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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 13 mars 2002 - Vol. 37 N° 35

Étude détaillée du projet de loi n° 49 - Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Boulianne): Étant donné que nous avons quorum, nous allons donc reprendre les travaux. Je rappelle à la commission le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Alors, nous en étions à l'article 17.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le Président? M. le secrétaire, pardon.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Barbeau (Vanier) est remplacée par M. Boulianne (Frontenac); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Marsan (Robert-Baldwin); et M. Vallières (Richmond) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Étude détaillée

Dispositions finales (suite)

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le secrétaire. Alors donc, nous en étions rendus à l'article 17 lorsque nous avons ajourné nos travaux. Le temps de parole de l'article 17 était le suivant: Mme la députée de La Pinière, vous aviez pris 18 minutes, donc vous avez encore deux minutes pour cet article-là. Il vous reste 18 minutes, pardon. Alors, c'est le contraire, vous avez utilisé deux minutes sur l'article. Alors, c'était à vous le droit de parole. Alors, vous pouvez continuer sur l'article 17.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Et je voudrais juste m'assurer: Est-ce qu'on a mentionné que je remplaçais mon collègue Yvon Vallières pour que je puisse prendre son droit de parole?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

n (9 h 40) n

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, chers collègues, M. le Président, c'est toujours avec grand plaisir que je participe à l'étude du projet de loi n° 49, avec beaucoup de sérieux aussi parce que c'est un projet de loi où il y a pas mal de détails qui peuvent avoir des implications et des conséquences sur les citoyens. Et nous étions, à juste titre, M. le Président, sur l'article 17, et cet article 17 est modifié par l'insertion, après l'article 678.0.2, du suivant: 678.0.2.1. C'est un ajout donc qui est fait à la loi et qui se lit comme suit, et je voudrais le relire pour qu'on comprenne le contexte:

«678.0.2.1. Dans le domaine de la gestion du logement social, une municipalité régionale de comté peut préalablement demander au gouvernement de lui permettre de déclarer sa compétence en ce domaine sans qu'une municipalité locale puisse exprimer son désaccord relativement à l'exercice par la municipalité régionale de comté de cette compétence en vertu des articles 678.0.2 et 10.1. Le deuxième alinéa de l'article 678.0.5 et les articles 678.0.6 et 678.0.7 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la demande présentée par la municipalité régionale de comté.»

Ce qui est l'enjeu ici, M. le Président, c'est que le gouvernement... Et il faut se situer dans le contexte pour qu'on soit sur la même longueur d'onde, remonter le contexte à l'adoption de la loi n° 170 par laquelle le gouvernement a transféré la responsabilité du logement social aux municipalités fusionnées de force. Et, dans l'article qui est devant nous, on étend aussi cette responsabilité aux MRC, aux municipalités régionales de comté. Alors, pour les MRC, ce qu'on leur dit, c'est qu'on leur transfère de nouvelles responsabilités, et elles doivent finalement arbitrer par elles-mêmes les conflits qui peuvent survenir entre les municipalités qui sont situées sur leur propre territoire.

Et je salue ma collègue la députée de Bonaventure qui est venue la dernière fois exprimer ses réserves et ses inquiétudes par rapport à cet article-là tel que libellé. Parce que, en fait, quand on sait comment ça fonctionne... Et je sais qu'il y a des collègues des deux côtés qui sont en lien avec ces structures, notamment les MRC. Ils savent très bien que, dans bien des domaines, que ça soit le développement économique local ou toute responsabilité qui est dévolue aux MRC, lorsque vient le temps de négocier des ententes, lorsque vient le temps de prendre des décisions, malheureusement toutes les municipalités ne sont pas sur la même longueur d'onde. Elles n'ont pas toutes le même profil, elles n'ont pas toutes les même intérêts. Et, par conséquent, tel que libellé, l'article qui est là limite la liberté d'expression des municipalités, hein, parce que, ici, on dit, là, M. le Président, qu'«une municipalité régionale de comté peut préalablement demander au gouvernement de lui permettre de déclarer sa compétence en ce domaine ? on parle ici du logement social ? sans qu'une municipalité locale puisse exprimer son désaccord». «Exprimer son désaccord», on parle d'expression. On parle de liberté d'expression.

Donc, une municipalité dûment élue, enfin des élus représentant une municipalité ne pourront pas exprimer leur désaccord vis-à-vis de la MRC. Pourquoi? Parce que le gouvernement a décidé d'autorité de leur transférer des responsabilités. Et on sait très bien, M. le Président ? par le passé nous l'avons vécu, on le vit encore ? le gouvernement transfère des responsabilités au niveau municipal; malheureusement, il ne transfère pas les ressources qui vont avec. Et ça, ça va créer des chicanes, hein, dans les MRC, parce qu'on va solliciter des élus locaux. On va leur dire: Vous devez contribuer au logement social. Voici, c'est le gouvernement qui le décrète. Et on va les laisser, M. le Président, sans aucun mécanisme d'arbitrage qui va permettre à ces gens-là de pouvoir d'abord exprimer leur désaccord, parce que c'est important que les municipalités expriment leur désaccord, c'est la base même de la démocratie locale, et, en plus, il n'y a rien qui indique que le gouvernement va donner les moyens aux MRC pour pouvoir remplir les mandats, les responsabilités qu'on leur transfère. Alors, j'ai des inquiétudes par rapport à ça, M. le Président, ça me semble pas mal arbitraire.

Puis l'autre chose qui me préoccupe également, au-delà de l'autonomie de gestion qui est le propre d'une municipalité ? et, lorsqu'on parle des municipalités, on parle des élus, hein, des gens qui ont été élus, qui sont imputables: la MRC, c'est une structure qui chapeaute les municipalités, qui chapeaute les élus, mais, comme tels, ces gens-là n'ont pas de mandat direct de la population qui les a élus. Alors, il y a un décalage aussi à ce niveau-là.

L'autre question qui me préoccupe, il y a 630, je pense, offices municipaux d'habitation au Québec et il y a 90 MRC. Comment va se faire l'arrimage entre les MRC et les offices municipaux d'habitation? Alors, c'est ma question. Peut-être que le ministre pourrait me répondre.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui. La dernière question, Mme la députée de La Pinière, c'est simplement que le projet de loi n° 49 prévoit des offices régionaux d'habitation, c'est-à-dire qu'ils vont comprendre plusieurs offices municipaux, donc ça va permettre de faire des associations d'offices municipaux. Alors, je pense que ça va répondre à votre deuxième question.

Mme Houda-Pepin: O.K. Sur ce point-là, les offices régionaux d'habitation, les offices municipaux d'habitation, est-ce que ça, ça implique des fusions, est-ce que ça implique... Comment ça va se faire dans le concret, sur le terrain?

M. Côté (Dubuc): Une fois que la municipalité régionale de comté a demandé au gouvernement d'exercer sa compétence en matière de logement social, l'office... elle demande par la suite qu'un office régional d'habitation soit créé. Et, une fois que cet office régional d'habitation, qui est créé par un décret... Cet office régional d'habitation se trouve à être substitué à tous les droits, aux droits et obligations des offices municipaux d'habitation qui existaient. Alors, ce n'est pas une fusion d'offices, c'est remplacé par une nouvelle entité juridique qui remplace les anciens offices.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, dans le concret, là, prenons une MRC, n'importe laquelle, là. Je pense que mes collègues, ils peuvent référer à leurs MRC respectives. Et vous avez des offices municipaux d'habitation qui existent actuellement. Donc, il y en a plusieurs, offices, dans une même MRC. Là, on nous dit: On crée une autre structure par-dessus les offices existants, qui est un regroupement des offices municipaux. Mais, dans le concret, ça va se traduire comment sur le terrain?

Le Président (M. Boulianne): Oui. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): La MRC, elle va négocier avec ses municipalités, et c'est à ce moment-là qu'on va arriver à un consensus pour dire: On va demander la compétence en matière de logement social. S'il y a des municipalités... Elle peut demander... Il y a des municipalités qui peuvent être exclues par le décret avant. Là, vous disiez tout à l'heure «sans qu'elle puisse exprimer son désaccord», mais c'est «sans qu'elle puisse exprimer son désaccord quant à l'exercice de la compétence». C'est-à-dire que, une fois que l'office municipal ou une fois que la MRC aura déclaré sa compétence, une municipalité ne pourra pas dire après: Bien, moi, ça ne fait plus mon affaire, je voudrais me dissocier de ça. Ça va être terminé après parce qu'elle aura accepté d'être partie prenante de cette MRC, de la MRC en ce qui concerne le logement social.

