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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 13 décembre 2001 - Vol. 37 N° 28

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 205 - Loi concernant la ville de Coaticook


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 204 - Loi concernant la Municipalité de Saint-Isidore-de-Clifton


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 219 - Loi concernant la Ville de Rivière-du-Loup


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 206 - Loi concernant la Ville de Mont-Tremblant


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 208 - Loi concernant la Ville de Fleurimont


Étude détaillée du projet de loi n° 60 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 209 - Loi concernant la Municipalité de Lac-Etchemin


Interpellation : La crise du logement


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Table des matières

Projet de loi n° 205 ? Loi concernant la Ville de Coaticook

Projet de loi n° 204 ? Loi concernant la Municipalité de Saint-Isidore-de-Clifton

Projet de loi n° 219 ? Loi concernant la Ville de Rivière-du-Loup

Projet de loi n° 206 ? Loi concernant la Ville de Mont-Tremblant

Projet de loi n° 209 ? Loi concernant la Municipalité de Lac-Etchemin

Projet de loi n° 206 ? Loi concernant la Ville de Mont-Tremblant (suite)

Projet de loi n° 208 ? Loi concernant la Ville de Fleurimont

Projet de loi n° 60 ? Loi modifiant diverses dispositions
législatives concernant le domaine municipal

Autres intervenants

 
M. Yvon Vallières, président
Mme Danielle Doyer, vice-présidente
M. Benoît Laprise
M. Normand Duguay
M. Bernard Brodeur
* M. Bruno Bélisle, ville de Coaticook
* Mme Bernadette Doyon, idem
* M. Stéphane Reynolds, municipalité de Saint-Isidore-de-Clifton
* Mme Jacqueline Perron, idem
* M. Gaétan Perron, idem
* M. Jean D'Amour, ville de Rivière-du-Loup
* M. Georges Deschênes, idem
* M. Pierre Pilon, ville de Mont-Tremblant
* M. Jean-Pierre St-Amour, idem
* Mme Lise Julien, idem
* M. Jean-Guy Breton, municipalité de Lac-Etchemin
* M. Martin Bouffard, idem
* M. Francis Gagnon, ville de Fleurimont
* M. Mario Deslongchamps, idem
* Mme Thérèse Beaubien, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de quelques projets de loi de nature privée. Le premier intervenant à se faire entendre sera la ville de Coaticook.

Mais, auparavant, M. le secrétaire, est-ce que des remplacements sont annoncés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement d'annoncé.

Projet de loi n° 205

Remarques préliminaires

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, dans le cadre du premier projet de loi qui nous intéresse, je demanderais peut-être au député parrain, le député d'Orford, de bien vouloir nous en faire une courte présentation. M. le député d'Orford.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Très bien. M. le Président, je voudrais d'abord saluer M. le maire, André Langevin, le maire de Coaticook, Me Bernadette Doyon, qui accompagne la ville, ainsi que Bruno Bélisle. En quelques mots, M. le Président, le 16 décembre 1998, la ville de Coaticook, le canton de Barford et le canton de Barnston ne faisaient qu'une seule unité. C'était un regroupement volontaire. Il y a, à ce moment-là, eu un décret pour une taxe foncière spéciale de 0,12 $ du 100 000 $ pour 10 ans à venir. Après trois ans, ce qu'on réalise, c'est qu'il y a eu une valeur, une grande augmentation de la valeur des deux municipalités rurales, et, de ce fait, il deviendrait très onéreux pour les citoyens de payer cette surtaxe. Et, à la demande de l'ensemble des trois municipalités et du conseil municipal, il est suggéré de ramener à un seul niveau de taxation pour les années à venir... Alors, c'est là qu'est l'essence du projet de loi, et je crois comprendre qu'il y aura un papillon d'apporté au projet de loi n° 205, à l'article qui est là.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, merci, M. le député d'Orford. Alors, je ne sais pas si les représentants de la ville de Coaticook ont quelque chose à ajouter, au départ. On m'indique, là, qu'il y a déjà un papillon qui est annoncé, un court amendement. Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires, pour débuter?

Mme Harel: Vous avez appelé le maire et les représentants à...

Le Président (M. Vallières): Oui, bien, je pense... M. le maire m'avait dit tantôt qu'il n'avait pas de commentaires, à moins que vous vouliez faire une courte présentation, M. le maire, M. Langevin.

M. Langevin (André): Oui, je peux y aller, puis ensuite vous irez pour le papillon.

Une voix: Oui.

M. André Langevin, maire de Coaticook

M. Langevin (André): Alors, c'est comme M. Benoit le disait, au moment du regroupement, il y avait une différence dans les avoirs de la ville et des deux municipalités rurales, puis, de façon unanime, il avait été accepté qu'il y ait une taxe de 0,12 $ du 100 $ d'évaluation d'ajoutée à la taxe foncière. Mais, une année après, il y a eu une nouvelle évaluation et les terres agricoles et les boisés ont augmenté de 38 %, et c'est pour ça qu'à ce moment-là il n'était plus nécessaire d'avoir un différentiel de 0,12 $. Et ce qui a été décidé, c'est de baisser cette taxe spéciale là de 0,06 $ pour l'année 2002 et de l'enlever complètement pour l'année 2003. Alors, ça résume, si vous voulez... Et, bien entendu, les contribuables des secteurs ruraux sont bien contents de ce changement.

Le Président (M. Vallières): Bien. Vos remarques préliminaires, Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci. Alors, je vous salue, M. le maire Langevin et Me Doyon, et je crois que vous êtes...

M. Langevin (André): M. Bélisle, trésorier adjoint à la ville de Coaticook.

Mme Harel: Trésorier. Delisle, hein? C'est bien ça?

M. Bélisle (Bruno): Bélisle.

Mme Harel: Bélisle. Bonjour. Alors, bienvenue, M. Bélisle. Ça me fait plaisir, M. le maire, de vous revoir. J'étais des vôtres il y a déjà presque deux ans et demi maintenant?

M. Langevin (André): Oui.

n (11 h 40) n

Mme Harel: C'est bien ça, et j'avais eu l'occasion, puisque c'était un regroupement dans le cadre du volet I de consolidation des communautés locales de mon prédécesseur, M. Trudel, donc regroupement des villages, paroisses, cantons, j'ai eu l'occasion de... Je crois que vous avez été, à Coaticook, ma première activité officielle dans le cadre de mes nouvelles fonctions. Alors, j'en garde et j'en garderai toujours un souvenir émouvant pour moi.

Alors, nous sommes prêts, M. le Président, à distribuer aux membres de la commission, pour faciliter le travail, les notes explicatives qui ont été préparées par le service du ministère. Et je salue d'ailleurs les légistes qui sont avec nous et qui ont fait un travail considérable, puisque nous aurons, durant toute la journée, à examiner, à disposer, là, de projets de loi privés. Je voudrais également qu'on puisse distribuer immédiatement le projet d'amendement qui a été convenu de part et d'autre. Je pense que c'est d'un commun accord de la ville de Coaticook et du ministère que ce projet d'amendement a été rédigé.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, j'appellerai d'abord l'article 1 et reçois immédiatement l'amendement qui est proposé, qui vient remplacer l'article 1. Alors, oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Parce que j'ai... Vous voulez faire article par article, M. le Président? Parce que j'avais quelques questions pour nos invités. Premièrement, je voulais les saluer, M. le maire, Mme Doyon, M. Bélisle, mais je voulais savoir comment vous voulez fonctionner.

Le Président (M. Vallières): Oui, bien, on est encore aux remarques préliminaires, puis les gens qui en ont... Alors, vous pouvez y aller sur des remarques préliminaires, et ensuite on va appeler les articles un par un.

M. Cholette: D'accord. Je croyais que la ministre venait de nous aviser, là, qu'il y aurait deux documents de distribués, soit l'amendement ainsi que les notes explicatives.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Cholette: Moi, je n'en ai reçu qu'un seul.

Le Président (M. Vallières): Oui, ce sera fait.

M. Cholette: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Hull, pour quelques remarques préliminaires.

M. Cholette: Non, ça va.

Le Président (M. Vallières): Ça va aller?

M. Cholette: Je vais me limiter à mes questions tantôt.

Étude détaillée

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, j'appelle donc l'article 1 du projet de loi sur la ville de Coaticook. Mme la ministre, donc, sur l'amendement, l'amendement qui est proposé.

Mme Harel: Alors, je vais le lire. L'amendement consiste à remplacer l'actuel article 1 par le suivant: «Malgré les dispositions du paragraphe 19° du dispositif du décret 1527-98 du 16 décembre 1998, la taxe spéciale qui y est visée est imposée pour l'exercice financier de 2002 au taux de 0,06 $ du 100 $ d'évaluation, et elle n'est plus imposée par la suite.»

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, la nuance par rapport à l'article original, peut-être, Me Doyon.

Mme Doyon (Bernadette): Dans le fond, c'est parce que le texte original laissait... on croyait qu'on avait un... ce n'était pas clairement identifié que, pour les six années où la taxe pouvait être imposée, elle n'allait plus être imposée par la suite. Alors, on a voulu vraiment préciser, là, que, pour l'année 2002, du 0,12 $ qu'on avait avant, on impose 0,06 $, mais, pour les années 2003 à 2009, parce qu'il restait six ans à l'application de cet article du décret, il n'allait plus y avoir de taxe. Alors, le premier texte pouvait laisser supposer qu'il n'y en aurait plus, mais on a voulu être vraiment très clairs. Alors, c'est pour ça qu'on y a rajouté «et elle n'est plus imposée par la suite».

Et on comprendra qu'on réfère aux secteurs des anciens cantons de Barford et Barnston par l'emploi du «y» ? i grec, là ? dans la deuxième ligne de l'article, quand on dit «la taxe spéciale qui y est visée», parce qu'on vise seulement les secteurs des cantons de Barford et Barnston, cette taxe-là étant imposée seulement sur ces secteurs-là.

Le Président (M. Vallières): Bien. Questions, interventions des députés? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. En fait, puisque c'est l'essentiel du projet de loi, l'article 1, je voudrais savoir de votre part. Toutes ces modifications sont nécessaires suite, selon ce que vous nous expliquez, à un dépôt de rôle qui fait en sorte que les valeurs foncières ont augmenté, dans certains cas, jusqu'à 38 %. Le dépôt de rôle s'est fait à quel moment et s'étale sur quelles années?

M. Langevin (André): Bien, l'automne 2000 pour l'année 2001, puis là ça s'appliquerait à partir de 2002.

M. Cholette: C'est-à-dire que le rôle, c'est un rôle triennal. Il s'applique donc sur 2001, 2002, 2003. C'est bien ça?

M. Langevin (André): Oui.

M. Cholette: Pour ce qui est de 2001, vous nous expliquez dans l'argumentaire que c'est un... À 0,12 $ du 100 $ d'évaluation, c'est quand même un montant fort important, considérant les augmentations de valeur. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous choisissez de maintenir le taux à 0,12 $ pour 2001?

M. Langevin (André): C'est qu'il y avait des travaux importants à faire sur les routes rurales. Et d'ailleurs les conseillers de ce secteur-là étaient d'accord qu'on le laisse pour 2001, et on a investi massivement dans le rechargement de gravier, dans la réparation des routes rurales, avec justement l'argent, et la population l'a accepté aussi, qu'on donne un coup pour régler ce problème-là.

M. Cholette: D'accord. M. le Président, les augmentations de valeur, telles qu'on peut les voir au rôle, quand vous nous avez parlé de 38 %, est-ce que c'est pour les secteurs résidentiels et non résidentiels combinés?

M. Langevin (André): Oui, c'était l'ensemble des secteurs de Barford, Barnston, mais c'est surtout des secteurs ruraux. Mais il demeure quand même qu'il y a un lac, il y a des chalets, et tout ça. Mais on ne voulait pas commencer à séparer ça, alors on l'a fait pour l'ensemble.

M. Cholette: Le 38 % est donc une moyenne?

M. Langevin (André): Une moyenne, oui.

M. Cholette: Est-ce que votre municipalité utilise l'étalement du rôle?

M. Langevin (André): Non.

M. Cholette: Alors, c'est... Par exemple, le 38 % d'augmentation a été pleinement appliqué dès 2001?

M. Langevin (André): Oui.

M. Cholette: Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. D'autres questions, interventions sur l'amendement qui est proposé à l'article 1? Est-ce que l'amendement proposé à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté, ce qui nous amène à l'article 2. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, il s'agit de la date d'adoption par la municipalité d'une résolution prévoyant demander à l'Assemblée nationale la présentation d'un projet de loi d'intérêt privé. Alors, ça signifie que la présente loi n'affecte pas une cause pendante le 11 décembre 2000. Il n'y en a pas, de toute façon, de cause pendante.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Demandes d'intervention sur l'article 2? M. le député de Hull.

M. Cholette: Je m'excuse. Simplement, pourquoi est-ce qu'on a choisi 11? Pourquoi est-ce qu'on a choisi le 11 décembre?

Mme Doyon (Bernadette): C'est la date d'adoption de la résolution de la municipalité par laquelle elle demande la présentation d'un projet de loi privé.

M. Cholette: D'accord. Puis on nous explique, Mme la ministre, qu'il n'y a pas de cause pendante?

Mme Harel: Il n'y en a pas.

M. Cholette: Ça va. Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Quant à l'article 3 maintenant que j'appelle, l'entrée en vigueur de la loi...

Mme Harel: C'est bien ça. Alors, il s'agit de la date d'entrée en vigueur le jour de la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Vallières): Alors, des demandes d'intervention sur l'article 3? Aucune demande. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté, Loi concernant la Ville de Coaticook?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Est-ce que le projet de loi dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. On dit toujours: Trop fort ne casse pas, n'est-ce pas, M. Langevin? Alors, nous vous remercions de votre présence avec nous. Nous allons suspendre pour quelques secondes, le temps que les gens de Saint-Isidore-de-Clifton s'approchent. Alors, merci de votre présence avec nous.

M. Langevin (André): Merci, M. le Président.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

 

(Reprise à 11 h 51)

Projet de loi n° 204

Remarques préliminaires

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, j'appelle donc le projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant la Municipalité de Saint-Isidore-de-Clifton, et je demanderais à Mme la députée proposeure du projet de loi, Mme la députée de Mégantic-Compton, de bien vouloir nous présenter le projet de loi.

Mme Madeleine Bélanger

Mme Bélanger: Alors, merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de saluer les gens de Saint-Isidore: Mme la mairesse, Jacqueline Perron, le secrétaire-trésorier, M. Gaétan Perron ? qui ne sont pas conjoints, d'ailleurs; à Saint-Isidore, il y a beaucoup de Perron ? et Me Stéphane Reynolds, de Gélinas et Associés; et puis accompagne ces personnes-là M. Réal Plouffe, conseiller municipal à Saint-Isidore-de-Clifton.

Alors, ce projet de loi privé, M. le Président, est rendu nécessaire afin de modifier le décret 1606-97 adopté le 10 décembre 1997, rendu public le 24 décembre 1997, suite à une fusion forcée entre East Clifton canton avec Saint-Isidore-d'Auckland. Suite à cette fusion, il y a eu contestation des résidents de la partie sud d'East Clifton, et les contestataires ont fait des démarches auprès du ministre. Alors ces gens-là de la partie sud trouvaient que leur lien d'appartenance était plutôt avec Saint-Malo.

Alors, après rencontre avec le ministre du temps, qui était M. Trudel, M. Trudel a été sensible aux revendications des résidents de la partie sud et il a rédigé un acte d'accord pour annexer la partie sud avec Saint-Malo, qui, soit dit en passant, a rendu les gens de Saint-Malo et de la partie sud d'East Clifton très heureux. Et les résidents de Saint-Isidore-de-Clifton ont accepté cette annexion afin que la paix revienne entre les deux municipalités, ce qui est un succès aujourd'hui.

Alors, je pense que je laisserais l'avocat de la municipalité expliquer la raison qui les amène ici ce matin pour modifier ce décret.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Me Reynolds.

Auditions

Exposé de la requérante

Municipalité de Saint-Isidore-de-Clifton

M. Reynolds (Stéphane): Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, tout le monde. Alors, lorsqu'il y a eu la fusion entre... ou le regroupement entre Saint-Isidore-d'Auckland et Clifton-Partie-Est, chaque municipalité a amené des surplus accumulés, et, en vertu du décret 1606-97, les surplus accumulés devaient être utilisés à des fins bien précises. Moins d'un an plus tard, alors que près de la moitié des citoyens de l'ancien canton de Clifton s'en vont à Saint-Malo par une annexion, il y a une entente entre la nouvelle municipalité de Saint-Isidore-de-Clifton et Saint-Malo pour que les argents qui étaient rattachés à cette partie-là, de près de la moitié des citoyens ? donc, le surplus accumulé de ces gens-là ? qu'ils soient aussi transférés vers Saint-Malo afin que Saint-Malo puisse faire des travaux, faire différents investissements sur le territoire, sauf que l'acte d'accord, à son article 2, prévoyait bien ce transfert-là de 17 500 $ mais sans dire d'où venait l'argent. Le résultat, c'est qu'on ne peut pas aller au-delà du décret. Le décret dit que les argents qui étaient dans le surplus accumulé doivent servir à des fins bien précises, et, dans ces fins-là, il n'y a pas le transfert vers une autre municipalité.

Donc, à l'heure actuelle la municipalité de Saint-Isidore-de-Clifton a payé le 17 500 à même son fonds général et demande simplement que soit régularisée la situation, à savoir qu'à même le surplus accumulé de l'ancien territoire de Clifton-Partie-Est elle puisse prendre une partie de cette somme-là et se rembourser à même le fonds général parce que, à l'époque du décret, ce n'était pas une situation prévue, mais, moins d'un an plus tard, cette situation-là s'est concrétisée par une annexion. Alors, c'est simplement pour prévoir qu'effectivement, malgré l'article 12 du décret, on puisse faire ce transfert-là. Et ce transfert-là, de toute façon, avait été discuté avec le médiateur nommé par le ministère à l'époque, lorsqu'il y a eu les négociations entre Saint-Malo et Saint-Isidore-de-Clifton pour l'annexion. Ça avait été mentionné que ce 17 500 là proviendrait... mais sauf que ça ne s'est pas reflété dans le texte qui a suivi, donc dans l'acte d'accord. Alors, c'est le but du projet de loi.

Discussion générale

Le Président (M. Vallières): Merci, Me Reynolds. Alors, questions, commentaires de la part des membres de la commission? Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, bienvenue, Mme Perron, qui êtes mairesse de la municipalité de Saint-Isidore-de-Clifton. J'ai eu l'occasion de vous rencontrer dans un petit-déjeuner des femmes élues, lors du congrès, et je crois que c'est un précédent que se constitue un réseau à l'intérieur du monde municipal qui est encore très, très majoritairement masculin. On le voit d'ailleurs dans tous les congrès, les grandes réunions. Alors, à la fois à l'Union des municipalités du Québec et à la Fédération québécoise des municipalités, j'ai eu l'occasion d'inviter les femmes élues pour petit-déjeuner, et ça a été une première prise de conscience de l'importance de se regrouper pour s'assurer de se multiplier.

Mme Perron (Jacqueline): ...en passant, c'est un très bel avant-midi qu'on passe, c'est très agréable.

Mme Harel: Alors, bienvenue aux personnes qui vous accompagnent. Et il n'y a aucun opposant, tout le monde est unanime dans ce dossier. En fait, il s'agit de corriger ce que nous ne pouvions pas corriger par décret, parce qu'il ne s'agissait pas d'une erreur d'écriture ou d'oubli manifeste. La loi permet de corriger un décret lorsqu'il s'agit de modifier une erreur d'écriture ou un oubli, alors que là, en fait, on aurait pu penser que c'est une omission, mais, en fait... Quoi qu'il en soit, il vaut mieux régulariser la situation, comme vous l'avez bien dit. Alors, on est à votre disposition pour le faire ce matin.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: À mon tour de vous souhaiter la plus cordiale des bienvenues. Évidemment, nous allons être d'accord avec ce que vous nous demandez aujourd'hui. J'ai peut-être une simple question, plus technique celle-là. J'ai bien saisi vos explications à l'effet du transfert des surplus accumulés, une fois l'annexion complétée. Vous avez mentionné que c'est environ 50 % de la population qui soit transférée ainsi dans le projet d'annexion. Je voudrais savoir: Le montant dont il est question, le 17 500 $, est-ce qu'il représente une somme proportionnelle à la population ou est-ce que c'est l'entièreté du surplus accumulé que vous voulez transférer?

M. Reynolds (Stéphane): Je ne crois pas que ce soit l'entièreté du surplus accumulé. Peut-être que le secrétaire-trésorier pourrait confirmer. Je crois que c'était environ la moitié de ce qu'il restait en proportion. M. Perron.

Le Président (M. Vallières): M. Perron.

M. Perron (Gaétan): Oui. Effectivement, il y avait déjà une partie du surplus accumulé qui était affectée à l'achat d'un camion-incendie. C'était déjà fait lors de l'entente intervenue avec la municipalité de Saint-Malo. Et il y a d'autres frais aussi qui ont été véhiculés, qui ont été... Ça a fait l'objet d'une entente entre les deux municipalités, mais ils ne font pas partie... ça n'a pas été inscrit dans le décret. Il y a d'autres frais, qu'on pourrait dire frais cachés, qui font que les gens de Saint-Malo ont accepté d'avoir moins que le vrai solde, là, parce qu'il y a eu des frais rattachés aux frais de la fusion... de l'annexion, pardon. Il y avait des frais d'annexion qu'on a partagés entre les deux municipalités. Ça fait que ça a fait partie du partage aussi, mais ça n'a pas été inscrit dans le décret d'annexion. On a parlé tout simplement du solde. On a convenu d'un montant, simplement, qui est de 17 500 $.

M. Reynolds (Stéphane): Une fois les dépenses préannexion déjà engendrées ? parce qu'il y a eu un an qui s'est écoulé, alors il y a eu l'achat du camion-incendie et d'autres dépenses ? une fois que ça, ça a été fait, le solde qu'il restait pour utiliser, ils ont fait une simple proportion, et ce n'était pas 50 %. C'était peut-être 48 % de la population, peu importe. C'était près de la moitié du territoire. Donc, ils ont fait une proportion, et, comme M. Perron l'a dit, il y a eu une entente pour le restant des frais d'annexion, et tout ça, là.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. J'ai une demande d'intervention de Mme la vice-présidente. Mme la députée de Matapédia.

n(12 heures)n

Mme Doyer: Merci. Très court, très court comme intervention. Je veux féliciter Mme Perron de son implication en politique. Effectivement, c'est intéressant de rencontrer des femmes... Comme conseillères municipales, j'en ai de plus en plus. Comme mairesses, je n'en ai que trois sur 30 municipalités. Alors, effectivement on est bien contente. Et souvent elles peuvent faire le saut en politique au niveau du Québec, ultérieurement.

Je veux juste vous souligner, M. le Président, que je suis fière aussi que ma fille soit devenue conseillère municipale de Baie-des-Sables. Jamais je n'aurais pensé que ma fille suivrait mes traces. J'ai été conseillère municipale à Baie-des-Sables pendant quatre, cinq ans. Et, cet automne, elle s'est fait élire. Et vraiment ça a été une surprise pour moi, et j'en suis très fière. Alors, bravo.

Puis il faut que tous les maires qui sont ici, les conseillers, que vous insistiez, surtout que le monde municipal, il est près des besoins des citoyens, et les femmes, comme les hommes d'ailleurs, mais les femmes sont très sensibles à la qualité de vie dans les villes. Comme les hommes, oui, mais les femmes peut-être encore un petit peu plus. Merci.

Étude détaillée

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, j'appelle donc maintenant l'article 1 du projet de loi. Questions, commentaires sur l'article 1?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Alors, c'est adopté. L'article 1 est adopté.

À l'article 2, même type d'article qu'on rencontrait dans le projet de loi privé de tout à l'heure. M. le député de Hull.

M. Cholette: J'imagine que le 5 juin, M. le Président, 2000 est la date d'une résolution demandant le projet de loi privé. C'est bien ça?

Le Président (M. Vallières): Me Reynolds, c'est ça?

M. Cholette: Est-ce qu'il y a des causes pendantes, Me Reynolds?

M. Reynolds (Stéphane): Aucune cause pendante.

M. Cholette: Ça va, merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 3, date d'entrée en vigueur.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 3 est adopté. Est-ce que...

Une voix: Est-ce qu'on peut savoir quelle date il pourrait entrer en vigueur?

Mme Harel: La date de la sanction par le lieutenant-gouverneur. C'est dans les prochains jours, c'est bien évident, mais c'est plus du ressort de l'exécutif et de la lieutenant-gouverneur. Mais ce sera dans les jours qui viennent.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'ensemble, le texte du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que ce projet de loi n° 204, Loi concernant la Municipalité de Saint-Isidore-de-Clifton est, donc, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Merci de votre présence avec nous. Alors, on va suspendre...

Une voix: Bien là... si elle a quelque chose à dire?

Le Président (M. Vallières): Ah bon, on peut peut-être obtenir vos conclusions, peut-être. Mme la mairesse.

Mme Perron (Jacqueline): Bien, je suis très heureuse, je suis très heureuse, premièrement. Puis, deuxièmement, je pense que les citoyens du secteur qu'on a conservés au moment du regroupement, bien, seront choyés parce que ces argents-là étaient destinés pour améliorer leurs routes. Donc, je pense que les gens vont être assez satisfaits, nous aussi, d'ailleurs. Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): C'est bien. On vous remercie de votre présence avec nous. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de voir s'approcher les représentants... mais il n'y en a pas... On a plus... le projet de loi d'intérêt privé n° 219, ville de Rivière-du-Loup, par la suite.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 7)

Projet de loi n° 219

Remarques préliminaires

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux pour étudier le projet de loi n° 219, Loi concernant la Ville de Rivière-du-Loup. Alors, j'inviterais immédiatement le parrain du projet de loi, M. le député de Rivière-du-Loup, à bien vouloir en faire une courte présentation. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Merci. C'est un projet de loi dont les trois principaux articles sont relativement simples, en ce sens qu'ils viennent régulariser une situation, ou je devrais dire des situations qui sont liées à une ancienne municipalité qui fait maintenant partie de la ville de Rivière-du-Loup, qui s'appelait Saint-Patrice-de-la-Rivière-du-Loup, et pour lesquelles il y avait, bon, des règlements qui avaient été adoptés sans publication conforme. Il y avait donc des erreurs qu'on pourrait qualifier de procédurales quant à des avis qui n'avaient pas été donnés, ou des publications, etc. Et, dans l'après-processus de fusion, je pense que la ville de Rivière-du-Loup, ses services juridiques, son greffier ont fait une recension de ces choses-là, et ils trouvaient plus sain, comme ville, de régulariser l'ensemble des situations et de s'assurer que l'ensemble des règlements qui étaient adoptés par l'ancienne paroisse de Saint-Patrice ne pourraient pas être contestés dans l'environnement juridique de la ville, ne pourraient pas être contestés sous la base de ces erreurs procédurales.

Évidemment, les gens qui auraient pu avoir des causes pendantes avaient... les publications avaient été faites. Ça fait quand même un bon bout de temps que c'est sur la planche à dessin, et, je veux dire, il n'y a pas de causes, à l'heure actuelle, qui ont été inscrites en lien avec les différents éléments.

Il y a, il faut le dire ? parce que tout le monde a reçu la correspondance ? il y a, pour un terrain, une personne, là, qui conteste l'existence surtout de la taxe de secteur, qui aurait préféré qu'il y ait, au niveau du paiement des infrastructures, un paiement qui soit fait par l'ensemble des citoyens de l'ancienne municipalité comme de la ville maintenant. Cette personne-là a eu différentes occasions de s'exprimer. Dans la préparation du projet de loi, la ville a d'ailleurs, pour ces personnes-là, modifié son mode de taxation. Je pense que le maire va pouvoir vous l'expliquer plus en détail. Et puis, à ce stade-ci, je pense qu'on peut étudier le projet de loi.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont une déclaration d'ouverture à faire? Non.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue au maire D'Amour ainsi qu'à M. Deschênes qui l'accompagne. Alors, effectivement, c'est un projet de loi privé qui est sur la planche à dessin depuis longtemps. Moi, j'ai connaissance, depuis que je suis arrivée au ministère il y a trois ans, je crois, que ce dossier est en discussion. Il a été reporté à deux reprises, effectivement, mais non pas, comme le prétend, là, la lettre qui a été transmise au député de Rivière-du-Loup, dont nous avons eu copie, et qui s'adressait à M. Ménard, le ministre de la Sécurité publique... Il n'a pas été reporté par le ministère des Affaires municipales ou par mon cabinet à cause de conséquences désastreuses et injustes, il a été reporté dans l'espoir qu'il puisse y avoir une entente qui puisse survenir entre la nouvelle ville de Rivière-du-Loup et la famille Lévesque qui mettait en cause l'adoption de ce projet de loi.

n(12 h 10)n

Alors, nous avions... j'avais souhaité, en fait, qu'il puisse y avoir une discussion qui résulte en une entente. Alors, cette entente, j'ai ici copie de cette entente qui a été soumise par la ville de Rivière-du-Loup à la famille Lévesque. Cette entente était accompagnée d'un chèque, lequel chèque a été encaissé par la famille sans que l'entente soit signée. Alors, je crois que, devant cette situation, je ne pense plus qu'il serait d'ordre, disons, qu'il serait souhaitable qu'on reporte encore une fois de plus l'examen de ce projet de loi privé, étant entendu que vraiment on a épuisé, là, tous les efforts qu'il était possible d'envisager pour qu'il y ait entente.

Auditions

Le Président (M. Vallières): Bien. D'autres demandes d'intervention, avant de passer à l'article 1? Très bien. Alors, ça nous amène à M. le maire, M. le maire D'Amour, pour la présentation. M. le maire.

Exposé de la requérante

Ville de Rivière-du-Loup

M. D'Amour (Jean): Alors, sur le fond, je pense que M. Dumont a bien résumé, il s'agit de corriger certaines irrégularités qui ont été commises, qui sont survenues en cours de procédure. En ce qui regarde le regroupement chez nous, qui est effectif depuis le 1er janvier 1999, tout a été fait. C'est le seul élément, qu'on a découvert par la suite, qui accroche encore. Et, comme ça a été souligné tout à l'heure, ça fait plus de deux ans qu'on travaille là-dessus. C'était le cas avant que j'arrive, moi, en tant que maire à l'Hôtel de Ville. Alors, ce serait apprécié qu'on puisse régler ça, parce que c'est ça, le fond.

Quant au reste, c'est tout un autre débat. Ça regarde davantage la municipalité et la ville. Et, à ce chapitre-là, comme Mme la ministre le soulignait tout à l'heure, il y a des choses qui ont été faites. Et j'ai participé moi-même à des rencontres avec les représentants de la famille Lévesque. On a donné des délais, un délai de 30 jours, auquel je fais référence, qui n'a pas été respecté, on n'a pas eu de retour là-dessus. Par la suite, on est revenus, pas eu de retour encore. Alors, à un moment donné, il faut procéder. Il fallait régler cette question-là. Alors, on souhaite que l'Assemblée... que la commission accepte ce projet de loi là.

Étude détaillée

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, nous y sommes. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi n° 219 concernant la ville de Rivière-du-Loup. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est un article qui a pour objet de déclarer valides plusieurs règlements d'emprunt adoptés par le conseil de l'ancienne paroisse de Saint-Patrice-de-la-Rivière-du-Loup, qui a été regroupée avec la ville de Rivière-du-Loup, même si ces règlements n'ont pas été publiés conformément à la loi. Cette validation est requise, puisqu'en vertu de l'article 450 du Code municipal du Québec, qui régissait la paroisse de Saint-Patrice-de-la-Rivière-du-Loup, les règlements municipaux entrent en vigueur le jour de leur publication.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Demandes d'intervention? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. le maire D'Amour, Me Deschênes, bonjour, bienvenue. Le projet de loi n° 219, comme on vient de le voir, est, premièrement, un projet de loi qui est sur notre table depuis maintenant trois ans, et il n'a jamais été appelé auparavant. Il est appelé maintenant, en 2001. Et ce que j'en comprends... Puis c'est pour ça que je pense que ça va être intéressant d'avoir un échange. On est en train d'adopter quelque chose qui a portée rétroactive pour rendre conformes, ou légaux, certains règlements municipaux qui ont été faits entre 1972 et 1998, particulièrement liés à des règlements d'emprunt, 32, entre autres, 32 règlements d'emprunt, totalisant tout près de 5 millions de dollars, qui ont été faits de façon non conforme à la réglementation. Est-ce que je résume bien, pour la première partie, ce dont il s'agit?

Le Président (M. Vallières): M. D'Amour.

M. D'Amour (Jean): Oui.

M. Cholette: Lorsqu'on dit «non conformes», M. le Président, je voudrais savoir: Est-ce que c'est des questions banales, on a oublié de convoquer par téléphone ou par lettre, ou est-ce que ça pourrait même jusqu'à aller au fait qu'on n'ait pas jugé bon, dans l'ancienne municipalité, d'ouvrir des registres et de consulter la population quant à savoir le niveau d'acceptation de ces règlements d'emprunt?

M. D'Amour (Jean): Disons que, pour répondre clairement à votre question, c'est davantage d'ordre banal. Il n'y a pas eu rien de majeur. Je répondrai oui à votre première partie d'intervention, mais, quant au reste, il n'y a pas eu d'irrégularités en ce qui regarde les registres ou quoi que ce soit d'autre.

M. Cholette: Est-ce qu'ils ont été ouverts?

M. D'Amour (Jean): Oui.

M. Deschênes (Georges): Selon les archives de la municipalité de Saint-Patrice, les séances de registre ont été tenues. Il faut comprendre que, étant régis par le Code municipal, ils n'avaient pas l'obligation de publier dans un journal les avis pour les séances de registre; c'était affiché à deux endroits dans la municipalité. Alors, ça, ça a été fait, et il n'y a, à ma connaissance, là, et à mon souvenir, il n'y a pas eu d'opposition, personne qui est allé signer les registres à ce moment-là.

M. Cholette: D'accord. Alors, pour bien comprendre cette question-là, est-ce que vous êtes en train de nous dire que, les manquements au règlement, entre 1972 et 1998, aucun de ces manquements-là ne touchait la consultation publique pour avoir l'approbation des gens habiles à voter, l'approbation référendaire des gens habiles à voter?

M. D'Amour (Jean): Exactement.

M. Cholette: Or, les avis ont été faits conformément aux lois et aux règlements?

M. D'Amour (Jean): Oui.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Pourquoi donc est-ce que ce litige date de 1998 et il n'a pas été amené avant devant cette Assemblée, si la question de l'approbation référendaire ne posait pas problème?

M. D'Amour (Jean): Si ça n'a pas été fait, c'est que ça a été découvert en cours de route au moment où le regroupement s'est fait. Rivière-du-Loup a découvert, enfin la nouvelle ville de Rivière-du-Loup a découvert qu'il y avait eu ces irrégularités, et c'est à ce moment-là que la ville a réagi, et ça s'est fait aussitôt que les constatations ont été faites. Il n'y a pas eu de perte de temps, là. Aussitôt que la ville l'a défini, l'a décelé comme problème, la ville est intervenue.

M. Cholette: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que le projet de loi est sur la table de l'Assemblée nationale depuis quand même quelques années. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas jugé bon d'amener ce projet de loi là avant?

M. D'Amour (Jean): M. Dumont, je pense, peut mieux répondre à ça que moi.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Bien, très, très brièvement, d'abord, il y a eu une première occasion de travailler sur le projet de loi, où la famille Lévesque a fait valoir un certain nombre d'objections, de préoccupations qui a fait qu'autant la ministre des Affaires municipales que moi-même avons dit aux gens de la ville: Oubliez ça, là, le projet de loi; dans l'état actuel des choses, le projet de loi, on ne l'amène pas parce qu'il y a un blocage là, il y a un noeud là.

La ville a fait, comme on vient de l'exprimer, ses devoirs, proposé une entente. Ça a même résulté en un chèque de remboursement, parce qu'on a modifié d'abord l'interprétation du règlement pour l'année où c'était l'interprétation qui était en cause. Et, pour les années suivantes, on a modifié le mode de taxation. Donc, là, par ailleurs, le projet a été ensuite redéposé et est revenu.

Bien honnêtement, le printemps passé, la ministre était assez occupée avec un bâillon en fin de session, donc on s'est tous laissés, à la fin de la session du printemps, en disant: Bon, l'automne prochain, là, il faut régler ça une fois pour toutes. Donc, ça nous amène ici. Et, comme on le disait tout à l'heure, en termes de délai, ou d'historique, ou de reporter, il faut que cette question-là soit régularisée à un moment ou à un autre. Et ce que la ville avait à faire... Même si on laissait des mois de plus, je partage l'avis de la ministre des Affaires municipales, je ne pense pas qu'on chemine vers un règlement ou vers un déblocage à ce moment-ci. Donc, le temps n'est pas vraiment un facteur autre que de le perdre, là.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull... Oui, M. le maire.

M. D'Amour (Jean): La ville a vraiment tout fait pour qu'il y ait le rapprochement nécessaire, on a vraiment tout mis en oeuvre, nous, comme ville, pour donner satisfaction, sauf qu'on a adopté, comme ville, un règlement. Il faut l'appliquer. On a modifié des choses, mais il y a des choses qu'on ne peut pas faire à un moment donné. On ne peut pas répondre aux demandes de la famille Lévesque, je veux dire, c'est un principe au niveau d'un règlement d'emprunt. À un moment donné, il faut que ça arrête, hein?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous nous dites, le député de Rivière-du-Loup nous dit également que les méthodes de calcul ont été modifiées. Il y a eu, bon, une question d'entente. On y reviendra, à l'entente. Mais, au niveau des méthodes de calcul, est-ce que vous êtes en train... J'imagine que la méthode de calcul n'a pas été changée que pour cette famille-là, c'est sur l'ensemble du territoire?

M. D'Amour (Jean): C'est ça.

M. Cholette: C'est sur l'ensemble du territoire.

M. D'Amour (Jean): Oui.

M. Cholette: Ça vous a occasionné des déboursés de combien, cette modification-là, au total?

M. D'Amour (Jean): Précisément?

M. Deschênes (Georges): Très peu. Le gros des remboursements a été fait à la famille Lévesque. Il y a peut-être un ou deux contribuables qui ont eu un léger ajustement de quelques centaines de dollars.

n(12 h 20)n

M. Cholette: Alors, selon ce que vous nous expliquez, il y a peu de contribuables touchés par toute cette chicane-là?

M. D'Amour (Jean): C'est exactement ça.

M. Cholette: Est-ce qu'il y en a un seul?

M. D'Amour (Jean): C'est qu'il y a une répercussion... C'est qu'on regarde au niveau de l'ensemble parce que c'est un règlement qui touche l'ensemble. Mais, concrètement, quand on arrive dans son application, là où ça change des choses, comme Me Deschênes vous l'a soulevé... Mis à part la famille Lévesque, il y a deux autres contribuables, et c'est tout.

M. Cholette: D'accord. Est-ce que l'information que j'ai est donc fausse à l'effet qu'il y aurait eu 130 pétitionnaires qui ont déposé une pétition pour s'opposer à ce qui se passe maintenant?

M. D'Amour (Jean): À ma connaissance, au cours des deux dernières années, je n'ai pas vu de pétition. En toute bonne foi, là, je n'ai pas vu de pétition.

M. Cholette: Il n'y a pas eu de pétition?

M. D'Amour (Jean): Non. En tout cas, moi, depuis que je suis maire ? M. Deschênes était là avant moi ? moi, depuis que j'ai été assermenté le 15 novembre 1999, je n'ai pas vu de pétition.

M. Cholette: D'accord, d'accord.

Le Président (M. Vallières): ...Mme la ministre.

Mme Harel: Je dois vous dire que je vérifie, mais, au ministère, on n'a jamais eu copie de pétition.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci. Mme la ministre a fait état d'une entente. Est-ce que c'est possible d'avoir le dépôt de l'entente, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, oui.

Mme Harel: Certainement, certainement, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Vallières): Alors, l'entente va être déposée.

M. Cholette: Est-ce que je comprends bien, sans l'avoir encore, là, mais est-ce que je comprends bien que cette entente a été négociée par la nouvelle municipalité avec la famille Lévesque?

M. D'Amour (Jean): Oui.

M. Cholette: Est-ce que je comprends également que vous avez émis un chèque, la ville a émis un chèque avant même que l'entente soit signée?

M. D'Amour (Jean): Oui, puis je vais vous dire pourquoi. Très sincèrement, c'est qu'on a adressé des lettres, on a adressé des correspondances, on a fait des propositions à la famille Lévesque et on n'a pas eu de retour. On a donné un premier délai de 30 jours, un deuxième délai de 10 jours, et au terme duquel on n'a pas eu de nouvelles de personne. Alors, à un moment donné, il faut bouger, il faut prendre nos responsabilités. On a adressé un chèque qui a été encaissé d'ailleurs par la suite.

M. Deschênes (Georges): Est-ce que je pourrais apporter un éclaircissement, s'il vous plaît, si vous permettez?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Deschênes.

M. Deschênes (Georges): À l'origine, la contestation de la famille Lévesque portait sur la hausse de son compte de taxes. Alors, on avait comme deux dossiers parallèles, le dossier des informalités dans les règlements d'emprunt et dans le règlement du budget pour l'année 1998, sur lequel on travaillait à l'intérieur du projet de loi n° 219. Parallèlement à ça, suite aux interventions de notre député et de la ministre, nous avons examiné de façon plus particulière les règlements de taxation du secteur Beaubien pour voir s'il y avait eu une erreur quelconque qui aurait pu faire en sorte que les gens auraient été trop taxés. Ce qu'on a découvert, c'est que la façon dont les clauses étaient rédigées, c'était une taxation par compensation avec des unités: alors, un logement résidentiel, une unité, deux logements résidentiels, deux unités.

Dans la façon dont le règlement a été rédigé, après analyse, on en est venus à la conclusion que ça portait à confusion et qu'il pouvait y avoir deux interprétations, et ce qu'on a recommandé au conseil municipal, ce que le conseil municipal a décidé d'appliquer, c'est d'appliquer l'interprétation qui était la plus favorable au contribuable. C'est ce qui est à l'origine du remboursement de 4 600 $ et quelques qui a été fait. Alors, le conseil municipal, lorsque cette analyse-là a été faite, présentée au conseil municipal, on l'a présentée également aux autorités du ministère et on a rencontré les membres de la famille pour leur présenter le résultat de l'analyse qu'on avait faite et le bout de chemin que la municipalité pouvait faire. Et là on leur a présenté ça. On leur a donné un certain délai pour l'accepter ou nous revenir avec d'autres éléments. Ils nous ont demandé un délai, et, bon, le délai s'est expiré. On les a recontactés et on les a informés que, s'ils ne nous répondaient pas à la fin additionnelle, qu'on allait appliquer ces ajustements-là parce qu'on croyait qu'ils y avaient droit, et c'est ce qui a été fait au mois d'avril 2000.

Il y a une résolution qui été passée par un conseil, qui autorisait la trésorière à procéder aux ajustements qui s'imposaient et à émettre les chèques en conséquence, et ça a été transmis à la famille Beaulieu, tout ça, en date du 18 avril 2000, et, par la suite, ils ont encaissé le chèque.

M. Cholette: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, merci pour ces éclaircissements. Il reste, par contre, un élément qui m'échappe. Je comprends que c'est suite à un examen du conseil que les méthodes de calcul ont été révisées.

