Mme la Présidente, c'est à l'effet: Pourquoi est-ce qu'on n'a pas fait ça avec Mont-Tremblant? Pourquoi est-ce que Saint-Jovite n'a pas procédé via ce mécanisme?

(15 h 30)

Lorsqu'on débute, Mme la Présidente, l'analyse article par article, je reviens donc en disant que ça veut dire qu'on est d'accord avec le principe. Parce que, avant de tomber dans la routine, avant de tomber dans les clauses particulières qui parlent des mécanismes, de comment ça va se faire, cette fusion-là, il faut tout d'abord être d'accord sur le principe. Et, pour être d'accord sur le principe, Mme la Présidente, bien, il y a évidemment le titre qui est important. Ça fait plusieurs fois que l'on fait la lecture de ce titre-là, c'est-à-dire Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, présenté par la ministre des Affaires municipales.

Mais avant même donc d'arriver à l'article 1, ce qu'il est intéressant de voir, c'est que c'est la deuxième fois qu'on parle de ce projet de loi. La première fois, c'était le député de Bertrand. Hier, on me disait que je ne parlais pas suffisamment de lui. Bien, aujourd'hui, on aura la chance de revenir parce que le projet avait été déposé par le député et retiré par le même député. Retiré parce que, dans un contexte similaire, on avait réalisé qu'il n'y avait pas de volonté populaire. Or, avec la sagesse qu'on lui connaît, il a retiré ce projet de loi là et a fait faire le travail par la ministre.

Quand on lit les notes explicatives, ça en dit long sur la volonté gouvernementale. Vous allez me permettre, on va procéder à la lecture ensemble. «Ce projet de loi prévoit que le ministre des Affaires municipales et de la Métropole transmet à la Municipalité de Mont-Tremblant, à la ville de Saint-Jovite, à la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et à la paroisse de Saint-Jovite une proposition de regroupement des territoires de ces municipalités. Il prévoit que ces municipalités doivent transmettre au ministre, dans un délai que ce dernier fixe, leur avis sur cette proposition.»

Or, Mme la Présidente, il est clair qu'on a deux genres d'avis. On a un premier avis de Saint-Jovite ville et paroisse, un avis plutôt favorable, malgré le fait que la paroisse était opposée à une fusion forcée, quand il a été question de forcer la fusion de ces deux municipalités-là. On avait l'opinion du maire qui avait sollicité d'innombrables appuis provenant de différentes MRC du Québec et qui a même utilisé la déclaration de la municipalité sur la situation financière pour crier haut et fort qu'il s'opposait aux fusions forcées.

Les deux autres avis, ils sont clairs. Et ce n'est pas simplement l'opinion de quelques membres du conseil, c'est basé sur l'opinion concrète de la population. On a vu ensemble que, via un article de la Loi sur les élections et les référendums, la municipalité pouvait très bien, en toute légalité, procéder à un référendum consultatif sur une question de son choix. La question devait susciter une réponse par oui ou par non. La municipalité s'est conformée à cette loi. Nulle part dans cette loi on parle de financement. Nulle part dans cette loi on oblige à financer les deux options. Pourtant, on leur reproche de ne pas l'avoir fait. Ce qu'on leur reproche, en fait, c'est d'avoir suivi la loi; c'est ça qu'on leur reproche aux deux municipalités visées, soit Mont-Tremblant et Lac-Tremblant-Nord.

Alors, on a donc deux référendums avec une question claire et une réponse sans équivoque où les gens disent: Non, nous ne sommes pas intéressés à changer notre statut municipal. Je pense que la ministre peut considérer avoir reçu les avis. Je pense que la ministre peut très bien considérer avoir reçu les avis des municipalités en cause.

Les notes explicatives se poursuivent en disant: «Ce projet permet au gouvernement de décréter, aux conditions qu'il détermine, la constitution d'une municipalité locale issue du regroupement de ces municipalités et rend applicables certaines dispositions de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.»

Or, essentiellement, ça dit: Peu importe le paragraphe précédent, peu importe l'avis que j'aurai reçu, peu importe l'opinion du monde, je, gouvernement du Québec, peux décider ce que je veux, puisque les municipalités, ce sont des créatures. Et ça, on ne s'en est pas caché, c'est assez clair dans le discours gouvernemental: les municipalités n'ont pas droit de vie ou de mort sur leur existence, les citoyens n'ont pas vraiment le choix de leur destinée, le gouvernement décide de façon unilatérale de l'avenir de ces collectivités locales.

Et là on poursuit en disant que ça rend applicables certaines dispositions de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. C'est bien de le dire en note explicative, sauf que, quand on regarde le projet de loi, il n'existe que 10 articles. Pour le moins, le projet de loi reste plutôt discret justement sur les règles applicables sur l'organisation territoriale, sur l'organisation démocratique, sur les règles de fonctionnement, sur les règles de partage, les actifs, les dettes, reste muet sur les différentes dispositions reliées à l'organisation du monde municipal.

On poursuit, par contre, en disant que ce projet établit une procédure d'approbation de la réglementation de l'urbanisme de la partie du territoire de la nouvelle municipalité correspondant à celui de l'ancienne municipalité de Lac-Tremblant-Nord. Et là, ça, c'est intéressant parce qu'il y a certainement ici une indication que le ministère était mal à l'aise. Initialement, on avait probablement promis aux deux maires amis que Lac-Tremblant-Nord ferait partie du «deal». Mais, lorsqu'on est allé sur le terrain, Mme la Présidente, et qu'on a vu ce bijou, on a dû dire: Ah, mon Dieu! quatre citoyens permanents. On ne peut pas faire du développement ici, ça n'a pas de bon sens. C'est un joyau, il faut garder ça. Mais on l'a mis dans l'entente. Comment on va faire?

Alors là, même dans les notes explicatives, on avait des mesures d'exception. Ça commence bien, là. On a un projet de loi qui dit: On a une nouvelle municipalité. On n'a même pas terminé le troisième paragraphe des notes explicatives, puis déjà on a une exception à l'intérieur du règlement, en disant: Ça a bien du bon sens de gérer le territoire avec une seule nouvelle municipalité, mais, savez-vous, on va exclure de cette gestion-là déjà une partie du territoire annexé.

Pourquoi l'annexer? Qu'est-ce qu'il y a de cassé présentement, si on veut le réparer, au Lac-Tremblant-Nord? Si on est en train de faire de l'acrobatie pour préserver la capacité d'un groupe de citoyens de décider de leur avenir, pourquoi le mettre dans le projet de loi? On y perd notre latin. Et, plus important que ça, en écrivant cela, on traduit très mal la réalité sur le terrain, puisque un tiers du lac n'est pas dans la municipalité du Lac-Tremblant-Nord mais dans la municipalité de Mont-Tremblant. Et ça, l'accès aux cours d'eau, l'accès au lac, ça, ce n'est pas protégé, parce que le paragraphe, les trois ou quatre premières lignes ne parlent que des règlements d'urbanisme dans l'ancienne municipalité de Lac-Tremblant-Nord.

La revendication première de ces gens-là, c'était de contrôler particulièrement l'accès au lac. Avec cette garantie... On ne devrait pas dire que c'est une garantie parce que, si on était en matière de consommation, l'Office de la protection du consommateur dirait: C'est une moquerie, ce n'est pas une garantie. L'accès au lac n'est pas protégé, l'accès aux cours d'eau n'est pas protégé, l'accès aux motorisés n'est pas restreint, pas du tout. Si Intrawest voulait, on pourrait stationner les bateaux un à côté de l'autre pour l'ensemble du lac et on pourrait marcher sur l'eau sans jamais toucher à l'eau. Ça, le gouvernement reste muet là-dessus, pas un mot. Pas un mot.

Et, quand on parle de démocratie, ça veut donc dire que les gens de Lac-Tremblant-Nord auront assurément une représentation au conseil municipal. Ça, ça nous ramène à l'objectif que l'on avait de voir et d'entendre la Directrice générale des élections. Parce qu'il y en a d'autres qui vont demander ça. On l'a vu. Les gens d'Intrawest qui, via des rues privées... Et je peux vous parler des rues privées, j'ai vécu sur une rue privée pendant neuf ans, Mme la Présidente, dans un complexe où on gérait une rue privée. Et, pour un conseiller municipal dans une municipalité, tenter d'expliquer que le gouvernement du Québec empêche des dégrèvements fiscaux – «empêche», j'utilise le terme, là – même si un citoyen n'utilise pas l'ensemble des services municipaux... On ne pourrait pas avoir deux taux de taxe, la loi l'empêche.

(15 h 40)

Or, la prétention des gens, à juste titre, qui disent: Regardez là, moi, je paie le même taux de taxe que partout ailleurs, je suis pris à entretenir mes services municipaux, je suis pris à déneiger, à entretenir mes rues et je n'ai pas de dégrèvement, ils peuvent bien crier, c'est normal. Et ce n'est pas le Mont-Tremblant qui est le seul exemple, il y en a partout au Québec, à un point tel que je pense qu'il y a beaucoup de villes qui restent très loin du principe de «rue privée» justement relié à ça, cette problématique-là, où les gens, à juste titre, disent: Il me semble qu'on paie deux fois. On paie pour un service qu'on ne reçoit pas et on paie directement pour un service dont on se dote.

Les notes poursuivent en disant: De plus, il prévoit les règles applicables au règlement adopté par le Conseil de la municipalité de Mont-Tremblant afin de protéger l'emplacement connu sous le nom de Domaine Saint-Bernard, situé dans le territoire de la municipalité de Mont-tremblant et dans celui de la paroisse de Mont-Tremblant. Ça aussi, c'est intéressant. Hier, la ministre faisait référence au député de Chomedey et disait que, dans le projet de loi, on avait une protection, peu importe qui se porte acquéreur de ce Domaine.

On a eu la chance aussi d'avoir certains échanges sur la question du règlement d'emprunt où on a réussi finalement à avoir une opinion du président de l'Assemblée nationale qui, lui, a mis les choses au clair finalement en disant que le règlement d'emprunt avait été signé en fonction du Code municipal. Moi, je pensais ça aussi. Pourtant, en commission, on s'était fait dire: Non, non, on l'a signé en fonction du projet de loi n° 81. Mais ça a été réglé, le président de l'Assemblée nationale a dû faire des recherches, Mme la Présidente, auprès du ministère des Affaires municipales, probablement auprès des mêmes procureurs qui ont conseillé le ministre de signer via le projet de loi n° 81, mais le président a rétabli les choses en disant: Non. Évidemment, on ne peut pas signer en fonction d'un projet de loi qui n'est pas voté. Tout a été conforme grâce au Code municipal. La journée où on a discuté de ça, même moi, j'avais suggéré que possiblement c'était via le Code municipal qu'on avait accepté le règlement d'emprunt. Je m'étais fait répondre que je ne connaissais pas ça.

En ce qui a trait à la protection du Domaine Saint-Bernard, je ne suis pas avocat, mais les articles qui ont été invoqués, les deux articles qui ont été invoqués, soit les articles 6 et 7, débutent en disant: «Le règlement 99-11...» Ça, c'est le règlement d'emprunt de la municipalité. À mon humble avis, si la municipalité n'achète pas le Domaine Saint-Bernard, il n'y aura pas de règlement d'emprunt, il n'existe pas de règlement 99-11. Tout au moins, il n'a pas été actualisé pour se prévaloir du règlement d'emprunt. Or, je pense que certainement on pourrait faire un débat sur le fait que 6 et 7 deviennent caducs puisque 99-11 n'est pas là. La municipalité ne l'aurait pas acheté.

Alors, je ne sais pas quel genre de protection on est en train d'assurer. On poursuit: «Il prévoit également la répartition des dépenses reliées à une contestation judiciaire à laquelle serait partie une des anciennes municipalités.» Ça, on va revenir souvent là-dessus parce que, bien qu'on nous dise que c'est monnaie courante, moi, je trouve ça absolument épouvantable. On a les citoyens qui respectent la loi, ils ont des outils devant eux pour dire: Voici, vous avez le pouvoir de consulter votre monde via 517, la Loi sur les élections et référendums. On a un référendum dûment conduit, résultat clair, les gens disent non.

On a un coup de force du gouvernement du Québec, on décide de forcer de toute façon, malgré le fait qu'il y a eu un projet de loi déposé, retiré, simultanément un projet de loi public de déposé, et on dit: Bien que nous sommes dans une règle de droit et bien que nous soyons dans une démocratie, si jamais les citoyens de Mont-Tremblant, vous pensez contester devant les tribunaux, soyez bien avertis qu'on n'acceptera pas ça facilement, là. Tellement qu'en plus de vous dépouiller des revenus provenant d'Intrawest, en plus de vous dépouiller de votre capacité de gérer votre propre territoire, nous allons vous dépouiller de votre droit d'être représentés devant les tribunaux parce qu'on va vous forcer à défrayer vous-même les sommes encourues pour vous défendre, pour faire valoir vos droits fondamentaux. Et ultimement ce sera le tribunal qui décidera. Habituellement, lorsqu'il y a une question devant le tribunal, il y a quelqu'un qui gagne, il y a quelqu'un qui perd. Sauf qu'il faut avoir les coudées franches pour se rendre jusque-là. Et de dire à des citoyens a priori: Si jamais vous décidez de contester, soyez conscients, vous allez payer seuls cette note...