Mais avant, avant que la décision soit prise, avant que le gouvernement émette le décret, c'est que la municipalité, elle a la possibilité de dire: Moi, je ne veux pas pour des raisons dont on a parlé: l'éloignement de territoire ou petite municipalité où on est à peu près certain qu'il n'y aura jamais d'immeuble ou de logement social dans cette municipalité-là. Elle peut le faire avant. Mais, une fois que c'est décidé, elle ne pourra plus le faire. Et c'est pour ça qu'on veut essayer d'uniformiser. Parce que ça existe actuellement dans le monde rural, mais on veut uniformiser, étendre ça à toutes les municipalités, y compris les municipalités soit semi-urbaines, semi-rurales ou urbaines.

n(9 h 50)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci. Et, pour revenir à la fusion, au regroupement des offices municipaux d'habitation, le ministre ne répond pas à ma question. Dans le regroupement régional, je peux comprendre qu'il y ait une nouvelle structure, mais, sur la plan de la mécanique, ça va se faire comment? Est-ce que ça veut dire qu'il y a évidemment des offices qui vont se saborder? Est-ce que ça veut dire qu'il y a des services qui vont être centralisés? Donc, la mission, la notion de l'éloignement est importante, là, parce qu'on parle ici de MRC, de municipalités régionales de comté, pensant au territoire du Québec, pensant à des MRC où il y a des distances assez importantes.

Alors, lorsqu'on va éloigner les offices municipaux des populations immédiates qu'elles doivent desservir pour aller centraliser ça au niveau d'un regroupement au siège de la MRC, par exemple, ça implique quoi au niveau de la livraison de services, ça implique quoi au niveau de l'organisation des services sur le territoire le plus près possible de la population?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon. Vous parlez de fusion, mais, sur le principe même de l'office régional d'habitation, ce n'est pas une fusion, c'est que le nouvel office succède aux droits et obligations. C'est un principe juridique. Autrement dit, c'est que, si, vous, vous avez une corporation, vous en avez deux, vous êtes propriétaire de deux corporations et que vous voulez, par lettres patentes, créer une seule corporation pour les deux, vous demandez des lettres patentes au lieutenant-gouverneur, et le lieutenant-gouverneur dit que la nouvelle corporation succédera à partir de telle date aux droits et obligations des deux corporations existantes. Et c'est ça qui va arriver dans le cas des offices municipaux d'habitation.

En ce qui concerne les services, je ne pense pas, là, qu'il y aura de coupure. Non seulement je ne pense pas, je suis assuré qu'il n'y aura pas de coupure de services pour les offices municipaux qui étaient existants avant; ça va continuer comme c'était auparavant. C'est que des services vont être accordés. Ça va être une décentralisation, mais ce sera, autrement dit, un organisme central, un office régional d'habitation qui, lui, sera au-dessus de la pyramide et des offices. Des anciens offices municipaux d'habitation demeureront un peu comme des entités de l'office régional, mais il n'y a pas de fusion, il n'y a pas... On se substitue aux droits et obligations des offices existants.

Mme Houda-Pepin: L'information que j'ai, moi, par rapport à la ville de Longueuil qui est une ville fusionnée et où il y a différents offices municipaux d'habitation, c'est qu'on est en train de regrouper tous les services à la même place, physiquement. Est-ce que le ministre m'écoute, là? Je viens de vous dire qu'on m'a informée que dans la nouvelle ville de Longueuil, qui est issue d'une fusion forcée, les services sont regroupés, sont fusionnés, O.K.? On n'aura pas différents services localement dans ce qu'on appelle les arrondissements, là où il y avait des services, mais on va les fusionner et on les regroupe dans un seul et même lieu, sous une même entité. Est-ce que cela me confirme? Vous avez eu des...

M. Côté (Dubuc): Bien, écoutez, je ne sais pas. Vous me parlez de Longueuil, mais je ne pense pas que ce soit du mur-à-mur, là. Écoutez, si vous avez un office régional d'habitation qui se trouve à remplacer huit offices municipaux d'habitation, qui, eux autres, en fait, ne sont plus là, ils sont disparus, c'est un office régional d'habitation, cet office-là va être capable, selon ce que je pense, d'avoir des employés permanents, donc va être capable de donner des meilleurs services. Souvent, ces petits offices là n'avaient pas d'employés permanents. Il y avait des employés à temps partiel parce qu'ils n'avaient pas les moyens de se payer des employés à temps plein. Alors là, avec le nouvel office régional d'habitation, je pense qu'on va être capable d'avoir des meilleurs services. Moi, je vois un petit peu le contraire de ce que vous essayez de me démontrer.

Mme Houda-Pepin: Alors, le ministre peut en tout cas réaliser avec moi qu'il me donne deux réponses, hein, suite à deux questions différentes. La première, il me dit: Il n'y aura pas de fusion. Donc, c'est une structure juridique, c'est comme si c'était sur papier, hein, mais il n'y a pas de fusion. Mais, en même temps, lorsque je lui pose, soulève un cas concret, il dit: Il n'y a pas de mur-à-mur. Donc, il peut y avoir des fusions, puis il y aura des fusions.

M. Côté (Dubuc): Pas dans ce sens-là, dans le sens des services, que je vous parlais.

Mme Houda-Pepin: Bon. Peu importe, c'est flou. Flou à souhait. Est-ce que le ministre peut nous dire combien de nouveaux offices régionaux vont être créés, hein? On met en place, là, cet article-là. On va créer combien d'offices régionaux?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Mais je ne peux pas vous répondre, madame, ça va dépendre de qui va vouloir exercer sa compétence en matière de logement social. C'est volontaire, ce n'est pas obligatoire. C'est eux.

Mme Houda-Pepin: Et comment seront financés ces offices régionaux? Comment toute cette nouvelle structure va-t-elle être financée?

M. Côté (Dubuc): En ce qui concerne les grandes villes, bien, vous savez qu'il y a des fonds... L'obligation par la loi leur permet d'avoir des fonds de développement de logement social. Et, en ce qui concerne les autres offices, ça va être comme c'est actuellement. Il y a un déficit d'exploitation qui est payé par le gouvernement. Il n'y a pas de changement en ce qui concerne...

Mme Houda-Pepin: Les opérations, la gestion et tout ça va s'ajouter au déficit. C'est ce qu'on prévoit finalement. On ajoute une structure, mais il n'y a pas de ressources allouées à cette nouvelle structure.

M. Côté (Dubuc): On n'ajoute pas de structure, on remplace... Lorsqu'il y a un office régional d'habitation, ce n'est pas une nouvelle structure, ça remplace les offices municipaux d'habitation qui étaient déjà existants. Et ces offices-là n'existeront plus, c'est un office régional d'habitation qui va exister.

Mme Houda-Pepin: Donc, des fusions.

M. Côté (Dubuc): Non. Bien non.

Mme Houda-Pepin: Bien là, écoutez, là...

M. Côté (Dubuc): Du point de vue juridique, il n'y a pas de fusions.

Mme Houda-Pepin: D'accord, d'accord. Bon. O.K. On va se comprendre, là. On va se comprendre, parce que, moi, je veux comprendre. C'est ça, mon souci. Vous me dites: Ils remplaceront. Bien, s'ils remplacent, c'est qu'il y a quelque chose qui va disparaître. On ne peut pas remplacer puis garder en même temps, n'est-ce pas? Alors donc, il y a une fusion. Donc, s'il y a une fusion, ça veut dire qu'on éloigne les services du local pour les amener à quelque part. Puis mon souci, moi, pour les régions, compte tenu de la géographie du Québec, la territorialité du Québec, c'est que, pour le logement social, ça va éloigner les citoyens des services. Et ça, c'est une préoccupation, au-delà des structures, là. Moi, je le vois à l'échelle du milieu urbain que je connais mieux, dans lequel j'évolue, et je sais qu'il est déjà difficile, par exemple, pour ma région sur la Rive-Sud de Montréal, de servir des gens à Saint-Hubert, ou à Brossard, ou à Boucherville à partir d'un point de services qui s'appelle Longueuil, ce qui était avant Longueuil, hein. Alors, si on se situe dans l'étendue du territoire du Québec, connaissant la géographie...

Et vous me dites «on va remplacer». «Remplacer», ça veut dire disparaître. Il y a quelque chose qui va disparaître, sinon on ne les remplace pas, à moins qu'on fasse deux couches. Si vous me dites: Il y aura les regroupements régionaux et, en dessous des regroupements régionaux, il y aura des structures qui vont rester en place, là on peut dire: On aura deux couches de structures. Mais, si vous dites: On remplace les structures existantes, ça veut dire que les structures existantes vont disparaître. Ça veut dire qu'il y aura une fusion des offices municipaux d'habitation à l'échelle de la MRC. Donc, il y aura une autorité compétente, c'est la MRC, et cette autorité compétente a un bras qui s'appelle l'office régional d'habitation. Les autres offices d'habitation vont disparaître. Alors, si c'est ça, dites-le correctement pour que tout le monde se comprenne et qu'on puisse...

M. Côté (Dubuc): Oui, c'est ça. Je vous le dis depuis tantôt que l'office régional d'habitation va remplacer les offices municipaux d'habitation.

