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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 12 février 2002 - Vol. 37 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 49 - Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Vallières): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés au niveau des membres?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dion (Saint-Hyacinthe) remplace M. Duguay (Duplessis); M. Côté (La Peltrie) remplace M. Pagé (Labelle); Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors...

Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine) remplace M. Cholette (Hull).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, cordiale bienvenue à tous les membres de la commission pour la reprise de nos travaux.

Alors, nous en étions, si ma mémoire est fidèle et selon ce qu'on m'indique, les remarques préliminaires avaient été prononcées, nous en étions à l'étude des articles un à un, à l'article 3. M. le secrétaire, c'est bien à l'article 3 qu'on était rendu?

n (9 h 40) n

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui, c'est ça. Alors, à ce moment-ci, j'appelle donc l'article 3. Oui, Mme la députée de La Pinière.

Question de règlement concernant le remplacement
de l'auteur du projet de loi et ministre des Affaires
municipales et de la Métropole par le ministre
délégué à l'Habitation

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je suis heureuse de retrouver les collègues pour procéder à l'étude du projet de loi n° 49. Je voudrais vous demander, M. le Président, une question de directive en vertu de l'article 125. Comme vous le savez, le projet de loi n° 49, l'auteur de ce projet de loi, c'est le ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Je voudrais savoir si le ministre des Affaires municipales et de la Métropole qui est l'auteur du projet de loi, donc qui en est responsable vis-à-vis de l'exécutif, va être avec nous pour défendre le projet de loi.

Le Président (M. Vallières): Bien. Je comprends que j'ai à ma droite le ministre délégué à l'Habitation, qui est avec nous ce matin. Est-ce que vous me demandez la parole, M. le ministre?

M. Côté (Dubuc): Oui, j'aimerais, M. le Président. Écoutez, je pense que j'ai été nommé ministre de l'Habitation. C'est un projet de loi qui traite de l'habitation. Je pense que j'ai parfaitement le droit de défendre ce projet de loi, Mme la députée, d'autant plus que l'article 189 de notre règlement permet à un ministre de représenter... de remplacer un autre ministre, et, à ce titre, je pense que...

Deuxièmement, une chose importante, c'est que nous avons tous devant nous un projet de loi excessivement important et que la population a hâte qu'il soit adopté. Alors, je pense que l'important, c'est de travailler ensemble pour essayer de faire avancer ce projet de loi, et vous avez mon entière disponibilité à ce sujet, madame.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, j'ai à coeur la défense justement du projet de loi. C'est pour ça que je veux m'assurer que la personne qui porte le ballon pour le gouvernement va être une personne imputable pour le gouvernement et vis-à-vis des citoyens. Ce qui me préoccupe, M. le Président, parce que c'est assez inusité... J'ai regardé la liste des attributions du ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole et je voudrais vous la lire en fonction du communiqué de presse du premier ministre Bernard Landry. «André Boisclair est le ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, à l'Environnement et à l'Eau, ministre des Affaires municipales et de la Métropole, ministre de l'Environnement, leader parlementaire du gouvernement, président du comité ministériel de la région de Montréal, ministre responsable de la région de Montréal.»

La question que je me pose, M. le Président, en termes d'imputabilité: Où se situe le dossier de l'habitation en termes de priorité gouvernementale? S'il n'y a pas de ministre en titre pour ce dossier-là, à qui est rattaché le ministre délégué à l'Habitation? Et ça n'a absolument rien à voir avec le député de Dubuc, que je salue tout particulièrement et à qui je souhaite bonne chance, mais c'est assez inusité de voir un ministre délégué qui n'a pas de ministre nommément en titre pour le dossier dont il est porteur.

Alors, je veux, M. le Président, que cette question-là soit clarifiée pour qu'on soit sûr que vraiment on procède de la bonne façon et selon les règles de l'Assemblée nationale.

M. Côté (Dubuc): M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Merci. Vous savez que le ministre des Affaires municipales a toujours été responsable du domaine de l'habitation, parce que, avant, il n'y avait pas de ministre délégué à l'Habitation, et c'était le ministre des Affaires municipales qui était responsable de l'habitation. Là, le gouvernement a tellement cru en l'habitation que c'était nécessaire de nommer un ministre. Il l'a fait. Je pense que c'est une initiative qui est excellente. Alors, ça n'empêche pas du tout... C'est le ministre des Affaires municipales qui est le ministre d'État aux Affaires municipales, et l'habitation se trouve incluse dans les Affaires municipales, comme ça l'était avant.

Mme Houda-Pepin: Un dernier point, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Un dernier point, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Sur ce point-là, on pourrait comparer les décrets de nomination de la ministre Louise Harel comme ministre des Affaires municipales et de la Métropole, et vous allez constater que, dans ses titres, elle est nommément ministre responsable de l'Habitation, nommément ministre responsable de l'Habitation. Qu'il y ait un ministre délégué, comme cela se fait aussi dans d'autres portefeuilles, mais le ministre en titre, il est responsable du dossier de l'habitation.

Dans le cas qui est devant nous, M. le Président, nous avons un ministre des Affaires municipales et de la Métropole qui porte d'autres chapeaux, sauf celui de l'habitation. Alors, moi, je veux bien savoir à quel niveau qu'on parle au gouvernement lorsqu'on parle de l'habitation, qui est un dossier, à mes yeux, fort important, fort préoccupant pour beaucoup de citoyens au Québec, M. le Président. Et je voudrais que cette situation-là soit clarifiée, quitte à comparer les décrets de nomination de la ministre Louise Harel et du ministre Boisclair. Et vous allez constater, M. le Président, qu'il y a là un vacuum. Je ne sais pas pourquoi on a laissé tomber le dossier de l'habitation. C'est-u parce que ce n'est pas assez important pour le gouvernement pour que le ministre responsable des Affaires municipales soit également ministre responsable de l'Habitation?

M. Côté (Dubuc): ...parce que nous avons nommé un ministre délégué à l'Habitation, et c'est le ministre délégué à l'Habitation qui est maintenant responsable des dossiers concernant l'habitation.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, peut-être si ça peut aider là et qu'on puisse fermer là-dessus, étant donné que c'était nouveau pour nous, les travaux avec un nouveau ministre qui s'occupe de l'habitation, j'ai pris l'initiative de traîner avec moi le décret de nomination, qui dit que... En premier paragraphe, là, on nous indique que «conformément à l'article 9 la Loi de l'exécutif, le ministre délégué à l'Habitation a pour fonctions de seconder le ministre des Affaires municipales et de la Métropole dans le domaine de l'habitation, spécialement en ce qui a trait aux besoins et aux conditions d'habitation de la population; que, à ce titre, le ministre délégué à l'Habitation exerce, sous la direction du ministre des Affaires municipales et de la Métropole, les fonctions prévues notamment à la Loi du ministère des Affaires municipales et de la Métropole», etc.

Pour ce qui est de la comparaison avec l'autre décret, je vous laisserai le soin de le faire et peut-être de nous revenir là-dessus. Mais je pense que cette précision-là nous indique que le ministre délégué à l'Habitation est sous la direction du ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Houda-Pepin: Mais vous conviendrez, M. le Président, avec moi que le ministre d'État aux Affaires municipales et de la Métropole, dans le nouveau remaniement ministériel, on ne voit plus qu'il est responsable du dossier de l'habitation. Et ça, c'est assez intrigant, parce que, quand on a un ministre en titre du Tourisme, par exemple, vous pouvez avoir un ministre délégué au Tourisme, ou dans d'autres dossiers, M. le Président. C'est la première fois que je vois que le dossier de l'habitation n'est pas nommé dans la responsabilité d'un ministre en titre et qu'il y a un ministre délégué qui flotte, et il faut aller au texte pour savoir exactement de qui il relève.

Le Président (M. Vallières): Bien.

Mme Houda-Pepin: Ceci étant dit, M. le Président, vous conviendrez aussi avec moi que le ministre est ici, selon nos règlements, un peu comme un témoin. Donc, il n'a pas droit de vote. Il peut participer à nos travaux. Vous me donnerez les directives, M. le Président, pour savoir si j'ai tort ou j'ai raison. Donc, M. le Président, le ministre délégué à l'Habitation n'étant pas l'auteur du projet de loi n'est pas membre de la commission de l'aménagement du territoire. Donc, il peut intervenir par consentement, ce que je lui accorde, mais sans droit de vote.

Décision du président

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, sur cette question de règlement, je sais que M. le ministre tantôt invoquait l'article 189 de l'Assemblée nationale. Alors, évidemment j'avais, comme président, pris le soin de regarder différents scénarios pour la possibilité du ministre de participer à nos travaux. Il y a quelques avenues qui pouvaient être faites. L'avenue soulevée par la députée de La Pinière en est une.

On m'indique également que l'autre possibilité est celle d'exercer vos responsabilités ici en vertu de l'article 189 qui nous indique qu'«un ministre peut toujours agir au nom d'un autre ministre». Enfin, le principe de solidarité, là, qui est utilisé, notamment pour les questions et réponses à l'Assemblée nationale, en Chambre, l'interprétation également, l'étude des crédits également en commission, ça peut s'appliquer. Alors, il s'agit aussi ici d'indiquer... d'une convention constitutionnelle qui permet au gouvernement de désigner des gens pour intervenir en lieu et place d'un autre ministre, par surcroît, bien M. le ministre et député de Dubuc.

Alors, moi, je retiens, comme président de nos travaux, la possibilité du ministre d'intervenir en vertu de 189.

Mme Houda-Pepin: Mais je comprends, M. le Président, que cela ne le rend pas membre de la commission, donc, pour ce qui est du droit de vote.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, ici il faut se remettre à la convocation qui nous a été faite et l'avis en Chambre qui désignait déjà un ministre comme étant membre de cette commission. Alors, moi, je considère in extenso que le ministre qui est désigné ici agit en lieu et place de celui qui était désigné par... lors de la motion en Chambre.

n(9 h 50)n

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cela signifie que le ministre délégué va devenir membre de la commission, et, à ce titre, il aurait droit...

Le Président (M. Vallières): Pour le temps de cette affaire, pour le temps de cette affaire.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce qu'il y a des précédents à votre connaissance, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Je n'ai pas vérifié s'il y avait un précédent de cette nature.

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Dans le cas de l'interpellation, mais, en commission parlementaire, je n'ai pas fait cette recherche.

Mme Houda-Pepin: Bien. Nous sommes en étude détaillée dans le moment, M. le Président, et, d'après ce qu'on m'a informée, c'est que ce genre de situation, quand ça se présente ? ça ne se présente pas souvent ? le ministre délégué peut participer aux travaux, mais ça ne lui donne pas le droit de devenir membre de la commission, et, à ce titre-là, il ne peut pas exercer un droit de vote. Est-ce qu'on peut vérifier, M. le Président, cette affirmation-là, cette information-là, en fait, qui m'a été communiquée? Et je voudrais qu'on la vérifie avant de créer un autre précédent.

M. Côté (Dubuc): M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, rapidement.

M. Côté (Dubuc): Oui, rapidement, M. le Président. Je voudrais peut-être dire à Mme la députée: Écoutez, je remplace le ministre, je le remplace de façon... je le remplace complètement, je ne peux pas le remplacer partiellement. Alors, si je remplace le ministre et que le président m'accorde ce droit, c'est évident que j'ai tous les droits qui vont avec le remplacement, c'est-à-dire que je fais partie de la commission, je suis membre et j'ai aussi le droit de vote. Alors, je pense que ça va de soi. C'est un tout.

Mme Houda-Pepin: Bien, moi, je m'en remets au président, parce que ce qu'on informe, moi, c'est plutôt le contraire. Ça veut dire, par consentement, le ministre délégué peut participer aux travaux de la commission, mais sans droit de vote. En principe, M. le Président, lorsqu'il y a eu un ordre de la Chambre, c'est le ministre responsable du dossier de l'habitation qui était membre de la commission, et, à ce titre-là, effectivement il agissait avec les pleins droits. Sauf que là on est devant une situation, je dirais, inusitée, et c'est dans ce sens-là que je voudrais avoir votre éclairage, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, c'est effectivement une situation particulière. Et, pour moi, il n'y a pas d'équivoque là-dessus, là, le ministre des Affaires municipales est membre de cette commission, le ministre délégué ici le remplace, et donc avec les droits de membre.

Alors, ceci nous amène donc à l'étude de l'article 3 du projet de loi que nous avons devant nous. J'appelle donc l'article 3. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui. M. le Président, si j'avais le consentement de Mme la députée de La Pinière de même que de mes collègues, j'aimerais peut-être prendre quelques petites minutes pour faire quelques salutations d'usage, si c'était possible.

Mme Houda-Pepin: Ça va dépendre, M. le Président, de vous, si vous voulez qu'on reprenne, parce qu'on reprend l'étude du projet de loi. Que vous nous donniez un temps de parole égal, j'accepterais.

Le Président (M. Vallières): Alors, il faudrait obtenir l'équivalent. Mais mon intention n'est pas de reprendre les remarques préliminaires sur le projet de loi, là. Alors, on peut convenir d'une période très courte, M. le ministre, peut-être de...

M. Côté (Dubuc): Trois, quatre minutes.

Le Président (M. Vallières): Quatre minutes. Ça vous va, Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: Quatre minutes pour l'opposition. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Côté (Dubuc): Et ce sera très, très... de façon très, très générale.

Le Président (M. Vallières): Très bien, M. le ministre.

Remarques préliminaires (suite)

M. Jacques Côté

M. Côté (Dubuc): Bon. Alors, merci, M. le Président, merci, Mme la députée. J'ai le plaisir de poursuivre avec vous aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi n° 49 modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, initiée en 2001 par Mme Louise Harel. Je suis d'ailleurs très heureux de cet héritage que nous a légué Mme Harel dans le secteur de l'habitation. Elle a fortement contribué à la mise en place d'une série de mesures pour nous permettre d'agir en habitation. Ces mesures pourront se concrétiser rapidement grâce aux investissements de 500 millions qui ont été attribués en habitation par Mme Marois dans le budget 2002-2003. Nous avons donc à notre disposition un ensemble de ressources pour entreprendre, de façon accélérée, un vaste chantier social et économique partout au Québec.

En tant que nouveau ministre délégué à l'Habitation, j'ai demandé de prendre la parole aujourd'hui notamment pour vous signifier que je suis très heureux de la décision du premier ministre de me confier ces responsabilités. Cette décision confirme l'importance que le gouvernement accorde à ce secteur. Dorénavant, tous les intervenants pourront compter sur l'entière collaboration d'un ministre spécialement délégué à l'Habitation.

J'ai la certitude également qu'agir sur le logement signifie d'abord agir sur le bien-être des gens, particulièrement ceux qui ont un faible revenu ou qui éprouvent des besoins particuliers de logement, sans compter que les investissements en habitation ont aussi un effet de levier économique important pour les municipalités. Je me vois donc comme un facilitateur auprès de l'ensemble des intervenants qui ont à coeur ces préoccupations.

Le ministre André Boisclair et moi-même travaillerons étroitement sur les dossiers de l'habitation, notamment pour assurer la cohérence d'action entre le monde municipal et celui de l'habitation. La réorganisation municipale en est un bon exemple, puisqu'elle implique des changements importants dans la gestion du logement social, et des modifications que nous souhaitons apporter à la Loi sur la Société d'habitation du Québec permettront à cet égard de donner un second souffle au développement du logement social. C'est donc dans le contexte de la réforme municipale et dans l'optique de livrer rapidement, avec la collaboration de tous nos partenaires, des logements sociaux et communautaires annoncés dans le dernier budget que des assouplissements à la Loi sur la Société d'habitation du Québec s'imposent.

En effet, l'un des objectifs fondamentaux que nous poursuivons est de permettre aux différents partenaires du domaine de l'habitation sociale et communautaire d'opérer efficacement dans le développement de ce secteur. Pour permettre cette adaptation des OMH au nouveau contexte socioéconomique, je vous rappelle les trois importants objectifs visés par cette loi ? ce projet de loi, plutôt: élargir le mandat des offices d'habitation, permettre à toute MRC d'obtenir la compétence en matière de logement social et donner une véritable place aux locataires dans la gestion des offices pour l'amélioration de leur cadre de vie. De plus, dans l'éventualité du transfert au Québec de programmes fédéraux de logement coopératif, le projet de loi vise également à autoriser la SHQ à déléguer à un tiers l'administration de programmes.

Enfin, je suis assuré du bien-fondé des modifications proposées. Je suis également convaincu que la mise en oeuvre accélérée des investissements en habitation annoncés dans le budget du Québec 2002-2003 combinée aux assouplissements prévus à la Loi sur la Société d'habitation du Québec nous dotent d'une gamme sans précédent de moyens d'action et nous permettent d'escompter un maximum d'impacts sur l'amélioration des conditions de logement des Québécoises et des Québécois. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Bien. C'était dans les temps. Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin (suite)

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'abord je voudrais souhaiter la bienvenue au nouveau ministre délégué à l'Habitation. Et je réitère, M. le Président, ma demande de nous assurer que le ministre en titre a également la responsabilité de l'habitation. Cela va également réassurer les groupes qui sont très préoccupés justement de ça, et je fais allusion notamment au FRAPRU qui a émis des réserves de voir que maintenant il y a un échelon de plus, qu'il y a des bureaucraties de plus, et ça n'ajoute pas une seule unité de logement de plus sur le marché. Alors, je lui souhaite tout de même, dans le contexte actuel où il n'a pas de lien organique officiel avec son ministre en titre, que ces points-là soient clarifiés dans l'intérêt en tout cas du dossier de l'habitation.

Je voudrais, M. le Président, saisir cette opportunité pour rappeler que l'opposition officielle, dès le départ, a manifesté un grand intérêt pour le dossier de l'habitation et l'a priorisé au point que, dès la rentrée parlementaire, le 26 octobre dernier, nous avons inscrit une interpellation de deux heures sur l'habitation. Ça, ça veut dire que le caucus libéral a estimé que l'habitation est un dossier majeur et qu'il faudrait l'analyser en profondeur, au point de lui consacrer deux heures dans nos travaux en Chambre.

Le projet de loi n° 49 est un projet de loi, M. le Président, qui a été présenté dans un contexte bien particulier, qui est celui des négociations avec le fédéral sur le logement abordable. Au moment où on se parle, on n'a toujours pas, M. le Président, copie de l'entente finale sur le logement abordable, et je demande au ministre délégué de la déposer. C'est la première chose que je demande.

Deuxièmement, nous ne connaissons pas au moment où on se parle, ni nous, de l'opposition, ni les groupes directement concernés et les intervenants, les paramètres devant faire l'objet d'un décret sur le logement abordable. Et je voudrais que le ministre puisse nous déposer aujourd'hui, pour faciliter l'étude du projet de loi n° 49, ces paramètres-là, parce que nous sommes en train de baliser finalement un programme par une législation qui, elle, a une portée beaucoup plus longue qu'un programme comme tel, mais ça se situe... Dans ce contexte-là, il est essentiel que, comme parlementaires, des deux côtés de la Chambre, qu'on puisse avoir ces informations-là avant d'aller de l'avant, M. le Président.

n(10 heures)n

Également rappeler qu'il y a une crise du logement, M. le Président. Ce gouvernement, par la voix de ses ministres, notamment l'ancienne ministre des Affaires municipales, s'est refusé jusqu'à reconnaître l'existence d'une crise, alors que la crise est réelle, qu'elle dure depuis plusieurs années et qu'il y a des moments épiques dans l'année, notamment autour du 1er juillet, où on voit, M. le Président, des gens, des familles dans la rue, hein? Et ça, on a vécu ça le 1er juillet dernier. Et on me dit sur le terrain que ce qui s'en vient pour le 1er juillet prochain, ça va être pareil, M. le Président, parce que les unités de logement ne seraient pas prêtes, les nouvelles unités de logement ne seraient pas prêtes. Et ça, c'est très préoccupant pour nous, parce qu'on veut que le gouvernement procède, procède rapidement. On s'est traîné les pieds dans ce dossier-là depuis longtemps, M. le Président.

L'opposition officielle a, par souci, M. le Président, de défendre les intérêts supérieurs du Québec, appuyé le gouvernement du Québec concernant le dossier des logements abordables pour dire au gouvernement fédéral que le Québec parle d'une seule voix, que nous ne voulons pas faire de partisanerie politique dans ce dossier, qu'on veut avoir l'argent et qu'on veut l'avoir rapidement. Alors, ça, M. le Président, témoigne de notre volonté de vouloir avancer et avancer rapidement.

Nous avons également donné notre accord de principe au projet de loi n° 49. Nous sommes actuellement à l'étape de l'étude article par article. Donner l'accord de principe ne signifie pas qu'on soit d'accord sur le libellé, d'où l'importance pour nous d'analyser les amendements qui seraient présentés par le gouvernement et les amendements que, nous, nous aurons à déposer afin de bonifier le projet de loi. Et je l'aborde, M. le Président, cette étude, avec une attitude très constructive parce que je sens l'urgence d'agir, contrairement au gouvernement qui a gardé le projet de loi n° 49 au 19 décembre, la journée même où fermait la Chambre, à 3 heures de l'après-midi, pour s'assurer justement qu'il ne puisse pas être adopté. Ça, je le regrette, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Peut-être en réaction, il y avait une demande de la députée de La Pinière, monsieur...

M. Côté (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. Il me semble que l'entente vous avait été remise avant les Fêtes par Mme Harel.

Mme Houda-Pepin: Non, M. le Président. L'entente m'a été présentée pour lecture, parce qu'elle ne l'avait pas encore annoncée, et elle me l'a prêtée. J'ai passé peut-être 15 minutes à lire l'entente, mais je n'ai pas gardé de copie. Et les annexes n'étaient pas avec. Alors, je voudrais avoir l'entente formellement déposée en commission pour tous les collègues pour qu'ils puissent en prendre connaissance.

M. Côté (Dubuc): Oui. Alors, écoutez, on peut s'arranger pour que vous l'ayez, là, d'ici quelque temps, au courant de l'avant-midi.

En ce qui concerne le décret, malheureusement je ne peux vous le transmettre, puisqu'il est actuellement à l'étude et qu'il devrait être adopté par le Conseil des ministres la semaine prochaine.

Mme Houda-Pepin: Bien, même si le décret ne peut pas être déposé parce qu'il n'est pas adopté, compte tenu qu'on étudie actuellement, là, un projet de loi qui porte précisément sur ces paramètres du Programme de logement abordable, est-ce que le ministre peut nous dire exactement en quoi ça tourne? Est-ce qu'il peut nous dresser les grandes lignes de ces paramètres pour qu'on sache exactement dans quoi est-ce qu'on va... comment on va s'aligner pour l'étude du projet de loi? Parce que le projet de loi n° 49 porte là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon, écoutez, vous comprendrez que le décret... je ne peux pas vous remettre le décret, puisqu'il n'a pas été approuvé par le Conseil des ministres. Maintenant, en vous remettant une copie de l'entente prévue avec le gouvernement fédéral, je pense que vous êtes capable de voir les grandes lignes qui vont réguler tout ce problème du logement abordable. Il n'y aura pas de problème. Si vous avez une copie de l'entente, je pense que vous allez être capable de voir qu'est-ce qui s'en vient, là, hein, vous verrez les orientations du gouvernement, là.

Mme Houda-Pepin: Bien, écoutez, M. le Président, moi, je voudrais bien, avant d'entamer l'étude du projet de loi là où on l'a laissée, avoir les documents qui sont essentiels, essentiels pour l'analyse du projet de loi. Je ne peux pas, en toute confiance, là, procéder à l'étude du projet de loi en disant: Je vais lire l'entente dans l'après-midi, là. Et les paramètres sont essentiels ? je dis bien essentiels ? pour la compréhension du projet de loi. Je veux bien savoir, moi, sur quoi je vais voter tantôt, là.

Le Président (M. Vallières): Bien.

Mme Houda-Pepin: Les éléments d'information, M. le Président, sont entre les mains du gouvernement.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, en finale là-dessus, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui. Bien, écoutez, j'ai l'entente ici, que je peux vous donner, que je peux vous faire une copie. Vous avez également les annexes que vous n'aviez pas. Donc, vous les avez ici. On peut vous les transmettre. Mais, en ce qui concerne le décret, comme je vous dis, tant que ce n'est pas approuvé par le Conseil des ministres, je ne pourrais pas vous le remettre. Alors, moi, je ne pense pas que l'entente que vous avez ici soit essentielle à l'étude des articles... de tous les articles. C'est une entente concernant le logement abordable. Alors, je peux vous la remettre, mais ça n'empêche pas l'étude du projet de loi article par article.

Document déposé

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, je comprends que, de consentement, on peut peut-être procéder à l'imprimerie maintenant, pour sauver un peu de temps.

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président, je demande, s'il vous plaît, de suspendre, de regarder l'entente, parce que je n'ai pas pris connaissance ni des annexes... Alors, je voudrais, s'il vous plaît, M. le Président, en prendre connaissance pour entamer l'étude du projet de loi.

Je comprends que le ministre est nouveau dans le dossier, mais dire en commençant que ce n'est pas nécessaire de lire cette entente-là pour comprendre le projet de loi qui est devant nous, il y a comme quelque chose, une préparation qui n'a pas été faite. Je vous en excuse, ce n'est pas grave. Mais, lorsque vous allez entrer dans le projet de loi, vous allez voir qu'il y a un lien. Et d'ailleurs, si nous avons le projet de loi n° 49 devant nous, c'est pour permettre, entre autres, aux offices municipaux d'habitation de faire du développement du logement abordable. Et, si on parle du rôle, d'élargissement du rôle des offices municipaux d'habitation, c'est parce qu'il y a des budgets qui sont au bout et que ces budgets ont été négociés en vertu de cette entente-là.

Alors, M. le Président, c'est essentiel pour nous qu'on puisse avoir l'information la plus complète possible pour procéder en toute quiétude à l'étude du projet de loi.

M. Côté (Dubuc): Je réitère que, en ce qui concerne le décret, je ne peux malheureusement vous donner les informations, puisque j'ai prêté serment comme ministre de ne pas dévoiler tant que les choses ne sont pas rendues publiques.