On poursuit en disant: «Enfin, ce projet contient une disposition relative aux conditions de travail des fonctionnaires et des employés de municipalités visées par le projet de regroupement entre la date de la présentation du projet et celle de l'entrée en vigueur du regroupement.» Ça, c'est relié à la question des conditions de travail lors de regroupements, des conditions de travail qui sont souvent un handicap pour les municipalités qui souhaitent se fusionner volontairement et qui souhaitent être capables de vendre cette fusion en utilisant le principe de l'économie liée à cette fusion.

Et, c'est drôle, mais l'argument qui a été invoqué justement – il y en a eu plusieurs, la question de l'équité en est un, mais la question de l'économie en est un autre – la question d'économie, Mme la Présidente, a fait l'objet même d'un communiqué de presse. Mais les économies pourraient être supérieures, si les règles du droit du travail étaient modifiées. Parce qu'on sait maintenant que le gouvernement du Québec dit aux villes: Un, vous êtes notre créature, donc vous ne pouvez pas penser par vous-mêmes. Deux, vous pouvez choisir de vous fusionner, mais, écoutez-moi bien, vous allez le faire les deux mains attachées dans le dos. Les deux mains. Pas une, les deux. Parce que, si vous avez trois chefs d'incendie puis que vous avez trois directeurs généraux, puis que vous avez trois bibliothécaires en chef, et vous avez trois directrices du service des arts et de la culture, trois directeurs des loisirs, vous allez tous les garder. On se comprend, là? Il y a zéro économie à faire sur le dos des employés. Sortez votre baguette magique, inventez des nouvelles dispositions, mais il n'est pas question que vous puissiez couper des employés. La seule chose qu'on va vous permettre de couper, c'est des élus, parce que des élus, au Québec, là, on passe ça, nous autres! Des élus municipaux, là, c'est jetable après usage. D'ailleurs, au salaire qu'ils gagnent – des 2 000 $ ou 3 000 $ par année, souvent, dans des petites municipalités – c'est presque du bénévolat. Je pense qu'on s'entend là-dessus. Il y a beaucoup de municipalités où c'est... sauf à Mont-Tremblant, c'est vrai. Mais encore là on reproche à des gens de se prévaloir de la loi.

Mme Harel: On n'a pas de reproche, là, on constate.

M. Cholette: Oui, mais avec un ton accusateur, en disant: C'est épouvantable. Nous, le gouvernement du Québec, on a fait des lois. Ah non! Les villes s'en servent. C'est épouvantable! Ah non, la Loi sur les élections et les référendums, ils sont allés consulter, ils n'auraient pas dû. Ah non! Ils ont cofinancé les deux options, même si la loi ne l'obligeait pas. Ah non! Ça ne finit plus.

Mme Harel: Avez-vous déjà fait du théâtre, vous? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: On ne peut pas reprocher aux villes d'utiliser les dispositions législatives qui sont à leur disposition. Déjà qu'on les menotte sur certains aspects, particulièrement la question des niveaux d'emploi lors de fusions. Et donc, dans le projet, on utilise aussi un paragraphe, comme je le disais, à l'effet que les dispositions, en fait, lors de la fusion: tout le monde garde les mêmes conditions de travail. Les trois secrétaires-trésoriers vont faire... Je ne sais pas, moi, il y en a un qui va faire le secrétaire, l'autre va faire le trésorier, puis j'imagine que l'autre va porter les valises. Je ne le sais pas, mais tout le monde garde son salaire, on ne change rien là-dedans. Pourquoi? Est-ce qu'on protège certains syndicats? Peut-être. Est-ce que les fronts communs à quatre maintenant font partie du paysage politique des municipalités? Je ne le sais pas.

(15 h 50)

Tout ça pour dire, Mme la Présidente – et je vais m'arrêter là-dessus – que je pense qu'il est clair qu'on utilise des faux prétextes pour fusionner de force des villes à Mont-Tremblant. J'ai utilisé le principe du chasseur, la semaine dernière, à l'effet que les objectifs du gouvernement, dans le cadre de la fusion, étaient un peu reliés à une chasse au chevreuil. Alors, on a le chevreuil qui saute. À chaque fois qu'on trouve un argument, bien, ça se déplace. Si ce n'est pas l'équité, c'est l'économie; si ce n'est pas ça, c'est la gestion du territoire; si ce n'est pas ça, c'est autre chose. Sauf que, évidemment, ça ne tient pas la route. Il faut arriver à la conclusion qu'il y a des motifs complètement obscurs qui forcent le gouvernement à agir là-dedans. Les démonstrations que l'on a faites, c'est à l'effet qu'il n'y en aura pas d'économie, c'est à l'effet que le partage fiscal pourrait régler une partie du problème d'équité. Et on a démontré aussi qu'il y a certainement un voile à lever sur les intentions particulières d'Intrawest au niveau du développement de ce secteur.

Mme la Présidente, je vais m'arrêter là-dessus pour permettre à mes collègues de contribuer justement à l'éclairage de cette commission sur les intentions réelles et sur la vision qu'ont mes collègues sur ce sujet, puisque ce n'est qu'un début. Ce qu'on peut comprendre, c'est que ce n'est qu'un début. Où arrêtera le gouvernement dans les fusions forcées?

On cite ad nauseam les exemples de Toronto, d'Ottawa, où, bien que l'on s'inscrive en accord avec le principe des fusions d'Ottawa, d'un autre côté on n'est pas d'accord comment ils le font, parce qu'on souhaite qu'ils gardent des statuts bilingues, etc. Alors, on a un bel exemple, ici, on en a une des municipalités qui a un statut bilingue, Lac-Tremblant-Nord. Je n'ai encore jamais vu dans le projet de loi la disposition législative qui fait que la nouvelle ville sera bilingue. «Destination touristique internationale.» Ce n'est pas moi qui dis ça là, c'est le côté gouvernemental. Alors, s'il est vrai que d'autres municipalités devraient être bilingues, je ne sais pas...

Mme Harel: Paris est une destination touristique internationale, n'est-ce pas? La plus touristique au monde.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît, s'il vous plaît, pas de dialogue!

Mme Harel: Est-ce qu'elle est bilingue, Paris?

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît!

M. Cholette: Ah bon! On voit que la langue fait réagir, de l'autre côté, c'est bien. Alors, on aura la chance de débattre du côté linguistique. Ça me fera bien plaisir d'entreprendre un débat. Si la ministre décide de faire un amendement présentement, moi, je suis bien d'accord à ouvrir le débat sur la question linguistique. Mais je m'arrêterai là-dessus, Mme la Présidente, pour y revenir un peu plus tard.

La Présidente (Mme Robert): Oui, je vous arrête. Merci, M. le député de Hull. Alors, Mme la députée de Sauvé.


Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il est important, après cette intervention de mon collègue, qu'on resitue bien le débat. On est en train de discuter d'une motion qui a été déposée pour que cette commission passe immédiatement à l'étude détaillée de ce projet de loi article par article alors qu'il y a d'autres motions à déposer de notre côté. Mon collègue l'a mentionné rapidement. Il faut mentionner au bénéfice de tous qu'il y a donc une motion, toujours à déposer, de notre côté, où on recommande qu'on puisse accueillir, lors d'une consultation particulière, qu'on puisse entendre M. Robert Cournoyer, qui est un ex-sous-ministre adjoint aux Affaires municipales, qui y a consacré plusieurs années de sa vie...

Mme Harel: Mme la Présidente, je voudrais invoquer la pertinence. Nous en sommes à la motion du député de Bertrand, n'est-ce pas, motion qui consiste à vouloir entreprendre l'étude article par article du projet de loi, donc à passer à une étape autre que celle de la présentation de motions. Et je comprends, avec l'intervention de Mme la députée, qu'elle plaide sur une motion qui n'est plus maintenant devant nous.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

Mme Harel: Qui ne l'a jamais été. Non seulement qui ne l'est plus, mais qui ne l'aura pas été, et qui sans doute ne le sera jamais.

M. Brodeur: Mme la Présidente, tout simplement pour ajouter que...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Shefford, question de règlement ou...

M. Brodeur: Oui, pour la même question...

La Présidente (Mme Robert): C'est parce que je peux répondre à madame. Vous n'avez pas à répondre, elle s'est adressée à moi.

M. Brodeur: Non, c'est tout simplement une question de règlement pour démontrer que l'intervention de la députée de Sauvé était très pertinente, puisque la motion du député de Bertrand...

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Shefford.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la députée de Sauvé, je pense que vous pouvez continuer.

Mme Beauchamp: Je pense qu'on est devant...

La Présidente (Mme Robert): Je demanderais tout simplement de faire attention, de rester à la pertinence. Pour le moment, je suis d'accord que vous donniez en exemple que vous aviez peut-être... que vous étiez contre la motion parce que vous aviez d'autres motions à présenter. Alors, c'est de la façon que je l'ai compris. Alors, vous pouvez continuer.

Mme Beauchamp: Exactement. Et je pense qu'on aura compris qu'il y a d'autres personnes qu'on doit rencontrer sur ce projet de loi, puisque le débat n'est pas terminé, d'autres personnes avec une expérience extrêmement importante, qui ont déjà fait savoir publiquement qu'elles étaient contre, entre autres, des projets de fusion forcée. Rappelons qu'on est devant un projet de loi qui a suscité énormément de réactions de la part de la population au Québec et de différents intervenants. On ne peut pas affirmer à ce moment-ci que les choses sont claires comme de l'eau de roche, que les différents enjeux ont été tous mis sur la table et que les choses sont d'une telle limpidité que nous sommes maintenant prêts à passer à l'étude article par article.

Je vous rappellerai, Mme la Présidente, que vous nous avez répondu sur la base de décisions qui ont fait la jurisprudence, que vous avez considéré recevables, entre autres, en vous basant sur une décision qui parle que l'opposition a eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires. Moi, j'aimerais vous soulever le fait que la notion de «plusieurs», elle est toute relative. Et ce que je constate, c'est que l'opposition officielle, dans cette commission, vient de déposer quatre motions préliminaires. Or, quand je regarde...

La Présidente (Mme Robert): Mme la députée, là-dessus, je vais être obligée de vous arrêter parce que la motion a été jugée recevable. Alors, vous pouvez être contre le fait de passer à... mais elle est recevable donc elle est discutée.

Mme Beauchamp: Exactement. Je ne plaide pas sur la recevabilité ou pas, mais je plaide sur le fait qu'on dépose cette motion parce qu'on considère qu'on a assez entendu d'intervenants jusqu'à maintenant. Or, ce que je veux démontrer, c'est que ce projet de loi a suscité tellement de réactions contradictoires qu'on est devant moins de motions déposées pour accueillir en consultation particulière différents intervenants sur le sujet qu'il y a eu de contradictions, de déclarations contradictoires dans le camp du gouvernement sur ce même projet de loi par rapport aux fusions forcées.

Donc, il faut le faire, Mme la Présidente. Nous déposons des motions pour entendre des gens, et ça représente moins de propositions qu'il n'y a eu de déclarations contradictoires sur ce projet de loi. Vous allez me permettre de vous rappeler comment ce débat est complexe, comment l'eau est encore trouble, puisqu'on a eu, au cours des derniers mois – il y a des déclarations qui ne sont pas vieilles du tout – des déclarations contradictoires. Ça va de l'ancien premier ministre, Jacques Parizeau, au premier ministre actuel, dans une déclaration du 14 novembre 1999, de la partie ministérielle. Donc, on pense aux déclarations, par exemple, du ministre député de Joliette. On pense à des déclarations de députés: député de Borduas, député de Saint-Jean, député d'Iberville. Si je fais un rapide décompte – une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept – je suis devant au moins sept intervenants, alliés du gouvernement en place, qui ont fait des déclarations contradictoires qui vont à l'encontre du projet de loi qui est devant nous. Et là, tout d'un coup, on nous dit qu'on a assez entendu de personnes ou en tout cas assez entendu de motions présentées par l'opposition officielle.

Moi, je dois vraiment vous dire que, devant cette série de déclarations contradictoires, je pense qu'on a encore besoin de l'avis d'experts, de gens expérimentés, qu'on a besoin encore de les accueillir pour vraiment tenter de mettre la table, l'ensemble des arguments qu'ont ces personnes, puisque, même du côté ministériel, il y a des déclarations contradictoires. Donc, je vous rappelle, au moins sept à huit intervenants, de l'autre côté, avec des déclarations contradictoires, par rapport à quatre propositions pour entendre des experts sur la question pour venir nous éclairer.

Je considère également que mon collègue le député de Hull a soulevé ici quelque chose d'important, qui est l'article 8 du projet de loi, l'article 8 qui spécifie que toute dépense liée à une contestation judiciaire de la loi proposée restera à la charge des résidents du territoire ayant entrepris ces recours. Je vous amène ça, je l'ai déjà mentionné d'ailleurs dans un discours préliminaire au salon bleu. Je crois qu'il est important que cette commission parlementaire prenne tout le temps nécessaire pour entendre des experts afin de faire vraiment toute la lumière, qu'on ait tous les arguments mis sur la table, puisqu'il y va de notre responsabilité de le faire, compte tenu qu'au sein même de ce projet de loi on prévoit à l'avance que toute contestation judiciaire de la part de citoyens restera à la charge des résidents du territoire.