Mme Houda-Pepin: Donc, il y aura une fusion!

M. Côté (Dubuc): Quand quelqu'un se substitue à une autre entité, ce n'est pas nécessairement une fusion. Ce n'est pas une fusion, c'est que l'office régional d'habitation va remplacer les offices qu'il y avait avant.

Mme Houda-Pepin: Alors, au moment où on va mettre en place cette nouvelle structure de remplacement, les offices municipaux existants, comment vont-ils pouvoir se positionner par rapport à ça? Est-ce qu'ils vont avoir un mot à dire? Est-ce qu'ils ont quelque chose à dire? Est-ce qu'ils vont vouloir dire: Nous, pour servir notre population, on serait mieux de garder notre structure telle qu'elle est? Ou ils vont le faire sur une base volontaire. Est-ce que ça va se faire sur une base volontaire ou ça va se faire de façon autoritaire et non démocratique?

M. Côté (Dubuc): Ils vont pouvoir le faire.

Mme Houda-Pepin: C'est-à-dire?

M. Côté (Dubuc): Ils vont pouvoir dire: Nous, on n'est pas intéressés, nous, ça ne nous intéresse pas d'embarquer dans cette structure-là.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le ministre. Vous allez compléter, Mme la députée La Pinière?

n(10 heures)n

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, on suit, là, le raisonnement. On va finir par arriver à voir clair. Donc, on a des offices régionaux d'habitation qui sont sous la responsabilité des MRC, lesquelles MRC ont la compétence en matière de logement social. Et les offices municipaux d'habitation, on a dit qu'il y en a 630 au Québec, et on a 90 MRC. Ça veut dire qu'on va avoir, mettons... Parce que le ministre ne veut pas me répondre. Est-ce que ça veut dire qu'on va voir 90 offices régionaux d'habitation pour correspondre à 90 MRC au Québec?

M. Côté (Dubuc): Possiblement.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Si tout le monde est d'accord pour ça, oui.

Mme Houda-Pepin: Si tout le monde est d'accord. O.K. C'est ça. C'est ce qui est l'objectif visé, là.

M. Côté (Dubuc): Bien, la Fédération québécoise des municipalités va recommander aux municipalités d'aller dans ce sens-là.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Maintenant, le ministre a dit: Les offices municipaux d'habitation existants peuvent exprimer leur désaccord et dire: Nous, on ne veut pas faire partie de l'office régional. Ils peuvent le faire. Est-ce que cette structure-là va être sauvegardée quand ils vont exprimer leur opposition? Est-ce qu'ils vont rester en place ou est-ce qu'il faut obligatoirement qu'ils se sabordent pour être remplacés par l'office régional d'habitation?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bien, écoutez, s'il ne veulent pas faire partie ou s'il y a eu une décision comme de quoi ils ne feront pas partie de l'office régional, ils vont demeurer. L'office municipal d'habitation de la petite municipalité X va rester, va demeurer. À moins que j'erre en droit, là.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors donc, on aura des MRC qui fonctionnent avec des offices régionaux et des MRC qui fonctionnent avec des offices régionaux et des offices municipaux locaux, hein, c'est ça? Parce que les offices municipaux se seront exprimés puis ils auront exprimé leur désaccord. Ils ont le droit de le faire. O.K.

Comment donc expliquer que, dans l'article qui est introduit devant nous, une municipalité qui est élue, composée d'élus, ne peut pas exprimer son désaccord face à une MRC qui veut prendre la compétence du logement social et qu'une structure administrative issue des municipalités, à savoir les OMH, eux autres peuvent refuser de faire partie d'un regroupement régional?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Écoutez, ce n'est pas les mêmes... D'abord, ce n'est pas les mêmes choses. Vous parlez de municipalités versus la MRC, puis là on parle d'office régional d'habitation versus les offices municipaux; ce n'est pas du tout la même chose. Mais il faut que vous pensiez que, dans une MRC, c'est composé de maires de municipalité. Ils vont discuter ensemble de l'office régional d'habitation. Ils vont avoir des discussions entre eux. Ils vont voir qu'est-ce qui existe sur le terrain, combien d'offices municipaux ils ont, qu'est-ce qui serait mieux pour la MRC. Et, lorsqu'ils prendront la décision, j'imagine que cette décision-là sera prise dans le meilleur intérêt des citoyens de la MRC. Alors, il faut faire confiance aussi aux élus qui vont être en place, qui vont travailler sur ça.

On leur permet de déclarer leur compétence en matière de logement social, et c'étaient des choses qui avaient été réclamées par plusieurs intervenants pour que justement les MRC aient des pouvoirs et qu'on puisse arriver à une rationalité dans l'administration du logement social. Ça va permettre d'avoir des ressources permanentes pour permettre justement d'aider les petites municipalités qui n'ont pas le moyen souvent d'avoir de... qui ne sont pas capables de faire du logement social. Probablement qu'avec ces structures on va leur permettre de le faire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Le ministre me répond: Probablement, la bonne foi des gens. Nous présumons tous de la bonne foi des gens, surtout quand il s'agit des élus. Parce que, moi, j'ai le plus grand respect pour les élus municipaux, hein, je travaille avec eux. On travaille avec eux en étroite collaboration, on sait qu'ils sont sur la première ligne et on sait qu'ils ont des défis à relever. On sait que le gouvernement leur a pelleté des responsabilités dans leur cour sans leur donner les ressources. On sait tout ça.

Je siège moi-même dans des instances de MRC avec les élus, avec les élus municipaux, et j'ai été témoin d'un dossier, issu justement d'une loi du gouvernement, qui... lorsque c'est arrivé sur le terrain, au sein d'une MRC, on n'a pas été capables, à même les maires, de régler le problème. Il a fallu trouver un mécanisme d'arbitrage. Dans ce cas-là, je sais comment ça s'est réglé, sauf qu'on était la dernière MRC a avoir réglé le problème au Québec. Et, autour de la table, il n'y avait que des maires. Et, précisément parce qu'il y avait des maires, il y avait des intérêts divergents. Ces gens-là, ils ne sont pas élus pour défendre une MRC, ils sont élus pour défendre les intérêts de leurs citoyens. C'est leur mandat. C'est ça, l'imputabilité. Et donc ils ne peuvent pas engager leur responsabilité au-delà de ça.

Et on n'est pas ici pour discuter de la bonne volonté des gens puis de faire confiance au monde, on est en train de parler d'un texte de loi qui va s'appliquer. Et, quand viendra le temps de l'appliquer, les gens, ils vont le regarder au texte. Il y a des avocats qui vont regarder ça. Et, le ministre et moi, on aurait peut-être d'autres responsabilités, on serait ailleurs, mais on n'aurait pas fait nos devoirs correctement si on ne s'est pas vraiment penchés sur la problématique qui est soulevée par cet article-là.

Alors, si vous permettez, M. le Président, j'arrête là parce que j'ai d'autres collègues qui veulent prendre la parole.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on vous remercie beaucoup, Mme la députée de La Pinière, pour ces interventions. M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre?

M. Côté (Dubuc): Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? M. le député de Hull, vous avez la parole.

M. Cholette: Bien, merci, M. le Président. Chers collègues, il me fait plaisir de se retrouver comme ça, en début de session, notre première journée de travail, effectivement. Hier, ça a été une journée assez chargée d'émotion de voir élue une nouvelle présidente à l'Assemblée nationale. Ça m'a fait quand même assez drôle de voir le parti ministériel, j'imagine, voter massivement pour la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, considérant nos expériences passées en matière de respect de la démocratie en cette enceinte. Mais je vais avoir la chance, j'imagine, de revenir longtemps et souvent sur cette décision de la part du gouvernement, rappeler les façons de procéder en matière de fusions municipales forcées, parler de bâillon, parler des amendements déposés à des projets de loi ? et d'ailleurs c'est un petit peu ça, ce qu'on fait aujourd'hui, en parlant de logement social ? des amendements en pleine nuit, un nombre incalculable. Ça se mesurait même au pouce, non pas au nombre d'amendements.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Hull, je vous rappelle... Là, vous nous amenez vers la loi n° 49?

M. Cholette: Bien, je m'en viens certainement, parce que justement, en matière de fusions municipales, il y avait un aspect important, si vous étiez pour me laisser poursuivre, en matière de logement social. Évidemment, c'est un problème dans nos municipalités. Ça me fait plaisir d'intervenir, et particulièrement... Je pensais, moi, retrouver la ministre des Affaires municipales devant moi aujourd'hui, mais on sait que le premier ministre a décidé de lui donner d'autres fonctions, j'imagine pour éviter qu'elle doive répondre à plusieurs questions sur les ratés de cette réforme. Et on en est aujourd'hui à parler justement de cela, de certains ratés de cette réforme bâclée, improvisée, qui n'a pas été souhaitée par la population.