Deuxièmement, en ce qui concerne l'entente, écoutez, la loi, c'est une loi... Habituellement, la loi, c'est d'application générale. L'entente prévoit des dispositions particulières. Je vais vous remettre une copie de l'entente et je pense qu'avec ça on peut procéder à l'étude du projet de loi, continuer l'étude du projet de loi article par article. Et je demande, M. le Président, là, qu'on procède, là, au paragraphe, au deuxième alinéa de l'article 3. Et, suite à... que vous donniez une copie de l'entente à la députée de l'opposition qui en prendra connaissance.

Le Président (M. Vallières): Bien. Il y aura imprimerie rapidement de ce document, qui sera remis à l'ensemble des membres de la commission.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...je voudrais inviter le ministre à faire une lecture personnelle du projet de loi, là, personnelle, lui-même, une lecture approfondie du projet de loi, pour se rendre compte, M. le Président, que cette entente-là est essentielle pour la compréhension de ce qui est devant nous, d'une part.

D'autre part, je vous ai demandé, M. le Président, de suspendre, de prendre le temps de lire l'entente qu'on n'a pas eue dans sa forme finale, sans ses annexes.

Et, troisièmement, concernant le décret, M. le Président, il y a des projets...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Bien sûr. Des projets de décret, M. le Président, peuvent être déposés pour information. Si le ministre ne veut pas le rendre public, je peux en prendre connaissance et les lui remettre, comme sa collègue a fait, pour connaître exactement les grandes lignes. Mais, M. le Président, si on n'a pas les paramètres du programme, là, et on est en train d'adopter une loi, hein, pour baliser, entre autres, l'intervention des offices municipaux dans le logement abordable, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Par exemple, je vais poser une question concrète au ministre: Quand on a parlé d'élargissement du rôle des offices municipaux d'habitation... municipales, c'était dans le cas du logement abordable. Moi, j'entends sur le terrain que les offices municipaux vont avoir aussi à faire du développement dans AccèsLogis. La seule façon pour moi de vérifier cette information, c'est dans les paramètres, et je ne les ai pas. Et on procède, M. le Président, à l'étude du projet de loi qui porte précisément là-dessus. Vous n'êtes pas en train de mettre la charrue, là, devant les boeufs, là?

M. Côté (Dubuc): Non, parce que...

Mme Houda-Pepin: Donnez-nous l'information si vous voulez qu'on procède à l'étude du projet de loi.

M. Côté (Dubuc): Non, Mme la ministre, parce que le projet de loi ne traite pas que du logement abordable. Il y a d'autres choses aussi dans le projet de loi.

Mme Houda-Pepin: En effet.

M. Côté (Dubuc): Il y a protection pour les locataires, il y a des comités consultatifs qui vont être institués. Alors, on n'a pas... Ce n'est pas tout, le logement abordable, qui est traité par le projet de loi. Alors, je pense que vous devriez continuer l'étude article par article, offrir la coopération. Comment se fait-il que vous avez accepté d'étudier les articles 1 et 2, et que vous sachiez à ce moment-là qu'il y avait quand même aussi une entente sur le logement abordable, et qu'aujourd'hui vous revenez en vous disant: Nous ne voulons plus l'étudier article par article? Qu'est-ce qui a fait changer votre position par rapport à avant les Fêtes?

Mme Houda-Pepin: Bon. M. le Président...

Le Président (M. Vallières): À ce sujet, là, je vous arrête, là...

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Non. Je m'excuse.

Mme Houda-Pepin: Je réponds à cette question très rapidement.

Le Président (M. Vallières): Non. Non.

Mme Houda-Pepin: Bien, là, là...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! S'il vous plaît! On va se calmer un peu, là.

Nous en sommes à l'étude article par article, premièrement. Deuxièmement, il y a une demande de faite par Mme la députée de La Pinière. Le document... Il y a un des documents qui est photocopié et qui va être remis. L'autre, il y a refus de remettre les documents. Alors, moi, je ne peux pas l'obliger, comme président.

Et il y a par ailleurs, après vérification, la possibilité d'une courte suspension de 15 à 20 minutes pour prendre connaissance dudit document. Alors, ça, je l'accorde, puis je pense bien que même M. le ministre est d'accord pour qu'on puisse le faire. Et ensuite on revient à l'étude article par article. Et on en était rendu à l'article 3. Mais il y a suspension pour 15 minutes puis on revient ensuite, après lecture dudit document.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

 

(Reprise à 10 h 40)

Étude détaillée

Société d'habitation du Québec (suite)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Suite à cette suspension, nous reprenons nos travaux à l'article 3. Nous avions, à l'article 3, déjà disposé...

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): ... ? s'il vous plaît! ? d'un sous-amendement de la députée de La Pinière, et nous revenons donc à l'amendement qui avait été proposé à l'article 3. Et déjà des temps de parole avaient été utilisés: huit minutes du côté de l'opposition et quatre minutes du côté ministériel. Ou si c'est l'inverse, là? C'est le temps...

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, on va continuer là-dessus. Alors, sur l'amendement à l'article 3 qui visait, en fait, à remplacer l'article 3 par l'article dont vous avez déjà pris connaissance. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Donc, il me reste huit minutes, c'est bien ça? Je vous remercie. Je voudrais vous dire, M. le Président, que j'ai pris connaissance rapidement de l'entente fédérale-provinciale sur le logement abordable. J'ai quelques courtes questions à poser au ministre pour ma clarification, juste pour qu'on puisse poursuivre rapidement.

D'abord, la date d'entrée en vigueur s'étend du 1er janvier 2001 au 31 mars 2007. Est-ce que le ministre peut me dire, M. le Président, pourquoi une entente qui a été signée le 21 décembre 2001 a été rendue rétroactive? Est-ce qu'il y a une raison?

Le Président (M. Vallières): Très bien. Oui, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui, M. le Président. Écoutez, nous sommes à l'étude du projet de loi article par article, et Mme la députée de La Pinière me demande de répondre à des questions touchant l'entente sur le projet abordable. Alors, je pense que ce n'est pas pertinent à ce moment-ci de répondre à ses questions. Nous devrions revenir à l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la députée de La Pinière, c'est une douzaine de minutes qu'il vous reste, Mme la députée, sur l'article, oui, et non pas deux.

Mme Houda-Pepin: D'accord. M. le Président, je voudrais juste vous dire que, pour aborder l'étude de cet article-là, j'ai besoin de cette explication. Et je veux dire au ministre: Je comprends qu'il est nouveau dans le dossier et qu'il n'a pas toutes les réponses, peut-être que les ressources qu'il y a autour de lui peuvent lui répondre. Je suis persuadée que le président-directeur général de la Société d'habitation, qui est à côté de lui, il peut lui donner cette réponse. Je veux savoir pourquoi une entente qui a été signée le 21 décembre 2001 est rétroactive au 1er janvier 2001. Quelle est la raison? Puisqu'on parle... on nous présente un projet de loi justement pour permettre aux offices municipaux d'habitation de s'impliquer dans le logement abordable. Et j'ai besoin de cette explication. Ce n'est pas compliqué, là, je ne demande pas la lune, M. le Président.

M. Côté (Dubuc): Écoutez, ça n'a aucun rapport avec l'article 3 qui fait l'objet de notre étude présentement.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je déplore l'attitude du ministre qui, pour camoufler son incapacité à piloter le projet de loi, allègue l'impertinence du projet de loi. M. le Président, est-ce qu'il peut tout simplement demander au président-directeur général de la Société d'habitation du Québec, qui est à côté de lui, la réponse et nous la donner au micro? Ce n'est pas compliqué, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bon. Alors, moi, je vais, avant de vous passer la parole, vous inviter à revenir à l'article 3 du projet de loi, à l'amendement qui est proposé.

Mme Doyer: Oui, il me semble que...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, j'aimerais ça qu'on passe à l'étude de l'article 3. Et des termes comme «camoufler» ne sont pas acceptables en commission parlementaire, ça fait partie des termes qui ne sont pas acceptables, j'en avais fait une petite lecture de quelques-uns avant les Fêtes, comme présidente, lorsque je présidais justement cette commission-là. Et là il me semble qu'on pourrait passer à l'étude de la loi n° 49 et procéder. Là, on a assez perdu de temps.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de... Merci, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Puis «camoufler», ce n'est pas acceptable.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'ai hâte d'entendre la députée de Matapédia se prononcer sur cet article 3. Elle va en avoir l'occasion, puisqu'il y a un amendement qui y est présenté, puis je pense que les citoyens de son comté seraient fort intéressés de savoir qu'est-ce qu'elle en pense. Et j'aurai l'occasion, M. le Président, d'écouter attentivement les propos de ma collègue de Matapédia, tout comme, moi, je lui demande, M. le Président, d'écouter ce que j'ai dit par rapport à ce projet de loi. Parce que, si elle l'avait suivi, comme j'ai pris le soin de le faire, elle comprendrait que l'information que je pose, la question que je pose, M. le Président, est très pertinente, est très pertinente. Parce que nous n'avons jamais eu à ce jour, M. le Président, le temps de discuter de ça. Et là je lis l'entente, elle est déposée, puis je vois qu'elle est rétroactive au 1er janvier 2001. Qu'est-ce que cela signifie? Le gouvernement a fait des annonces depuis janvier 2001, il y a eu un budget de déposé depuis janvier 2001. Est-ce que les sommes qui vont venir du fédéral vont s'additionner ou elles vont se soustraire? C'est ça, ma question. Et, moi, je ne peux pas répondre à la place du gouvernement, là, il faudrait que le ministre soit en mesure de nous donner la réponse. Ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui. Mme la députée, je ne dis pas que votre question n'est pas pertinente...

Mme Houda-Pepin: C'est ce que vous avez dit.

M. Côté (Dubuc): Non. J'ai dit que ça n'avait pas de pertinence avec le projet de loi que nous étudions article par article. Vous parlez d'une entente qui est complètement à côté du projet de loi. Je pourrais vous donner la réponse, si vous voulez...

Mme Houda-Pepin: Oui, allez-y.

M. Côté (Dubuc): ...mais, comme ce n'est pas dans l'objet de l'article 3, nous sommes à l'étude de l'article 3... Nous n'étudions pas l'entente-cadre, nous sommes à l'étude d'un projet de loi article par article, et l'article 3 n'a aucun rapport avec l'entente-cadre sur le logement abordable. Je pourrais vous donner la réponse et je vous la donnerai, je peux vous la donner.

Mme Houda-Pepin: Allez-y rapidement. Donnez-la-moi, la réponse.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Évidemment, le ministre a le choix de sa réponse, là. Alors, M. le ministre, ou vous répondez à la question ou on passe à l'article 3.

M. Côté (Dubuc): On passe à l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière, article 3.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'invite le ministre à comprendre que, lorsqu'on procède à l'étude d'un projet de loi article par article, on peut référer à tout document jugé pertinent. Par exemple, nous avons des groupes qui sont venus nous présenter des mémoires, on peut y référer, M. le Président, parce qu'on le juge pertinent. L'entente qui est devant nous, M. le Président, si le ministre avait participé à la consultation que nous avons eue des groupes, il comprendrait que les gens qui sont venus, ils avaient ce programme-là en tête, ils se sont prononcés en fonction de ça. Et tout le monde parle de l'entente qui était, M. le Président, au coeur du débat sur le projet de loi n° 49, et là le nouveau ministre délégué arrive et il dit: Bien, l'entente n'a rien à voir avec le projet de loi n° 49. On est en train de faire quoi, ici? À baliser, à baliser avec l'article 3 et les autres, avec les articles 3 et les autres.

Alors, M. le Président, c'est la première fois que je vois un ministre délégué dire: Oui, je peux donner la réponse, mais je ne la donnerai pas. Ça, c'est nouveau pour moi. Si le ministre veut procéder rapidement pour l'étude du projet de loi, moi, je l'invite à une attitude beaucoup plus positive et plus constructive, parce que, moi, je suis intéressée à aller de l'avant. Mais, si on vous pose des questions, M. le Président, de grâce qu'on ait des réponses et non pas des réponses du genre: Oui, je peux donner la réponse, mais je ne la donnerai pas.

Ceci étant, M. le Président, je trouve ça déplorable qu'on procède de cette façon-là. Tout comme j'ai demandé tantôt, M. le Président, les éléments des paramètres du programme abordable, il a dit: Je ne peux pas le déposer parce que c'est un décret. On peut déposer un projet de décret, ça se fait. On peut déposer des éléments d'information, on peut répondre, M. le Président. Et comment ça se fait que ce décret dont il dit qu'il ne peut pas le déposer ou des éléments d'information qu'il ne peut pas nous donner... circulent ailleurs, ces informations-là? Les paramètres du Programme de logement abordable pour les nouvelles... ont été discutés dans une rencontre cette semaine avec le Fonds québécois de l'habitation. Comment ça se fait que des gens de l'extérieur puissent avoir accès à des informations et que les parlementaires ne peuvent pas y accéder? Est-ce que ça, c'est une nouvelle façon de procéder, M. le Président? Ça, c'en est une, réponse, là.

M. Côté (Dubuc): Mme la députée...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Mme la députée de La Pinière, en ce qui concerne l'entente-cadre dont vous me posez la question, nous pourrions... je pourrais vous répondre lorsque nous arriverons à l'article qui traite du logement, qui permet aux offices municipaux d'habitation de faire du logement abordable. À ce moment-là, je pense que je pourrais facilement répondre à votre question que vous avez posée, compte tenu que ça aurait effectivement un lien avec l'article en question.

En ce qui concerne l'article 3, au paragraphe 2°, je maintiens que l'entente sur le logement abordable n'a pas de rapport avec cet article-là. Et je vous demanderais, M. le Président, qu'on procède à l'étude du paragraphe, de l'alinéa deuxième de l'article 3.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, bien que je trouve la réponse du ministre complètement dans le champ parce que... je l'invite à lire l'article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec pour comprendre qu'on est au coeur du sujet. Maintenant, il veut faire un découpement chirurgical, c'est nouveau comme méthode, un découpage chirurgical. Mais je trouve, M. le Président, cette façon de procéder pas très fructueuse et pas très concluante.

Ceci étant, M. le Président, je prends note que le ministre ne veut pas répondre et je constate que l'amendement qui a été présenté... L'article 3.1 de cette loi est modifié de façon à ce qu'on puisse ajouter: «Ce programme spécial ou ces modifications entrent en vigueur à la date de l'autorisation donnée par le gouvernement et doivent faire l'objet d'une publication à la Gazette officielle du Québec.» Il faut savoir, M. le Président, que ce qui est en jeu ici, c'est le fait que le gouvernement ait introduit une modification pour permettre à la Société d'habitation du Québec de se soustraire à la loi et de procéder par décision administrative dans le cas de circonstances jugées exceptionnelles. Alors, on sait très bien, M. le Président, que, dans le domaine de la crise du logement, les circonstances exceptionnelles ne manquent pas. Et la première de ces circonstances, c'est la crise du logement que, nous, de notre côté, on dénonce depuis des mois et que le gouvernement refuse de reconnaître, hein? Ça, c'est la première circonstance exceptionnelle. Et, dans ce cas-là, il est urgent d'agir.

Ceci étant, M. le Président, nous sommes ici dans la législation et on ne peut pas permettre au gouvernement ou permettre à l'administration, sous prétexte de circonstances exceptionnelles, de passer outre la loi et outre la réglementation. Donc, l'amendement qui est devant nous se lit comme suit: «Toutefois, lorsque des circonstances exceptionnelles l'imposent, la Société peut, avec l'autorisation du gouvernement, mettre en oeuvre tout programme spécial ou apporter toute modification à un programme existant afin de tenir compte de ces circonstances exceptionnelles.»

Alors, je voudrais demander au ministre quelles sont, à son avis, les circonstances exceptionnelles auxquelles on pense ? hein, auxquelles on pense ? et nous donner des exemples, puisque, là, il voudrait passer outre le texte de la loi. Et comment est-ce que ces pouvoirs exceptionnels qui pourraient être attribués à la Société d'habitation du Québec pourraient respecter les principes de l'équité, de la justice, entre autres, en ce qui a trait, M. le Président, aux critères d'admissibilité pour les programmes?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci. Alors, écoutez, la Société d'habitation du Québec, dans des circonstances exceptionnelles, comme vous le dites si bien, peut mettre en oeuvre des programmes spéciaux. Dans quelles circonstances ces programmes-là peuvent être mis en application? Écoutez, il peut arriver toutes sortes de cas. Il peut arriver, par exemple, une inondation. Il peut arriver un tremblement de terre. Et on en a vécu un au Saguenay il y a quelques années. On a vécu la crise du verglas. Vous avez eu, dans le Nord-du-Québec, une avalanche, il y a quelques années, qui a causé plusieurs problèmes. La crise du logement est une circonstance exceptionnelle, la crise que l'on vit présentement. Alors, on peut permettre à ce moment-là à la Société d'établir un programme spécial. Et je pense que ça s'applique très bien dans ce cas-ci, et c'est pourquoi nous avons ajouté cet article-là.

Nous avons également pris en considération les remarques de l'opposition, puisque nous avons rajouté, dans un amendement, que les paramètres de ces programmes devaient faire l'objet d'une publication à la Gazette officielle du Québec. Alors, je pense que le programme spécial... tout programme... les programmes spéciaux qui seront établis en vertu de cet article-là feront l'objet d'un rapport annuel d'activité. Et on fera également un état de l'utilisation de ces pouvoirs d'exception. Et, à ce moment-là, c'est tout à fait justifié de faire les amendements qui sont proposés.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Il me reste combien de temps?

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Deux minutes. Je les reprendrai après, monsieur.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à saluer les membres de la commission. Je m'excuse d'être arrivé un peu en retard ce matin, mais, comme vous n'êtes pas sans savoir, particulièrement les gens qui sont dans les régions, le service aérien, non pas du gouvernement, mais d'Air Nova est un peu rendu comme Air Afrique. Et on pourrait l'appeler Air Peut-être et non pas Air Nova. Il n'y a rien de novateur là-dedans si ce n'est peut-être que les avions partent toujours en retard et quelquefois ils sont annulés. Mais ce n'est pas l'objet de la commission parlementaire, mais, quand même, ça vaut toujours la peine de le mentionner. Ça permet peut-être aux députés de part et d'autre de faire valoir ces points de vue là à leurs autorités lorsqu'ils les rencontrent.

Écoutez, c'est un projet de loi qui est quand même assez important. Je sais qu'on en a parlé déjà lors de la dernière session, hein, particulièrement l'article 3, on sait que ça attire un certain nombre d'interrogations. Moi, ce qui me dérange un peu, c'est cette espèce de pouvoir discrétionnaire, hein, que l'article 3 va donner, un pouvoir discrétionnaire qui n'est pas balisé, qui n'est pas encadré et qui est assez large. Et, lorsqu'on sait le nombre ? je vais donner un exemple ? par exemple, le nombre de gens qui sont sur des listes d'attente pour obtenir des habitations à loyer modique, qui, des fois, attendent des années et des années, je craindrais que, grâce à ce pouvoir-là, on soit tenté de sombrer à l'occasion dans la partisanerie politique ou dans le favoritisme.

En d'autres termes, est-ce qu'on ne pourrait pas penser à un moment donné, pour des raisons... qu'on invoque l'urgence parce que, dans une circonscription, il y a un certain nombre de personnes qui n'ont pas de logement, et ça grogne un peu, pour des raisons électorales ou autres, eh bien, on soit tenté d'invoquer cet article-là pour déplacer des fonds qui, normalement, seraient destinés peut-être à une autre région ou à un autre programme qui, lui, pourrait être catalogué avec une urgence moins grande ou moins importante, pour aller combler ces besoins dans cette région suite à des pressions, ou des demandes politiques, ou de grogne populaire, qui pourrait nuire... qui nuirait à ce moment-là grandement ou pourrait être tenté de nuire au député en place ou à d'autres personnes? Et je ne dis pas que le député n'a pas raison de vouloir mettre sa zone en zone d'urgence, ça accélère ses dossiers. Mais ce qui m'inquiète, moi, c'est justement cette espèce de pouvoir discrétionnaire. J'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, dans un premier temps.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci. Bien, écoutez, c'est justement pour faire face à ces situations d'urgence qu'on a besoin de pouvoirs plus élaborés, de pouvoirs d'urgence. Ce n'est pas non plus... Je voudrais vous signaler que ce n'est pas des crédits déplacés, qu'on ne prend pas de l'argent dans un cas pour le déplacer vers un autre. L'année passée, lorsqu'il y a eu un 500 unités de logement attribuées en vertu justement d'un programme spécial, c'est que c'était des nouveaux crédits qui ont été accordés. De plus, ce pouvoir spécial d'urgence, et on le voit aussi dans d'autres lois, ce n'est pas nouveau, là. On le voit dans la Loi sur l'aide juridique, dans la Loi électorale, dans la Loi sur l'instruction publique, dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Alors, ce n'est pas un pouvoir... on ne fait pas du droit nouveau, là. C'est un pouvoir qu'on accorde à la Société d'habitation justement pour prévenir ces cas d'urgence qui peuvent arriver.

Écoutez, je pense... Prenons l'exemple, je ne sais pas, moi, où plusieurs immigrants arrivent au Québec, je ne sais pas, 60, 75, 100 familles qui décident d'arriver dans un seul... tout d'un coup. Je pense que la Société d'habitation du Québec peut... Il faut lui donner ce pouvoir-là de faire un programme spécial pour ces gens-là. Alors, ça m'apparaît tout à fait normal, et je pense que c'est conforme à ce qui se fait actuellement dans les lois actuelles.

Le Président (M. Vallières): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Et je comprends la réponse du ministre, il répond en fonction de l'article, mais ça ne règle pas, moi, mes inquiétudes et certainement pas les inquiétudes des locataires. On parle, dans la région de Montréal, de 8 000 noms sur une liste d'attente, on parle d'une quarantaine de mille noms à la grandeur de la province de Québec, et là on me dit: On va arriver avec un programme spécial, d'urgence, des mesures d'urgence possibles dans certains cas. On dit: Bon, on a réglé 500.

n(11 heures)n

Mais est-ce qu'il ne serait pas mieux de la part du gouvernement, au lieu de dire: On va se mettre un programme, des dispositions qui nous permettent de by-passer le système, d'augmenter les budgets à l'habitation et de travailler pour régler les listes d'attente qui sont là? Et non pas dire: Bien, si ça crie trop fort, si les journalistes sont là, Radio-Canada, Quatre Saisons qui est la nouvelle... la chaîne de Montréal, je veux dire, pas la nouvelle chaîne, et puis que l'opposition questionne le gouvernement en Chambre, il y a des gens qui vont occuper une école ou une église ? ou, en tout cas, le maire Bourque n'étant plus là, ce n'est peut-être plus les anciennes écoles, ça peut être des églises la prochaine fois, on ne sait jamais, ça se fait en Europe en tout cas ? et là le gouvernement, lui, décide de réagir. Est-ce que ce n'est pas là l'illustration du fiasco gouvernemental en ce qui concerne le logement social? Moi, il me semble que, lorsqu'on en est rendu là...

Il n'y a pas d'état de crise, d'urgence au Québec pour avoir un projet comme ça. Il y a un état de crise pour 40 000 personnes. Alors, si vous me disiez, avec cet article-là: «On déclare que, au Québec, il y a besoin de 40 000, il y a 40 000 personnes à loger, 40 000 noms sur les listes d'attente; eh bien, avec ce projet de loi là, ça va nous permettre justement de passer outre des mesures budgétaires, d'accord, du gouvernement, du Conseil du trésor, et d'arriver, de dire: Voilà, il y a urgence, donc nous avons la possibilité de passer outre les mesures normales, et on a besoin, je ne sais pas, de x centaines de millions ou dizaines de millions sur telle période parce qu'il faut loger ces gens-là d'urgence», ça, je dirais: D'accord, c'est un bon pouvoir que le ministre se donne, parce que, avec ça, bien il y a une obligation de réussite, de résultat, pardon, de la part du ministère. Mais là c'est juste quelque chose pour mettre des sparadraps, en gros, hein! C'est celui qui va crier le plus fort, celui qui va avoir le plus gros débat médiatique qui probablement va être servi.

Mais il y a pire que ça. C'est parce que, à un moment donné, aussi on peut tomber dans la partisanerie politique, hein! Et je ne dis pas que vous, M. le ministre... Vous êtes un nouveau ministre, vous avez été un excellent député. On ne pourra jamais dire que vous êtes quelqu'un qui pense comme ça, on vous a vu défendre d'autres dossiers. Mais vous savez comme moi que ce sont des choses qui arrivent et qui peuvent arriver, et ça, ça m'inquiète.

Alors, ma principale préoccupation, c'est celle-là, hein, c'est à l'effet que c'est un pouvoir discrétionnaire qui n'est pas encadré. Il n'a pas de critère précis, là, c'est «at large», là. C'est: aujourd'hui j'ai faim, l'autre a moins faim, il crie moins fort, puis je lui donne à lui. Ça, c'est la première. La deuxième que je m'inquiète, c'est que je ne vois pas dans ce projet de loi là ? et vous allez me dire que ce n'est peut-être pas un projet de loi qui peut le faire, mais, moi, je crois que, oui, on peut en profiter ? quelque chose qui va inciter le président du Conseil du trésor ? votre ami, mais probablement pas pour longtemps, avec le ministère que vous avez, hein, quand vous allez passer pour les crédits ? mais l'inciter à vous écouter plus fort en disant: Bien, c'est mon ministre qui, lui, a le pouvoir discrétionnaire, hein, pour les urgences de l'habitation au Québec, d'aller me chercher un 50 millions ou un 100 millions de plus.

Alors, c'est les deux choses. La première, c'est vraiment une crainte, une inquiétude, et vous savez comme moi... Peut-être que vous n'avez pas eu tout à fait le temps ? puis c'est légitime, vous venez d'arriver, hein ? de faire le tour de tous les groupes, de tout le monde, vous allez certainement le faire; si vous ne le faites pas, eux autres vont se charger de le faire. Moi, je suis habitué à ça aussi, hein! Quand on ne va pas à eux, ils viennent à nous, inquiétez-vous pas. Ils ont commencé, hein, c'est ça? Ha, ha, ha!