M. Deschênes (Georges): D'interprétation.

M. Cholette: Oui, d'accord, une interprétation, et c'est une décision du conseil municipal.

M. Deschênes (Georges): Oui.

M. Cholette: Ça touchait, entre autres, la famille Lévesque, mais d'autres également; peu, mais d'autres également. Vous avez décidé de procéder. Je ne comprends pas pourquoi cette décision du conseil d'interpréter d'une façon différente les dispositions nécessitait une entente particulière avec la famille Lévesque. Pourquoi est-ce que vous nous liez la question du remboursement selon la nouvelle méthode de calcul avec une entente qui, dans le fond, n'était pas nécessaire, si c'est une décision du conseil?

M. Deschênes (Georges): Je peux répondre?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Bien. Me Deschênes.

M. Deschênes (Georges): Bien, écoutez, je ne suis peut-être pas la bonne personne pour répondre à cette question-là, mais, lorsque la famille Lévesque est intervenue pour s'opposer au projet de loi en soulevant les injustices dont ils étaient victimes, on nous a demandé, au niveau du ministère, de voir si on ne pouvait pas tenter d'en venir à un compromis. Alors, c'est à partir de là qu'on a procédé à l'analyse systématique des clauses de taxation et qu'on a pu trouver une faille, dans la rédaction des règlements, qui permettait au conseil municipal d'offrir un remboursement de taxe à la famille Lévesque pour l'année 1998-1999, et c'est ce qui leur a été présenté, avec un protocole d'entente, en disant: Bien, écoutez...

Parce qu'ils avaient déposé une opposition officielle au projet de loi, et on nous a demandé: Écoutez, si la famille Lévesque acceptait quelque chose et ils acceptaient de se désister de leur opposition, on pourrait clore le débat rapidement et procéder, en commission parlementaire, à l'étude du projet de loi. Alors, c'est uniquement à cette fin-là qu'on a préparé l'entente. Mais je suis d'accord avec vous que, théoriquement, l'entente n'était pas nécessaire. C'était pour essayer d'en venir à une entente à bon amiable avec la famille Lévesque, leur faire comprendre le processus qu'on avait suivi, les conclusions auxquelles le conseil municipal en était venu et le bout de chemin que le conseil était prêt à faire tout en restant à l'intérieur des limites législatives qu'il doit appliquer au niveau de l'interprétation puis de l'application de ses règlements.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, peut-être vous ramener à l'article 1 du projet de loi et continuer vos discussions, mais en revenant à l'article 1. Tantôt, on était aux remarques préliminaires, mais là j'ai appelé tantôt l'article 1. C'est toujours sur l'article 1, M. le député de Hull?

M. Cholette: Oui, bien, puisque l'article 1 essentiellement parle de 32 règlements d'emprunt qui ont été faits sans suivre les règles. C'est de ça qu'on parle.

Pour revenir à l'entente, je suis encore un peu confus, là, je vais vous dire. Ce que je comprends ? peut-être que ce n'est pas ça, là ? mais ce que je comprends, c'est que vous avez tenté de faire une entente. Je ne sais pas ce qu'il y a dans l'entente, mais vous avez tenté de faire une entente. Mais, parallèlement à ça, le conseil a décidé: De toute façon, nous autres, on règle ça, puis de la façon suivante: on va redonner... on va refaire nos méthodes de calcul, puis vous avez émis le chèque.

Mme Harel: ...attendez juste une seconde. Là, à l'article 1, M. le Président, là...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: ...si on revient à l'article 1, comme vous l'avez demandé, c'est seulement un défaut de publication. On pourra revenir par la suite... Mais, moi, j'ai souvenir qu'en 1999, je pense... C'est en 1999 qu'on s'était réunis, et le porte-parole de l'opposition était le député de Laurier-Dorion, et il y avait de l'opposition. Vous savez que, dans les projets de loi privés, on entend les opposants au même titre que les proposeurs, et j'aimerais qu'on revienne au fait que, lorsque nous nous sommes réunis, il y avait aussi la municipalité de Sorel-Tracy, je pense... Non, la régie, oui. Il y avait le dossier d'une régie intermunicipale. Enfin, on pourrait se le rappeler. Et on a dit, à ce moment-là: Tentez de trouver un règlement, et on reviendra à la session suivante. On a réglé Sorel-Tracy d'ailleurs à la session suivante, mais on n'était pas encore devant un règlement. Il interviendra plus tard. Alors, je ne comprends pas, là, les questions du député de Hull. Je ne vois pas où il veut en venir. Il interroge sur une entente alors qu'on est devant un projet de loi...

M. Cholette: C'est vous qui avez soulevé l'entente, qu'elle n'était pas signée, puis les gens avaient encaissé le chèque. C'est pour ça que je me pose la question: Quel est le lien?

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît.

Mme Harel: Le lien est en regard de ce que nous avons déjà fait ici même, en commission parlementaire, en 1999, où nous avons dit aux gens concernés: Tentez de le régler autrement, et le lien est le suivant, c'est que la ville de Rivière-du-Loup a tenté de toutes les façons, y compris son conseil de ville qui a adopté, je pense, une résolution à cet effet, offrant, par entente avec la famille qui était venue ici même, en commission, de régler la situation... Alors, on connaît toutes les démarches qu'ils ont fait, et le fait est que, même si la commission avait demandé de tenter de régler ça autrement, ce n'était pas possible. C'est pour ça que ça revient maintenant.

Une voix: C'était Denise Lévesque qui était venue.

Mme Harel: C'était Denise Lévesque qui était venue, d'ailleurs. C'était votre prédécesseure, oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Deschênes, là, vous aviez commencé à répondre à la question du député de Hull.

M. Deschênes (Georges): Oui. Je m'excuse, mais j'ai perdu la question.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je veux bien comprendre, là...

Le Président (M. Vallières): Toujours à l'article 1.

n(12 h 30)n

M. Cholette: ... ? oui, oui ? je veux bien comprendre que la ministre semble ne pas savoir où je m'en vais avec la question, là, ça, c'est plutôt son problème, sauf que, s'il y avait un lien direct entre le projet d'entente et l'émission du chèque, on n'aurait pas émis le chèque si ce n'était pas signé.

Mme Harel: Non, non. Un chèque... Écoutez, je m'excuse...

M. Cholette: Il me semble que c'est moi qui a la parole, M. le Président. M. le Président!

Mme Harel: ...vous n'êtes pas avocat, mais un chèque, c'est un début de preuve par écrit. C'est comme...

M. Cholette: Bien, c'est ça. Non, je ne suis pas avocat...

Le Président (M. Vallières): Un instant, s'il vous plaît. Alors, il y a un député qui a la parole à la fois. M. le député de Hull, vous avez la parole.

M. Cholette: Tout ce que je tentais d'éclaircir, là, c'est: Comment se fait-il... Et ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas vraiment de lien. Vous allez tenter de faire une entente parallèle. On nous le confirme, d'ailleurs, M. le Président, il n'y a pas vraiment de lien entre l'entente et l'émission de chèque. Vous aviez décidé, peu importe, nonobstant l'entente, de régler vos méthodes de calcul autrement pour calculer les unités, et vous avez décidé de rembourser des propriétaires fonciers, notamment cette famille-là, mais d'autres également. C'est correct, c'est parfait, je comprends bien. Alors, c'est autre chose, l'entente. Ça, c'est correct.

Maintenant, en ce qui a trait, M. le Président, justement à cette personne, je voudrais savoir: Est-ce que cette personne a été invitée à la commission que nous tenons aujourd'hui?

Le Président (M. Vallières): Pardon? Vous pouvez répéter votre question, M. le député?

M. Cholette: Je voudrais savoir si la personne... Parce qu'on parle beaucoup d'un cas particulier. Je voudrais savoir si cette personne a été invitée à la commission aujourd'hui.

Le Président (M. Vallières): Oui. On me dit, à ma gauche, que oui.

Une voix: En bonne et due forme.

M. Cholette: Cette personne a été invitée à quelle date?

Le Président (M. Vallières): On va vous l'obtenir. Mme Ginette Lévesque a été invitée le 10 décembre 2001.

M. Cholette: Le 10 décembre, il y a donc trois jours.

Le Président (M. Vallières): Exact. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui.

M. Cholette: Bien, simplement, est-ce que c'est dans les normes, trois jours d'avis?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): On me dit qu'on a eu de la difficulté à trouver les coordonnées de Mme Lévesque, et, dès que ça a été possible, ça a été fait.

M. Cholette: Est-ce qu'il n'y a pas une règle de sept jours qui s'applique, M. le Président, au niveau des commissions?

Le Président (M. Vallières): Oui, la règle de sept jours s'applique, mais Mme Lévesque a décidé de faire part de sa position par écrit, par le biais d'une lettre, une lettre que nous avons distribuée tout à l'heure.

M. Cholette: Est-ce qu'on a eu confirmation qu'elle refusait de se présenter à la commission?

Le Président (M. Vallières): Non.

M. Cholette: Puis est-ce que je pourrais simplement avoir, puisque c'est un litige qui date depuis plusieurs temps... Vous nous expliquez que vous avez eu de la difficulté à communiquer avec cette dame. Est-ce que cette dame a déménagé récemment?

Le Président (M. Vallières): Oui. Elle est dans la région de Montréal maintenant.

M. D'Amour (Jean): Elle n'est pas domiciliée chez nous, cette dame-là.

M. Cholette: Non, mais, je veux dire, la propriété visée, c'est toujours les mêmes propriétaires? C'est la famille Lévesque?

M. Deschênes (Georges): Oui. Il faut comprendre que la propriétaire, c'est la mère de l'opposante. Alors, on a toujours eu des contacts avec quelques membres de la famille, jamais directement avec Mme Gertrude Beaulieu-Lévesque. Alors, les contacts se sont faits soit avec ses frères, qui sont dans la région immédiate, ou avec Mme Lévesque, qui est dans la région de Montréal, je crois.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Rivière-du-Loup, là-dessus.

M. Dumont: Oui. Sur cette question-là ? parce qu'elle est importante pour moi ? lorsque j'ai fait savoir à Mme Lévesque, comme parrain du projet de loi, qu'on procédait ? je pense que c'est une information importante pour le député de Hull ? Mme Lévesque, à ce moment, disait: Bien, moi, je ne suis toujours pas d'accord. Moi, ce que je lui avais exprimé très clairement, c'est que, pour moi, il serait important que, dans la mesure où il y avait, ne serait-ce... Compte tenu qu'on jouait rétroactivement dans des règlements et que, même si, personnellement, je pensais qu'il était temps de procéder, qu'une personne qui avait une opposition... Et, même si son opposition, soit dit en passant...

Le député de Hull posait des questions tout à l'heure. Le lien entre l'ensemble de ces revendications et le projet de loi n'est pas non plus tout clair, c'est-à-dire que le projet de loi n'a pas nécessairement un impact, il y a une partie de ces revendications qui sont très politiques. Le remplacement du paiement d'infrastructures par une taxe générale plutôt que des taxes de secteur, c'est une décision qui est politique. La ville de Rivière-du-Loup, comme la très vaste majorité des entités aujourd'hui... Quand on développe un secteur, on met une taxe de secteur.

Mais tout ça pour dire que cette personne a eu encore des contacts avec mon bureau. Elle était au courant qu'il y avait la consultation. En date d'hier, on m'avait transmis l'information qu'elle avait finalement décidé de se présenter, et puis ce matin ils sont absents. Mais donc, depuis le début, elle est avisée que, dès qu'on va avoir la date en commission, elle pourrait se faire entendre, et puis elle a décidé de le faire par écrit. Mais ce n'est pas...

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci de ces quelques explications. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, peut-être une information également à signaler, c'est qu'on nous a dit, au ministère, qu'elle s'était inscrite pour être entendue et que, par la suite, elle s'est désistée.

(Consultation)

Mme Harel: Elle a été rejointe de façon exceptionnelle, en plus, par le ministère pour lui faire savoir que cela avait lieu et...

Une voix: ...et par mon bureau de comté.

Mme Harel: C'est bien ça, et par votre bureau, et...

(Consultation)

Mme Harel: Ah, vous êtes de l'Assemblée?

Une voix: Oui, je suis de l'Assemblée nationale.

Mme Harel: O.K. Alors, elle est du secrétariat de notre commission. C'est ça?

Une voix: Je suis des Affaires juridiques et législatives, responsable...

M. Cholette: On peut peut-être enregistrer tout ça, là.

Le Président (M. Vallières): Oui, bien, attends une seconde, c'est avec la permission...

Mme Harel: Bien, habituellement, vous ne voulez pas les entendre. Ha, ha, ha!

M. Cholette: ...je ne parle pas de vos collaborateurs. Est-ce que c'est le Bureau de l'Assemblée qui agit dans ce sens-là?

Mme Harel: Regardez, madame va laisser sa place...

Une voix: Ce n'est pas le Secrétariat des commissions.

Le Président (M. Vallières): Ce n'est pas le Secrétariat des commissions.

M. Cholette: Bien là...

Une voix: Ce n'est pas pareil, là.

Mme Harel: Vous allez vous présenter.

M. Cholette: Non, non.

Une voix: Ce n'est pas pareil, là.

Mme Harel: Non, ce n'est pas pareil. L'obscurantisme a des limites. Ha, ha, ha! Alors, voulez-vous vous présenter et donner l'information?

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): Alors, je vais demander... Une chose à la fois, là. On va demander à M. le secrétaire de la commission de nous expliquer, là, comment on procède quand il y a des demandes, comme ça, d'intervenants, qui fait quoi.

Le Secrétaire: Bon, bien, en vertu des directives, là, des directives administratives, on est tenus de convoquer tous les intervenants pour lesquels on a une manifestation par écrit de leur intérêt ou de leur désir d'intervenir dans le cadre d'un projet de loi d'intérêt privé. Au dossier, au moment de convoquer, on n'avait pas d'information concernant Mme Lévesque, cette information-là nous est parvenue dans les jours qui ont suivi. Et, dès qu'on a été aptes à faire parvenir une lettre à Mme Lévesque, dans les meilleurs délais on a communiqué avec elle. Mme Lévesque a par la suite communiqué avec le Secrétariat des commissions et a dit qu'elle voulait, dans un premier temps, faire parvenir un écrit et qu'elle évaluait la possibilité de peut-être se présenter en commission parlementaire, mais par la suite elle a décidé de ne pas se présenter et de faire valoir cet écrit-là comme étant le reflet complet de la position qu'elle entendait manifester. C'est l'information dont on dispose.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Juste une question plus technique, là. Vous nous avez expliqué qu'au départ vous n'aviez pas les coordonnées puis qu'elle ne s'était pas manifestée comme intervenante. On a appris tantôt qu'en 1999 vous avez discuté de ça en commission parlementaire, et Mme Lévesque s'est présentée.

Mme Harel: Ce n'est pas la même Lévesque, c'est Mme Lévesque la mairesse...

M. Cholette: Ah, ce n'est pas la même? Ah bon!

Mme Harel: ...de Rivière-du-Loup, Denise.

M. Cholette: Excusez-moi. Très bien. Est-ce qu'on revient à l'article?

Le Président (M. Vallières): On revient à l'article 1. Ça nous a permis à tous de savoir un peu comment ça fonctionnait quand il y a des commissions. Très bien. À l'article 1, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Je voudrais, M. le Président, comprendre. Je ne sais pas qui va être capable de répondre, là. Je voudrais comprendre. Lorsqu'il y a un projet de loi privé, lorsqu'il y a une opposition, est-ce qu'il y a un mécanisme officiel d'opposition à l'égard d'un projet de loi privé? Comment ça fonctionne, ça? Et quel est l'impact d'une opposition? Est-ce qu'il y a une opposition possible?

Le Président (M. Vallières): M. le secrétaire, toujours.

Le Secrétaire: Bien, si vous me permettez, M. le Président, dès que le Secrétariat des commissions est informé qu'une personne veut intervenir pour s'opposer à un projet de loi, à la date où le projet de loi est finalement appelé pour être déféré à la commission parlementaire pour étude, on fait parvenir la convocation à tous ces intervenants-là. Conformément à la règle de fonctionnement numéro 40, on fait parvenir les convocations dans les sept jours qui précèdent l'étude. C'est la règle. Mais, si on n'a pas d'adresse au dossier, c'est sûr que...

M. Cholette: Non, ce n'est pas ça que... Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'un intéressé peut dire... Il y a une procédure formelle d'opposition à un projet de loi privé? C'est ça, ma question.

n(12 h 40)n

Le Secrétaire: La procédure formelle, M. le député, c'est de faire parvenir une lettre manifestant le désir d'intervenir, puis ces gens-là sont appelés et ils ont la possibilité d'être entendus le jour où l'étude détaillée du projet de loi débute.

M. Cholette: Je suis content. M. le Président, je suis content...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: ... ? merci ? je suis content de la réponse parce que ça me permet d'être... c'est-à-dire que ça me permet de tenter de faire un lien puis de tenter de comprendre que...

Dans l'entente que la municipalité a tenté de faire entériner par la famille Lévesque, il y a une phrase que je comprends mal. Peut-être que vous allez être capable de me l'expliquer. C'est qu'à la toute dernière page, à la page 3, on dit que... Et je vais vous le lire. On confirme, par la présente, non pas au secrétaire de la commission mais au ministre des Affaires municipales qu'elle retire son opposition à l'égard dudit projet de loi privé que la ville de Rivière-du-Loup entend présenter sous peu à l'Assemblée nationale. Alors, je voudrais comprendre, M. le Président. C'est-à-dire qu'on fait signer une entente... on voudrait faire signer une entente, mais à la condition que la dame enlève son opposition au projet de loi privé, puis ça, on manifeste ça au cabinet de la ministre. Peut-être que vous pouvez m'expliquer ça.

Le Président (M. Vallières): Je vais vous référer à ceux qui ont fait l'entente. M. le maire.

M. D'amour (Jean): Oui. Je pense qu'à un moment donné il faut être logique. On a un problème, on en a discuté, on s'est adressés à l'Assemblée nationale pour l'adoption d'un projet de loi. Je pense que c'est tout à fait normal, dans les circonstances, qu'on avise la ministre. Il n'y avait pas d'intention malveillante de la part du conseil, il n'y avait pas de traquenard là-dedans.

Il y a une précision aussi qui est apportée, là, qu'on doit apporter dans le cas de Mme Lévesque: l'entente, c'est pour 1998. On a remboursé. Pour les années subséquentes, 1999, 2000 et 2001, si Mme Lévesque a des recours, bien, qu'elle les fasse valoir. Ça, c'est entre elle et la ville de Rivière-du-Loup. On ne se défilera pas devant nos responsabilités. Ça ne regarde pas nécessairement ce qui est devant nous aujourd'hui, là. Je pense qu'il faut mettre les points sur les i. J'en suis là, moi.

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Très bien. Toujours M. le député de Hull.

M. Cholette: D'accord. Mais je suis content que vous abordiez cette question-là. Donc, j'imagine que la réponse que vous venez de me donner, ça veut dire que le projet de loi, s'il est adopté, n'enlève aucun recours à la famille pour les 32 règlements d'emprunt dont il est question à l'article 1.

M. D'amour (Jean): Je suis très heureux que vous le compreniez, parce que c'est ça.

M. Cholette: Parce que quoi?

M. D'amour (Jean): Parce que c'est ça, c'est exactement ça.

M. Cholette: Il n'y a aucun recours?

M. D'amour (Jean): Si madame veut faire valoir des recours, si la famille veut s'exprimer dans le cadre d'un recours quelconque qu'elle pourrait définir, il n'y a aucun problème, 1999, 2000, 2001. Il n'y a aucun problème là-dessus. 1998, nous, là, en vertu de l'entente, on l'a réglé. On a avisé les personnes concernées, parce que ça regarde un paquet de monde, ça regarde la ministre des Affaires municipales. Comme ville, nous, on a fait notre travail.

M. Cholette: Mais, pour les années précédentes, il n'y a plus de recours.

M. D'amour (Jean): Bien, pour les années précédentes, est-ce qu'il y a des recours à y avoir? L'année de litige, c'est 1998, puis on la règle, monsieur.

M. Cholette: Bien...

M. D'Amour (Jean): Oui.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup, toujours sur l'article 1.

M. Dumont: Très clairement, sur l'article 1, le recours qui est enlevé, c'est que, pour tous les règlements d'emprunt qui sont en place, les gens ne peuvent plus faire de recours, prétextant, utilisant comme motif de leur recours l'absence de publication conforme à la loi. C'est là le recours qu'on enlève. S'il y avait une nouvelle irrégularité, quelque chose d'incroyable qu'on découvrait, les recours sont maintenus. Par contre, le motif qu'ils n'ont pas été publiés conformément à la loi pour les règlements d'emprunt concernés ne peut plus être invoqué, ce motif-là, à l'encontre des règlements d'emprunt qui ont été faits. Dans le cas qui nous occupe, ça touchait... L'année qui s'est trouvée en litige entre la famille et le règlement d'emprunt, c'est l'année 1998, pour laquelle on lit le règlement.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ces éclaircissements étant apportés, est-ce que nous procédons à l'adoption de l'article 1? L'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 2. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, l'article 2 vise à empêcher que les décisions prises lors de certaines séances spéciales tenues par le conseil de l'ancienne paroisse de Saint-Patrice-de-la-Rivière-du-Loup puissent être annulées parce qu'elles n'ont pas été convoquées conformément aux exigences posées par l'article 156 du Code municipal du Québec. Cet article exige que l'avis de convocation des séances spéciales du conseil soit donné aux membres du conseil de la municipalité locale au moins deux jours avant le jour fixé pour la séance spéciale.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, l'intervention des députés. Ça va aller? L'article 2 est...

Des voix: Adopté.

Mme Harel: Parfait. Merci. Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté? Adopté. Article 3.

Mme Harel: Alors, l'article 3 a pour but de valider le budget de l'ancienne paroisse de Saint-Patrice-de-la-Rivière-du-Loup pour l'exercice financier de 1998. Ce budget a été adopté par le règlement 366 du 15 décembre 1997, modifié par le règlement 366-A du 19 janvier 1998 et le règlement 366-B du 11 février 1998. Les trois règlements ci-dessus mentionnés ont illégalement modifié les clauses de tarification de quatre règlements d'emprunt. En effet, ils n'ont pas été soumis à la procédure requise par l'article 1077 du Code municipal du Québec, qui exige que le règlement de modification soit publié avec un avis à l'effet que toute personne intéressée peut s'opposer à l'approbation du règlement dans un délai de 30 jours, et n'ont pas été non plus soumis à l'approbation du ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

De plus, les règlements 366, 366-A et 366-B comportent d'autres irrégularités. Il appert en effet que certaines annexes de ces règlements sont inexistantes, et que l'avis public qui doit être donné au moins huit jours avant la session au cours de laquelle le budget doit être adopté en vertu de l'article 956 du Code municipal du Québec ne l'a pas été, et que les règlements 366-A et 366-B ne sont jamais entrés en vigueur parce qu'ils n'ont jamais été publiés.

Le Président (M. Vallières): Bien. Une demande d'intervention à l'article 3? M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce qu'il y a présentement des recours quelconques? Puisqu'on parle de budget, là, puis qu'on a joué dans les tarifs au niveau des règlements d'emprunt, est-ce qu'il y a des recours présentement contre la municipalité pour ce qui est du budget de l'année, j'imagine, 1999?

M. Deschênes (Georges): Il n'y a aucun recours pendant ni aucune mise en demeure qui a été transmis à la municipalité.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. L'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 4.

Mme Harel: Alors, l'article 4 prévoit que le greffier doit faire un renvoi dans la présente loi dans le livre des règlements de la ville à la suite de chacun des règlements qu'elle concerne. Il s'agit d'une exigence du ministère de la Justice pour ce genre de projet de loi validant des règlements municipaux.

Le Président (M. Vallières): Très bien. À l'article 4, des demandes d'intervention? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 4 est adopté. Article 5. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, cet article prévoit que la loi n'affecte pas une cause pendante au 12 avril 1999, ce qui est la date d'adoption de la résolution du conseil de la ville de Rivière-du-Loup demandant l'adoption du présent projet de loi.

Le Président (M. Vallières): Une demande d'intervention? L'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Article 6, date d'entrée en vigueur.

Mme Harel: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Vallières): Questions, commentaires? L'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Bien. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le texte de l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, il nous resterait à demander peut-être quelques commentaires, en terminant, à M. Le maire.

M. D'Amour (Jean): Bien, moi, en terminant, je suis très heureux. Je voudrais remercier particulièrement M. Dumont et les membres de la commission de leur ouverture. Ça a pris le temps qu'il fallait que ça prenne, et on est très satisfaits. Alors, merci beaucoup au nom des citoyens de la ville.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, je demanderais maintenant aux représentants de la ville de Mont-Tremblant de bien vouloir prendre place. Nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

 

(Reprise à 12 h 51)

Projet de loi n° 206

Le Président (M. Vallières): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, qui vont porter, cette fois-ci, sur le projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi concernant la Ville de Mont-Tremblant.

Remarques préliminaires

Alors, je demanderais immédiatement au proposeur du projet de loi, soit le député de Bertrand, de bien vouloir nous présenter ledit projet de loi. M. le député de Bertrand, la parole est à vous.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue au maire de la ville de Tremblant, M. Pierre Pilon, Mme Lise Julien, directrice générale, Nadia Rousseau, directrice de l'urbanisme, et puis Me St-Amour. Bon, je suis bien content de présenter ce projet de loi parce que, bien, évidemment, c'est dans la circonscription de mon confrère. Il va pouvoir vous dire un petit mot dans quelques minutes. Mais c'est avec plaisir que j'ai accepté, au mois de septembre, de présenter ce projet de loi privé pour la ville de Mont-Tremblant.

Le projet de loi a pour but d'accorder à la ville de Mont-Tremblant une marge de manoeuvre plus grande relativement aux services de contribution pour fins de parcs, de terrains de jeu et d'espaces naturels, notamment dans une perspective de complémentarité avec la fiducie foncière constituée par l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant au Domaine Saint-Bernard. Le projet de loi vise aussi à régulariser certaines contributions pour fins de parcs, de terrains de jeu et d'espaces naturels, ainsi que l'aménagement d'un terrain de sport et la constitution de la fiducie foncière d'utilité sociale du Domaine Saint-Bernard. La nouvelle ville de Mont-Tremblant doit ainsi, d'une part, tenir compte des orientations d'aménagement qui avaient été dessinées dans les anciennes municipalités et composer avec les pratiques qui avaient été développées dans ces territoires. Elle doit, d'autre part, s'assurer que les planifications à venir puissent bien s'adapter, dans l'intérêt public, à la présence de promoteurs majeurs, dont au premier chef Station Mont-Tremblant.

L'ampleur des investissements et la sensibilité populaire et environnementale exigent une plus grande marge de manoeuvre pour mieux intégrer ces préoccupations, notamment pour l'aménagement de pistes récréatives multifonctionnelles et la protection du Domaine Saint-Bernard. Donc, la municipalité de Tremblant, par ce projet de loi, demande d'augmenter son coffre à outils pour pouvoir mieux servir les citoyens dans un avenir rapproché.

Je passerais la parole, si vous permettez, M. le Président, au député de Labelle.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, j'en étais à demander les autres intervenants, et le député de Labelle sera le premier retenu. M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé: Permettez-moi de saluer des gens de mon comté, des gens de la municipalité de Tremblant. Je vous souhaite la bienvenue. J'aimerais rappeler rapidement que Tremblant est une ville fusionnée depuis novembre 2000, si je ne m'abuse. On se rappellera qu'avant il y avait d'illustres individus qui s'étaient prononcés contre et qu'aujourd'hui tout le monde s'est rallié à la municipalité de Tremblant, dont M. François Allaire, donc on est très heureux, et que par souci...

Des voix: Jean Allaire.

M. Pagé: Jean Allaire, pardon. Pardon.

M. Cholette: ...contre les gardiens de but du Canadien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Mais j'étais plutôt un partisan des Nordiques de Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: ...pour un gars qui connaît le sport, par exemple.

M. Pagé: Voilà.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Donc, oui, je veux leur souhaiter la bienvenue et souligner que, effectivement, par souci d'équité, la municipalité de Tremblant a été fusionnée, qu'aujourd'hui qui fait un très large consensus autour de Tremblant. Donc, je vous félicite, je vous félicite, je vous félicite pour votre travail. Je vous félicite également parce que la très grande majorité des citoyens ? vous me reprendrez ? ou c'est peut-être l'ensemble des citoyens qui ont connu également une baisse de taxes substantielle, dans certains cas dépassant plus de 20 %.

Mme Harel: ...

M. Pagé: Pardon?

Mme Harel: Une diminution de taxes?

M. Pagé: Oui, une diminution de taxes, et, dans certains cas, à plus de 20 %. Donc, la municipalité de Tremblant, par souci d'équité, a fusionné, et je pense que les gens sont très heureux.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention avant qu'on débute l'article par article? Ça va aller, oui? Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, très brièvement, puisque je ne pourrai pas être là, au retour des travaux, à 15 heures, mais d'abord souhaiter la bienvenue aux gens de Tremblant et dire que j'appuie sans réserve le projet qui est soumis. Je connais la valeur sur le plan récréotouristique, sur le plan patrimonial du bijou dont on parle et je pense que c'est très, très, très souhaitable que le projet de loi soit adopté. Alors, je voulais que ce soit enregistré, compte tenu que je ne pourrai malheureusement pas être des vôtres au retour du dîner.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, d'autres demandes d'intervention avant qu'on aborde l'article 1 du projet de loi? Et, comme il reste deux minutes, j'oserais presque vous demander que nous débutions nos travaux de début d'après-midi, à 15 heures, avec l'article 1 du projet de loi. Si ça vous sied, nous ajournerions... nous suspendrions nos travaux.

Mme Harel: Je vous proposerais, M. le Président, que nous puissions distribuer tout de suite les notes explicatives ainsi que les amendements qui ont été convenus sur ce projet de loi de manière à ce que les membres de la commission puissent en faire l'étude, là, d'ici la reprise, à 15 heures, où nous pourrions entendre certainement les remarques préliminaires du maire avant de débuter nos travaux.

Le Président (M. Vallières): Oui, nous pourrions débuter tantôt, à 15 heures, avec vos remarques, M. le maire, et, par la suite, passer à l'étude de l'article 1. Alors, la commission suspend ses travaux à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

 

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Vallières): La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous en étions à passer la parole aux représentants de la ville de Mont-Tremblant.

Dans l'intermission, pendant notre suspension, il y a M. le député de Bellechasse qui a soumis une proposition pour qu'on puisse inverser quelque peu l'ordre de nos travaux afin de procéder avec le projet de loi privé sur Etchemin. Alors, je voudrais vérifier présentement avec les membres de la commission. Ça nous prendrait le consentement de part et d'autre pour modifier l'ordre qu'on s'était donné de procéder. Et, pour donner la parole au député de Bellechasse, ça me prend aussi le consentement de la Chambre pour que peut-être le député de Bellechasse introduise sa demande. Alors, j'ai le consentement. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Alors, étant donné que le projet de loi n° 209, que j'ai volontiers accepté de parrainer, est très bref, si je peux me fier sur les échos que j'en ai, je sollicite la collaboration des membres de cette commission pour que nous puissions aborder rapidement le projet de loi, en espérant qu'il puisse être adopté aussi rapidement. C'est un projet de loi qui, semble-t-il, vient régler un problème technique qui cause des difficultés importantes. Alors, simplement, je vous demande votre collaboration pour qu'on puisse le faire dès maintenant.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, dans un premier temps, je voudrais vérifier peut-être avec ceux avec qui on avait débuté, avec qui on avait dit qu'on recommencerait, pour voir si, eux autres, ça... Est-ce que, pour vous autres, ça occasionne un problème majeur, le fait qu'on procéderait immédiatement avec Etchemin, et vous suivriez immédiatement ces travaux?

M. Pilon (Pierre): Bien, si c'est le plaisir de la commission de procéder avec Etchemin, nous autres, on est bien disponibles.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Mme la ministre, vous êtes d'accord avec ça? M. le député de Hull? Très bien. Alors, merci. On va vous revoir dans quelques minutes. Je demanderais aux intervenants d'Etchemin de bien vouloir prendre place à table.

Projet de loi n° 209

Remarques préliminaires

Alors, bienvenue avec nous. Alors, je demanderais, à ce moment-ci, à M. le député de Bellechasse de bien vouloir introduire le projet de loi privé n° 209, Loi concernant la Municipalité de Lac-Etchemin.

M. Claude Lachance

M. Lachance: Merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier les gens de Mont-Tremblant pour leur collaboration. On va essayer, autant que possible, de faire rapidement pour ne pas retarder les travaux. Et je voudrais souhaiter la bienvenue à trois personnes ici qui sont présentes pour la présentation du projet de loi n° 209: d'abord, M. Jean-Guy Breton, qui est le nouveau maire de la municipalité regroupée de Lac-Etchemin; il y a M. Pierre Dallaire, le greffier; et Me Martin Bouffard, leur procureur.

n(15 h 20)n

M. Breton est maire... il a été élu le 25 novembre dernier, et le projet de loi avait d'abord été initié par l'ancienne municipalité de Sainte-Germaine-du-Lac-Etchemin, et, Sainte-Germaine-du-Lac-Etchemin, le maire, c'est quelqu'un que vous connaissez bien de votre côté, M. Roger McCaughry, qui avait sollicité ma collaboration, et volontiers j'avais accepté de parrainer ce projet de loi afin de valider des règlements d'urbanisme de la paroisse de Sainte-Germaine et qui maintenant, par héritage normal, est devenue la municipalité de Lac-Etchemin. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci. Alors, d'autres demandes d'intervention des députés? Sans quoi, on pourrait passer la parole au requérant. Alors, M. le maire.

Exposé de la requérante

Municipalité de Lac-Etchemin

M. Breton (Jean-Guy): Alors, merci, M. le Président. Je veux remercier les gens du Mont-Tremblant de nous donner la possibilité de procéder immédiatement. J'ai un premier budget à déposer ce soir et, vous comprenez, j'ai mon greffier à côté de moi. Alors, on remercie de la diligence que vous avez faite. Pour en ce qui a trait aux aspects techniques comme tels du dossier, je demanderais à notre procureur, Me Martin Bouffard, de donner les détails.

Le Président (M. Vallières): Me Bouffard.

M. Bouffard (Martin): Merci. Le projet de loi qui vous est soumis vise à contrecarrer ou à régulariser une situation qui concerne maintenant la nouvelle municipalité fusionnée et qui concernait, avant, la paroisse de Sainte-Germaine, avant la fusion. Nous nous sommes rendu compte récemment, dans le courant de l'année actuelle, de l'année 2001, que, lorsque les règlements d'urbanisme de la municipalité ont été adoptés en 1991, certaines des procédures de convocation des séances spéciales du conseil n'ont pas été données conformément aux dispositions du Code municipal du Québec, la nouvelle étant régie par la Loi sur les cités et villes, mais l'ancienne, Sainte-Germaine, l'étant par le Code municipal jusqu'à tout récemment. Alors, nous constatons finalement qu'il y a un problème par rapport à la convocation des séances spéciales et, sur la base de différents avis juridiques, à ce moment-là, que la municipalité nous a demandé, à notre cabinet, de leur donner, nous nous sommes rendu compte que le risque juridique concernant la légalité de cette réglementation-là ? on parle des cinq règlements qui ont été adoptés en 1991, le plan d'urbanisme, le zonage, la construction, le lotissement et le règlement sur les permis ? qu'il pouvait éventuellement y avoir des problèmes, tout le monde étant de bonne foi, je pense que tout le monde en est conscient, dans le portrait, mais parce que certaines procédures n'avaient pas été données conformément à la loi.

En creusant encore plus, nous nous sommes rendu compte, et lorsque vous regardez l'Annexe A du projet de loi qui est devant vous, nous nous sommes rendu compte que ces mêmes informalités là avaient été commises pour plusieurs des amendements de ces règlements-là qui ont été adoptés par le conseil entre 1991 et aujourd'hui. Alors, c'est ce qui explique, lorsque vous regardez à l'Annexe A du projet de loi, que vous avez une liste quand même assez longue des règlements, puisque ces problèmes-là qu'on a vécus en 1991 ont également été répétés par la suite entre 1991 et aujourd'hui.

Donc, finalement, le projet de loi vise à s'assurer que, lorsqu'il sera question de ces règlements-là, et pour toutes sortes de raisons ? je pense seulement aux questions de droits acquis pour le futur, à titre d'exemple, pour vous donner seulement cet exemple-là ? donc ça vise simplement à assurer la stabilité et la sécurité juridiques, si je peux dire, pour la nouvelle municipalité, à tout le moins pour l'ancienne portion de territoire qui était dans les limites de l'ancien territoire de Sainte-Germaine-du-Lac-Etchemin.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je vous remercie, Me Bouffard. Alors, pour ce qui est des demandes d'intervention de la part des députés, je pense que ça a fait le tour.

Étude détaillée

On pourrait passer, si vous voulez bien, à l'étude article par article du projet de loi n° 209. Alors, Mme la ministre, j'appelle l'article 1 du projet de loi n° 209.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Cela me permet de vous saluer, M. le maire Breton, ainsi que M. Dallaire et votre procureur, Me Bouffard. Il y a également un amendement que vous nous avez demandé, qui sera distribué immédiatement, et, en fait, il s'agit simplement d'un règlement en ajout à ceux déjà mentionnés, qui est entaché aussi d'une certaine irrégularité.

M. Bouffard (Martin): Au même titre que les autres.

Mme Harel: C'est bien ça, au même titre que ceux déjà mentionnés. Alors, c'est donc à l'article 1, un article qui mentionne que les règlements ne peuvent être... qu'ils ne peuvent être invalidés au motif que les procédures d'adoption de ces règlements n'ont pas été effectuées selon la loi. Il s'agit notamment des avis de convocation de séances spéciales qui n'auraient pas respecté, en fait, les articles 152 et 153 du Code municipal du Québec soit parce que l'avis de convocation n'a pas été donné par écrit, soit qu'à la séance spéciale on ait traité d'un sujet non mentionné à l'avis de convocation et qu'il n'y avait pas consentement unanime du conseil, certains membres étant absents. C'est bien ça?

M. Bouffard (Martin): C'est bien ça.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, des demandes d'intervention sur l'article 1? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, M. le maire Breton, M. Dallaire, Me Bouffard, bienvenue à la commission. M. Breton, permettez-moi tout d'abord de vous offrir mes plus sincères félicitations pour votre élection récente à titre de maire. Vous commencez en grand: projet de loi à l'Assemblée nationale quelques semaines après votre assermentation. Alors, c'est bien parti, c'est bien parti.

Je serai bref. On peut voir, donc, à l'article 1 de ce que vous souhaitez comme projet de loi privé, qu'essentiellement c'est pour corriger des oublis ou des manquements à certaines règles. On nous explique que c'est des règles assez de base, notamment au niveau des avis de convocation. Par contre, vous nous avez mentionné que plusieurs règlements sont affectés ainsi, notamment le plan d'urbanisme. Je voudrais savoir: Est-ce que, parmi les choses qui ont été oubliées ou qui n'ont pas été correctement effectuées, est-ce que les questions de consultation en vue de l'approbation du plan d'urbanisme, notamment toutes les questions d'approbation référendaire, est-ce que ça, ça a été suivi ou est-ce que c'est parmi la liste des choses qui ont été oubliées?

M. Bouffard (Martin): Permettez? Puis M. Dallaire, qui était secrétaire-trésorier à une certaine époque, pourra compléter. Je suis content que vous me posiez la question parce que ça m'amène à vous parler d'un autre élément d'informalité. Pour répondre à votre question, toutes les assemblées de consultation prévues par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ? parce qu'on parle bien de règlements d'urbanisme ici, là ? toutes les assemblées de consultation ont été dûment convoquées et elles ont toutes été tenues. Par contre, il y en a certaines pour lesquelles les traces, disons, sont plus difficiles à retrouver. Mais il est clair, et ça, ça a été, je pense, validé dans le processus, avant de venir devant vous aujourd'hui, avec les représentants du ministère qui ont été responsables du dossier, toutes les assemblées de consultation ont toutes eu lieu sans aucune exception. Le processus référendaire a été respecté sans exception dans tous les cas qui sont devant vous visés par l'Annexe A. Mais il y a, pour certains de ces règlements-là, absence de procès-verbal de l'assemblée de consultation bien qu'elle ait eu lieu. Je ne sais pas si ça répond à votre...

Le Président (M. Vallières): Oui. Ça va, M. le député de Hull?

M. Cholette: Merci. Oui.

Le Président (M. Vallières): D'autres demandes d'intervention à l'article 1? L'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 2. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, il s'agit de l'article qui oblige le greffier à indiquer au livre des règlements de l'ancienne paroisse un renvoi à la présente loi.

Le Président (M. Vallières): Alors, demandes d'intervention, article 2? Ça va aller, M. le député de Hull?

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): L'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 3.

Mme Harel: Alors, il s'agit de la clause de protection des clauses pendantes, qui correspond à la date d'adoption par la paroisse de Sainte-Germaine-du-Lac-Etchemin de sa résolution ? l'amendement, on ne l'a pas adopté?...

Une voix: C'est après le 3.

Mme Harel: ...alors, il s'en vient; excusez-moi ? de sa résolution 2001-205 demandant la présentation d'un projet de loi privé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, c'est ça. Est-ce qu'il y a des causes pendantes concernant les règlements qui ont été votés?

M. Bouffard (Martin): Lorsque le projet de loi a été soumis pour la première fois aux autorités du ministère, il y en avait trois. Au moment où on se parle, il en reste une, et elle est en voie de règlement avec la partie adverse, qui se représente seule. C'est un dossier qui a été présenté devant la Cour municipale de la MRC de Bellechasse, qui a juridiction sur le territoire de la municipalité. C'est une cause qui est techniquement réglée hors cour. Ça devrait se faire probablement d'ici quelques jours.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Quel sera l'effet donc de l'article 3 sur cette cause?

M. Bouffard (Martin): En principe, il n'y en a pas parce que cette cause-là a fait l'objet de... En fait, pour faire une histoire courte, il y a deux constats d'infraction qui ont été délivrés à un citoyen pour des infractions à un des règlements visés, et je vous dirais que ces constats-là ont été délivrés bien avant que toute personne, y incluant la municipalité, ne prenne connaissance de la problématique qui vous est soumise aujourd'hui. Et ce dossier-là a fait l'objet d'un règlement hors cour avec la défenderesse, sauf que, avant que le retrait de la plainte soit officialisé, il faut qu'on passe devant la Cour municipale de Bellechasse, et le dossier a été reporté à la séance du mois de janvier. Le 15 janvier, si ma mémoire est bonne, la municipalité va procéder au retrait du constat d'infraction, qui est toujours actif au moment où on se parle.

Donc, c'est pour ça que je vous dis que, légalement, il existe toujours, je suis obligé de vous dire qu'il existe, mais, en principe, le 16 janvier au matin, il n'existera plus. Il y a déjà une entente entre la municipalité et la défenderesse dans ce dossier-là.

n(15 h 30)n

M. Cholette: Or, c'est la municipalité qui retirera le constat d'infraction?

M. Bouffard (Martin): C'est exact.

M. Cholette: Ça va. Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. L'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Article 4. L'article 3 est adopté.

Mme Harel: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Vallières): Demandes d'intervention à l'article 4? L'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Ce qui nous amène à l'Annexe et donc à l'amendement proposé à l'Annexe. Mme la ministre.

Mme Harel: Il s'agit d'introduire à l'Annexe A, à la première ligne, entre les chiffres «538-91» et «540-91», les chiffres «539-91».

Le Président (M. Vallières): Des demandes d'intervention sur l'amendement? M. le député de Hull.