Ça fait penser à d'autres situations qui ont eu cours, où on a dit à des citoyens... Je pense bien sûr à l'exemple de Hertel–des Cantons. On les a même encouragés à dire: Vous avez peut-être raison, peut-être que nous avons eu des décisions contestables, allez devant le tribunal. Ils l'ont fait à leurs frais et ils ont gagné leur cause. Ce que ça a donné, c'est une loi conservatoire. Ce genre de situation où on oblige, pour se faire entendre, des citoyens à aller devant la cour, c'est tout à fait regrettable, ce n'est pas acceptable. C'est à nous, ici, de faire notre travail, et notre travail commence par le fait qu'on puisse entendre.

(16 heures)

Parce que les jours passent, là. Il s'en passe, des choses, dans le monde municipal, ces temps-ci. Je pense qu'on a l'occasion, la chance, dans un contexte qui est hautement confus, puisqu'on est devant de nombreuses déclarations contradictoires de la part de membres même de ce gouvernement, on a ici le devoir d'éviter qu'éventuellement il y ait des recours devant les tribunaux à la charge des citoyens et de prendre le temps d'entendre des experts.

Donc, j'espère que cette motion sera battue et qu'on pourra entendre d'autres motions où on vous invite à rencontrer et à questionner des gens de grande expérience qui pourront vraiment faire toute la lumière sur ce dossier avant qu'on entreprenne l'étude du projet de loi article par article. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la députée de Sauvé. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut parler sur cette motion? M. le député de Limoilou.


M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous avons devant nous maintenant, après avoir, nous, de la formation de l'opposition, déposé quatre motions et avoir fait le débat pendant probablement, avec les répliques ministérielles, pas loin de cinq heures... Ils ont décidé de toujours refuser ces motions-là et maintenant de nous déposer une motion qui est celle d'étudier article par article le début du projet de loi.

Mme la Présidente, ce projet de loi est un projet de loi qui est prématuré parce que la ministre, je l'ai répété à plusieurs occasions, va déposer bientôt un livre blanc qui va voir à la réorganisation du monde municipal à la grandeur du territoire du Québec. Donc, elle aura des propositions à faire. Mais, avant même que le livre blanc soit déposé, elle décide – son gouvernement – de déposer un projet de loi qui vient bâillonner un processus qui est démocratique, où on ne tient pas compte de la volonté des citoyens. Parce que, on le répète, par référendum consultatif, comme la ministre l'a dit, comme on l'a dit aussi, en fonction de l'article 517 de la loi sur le monde municipal et les référendums dans les municipalités, on décide carrément d'imposer la volonté.

Quelle est cette urgence d'adopter cette loi subitement, alors qu'on aurait pu, Mme la Présidente, entendre un certain nombre d'intervenants qui étaient des gens qui pouvaient nous éclairer avec un point de vue extérieur, qui n'étaient pas des gens qui étaient directement reliés ou impliqués dans cette décision-là, par la décision gouvernementale ou par la décision des différentes municipalités en cause, et ça nous a été carrément refusé? Quelle est l'urgence de commencer à étudier cette loi, alors que la population, on le répète, n'en veut pas, alors que le livre blanc de la ministre n'est pas déposé?

On ne connaît pas le portrait du reste de la région. On ne connaît pas le portrait de la volonté gouvernementale. Est-ce que c'est une direction qu'on veut donner? Peut-être que oui, peut-être que non. On le verra quand la ministre déposera son livre blanc. Sauf que je pense, Mme la Présidente, qu'on aurait pu attendre. Parce que ce que les gens sont venus nous dire, c'est qu'eux ils n'en voulaient pas de cette fusion, de cette fusion forcée qui ne fait sûrement pas un bon mariage auprès des citoyens de ces différentes municipalités.

Et, lorsque est venu le temps de vouloir entendre des gens qui auraient pu nous éclairer, on a débattu plus longtemps que ce que ça aurait pris à entendre les quatre propositions qu'on a faites. Ça aurait pris probablement quatre heures, on a débattu maintenant plus de cinq heures. Là, la formation gouvernementale décide de nous déposer sa motion pour débuter la loi article par article. Donc, au fond, concrètement, ils n'avaient aucune nouvelle proposition à faire à la commission parlementaire et aucune nouvelle proposition à faire aux citoyens des différentes municipalités qui sont venues se faire entendre.

Donc, vous comprendrez que nous sommes assez déçus de voir que... Eux, ils vont nous dire qu'ils sont déçus que nous ayons pris cinq heures pour faire des propositions. Mais ces propositions-là se voulaient constructives, comme je vous le dis, pour aller chercher une expertise, que ce soit du monde universitaire, des gens qui ont géré le Québec, que ce soit de la Directrice générale des élections. Parce que, encore là, on nous a fait savoir dans un sondage qui venait de CROP qu'à plus de 89 % on nous disait qu'on devait consulter, lorsque c'était le cas de fusions, par voie de référendum, si je me rappelle bien – en feuilletant, Mme la Présidente – que le gouvernement devait respecter: Est-ce que le gouvernement, oui ou non, serait tenu de respecter le référendum? 87 % de la population a dit, dans ce sondage qui a été fait à la grandeur du Québec, sauf à Mont-Tremblant... On a justement exclu du sondage les gens qui étaient directement concernés. Donc, c'est scientifique, ça a une marge d'erreur, on nous dit, probablement de 3,5 %. Donc, écoutez, à 96 %, là, on va arrondir, on va enlever 5 %, il en reste encore – de façon négative, parce que ça peut être par le haut... Donc, on va être bon joueur, on va l'enlever, la marge d'erreur, on était tout de même à 91 %. Donc, voyez-vous, le sondage scientifique à la grandeur du Québec, qui donne 84 % de la population qui dit qu'elle doit être consultée et 87 % qui dit qu'on doit respecter, est tout de même assez significatif. Et, même si ce référendum-là ne fait pas partie de la décision comme telle, qu'il reste un pouvoir au gouvernement, ça a tout de même une caution morale assez importante, quant à nous.

Et, nous, ce qu'on veut, par rapport à cette vision que la ministre déposera éventuellement, c'est que, oui, il peut y avoir des fusions de municipalités au Québec, mais qu'elles se fassent avec la volonté de la population, avec ceux qui vivent dans ces régions, qui vivent dans ces municipalités, et nous serons d'accord avec cette démarche.

Donc, voyez-vous, nous pensons que l'adoption de cette loi avant la fin de cette session, avant même de connaître le portrait du Québec, le portrait de chacune des régions... Puis on l'a répété régulièrement, probablement que les députés ministériels, quand va arriver le temps de la loi, voteront avec le gouvernement, sauf que, lorsqu'ils sont interrogés individuellement dans leurs régions, entre autres bien régulièrement par les journaux locaux de leurs milieux, ils sont, eux aussi, d'accord avec des fusions, mais, dans le cas, Mme la Présidente, où la population, elle, est consentante.

Donc, on ne peut pas, à ce moment-ci, donner notre consentement à démarrer cette étude de la loi parce que nous pensons qu'il est carrément prématuré d'étudier une loi qu'on impose alors que le gouvernement est dans une démarche de démontrer sa vision sur le monde municipal au Québec, et ça, municipalité par municipalité, région par région. Et, on le sait, il y a sûrement des municipalités qui vont faire des propositions à la ministre pour pouvoir se regrouper. On va applaudir à cette démarche. On va être heureux de voir que les gens de certains milieux décident de le faire.

On l'a répété, le plus bel exemple, ça a été le député de Bertrand, sûrement un représentant qui écoute bien sa population parce qu'il avait déposé la loi, puis, à la dernière minute, après que l'été a été passé, il est revenu au Parlement, il a retiré la loi. C'est des municipalités différentes, j'en conviens, mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'il a écouté sa population. Il s'est fait passer des messages, en bon français, puis il a décidé de les écouter, parce qu'il a été élu par une population qui veut que le député de Bertrand soit un excellent représentant de son comté, et probablement qu'il a agi dans ce sens-là.

Donc, je vous dirais, Mme la Présidente, que nous avons manqué, à cette commission-ci, une très belle occasion, au-delà de l'expertise de la ministre, d'entendre l'expertise... Parce qu'elle est bien conseillée, j'en suis certain, par les gens du ministère des Affaires municipales. Mais nous avons manqué l'occasion d'entendre cette expertise extérieure au ministère des Affaires municipales. Celui qui nous a donné, au fond, la plus belle déclaration par rapport à ça, c'est l'ex-premier ministre, M. Parizeau, qui nous disait quelle était la volonté du ministère des Affaires municipales, puis ça, avant même que la ministre enclenche son processus de fusion, d'orientation à venir sur le monde municipal, parce qu'il faisait cette déclaration-là en 1997. Comme il aurait été intéressant d'entendre les autres expertises, M. Desbiens qui est un enseignant, un chercheur, qui a analysé différents projets de municipalités, même le cas du projet de la ville de Toronto.

(16 h 10)

Donc, Mme la Présidente, en conclusion, je vous dirai qu'il est décevant de voir que, motion après motion, on a battu les propositions constructives que l'opposition a voulu faire et ne pas nous permettre d'entendre cette expertise et nous imposer en bout de ligne le début de l'étude article par article alors qu'on n'a pas le portrait de la vision du monde municipal que nous présentera éventuellement la ministre des Affaires municipales. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Limoilou. Maintenant, je donnerais la parole au député de Shefford.


M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Je prends la parole sur cette motion que je qualifierais de motion de bâillon de l'opposition, un autre style de bâillon. Le député de Sauvé en a discuté, le député de Limoilou, le député de Hull est toujours aussi convaincant. C'est toujours un plaisir d'entendre des propos si convaincants d'un député «d'Hull».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Donc, Mme la Présidente...

M. Cholette: Merci quand même!

M. Brodeur: De Hull, pardon. Ce qui m'épate – je ne devrais pas choisir le mot «épate», Mme la Présidente – c'est le fait que cette motion-là, en fin de compte, qui représente un bâillon de l'opposition, est déposée par le député de Bertrand. Le plus drôle de l'affaire, c'est que le député de Bertrand, qui avait lui-même déposé un projet de loi au printemps dernier et qui, après avoir visité son comté, discuté avec les gens – avec des gens qu'il connaît bien, c'est un ancien préfet de MRC – a décidé de retirer le projet de loi. Ce qu'on voit aujourd'hui, on voit que c'est un député qui écoute bien, un bon soldat qui suit les ordres de ses patrons. Il fait complètement volte-face.

Et puis, Mme la Présidente, pour bien imager mon propos, je vous cite le député de Bertrand, qu'on a cité à plusieurs reprises, qui disait, il n'y a pas si longtemps: Contrairement à ce que j'avais pensé, il n'y a pas ou à peu près pas de personnes ayant la volonté de procéder à une fusion à quatre. Et il poursuivait en disant: Suite à ces discussions, aux rencontres que j'ai eues en période estivale et aux réflexions concernant ce dossier, j'ai fait retirer du feuilleton le projet de loi.

Et nous sommes maintenant devant une motion déposée par le même député de Bertrand qui vient bâillonner l'opposition parce que les propos qu'il entend ici ne font pas son affaire, ne font pas l'affaire de la ministre, ne font pas l'affaire du gouvernement. Donc, on décide qu'on va en finir une fois pour toutes, on bâillonne l'opposition. Donc, Mme la Présidente, je pense que le député de Bertrand va sûrement faire un examen de conscience ce soir après avoir déposé une telle motion.

Je reprends aussi une parole de la ministre, qui, juste avant la suspension des travaux pour le dîner, nous disait que nous voulions entendre des gens en fin de parcours. Et j'ai retenu l'expression «en fin de parcours». Ça fait seulement quelques heures que nous étudions le projet de loi, et, sans être devin, moi, je peux vous prédire que cette commission-là ne sera pas rappelée. Nous sommes devant une motion pour empêcher l'opposition de déposer des motions pour entendre des gens compétents, et je ne serais pas surpris, Mme la Présidente, pas surpris du tout, que cette commission-là ne soit pas rappelée et que le projet de loi fasse partie d'un autre bâillon cette semaine.

Mme la Présidente, on peut se poser des questions. On a vu d'autres commissions parlementaires sur d'autres sujets, par exemple les clauses orphelin, durant cette session, où les projets de loi étaient rappelés jour après jour après jour. Là, il semble qu'en plus de bâillonner l'opposition sur des motions qu'on peut déposer, moi, je suis convaincu – et je vous prends à témoins, Mme la Présidente – que cette commission-là qui étudie le projet de loi n° 81 ne sera pas rappelée.

On aurait aimé, plutôt que le député de Bertrand dépose une motion pour nous bâillonner, pour nous empêcher de parler, pour nous empêcher d'entendre les gens, on aurait pu peut-être déposer une motion pour entendre le député de Bertrand, lui qui a fait volte-face au moins une fois, qui maintenant dépose cette motion-là, quitte à l'entendre à huis clos, à micros fermés. Ça l'aurait sûrement rendu beaucoup plus à l'aise, Mme la Présidente, pour nous livrer peut-être le fond de sa pensée, quitte à le laisser seul avec l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Donc, Mme la Présidente, je suis déçu qu'on traite la démocratie de cette façon-là. M. Parizeau, on l'a cité à plusieurs reprises dans les journées qui ont précédé, disait d'ailleurs: «Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens.» Et là je suppose que le député de Bertrand a déposé cette motion-là par commodité pour le gouvernement, Mme la Présidente.

Tout simplement, ils ne veulent plus entendre personne. Jusqu'à date, tous ceux qu'ils ont entendus, ça ne faisait pas leur affaire. Il y a eu un référendum, 96 % des gens ont dit non. Là, on en a assez entendu, on est tanné d'entendre l'opposition, on est tanné d'entendre les gens qui sont contre notre projet; de cette façon-là, c'est bien simple, on empêche l'opposition de parler en commission parlementaire.