M. Côté (Dubuc): ...déjà commencé.

M. Gobé: Alors, vous avez... Bon, c'est des craintes qu'ils ont aussi, ces gens-là, c'est un nombre de craintes. Puis, moi, je sais, dans ma circonscription, j'ai des gens, à Montréal, il y a un certain nombre de familles qui sont un peu défavorisées, particulièrement des familles immigrantes, mais aussi des familles qui sont établies au Québec depuis plus que 20 ans, ou 15 ans, ou 300 ans, là, surtout des familles immigrantes récemment arrivées, beaucoup de familles monoparentales, et les gens n'ont pas accès à ces logements. Ils sont obligés de payer.

J'en avais un à mon bureau hier, j'ignorais à ce moment-là que je viendrais ici, à cette commission, et, ma foi, tant mieux que j'aie vu cette personne-là hier qui me décrivait qu'il avait 13 000 $ de revenus par année, hein, avec deux enfants et puis qu'il devait payer 560 $ de loyer, quelques petites dettes un peu à gauche, remboursement de TPS, TVQ, en fait, des choses comme ça. Mais imaginez un peu. Bien, cette personne-là est sur une liste d'attente depuis plusieurs années pour essayer d'obtenir un logement à loyer modique. Malheureusement, elle ne l'obtient pas parce que ce n'est pas une urgence, hein! D'après moi, c'est une urgence qu'elle l'obtienne parce qu'elle est obligée de mettre une partie trop importante de son salaire... même pas un salaire, de ses revenus qu'elle reçoit pour pouvoir loger sa petite famille.

Bon. De l'autre côté maintenant, avec le pouvoir discrétionnaire, il suffit que, dans la circonscription à côté, il y ait une élection partielle ou n'importe quoi d'autre, hein, ou des groupes qui crient fort, qu'il y ait un ministre ou une ministre plus fort ou un député plus fort que moi ? ça arrive, hein, après 17 ans, j'ai pris la limite de mes forces ? eh bien, et que les caméras soient là, enfin que tout le monde soit là, et là le ministre dit... bon, il appelle le gars à l'Office des HLM, d'habitation ? pardon ? de Montréal ou du Québec puis il dit: Voilà, à partir de maintenant, là, il faut que tu me règles ce dossier-là, puis ça presse. Comme par hasard on décrète une zone d'urgence ou une situation d'urgence et puis on fait passer ces gens-là en avant des autres. Ça fait que ma petite dame, moi, qui est venue me voir hier, là, avec ses deux enfants et son 12, 13 000 $ par année, elle, si elle était à la place 55 sur les 8 000 qui attendent à Montréal, peut-être qu'elle vient de retomber à la place 75, ou 80, ou 200, ou 300, dépendant du niveau. Mais là elle va attendre un autre deux ans avant de l'avoir. Et c'est là que je vois le côté d'iniquité.

Puis je parle du pouvoir politique, mais aussi du pouvoir administratif. Ça peut être au niveau de la fonction publique, ça peut... En d'autres termes, il n'est pas balisé, et, moi, c'est la crainte principale que j'ai. Et je crois, M. le ministre, que, si on doit adopter un article qui donne des facilités pour régler certains cas ou certaines situations très particulières, il doit être balisé. Il doit faire en sorte qu'il ne prête pas flanc à l'arbitraire. Et ça, c'est probablement une préoccupation que vous devez avoir. Puis, comme nouveau ministre, c'est plus facile de vous le dire à vous; vous n'avez pas d'idée préconçue, vous n'arrivez pas là avec un bagage, là, de pressions de partout et de frustrations qu'on a tous après un certain temps dans les dossiers, parce que c'est évident que ce n'est jamais facile pour personne.

Donc, ça serait peut-être le moment de faire votre marque, comme nouveau ministre, et de dire: Oui, moi, cet article-là est parfait, mais j'aimerais ça, peut-être avec les gens qui travaillent avec moi, mes collègues députés du caucus puis ceux de l'opposition, regarder s'il n'y a pas moyen d'éviter cette situation et de faire en sorte qu'on ne se retrouve pas un jour... Ça peut être un autre gouvernement, là. Vous savez, j'en ai vu, des lois adoptées, moi, en 1982, puis d'autres en 1985, où j'étais là, puis en 1986, et puis aussi qui ont créé un certain nombres de problèmes parce qu'on ne s'était pas rendu compte de tout ça. Le ministre ou la ministre de l'époque ne savait pas toujours qu'est-ce qui était pour arriver. C'est évident qu'on ne peut pas toujours tout prévoir, mais là il est prévisible que ça peut arriver. Il est prévisible.

Alors, pourquoi pas, dès maintenant, commencer... Vous avez mis... Vous êtes obligé de mettre ça dans la Gazette officielle, mais c'est par après, ça, hein! On n'attendra pas qu'il y ait une urgence, comme vous dites, trois mois... pour mettre, trois mois après, dans la Gazette officielle qu'on va le faire, hein! Vous allez le faire puis on va le mettre après. Bon, après ça, vous savez comment que c'est, hein, ça tombe dans la grande marmite des décisions, des projets de loi qui bouillonnent ou des décisions gouvernementales, et puis ça fait un peu de bruit un jour, puis c'est terminé.

Alors, moi, je souhaiterais, M. le ministre, que peut-être on profite de l'étude article par article de ce projet de loi là sur lequel vous semblez d'ailleurs très, très ouvert. Je vous écoutais parler avec ma collègue de La Pinière, et puis vous avez dit: On va le prendre article par article, puis on va les regarder, puis je vais vous expliquer au fur et à mesure. C'est une façon de procéder qu'un grand nombre de ministres font. D'autres vont un peu plus en bloc ou un peu plus «at large», mais je crois aussi, en effet, qu'un projet de loi comme celui-là, il vaut la peine qu'on prenne vraiment article par article, parce que, comme vous savez puis comme vous croyez certainement, le logement social, le logement au Québec, dans certaines régions, particulièrement la grande région de Montréal, c'est un problème, c'est quelque chose sur lequel on doit mettre le maximum d'attention puis essayer de faire marcher au maximum notre imagination pour faciliter la construction ou la création de ? «création» ne veut pas toujours dire «construction» ? de places en logement à loyer modique pour permettre à toutes les familles qui actuellement sont en difficulté... même les personnes âgées aussi à l'occasion, hein!

Il y en a qui, à 55 ans, 57 ans, perdent leur emploi, plus de revenu, se ramassent avec des petits revenus de rien du tout, n'ont plus les moyens de payer le loyer, l'appartement dans lequel ils habitent. Quelqu'un qui paie 700 $, 800 $ dans un duplex, quelque part à Saint-Léonard ou Rivière-des-Prairies, avec sa femme, qui, à 55 ans, perd son travail, une fois l'année de chômage terminée, généralement c'est pas grand... les revenus qu'il va avoir par la suite, c'est fini. Il va se loger où? Alors, ils passent d'un logement décent, raisonnable, qu'ils étaient capables de se payer même si c'était cher, à un logement, s'ils en trouvent un, qui va descendre de beaucoup, beaucoup, beaucoup et pour lequel même ils auront de la difficulté des fois à rencontrer le loyer.

Alors, il y a tout ce programme-là. On pense souvent aux jeunes familles. J'en suis une, moi, jeune famille. Je n'ai pas besoin de HLM, c'est sûr, mais, je veux dire, il y en a d'autres qui... je pourrais être un de ceux-là qui en auraient besoin. Mais on ne pense jamais aussi à ceux, à toute cette catégorie de personnes ? je veux dire les 50 ans et plus, là ? qui sont les victimes des restructurations d'entreprises, des victimes de fermetures d'entreprises. Le virage technologique amène ces gens-là moins facilement à se placer sur le marché du travail par la suite, parce qu'on crée beaucoup d'emplois, puis c'est très bien pour le Québec, mais ce n'est pas toujours les emplois qui pourraient correspondre à des gens qui perdent le leur. Là, ces gens-là, il faut les aider aussi, et on va en retrouver de plus en plus sur les listes d'attente des HLM. Puis, des fois, ils n'osent même pas s'y mettre, parce qu'ils ne savent même pas qu'ils ont le droit ou qu'ils pourraient aller s'y inscrire. Ce n'est pas dans leur culture. Ils n'ont jamais vécu avec ça. Ils ont toujours pris leurs affaires en charge, et tout ça. Et on retrouve donc une nouvelle pauvreté dans ces personnes-là, une nouvelle pauvreté, et on y retrouve aussi des situations extrêmement difficiles. J'ai eu l'occasion d'en rencontrer et d'en voir.

n(11 h 10)n

Alors, est-ce que ça devient une situation d'urgence? Moi, je crois que oui. Situation d'urgence: un père de famille ou une mère de famille avec deux enfants... Je donne deux exemples. Une mère de famille avec deux enfants, 13, 14 000 $ par année, qui n'est plus capable de payer le 700 $ ou le 560 $ de loyer, plus son chauffage ou plus son électricité, est-ce que c'est un cas d'urgence? Moi, je suis certain que vous allez me dire: Oui, M. Gobé. Je serais très surpris que vous ne me disiez pas ? ce n'est pas une question-piège que je vous pose ? que vous me dites: Non, ce n'est pas un cas d'urgence.

Maintenant, un travailleur ou une travailleuse de 50 années et quelques, un couple dont un seul travaille, qui gagne 40 000 $, qui paie un loyer, un duplex quelque part, actuellement, ce n'est pas un cas d'urgence, il n'en a pas besoin. Mais, quand le monsieur perd son emploi ? et ça arrive, comme je vous dis, il y en a des milliers par année ? eh bien, qu'il tombe après ça sur la sécurité du revenu parce qu'il n'a pas encore le droit aux rentes du Québec, pas encore, puis même quand il aura le droit aux rentes, hein, tu sais, il va se ramasser à 13, 14 000, 12, 13 000, est-ce que ça devient ou pas aussi un cas d'urgence pour la Société d'habitation? Ça fait qu'il y en a plein. Dans les 8 000 qu'on a à Montréal, je suis certain qu'on en a peut-être 7 500 comme ça, là. Alors, est-ce qu'on va donc... Qu'est-ce qu'on va faire? Est-ce qu'on va favoriser certains, pas d'autres? On va être tenté de faire ça, puis c'est humain. Puis je ne peux pas dire que...

Alors, je pense que cet article-là amène donc les deux problématiques: celui du favoritisme ou celui de... pas de la partialité, mais, en tout cas, disons le mot «favoritisme»; et celui aussi qui ne règle pas le problème des cas d'urgence qui existent, mais qui sont individuels, qui n'iront pas devant les caméras crier demain matin, qui n'iront pas occuper une église. Je ne vois pas un travailleur qui a perdu son emploi puis qui est sur la sécurité du revenu aller manifester dans la rue tout seul, là ? peut-être qu'un jour ils vont se regrouper, on ne le sait pas ? mais donc il n'y aura pas d'attention sur lui, donc il n'est pas l'urgence.

Alors, lequel qui est le vrai cas d'urgence, hein? Lesquels? Est-ce que c'est le groupe communautaire qui organise des manifs, là, ou le FRAPRU, hein, et puis là, bien, ça fait bien du bruit? Lui, ça devient un cas d'urgence. Mais la petite dame avec ses deux enfants, elle, elle n'est pas capable de s'organiser, ce n'est pas un cas d'urgence. Puis le petit monsieur, peut-être un grand monsieur aussi ? en termes de taille, je veux dire ? eh bien, lui qui est pris aussi, lui, s'il ne peut pas s'organiser, ce n'est pas un cas d'urgence.

On en a trois, situations. La première, je suis certain, la première, que tout ministre ou tout homme politique, femme politique va vouloir invoquer l'urgence. Y compris moi, probablement. Parce qu'on est tous sensibles, on est tous sujets aux réactions des pressions populaires et puis qui sont médiatisées. Puis l'autre, bien, je vais continuer à envoyer une lettre à l'Office d'habitation pour dire: Oui, si vous pouvez faire quelque chose. Mais ils vont me répondre qu'il y a tant de noms sur la liste avant puis qu'ils feront le meilleur qu'ils pourront faire. En gros, c'est ça.

Puis, avec cet article-là, on ne règle rien. On ne règle pas la vraie situation. Alors, je peux vous en parler longtemps, habitant en ville. Vous savez comme moi, M. le ministre, que, en ville, c'est l'endroit où on en retrouve beaucoup. Mais je suis certain qu'en région ? je vois nos collègues des régions ? qu'il doit y avoir un certain nombre de problèmes comme ça. Ils sont moins nombreux, c'est des fois plus facile ou plus simple en tout cas, plus simple à régler. Chez nous, on a beaucoup de population flottante aussi, des gens qui viennent d'un peu partout. Les gens arrivent de Repentigny, du Lac-Saint-Jean, ils essaient de s'établir tant bien que mal dans la grande ville en espérant trouver un emploi. À un moment donné, leur situation change, évolue, elle devient moins rose. Ils n'ont pas trouvé d'emploi ou il y a une séparation dans la famille, et là on retrouve les gens sur le carreau.

Alors, c'est une situation d'urgence, c'est une urgence latente qui existe, c'est l'urgence. Je crois que... de situation d'urgence ici, on fait fausse route. La vraie urgence, c'est pour les... Prenons juste la région de Montréal, mais je ne veux pas que les gens ailleurs pensent qu'il n'y a pas urgence chez eux non plus, hein? Bien, la vraie urgence, c'est ces 8 000 là. C'est ça, la vraie urgence. Donc, les mesures devraient permettre de régler le problème ou contribuer à régler le problème des 8 000. C'est ça, la vraie urgence.

Parce qu'il ne peut pas y avoir deux urgences, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas parce que le maire Bourque avait fait mettre des gens dans une école qu'il y avait une urgence, c'est parce qu'il voulait faire de la politique. Il réagissait aux réactions politiques, c'est le meilleur exemple. Si, à l'époque, il y a eu ce truc-là, bien vous auriez peut-être décrété qu'on libère 300 places d'habitation qui étaient prêtes à être libérées pour mettre ces gens-là puis les autres seraient passés en arrière, alors qu'il n'y a peut-être pas plus urgence pour eux que pour les autres, c'est peut-être le même, vous comprenez, le même degré d'urgence. C'est après ça que j'en ai un peu et c'est après ça que je me questionne.

Et le but de mon propos ? et je veux bien qu'il soit clair ? n'est pas de vous embarrasser comme nouveau ministre, n'est pas de vous chercher querelle, le but de mon propos est de vous dire, si vous ne l'aviez pas vu déjà, que cette situation-là, elle n'est pas si simple, et qu'on ne règle pas... rien du tout avec ça, et que, en plus de ça, on risque de créer des problèmes de favoritisme, des problèmes d'iniquité. Voilà, M. le ministre.

Merci, M. le Président, d'avoir toléré cette intervention un peu en dehors du temps qui m'était imparti, mais personne ne m'a rappelé à l'ordre. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Non, non, vous étiez correct, à l'intérieur de vos 20 minutes, là. Alors, M. le ministre, en réponse, en commentaire.

M. Côté (Dubuc): Oui. Alors, écoutez, M. le député, je comprends très bien, là, les interrogations que vous soulevez. Je pense qu'elles sont parfaitement... Vous avez le droit de les soulever. Toutefois, je ne partage pas votre opinion, parce que, vous-même, dans votre argumentation, dans ce que vous dites, vous donnez presque la réponse à ce que je vais vous dire.

C'est que c'est justement parce que ce sont des circonstances exceptionnelles qu'il faut garder une certaine souplesse dans les programmes spéciaux. Si on encadre trop, si on met trop de pouvoirs, je pense qu'on risque de se lier les mains. Alors, c'est pour ça qu'il faut que ça reste assez souple. Dans des cas, des circonstances exceptionnelles, des situations d'urgence, un peu que je vous ai nommées tout à l'heure, la Société d'habitation du Québec pourra faire des programmes spéciaux, mais il faut lui laisser cette souplesse. Il faut lui laisser certains pouvoirs pour qu'elle puisse établir des programmes qui seront à la mesure de cette situation d'urgence là.

On ne peut pas baliser dans la loi le programme actuellement parce qu'on n'en sortirait pas. Vous allez arriver avec des cas d'urgence que vous nous avez soulignés et qui sont parfaitement normaux. Mme la députée de La Pinière va me dire aussi d'autres cas que, moi, je vais dire: Oui, c'est vrai, ça peut être des cas d'urgence. Le député de Marquette pourra faire la même chose. Alors, à ce moment-là, c'est pour ça qu'il faut laisser une certaine souplesse, il faut laisser des pouvoirs à la Société d'habitation qui déterminera les vraies urgences puis où est-ce qu'il faut vraiment intervenir. Alors, c'est la réponse que je vous donne.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, d'autres demandes d'intervention sur l'amendement proposé à l'article 3? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Il me reste très peu de temps, paraît-il. Alors, je voudrais donc réitérer nos préoccupations par rapport à ce pouvoir d'urgence, M. le Président, et surtout ce pouvoir, là, d'exception qui est donné à la Société d'habitation du Québec.

Je dirais, pour répondre au ministre, que la situation d'urgence au Québec en matière de logement et particulièrement de logement social, plus particulièrement pour les personnes défavorisées, c'est une situation d'urgence qui dure au moins depuis les cinq dernières années. Et la Société d'habitation du Québec avait amplement les moyens d'agir, et ça n'a pas été fait. La preuve, c'est que l'urgence s'aggrave de jour en jour.

Le 26 octobre dernier, 2001, lorsque j'ai fait l'interpellation avec la ministre Louise Harel, je lui ai rappelé que l'Association des GRT du Québec, les groupes de ressources techniques nous avaient dit, en octobre 2001, qu'ils avaient plus de 4 000 unités de logement en projets prêts à être montés si le gouvernement du Québec pouvait leur donner les ressources. C'était une situation de circonstance exceptionnelle, à mon point de vue, parce que ça répond à un besoin urgent. Le gouvernement s'est traîné les pieds. Il a fallu la crise du logement du 1er juillet dernier, qui a été annoncée et décriée des mois à l'avance, pour que le gouvernement décide d'ajouter du supplément au loyer, et se rendre compte qu'on ne peut pas faire bénéficier les personnes qui sont dans la rue parce qu'il n'y a pas d'unité de logement disponible. C'est ça, la réalité, M. le Président, et c'est ça que le gouvernement du Parti québécois n'arrive pas à comprendre.

Donc, la flexibilité, oui, et je dirais même plus: Cette flexibilité doit se retrouver dans tous les programmes de la Société d'habitation. Mais, entre «flexibilité» et «pouvoir d'exception», il y a des limites, il y a une marge qui est assez substantielle. Et, pour ma part, je trouve que le programme d'exception qui est devant nous n'est pas balisé, hein, et on ne sait pas comment il va s'appliquer, et on ne sait pas dans quelles circonstances il va s'appliquer. On nous dit: Dans les situations comme la crise du logement. Mais oui, moi, j'espère que la crise du logement va se résorber, qu'on va finir de parler de crise du logement parce qu'on va mettre en chantier des unités de logement qui vont répondre aux besoins de la population du Québec dans les grands centres urbains mais aussi en région.

n(11 h 20)n

Ceci étant, M. le Président, ce qui serait peut-être judicieux ? c'est une idée que je soumets ? c'est peut-être, compte tenu que ce pouvoir-là est assez large, qu'il n'est pas balisé, qu'il y a un manque de transparence au moment où on se parle par rapport à l'exercice de ce pouvoir-là, que l'on puisse peut-être le revoir, faire un examen de ce pouvoir d'exception. D'ici deux ans, par exemple, que la Société d'habitation du Québec puisse s'engager à faire un rapport pour nous dire comment elle a exercé le pouvoir d'exception et qu'est-ce que cela a donné. Parce qu'il ne suffit pas seulement de publication à la Gazette officielle, il faut savoir comment le pouvoir a réellement été exercé par la Société d'habitation du Québec. Et ça, M. le Président, c'est une idée positive que je soumets, que le ministre peut peut-être accueillir pour nous rassurer par rapport à l'exercice de ce pouvoir d'exception.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon. Lorsque vous parlez de pouvoir d'exception, j'aimerais un petit peu vous dire que la Société d'habitation du Québec n'a pas le pouvoir ministériel comme tel, là. C'est qu'elle devra faire rapport de ce programme au gouvernement du Québec, elle devra d'abord obtenir du gouvernement du Québec l'aval pour son programme.

Et, lorsque vous me demandez, Mme la députée, de la Société, une reddition de comptes, on l'a dans l'article qu'on vous propose. «La Société doit de plus, dans son rapport annuel d'activités, faire état de l'utilisation de ce pouvoir d'exception et des raisons qui en ont justifié l'utilisation.» Je pense que ça, ça répond à votre question.

L'autre chose que je voulais vous répondre, c'est que le gouvernement a mis en place, au mois de... dans le budget, dans le dernier budget, un programme pour les logements. On fait face à la situation. Nous avons mis 500 millions de dollars pour le logement. Nous attendons la conclusion de l'entente, c'est-à-dire l'approbation du décret sur le logement abordable, pour mettre en chantier des logements. Et je suis d'accord avec vous, ça presse, et il faut que les chantiers démarrent parce que nous avons besoin de logements. Et soyez certaine d'une chose, c'est que je vais faire tout ce qui est en mon possible pour que le plus de logements possible soient mis en chantier dès que ce sera possible de le faire. Et on a des programmes présentement, on a plusieurs unités de logement en vue, il y a des OMH, il y a des OSBL, des coopératives d'habitation qui sont prêtes à lancer des projets, et nous allons le faire pour que les gens... pour que, d'ici au 1er juillet, nous ayons plusieurs nouvelles unités de logement.

Le Président (M. Vallières): C'est bien.

Mme Houda-Pepin: Il me reste du temps? Non, mon temps est épuisé?

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le député de LaFontaine aussi, sur l'amendement.

M. Gobé: ...une question à M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): Oui, très rapidement.

M. Gobé: Avec votre permission, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): Très, très rapidement.

M. Gobé: Qui n'a pas pour but de vous embarrasser là non plus.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Gobé: M. le ministre, vous dites que, bien sûr, vous voulez agir pour que, dès le mois de juillet, on mette plusieurs...

Mme Houda-Pepin: Avant.

M. Gobé: ... ? avant le 1er juillet, en tout cas, d'accord ? disons autour, dans les alentours du 1er juillet, un certain nombre d'unités en construction. Vous pourriez me dire quel est le nombre que vous pensez, que vous estimez pouvoir mettre en chantier dans la région de Montréal en particulier puis en région, ailleurs, parce que peut-être que nos collègues aussi sont intéressés?

M. Côté (Dubuc): Bon, écoutez, dans le Programme de logement abordable, s'il est mis en force, là, si on adopte le projet de loi, c'est sûr qu'on n'a pas besoin du projet de loi pour mettre en force, mais...

Mme Houda-Pepin: Ah! Quand même, il y a un lien entre les deux! Ha, ha, ha!

M. Côté (Dubuc): ...si nous avons le décret, là, le plus tôt possible, on devrait mettre au-delà de 500 logements en... 500, je pense, oui, c'est 515 logements, 515 unités. En ce qui concerne le programme AccèsLogis, c'est...

M. Gobé: À Montréal?

M. Côté (Dubuc): Non, dans l'ensemble. À Montréal même, écoutez, je n'ai pas les chiffres. En ce qui concerne AccèsLogis, ce n'est pas loin de 500 également, c'est un petit peu moins que 500.

M. Gobé: Constructions nouvelles.

M. Côté (Dubuc): Il y a, par contre, d'autres unités qui sont présentement en construction, qui sont prêtes à... qui vont être prêtes prochainement, d'autres qui font l'objet, là, de... il reste des fils à attacher pour que ça puisse partir. Mais, d'ici le 1er juillet, c'est au-delà de 1 000 unités de logement qui seront disponibles. Est-ce que je trompe, M. Gariépy?

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Vallières): Une petite seconde. On va peut-être compléter la réponse, du côté du ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon, de ce montant-là, M. Gariépy me dit que la moitié est dans la région de Montréal.

M. Gobé: La moitié est dans la région de Montréal. Ça, c'est la grande région de Montréal dont on parle? La CMM, là?

M. Côté (Dubuc): Oui. Vous savez que le problème existe, le problème est crucial également dans la région de l'Outaouais et ici aussi, à Québec. Alors, ce sont les trois grandes régions, là, où il faut agir rapidement. Je pense que c'est sur ça qu'on va...

M. Gobé: Mais vous ne pensez pas que c'est bas un peu pour 40 000 personnes sur les listes... C'est à peu près ça, 40 000, sur les listes d'attente? On en met 1 000; il y en a 39 000 qui vont rester le bec à l'eau. 20 000 peut-être? Je sais que Montréal, c'est 8 000. C'est vrai, ça doit être à peu près 20 000, parce que Montréal, c'est la moitié.

Une voix: ...

M. Gobé: Est-ce qu'on parle de 20 000?

M. Côté (Dubuc): C'est 18 000 sur la liste d'attente.

M. Gobé: O.K. Alors, je vais m'excuser pour avoir avancé un chiffre de 40 000, là. Je ne sais pas où j'avais pris ça. Donc, je voudrais que ça soit rayé des transcripts. C'est 18 000.

M. Côté (Dubuc): Mais c'est parce que, lorsque vous parlez des listes d'attente, ça n'a pas... ça ne vise pas ça, là. Le programme vise de mettre sur le terrain des unités de logement supplémentaires pour faire face à la crise du logement.

M. Gobé: Oui, mais il y a 18 000 demandes, donc on a besoin de 18 000 logements. Parce que les attentes... C'est combien, le délai d'attente sur...

Le Président (M. Vallières): C'est une dernière question, M. le député de LaFontaine, le temps est épuisé, là. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui, bien, ça dépend. Ça peut... Ça dépend des secteurs. Ça dépend des endroits, là. Écoutez, je ne peux pas vous répondre.

Mme Houda-Pepin: ...la réponse que le ministre nous a donnée de 1 000 unités de logement d'ici le 1er juillet, est-ce que ça, c'est des unités de logement, nouvelles unités de logement construites d'ici le 1er juillet, donc concrétisées, ou si ça va faire partie des annonces qui vont se faire mais qui pourraient être concrétisées au-delà du 1er juillet?