M. Cholette: Dans le but d'accélérer nos travaux, M. le Président, je ne vous demanderai pas de lire l'ensemble de ces règlements.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Ouf! Alors, l'amendement à l'Annexe A est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'Annexe A, telle qu'amendée, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Le préambule de ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Le titre de ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Le titre est adopté. L'ensemble du texte du projet de loi est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, nous vous remercions beaucoup. À moins que M. le député de Bellechasse ait un dernier mot?

M. Lachance: Alors, très simplement, je voudrais remercier d'abord l'opposition officielle et son porte-parole, le député de Hull, pour sa collaboration exemplaire, et évidemment remercier aussi...

M. Cholette: C'est trop. Mon Dieu... contagieux?

M. Lachance: Ha, ha, ha! Exemplaire aujourd'hui?

Une voix: Dans le cas de cet...

Une voix: Exemplaire aujourd'hui.

M. Lachance: Oui, dans le cadre de ce projet-là, et remercier, bien sûr...

Mme Harel: J'espère que cela va être contagieux.

M. Lachance: ...et bien sûr remercier la ministre des Affaires municipales, elle qui a apporté sa collaboration totale et entière pour que ça se déroule bien. Et je souhaite un excellent budget aux gens de Lac-Etchemin qui devient la municipalité la plus populeuse de la circonscription électorale de Bellechasse. Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci aux gens du Lac-Etchemin. Je demanderais maintenant aux gens de ville de Mont-Tremblant de bien vouloir prendre place. Nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 34)

Projet de loi n° 206 (suite)

Le Président (M. Vallières): Alors, rebienvenue, rebienvenue, et, cette fois-ci, c'est pour vous recevoir et procéder à l'adoption de votre projet de loi. Alors, nous en étions à votre présentation. Alors, on va demander à M. le maire de nous présenter le projet de loi d'intérêt privé n° 206 concernant la ville de Mont-Tremblant. M. le maire.

Exposé de la requérante

Ville de Mont-Tremblant

M. Pilon (Pierre): Alors, merci beaucoup, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, de nous recevoir cet après-midi pour qu'on puisse vous présenter ce projet de loi qui, à notre avis, est essentiel pour la protection du Domaine Saint-Bernard et aussi pour le développement de la municipalité de Mont-Tremblant. Maintenant, pour l'explication technique du projet de loi, je préférerais que notre aviseur légal, Me St-Amour, vous en communique les différents articles et les détails, si vous m'autorisez.

Le Président (M. Vallières): Très bien, oui. Alors, Me St-Amour.

M. St-Amour (Jean-Pierre): M. le Président, Mmes et MM. les députés, les membres de la commission parlementaire, M. Cousineau vous a, juste avant l'heure du dîner, présenté, je pense, les grands éléments du projet de loi en question. Comme vous le voyez dans le préambule du projet de loi, la ville demande deux grandes orientations: premièrement, de lui accorder certains pouvoirs et, deuxièmement, de valider un certain nombre d'actes qui ont été accomplis.

Au niveau de la question d'accorder certains pouvoirs, essentiellement, c'est, par rapport à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la possibilité de demander, lors d'une demande de permis d'une opération cadastrale ou d'un permis de construction le cas échéant, non seulement la possibilité de demander donc la cession d'un terrain pour fins de parcs et de terrains de jeu ou d'un versement d'argent, mais également la possibilité d'avoir une servitude sur un immeuble, avec une alternative pour mieux opérer sur son territoire, parce que, comme vous le savez probablement, le territoire de Mont-Tremblant comporte des endroits qui sont relativement accidentés, il y a des colonies de villégiature qui sont proches des lacs et les terrains sont relativement petits à certains endroits. Également, vous avez le parc du Mont-Tremblant puis les vastes domaines qui appartiennent à la station de Mont-Tremblant et à d'autres promoteurs. Il peut être préférable, à ce moment-là, d'avoir des servitudes que de faire des opérations cadastrales, des cessions de terrain, et c'est plus facile au niveau de la gestion du territoire et surtout en fonction de la création et l'aménagement de pistes multifonctionnelles pour les fins cyclables, les fins également de réseaux piétonniers et du ski de fond. Donc, ça, c'est le pouvoir fondamental qu'il est demandé d'élargir. C'est ce qui apparaît à l'article 1.

Et, en titre complémentaire, ce qui apparaît à l'article 2 comme pouvoir qui est accordé à la municipalité, c'est la possibilité non seulement d'utiliser les argents ou les immeubles, mais surtout les argents qui sont versés au fonds de parcs, d'utiliser donc ces argents-là pour des aménagements aux fins effectivement de parcs, terrains de jeu et espaces naturels, mais de le faire sur des immeubles qui n'appartiennent pas nécessairement à la municipalité, parce qu'à l'heure actuelle ça doit appartenir à la municipalité. Donc, ce qui est demandé, c'est d'abord par rapport à la fiducie du Domaine Saint-Bernard et, ensuite, au deuxième alinéa du projet de loi, dans le cadre d'une entente qui pourrait être conclue avec d'autres organismes publics, en l'occurrence les commissions scolaires, la municipalité régionale de comté et le gouvernement ou l'un de ses ministres.

C'est d'autant plus pertinent en ce qui nous concerne que, pour la MRC, par exemple ? bien, c'est la MRC des Laurentides, dans notre territoire, qui s'occupe de la gestion du corridor linéaire du P'tit Train du Nord ? il n'y a rien qui empêche qu'on pourrait avoir des immeubles municipaux qui soient adjoints à ça et que ces argents puissent servir en collaboration pour les deux intéressés. Donc, deux aspects: élargir la possibilité de contribution pour fins de parcs pour qu'on puisse avoir des servitudes et, deuxièmement, la possibilité de dépenser les argents du fonds spécial pour ces fins-là, même sur des immeubles qui n'appartiennent pas nécessairement à la municipalité.

Par ailleurs, quant aux articles 3, 4 et 5, fondamentalement, ce qui est demandé, c'est des validations ou des régularisations de gestes qui ont pu être posés essentiellement par l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant, aux articles 4 et 5, et par la ville actuelle de Mont-Tremblant à l'égard de l'article 3, l'article 3 concernant essentiellement la construction en cours d'année d'un terrain de football sur le terrain de la commission scolaire, avec donc des fonds qui auraient pu provenir de la municipalité.

n(15 h 40)n

Par ailleurs, l'article 4, c'est: la municipalité demande la validation de l'acte de fiducie d'utilité sociale qui a créé la fiducie du Domaine Saint-Bernard en novembre 2000. Et, quant à l'article 5, ce qui est demandé, c'est la validation de toutes les servitudes qui ont pu être consenties à l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant, donc des servitudes pour fins de la piste multifonctionnelle dont je vous parlais tout à l'heure et qui ont été demandées aux promoteurs, aux personnes qui requéraient des approbations d'opérations cadastrales. Donc, depuis 1992, ça a été fait à de nombreuses occasions.

On a mis la date de 1992 parce que les premières ententes qui ont été signées avec Station Mont-Tremblant datent de cette époque, et ça a procédé à plusieurs endroits sous forme de servitudes. Mais il n'y a pas seulement les territoires qui sont sous la juridiction de Station Mont-Tremblant, ça s'est fait également dans le village de Mont-Tremblant même, dans la réalisation du programme particulier d'urbanisme. Donc, c'est ce qui justifie la date qui nous ramène jusqu'à neuf ans auparavant.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je vous remercie. Alors, je pense qu'on avait fait le tour, tantôt, concernant les remarques préliminaires.

Étude détaillée

Nous en serions donc, à moins d'information contraire, à l'appel de l'article 1 du projet de loi. Alors, l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, à l'article 1, cet article vise à permettre à la ville de Mont-Tremblant d'accepter, au lieu de la cession d'un terrain ou d'une somme d'argent lors de la demande d'un permis de construction ou d'approbation d'un plan relatif à une opération cadastrale, l'octroi d'une servitude réelle en faveur de la ville aux fins de l'établissement, le maintien, l'amélioration de parcs et de terrains de jeu et de la préservation d'espaces naturels. Cette dérogation au régime général prévu dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme permettra à la ville de prolonger divers réseaux de corridors récréatifs et de parcs linéaires dont elle-même et l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant se sont dotées depuis plusieurs années. La ville pourra non seulement réaliser la construction de bâtiments pour ses parcs, mais aussi des ouvrages, tels les ponts, les passerelles, permettant de relier ces réseaux avec ceux de la fiducie du Domaine Saint-Bernard et de la Station Mont-Tremblant.

Je comprends que, depuis, je pense, 1992, l'ancienne ville de... village, en fait, de Mont-Tremblant avait déjà procédé à des actes de servitude, et donc nous validons à la fois ? nous le ferons, je pense, à l'article 5 ? les actes de servitude déjà consentis depuis 1992 et nous le permettrons dorénavant.

Écoutez, je voudrais aussi que les membres de la commission sachent que c'est en dérogation du droit général, du régime général, en fait, prévu à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais il y a présentement un chantier sur l'aménagement, au ministère des Affaires municipales et de la Métropole, pour revoir, 20 ans après, tout le dispositif adopté il y a 20 ans dans la Loi sur l'aménagement. Et c'est une formule intéressante, alors elle est étudiée, et, vraisemblablement au printemps prochain, il serait peut-être possible ? on verra si c'est le cas ? de l'introduire d'une manière régulière dans nos lois générales.

Le Président (M. Vallières): Bien. Une demande d'intervention, M. le député de Hull, sur l'article 1?

M. Cholette: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le maire Pilon, Mme Julien, Mme Rousseau, M. St-Amour, bienvenue. On vous a fait patienter un peu, mais on va passer à travers. En fait, je suis content d'entendre la ministre parce que c'est justement dans ce sens-là que je m'en allais, en disant: Pour avoir vécu ça dans la municipalité de Hull, au Comité consultatif d'urbanisme, je trouve ça très intéressant, hein, l'avenue que vous proposez, non seulement... Parce qu'on est un petit peu pris avec des menottes, hein, c'est soit de l'argent soit du terrain, puis des fois ce n'est pas ce que tu as vraiment besoin. Je trouve ça intéressant, donc je suis content de voir, là, qu'on réfléchit à ça peut-être pour l'élargir.

La seule question que j'aurais, c'est que, dans la loi, à moins que je me trompe, mais je crois que, dans la loi, déjà on prévoit les méthodes de calcul. Il y a un pourcentage, 5 %, puis il y a une méthode de calcul également pour le terrain. Comment allez-vous appliquer ce calcul pour déterminer c'est quoi, la servitude qui vous sera consentie?

Le Président (M. Vallières): Me St-Amour.

M. St-Amour (Jean-Pierre): Oui. À l'heure actuelle, ce qui est prévu, c'est qu'on a une alternative, une option supplémentaire qui se donne. Ce qui est proposé, c'est d'entrer dans le régime général des articles 117.1 et suivants de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Quand on avait une cession de terrain, c'est assez facile d'être capable de déterminer c'est quoi, la valeur du terrain. Évidemment, il y a la possibilité aussi, quand on arrive avec une servitude, il y a... Ça n'a pas la même valeur que la valeur d'un terrain en tant que tel, mais, dans la mesure où on est capable d'articuler ou d'ajuster les uns par rapport aux autres, on peut également aller chercher le complément de valeur par un versement en argent.

S'il y a une contestation par une personne, le contribuable, le promoteur qui n'est pas d'accord avec la manière de calculer, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit déjà qu'il a la possibilité de s'adresser au Tribunal administratif du Québec pour en arriver à une décision, à moins qu'il y ait évidemment une entente entre la municipalité et le promoteur sur le montant en question.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. La décision de recourir à une des trois options va échoir à la municipalité, si je comprends bien.

M. St-Amour (Jean-Pierre): Exact.

M. Cholette: Si je comprends bien, le calcul également pour déterminer quelle est la superficie. Au niveau du choix de la localisation de cette servitude, la forme qu'elle prendra, est-ce que c'est une décision unilatérale de la municipalité ou est-ce que c'est d'un commun accord avec le promoteur?

M. St-Amour (Jean-Pierre): Le principe, à l'heure actuelle, qui est reconnu dans la loi à l'égard de la cession de terrains, c'est le pouvoir discrétionnaire de la municipalité, fondamentalement. Mais on sait fort bien que, quand arrive la présentation d'un plan de lotissement par un promoteur, une opération cadastrale, la tendance, c'est d'offrir le terrain le moins intéressant. Évidemment, maintenant, la municipalité a le choix de prendre celui qui lui apparaît le plus intéressant pour l'intérêt public, mais il y a souvent une négociation à ce niveau-là. Et le principe du pouvoir discrétionnaire reste et il resterait également avec l'option de la servitude, sauf que ça donne une marge de manoeuvre beaucoup plus intéressante pour pouvoir localiser des corridors récréatifs qui, eux, sont beaucoup... Évidemment, c'est plus étroit comme espace, et, quand on considère la configuration du territoire, c'est extrêmement intéressant. Puis je suis très heureux d'entendre, comme Mme la ministre nous l'a dit il y a une minute ? puis vous l'avez indiqué également, M. le député ? que dans certaines villes, cette marge de manoeuvre là pourrait être intéressante à plusieurs égards. Parce qu'on sait que le Québec est un agent innovateur, au niveau des aménagements cyclables notamment, bien, je pense que c'est intéressant pour tout le monde.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci. Je voudrais savoir: Puisque ce sera une servitude sur un certain corridor, par exemple, est-ce que le terrain demeure au rôle d'évaluation?

M. St-Amour (Jean-Pierre): Oui, tout à fait. Il demeure au rôle d'évaluation du propriétaire voisin. Évidemment, là, la question qui s'est posée, et on a dû la regarder: Qu'est-ce qui se passe avec la valeur de ce terrain au rôle d'évaluation? Je pense que j'anticipe un peu votre question. Bien, à ce moment-là, il y a un régime général qui est à la Loi sur la fiscalité municipale. Si la valeur qui est attribuée à l'espace n'est pas satisfaisante pour le propriétaire, bien, il a la possibilité de contester son évaluation dans les règles normales de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Cholette: Puisque la municipalité risque de vouloir faire des aménagements sur cette servitude, la municipalité paiera donc ces aménagements. La valeur de ces aménagements ne sera pas portée au rôle, bien entendu?

M. St-Amour (Jean-Pierre): Là, vous me posez une question d'ordre technique sur le plan strictement fiscalité municipale. C'est les règles de la Loi sur la fiscalité municipale qui doivent s'appliquer dans un cas comme celui-là. Non, mais je ne pourrais pas vous répondre clairement à votre question là-dessus. Il faudrait avoir en plus un spécialiste en matière de fiscalité municipale.

M. Cholette: J'imagine, M. le Président, j'imagine que c'est la municipalité qui est propriétaire de l'équipement.

M. St-Amour (Jean-Pierre): Normalement, ça devrait être la municipalité.

M. Cholette: Alors, une propriété municipale sur un terrain pour lequel on a une servitude, je pense que ce serait intéressant de savoir si on a l'intention de porter au rôle du propriétaire foncier la valeur de l'équipement réalisé par la municipalité. En tout cas, ce serait un petit non-sens, là, si c'est vers ça qu'on s'en va, vous ne trouvez pas?

M. St-Amour (Jean-Pierre): C'est une question qui est intéressante à poser. Maintenant, la plupart des aménagements qui vont être construits, c'est des aménagements pour la piste elle-même. Donc, là je parle des endroits, effectivement.

M. Cholette: Oui, mais toute la canalisation, toute la question électrique, il peut y avoir notamment de l'affichage. En tout cas, on peut prévoir, là, toutes sortes d'aménagements, par exemple des endroits de repos, des salles de bain, etc. Si c'est sur une servitude, quel sera le traitement fiscal? Je pense que c'est important, là.

M. St-Amour (Jean-Pierre): Il y a peut-être un élément aussi, si vous permettez, qui peut être ajouté à cet égard-là.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me St-Amour.

M. St-Amour (Jean-Pierre): Dans l'exercice du pouvoir discrétionnaire de la municipalité, à partir du moment où vous avez des équipements qui sont plus lourds, si je peux m'exprimer comme ça ? vous avez mentionné une aire de détente ou peut-être certains ouvrages de construction ? il serait probablement beaucoup plus pertinent et intéressant pour la municipalité, à ce moment-là, parce que ça va être peut-être une surlargeur par rapport à l'emprise normale, de dire: Bien, cet endroit-là, on veut l'avoir en espace cédé à la municipalité. Donc, la marge de manoeuvre existe aussi, là.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, peut-être qu'on peut attendre la réponse.

Le Président (M. Vallières): Oui. Mme la ministre.

n(15 h 50)n

Mme Harel: Oui, nous allons pouvoir vous répondre avec, à l'appui, les articles, les dispositions contenues dans la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, ce serait à l'article 35, me dit-on, qui prévoit que les meubles doivent être portés au rôle, sauf s'il s'agit de biens meubles appartenant à une administration publique. Alors, on le verra dans quelques minutes. Enfin, le principe, ce serait que les immeubles qui appartiennent à la municipalité sont exempts de toute taxe foncière. Même s'ils sont sur une servitude, ils sont exempts de taxe foncière. Mais je vais vous faire connaître les articles de la loi qui sont à cet effet.

M. St-Amour (Jean-Pierre): On comprend, à ce moment-ci, que la volonté de la municipalité, c'était de se raccrocher le plus possible au régime général des lois qui sont existantes, que ce soit la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou la Loi sur la fiscalité municipale.

(Consultation)

Mme Harel: Ah! Attendez. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Nous sommes à lire les articles les uns par rapport aux autres.

Une voix: On peut suspendre...

Mme Harel: Oui, quelques minutes.

Le Président (M. Vallières): Oui, nous allons suspendre quelques secondes, le temps de regarder les articles en question.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

 

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux après cette courte suspension, et on en était à la réponse à la question posée par le député de Hull, et Mme la ministre a la réponse.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, mesdames, messieurs, membres de la commission, M. le maire de Mont-Tremblant, alors, dans la Loi sur la fiscalité municipale, à l'article 204, alinéa 3... paragraphe 3° plutôt, on retrouve la disposition suivante: «Sont exempts de toute taxe foncière, municipale ou scolaire:

«3° un immeuble appartenant à une municipalité locale qui est situé dans son territoire et qu'aucune loi n'assujettit à cette taxe.»

Alors, en fait, en pratique, les choses se passent ainsi: les immeubles qui appartiennent à la municipalité, même sur une servitude, sont exempts de taxes, mais les terrains sous-jacents, eux, sont taxables. C'est la différence entre la servitude et la cession. Lorsqu'il y a une cession, à ce moment-là, le cédant n'a plus à payer les taxes. La servitude, le propriétaire continue de payer les taxes. C'est bien ça?

(Consultation)

Mme Harel: Voilà.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci. Bien, je suis content de voir, là, que c'est clair. Les immeubles donc sur la servitude, propriétés de la municipalité, ne seront pas portés au rôle. Par contre, l'explication de la ministre me soulève...

Mme Harel: Ils sont portés au rôle, mais ils ne sont pas imposables.

M. Cholette: Mais la réponse de la ministre soulève une question, je pense, importante et délicate. On se rappellera qu'on est en train de rajouter une troisième option sur la servitude ? c'est correct ? cession pour fins de parc en argent, cession pour fins de parc en terrain et servitude. Dans les deux premières options, dans les deux premières, évidemment, il n'y a pas de charge fiscale pour le promoteur, c'est comptant de la valeur du terrain ou c'est une cession équivalente du terrain, mais il n'y a pas, après ça, de taxes municipales. Pour ce qui est de la servitude, il perd la jouissance de ce terrain, il ne peut pas le redévelopper, il ne peut pas s'en servir puis, en plus, il est encore pris pour payer les taxes municipales. Je veux savoir: Est-ce que... Et donc, ça va au-delà de ce qui est normalement prévu, là, comme cession. Je voudrais savoir: Est-ce que vous avez réfléchi à avoir une disposition qui enlèverait l'imposition de taxes municipales sur le fond de terre lors de servitudes?

Le Président (M. Vallières): M. St-Amour.

M. St-Amour (Jean-Pierre): Tout à fait. Nous avons eu une réflexion, au tout début de la rédaction du projet de loi, pour mettre peut-être une disposition éventuellement dans le texte du projet de loi pour enlever cette taxation ou enlever toute contestation, et on a renoncé, après discussion notamment avec les gens du ministère, du Service juridique du ministère, à aller dans ce sens-là parce que la loi, à l'heure actuelle, prévoit les possibilités de contestation. Évidemment, quand vous avez un immeuble qui est grevé d'une servitude, la servitude elle-même affecte la valeur du terrain, l'existence de la servitude. À partir du moment où vous avez une servitude, la partie qui est grevée de la servitude devrait être évaluée moins que le restant du terrain, et l'évaluateur va en prendre compte.

Si le propriétaire n'est pas d'accord avec le montant qui est alloué ou qui est indiqué au rôle d'évaluation ou que l'évaluateur a pris en considération, il y a toujours la possibilité de contestation suivant, comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, le régime général de la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je comprends bien votre explication. Oui, la valeur du terrain pourrait être moindre, par contre est encore taxable.

M. St-Amour (Jean-Pierre): C'est exact.

M. Cholette: Est-ce que vous ne pourriez pas me faire un parallèle, par exemple, sur la question de la servitude sur les terrains d'une résidence unifamiliale où le premier, je ne sais pas, moi, 3 mètres, 3 pieds a une certaine servitude, et cette servitude sur un terrain d'une propriété unique... Ce terrain est quand même porté au rôle, est taxé malgré le fait qu'il y ait une servitude. Est-ce que ce ne serait pas ça, l'analogie utilisée?

M. St-Amour (Jean-Pierre): C'est exactement la même chose. Mais il faut ajouter une chose, c'est que le propriétaire du terrain, c'est qu'il a un avantage à avoir la servitude sur le terrain, souvent, parce que, dans bien des cas, en ce qui nous concerne, c'est que ça va permettre d'éviter que son terrain soit... qu'une partie, la partie construisible, par exemple, de son terrain soit enclavée. Il va avoir un droit de passage pour aller derrière. C'est des éléments sur lesquels il faudrait prendre en considération également. Donc, on ne peut pas dire de prime abord que la valeur de ce terrain-là, la partie qui est sous servitude, est nulle. Il y a un avantage. Et chaque cas va être à prendre en considération suivant les particularités du milieu puis les avantages qu'il peut y avoir. C'est pour ça qu'on a une plus grande marge de manoeuvre. Ce n'est pas rien qu'à l'avantage de la ville; dans bien des cas, c'est à l'avantage aussi du propriétaire., Puis, dans des cas qu'on a mentionnés, au niveau de la ville, de la municipalité de Mont-Tremblant, c'est que les propriétaires, même eux autres, proposaient cette option-là. Donc, on ne peut pas dire que c'est...

Évidemment qu'il y a des avantages et des inconvénients, puis, à partir du moment où on prend en ligne de compte du fait qu'il y a une possibilité de contestation ? personne n'aime ça, sauf les avocats, peut-être, que certains diront ? bien, on fait jouer les règles du jeu normales puis on essaie que ce soit à l'avantage de tous les intéressés.

Le Président (M. Vallières): Ça va, M. le député de Hull?

M. Cholette: Oui. Merci.

Mme Harel: Dans ce cas-ci, je comprends qu'Intrawest est d'accord.

M. St-Amour (Jean-Pierre): Une partie des pistes multifonctionnelles dans Mont-Tremblant, c'est sur des terrains de Station Mont-Tremblant.

Mme Harel: En fait, ça va relier le Domaine Saint-Bernard et les pistes du Domaine Mont-Tremblant par des ponts et des passerelles qui seront à la charge de la municipalité.

M. St-Amour (Jean-Pierre): Il peut y avoir effectivement cette possibilité-là, mais le gros des pistes multifonctionnelles se font sur du terrain normal. Certains sont effectivement dans des terrains qui appartiennent à la Station Mont-Tremblant, mais il y en a d'autres aussi qui sont dans l'ancien village de Mont-Tremblant, et, éventuellement, avec l'option qui est ouverte maintenant, c'est qu'on veut le permettre aussi dans ce qui était dans l'ancienne Saint-Jovite. Donc, c'est à l'avantage de l'ensemble de la municipalité, même si la technique a été développée dans l'ancienne Mont-Tremblant.

Mme Harel: Je dois vous dire que je considère aussi que le Domaine Saint-Bernard est un joyau extraordinaire. C'est un ancien... Le Domaine Saint-Bernard a été pendant près de 50 ans amoureusement entretenu, on pourrait dire, par les Frères des écoles chrétiennes, avec une pinède magnifique, un ravage de chevreuils, des oiseaux qui restent avec nous l'hiver parce qu'ils sont trop bien gavés pour nous quitter. En fait, c'est assez exceptionnel. Mais la définition de «parc»... Je comprends que vous voulez vraiment en faire un parc et non pas un parc linéaire où il serait possible d'avoir des véhicules hors route.

M. St-Amour (Jean-Pierre): Le principe qui est véhiculé à l'heure actuelle, c'est vraiment de la circulation piste cyclable, piste de ski de fond et sentier piétonnier; ce n'est pas des véhicules lourds ou des véhicules motorisés en tant que tels.

Mme Harel: Excellent. Je pense que cela évidemment rassure le député de Labelle qui, comme vous le savez, est aux prises avec ? pas dans votre milieu mais chez vos voisins ? de réelles difficultés dues aux véhicules hors route qui utilisent les pistes du P'tit Train du Nord, par exemple.

M. Pilon (Pierre): C'est la problématique que nous vivons depuis quelques années, là, de contestation du parc...

Mme Harel: Linéaire.

M. Pilon (Pierre): ...linéaire, finalement, qui sert actuellement à la motoneige et qui est un sujet de contestation chez nous par une coalition pour la protection justement de l'environnement du parc linéaire.

n(16 h 50)n

Mais, actuellement, pour ce qui concerne le Domaine Saint-Bernard, l'acte de fiducie oblige les fiduciaires à respecter intégralement ce qu'est le Domaine Saint-Bernard actuellement. Ils ne peuvent pas y apporter de modifications de type... de routes, de pistes de motoneige ou quoi que ce soit de motorisé, c'est dans l'acte de fiducie actuellement de protéger l'environnement tel quel du Domaine Saint-Bernard.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. On avait eu dépôt d'un amendement à l'article 1. Je constate que finalement l'article 1 est remplacé par l'amendement.

Mme Harel: Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Vallières): Et donc, les discussions que nous avons actuellement, on peut considérer qu'on les tient sur l'amendement.

Mme Harel: Voilà. Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui? Ça va. O.K.

Mme Harel: Ça va.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Roberval, je ne vous avais pas oublié. Ça fait longtemps, mais la parole est à vous.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je cherche toujours l'équité là-dedans. Est-ce que c'est possible de donner une servitude qui va donner un service à des centaines de personnes, même peut-être des milliers de personnes annuellement et qui va être à la charge d'un propriétaire privé? La servitude est à la charge de la municipalité, mais, le fonds de terrain, le gars va être obligé de payer ses taxes pareil, même s'il offre en servitude l'ensemble de ce territoire-là. Est-ce que c'est équitable? Est-ce qu'il n'y aurait pas une formule de location par bail à long terme dans lequel la municipalité pourrait absorber, à ce moment-là, les coûts de...

M. St-Amour (Jean-Pierre): Un petit peu comme j'ai indiqué tout à l'heure, dans la mesure où, à l'heure actuelle, ce qu'on entrevoit comme grande possibilité... Il y a deux types de projets. Il y a les pistes sur les terrains de Station Mont-Tremblant qui sont des terrains qui sont relativement vastes, et là c'est souvent à la demande de la Station Mont-Tremblant même que ça peut se faire là pour éviter un démembrement excessif des propriétés. Et, ailleurs, quand vous avez des pistes qui doivent passer soit dans des endroits qui sont plus accidentés, c'est à l'avantage du propriétaire que ça se fasse là aussi parce que ça évite de morceler son terrain. Ça peut éviter de morceler son terrain, ça lui donne une plus grande superficie. Puis, quand on connaît les normes déjà assez importantes de dimensions minimales qui sont requises par les règlements de lotissement, c'est un avantage d'en avoir plus grand. Puis, quand vous êtes en bordure des lacs, où c'est déjà serré ou souvent cordé les uns sur les autres, c'est aussi à l'avantage du propriétaire que ça se fasse comme ça. Évidemment, c'est pour ça qu'on l'a regardé, quand on dit «dans l'intérêt public». C'est beau.

M. Laprise: Correct.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Bien, je me demandais s'il n'y avait pas pertinence lorsque vous définissez, pour l'application de ces articles... Vous dites: Pour un corridor aménagé pour la pratique d'activités récréatives et sportives. Est-ce qu'on ne pourrait ajouter «non motorisées». Parce que l'été il y a aussi des petites mobylettes à petit moteur.

M. St-Amour (Jean-Pierre): À cet égard, si vous permettez, nous avons repris le même libellé que les dispositions qui ont été apportées à l'article 688 du Code municipal il y a deux ans, je crois, ou l'année passée suite aux modifications qui ont été apportées en matière de parcs régionaux, et on a repris exactement le même libellé parce qu'il y avait eu un jugement qui avait été rendu dans la région de Portneuf, si ma mémoire m'est fidèle, où on avait fait une dissociation entre l'idée de «parc» et l'idée de «voie de circulation» au sens de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Ici, on a repris le même thème et on tient compte aussi d'une chose, c'est que la municipalité locale, au sens de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal actuel, n'a pas le pouvoir de faire des voies pour les motoneiges. Elles ont le pouvoir de faire des voies cyclables mais pas des voies de motoneige. O.K.? Ça fait que, à partir du moment où on a ici cette dimension-là, elle s'inscrit dans le cadre des dispositions déjà existantes aux lois municipales, et ça complète, je pense, assez admirablement l'idée que le législateur a eue, il y a deux ans, de corriger un petit problème qui s'était présenté, et il l'a fait en matière régionale. Ici, on va s'adapter avec l'esprit et le texte de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme telle qu'elle a été vécue depuis une vingtaine d'années maintenant.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté, ce qui nous amène à l'article 2, Mme la ministre, et à son amendement aussi.

Mme Harel: Voilà.

Le Président (M. Vallières): Il y a un amendement proposé à l'article 2.

Mme Harel: Où est-il, l'amendement?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, l'amendement consiste à modifier l'article 2:

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«Malgré l'article 117.15 de cette loi, la ville peut céder, à titre gratuit, à la fiducie d'utilité sociale visée par l'article 4, un immeuble acquis pour l'établissement ou l'agrandissement d'un parc ou d'un terrain de jeux ou pour le maintien d'un espace naturel. Le fonds visé à cet article peut être utilisé pour accorder une subvention à cette fiducie.

«Toute décision du conseil ayant pour objet la cession d'un immeuble ou le versement d'une subvention visée au premier alinéa requiert l'autorisation du ministre des Affaires municipales et de la Métropole.»;

2° par le remplacement de la première ligne du deuxième alinéa par la suivante: «La ville peut également utiliser ce fonds pour les fins mentionnées à l'article 117.15 relativement à».

Alors, l'idée est la suivante. Évidemment, nous allons à l'article 5 du projet de loi. Nous allons rétroactivement... Est-ce que c'est l'article 5? Où se trouve l'article, là, où on ratifie la fiducie?

Une voix: C'est l'article 4.

Mme Harel: 4. Alors...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, voilà. Nous allons, par le projet de loi, ratifier la fiducie qui a été instituée le 22 novembre 2000, et donc c'est là, je pense, une demande de la nouvelle ville de Mont-Tremblant de ratifier l'acte de fiducie qui avait été consenti... qui avait été, dans le fond, réalisé par le village de Mont-Tremblant. Et ce que vous nous demandez maintenant, c'est de pouvoir céder à cette fiducie d'autres immeubles qui appartiennent à l'actuelle ville de Mont-Tremblant. Je ne sais pas si déjà vous avez en tête quels sont ces immeubles qui pourraient être cédés à titre gratuit à ladite fiducie, là, d'utilité sociale. J'apprécierais, là, si vous pouvez ? je sais que vous êtes en train d'élaborer tout un plan d'aménagement ? peut-être nous indiquer quels sont les motifs, les raisons pour lesquelles, comme municipalité, vous voulez à la fois ratifier, valider l'acte de fiducie du village Mont-Tremblant et dorénavant pouvoir céder à titre gratuit soit des terrains de jeu, des espaces naturels et des parcs, d'une part.

Évidemment, c'est en pleine dérogation à l'égard du droit existant, et vous savez sans doute que le Procureur général conteste les fiducies qui ont été mises en place dans certaines municipalités de l'Ouest-de-l'Île de Montréal en particulier et sur la Rive-Sud, à Saint-Lambert aussi, et lesquelles fiducies se sont vu céder par les villes du patrimoine ? hôtels de ville, garages municipaux, etc. ? qui sont inaliénables. Alors, on peut ratifier des fiducies. La preuve en est qu'on le fait avec vous, puisqu'on consent à étudier puis à disposer du projet de loi. Et, dans l'avenir, on pourra faire de même, mais il faudrait toujours que ce ne soit pas pour y céder des biens qui sont inaliénables au sens de la loi, alors d'où la nécessité qu'une décision de cession d'un immeuble ou le versement d'une subvention requière l'autorisation du ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Pilon (Pierre): Premièrement, la fiducie créée par la municipalité de Mont-Tremblant à l'époque, avant les fusions municipales, comprenait des objectifs ou des obligations de la part de la fiducie qui, à l'avis de la nouvelle ville, sont tout à fait compatibles avec ce que nous pensons que devrait être le Domaine Saint-Bernard. Ça répond exactement à nos visions du rôle du Domaine Saint-Bernard.

n(17 heures)n

Deuxièmement, le maire de la ville siège d'office sur la fiducie et les fiduciaires sont nommés par la ville, donc de là une certaine garantie que nous avons un certain contrôle sur la fiducie. À date, l'expérience que j'en ai, en étant membre de la fiducie du Domaine Saint-Bernard, montre que les fiduciaires réellement ont à coeur la préservation de la valeur naturelle du Domaine Saint-Bernard, sans aucun doute dans mon esprit. Et je pense que le fait de le confier à une fiducie, même si je suis membre d'un conseil municipal, peut la mettre définitivement à l'abri de tout changement, que ce soit municipal et même provincial. Donc, de ce côté-là, je pense que... nous pensons, même si, au début de notre mandat, nous avions des doutes et certains membres du conseil avalaient de travers, là, la fiducie... Mais, à l'usage, on s'est rendu compte que c'est finalement peut-être la meilleure solution.

Maintenant, pourquoi vouloir transférer des immeubles à la fiducie? Premièrement, nous voulons pouvoir avoir le droit d'investir l'argent des parcs dans la fiducie, ce que nous ne pouvons pas faire actuellement selon la loi. Nous n'avons pas le droit d'investir d'argent qui est recueilli en parcs et espaces verts dans le Domaine Saint-Bernard, ce que nous voudrions faire. Deuxièmement, il est peut-être possible d'agrandir le Domaine Saint-Bernard, non pas d'y installer des bâtiments, là, ou quoi que ce soit, mais de l'agrandir. Il y a particulièrement une héronnière qui, au niveau écologique, est de grande valeur, qui actuellement est au niveau privé et qui, au niveau privé, n'a pas tellement, finalement, de valeur et que la municipalité pourrait, dans un avenir assez rapproché, s'organiser pour négocier et l'inclure dans le Domaine Saint-Bernard, mais, actuellement, la loi ne nous le permet pas. Donc, ce seraient des avantages que nous pourrions avoir à être capables d'ajouter des immobilisations au Domaine Saint-Bernard.

Le Président (M. Vallières): Très bien. D'autres demandes d'intervention? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je suis content, M. le maire, de vous entendre dire que, à l'usage, ça fonctionne bien, la fiducie. Je dois vous avouer que ce n'est pas simple à comprendre, le fonctionnement puis la relation qui va exister entre la fiducie et le conseil municipal. D'ailleurs, lorsqu'on lit l'article 2 ? et c'est le but de ma première question, je tente de bien comprendre ? lorsque vous dites que la ville peut céder donc «un immeuble acquis pour l'établissement ou l'agrandissement d'un parc ou d'un terrain de jeux ou pour le maintien d'un espace naturel», j'essaie de voir, là... La fiducie a une description géographique qui est identifiée au Domaine Saint-Bernard, n'est-ce pas? C'est ça? Ici, l'article est en train de dire que, si la ville acquiert un immeuble dans le but d'en faire un parc, vous pouvez céder cet immeuble à la fiducie. C'est ça que je comprends mal, honnêtement, là. Vous achetez... Seulement que si vous avez un immeuble pour fins de parc vous pouvez le céder à la fiducie. C'est ça que je tente de comprendre dans l'article.

M. Pilon (Pierre): Je pourrais peut-être...

M. St-Amour (Jean-Pierre): C'est que ce qui a été prévu à l'heure actuelle, c'est que la possibilité d'acquérir des terrains pour fins de parcs et terrains de jeu ne serve... la ville puisse s'en servir éventuellement ou les transférer au Domaine Saint-Bernard. Évidemment, il y a le deuxième paragraphe ou le deuxième alinéa qui est ajouté, avec un contrôle ministériel pour s'assurer évidemment qu'il n'y ait pas d'abus ou d'exagération de ce côté-là.

M. Cholette: Est-ce que ce terrain doit être contigu?

M. St-Amour (Jean-Pierre): Pas nécessairement.

M. Cholette: C'est-à-dire qu'on pourrait avoir un terrain bien loin du Domaine Saint-Bernard qui est acquis par la municipalité soit par cession pour fins de parcs, notamment, puis que vous décidiez de transposer le titre de propriété de ce lopin de terre à la fiducie même s'il n'est pas en contigu?

M. St-Amour (Jean-Pierre): C'est-à-dire, la fiducie... Ça pourrait se faire, tout à fait. M. le maire a mentionné tout à l'heure la possibilité d'une héronnière. Ce qui arrive, c'est... Dans l'exemple que je vous donnais tout à l'heure aussi à l'égard des terrains que les promoteurs veulent, entre guillemets, se débarrasser, quand ils font une cession de parcs, c'est généralement les terrains qui ne sont pas très rentables pour eux, que ce soient des marécages, ou des zones inondables, etc. Ces terrains-là peuvent par ailleurs avoir une valeur écologique extrêmement intéressante. Qui mieux que les fiduciaires qui s'occupent d'un territoire à des fins de protection environnementale sont mieux placés, effectivement, pour assurer une gestion, un contrôle et un suivi, même si l'immeuble n'est pas nécessairement contigu à celui qui est de l'ensemble de la fiducie à l'heure actuelle ou du patrimoine fiduciaire?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je comprends bien ce que vous venez de m'expliquer. Pouvez-vous me dire, dans ce cas-là, pourquoi est-ce que c'est important, dans le texte de l'article 2, de spécifier que seulement que les terrains acquis, qui ont pour but justement l'établissement ou l'agrandissement d'un parc ou d'un terrain de jeu, peut être cédé? Pourquoi est-ce que vous ne voulez pas avoir une plus grande marge de manoeuvre en disant que n'importe quel terrain acquis, si le conseil le décide, peut être transmis à la fiducie, moyennant la décision du ministre?

M. St-Amour (Jean-Pierre): Si vous tendez la perche, M. le député, je suis convaincu que les gens de la ville seront très heureux de cette option-là. On l'avait envisagée dans le contexte du fonds de parcs et de terrains de jeu, mais je peux retourner la parole, à ce moment-ci, à M. le maire.

Le Président (M. Vallières): M. le maire.

M. Pilon (Pierre): Bien, disons que ce n'était pas l'intention, à prime abord, là, de transférer tous les espaces verts de la ville à la fiducie ou les parcs. Évidemment, la ville veut garder le contrôle sur ses parcs et espaces verts, qui sont du domaine, mettons, récréatif. Mais le but de l'article en question était plutôt d'adjoindre au Domaine Saint-Bernard des espaces verts qui lui sont contigus en premier, et peut-être, pourquoi pas, si un autre terrain désigné uniquement pour espaces verts du même type... Du même type parce que la loi... pas la loi mais l'acte créant la fiducie est quand même très exigeant. Je ne pense pas qu'on pourrait l'appliquer à tous les espaces verts. Il est interdit de céder quoi que ce soit, interdit d'hypothéquer, interdit de bâtir. Il n'y a à peu près rien qui est permis, là, sur le Domaine Saint-Bernard. Je ne pense pas que la ville serait intéressée à ce que chaque espace vert de la ville soit régi par des conditions aussi drastiques, là.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, je comprends bien que la restriction fait l'affaire de la municipalité.

M. Pilon (Pierre): Oui.

M. Cholette: C'est ce que je comprends de votre intervention.

M. Pilon (Pierre): Oui.

M. Cholette: Si la ville décidait d'exproprier un terrain ou un immeuble, est-ce que ce terrain exproprié pourrait faire l'objet d'une cession à la fiducie, selon l'article qui est là?

M. St-Amour (Jean-Pierre): Dans le libellé du texte que vous avez maintenant, la réponse, c'est non.

M. Cholette: Est-ce que ce n'est pas une option que vous souhaitez envisager?

M. St-Amour (Jean-Pierre): Je retourne un petit peu le sens de la perche que vous nous avez tendue il y a une minute. Ça pourrait être une option intéressante, et c'est pour ça que je l'ai amenée sur le plan d'ordre politique. Est-ce que la municipalité pouvait juger opportun de le faire? L'idée, personnellement, m'apparaît intéressante, mais il ne faut pas oublier aussi, comme M. le maire l'a indiqué... C'est que l'acte de fiducie, dans le contexte où il est présentement, il est quand même extrêmement restrictif. Également, il faut mentionner aussi la... Évidemment, si vous allez sur l'option expropriation, ça pose une difficulté, mais il y a également l'option subvention qui permettrait, elle, à la fiducie d'acquérir des terrains, d'autres terrains que ceux qui peuvent être visés en tant que tels. Ça fait qu'il y a une marge de manoeuvre qui est là. Elle pourrait être plus large, c'est sûr, dans le sens que vous le mentionnez, mais, dans le contexte que le patrimoine fiduciaire est constitué présentement, comme M. le maire vous l'a indiqué, ce n'est pas particulièrement évident.

M. Cholette: Peut-être une dernière question.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je ne sais pas si la ministre voudrait répondre à mes deux préoccupations au niveau de la restriction qui est imposée dans le texte de loi. Ma dernière question s'adresse sur l'application des règlements présentement de la ville, particulièrement en matière d'urbanisme: Pouvez-vous m'expliquer si la fiducie est assujettie à l'ensemble de ces règles-là, ou est-ce qu'elle est en haut de la ville, puis ou est-ce qu'il y a certaines dispositions auxquelles ils ne sont pas confrontés?

M. Pilon (Pierre): La fiducie est assujettie aux règlements d'urbanisme comme n'importe quelle propriété du territoire.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la ministre, autre...