Je suis convaincu, comme je vous le disais tantôt, qu'on ne rappelle pas le projet de loi puis on le dépose dans un bâillon, comme ça, on bâillonne tout le monde. Je vous prédis ça, Mme la Présidente. Je ne suis pas devin, mais j'ai l'impression que c'est ce qui va arriver. M. Parizeau disait d'ailleurs: «Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions, c'est plus commode pour le ministre des Affaires municipales.» Donc, on peut présumer facilement, Mme la Présidente, que cet amendement-là est déposé pour cause de commodité.

Donc, le député de Bertrand, en bon soldat, comme je le disais tantôt, participe, peut-être inconsciemment, à ce plan de match là du gouvernement. Le député de Bertrand, qui a été préfet de la MRC, je pense qu'il va avoir de la difficulté à justifier ça dans son comté, dans les prochaines semaines, puis de la difficulté à justifier cette volte-face là auprès des gens du secteur de Mont-Tremblant. Donc, Mme la Présidente, en plus, je pense que ce n'est pas de coutume de bâillonner si rapidement l'opposition sur des motions qu'elle dépose de plein droit.

Il y a eu des décisions qui ont été prises auparavant, qu'on aurait pu discuter. Tantôt, on avait la députée de Mégantic-Compton. On aurait pu déposer une motion pour entendre la députée de Mégantic-Compton, pour savoir exactement c'était quoi, la définition de «plusieurs motions». Plusieurs! Quant à moi, Mme la Présidente, quatre motions, c'est quelques-unes. C'est quelques-unes. J'espère que votre décision ne fera pas jurisprudence. Et c'est pour cette raison-là que peut-être la députée de Mégantic-Compton, qui, on le voit, a été citée amplement tantôt, avait rendu plusieurs décisions. Mais je suis convaincu que le contexte était excessivement différent. Par contre, on ne le saura jamais puisque, Mme la Présidente, nous sommes encore une fois bâillonnés.

On me dit, Mme la Présidente, pour aider à une prochaine décision dans le même sens, que la députée de Mégantic-Compton avait rendu cette décision après 10 motions. Donc, on peut dire que plusieurs, c'est 10; et quatre, c'est seulement quelques-unes. Donc, sans vous faire de reproche aucunement, Mme la Présidente, je pense qu'à l'avenir il faudra être prudent avant d'accepter le dépôt d'une telle motion de la part du gouvernement, puisqu'il est certain, étant donné le nombre, que cette motion-là sera acceptée, mais pas dans l'intérêt de la démocratie. Pas dans l'intérêt de la démocratie. Mme la Présidente, il me reste combien de temps pour...

La Présidente (Mme Robert): Oui. Il vous reste une minute...

Une voix: 1 min 30 s.

La Présidente (Mme Robert): 1 min 30 s. Mais je voudrais vous rappeler que la décision que j'ai prise, elle est incontestable. Je vous le rappelle. Vous pouvez continuer.

Une voix: Ha, ha, ha!

(16 h 20)

M. Brodeur: Bon, Mme la Présidente, je pense que vous sollicitez peut-être un débat. Si on a une entente, on pourra en débattre en d'autre temps. Sauf que, en terminant, j'aimerais savoir de votre part, vous qui avez en votre possession le règlement et un conseiller pour vous: Est-ce que la motion qui a été déposée par le député de Bertrand peut être amendable? Puisque les motions en Chambre le sont, est-ce que les motions qui sont déposées par un député ici, en commission, peuvent être amendées? Parce que tout simplement peut-être par le consentement aussi, il semble que la motion, telle qu'elle est déposée là, elle est beaucoup trop restrictive, et nous aurions aimé, pour en fin de compte en venir à une entente, comme on dit, un deal... on pourrait l'amender pour entendre au moins une autre personne qui serait très utile aux délibérations et surtout à l'idée que chacun des députés pourraient se faire en commission sur le sujet en question. Est-ce que cette motion-là est amendable?

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Shefford, cette motion-là, comme c'est une forme, à partir du moment où vous voulez faire un amendement, ça pourrait devenir une autre proposition. Alors, non, ce n'est pas amendable.

M. Brodeur: Donc, si vous me dites que...

La Présidente (Mme Robert): Ce n'est pas amendable.

M. Brodeur: Si mon amendement n'a pas pour but de déformer la motion du député de Bertrand, pourrait-elle être recevable?

La Présidente (Mme Robert): La motion du député de Bertrand, elle a été reçue, elle a été débattue, et je pense que votre temps de parole est terminé.

M. Brodeur: Elle n'a pas été adoptée. Oui, mais on peut toujours en faire... C'est une question de règlement. Je vous demande: Est-ce que la motion est amendable, oui ou non?

La Présidente (Mme Robert): Je vous dis qu'elle n'est pas amendable.

M. Brodeur: Selon quelle règle, quel règlement?

La Présidente (Mme Robert): Parce que c'est une motion de forme.

M. Brodeur: Et quel article dit ça?

Une voix: Article 209.

M. Brodeur: L'article 209 dit quoi? Tout simplement pour être clair, M. le Président, j'aimerais savoir quelle règle, quel article, quelle décision antérieure fait en sorte que cette motion-là ne serait pas amendable?

(Consultation)

M. Brodeur: Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

La Présidente (Mme Robert): Oui, je peux suspendre quelques instants, si vous tenez à voir...

M. Brodeur: Merci.

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui. Avant de suspendre...

M. Brodeur: C'est suspendu, là?

La Présidente (Mme Robert): Non, il m'avait demandé.

M. Simard (Montmorency): Avant de suspendre, est-ce que j'ai le droit de poser une question de règlement?

La Présidente (Mme Robert): Oui, si vous avez une question de règlement, vous pouvez la poser.

M. Simard (Montmorency): Ou répondre à la question de règlement, plutôt?

Des voix: ...

M. Simard (Montmorency): Alors, Mme la Présidente, eu égard à... Je vous invite à consulter la section 4, Motion de scission, article 205.

M. Brodeur: Oui, mais ce n'est pas une motion de scission, ça.

M. Simard (Montmorency): Non, mais c'est parce que, si ça peut alimenter la réflexion de la présidente, il faudrait simplement... «Toute motion de fond peut, sur motion sans préavis, être scindée.» Donc, comme il s'agit d'une motion de forme...

M. Brodeur: Oui, mais une motion de scission et une motion...

Mme Doyer: C'est l'article 209 qui doit être invoqué, là.

La Présidente (Mme Robert): C'est exactement ce que j'ai invoqué. c'est l'article 209.

Mme Doyer: Sur le fond, vous avez rendu votre décision, mais là, lui, il veut faire un changement dans la forme. Il n'a pas le droit de faire ça. Article 209.

La Présidente (Mme Robert): C'est une question de forme, ici.

M. Brodeur: Il y a beaucoup de présidents, ici, Mme la Présidente, là.

Mme Doyer: J'avais demandé la parole.

La Présidente (Mme Robert): Je ne vous ai pas donné la parole, vous non plus, là.

M. Brodeur: Je ne l'ai pas prise non plus.

Une voix: Donc, on est suspendu, là?

La Présidente (Mme Robert): J'ai suspendu. Très peu de temps.

M. Brodeur: On est suspendus à vos lèvres, Mme la Présidente.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 33)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je rouvre la séance. Nous nous étions quittés sur une question de forme à la question de M. le député de Shefford qui voulait proposer un amendement à la motion qui avait été présentée par le député de Bertrand. Alors, je maintiens qu'il n'y a pas d'amendement à une motion de forme et la motion du député de Bertrand est une motion de forme. Je référerais à l'article 187 du règlement où on définit ce qu'est une motion de fond et ce qu'est une motion de forme: «La motion de fond vise à saisir l'Assemblée d'une affaire. La motion de forme porte sur la façon de statuer sur une motion de fond ou porte sur la procédure de l'Assemblée.»

Et, si on poursuit le code des règlements, nous allons au 196, c'est la section 2 qui nous parle des amendements. Il est bien dit: «Amendement à une motion de fond. Sauf dispositions contraires, toute motion de fond peut être amendée.» Nulle part il n'est parlé de motions de forme qui peuvent être amendées. Alors, comme cette assertion est absente du chapitre des amendements, donc des motions de forme ne peuvent être amendées. Voilà.

M. Brodeur: Une question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Une question de directive?

M. Brodeur: Oui. Quelle est la différence...

La Présidente (Mme Robert): Je me méfie. Permettez-moi, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je n'ai aucun contrôle là-dessus, Mme la Présidente, vous pouvez toujours vous méfier. Pourriez-vous nous imager la différence entre une question de forme et une question de fond, puisque la motion du député de Bertrand était une motion pour, en fin de compte, passer à l'étude du projet de loi comme tel? Si, ça, ce n'est pas le fond du sujet, le projet de loi, c'est quoi? Donc, quelle est la forme et quel est le fond?

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est vraiment une question de procédure parce que M. le député de Bertrand propose des moyens pour passer à l'étude du projet de loi article par article.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député de Bertrand? Mme la députée de Matapédia.


Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Oui. Mme la Présidente, je pense que vous êtes prête – la décision est presque rendue – à passer à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Il y a eu un ordre de la Chambre. Moi, tantôt, quand vous avez fait l'inventaire, si je peux dire, de toutes les décisions qui ont été rendues, en 1997, lorsque M. Camille Laurin présidait une séance de la commission de l'aménagement du territoire, il avait rendu une décision suite à une intervention que j'avais faite, puis je pense que je vais faire pratiquement la même, aujourd'hui. Ce que j'avais invoqué, c'étaient les nombreuses mesures dilatoires que les collègues de l'opposition avaient faites pour faire en sorte qu'on ne passe pas à actualiser un ordre de la Chambre, qui est d'étudier le projet de loi, de faire en sorte que justement on respecte l'ordre de la Chambre parce qu'il est inscrit à cette session-ci. M. Camille Laurin avait rendu une décision qui disait: Oui, effectivement il y a eu acte démocratique puisque la commission a entendu maints mémoires, maints organismes.

Dans le fond, aujourd'hui, on a passé... Le 3 décembre, il me semble qu'on était ici, on était en train d'écouter des gens dans la salle Papineau, on en a entendu, des gens, par rapport à ce projet de loi. La ville de Saint-Jovite, ils sont venus. La paroisse de Saint-Jovite, la municipalité de Mont-Tremblant, la municipalité de Lac-Tremblant-Nord, l'Association des présidents de syndicats de... Ce n'étaient pas des purs esprits, c'étaient des gens qui étaient les premiers intéressés dans ce projet de loi et qui sont venus nous dire ce qu'ils pensaient de ce projet de loi.

Alors, moi, j'invoque... Ce que M. Laurin avait décidé, c'était qu'on passe immédiatement à... Il avait accepté d'accorder à la partie ministérielle de passer effectivement à l'étude du projet de loi. Et, moi, je vous le demande, Mme la Présidente, qu'on passe au vote sur la motion pour qu'on passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi. Parce qu'il ne reste pratiquement pas de journées, là. On est mardi aujourd'hui: mardi, mercredi, jeudi, vendredi. Il n'en reste plus tellement. Et, moi, je suis intéressée à faire une étude sérieuse de ce projet de loi. Et on a été très attentifs dans cette commission parlementaire à bien écouter ce que les gens ont dit. Et c'est ça, la démocratie, on n'inventera pas d'autres outils. On est dans une Assemblée nationale où il y a... parmi les meilleurs principes démocratiques au monde. Les principaux intéressés se sont fait entendre, et là on est prêts à passer à l'étude.

Il y a toute une jurisprudence qui vous permet de prendre votre décision, Mme la Présidente, dont celle de M. Camille Laurin, qui était basée sur des mesures dilatoires prises par les membres de l'opposition pour nous empêcher de passer directement à l'étude du projet de loi. Je vous demande de vous y référer.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la députée de Matapédia. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la motion? Alors, est-ce que vous êtes prêts à passer au vote?

M. Brodeur: Est-ce qu'il y a une motion qui est mise aux voix?

La Présidente (Mme Robert): La motion est mise aux voix, on vient de me demander le vote nominal.

M. Brodeur: Question de règlement. Est-ce qu'une motion de mise aux voix est une motion qui est amendable?

Mme Doyer: Mme la Présidente, le vote nominal a été demandé.

M. Brodeur: Oui, mais j'ai fait une question de règlement. C'est une motion de forme ou de fond, un vote?

La Présidente (Mme Robert): Là, écoutez. Je pense que n'importe quelle motion peut être mise aux voix, que ce soit de fond ou de forme.

Mme Doyer: Aïe là, ça va faire! C'est assez. C'est quasiment ridiculiser l'Assemblée.

M. Brodeur: Oui, sauf qu'elle peut être amendable ou pas amendable.

Mme Doyer: Moi, je ne trouve plus ça drôle, je trouve que ça ridiculise l'Assemblée.

(16 h 40)

M. Brodeur: C'est une question de règlement fort simple.

La Présidente (Mme Robert): Vous avez demandé si la motion pouvait être mise aux voix? Oui, je viens de la mettre aux voix.

M. Brodeur: Non, non. C'est une motion pour passer au vote, sauf que c'est une motion. Donc, c'est une motion de forme ou de fond? Si c'est une motion de fond, elle peut être amendable.