M. Côté (Dubuc): Oui. C'est des unités construites, puisque c'est en fonction du Programme de logement abordable dont je vous ai parlé, environ 500, et AccèsLogis également, environ 400 presque 500, 470, je pense.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce qu'on connaît qui en seront les promoteurs? Quelle est la part de ce 1 000 là qui va être faite par les offices municipaux d'habitation, par les groupes communautaires, etc.? Est-ce qu'on a une idée de...

M. Côté (Dubuc): Non, pas à cette étape-ci encore.

Mme Houda-Pepin: Non.

M. Côté (Dubuc): Mais il y en aura pour tout le monde.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, d'autres demandes d'intervention à l'amendement proposé à l'article 3? Sinon, on mettra... on va mettre l'amendement aux voix. M. le député Roberval.

M. Laprise: Oui. Face à ces éléments-là d'urgence, est-ce qu'à ce moment-là le gouvernement va se servir également de toutes les institutions qui sont en cours ? prenez comme les MRC ? face à une situation d'urgence, c'est lui-même qui va gérer le nouveau programme ou si ça va être un programme aussi décentralisé vers les sociétés d'habitation locales, vers les sociétés d'habitation au niveau des MRC? Est-ce que ces nouveaux programmes là vont être accessibles jusqu'à la personne qui a des besoins?

M. Côté (Dubuc): Bon. Écoutez, oui, M. le député de Roberval, c'est un programme qui est décentralisé parce qu'il y a des mandataires qui vont agir, soit les offices municipaux d'habitation, les offices régionaux d'habitation qui sont maintenant pour les MRC. Il y aura aussi des OSBL. Il y aura des coopératives d'habitation. Et, si on adopte la présente loi, il y aura aussi des OMH.

M. Laprise: Maintenant, à partir des nouveaux programmes que vous mettez en place actuellement, la nouvelle orientation qui est en train de se prendre, quel est le comparable avec le HLM d'autrefois, par exemple, qu'on connaissait, en termes de coût pour les personnes qui rentrent dans ces logements-là? Est-ce qu'on rejoint le 25, le 30 % du revenu? Prenez dans les logements abordables, par exemple, si on chiffre à 350, à ce moment-là, je pense, moi, qu'il y a des personnes qui, à 350, c'est déjà trop. Alors, est-ce qu'AccèsLogis va être capable de compenser ou si on va être capable... Parce qu'il y a des gens, dans les HLM, qui paient 225, 230 piastres par mois de logement, chauffé, éclairé. Tu sais, des personnes vraiment démunies, là, on en a. Alors, est-ce que la Société d'habitation municipale va avoir aussi cette souplesse-là d'adapter certaines actions à des besoins immédiats? Mettons qu'il leur arrive une famille, là, qui a des besoins immédiats, là, est-ce qu'elle est en mesure, par exemple, de louer un... de prendre un logement privé et de l'adapter... d'adapter son prix aux possibilités de la famille?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon. Écoutez, dans le cas du logement abordable, ce n'est pas comme dans les HLM, là. Là, ce n'est pas le 25 % du revenu qui doit servir, c'est un peu plus cher, là, sauf qu'il y aura effectivement des programmes parce qu'on va financer aussi... On va financer le capital, en fait, du logement, là, dans certains programmes. Et il y aura sûrement, avec les municipalités, avec les MRC, des possibilités d'accorder, là, aux familles, comme vous dites, là, des...

Le Président (M. Vallières): Bien. Pas d'autres demandes d'intervention? Est-ce que l'amendement proposé...

Mme Houda-Pepin: Juste un élément pour compléter. D'après l'entente, on parle d'un logement de 500 $, un coût médian de 500 $, donc on n'est plus dans les 350 comme pour le logement social.

Le Président (M. Vallières): Bien. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Il est adopté. Ce qui nous amène à l'article 3 tel qu'amendé.

Mme Houda-Pepin: J'ai un amendement.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de La Pinière a un amendement à proposer.

Mme Houda-Pepin: Alors, si vous permettez, M. le Président, je voudrais soumettre un amendement. L'article 3, alinéa 2°, de la loi est modifié par l'ajout, après les mots «initiatives publiques», du mot «, communautaires».

Je parle ici la Loi de la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Vallières): L'amendement est recevable.

Mme Houda-Pepin: Alors, on pourrait vous soumettre, si vous permettez, copie de l'amendement.

Le Président (M. Vallières): Oui, on peut l'envoyer à M. le ministre et à ses collègues. Oui. Est-ce qu'on des copies en nombre suffisant?

Alors, j'aimerais qu'on puisse regarder l'amendement avec le libellé en main. Donc, on va suspendre le temps que ça nous revienne, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

 

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, nous avons en main la copie de l'amendement proposé, et je vais céder la parole à la députée de La Pinière là-dessus. Mais, après examen, là, on se rend compte que la proposition qui est faite ici, d'amendement, vient modifier des... Comment on les nomme?

Mme Houda-Pepin: Des objets.

Le Président (M. Vallières): Des objets dans la loi actuelle, à l'article 3, et la loi que nous avons devant nous ne propose pas de modification à cet article. Donc, je suis obligé de vous indiquer que, dans sa forme actuelle, là, l'amendement n'est pas recevable. Par ailleurs, j'indiquerais à la députée de La Pinière que peut-être elle pourrait quand même nous indiquer pourquoi elle introduisait ? avec votre consentement ? cette proposition d'amendement et voir peut-être la réaction du ministre dessus. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je me soumets à votre décision, M. le Président, et en effet on ne modifie pas, dans cet amendement, là, qui nous est présenté par le gouvernement, les objets de la Société d'habitation du Québec. Cependant, je voudrais, M. le Président, vous rappeler que, lors de la consultation que nous avons eue avec les groupes, plusieurs groupes sont venus nous exprimer leurs préoccupations toujours dans le contexte de la nouvelle restructuration des offices municipaux d'habitation dont on va, entre autres, élargir le mandat pour faire du développement du logement abordable. Certains disent qu'ils pourront faire plus que ça, de s'assurer que l'expertise qui a été développée au Québec par les groupes communautaires ? et les groupes communautaires sont des groupes qui sont assez diversifiés dans leur action ? puisse être reconnue dans la loi.

Et j'invite le ministre, compte tenu, M. le Président, que vous nous dites que sur le plan de la recevabilité l'amendement est discutable, j'aimerais que le ministre peut-être puisse considérer cette proposition, parce que ce qui compte, c'est la finalité, et la considérer peut-être pas à ce titre-là au niveau de l'article 3 de la Société d'habitation du Québec. L'article 3, l'amendement, M. le Président, s'il avait été accepté, il se lirait comme suit:

n(11 h 40)n

«La Société a pour objet:

«1° d'aviser le ministre sur les besoins, les priorités et les objectifs de tous les secteurs de l'habitation au Québec;

«2° ? et c'est là où je voulais apporter un amendement ? de stimuler le développement et la concertation des initiatives publiques et privées en matière d'habitation.»

Et l'amendement que j'ai présenté visait à ajouter «, communautaires» de façon à ce qu'on lise l'article 3.2° de la façon suivante: «De stimuler le développement et la concertation des initiatives publiques, communautaires et privées en matière d'habitation.»

Donc, je me rends à votre décision, M. le Président. Cependant, l'idée qui est derrière ça demeure pertinente, demeure justifiée. D'ailleurs, les groupes et plusieurs groupes ici, là ? je ne parle pas seulement d'un groupe en particulier, M. le Président ? qui se sont penchés sur le projet de loi n° 49, notamment le réseau, le réseau qui regroupe les organismes à but non lucratif, M. le Président, qui oeuvrent dans le domaine de l'habitation ainsi que différents groupes, notamment l'Association des ressources techniques du Québec, la Confédération québécoise des coopératives d'habitation et le Regroupement québécois des OSBL d'habitation, ont suggéré cet amendement dans une lettre qu'ils avaient adressée à la ministre titulaire du dossier de l'habitation, Louise Harel, et cette lettre-là, M. le Président, stipulait textuellement de stimuler le développement et la concertation des initiatives publiques, communautaires et privées en matière d'habitation.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, là-dessus je dois vous arrêter, là.

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est une demande qui est fondée et justifiée.

Le Président (M. Vallières): Alors, on peut aller à une réaction du ministre sur le sujet puis revenir à l'article.

M. Côté (Dubuc): Oui. Bien, alors je pense que, M. le Président, votre décision était parfaitement justifiée, compte tenu que le projet de loi n° 49 ne modifiait pas l'article 3 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec et qu'on ne peut faire... Je comprends les préoccupations de Mme la députée de La Pinière, mais on ne peut faire, dans l'étude d'un projet de loi... On ne peut ajouter d'autres modifications qui ne sont pas concernées par le projet de loi. Sans ça, on pourrait aller modifier tous les articles d'une loi déjà existante. Alors, ça m'apparaît contraire, je pense, à l'esprit de nos règlements.

Maintenant, en ce qui concerne la préoccupation que Mme la députée soulève, disons... Moi, à mon avis, le mot «privées» comprend également le mot «communautaires». Je ne veux pas qu'on en fasse un débat, là, mais peut-être... Il s'agirait peut-être de le spécifier davantage, mais sûrement pas à l'intérieur de cet article-là, comme je vous dis, parce que ce n'est pas, là, ce n'est pas en fonction de nos règles présentement.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, ça nous ramène maintenant à l'article...

Mme Houda-Pepin: Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Non. Non, pas là-dessus. On a déjà fait une petite entrave pour permettre aux gens de s'exprimer sur le sujet. L'amendement proposé n'est pas recevable, donc je vous ramène maintenant à l'article 3 tel qu'amendé afin qu'on puisse... S'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention, là, nous allons maintenant procéder à l'article 3 tel qu'amendé, à son adoption. Alors, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 3, tel qu'amendé, étant adopté, ça nous amène à l'article 4 du projet de loi. Alors, M. le ministre, en explication sur l'article 4.

M. Côté (Dubuc): Oui. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3.2, de l'article suivant:

«3.2.1. La Société peut fournir à tout intervenant du secteur de l'habitation, qui en fait la demande, moyennant considération et dans un objectif d'autofinancement, l'expertise requise afin de faciliter la réalisation, par l'intervenant concerné, de projets, d'activités ou d'opérations particulières s'inscrivant dans le cadre des objets de la Société.»

En fait, M. le Président, ce nouvel article habilite la Société d'habitation du Québec à mettre à la disposition de tout intervenant du secteur de l'habitation, quels que soient ces intervenants ? c'est-à-dire les offices d'habitation, les coopératives, les OSBL, les organismes sans but lucratif ? un réseau d'experts externes choisis, formés, contrôlés et payés par la Société d'habitation du Québec. La fourniture de ces services assumée par la SHQ pourra être autofinancée par la facturation auprès des intervenants concernés, selon un système de forfaits connu à l'avance. Le libellé de cet article s'inspire également de l'article 3 de la Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec.

Autrement dit, c'est que la Société vend en quelque sorte des services d'experts aux différents intervenants.

Le Président (M. Vallières): Une demande d'intervention sur cet article, M. le député de Marquette, oui, ou Mme la députée de La Pinière, à votre choix. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Mon collègue pourra intervenir après. Si je comprends bien, c'est une taxe sur l'expertise. C'est ça? C'est une nouvelle taxe sur l'expertise?

M. Côté (Dubuc): C'est qu'on aide les offices, on leur donne des expertises.

Mme Houda-Pepin: Bien. Parce que...

M. Côté (Dubuc): Au contraire. Et ça va leur permettre d'économiser sur les coûts parce qu'on est capable de fournir ce service-là à moindre coût.

Mme Houda-Pepin: Ah bon! Alors, ça, c'est ajout, hein? Ce n'était pas là. Qu'est-ce qui motive, dans la loi, là, qu'est-ce qui motive l'introduction de cet article à ce moment précis? Parce que ça ne date pas d'aujourd'hui que la Société d'habitation du Québec est en rapport avec les partenaires de l'habitation.

M. Côté (Dubuc): Écoutez, c'est dans le but, comme je vous dis, d'économiser. C'est que les offices municipaux d'habitation qui sont tout petits, qui n'ont pas la grosseur de... ça leur coûte excessivement cher pour faire des expertises, pour justement construire des... Alors, à ce moment-là, en leur fournissant ces experts-là, par la Société d'habitation du Québec, les coûts vont être beaucoup moindres. On parle d'une diminution de trois à quatre fois les coûts que ça leur coûterait pour justement faire appel à des services externes. Alors, on va leur permettre d'avoir l'expertise de la Société d'habitation du Québec, mais à des coûts beaucoup moindres.

Alors, je pense que c'est un article qui va permettre aux organismes, aux différents intervenants justement de bénéficier de cette expertise-là de la Société d'habitation du Québec et de leur permettre de construire des unités de logement et d'avoir accès à des services qui leur coûteraient peut-être deux, trois, quatre fois plus cher que la normale.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire sur quoi il se base pour dire qu'il y aura une diminution des coûts une fois que la Société d'habitation du Québec aura offert cette expertise-là? Est-ce que vous avez fait des études? Est-ce qu'il y a des revenus anticipés? Est-ce que vous...

M. Côté (Dubuc): Oui. M. Gariépy m'a dit qu'il y a des études qui ont été faites effectivement, et ça s'applique surtout dans le cas des réparations. Un office municipal d'habitation qui décide de refaire une toiture, par exemple, va faire appel à la SHQ pour un expert, et ils vont charger aux alentours de 6 %, vous me disiez?

(Consultation)

M. Côté (Dubuc): Alors, c'est ça. C'est que, lorsque les offices municipaux d'habitation présentement ont recours à des expertises, des experts externes, ils paient entre 30 et 50 %, tandis qu'avec les experts de l'Office les coûts vont se situer entre 6 et 10 %.

Mme Houda-Pepin: Mais entre 30 et 50 % de quoi, quand ils paient? 30 et 50 % de quoi?

M. Côté (Dubuc): Des coûts de réfection.

Mme Houda-Pepin: Des coûts de réfection. Vous êtes en train de me dire, M. le ministre, que les offices municipaux d'habitation, pour refaire une toiture, doivent référer à la Société d'habitation du Québec qui doit leur référer quelqu'un qui est expert, au coût de 6 % des coûts totaux de la rénovation. C'est bien ça que vous êtes en train de me dire?

M. Côté (Dubuc): Ce n'est pas obligatoire, «peut fournir».

Mme Houda-Pepin:«Peut fournir».

M. Côté (Dubuc): L'article dit: «La Société peut fournir à tout intervenant du secteur de l'habitation...»

Mme Houda-Pepin:«La Société peut fournir». Où est-ce que c'est que vous lisez ça? Dans le texte de loi.

M. Côté (Dubuc): Oui, dans le texte de loi.

Mme Houda-Pepin: Alors, «peut fournir». Alors, «la Société peut fournir». On nous dit qu'en législation...

M. Côté (Dubuc):«À tout intervenant [...] qui en fait la demande.»

Mme Houda-Pepin: Oui. On nous dit qu'en législation, sauf peut-être si vous voulez nous donner un avis contraire, que «peut» veut dire «doit» en termes législatifs. Est-ce que c'est le cas?

M. Côté (Dubuc): C'est la première fois que j'entends ça.

n(11 h 50)n

Mme Houda-Pepin: Bien, peut-être est-ce que vous avez quelqu'un, un légiste avec vous?

M. Côté (Dubuc): C'est la première fois que j'entends que «peut» veut dire «doit», là. Lorsque c'est «doit», c'est une obligation. Je pense que... Lorsqu'on peut, c'est qu'on n'est pas obligé, puis lorsqu'on doit on l'est. Ce n'est pas compliqué.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, en tout cas, il y a des avis contraires, mais je voulais quand même vous le signaler que... Je me suis fait dire, dans une autre commission, exactement l'avis contraire, qu'en termes législatifs, lorsque le législateur dit «peut», que cela pourrait signifier «doit». Alors, je voulais avoir une clarification dans ce cas précis.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, on peut passer au député...

Mme Houda-Pepin: Non, non, j'ai d'autres questions, M. le Président. Oui, oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Non. Ça va, Mme la députée de La Pinière. Oui, oui, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Alors, je reviens à ma question que j'ai posée au ministre, l'exemple qu'il nous a donné de la réparation de la toiture. L'Office municipal d'habitation va s'adresser à la Société d'habitation du Québec...

M. Côté (Dubuc): Peut s'adresser.

Mme Houda-Pepin: ... ? «va», j'ai dit, peut le faire dans le sens de «doit» ou dans le sens... je vais prendre votre mot, n'est-ce pas, que «peut» veut dire «peut» et non pas «doit» ? pour avoir finalement une référence ? c'est ça, une référence? ? à une personne experte, et que cette référence, le fait de lui référer quelqu'un qui est expert, ça va coûter 6 % des coûts totaux. Et ce 6 % va être versé à qui, à la Société d'habitation du Québec ou à l'expert?

M. Côté (Dubuc): C'est pour regrouper tout le monde pour que ça coûte moins cher, dans le fond, là. C'est que ça va être versé à la Société, et la Société va verser des honoraires en fonction de l'entente qu'elle aura eue avec ce groupe d'experts.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous êtes en train de me dire que la Société d'habitation du Québec s'engage dans le lobbying? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Côté (Dubuc): Écoutez, la Société d'habitation du Québec, quel est son rôle? Son rôle, c'est d'aider les offices municipaux d'habitation à gérer. Et, en leur permettant d'avoir des services regroupés d'experts, elle est capable... c'est un petit peu comme quelqu'un qui... on fait une assurance collective. Lorsqu'on décide de tous s'assurer collectivement, c'est pour que ça nous coûte moins cher. C'est dans ce sens-là. Ce n'est pas pour...

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cette disposition qui est introduite par l'article 3.2.1 a été demandée par un groupe ou par des organismes? Est-ce que c'est un besoin réel qui a été signifié à la Société d'habitation ou c'est une coquetterie de la Société d'habitation, une fleur qu'elle veut faire aux offices municipaux d'habitation?

M. Côté (Dubuc): Bien, c'est justement dans le but que ça coûte moins cher, que les offices municipaux d'habitation puissent procéder, à des coûts moindres, aux réparations qui s'imposent. Parce que qui paie à la fin lorsqu'il y a un déficit? C'est la Société d'habitation du Québec.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais vous suivre dans votre logique. S'il y a des économies, là, pourquoi payer? Pourquoi charger s'il y a des économies?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Alors, voilà. Effectivement, c'est pour que ça coûte... Comme je vous l'ai dit ? je répète ma réponse ? c'est pour que ça coûte moins cher. Parce que le déficit est payé par les gouvernements. Donc, en ayant des coûts moindres pour les experts, bien le gouvernement fédéral en paiera moins, le provincial en paiera moins et, indirectement, les citoyens également.

Mme Houda-Pepin: Vous avez fait des études, vous avez dit. Est-ce qu'on peut les avoir? Est-ce que vous pouvez déposer les études qui vous ont amenés à la justification de cet amendement?

M. Côté (Dubuc): Bon, écoutez, M. Gariépy, de la Société d'habitation du Québec, me dit qu'il va regarder s'il y a des...

Mme Houda-Pepin: D'accord. Est-ce que la Société d'habitation du Québec a estimé les revenus qu'elle va tirer de cette nouvelle façon de taxer le service à l'habitation?

M. Côté (Dubuc): Alors, il y a autofinancement. Il n'y a pas de profit, il n'y a pas de profit. L'article le dit, c'est un objectif d'autofinancement. Ils ne font pas de profit avec ça.

Mme Houda-Pepin: Mais un objectif d'autofinancement pour la Société d'habitation du Québec, là, c'est bien ça? C'est la Société d'habitation qui s'autofinance pour un service qu'elle va créer, qui n'est pas demandé actuellement. Parce que, si je comprends bien... Moi, ce que je sais, par exemple, les GRT offrent un service d'expertise, et d'accompagnement, et de montage, etc., et si cet organisme-là, les GRT, veut s'adresser à la Société d'habitation du Québec pour demander une information, ou une certaine expertise, ou un avis quelconque, il faut désormais qu'il paie 6 % à un expert qu'on va lui référer par la Société d'habitation du Québec. C'est ça?

M. Côté (Dubuc): Bon. Écoutez, vous parlez des groupes de ressources techniques. Ce n'est pas les mêmes services. Les groupes de ressources techniques ont des services de formation, ils ont des services d'encadrement, ils ont des services pour les projets. Ce n'est pas la même chose que les professionnels, les experts pour des réparations.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais ces services-là existent. Les GRT s'impliquent dans le montage des projets et ils sont capables de réunir dans la même place, autour d'une même table, tous les experts de l'habitation: les urbanistes, les architectes, les ingénieurs, les gens de la construction, les milieux, les représentants du milieu, les représentants du secteur financier qui financent le projet, et ainsi de suite. Cette expertise-là, elle existe déjà. Les services sont déjà offerts. Qu'est-ce que la Société d'habitation vient faire dans un terrain qui est occupé à part de soutirer des montants d'argent, hein, que, moi, je ne vois pas la façon de les appeler que par une taxe, une nouvelle taxe? Et ça, c'est ma première question. J'ai une autre question. Allez-y d'abord, je vais vous écouter.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon, écoutez, les GRT, c'est pour le développement, c'est pour le développement de projets. Les services qu'ils offrent, c'est pour les développements de projets. Là, ce qu'on parle, c'est surtout pour les réparations des immeubles, l'entretien courant des immeubles. Si on décide de refaire tous les murs extérieurs d'un édifice, là on va avoir affaire à des experts qui vont nous être fournis par l'Office. Mais les groupes de ressources techniques vont plutôt s'adresser à... pour un développement d'un projet.

Une voix: ...

M. Côté (Dubuc): C'est ça. Et, comme clientèle, les groupes de ressources techniques sont surtout orientés vers les OSBL et les coopératives d'habitation, tandis que, pour les OMH... Ça va surtout s'appliquer pour les OMH, le service d'experts.

Mme Houda-Pepin: Et ces experts-là, j'imagine, c'est des gens qui sont... Est-ce que c'est des gens qui sont liés par un contrat avec la Société d'habitation du Québec?

M. Côté (Dubuc): Ce sont des ententes, oui.

Mme Houda-Pepin: Des ententes. Quels types d'ententes qu'on va avoir avec eux?

M. Côté (Dubuc): Alors, il y aura des ententes de signées, mais on fera des appels d'offres au niveau régional. Ils feront une entente avec des experts et, lorsqu'il y aura besoin, ils feront appel avec ces experts-là.

Mme Houda-Pepin: Et, une fois qu'on a fait un appel d'offres, O.K., pour constituer une banque de données d'experts... C'est bien ça qu'on fait, là?

M. Côté (Dubuc): Oui.

n(12 heures)n

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça. On constitue... Parce qu'on ne leur offre rien, là, en attendant, on constitue une banque. On veut identifier les gens dans le champ, O.K., et puis on leur dit: Il y a des possibilités pour vous de travailler pour nous, donc il faudrait vous manifester. Ces gens-là vont envoyer fort probablement leur curriculum vitae ou leurs références quelconques. À la Société d'habitation du Québec, ça prend quelqu'un ou quelques-uns pour analyser tout ça, pour filtrer tout ça, pour sélectionner les gens qui vont faire partie. Donc, ça aussi, ça engendre des coûts pour la Société d'habitation, à moins qu'on me dise que vous êtes équipés pour faire ce travail avec les ressources que vous avez actuellement. Ultimement, ce qu'on fait, c'est de construire une banque de données de ressources. Est-ce qu'on est toujours sur la même longueur d'onde? N'est-ce pas? C'est bien ça qu'on fait?

M. Côté (Dubuc): Oui.

Mme Houda-Pepin: O.K. Et, parmi les gens qu'on va sélectionner, avec lesquels on va faire affaire, ceux-là, on va signer des ententes avec eux, n'est-ce pas? C'est bien ça?

Une voix: Oui.

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, cette entente, elle va porter sur quoi?

(Consultation)

M. Côté (Dubuc): Est-ce que vous avez compris, Mme la députée, ou je dois répéter?

Mme Houda-Pepin: Non, je vous écoute, c'est vous qui répondez.

M. Côté (Dubuc): Alors, c'est qu'on va préparer justement des devis. On va leur demander, pour les devis, les plans, avec des dessinateurs, des architectes, des ingénieurs, et on va établir différents tarifs, forfaits pour ces travaux, les travaux spécifiques qui auront à être effectués.

Mme Houda-Pepin: Et les personnes, les expertises qu'on va aller chercher, c'est quel type d'expertises? C'est des architectes, c'est des ingénieurs, c'est des dessinateurs. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Côté (Dubuc): Oui, dessinateurs, des techniciens. Il peut y avoir des techniciens.

Mme Houda-Pepin: Des techniciens de quoi? De bâtiment?

Une voix: Des techniciens en bâtiment.

M. Côté (Dubuc): En bâtiment, c'est ça.

Mme Houda-Pepin: Des techniciens en bâtiment. O.K. Il existe au Québec...

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: Je veux avoir l'oreille du ministre, là. Il existe au Québec des corporations professionnelles pour les architectes, pour les ingénieurs, pour les gens qui oeuvrent dans la construction, parce que ça prend des cartes de compétence. Donc, il suffit de donner un coup de fil à n'importe quelle corporation professionnelle qui régit un ordre professionnel pour avoir un répertoire, une banque de données de ressources par région, par profession, par spécialité, etc. De quoi est-ce que la Société d'habitation du Québec va se mêler à vouloir régir les ordres professionnels dans le domaine du bâtiment? Il y a même une Régie du bâtiment qui régit justement les normes du bâtiment au Québec. Il y a une Commission de la construction du Québec.

M. Côté (Dubuc): Écoutez, c'est des appels qu'ils vont faire. Ce n'est pas tout le monde qui sera intéressé peut-être à accepter l'appel d'offres ou à se présenter, là. Je ne vois pas le rapport lorsque vous dites que la Société d'habitation du Québec va se mêler des corporations professionnelles. Je voudrais que vous me l'expliquiez davantage, parce que j'ai beaucoup de misère à saisir ce que vous dites.