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, je réfère les membres de la commission à l'article 117.15 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, l'article 117.15 dit qu'«un terrain cédé [...] ne peut [...] être utilisé que pour l'établissement ou l'agrandissement d'un parc ou d'un terrain de jeux ou pour le maintien d'un espace naturel». Alors, évidemment, l'article 2, que nous examinons présentement, permet, malgré l'article 117.15, de céder à titre gratuit à la fiducie... C'est déjà exorbitant, si on veut, là, par rapport aux droits existants sur l'aménagement et l'urbanisme, que de permettre que des terrains dans le fonds de parcs et terrains de jeu, qui ne doivent servir qu'à ces fins-là et qui ne peuvent pas être cédés dans le dispositif général, le soient, cédés. Et je ne pense pas qu'on soit, d'aucune façon, là, documentés, à ce moment-ci, pour envisager qu'une ville puisse exproprier pour céder ou... Parce que la ville a des pouvoirs d'expropriation pour ses fins, mais exproprier pour céder, là... Et puis pourquoi est-ce qu'elle céderait à une fiducie... La ville est là pour gérer aussi. Alors, c'est évident, par exemple, qu'une ville ne peut pas céder son patrimoine, son hôtel de ville. Une ville ne peut pas faire gérer son hôtel de ville par une fiducie ou faire administrer ses garages municipaux par une fiducie, etc.

n(17 h 10)n

Alors, dans le fond, vous, vous avez une fiducie qui gère un patrimoine et qui veut le protéger à vie. C'est bien. On avait déjà d'ailleurs prévu dans la loi de regroupement un dispositif particulier qui faisait que le Domaine Saint-Bernard ne pouvait pas être aliéné pour autrement que des fins de parcs, hein? Alors, on était sur la même longueur d'onde. Alors là vous nous dites que vous voulez céder à titre gratuit ce qui est dans le fonds de parcs et terrains de jeu. Alors, je pense qu'à ce moment-ci, même si c'est en dérogation du droit, on le peut, pour les fins que vous nous présentez. Mais, d'une façon générale, on ne peut pas décider que n'importe quel équipement ou immeuble pourrait être cédé gratuitement à une fiducie. Vous voyez ce que ça pourrait signifier, là.

M. Pilon (Pierre): Ce n'est pas le sens de notre demande non plus.

Mme Harel: De toute façon, vous ne l'avez pas demandé. Exactement, c'est ça.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Hull, ça répond à vos questions?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 2, tel qu'amendé, est adopté. Article 3.

Mme Harel: Alors, il y a aussi un amendement à l'article 3, qui se lit comme suit: L'article 3 est remplacé par le suivant:

«La résolution 2001-1027 de la ville de Mont-Tremblant adoptée le 10 décembre 2001 approuvant la location d'un terrain et ratifiant les contrats accordés et les dépenses effectuées ne peut être invalidée en raison des motifs suivants:

«1° des travaux ont été exécutés sur un terrain qui n'appartenait pas à la ville;

«2° un contrat n'a pas été octroyé conformément à l'article 573.1 de la Loi sur les cités et villes;

«3° la conclusion du contrat n'a pas été autorisée par le conseil;

«4° la résolution n'a pas été adoptée conformément à l'article 2 de la Loi sur les travaux municipaux;

«5° le bail auquel réfère la résolution 2001-1027 a effet depuis le 1er avril 2001.»

C'est une ratification d'acte, en fait, hein?

M. Pilon (Pierre): La résolution? Tout à fait.

M. St-Amour (Jean-Pierre): La résolution qui a été adoptée par le conseil cette semaine.

Le Président (M. Vallières): Alors, des demandes d'intervention sur l'amendement proposé à l'article 3? M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci, M. le Président. Alors, pour bien comprendre ce qui s'est passé, c'est que la ville de Mont-Tremblant, la nouvelle ville de Mont-Tremblant, en décembre... C'est-à-dire qu'il y a eu une résolution en décembre 2001, le 10 décembre 2001. La première question, là, c'est: Les travaux ont été exécutés à quelle date?

Mme Julien (Lise): Les travaux ont été exécutés au cours des mois de juin, juillet 2001.

M. Cholette: 2001. Bon. Alors, il y a eu des travaux de faits par la municipalité sur un terrain appartenant à la commission scolaire.

Mme Harel: Un terrain de soccer, je pense, hein?

Une voix: Football.

Mme Harel: De football.

M. Cholette: Puis la loi vous empêchait de faire des travaux sur un terrain qui n'était pas le vôtre? Est-ce que c'est à peu près ça? Et puis là vous demandez par amendement, par une loi privée, de dire: Bien, ce qu'on a fait, qu'on n'aurait pas dû faire, bien, c'est correct parce que, de toute façon, c'est pour le bien commun. C'est à peu près ce que vous nous demandez?

Une voix:...

M. Cholette: Ce que je comprends mal, par contre, c'est que... Je comprends mal que la conclusion du contrat n'a pas été autorisée par le conseil. Comment un contrat a pu être adjugé sans que le conseil statue dessus?

M. St-Amour (Jean-Pierre): Ce qui s'est produit, c'est ceci, c'est que, au budget de l'exercice financier 2001, il y avait une somme qui avait été prévue pour la construction, effectivement, du terrain de football sur le terrain de la commission scolaire. Et, par un concours de circonstances, les travaux n'ont pas été autorisés au préalable, alors qu'en vertu de la Loi sur les travaux municipaux, parce que les sommes étaient disponibles, ça aurait dû normalement être autorisé par le conseil, par une résolution du conseil. Puis, à partir du moment où les travaux ont commencé, ils ont continué, et ça a coûté plus cher que qu'est-ce qui était anticipé. Et, dans le mode de fonctionnement, ce qui s'est produit aussi, c'est que la ville elle-même a contribué, j'étais pour dire matériellement. C'est que c'est ses employés, d'une part, son équipement, son personnel, donc son équipement et du matériel, du sable qui vient du terrain de la municipalité qui a été déposé, qui a été mis sur le terrain de la commission scolaire.

Et, par ailleurs, pour compacter ce sable-là et acheter le matériel de finition, il fallait aller à l'extérieur, et ça a été fait durant la période estivale sans qu'il y ait eu de résolution qui l'autorise au préalable. Et, comme les montants qui sont en jeu sont légèrement au-dessus de ce qui était impliqué, ce qui devait nécessiter des soumissions par voie d'invitation, bien, c'est la raison pour laquelle, à l'heure actuelle, la municipalité demande que cette situation-là soit régularisée, validée rétroactivement, en un certain sens. Et tout ça a fait l'objet d'une entente avec la commission scolaire parce que le terrain est adjacent, là, au terrain de la polyvalente Curé-Mercure à Saint-Jovite.

M. Cholette: D'accord. Mais, moi, je vois là-dedans qu'en fait il y a deux grands domaines, là. Il y a le sujet de dire: On fait des travaux sur le terrain qui n'est pas chez nous. Ça, je pense que c'est correct, là. Mais, sur l'autre question, qui est plus une question de gestion, de faire des travaux sans que le conseil en soit saisi, qu'on verse des sommes... Si je comprends bien, donc, aussi, au deuxième alinéa, qui est l'article 573.1 de la Loi sur les cités et villes, on parle notamment des règles normales de soumission. J'imagine qu'il n'y a pas eu de soumission?

M. St-Amour (Jean-Pierre): C'est exact.

M. Cholette: Bon. Mais... Moi, ça va, là. Mais j'imagine que vous aviez une réflexion interne à faire à la municipalité au niveau du processus de gestion: Comment se fait-il qu'on en soit arrivé à cette situation-là?

M. Pilon (Pierre): Ce n'est pas compliqué, là, c'est que, au début de l'été, il était question de faire un terrain de football. Il y avait des budgets qui avaient été alloués à ça. Bon. On a demandé à notre directeur des travaux publics: Bon, bien, écoute... Ça faisait en sorte... Parce qu'on a l'habitude, souvent, nous autres, la ville, d'aider les organismes, comme le festival qui se tient, avec nos équipements, nos hommes, de donner un coup de main aux organismes genre clubs Optimistes, Richelieu, Jovi-Foire, des trucs comme ça. On prête notre matériel sans que ça apparaisse nécessairement toujours sous forme de résolution ou de budget.

La question est qu'il y a eu, mettons, comme une mauvaise évaluation de la part de notre Service des travaux publics pour dire: Bon, ça va être une histoire d'une semaine ou deux, puis ça va prendre 150 voyages de sable, puis c'est réglé, ce n'est pas plus long. Bon. Ça s'est avéré que ça en a pris 1 300, voyages de sable, puis ça a pris un mois et demi, tu sais. Alors, personne ne l'avait prévu.

Mme Harel: Est-ce qu'il est beau?

M. Pilon (Pierre): Oui, il est beau. C'est un des plus beaux de la province. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Puis il y a du sable là-dedans. C'est devenu du sable mouvant pour la ville, ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pilon (Pierre): C'est ça, on s'est enlisés. Ha, ha, ha! Ça fait que c'est ça qui est arrivé, finalement. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Cholette: O.K.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, toujours à l'amendement proposé à l'article 3, d'autres demandes d'intervention?

L'amendement à l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Article 4.

Mme Harel: Alors, il y a un amendement qui consiste à remplacer l'article 4 par le suivant et qui se lit comme suit: «L'acte de fiducie d'utilité sociale créant la fiducie du Domaine Saint-Bernard passé le 20 novembre 2000 devant Me François Rainville, notaire, sous le numéro 10960 de ses minutes et publié le 22 novembre 2000 au Bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Terrebonne sous le numéro d'inscription 1243992, ne peut être invalidé au motif que l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant a constitué un patrimoine fiduciaire et transféré à ce patrimoine distinct tous ses droits de propriété afférents au Domaine Saint-Bernard.»

Le Président (M. Vallières): Demandes d'intervention? Non? Alors, cet amendement à l'article 4 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Article 5. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'article 5 est remplacé par le suivant:

«Un acte en vertu duquel a été établie, depuis le 1er janvier 1992, une servitude en faveur de l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant ou de la ville de Mont-Tremblant aux fins visées à l'article 117.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de même que les actes accomplis par ces municipalités pour réaliser ces fins, ne peuvent être invalidés au motif que la loi ne leur permettait pas d'exiger son établissement.

«Aucune illégalité ou irrégularité ne peut résulter du fait que ces municipalités ont dépensé des sommes provenant du fonds visé par l'article 117.15 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sur l'assiette d'une telle servitude.»

En d'autres termes, le village de Tremblant faisait des servitudes depuis 1992. C'est ça?

n(17 h 20)n

M. St-Amour (Jean-Pierre): C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Des questions sur l'amendement proposé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'amendement proposé est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Vous n'avez pas un amendement à 5.1?

Mme Harel: Oui, à 5.1.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, l'article 5 est donc adopté, ce qui nous mène à l'article 5.1.

Mme Harel: Alors, l'amendement introduit à l'article 5.1 est modifié par l'insertion, après l'article 5, du suivant:

5.1. L'article 2 a effet depuis le 22 novembre 2000.

Le Président (M. Vallières): C'est un nouvel article qu'on introduit par amendement.

Mme Harel: C'est bien ça, oui. C'est l'insertion, après l'article 5, de l'article 5.1 qui prévoit que l'article 2... La servitude, a effet ? c'est bien ça? ? depuis le 22 novembre 2000.

M. St-Amour (Jean-Pierre): C'est exact.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Rapidement, quelle est la conséquence de cela?

Mme Harel: Bien, je pense que c'est pour rétroactivement valider les fiducies qui se trouvent... non, les servitudes qui se trouvaient dans la fiducie.

M. St-Amour (Jean-Pierre): Et aussi c'est que les versements d'argent à la commission scolaire... Je m'excuse, je me reprends. C'est que les sommes qui servent pour la création du terrain de football proviennent du fonds de parcs, de terrains de jeu. Parce que, normalement, ces sommes-là devraient venir du fonds général de la ville parce que ce n'est pas sur le terrain de la ville.

Mme Harel: D'accord. Alors, mon explication n'est pas la bonne. On annule. La vôtre, je prends la vôtre.

Le Président (M. Vallières): On va prendre celle de Me St-Amour.

Mme Harel: J'achète la vôtre.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 5.1 est adopté, le nouvel article?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 5.1 est donc adopté, ce qui nous amène à l'article 6, date d'entrée en vigueur.

Mme Harel: Alors, il s'agit d'un article prévoyant l'entrée en vigueur de la loi à la date de sa sanction.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Oui, adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 6 est adopté. Est-ce que le préambule au projet de loi est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Il est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Le titre du projet de loi est adopté. Alors, l'ensemble du projet de loi est donc adopté.

M. Cholette: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Merci beaucoup. Nous vous remercions de votre présence, et on va suspendre quelques minutes, le temps de voir s'installer les représentants... Oui, M. le maire. Un mot de la fin?

M. Pilon (Pierre): Certainement. Je remercie beaucoup la commission, là, d'avoir adopté ce projet de loi privé, et je pense que c'est de garantir la pérennité du Domaine Saint-Bernard, qui est un joyau que tout le monde veut conserver de façon perpétuelle et...

Mme Harel: ...arrière et arrière-petits-enfants. Ha, ha, ha!

M. Pilon (Pierre): ... ? c'est ça, oui, ha, ha, ha! ? et aussi de permettre à la ville de Mont-Tremblant de développer son système de sentiers de ski de fond et de pistes multifonctionnelles à l'avantage à la fois des citoyens, également aussi des gens de toute la région montréalaise, la région de Gatineau, de l'Outaouais qui finalement viennent se récréer dans ce qu'il est convenu d'appeler le «terrain de jeu de la région de Montréal». Alors, je pense que c'est un service qu'on rend finalement à toute la province.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, on aurait besoin d'une motion de renumérotation, Mme la ministre. Alors, j'ai une motion de renumérotation du projet de loi.

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Très bien. J'ai deux demandes d'intervention. M. le député de Labelle, en terminant.

M. Pagé: Bien, évidemment, M. Pilon, Mme Julien, Mme Rousseau et Me St-Amour, en fait, félicitations pour votre projet de loi, félicitations aussi pour le succès de Tremblant. Je tiens à le dire, c'est un beau succès, pour une ville fusionnée, hein, des baisses de taxes de 20 % ? je vous félicite encore ? maintenues. Bonne continuation! Merci surtout de votre patience, de votre collaboration aujourd'hui, hein, ça a été très apprécié. Bon retour! Et, aux gens de la France qui sont chez vous aujourd'hui, de ma part vous les saluerez, vous leur souhaiterez bon séjour.

Le Président (M. Vallières): Merci. Il y avait M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. Moi aussi, c'est pour remercier les membres de la commission des deux côtés de la table parce que, bon, c'est un projet de loi qui est très intéressant, et puis on a vu dans nos discussions qu'il y avait possibilité d'avoir des ouvertures dans les prochains mois concernant les servitudes pour l'ensemble du Québec. Donc, c'est très intéressant. Et puis, moi aussi, je suis bien heureux de tout ce qui se passe à Tremblant, puis je vous félicite de votre bon travail.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Cholette: On vous souhaite de la neige en masse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

 

(Reprise à 17 h 27)

Projet de loi n° 208

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, on demanderait aux représentants de la ville de Fleurimont de bien vouloir s'approcher, et donc nous procéderons à l'étude du projet de loi n° 208.

Remarques préliminaires

Et je demanderais, à ce moment-ci, à Mme la députée de Saint-François de bien vouloir introduire le projet de loi concernant la ville de Fleurimont. Mme la députée.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, M. le Président, le projet de loi, c'est pour permettre à la ville de Fleurimont de faire par règlement ou encore par... adopter un nouveau programme dans le but d'accorder, s'il y a lieu, un crédit de taxes qui est lié à l'implantation et à l'agrandissement d'établissements de haute technologie sur le territoire du Parc biomédical. Alors, c'est vrai que le Parc biomédical est adjacent au CHUS, au Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, avec l'Institut de recherche clinique, avec également le Centre de pharmacologie. Alors donc, c'est pour permettre le développement d'entreprises de haute technologie, toutes en biotechnologie. Alors, c'est, en gros, même si...

Le Président (M. Vallières): Bien.

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez que les... On a ici, parmi nous, le maire de Fleurimont, Francis Gagnon, de même que la greffière, Mme Thérèse Beaubien, et le directeur de BioMed, du Parc biomédical, M. Mario Deslongchamps, qui pourront vous apporter des informations supplémentaires, s'il y a lieu.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention des députés à titre de remarques préliminaires? Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Je souhaite la bienvenue au maire de Fleurimont, M. Gagnon. Je l'appelle le «développeur» et je pense que la passion qu'il a mis à développer Fleurimont pourra être mise au service de la nouvelle ville de Sherbrooke, et je l'en félicite. Et puis je salue maître... C'est Thérèse Beaubien, je pense, hein? Et M. Deslongchamps. C'est bien ça? Alors, soyez assurés, là, de notre collaboration pour examiner très, très positivement le projet de loi qui est devant nous.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, ça nous amène à la présentation par, j'imagine, M. le maire du dit projet de loi. M. le maire, bienvenue, la parole est à vous.

Exposé de la requérante

Ville de Fleurimont

M. Gagnon (Francis): Mme la ministre, messieurs dames les députés, merci de nous recevoir. Le projet que vous avez devant vous a pour but de nous permettre, à la région, de poser un jalon important à la mise en place de tout le volet de... du créneau qu'on veut développer, des biotechnologies et de l'industrie pharmaceutique. Mme Gagnon le situait tout à l'heure, ça s'inscrit autour d'un complexe existant où il y a un centre hospitalier, un des quatre centres hospitaliers au Québec, un centre de recherche clinique, un institut de pharmacologie et une animalerie très performante. C'est... On présume, en tout cas de notre point de vue, que c'est presque unique dans l'Est de l'Amérique du Nord sinon dans le Canada. Alors, ça nous permettrait de donner un rabais de taxes... un crédit de taxes, pardon, aux industries qui viendraient s'implanter dans ou sur des terrains dont la ville a donné...

n(17 h 30)n

La ville a donné des terrains à l'entreprise BioMed pour qu'elle puisse voir, dans sa mission, à la mise en oeuvre et à la mise en place des infrastructures et de tous les éléments qui gravitent autour de ça. Donc, ça nous permettrait de donner un avantage concurrentiel où on pourrait se comparer à d'autres types d'entreprises comme ça au Québec, particulièrement qui se situent ici, à Québec, et à ville Saint-Laurent, pour nous permettre d'être compétitifs et de s'inscrire dans le triangle Montréal, Québec et Sherbrooke, dans un créneau où on a déjà des performances importantes dans notre région.

On considère ça comme extrêmement important. Je dirais que c'est une pierre à la mise en place de tout ce qu'on est en train de développer dans notre région, qui est commencé depuis un certain nombre d'années. Alors, c'est un dossier qui est très porteur chez nous. C'est un dossier qui fait la priorité régionale. Vous pouvez voir à travers les ministères et les tables qu'on a en région... Ces gens-là pourront vous confirmer les propos que je tiens à cette table. Alors, comme je vous le disais, ça nous permet d'ajouter un élément important au niveau de la compétitivité pour être capables d'avoir une force attractive importante en région et pouvoir jouer à ce que j'appelle... faire une analogie, peut-être, sur la même patinoire que d'autres régions au Québec.

Je vous disais que la corporation qui est représentée par M. Deslongchamps a pour mission de développer tout ce volet-là de l'industrie des biotechnologies et de la pharmacologie qu'on a en région. L'université est de notoriété provinciale, et on a des gens chez nous qui sont capables de mettre en place, de par les talents et les compétences qu'ils ont développés à travers les chercheurs et les institutions qu'ils représentent... d'être des acteurs fort importants à travers la mise en place de ce qu'on veut mettre en place évidemment dans les prochaines années.

Alors, c'est un résumé bref, mais je vous dirais que c'est une priorité régionale. Il y a longtemps que la ville de Fleurimont et les acteurs régionaux s'y sont associés, et, avec la mise en place de la nouvelle ville, c'est d'autant plus important parce que les priorités vont être mieux concertées. Et déjà la Société de développement économique régional a procédé, il y a deux ans, à l'embauche de M. Deslongchamps, et il a comme mission... Et c'est vraiment, là... Je pense que, personnellement, on a mis l'emphase importante pour le développement de ces technologies-là. Alors, je suis prêt à répondre à des questions.

Le Président (M. Vallières): Oui. Merci, M. le maire.

Mme Harel: En vous écoutant, je me dis qu'avec les découvertes absolument vertigineuses dans le domaine, entre autres, de la génétique et avec le vieillissement de la population qui amènent un intérêt accru vers finalement toutes ces découvertes, entre autres, je crois que le Québec peut devenir vraiment un lieu d'excellence en matière biomédicale, et on le voit à Québec avec tout le développement déjà réalisé à ville Saint-Laurent, et je crois que le momentum était bien choisi pour vous inscrire dans cette foulée-là.

Étude détaillée

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, ceci étant dit, le moment serait venu de passer à l'article 1 du projet de loi, et je vois qu'on a déjà un amendement qui a été distribué. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit: L'article 1 du projet de loi n° 208 est modifié par:

1° la suppression, à la quatrième ligne du premier alinéa, des mots «du Parc biomédical»;

2° par la suppression de la deuxième phrase de ce même alinéa;

3° par le remplacement, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot «le» par le mot «la»;

4° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant: «Un règlement adopté en vertu du présent article ne peut prévoir un crédit de taxes pour une période excédant cinq ans et la période d'admissibilité à ce programme ne peut dépasser le 31 décembre 2005.»

En fait, M. le Président, il s'agit d'une concordance avec une disposition similaire que l'on retrouve dans la loi concernant ville Saint-Laurent, et il s'agit, en fait, de garantir l'équité entre les différents parcs qui sont mis en place, de haute technologie.

Le Président (M. Vallières): Bien. Demandes d'intervention sur l'amendement proposé par Mme la ministre? M. le député de Hull.

M. Cholette: Sur l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Cholette: Non, pas sur l'amendement.

Le Président (M. Vallières): O.K. Alors, est-ce qu'on va se prononcer immédiatement sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'amendement à l'article 1 est adopté. On revient à l'article 1 tel qu'amendé. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Gagnon, Mme Beaubien et M. Deslongchamps. C'est bien ça? Bon. Alors, rebonjour. On s'est vus tantôt. Ça a été un peu plus long que prévu. Je voudrais simplement m'assurer de quelque chose, de bien comprendre. Alors, le crédit de taxes serait lié à l'implantation ou l'agrandissement d'établissements de haute technologie mais qui se fait, cet agrandissement ou cette implantation, à l'intérieur d'un territoire qui s'appelle le Parc biomédical.

M. Gagnon (Francis): Voilà, voilà.

M. Cholette: Lorsque vous avez... Vous avez aussi pris soin de définir qu'est-ce qu'était un établissement de haute technologie aux fins du crédit de taxes. C'est bien ce que je comprends, donc, dans l'article 1?

M Gagnon (Francis): Oui.

M. Cholette: Et vous dites que c'est un établissement où... «Aux fins du présent article, l'expression "haute technologie" vise notamment ? ça veut donc dire pas exclusivement, si j'ai bien saisi ? les domaines suivants.» Alors, on parle des domaines. On ne parle pas d'usage au sens de la Loi sur l'aménagement et du territoire... et de l'urbanisme, c'est-à-dire, donc les domaines... soit «la biotechnologie, le biopharmaceutique, l'informatique médicale, la télésanté et l'appareillage médical. Cette expression s'entend d'un usage dont l'activité principale est», puis il y a quatre choses. En clair, ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que vous êtes en train, par ces définitions assez pointues, d'exclure certains immeubles qui pourraient être contenus à l'intérieur du parc de ce crédit de taxes?

M. Gagnon (Francis): Ce qui est probablement visé... Puis je passerai la parole à mon collègue, M. Deslongchamps. Nous, par rapport à la ville de Fleurimont, ce qui est visé, c'est: il y a un volet recherche important qui va se développer autour de ce Parc biomédical là, et alors autant au niveau des autorités du centre hospitalier, à l'époque, qui voulaient se prémunir contre un développement dans lequel ça n'aurait pas eu comme vocation actuellement des soins de santé... Parce qu'on est contigus, on est très près d'un centre hospitalier, comme je vous l'ai dit, où il y a un hôpital à l'intérieur de ça, évidemment. Donc, la ville de Fleurimont veut, à travers ça, ces règlements d'urbanisme, bien cibler le type d'activités qui va se passer là-dessus pour, par voie de conséquence, en exclure un certain nombre qui n'auraient pas une complémentarité, si je pourrais dire, avec celles qu'on veut implanter et être en complémentarité avec son environnement qui est le domaine de la santé.

De façon plus pointue, sur le plan technique, M. Deslongchamps pourra répondre beaucoup plus que moi, c'est lui l'expert sur ce plan-là.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. Deslongchamps.

M. Deslongchamps (Mario): Oui. Bon, peut-être pour compléter, je dirais: Nous, ce qu'on est en train de faire: on est en train de faire vraiment un parc scientifique technologique axé sur des technologies qui vont améliorer toute la santé humaine. Donc, c'est un parc vraiment axé... C'est un parc thématique santé humaine, donc c'est toutes ces technologies. Lorsqu'on décrit les domaines, c'est tous des domaines qui gravitent autour du développement de technologies reliées à l'amélioration de la santé humaine. Donc, vraiment, c'est un parc dédié à ce secteur-là d'activité, comme disait M. Gagnon, en conformité avec les activités de recherche et développement qui ont déjà cours au niveau de la R & D, au niveau des 800 personnes qui travaillent à Fleurimont en R & D, au niveau des chercheurs. Il y a 400 étudiants sur le site, maîtrise, doctorat. Donc, c'est tous des domaines reliés à la santé, et on en fait un parc thématique relié à ce secteur-là d'activité pour être capables de développer une masse critique importante, qu'on soit reconnus au niveau développement de la santé, que ce soit un parc reconnu dans ce secteur-là d'activité en particulier.

Le Président (M. Vallières): Le député de Hull.

M. Cholette: Alors, ce que je comprends, c'est que, de par vos règlements de zonage, vous êtes en train de régler le genre d'entreprises qui va aller à l'intérieur de ce parc-là.

M. Gagnon (Francis): Tout à fait.

M. Cholette: Vous voulez créer de la synergie, une masse critique. C'est très bien. La question que j'ai, c'est: Une fois qu'on rentre dans cette définition-là dans votre règlement d'urbanisme, est-ce qu'automatiquement, de par la définition qui est contenue ici, ces entreprises qui se conforment donc à votre réglementation municipale seraient éligibles, de par la définition, au crédit de taxes ou est-ce qu'il serait possible que des entreprises puissent quand même entrer dans votre définition, s'implanter dans le parc et ne pas être assujetties au crédit de taxes tel que défini ici?

Le Président (M. Vallières): Me Beaubien.

Mme Beaubien (Thérèse): Oui. Parce que aussi la ville de Fleurimont est propriétaire des terrains dont on fait les deux numéros de lot, et, dans les conditions d'achat... Parce que la ville de Fleurimont a acquis ces terrains du Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, et puis on avait des conditions quant à l'utilisation du terrain. On ne peut pas utiliser le terrain comme on le veut. Alors, évidemment, les usages, la restriction au niveau de l'usage... C'est une servitude, là, qui est sous forme... une restriction. Ça s'apparente au genre d'activités et d'usages qui sont décrits dans le projet de loi.

n(17 h 40)n

Alors, pour répondre à votre question, il ne serait pas possible d'implanter sur les terrains ici des activités qui ne pourraient pas bénéficier du crédit de taxes parce que c'est vraiment le contrat d'acquisition qui a été approuvé aussi par le gouvernement du Québec à l'époque. On a des restrictions d'usage. Et, même si on le revend, tout acquéreur subséquent est assujetti aux mêmes restrictions.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, les immeubles sont de propriété privée.

Mme Beaubien (Thérèse): Non. Bien, je pense qu'ils sont encore... c'est encore la ville de Fleurimont qui en est propriétaire.

M. Gagnon (Francis): Actuellement, oui, sauf qu'on va en faire cession à l'organisme BioMed pour qu'il puisse mettre en place les immeubles, avec des partenariats gouvernementaux et privés, mettre en place les immeubles qui vont être sis sur ces terrains-là parce que la mission de BioMed est pour faire le développement de tout l'aspect de ces biotechnologies-là qui doivent être mises en place, et on considère, à la ville de Fleurimont, que BioMed est le meilleur intervenant pour la mise en place.

Le Président (M. Vallières): M. Deslongchamps, vous vouliez ajouter...

M. Deslongchamps (Mario): Oui. Peut-être très concrètement, ça va dans la voie d'un projet qu'on va réaliser à court terme, de la construction d'un immeuble dans lequel cet immeuble-là va abriter des entreprises de haute technologie en recherche et développement dans ces thématiques-là. Donc, c'est ce crédit de taxes accordé aux entreprises... En accordant un crédit de taxes aux entreprises, moi, ça... Donc, ce que ça a comme effet, c'est d'avoir encore plus de sous pour développer ces technologies-là. Donc, c'est de l'argent supplémentaire qui est mis en recherche et développement au lieu de payer des taxes, donc ce qui fait avancer les technologies encore plus rapidement et qui va permettre, en bout de piste, de développer des nouvelles solutions, des nouvelles thérapies, de nouvelles générations de médicaments, notamment... Vous parliez, Mme Harel, du vieillissement de la population. On travaille, entre autres, il y a des entreprises qui travaillent présentement sur les complications vasculaires reliées au diabète, des thématiques reliées au vieillissement cellulaire. Donc, c'est toutes des choses qui vont nous toucher, qui touchent la population en général et qui va nous permettre, à tout le monde, de vivre mieux pour les prochaines années. Donc, c'est l'effet que ça apporte.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Hull, autre question toujours à l'article 1 tel qu'amendé?

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis en train de donner des explications supplémentaires au député de Hull, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, non, ce que j'étais en train de dire au député de Hull, c'est que l'Institut de recherche clinique, actuellement, aussi bien que la pharmacologie, ça fait partie du Centre hospitalier universitaire Sherbrooke, c'est déjà... Tous les bâtiments sont ensemble, sont tous interreliés. Alors donc, actuellement, dans le Parc biomédical, il n'y a aucune bâtisse d'implantée. Et, justement, c'est que, avec la participation de BioMed et la cession de la ville par la suite à BioMed, là on va pouvoir, avec possiblement une participation public-privé, on va pouvoir construire et permettre, par exemple, aux entreprises qui sont déjà en incubateur, je dirais, au niveau de l'Institut de recherche clinique, de prendre de l'expansion en allant s'implanter ou déménageant dans ces nouveaux bâtiments qui seront construits et pour lesquels on aura des crédits de taxes, et permettre à d'autres industries de se développer, d'autres personnes, développer des nouvelles recherches, finalement, faire produire des nouvelles recherches. C'est un peu ça.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, d'autres demandes d'intervention à l'article tel qu'amendé? M. le député de Hull.

M. Cholette: ...on parle des crédits de taxes foncières. Je voudrais savoir: Présentement, c'est un terrain, une propriété municipale, si je comprends bien?

M. Gagnon (Francis): Oui.

M. Cholette: C'est un terrain desservi?

M. Gagnon (Francis): Oui.

M. Cholette: Vous avez desservi le terrain moyennant un règlement d'emprunt?

M. Gagnon (Francis): On l'a fait... Comment ça fait d'années? Ça fait plusieurs années. Il y avait eu une... Si je me rappelle, à l'époque, on avait eu un partenariat avec l'OPDQ, puis la ville de Fleurimont y avait participé, je pense, de l'ordre de 40 ou 50 %, oui.

M. Cholette: Oui. Je m'en vais où avec cette question-là? Je voulais savoir s'il y a une taxe de secteur présentement de prévue pour ça.

M. Gagnon (Francis): Non.

M. Cholette: Alors, le crédit va toucher la taxe foncière. Il n'y a pas de taxe de secteur. Est-ce que vous prévoyez de la tarification? Est-ce qu'elle sera exemptée également?

M. Gagnon (Francis): Au moment où on se parle, on ne prévoit pas de tarification.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 2, entrée en vigueur de la loi. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, il s'agit de l'article prévoyant l'entrée en vigueur de la loi le jour de sa sanction.

Le Président (M. Vallières): L'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'Annexe, maintenant. Est-ce que l'Annexe au projet de loi est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'Annexe est adoptée. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Le titre est adopté. Le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'ensemble des articles et du texte dudit projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Il est adopté.

Remarques finales

Mme Harel: Me permettez-vous une remarque, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Oui, on peut finir avec quelques remarques. Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, il y a au Québec présentement un certain nombre de parcs scientifiques qui ont ce pouvoir d'accorder des rabais de taxes, et je veux que les membres de la commission sachent qu'il y a des critères, cependant. Vous savez, ce n'est pas une faveur que l'on fait à certains et pas à d'autres. Et la condition, c'est justement celle satisfaite par le projet de Fleurimont et d'être reconnu par l'Association des parcs de recherche et de technopoles du Québec et par l'Association internationale des parcs scientifiques, parce que sinon l'idée...

Il y a quelques années, mon prédécesseur avait d'ailleurs modifié cela. Il y avait possibilité d'accorder des crédits de taxes, mais cela introduisait beaucoup de concurrence et de rivalité entre les parcs industriels, et ce n'était pas au bénéfice de personne, alors qu'on reconnaît maintenant la nécessité d'avoir les avantages de cette nature-là, dans la mesure où on met la barre haute quant aux objectifs à rencontrer pour développer ces parcs scientifiques. Par exemple, un Wal-Mart, ou un Zellers, ou un entrepôt quelconque ne pourraient pas aller s'y installer. C'est un élément important. Quand on dit: Être membre d'une association internationale ou québécoise de parcs scientifiques, il y a beaucoup de critères à rencontrer.

Alors là, au Québec, présentement, il y avait Montréal, il y avait ville Saint-Laurent, il y avait Laval. Il y aura dorénavant Gatineau, dans sa charte, qui s'est fait octroyer les mêmes pouvoirs, et Longueuil qui s'est fait octroyer ces pouvoirs, et aujourd'hui, là, Sherbrooke. Alors, c'est vraiment particulier. C'est des pouvoirs que les autres municipalités n'ont pas mais que ces municipalités obtiennent parce que vraiment elles ont un projet très ambitieux au niveau de parcs scientifiques.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée Saint-François.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais vous remercier, je voudrais remercier la ministre aussi parce que, finalement, on est arrivés à la toute dernière minute. On a consenti au dépôt du projet de loi hier. On n'était pas nécessairement dans les délais, là. Je veux remercier également mon collègue et je veux vous remercier aussi. Je trouve ça intéressant et important, surtout pour la région. Je comprends que ça a été une longue route et aussi un moment d'attente assez long pour un petit projet et je pense qu'il en vaut la peine.

Et je voudrais en même temps profiter de l'occasion pour dire à tous les membres de la commission, M. le Président, que vous savez, que, tout récemment encore, le Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke a eu quand même une marque de confiance: on lui a reconnu le titre de membre de l'Organisation mondiale de la santé. Le seul centre hospitalier universitaire francophone au monde, au monde, et je pense que c'est le dixième dans le monde, là, au niveau de tous les centres. Mais c'est le seul francophone au monde. Alors donc, ça signifie beaucoup pour la région. Et tout ce qui est technologique, en somme, c'est qu'on avait prévu que la région de l'Estrie était un troisième pôle technologique, et on est en train de le développer. Alors, c'est grâce justement à des personnes qui sont ici devant nous aujourd'hui, qui ont a coeur le développement de la région. Alors, je veux vous remercier et vous dire qu'on sera toujours là pour collaborer. Merci.

Une voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci, la commission ayant ? bon retour en Estrie ? la commission ayant complété son travaux pour cette partie de la journée, elle suspend ses travaux à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

 

(Reprise à 20 h 15)

Projet de loi n° 60

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames, messieurs, je déclare la séance ouverte. Je tiens à rappeler le mandat de la commission: le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Després (Limoilou) et M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier). Merci, Mme la Présidente.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, j'invite la ministre, le porte-parole de l'opposition officielle ainsi que les membres de la commission intéressés à faire des remarques préliminaires...

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci. Alors, Mme la Présidente, nous allons débuter l'étude du projet de loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. C'est un projet de loi qu'on appelle communément «bill omnibus». En fait, c'est l'expression populaire pour qualifier ce genre de projet de loi qui est présenté depuis des décennies à la fin d'une session parlementaire à l'Assemblée nationale.

Alors, ce projet de loi introduit diverses dispositions portant sur des problématiques diverses, justement. Alors, il porte notamment sur le Régime de retraite des élus municipaux et introduit diverses règles relatives à l'administration municipale concernant le Régime de retraite des élus municipaux. Les modifications proposées donnent suite à l'entente du 13 août dernier conclue avec les unions municipales, soit l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités, en matière de rachat d'années de service antérieur et de distribution des surplus actuariels constatés au 31 décembre 2000. Ces modifications visent, entre autres, à harmoniser le versement des prestations de retraite avec le Programme de compensation pour les élus dont le mandat a été écourté à la suite d'un regroupement. Elles auront comme effet d'empêcher la double rémunération.

Également, le projet de loi comprend des dispositions concernant les crédits réservés à la fonction du vérificateur général dans les villes de 100 000 habitants et plus. Alors, la fonction de vérification, on le sait, est capitale pour assurer le contrôle des élus sur les finances publiques. Le projet de loi propose de moduler le pourcentage minimal des dépenses de fonctionnement devant être consacrées à la fonction du vérificateur général dans les villes de 100 000 habitants et plus en fonction de la taille du budget de fonctionnement de la ville. Ainsi, le pourcentage variera entre 0,17 % pour un budget de moins de 100 millions de dollars et 0,11 % pour un budget de 1 milliard de dollars et plus. En conséquence, le pourcentage de 0,11 édicté par décret relativement à la nouvelle ville de Gatineau sera abrogé.

Il peut être intéressant de comparer ce niveau de budget avec les budgets d'autres bureaux de vérificateur. Un document du Vérificateur général du Québec, déposé lors d'une commission parlementaire en mai 2000, donne des indicateurs à cet effet. On peut y constater que le budget du Vérificateur général du Québec est de 14,5 millions pour accomplir la mission de vérification pour un périmètre comptable d'une valeur de 41 842 000 $, ce qui se traduit par un pourcentage de 0,035 %. Le Vérificateur général du Canada, pour sa part, dispose d'un budget de l'ordre de 51 millions de dollars, soit également 0,035 % du budget du gouvernement, évalué à 145 457 000 000. Le coût moyen des neuf autres provinces canadiennes varie de 0,014 ? encore moins que celui du Québec et du Canada ? pour l'Ontario à 0,14 pour l'Île-du-Prince-Édouard.

n(20 h 20)n

Alors, quand on compare le 0,17 et même le 0,11, qui est le plancher minimal, au budget alloué aux vérificateurs généraux du Québec, ou du Canada, ou des autres provinces, alors on voit bien que les municipalités québécoises auront donc des montants... ne seront pas laissées-pour-compte et verront leur poste de vérification dans les budgets municipaux être bien pourvu, en comparaison à tous les budgets alloués aux autres vérificateurs dans les autres niveaux de gouvernement.

Également, Mme la Présidente, le projet de loi contient des dispositions législatives nouvelles permettant de constituer des réserves financières. Alors, selon les dispositions actuelles, les municipalités locales peuvent créer des réserves financières pour le financement de dépenses autres que des dépenses en immobilisation. Alors, ces réserves sont créées au profit de l'ensemble du territoire ou encore pour un secteur déterminé.

À la suite de représentations faites par le milieu municipal, ici même d'ailleurs lors de commissions parlementaires, le projet de loi va contenir de nouvelles dispositions visant à permettre aux municipalités, aux MRC, aux communautés métropolitaines et aux régies intermunicipales de constituer des réserves pour des dépenses d'investissement, c'est-à-dire les immobilisations et placements. Alors, ces dispositions entreront en vigueur le 1er janvier 2003 pour permettre aux municipalités de prendre connaissance, là, de cette possibilité de constituer une réserve, et, ainsi, Mme la Présidente, nous n'aurons plus à procéder, comme nous l'avons fait dans un passé récent, à l'adoption de projets de loi privés à l'occasion desquels les municipalités nous demandent de constituer de telles réserves.

Également, le projet de loi introduit des dispositions qui élargissent et facilitent l'exercice du droit de vote. À l'instar de la Loi électorale du Québec, le projet de loi propose des mesures pour faciliter la révision de la liste électorale de même que la mise en place de bureaux de vote itinérants permettant de favoriser la participation des électeurs qui sont hébergés soit dans un centre hospitalier, un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou un centre de réadaptation.

Également, le projet de loi favorise la participation des jeunes électeurs en leur permettant de s'inscrire sur la liste électorale s'ils ont au moins 18 ans le jour de l'élection municipale, fixée au premier dimanche de novembre. Actuellement, l'électeur doit avoir 18 ans le 1er septembre de l'année d'élection pour pouvoir se prévaloir de son droit de vote.

Le projet de loi prévoit, à la demande de nos partenaires municipaux, que le règlement qu'une MRC à caractère rural doit adopter pour décréter l'élection du préfet au suffrage universel entre en vigueur le 1er mai de l'année où se tient l'élection au lieu du 1er janvier, tel qu'il était déjà prévu.

Également, un des amendements proposés vise à assurer que le ministre des Affaires municipales et de la Métropole demande l'avis de la Commission de la capitale nationale avant de fournir un avis gouvernemental sur un document adopté par les instances municipales en matière d'aménagement. La Commission de la capitale nationale doit être en mesure de conseiller le gouvernement sur l'aménagement et le développement du territoire qui abrite la capitale nationale. C'est là évidemment une responsabilité minimale, là, quand on la compare aux pouvoirs détenus par la Commission de la Capitale nationale à Ottawa. Alors, une telle exigence vise autant les documents de la ville de Québec et de la ville de Lévis que ceux de la Communauté métropolitaine de Québec ou d'une municipalité régionale de comté située sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec.

Un amendement législatif introduit également dans le projet de loi n° 60 vise à accorder à la Communauté métropolitaine de Québec un délai supplémentaire pour déposer son plan de gestion des matières résiduelles, soit jusqu'au 1er janvier 2004. La Loi sur la qualité de l'environnement prévoit un délai de deux ans, à compter du 1er janvier 2001, pour y arriver. Or, la Communauté métropolitaine de Québec n'existera qu'à compter du 1er janvier 2002. Le délai de deux ans courra donc à partir de cette date.

Toujours concernant la Communauté métropolitaine de Québec, par mesure d'économie, le projet de loi, à la demande des autorités de la Communauté métropolitaine de Québec, autorise le conseil de cette Communauté à nommer une seule personne pour occuper plus d'un poste parmi ceux de directeur général, de trésorier ou de secrétaire. Enfin, toujours à la Communauté métropolitaine de Québec, le projet de loi reporte au 15 décembre 2002 la date de transmission des orientations gouvernementales en matière d'aménagement. La date originellement prévue dans la loi était le 31 mars 2002. En conséquence, l'échéance fixée à la Communauté métropolitaine de Québec pour qu'elle commence à élaborer son schéma d'aménagement sera repoussée au 31 décembre 2002.

Une autre disposition du projet de loi propose que puissent être rémunérés, pour l'exercice de leurs fonctions, le président et tout vice-président du conseil interculturel de la nouvelle ville de Montréal. C'est un amendement qui a pour but de rendre compte de la charge de travail qui leur incombera. Évidemment, ce sera à la décision du conseil de la nouvelle ville, qui pourra le faire, mais elle n'y sera pas tenue. Également, le projet de loi introduit quelques précisions essentiellement administratives concernant les premières conventions collectives, les droits de mutation immobilière et la notion d'«immeuble» dans le secteur public et parapublic.

Concernant le processus d'arbitrage des premières conventions collectives, le projet de loi institue une durée maximale de 9 mois pour l'audition, incluant le temps dont l'arbitre dispose pour rendre sa décision. Le ministre du Travail pourra cependant étendre la durée maximale allouée pour cette audition en cas de circonstances exceptionnelles.

Une autre disposition du projet de loi intéresse le contribuable qui est automatiquement exonéré du paiement du droit de mutation lors de la cession d'un bien immobilier mais qui doit ultérieurement payer un droit supplétif de 125 %, lors d'une cession d'un droit immobilier, à Revenu Québec. Avantageuse pour le contribuable, cette nouvelle disposition du projet de loi vise à lui permettre de se soumettre volontairement au paiement du droit de mutation lors du transfert du bien plutôt que d'attendre de payer 125 % de ce droit ultérieurement.