Mais ce qui est souhaité par la population, M. le Président, c'est certainement du logement social. Et là il y a une grande dichotomie entre ce que la population souhaite puis ce qui se passe sur le terrain. Il y a une grande différence aussi entre ce que les élus municipaux peuvent faire puis les outils qu'on leur donne. Puis il y a une grande différence aussi entre donner des responsabilités puis ne pas donner les outils pour gérer adéquatement ces responsabilités. On le vit quotidiennement dans le monde municipal.

Et, encore aujourd'hui, je suis outré. Je suis outré de voir un texte de loi présenté par ce gouvernement qui a zéro respect pour les élus locaux, on l'a vu, un texte de loi qui dit que les villes n'ont pas le droit de s'objecter. Est-ce que vous réalisez ce qu'on est en train de passer? On est en train de passer un article, l'article 17, qui dit qu'une ville ne peut pas dire qu'elle est en désaccord.

Une ville, c'est quoi, ça, M. le Président? On va prendre deux minutes pour parler de tout ça. C'est quoi, ça, une ville? Bien, une ville, c'est vous et moi qui élisons des représentants pour nous représenter, pour parler en notre nom, pour dire qu'est-ce qu'on pense, pour veiller au bien-être de l'ensemble des citoyens. Le gouvernement, lui, a décidé de bâillonner non seulement l'opposition officielle, mais les élus locaux, et, en faisant cela, il bâillonne la population.

n(10 h 10)n

Dans un texte de loi qu'on a devant nous, M. le Président ? je vais y revenir, je vais le lire tranquillement tantôt ? mais on a devant nous une ligne, des mots qui disent beaucoup sur la façon que le gouvernement considère les élus locaux. On leur dit: Je vous empêche de me dire ce que vous pensez; je vous empêche de dire si vous êtes d'accord ou non. On ne parle même pas de la finalité, on est en train de dire aux municipalités: Toi, tais-toi. Toi, t'as pas un mot à dire. Toi ? les élus ? tu fais juste représenter le peuple puis tu n'as pas un mot à dire sur les décisions gouvernementales, parce que des élus à l'Assemblée nationale, ça, c'est bien plus intelligents que des élus dans une ville. C'est ça que le gouvernement pense. On pense, de ce côté-là, quand il y a un élu du Parti québécois qui est élu, tout à coup, il a la science infuse puis il connaît tout, puis le maire qui était élu à côté de lui, bien, il ne connaît rien. Puis on est en train de dire dans le projet de loi n° 49, à l'article 17, que la ville n'a pas un mot à dire.

Sur le texte proprement dit, M. le Président, on ajoute notamment un paragraphe après un autre paragraphe dans le Code municipal. Et le paragraphe précédent, c'est-à-dire le 678.0.2, parle de police, en passant, il ne parle pas de logement social. On parle de police là-dedans. Puis là on ne rajoute pas un .0.3 ? parce qu'il y en a déjà un ? mais on rajoute un .0.2.1, alors un sous-élément à la police, puis on ramène du logement social comme si c'est accessoire. Puis ce n'est pas important, puis on essaie d'y trouver un trou. Puis là on met ça là. Puis on dit, dans ce paragraphe-là: «Dans le domaine de la gestion du logement social...» Ça, je veux y revenir, la question de la gestion du logement social, l'hypocrisie gouvernementale en matière de responsabilisation quand on nous disait: Écoutez, c'est une responsabilité qui doit être partagée par l'ensemble des villes, puis tout le monde devrait y participer. On va en parler, de ça, parce qu'il faut dire les vraies affaires, des fois. Tu sais, il faut arrêter d'être dans les nuages.

Alors: «Dans le domaine [...] du logement social, une municipalité régionale de comté...» En passant, c'est quoi, ça? C'est une MRC. Mais c'est quoi? C'est formé d'élus municipaux. Là, tout à coup... Quand il a le chapeau du maire dans sa ville, il n'a pas un mot à dire, puis, quand il transfère à la MRC, là, tout à coup, il a beaucoup plus de bon sens. Et là on dit: «Dans le domaine de la gestion, donc, du logement social, une municipalité régionale de comté peut préalablement demander au gouvernement de lui permettre de déclarer sa compétence en ce domaine...» J'arrête là. Préalablement à quoi? C'est ma première question, ça, M. le ministre. Peut-être la garder en note. Mais j'aimerais ça savoir préalablement à quoi.

Alors: «...déclarer sa compétence en ce domaine sans qu'une municipalité locale puisse exprimer son désaccord.» Ça a-tu du bon sens? J'espère que c'est un légiste qui a écrit ça puis ça dépasse la pensée du ministre. Je suis convaincu de ça. Ça n'a pas de bon sens, là. Ça n'a pas de bon sens qu'un ministre s'en vienne devant nous avec un texte de loi qui nous dit qu'il va dire au monde municipal: En passant, là, je vous empêche d'exprimer votre désaccord. On fait quoi? Sous peine d'emprisonnement? Qu'est-ce qu'on va faire, M. le Président, s'il y a un maire qui dit: Psitt! je suis en désaccord? Le gouvernement va faire quoi? On vient de contrevenir à la loi, il n'a pas le droit d'exprimer son désaccord.

Soyons sérieux deux instants, là! Soyons sérieux deux instants. Je pense qu'un élu local peut exprimer son désaccord. D'après moi, savez-vous comment ça s'appelle, ça? Ça s'appelle de la démocratie. Ah! ce n'est pas un beau mot, ça, pour le gouvernement. Il n'aime pas ça, ce mot-là. «Démocratie», il n'aime pas ça, parce que, quand tu n'es pas d'accord avec le gouvernement, il n'aime pas ça. À un point tel qu'on le met dans la loi: Tu ne peux pas exprimer ton désaccord.

Moi, j'ai hâte de voir le ministre à l'UMQ au mois de mai. Il va prendre la parole, il va dire: En passant, les boys, là, et les femmes élus du Québec, j'ai passé une loi pour vous autres, puis c'est bon. C'est en matière de logement social. Puis ce que je dis dans cette loi-là, c'est que vous n'avez pas le droit d'exprimer votre désaccord. Pensez-vous qu'il va être applaudi, le ministre? Moi, je ne pense pas. Moi, je ne pense pas. Surtout que, grâce aux questions de ma collègue, on a pu voir comment c'est tout compliqué, cette affaire-là, puis qu'on ne sait pas où on s'en va.

Alors, voici le résumé que j'en fais grâce à ma collègue. Alors, le gouvernement dit: Moi, j'ai une MRC, puis j'ai six municipalités dans ma MRC, puis il y en a deux dans ça qui ont des OMH. Puis, moi, je veux que mes OMH servent à tout le monde. Ça fait qu'au lieu d'en construire je vais en fusionner. La pensée magique du gouvernement: les fusions forcées. Puis je vais forcer ça. Je vais prendre mes deux OMH avec mes 100 logements au total puis je vais créer ça régionalement. Je n'ai pas créé un logement de plus, hein? On vient juste d'éloigner du citoyen l'instance, on va créer zéro logement de plus. On a 100 logements à la MRC, puis là les 100 logements, au lieu de desservir deux municipalités, ils vont en desservir six. La seule différence qu'on va faire, c'est qu'on va allonger la liste d'attente. C'est rien que ça. Puis, en faisant ça, non seulement que le gouvernement dit: Je veux allonger la liste d'attente puis ne pas donner un toit de plus à personne, non seulement ça, vous autres, les municipalités, pas un mot! Puis les quatre autres qui n'en n'avaient pas, d'OMH, puis qui ne payaient pas pour, bien là vous allez payer pour à l'instance régionale. Puis tout ce que ça va vous faire, ça, ça va permettre à votre monde d'aller sur une liste d'attente. Je te dis qu'on en règle, des affaires, à Québec. Ah! je te dis, là, moi... Là, le ministre a dû penser longtemps à trouver une façon de brasser du papier sans créer de logements.

Ça fait que là on va créer un OMH régional. Les villes ne peuvent pas dire qu'elles sont en désaccord, mais les deux OMH, eux autres, eux autres, ils pourraient dire qu'ils ne veulent pas puis rester intacts. Mais ce que le ministre oublie de nous dire, c'est que les OMH sont majoritairement des élus municipaux qui agissent suite à des résolutions du conseil. Ça fait que là la ville ne peut pas dire qu'elle est en désaccord de fusionner les OMH, mais les OMH peuvent le dire. Mais les OMH, c'est majoritairement des élus municipaux qui agissent avec une résolution du conseil. Ça ne tient pas la route. Ça n'a pas de bon sens, là. O.K.? Ça n'a aucun bon sens, cette affaire-là.