Écoutez, on essaie de faire sauver de l'argent aux contribuables québécois, puis vous nous en faites le reproche. Je ne comprends pas. Je suis bien prêt à écouter votre argumentation, mais ce qu'on veut, c'est qu'on veut que ça coûte le moins cher possible pour les offices municipaux d'habitation lorsqu'ils décident d'entretenir leurs bâtisses, d'en faire des travaux importants. S'ils sont obligés de prendre un architecte et que ça leur coûte... un architecte où que ça leur coûte un prix énorme pour faire faire les travaux avant de faire faire des plans ou d'autres devis, alors qu'ils pourraient sauver 40 à 50 % de leur coût en faisant appel à un groupe d'experts avec lequel la Société d'habitation du Québec s'est entendu, bien, pourquoi pas? Pourquoi ne pas dire: Oui, c'est intéressant, parce qu'on a un groupe de personnes qui vont faire les travaux à moindre coût, ça va vous coûter moins cher. On reproche beaucoup à certaines bâtisses d'être mal entretenues. On reproche beaucoup à certaines bâtisses de ne pas avoir de réparations. Pourquoi? Parce que les coûts sont trop élevés. Parce que, souvent, ils n'ont pas de... parce que ça coûte trop cher. Alors, ce qu'on veut, c'est qu'on veut que ça coûte moins cher. C'est tout.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: J'ai beaucoup de difficultés à suivre le ministre, mais je peux comprendre que c'est sa première journée, puis il est nouvellement dans ses fonctions. Mais je ne vois pas comment...

M. Côté (Dubuc): J'ai beaucoup de difficultés à vous suivre aussi, moi.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Alors, on va s'expliquer, parce que, moi, je prends les propres termes que vous utilisez et j'essaie de suivre votre raisonnement. Vous avez dit que c'était pour réduire les coûts, hein, pour réduire les coûts. Les coûts de quoi? Les coûts d'entretien des bâtiments? Les coûts de gestion des offices municipaux d'habitation?

M. Côté (Dubuc): Les coûts d'honoraires pour préparer.

Mme Houda-Pepin: Les coûts d'honoraires pour préparer. Les offices municipaux d'habitation sont intimement liés aux municipalités. On peut s'entendre là-dessus? N'est-ce pas?

Une voix: Oui.

Mme Houda-Pepin: Ils ont accès à beaucoup d'informations des municipalités desquelles ils relèvent dans les territoires qu'ils desservent. Est-ce que vous savez qu'il y a une loi qui a été adoptée au Québec, au Parlement du Québec, et en vertu de laquelle les municipalités sont autorisées à faire des achats regroupés? Ça existe déjà. Qu'est-ce que vous répondez à ça? Si c'est juste pour les appels d'offres, on a déjà une loi qui permet aux municipalités de bénéficier de la politique d'achat du gouvernement pour le regroupement des achats, des services et des biens.

M. Côté (Dubuc): Les offices municipaux d'habitation sont indépendants, ce sont des corporations indépendantes. Ils ne sont pas obligés de suivre cette loi des achats municipaux.

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est la réponse que vous me donnez. Est-ce que, M. le Président, on peut vérifier ce que je viens de dire? Est-ce que je peux demander à un légiste du gouvernement de vérifier si les offices municipaux d'habitation peuvent se prévaloir, en vertu de la loi qui a déjà été adoptée, des achats regroupés du gouvernement? Parce que, si c'est juste pour la gestion des appels d'offres, moi, je peux vous dire qu'on n'a pas besoin de cette disposition-là. Mais, si c'est pour renflouer les coffres de la Société d'habitation du Québec par une taxe, une nouvelle taxe qui, ultimement, va être payée par les citoyens ? parce que, quelque part, cette taxe-là, il faut qu'elle atterrisse ? eh bien, ça, c'est autre chose. Mais ne venez pas me dire que c'est pour regrouper les achats pour identifier... et j'ai noté: les architectes, les ingénieurs, les dessinateurs et les techniciens. C'est un coup de téléphone qui va coûter cher à l'Office municipal d'habitation et ultimement aux contribuables.

(Consultation)

M. Côté (Dubuc): Écoutez, je vais répéter, Mme la députée. Les petits OMH qui n'ont pas les moyens, lorsqu'ils font appel à des experts pour faire faire leurs travaux, ça leur coûte une fortune; des fois, ça peut même dépasser 50 % du coût des travaux. Ce qu'on leur permet ici, c'est justement de leur permettre d'économiser. C'est ça, le but de l'article, ce n'est pas d'autre chose que ça, c'est dans un but d'économie.

J'ai peine à comprendre que vous parliez de taxe puis que... Je ne sais pas, je pense que c'est... Je ne suis pas capable de comprendre votre argumentation. Moi, je vous dis que c'est pour aider les OMH à avoir des meilleurs coûts, et, vous, vous me dites: C'est une taxe. Alors, on ne s'entendra jamais à ce moment-là.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président. De toute évidence, l'argumentation du ministre ne tient pas la route, elle ne tient pas la route parce que cette disposition du 3.2.1 n'a qu'un seul objectif, c'est d'introduire une nouvelle taxe. C'est ça que ça donne, M. le Président. Parce que je ne vois pas... je n'ai jamais entendu un groupe se prononcer, ni ici, en commission parlementaire, ni sur le terrain, qu'il veut ajouter une taxe de services à chaque fois qu'on va recourir à la Société d'habitation du Québec pour leur référer qui que ce soit.

Deuxièmement, M. le Président, les offices municipaux d'habitation, notamment celle de Montréal, celle de l'Outaouais, celle de Québec, puisqu'on parle de la crise du logement, ils sont superéquipés, vous ne pouvez pas imaginer comment, encore plus que la Société d'habitation du Québec. C'est eux qui peuvent leur référer des professionnels, parce qu'ils les connaissent et ils font affaire avec. Alors, je ne vois pas, M. le Président, l'utilité ni la pertinence d'un tel article qui s'est ajouté par l'amendement qui est proposé, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le ministre, là-dessus, des commentaires?

n(12 h 10)n

M. Côté (Dubuc): Bon, je n'ai pas de commentaires à faire, je pense que j'ai fait les commentaires, sauf que je peux peut-être rajouter... Écoutez, M. Gariépy me dit qu'il y a 45 millions de travaux qui se font chaque année. Alors, il y a des petits offices, par exemple, qui ont 100 000 de travaux à faire pour une réparation de toiture et ils sont obligés souvent, parce qu'ils sont... les firmes d'architectes ou d'ingénieurs avec qui ils font affaire n'ont pas l'expertise en habitation, souvent ils sont obligés de payer jusqu'à 50 000 $ d'honoraires sur des travaux de 100 000. Alors, je pense qu'avec cet article la Société d'habitation du Québec va pouvoir leur fournir un service d'experts qui, au lieu de leur coûter 50 000, va leur en coûter, mettons, 10 000. Alors, moi, je trouve que c'est...

Mme Houda-Pepin: Mais c'est sur la base de quoi? Sur la base de quoi que vous dites: Ça va coûter 10 000 au lieu de 50 000?

M. Côté (Dubuc): Bien, ils regroupent, ils regroupent, c'est pour regrouper.

Mme Houda-Pepin: Ils regroupent avec qui?

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît!

Mme Houda-Pepin: Si on parle, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît, on va y aller un à la fois.

Une voix: Bien là on peut-u laisser au moins les gens répondre?

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! Alors, M. le ministre, aviez-vous terminé sur votre réponse?

M. Côté (Dubuc): Oui, ça va. J'ai terminé.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Si on parle des offices municipaux qui sont isolés, M. le Président, on parle ici des offices municipaux qui sont lointains, dans les régions éloignées, vous voulez regrouper ça avec quoi? Pour leur trouver des ingénieurs qui sont... Dans les milieux, surtout dans les milieux ruraux, tout le monde se connaît, hein; s'il y a un architecte dans un village, tout le monde le connaît. Est-ce qu'il faut aller faire un achat regroupé avec la Société d'habitation du Québec pour leur dire qui est leur voisin architecte? Ça n'a vraiment pas de sens, M. le Président. Et, en plus de ça, on leur demande de payer pour ce service-là. Moi, je ne comprends pas la logique de cette disposition-là.

M. Côté (Dubuc): On leur propose un service, Mme la députée. On ne les oblige pas à payer. L'article dit «peut fournir à tout intervenant [...] qui en fait la demande». Alors, c'est facultatif, ce n'est pas obligatoire.

Mme Houda-Pepin: Mais, si la Société d'habitation du Québec veut offrir un service, elle pourrait l'inscrire sur son site Internet, et toute personne qui est concernée, intéressée, pourrait entrer en communication avec elle. On ne met pas ça dans un projet de loi qui va devenir une loi. Si c'est un service facultatif, bien laissons-le facultatif.

M. Côté (Dubuc): C'est ça, c'est que présentement, dans la loi actuelle, le pouvoir n'existe pas, et c'est un pouvoir habilitant, et c'est pour ça qu'on l'introduit par l'article 3.2.1.

Mme Houda-Pepin: Je cède la parole à mon collègue, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, très bien. M. le député de Marquette, toujours à l'article 4 du projet de loi.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Quelques questions pour le ministre. Si l'OMH choisit un expert sur l'éventuelle liste, est-ce que ça va favoriser le traitement de la demande ou l'obtention de l'approbation nécessaire pour la réalisation du projet? Est-ce que ça a ce but-là également, de favoriser le processus?

M. Côté (Dubuc): Non, je ne pense pas que ça a aucun lien avec ça. Non.

M. Ouimet: Aucun lien.

M. Côté (Dubuc): Chaque année, il y a des budgets pour l'entretien, puis ces budgets-là vont être respectés. Ça va continuer comme c'est présentement.

M. Ouimet: Ma collègue, elle a une crainte, elle, en ce qui concerne une future taxe. Moi, ma crainte, c'est, chaque fois qu'on dessine une liste et qu'on dit aux tierces parties que la Société d'habitation du Québec fournit une liste d'architectes, d'ingénieurs, de techniciens et de dessinateurs, on assure presque aux gens qui se retrouvent sur la liste un genre de monopole par rapport à ce genre de travaux là et on le présente sous le couvert de: ça va permettre de réaliser des économies. Je suis convaincu de la bonne foi du ministre lorsqu'il nous présente ses arguments pour appuyer l'article 4. Il y a peut-être des gens qui ont des intentions un peu moins nobles, et l'inquiétude que j'ai, c'est: Comment est-ce qu'on va éviter que ce soient les amis du régime en place qui vont se retrouver sur la fameuse liste dont va faire la promotion la Société d'habitation du Québec?

M. Côté (Dubuc): On fait un appel d'offres public. Alors, en faisant un appel d'offres public, tout le monde va pouvoir être sur...

M. Ouimet: Mais la sélection des experts va se faire comment? Comment est-ce qu'on choisit les architectes? Ce ne sera pas sur un projet. De toute façon, ces choses-là sont normées.

M. Côté (Dubuc): Non, mais, écoutez, ça va se faire normalement. Je pense... j'imagine... comme ça se fait partout ailleurs. Il va y avoir un jury de sélection. M. Gariépy, oui.

M. Ouimet: C'est là que ça m'inquiète, M. le ministre, quand il y a des jurys de sélection qui choisissent. À partir de quels critères?

M. Côté (Dubuc): Bien, écoutez, lorsqu'on a un jury de sélection, il y a une présomption franchement que le jury va faire son choix selon les règles de l'art, et j'imagine que ce sera le cas dans ce cas-là.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Moi, je vous manifeste ma grande inquiétude par rapport à ça, parce qu'il y a 500 millions de dollars qui s'en viennent, il y a des projets en masse qui s'en viennent pour l'été, la manne arrive. La manne arrive, et soudainement on va confectionner une liste d'experts. Et c'est sûr que les groupes vont vite comprendre que, si tu veux que ton projet soit accepté, que les choses soient accélérées et qu'il n'y ait pas de problème sur le plan bureaucratique, tu as presque intérêt à choisir quelqu'un qui est sur la liste. C'est ça qui m'inquiète. On peut présenter ça sous le couvert de réaliser des économies, peut-être. Quelqu'un qui doit refaire une toiture, j'imagine, les coûts sont sensiblement... se ressemblent beaucoup, mais on va dire: C'est telle entreprise qui est sur la liste, tu aurais intérêt à choisir telle entreprise. Ça m'inquiète beaucoup, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bien, c'est la Société d'habitation du Québec qui va choisir les experts.

M. Ouimet: Qui va installer les gens sur le jury de sélection?

M. Côté (Dubuc): En fonction du concours qui aura été fait.

M. Ouimet: Mais le concours se fait dans le vide, si je comprends bien. On part avec une liste, on ne part pas avec des projets, là. On part avec une liste, là. On veut faire un appel d'offres pour demander aux architectes et aux ingénieurs de déposer leur candidature s'ils veulent être sur une liste reconnue par la Société d'habitation du Québec. Ce n'est pas en fonction d'un projet précis. Est-ce que c'est en fonction d'un projet précis ou c'est en fonction d'avoir son nom sur la liste, ce qu'on appelle la liste des professionnels?

M. Côté (Dubuc): Écoutez, on ne fait pas du droit nouveau, là, ça existe ailleurs, ça, des appels d'offres regroupés. Alors, je pense que, en faisant ça, la Société d'habitation du Québec permet justement encore une fois à des petits OMH d'avoir des coûts moindres pour leurs travaux. Maintenant, ils ne sont pas obligés de le faire, ils ne sont pas obligés.

M. Ouimet: Ça, je comprends. M. le ministre, je comprends que la loi dit qu'ils ne sont pas obligés. Dans la pratique, cependant...

M. Côté (Dubuc): Ah! bien, écoutez.

M. Ouimet: ...dans la pratique, ce qui va s'établir, c'est que, si tu veux que ton projet soit accepté, soit réalisé, tu es mieux de faire affaire avec des gens qui sont sur la liste. Parce que les gens qui sont sur la liste, eux autres, ils ont l'expérience, puis ils en ont fait d'autres par le passé, puis les chances que le projet soit réalisé, soit conforme, sont bien meilleures. C'est la suggestion implicite qu'on va retrouver dans une loi. Et, moi, je me répète, là, on est en fin de régime gouvernemental, il y a une manne de plus de 500 millions qui s'en vient, on va...

Une voix: ...

M. Ouimet: Je vais juste terminer. On va dresser une liste, et puis, par la suite, les gens qui seront sur la liste, les ingénieurs, les architectes... puis, encore une fois, ils vont déposer leur candidature, pas sur des projets, juste pour être sur la liste, la liste dont va faire la promotion la Société d'habitation du Québec. Quelle garantie est-ce que j'ai, moi, comme contribuable, que ce ne sera pas les amis du régime qui vont être favorisés dans le choix de ces entreprises-là, de ces entrepreneurs-là, ou dans le choix de ces architectes, ou professionnels, ou ingénieurs, ou techniciens? Mon inquiétude, elle est là.

M. Côté (Dubuc): D'abord, vous parlez de 500 millions. Ce n'est pas 500 millions. Les réparations, c'est à peu près 45 millions par année?

Une voix: ...

M. Côté (Dubuc): Alors, c'est 45 millions au lieu de 500 millions. Je pense que c'est une bonne différence. Écoutez, vous présumez...

M. Ouimet: Bien, 45 millions, c'est beaucoup d'argent.

M. Côté (Dubuc): M. le député de Marquette, vous présumez de la mauvaise foi en partant, vous...

M. Ouimet: Je vous dis mon inquiétude à la lumière de ce qu'on voit depuis quelques jours, quelques semaines. Moi, je vous dis mon inquiétude, là. On est en fin de régime.

M. Côté (Dubuc): On parle d'appels d'offres...

M. Ouimet: Il y a une manne qui s'en vient, et puis, par la suite...

M. Côté (Dubuc): Bien, voyons donc!

M. Ouimet: ...on veut dresser une liste de professionnels...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Ouimet: ...dont la SHQ va se faire le promoteur.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! M. le député de Marquette, le ministre a la parole pour l'instant.

n(12 h 20)n

M. Côté (Dubuc): On parle d'appels d'offres publics, on parle d'appels... C'est transparent, et je ne pense pas qu'il y ait problème. Moi, je prends plutôt l'esprit de l'article de la loi qui est d'aider les petits OMH à ce que les coûts de réparation, leurs coûts d'entretien soient beaucoup moins chers qu'ils le sont présentement. En plus, c'est que ces groupes d'experts qui vont être choisis ont une expertise plus grande que souvent les petites firmes ou les gens qui exercent seuls n'ont pas, alors ce qui va permettre encore là plus d'expérience avec beaucoup plus... avec des mandataires beaucoup plus solides qui vont les aider dans leurs travaux.

Écoutez, aujourd'hui, c'est... Pour un petit office, souvent ça va l'empêcher de faire ces travaux-là compte tenu des coûts que ça lui coûte. Alors, à ce moment-là, en regroupant les personnes comme ça, les experts, bien ils vont avoir un meilleur service, et c'est ça qu'on cherche. Il faut que vous preniez l'esprit de la loi, c'est d'essayer d'aider. J'ai de la misère à comprendre que vous parliez de liste favorisée. Écoutez, ça se fait par appel d'offres...

M. Ouimet: Bien, c'est dans la loi, là.

M. Côté (Dubuc): Bien oui, mais ça se fait par appel d'offres public, là.

M. Ouimet: Oui, mais qu'est-ce que...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Quand il y a un appel d'offres public, c'est en relation avec un projet défini. On sait exactement ce qu'on doit réparer ou construire. Là, l'appel d'offres ne va s'appliquer sur aucun projet, si j'ai bien compris. L'appel d'offres, c'est pour confectionner une liste. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): C'est pour retenir les services d'experts.

M. Ouimet: En vue de quoi? En vue des projets éventuels.

M. Côté (Dubuc): En vue de faire des travaux.

M. Ouimet: En vue de faire des travaux sur des projets éventuels qui ne sont pas définis. Normalement, là, quand tu fais un appel d'offres, règle générale, on va choisir le plus bas soumissionnaire. Ici, comment est-ce qu'on va sélectionner les experts? En fonction de l'expérience?

M. Côté (Dubuc): En fonction de l'expérience, en fonction des honoraires que ces personnes-là vont charger.

M. Ouimet: Les honoraires, c'est tarifé, à ma connaissance, sur des projets. On connaît les honoraires d'architectes et d'ingénieurs à l'avance. C'est un pourcentage. C'est des pourcentages. Bien oui.

M. Côté (Dubuc): Dans les entretiens, c'est négociable, les honoraires ne sont pas tarifés.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Marquette, ça va?

M. Ouimet: Bien, honoraires en fonction de quoi, là?

M. Côté (Dubuc): En fonction des travaux effectués puis d'un volume de travaux.

M. Ouimet: Moi, en tout cas, je suis très inquiet, M. le Président, par rapport à cet article-là. Je m'inscris en faux, là. Ma collègue parle de la taxe, mais, moi, je crains ce qui peut arriver. Ça s'est déjà vu dans des petits milieux. Que ce soit au niveau du monde municipal, dans le monde scolaire, dans le monde de la santé, si ton nom est sur la liste, tu vas avoir des contrats; ça va te permettre peut-être de charger des honoraires légèrement moindres, mais on te garantit du travail à l'avance. On te garantit du travail à l'avance. Et ça fait en sorte qu'il y a un climat malsain qui s'installe. Moi, j'ai davantage confiance à l'Ordre des ingénieurs du Québec ou l'organisme qui régit les architectes du Québec. Laissons-les, eux, faire les recommandations appropriées. Dans d'autres programmes, dans d'autres projets, ça s'est déjà vu, on faisait affaire avec les corporations professionnelles.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Puis, moi, encore une fois...

Le Président (M. Vallières): La parole est encore à vous.

M. Ouimet: ...je présume de la grande bonne foi du ministre. Moi, je présume de sa grande bonne foi. On lui a présenté un emballage, mais il y a peut-être des gens derrière lui qui ont des intentions moins nobles que lui. C'est ça qui m'inquiète.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le ministre, un commentaire en réaction...

M. Côté (Dubuc): Bien, écoutez, moi, je pense que ça ne fera pas de différence compte tenu qu'aujourd'hui on peut choisir quand même ces firmes, sauf que ça va faire une différence pour le petit OMH qui, lui, souvent n'a pas les moyens de se payer un architecte qui va lui charger 20, 30, 40 % des coûts. Alors là il va pouvoir avoir affaire à ce groupe d'experts qui, eux, auront passé un concours et qui auront été retenus par la Société d'habitation du Québec. Et ça, c'est transparent. Écoutez, ils ne retiendront pas... La Société d'habitation du Québec ne retiendra pas des services d'experts sur une base discrétionnaire, en disant: Lui, on le retient; lui, on ne le retient pas. Il va y avoir un concours, et ils vont retenir ces personnes-là en fonction de leurs compétences, en fonction aussi des honoraires.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Aïe! ça, là, c'est comme passer par un consultant pour faire en sorte que ton projet soit accepté par le gouvernement. Choisis le bon consultant, tu vas avoir l'argent au bout de la ligne. C'est ça qui est le problème, là. C'est vraiment ça qui est le problème. Je n'impute pas la mauvaise foi des gens de la SHQ. Il y a des gens du gouvernement qui vont vouloir placer leurs personnes sur le comité de sélection pour s'assurer que les bonnes firmes soient choisies. C'est ça qui est l'inquiétude. Puis on semble s'embarquer encore dans un système semblable, installé dans la loi. Les petits et les gros OMH vont vite comprendre que, si tu veux que ton projet soit accepté, choisis l'ingénieur ou choisis l'architecte qui est sur la liste; les autres, on va les écarter.

M. Côté (Dubuc): M. le député...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Allez-y.

M. Côté (Dubuc): Merci. M. le député de Marquette, vous êtes en train de nous dire que les appels d'offres publics, aujourd'hui, c'est rendu du...

M. Ouimet: Ce n'est pas en fonction d'un projet.

M. Côté (Dubuc): Bien voyons donc!

M. Ouimet: Ce n'est pas en fonction d'un projet, c'est en fonction de confectionner une liste.

M. Côté (Dubuc): C'est des achats regroupés, dans le fond.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Bien. Oui, alors ça va aller, là. J'ai d'autres demandes d'intervention. M. le député de Marquette, il vous reste du temps cependant; on peut revenir à vous par la suite. Je pense, M. le ministre, que vous aviez terminé. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...dans des projets de construction, et il y en a beaucoup. On peut parler des honoraires. À prime abord, ça peut paraître être quelqu'un qui présente une soumission moins importante qu'une autre, mais, par la suite, il faut voir le projet, il faut voir les imprévus. Par la suite, ces choses-là sont cautionnées. Les gens qui sont dans le milieu savent comment ça marche. C'est ça qui est inquiétant. Dès le moment où on part avec une liste, on se dirige vers du favoritisme.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, j'ai d'autres demandes d'intervention. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, on dit dans l'article de loi que «la Société peut fournir». Donc, ça veut dire qu'un office d'habitation qui ne veut pas avoir recours aux services d'experts de la Société d'habitation est libre de le faire, cette société-là, soit faire appel à des services d'experts ou pas. Est-ce que c'est bien ça?

M. Côté (Dubuc): C'est bien ça.

M. Côté (La Peltrie): C'est ça que ça veut dire. Est-ce que, à ce moment-là, cette société d'habitation là qui soumet un projet va être aussi bien considérée qu'une autre qui s'est servie d'experts qui ont été retenus par la Société d'habitation du Québec, je veux dire?

M. Côté (Dubuc): Bien, écoutez, il n'y a pas de distinction comme vous faites, là, parce que les budgets pour les réparations sont alloués au début de chaque année en fonction des besoins de chaque office municipal d'habitation. Alors, qu'un office fasse appel à des experts et que l'autre n'y fasse pas appel, ça ne joue pas dans ça.

M. Côté (La Peltrie): Bon. L'autre aussi... une petite inquiétude, c'est lorsqu'on parle... vous avez parlé de former, le secteur d'habitation... la SHQ va former un réseau restreint d'experts externes choisis. Bon. Vous dites que vous allez en appel d'offres pour constituer une liste d'experts. Donc, à ce moment-là, moi, c'est le «restreint», là, «un nombre restreint d'experts». Si tous les gens qui sont intéressés, les experts qui sont intéressés à faire partie de la liste... Moi, là, c'est le «restreint». C'est quoi, le «restreint»? C'est-u un certain nombre? Ou tous ceux qui se qualifient, est-ce qu'ils vont être retenus? Moi, ça me cause des petites inquiétudes. En tout cas, ça, c'est une inquiétude.

Et aussi, lorsqu'on va en appel d'offres... Vous avez dit tout à l'heure aussi, M. le ministre, que l'appel d'offres par région... Donc, ils vont être choisis en région. Par la suite, lorsque la banque va être constituée, est-ce qu'il va y avoir une banque par région?

M. Côté (Dubuc): Oui.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Sauf si, par exemple, il y a un expert, exemple, en architecture, qui... dans une région donnée, il n'y en a pas, vous allez aller, à ce moment-là, sur l'ensemble, sur le général, ou... Comment est-ce que vous allez procéder à ce moment-là?

M. Côté (Dubuc): Il y en a dans toutes les régions.

M. Côté (La Peltrie): Il y en a dans toutes les régions?

M. Côté (Dubuc): Oui.

M. Côté (La Peltrie): Moi, c'est parce que...

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de La Peltrie, c'est qu'on est rendu à 12 h 30. Ça fait que j'aimerais peut-être qu'on débute avec vous à 14 heures, en cette même salle, sur le même article. Bon appétit! Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 14 h 12)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 4, et le député de La Peltrie avait à ce moment-là la question. Mais, M. le député, j'ai une demande d'intervention du ministre. Est-ce que vous cédez votre droit de parole à M. le ministre pour quelques instants?

M. Côté (Dubuc): Pour 30 secondes, M. le Président. C'est parce que j'aurais une réponse à donner à Mme la députée de La Pinière concernant le regroupement d'achats dont vous avez fait mention. Effectivement, nous avons vérifié dans la Loi sur les cités et villes, dans le Code municipal, et les villes et les municipalités ont le pouvoir de faire des regroupements d'achats. Ils sont habilités à le faire en vertu de certains articles de la loi, mais ce pouvoir-là, effectivement, ne s'applique pas aux offices municipaux d'habitation.