Le projet de loi clarifie la définition du mot «immeuble» en précisant davantage les biens meubles situés dans les établissements publics et parapublics qui doivent être exclus du rôle d'évaluation. Nous avons d'ailleurs légiféré au même effet il y a déjà un an, et, malgré cela, Mme la Présidente, il semble nécessaire de bien encadrer cette définition pour que personne ne puisse y échapper lorsqu'il y a évaluation et confection du rôle.

Et puis les dispositions proposées dans le projet de loi... selon les dispositions, plutôt, seule la nouvelle ville de Saguenay, constituée le 18 février 2002, adoptera un budget et procédera à l'envoi d'un compte de taxes en rapport à l'exercice financier 2002. Selon ces dispositions, les crédits nécessaires seront disponibles dans les villes actuelles pour la période du 1er janvier au 17 février 2002, et, à partir donc du 18 février, les crédits seront adoptés par la nouvelle ville. Alors, voilà l'essentiel, Mme la Présidente, des modifications contenues dans ce projet de loi. Ce sont des améliorations dictées par des considérations liées à de nombreuses représentations qui nous ont été faites par nos partenaires tant municipaux que par les juristes du ministère. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Je vais donner la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Mais, peut-être juste avant de débuter mes remarques préliminaires, j'aurais deux petites questions pour vous, Mme la Présidente, ainsi que pour Mme la ministre. Je voudrais savoir: Est-ce qu'il est possible, afin de faciliter l'étude d'un projet de loi omnibus de 143 articles, est-ce que c'est possible de recevoir les notes explicatives? Et, deuxièmement, est-ce qu'on a l'intention, du côté gouvernemental, de déposer des amendements? Et, si oui, est-ce qu'on peut avoir ces amendements maintenant?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député Hull, je vais m'informer à Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des notes explicatives qui peuvent être rendues disponibles? Et votre deuxième partie?

M. Cholette: Les amendements.

La Présidente (Mme Doyer): Et les amendements.

Mme Harel: Nous n'avons pas un cahier de notes explicatives sur le modèle de ceux dont nous disposons habituellement, il est en train d'être confectionné. Alors, nous aurons peut-être l'occasion demain, puisque nous allons, pendant de nombreuses heures, jusqu'à minuit demain soir, de même, me dit-on, que lundi, à partir de 10 heures jusqu'à minuit, lundi... Alors, dès demain, là, j'aurai l'occasion de voir si ce cahier de notes explicatives est terminé et, à ce moment-là, je verrai, là, ce qu'il en est. Je pourrai vous répondre sans doute demain.

M. Cholette: Est-ce que je comprends donc que pour ce soir il n'y a pas de notes explicatives de disponibles, même pour les articles 1 à 10, par exemple?

Mme Harel: Semble-t-il qu'il y en aurait, mais je ne les ai pas vues. Alors, certainement que je voudrais en prendre connaissance avant de les distribuer.

n(20 h 30)n

La Présidente (Mme Doyer): Et pour les amendements?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, nous allons ce soir procéder en transmettant les amendements au fur et à mesure que nous allons les introduire et, dans la mesure où nous allons constater l'état, finalement... l'avancement de nos travaux, demain nous pourrons vraisemblablement les déposer en liasse. Mais il reste encore, je pense, des vérifications à faire au niveau du Comité de législation.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien. M. le député de Hull, êtes-vous prêt pour vos remarques préliminaires?

M. Roch Cholette

M. Cholette: Oui, ça va. Mais, à écouter la ministre, on dirait presque que la commission arrive trop vite, là, on dirait que le ministère n'est pas prêt: pas de notes explicatives, les amendements ne sont pas terminés. On dirait presque que c'est trop précipité. Pourtant, pourtant, on arrive à la dernière semaine de la session. J'imagine que ce n'est pas une surprise, là, pour les gens du ministère.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous commencez vos remarques préliminaires maintenant?

M. Cholette: C'est ce que j'ai dit, oui. C'est ce que je vous ai dit au départ.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà.

M. Cholette: Alors, c'est assez étonnant de voir que le ministère ne savait pas que la session se termine le 21. Ça fait qu'on est dans la dernière semaine puis qu'on n'a encore pas de notes, et puis les amendements ne sont pas terminés. Bon. Mais, Mme la Présidente, c'est un peu symptomatique, par exemple, de ce projet de loi là, savez-vous? Le projet de loi n° 60 qui nous est déposé est un projet de loi qui est dans la lignée, hein, des modifications législatives que l'on a connues dans le domaine municipal. Le projet de loi n° 60 est un projet de loi omnibus de 143 articles, qui modifie 16 lois, et j'ai de la difficulté à bien saisir le fait que le ministère, le bureau de la ministre, à ce jour, n'ait pas l'ensemble des notes explicatives qui justifient justement et qui expliquent ces amendements à des lois existantes.

Le projet de loi n° 60, donc, vient dans la foulée des amendements et des modifications aux lois qui ont permis donc le gouvernement à procéder à des fusions municipales forcées. Malheureusement, je devrai faire un rappel, un retour en arrière pour entrer le projet de loi n° 60 dans son contexte. Mes collègues auront sûrement aussi la chance de vous expliquer comment ils voient toutes ces démarches.

On se rappellera qu'il y a maintenant plus d'un an le gouvernement a décidé de procéder sans mandat, selon nous, sans mandat, puisqu'il a caché cette information aux électeurs en 1998, a procédé donc sans mandat à des regroupements forcés, regroupements forcés parce que la population n'a pas été consultée. Pour ce faire, le gouvernement a débuté en déposant des projets de loi, projet de loi n° 150 qui parlait notamment de fiscalité municipale, le projet de loi n° 124 qui parlait aussi du monde municipal, évidemment, le projet de loi n° 137 qui parlait de la création de la Communauté métropolitaine de Montréal, pour arriver à un... Évidemment, il y a eu le livre blanc de la ministre qui faisait état de certaines orientations gouvernementales en disant qu'il n'était pas certain, qu'il était pour consulter des mandataires, mandataires qu'on savait très bien, Mme la Présidente... Et je pense que les gens ont démasqué ça rapidement, que les mandataires avaient des mandats extrêmement, extrêmement précis, en disant: Peu importe ce que vous trouvez sur le terrain, peu importe la logique possible, peu importent les récriminations des membres des conseils municipaux présentement que vous allez rencontrer, le mandat est clair: vous allez dire que des fusions forcées, c'est bon puis qu'il faut procéder.

Par magie, savez-vous, Mme la Présidente, c'est ça qui est arrivé. C'est ça que les mandataires ont dit. Quel étonnement de notre côté! Vraiment, là, on a été complètement surpris de ces recommandations de ces gens nommés et payés par le gouvernement, par le ministre, qui nous disent exactement ce que le gouvernement voulait entendre. Ah! quelle stupéfaction avec laquelle l'opposition officielle a pris connaissance de ces rapports!

Alors, fort de ces recommandations pour le moins biaisées, sans mandat de la population, avec non pas la pluralité des votes lors de l'élection de 1998, au contraire, mais avec le nombre suffisant de sièges, le gouvernement a décidé d'embarquer dans le siège du conducteur du rouleau compresseur, hein? On a utilisé cette expression-là, chers collègues, depuis maintenant 1999, ça a débuté avec Mont-Tremblant. Mais on a débuté le rouleau compresseur. Et ce qui est dommage, Mme la Présidente, c'est que, plutôt que d'utiliser le rouleau compresseur au Québec pour réparer les routes et en faire, on l'utilise pour piler sur le dos de la démocratie. Drôle de conception de l'utilisation de la machinerie lourde, ça, Mme la Présidente! Je pense que n'importe qui qui a un véhicule puis qui se promène sur les routes peut voir combien ce rouleau compresseur aurait été utile pour faire de la route plutôt que d'utiliser le rouleau compresseur pour piler sur le corps de la démocratie.

Je ne sais pas si vous avez passé sur 175 pour aller à Chicoutimi en provenance de Québec, je ne sais pas si vous avez déjà tenté de rouler sans vraiment trop échapper le café sur l'autoroute 40, je ne sais pas si vous avez tenté de passer sur l'autoroute 30. Ça prend un méchant quatre-par-quatre pour passer sur l'autoroute 30, parce qu'elle n'existe pas. Puis, finalement, quand vous venez dans ma région, si vous voulez passer sur une autoroute, on est obligé de passer en Ontario, on est obligé de passer... ça s'appelle la 417. Puis ça, c'est le gouvernement de l'Ontario qui l'a faite, parce que, au Québec, on n'en a pas d'autoroute pour venir en Outaouais. C'est pareil comme si on s'en allait, là, en véritable campagne. On est quand même dans la région de la capitale nationale. L'autoroute 50, donc, pour passer sur l'autoroute 50, ça prenait un Hummer. Savez-vous c'est quoi, ça, un Hummer, Mme la Présidente? Ça, c'est un gros camion de guerre. C'est très haut sur pattes, c'est très haut sur pattes, avec d'immenses roues, et ça, on est obligé de prendre un Hummer pour passer dans le champ, Mme la Présidente, pour s'en venir en Outaouais du côté québécois. Bien non, le rouleau compresseur, plutôt que l'utiliser pour faire des routes, on l'a utilisé pour piler sur la démocratie.

On est arrivé avec un projet de loi, le n° 170, 170. C'est un projet de loi mémorable. Je l'ai ici, moi, Mme la Présidente. Je l'ai ici, 170. Je lis ça souvent, moi, le soir avant de me coucher. C'est assez endormant. Un beau projet de loi n° 170, tu te dis: Mon Dieu qu'il doit y avoir du travail là-dedans, puis ça a dû être réfléchi, cette affaire-là, hein! Ça a dû être réfléchi pas mal puis le monde ont dû être d'accord avec ça, hein, 170! Les légistes, là, qui font un travail extraordinaire d'habitude, se sont fait confronter à un gouvernement qui a dit: Vous allez me mettre ça dans la loi. Ils ont dit: Oui, mais on n'a pas le temps, ça n'a pas de bon sens, on ne respecte pas le monde là-dedans. Puis le gouvernement a dit: Non, non, non, tu vas me le mettre dans la loi. Je vous comprends, je comprends ces gens-là, moi, d'être mal à l'aise avec un projet de loi.

Aïe, le projet de loi n° 170, il avait 1 066 articles, 1 066 articles. Même si on avait siégé jour et nuit en session, on n'aurait pas eu le temps de passer à travers le projet de loi, tellement il y en avait. Mais là on est arrivé avec 1 066 articles, chers collègues, puis tout à coup le gouvernement a dit: Bon, là, c'est assez, là, les niaisages. Des parlementaires parler de mon projet de loi, ça va faire. Nous autres, on n'accepte pas ça. Non seulement les citoyens ne parleront pas des fusions municipales forcées, ils ne se prononceront pas là-dessus, mais il n'est pas question qu'on fasse du temps à l'Assemblée nationale pour parler d'un projet de loi comme celui-là. Le gouvernement a décidé, avec ses gros sabots, avec le poste de pilotage sur le rouleau compresseur, de piler sur la démocratie é-lé-men-tai-re au Québec.

Et là on est arrivé, dans la dernière journée de la session, à peu près à cette journée-ci l'an passé, je me souviens, mes collègues aussi s'en souviennent, juste avant Noël, en 2000, et on a regardé le projet de loi, puis on a dit: Ça n'a pas de bon sens. Puis le gouvernement a décidé, bien là, que c'était fini. C'était fini, les niaisages de discussion. Voir si des parlementaires ont d'affaire à parler du projet de loi! Voyons donc! Le gouvernement sait ce qu'il fait, on n'a pas d'affaire à parler de ça. Alors là ils ont mis le bâillon. Mais, avant de mettre le bâillon, ils ont décidé d'ajouter des amendements, juste un petit peu d'amendements, 361 amendements. Le tiers du projet de loi était changé ? ha, ha, ha! ? Mme la Présidente, le tiers, 33 % du projet de loi était changé par amendements.

Mais là tu dis: Bien là j'imagine qu'ils ont fait une job pas pire, tu sais. Tu dis: Écoute, là, 1 066 articles, j'imagine que le gouvernement y a pensé puis qu'il a fait ça de façon consciencieuse, même si ce n'est pas unanime, loin de là, hein? Deux cent mille pétitionnaires à l'Assemblée nationale, j'ai rarement vu ça. Je ne suis pas ici depuis longtemps, mais mes collègues, là, mes amis, mes chums qui sont à l'Assemblée, je ne sais pas s'ils ont vu ça souvent, eux autres, 200 000 pétitionnaires à l'Assemblée nationale qui déposent une pétition pour dire qu'on est contre le gouvernement, ce qu'il veut faire. Je ne sais pas si on a vu ça souvent. Puis, si ce n'était pas suffisant, dans une journée froide de décembre, on s'est ramassés 75 000 dans les rues de Montréal. Vous m'avez mal compris, peut-être. Je vais répéter le chiffre. Je n'ai pas dit «7 000», j'ai dit «75 000», Mme la Présidente, personnes dans les rues de Montréal pour s'opposer à ce projet de loi là. Mais ce n'est pas grave parce que le gouvernement a le monopole de la vérité.

n(20 h 40)n

Et là le gouvernement a dit: 1 066 articles, 361 amendements, rouleau compresseur, on adopte ça en liasse à l'Assemblée nationale. Là, on part pour le congé des fêtes, puis là on dit: Bien là j'imagine qu'ils ont attaché ça serré puis que ça va être correct pour le citoyen. Parce que le mot «citoyen», savez-vous quoi? Il n'est pas dans le projet de loi. Il n'est pas là, le mot «citoyen». Pourtant, il y en a, des pages, c'est incroyable. On ne trouve pas le mot «citoyen». Ce n'est pas important, le mot «citoyen».

Alors, Mme la Présidente, on revient au mois de mars et, quelle surprise! quelle surprise! on a un nouveau projet de loi. On a un nouveau projet de loi. Celui-là, il a un autre chiffre, il s'appelle 29. Ah! je me disais: 29, ça doit être pas pire, c'est pas mal moins que 170. Je me suis dit: Il a peut-être moins d'articles. Bien, il avait 250 articles. Je me dis: Ah! je suis soulagé, je suis soulagé. Ils ont fait des erreurs, mais là ils sont après le modifier par 250 articles.

Alors, je résume: 1 066 articles, 361 amendements, puis là on arrive, on arrive à 250 articles. Puis là, là, le gouvernement était en selle, là, il avait réalisé les faiblesses de son projet de loi, et là on va régler ça. On arrive encore avec le même phénomène, le rouleau compresseur à «on». Moi, dans mon jargon, on dirait le ti-beu, hein, on met ça sur le ti-beu, hein, un rouleau compresseur. Savez-vous, ça ne peut pas tourner, un rouleau compresseur. Je ne sais pas si vous saviez ça. Un rouleau compresseur, ça ne tourne pas, hein? Ça avance, ça recule, ça avance, ça recule, mais ce n'est pas facile à tourner parce qu'il n'y a pas beaucoup de mobilité dans la direction. C'est drôle. Ça me fait penser à la direction du ministère, la tête du ministère, le ministre, pas très flexible pour tourner, hein? C'est en avant, en arrière, en avant, en arrière, à peu près comme dans toutes les réformes: l'aide sociale, Emploi-Québec. Le brio d'Emploi-Québec, ça a tellement bien été, Emploi-Québec. Mais c'est toute la même ministre qui a fait ça, là.

Une voix: Équité salariale.

M. Cholette: Et l'équité salariale. Et là la rumeur, c'est qu'on va avoir le même genre de réforme à la santé prochainement, peut-être janvier. Alors, prochainement, on s'en ira à la santé. C'est ce que certains observateurs disent.

Alors, projet de loi n° 29, pour revenir à ça, pour revenir à ça, Mme la Présidente, le projet de loi n° 29, donc, 250 articles, 250 articles. On a eu 404 amendements. Je vous le dis de mémoire parce que ça m'a frappé. D'habitude, les députés, on ne se rappelle pas combien est-ce qu'il y a d'amendements. C'est un chiffre insignifiant, d'habitude. Je ne peux même pas vous dire combien on a eu d'amendements sur les projets de loi privés qu'on a faits cet après-midi. Je ne pourrais même pas vous le dire. Mais là, 404 amendements sur 250 articles, je ne sais pas si mes collègues ont vu ça souvent, eux autres, dans leur carrière, deux fois plus d'amendements qu'il y a d'articles. On pensait que c'était, comme certains députés du Parti québécois aiment utiliser l'expression, on pensait que c'était une «joke». Parce qu'on est habitué d'entendre des «jokes». Il y en a qui ont mis leur siège en jeu, mais c'était une «joke». Quatre cent quatre amendements sur 250 articles, méchante «joke»! Mais savez-vous qui est le dindon de la farce, Mme la Présidente? C'est les citoyens, encore une fois, parce que, dans 404 amendements puis 250 articles, le mot «citoyen», il n'est pas là, parce que ce n'est pas important! L'important, c'est le conducteur du rouleau compresseur.

Alors là on se ramasse à l'été, au mois de juin, et là le gouvernement nous dit: Vous allez adopter ça. Bien, on dit: On peut-u en parler? Ils ont dit non. On ne peut pas en parler, voyons donc, vous êtes bien rien que des législateurs, vous autres. Vous êtes des députés, vous n'avez pas un mot à dire là-dessus. C'est l'exécutif qui mène, c'est l'exécutif qui mène. On va mettre le bâillon là-dessus puis ça presse. Voir si on va aller se faire traîner en commission parlementaire ? pour ne pas utiliser un autre mot ? puis parler de 250 articles puis 404 amendements! Voyons donc! On a d'autres choses à faire comme gouvernement. Il n'est pas question qu'on parle de ça.

Puis là le président dit: À part de ça, vous autres, les députés, vous allez voter sur les amendements, mais en liasse, en liasse, en liasse. Ça veut dire quoi, ça, Mme la Présidente? Je sais que vous m'avez regardé avec des yeux un peu ébahis, incrédules. Vous me dites: Bien, voyons, M. le député, ça n'a pas de bon sens! On n'est pas dans une république de bananes, ça n'a pas de bon sens qu'un président de l'Assemblée nationale dise: Regarde, là, la pile de documents, un gros élastique autour, tu vas voter sur l'ensemble, sur l'ensemble du document, puis on ne lira même pas les amendements, Mme la Présidente, on ne lira même pas les amendements, on ne lira pas l'article de loi, on ne lira pas les textes de loi, vous allez voter les deux yeux bien fermés, bien serrés. Ça n'a pas de bon sens.

Moi, je suis un nouvel élu, là. Mes collègues sont là depuis fort longtemps. Ils me disent qu'ils n'ont jamais vu ça, voter ça par liasse, tellement jamais vu ça que les règles ont changé, cette année, parce que là ça a poussé le ridicule au bout, là, tu sais. Ça n'a pas grand bon sens, voter des amendements en liasse. Puis là le président de l'Assemblée avec les deux chefs ont dit: Aïe, ça va faire, le niaisage. Ça n'a plus de bon sens, ça n'a plus de bon sens, faire voter des députés sur des articles en liasse. Aïe, méchante «joke», Mme la Présidente, pour paraphraser le député d'Abitibi-Ouest!

Alors là on a dit: Bien là, après 170 avec les amendements, le projet de loi n° 29 avec les amendements, j'espère que c'est suffisant, j'espère que la ministre savait ce qu'elle faisait puis que là le ministère, ensemble, a dit: Bien, ça a du bon sens, notre affaire, on a fait une bonne job, malgré tout, que le rouleau compresseur va dans le bon chemin, fait la bonne route. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Pourquoi? Parce qu'on se ramasse avec un autre projet de loi, notre sixième en matière d'affaires municipales, le projet de loi n° 60, 143 articles encore, puis je demande à la ministre tantôt: Est-ce qu'on peut avoir les amendements? puis la réponse, c'est: Au fur et à mesure. Il y en a d'autres. Il y en a combien d'autres? Il y en a-tu 10? Il y en a-tu 100? Il y en a-tu 200? Il y en a-tu deux fois plus que le nombre d'articles? Je l'ignore. J'ai hâte de le savoir.

On modifie 16 lois, 16 lois qu'on modifie encore après avoir fait 170, après avoir fait 29, des amendements, alouette! On est rendu avec le projet de loi n° 60, 143 articles, 143 articles, on ne sait pas combien d'amendements, puis ça, ça vient modifier les erreurs commises dans le projet de loi n° 170 qui a été modifié par 29. Ça modifie 16 lois, puis, à ma grande, grande, grande surprise, ce n'est même pas assez. La ministre, en catastrophe, a été obligée de déposer un nouveau projet de loi, et, grâce à la collaboration de l'opposition officielle, déposer hors limite, hors délai le projet de loi n° 71 qui vient tenter de régler une situation inacceptable au niveau des primes de départ, où est-ce qu'on était en train, avec ce gouvernement, de donner des primes de départ, des allocations de départ et des allocations de transition à des élus qui restaient en poste.

Personne ? c'est ce que la ministre nous dit; je suis obligé de la croire, le règlement m'oblige à la croire, puis je la crois parce que le règlement me l'oblige ? personne dans le ministère, à partir de la loi n° 170, 29, 60 n'avait vu cet article qui permettait à du monde de toucher des primes de départ alors qu'il ne partait pas. Personne n'avait vu ça alors qu'on a des hommes et des femmes brillants, dans le ministère, comme légistes, alors qu'on avait prévu dans les moindres détails toute cette réforme. Personne n'avait vu ça, puis on se ramasse dans la dernière semaine de l'Assemblée, en décembre 2001, pour régler cette situation. C'est assez inquiétant parce que ça, cette situation-là, nous invite, nous invite, nous invite à se poser la question suivante: Combien d'autres surprises, Mme la Présidente, combien d'autres surprises nous attendent suite...

M. Ouimet: Les mauvaises.

M. Cholette: Les mauvaises surprises, vous avez raison, mon collègue de Marquette, vous avez raison, vous avez raison de me reprendre là-dessus. Combien d'autres mauvaises surprises nous réservent ces projets de loi bâclés à la toute dernière minute sans l'oeil attentif des législateurs, c'est-à-dire les députés? Parce que, dans le fond, c'est le rôle. Mais ça, c'est le résultat, là, du rouleau compresseur, hein, c'est ça, le résultat du rouleau compresseur. On a une ministre qui, pour s'enlever un peu de culpabilité, dit: Bien, dans le fond, on l'avait oublié, puis repousse la responsabilité vers ses fonctionnaires. Mais là c'est bien beau, mais il y a quand même une responsabilité ministérielle, n'est-ce pas, Mme la Présidente? Il y a quand même une responsabilité ministérielle.

Ce qui est inquiétant, c'est de voir ce qui s'en vient dans le projet de loi n° 60. Nous, de notre côté ? je n'ai aucune idée du temps qu'il me reste, Mme la Présidente ? mais de notre côté...

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste encore deux minutes.

M. Cholette: Il me reste deux minutes. Merci. Alors, de notre côté, il est clair, nous avons parlé beaucoup, comme caucus parlementaire, de ce projet de loi n° 60 parce que, pour nous, il nous fait violence à un minimum de cinq niveaux. On pense qu'il y a cinq aberrations dans le projet de loi, des choses pour lesquelles jamais on ne va être d'accord, des choses qui sont contre l'intérêt public, contre l'intérêt du citoyen... fait encore moins de place au citoyen. Je suis convaincu que mes collègues prendront le temps d'expliquer ces cinq arguments, ces cinq raisons pour lesquelles on a des problèmes avec le projet de loi.

Nous aurons la chance, au cours des prochaines journées... Nous allons siéger jusqu'au 21 décembre, Mme la Présidente. On va espérer avoir le temps de passer à travers les 143 articles ainsi que l'ensemble des amendements, parce que la session se termine le 21. Nous allons siéger jusqu'au 21 à minuit, s'il le faut, pour passer à travers ce projet de loi de façon convenable. On n'a pas eu le temps de le faire ni pour 170 ni pour le projet de loi n° 29. Je pense qu'on a été assez échaudés de ce genre de traitement parlementaire, de ce genre de législation, que ça mérite le temps nécessaire pour regarder attentivement chacun des articles pour ne pas avoir encore, à la prochaine session, un nouveau projet de loi du gouvernement qui dit: Je viens corriger les erreurs que j'ai faites dans le passé.

n(20 h 50)n

Il me semble, là, que ça fait deux fois que nous voyons cela. Il y a suffisamment d'expérience passée ? le passé est garant de l'avenir, Mme la Présidente ? pour savoir que, lorsqu'on précipite les choses, lorsqu'on enlève la possibilité aux parlementaires d'étudier convenablement un projet de loi, lorsqu'on met un projet de loi dans le bâillon, lorsqu'on utilise tous les règlements du livre pour que les députés ne soient pas capables de lire simplement, lire les amendements, on voit ce que ça donne: on se ramasse avec des projets de loi mal ficelés, avec des trous béants dans la législation. Le projet de loi n° 71 est le bel exemple de ça.

Nous allons prendre le temps nécessaire, et je pense que c'est à l'avantage du gouvernement que de procéder à une étude attentive, à une étude attentive de la législation qui est devant nous. Cinq problèmes majeurs, Mme la Présidente, et nous allons procéder avec toute la diligence qu'il faut, mais avec tout le sérieux pour faire en sorte que ce projet de loi là ne se ramasse pas encore une fois sur notre table de travail dès la reprise des travaux en mars prochain. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Hull. Avant de passer la parole à une personne qui serait intéressée à faire des remarques préliminaires, je voudrais vous faire remarquer que ça relève de l'interprétation lorsque vous qualifiez mes yeux d'ébahis et d'incrédules, bien amicalement. Alors, est-ce qu'il y a d'autres personnes...

M. Cholette: J'ai mal interprété?

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez très mal interprété. Mes yeux n'étaient ni ébahis ni incrédules. Alors, est-ce qu'il y a une autre personne qui est intéressée à faire des remarques préliminaires?

M. Ouimet: Peut-être par alternance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Par alternance, est-ce qu'il y a un collègue? Non? Alors...

M. Ouimet: Sûrement que le député de Roberval ou le député de Labelle...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui. M. le député de Marquette, est-ce que vous demandez la parole?

M. Ouimet: Écoutez, on est normalement courtois et démocrates, dans notre camp, on aime bien céder la parole...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, mais c'est moi qui préside. Alors, si je...

M. Ouimet: ...entendre ce que d'autres ont à dire. Je sais que ce n'est pas dans les pratiques de la ministre des Affaires municipales. Chez nous, c'est un peu ça, Mme la Présidente.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, oui, c'est ça. C'est assez.

Mme Harel: Ce n'est pas au député de Marquette de juger quelque pratique que ce soit. Il n'est pas exemplaire sur le plan parlementaire.

M. Ouimet: Ah bon!

La Présidente (Mme Doyer): Et c'est moi qui préside. Est-ce que vous demandez la parole?

M. Ouimet: Je vous ai dit oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vous la donne. Prenez-la, et vous n'avez pas, effectivement, à juger de qui veut prendre la parole ou non.

M. Ouimet: Je n'ai pas jugé, Mme la Présidente, je faisais une offre.

La Présidente (Mme Doyer): C'est à moi, si un collègue qui est... Non, mais vous l'avez, prenez-la pour vous, pour ce que vous avez à dire.

M. Ouimet: Bon, très bien, je vais la prendre. Alors, Mme la Présidente... Et, en passant, je partage l'interprétation de mon collègue député de Hull par rapport à votre regard. Vous êtes peut-être en désaccord avec nous...

La Présidente (Mme Doyer): J'ai l'habitude de me faire dire que j'ai des beaux yeux bleus. Alors, qualifiez mes yeux de la couleur que vous voulez, de la façon que vous voulez...

M. Ouimet: Écoutez, ça aussi, on partage ça aussi, Mme la Présidente.

M. Cholette: On partage très certainement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, voilà. Allez-y, M. le député de Marquette, sincèrement, là.

Une voix: Et sérieusement.

M. Ouimet: Alors, c'est quand même curieux d'entendre la ministre nous dire qu'on n'avait pas de leçons à donner sur le plan parlementaire lorsqu'on regarde son comportement durant les derniers, mois, les 12 derniers mois.

Mme Harel: ...

M. Ouimet: Mme la ministre, lorsque vous aurez la parole...

Mme Harel: Mme la Présidente, je regrette infiniment... C'est une question de règlement.

M. Ouimet: Avez-vous une question de règlement à soulever?

Mme Harel: Non, ce n'est pas vrai...

M. Ouimet: Invoquez un article du règlement, sinon, là, vous avez...

Mme Harel: On n'est pas en commission parlementaire pour faire le procès de quiconque. Alors, le député de Marquette, là, ce n'est pas le grand procureur, ce n'est pas le commissaire du peuple, ici, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Pourquoi vous ne la rappelez pas à l'ordre, Mme la Présidente, là? Il y avait-u une infraction au règlement dans les propos que je tenais? Est-ce que c'est vous qui présidez ou si c'est la ministre des Affaires municipales qui préside?

La Présidente (Mme Doyer): Allez, continuez, M. le député de Marquette, mais...

M. Ouimet: Moi, je vous demande... je fais appel à votre vigilance, Mme la Présidente. On ne l'a pas interrompue lorsqu'elle a pris la parole, elle. Elle a fait son 15, 20 minutes sans aucune interruption.

Mme Harel: Mais je n'ai pas parlé, Mme la Présidente, de quiconque autour de cette table. Alors, qu'il exprime des idées...

M. Ouimet: Alors, ça, c'est mon choix. Ça, c'est mon choix. Je dirai bien ce que j'ai envie de dire ici, en commission parlementaire.

Mme Harel: ...qu'il exprime des idées, Mme le Présidente, qu'il essaie d'en avoir une seule, une seule, ce soir, ce serait déjà énorme.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, parlez.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Mais vous allez lui permettre combien de fois de m'interrompre comme ça?

La Présidente (Mme Doyer): C'est la dernière fois.

M. Ouimet: Bon. Je vous en remercie.

Mme Harel: Évidemment, Mme la Présidente...

M. Cholette: Bon, ça recommence, ça recommence.

M. Ouimet: C'est plus fort qu'elle.

Mme Harel: ...évidemment, s'il ne contrevient pas au règlement.

M. Cholette: Invoquez un article du règlement.

M. Ouimet: Mais quel article du règlement? En quoi est-ce que j'ai contrevenu au règlement? Citez-moi un article du règlement.

Une voix: ...

M. Ouimet: Qui dit quoi? C'est comme les projets de loi, elle ne le sait pas.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je ne sais pas si on va créer la jurisprudence en disant que, M. le député de Marquette, vous n'avez pas encore soulevé une idée. Alors, je ne vois pas ça là et je vous donne la parole. Continuez.

M. Ouimet: Non, mais que dit l'article 37, là?

La Présidente (Mme Doyer): L'article 37. Mme la ministre a soulevé l'article 37.

M. Ouimet: Qui dit quoi?

La Présidente (Mme Doyer):«Quand le président se lève, le député qui a la parole doit s'asseoir. Tous les...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): ...tous les députés doivent rester assis tant que le président est debout.» Alors, ayant constaté que personne ne s'est levé, M. le député de Marquette, je vous demanderais d'y aller de vos remarques.

M. Ouimet: Écoutez, ça fait trois fois que j'essaie d'y aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Et là je vais, je vais demander à ce que, s'il y a des personnes qui trouvent que vos propos ne sont pas parlementaires ou quoi que ce soit... Allez-y.

M. Cholette: Ça va être long.

M. François Ouimet

M. Ouimet: C'est bien parti, Mme la Présidente. Je vous remercie. Mais il fallait quand même le faire, là. Quelqu'un me rappelait tantôt et nous rappelait qu'il a fallu modifier le règlement de l'Assemblée nationale pour faire en sorte que jamais plus on ne permettrait à un ministre de faire ce que la ministre des Affaires municipales a fait lors de la dernière session, et ça, avec le concours du premier ministre du Québec qui a dû rappeler à l'ordre sa ministre. Ça n'avait pas de bon sens, ce à quoi la ministre des Affaires municipales nous a soumis. Alors, Mme la Présidente, il est intéressant de le rappeler comme fait, il a fallu modifier le règlement de l'Assemblée nationale pour que jamais plus ça ne se reproduise. Et, comme le disait mon collègue le député de Hull, jamais, je pense, moi, dans ma carrière de sept ans ici, à l'Assemblée nationale, ai-je vu des citoyens aussi bafoués que ceux qu'a bafoués la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, et ça continue dans le cadre du projet de loi n° 60. Le simple fait qu'on accorde des pouvoirs additionnels à un comité de transition alors qu'il y a une administration municipale en place qui a toute la légitimité, ayant bénéficié de l'appui de la population, des files, des citoyens qui ont dû se prononcer, et la ministre qui vient leur donner des pouvoirs additionnels dans le cadre du projet de loi n° 60, moi, personnellement, ça me révolte.

Il fallait lire aujourd'hui le communiqué de presse qu'a émis le président du comité exécutif de la ville de Montréal. Puis ça, ça va au coeur, là, de ce qu'a fait la ministre avec son comité de transition. Le président du comité exécutif de la ville de Montréal, M. Zampino, on peut dire qu'il n'y est pas allé avec le dos de la cuillère dans un communiqué qui a été émis aujourd'hui par rapport au budget du comité de transition. Le titre du communiqué, c'est Ville de Montréal ? Le budget du comité de transition: un équilibre précaire. Et là il nous fait part, dans le texte de son communiqué, comment il manque des millions de dollars en ce qui concerne le budget qui a été élaboré par le comité de transition de Montréal. Rien d'étonnant en ce qui nous concerne.

Puis, moi, je soupçonne, je soupçonne, Mme la Présidente, que les députés ministériels vont avoir le même embarras, dans quelques mois, qu'ils ont eu avec la réforme de la santé. Les parallèles sont extraordinaires. On fait face à le... même type de situation. Et, moi, si je posais la question à un député ministériel: Êtes-vous fier de la réforme qu'a fait M. Rochon, député de Charlesbourg? je ne suis pas sûr que les gens répondraient oui. Et, dans quelques mois, lorsque la poussière aura retombé et qu'on posera la question à ces mêmes députés ministériels: Êtes-vous fiers de la réforme municipale orchestrée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? je suis convaincu que, dans leur for intérieur, ça recevrait la même réponse que pour la réforme de la santé.

n(21 heures)n

Et le problème est là. Le problème est là, on a fermé des hôpitaux à Montréal en prétextant que la population recevrait plus de soins. On a dit: Il fallait fermer des lits de courte durée pour pouvoir ouvrir des lits de longue durée parce qu'il y avait un surplus de lits de courte durée sur le territoire de la métropole. On constate aujourd'hui les dégâts. On constate aujourd'hui les dégâts à tous les jours, à toutes les semaines, à tous les mois, à tous les ans depuis la réforme de la santé, dans quelle situation le gouvernement nous a placés. Bien, ça va être la même chose au niveau des affaires municipales. Déjà là, le comité exécutif de la ville de Montréal, qui se réunit, qui regarde le budget confectionné par le comité de transition, se rend compte que les revenus ne sont pas au rendez-vous, que les dépenses sont beaucoup plus élevées que ce qui avait été budgété par le comité de transition. On le retrouve dans le comité de transition... dans le communiqué émis par M. Zampino.

Et là on n'a pas encore parlé des fameuses baisses de taxes, hein? Parce que c'est ça, la ministre vient nous parler de toutes sortes de choses, mais la promesse fondamentale, c'était celle-là: neuf sur 10 citoyens au niveau du territoire de l'île de Montréal verraient leur compte de taxes baisser, neuf sur 10. Puis elle avait fait dire au premier ministre, M. Bouchard, que c'était un scénario tout à fait conservateur ou réaliste. Ce scénario-là, il était réaliste dans une perspective d'économies de 5 %. On est très loin des économies de 5 %, n'est-ce pas? On est très, très loin. Et là on se fie uniquement au niveau du budget déposé par le comité de transition de la ville de Montréal. Et là ce qu'on découvre, ce que les membres du comité exécutif de la ville de Montréal découvrent, c'est que c'est loin d'être ce que le comité de transition avait dit.

Écoutez bien les propos de M. Zampino: «Le budget qui a été déposé par le comité de transition de la nouvelle ville de Montréal, le 19 novembre dernier, présente un équilibre précaire qui rendra difficiles les exercices financiers 2002 et 2003.» Pourtant, on nous promettait, Mme la Présidente, à Montréal, là, des baisses de taxes importantes. Tout le monde allait être gagnant. C'était un projet de loi extraordinaire puis il y en avait pour tout le monde. Puis c'était la raison d'être, hein, c'était la raison d'être, parce qu'on avait déposé, la ministre se rappelle sûrement, là, ces jolis tableaux qu'elle avait confectionnés, puis là on n'était vraiment pas sûr des briefings des fonctionnaires, qui devaient se contredire et se dédire par rapport à ce qu'on retrouvait dans ces savants documents, dans ces savants calculs. Ce n'est pas au rendez-vous, ce n'est pas au rendez-vous, puis ça, c'est la triste réalité et c'est la dure réalité. C'était pourtant la raison d'être des fusions municipales forcées, entre autres, sur le territoire de l'île de Montréal. Et là la réalité commence à sortir parce qu'on fait affaire avec des gens qui ont un peu plus d'objectivité, qui sont un petit peu plus neutres dans le débat, qui n'ont pas été payés un quart de millions de dollars par année pour dire ce que le gouvernement voulait bien entendre au niveau du comité de transition de Montréal.

Alors, M. Zampino indique clairement également dans quelle position le gouvernement l'a placé. Ils sont incapables... Je vais lire ses propos: «Les Montréalais comprendront, a indiqué M. Zampino, que toute nouvelle administration entend présenter un premier budget qui reflétera ses orientations politiques[...]. Or, il nous est impossible de le faire [...] parce qu'il s'agit d'une tâche qui demande plusieurs mois de travail mais aussi parce que le budget qui nous a été présenté [...] nous laisse sur la planche deux exercices financiers qui seront difficiles à boucler.» Deux exercices financiers qui seront difficiles à boucler.

Puis, dans le cadre du communiqué, il en fait la démonstration assez éloquente: «Le budget du comité de transition prévoit pour 2002 un accroissement plutôt optimiste des revenus, de l'ordre de 30 millions de dollars.» On a gonflé les revenus de 30 millions de dollars. «Or, il est fort possible [...] que cette somme soit passablement moins importante que les 30 millions prévus à la fin de l'année[...]. Le budget Marois [...] prévoit la construction d'habitations ? ça, c'est la responsabilité de la ministre des affaires de la métropole et de l'habitation ? afin d'enrayer la crise du logement à Montréal. C'est une bonne nouvelle, mais la contribution de la ville à ce programme n'est pas prévue à son projet.» On n'a rien prévu au niveau de l'investissement que devra faire la ville de Montréal pour la construction des nouvelles habitations promises dans le budget de la ministre des Finances. Ah! Là aussi, il manque des millions de dollars.

«Par ailleurs, pour boucler son budget, le comité de transition a utilisé un certain nombre de sources de revenus non récurrentes qui viennent contribuer à l'équilibre budgétaire pour 2002 mais qui ne seront pas disponibles en 2003.» Moi, j'imagine peut-être, là, la colère de la ministre en début de commission parlementaire. C'est que, une ministre qui a pris des engagements, qui se fait dire la vérité par un président de comité exécutif de la ville de Montréal, c'est sûr que ça dérange. C'est sûr que ça dérange parce que là on a les gens qui ont été nommés légitimement par les citoyens de Montréal, démocratiquement, et qui commencent à voir un petit peu ce qui se passe.

«...pour financer les frais de transition, continue M. Zampino, le comité a choisi d'emprunter une somme de 45 millions de dollars aux villes qui présentent des surplus accumulés et qui, selon la loi, les conserveront dans les arrondissements. Cette somme devra être remboursée sur une période de cinq ans. Ces 45 millions de dollars ne seront pas par ailleurs disponibles pour boucler le budget de 2003.» C'est un autre 45 millions de dollars qui sera absent lors du prochain exercice financier.

«...aucune somme n'a cependant été prévue pour éponger les coûts liés à l'harmonisation des services sur l'île. "Où prendrons-nous l'argent?" demande M. Zampino.» Où allons-nous prendre l'argent? Là, là, c'est la personne qui vient d'être élue par les Montréalais et désignée par le maire pour présider le comité exécutif qui prend connaissance du budget préparé par le comité de transition de Montréal et qui se rend compte des importants manques à gagner dans le budget. Puis la ministre, demain, va présenter une motion pour féliciter ces gens-là. Faut le faire! La ministre va présenter demain une motion pour féliciter les membres des comités de transition, à la lumière de ce que nous dit M. Zampino.

«En tout, la ville ? ce ne sont pas mes propos, Mme la Présidente ? la ville [...] a un trou à combler de plusieurs dizaines de millions de dollars dès cette année.» Un trou à combler de plusieurs dizaines de millions de dollars uniquement cette année. Comment ça se fait, alors qu'il devait y avoir des économies au rendez-vous et qu'on devait verser des baisses de taxes à neuf citoyens sur 10 sur le territoire de l'île de Montréal? Ça rappelle la réforme de la santé. On fermait des hôpitaux pour donner plus de services. Demandez aux Montréalais aujourd'hui s'ils ont plus de services qu'ils n'en avaient avant 1995. La réponse est évidente. La réponse est claire. La réponse, c'est non. Et vous poserez la même question aux citoyens de l'île de Montréal également par rapport au budget à venir. Quel héritage laisse la ministre des Affaires municipales aux Montréalais?

Et là M Zampino ne parle pas juste du trou à combler de plusieurs dizaines de millions dès cette année, mais encore plus l'année prochaine, encore plus l'année prochaine, ce que nous avons toujours dit, hein? Cette année, c'est un budget apparent confectionné par un comité de transition qui rendait des comptes à la ministre des Affaires municipales. Jamais une seule fois ce comité de transition n'a tenu de séance publique d'information, jamais une seule fois. C'est vraiment scandaleux. Et ces gens-là ont préparé un budget de 3,6 milliards de dollars. Jamais ils n'ont rendu compte à qui que ce soit, sauf au gouvernement et sauf à la ministre. Et aujourd'hui, bien, on se rend compte qu'il y a des manques à gagner, plusieurs dizaines de millions de dollars, des trous cette année, et, l'année prochaine, il va y en avoir encore plus. Les baisses du compte de taxes ne seront pas au rendez-vous.

n(21 h 10)n

Puis on proposait même, Mme la Présidente, on proposait même d'augmenter la taxe d'eau pour les locataires à Montréal, alors que ça avait été aboli il y a près d'une décennie maintenant. On revenait avec ça. C'est vous dire toute la difficulté, toute la difficulté qu'ils ont eue à confectionner un budget, parce que ça ne marche tout simplement pas. Ça confirme ce que les études ont dit, ce que les experts ont dit, les experts qui ont été invoqués à combien de reprises par mon collègue le député de Hull, qui allaient tous dans le même sens. Pourtant, la ministre a constamment fait la sourde oreille, constamment fait la sourde oreille par rapport à l'ensemble de ces études-là. Et de penser que l'opposition pourrait adopter un tel projet de loi omnibus...

Moi, je regarde juste la députée de Vanier au niveau de Québec, là. Le gouvernement va priver sa région de 1 million de dollars. Ils se sont battus devant les tribunaux jusqu'en Cour suprême, ils ont eu gain de cause. Devant la Cour suprême, ils ont eu gain de cause. Et la ministre, avec le projet de loi, vient invalider un jugement de la Cour suprême pour aller chercher dans la poche des contribuables 1 million de dollars, et de façon rétroactive, à part de ça. Comment est-ce que la députée de Vanier, qui est députée dans la région de Québec, peut être d'accord avec ça?