Non seulement ça, moi, je veux qu'on parle de financement. Alors, là, ça va s'en aller, ça, au régional. Je vais reprendre mon exemple: six municipalités dont deux qui ont des OMH. Les municipalités, elles ne perdent pas d'argent avec les OMH, là; ce n'est pas de la charité. En passant, 10 % du déficit d'opération, c'est couvert amplement par les revenus de taxes provenant de ses immeubles. Parce que c'est de même que ça marche. Parce que c'est des immeubles taxables, on les porte au rôle. L'OHM verse des revenus des impôts fonciers à la municipalité. Ces impôts fonciers couvrent en général ? relisez le rapport Bédard ? deux fois plus, deux fois plus de revenus que le coût du 10 % du déficit d'opération. Mais la virgule que le ministre oublie de nous dire, c'est que, quand une municipalité fait ça, elle s'octroie un droit. Quel est-il, ce droit? De limiter l'accès à ces logements à ses résidents qui sont sur son territoire depuis 12 mois.

Or, comment on va faire ça? Un nouvel OMH régional, pas un logement de plus. Qui va payer le 10 % du déficit d'opération? Est-ce que c'est mes deux anciennes ou mes six? Qui seront les citoyens qui pourront accéder à ces logements? Tout le monde ou juste mes deux? Est-ce qu'il y aura encore la liste d'attente... pas la liste d'attente mais encore l'obligation d'un an de résidence sur ce territoire? Est-ce que les quatre autres municipalités qui n'en avaient pas, d'OMH, est-ce qu'elles vont payer le 10 %? Est-ce que ces citoyens-là vont avoir accès? On est en train de créer quoi? On est en train de créer un fouillis pour les chats. Puis malheureusement on a oublié juste une affaire: les citoyens. Pas un logement de plus, pas un toit de plus, pas un lit de plus, juste du papier puis une fusion forcée encore.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre, alors vous avez la parole.

M. Côté (Dubuc): Oui. Ça va être court, M. le Président. C'est que le regroupement, M. le député, de vos six municipalités, si vous en avez deux qui ont des offices municipaux d'habitation puis quatre qui n'en n'ont pas ? je prends votre exemple, là ? la décision va se prendre à la majorité. Elle va se prendre à la majorité, là. Ce n'est pas les deux offices municipaux d'habitation qui vont décider d'avoir l'office régional, ça va être pris par les six. Bon. Alors, la décision va être prise à la majorité des municipalités. À la MRC, c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Cholette: À la MRC, O.K.

M. Côté (Dubuc): Bon. Voilà. Et tous les citoyens de cette MRC auront accès aux HLM et non pas seulement les deux qui ont des offices municipaux d'habitation.

M. Cholette: Qui paie?

M. Côté (Dubuc): Et le déficit sera partagé par les six, mais après qu'ils auront pris la décision d'avoir un office municipal régional.

M. Cholette: Oui. Mais vous avez aussi expliqué à ma collègue qu'un des offices pourrait dire non à ce regroupement.

M. Côté (Dubuc): C'est possible qu'il y ait une exclusion.

M. Cholette: Bon. On fait quoi, dans mon exemple, s'il y en a une des deux qui dit non?

M. Côté (Dubuc): On peut avoir un office régional d'habitation qui comprend cinq municipalités puis on peut en avoir un, office municipal, qui est exclu.

M. Cholette: Comment pouvez-vous donner le droit d'exclusion à un OMH, mais pas à une ville?

M. Côté (Dubuc): C'est la MRC qui va décider.

M. Cholette: Non, non. Dans le projet de loi, vous dites qu'une ville ne peut pas exprimer son désaccord.

M. Côté (Dubuc): Oui, mais c'est la MRC qui va décider.

M. Cholette: Une ville ne peut pas exprimer son désaccord.

M. Côté (Dubuc): Une ville ne peut pas exprimer son désaccord quant à l'exercice par la municipalité après.

M. Cholette: O.K. Elle va faire ça comment? Comment vous allez... C'est-à-dire qu'elle ne peut pas voter contre. Une ville ou une MRC ne peut pas voter contre. C'est ça que ça veut dire?

M. Côté (Dubuc): Non. C'est qu'une fois que l'office municipal régional aura été créé, c'est que la ville ne pourra plus dire... la municipalité qui aura été dans l'office municipal régional ne pourra plus dire: Moi, je suis maintenant en désaccord. Je veux me retirer.

M. Cholette: Mais vous permettez ça à l'OMH, mais pas à la ville? À l'unité, à l'OHM, vous lui donnez ce pouvoir-là, mais pas à la municipalité?

M. Côté (Dubuc): Mais la municipalité, au début, elle pourra le faire, si elle le veut.

M. Cholette: Bien non, vous me dites que c'est à la majorité.

M. Côté (Dubuc): Bien, oui, mais il va y avoir des négociations. C'est possible que le décret...

M. Cholette: Non, non, non. Ne mêlez pas ça, là.

M. Côté (Dubuc): Bien, oui. Voyons! C'est possible que le décret exclue des municipalités de l'office régional d'habitation. C'est possible.

M. Cholette: Ce n'est pas ça que votre texte dit.

M. Côté (Dubuc): On en a parlé tantôt.

M. Cholette: Ce n'est pas ça que votre texte dit.

n(10 h 20)n

M. Côté (Dubuc): Oui, c'est possible que ça se fasse.

M. Cholette: Ce n'est pas ça que ça dit, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Écoutez...

M. Cholette: Ce n'est pas ça que ça dit.

M. Côté (Dubuc): C'est possible.

M. Cholette: Vous dites là-dedans qu'une ville ne peut pas dire qu'elle n'est pas d'accord. C'est ce que vous dites.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, compte tenu...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! Un instant, on va laisser... M. le député de Hull, est-ce que vous avez terminé votre question?

M. Cholette: Bien, c'est parce que c'est important. Si c'est ça, qu'on le dise, là. Moi, je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Boulianne): O.K. J'aimerais qu'on s'adresse au président, là. De plus en plus...

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, juste un point d'ordre, là.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Compte tenu des réponses contradictoires, moi, je voudrais donner la chance au ministre de suspendre quelques secondes, avec votre permission, pour qu'il consulte ses juristes puis qu'il nous donne la réponse, la réponse avec laquelle on va travailler. Parce que là on a eu trois réponses, puis toutes les trois ne se ressemblent pas.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir sur le point d'ordre de Mme la députée de La Pinière?

M. Côté (Dubuc): Je veux simplement dire, M. le Président, que, écoutez, une municipalité n'est pas obligatoire d'être dans l'office régional d'habitation. C'est ce que je dis depuis le début. Alors, je pense que je... Et, si les autres sont d'accord, il n'y a pas de problème, elle ne le sera pas.

Le Président (M. Boulianne): Bon. O.K. Donc, on n'en voit pas la nécessité, on continue les débats. Madame, vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Très bien, je vais te donner... Sur ce point-là, M. le Président, est-ce que le ministre... Qu'est-ce qu'il vient de nous lire, le texte, est-ce qu'il est d'accord pour qu'on le retrouve dans le texte de la loi, ce qu'il vient de nous dire, là?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Écoutez, c'est déjà dedans. On reproduit dans ce texte-là le même article qui existe présentement, l'article 678.05 qui existe dans une loi qui a déjà été adoptée par l'Assemblée nationale. C'est les mêmes textes, c'est le même libellé.

M. Cholette: Ça ne veut pas dire que c'est bien fait parce que le gouvernement l'a adopté, hein, on va s'entendre.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! Donc, on...

M. Côté (Dubuc): C'est l'Assemblée nationale qui l'a adopté.

M. Cholette: Oui, oui. On a dû voter contre.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre. M. le député de Hull, alors vous avez la parole.

M. Cholette: Moi, je veux croire le ministre, et je dois croire, hein. Vous m'obligez de croire le ministre.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Cholette: Alors, je suis obligé de mettre ça à droite dans la colonne; puis, à gauche, dans la colonne, je lis le texte de loi. Je ne suis pas avocat, je suis juste comptable, puis, moi, dans les deux colonnes, ça ne balance pas. Ce que vous me dites puis ce qui est écrit, ce n'est pas pareil. Ce qui est écrit, vous me dites qu'une municipalité ne peut pas exprimer son désaccord. Ce qui est écrit. Puis ce que vous me dites, c'est que, oui, elle peut l'exprimer, elle n'est pas obligée de rentrer là-dedans.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Hull. Alors, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Donc, la présidence va suspendre quelques minutes. On reviendra à peu près dans sept, huit minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

(Reprise à 10 h 26)

Le Président (M. Boulianne): La commission donc va reprendre ses travaux. Merci. Donc, nous en étions toujours à l'article 17. Il vous restait, Mme la députée de La Pinière, deux minutes encore pour vous exprimer sur le sujet. Donc, vous avez la parole, toujours sur l'article 17.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, je crois, M. le Président, que les réponses qui nous ont été données non seulement n'ont pas permis de clarifier, mais ça a rendu le texte encore plus ambigu, et plus complexe, et plus flou. Alors, j'écoutais le ministre et j'essayais d'interpréter, en fait, toutes les réponses qu'il nous a données.