La Présidente (Mme Robert): C'est une motion de forme, c'était clair, clair tout à l'heure.

M. Brodeur: Il n'y a aucune décision de rendue à cet effet là, Mme la Présidente. Aucune décision. Citez-moi une décision antérieure. Il n'y en a absolument aucune. Donc, est-ce que la motion de mise aux voix est une motion qui peut être amendée? Là est la question. Et puis soyez certaine que la réponse que vous allez donner...

La Présidente (Mme Robert): Ah, la motion de mise aux voix.

M. Brodeur: Oui, c'est une motion.

La Présidente (Mme Robert): C'est une autre motion de forme, ça, c'est très clair. Écoutez, la motion de mise aux voix, je pense que je n'ai même pas besoin d'aller voir le règlement.

M. Brodeur: Bien justement, pourquoi?

La Présidente (Mme Robert): Si, ça, ce n'est pas de la procédure... Ce n'est sûrement pas du fond. Alors, comme il y a la motion de fond et la motion de forme, une motion de mise aux voix est une motion de forme.

M. Brodeur: Selon quel article, Mme la Présidente? Je pense que lorsqu'on rend une décision, il faut que ce soit justifié. Ça prend une certaine base sur laquelle... Votre décision, vous indiquez qu'elle est fondée sur quelque chose.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Écoutez là, ce n'est pas une motion, à l'heure actuelle... Oui, M. le député Roberval.

M. Laprise: C'est quoi, la motion, s'il vous plaît, que ce soit clair pour tout le monde?

La Présidente (Mme Robert): Bon.

Une voix: C'est quoi, là? Sur quoi on est?

M. Laprise: La motion de mise aux voix.

La Présidente (Mme Robert): Non, non, non. Écoutez là! Franchement, M. le député de Shefford... S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demanderais de vous adresser à moi pour prendre la parole. Ça va? Là, j'ai mis aux voix la motion du député de Bertrand qui est:

«Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 81.»

M. Brodeur: ...et la motion...

La Présidente (Mme Robert): Il n'y a pas de motion, on est rendu au vote. Il n'y a plus d'intervenant, donc je dois mettre la motion du député de Bertrand aux voix.

M. Brodeur: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Hull a demandé un vote nominal. Si vous voulez procéder, M. le secrétaire.

M. Brodeur: Mme la Présidente, à la section 3, Motion de mise aux voix immédiate. Donc, c'est une motion. L'article 202 nous parle de cette motion-là, donc tout simplement de répondre de façon très courte à la question: Est-ce que c'est amendable ou pas?

La Présidente (Mme Robert): On n'est pas en présence d'une mise aux voix immédiate. Écoutez, nous avons débattu...

M. Brodeur: Ça veut dire qu'on ne votera pas ça, là? Il n'y a personne qui a demandé le vote?

Mme Doyer: J'ai demandé le vote.

M. Brodeur: Donc, elle a fait motion.

Mme Doyer: Le député de Hull a dit: Vote nominal. On est sur un vote.

M. Brodeur: Bien oui, je suis d'accord. Donc, la députée de Matapédia a fait motion.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît!

Mme Doyer: Bon. Moi, là, je voudrais que notre présidente rende sa décision et qu'on l'exécute.

M. Brodeur: C'est une motion de vote.

Une voix: C'est une motion de mise aux voix?

Une voix: Bien oui.

Une voix: Bon. Bien, on veut savoir si c'est amendable.

M. Brodeur: Bon, c'est bien simple.

Mme Doyer: Oui, mais là... Écoutez, là...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît! Non, non, écoutez là. Moi, j'ai demandé, après l'intervention de Mme la députée de Matapédia, s'il y avait d'autres interventions sur la motion du député de Bertrand. Il n'y a personne qui a exprimé le désir d'intervenir sur... À ce moment-là, nous étions prêts à passer au vote. Et voilà!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Voyons donc!

M. Brodeur: Mise aux voix immédiate, article 202, c'est une motion.

La Présidente (Mme Robert): Oui, et c'est fait.

M. Brodeur: C'est une motion.

La Présidente (Mme Robert): Et nous sommes rendus au vote nominal sur la motion...

M. Brodeur: Lorsqu'il y a une motion de mise aux voix qui a été déposée, oui, c'est une motion.

La Présidente (Mme Robert): Il n'y a pas de motion de mise aux voix qui a été déposée.

M. Brodeur: Donc, il n'y aura pas de vote, s'il n'y a pas de motion de mise aux voix.

La Présidente (Mme Robert): Il y a le vote sur la motion qui a été... Nous sommes rendus au vote après avoir débattu de la motion. Et même le député de Hull a demandé le vote nominal sur la motion du député de Bertrand. Et voilà!

M. Brodeur: Non. L'article 202 est clair. Il y a une motion qui a été déposée par le député de Bertrand...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît!

M. Brodeur: ...et ça prend une autre motion pour demander le vote, ce qui a été demandé.

La Présidente (Mme Robert): Je prends une suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 48)

La Présidente (Mme Robert): Je rouvre la séance. Alors, nous avons étudié la motion présentée par le député de Bertrand. Cette motion est passée par toutes les étapes requises, et nous en sommes rendus au vote sur cette motion. Il y a une confusion où on me parle de mise aux voix. La confusion de mise aux voix... C'est quel article, ça?

M. Brodeur: L'article 202.

La Présidente (Mme Robert): L'article 202. Alors, si vous allez voir le 202... Je suis allée, moi aussi, le voir. Bon. Ici, ce n'est pas une motion de mise aux voix immédiate, car nous sommes passés à travers toutes les procédures. J'ai d'ailleurs, après l'intervention de Mme la députée de Matapédia, demandé s'il y avait d'autres interventions sur la motion du député de Bertrand. Donc, si elle a exprimé un certain désir de mise aux voix ou quoi que ce soit, ça n'a pas été reçu, parce que toutes les étapes avaient été franchies. Et j'ai même demandé aux autres députés, ici, s'il y en avait d'autres qui voulaient prendre la parole sur la motion. Donc, nous sommes rendus à l'étape normale de vote sur la motion du député de Bertrand.

M. Brodeur: Mme la Présidente, il y a une motion pour demander le vote.

La Présidente (Mme Robert): Pardon?

M. Brodeur: C'était là l'objet de ma question. Demander le vote, c'est une motion. On le fait par motion.

La Présidente (Mme Robert): Nous sommes rendus à cette étape-là et nous sommes rendus à mettre au vote cette...

Mme Harel: Je demande le vote nominal.


Mise aux voix

La Présidente (Mme Robert): Vous demandez le vote nominal. Il avait déjà été demandé par le député de Hull. M. le secrétaire, si vous voulez appeler, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Harel: Pour.

Des voix: ...

Mme Harel: Le vote est commencé.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît, le vote est commencé!

Mme Harel: Pour.

Le Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau: Pour.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

Le Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Pour.

(16 h 50)

Le Secrétaire: M. Simard (Montmorency)?

M. Simard (Montmorency): Pour.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Pour.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

Le Secrétaire: M. Després...

M. Després: Contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Limoilou.

Le Secrétaire: Pardon, Mme la Présidente. Mme Beauchamp (Sauvé)?

Mme Beauchamp: Contre.

Le Secrétaire: Donc, six personnes pour, deux personnes contre, aucune abstention, Mme la Présidente. La motion est rejetée.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Brodeur: Question de règlement, encore, Mme la Présidente, ou de directive.

La Présidente (Mme Robert): Donc, la motion est rejetée.

M. Brodeur: Oui. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de...

Le Secrétaire: La motion est adoptée.

La Présidente (Mme Robert): La motion est adoptée. Excusez-moi, là, vous êtes en train de mêler les choses.

M. Brodeur: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît!

M. Brodeur: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Voulez-vous prendre le temps que j'aie terminé de parler, s'il vous plaît?

M. Brodeur: Oui, oui, allez-y, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'aimerais que vous preniez le temps que j'arrête de parler avant de répondre ou de questionner, s'il vous plaît. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Vous avez suspendu ou ajourné les travaux... suspendu les travaux. On sait qu'on ne peut... Je me pose des questions sur la validité du vote que nous avons eu, puisque vous avez suspendu les travaux après avoir demandé le vote. Et conformément à l'article 103, on peut se poser des questions sur la validité du vote. Je suggère, moi, peut-être, qu'on reprenne le vote, de consentement.

La Présidente (Mme Robert): Écoutez, le vote, je pense...

M. Brodeur: On avait suspendu après la demande du vote. La mise aux voix avait été demandée, Mme la Présidente, et vous avez suspendu. Donc, l'article 103 dit que le vote est entaché d'illégalité. Donc, la motion, normalement, serait rejetée.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Vous parlez de quel article, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: L'article 103, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Écoutez, l'article 103, on parle d'ajournement des débats. Ce n'est pas du tout la même chose qu'une suspension. Ça fait que...

M. Brodeur: On parle de levée de la séance. Donc, on a levé la séance pour quelques instants après que Mme la députée de Matapédia...

La Présidente (Mme Robert): Nous avons suspendu la séance pour quelques instants.

M. Brodeur: «Le président lève la séance à l'heure prévue.»

La Présidente (Mme Robert): Je pense qu'on est prêt à passer à l'étude de l'article...

M. Brodeur: Mme la Présidente, le paragraphe 2° de l'article 103 nous dit...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Shefford. Question de règlement?

M. Brodeur: Oui, question de règlement. Le deuxième paragraphe de l'article 103 nous dit: «Lorsqu'un vote a lieu, le président ne suspend ou lève la séance qu'après en avoir proclamé le résultat.» Le vote a été demandé, vous avez suspendu et le résultat est venu après. Donc, le vote est entaché de nullité; normalement, la motion doit être rejetée, conformément au deuxième paragraphe de l'article 103. Et votre décision rendue après la suspension l'a indiqué, que le vote avait été demandé avant – on est prêt à relire les galées – et le vote a eu lieu après la suspension. Donc, ce vote-là est entaché d'illégalité. Donc, nous devons supposer que la motion est rejetée, Mme la Présidente. L'article 103 est très clair à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Robert): Bon, écoutez, le vote a été fait en bonne et due forme. Les gens sont tous ici. Ce n'est pas une question de... J'ai rappelé les gens. Et, d'ailleurs, Mme la ministre a redemandé aussi le vote. Le vote a été pris, tout le monde a répondu au vote en toute connaissance de cause, tout le tour de la table. Alors, s'il vous plaît, c'est flagrant là qu'on essaie de ne pas comprendre des choses qui, pourtant, ont été claires. Je pense que le fait que vous ayez voté, tout le monde, sur...

M. Brodeur: Je n'ai pas voté.

La Présidente (Mme Robert): Parce qu'on ne vous a pas appelé sur le vote. Vous avez tous voté sur la motion et le vote a été très clair. Les résultats ont été donnés. Je pense qu'il est très clair que nous devons continuer les travaux où on en était.

M. Cholette: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Bon, en parlant de choses très claires, j'ai une question simple. Je voudrais savoir de la présidence: Le vote en appel nominal, est-ce qu'on a tenu le vote suite à la demande du député de Hull ou de la ministre?

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): La première demande, c'est de M. le député de Hull.

M. Cholette: Conséquemment, Mme la Présidente, je vous soumets, avec tout le respect que je vous dois, que le vote a été suspendu au moment où on s'apprêtait à voter, or il est entaché d'illégalité.

La Présidente (Mme Robert): Si l'on revient...

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je me réfère toujours à l'article 103. M. le député de Hull avait demandé le vote. Effectivement, j'ai suspendu, j'ai bien dit, quelques minutes sur une question de règlement et nous sommes revenus, tout de suite après avoir réglé la question de règlement, au vote. Et, si on se réfère à l'article 103, c'est une question d'ajournement, et je n'ai jamais ajourné, j'ai suspendu quelques minutes.

M. Cholette: Mme la Présidente, très bien, j'accepte volontiers vos explications. Justement, à l'article 103, si on lit le deuxième alinéa – et je vous le lis: «Lorsqu'un vote a lieu, le président ne suspend ou lève la séance qu'après avoir proclamé le résultat.» Je ne crois pas que c'est ce qui est arrivé. Vous avez suspendu avant de proclamer le résultat, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): J'ai suspendu avant de procéder au vote, je n'ai pas suspendu durant le vote.

M. Brodeur: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: L'article est clair, lorsque vous appelez le vote, vous ne pouvez plus suspendre, c'est réputé une suspension pendant le vote. Donc, Mme la Présidente, je vous prie d'y penser à deux fois, puisque le projet de loi en entier pourrait être entaché d'illégalité, de non-validité suite à une décision que vous allez prendre. Donc, l'article 103 est clair, la séance a été levée durant le vote, il avait été appelé.

Donc, Mme la Présidente, je vous prie d'être prudente, peut-être de suspendre, d'aller référer à la présidence ou au secrétaire-général, puisque c'est une question de la plus haute importance. Sachez qu'il s'agit de la légalité de la loi. Mme la Présidente, je suis convaincu que la ministre est très consciente du problème, la loi peut être attaquée par n'importe quel avocat, à ce moment-là, puisqu'elle aura été adoptée d'une façon illégale. L'article 103 est très clair; très, très clair, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): En tout cas, M. le député de Shefford, permettez-moi de vous dire: J'ai présidé dans cette salle tout le temps, vous étiez là aussi, même si vous n'avez pas voté parce que vous n'êtes pas membre de cette commission. Tous les députés membres présents ici ont pu suivre le vote. Alors, si ça entache l'illégalité et pourrait mettre tout en question la loi qu'on se propose d'étudier, écoutez, vous irez expliquer ça aux citoyens du Québec, puis je vous dis qu'ils vont vous trouver très sérieux.