Mme Houda-Pepin: Vous faites allusion à quelle loi?

M. Côté (Dubuc): Je fais allusion à la Loi sur les cités et villes, à l'article 29.5 et suivants...

Mme Houda-Pepin: Moi, je voudrais vous renvoyer à la loi n° 55. À la loi n° 55, il y a un article...

M. Côté (Dubuc): ...et au Code municipal, à l'article 74...

Mme Houda-Pepin: ...la loi n° 55 qui a été adoptée, une loi, par l'ancien président du Conseil du trésor... J'essaie de voir si je l'ai avec moi, mais, je me rappelle, c'était la loi n° 55. Et, dans cette loi-là, on avait fermé justement aux municipalités... on leur a donné le pouvoir de faire le regroupement des achats...

M. Côté (Dubuc): Oui.

Mme Houda-Pepin: ...auprès du directeur des achats du gouvernement du Québec. Donc, c'est une disposition qui est déjà en vigueur. Mais je n'ai pas la loi avec moi dans le moment, ça m'aurait aidée. C'est la loi n° 55. Je suis sûre de ça que c'est la loi n° 55. Je suis intervenue là-dessus à un moment donné.

M. Côté (Dubuc): Bon. Bien, écoutez, on va vérifier puis on revient avec ça un peu plus tard. Ça va?

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, oui...

Le Président (M. Vallières): C'est bien, merci.

Mme Houda-Pepin: ...si vous voulez, vérifiez, mais c'est sûr que c'est ça. Mais, puisqu'on est dans les compléments d'information, M. le Président, j'avais demandé les études sur lesquelles on s'est basé, à la Société d'habitation du Québec, pour justifier l'introduction de l'article 3.2.1 qui est devant nous. On nous a dit qu'ils allaient nous les donner. J'aimerais bien les avoir.

Et j'avais posé une question au ministre délégué concernant la rétroactivité dans l'application du projet du programme abordable: Pourquoi on est remonté à janvier 2001? Il m'a dit que c'est une réponse qu'il peut donner mais qu'il peut donner ultérieurement. S'il juge le moment opportun, je suis prête à l'entendre.

Puis le troisième élément, ce sont les paramètres du Programme de logement abordable, qui sont au coeur de la discussion qu'on fait aussi aujourd'hui. Le ministre nous a dit que le décret n'est pas encore adopté. J'en conviens, mais le ministre sait que ces paramètres sont en discussion dans d'autres forums, et ce serait pertinent pour les parlementaires d'avoir des éléments d'information, qu'il juge aussi utile de nous donner, à ce stade-ci, sans trahir son serment d'office, ni rien du tout, pour qu'on puisse à tout le moins savoir dans quoi est-ce qu'on s'engage.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. En ce qui concerne les mesures, les rapports ou les études de la Société d'habitation du Québec en ce qui concerne les coûts, M. Gariépy est au fait. Il en a fait la demande. Et, dès que nous les aurons, nous vous les ferons parvenir. Ça va? C'est ça, M. Gariépy?

Une voix: ...

M. Côté (Dubuc): Lorsque vous me demandez pourquoi la rétroactivité au 1er janvier 2001, en ce qui concerne le Québec, c'est parce que le discours du trône au fédéral a été fait en janvier 2001 et que c'est à la demande aussi des autres provinces canadiennes que c'est à partir de cette date-là. C'est pour ça que les dates sont... ont été faites en date de janvier 2001. Alors, c'est simplement, là, pour se conformer à la volonté des provinces et aussi à cause du discours du trône fédéral.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que les paramètres du programme, le ministre peut...

M. Côté (Dubuc): En ce qui concerne les paramètres du programme, sans, comme vous dites, violer mon secret de ministre, je vais demander à ceux qui m'accompagnent de vous donner tous les renseignements qu'il est possible de vous donner sans rien cacher, là. Ce qu'on peut vous donner, ce qu'on peut vous rendre public va l'être.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Côté (Dubuc): C'est évident que ce qui fait partie du Conseil exécutif puis qui n'a pas encore été... par le Conseil exécutif, bien, vous comprendrez que, compte tenu de mon serment, je ne peux pas le faire. Mais ce qu'on peut rendre public, on va essayer de vous le donner, de vous accommoder le plus vite possible.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais, quand vous dites qu'on va nous donner l'information, est-ce que l'information va être déposée à la commission? Est-ce qu'on va l'avoir maintenant? Est-ce que...

M. Côté (Dubuc): On va essayer de vous le donner cet après-midi, si c'est possible.

Mme Houda-Pepin: O.K. Parce que, moi, pour faciliter votre tâche, si vous trouvez qu'il y a des informations confidentielles que vous ne voulez pas diffuser à ce stade-ci, on le fait dans d'autres commissions, je suis prête à prendre connaissance du document, à vous le retourner le même jour, séance tenante, pour vous permettre de l'avoir, sans que le document soit distribué. Si vous estimez que cette information peut être rendue publique d'ores et déjà, eh bien, le mécanisme, c'est de le déposer à la commission, et puis ça va nous être distribué.

M. Côté (Dubuc): C'est ce qu'on va vérifier et ce qu'on va essayer... de vous satisfaire à ce sujet.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, pour ce qui est du document précédent auquel faisait allusion M. le ministre, je pense que ce serait bon qu'il puisse être distribué à tous les membres de la commission en plus de Mme la députée de La Pinière.

M. Côté (Dubuc): D'accord.

Le Président (M. Vallières): Et M. le député de Marquette, là-dessus.

M. Ouimet: Là-dessus, compte tenu que le ministre disait que l'argument qui sous-tend selon lui l'article 4 dépend des avis et études réalisés par la Société d'habitation du Québec, je lui proposerais de suspendre l'étude 3.2.1 tant et aussi longtemps que les membres de la commission parlementaire n'ont pas vu les avis et études en question.

Le Président (M. Vallières): Oui, ça, s'il y a consentement, l'article 4 pourrait être suspendu.

M. Côté (Dubuc): Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Vallières): Ça arrive assez souvent qu'on puisse suspendre. Alors, si on a le consentement, on suspend l'article 4 en attendant les informations pertinentes dont les gens ont besoin.

Mais il y avait le député de La Peltrie qui avait une question sur l'article 4. Est-ce qu'on pourrait terminer avec le député de La Peltrie?

M. Côté (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Vallières): D'accord. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Concernant toujours les appels d'offres, là, pour se créer une banque d'experts, est-ce que c'est un appel à tous qui est fait pour créer cette banque-là ou encore c'est sur demande seulement, sur des experts qui ont été déjà présélectionnés? Et, aussi, cet appel d'offres là, c'est pour une durée de combien de temps? Est-ce qu'on précise la durée de l'appel d'offres?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre,

M. Côté (Dubuc): Bon. En ce qui concerne... Lorsque vous demandez si c'est un appel à tous: oui, parce que c'est un appel d'offres public. Donc, toutes les firmes, tous les professionnels qui sont intéressés peuvent le faire, sauf que, dans l'entente qui sera signée avec la Société d'habitation du Québec, il y aura probablement une entente pour le délai. C'est-à-dire qu'on pourra prévoir que cette entente-là est sujette à un an, deux ans ou trois ans. Est-ce que ça peut être aller plus...

Une voix: ...

M. Côté (Dubuc): Ce ne sera pas plus que trois ans. Minimum un, maximum trois.

n(14 h 20)n

M. Côté (La Peltrie): Donc, ça peut être pour... Supposons qu'il y a des prévisions de travaux qui sont faites dans une région, exemple, pour 2 millions sur deux ans. Donc, l'appel d'offres va être fait en fonction de la durée des travaux qui sont prévus? Est-ce que c'est ça que ça veut dire un peu? Ça peut être un an, deux ans, trois ans. C'est dans ce sens-là.

M. Côté (Dubuc): Pas nécessairement, parce que les travaux, ça ne pourra pas durer, là, deux ans, je ne penserais pas, là. C'est toujours en fonction du budget qu'on a, naturellement, et l'appel d'offres... La firme, les experts qui seront retenus le seront pour une période de temps indépendamment des travaux qui seront faits à un ou l'autre OMH, là. Ils seront dans une liste du ministère, pas du ministère, mais de la Société d'habitation du Québec, et, lorsqu'il y aura d'autres... ils pourront être appelés à faire différents travaux à différents édifices pendant cette période de temps pour laquelle l'entente sera fixée, c'est-à-dire un an, deux ans ou trois ans.

M. Côté (La Peltrie): Est-ce que c'est précisé dans l'appel d'offres que c'est pour un an, deux ans ou trois ans?

M. Côté (Dubuc): Ça va l'être à ce moment-là.

M. Côté (La Peltrie): Ça va l'être?

M. Côté (Dubuc): Oui, oui.

M. Côté (La Peltrie): O.K.

Le Président (M. Vallières): Ça va.

Mme Houda-Pepin: ...qu'on attend...

Le Président (M. Vallières): Peut-être juste vous indiquer qu'on avait suspendu l'article 4, là, à moins qu'on veuille retourner à l'article 4, mais le député de Marquette nous proposait d'en suspendre l'adoption.

Mme Houda-Pepin: Rapidement, là, par rapport à ce qui vient d'être dit, là, un point de clarification.

Le Président (M. Vallières): Une très courte question, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui. Est-ce que le ministre pourrait nous déposer la procédure, hein, écrite de comment tout ce processus-là va être mené dans la Société d'habitation du Québec? Il doit y avoir un document qui est déjà écrit à la Société d'habitation du Québec. Ça nous aiderait, au lieu de poser des questions techniques à chaque fois, d'avoir un document qu'on peut lire et comprendre une fois pour toutes.

M. Côté (Dubuc): Écoutez, j'imagine que la Société d'habitation du Québec a sûrement une idée, là, de comment le processus va fonctionner. Si on peut vous en donner les paramètres, je ne pense pas qu'il y ait de problème, là. Il faudra d'abord les écrire parce que ce n'est pas fait présentement. O.K. Parce que ce n'est pas fait encore, là, compte tenu que la loi n'a pas encore été adoptée.

Une voix: ...

M. Côté (Dubuc): Oui, c'est ça. On pourra peut-être écrire les balises, là, sur lesquelles on entend peut-être fixer...

Le Président (M. Vallières): Bien, ça aiderait à l'étude quand on reviendra à 4. Oui.

Mme Houda-Pepin: Ça nous aiderait beaucoup à nous positionner par rapport à cet article-là.

M. Côté (Dubuc): Lorsqu'on reviendra.

Mme Houda-Pepin: Parce que, là, vous nous donnez des réponses, M. le Président, qui sont, disons, à la pièce. On pourrait y voir plus clair si on avait un document qui nous explique la procédure par laquelle vous allez mener cet exercice-là que vous appelez appel d'offres, que, moi, je considère que ce n'est pas un appel d'offres, parce qu'un appel d'offres suppose qu'il y a un projet, suppose qu'il y a un budget, suppose qu'il y a des paramètres clairs, qu'il y a des conditions d'établies, qu'il y a un échéancier d'établi. Ce que vous êtes en train de faire avec l'article 4 ou ce que vous voulez faire avec l'article 3.2.1, c'est finalement constituer une banque de ressources. Ce n'est pas du tout la même chose. Mais, étant donné qu'on a convenu de suspendre jusqu'à temps qu'on ait la documentation pour nous éclairer là-dessus, incluant la procédure, à ce moment-là on reprendra l'étude de l'article.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, j'ai compris que M. le ministre allait procéder dans ce sens.

M. Côté (Dubuc): D'accord.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, ça nous amène à l'article 5. Alors, M. le ministre, l'article 5.

M. Côté (Dubuc): Oui. Alors, l'article 5. L'article 15.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première phrase du premier alinéa, du mot «Aucun» par les mots «Sous réserve de l'article 15.2, aucun»;

2° par le remplacement de la deuxième phrase du troisième alinéa par la suivante: «Elle peut également permettre, aux conditions qu'elle fixe, qu'un fac-similé de cette signature soit gravé, lithographié ou imprimé.»

Les commentaires en regard de cet article. Je pense que l'article a été modifié pour tenir compte des nouvelles dispositions qui sont prévues au nouvel article 15.2 qui suit et qui porte sur les règles relatives à l'opposabilité à l'égard des tiers des documents signés par un mandataire qui agit pour le compte de la Société d'habitation du Québec.

De plus, cet article-là est modifié afin de permettre à la Société l'adoption de règles relatives à l'utilisation d'un fac-similé, d'une signature. Cet ajout permet par référence l'application des nouvelles dispositions de l'article 75 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, dont Mme la députée connaît très bien, puisqu'elle a assisté à toutes les commissions parlementaires concernant ce projet de loi.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Maintenant que vous avez lu le texte, est-ce que vous pouvez me dire qu'est-ce que vous en comprenez, votre compréhension de l'article 5? Brièvement.

M. Côté (Dubuc): Bon, moi, je comprends de l'article 5 que l'on peut utiliser... Parce que vous savez qu'aujourd'hui, avec les nouvelles technologies de l'information, les signatures peuvent être utilisées de différentes façons.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Côté (Dubuc): Ce n'est plus seulement l'original qui peut être utilisé, on peut utiliser une signature de façon... une signature soit gravée, c'est-à-dire avec... Lorsqu'on parle d'une signature qui est gravée, je pense qu'on parle de signatures qui peuvent se faire avec des plaques, ce qu'on appelle des plaques. La signature peut être également lithographiée, c'est-à-dire au moyen d'une estampe, et elle peut aussi être imprimée, c'est-à-dire au moyen... avec des processus d'encre. Alors, c'est ces signatures-là qui peuvent être utilisées maintenant. Et, pour la Société, à ce moment-là, lorsqu'il y aura... Entre autres à l'article... c'est 15.2, c'est qu'on pourra...

Une voix: ...

M. Côté (Dubuc): C'est ça, à l'article 15.2, on pourra justement utiliser... le mandataire de la Société qui aura été dûment mandaté par la Société pourra signer une entente au nom de la Société.

Mme Houda-Pepin: ...le ministre réfère à la Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information ? je vais vous laisser retrouver sa page, d'accord? ? je tiens à lui préciser que cette loi qui a été adoptée, M. le Président, il y a plus de deux ans maintenant n'est toujours pas en vigueur au gouvernement du Québec. Il n'y aucun ministère ? est-ce que le ministre m'écoute, là? ? il n'y a aucun ministère, au moment où on se parle, qui pratique la signature électronique.

M. Côté (Dubuc): La loi est en vigueur quand même.

Mme Houda-Pepin: Non, non, la loi existe, un cadre juridique existe, mais il n'est pas habilitant. Alors, si vous pensez que, en introduisant cette disposition pour la Société d'habitation du Québec, sur les 180 organismes du gouvernement du Québec, que la Société d'habitation du Québec va pouvoir le faire, je pense qu'il y a erreur. Parce que le cadre juridique qu'on a adopté ne permet pas actuellement, dans l'état actuel des choses, au gouvernement d'appliquer ce procédé de signature électronique. La preuve, c'est qu'il n'y a aucun ministère ni aucun organisme gouvernemental actuellement qui peut transiter en ligne, transactions électroniques.

Pour qu'il y ait une transaction électronique, il faut qu'il y ait une signature électronique qui a une valeur juridique, comme celle de l'imprimé. Or, malgré l'adoption de la loi qui est en vigueur... Et je dois ouvrir une petite parenthèse. Vous savez que j'ai fait un travail, je dirais, de fond dans ce projet de loi, M. le Président, très technique, et j'avais soulevé un certain nombre de questions fondamentales. Et j'avais en face de moi un ministre qui était de bonne foi puis qui disait: Tout ça va se faire. Eh bien, aujourd'hui les appels des cabinets d'avocats à mon bureau ne tarissent pas pour me dire: Qu'est-ce que le gouvernement voulait faire avec telle ou telle disposition, parce qu'on est tout perdu? C'est ça que font des projets de loi qui sont mal attachés, et qui ne sont pas suffisamment bien documentés, et qui ne s'appuient pas sur des besoins concrets et réels.

n(14 h 30)n

Alors, moi, je veux bien avoir une disposition cosmétique dans le projet de loi n° 49, parce que c'est ça que ça fait, mais actuellement on ne peut pas prétendre que la Société d'habitation du Québec, plus que le ministère du Revenu du Québec qui transite avec les contribuables du Québec à l'année longue, va pouvoir se doter d'une signature électronique qui va avoir la même valeur juridique que l'imprimé. Ça, ça n'enlève rien à la compétence du directeur général de la Société. Là n'est pas le problème.

Alors, je tiens à attirer votre attention là-dessus. Parce que vous avez raison de dire que le dossier de l'autoroute de l'information me tient à coeur, j'en suis porte-parole. Et le projet de loi n° 161 a été un projet de loi très, très, très problématique, et il le demeure. Alors, je pense que le ministre devrait refaire une réflexion autour de cet article-là avant de considérer que, si on l'adopte, là, que ça va se faire demain matin.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui. Bon, d'abord je voudrais préciser à Mme la députée que l'article ne s'adresse pas seulement aux signatures électroniques, il y a aussi...

Mme Houda-Pepin: ...

M. Côté (Dubuc): ... ? bon, alors ? parce qu'il y aussi les signatures gravées, lithographiées, imprimées. En ce qui concerne le projet sur... la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, bien, écoutez, ça ne veut pas dire que... même si on n'adopte pas cet article-là, c'est que ça nous donne le pouvoir de le faire par la loi. Si vous dites que le cadre juridique, j'aimerais que vous... Parce que la loi a été adoptée au mois de novembre 2001, mais vous dites: Le cadre juridique n'a jamais été mis en force. J'aimerais que vous m'expliquez.

Mme Houda-Pepin: L'application, oui. Actuellement, il n'y a pas de transaction électronique avec aucun ministère ni organisme. Quand on dit transaction électronique, c'est-à-dire que vous allez sur votre écran, vous complétez votre formulaire, vous le signez électroniquement et vous l'envoyez par un clic. C'est ça, une transaction électronique. S'il faut que j'aille sur mon écran, que j'imprime mon formulaire, que je le remplisse sur un papier, ce n'est pas une transaction électronique, ça, c'est la mise des services en ligne. Alors, il y a une grande différence. Au lieu de m'adresser au bureau du gouvernement, je vais sur le site du gouvernement et j'imprime un formulaire. Une fois que je l'ai en main, c'est le même processus papier finalement. Et le principe même du cadre juridique des technologies de l'information, c'est qu'on puisse transiger électroniquement, en toute sécurité, tout en ayant la même valeur juridique du document électronique que du document papier. Et cette valeur juridique, là, la transférabilité de la valeur juridique n'est pas acquise avec la loi n° 161 ? projet de loi d'ailleurs sur lequel j'ai travaillé beaucoup.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui. Alors, la loi est en vigueur, Mme la députée, depuis novembre 2001. Et on me dit qu'en ce qui concerne la signature du président-directeur général, c'est qu'elle peut être gravée, lithographiée, imprimée et que, pour ça, il n'y a aucun problème. C'est que ça peut être fait, ça peut se faire facilement.

En ce qui concerne la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, vous me dites que le cadre juridique ne permet pas de le faire. Ça me surprend.

Mme Houda-Pepin: Mais, écoutez, si ça vous surprend, moi, ça ne me surprend pas, mais chacun a sa compétence. Alors, pour ce qui est de l'article 75 auquel vous référez dans votre explication, la dernière ligne: L'application des nouvelles dispositions, celles que vous introduisez par l'article 15.1... O.K. vous dites: L'application des nouvelles dispositions prévues à l'article 75 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Ça, c'est la loi n° 161. Et le principe même, là, le coeur de la loi n° 161, c'est quoi? C'est que le document électronique puisse avoir la même valeur juridique que le document imprimé. Et tous les autres procédés, lithographiques, gravures, sonores, visuels, etc., en principe, sont intégrés dans la définition de ce qu'on appelle un document. Et on a eu un débat assez large sur la notion de document au sens juridique du terme lorsqu'on parle des technologies de l'information. Un document papier, c'est facile, hein, on sait ce que c'est, il a tant de pages, il a un titre, etc. Mais un document électronique, là, je vous souhaite bonne chance pour savoir exactement, sur le plan juridique, ce que ça signifie.

M. Côté (Dubuc): Alors, Mme la députée, on me dit que le ministère de la Justice dit que c'est conforme présentement, que l'article 75 de la loi n° 161 s'applique. Et c'est pour ça qu'avec l'article 15.1 qu'on a présentement ça ne nous empêche pas de faire exactement ce qui est prévu à l'article 75 ? et c'est une opinion du ministère de la Justice ? et qu'il n'y a aucun problème à le faire, à le mettre dans la loi présentement.

Je peux vous lire l'article 75.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, je le connais.

M. Côté (Dubuc): Vous le connaissez, hein?

Mme Houda-Pepin: Je le connais.

M. Côté (Dubuc): Mais je peux vous en rappeler peut-être...

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha! Oui, oui, si vous voulez, oui.

M. Côté (Dubuc): Bon: «Lorsque la loi prévoit qu'une signature peut être gravée ou imprimée ou apposée au moyen d'un fac-similé gravé, imprimé ou lithographié ou qu'une marque peut l'être au moyen d'une griffe, d'un appareil ou d'un procédé mécanique ou automatique, elle doit être interprétée comme permettant, sur support papier, d'apposer la signature autrement que de façon manuscrite ou de faire apposer la marque personnelle par quelqu'un d'autre. Une telle disposition n'empêche pas de recourir à un autre mode de signature approprié à un document, lorsque ce dernier n'est pas sur support papier.» Et c'est votre...

Mme Houda-Pepin: ...signature électronique.

M. Côté (Dubuc): ...signature électronique...

Mme Houda-Pepin: Exactement.

M. Côté (Dubuc): Et la loi est en vigueur depuis le 1er novembre 2001, ce qu'on peut faire aujourd'hui avec l'article 15.1.

Mme Houda-Pepin: Alors, écoutez, moi, je vous dis quelle est la réalité en janvier 2002, quand je suis allée la dernière fois visiter les sites du gouvernement pour voir justement où est-ce qu'on était rendu dans l'application de la loi n° 161. Et il n'y a, au moment où je vous parle, aucun site transactionnel au gouvernement du Québec, donc un site qui permet d'utiliser le procédé électronique pour signer un document pour lui donner une validité juridique.

Bon. Alors, moi... Si vous voulez que la Société d'habitation du Québec prenne de l'avance pour dire qu'elle va le faire, pourquoi pas? Ça va faire, comme j'ai dit, une coquetterie de plus. Et je souhaite que la Société d'habitation du Québec soit à l'avant-garde des organismes gouvernementaux dans les transactions électroniques, vous savez, d'autant plus, d'autant plus que la Société d'habitation du Québec est une institution qui n'est pas régionalisée, qui n'a pas de bureaux locaux, et ça va permettre aux citoyens qui ont besoin d'information, qui vont avoir besoin de communiquer avec la Société d'habitation du Québec de le faire. Mais à ce moment-là je vais vous surveiller. Il va falloir mettre ça en application. Ha, ha, ha!

M. Côté (Dubuc): Mais je voudrais juste... Ha, ha, ha! Oui, je comprends. Je voudrais juste souligner que la Société... le site, ce n'est pas transactionnel, là. C'est qu'on parle d'apposition de signature seulement. On ne fera pas de transaction, je ne pense pas...

Mme Houda-Pepin: ...ça va venir. Ça, c'est dans la politique du gouvernement.

M. Côté (Dubuc): Ah! bien on verra plus tard, mais, pour le moment, c'est l'apposition de signature seulement, c'est limité à... il n'y a pas de transaction à faire. C'est-u ça, M. Gariépy? Oui?

Une voix: Tout à fait.

Mme Houda-Pepin: Bon, bien là, M. le Président, on va laisser la Société d'habitation prendre de l'avance. Moi, je le souhaite. Je le souhaite et puis...

M. Côté (Dubuc): En fait, c'est qu'on donne des pouvoirs habilitants.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 6, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15.1, de l'article suivant:

«15.2. Un document délivré par une personne qui administre un programme conformément aux dispositions d'une entente visée à l'article 89.1 ou [...] 90.0.1 n'engage la Société ni ne peut lui être attribué que s'il est signé par une personne habilitée à le faire conformément à cette entente.»

Bon, écoutez, comme commentaire, c'est simplement que ce nouvel article vise à déterminer les règles de droit applicables à l'opposabilité à l'égard d'un tiers d'un document signé par un mandataire agissant au nom de la Société. Et l'article 15.1 ne couvrait pas nécessairement les ententes. Alors, on ne parlait pas de document signé par un mandataire. Et là on vient en fait, là, compléter en disant qu'une personne habilitée puisse le faire conformément à cette entente.

n(14 h 40)n

Mme Houda-Pepin: Un mandataire. Qu'est-ce que ça peut être, un mandataire pour la Société d'habitation?

M. Côté (Dubuc): Un mandataire de la Société.

Mme Houda-Pepin: Oui. Qui sont les mandataires? Est-ce que...

M. Côté (Dubuc): Oui. Habituellement, c'est une municipalité qui administre le programme, mais ça peut être aussi une coopérative d'habitation, un OMH, une OSBL également.

Mme Houda-Pepin: Alors, cette notion de mandataire est entendue dans le sens large, n'est-ce pas? Ça peut être au-delà de la municipalité. Ça peut être n'importe quel organisme à qui...

M. Côté (Dubuc): ...à qui la Société d'habitation confiera des responsabilités en vertu... par le biais d'une entente.

Mme Houda-Pepin: O.K. Par le biais d'une entente. Je voudrais référer à l'entente justement fédérale-provinciale. Et je voudrais... Le ministre pourrait éventuellement m'expliquer. À la page 2 de la définition, on parle d'administration locale et on dit «municipalité et regroupement de municipalités en municipalité régionale de comté ? donc MRC ? ou en communauté métropolitaine ainsi que leurs organismes, dont les offices d'habitation». Ça, c'est la définition qu'on fait de l'administration locale.

Et plus loin on parle de mandataire, à la page 4. Et, dans la page 4, on dit: «mandataire: administration locale ou autre instance chargée d'agir pour le compte de la Société d'habitation pour l'administration des programmes ou projets.»