Et je voudrais faire un amendement qui va vous être présenté, mais je vous le présente tout de suite, M. le Président. C'est de biffer dans le texte, dans l'article 678.0.2.1, après «en ce domaine», «sans qu'aucune municipalité locale puisse exprimer son désaccord». «Sans qu'aucune municipalité locale puisse exprimer son désaccord», ce serait la partie que je suggérerais de biffer pour, en fait, refléter l'une des réponses que le ministre nous a données. Et on est en train d'écrire l'amendement et on va vous le soumettre, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors...

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Oui. Est-ce qu'on peut l'avoir?

Mme Houda-Pepin: Oui. Alors là je vais vous le lire, il est écrit. Alors, ce serait un amendement à l'article 17 qui se lirait comme suit: L'article 17 est modifié par la suppression des mots: «sans qu'aucune municipalité locale puisse exprimer son désaccord relativement à l'exercice par la municipalité régionale de comté de cette compétence en vertu des articles 678.0.2 et 10.1».

Le Président (M. Boulianne): Merci. Donc, nous allons faire quelques copies. Nous allons suspendre quelques minutes pour revoir le texte.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît, oui.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

 

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. La commission, donc, reprend ses travaux. Alors, l'amendement de la députée de La Pinière est recevable, donc nous allons... Est-ce que vous avez un texte?

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Elle attend sa copie, alors, pour pouvoir continuer. Alors, M. le député de Roberval, étant donné que vous intervenez sur le 17, on va faire l'amendement, vous pourrez intervenir par la suite.

M. Laprise: J'ai eu l'information que je voulais avoir.

Le Président (M. Boulianne): Vous avez eu l'information. C'est beau. Alors donc, Mme la députée...

Mme Houda-Pepin: Je ne verrais pas d'inconvénient de le laisser s'exprimer. Je reprendrais l'intervention sur l'amendement, si vous voulez, avant.

M. Laprise: Non. C'est correct.

Mme Houda-Pepin: Ça va?

Le Président (M. Boulianne): C'est correct. Très bien.

Mme Houda-Pepin: O.K. Bien. Alors, écoutez, M. le Président, on a eu droit ce matin, suite aux questions que j'ai posées et celles de mon collègue, le député de Hull, à différentes réponses qui nous ont été fournies par le ministre, et je dois dire que ça ne nous a pas aidés à mieux comprendre la portée de l'article. Et, donc, pour lever toute ambiguïté et toute possibilité de confusion sur les intentions du législateur, j'ai proposé cet amendement, que vous avez jugé recevable, parce que qu'il nous semble important que les municipalités, qui sont au coeur de la démocratie locale, qui sont aussi imputables par la voix de leurs élus, puissent, M. le Président, s'exprimer à l'intérieur des structures des MRC, notamment pour exprimer leur désaccord par rapport à une compétence qui pourrait être transférée à la MRC et compte tenu que, au niveau de ces municipalités, ils ont déjà développé des structures, notamment des offices municipaux d'habitation, qui font peut-être un travail qui est jugé bon localement. Et, surtout, pour moi, ce qui compte, c'est le principe même de laisser la liberté d'expression aux municipalités. Alors, c'est le sens même de l'amendement.

Donc, l'article, tel qu'amendé, se lirait comme suit, pour qu'on puisse comprendre, l'article 678.0.2.1 se lirait donc comme suit: «Dans le domaine de la gestion du logement social, une municipalité régionale de comté peut préalablement demander au gouvernement de lui permettre de déclarer sa compétence en ce domaine relativement à l'exercice par la municipalité régionale de comté de cette compétence en vertu des articles 678.0.2 et 10.1.»

Donc, c'est plus clair et c'est une des interprétations que le ministre nous a données. Il nous en a donné plusieurs, mais c'est celle-là que j'ai retenue parce que je trouve que c'est plus près de la réalité. Et, lorsqu'on ramène ça à une échelle du vécu, du quotidien, comment s'harmonise les rapports entre les élus locaux à l'intérieur de leurs instances municipales et à l'intérieur des MRC, tous les collègues qui sont familiers avec ces dossiers-là vous diront qu'à l'intérieur d'une MRC les rapports ne sont pas toujours des plus harmonieux, qu'à l'intérieur d'une MRC il y a des divergences de visions, il y a des divergences d'opinions et il y a des divergences aussi quant aux priorités qu'il faut mettre de l'avant dans telle ou telle municipalité.

Alors, fort de cette expérience, fort de cette compréhension du milieu local, on ne peut pas, M. le Président, bâillonner les municipalités et leur dire: Vous ne pouvez pas vous prononcer sur un enjeu qui vous concerne, qui concerne les citoyens de vos propres municipalités et pour lequel ultimement vous serez amenées à payer. Parce que je vous fais remarquer, M. le Président, que dans cet article-là le gouvernement est en train de renvoyer des responsabilités aux MRC, mais il n'y a aucune ressource qui est prévue pour accompagner cette dévolution de pouvoirs. Et on sait très bien ? on l'a vu par le passé et on le voit encore aujourd'hui ? que, à chaque fois que le gouvernement envoie des responsabilités dans le milieu local, ce sont les contribuables ultimement qui paient. Ils paient parce que ça se traduit soit par une augmentation de taxes ou par une diminution de services. Il n'y a pas de solution miracle. On l'a vu et on le voit encore aujourd'hui.

Alors, dans le domaine du logement social, si on veut donner des pouvoirs aux MRC, il faut donner les moyens de réaliser ces pouvoirs, n'est-ce pas? Il faut donner les moyens, M. le Président, pour que la gestion du logement social se fasse adéquatement. Il faut qu'elle se fasse aussi dans l'intérêt de tous les citoyens de territoires couverts par la MRC. Le problème qu'on a avec les informations qui nous ont été données par le ministre, à savoir «qu'est-ce qu'on fait, on a 90 MRC au Québec, mais on a 630 offices municipaux d'habitation?», on me dit: On va les regrouper dans les regroupements des offices municipaux d'habitation. Mais regrouper les offices, comme le ministre nous l'a dit, ça veut dire faire disparaître les offices existant localement. Il nous a donné une autre interprétation, il a dit: Si les offices ne sont pas d'accord, ils peuvent garder leur autonomie et peuvent continuer à opérer localement. Donc, on aurait des MRC qui auraient des regroupements d'offices municipaux d'habitation seulement, on aurait d'autres MRC où il y aurait le regroupement, mais aussi les offices locaux d'habitation, et on pourrait prévoir un autre scénario où il n'y aura pas de regroupement d'offices municipaux parce que les offices municipaux tiennent à leur autonomie puis ils ne veulent pas se confondre dans une nouvelle structure qui est abstraite à leurs yeux.

Donc, l'article qui est devant nous, M. le Président, ne règle pas ces problèmes malheureusement et il vient davantage compliquer le portrait. Ça rend les choses encore plus compliquées au niveau de la mise en oeuvre de cet article. Et c'est par souci justement d'aider le législateur à voir clair que je propose cet amendement et que j'invite le ministre à l'accepter afin de nous permettre, M. le Président, d'avancer dans l'étude du projet de loi.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière, pour cette intervention. M. le ministre, sur l'amendement.

M. Côté (Dubuc): Bon, alors, M. le Président, je vous remercie. Simplement, c'est que, moi, je pense qu'en enlevant l'amendement d'abord on enlève le sens même du paragraphe, du texte de loi qui dit qu'une municipalité ne peut exprimer son désaccord relativement à l'exercice par la municipalité de la compétence. Alors, je vais essayer de me reprendre, là, peut-être, dans quelques mots, pour essayer peut-être d'éclairer le débat puis éclairer peut-être aussi Mme la députée. Peut-être que je ne réussirai pas, mais je vais essayer d'être clair.

Prenons le cas où il y a 10 municipalités rurales qui font partie d'une MRC et que la MRC décide de vouloir se faire un office régional d'habitation. Il va y avoir un débat entre les différentes municipalités ? hein, il y a un débat qui va se faire ? et, durant ce débat, les municipalités concernées vont pouvoir exprimer leur désaccord, elles vont pouvoir exprimer leur désaccord sur ce projet d'office régional. Est-ce que vous m'écoutez, Mme la députée? Oui?

Mme Houda-Pepin: Je vous écoute attentivement. Vous avez dit, la dernière phrase, c'est qu'ils vont pouvoir exprimer leur désaccord.