Alors, sur ce, je passe à l'étude du projet de loi. Alors, j'appelle l'article 1.

M. Brodeur: Non, non, Mme la Présidente, c'est une question de droit parlementaire. Vous ne pouvez passer à côté de cette façon, d'une façon cavalière, Mme la Présidente, c'est une question pure de droit. Et, à ce moment-là, j'exige une réponse qui est sensée, d'une façon légale, de la part d'un article, sinon... Ce qu'on fait là, tout simplement, je vous donne la chance de vous reprendre. La décision que vous venez de prendre, Mme la Présidente, avec tout le respect que je vous dois, se doit absolument d'être révisée. J'ose espérer que ce n'est pas vraiment une décision que vous venez de prendre.

(17 heures)

Mme la Présidente, du côté tout à fait légal de droit parlementaire, nous avons un article qui est clair, l'article 103 est très clair, le vote a été appelé par le député de Hull, et, vous l'avez dit vous-même, le vote étant appelé par le député de Hull, vous avez suspendu les travaux après l'appel du vote. Le vote a été fait, proprement dit, l'appel, après la suspension. Donc, Mme la Présidente, le vote est entaché d'illégalité. L'article 103 est très, très clair. Ce n'est plus une affaire politique, c'est une affaire légale.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Shefford, bon, la lecture que je fais de la question, je vous l'ai donnée, elle est très, très claire. En plus de ça, l'article auquel vous référez, c'est un article qui réfère d'ailleurs à l'Assemblée et non à la commission.

Mme Harel: Mme la Présidente, je peux croire...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...que l'opposition veuille utiliser tous les moyens dilatoires pour empêcher qu'on débute l'étude sérieuse de l'article 1 du projet de loi. Mais, à un moment donné, il y a des excès, là. Et j'ai peur, là, que le député de Shefford soit en train d'entraîner la commission vers quelque chose qui ne s'était pas produit jusqu'à maintenant. Alors, je pense que ça ne fait mal à personne qu'on fasse un examen attentif. De quoi avez-vous peur? L'article 1 ne vous mangera pas. Si vous voulez faire oeuvre utile comme opposition, acceptez de faire une étude du fond des choses, non pas juste sous l'apparence, la surface des choses. Entrons dans le projet de loi, et vous en verrez finalement la portée.

M. Brodeur: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Si on veut faire un arrangement, que tout le monde soit satisfait, autant du côté ministériel que du côté de l'opposition, ce qu'on vous dit, c'est que le vote est entaché d'illégalité, pourquoi ne pas le reprendre? Ça va prendre une minute, et, fin de la conservation, on continuera sur d'autres choses.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Le vote n'est pas entaché d'illégalité.

M. Brodeur: Pourquoi?

La Présidente (Mme Robert): Je vous l'ai expliqué pourquoi.

M. Brodeur: L'article 103 dit le contraire.

La Présidente (Mme Robert): Et je vous l'ai dit à plusieurs reprises, que l'article auquel vous référez, c'est un article d'abord qui réfère à l'Assemblée nationale.

M. Brodeur: Où sommes-nous, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): À l'Assemblée et non à la commission.

M. Brodeur: Non, non.

La Présidente (Mme Robert): Ensuite de ça...

M. Brodeur: Il n'y a pas deux règlements, là.

La Présidente (Mme Robert): C'est le titre de la section qui est L'Assemblée nationale et non les commissions. Ensuite, le vote ici a été pris...

M. Brodeur: Est-ce que je pourrais avoir copie de l'autre règlement?

La Présidente (Mme Robert): ...en toute légalité, avec tous les gens, qui ont d'ailleurs répondu par vote nominal, qui ont donné leur position par votre nominal sur la motion qui était présentée. Alors, c'est clair, c'est enregistré, le résultat du vote a été donné. Alors, c'était, si on se rappelle bien, 7 pour et 3 contre.

M. Brodeur: 7 contre et 3 pour.

Une voix: 6 pour et 2 contre.

La Présidente (Mme Robert): 6 pour et 2 contre. Ça va? Alors, pour moi, le sujet est clos. Et j'aimerais que cette commission poursuive les travaux. Donc, nous en sommes...

M. Brodeur: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): ... à l'article 1. Alors, j'appelle l'article 1...

M. Brodeur: Mme la Présidente, simple question de directive...

La Présidente (Mme Robert): ...du projet de loi n° 81.

M. Brodeur: Simple question de directive, Mme la Présidente. Est-ce que je pourrais avoir copie du règlement qui s'applique aux commissions, si ce n'est pas celui de l'Assemblée nationale?

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Je pense que vous pourriez aller voir, là. J'ai rendu ma décision sur ce... J'ai dit que l'article 103 ne s'appliquait pas. Alors, c'est très clair, il ne s'appliquerait pas aux commissions.


Étude détaillée


Transmission d'une proposition de regroupement

Alors, j'appelle l'article 1 de la loi n° 81.

M. Brodeur: Méchante jurisprudence! C'est l'anarchie, maintenant, en commission.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: L'article 1 se lit comme suit: «Le ministre des affaires municipales et de la Métropole transmet, par lettre recommandée ou certifiée, au maire et au secrétaire-trésorier ou au greffier de la municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la paroisse de Saint-Jovite une proposition de regroupement des territoires de ces municipalités. Le maire et le secrétaire-trésorier ou le greffier sont tenus d'en saisir le conseil à la première séance ordinaire que tient celui-ci après leur réception.

«L'article 86 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale s'applique à cette proposition, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Le plus tôt possible après que le ministre l'a requis, le greffier de la ville de Saint-Jovite publie dans un journal diffusé sur les territoires des municipalités visées au premier alinéa la proposition de regroupement.»

Alors, cet article permet à la ministre, dans le but d'amorcer le processus de regroupement de ces quatre municipalités, de leur transmettre une proposition de regroupement. Selon le deuxième alinéa proposé, cette proposition devra alors contenir les différentes mentions prévues à l'article 86 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, notamment le nom de la nouvelle municipalité, sa description territoriale, la loi la régissant, la composition du conseil provisoire, la date de la première élection, etc.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Question de directive, Mme la Présidente. Est-ce que vous pouvez nous expliquer les temps de parole que vous allez impartir aux intervenants, s'il vous plaît?

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vous réfère à l'article 245: «Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.»

M. Cholette: Merci bien, Mme la Présidente. Donc, on peut comprendre que nous allons étudier le projet de loi alinéa par alinéa.

La Présidente (Mme Robert): Ça, vous pourrez en décider de part et d'autre.

M. Cholette: Bien, c'est ce qu'on...

La Présidente (Mme Robert): Vous pouvez l'étudier par paragraphe, par article, c'est à vous autres de définir comment vous voulez l'étudier.

M. Cholette: Par alinéa, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Alors, moi, j'ai appelé tout à l'heure l'article 1.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut refuser? Donc, on peut ne pas donner notre consentement?

La Présidente (Mme Robert): Ça, c'est certain.

Des voix: Non, non!

M. Cholette: Bon essai! Bon essai! Je peux poursuivre, Mme la Présidente, sur une question de directive?

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui.

M. Cholette: Afin d'aider les membres de l'opposition, est-ce qu'il serait possible que nous puissions recevoir le cahier des notes explicatives de la ministre concernant le projet de loi?

La Présidente (Mme Robert): Alors, je transmets votre question à Mme la ministre.

Mme Harel: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je pense que vous avez compris la réponse.

M. Cholette: Est-ce qu'on peut simplement savoir pourquoi?

Mme Harel: Parce que, Mme la Présidente, je ne sache pas que ce soit une pratique courante. Alors, il arrive, il est arrivé que cela fut, mais cela n'est pas permanent, cela n'est pas régulier.

M. Cholette: Simplement parce que...

Mme Harel: Cela dépend.

M. Cholette: ...ça aurait aidé l'opposition à être constructive. Mais, malheureusement, vu le refus, on devra utiliser simplement les informations qu'on a devant nous. Ça suscitera sûrement plus de débats et plus de longueur dans l'étude, Mme la Présidente.

Mme Harel: Mais je suis certaine que vous allez rester constructifs, comme vous l'avez toujours été depuis le début de votre présence dans cette Assemblée.

M. Cholette: Ah! bien vous êtes gentille.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce que...

M. Cholette: Pardon, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que votre intervention... vous avez demandé, vous, c'est une question de directive?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, ça va?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que, Mme la ministre, vous avez terminé votre intervention sur l'article 1?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Est-ce que d'autres personnes veulent intervenir sur l'article 1?

M. Cholette: Mme la Présidente, j'aurais un amendement à proposer à l'article 1, premier alinéa. Ça va?

(17 h 10)

La Présidente (Mme Robert): Oui.

M. Cholette: Alors, nous proposons de retrancher, dans le premier alinéa, les mots «de la municipalité de Mont-Tremblant» ainsi que «de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord».

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je juge cet amendement non recevable parce que vous venez à l'encontre du principe même du projet de loi, de l'essence même du projet de loi qui est le regroupement de la municipalité de Mont-Tremblant, de la ville de Saint-Jovite, de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la paroisse de Saint-Jovite même. Alors, je ne peux accepter cet amendement. Je ne peux recevoir cet amendement.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Sans pour autant contester votre décision toute récente, je tiens à vous dire que, selon nous, le projet vise à forcer la fusion de municipalités dans le secteur des Laurentides. La question du nombre de municipalités est accessoire, est un détail. Donc, sur le fond, nous ne contestons pas, avec cet amendement, le principe de fusion forcée de municipalités. Tout ce qu'on débat, c'est le nombre de municipalités à forcer, Mme la Présidente. Alors, je vous soumets bien respectueusement que notre amendement ne traite que de forme. Et j'aimerais que vous preniez le temps nécessaire pour évaluer cette question.

La Présidente (Mme Robert): J'ai pris ma décision sur la recevabilité, donc je considère qu'il est non recevable parce que, écoutez, là, ça saute aux yeux: Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, le titre, l'essence même, le projet même, vous l'amputez de deux municipalités, donc ce n'est plus le même regroupement, ce n'est plus la même loi du tout dans son essence, dans son entité de base. Alors, de toute façon, j'ai pris ma décision. Je le calcule non recevable.

M. Cholette: Question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: On pourrait donc comprendre, avec l'interprétation que vous venez d'en faire, qu'il serait non recevable également qu'un membre de la commission veuille ajouter une municipalité à cette fusion forcée.

La Présidente (Mme Robert): Sûrement.

M. Cholette: Pardon?

La Présidente (Mme Robert): Sûrement.

M. Cholette: Merci.

M. Brodeur: C'est selon quel article du règlement, Mme la Présidente?

Une voix: ...ajouter.

La Présidente (Mme Robert): Ajouter.

M. Cholette: Ah!

La Présidente (Mme Robert): Ah! il n'y aurait pas de problème à ajouter?

M. Cholette: Vous venez de rendre votre décision!

La Présidente (Mme Robert): J'ai répondu «sûrement». Si j'ai d'autres informations qui pourraient être données, je vais voir.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): ...ce n'était pas suspendu. Je prends mes précautions. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Il faut éviter des sujets, des fois. Bon, effectivement, si on regarde, vous avez, au niveau des... En tout cas, je maintiens, pour ce qui est de la question de retrancher surtout la municipalité de Mont-Tremblant, qui est au coeur du principe de la loi, c'est impensable qu'on...

Une voix: ...retrancher Saint-Jovite.

M. Cholette: Il y a une ville qui vaut plus que d'autres?

La Présidente (Mme Robert): Non, qui ne vaut pas... Il faut regarder dans quel sens et comment le projet de loi est articulé. Probablement, il pourrait...

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Il serait peut-être possible de rajouter une municipalité, puis ce n'est même pas sûr, si ça ne touchait vraiment pas à l'essence même de ce pourquoi le projet de loi est organisé et monté, mais ce serait même très, très difficile de le faire. Mais, en tout cas, sûrement que l'essence du projet de loi, c'est le regroupement des quatre municipalités, comme je vous l'ai donné au départ. Et, à ce moment-là, dès qu'on ampute ou qu'on rajoute une municipalité, c'est un autre projet de loi.

M. Cholette: Donc, je veux bien vous saisir. Vous m'avez expliqué que de tenter de retrancher deux municipalités, quelles qu'elles soient, du premier alinéa, ce n'est pas recevable. Vous m'avez expliqué que c'est dans le fondement même du projet de loi.

La Présidente (Mme Robert): La municipalité du Mont-Tremblant surtout.

M. Cholette: Non, mais je ne peux pas comprendre ça, Mme la Présidente. Comment est-ce que deux municipalités n'ont pas le même poids dans le projet de règlement? Comment est-ce que Mont-Tremblant, lui, ne peut pas être retranché, mais on pourrait retrancher Saint-Jovite paroisse?

La Présidente (Mme Robert): Même pas. Je vous ai dit que je... Vous avez demandé de retrancher «municipalité de Mont-Tremblant» et «municipalité de Lac-Tremblant». Je vous ai dit que ce n'était pas recevable.

M. Cholette: Bon. Alors, je vais être bien clair. On ne peut pas retrancher de municipalité, peu importe son nom. Est-ce que c'est ça, la décision que vous rendez, Mme la Présidente?