Moi, j'avais bien aimé le texte du député de Montmorency, M. Simard, qui avait écrit un texte intéressant sur l'assouplissement de la ligne de parti. Il invoquait et implorait le premier ministre du Québec de donner un peu de souplesse pour permettre aux députés de ne pas appuyer de tels projets de loi lorsque ça va à l'encontre de leurs intérêts. Nous, on a compris, de ce côté-ci, que ça allait à l'encontre de nos intérêts et on n'a aucun problème à voter contre. Mais je suis convaincu qu'il y a des députés de la région de Québec qui sont mal à l'aise avec un tel projet de loi mais qui sont condamnés, dans la ligne de parti, à l'appuyer même si ça va à l'encontre des gens dont ils sont mandatés pour représenter ici même à l'Assemblée nationale du Québec. La démocratie a été bafouée de façon incroyable dans tout ce processus de réorganisation municipale, du début à la fin, et ça continue, et je pense que mon collègue aura quelques motions à déposer ultérieurement pour entendre certains groupes.

Moi, mon souhait, c'est que les députés ministériels puissent dire... Puis ce serait le fun de les entendre, ces groupes-là, voir ce qu'ils ont à dire sur ce projet de loi omnibus pour que nous puissions échanger avec ces personnes pour recueillir leur point de vue. Il n'y a personne qui a entendu le point de vue des gens qui sont affectés par le projet de loi, personne. Donc, Mme la Présidente, lorsqu'on fait le bilan de toute la législation qui a été déposé et le chaos dans lequel on va placer les différentes administrations municipales à Montréal... Mon collègue le député de Jacques-Cartier va sûrement en parler. Mais chez nous le comté que je représente, la ville de Lachine... On est le 13 décembre aujourd'hui. Il y a plusieurs personnes, employés, hauts fonctionnaires de la ville qui ne savent même pas quel poste ils vont occuper dans la future grande ville de Montréal. Ils ne le savent pas. Il y a même eu des rumeurs à l'effet que la ministre envisageait possiblement d'extensionner le mandat du comité de transition au niveau des relations de travail. Il y a eu des rumeurs. Ça a été rapporté, même, je pense, dans un grand quotidien montréalais. Moi, j'espère, M. le Président, que ce n'est pas le cas, parce que ça, ça va être un énorme scandale. Ça a coûté assez cher. Ça va être vraiment scandaleux si jamais c'est le cas, si ce n'est pas déjà scandaleux, de la façon que c'est présentement.

Les gens, ils ne savent même pas où est-ce qu'ils vont se retrouver. Il y a des personnes qui avaient de l'expertise dans un domaine, on les a placées dans un tout autre domaine. Des gens qui connaissaient une ville se retrouvent dans une tout autre ville. Il y a des hauts fonctionnaires d'expérience qui connaissaient des domaines sectoriels, qui occuperont tout à fait d'autres domaines d'activité. On ne sait pas comment les décisions se sont prises. On n'a pas la moindre idée. Jamais ils n'en ont rendu compte à qui que ce soit, et on place la nouvelle administration de la ville de Montréal devant un fait accompli au niveau de toutes les hautes fonctions publiques de l'administration municipale. Puis on est allé aussi loin que même nommer les cols blancs, les cadres supérieurs de la future administration municipale, et on a tout fait ça juste avant que la nouvelle administration soit élue. Si ce n'est pas bafouer les citoyens, Mme la Présidente, je me demande qu'est-ce que c'est. Mais, chose certaine, on va faire un travail très vigilant, ici, en commission parlementaire, et la ministre aura à répondre à plusieurs de nos questions. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Marquette. Vous avez des remarques à faire? Oui?

M. Cholette: Mme la Présidente, en vertu de notre règlement, je voudrais me prévaloir de l'article 213 pour poser une question à mon collègue.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, posez votre question.

M. Ouimet: J'accepte la question, Mme la Présidente.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Considérant les bouleversements énormes que l'on va connaître dans la nouvelle administration, je voudrais savoir de la part du député de Marquette s'il croit que c'est de bon augure que de tenter de diminuer le budget destiné au vérificateur général notamment à la ville de Montréal. Est-ce que c'est dans l'intérêt public et bien servir les citoyens que de forcer les municipalités, avec ce qu'on a devant nous dans le projet de loi n° 60, de baisser le montant alloué au vérificateur général?

M. Ouimet: Alors, poser la question, c'est y répondre. C'est sûr que ce n'est aucunement dans l'intérêt des citoyens de l'île de Montréal, particulièrement en regard du fait qu'on sentait bien que le comité de transition avait des manques à gagner. Le président du comité exécutif nous le dit aujourd'hui, des manques à gagner de plusieurs dizaines de millions de dollars, des trous. Alors, ils ont même trouvé le moyen de baisser le budget du vérificateur général à l'envers et contre son gré. Alors, qui va en payer la note? Ce sont les citoyens. Ce sont les citoyens.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce qu'il y a une autre personne, un parlementaire qui veut faire des remarques? M. le député de Jacques-Cartier?

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, j'aimerais intervenir... des remarques préliminaires sur le projet de loi n° 60. J'arrive d'une activité fort heureuse, Mme la Présidente, et c'est une soirée pour souligner le travail du Vérificateur général du Québec qui termine son mandat demain. Demain sera sa dernière journée de travail. M. Guy Breton était au service des députés des deux côtés de la Chambre pendant 10 ans. Il a fait un travail extraordinaire. Comme Vérificateur général, il a produit, je pense, quelque chose de l'ordre de 17 tomes de ses 11 rapports annuels qu'il a déposés à l'Assemblée nationale, au-delà de 6 000 pages. Je pense que notre collègue le député de Verdun est probablement le seul député qui a lu l'ensemble de l'oeuvre de M. Breton, à 6 000 pages. Mais, en plus, il a fait 275 vérifications. Il a fait 2 500 recommandations au gouvernement du Québec pendant 10 ans. Alors, je pense que c'est un travail accompli, c'est un grand serviteur du bien public qui travaille de concert avec les commissions parlementaires.

Je pense qu'il a fait pas loin de 600 heures en commission parlementaire, notamment avec la commission de l'administration publique créée il y a quatre ans et dont j'ai l'honneur de présider la commission de l'administration publique, et nous avons trouvé un moyen très efficace pour essayer de faire une saine gestion des fonds publics, de s'assurer que l'argent des contribuables du Québec est dépensé d'une manière efficace et efficiente. Je pense que ce serait à l'honneur de l'Assemblée nationale, un grand outil pour les parlementaires qui croient dans toute la question de reddition de comptes et la gestion par résultats et les autres «buzzwords» dans le management d'aujourd'hui... On a un outil très important qui est un vérificateur général.

Quand j'ai lu pour la première fois le projet de loi n° 60 et quand je vois, dans l'article 4, qu'est-ce qui est proposé quant au financement de cet outil fort démocratique, fort intéressant pour s'assurer la saine gestion et l'efficacité de ces nouvelles villes, et surtout pour ma nouvelle ville, la ville de Montréal, j'étais profondément scandalisé, Mme la Présidente, parce que qu'est-ce qu'on propose ici, c'est d'imputer 35 % du budget du nouveau vérificateur général de Montréal. Et, si ? c'est très important avant de continuer ? si on accepte la logique de la ministre que de mettre toutes ces villes ensemble et de les fusionner de force, mais, à moyen terme, ça va être dans l'intérêt pour une gestion plus efficace, plus efficiente de la ville de Montréal, si on veut en arriver... Moi, j'ai mes doutes. Je garde toujours mon droit démocratique d'avoir des doutes sur ça. Mais je pense qu'un outil essentiel, ça va être une vérification efficace. Alors, quand je vois qu'est-ce qui est proposé ici, quand je comprends le défi pour les gestionnaires de la nouvelle ville de Montréal, je ne comprends pas l'article 4 de ce projet de loi. C'est vraiment d'aller à l'encontre du bon sens. Moi, je pense que, des deux côtés de la Chambre, on a tout intérêt que l'argent des contribuables n'est pas gaspillé.

n(21 h 20)n

Et on a juste à regarder le défi de taille pour les gestionnaires de la nouvelle ville de Montréal. On prend 28 systèmes informatiques, 28 systèmes de communication, 28 systèmes budgétaires complètement différents et on va essayer de tout mettre ensemble. Alors, la possibilité pour la mauvaise gestion, la possibilité des erreurs... On va doubler ou plus que doubler, je pense, le nombre d'effectifs, les personnes qui vont travailler pour cette nouvelle ville. Alors, je pense que, si on a une occasion en or de prendre cet outil, qui est un vérificateur général, si on donne les moyens pour bien faire son travail, je pense que c'est l'occasion en or.

Alors, si on veut faire quelque chose, peut-être aller dans le projet de loi n° 60 qui est devant nous ce soir et bonifier son budget. Et c'est effectivement ça qui était la demande du vérificateur général de la nouvelle ville de Québec, qui a vu dans son projet de loi le montant qui sera alloué. Il l'a jugé insuffisant, il veut le bonifier davantage. On n'a pas jugé bon de donner suite à cette demande, mais, moi, je pense que d'amputer, avant de commencer, devant la complexité de la demande de vérification que représente la nouvelle ville de Montréal, je pense que ça va nuire à la cause de la ministre.

Moi, je pense que la ministre, c'est sa réforme, c'est son nom qui va être associé avec cette réforme. Alors, je pense qu'elle a tout intérêt que ça marche. Et, si ça va marcher, s'il y a une chance, et j'en doute fort bien, mais si ça va marcher, ça va prendre un outil comme un vérificateur général efficace. Mais, au lieu de faire ça, qu'est-ce qu'on propose dans le projet de loi n° 60, c'est d'amputer son budget de 35 %.

Alors, en premier lieu, si on veut que cette affaire fonctionne, je pense qu'on a tout intérêt de dire que 60 va amputer, va priver les citoyens de la nouvelle ville de Montréal, les personnes qui veulent mieux comprendre la gestion de la nouvelle ville, d'un outil très important. Et je regarde Claude Beauregard, qui est un professeur d'économie à l'École nationale d'administration publique. Il souligne fort bien le rôle, parce qu'il plaide pour une gestion transparente et performante des grandes villes, et il dit: Le vérificateur général a un mandat multiple. Il doit s'assurer d'abord que l'information financière figurant aux états financiers est fiable et complète; deux, ensuite, que les gestionnaires respectent les lois et les règlements; et, trois, s'informe que l'administration gère bien les ressources dont elle dispose. Les VOR, dans le jargon: les vérifications d'optimisation des ressources.

Alors, moi, je pense ? et c'est le premier plaidoyer que je vais faire dans mes remarques préliminaires ? qu'il faut revoir à la hausse et non à la baisse le budget du nouveau vérificateur général de Montréal parce que je pense que, comme un outil démocratique, outil à la fois pour les membres de l'opposition, parce qu'il y a une opposition au nouveau conseil de ville, mais également pour les citoyens de Montréal qui suivent les travaux et les progrès, un vérificateur général est un outil très important. Alors, on met un grand pas en arrière dans le projet de loi n° 60. Alors, ça, c'est la première remarque que je veux faire.

La deuxième. Mes deux collègues, je pense, ont bien fait de faire un parallèle entre la réforme des municipalités et la réforme bâclée du système de la santé. Et un des éléments que j'ai trouvés le plus frustrants comme député à l'époque, Mme la Présidente, c'est qu'il n'y avait personne à Montréal qui a fermé un hôpital, parce que, comme député, comme mon collègue le député de Marquette a fait, à la défense de l'Hôpital général de Lachine, il s'est levé et a posé la question au ministre de la Santé et député de Charlesbourg pour dire: Pourquoi avez-vous fermé l'Hôpital général de Lachine? C'était quoi, la réponse? Ce n'est pas moi, c'est la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Montréal qui a pris les décisions. Le ministre n'a rien fait, il est complètement innocent, les mains blanches dans tout ça: Ce n'est pas moi.

Alors, on est retournés, et mon collègue le député de Marquette, député efficace, est allé voir la Régie régionale de Montréal, son président à l'époque, M. Sauvé, le directeur général, M. Villeneuve, qui est toujours là, et a posé la même question. Il a dit: Le ministre m'a dit que ce n'est pas lui qui a fermé l'Hôpital général de Lachine. Allez m'adresser à la Régie régionale de la santé et des services sociaux. C'était quoi, la réponse? Oh! M. le député, je n'avais pas le choix, avec l'argent que j'étais donné, avec la commande qui est livrée du ministre, je n'avais pas le choix, j'étais obligé, faute de fonds, de fermer l'Hôpital de Lachine. Alors, moi, je pense qu'on va être devant le même phénomène ici. Les belles promesses, je ne les répète pas, mes deux collègues ont fait ça avec beaucoup de brio: des baisses de taxes sur l'île de Montréal. Déjà, le 90 %, c'est peut-être 56, on n'est pas sûr. Le budget n'est même pas encore arrêté, alors de parler avec certitude dans ce dossier, c'est très impossible, impossible.

Mais on voit déjà qu'est-ce qui va arriver. Aucune augmentation des taxes. Ah, mais les tarifs, Mme la Présidente, un tarif, ah, ça, ce n'est pas une taxe. Une minute! Et, comme quelqu'un qui a l'habitude de prendre le transport en commun, je suis un adepte de l'autobus 211 qui traverse mon comté. La première décision de la nouvelle ville? Ça, c'est mes billets de transport augmentés de 6 %, la passe que je dois acheter pour mes enfants augmentée de 12 %. Alors, le transport en commun, tout ça est pour une plus grande équité sociale.

Alors, règle générale, qui prend l'autobus dans nos comtés, surtout en tissu urbain? Ça, c'est les étudiants, ça, c'est les personnes âgées, c'est les travailleurs à bas revenus. Alors, c'est ça, les personnes qu'on trouve, règle générale, sur notre autobus. Alors, c'est qui, les premières personnes, des fusions de cette nouvelle ville, qui vont passer à la caisse? Effectivement, c'est ces personnes, les personnes qui prennent l'autobus le matin pour se rendre au travail, qui peut-être travaillent au salaire minimum. Elles vont payer une augmentation de 6 %. Les étudiants à l'école vont payer davantage.

Non, maintenant, j'anticipe la réponse de la ministre. Elle va dire que ce n'est pas elle qui a fait la décision, c'est la nouvelle ville, c'est les personnes qui ont fait le choix. C'est M. Tremblay, son équipe, les personnes qui sont nommées sur la STCUM qui ont pris la décision. Mais j'anticipe également la réponse de M. Tremblay et son équipe, notre ancien collègue Claude Dauphin, qui est maintenant au STCUM, représentant de l'arrondissement de Lachine sur le conseil de ville, et M. Dauphin va dire: Avec le carcan budgétaire imposé par Québec, imposé par la rue Chauveau, je n'avais pas le choix, j'ai dû augmenter un service essentiel, un service important pour les personnes qui travaillent au salaire minimum, règle générale, pour les étudiants. Les personnes qui n'ont pas beaucoup d'argent sont les premières personnes qui vont payer une note additionnelle à cause de la nouvelle ville. Et, encore une fois, ça ne va être la faute de personne, Mme la Présidente. Et j'anticipe à la fois la réponse d'un ancien collègue de l'Assemblée nationale, M. Dauphin, qui est maintenant responsable ou va devenir prochainement responsable pour la STCUM, et j'anticipe la réponse du côté gouvernemental aussi. Mais ça va être ça: Ah! ce n'est la faute de personne.

Mais ça, c'est une augmentation de taxes. On peut dire que c'est un tarif, et ça, c'est une augmentation de taxes qui va punir les personnes à faibles revenus, les travailleurs, les étudiants. C'est contre toutes les propositions pour essayer de désengorger les rues de Montréal, toutes les solutions qui sont «environmentally friendly». Toutes les solutions qui veulent respecter un petit peu l'environnement de Montréal disent: Il faut encourager davantage les Montréalais à laisser leur voiture à la maison et embarquer dans le métro, embarquer dans l'autobus.

Et ici je peux ouvrir une parenthèse, Mme la Présidente, parce que j'aime le faire à chaque reprise que j'ai l'occasion de le faire. Avant une autre grande réforme de ce gouvernement, ces petits billets ici étaient fort utiles parce qu'on peut également prendre le train de banlieue avec mes petits billets. Mais nous avons créé l'Agence métropolitaine de transport, on se souvient bien, pour simplifier la situation à Montréal, pour encourager... Ça va être une catalyseur, dans la région métropolitaine, pour que le monde prenne le transport. Maintenant, est-ce que je peux prendre mes billets maintenant à Beaconsfield pour prendre le train? Non, tu dois acheter d'autres billets pour prendre le train. Le transport en commun sera au service du même contribuable, et je ne peux plus utiliser ces billets pour prendre le train, ce qui était le cas avant que ce gouvernement ait simplifié la situation. Alors, merci beaucoup, pas d'autre simplification, parce que c'est déjà rendu assez complexe.

n(21 h 30)n

Mais, comme j'ai dit, comme pur hasard, la première décision qui va imposer davantage les tarifs sur les Montréalais ? et, encore une fois, ça ne va être la faute de personne, la faute de personne ? on va toucher les étudiants, on va toucher les travailleurs, on va toucher les personnes à faibles revenus, et ça, c'est la pointe de l'iceberg. On la voit ce soir. On va voir les autres.

La critique facile de l'autre côté de la table, c'est toujours: On est toujours uniquement négatif. Alors, je vais ouvrir ma parenthèse sur l'article 30 de ce projet de loi que j'ai, avec un petit peu de fierté, baptisé la clause Tess Kelley. C'est qui, Tess Kelley? Tess Kelley, c'est ma fille de 18 ans, née le 27 septembre 1983. Et, comme tout père de famille, j'ai dit: Enfin, Tess, pour la première fois, tu auras l'occasion, le 4 novembre, de voter, de participer dans notre grand système démocratique, parce qu'elle avait 18 ans et, dans nos élections fédérales, à 18 ans on peut voter. À 18 ans, on peut voter dans nos élections à l'Assemblée nationale. Mais, malheureusement, oubli qui date de longtemps, mais... Et j'ai écrit à la ministre dès que j'ai constaté ça, à la fin du mois de septembre, mais, malheureusement, on ne pouvait pas corriger, pour les élections le 4 novembre passé, cette situation. Mais je félicite Mme la ministre pour l'article 30, la clause Tess Kelley, parce que, pour mon fils, né un 30 octobre, qui est plus jeune, peut-être, si jamais il y a une élection, qu'il va être capable de voter, et l'exemple de Tess va corriger la situation pour mon fils Greg. Alors, il y a des progrès.

Il y a certaines choses dans ce projet de loi qui sont intéressantes, mais, règle générale, et comme... La question du vérificateur est très importante. La question de la taxe rétroactive, que mes deux collègues ont expliquée en long et en large, que... Après avoir perdu devant les cours, après avoir essayé par tous les moyens, payé, j'imagine, les avocats de nos taxes, on a décidé rétroactivement de corriger le tir et on va imposer encore une fois, priver ces nouvelles villes des fonds. Et qu'est-ce que les nouvelles villes vont faire en conséquence? Elles vont trouver les autres tarifs à augmenter. Aujourd'hui, c'est les autobus, demain, qui sait, peut-être augmenter les tarifs pour l'accès aux bibliothèques, on ne sait pas. Ça va coûter plus cher pour emmener nos enfants à la patinoire, à la piscine, et tout le reste. Alors, on va trouver. Mais ça, ce n'est pas des hausses de taxes; ça, c'est des tarifs. Ça, c'est tout autre.

Et ça, c'est un discours qu'on a vu. On a vu ça quand nous avons créé un régime de médicaments. Ça, c'est une autre grande réussite de ce gouvernement. Quand l'opposition a dit: C'est impossible de faire ça à 185 $ par année, on a été traités de: Ah! on comprend rien, des mauvais gestionnaires, et tout le reste. À 385 $, ça ne marche pas, il faut augmenter ça davantage. J'ai dit en blague, dans ma réplique pour le budget, que le 100 $ qu'on est en train d'envoyer à beaucoup de familles québécoises, il y a tout intérêt à le contresigner et à retourner ça au ministère du Revenu pour payer l'augmentation de la prime de médicaments qui va venir bientôt, parce que ça va servir à ça. Alors, toutes ces réformes...

Encore une fois, on fait le «tinkering» ici ce soir pour une grande réforme qui était la fusion forcée des municipalités, dont les municipalités de mon comté, où les citoyens demeurent toujours en opposition à outrance à cette réforme. Mais, si on accepte pour 30 secondes la joute de la ministre, je vais conclure en disant qu'il faut revoir la diffusion sur le budget pour le vérificateur général parce que je pense, comme citoyen de la nouvelle ville de Montréal, que, moi, j'ai tout intérêt à voir où va l'argent, parce que sinon je ne sais pas combien mes billets d'autobus vont coûter prochainement.

Je vais terminer sur une parenthèse. Pour moi, le fait que les députés membres de cette commission n'ont pas accès au cahier de travail, les notes explicatives... Ce n'est pas un privilège, ce n'est pas... ça, c'est quelque chose, un outil de travail qui doit être fourni d'une façon automatique pour tous les membres de la commission. Ça, c'est des documents publics. Ce sont les contribuables qui ont payé pour confectionner ces documents. Alors, encore une fois, nous avons vu ça hier, je n'ai pas soulevé ça dans le cadre du débat sur le projet de loi n° 40, où c'était comme: Si on a été bons garçons, on peut avoir ces cahiers. Ça, c'est des documents fondamentaux dans un système démocratique. Les membres des deux côtés de la table ont droit à avoir accès... Je pense que c'est quelque chose qui doit être tout à fait normal. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Limoilou.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente, de me donner la parole pour les remarques préliminaires sur le projet de loi n° 60. Voyez-vous, on a l'impression, ici, à l'Assemblée nationale, en ce qui concerne le monde municipal... Ça va faire maintenant deux ans qu'on parle de réforme dans le monde municipal, Mme la Présidente, deux ans, deux ans d'improvisation, plus, maintenant... Ça va faire... Le gouvernement vient de commencer sa quatrième année de mandat, puis il faut se rappeler des choses importantes parce que jamais, jamais ce gouvernement qui est en face de nous, jamais l'équipe ministérielle, lors de la dernière campagne électorale, jamais dans leur programme politique, Mme la Présidente, ces gens-là ne nous ont parlé qu'il y aurait réforme dans le monde municipal. Ils n'en ont pas parlé à leur première élection en 1994, ils n'en ont pas parlé en 1998. On a eu beau vérifier dans les communiqués de presse, on a eu beau vérifier dans le programme politique du Parti québécois, jamais il n'a été question qu'il y aurait réforme du monde municipal. Et c'est parce qu'il y a eu dépôt de plusieurs lois, et je vais vous faire un peu la démonstration des lois qui ont été déposées à l'Assemblée nationale et dans quelles circonstances ces lois ont été adoptées. Donc, ça, c'est important de le dire et de le rappeler, parce qu'un gouvernement qui a fait plusieurs réformes...

Et jamais il n'a parlé, parlé aux citoyens, aux électeurs, en toute démocratie, en toute transparence, qu'il était pour faire une réforme municipale au Québec, jamais, jamais à personne, on l'a entendu. Et la plus belle preuve, M. le Président, maintenant, c'est le député d'Abitibi-Ouest. Tout le monde connaît bien le député d'Abitibi-Ouest parce qu'il est le président du caucus des députés ministériels. En plus d'être le député président du caucus, il siège ici, à l'Assemblée nationale... On a fêté ses 25 ans de service, M. le Président. Voyez-vous, il était le critique... Ce qu'il est important de retenir, c'est qu'il était le critique en matière municipale à l'aube de l'élection de 1994. Il a déclaré... Parce qu'à cette époque-là on discutait, ici, dans la région de Québec, du monde municipal, et, pour calmer les esprits, il a dit: Il n'a jamais été question de faire une ville dans la région de Québec, ça ne fait pas partie des discussions. Il n'est aucunement question de fusionner la ville de Sainte-Foy avec la ville de Québec. Je ne sais pas pourquoi la mairesse de Sainte-Foy s'énerve, il n'en est pas question, ça ne fait pas partie de nos priorités.

M. le Président, ces gens-là se font élire... Voyez-vous, je vous parle du 8 septembre 1994. Ils se font élire le 11 septembre. Dans le premier mandat, on n'en entend pas parler, ce n'était pas dans leur programme politique. On arrive à la deuxième élection, en 1998, sur le thème Faites-nous confiance. M. le Président, je vais vous dire une chose: vous pouvez vous assurer que, lors de la prochaine campagne électorale, les citoyens du Québec vont se rappeler de cette réforme, que le Parti québécois ne leur a jamais parlé. La ministre pourra toujours parler des comptes de taxes, etc., mais vous vous rappellerez toujours, M. le Président, que jamais on n'a permis au citoyen, jamais on n'a permis au citoyen de pouvoir s'exprimer de façon démocratique à choisir l'avenir de sa communauté. Donc, voyez-vous, on vous fait la démonstration, par l'entremise du critique officiel du Parti québécois à trois jours de la prise du pouvoir en 1994, qu'il n'était pas question de faire des fusions municipales, entre autres, dans la région de la capitale, jamais dans le programme politique de ces gens-là, parce que le document ne nous a jamais été déposé, pas plus qu'à l'élection de 1998.

Et là on se ramasse, M. le Président, où le gouvernement décide de faire une réforme municipale, et là il dépose la loi n° 124, parce qu'il y avait déjà une loi qui existait en matière de réorganisation du monde municipal, et là la ministre, dans cette loi-là, bien, elle s'est donné des pouvoirs puis elle a changé les règles du jeu, parce que autrefois c'étaient les municipalités conjointement qui pouvaient faire une demande à la ministre pour faire un regroupement, faire une nouvelle municipalité. Dans cette loi-là, la ministre a dit: Maintenant, je vais vous écrire... vous allez m'écrire pour me dire... Je vais vous suggérer que telles municipalités devraient fusionner. Elle s'est donné des pouvoirs: Si vous ne le faites pas, je peux, par décret, vous obliger à vous regrouper. Ça fait qu'on a commencé avec la loi n° 124. Autrement dit, le gouvernement a décidé de se donner des dents tranquillement pas vite. C'est ce qu'il a fait, M. le Président.

n(21 h 40)n

Après quoi, il a déposé la loi n° 170. La loi n° 170, vous devez vous en rappeler, hein, ça a fait partie de beaucoup de débats ici, à l'Assemblée nationale, et la loi n° 170 est venue créer les cinq grandes villes, M. le Président, les cinq grandes villes, un projet de loi de 1 066 articles avec 361 amendements. Et là ça a été les discussions un peu partout à la grandeur du Québec et où, moi, je peux vous dire, parce qu'il s'est créé des comités de citoyens, Mme la Présidente... Ça change souvent. Bonjour, Mme la Présidente. Bienvenue. C'est pour vous dire qu'il y avait, Mme la Présidente, des comités de citoyens dans ma région, dans la région de la Capitale, des comités de citoyens dans toutes les municipalités, hein, dans toutes les municipalités. Les citoyens demandaient de rencontrer, entre autres, ceux qui avaient comme projet de créer une ville dans la région de Québec. Et pourtant les députés ne se déplaçaient pas, aucun député ministériel de la région de la Capitale.

Entre autres, le ministre responsable de la région, le député de Louis-Hébert, lui, il a été invité à toutes les assemblées, toutes les assemblées. Il n'est jamais allé, jamais, jamais allé. Pas de problème, si on voulait le rencontrer dans sa suite ministérielle, il était disponible. Si on voulait le rencontrer au bureau de comté, il était disponible, puis pas plus que trois à la fois parce que ça commence à faire pas mal de monde, ça fait pas mal de questions à répondre, ça. Puis, c'est drôle, il y avait des assemblées ? mon collègue le député de Hull est venu à plusieurs occasions, il a été invité; on se ramassait sur la tribune ? il n'y avait jamais un député du Parti québécois. Le député de La Peltrie n'était pas là, le député de Louis-Hébert n'était pas là, la députée de Vanier n'était pas là, tous les députés ministériels de la région de Québec n'étaient pas là.

Puis, vous allez voir, il y a un prix à payer pour ça, parce que les gens vont s'en rappeler. Vous allez dire: Ah! maintenant, la nouvelle ville a été créée, ils ont déposé le nouveau compte de taxes. Mais non, les gens vont se rappeler. Les gens vont se rappeler que, quand ils ont demandé de rencontrer celui qu'ils ont élu...

Je vais vous dire, Mme la Présidente, je n'ai jamais vu ça. Je l'ai été, moi, député ministériel, puis, effectivement, ça arrive, quand un gouvernement prend des décisions, prend des orientations, que ce n'est pas toujours facile. Jamais ça ne m'est arrivé où j'ai eu une invitation des gens de mon comté que je ne me suis pas présenté, parce que le premier devoir d'un élu, Mme la Présidente, là, c'est d'aller écouter ses citoyens. Vous êtes là pour les représenter. Et ces gens-là ne se sont pas présentés, nulle part. Ce n'était pas le Parti libéral du Québec qui organisait les assemblées, ce n'étaient pas les maires, c'étaient les comités de citoyens dans les municipalités, des assemblées jusqu'à 700 personnes. Pas un député ne s'est déplacé, pas un ministre de la région ne s'est déplacé.

Je les comprends, là, je les comprends puis je ne les comprends pas, Mme la Présidente. Je les comprends, ils ne l'avaient pas, l'information, eux autres mêmes. C'est la ministre qui l'avait, l'information, puis ils n'étaient pas capables de répondre. C'est pour ça qu'ils ne sont pas allés. Ces gens-là n'ont pas peur du monde, je suis certain de ça. Mais il y a une raison pour laquelle ils ne sont pas allés. Ils n'étaient pas à l'aise avec le projet, au début, ça, c'est certain, parce qu'ils ont pris un engagement, ils ont pris un engagement, ils ont dit: Inquiétez-vous pas. À un moment donné, ils ont fait une conférence de presse, la députée de Vanier s'en rappelle bien: La condition, c'est une condition sine qua non; nous autres, là, on va défendre notre ministre. Puis là il y a des ministres, là, en région, ils sont assis à la table, ils ont dit: Nous autres, là, on va appuyer ce projet-là à condition qu'il n'y ait pas d'augmentation de taxes ? pas à 76, pas à 80 ? pour personne, pour personne. Là, s'il n'y en a pas pour personne, on va y aller, derrière la ministre.

Je peux-tu vous dire une chose? Le ministre responsable de la région, le député de Louis-Hébert, s'est trompé très rapidement, il s'est trompé très, très, très, très, très, très rapidement, très rapidement. Et, je vais vous dire, Mme la Présidente, ça a été la loi n° 170 qui est arrivée, avec, je vous le dis, 1 066 articles, 361 amendements. Savez-vous comment on a adopté ça? À l'Assemblée nationale, on a fait ça de nuit, la ministre a déposé tout ça. Mon collègue n'a jamais été capable de lire les amendements, il n'a jamais été capable de les consulter, il n'y a pas un député de l'opposition qui a eu le temps. On a demandé des consultations sur la loi pour entendre chacune des municipalités. Ça n'a pas fonctionné non plus. Ça n'a pas fonctionné. Quand c'était le temps d'entendre la ville de Québec, pas de problème. Quand c'était le temps de les entendre individuellement, là ça ne marchait plus.

Je vais vous dire, Mme la Présidente, après avoir... Puis ça s'est fait, les choses se font tellement rapidement que là on a été obligé de déposer une nouvelle loi, une nouvelle loi qui a été la loi n° 29, la loi n° 29. Mme la Présidente, voyez-vous, après 1 066 articles et 361 amendements, là on a déposé une nouvelle loi qui, au fond... les oublis, les corrections, les ajouts qu'on devait faire à la loi n° 170. Là, il y avait 250 articles, mais là il y avait 400 amendements, Mme la Présidente. Faut le faire, là! Il y a une fois et demie plus d'amendements que d'articles de loi. C'est ça qu'on est venu faire. La même chose: Inquiétez-vous pas, on veut votre bien, on va l'avoir.

La ministre vient s'asseoir en commission, elle les présente. Tout ce qu'on sait, c'est que, à un moment donné, elle met le bâillon puis le gouvernement met le bâillon. Même processus: la loi a été déposée, on l'a devant nous, puis, quand arrive le temps de mettre le bâillon, les articles sont déposés. Mme la Présidente, on n'a pas le temps de les lire. Il y a juste les légistes au ministère qui ont eu le temps de les écrire. Je suis certain que la ministre n'a jamais eu le temps de les lire elle-même, même si elle les a vus bien avant. Je suis certain qu'elle n'a jamais eu le temps de lire tous ces papillons-là. Il arrive quoi dans des situations comme ça, Mme la Présidente? Il arrive des oublis, il arrive des ajouts à faire, il arrive des erreurs.

Voyez-vous, Mme la Présidente, on est constamment pris devant un gouvernement qui improvise, qui impose au monde, qui ne donne pas toujours toute l'information puis qui ne consulte pas tout le monde. Nous, tout ce qu'on a toujours dit dans notre formation politique, c'est que le citoyen avait le droit de choisir. On n'a jamais dit qu'on était contre les fusions, puis il n'y a rien de mal à ce qu'il y ait des regroupements municipaux, Mme la Présidente. Mais on a toujours dit que le citoyen devait être au coeur des décisions. Et c'est pour ça que les députés de la région de la Capitale vont avoir des surprises. Ils vont avoir des grandes surprises. Je peux vous dire une chose, là: ils sont mieux de ne pas sortir du comté trop, trop souvent, je peux-tu vous le dire?

Le député de La Peltrie m'a dit, une fois: Oui, il dit, sais-tu, t'aimerais-tu ça que j'aille dans ton comté? Il est le bienvenu, Mme la Présidente, il peut venir tous les jours, il n'y a aucun problème. Tous les jours, la ministre peut venir tous les jours, il n'y a aucun problème non plus. Je vais vous dire une chose: à la prochaine campagne électorale, je l'invite, mais je suis obligé de vous dire qu'il va être mieux de se tenir dans son comté. Il va être effectivement mieux de se tenir dans son comté. Dans son cas, c'est allé jusque... Le conseil municipal de Saint-Augustin a demandé sa démission par résolution. Quand vous n'êtes pas capable, Mme la Présidente, de rencontrer les citoyens, que vous n'êtes pas capable de les écouter, que vous n'êtes pas capable de les défendre, parce que vous êtes le représentant de la population, vous avez un gros problème, un très gros problème, et c'est ça qui a été l'erreur des députés de la région: ça a été celle de s'isoler, s'isoler, s'isoler derrière le gouvernement, s'isoler à l'Assemblée nationale. Hein, pas de problème quand on est à l'Assemblée; en conférence de presse, pas de problème non plus. Juste une chose, il ne faut pas se promener sur la rue. On va essayer de rencontrer le moins de monde possible, parce que, quand on va les rencontrer, ils vont avoir des questions, et, les réponses, on ne les a pas, puis, au fond, on aime mieux pas trop, trop répondre. On verra bien avec le temps, là, jusqu'où ça va aller.

Mme la Présidente, je vais vous dire, ça va faire deux ans maintenant qu'on parle de réforme municipale à l'Assemblée nationale, session après session, loi après loi qu'on dépose, et là on arrive, on est rendu, Mme la Présidente, avec la loi n° 60. Il ne faut pas oublier la loi n° 71 non plus. Elle n'est pas trop longue, la loi n° 71, mais c'est à cause de mon collègue le député de Hull, il s'est aperçu qu'il y avait un oubli. On était prêt... N'oubliez pas, là, Mme la Présidente, on n'avait pas prévu, ni dans le 170 ni dans le 29, parce que la ville n'existait pas, que les gens qui quittaient avaient droit à une prime de départ puis à une prime de transition. Pour ceux qui ne reviennent pas, c'est correct, mais tous ceux qui revenaient à l'élection et qui étaient élus, pas battus, élus, avaient le droit à leur salaire, avaient le droit à une prime de départ puis à une prime de transition. Ça fait que, voyez-vous, quand on parle d'oubli, là, un autre bel exemple où il a fallu revenir par un dépôt de projet de loi pour venir faire encore une correction.

Puis là on a la loi n° 60, la loi n° 60 qui est devant nous, qu'il faut étudier, qui touche encore le monde municipal, qui est un bill, Mme la Présidente, qu'on appelle un «bill omnibus», une espèce de bill fourre-tout, hein, parce qu'on vient modifier 16 lois différentes dans cette loi-là, 16 lois différentes. Puis là on a toutes sortes de choses là-dedans, toutes sortes de choses, Mme la Présidente. Entre autres, une chose qui est importante, que je veux revenir, c'est tout l'aspect des taxes sur les immeubles publics et parapublics, les «en lieu» de taxes. Le PQ refusait, refusait de payer l'ensemble des «en lieu» de taxes, entre autres, pour les municipalités dans la région de Québec qui étaient Sainte-Foy et Sillery, pour l'Université Laval. Il est arrivé quoi? Ça a duré pendant 10 ans, 10 ans de poursuites judiciaires contre le gouvernement, 10 ans. Les contribuables de la région de la Capitale ont déboursé 500 000 $ de leurs poches en taxes pour poursuivre le gouvernement, pour rappeler le gouvernement à l'ordre.

n(21 h 50)n

Puis je vois, là, il y a un maire en avant de moi, là, il a été maire. Vous avez été maire, vous, hein? Je sais ça, que vous avez été maire. Pensez-y deux minutes. Vous poursuivez le gouvernement, vous gagnez. Vous êtes rendu en Cour suprême, vous ne pouvez pas aller plus loin que ça. Puis il arrive quoi dans le projet de loi que vous allez voter, vous, là? Vous êtes un maire, un ancien maire, hein? Puis il arrive quoi? Bien là le gouvernement a décidé de se faire justice. Il a décidé de se faire justice. Bien, ce n'est pas compliqué, parce qu'il n'en paiera plus, il n'en paiera plus aux municipalités. Il a décidé qu'après avoir perdu sa cause, que les municipalités ont été reconnues... là, maintenant, le gouvernement vient de décider qu'il n'en paiera plus, d'«en lieu» de taxes. Juste dans la ville de Québec, ça va être un manque à gagner de 1 million de dollars. Ça, ça veut dire que, sur l'ensemble du Québec, on peut parler facilement de 10 millions de dollars? facilement, probablement de 10 millions de dollars que les municipalités vont perdre, Mme la Présidente.

Je vais vous dire, en plus de ça, la ministre vient introduire... Puis je vais en parler un peu parce que ça concerne encore la région de Québec. Le pouvoir qu'elle donne à la Commission de la capitale en matière de schéma d'aménagement pour la région de Québec, on retrouve le même article dans un autre projet de loi qui a été étudié ici, qui est la loi n° 56, à l'Assemblée nationale. Elle vient de donner un pouvoir, oui, c'est-à-dire que la Commission de la capitale va émettre des avis, des conseils sur tout, tout sujet en matière de schéma d'aménagement. La CMQ ne s'est pas encore réunie, Mme la Présidente. Vous êtes un maire, vous, là. La CMQ, elle ne s'est pas encore réunie, puis on a des élus qui s'occupent du schéma d'aménagement, puis là on donne à la Commission de la capitale un pouvoir. Aussitôt qu'on va toucher au schéma, automatiquement la Commission va émettre un avis.

J'ai demandé au ministre de la Capitale, quand il était ici, en commission parlementaire, s'il avait consulté déjà la CMQ: J'ai consulté le maire de Québec, pas de problème, je l'ai consulté. Avez-vous consulté les autres? Non. Non, non, il n'y a pas de problème, on a juste à consulter le maire de Québec puis tout est réglé. Pas besoin de consulter les autres. C'est drôle, à la CMQ, il va y avoir pas mal plus de monde que ça. Sur la Rive-Nord, sur la Rive-Sud, c'est trois MRC. On n'a pas besoin de les consulter. Je vais vous dire, c'est l quand on me dit que le gouvernement va beaucoup trop rapidement, fait les choses, Mme la Présidente, sans s'assurer... Et vous en avez un autre bel exemple dans ce cas-là où on aurait dû consulter la Communauté métropolitaine de Québec. Elle n'a pas encore siégé, elle ne s'est pas encore réunie une fois. Là, les gens vont se réveiller, là. Ils n'en ont pas eu, de réunion. Ils vont se réveiller, Mme la Présidente, puis ils vont dire: Aïe! qu'est-ce qui est arrivé? Il s'est passé quelque chose dans la loi n° 60, il s'est passé quelque chose dans la loi n° 56 qu'on n'a pas vu, Mme la Présidente. Je vais vous dire, on vient couper, dans la loi n° 60, les moyens, hein, parce qu'on le sait, les moyens financiers pour les vérificateurs des nouvelles villes. C'est une perte, pour la région de Québec, d'environ 300... au-dessus de 300 000 $. Pour la région de Montréal, ça va être un manque à gagner de 2 millions de dollars.

Mme la Présidente, je veux juste vous dire que, depuis deux ans, ici, à l'Assemblée nationale, on est obligé de passer loi par-dessus loi parce que le gouvernement a mal planifié les choses, n'a jamais consulté ou à peu près pas écouté ? il va dire qu'il a consulté ? n'a pas écouté la population. Et je veux juste vous dire une chose. Je sais que le gouvernement va finir par l'avoir, sa loi, mais je peux juste vous dire une chose: la population va les avoir aussi dans le prochain tournant électoral. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a un autre membre qui veut faire une intervention? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y avait quelqu'un du côté ministériel?

La Présidente (Mme Doyer): Non.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, il me fait extrêmement plaisir de prononcer quelques mots sur le projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, Bill 60, An Act to amend various legislative provisions concerning municipal affairs. Mme la Présidente, je pense que vous aurez compris, par l'ensemble des interventions des députés de l'opposition dans leurs remarques préliminaires, que nous sommes extrêmement déçus, comme parlementaires, d'être à nouveau convoqués pour légiférer dans un contexte de hâte, d'improvisation.

Mme la Présidente, vous avez entendu la ministre nous expliquer tout à l'heure qu'elle avait des modifications à proposer, mais que ces modifications étaient encore devant le Comité de législation. Nous sommes à la toute fin de la session intensive de notre Parlement, et je pense que ce qui est en train d'arriver devant le Comité de législation ? parce que la ministre a dû avouer tout à l'heure ? est le prototype de ce que nous avons vécu depuis deux ans dans le dossier municipal: précipitation, improvisation, choses faites à la dernière minute, sans le moindre respect pour les règles de base dans un système démocratique d'inspiration britannique comme notre Parlement.

Mme la Présidente, au mois de juin de cette année, vers 4, 5 heures du matin ? on avait siégé toute la nuit ? on a procédé à l'adoption de plusieurs centaines d'amendements en liasse sans jamais que ces amendements n'aient même été lus à l'Assemblée nationale, évidemment encore moins débattus. Ça, ça va être une des choses les plus remarquables du passage de l'actuelle ministre comme membre de l'Exécutif et comme ministre des Affaires municipales. Les gens se souviendront longtemps, et je crois que mon collègue le député de Limoilou l'a très bien dit tantôt, ce sont les électeurs qui vont se souvenir lorsqu'il y aura un rendez-vous aux urnes avec ce gouvernement. On aura l'occasion de leur dire notre façon de penser.