Est-ce que, ici, en vertu de cette entente, là, l'administration locale et le mandataire, c'est deux notions différentes? Comparez la page 2 avec la page 4.

M. Côté (Dubuc): Ce n'est pas différent, mais dans des... Dépendamment du rôle qu'on leur attribue, une municipalité peut être une administration locale, mais elle peut être une mandataire également. Mais l'un ne va pas contredire l'autre. Légalement parlant, on parle qu'une municipalité c'est une administration locale. Mais, si la Société d'habitation du Québec lui confie, lui donne le mandat de signer une entente, elle devient à ce moment-là un mandataire de la Société d'habitation du Québec, mais elle demeure quand même au sens de la loi une administration locale.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Donnez-moi des exemples de ce que peuvent être des mandataires de la Société. On parle de l'administration locale, on parle des MRC, on parle des offices municipaux d'habitation. Quelles sont les autres instances qui peuvent agir comme mandataires de la Société d'habitation du Québec dans l'état actuel des choses et en prévision des développements futurs?

M. Côté (Dubuc): Essentiellement, c'est majoritairement... ce sont des municipalités ou des municipalités régionales de comté. Qu'on pense aux MRC qui administrent les programmes de revitalisation des vieux quartiers... se trouvent à être des mandataires en fait de la Société d'habitation du Québec.

Mme Houda-Pepin: Mais, en dehors des MRC, des municipalités et des offices municipaux d'habitation, quels sont les autres mandataires de la Société d'habitation du Québec?

M. Côté (Dubuc): Bien, ça pourrait être des coopératives d'habitation...

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Côté (Dubuc): ...ou des organismes sans but lucratif.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Côté (Dubuc): À part ça, est-ce qu'il y a...

Une voix: Il n'y en a pas d'autres.

M. Côté (Dubuc): Il n'y en a pas d'autres présentement.

Mme Houda-Pepin: D'accord. C'est ce que je voulais savoir. Maintenant, si je reviens au libellé de l'article 15.2, aucun «document délivré par une personne qui administre un programme conformément aux dispositions d'une entente visée à l'article 89.1 ? on l'a, l'article 89 ? ou à l'article 90.0.1 n'engage la Société ni ne peut lui être attribué que s'il est signé par une personne habilitée à le faire conformément à cette entente».

Les programmes d'habitation de la Société d'habitation du Québec sont des programmes de partenariat, c'est-à-dire qu'il y a le gouvernement du Québec via la Société d'habitation du Québec, il y a les municipalités, il y a le milieu aussi qui peut contribuer, le milieu communautaire, il y a le privé, etc. J'ai à l'esprit le problème de ce qu'on a appelé les condos du malheur, où des citoyens à Montréal ont acquis des condos qui ont été rénovés, qui ont été mis sur le marché, et les citoyens sont aujourd'hui aux prises avec une telle complexité des dédales bureaucratiques pour savoir qui est responsable, parce qu'un propriétaire privé a acquis un immeuble qu'il a rénové, avec un permis de la municipalité, en l'occurrence la ville de Montréal, il a tous ses permis en règle, il a rénové selon des spécifications et des normes qui devraient respecter en principe les normes de la Régie du bâtiment, etc., vend ses condos, et les citoyens quelques mois après découvrent qu'ils ont des champignons, qu'ils ont des problèmes, etc.

À quel Dieu ce contribuable, ce citoyen va-t-il se fier lorsqu'il se retrouve dans une situation où un immeuble a été construit avec l'argent du gouvernement du Québec, mais en partenariat avec d'autres, notamment la municipalité, etc.? Où est le recours, où est le niveau de la responsabilité, où est l'imputabilité pour le contribuable, pour le citoyen?

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Côté (Dubuc): Merci. Bon, écoutez, c'est un programme qui avait été... c'est dans le cadre du programme de rénovation de la ville de Montréal, que la ville de Montréal avait mis sur place un programme de rénovation dans le cadre du PRVQ, programme de rénovation des vieux quartiers. C'est un entrepreneur qui a fait les travaux. Naturellement, cet entrepreneur-là n'a pas effectué, comme vous le dites, les travaux en conformité de ce qu'il devait faire, et naturellement la responsabilité civile appartient à l'entrepreneur. Donc, en premier lieu, c'est l'entrepreneur qui est le premier responsable.

n(14 h 50)n

Maintenant, c'est évident que ce programme-là a bénéficié de certaines subventions et de la municipalité et du gouvernement du Québec. Par contre, on me dit qu'il y a une garantie ? c'est ça ? de l'APCHQ. Et, avec cette garantie-là, il devrait... l'APCHQ devrait assumer, là, je pense, une part de responsabilité compte tenu que c'est garanti. On me dit également que c'est en cour, qu'il y a des procédures judiciaires présentement. Mais le premier responsable dans ça, c'est l'entrepreneur, parce que c'est lui qui a effectué les travaux, et c'est une responsabilité civile en vertu du Code civil.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. C'est sûr qu'il y a une responsabilité du promoteur. Moi, ce que j'essaie de vous expliquer et ce que j'essaie de vous amener à comprendre ? parce que j'espère que vous allez me suivre dans l'explication que je vais vous donner, parce que, comme député, ça devrait aussi vous toucher ? c'est que les programmes qui sont mis de l'avant par la Société d'habitation du Québec, mis de l'avant par la Société d'habitation du Québec qui finance ces projets-là, notamment le programme rénovation et revitalisation qu'on a appelé Revitalisation des vieux quartiers ? ça, vous trouvez ça sur le site de la Société d'habitation du Québec ? s'il n'y avait pas ce programme, peut-être que la municipalité ne se serait pas embarquée dans la revitalisation des vieux quartiers.

Donc, au point de départ, la Société d'habitation du Québec est initiatrice d'un projet qu'elle finance en partie, de façon substantielle, pour rénover les vieux quartiers. L'idée est bonne. Je ne la conteste pas. Moi, ce qui m'affecte et ce qui me touche, c'est de voir que des citoyens, des jeunes familles se retrouvent dans des situations comme ça, où ils sont pris entre la Société d'habitation du Québec qui les renvoie à la municipalité, la municipalité qui les renvoie au promoteur, le promoteur qui disparaît puis qui n'existe pas, etc. Et, dans tout ça, leur santé est en danger. Parce qu'il y a des études qui ont démontré ? faites par la Régie de la santé et services sociaux de Montréal ? qui démontrent que ces gens-là, leurs logements sont des logements qui sont insalubres, impropres du point de vue de la santé publique. Donc, ces gens-là n'ont pas le choix que d'habiter dans des logis qui les rendent malades. Ce n'est pas pour cette raison-là qu'ils se sont finalement débrouillés pour mettre de l'argent de côté pour s'acheter un petit condo, là.

Alors, on ne peut pas juste, comme gouvernement, du jour au lendemain, dire: C'est la ville qui a donné le permis ou c'est la ville qui a participé. Et cet exemple que je vous cite est révélateur des autres problèmes qu'on vit dans le domaine de l'habitation et qu'on va vivre davantage maintenant qu'on va avoir des sous pour construire davantage. Il est extrêmement important, aujourd'hui, comme parlementaires, qu'on questionne l'imputabilité du gouvernement par rapport à ces programmes-là, parce qu'on ne peut pas juste mettre de l'argent sur la table, dire aux gens: Venez, venez, il y a de l'argent, on a besoin de vous comme partenaires, construire, mettre ça sur le marché puis, après, dire aux citoyens: Débrouillez-vous, allez voir les tribunaux. Ça ne peut pas se faire comme ça.

Il y a une responsabilité qui incombe à la Société d'habitation du Québec parce que c'est elle qui initie ces programmes. Et, en même temps, c'est de l'argent des contribuables qui suit tout ça. Et, que cet argent-là vienne de la municipalité ou vienne du gouvernement du Québec, c'est le même contribuable qui paie. Alors, quelque part dans ce projet de loi, il faut s'assurer qu'on mette les balises pour que le citoyen, le contribuable ne se ramasse pas ballotté entre différentes instances: tout le monde est responsable, personne n'est responsable. Et le cas que je vous cite est un cas qui a fait les manchettes, mais vous savez très bien que ce n'est pas un cas unique.

Alors, aujourd'hui nous avons l'opportunité, parce que nous sommes en train de discuter du projet de loi n° 49, compte tenu de la compréhension de la problématique qu'on connaît, comme législateurs, de dire: Comment est-ce qu'on peut baliser, hein, cette responsabilité du gouvernement du Québec?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Écoutez, je comprends très bien ce que vous dites. Je comprends également vos réticences vis-à-vis ce qui arrive versus ce cas-là, qui est quand même un cas isolé parce que, quand même, la ville de Montréal a fait plusieurs programmes de rénovation qui ont très bien fonctionné. Mais, dans ce cas-là, c'est malheureux. Ça porte son nom d'ailleurs, c'est ce que vous m'avez dit, les condos du malheur.

Mme Houda-Pepin: Les condos du malheur, qu'on appelle.

M. Côté (Dubuc): Maintenant, vous soulevez un point au point de vue juridique ? votre confrère à votre gauche va sûrement également... a sûrement peut-être des interrogations à ce sujet-là ? c'est que vous soulevez tout le problème de la responsabilité, de l'extension du principe de la responsabilité civile qu'on a dans nos lois. C'est que c'est le contracteur, c'est l'entrepreneur qui est d'abord responsable. Et c'est évident... On peut le regarder, on pourrait en discuter, mais c'est évident que, là, c'est tout le problème d'étendre cette responsabilité civile là, à la ville de Montréal ou au gouvernement du Québec, à celui qui attribue des subventions. Ça m'apparaît énorme. Ça voudrait dire que, à chaque fois que le gouvernement du Québec accorde une subvention pour un programme de logements, de construction de logements ou de réparation de logements, il serait... bien peut-être pas automatiquement mais...

Mme Houda-Pepin: Non.

M. Côté (Dubuc): ...par ricochet il deviendrait responsable d'un vice de construction ou d'un défaut, ce qui m'apparaît... Je ne dis pas que vous n'avez pas raison, là, mais je pense que ça pourrait ouvrir un débat, là, sur toute la responsabilité.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Mais vous savez très bien qu'il y a des mécanismes de surveillance de la construction, d'évaluation des travaux, qui, en principe, devraient nous permettre de déceler dès le départ, hein? Parce que vous n'allez pas donner la subvention tout d'un coup, vous allez la donner au moins en deux versements: au début, lorsque les travaux commencent, et à la fin, la balance à la fin. Vous avez la responsabilité de vous assurer, hein, avec vos partenaires, et ça, ça doit être une condition essentielle dans l'entente que vous allez signer avec vos partenaires, pour situer le niveau de responsabilité pour chacun des intervenants, hein?

M. Côté (Dubuc): Oui.

Mme Houda-Pepin: Et, lorsque les gens reçoivent évidemment des évaluateurs ou des gens pour les contrôles de la qualité, qui leur disent: Les travaux sont corrects, tout est bien fait, et que, du jour au lendemain, on découvre qu'il y a des problèmes majeurs de construction... Moi, je ne suis pas architecte, je ne suis pas ingénieure, mais j'ai visité les condos du malheur, puis je peux vous dire, là, que ce n'est pas propre à l'habitation, de ce que nous avons vu, là. Et ce que je peux vous dire aussi, c'est que votre prédécesseure, la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, lorsqu'elle a été interrogée là-dessus devant TVA, je pense...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: ...TQS, elle a déclaré à la caméra, en octobre 2001, que, s'il y avait des problèmes au niveau de la qualité de la construction, des problèmes majeurs, les subventions devraient être rendues, qu'on doit reprendre les subventions que le gouvernement a données à la ville et bien entendu qui ont permis aux promoteurs de s'engager dans ce projet.

Alors, au lieu d'aller sur la voie juridique, il y a des voies de contrôle, il y a des mécanismes de contrôle, et ce sont ces balises-là qu'il faudrait mettre pour ne pas que les citoyens se retrouvent complètement perdus dans les dédales de l'administration.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon, écoutez, je vois que vous avez une expérience beaucoup plus grande que moi dans le domaine de l'habitation, et vous avez un petit peu devancé la réponse que je voulais vous donner. Je pense que je suis, avec vous, conscient que ça prend une meilleure protection, là.

Mme Houda-Pepin: Voilà.

M. Côté (Dubuc): Je vois qu'il y a un problème, et vous le soulevez très bien, parce que ce sont, en fin de compte, les citoyens qui paient au bout de la ligne.

Mme Houda-Pepin: Voilà.

n(15 heures)n

M. Côté (Dubuc): Et ça, c'est malheureux. C'est pourquoi je pense que nous pourrions imposer l'obligation, là, justement d'avoir une espèce de garantie pour chaque programme, chaque projet de rénovation. Et ça prendrait naturellement peut-être aussi beaucoup plus, comme vous le dites si bien, de vérifications, d'inspections pour voir que les travaux sont faits en conformité des normes. Alors, c'est évident qu'il va falloir agir sur ce côté-là, et je m'engage à le faire. Je pense que c'est très important. Il ne faut plus que des choses comme ça se reproduisent, parce que ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas compliqué, ça n'a pas d'allure, là. Si vous les avez visités, moi, je n'ai pas eu la possibilité de le faire, mais je pense que c'est important que nous ayons un programme de garantie, là, pour chaque projet. Pour chaque projet qui sera établi, il va falloir faire quelque chose, et je m'engage, avec votre collaboration, à trouver une solution pour pallier à ces problèmes-là.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Alors, ça, ça me satisfait, parce qu'en effet c'est extrêmement important. Il s'agit, par exemple, de voir si... Bien, je vais laisser le ministre écouter, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Maintenant que le ministre a fini ses consultations, ce que je voulais dire, c'est que dans cet article-là, l'article 6, là, où on parle finalement de qui va signer, qui est habilité finalement à signer et qui engage la responsabilité de la Société d'habitation du Québec, c'était un moment approprié, je trouve, pour parler de cette question-là, du contrôle de la qualité puis de la garantie que les argents qui sont donnés par le gouvernement vont être dépensés dans une construction de qualité ou une rénovation de qualité. Et le fait que le ministre me dise: Oui, on va se doter d'une garantie dans les ententes qu'on va signer dans les programmes, moi, ça me satisfait, puis c'était ça que je voulais entendre. O.K. Alors, là-dessus, je vais attendre de voir comment ça va se faire, la formulation.

Mais je vous ai parlé des condos du malheur et je sais par ailleurs qu'ils ne sont pas les seuls, hein? On ne parle pas de cas isolés, on parle de beaucoup de cas et de situations dramatiques pour certaines familles, puis il est urgent d'agir, puis il est temps d'agir.

M. Côté (Dubuc): Alors, je m'engage, Mme la ministre, à vous tenir au courant des développements dans ce sens-là.

Mme Houda-Pepin: Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, est-ce que je comprends que nous sommes prêts à adopter l'article 6, Mme la députée de La Pinière, M. le ministre? Alors...

M. Côté (Dubuc): Alors, nous arrivons à l'article 7.

La Présidente (Mme Doyer): On n'a pas à adopter? On adopte unanimement, c'est ça?

Mme Houda-Pepin: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Côté (Dubuc): Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Alors, l'article 6 est adopté. Nous passons à l'étude de l'article 7.

M. Côté (Dubuc): Alors, l'article 7. Les articles 17 à 19 de cette loi sont remplacés par le suivant:

«17. Sauf sur une question de compétence, aucun des recours prévus par les articles 33 et 834 à 846 du Code de procédure civile ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre la Société ou les membres de son conseil d'administration agissant en leur qualité officielle.

«Tout juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler par procédure sommaire les jugements, ordonnances ou injonctions prononcés à l'encontre du présent article.»

Cet amendement, cette modification est un amendement en fait d'ordre technique. Cet article, qui remplace les articles 17 à 19 de la LSHQ, vise à intégrer dans cette loi des dispositions qui assurent une cohérence par rapport aux autres lois québécoises. L'article 158 de la Loi sur la justice administrative sert de référence à la rédaction de cet article.

Et je peux peut-être ajouter comme commentaire que, en ce qui concerne les articles 834 à 846 du Code de procédure civile, ce sont les articles qui traitent des moyens de se pourvoir en cas d'usurpation de fonction, des moyens de se pourvoir en cas de refus d'accomplir un devoir qui n'est pas de nature purement privée et de certains recours extraordinaires. Et, en ce qui concerne l'article 33 du Code de procédure, c'est au sujet de... On dit que c'est la Cour d'appel qui est l'organisme compétent en la matière.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que j'ai des questions sur l'article 7?

Mme Houda-Pepin: Un instant, Mme la Présidente. Alors, les articles auxquels on réfère ici, là, les articles du Code de procédure civile, l'article 834 se lit comme suit: «Un recours prévu au présent titre s'exerce par requête au tribunal énonçant les faits qui y donnent ouverture et dont les allégations doivent être appuyées d'un affidavit.»

J'imagine, les autres dispositions qu'on a regardées vont dans le même sens. Le ministre dit que c'est une modification d'ordre technique ? hein, c'est ça, d'ordre technique ? mais, dans le fond, qu'est-ce que ça change, cette modification technique?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon, écoutez, c'est qu'on nous dit, à l'article, tout simplement que, sauf sur une question de compétence, que les recours qui sont prévus par ces articles du Code de procédure civile ne peuvent être exercés ni aucune injonction accordée contre la Société d'habitation du Québec ou les membres de son conseil d'administration agissant en leur qualité officielle. Alors, les articles 833, 834 à 846 parlent de certains recours extraordinaires. Alors, on dit que ces recours extraordinaires là ne peuvent être exercés contre la Société.

Et, vous voyez, si vous continuez plus loin... Au début, la disposition générale, c'est la façon de présenter ces recours: par requête devant un tribunal, accompagnés d'un affidavit. Et on a plusieurs articles qui suivent sur la procédure à utiliser. Et, au chapitre II, c'est les moyens de se pourvoir en cas d'usurpation; au chapitre III, c'est les moyens de se pourvoir en cas de refus d'accomplir un devoir qui n'est pas de nature purement privée; et, au chapitre IV, c'est un moyen de se pourvoir contre des procédures en jugement des tribunaux soumis au pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure. Alors, ces articles-là, en fait, ne s'appliquent pas à la Société d'habitation.

Et je vous référerais à l'article 158 de la Loi sur la justice administrative qui dit exactement la même chose: «Sauf sur une question de compétence, aucun des recours prévus par les articles 33 et 834 à 846 du Code de procédure [...] ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre le Tribunal ou l'un de ses membres agissant en sa qualité officielle.» Alors, c'est la même chose pour les membres des tribunaux administratifs.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: Je vais laisser mon collègue aller.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, il me semble qu'il y a une distinction entre le Tribunal administratif du Québec et la Société d'habitation du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Pouvez-vous répéter? Je n'ai pas...

M. Ouimet: Je dis: Il me semble qu'il y a une distinction importante entre le Tribunal administratif du Québec et la Société d'habitation du Québec. Le Tribunal administratif étant un tribunal administratif, on peut comprendre qu'on ne peut pas forcer des gens à accomplir un certain nombre de choses, mais, dans le cas de la Société d'habitation du Québec, je ne vois pas le parallèle. J'ai peut-être mal compris, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): C'était déjà dans la loi, M. le député de Marquette. Les articles 17, 18 et 19 de la loi actuelle de la Société d'habitation du Québec disaient les mêmes choses: «...aucun des recours extraordinaires prévus aux articles 834, 850...» Alors, c'est pour ça que je vous ai dit que c'était un amendement d'ordre technique. En fait, on refait une formulation du texte de loi.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ouimet: C'était déjà là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Ça va. Je pense, Mme la Présidente, qu'on a reformulé l'article 17...

M. Côté (Dubuc): Voilà.

Mme Houda-Pepin: ...en regroupant les dispositions des articles 17, 18 et 19 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec et que le fond reste le même.

M. Côté (Dubuc): Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 7 est adopté. Nous allons passer à l'étude de l'article 8. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Il y a un article 7.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ah, d'accord. Vous avez un amendement?

M. Côté (Dubuc): Qui a déjà été distribué, je pense.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Côté (Dubuc): Alors, ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 7, du suivant:

7.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 56, du suivant:

«Une municipalité peut constituer un fonds de développement du logement social afin de soutenir la réalisation de tout projet de développement du logement social.

n(15 h 10)n

«Une municipalité régionale de comté qui n'a pas déclaré sa compétence sur les matières prévues par la présente loi, en vertu de l'un des articles 678.0.1 ou 678.0.6 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), peut toutefois constituer un fonds de développement du logement social afin de soutenir, en collaboration avec les municipalités de son territoire, la réalisation de tout projet de développement du logement social.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des questions sur l'amendement à l'article 7?

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Houda-Pepin: On sait que, par la loi n° 170, et la loi n° 29, et la loi n° 60, qui sont les trois lois qui sont venues imposer les fusions municipales forcées et les modifier aussi, parce que le projet de loi n° 170, on sait dans quelles conditions il a été adopté, Mme la Présidente, cette loi n° 170 fait obligation aux municipalités qui font désormais partie du grand territoire de contribuer au logement social.

Là, on parle des municipalités en général: «Une municipalité ? une municipalité, n'importe laquelle ? peut constituer un fonds de développement du logement social afin de soutenir la réalisation de tout projet de développement du logement social.» Ici, lorsqu'on parle de logement social, est-ce qu'on comprend aussi le logement abordable, première question?

M. Côté (Dubuc): Oui.

Mme Houda-Pepin: Donc, elle peut faire des logements sociaux, des logements abordables. Est-ce que ça peut comprendre les autres formules, par exemple les condos? Est-ce que la municipalité peut constituer un fonds de développement et elle a l'entière autonomie pour décider de quel type de logement doit être développé sur son territoire? Ou bien la municipalité doit venir en appui à l'action du gouvernement pour soutenir les familles les moins favorisées?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Le fonds est attribué et constitué que pour le logement social, pour des programmes qui sont prévus par le gouvernement, par la Société d'habitation du Québec. C'est bien ça, hein?

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Alors, j'écoute.

M. Côté (Dubuc): Oui. Peut-être une petite précision. Ça s'applique pour les deux programmes: logement abordable et AccèsLogis. Et, dans AccèsLogis, vous avez les trois volets du programme AccèsLogis: famille, personnes âgées, et le troisième volet, c'est des clientèles particulières, si je ne m'abuse.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous nous disiez... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...le ministre nous disait que ça couvre le logement abordable, le logement social, AccèsLogis et tout autre mode d'habitation, si je comprends bien, puisque la municipalité est autonome dans la gestion de son fonds et dans sa répartition de ce fonds-là.

M. Côté (Dubuc): Lorsque vous dites «tout autre mode d'habitation», pas nécessairement, il faut que ce soit un programme approuvé par le gouvernement du Québec.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Côté (Dubuc): Alors, on ne peut pas se servir d'un fonds qui a été cumulé par la municipalité, par un entrepreneur particulier, par exemple, pour construire des condominiums. Il faut qu'il y ait un programme approuvé par le gouvernement du Québec, attaché.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: O.K. Comment va se constituer le fonds de la municipalité? C'est quoi, les paramètres?

M. Côté (Dubuc): Bon, écoutez, ce sont... Bien, vous savez, dans le cas de la grande ville... Dans le cas des MRC, ce sont les municipalités qui composent la MRC, mais, pour les municipalités rurales, elles ne seront pas obligées d'y participer, sauf si la MRC déclare son... le pouvoir de le faire, c'est bien ça? Sa compétence. Pour les municipalités fusionnées, c'est un fonds qui est constitué d'argent qui vient de la municipalité elle-même, une réserve qu'ils font à même les budgets, les taxes payées par des contribuables.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Ce fonds-là, il va être constitué d'abord par la municipalité... Bon. On va les laisser se consulter avant.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui. Bon. Dans les grandes villes qui ont été fusionnées, c'est une obligation de constituer un fonds de développement social qui sera, comme je vous le disais tout à l'heure, qui sera constitué à même les budgets, à même les taxes des citoyens, et là on donne le pouvoir à toute municipalité de pouvoir le faire, parce que, en fait, ce qu'on donne, c'est un genre d'assise juridique aux municipalités pour dire: Bien, vous pouvez constituer un fonds de développement social et de logement social. Et ce fonds, à ce moment-là, une fois que la municipalité a décidé de le faire, c'est qu'elle le fait conformément, au même titre que les autres municipalités, à même son budget, à même ses taxes, à même les contributions, si c'est une MRC, à même les contributions avec les autres municipalités qui composent la MRC.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la Société d'habitation a un mot à dire? Est-ce que la Société d'habitation a des paramètres de fixés pour que les municipalités puissent contribuer au fonds?

M. Côté (Dubuc): Non, non. C'est la municipalité qui est vraiment le décideur, qui décide si elle doit constituer un fonds de...

Mme Houda-Pepin: Oui, mais sur la base de quels critères? Comment ce fonds va-t-il constituer... Comment est-ce qu'il va être alimenté?

M. Côté (Dubuc): Une fois qu'il est constitué. Pour avoir les montants d'argent?

Mme Houda-Pepin: Oui. Sur la base de quoi est-ce qu'on va développer ce fonds?

M. Côté (Dubuc): Alors, il y a un montant qui est versé chaque année au fonds et qui est déterminé par la Société d'habitation du Québec.

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est ça, c'est ce que je voulais savoir depuis tantôt. Donc, c'est la Société d'habitation du Québec qui dit à chaque municipalité qui se dote d'un fonds: Vous devez le faire de telle façon. Vous devez y contribuer selon tel et tel critère, tel ou tel paramètre.

M. Côté (Dubuc): Oui. Ça, c'est dans le cas des municipalités qui doivent constituer un fonds.

Mme Houda-Pepin: Oui. O.K.

M. Côté (Dubuc): Comme les grandes villes.

n(15 h 20)n

Mme Houda-Pepin: Pour vous éclairer et nous éclairer, je vais vous lire le texte de la loi n° 170, l'article qui porte sur le logement social dans les villes fusionnées de force. Il dit ceci: «La ville doit constituer un fonds de développement du logement social. La ville verse annuellement au fonds un montant au moins égal à la contribution de base requise pour permettre la réalisation des logements octroyés par la Société d'habitation du Québec sur son territoire. La Société ? la Société d'habitation du Québec ? transmet à la ville les renseignements nécessaires à la détermination du montant à verser au fonds.»