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Bien, écoutez, regardez un peu. Vous savez fort bien, en me présentant cette motion-là, que, si vous enlevez Mont-Tremblant, vous venez d'enlever le projet de loi, vous enlevez à peu près tout ce qu'il y a dans le projet de loi, alors il n'y a même plus de projet de loi.

M. Cholette: Si on enlève Lac-Tremblant-Nord, Mme la Présidente, est-ce que le projet est recevable?

La Présidente (Mme Robert): Il fait partie, il est dans le projet de loi, là, comme tel.

M. Cholette: Oui. Si l'amendement ne traite que de Lac-Tremblant-Nord, est-ce qu'il serait recevable?

La Présidente (Mme Robert): Pour moi, là, que vous enleviez une ou l'autre des municipalités, ce n'est pas recevable.

M. Cholette: Très bien.

La Présidente (Mme Robert): Pour moi, vous venez de changer le projet de loi.

M. Cholette: Très bien. Alors, ce seront les règles à suivre, il n'y a aucune municipalité parmi les quatre qui peut être retranchée. Je vous ai ensuite posé la question suivante: Si on en rajoutait une, est-ce que ça changerait la vocation? Vous m'avez dit: Sûrement.

La Présidente (Mme Robert): Bien, pour le moment, la motion n'est pas sur la table. Je ne veux pas travailler sur des hypothèses.

M. Cholette: C'est une question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Si c'est votre désir, vous pouvez en faire la motion.

M. Cholette: Est-ce qu'elle sera recevable?

La Présidente (Mme Robert): Je la regarderai de près.

M. Brodeur: Question de règlement, Mme la Présidente. Vous rendez votre décision sur quel article, concernant la demande du député de Hull?

La Présidente (Mme Robert): Sur la question du principe de la loi.

M. Brodeur: Il y a sûrement un article quelconque sur lequel vous vous êtes basée.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Sur 197 et 198.

M. Brodeur: Mme la Présidente, encore une question...

La Présidente (Mme Robert): Vous avez: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.»

M. Brodeur: Oui. Mme la Présidente, comment pouvez-vous invoquer ces articles-là, alors que vous avez décrété il y a quelques instants que le règlement, en particulier l'article 103, ne s'appliquait pas? Comment l'article 103 ne peut pas s'appliquer et les autres articles s'appliquer? Il y a incohérence, à ce moment-là. Est-ce que le code s'applique ou il ne s'applique pas? Parce que, un coup, vous rendez une décision disant que cet article-là, ce n'est pas le même règlement, puis là vous invoquez le même règlement pour rendre une décision sur un autre sujet.

La Présidente (Mme Robert): C'est que, dans le cas de tout à l'heure, il existe un article 156 qui s'applique aux commissions spécifiquement.

M. Brodeur: Donc, l'article 103 ne s'applique pas aux commissions.

La Présidente (Mme Robert): Il ne s'applique pas aux commissions, il s'applique à l'Assemblée, parce que nous avons 156 pour les commissions.

M. Brodeur: L'article 156? C'est le quorum, Mme la Présidente, à 156, le quorum d'une commission.

Une voix: C'est 165.

M. Brodeur: C'est 165?

La Présidente (Mme Robert): Je m'excuse, j'ai inversé les chiffres. C'est le 165.

M. Brodeur: Sur l'ajournement des travaux? Ça n'a aucun rapport avec la motion pour demander un vote, Mme la Présidente.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'aimerais qu'on revienne à la question qu'on a sur la table présentement, qui est la question de l'amendement que vous avez présenté à l'article 1, que j'ai jugé non recevable. Alors, est-ce qu'il y a...

M. Brodeur: Mme la Présidente, je pense que vous éludez la question, là.

La Présidente (Mme Robert): ...d'autres interventions sur l'article 1?

M. Brodeur: Je vous ferai remarquer, Mme la Présidente, que je vous ai posé une question et que vous éludez la question de règlement. Et c'est votre devoir en tant que présidente de répondre à une question de règlement qui est, pour moi, très claire. Si 103 ne s'applique pas, pourquoi les autres s'appliquent, à ce moment-là?

La Présidente (Mme Robert): Vous êtes absolument hors contexte, M. le député de Shefford...

M. Brodeur: Pas du tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): ...parce que nous ne sommes pas, à l'heure actuelle, dans une question de suspension ou d'ajournement. Nous sommes, à l'heure actuelle, sur la question d'un amendement que j'ai jugé irrecevable. Alors...

M. Brodeur: On se comprend bien, Mme la Présidente, vous l'avez jugé irrecevable en vertu d'un article du même règlement dont vous disiez tantôt qu'il ne s'appliquait pas. Pourquoi s'applique-t-il dans un cas et pas dans l'autre? Là est la question.

M. Cousineau: C'est hors d'ordre. On étudie l'article 1, là.

M. Brodeur: Non, on étudie l'amendement déposé par le député de Hull.

M. Cousineau: Article 41.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement est jugé irrecevable. Si je n'ai pas d'autres interventions sur...

Une voix: Il est non recevable.

Mme Robert: Il est non recevable. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 de la loi n° 81?

M. Cholette: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. Alors, j'aurais un amendement à proposer. J'ose espérer que celui-ci sera recevable: Remplacer, dans le premier alinéa, les mots «au maire et au secrétaire-trésorier ou au greffier» par les mots «au maire ou, en son absence, au maire suppléant ainsi qu'au secrétaire-trésorier et au greffier».

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Alors, si je comprends bien l'amendement, à première vue, je le vois comme recevable. En fait, si on veut résumer ce que je vois – vous allez me dire si je comprends bien l'amendement que vous voulez apporter – c'est que, dans la première phrase, vous ajoutez «le maire suppléant». C'est que, en l'absence du maire, vous ajoutez le maire suppléant.

M. Cholette: Il y a une autre modification dans la même phrase, Mme la Présidente, si vous regardez attentivement.

La Présidente (Mme Robert): Ça veut dire que, si le maire est absent, en son absence, ça peut être remis au maire suppléant, au secrétaire-trésorier et au greffier.

Une voix: Ou.

La Présidente (Mme Robert): Ou? Mais pas «ou», là, c'est «et».

M. Cholette: Voilà.

La Présidente (Mme Robert): À tout le monde, là. Alors, je juge que c'est recevable.

M. Cousineau: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que le député de l'opposition dépose par écrit son amendement?

M. Cholette: Très certainement. C'est fait.

La Présidente (Mme Robert): C'est fait.

M. Cousineau: C'est fait? Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement est recevable.

M. Cholette: D'ailleurs, Mme la Présidente, je vous invite à photocopier l'amendement pour l'ensemble des collègues. Ça me fera plaisir de débuter l'intervention suite à ce que tout le monde aura reçu son document.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Laprise): Nous reprenons la séance. Vous n'avez pas copie de l'amendement qui a été proposé? On vous l'apporte.

Alors, voici, on lit tranquillement. On réfléchit en lisant pour bien le comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Si on le prend personnel, M. le Président, ça sous-tend qu'on ne réfléchit pas habituellement, ça.

Le Président (M. Laprise): Remplacer, dans le premier alinéa, les mots «au maire et au secrétaire-trésorier ou au greffier» par les mots «au maire ou, en son absence, au maire suppléant ainsi qu'au secrétaire-trésorier et au greffier».

Alors, l'amendement est recevable. Je demanderais au député de Hull... Oui, madame.

Mme Harel: M. le Président, Il y a une impossibilité de retrouver un secrétaire-trésorier et un greffier dans la même municipalité. C'est un ou l'autre.

Une voix: Vous pourriez déposer un amendement tantôt peut-être?

M. Cholette: Oui. Vous allez l'amender?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laprise): Il y a les deux, Mme la ministre.

Mme Harel: ...

Le Président (M. Laprise): Alors, je demanderais au député qui a proposé l'amendement...

M. Cholette: Oui?

Mme Harel: Il va devoir le retirer, à moins qu'il modifie son amendement. C'est une impossibilité.

M. Cholette: Je vais apporter un sous-amendement.

Le Président (M. Laprise): Vous apportez un sous-amendement ou vous modifiez celui-là.

Mme Harel: Je vais lui proposer de le retirer pour corriger cette grossière erreur.

M. Cholette: Grossière?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Puis je le redéposerai, M. le Président?

M. Brodeur: On peut suspendre.

(Consultation)

Le Président (M. Laprise): Alors, légalement parlant, l'amendement est recevable. Maintenant, on peut y apporter un autre amendement, c'est bien évident. Alors, il faudrait écrire un autre amendement pour dire: On va amender cet amendement-là. Mais l'amendement, tel qu'il est là, est recevable.

M. Cholette: D'accord.

M. Brodeur: Si je comprends bien, M. le Président, il faudrait, à ce moment-là, si on le juge à propos, retirer l'amendement et en déposer un nouveau.

Le Président (M. Laprise): Oui, exactement.

(17 h 30)

M. Brodeur: Si on le juge à propos. Ou la deuxième façon serait, ultérieurement, de déposer un amendement pour corriger l'amendement.

Le Président (M. Laprise): Exactement. Mais vous pouvez retirer cet amendement-là, si vous acceptez de le faire volontairement. On ne peut pas vous l'imposer.

Une voix: ...

M. Brodeur: Oui, mais le code ne s'applique pas ici, le règlement ne s'applique pas en commission.

M. Cholette: Alors, M. le Président, on a indiqué que l'amendement était recevable?

Le Président (M. Laprise): Oui.

M. Cholette: Bon. Alors, je vais me prévaloir de mon droit de parole?

Le Président (M. Laprise): Exactement.

M. Cholette: Combien de temps?

Le Président (M. Laprise): Vous avez 20 minutes.

M. Cholette: Vingt minutes, mais de façon interrompue aussi. Ce n'est pas...

Le Président (M. Laprise): Oui.

M. Cholette: Bon. Alors, merci, M. le Président. Au fait, on est devant un projet de loi qui force, on le sait maintenant, la fusion de quatre municipalités, de façon forcée. Et, dans le premier paragraphe, la ministre décide d'inscrire qu'elle transmettra, par lettre recommandée ou certifiée, à certaines personnes une proposition de regroupement des territoires des municipalités. Le but de mon amendement est évidemment de prévoir, en cas d'absence ou d'incapacité du maire, que le maire suppléant puisse jouer le rôle que la ministre avait prévu dans l'article 1.

On sait que, dans le monde municipal, les conseils municipaux se répartissent les fonctions. Connaissant votre longue expérience dans le domaine municipal, vous savez très bien que les conseils municipaux, une fois formés, le maire délègue certains membres du conseil pour assumer certaines responsabilités, particulièrement les gens qui occupent le poste de maire suppléant. Maire suppléant au Québec est un poste important. Il fait office de maire lors de cérémonies officielles où le maire est incapable de participer, mais aussi fait foi du rôle de maire lorsque le maire est absent ou en incapacité.

Or, le but de cet amendement justement est de prévoir que, dans l'éventualité où... lorsque ça sera adopté, si jamais le projet de loi était adopté, et que la ministre décide d'envoyer, de transmettre justement les propositions de regroupement aux municipalités, il faut prévoir que dans certains cas il est possible que le maire soit ou en absence ou en incapacité. Or, il serait opportun de prévoir, en tant que législateurs, que cette situation puisse se produire et de donner les pouvoirs au maire suppléant d'accomplir le rôle justement du maire en son absence ou en son incapacité, M. le Président.

En ce qui a trait au greffier et au secrétaire-trésorier, je prends bonne note des commentaires pertinents de la ministre à l'effet qu'il est peu probable, sinon même impossible, d'avoir un secrétaire-trésorier et un greffier dans une municipalité. Ce qui devient maintenant intéressant, M. le Président, c'est justement les notes explicatives de la ministre qui nous disent que le projet contient des dispositions relatives aux conditions de travail des fonctionnaires et des employés des municipalités visées par le regroupement. Et cette disposition entre en fonction à la date de présentation du projet. Ce que ça veut dire, c'est que tout le monde garde sa job avec son titre. Or, bien que conscients que théoriquement on ne peut pas avoir de secrétaire-trésorier et de greffier dans une municipalité, c'est exactement la situation qui va prévaloir une fois la ville fusionnée, parce que toutes les personnes gardent leur poste, à moins que le projet de loi soit erroné sur ce point-là. Il me semble assez évident que, puisque l'effectif doit demeurer le même, avec les mêmes conditions de travail, on se retrouvera donc avec un secrétaire-trésorier et un greffier. Mais il me fera un grand plaisir de débattre de cette question lorsque Mme la ministre pourra apporter un amendement, un sous-amendement, en fait, à l'amendement que l'opposition officielle propose. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je souhaiterais que Me Turmel puisse clarifier la question posée par le député de Hull.

M. Turmel (Pierre): M. le Président, M. le député, l'article 1 prévoit l'envoi au secrétaire-trésorier ou au greffier, ça, c'est à l'égard de municipalités qui existent actuellement. Tandis que le contexte que vous évoquez, l'article 9, si je vois bien, ça évoque la situation de la future municipalité. Alors, il y a une distinction fondamentale. Actuellement, il existe quatre municipalités et, à l'égard de chacune, il existe un fonctionnaire principal qu'on appelle secrétaire-trésorier ou encore le greffier. Alors, c'est à ces gens-là qu'on envoie la proposition de regroupement ainsi qu'aux maires de ces quatre municipalités existantes, actuellement. Ça, c'est l'application de l'article 1, premier alinéa.