Je pense que la ministre prend tellement légèrement le rôle du Parlement, le rôle des députés des deux côtés, qu'elle se permet de présenter littéralement des centaines d'amendements dans un dossier où, rappelons-le, elle avait déjà forcé l'adoption par bâillon de la législation principale à une session antérieure. Et nous voilà encore ce soir avec un projet de loi n° 60 qui vise à nouveau à corriger des lacunes, à apporter des modifications, le tout, Mme la Présidente, parce que tout le reste du travail a été fait si mal, a été bâclé. Et là je tiens tout de suite à dire que je ne vise nullement les proches collaborateurs et collaboratrices de la ministre. J'ai eu moi-même l'occasion de travailler pendant plusieurs années tantôt comme avocat, tantôt comme dirigeant d'un organisme d'État, puis je sais ce que c'est, de recevoir des commandes à la dernière minute puis d'avoir des gens dans le cabinet qui changent d'avis cinq fois, et je sais qu'on ne peut pas toujours répondre à ça. C'est comme si on essayait de piloter un bateau puis on avait quelqu'un ivre en haut qui tantôt disait: Allez à gauche, à gauche! puis on tourne à gauche, puis: Allez à droite, à droite! puis finalement le monde nous suit mais se demande où est-ce qu'on essaie de diriger cette barque-là. C'est un peu ce qui se présente ici ce soir.

Mon collègue le député de Limoilou a donné des exemples de l'improvisation et du manque total de respect pour les fondements mêmes de notre démocratie. L'exemple, les «en lieu» de taxes pour Sillery et Sainte-Foy, est absolument extraordinaire. On a demandé à ces villes-là d'aller se battre en cour pour défendre leurs droits. Question assez technique, Mme la Présidente, ça concernait le fait que, lorsque certains biens meubles deviennent incorporés à un immeuble, ils sont considérés, pour fins d'évaluation, comme faisant partie intégrante de l'immeuble malgré le fait qu'ils ont commencé leur vie comme meubles. Ce sont des questions de première année de droit. Des avocats très compétents et, de toute évidence, correctement rémunérés ? parce que, apparemment, la facture totale s'élève à au-delà de 500 000 $ ? ont mené la bataille parce que le gouvernement leur a dit toujours la même chose: Allez en cour, on va trancher la question, et, si vous gagnez, vous gagnez. Et vous savez quoi, Mme la Présidente? Les deux municipalités, Sainte-Foy et Sillery, ont gagné. Elles sont allées jusqu'à la Cour suprême. Résultat: le gouvernement est en train d'essayer de se faire justice à lui-même en demandant à l'ensemble des députés, des deux côtés de la Chambre, d'être complices dans un geste qui aurait pour effet de renverser une décision de la Cour suprême gagnée correctement et selon toutes les règles justement de justice et de plein respect des institutions dans notre société.

n(22 heures)n

Pour notre part, ce sera très facile, on va voter contre, mais il y a plusieurs juristes de l'autre côté, et je sais que la ministre n'est plus membre du Barreau depuis de très nombreuses années, mais je sais aussi qu'elle doit se souvenir quand même de certains éléments de base qu'elle a déjà étudiés lorsqu'elle est devenue avocate, et je suis sûr que quelque part dans sa mémoire elle retient que, dans une société démocratique comme la nôtre, on doit se fier aux tribunaux puis on doit les respecter. C'est une aberration pour une ministre de rédiger un projet de loi avec une disposition qui vise à renverser une décision sur une question à propos de laquelle on a par ailleurs invité les principaux intéressés, les villes de Sainte-Foy et Sillery, d'aller se battre devant les tribunaux. C'est un non-sens. C'est indécent, ce qui a été fait ici.

Et ce manque de respect flagrant pour nos institutions transparaît dans un ensemble d'interventions de ce gouvernement mais particulièrement de la ministre des Affaires municipales. On la voit encore dans un autre projet de loi présentement devant cette Assemblée et qui concerne la Société d'habitation du Québec. L'article 3 dans ce projet de loi là dit, ni plus ni moins, que, lorsque la ministre déciderait qu'il y aurait des circonstances exceptionnelles non définies, on pourrait changer les règles d'attribution des HLM. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'on n'aura même pas besoin de publier à la Gazette officielle, de porter à l'attention du public, de motiver l'existence de ces conditions-là, on le mettrait tout simplement, Mme la Présidente, dans le prochain rapport annuel de la SHQ, qui pourrait venir un an, un an et demi plus tard, le temps que ce soit déposé devant une session du Parlement.

Toute la loi dûment adoptée par l'Assemblée nationale, les balises, les règles objectives, un règlement, Mme la Présidente, qui doit être publié à la Gazette officielle, porté à l'attention de tout le monde, un des principes de base d'un règlement, c'est que ça doit être neutre, ne comporter aucune discrimination. C'est pour ça que le législateur peut déléguer des pouvoirs. Il dit: Voulez-vous faire ce bout-là pour moi? Je ne peux pas m'occuper de tous les détails, mais, quand même, puisque nul n'est censé ignorer la loi, on va le publier. Si vous n'êtes pas censé ignorer la loi, toujours est-il que vous avez droit de connaître la loi. Alors, on va le publier à la Gazette officielle, ce règlement-là, et vous pouvez savoir, si vous travaillez dans le domaine du logement social, vous allez savoir à quoi vous en tenir. Il n'y aura pas des gens qui vont pouvoir sauter la file d'attente.

La même ministre propose d'ériger en système, lorsque bon lui semblerait, le fait de pouvoir sauter la ligne d'attente. C'est ça qui est proposé dans son autre projet de loi. Alors, autant d'éléments et d'exemples qui pour nous illustrent le problème posé par le projet de loi n° 60, une improvisation, mais qui trahit, à notre point de vue, un mépris pour notre système parlementaire et une méconnaissance profonde malgré les beaux discours sur la social-démocratie, une méconnaissance profonde de ce que c'est, la démocratie. Pour les gens d'en face, Mme la Présidente, trop souvent, ceux qui ne pensent pas comme eux autres, puisqu'ils ne respectent pas les opinions contraires, c'est normal de bulldozer, c'est normal de pousser, c'est normal de ne pas écouter.

Mon collègue le député de Jacques-Cartier le soulignait tantôt, ainsi que le député de Limoilou, à aucun moment, à aucun moment avant la présentation des projets de loi sur les fusions forcées est-ce que le gouvernement du Parti québécois n'avait annoncé son intention. Ça, ce ne serait pas la première fois, dans une démocratie, qu'on voit un gouvernement se faire élire et faire le contraire de ce qu'il a promis ou de faire quelque chose dont il n'avait jamais promis... Mais ce qui choque le plus, ici, c'est que la question des fusions forcées était effectivement dans l'air au moment de l'élection de 1994, déjà. Déjà pour l'élection de 1994, qui était le 12 septembre, la question était dans l'air, et le député actuel d'Abitibi-Ouest est cité dans le journal Le Soleil en réponse à des questions très précises, il est cité verbatim en train de dire: Non, inquiétez-vous pas, il n'est pas question de faire des fusions forcées, l'actuelle mairesse de Sainte-Foy ? c'était Mme Boucher ? elle fabule, c'est n'importe quoi qu'elle dit, on ne pense même pas à faire une chose pareille, on ne ferait jamais ça sans consulter les gens, etc., à tel point que, lorsque le chef de l'opposition, il y a à peine quelques semaines, a soulevé cette question en Chambre, le même député d'Abitibi-Ouest, de toute évidence avec des problèmes de mémoire, s'est levé, et, avec un certain élan, est allé courir vers son premier ministre, et il lui a dit: Je suis prêt à démissionner, je suis prêt à mettre mon siège en jeu ? c'était son terme exact, d'après le premier ministre ? pour prouver que ce que le chef de l'opposition vient de dire là n'est pas vrai. «Kudos», coup de chapeau à notre Service de recherche, parce qu'ils ont réussi à trouver en dedans de 15 minutes non seulement sur Internet la transcription imprimée des propos exacts qui étaient fidèlement rapportés par ailleurs par le chef de l'opposition, M. Charest, mais on avait même réussi à mettre la main sur une photocopie de la page originale du journal Le Soleil.

Alors là on a commencé avec les excuses, pourquoi c'était... Ils n'avaient pas vraiment dit ce qu'ils avaient dit. Alors, le député d'Abitibi-Ouest, dans un premier temps, a dit: Bien, ce n'était pas complet. En d'autres mots, on n'avait pas lu la page complète du journal. C'est vrai, mais ça ne changeait rien au fond de ce qu'il avait dit. Il avait dit, en 1994, qu'il n'était pas question pour le Parti québécois de forcer des fusions des municipalités, notamment dans la grande région de Québec. Ensuite ? et ça, c'était assez spectaculaire ? le leader du gouvernement a laissé entendre qu'il ne fallait tout de même pas accorder tant d'importance que ça... il était seulement le porte-parole de l'opposition, à l'époque, en matière d'affaires municipales. Puis, après tout, qui était-il pour engager sa formation politique? On était à quatre jours des élections, Mme la Présidente. Pressé un petit peu plus par les journalistes après, dans la salle Bernard-Lalonde, le même député d'Abitibi-Ouest a décidé que c'était une «joke». Il ne nous a jamais dit qu'est-ce qui était la «joke», le fait d'avoir promis de ne pas faire des fusions forcées ou le fait d'avoir dit qu'il était prêt à mettre son siège en jeu si on réussissait à prouver ? ce qu'on a fait ? qu'il avait bel et bien fait cet engagement.

Tout ça, Mme la Présidente, illustre encore une fois, à notre point de vue, la situation absurde dans laquelle le présent gouvernement nous a mis. Il n'y a jamais eu un réel débat où on était prêt à donner des explications neutres, honnêtes aux citoyens, où ils pouvaient en débattre et dire: Bon, ça, c'est une proposition; peut-être qu'on aura aussi la possibilité, comme on a fait dans cette commission seulement hier pour ce qui était de la Baie-James, de prévoir un système de partage de l'assiette fiscale. Ça s'est fait hier soir, il y avait une excellente collaboration des deux côtés. Pourquoi? Parce qu'il n'y a personne qui était en train d'être forcé, ce qui est la preuve qu'on peut le faire.

Montréal connaît de graves problèmes, elle en connaissait avant les fusions forcées puis, malheureusement, elle connaîtra encore de graves problèmes. Ces problèmes-là ne seront pas réglés avec un coup de bâton magique, Mme la Présidente, ni avec un coup de massue sur la tête des banlieues. Et pensée magique du gouvernement, phrase creuse, litanie d'expressions sorties des années soixante: Ah! c'est une question d'équité, puis c'est ci, puis c'est ça. Ce n'est pas en étendant vers la banlieue les problèmes de Montréal qu'on va régler les problèmes de Montréal; c'est en réglant les problèmes de Montréal qu'on va régler les problèmes de Montréal. Et, de notre côté...

Moi, j'habite dans une des villes qui a été fusionnée de force. En fait, j'habite dans le comté du député de Jacques-Cartier, comme plusieurs autres de mes collègues, Mme la Présidente...

M. Kelley: C'est un cas de comté ça. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...et c'est un des sujets qui a été très souvent évoqué par des voisins, par des amis. Ils disaient: Mais c'est peut-être une bonne idée, ce n'est peut-être pas une bonne idée, mais pourquoi est-ce qu'ils ne nous donnent pas de l'information objective, validée? Moi, je me souviens, le coup de grâce à ce sujet, c'était quand la ministre a prétendu posséder une étude sur le coût des défusions. Ça, c'était de toute beauté. Jamais été capable de discuter sereinement, et objectivement, et clairement, avec des études validées, faites par des experts. Non. Mais, tout d'un coup, subito presto, on est capable de sortir comme un lapin du chapeau d'un magicien, on sort une soi-disant étude sur le coût des défusions. C'est merveilleux, ça!

n(22 h 10)n

Analyse faite de cette étude-là, ça ne valait pas de la schnout. C'était une commande passée par la ministre, auprès des officiers dans son ministère, de lui pondre quelque chose avec lequel elle pouvait répondre. Répondre à quoi? Répondre à l'engagement de l'opposition officielle d'informer, de consulter et d'écouter. À la place, la ministre a préféré imposer, contrôler et écoeurer. Depuis le début, c'est l'approche du gouvernement: C'est nous qui allons vous dire ce que ça va être, puis vous n'aurez pas un mot à dire. Donc, on commence avec une formation politique qui promet de ne jamais faire des fusions forcées, on embarque néanmoins dans un processus de fusions forcées, on refuse de donner une information objective aux gens pour qu'ils puissent prendre une décision. Les gens se rebellent, il y a toutes sortes de referenda, les gens disent: Ça n'a pas de bon sens, on veut au moins être écoutés là-dessus. La ministre dit: Vos referenda 85 %, 90 % ? «the wet dream of every separatist» ? pas de problème...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...vous n'auriez pas, vous n'auriez pas... Ça ne vaut rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ça ne vaut rien, 95 % dans un référendum, Mme la Présidente. Et, de notre point de vue, c'est un manquement grave au devoir d'un gouvernement que de refuser de fournir cette information objective et d'écouter les citoyens.

On a poursuivi, on a présenté les projets de loi puis on a vu à quel point le travail était bâclé. Et, j'insiste là-dessus, ce n'est pas le travail des officiers. Les hommes et les femmes, les juristes, les légistes, ce n'est pas eux qui sont visés par notre propos, Mme la Présidente; on vise strictement le travail de la ministre. Et, de notre côté, on s'engage à fournir une information objective, complète. On s'engage à consulter et on s'engage à écouter et respecter les citoyens. Quel contraste avec le gouvernement qu'on a devant nous! Évidemment, comme l'a dit un de leur plus anciens sur le plancher devant, malheureusement pour lui, plusieurs membres de l'opposition qui n'étaient pas loin, un bon tour dans l'opposition, ça ne leur ferait pas de tort. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est un de leurs très anciens sur le plancher qui l'a dit il y a deux semaines.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 60 est juste un petit plus d'essence pour le moteur qui va conduire les Québécois aux urnes prochainement pour mettre en place un gouvernement libéral et sortir de là les gens qui ont refusé de les écouter depuis huit ans. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires intéressés à faire des remarques préliminaires? Alors, nous en sommes aux motions... Oui.

M. Cholette: Peut-être simplement, juste avant de passer à l'autre étape, c'est possible de prendre une pause santé de cinq minutes?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, certainement.

M. Cholette: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Cinq minutes de suspension. Nous revenons dans cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 13)

 

(Reprise à 22 h 25)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous en étions rendus à l'étape des motions préliminaires. M. le député de Jacques-Cartier.

Motion proposant d'entendre le vérificateur
général de la ville de Montréal

M. Kelley: Oui, je veux présenter la motion suivante:

«Que, conformément au deuxième alinéa de l'article 244 du règlement, la commission de l'aménagement du territoire tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et ce, avant d'entreprendre l'étude détaillée, et qu'à cette fin elle entende le vérificateur général de la ville de Montréal, M. Guy Lefebvre.»

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on va distribuer le texte de cette motion à chaque membre de la commission. Elle est recevable. Vous pouvez commencer les remarques. Vous avez 30 minutes, l'auteur...

M. Kelley: On va attendre les...

La Présidente (Mme Doyer): Vous allez attendre? D'accord, on va attendre.

(Suspension de la séance à 22 h 26)

 

(Reprise à 22 h 29)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Jacques-Cartier, la motion étant déposée à chacun des membres de cette commission, vous avez 30 minutes pour intervenir sur votre motion.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Mme la Présidente, c'est certain que, à sa face même, la motion est d'une très grande logique, et les membres de l'autre côté de la table vont se rallier à la motion rapidement. On peut ajourner nos travaux, organiser très rapidement une séance pour entendre M. Guy Lefebvre. Mais, je pense, je veux juste expliquer la pertinence et l'importance de la fonction de vérificateur général. J'ai fait ça dans mes remarques préliminaires, mais je pense qu'on a un excellent modèle, comme parlementaires ici, à Québec, le Vérificateur général du Québec qui, depuis sa création en 1971...

n(22 h 30)n

On a eu trois vérificateurs généraux. Les trois étaient là ce soir, à la cérémonie pour souligner le départ de M. Breton: alors, M. Gérald Larose ? pas l'ancien président de la CSN mais un autre Gérald Larose qui était le premier Vérificateur général du Québec ? M. Châtelain, qui était le deuxième, et, enfin, M. Guy Breton, qui était le troisième Vérificateur général de l'histoire du Québec.

On a, à Montréal, une ressource précieuse quant à c'est quoi, d'être vérificateur général sur le milieu municipal, et ça, c'est M. Guy Lefebvre. M. Guy Lefebvre est un fonctionnaire de longue date, je pense, Mme la Présidente, il a quelque chose comme 30 ans d'expérience comme fonctionnaire et son mandat prendrait fin le 31 mars de l'an 2002. Alors, je pense, pour tous les membres de cette commission parlementaire qui est en train d'ajuster le budget de fonctionnement pour le nouveau vérificateur général de la ville de Montréal, on a tout intérêt de demander à l'expert, la personne qui connaît mieux l'enjeu de ça va être quoi, le défi de gérer la nouvelle ville de Montréal... et ça, c'est M. Guy Lefebvre.

Ce n'est pas la première fois comme députés de l'opposition. On a essayé de convaincre ce gouvernement d'être à l'écoute des experts qu'on connaît, qui sont dans les domaines, des personnes qui ont une expérience très importante. Moi, je parle d'un projet de loi qu'on a fait devant une autre commission parlementaire l'année passée, qui était une autre fusion forcée, celui de la Grande Bibliothèque du Québec et la Bibliothèque nationale du Québec. Et, comme députés de l'opposition, nous avons plaidé d'entendre les deux grands experts impliqués, c'est-à-dire, à l'époque, Mme Lise Bissonnette, qui est la directrice de la Grande Bibliothèque de l'époque, et M. Philippe Sauvageau, M. Sauvageau qui est un expert international dans le domaine des bibliothèques, qui était, jusqu'au moment qu'il était remplacé, directeur de la Bibliothèque nationale du Québec, un expert reconnu à travers le monde, quelqu'un qui est allé dans plusieurs des pays de la francophonie, notamment en Afrique, pour expliquer c'est quoi, une bibliothèque nationale. Alors, ce gouvernement, ce gouvernement de consultation, ce gouvernement de l'écoute, à la fois a refusé aux membres de la commission de la culture d'entendre les deux grands experts dans le domaine bibliothécaire au Québec. Mais je suis certain, ce soir, que ma motion, qui touche le vérificateur général de la ville de Montréal, M. Guy Lefebvre, aura un destin tout différent parce que je pense tout à fait, avant d'amputer son budget de 35 %, avant de dire que...

Et on a comme preuve qu'une heure ou une heure et demie qu'on peut passer en commission avec M. Lefebvre serait fort pertinente et fort intéressante. On a devant nous la coupure de La Presse du 14 novembre 2001 où il y avait un titre: Le nouveau vérificateur général héritera d'un budget insuffisant, selon Guy Lefebvre. Comme j'ai dit, Mme la Présidente, c'est lui qui connaît c'est quoi, la vérification, c'est lui qui connaît le défi de taille de gérer et de vérifier les comptes de la nouvelle ville de Montréal. Alors, quand je lis une manchette comme ça, je dis: Ah! ça, c'est fort intéressant. On a un expert, ici, on a quelqu'un qui connaît c'est quoi, la vérification, quelqu'un qui, année après année, Mme la Présidente, a dénoncé avec vigueur la mauvaise administration de la ville de Montréal existante. Alors, M. Lefebvre n'a jamais manqué sa cible, c'est vraiment quelqu'un...

Parce qu'on sait fort bien, et c'était évoqué même ce soir avec M. Breton, que les vérificateurs ne sont jamais des personnes très populaires. Si on est en affaires privées, si on est un fonctionnaire au gouvernement, peu importe, les vérificateurs arrivent dans votre bureau, c'est un petit peu comme «a skunk at a picnic». Il y a toujours des choses comme ça qui ne sont pas les bienvenues, mais c'est nécessaire parce que c'est leur rôle. Ils ne sont pas là pour être aimés, ils ne sont pas là pour être populaires, ils sont là pour s'assurer que l'argent du public, l'argent des contribuables est utilisé d'une façon efficace et qu'on peut justifier les dépenses de l'argent de nos contribuables, et c'est une fonction qui est à l'origine même de...

On est, ce soir, dans une salle, Papineau, qui évoque les patriotes, qui évoque la période des années 1830 qui, à la fois aux États-Unis avec le Parti démocrate d'Andrew Jackson et également ici, au Bas-Québec de l'époque... Bas-Canada de l'époque, où des personnes comme Papineau, des personnes comme Louis-Hippolyte La Fontaine ont mené la bataille pour le gouvernement responsable... Au Haut-Canada, c'était Robert Baldwin, William Lyon Mackenzie et les autres qui ont également mené la bataille pour le gouvernement responsable. Et c'était quoi, le coeur même de cette question d'un gouvernement responsable? C'était: les législateurs, les élus, les représentants du peuple ont le droit de regarder les dépenses d'un gouvernement, le pouvoir législatif a un droit de regard sur les dépenses du pouvoir exécutif. Ça, c'était au coeur de nos problèmes des années 1830 ici, au Québec, en Ontario, également aux États-Unis, et la grande victoire démocratique du premier tiers du XIXe siècle était effectivement la proposition que les élus du peuple ont le droit de regarder comment l'argent public est dépensé.

On est maintenant au moment de la création de la nouvelle ville de Montréal. On sait fort bien qu'il y a des problèmes de gestion dans le passé avec au moins un morceau qui s'appelle la ville de Montréal existante. M. Lefebvre est quelqu'un avec une très grande expertise, qui connaît très bien les problèmes avec le budget de Montréal, qui doit représenter environ... Entre 50 et 60 % du budget de la nouvelle ville va être la partie de la ville existante. C'est ça, Mme la Présidente, et il faut comprendre la complexité. Parce que, comme parlementaires membres de l'Association parlementaire Ontario-Québec, nous avons questionné les députés de l'Ontario sur la fusion à Toronto, qui était simple, relativement parlant. On a pris juste six villes et on les a fusionnées, et les maux de tête, les casse-tête que nous avons créés... Quatre ans après la fusion de Toronto, Mme la Présidente, il y a toujours six services d'incendie à Toronto. Pourquoi? Parce que chaque service a un système informatique différent, et ça ne se parle pas. Et, avant d'être trop surpris, j'ai appris, comme président de la commission de l'administration publique, que le dernier remaniement de ce gouvernement met la responsabilité pour l'emploi avec le ministre de l'Éducation. Pensez-vous, Mme la Présidente, que les systèmes informatiques de notre ministère de l'Emploi sont compatibles avec le ministère de l'Éducation? «Forget it». Ils ne se parlent pas. Alors, encore une fois, on va avoir toutes les misères d'avoir un ministre qui est là pour assurer une meilleure coordination entre deux systèmes qui ne se parlent pas.

Le même phénomène va arriver pour le vérificateur général à Montréal parce qu'on a 28 systèmes distincts, différents: les systèmes pour le «payroll», les systèmes pour l'informatique, les travaux publics, dans les bibliothèques. Je suis très fier, je suis un député très chanceux d'avoir dans mon comté trois bibliothèques municipales de toute beauté. Elles sont vraiment des modèles, des bibliothèques de quartier efficaces, efficientes, et je pense que ce serait une bonne chose si la nouvelle ville de Montréal pouvait avoir une bibliothèque de quartier de qualité dans chacun de nos quartiers. Je pense que ça, c'est un souhait que nous avons exprimé dès le départ. Si tout le monde peut avoir une bibliothèque de quartier au niveau de la bibliothèque de quartier de Pointe-Claire, je pense que tout le monde sort gagnant, et, moi, j'ai plaidé, au moment de l'adoption à la fois de la Loi sur la Grande bibliothèque, également sur le projet de loi... la loi n° 170 et les fusions forcées, qu'il faut préserver nos acquis dans le monde de nos bibliothèques publiques. Mais, pour le faire, ça va prendre une gestion efficace. Ça va prendre quelqu'un qui va nous assurer que l'argent, qui est rare...

n(22 h 40)n

Il y a une insuffisance d'argent. Il y aura des problèmes budgétaires énormes. On voit, dans le communiqué émis par M. Zampino aujourd'hui, une première lumière rouge qui s'allume, qu'il y a déjà des problèmes, et ça, c'est juste... on commence. La ville n'existe pas encore, et déjà on voit qu'il y a de la pression énorme. On sait fort bien que les problèmes qui existent au niveau économique, ce n'est pas uniquement pour le gouvernement fédéral ou le gouvernement du Québec, où les revenus vont être à la baisse à cause d'un manque d'activité économique. Ça va bientôt toucher à d'autres secteurs de l'économie et ça va toucher les revenus pour la ville de Montréal aussi. Alors, les revenus, les moyens pour y arriver, ça va être très, très difficile. Alors, comme j'ai plaidé dans mes remarques préliminaires, moi, je pense que la ministre a tout intérêt, tout intérêt, pour s'assurer la saine gestion, de mettre en place un bureau du vérificateur général qui a les moyens, qui a un budget suffisant, surtout pour cette période transitoire. Et, si on veut mettre une clause dans la loi qu'on va mettre ça de nouveau à 0,17 $ et on veut revenir dans trois ans, dans cinq ans et ajuster ça à la baisse à ce moment, on peut regarder cette possibilité, on peut questionner M. Lefebvre.

Mais, moi, je sais que, la période de transition pour la nouvelle ville, on parle d'au moins cinq ans, et l'expérience de Toronto est un guide. Ils ne sont même pas rendus à une fusion complète, quatre, cinq ans après leur fusion, et ça, c'est, comme j'ai dit, relativement simple, c'est juste six villes qu'ils ont mises ensemble. Ici, on parle d'un exemple de 28 systèmes de «payroll» différents, 28 systèmes informatiques différents, les ordinateurs qui ne se parlent pas. Alors, c'est une excellente nouvelle, tout ça, pour toutes les personnes qui veulent vendre des systèmes informatiques. J'imagine la ligne déjà à la porte du nouveau maire de Montréal: «Take un number, take a number», toutes les personnes qui peuvent...

Une voix: Un autre GIRES.

M. Kelley: Oui, GIRES II, «son of GIRES», quelque chose comme ça. C'est comme les «movies», les films qu'on peut voir au cinéma. Alors, «Son of GIRES coming soon to a theater near you», un autre film d'horreur, mais tout ça parce qu'on voit GIRES. On est rendu à 200, 300, 400 millions? Il n'y a pas vraiment personne ici qui peut répondre à la question. Encore une fois à l'honneur de M. Guy Breton qui, à chaque tome de son rapport de vérification, a indiqué aux parlementaires: Attention! il y a un manque flagrant de planification dans GIRES. On ne sait pas, au niveau de la planification d'implantation de GIRES, où on s'en va avec ce projet. On avait des dépassements énormes déjà, et ça, c'est un projet qui ne sera pas en fonction avant, quoi, 2005-2006. Alors, on est à la toute origine, les dépassements sont énormes, énormes.

Et, au moins, comme parlementaires, on a un vérificateur qui a les moyens pour embaucher l'expertise dans l'informatique pour examiner la planification, examiner l'implantation et alerter les parlementaires, aviser les parlementaires. Il faut regarder ça de près parce qu'il y a des problèmes énormes avec GIRES. Alors, ça va être la même chose dans la ville de Montréal où on va essayer de prendre 28 systèmes, 28 langues informatiques différentes et essayer de les tous rendre conformes.

Comme j'ai dit, les trois bibliothèques de mon comté, c'est trois systèmes de bibliothèque différents. Ils sont tout neufs, tout neufs. Moi, je suis allé à la bibliothèque publique de Beaconsfield il y a un an pour fêter son 50e anniversaire malgré le fait... Entre parenthèses, ça, c'est la bibliothèque que le comité de transition a citée, l'exemple de Beaconsfield. Notre comité de transition, nos experts qui connaissent tout, ont dit, pour souligner l'exemple d'une inéquité entre deux villes, ils ont dit que c'est vraiment injuste que les citoyens de Beaconsfield, qui n'ont pas de bibliothèque, vont utiliser la bibliothèque publique de Pointe-Claire sans payer un sou. Belle histoire d'équité, Mme la Présidente! Tout petit problème!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Il y a une bibliothèque publique à Beaconsfield depuis 50 ans. Alors, je dis: Idiot, Geoff, t'arrives d'assister au 50e anniversaire d'une bibliothèque qui n'existe pas. Alors, ça, je pense que c'était M. Lamarre, cette fois. Alors, il a dû présenter ses excuses parce que Beaconsfield est un modèle pour les municipalités parce que nous avons eu un choix, un choix, les citoyens. Imaginez-vous ça, Mme la Présidente, nous avons eu un choix à Beaconsfield: construire une bibliothèque publique ou un aréna, une piscine pour nos enfants. Grand débat. C'était un projet pour l'année centenaire en 1967, et les citoyens de Beaconsfield, à leur crédit, ont choisi quoi? Ils ont choisi la priorité: c'est une bibliothèque. Alors, nous avons construit la bibliothèque en priorité.

C'est une bibliothèque avec un taux de participation parmi les plus élevés au Québec, 75 % des citoyens de Beaconsfield ont leur carte d'abonnement aux bibliothèques de Beaconsfield. Alors, je pense que ça, c'est un bel exemple des bibliothèques qui fonctionnent, qu'on veut conserver. Et, moi, je suis convaincu que, si on veut être capable de les préserver, ça va prendre une vérification, ça va prendre une gestion très serrée des budgets de la ville de Montréal. Et qui peut nous guider? C'est qui, la meilleure personne, en ce moment, qui peut venir ici, en commission parlementaire, pour nous expliquer le défi, pour nous expliquer les problèmes pour la nouvelle ville fusionnée? Moi, je pense que le vérificateur général de la ville existante, probablement que c'est vraiment quelqu'un de très bien placé pour venir m'expliquer à moi toutes les catégories qui sont établies dans l'article 4. Parce que qu'est-ce que ce gouvernement...

Sans que le bureau existe, ça n'existe même pas encore, Mme la Présidente, et on propose de couper son budget de 35 %, et, moi, je veux dire... Parce que la seule chose... Parce que je ne peux... M. Lefebvre n'est pas là ce soir, on n'a pas l'occasion, comme parlementaires, de poser les questions directement. Alors, je peux faire un genre d'entrevue virtuelle, j'ai ses paroles dans La Presse du 14 novembre. Et, comme j'ai dit, la manchette est fort troublante: Le nouveau vérificateur général héritera d'un budget insuffisant, selon Guy Lefebvre. Moi, ça a piqué beaucoup ma curiosité, mais on sait fort bien ? il faut être très prudent ? que peut-être la manchette ne reflète pas les faits qui sont relevés dans l'histoire. Alors, on va poursuivre notre lecture un petit peu pour s'assurer que peut-être que c'est quelqu'un qui fait les manchettes dans le journal, et il veut faire quelque chose qui est un petit peu alarmiste, et, si on lit ça, ce n'est pas tout à fait qu'est-ce que la journaliste en question, Mme Marie-Claude Girard, voulait dire.

Alors: «Le budget prévu pour le vérificateur général de la nouvelle ville de Montréal a été réduit dans le récent décret modifiant la charte de la ville, au point où cela "va handicaper sérieusement le détenteur de ce nouveau poste", estime le vérificateur actuel, Guy Lefebvre, dénonçant la façon "peu transparente" dont la modification a été faite.» Bon. Intéressant, «va handicaper sérieusement le détenteur de ce nouveau poste». Alors, j'ai dit: Wo! je pense que la manchette est peut-être même trop modeste, parce qu'on dit qu'il y a un manque de transparence et que le budget pour ce poste névralgique dans la gestion de la nouvelle ville, que ce poste va être sérieusement handicapé.

Alors, je poursuis ma lecture, parce que, encore une fois, mon collègue de Marquette a fait un excellent discours en discutant le rôle des comités de transition. Alors: «M. Lefebvre poursuit son mandat jusqu'au 31 mars, comme le prévoit un autre article du décret ministériel. Après plus d'une trentaine d'années dans la fonction publique, il ne sait pas s'il se montrera disponible pour le poste de vérificateur dans la nouvelle ville. Il est consterné de ne pas avoir été consulté par le comité de transition sur l'avenir de son service: "On nous a ignorés totalement."» Mme la Présidente, 30 ans de service, la personne qui occupe un poste-clé, un poste névralgique de vérificateur dans la ville de Montréal existante et les comités de transition qui sont élus par qui? Je ne me rappelle pas une élection pour le comité de transition. Peut-être que c'est une date qui m'a échappée, mais est-ce qu'il y avait une date d'élection pour ces comités de transition? Je ne pense pas, hein?

Une voix: Tirage au sort.

M. Kelley: Oui. Je pense qu'il y avait un autre processus pour ce grand processus démocratique pour les personnes qui vont faire les choix: comment on va dépenser 3,6 milliards de dollars des contribuables sur l'île de Montréal. Moi, j'aime beaucoup les grands principes démocratiques de notre démocratie québécoise et nord-américaine, et un des plus grands principes ? j'arrive d'une visite à la ville de Washington: «no taxation without representation».

n(22 h 50)n

Il faut toujours, pour la gestion d'argent des contribuables, avoir un processus démocratique des élus, mais le comité de transition, qui est en train de faire les choix... Les choix sont déjà faits pour le directeur général de la nouvelle ville, le directeur de tous les arrondissements, tous les fonctionnaires qui vont travailler, rendre des services. Est-ce que c'est les élus qui ont fait ces choix? Pas du tout, Mme la Présidente. Ça, c'est un choix fait par un comité de transition nommé. Pas des élus, pas de démocratie dans tout ça. Ces choix qui sont importants... Les personnes qui doivent travailler avec les citoyens, rendre des services, rendre des comptes aux citoyens, sont nommées par un comité de transition qui n'a aucune, mais aucune légitimité démocratique.

Je continue. Parce que nous avons fixé un budget minimum, pour le vérificateur général de Montréal, à 0,17 % du budget des dépenses de fonctionnement des municipalités. Mais qu'est-ce qu'il y a sur la table ce soir, c'est que M. Lefebvre ou son successeur... Parce que, j'imagine, ça va être quelqu'un d'autre, parce que le comité de transition semble écarter complètement M. Lefebvre et son expérience de 30 ans. Trente ans d'expérience, ça doit compter pour quelque chose, Mme la Présidente, mais il est mis complètement à côté. Alors, si le comité de transition, qui ne sont pas des élus, n'a pas le temps d'écouter M. Lefebvre, moi, je me mets disponible. Moi, je pense que M. Lefebvre, si je lis bien cet article, c'est quelqu'un qui est dévoué, c'est quelqu'un qui veut vraiment s'assurer que le nouveau poste du vérificateur général...

En passant, M. Breton, à partir du 17 décembre, est disponible. C'est quelqu'un qui est trop jeune pour prendre sa retraite. Alors, ça va être tout un casse-tête, un défi très difficile, mais peut-être que ce serait un candidat que les élus de Montréal pourraient regarder pour choisir comme vérificateur général pour la nouvelle ville, parce que M. Breton, c'est quelqu'un, comme j'ai dit, qui a fait ses preuves à l'Assemblée nationale depuis 10 ans. C'est quelqu'un qui va aller, qui va s'assurer que les fonds publics sont utilisés d'une manière correcte, d'une façon judicieuse. Alors, ça, c'est un nom qu'on peut lancer. On sait fort bien que, comme j'ai dit, à partir du 17 décembre prochain, le mandat de M. Breton est terminé. C'est non renouvelable. Alors, ça, c'est quelqu'un en disponibilité. Peut-être les élus...

Mais, en attendant, la personne qui connaît mieux le problème pour Montréal, la personne qui connaît mieux les enjeux, c'est M. Guy Lefebvre. Alors, avant de procéder à amputer son budget de 35 %, moi, j'ai des questions à poser. Moi, je veux voir M. Lefebvre ici, au banc des témoins, pour m'expliquer comment ça fonctionne maintenant, parce que c'est complexe, complexe déjà parce qu'il y a certaines responsabilités de vérification qui existent au niveau de la ville et il y a d'autres responsabilités de vérification qui sont à l'ancienne CUM. Mais on a vu dans les journaux ce matin que la CUM a mis fin à ses activités hier. C'était leur dernière rencontre publique. Alors, on est en train de faire le «phasing out» de la CUM. Alors, il y a un certain volet vérification à la CUM et un autre volet vérification à la ville de Montréal. Je pense qu'on a tout intérêt, au moment de la fusion même de ces services, de parler à l'expert, de voir la personne qui a la plus grande expertise et dire: M. Lefebvre, on veut... Parce que, des deux côtés de la Chambre, il y a certaines choses, on est d'accord.

Qu'il n'y ait pas de gaspillage des fonds publics. je pense que ça, c'est un principe que les 125 députés de l'Assemblée nationale vont toujours être d'accord. Le gaspillage des fonds publics, quand on sait que les demandes croissent sans cesse sur les fonds publics, chacun... Ce n'est pas un manque de beaux projets, ce n'est pas un manque d'initiative dans chacun de nos comtés. Je suis confiant que l'ensemble des députés autour de la table ont, dans leurs comtés, des beaux projets, des choses qui peuvent être fort intéressantes. Mais gouverner, c'est le choix, avec la rareté des ressources financières, de faire le nombre de projets qu'on peut faire cette année et continuer après. Mais, si on veut être capable, si on veut être en mesure de faire des choses intéressantes, comme j'ai évoqué tantôt, la promotion du transport en commun, moi, je sais une chose, Mme la Présidente, chaque fois qu'on augmente les coûts du transport en commun, l'achalandage va à la baisse. Alors, chaque fois qu'on ajoute un autre 3 $, un autre 4 $, le monde dit: Ah! ça commence à être un petit peu trop cher, je vais retourner dans ma voiture. Je vais trouver d'autres moyens pour me rendre à l'école, je vais trouver d'autres moyens de me rendre au travail. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de faire la promotion du transport en commun.

Et, comme j'ai dit, dans une décision, Claude Dauphin, ancien député de Marquette et bientôt président de la STCUM, va dire qu'il était obligé de hausser les prix parce que les ressources sont plutôt rares à la nouvelle ville de Montréal. Il va probablement blâmer soit le comité de transition et/ou le gouvernement du Québec qui ont appuyé cette fusion qui l'a obligé de hausser ses coûts. Mais, si on veut éviter les hausses, je pense qu'un vérificateur qui peut regarder l'ensemble des activités du gouvernement pour dire: Il y a du gaspillage là, il y a des choses ici qui ne sont pas correctes... Il y a des expériences qu'on a vues dans les autres villes, il y a des expériences qu'on peut apprendre, même ici, à Québec, avec notre propre vérificateur. Il y a des leçons à apprendre. On peut envoyer tous les livres sur GIRES. «Don't do like that». Alors, ça, c'est une leçon à ne pas faire comme GIRES. Alors, on peut sortir des rapports de M. Breton et on peut envoyer ça à M. Lefebvre et son successeur. S'il y a un exemple à ne pas suivre, c'est la gestion de GIRES à date, et on peut tirer des leçons. Peut-être que ça va éviter à la nouvelle ville de Montréal de gaspiller 30 millions, 50 millions, 100 millions, on ne sait pas trop combien d'argent dans l'implantation d'un système informatique qui ne répond pas aux besoins. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à prendre le temps qu'il faut.

L'expert dans ce domaine municipal à Montréal est Guy Lefebvre. Moi, je pense... Avant qu'on décide, comme parlementaires, d'amputer son budget de 35 %, je veux lui donner l'occasion que... Le comité de transition n'a même pas la courtoisie d'aller le voir. Trente ans d'expérience, 30 ans d'expérience dans la fonction publique municipale à Montréal, vérificateur général de la ville de Montréal, je pense que ça, c'est quelqu'un le mieux placé, parce que, si le rêve de la ministre va fonctionner, ça va prendre une gestion très serrée des fonds publics, ça va prendre de la vérification, ça va prendre quelqu'un qui va garder et défendre les intérêts des citoyens de Montréal, et, je pense, Guy Lefebvre est la meilleure personne qui peut venir ici, ce soir, ou demain, ou bientôt. On a évoqué la possibilité de siéger demain soir. Alors, M. Lefebvre, j'imagine, peut s'organiser, parce qu'il me donne l'impression, dans mon entrevue virtuelle avec M. Lefebvre, qu'il a des choses à dire, des choses fort intéressantes à dire.

Alors, plutôt que d'essayer de parler à l'entrevue du 14 novembre, parce que ça ne répond pas bien, Mme la Présidente, je veux voir M. Lefebvre ici. On peut faire un échange. On peut dire: M. Lefebvre, pour que ce nouveau poste de vérificateur général de la ville de Montréal fonctionne bien, qu'est-ce que nous devons faire? Au niveau du budget, est-ce que ce qui est proposé dans le paragraphe 7° de l'article 4, est-ce que c'est bon ou est-ce que c'est une assurance que la nouvelle fonction ne peut pas marcher, que déjà il est handicapé sérieusement? Sur ce, qu'est-ce qu'il a à dire? Alors, je veux questionner M. Lefebvre. Je veux dire: Qu'est-ce qu'on peut faire pour changer ça?

Est-ce que, dans une période transitoire surtout où on va prendre 28 systèmes budgétaires différents et essayer de les fusionner ensemble, ce qui va être le chaos total... On peut prévoir ça déjà avec l'implantation des nouveaux systèmes informatiques qui va coûter une fortune. Ça, c'est complètement prévisible avec la gestion des fonds de pension qui sont différents dans les différentes villes, un dossier qui est fort complexe. On a, quoi, un député sur 125, le député de Verdun, je pense. C'est le seul qui comprend c'est quoi, la gestion d'un fonds de pension. Peut-être qu'on peut partager les grandes expertises de notre collègue de Verdun aussi. Mais, moi, je veux, avant de prendre l'étude détaillée de l'article, je veux inviter M. Guy Lefebvre de témoigner devant la commission de l'aménagement du territoire. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y aurait un député ministériel qui voudrait intervenir sur cette motion? Alors, est-ce qu'un autre député veut intervenir sur la motion?

M. Cholette: Oui, avec grand plaisir. Et je vais me prévaloir de l'article du règlement qui stipule... l'article 209 à l'effet que je prendrai le temps de parole destiné au chef de l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Doyer): Destiné au quoi?

M. Cholette: Au chef de l'opposition officielle ou son représentant. L'article 209.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, l'article 209, effectivement.

n(23 heures)n

Mme Harel: Mme la Présidente, je comprends que l'esprit de la réforme de notre règlement sessionnel ne semble pas encore avoir atteint l'opposition.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): En respect de l'article 209, effectivement, vous avez droit de parole pour 30 minutes.

M. Cholette: Pour 30 minutes. C'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Cholette: Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull, allez-y.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci. À écouter le député de Jacques-Cartier, c'est à ce moment qu'on voit son brio de demander la permission, de demander l'accord de la commission pour entendre quelqu'un comme le vérificateur général de Montréal. Voilà une recommandation sensée, sensée parce que le projet de loi touche fondamentalement aux responsabilités des vérificateurs généraux dans les villes.

Avant d'entrer... Et j'aurai la chance... Je vais faire une parenthèse tout de suite. J'ai en ma possession le rapport du vérificateur général de la ville de Montréal pour l'année 2000 et, avec votre consentement, je pourrais le lire en entier, si vous voulez.

Une voix: Ha, ha, ha! C'est bon, c'est bon.

M. Cholette: Je lis quand même assez rapidement. Si ça vous intéresse, ça va me faire plaisir.

Une voix: Commence, puis je finirai. Ha, ha, ha!

M. Cholette: Mais, avant d'entrer dans le vif du sujet, je veux tout d'abord expliquer: Pourquoi en sommes-nous rendus là, à demander d'entendre le vérificateur général de Montréal? l'histoire débutant avec le projet de loi n° 29 alors que la ministre a décidé, à ce moment-là, de mettre dans le projet de loi n° 29 une obligation, une obligation pour les villes de 100 000 habitants et plus d'avoir un vérificateur général. À ce moment-là, la ministre s'est bien défendue d'avoir un solde dégressif au niveau du financement. Bien non! Pas un mot là-dessus.