M. Côté (Dubuc): Donc, elles vont pouvoir exprimer leur désaccord sur le projet d'office régional d'habitation. S'il y a deux municipalités sur 10 qui disent: Écoutez, nous, on n'est pas intéressées à faire partie de l'office régional municipal d'habitation, bien il va falloir qu'elles les convainquent, il y a un débat qui va se faire. Mais, au moment où la décision de la MRC aura été prise à la majorité des membres, j'imagine, comme ça se fait d'ailleurs, bien, à ce moment-là, c'est que les municipalités concernées ne pourront plus à ce moment-là exprimer leur désaccord parce que là ça va être réglé, là, c'est que la municipalité régionale de comté va avoir décidé qu'il y a un office régional d'habitation. Et c'est évident que, si ces municipalités-là concernées n'ont pas réussi à convaincre les autres de ne pas intégrer l'office régional, bien ils ne pourront plus se faire enlever ou être exclues de l'office régional.

Par contre, si elles le font, si elles le font... Et c'est possible qu'il y ait une entente puis c'est possible que, pour différentes raisons, raison d'éloignement, raison territoriale, raison nombre d'habitants, etc., c'est possible qu'il y ait une entente. Et, s'il y a une entente, bien, à ce moment-là, la résolution que la MRC va formuler au gouvernement, bien, dans cette résolution-là, elle désire déclarer sa compétence. Et on dit, par exemple, que ça se fera sur une partie seulement du territoire, c'est-à-dire sur... Il y aura des municipalités qui seront exclues, et ce sera prévu dans le décret que la municipalité X, la municipalité Y sera exclue. Mais, si, au moment où la décision aura été prise par la MRC, si c'est à la majorité que ces deux municipalités vont aussi faire partie, bien elles vont en faire partie. Mais vous dites qu'elles ne peuvent pas s'exprimer, elles vont pouvoir s'exprimer puis elles vont pouvoir débattre jusqu'à temps que la décision soit prise.

Et, lorsque vous m'avez dit tout à l'heure que je disais qu'il y a des municipalités qui vont pouvoir garder leur autonomie, oui, s'il y a une entente. S'il y a eu une entente avec la MRC, il va pouvoir avoir un office municipal d'habitation pour... si elle en a déjà un, puis elle va le garder, son office. Mais, si on a décidé ensemble majoritairement que l'office régional municipal d'habitation de la MRC Y va inclure les 10 municipalités par voie, par vote démocratique, bien ce sera les 10 municipalités qui seront incluses. Et, ensuite, c'est que ces municipalités-là vont pouvoir avoir les mêmes services qui existaient. On va pouvoir... les citoyens auront les mêmes droits que tout le monde dans les autres municipalités même si dans leur municipalité il n'y a pas d'office municipal d'habitation. Et ça m'apparaît un avantage énorme, c'est qu'on décide de mettre ensemble, en commun. C'est fait. Présentement, je pense qu'on a parti de 122 dans les nouvelles villes, 122 offices municipaux d'habitation, et on est rendu à 35, et ça fonctionne très bien. Parce qu'on a réuni ensemble des services, on donne de meilleurs services.

D'ailleurs, je voudrais vous rappeler l'article 10 de notre projet de loi, hein, l'article 10, je pense, ou 11, c'est 11, l'article 11 de notre projet de loi qui dit justement qu'on veut donner de meilleurs services aux citoyens, qu'on veut que les services soient accessibles et qu'ils soient de qualité. Alors, en réunissant justement ces services, tous ces offices, ces petits offices qui, souvent, avaient de la misère à survivre, n'avaient pas d'employés à temps plein, bien, à ce moment-là, on va leur donner droit... par les associations de locataires aussi qui vont intervenir. Alors, à ce moment-là, ils auront des meilleurs services et les activités seront meilleures. Moi, je pense que les municipalités ont le droit de s'exprimer, au contraire de ce que vous dites. Elles ont le droit de s'exprimer, mais c'est un débat et c'est un débat démocratique. Et, lorsque la majorité décide, bien il faut quand même respecter la majorité.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière, vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le ministre nous parle de débat. Nous, on parle de convaincre. Moi, je dis: Nous avons un article qui est devant nous, nous sommes des législateurs et nous avons le devoir de clarifier les dispositions législatives qu'on veut voir appliquer au niveau local.

Et je voudrais aussi dire au ministre, s'il veut m'écouter, ceci. Pour avoir participé à différentes rencontres dans les instances locales, c'est-à-dire au niveau des municipalités et au niveau des MRC, ces gens-là, la première chose qu'ils disent, quand ils veulent prendre une décision, ils disent: Le gouvernement nous dit en vertu de telle loi de faire telle et telle chose. Alors, chacun d'entre vous, là, les collègues autour de la table, qui êtes en lien avec votre milieu, là, lorsqu'une MRC veut prendre une décision dans les considérants qu'elle nomme, c'est la loi et l'article de loi. C'est en vertu de ça que ces gens-là décident. Ce n'est pas en vertu d'un débat et de convaincre, là, parce que ces gens-là, ils se connaissent. À tous les jours ils se voient, pratiquement. Ils travaillent sur différents dossiers. Règle générale, ils ne prennent même pas de vote au niveau d'une MRC parce qu'ils travaillent par consensus. On se demande... le ministre ne comprend pas la dynamique.

Le problème qu'on vous pose et que je pose à la commission, M. le Président, est réel. Et, quand dans le texte de loi le législateur dit «sans qu'une municipalité locale puisse exprimer son désaccord», c'est très grave, ça. C'est que l'applicabilité de cet article tel que libellé, ça va être pris à la lettre et ça va être un objet de chicane. C'est ça que ça va donner, M. le Président. Ça ne donnera pas un logement de plus. Ça va certainement rallonger la bureaucratie, rallonger la liste d'attente. Le ministre m'a dit, là, qu'on est passé de 122 offices municipaux à 35. Il y a combien de nouvelles unités de logement qui ont accompagné cette réduction dans les structures des offices municipaux d'habitation? Parce que nous sommes ici pour parler du problème de la crise du logement aussi, là. C'est ça, l'objet pourquoi on est ici. Alors, s'il faut brasser des structures pour en faire plus ou moins, ça change quoi dans la vie de tout le monde? Pas grand-chose.

Alors, moi, je veux que le ministre réalise, là, que l'amendement que je lui présente, c'est un amendement qui va régler un bon nombre de problèmes qui vont se poser si demain matin cet article est adopté, par la force évidemment du nombre, parce que c'est la démocratie puis, du côté de l'opposition, on ne pourra pas être assez nombreux pour battre cet article-là. Mais je vous dis, M. le Président, et je vous avise que cet article, tel que libellé, va poser d'énormes problèmes, et l'amendement qui est devant vous va permettre de clarifier les choses.

n(10 h 50)n

Le gouvernement veut transférer des compétences en matière de logement social aux MRC, soit, mais qu'à l'intérieur des MRC les municipalités ne soient pas bâillonnées, que l'on ne vienne pas imposer une décision aux municipalités parce que ça ne sera pas vivable, parce que ça ne mettra pas plus d'unités de logement, ni plus rapidement, ni plus facilement sur le terrain, parce qu'on va avoir plus de listes d'attente qui sont étalées sur l'ensemble du territoire au lieu d'en avoir par MRC. On peut juste prendre les listes d'attente de chacune des municipalités et les additionner, et vous allez avoir le portrait. On n'aura pas besoin de regroupement ni rien du tout. Et la façon dont c'est mené dans cet article, là, c'est de savoir qu'on peut en faire des couches de bureaucratie comme on veut, là, sans avoir une ligne directrice claire. Ça ne simplifiera pas les choses, M. le Président, loin de là.

De plus, je voudrais signaler à la commission, M. le Président, qu'il n'y a pas de financement prévu pour cette nouvelle responsabilité qui est transférée à la MRC. Et ça aussi, ça va être un objet de chicane, parce que tantôt, pour contribuer... il faut que ça soit les municipalités qu'on a bâillonnées, à qui on a dit qu'elles ne peuvent pas exprimer leur désaccord, à qui on va demander de contribuer. Puis, comme c'est eux qui tiennent les cordons de la bourse, hein, M. le Président, eh bien, l'application de cet article-là me semble très problématique, elle pose plus de problèmes qu'elle n'en résout. Et je suis persuadée que mes collègues de l'autre côté, qui comprennent aussi la réalité comment elle se vit sur leur propre territoire, pourraient éventuellement traduire les mêmes préoccupations que celles que je vous exprime, parce que c'est véridique, là.

On ne fait pas de partisanerie politique. Je vous parle de comment ça marche dans le concret. Dans le concret, c'est qu'il y a une crise de logement. Elle est concentrée dans les grands centres urbains, soit, mais elle est aussi présente dans les régions du Québec, différemment. Alors, il faut qu'on s'adresse à ce problème, il faut qu'on trouve les moyens de le régler. La législation est un instrument pour régler le problème, ce n'est pas le seul, mais un instrument, mais elle doit être claire, parce que là, là, ce n'est pas le temps de s'enfarger dans les fleurs du tapis et de créer des chicanes d'autorité, parce que ça n'aidera pas la prise de décision dans un dossier qui est considéré comme critique. La crise est aiguë, et il faut la régler. Nous avons le devoir d'avoir une législation claire, transparente et comprise également de tous. Et, comme c'est libellé, M. le Président, là, je vous souhaite bonne chance si on adopte cet article comme ça. Vous allez en entendre parler. Et on aura fait notre devoir.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière.