M. Cholette: M. le Président.

Le Président (M. Laprise): Alors, ça voudrait dire qu'on reviendrait à l'article 1, au texte qui est là: au secrétaire-trésorier ou au greffier. Dans l'amendement, il faudra aller revoir ça.

M. Cholette: Non, non. Bien, écoutez, on va discuter de mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): O.K. Allez-y!

M. Cholette: On va disposer de mon amendement.

Le Président (M. Laprise): Exactement.

M. Cholette: Puis on verra après.

Le Président (M. Laprise): C'est ça.

M. Cholette: Je tiens à remercier les fonctionnaires de nous éclairer, c'est bien ce que j'avais compris. Simplement que je commentais les propos de la ministre à l'effet qu'il est inconcevable, dans une même municipalité, de retrouver un secrétaire-trésorier et un greffier. Ma prétention, c'est: lorsque les villes seront fusionnées, c'est exactement ce qui va arriver dans la nouvelle ville fusionnée, là-bas. Il va y en avoir un seul mais tous vont garder ou bien le titre ou bien le salaire relié à ces fonctions. Parce qu'ils seront, en bon français, «red circle», puisque le projet de loi prévoit que toutes les conditions de travail vont être gardées pour les employés actuellement en place. Vous venez de nous expliquer que présentement chacune des municipalités a un haut fonctionnaire, soit qu'il soit nommé secrétaire-trésorier ou greffier. Donc, une fois fusionnées, chacune des ces personnes garde sa fonction, garde son poste, puisque le projet de loi prévoit cet arrangement-là.

M. Turmel (Pierre): Alors, en réponse, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Laprise): Oui. Allez-y, monsieur.

M. Turmel (Pierre): ...il y aura une proposition de regroupement, éventuellement, s'il y a lieu, un décret de regroupement, et, dans le contexte de la référence qu'on fait dans le projet de loi n° 81 à certaines dispositions de la Loi sur l'organisation territoriale, on devra désigner à ce moment-là qui est le greffier de la nouvelle ville. Il y en a un qui va être désigné comme étant ce fonctionnaire principal. Quant aux autres, il y aura différentes fonctions qui seront attribuées, le cas échéant, selon ce que contiendra la proposition de modification, puis l'article 9, à ce moment-là, protège tout simplement les rémunérations.

M. Cholette: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que les propos de monsieur sont entérinés par la ministre?

Le Président (M. Laprise): Mme la ministre?

M. Cholette: Je n'ai pas entendu.

Mme Harel: Tout à fait.

M. Cholette: On doit donc comprendre, avec ce qu'on vient d'entendre, que les quatre fonctionnaires les plus haut salariés de la municipalité vont tous être à l'emploi de la nouvelle municipalité sans modification quelle qu'elle soit au salaire, aux conditions de travail. Je voudrais bien qu'on s'entende là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Laprise): C'est bien ça, Mme la ministre?

Mme Harel: À moins que le député de Hull nous présente un amendement.

M. Cholette: Ce que je tente de savoir, c'est si c'est le voeu du gouvernement de procéder tel que je viens de l'énoncer.

Le Président (M. Laprise): Dans ces circonstances-là, je pense que le voeu du gouvernement devient l'entente salariale qu'il y a dans chacune des municipalités au niveau des conventions de travail, au niveau des contrats. Surtout au niveau des cadres, c'est des contrats qui se doivent d'être respectés dans toute fusion. Maintenant...

M. Cholette: Je veux bien votre intervention, M. le Président, sauf que votre rôle d'impartialité ou de neutralité ne vous permet sûrement pas d'interpréter le voeu du gouvernement comme vous le faites.

Le Président (M. Laprise): O.K.

M. Cholette: J'aimerais beaucoup plus que ce soit la ministre qui me réponde ce que vous venez de me dire.

Le Président (M. Laprise): Je cède la parole à la ministre.

Mme Harel: Je souscris aux propos du président. Il a une longue expérience, non seulement une longue expérience de maire mais aussi une expérience qui a été mise à profit dernièrement lors d'un regroupement municipal, Saint-Félicien et Roberval, je crois, hein? C'est bien le cas?

M. Cholette: Volontaire.

(17 h 40)

Mme Harel: Alors, je comprends que, dans le cas qui nous intéresse maintenant, il y aura une demande commune de regroupement. Les éléments qui sont de l'ordre du choix des principaux officiers de la nouvelle municipalité regroupée font partie de la demande commune de regroupement. Il y a déjà eu une rencontre, comme je l'ai mentionné, de sept heures, de trois municipalités sur quatre – vendredi dernier? – alors, à défaut que la quatrième joigne les rangs, ce serait bien triste, je le reconnais, mais c'est son choix, n'est-ce pas, de ne pas y participer.

La demande commune de regroupement. L'esprit général du projet de loi, je le rappelle, c'est le suivant: transmettre aux quatre municipalités un projet de demande commune de regroupement dans les semaines qui suivent l'adoption du projet de loi. Après quoi chacune des municipalités peut le bonifier, elle a un délai pour ce faire. Si une municipalité décide, si vous voulez, de ne pas l'améliorer, ce sera son choix, et, par la suite, elle me transmet donc ce projet avec les modifications ou améliorations souhaitées et cela fait l'objet, comme tout projet de regroupement volontaire ou pas, d'un décret du gouvernement.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir au premier mot de l'amendement que nous avons devant nous, donc le fait qu'on propose d'ajouter les notions de dire qu'en l'absence du maire l'avis doit être transmis au maire suppléant. Je pense qu'ici le libellé de l'article nous indique qu'on a bel et bien identifié des personnes, des personnes physiques. Moi, je pense qu'on peut imaginer que le libellé aurait pu être tout simplement que le ministre des Affaires municipales et de la Métropole transmet par lettre recommandée ou certifiée à la municipalité, aux municipalités concernées, la proposition de regroupement des territoires.

Or, ici, on a choisi bel et bien d'identifier des personnes parce qu'elles jouent des rôles importants et primordiaux. Or, mon collègue de Hull a expliqué le fait que, dans les municipalités, on a prévu une disposition, on a prévu le cas où la personne physique, le maire en l'occurrence, s'il est soit absent soit dans l'incapacité d'exercer ses fonctions, il y a une disposition qui reconnaît cette possibilité et qui prévoit donc la nomination et la présence d'un maire suppléant.

Compte tenu que cet article parle bel et bien de personnes physiques – on n'a pas invoqué ici la personne morale ou enfin l'entité que représente la municipalité mais bel et bien des personnes physiques – il m'apparaît important qu'on s'adapte à ce qui est déjà prévu dans les municipalités, c'est-à-dire soit l'incapacité d'exercer ses fonctions ou encore l'absence du maire. J'espère qu'on aura l'appui pour ajouter cette précision, pour éviter tout problème, puisqu'il y a quand même un certain nombre de municipalités concernées. On est ici devant quatre municipalités et on ne connaît jamais les effets du destin ou du hasard qui feraient en sorte qu'un maire d'une des quatre municipalités concernées soit absent, soit dans l'incapacité d'exercer ses fonctions.

Si ce n'était pas le cas, si l'esprit de cet article n'était pas vraiment de faire en sorte que des personnes physiques reçoivent l'avis, j'aimerais avoir des explications, qu'on m'explique ou qu'on m'indique que le choix aurait pu être autre et qu'on aurait pu envoyer l'avis tout simplement à l'entité qu'est la municipalité. Mais, si cet article reconnaît implicitement l'importance des personnes élues ou des hauts fonctionnaires d'une municipalité, à ce moment-là, je pense qu'il est important d'y intégrer les éléments de l'amendement. Peut-être qu'on peut m'éclaircir sur vraiment la volonté dans cet article, le fait d'avoir identifié des personnes physiques pour recevoir l'avis. Est-ce qu'on peut nous indiquer l'importance de ça dans le présent article?

La Présidente (Mme Robert): Oui. Vous posez une question à Mme la ministre. Est-ce que vous avez une réponse à acheminer à Mme la députée?

Mme Harel: Mme la Présidente, écoutez, l'article 1 reprend textuellement le libellé que l'on retrouve à l'article 13 de la loi constitutive du ministère des Affaires municipales. L'article 13 dit ceci: «Les avis ou les recommandations mentionnés à l'article 12 sont transmis, par lettre recommandée ou certifiée, au maire et au secrétaire-trésorier ou au greffier de la municipalité. Le maire et le secrétaire-trésorier ou le greffier sont tenus d'en saisir le conseil à la première séance ordinaire que tient celui-ci après leur réception.»

Vous voyez, Mme la Présidente, c'est une formule usuelle, habituelle, régulière, et le fait de s'y intéresser d'une manière particulière ce soir me semble assez suspect.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Beauchamp: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: ...honnêtement, moi, ma question demeure, même si on fait référence au libellé d'un article d'une loi déjà existante. J'aimerais quand même qu'on m'explique le fondement. Je pose ma question de façon très transparente: Pourquoi il est important que l'avis soit transmis aux personnes physiques? Et, si tel est le cas, compte tenu des dispositions dans chacune des municipalités, lorsqu'on fait référence au maire, compte tenu qu'on a déjà prévu que le maire peut être absent ou dans l'incapacité d'exercer ses fonctions, est-ce qu'on ne considère pas important de prévoir ça, malgré un libellé qui existe déjà dans une loi? Ça, ça ne me convainc de rien. Mais je voudrais qu'on m'explique le fondement de l'importance de transmettre l'avis aux personnes physiques.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, à l'article 116 du Code municipal, il est dit ceci: «Le conseil peut, en tout temps, nommer un des conseillers comme maire suppléant, lequel en l'absence du maire ou pendant la vacance de cette charge, remplit les fonctions du maire, avec tous les privilèges, droits et obligations y attachés.»

C'est donc dire que l'amendement est complètement inutile.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Mme la Présidente, je voudrais proposer un sous-amendement.

La Présidente (Mme Robert): Alors, vous pouvez en faire la lecture.

(17 h 50)

M. Cholette: Simplement pour ajouter à l'amendement, tel que vous l'avez, Mme la Présidente, à la suite de «ou en son absence», rajouter les mots «ou incapacité». J'aurai la chance d'expliquer lorsque vous le jugerez recevable.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): À première vue, de prime abord, je n'accepte pas comme recevable «incapacité», parce que c'est comme si c'était un synonyme. En tout cas. S'il est incapable, il ne sera pas là. Bon. Puis, s'il est absent, c'est peut-être parce qu'il est incapable ou pas. Je ne veux pas l'expliquer, mais je ne trouve pas que...

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): En tout cas, je vois qu'il y a du monde qui travaille très, très fort. Ils me font travailler aussi. Bon. Écoutez, pour moi, ce n'est pas clair. Je juge cet amendement-là qu'il n'est pas intelligible comme tel, qu'il n'est pas clair pour moi. Alors, peut-être qu'il devrait être reformulé ou réadapté pour qu'il soit vraiment très, très clair.

M. Cholette: Bon. Bien, Mme la Présidente, je vous demande une pause afin qu'on puisse reformuler l'amendement.

La Présidente (Mme Robert): Oui, monsieur...

M. Simard (Montmorency): Mme la Présidente, on ne se mettra pas à suspendre à chaque fois que l'opposition ne sait pas comment rédiger ses sous-amendements.

La Présidente (Mme Robert): Bon. Je pense qu'on peut poursuivre nos travaux tout en... Nous sommes toujours sur l'amendement qui était annoncé. Il y a une proposition de sous-amendement que je n'ai pas reçue, donc nous revenons sur l'amendement comme tel. Les députés ont toujours possibilité de représenter un amendement, mais nous poursuivons nos débats. Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Bon, merci. Ce que je tentais de faire valoir tantôt, c'est que je pense qu'il serait à propos de sous-amender l'amendement que nous avons proposé afin d'ajouter la notion d'incapacité. On se rappellera que, dans le cadre du projet de loi n° 210, nous avons modifié la charte de la ville de Québec à plusieurs reprises afin justement de rajouter la notion contenue dans le Code civil...

La Présidente (Mme Robert): Bon. Nous ne pouvons pas discuter sur un sous-amendement que je n'ai pas reçu. Tout ce que nous pouvons faire à l'heure actuelle, c'est discuter sur l'amendement. Alors, vous voulez nous déposer un nouveau sous-amendement? Allez-y.

M. Cholette: Alors, ça se lirait comme suit:

Remplacer, dans le premier alinéa, les mots «au maire et au secrétaire-trésorier ou au greffier» par les mots «au maire ou, en son absence, ou dans l'éventualité que celui-ci ne soit capable d'occuper ses fonctions, au maire suppléant ainsi qu'au secrétaire trésorier et au greffier».

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Encore une fois, il me sera très difficile de recevoir ce sous-amendement parce que ce sous-amendement, si vous voulez, prend une forme négative, surtout qu'il est placé à côté d'«absence». Alors, pour cette raison, ça devient quelque chose de moins intelligible aussi. C'est la forme négative qui est donnée dans cet amendement qui me le rend non recevable.

M. Cholette: D'accord. J'accepte volontiers votre décision et je comprends que vous m'interpellez à refaire nos devoirs en termes de sous-amendement, ce que je me propose de faire, Mme la Présidente, avec un grand plaisir. Merci de votre jugement.

M. Brodeur: Mme la Présidente, compte tenu de l'heure, je propose que nous ajournions nos travaux.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous ajournons nos travaux.

(Fin de la séance à 17 h 58)