Donc, c'est la Société d'habitation du Québec qui établit les paramètres, qui les transmet à la ville, et elle lui dit: C'est en fonction de tel critère, de tel renseignement ? je ne sais pas, moi, la population, le budget, différents critères ? et c'est à partir de là que vous allez constituer votre fonds.

Alors, je veux savoir, je veux savoir si c'est comme ça que ça va se faire ou s'il y a d'autres paramètres sur lesquels on se base pour établir le fonds et dans les villes qui sont déjà fusionnées et dans les nouvelles villes qui vont être appelées à constituer un fonds de logement social.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Alors, oui, j'ai votre réponse, Mme la députée. C'est que, dans des villes où il y a obligation de constituer un fonds de logement social, de développement du logement social, c'est que l'article que vous m'avez lu s'applique dans ces villes-là. Dans les villes où... Dans les municipalités où elles peuvent constituer un fonds sur le développement social, c'est qu'il n'y a pas d'obligation comme vous avez lu à l'article. C'est-à-dire que les municipalités sont libres de déterminer les montants qu'elles veulent mettre dans le fonds, de la façon dont elles le déterminent, aux conditions qu'elles le détermineront, et les montants sont également à la discrétion de la municipalité.

Une voix:...

M. Côté (Dubuc): Souvent, effectivement, parce que souvent ce sont des très petites municipalités.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Autant dire que l'impact réel de cette disposition... On ne s'attend pas vraiment à grand-chose quand on sait la situation financière particulièrement des petites municipalités. Puis je pense, M. le ministre, que vous venez d'un milieu rural, vous savez ce que c'est, des petites municipalités avec de très petits budgets. Et parfois même les employés, les maires, en tout cas, et un certain nombre de personnes fonctionnent bénévolement. Leur demander de constituer un fonds... Si c'est ça, l'objectif, là, visé, c'est d'amener les petites municipalités à se constituer un fonds, ce n'est pas très dissuasif, là, pour développer vraiment ce fonds-là.

M. Côté (Dubuc): Mais c'est pour ça que, dans la loi, on attribue cette possibilité-là à une MRC rurale aussi de le faire. Alors, à ce moment-là, c'est que, en se regroupant toutes les municipalités ensemble, ils sont capables de constituer un fonds beaucoup plus imposant que si la municipalité était seule. Alors, ça permettra, à ce moment-là, de pouvoir établir du logement social beaucoup plus facilement que si la municipalité restait seule.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: Oui. Pour revenir aux MRC, les municipalités régionales de comté, il y a des municipalités rurales... il y a des MRC rurales mais il y a aussi des MRC dans des zones urbaines, n'est-ce pas? Et, dans ce cas-là, lorsqu'on dit à une MRC de constituer un fonds pour le logement social, c'est en fonction de quels critères? Supposons une MRC qui regroupe une dizaine de municipalités de taille moyenne, petite et grande. On va dire à cette municipalité de constituer le fonds de développement social. Comment la MRC va-t-elle constituer ce fonds-là en gardant à l'esprit le principe de l'équité en termes de municipalités qui couvrent son territoire? C'est quoi, les paramètres?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Écoutez, c'est que la MRC est libre de constituer ce fonds. Si elle décide de le faire, elle le fait en collaboration avec les municipalités qui composent son territoire. Lorsque arrivera le moment de choisir, par exemple de construire ou de participer à un développement de logement social, bien l'endroit sera sûrement déterminé par la MRC. Comme elle a compétence en matière de développement de logement social, bien, c'est la MRC qui décidera. Maintenant, j'imagine qu'elle devra décider en conformité de certains critères, mais ce n'est pas spécifié dans la loi.

Je pense comprendre votre question. Vous vous dites ? vous avez eu la même interrogation que j'ai eue: Qui va décider que l'immeuble qui va servir au logement social va aller dans cette municipalité-là plutôt qu'aller dans une autre?

Mme Houda-Pepin: Voilà.

M. Côté (Dubuc): Comment l'équité entre l'attribution des logements va se faire? Si j'ai huit municipalités puis qu'il y en a sept qui veulent avoir ? toutes ? l'immeuble dans leur municipalité, de quelle façon on va procéder? Bien, écoutez, on ne peut pas régir ça par la loi, c'est impossible. Il s'agira que les municipalités, entre elles, avec la MRC, décident entre elles des... Il faut faire confiance à ceux qui sont là, aux dirigeants.

Mme Houda-Pepin: Ah oui, il faut faire confiance. Vous savez, moi, pour avoir siégé sur des instances de MRC avec des municipalités, je vous souhaite bonne chance. Ha, ha, ha! Je vous souhaite bonne chance de constituer vos fonds.

M. Côté (Dubuc): Oui. Ce sont des élus municipaux, hein!

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, oui, oui. Mais c'est des élus municipaux qui défendent chacun leur territoire. Puis je ne connais pas une municipalité ou un maire qui va vouloir mettre son argent dans le pot pour voir aller les logements dans un autre coin que dans sa ville. Alors donc, dire qu'on va outiller les MRC pour qu'elles développent un fonds de logement social, c'est des voeux pieux, M. le ministre. Je vous le dis en toute amitié. Ce que vous nous présentez ici, 7.1, là, dans l'article 7.1, la modification, l'amendement, c'est un voeu pieux. Cet amendement ne se retrouverait pas dans le projet de loi n° 49 et ça ne changerait pas grand-chose.

M. Côté (Dubuc): Oui, mais, Mme la ministre, j'aimerais vous dire...

Une voix: ...

M. Côté (Dubuc): Excusez-moi, Mme la députée.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, on va replacer ça. M. le ministre, je vous donne la parole.

M. Côté (Dubuc): Mme la députée. Je ne suis pas le premier qui fait l'erreur, je l'ai entendu plusieurs fois en commission. J'aimerais vous dire que, si cet article-là n'existait pas, la municipalité, compte tenu de sa taille, n'aurait pas le pouvoir de le faire non plus. Elle ne serait pas capable de construire un logement social pour ses citoyens, ses citoyennes, tandis que là, en s'associant avec d'autres municipalités, elle va peut-être pouvoir... cela va peut-être permettre à deux, trois ménages de sa municipalité, puisqu'on procédera avec équité, permettre à ces ménages-là d'obtenir un logement social, ce qu'ils n'auraient pas eu de toute façon si la municipalité avait été seule à vouloir construire un logement social.

Mme Houda-Pepin: Mais, si le ministre avait suivi les débats puis qu'il avait été à l'écoute de ce que disent les municipalités, c'est qu'elles n'ont pas d'argent à mettre nulle part, et encore moins dans le logement social, et encore moins pour les petites municipalités, et encore moins pour les municipalités rurales. C'est une réalité. Et la Société d'habitation du Québec n'a pas d'argent pour les régions, pour aider justement ces municipalités et ces MRC à se constituer un fonds véritablement, là, pour essayer de l'alimenter sur une base régulière et atteindre les objectifs que vous exprimez, qui sont faits des voeux que je partage.

Mais je ne pense pas que l'article 7.1 qui est devant nous va changer de quelque façon que ce soit la réalité sur le terrain. Je veux dire, vous voulez bien le présenter, je veux bien en discuter, mais je dois vous dire que je ne vois pas vraiment l'utilité, dans la mesure où il n'y a pas d'obligation qui est faite aux municipalités de constituer un fonds. Et on connaît très bien la réalité de la situation financière des municipalités au Québec. C'est un secret pour personne.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

n(15 h 30)n

M. Côté (Dubuc): Oui. Merci, Mme la Présidente. Mais il y a quand même des municipalités qui ont déjà construit des... Ça existe, là, le logement social dans les municipalités et ça va continuer d'exister. Ce qu'on veut faire aussi, c'est ? surtout avec cet article-là ? de permettre une assise juridique qui permettra aux municipalités de le faire. C'est surtout ça, le premier principe.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Alors, écoutez, Mme la Présidente, encore une fois, je vous dis, l'article 7.1, c'est un ajout cosmétique parce que ça n'a vraiment pas d'effet réel ni sur le plan juridique ni sur le plan pratique. Si le ministre veut l'introduire et le garder, pourquoi pas? Mais, dans la réalité des choses, je ne vois pas comment on pourrait, avec cette disposition-là, forcer les municipalités à constituer un fonds ou que, dans la pratique, on voit apparaître des fonds de logement social et de logement abordable.

Revenons à la question de logement abordable, parce que ce fonds-là de logement social va aussi porter sur le logement abordable. Pourquoi vous utilisez le terme de «logement social» en y incluant le logement abordable quand on sait qu'on parle de logement qui n'est pas de même niveau: de niveau financier, au niveau de la construction, des coûts de construction, et au niveau du loyer? Lorsqu'on parle de logement social, on parle d'un loyer de 350, 400 $. Lorsqu'on parle d'un logement abordable, on parle de 500 $ en montant. On ne s'adresse pas aux mêmes besoins. On ne s'adresse pas aux mêmes clientèles. Mais pourquoi alors vous permettez aux municipalité d'investir dans le logement abordable et non strictement dans le logement social?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui. Lorsqu'on parle de logement social, on parle de logement subventionné. Donc, indirectement le logement abordable est un logement subventionné, puisqu'il permet d'avoir un loyer beaucoup moindre que ce qu'il aurait été s'il n'avait pas eu cette subvention. Il n'est pas subventionné directement, mais il est subventionné au capital. C'est ça?

(Consultation)

M. Côté (Dubuc): Alors, ça permet d'offrir effectivement un loyer beaucoup inférieur au loyer, là, qui sert de moyenne. Alors, c'est pour ça qu'on parle de logement social, c'est que ça comprend et le logement abordable et les programmes d'AccèsLogis, le logement régi par AccèsLogis.

Mme Houda-Pepin: Généralement, lorsqu'on parle de logement social, on parle de logement public. Le logement abordable, ça pourrait être le logement privé, aussi.

M. Côté (Dubuc): Non. C'est ça, je pense que...

Mme Houda-Pepin: Généralement.

M. Côté (Dubuc): Oui. Parce que tout ce qui est OSBL, coopérative d'habitation, c'est du logement privé et c'est du logement social. Et c'est privé.

Mme Houda-Pepin: En partie, dans les coopératives. En partie. Ce n'est pas toutes les coopératives qui sont du logement social.

M. Côté (Dubuc): Mais c'est du privé; ce n'est pas nécessairement du public. Donc, le logement social s'adresse aux deux. C'est parce que ça peut être géré par les offices municipaux d'habitation mais ça peut être aussi géré par des coopératives, des OSBL qui sont du privé, en fait, ce que vous disiez à l'article ce matin, lorsque vous aviez demandé, dans votre article 3.1, d'ajouter le mot «communautaires».

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, oui.

M. Côté (Dubuc): Alors, c'est du privé.

Mme Houda-Pepin: Oui. Ça, c'est du logement communautaire, ce n'est pas privé, là.

M. Côté (Dubuc):«Communautaires» inclut «privées», d'après moi.

Mme Houda-Pepin: J'ai vu quelque part ici, dans l'entente, que le logement abordable, c'était 500 $ par mois pour le coût du loyer. Est-ce que, ça, le ministre considère que ça... Oui, c'est ça. À la page B-1 et B-2 de l'entente fédérale-provinciale sur le logement abordable. On dit que le «loyer médian du marché reconnu par la Société d'habitation du Québec, ce qui représente en général 500 $ par mois, incluant le coût du chauffage». On parle du logement abordable comme étant un loyer de 500 $ par mois, hein? Est-ce que le logement social est à ce prix-là aux yeux du ministre? Est-ce que le ministre considère que le logement social peut aller dans cette tranche-là?

M. Côté (Dubuc): Écoutez, en ce qui concerne le logement abordable, s'il n'était pas subventionné, c'est un logement... Compte tenu que c'est du logement neuf, c'est des logements qui pourraient s'étaler à 700 ou 800 $ par mois. Et, avec le programme, ce sont des logements, comme vous dites, qui vont s'établir à 500 $ par mois et même peut-être un peu plus bas dans certains cas. Alors, ça m'apparaît du logement social parce que c'est un logement subventionné. Alors, automatiquement il entre dans la catégorie du logement social.

Mme Houda-Pepin: Donc, 500 $, c'est pour vous du logement social? Je veux dire, c'est quelque chose qui peut être offert aux familles démunies, elles sont capables de payer 500 $ par mois?

M. Côté (Dubuc): On me dit que ça commence à 350 et que 500 $, c'est un maximum. C'est évident que 500 $, ce n'est pas donné, là, hein? Pour une famille, comme vous dites, qui est dans le besoin, qui a un faible revenu, c'est quand même du logement social, mais, pour cette famille-là, ce n'est pas abordable. Même si on parle de logement abordable, dans son cas, ce n'est pas abordable. Il y a d'autres programmes qui peuvent l'aider autrement ou les programmes de l'Office municipal d'habitation ou le 25 % maximum de son revenu, qu'elle peut utiliser.

Mme Houda-Pepin: Donc, les logements qui sont prévus, les nouvelles unités de logement ? le ministre nous a parlé ce matin de 1 000 nouvelles unités de logement qui doivent être construites d'ici le 1er juillet ? ça, c'est du logement abordable à hauteur de 500 $. C'est bien ça?

M. Côté (Dubuc): Il y a du AccèsLogis aussi dans ça.

Mme Houda-Pepin: Il y a AccèsLogis.

M. Côté (Dubuc): Oui.

Mme Houda-Pepin: Mais on se situe toujours à la même hauteur au niveau des coûts du loyer, je veux dire?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. En ce qui concerne AccèsLogis, 50 % des loyers seront attribués avec une limite: 25 % du revenu, là, ne dépassant pas, pour les locataires, 25 % de leurs revenus. Et l'autre 50 % bénéficiera d'un supplément au loyer, d'un supplément de loyer. En ce qui concerne le logement abordable, ça va varier dans les montants qu'on vous a dits tout à l'heure, entre 350 et 500. Pourquoi ce n'est pas égal entre toutes ces différentes catégories de ces deux programmes? C'est parce qu'on veut aussi intégrer le principe de la mixité, pas tous la même catégorie de locataires dans un même édifice. Alors, je pense que c'est une bonne chose, et c'est dans ce sens-là qu'il y aura deux sortes, catégories de locataires.

Mme Houda-Pepin: Je n'en disconviens pas quant à la mixité, c'est quelque chose qu'on souhaite parce qu'on n'aimerait pas qu'il y ait une stigmatisation de certaines clientèles qui sont défavorisées, exclues, et puis qui sont parquées dans un immeuble sans qualité de vie. Donc, la mixité, c'est une bonne chose.

Ma question, c'est en rapport avec les coûts. Parce que vous savez que les coûts de la construction augmentent, parce qu'on est... Malgré tout, malgré les subventions ou peut-être à cause des subventions du gouvernement, il y aura de la spéculation qui va se développer, déjà que les coûts de construction sont de plus en plus élevés. À un moment donné, lorsqu'on parle dans l'entente que le logement abordable, en vertu de cette entente-là, fédérale-provinciale, qui a été signée par la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, on parle ici de logement à 500 $ par mois. Ce n'est pas indiqué «maximum»; il dit «incluant le coût de chauffage. Quant aux coûts de réalisation, les coûts maximums acceptables sont limités par la Société d'habitation selon la typologie du logement et la clientèle visée.» Donc, on ne dit pas, dans le 500 $, que c'est un coût maximal.

n(15 h 40)n

Quoi qu'il en soit, je veux attirer votre attention sur une chose. Quand vous dites que les municipalités doivent constituer un fonds pour le logement social et que vous incluez dans le logement social également le logement abordable, je ne sais pas si vous allez aider ces municipalités à aider les plus démunis de leur territoire. Parce que le logement social, c'est une chose; le logement abordable, c'en est une autre, chose. On répond à un autre niveau de besoins, qui est aussi criant. Parce que actuellement, dans le domaine du logement, la situation de crise est telle qu'elle affecte les plus démunis, c'est-à-dire les femmes monoparentales, chefs de familles avec enfants. Ça frappe aussi les femmes seules, les personnes âgées, les jeunes, même. Donc, il y a un vaste spectre de personnes qui sont affectées par la crise du logement.

Mais, en même temps, il y a ce qu'on peut appeler la classe moyenne, avec des petits revenus de famille, qui est aussi affectée par la crise du logement. Et peut-être que cette clientèle-là pourrait s'offrir le logement abordable. Mais les plus démunis, quand on parle des listes d'attente, là, de 20 000 personnes sur la liste d'attente... Et le chiffre est très conservateur, parce qu'il y a beaucoup de gens qui ne se donnent même plus la peine d'être sur les listes d'attente. Et, quand on sait que, malgré toute la bonne volonté, malgré tout l'argent qui va être mis sur la table, on sera encore en déficit de plusieurs milliers d'unités de logement pour combler les besoins réels, particulièrement dans les grands centres urbains, je veux juste attirer votre attention que cette disposition-là ne règle absolument rien et que peut-être ça pourrait créer sur le terrain des problèmes au cas où on veuille distinguer ce qu'est un logement abordable ou ce que c'est qu'un logement social. Et j'ai bien peur, moi, que les municipalités pourraient dire: Bien, écoute, là, on a des besoins. Je préfère ne pas aller dans le logement social, c'est trop de problèmes, c'est des clientèles difficiles; on va plutôt faire du logement abordable. Et on n'aura pas régler le problème de la crise.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, moi, je vais suspendre pour une période de temps de 10 minutes et je vous demanderais d'être...

Mme Houda-Pepin: Quinze minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Quinze minutes?

Mme Houda-Pepin: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Cinq, 10, 15, on est de retour à 16 heures.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

 

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Vallières): Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, nous en étions à l'étude de l'article 7.1, amendement qui introduit l'article 7.1, et la parole était à M. le ministre ou Mme la députée de La Pinière?

M. Côté (Dubuc): Mme la députée de La Pinière.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, sur le 7.1, ce que j'ai exprimé comme opinion, c'est que, oui, il faut résoudre la crise du logement, oui, il faut que les partenaires s'impliquent, oui, il faut que les municipalités contribuent, mais je doute fort que, par l'amendement qui nous est proposé à l'article 7.1, que l'on puisse atteindre cet objectif. Parce que, sur le fond, on s'entend, sur les objectifs à atteindre. D'abord parce qu'il n'y a pas obligation qui est faite aux municipalités de contribuer; on ne sait pas à quelle hauteur, c'est sur une base volontaire; on ne connaît pas les paramètres; on connaît la situation financière précaire des municipalités.

Et par ailleurs, lorsqu'on parle des MRC, des municipalités régionales de comté, je peux vous assurer, M. le Président, que ce n'est pas une tâche facile que de s'engager dans le logement social, surtout lorsqu'on implique dans ce logement social également le logement abordable. Et je sais qu'il y a des groupes qui, lors de la consultation... Le ministre n'était pas là, mais je voulais quand même l'informer que les groupes ont demandé que l'on balise les fonds de logement social des municipalités. Et j'entends par là les fonds des municipalités qui font partie de la fusion forcée, des grandes municipalités issues des fusions, et c'est un sujet de grande préoccupation pour les groupes que nous avons entendus par souci de transparence, par souci d'équité aussi. Et il n'y a rien dans le projet de loi n° 49 qui répond à cette préoccupation-là qui a été exprimée pourtant clairement en commission parlementaire.

Alors, je voudrais, M. le Président, compte tenu que nous allons peut-être suspendre, inviter le ministre à réfléchir là-dessus. Nous avons encore le temps, un moment opportun d'introduire peut-être un amendement qui viendrait baliser les fonds de logements sociaux tels que spécifiés dans la loi, parce que l'article de loi, la loi n° 170... Excusez-moi, l'article de loi est très flou. Est très flou. Il dit ceci, il dit: «La Société transmet à la ville les renseignements nécessaires à la détermination du montant à verser au fonds.» On ne sait pas c'est quoi, les renseignements nécessaires, on ne sait pas c'est quoi, les paramètres sur lesquels les municipalités doivent contribuer. Alors, on donne l'impression que le gouvernement veut agir dans le logement social, mais il y a comme une incapacité d'aller jusqu'au bout et de donner les outils nécessaires pour vraiment que ce fonds de logement social puisse réellement fonctionner, puisse être suffisamment pourvu et que les fonds soient distribués de façon assez équitable, entre autres, et que le tout se fasse dans la plus grande transparence. Parce qu'il ne s'agit pas juste de dire «on va constituer un fonds» et puis que les municipalités vont s'organiser avec. Ce n'est pas de même que ça marche dans la vraie vie.

n(16 h 20)n

Alors, moi, j'invite le ministre... Il a l'avantage d'être nouveau, donc il peut innover. Avec la nouveauté peut venir l'innovation. Il va avoir la collaboration de l'opposition officielle là-dessus. Et je lui rappelle que plusieurs groupes, plusieurs groupes qui sont venus se faire entendre nous ont rappelé ça, notamment l'Association des groupes des ressources techniques du Québec, les GRT. Et je voudrais citer un extrait de leur mémoire qu'ils nous ont présenté lors de la consultation sur le projet de loi n° 49, et je cite: «Il faut encadrer le fonctionnement des fonds de développement, c'est-à-dire qu'il faut s'assurer qu'ils sont comblés et utilisés aux fins pour lesquelles ils sont créés. Il faut également s'assurer que les différents groupes y auront accès équitablement.»

Je veux que le ministre comprenne ça, il faut que les différents groupes puissent y avoir accès équitablement. Parce que, si le ministre veut donner plus de pouvoirs aux offices municipaux d'habitation, il ne faut pas qu'il oublie que les organismes qui oeuvrent sur le terrain, et ce, depuis de nombreuses années, dans le domaine du logement social, que ce soient les groupes communautaires, les OSBL, les coopératives, ce sont des acteurs de premier plan et ils devraient également avoir accès en toute équité à ces fonds-là.

Donc, je continue de citer le texte: «Il faut également s'assurer que les différents groupes y auront accès équitablement. Nous avions pensé que la loi n° 49 serait l'occasion de répondre à ces préoccupations, mais nous n'y trouvons rien à ce sujet. Quelles sont les intentions gouvernementales à ce chapitre?» Alors, je vous repose la question, mais par la voix de l'Association des GRT du Québec.

On ajoute également d'autres points, mais, sur la question des fonds de développement, des fonds de logement social, je pense que le ministre a tout intérêt à considérer la proposition de l'opposition officielle. Si vous voulez qu'on adopte l'article 7.1 parce que vous y tenez, je suis prête à vous faire cette fleur, mais, en même temps, je veux vous entendre sur les garanties que vous voulez donner aux contribuables, sur les balises qu'il faut mettre aux fonds de développement et aux fonds de logement social dans les petites municipalités et les MRC.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui. Compte tenu que l'article que vous m'avez cité se rapporte aux villes qui ont l'obligation de créer un fonds de développement du logement social et que l'article 7.1 se rattache spécifiquement à une municipalité régionale de comté, alors je proposerais que nous adoptions l'article 7.1, puisqu'il s'adresse à une municipalité régionale de comté.

D'autre part, je tiens compte de vos remarques en ce qui concerne les balises pour le fonds de développement social et je vais regarder, je vais regarder avec mes conseillers qu'est-ce qu'on pourrait, avec les gens, les représentants de la Société d'habitation du Québec, qu'est-ce qu'on pourrait apporter comme quelque chose de plus spécifique, de plus... un petit peu qui encadrerait plus ce fonds-là. Mais vous comprendrez que plus on met des balises, plus on peut s'enfermer dans des... on risque de se limiter d'un autre côté.

Parce que ce qu'il faut avoir en tête, c'est l'équité d'abord, en premier, et c'est surtout aussi accorder, comme vous le disiez si bien au début, aux citoyens les meilleurs services possible et essayer de pallier... C'est évident qu'on ne palliera pas à 100 % cette crise du logement, mais, au moins, on essaie de la résorber du mieux qu'on peut. C'est évident que ça ne peut pas se faire demain, ça ne peut pas se faire dans 48 heures, mais je vais mettre toute mon énergie, toutes mes forces à essayer de trouver des solutions acceptables pour que ce soit satisfaisant pour tout le monde de même que pour tous les intervenants également.

Et soyez sans crainte, Mme la députée, je vous tiendrai au courant de mes démarches. Et, lorsqu'on se reverra, ça me fera plaisir peut-être de vous donner les renseignements, les informations ou les consensus sur lesquels on pourra s'entendre.

Le Président (M. Vallières): Bien.

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Houda-Pepin: ...je voudrais juste que l'on soit clair sur ce que je demande au ministre. J'accueille positivement sa bonne foi, le fait qu'il veut collaborer et qu'il reçoit les commentaires que je lui fais de façon constructive. Mais ce à quoi je m'attends concrètement, c'est à un amendement dans le projet de loi n° 49 qui viendrait baliser les fonds de développement de logement social. Que ce soit pour les petites ou pour les grandes municipalités, le principe est le même. Donc, je vous laisse le choix du moyen, mais je m'attends à ce que, lorsqu'on va revenir avec l'étude du projet de loi, que vos légistes puissent travailler quelque chose qu'ils puissent nous soumettre. Sinon, je vais vous proposer moi-même un amendement. Mais je vous laisse quand même le soin de le faire vous-même. C'est ça que je veux.

Le Président (M. Vallières): Ça va? Très bien. Est-ce que l'article 7.1, l'amendement proposé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Houda-Pepin: Adopté.

Le Président (M. Vallières): On me dit qu'il a déjà été adopté. O.K. 7.1 est un nouvel article. Très bien. L'article 7.1 est donc adopté.

Habitation

Ce qui nous amène à l'article 8 du projet de loi. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Alors, l'article 8:

L'intitulé de la sous-section 2 de la section IV de cette loi est modifié par la suppression du mot «municipaux».

Alors, compte tenu que maintenant il y a des offices municipaux d'habitation et des offices régionaux d'habitation, on s'en tient à la section 2 en indiquant seulement «offices d'habitation», ce qui comprend et les offices municipaux et les offices régionaux.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Ça va, M. le Président, ça me convient.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, de consentement, après consultation avec les membres de la commission, nous convenons d'ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 26)