Qu'est-ce qu'il y avait dans le projet de loi n° 29? Il y avait tout au moins une sécurité que le budget était à pourcentage fixe: 0,17 % du budget d'opération. C'est à ça que ça sert, un pourcentage. T'as plus de budget, t'as plus de moyens financiers; t'as moins de budget, t'en as moins besoin. C'est ça, un pourcentage. Elle a fait miroiter cette réalité aux intervenants durant le débat sur le projet de loi n° 29. Elle a fait miroiter toutes ces options durant toutes ces discussions en commission parlementaire, quelques heures, et aussi à l'Assemblée nationale, au salon bleu, pour quelques instants, juste avant que le bâillon tombe, la guillotine tombe sur l'ensemble des députés pour les empêcher de se prononcer sur ce projet de loi. Deux cent cinquante articles modifiés, je vous le disais, par 404 amendements.

J'espérais, moi, que le gouvernement ait réalisé que, bon, ils ont fait adopter cette loi-là, utilisé le temps de l'Assemblée nationale pour faire adopter justement cette loi-là où on indiquait très clairement que le pourcentage attribué aux vérificateurs généraux des différentes municipalités, ça se chiffrait à 0,17 %. C'est l'article 107.1 de la loi n° 29, du projet de loi n° 29 qui stipulait cela. Que s'est-il passé depuis ce temps, Mme la Présidente? Je vous pose la question, mais vous non plus pas plus que moi ne pouvons répondre à cette question: Que s'est-il passé durant l'été pour faire changer la ministre d'idée? Pourquoi, tout à coup, on n'avait plus besoin de 0,17 %? Pourquoi, tout à coup, le vérificateur général était trop riche pour réaliser son mandat? Comment se fait-il qu'il avait trop d'argent? Est-ce que ça se pourrait, Mme la Présidente, qu'il y ait eu une couple de coups de fil des comités de transition en disant à la ministre: Écoute, je ne suis pas capable de livrer la commande, vos promesses épouvantablement irréfléchies de baisse de taxes, je ne peux pas les rencontrer, t'es-tu capable de m'enlever une charge financière sur le dos des nouvelles municipalités? Parce que cette obligation d'avoir un vérificateur général pour des villes de 100 000 et plus, c'était une nouvelle obligation. Alors, les comités de transition ont dû prendre panique et appeler la ministre en disant: Tu peux-tu faire quelque chose?

Dans la grande bonté, la ministre a probablement dit: Bien oui, je vais vous arranger ça. Personne ne va voir ça. On va s'organiser avec un nouveau projet de loi. De toute façon, il y a tellement d'erreurs dans les lois actuelles qu'on va en faire un nouveau projet de loi. Il va s'appeler 60, il va avoir 143 articles, puis je vous promets des amendements, à part de ça. Vous aurez le temps de m'en faire d'autres, demandes. Amenez-en, les comités de transition, des demandes. Moi, je suis ouverte à ça. Je le sais, que j'ai fait des erreurs, et je vais les corriger. Chaque fois que vous allez éternuer, moi, je vais me moucher. Je vais réagir épouvantablement à toutes vos demandes.

Et là qu'est-ce qui est arrivé? C'est que le comité de transition a dit: Bien là vous allez être capable de nous baisser la charge financière obligatoire dans les villes. Ça n'a pas de bon sens, un pourcentage de 0,17 %. Et la ministre, sans penser vraiment plus loin que cette demande-là, a dit: Bon, bien, c'est très bien. Qu'est-ce que vous voulez que je vous donne? Et là, si ce n'était pas assez que de modifier le chiffre, on s'en va mettre un chiffre dégressif. Imaginez cette logique-ci, là: Plus que le budget est gros, moins qu'on va donner d'argent au vérificateur général. C'est bon, hein? Plus que c'est gros, la boîte, là, moins que le vérificateur général va avoir d'argent. Le solde est dégressif: on part de 17 puis on finit à 0,11. Ça fait que, si jamais il y a une grosse construction, une année, dans une municipalité puis que le rôle d'évaluation augmente, ça veut dire que le budget augmente. Le vérificateur général va être obligé de mettre du monde à pied. Aïe, c'est logique, ça. Ça a bien du bon sens.

On a un bureau du vérificateur général, là, puis là il y a une construction importante dans un hôtel, ou, pire, Cité du commerce électronique ou la Cité du multimédia, toutes des affaires qu'on finance à 100 % par nos taxes. Ça va faire gonfler l'évaluation foncière, par exemple, dans une ville, puis, à cause de ça, le vérificateur général va être obligé de mettre du monde à pied. C'est brillant comme logique.

M. Ouimet: Montréal, c'est 1 milliard de plus en évaluation foncière.

M. Cholette: Mon collègue me parle que Montréal, c'est 1 milliard de plus évidemment en évaluation foncière dans les prévisions budgétaires. Alors, plus que tu augmentes, plus que le vérificateur général va se faire dépouiller. Ça, là, ça, c'est la logique du Parti québécois: plus que c'est gros, moins que c'est comprenable puis plus que c'est loin du citoyen. Puis c'est absolument obscur comme démarche, l'inverse de la transparence. Alors, dans le projet de loi qu'on a aujourd'hui, quand on va y arriver, on va arriver à l'article 4 puis ça va dire: Plus que c'est gros, moins qu'il y a d'argent. Et c'est pour ça que c'est important que le vérificateur général, par exemple, de Montréal vienne nous voir pour nous dire qu'est-ce qu'il pense de tout cela. Est-ce qu'il pense que ça a du bon sens que, parce que la ville augmente l'évaluation foncière, il faut qu'il mette du monde à pied? Pensez-vous, ceux qui nous écoutent, là, pensez-vous deux minutes que les vérificateurs généraux des villes vont venir nous dire que ça a du bon sens? Je ne pense pas. Puis savez-vous quoi? Je pense que c'est pour ça que la ministre ne voudra pas l'entendre, le vérificateur général de Montréal, parce qu'elle n'aime pas ça se faire dire qu'elle a tort. Je pense que c'est pour ça, moi, qu'elle va refuser, la ministre.

Je vous fais une prédiction. Je ne veux pas être prophète de malheur, chers collègues, je m'excuse si je vous déçois et si je suis en train de rompre vos illusions, mais, moi, je me dis qu'il est possible, possible, probable même que la ministre décide de ne pas entendre le vérificateur général. C'est dommage, parce que c'est un homme qui occupe une fonction extrêmement importante dans toute cette réorganisation et dans tout ce débat. Savez-vous pourquoi je pense ça? Bien, parce que, avant d'être à l'Assemblée nationale, je travaillais au Vérificateur général du Canada. J'ai été là pendant 10 ans, alors j'ai une bonne petite idée de ce que ça fait, ça, un vérificateur général. Je pourrais en parler longtemps. Il y en a, différents types de vérification, hein? Vérification financière où est-ce qu'un vérificateur est appelé à donner son opinion sur la qualité des états financiers, l'exactitude? Est-ce que ça représente fidèlement la situation financière de l'entreprise, de la municipalité? Ça, ça veut dire qu'on va vérifier les comptes. Est-ce qu'on est assuré de l'intégralité des revenus? Est-ce qu'on a comptabilisé toutes les dépenses? Avec quel genre d'importance relative et de certitude on est à l'aise d'accepter que l'information financière donnée, transmise est fiable? Et ça, c'est pour les utilisateurs externes.

La ministre aime ça nous parler des bailleurs de fonds. Puis les cotes de crédit, ça, ça nous a fait bien rire, les cotes de crédit. S'il y a quelqu'un qui utilise beaucoup l'information financière pour établir les cotes de crédit, bien, évidemment, c'est les institutions qui donnent ces cotes, et elles utilisent les états financiers vérifiés. Il faut apporter beaucoup de justesse à ces états-là, il faut donner de la crédibilité aux états financiers. Qui fait ça? Est-ce que c'est l'entreprise qui prépare ces états financiers qui va les vérifier elle-même? Bien non, évidemment, c'est une tierce partie indépendante qui, libre de toute attache et surtout de menaces politiques, peut faire un travail convenable. C'est ça, un vérificateur général, entre autres, au niveau financier.

n(23 h 10)n

On a maintenant ce qu'on appelle la vérification de conformité. La vérification de conformité, ça, c'est un vérificateur qui se promène dans l'entreprise, dans la municipalité et s'assure que les règles sont respectées en termes de procédure. Quelle belle journée pour parler de cela alors qu'on avait des projets de loi privés pour régler des problèmes de conformité aujourd'hui! On a vu des municipalités, comme, par exemple, Mont-Tremblant, donner des contrats pour établir un parc, un terrain de football sans appel d'offres, avec peu de méthode, de critères de gestion, et là on arrive pour valider ce genre de règlement là à l'Assemblée nationale, on utilise le temps de l'Assemblée nationale pour avoir un projet de loi privé pour corriger les erreurs du passé. C'est à ça que ça sert, la vérification de conformité. De plus en plus, on voit la question environnementale. Je vais arriver au quatrième E, la question de l'environnement. Parce qu'il y a maintenant quatre E aux vérifications de l'optimisation des ressources. Le quatrième E, c'est la question environnementale. Dieu sait si le monde municipal est interpellé par cette question environnementale, Mme la Présidente. Pensons simplement à la déclaration du ministre des Transports qui a fait toute une frousse, toute une frousse au monde municipal en disant: L'épandage de sel, c'est fini. Mon Dieu! à quelques jours de la tombée des neiges, on est en train de réaliser que peut-être ce n'est pas une bonne idée d'avoir du sel sur nos routes en termes d'évaluation environnementale. Mais ce sont tous des aspects importants à regarder.

Mais, fondamentalement, l'importance d'un vérificateur général pour une municipalité revient essentiellement au rôle de chien de garde en vérification d'optimisation des ressources, la VOR. Puis la VOR, c'est caractérisé par trois E, ça, les trois E. Ça fait quoi, le vérificateur général, dans une ville? Ça regarde l'efficience, ça regarde l'efficacité puis ça regarde l'économie. Là, je vais essayer de simplifier ça à outrance. Je sais bien que vous allez peut-être trouver mon exemple banal, peut-être même rire, mais prenons Jos qui vend des patates. Il a un petit magasin qui vend des hot dogs puis des patates sur le coin de la rue. Si on appliquait cette logique des trois E à Jos, qu'est-ce qu'on ferait? Bien, la première chose, c'est qu'on regarderait... le vérificateur général entrerait là puis il regarderait l'efficacité, le E. L'efficacité, c'est: Moi, je veux vendre des hot dogs. Est-ce que je vends des hot dogs? On répondrait à la question: Est-ce que je vends des hot dogs? Ensuite, on regarderait l'efficience. L'efficience, c'est quoi? Tu vends-tu des hot dogs à perte? Est-ce qu'il t'a coûté plus cher à le produire par rapport à ce que tu le vends? Ça, c'est de l'efficience. Puis de l'économie: ils vont regarder si tu achètes tes pains au dépanneur du coin ou tu t'en vas chez un grossiste pour avoir un meilleur prix. Ça, c'est l'économie.

Dans le monde municipal, grossissez cet exemple-là des millions de fois et ça vous donne l'ampleur. Prenons les systèmes informatiques, prenons le Service des achats, prenons la gestion de la flotte automobile, prenons la gestion des parcs, la tonte des pelouses, la récupération de la neige, prenons tous ces exemples où il y a des exercices de prix de revient, où il y a des exercices de saine gestion, où on peut regarder comment on le fait. Est-ce qu'on le fait avec efficacité? Est-ce qu'on le fait avec efficience? Est-ce qu'on le fait avec économie? Le monde municipal est un monde en soi. Ils font toutes les fonctions qu'on retrouve dans une société: ça achète des produits, ça produit des choses, ça dispose de l'autre bien, ça utilise toutes sortes de ressources humaines, financières, matérielles pour réaliser des missions.

Le rôle du vérificateur général est essentiel, et, dans ce sens-là, je veux saluer le gouvernement d'avoir instauré l'obligation pour les villes de 100 000 et plus d'avoir un vérificateur général. Mais là où le bât blesse, c'est lorsqu'on utilise une logique absolument tordue d'avoir un solde dégressif de pourcentage pour l'allocation budgétaire pour le poste de vérificateur général. Réalisez-vous? Je me répète parce que je ne peux pas croire que c'est ça que le législateur veut faire, que le gouvernement veut faire. Plus que tu es gros, moins que tu vas avoir de ressources. S'il faut que tu aies plus d'évaluation, tu mets du monde à pied. Ça ne tient pas la route deux secondes. Ça ne tient pas deux secondes la route.

Mme la Présidente, quand on regarde ce qui s'est passé à Montréal... Ce qu'il est assez intéressant de constater, c'est que je l'ai, le rapport du vérificateur général. Et savez-vous quoi? Ça s'adonne qu'il parle de la loi sur la réorganisation municipale dans son rapport de 2000. Quel hasard! Il s'est penché là-dessus en 2000 pour se dire: Coudon, il va nous arriver quoi, à nous autres, là, hein, le vérificateur général, dans ce tourbillon municipal là? Pas de consultation, la ministre, visière baissée, à l'Assemblée nationale, le bâillon. On va se ramasser où? Il avait peur, le vérificateur général, et, chers collègues, il avait raison, il avait raison d'avoir peur.

Vous allez me permettre, Mme la Présidente, de lire certains passages, certains passages de ce que cet homme disait. Alors, le titre, c'est, à la section 2.1 du rapport de 2000, L'organisation municipale sur l'île de Montréal: le contrôle, l'imputabilité, la transparence et la protection des intérêts publics.

Une voix: ...

M. Cholette: Oui, vous avez bien raison, parce que ce sont des termes lourds de sens, parce que «imputabilité», ce n'est pas un terme qu'on retrouve souvent du côté gouvernemental. La transparence, je pense qu'on n'est pas capable de l'écrire, ce mot. La protection des intérêts publics, bien là on repassera, parce que c'est l'intérêt gouvernemental qui passe avant toute chose. Et le contrôle, par exemple, ils contrôlent. Ils connaissent ça. Le contrôle, c'est un mot à la mode. Ça, le gouvernement le connaît. Alors, le vérificateur général nous disait ceci, et, lorsque...

Et je veux faire une parenthèse parce que, lorsque j'ai eu à écrire des passages du rapport du Vérificateur général du Canada, destiné à la Chambre des communes, je dois vous dire que la rigueur qui est imposée au niveau du choix des mots est inouïe. Si on disait: Tous les systèmes, ta, ta, ta, tous les systèmes, on était bien mieux d'être sûrs que c'étaient tous les systèmes. Pas 99,9 % des systèmes, tous les systèmes. Puis, si on disait «la majorité des systèmes», on était bien mieux d'être sûrs que c'était 50 plus 1, parce que, sans ça, ce n'était pas la majorité. Alors, les mots ont une signification extrêmement importante lorsque le Vérificateur général prend la peine d'écrire quelque chose.

Et l'autre caractéristique d'un comptable, d'un comptable normal, c'est-à-dire, pas celui qui va en faire de la politique, c'est qu'il a la plus grande prudence. C'est un homme timide, frileux même d'écrire quelque chose qu'il ne pourrait pas justifier, corroborer, prouver hors de tout doute. Si le vérificateur général a le moindre doute sur quelque chose, il préfère s'abstenir que de l'écrire. Les à-peu-près dans un rapport de vérificateur général, ça n'existe pas. Ce que vous pouvez être certain, c'est que ce qui est là est vrai et ce qui n'est pas là, ça se passe probablement, mais c'est juste que c'est difficile à prouver. Puis savez-vous ce qui est difficile à prouver en matière de vérification? Un acte qui n'est pas là ou une action qui n'est pas là. Prouver quelque chose qui est absent, ce n'est pas facile pour un vérificateur général. Alors, je vous invite à garder ça à l'esprit: lorsque le travail se fait sur le terrain de la part de ce responsable, de la part de cet officier, c'est très, très certain que ce qui est écrit dans son rapport, c'est solide comme du roc, sans jeu de mots. Je m'apprête donc à lire l'extrait du rapport du Vérificateur général du Québec... pardon, je m'excuse, de Montréal lorsqu'il a, à la section 2.1, parlé de ce qu'il appréhendait concernant la réorganisation municipale sur l'île de Montréal.

Alors, M. Lefebvre écrivait ceci: «La Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais stipule que la charte de la ville de Montréal 1959-1960, chapitre 102, est abrogée à compter de la date de la constitution de la ville de Montréal en vertu de l'article 1 de la présente loi», soit la nouvelle ville fusionnée de force de Montréal. Voilà! Or, les pouvoirs du vérificateur général de la ville sont inscrits dans la charte actuelle de la ville, ce qui veut dire que, puisque la charte est modifiée, les pouvoirs du vérificateur et les mandats, le rôle était donc appelé à changer.

Et Guy Lefebvre dit encore: «Mes prédécesseurs, assistés de leur équipe de vérification, tout comme les actuels professionnels de mon bureau, ont été des acteurs de premier plan dans la promotion de l'obligation de rendre compte des responsabilités acceptées et de la nécessité de faire connaître à la population la façon dont la ville est administrée. Les rapports publics produits ont contribué, entre autres, à améliorer la qualité de la gestion des affaires de la ville et, dans certains cas, à éviter les abus de pouvoir et le gaspillage ? éviter les abus de pouvoir et le gaspillage. En effet, les prises de position en matière de contrôle interne, l'identification de dysfonctionnements ou les manques de cohérence dans l'action ainsi que la recommandation d'avenues novatrices en matière de gestion constituent autant d'éléments positifs et rassurants pour l'ensemble de la collectivité. Le bureau du vérificateur de la ville ou un organisme indépendant similaire est une institution qui doit être sauvegardée ou mise sur pied dans les réformes des structures politiques sur l'île de Montréal.» Je vous répète, ça, là: Elle doit être sauvegardée ou mise sur pied.

n(23 h 20)n

«La protection des biens publics ainsi que l'intérêt pour une démocratie accrue justifient à eux seuls l'existence d'une telle entité.» Alors, il va loin, le vérificateur, là, hein? Il va loin. Il dit: «La protection des biens publics ainsi que l'intérêt pour une démocratie accrue ? là, c'est le vérificateur général qui parle de démocratie accrue ? justifient à eux seuls ces deux objectifs ? donc, l'existence d'une telle entité, soit l'entité du vérificateur général. Par ailleurs, je crois aussi que le mandat du futur vérificateur de la nouvelle ville de Montréal doit être défini afin que son action puisse être aussi large que possible pour que tous les citoyens et les élus de l'île puissent bénéficier de la valeur ajoutée qu'apportera cette institution.»

Au lieu de restreindre sa portée, le vérificateur nous dit, avec l'expérience: Il faut l'élargir. Faut prendre plus de mandats parce qu'on est le chien de garde, et nous sommes un peu la bouée de sauvetage du simple citoyen, et j'irais même plus... en disant la bouée de sauvetage des élus qui, eux, ont une administration évidemment complice avec elle ? c'est normal ? mais d'avoir quelqu'un qui est capable de faire le ballant, la reddition de comptes en disant: Dans ta boîte, là, voici comment ça se passe. Je pense que c'est noble et intéressant pour les élus.

Pensons aux vignettes VIP, Mme la Présidente. Si les vignettes VIP avaient eu... Si le vérificateur général avait sorti ça avant, on n'aurait pas eu le scandale qu'on a eu. Le vérificateur général aurait dit: M. le maire, membres du conseil, moi, j'ai décelé des choses anormales, puis ça prend un budget pour faire ça. Alors, j'ai décelé des choses anormales. Saviez-vous qu'il y a du monde qui se mettent des petites étiquettes sur les plaques pour ne pas avoir de contraventions entre eux autres? Puis ça n'a pas l'air bien, bien correct, ces affaires-là. Saviez-vous ça? Le vérificateur général aurait pu tout au moins alerter les membres du conseil, ainsi contribuer à une meilleure gestion. Ce n'est pas au détriment des élus, ça, au contraire.

Je comprends que le gouvernement, lui, trouve ça au détriment du gouvernement quand le vérificateur général sort les histoires d'horreur que l'on connaît, hein, quand on voit que le Protecteur du citoyen dit qu'on a des gens gavés dans les hôpitaux, puis qu'on n'est pas capable de les changer de couche, puis on ne les lave pas. Ce n'est pas très bon pour l'image du gouvernement. Mais, plutôt que de prendre ça comme un reproche, le gouvernement devrait se saisir au bond et dire: Ah! voilà quelqu'un de responsable, d'indépendant, qui me permet de m'améliorer. Et, au lieu de dire: Il ne connaît rien, puis il ne sait pas de quoi il parle, puis c'est la faute d'Ottawa puis des libéraux, au lieu de dire ça, il devrait dire: On va le corriger. On va prendre la balle au bond, on va prendre acte de ce qui nous est dit pour améliorer la qualité de vie des citoyens. Bien non, ce n'est pas ça qu'on fait.

Mes collègues, vous le savez, en Chambre, qu'est-ce qui arrive. Qu'est-ce qui arrive en Chambre? Est-ce qu'il y a des gens qui disent au gouvernement: Vous savez, ils ont raison, le vérificateur général a raison, le Protecteur des citoyens a raison? Est-ce qu'ils font ça? Bien non. Ils disent: Ah! voyons donc! c'est de la faute d'Ottawa, c'est la faute des autres, c'est une tierce partie. Alors, je peux comprendre le réflexe, donc, du gouvernement d'essayer de diminuer le rôle, de diminuer le rôle du vérificateur général, alors que le bon sens fait en sorte que ça devrait être l'inverse. Imaginez un solde dégressif au niveau du pourcentage de montants attribués au rôle du vérificateur général. Comprenez-vous ce que je dis? Plus que la ville grossit, moins que le bureau du vérificateur général va être important. Le monde vont mettre du monde à pied. Le vérificateur général va mettre du monde à pied parce qu'il y a eu une construction au centre-ville. Trouvez-vous ça normal? La ministre trouve ça normal.

Alors, on continue la lecture de la section 2 du rapport du vérificateur général, donc, de 2000. Le vérificateur général nous dit aussi que, «en plus de se doter d'un organisme tel qu'un vérificateur indépendant, les administrations publiques modernes doivent adopter des mécanismes de reddition de comptes permettant d'accroître la transparence et l'imputabilité dans la gestion de leurs affaires ? accroître la transparence et l'imputabilité dans la gestion de leurs affaires. À cet égard, le gouvernement du Québec a adopté, en mai dernier...»

Et il lance une fleur à la ministre. Elle aime ça, les fleurs, depuis quelque temps; on lui en donne. C'est drôle que, pour le jugement de la Cour suprême en matière de fiscalité avec l'Université Laval, il n'y a pas eu beaucoup de fleurs. Plutôt, on a décidé d'aller avec une loi rétroactive pour contester le jugement, mais on n'a pas dit un mot. Il me semble que le ministre de la Justice ne s'est pas levé en disant: Je suis heureux du jugement de la Cour suprême qui me dit de payer mes taxes. Il n'a pas dit un mot, le ministre de la Justice. Vous comprenez ça, vous? Je ne sais pas, je ne sais pas si les gens qui nous écoutent, ils comprennent toujours ça. Comment ça se fait que, quand il y a un jugement qui fait son affaire, il donne une rose à la ministre, puis, quand il y a un jugement qui ne fait pas son affaire, il vote une loi rétroactive pour changer la game?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Hein, c'est ça. Ça, c'est comme une partie de hockey, hein? Canadien vient de se faire scorer un but, le but est bon, puis là l'arbitre dit: Non, je change les règles, il n'est plus bon. Il n'est plus bon, le but, on revient en arrière. Ce n'est plus bon, on change les règles du jeu, puis vous ne jouez plus à cinq contre cinq, on va jouer à quatre contre cinq. C'est épouvantable, c'est épouvantable!

Il me reste cinq minutes? Déjà? Mon Dieu, déjà! Je n'ai même pas lu... Bien, j'imagine que mes collègues vont continuer la lecture, mais c'est...

Une voix: ...

M. Cholette: C'est justement. Mais, pour faire le parallèle avec... Parce que je sais qu'il y a des gens qui aiment le sport, de l'autre côté. Mais, pour faire un parallèle avec le Canadien de Montréal, savez-vous ce que la ministre est en train de faire avec le vérificateur général? On va faire un parallèle. La ministre est en train de faire avec le vérificateur général exactement comme si le Canadien payait l'arbitre. Puis, à chaque fois que l'arbitre ne donne pas une bonne décision en faveur du Canadien, on lui coupe son salaire, puis on lui coupe son salaire, puis on lui coupe son salaire. Ce serait comme si c'est le club hôte qui décide du salaire de l'arbitre. Qu'est-ce que vous pensez qui arriverait?

Hier, Michel Therrien se plaignait parce que le cadran a duré 30 secondes de plus. Je me penserais à la période de questions, des fois, hein? C'est ça qui arrive, hein? Vous n'aimez pas ça quand ça dure trop longtemps, la période de questions?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Michel Therrien, hier, 30 secondes de plus, puis là... Parce qu'on n'a pas respecté les règles, on n'a pas respecté les règles, et puis là c'est comme si le Canadien payait l'arbitre parce que... Puis là il diminuait son salaire, puis il diminuait son salaire. C'est pareil comme si le salaire du coach augmentait en fonction de la diminution de salaire de l'arbitre. C'est exactement ça. Plus que la ville va être grosse, moins que le vérificateur va avoir de moyens, plus que les citoyens vont être dans le noir, pour une seule raison, parce que ce gouvernement n'a pas du tout l'intention de permettre aux citoyens de voir toute la lumière dans les fusions forcées. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Hull. Est-ce qu'il y a un autre parlementaire qui veut se prévaloir du droit de parole par règle d'alternance du côté parlementaire? Mme la ministre? M. le député?

M. Ouimet: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Mme la Présidente, je dois vous dire que les plaidoyers de mes collègues de Jacques-Cartier et de Hull sont très, très, très convaincants. Moi, j'aimerais entendre le vérificateur général pour savoir aussi pourquoi il pense que le gouvernement a réduit son enveloppe budgétaire. Il doit y avoir un motif. Si lui a décidé... Et c'est rare qu'à l'extérieur de leur mandat ou à l'extérieur d'un rapport un vérificateur général va décider d'accorder des entrevues à des journalistes sur des projets de loi. Je pense que c'est plutôt rare. Normalement, ils vont le faire pour répondre dans le cadre des questions qui leur sont adressées à la suite d'un rapport qu'ils auraient produit. Mais, dans ce cas-ci, le vérificateur général de la ville de Montréal, M. Guy Lefebvre, a trouvé ça suffisamment important pour accepter d'accorder une entrevue à la journaliste Marie-Claude Girard et de mettre en évidence le fait que le budget qu'on lui allouerait ne serait pas suffisant pour faire son travail correctement. C'est donc dire qu'il y a des vérifications qu'il ne pourra faire, faute de budget.

Moi, j'aurais été intéressé à savoir, dans un premier temps, quel genre de vérifications il ne pourrait pas faire, faute de budget, et j'aimerais bien savoir également quels sont ses soupçons, lui qui a l'habitude de vérifier les états financiers, lui qui a l'habitude de vérifier certaines pratiques comptables. Qu'est-ce qui a amené le comité de transition à convaincre le gouvernement du Parti québécois de réduire l'enveloppe? Parce qu'on a vu le même scénario, hein? Avec les élections municipales à Montréal, le comité de transition a décidé de réaliser des économies sur le dos de la démocratie en réduisant, entre autres, les endroits de votation. Et, dans des documents que nous avons obtenus, il était dit clairement qu'on réalisait des économies avec l'élection qui a eu lieu récemment au mois de novembre. Ça générait des économies de je ne me souviens plus combien de millions de dollars. Alors, ici, on a le parallèle semblable, c'est-à-dire que le comité de transition... Et c'est là qu'on constate la difficulté des comités de transition à boucler leur budget. Ils sont obligés de faire des coupures, de faire des ponctions même dans le budget du vérificateur général.

n(23 h 30)n

Pourtant, ce n'est pas ce qui avait été promis à l'époque. À quel moment est-ce que cette décision-là est apparue de modifier le cours des choses? Moi, je soupçonne que c'est quand la présidente du comité de transition a dit à la ministre des Affaires municipales qu'elle avait de la misère à équilibrer son budget et qu'il lui fallait réaliser des compressions budgétaires. Rappelez-vous le scénario qui a longtemps circulé et qui était documenté d'un manque à gagner de 300 millions de dollars. Je dis bien «documenté» parce que, moi, je l'ai vu noir sur blanc, et on l'a rendu public.

Et là on voit aujourd'hui M. Zampino, le maire du comité exécutif de la ville de Montréal, démontrer clairement que, dans les états, dans le budget préparé par le comité de transition, qu'il manque des dizaines et des dizaines de millions de dollars. Il y a un communiqué tantôt que je n'ai pas eu la chance de citer ou de citer certains extraits, mais vous allez voir l'extrait, ici, assez révélateur, Mme la Présidente. Cette fois-ci, c'est le maire de Montréal, M. Tremblay, qui parlait, et le communiqué dit ceci: «Selon les dires de MM. Tremblay et Zampino, la situation est loin d'être rose, et l'étude des hypothèses de travail du budget n'a fait que confirmer nos appréhensions et laisse entrevoir une période de transition difficile.» Les gens qui viennent d'examiner sommairement le travail fait par le comité de transition disent que la situation est loin d'être rose et que «l'étude des hypothèses de travail du budget n'a fait que confirmer nos appréhensions et laisse entrevoir une période de transition difficile». Alors, est-ce que ça nous permet de comprendre un peu mieux pourquoi le gouvernement a décidé de couper le budget du vérificateur général?

On sait que c'est un gouvernement qui par ailleurs n'aime pas trop la transparence des chiffres. Ça fait combien... Depuis combien de semaines et de mois que le chef de l'opposition demande la synthèse des opérations financières du gouvernement, qu'on n'a toujours pas eue? Pourtant, c'est bien un document, et mon collègue de Jacques-Cartier pourrait en parler en long et en large. La synthèse des opérations financières du gouvernement n'a pas encore été déposée. Alors, on comprend que c'est un gouvernement qui n'aime pas beaucoup la transparence lorsqu'il s'agit des chiffres. On se souvient également, dans des budgets précédents, comment est-ce qu'on a joué avec les chiffres pour gonfler des déficits de certaines institutions pour tenter de nettoyer les propres livres du gouvernement et donc de faire en sorte qu'on réduisait de façon apparente le déficit budgétaire du gouvernement.

Mais, moi, je pense qu'il est de l'intérêt de tous les parlementaires de pouvoir entendre le vérificateur général de la ville de Montréal pour savoir exactement quelles sont ses appréhensions à lui, quel travail ne pourra pas être effectué, quelles mises en garde ne pourront pas être données à l'administration municipale en place, quelles sont les choses qui vont échapper à la vigilance du vérificateur général, faute de ressources, faute de moyens. Et, par conséquent, ça va avoir des répercussions sur les citoyens parce que, s'il y a des pratiques administratives qui devraient être corrigées mais qu'il n'y a personne qui est en mesure de faire le travail que normalement ferait un vérificateur général, faute de ressources, ça m'apparaît être assez grave, surtout à la lumière du fait que le vérificateur général de la ville de Montréal nous dit: Il va falloir maintenant faire de la vérification pour 28 municipalités antérieures. Le nombre total d'employés passera de 10 900 à 23 000 dans la ville fusionnée, et on ne nous a accordé une augmentation que de 13 % par rapport au budget que nous avions. Alors, ça n'a aucun sacré bon sens, Mme la Présidente.

Mais on constate que ce que le comité de transition a voulu faire, c'est de couper à des endroits, alors que, la fusion, les principes, c'était à l'effet qu'on va générer des économies par le simple fait de fusionner des choses ensemble. Mais les économies ne sont pas au rendez-vous, Mme la Présidente. Les économies ne sont pas là. Et, pour boucler un budget, on est obligé de faire des compressions budgétaires et on s'attaque à un outil qui est extrêmement important dans un système démocratique, c'est-à-dire l'institution du vérificateur général.

Cette institution-là est tellement importante que la personne qui occupe la fonction doit être nommée par les deux côtés de la Chambre. Ce n'est pas une nomination de l'Exécutif, ce n'est pas une nomination du Conseil des ministres, c'est une nomination qui doit relever de l'Assemblée nationale du Québec, dans le cas des élus, dans notre cas à nous. C'est donc vous dire toute l'importance que cette fonction a dans un système démocratique. Et voilà un gouvernement qui est en train de réduire la capacité d'une institution, sur le plan municipal, de faire son travail correctement, dans l'intérêt de tous les contribuables, dans l'intérêt et de l'administration municipale et de l'opposition et dans l'intérêt de la saine gestion des fonds publics.

Alors, moi, j'aimerais entendre le vérificateur général pour qu'il nous expose en long et en large ses craintes, les travaux qu'il ne sera pas en mesure d'effectuer, pourquoi on en est arrivé là, comment est-ce qu'on explique le pourcentage qu'on lui a accordé. Est-ce que c'est basé sur des critères scientifiques? Est-ce que c'est basé sur une série de critères? Et là on arrive au chiffre de 0,11 % du budget. Moi, je ne le sais pas. J'aimerais que le vérificateur général puisse nous en faire part, de ces choses-là, parce que c'est un budget quand même considérable, 3,6 milliards de dollars. Le nombre d'employés a augmenté, de nouvelles corporations municipales se sont ajoutées. De nouvelles sociétés paramunicipales, dont un technoparc, les services de paie et des finances qui ne seront pas unifiés rapidement et le nouveau système intégré de gestion qui ne sera pas implanté avant trois ans, tout ça commande une étude, une surveillance de la part du vérificateur général, puis, malheureusement, la ministre, elle, ne nous éclaire pas davantage ce soir. Si, au moins, elle pouvait nous expliquer comment elle en est arrivée à ce chiffre-là pour que nous puissions comprendre. Alors, compte tenu que la ministre ne nous éclaire pas... Et, si elle nous éclairait, malgré cela, moi, je voudrais entendre également l'éclairage d'une autre personne parce que vous comprendrez très bien qu'on ne se fie pas trop à la parole de la ministre depuis deux ans.

Mme Harel: Mme la Présidente, encore une fois, je vous demanderais, là, d'intervenir.

M. Ouimet: Quel article? Quel article?

Mme Harel: C'est contraire au règlement.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, ça, oui, oui. Effectivement, selon l'article 35, vous ne devez pas imputer des motifs, ce n'est pas acceptable.

M. Ouimet: Mais en quoi est-ce que c'est...

La Présidente (Mme Doyer): Surtout de mettre en doute la parole d'une ministre, de la ministre.

M. Ouimet: Bien, la ministre, je ne peux pas mettre en doute sa parole, elle n'a jamais parlé, ce soir, Mme la Présidente, ou à peu près pas.

La Présidente (Mme Doyer): Non, écoutez, vous venez de mettre en doute la parole de la ministre, alors je n'accepte pas ça.

M. Ouimet: Moi, j'ai tout simplement dit, Mme la Présidente, et on le fait régulièrement, que, de ce côté-ci...

La Présidente (Mme Doyer): Non, M. le député de Marquette. Selon l'article 35.6°, imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole n'est pas acceptable. Alors, je n'accepte pas que vous disiez ces paroles dans cette commission.

M. Ouimet: Mais pourriez-vous m'éclairer, Mme la Présidente, là?

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous voulez retirer ces paroles?

M. Ouimet: Bien, je vais me rendre à votre décision, mais vous devez m'éclairer à savoir, là, en quoi est-ce que j'ai imputé des motifs indignes à la ministre en disant que, de ce côté-ci de la Chambre, on ne fait pas confiance à la ministre puis on se méfie. En quoi est-ce que c'est antiparlementaire?

Une voix: ...sortir les galées.

La Présidente (Mme Doyer): On peut bien les faire sortir, mais, moi, je trouve que vous avez... On peut bien les sortir.

M. Ouimet: On suspend puis on regarde les galées, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Je suspends une minute ou deux. Deux minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 39)

 

(Reprise à 23 h 50)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mmes, MM. les parlementaires, je vais rendre ma décision.

M. Ouimet: Juste avant que vous rendiez votre décision, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

M. Ouimet: Avant que vous rendiez votre décision, est-ce qu'on pourrait avoir le texte des propos que j'ai... J'aimerais le voir.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Si vous me laissez continuer, M. le député de Marquette, je vais y aller. Vous devez...

M. Ouimet: Parce que j'aimerais l'avoir entre les mains.

La Présidente (Mme Doyer): Vous ne l'aurez pas entre les mains parce qu'on m'a dit... M. le secrétaire m'a donné la transcription de ce que vous avez dit. Je l'ai ici. Vous avez dit: Vous comprendrez qu'on ne se fie pas trop aux paroles de la ministre, et, moi, je vous dis que, selon l'article 35.6°, imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole, ce n'est pas acceptable en commission parlementaire. Alors, vous avez mis en doute les paroles de la ministre dans cette phrase que vous avez prononcée, qui est...

M. Ouimet: Quand, ça, Mme la Présidente? Mais quand, ça?

La Présidente (Mme Doyer): ...qui est: Vous comprendrez qu'on ne se fie pas trop aux paroles de la ministre. Vous avez fait ça ce soir, tantôt.

M. Ouimet: Oui. Non, je comprends à quel moment j'ai prononcé mes propos, mais, Mme la Présidente, c'est parce que la ministre a très peu fait référence à du contenu, ce soir, là.

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'avez pas... Non, vous n'avez pas...

M. Ouimet: Moi, je faisais référence à des déclarations antérieures.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, vous n'avez pas à commenter, à apprécier de quelque façon que ce soit ce que la ministre dit ou n'a pas dit. Moi, je vous donne la décision que je rends en vertu de l'article 41.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Et vous avez à m'écouter et à écouter la décision que je rends, puis l'article 41 me le permet. Je rends une décision que vos propos ne sont pas acceptables, dans cette commission, de mettre en doute la parole de la ministre sur ce qu'elle dit. Et «le président ? selon l'article 41 ? le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée. La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.» Donc, je n'accepte pas que vous remettiez en question cette décision que je viens de prendre, que votre... La phrase que vous avez prononcée n'est pas acceptable. Et là je continue les travaux de cette commission.

M. Ouimet: Mme la Présidente, je veux bien me rendre à votre décision, là. Si vous me le demandez, je vais les retirer, les propos. Mais je veux juste bien comprendre, par exemple.

La Présidente (Mme Doyer): Si vous êtes un gentleman, vous allez le faire.

M. Ouimet: Oui, non, je vais le faire, Mme la Présidente.

M. Kelley: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Cholette: Ça n'a rien à faire avec ça.

La Présidente (Mme Doyer): Bien là...

M. Kelley: Question de règlement, Mme la Présidente. Le même 35 s'applique également aux présidents des commissions. Vous n'avez pas à prêter des motions indignes. Vous avez présumé que le député de Marquette est un gentleman, et de mettre en question sa conduite également contrevient à 35. Alors, je vous demande de retirer vos paroles.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord, M. le député de Jacques-Cartier, je retire mes propos. On n'a pas à juger personne ici, dans cette commission-là, effectivement. Nous avons à trouver un modus vivendi, une façon qui fait en sorte que nous sommes traités, tout le monde, avec respect, et, moi, je demande à... M. le député de Marquette, j'ai rendu une décision, je vous demande de l'accepter.

M. Ouimet: Alors, je l'accepte, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Ouimet: Bien, je ne suis pas d'accord avec votre décision, mais je vais me rendre à votre décision.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que c'est moi qui préside.

M. Ouimet: Non, non, ça, je comprends ça. J'essayais juste de voir, par exemple, quels étaient les propos de la ministre que j'avais mis en doute.

La Présidente (Mme Doyer): Non. Vous avez... vous imputiez des motifs indignes à la ministre. Vous avez dit...

M. Ouimet: Non, mais lesquels, là? Lesquels?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, vous avez dit: Vous comprendrez qu'on ne se fie pas trop aux paroles de la ministre. Alors, c'est assez discuté là-dessus. J'ai rendu ma décision selon l'article 41 et je vous demande de ne pas remettre en question cette décision. Je l'ai rendue, puis nous continuons les travaux de cette commission. Il est midi moins...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): ...minuit moins cinq ? midi quasiment, là; on va se rendre à midi ? et je vous demande de retirer vos paroles.

M. Ouimet: Un instant. Mme la Présidente, là, la ministre, ici, ne joue pas le rôle de la présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous l'ai demandé tantôt.

M. Ouimet: Je vous ai dit tantôt que je m'étais rendu à votre décision.

M. Duguay: Mme la Présidente, un instant, s'il vous plaît. Un appel au règlement.

M. Ouimet: Ce n'est pas à la ministre de tenter de me le faire répéter deux ou trois fois, Mme la Présidente.

M. Duguay: C'est un appel au règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député... M. le député...

M. Ouimet: Et je cède la parole à mon collègue.

M. Duguay: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Duguay: Je demande au collègue d'accepter la décision que vous avez rendue. Vous l'avez rendue en connaissance des faits, et je fais un appel au règlement et je demande au collègue...

La Présidente (Mme Doyer): Et je vous l'avais demandé antérieurement, de retirer vos paroles, deux fois.

M. Duguay: Sauf que je demande à la présidente de continuer l'exercice. Alors, s'il vous plaît...

M. Ouimet: Mme la Présidente, allez vérifier les galées, vous allez voir que je me suis rendu à votre décision, et j'ai dit que j'acceptais.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. D'accord.

M. Ouimet: Alors, si le député n'a pas compris, bien...

M. Duguay: J'ai très bien compris, collègue, sauf que vous avez maintenu votre motif et que vous n'avez pas continué dans le sens qu'elle a demandé.

La Présidente (Mme Doyer): Bon!

M. Ouimet: Non, ce n'est pas... C'est parce que la ministre a souhaité me les faire répéter deux ou trois fois, et je lui dis qu'elle ne préside pas les travaux ici.

M. Duguay: Est-ce que vous êtes capable de continuer?

La Présidente (Mme Doyer): C'est assez! C'est assez! Alors, moi... C'est assez! Je considère que vous avez retiré vos propos. Je vous donne la parole, si vous voulez continuer sur la motion...

M. Ouimet: Mon collègue brûle...

La Présidente (Mme Doyer): ...pour le temps qu'il reste jusqu'à minuit.

M. Ouimet: Mon collègue député de Shefford brûle d'impatience de prendre la parole, alors je vais lui céder la parole.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, je donne la parole au député...

M. Brodeur: Est-ce que je peux avoir le consentement pour aller plus loin que minuit?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Doyer): Non.

M. Brodeur: Non?

La Présidente (Mme Doyer): Bien là je consulte. Est-ce que...

M. Brodeur: Bien, je suis convaincu que Mme la ministre...

La Présidente (Mme Doyer): Non. La commission est convoquée jusqu'à minuit. C'est ça? L'avis de la Chambre est jusqu'à minuit. Je penserais que... Vous avez... Il vous reste 4 minutes pour intervenir, 3, 4 minutes.

M. Brodeur: Non, tout simplement, Mme la Présidente, avant d'y aller de la dernière intervention, je pense que je sollicite votre consentement pour appliquer l'article 165 de notre règlement afin d'ajourner les travaux, puisque les travaux ont tourné vers un angle que... Je pense qu'on a fait en sorte que les collègues arrivaient dans un endroit où on ne pouvait avoir une entente complète, aussi une écoute complète de la part de chacun des côtés de la Chambre, Mme la Présidente. Je pense que, à ce moment-ci, il reste 3 minutes, je demanderais l'ajournement des travaux, peut-être sans débat, pour qu'on puisse, là, revenir dans un état un peu plus propice à la discussion.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai la discrétion de dire oui ou non à ça et j'ajourne les travaux.

(Fin de la séance à 23 h 57)