M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui, très brièvement. Mme la députée de La Pinière, j'aimerais vous rappeler que l'exprimer, son désaccord, ne veut pas dire... C'est après que la MRC aura demandé d'exercer sa compétence et que la compétence lui aura été accordée, c'est après qu'une municipalité ne pourra exprimer son désaccord, pas avant. Elle peut le faire avant. Elle peut débattre, comme je vous expliquais, mais, après, elle ne pourra plus exprimer son désaccord. Et, si on adoptait votre amendement, si on adoptait votre amendement, ça voudrait dire que n'importe quelle municipalité pourrait se retirer, une par une, de l'office régional d'habitation, ce qui viendrait, ce qui viendrait, en fait, là, complètement anéantir l'objet pour lequel l'article est créé, l'office régional d'habitation. On viendrait presque, en fait, contredire ce qu'on veut dire, ce qu'on veut amener par le projet de loi, parce que toutes les municipalités pourraient se retirer une à une par après, une au bout de six mois, l'autre au bout d'un an, l'autre au bout de deux ans.

Alors, vous voyez bien que ça n'a pas de bon sens. Alors, c'est pour ça que, moi, je pense que votre article, votre amendement, quant à moi, est... je serai contre votre amendement parce que, justement, ça permettrait, à ce moment-là, de permettre à toutes les municipalités qui font partie d'un office régional d'habitation de se retirer quand ça ne fera plus leur affaire. Mais c'est justement ça qu'on veut éviter en disant: Ne peut «exprimer son désaccord relativement à l'exercice par la municipalité [...] de cette compétence».

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, je vais donner la parole, madame, au député de Duplessis qui l'a demandée. Je reviendrai tout à l'heure. Oui. Alors, M. le député, vous avez la parole.

M. Duguay: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Moi, après avoir écouté un petit peu toutes les informations qui m'ont été transmises par le ministre, après avoir regardé aussi les questions qui ont été soulevées par les députés de l'opposition, je suis en train de me demander si j'ai compris mon rôle de député en tant que législateur, parce que, là, on fait de la législation. Moi, quand j'ai compris mon rôle, je me suis dit, bien, l'objectif, c'est d'essayer de rendre les textes les plus simples possible pour aider à nos gestionnaires, que ce soit dans le monde municipal, que ce soit dans n'importe quel domaine, de pouvoir s'entendre sur le milieu.

Quand j'écoute surtout les dernières informations qui m'ont été transmises par le ministre, on est à même de comprendre l'objectif des dispositions de l'article 17. Et, moi, de la façon que je le comprends, c'est que, effectivement... Et, dans la vraie vie de tous les jours, on le vit, ça. Moi, quand je rencontre les maires et les préfets de mes MRC, je sais très bien comment ils fonctionnent, mais, au moment où ils s'entendent sur une décision... C'est bien entendu que l'objectif de l'article 17, c'est ça, c'est qu'on permet plus de pouvoirs aux MRC. Et, rappelons-nous, nos MRC, quand on les a créées, c'est justement pour leur donner un petit peu plus de responsabilités.

Au départ, vous êtes conscients aussi que les MRC vont être appelées à élargir leur champ d'action, notamment la gestion des dépotoirs, entre autres, la sécurité publique, et là on dit le logement social. On n'a pas inventé rien, c'est qu'on veut donner plus de responsabilités aux MRC. Et les gens qui siègent sur cette MRC là, ils ont toute la latitude de discuter du logement social. Donc, peu importe la municipalité qui serait en désaccord avec la question sur la table... va pouvoir s'exprimer. Une fois que la MRC va avoir terminé cette discussion-là, ils vont faire un consensus, et, par consensus, ils vont dire: Les 10 municipalités dont il est question vont adhérer à la structure régionale dans le logement social. Et l'objectif du texte, c'est ça, c'est éviter qu'une municipalité puisse se retirer en tout temps, dire: Bien, c'est bien de valeur, après avoir discuté, moi, je me retire puis je ferai ce que je veux.

Alors, si c'est ce que l'opposition veut, bien ça va être l'anarchie totale au niveau de nos MRC, on ne s'en sortira jamais. Alors, moi, je considère en tout cas que nos élus municipaux sont assez grands pour s'entendre au niveau d'une MRC. Celui ou celle, la municipalité qui serait en désaccord, j'espère qu'ils connaissent le processus, ils vont s'entendre... Tu sais, on sait comment ça procède au niveau de celui qui veut faire passer son dossier: plus souvent qu'autrement il va contacter la municipalité ou les municipalités pour essayer de vendre son idée, et, finalement, quand la décision est prise dans les MRC, bien là c'est ce qui va se refléter dans la vraie vie.

Alors, moi, c'est de même que je le comprends. Et le fait d'accepter l'amendement nous placerait dans une situation délicate parce que, justement, ça permettrait à la municipalité de dire: Bien, écoute, moi, je m'assis sur ma décision; décidez ce que voulez en MRC, et, après ça, bien je ferai ce que je voudrai sur le territoire. Alors, je pense qu'on ne se rend pas service, le fait d'accepter l'amendement. Et l'objectif du législateur, à mon avis en tout cas, ça a toujours été d'essayer de simplifier les lois pour les rendre plus fonctionnelles sur le territoire pour nous permettre éventuellement de mieux gérer nos décisions.

Alors, moi, quant à moi, c'est bien sûr que, dans le contexte de ce que je comprends et dans le contexte que le ministre nous a donné comme information, je vis très bien avec les dispositions de l'article 17.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Duplessis. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Bien, moi, je vais différer d'opinions avec vous, M. le député de Duplessis, et je vais simplement citer les notes que j'ai prises lorsque le ministre a parlé, et sûrement qu'on pourra les retrouver dans les galées. Un moment donné, il dit: Les municipalités auront le droit de s'exprimer pour exprimer leur désaccord. Sauf que ce que je lis, c'est sans qu'«une municipalité [...] puisse exprimer son désaccord». Deuxièmement, il dit: Ça va être réglé, les municipalités n'auront pas besoin d'exprimer leur désaccord ? ça, c'est sûrement écrit dans nos minutes. Bien, à ce moment-là, s'ils n'ont pas besoin d'exprimer leur désaccord, pourquoi faire qu'il faut marquer cette phrase-là absolument?

Alors, je trouve, c'est très difficile à suivre, le raisonnement du ministre, et j'abonde dans le sens de ma collègue qui... Même, j'ai pensé, moi, qu'on avait convaincu le ministre au moment où on a eu cette pause tantôt pour faire les photocopies de l'amendement. J'avais l'impression que ça aurait pu être accepté, alors que, non, malheureusement. En laissant cette phrase dans l'article «sans qu'une municipalité locale puisse exprimer son désaccord», bien là ça ravive tout le contentieux depuis le début du Parti québécois.

n(11 heures)n

Moi, je me souviens, j'étais critique de la santé, vous vous en souvenez peut-être aussi, eh bien, on a fermé les hôpitaux sans consultation, sans démocratie. On a fait l'assurance médicaments de la même façon avec les personnes âgées qui paient pour. Emploi-Québec ? vous vous souvenez du dossier aussi ? là, on n'a pas été capable d'avoir de consultation; les gens avaient plein de choses à dire, on déposait les pétitions à l'Assemblée. Mais c'est encore la caractéristique du Parti québécois. On est arrivé avec les fusions forcées. Bien là ça a fait déborder le vase, et sûrement qu'on pourra bientôt, en tout cas, en faire une évaluation, la population en fera l'évaluation. Et, en plus aussi, je me souviens et je vous rappelle les mises à la retraite qui ont été faites contre les avis qui ont été donnés par beaucoup de gens dans le réseau et de l'opposition officielle. On a mis à la retraite des professionnels, des médecins, des infirmières, des professeurs, alors qu'on en manquait.

Alors, il y a toujours le même fond, c'est: On ne veut pas écouter la population. Et puis là, en tout cas ce qui est encore plus odieux, c'est qu'on veut le marquer dans le texte de loi. Alors, moi, j'ai beaucoup de difficultés. Cependant, j'ai confiance au ministre, un nouveau ministre, puis, moi, je me dis: Il devrait essayer d'imprimer de sa personnalité ce projet de loi là. C'est marqué «Mme Harel». Bien, écoutez, je pense qu'on pourrait sûrement sentir que le ministre est soucieux, lui, de la démocratie si son parti ne l'est pas.

Alors, moi, j'aimerais ça demander au ministre s'il voudrait reconsidérer sa décision. On peut attendre encore, on peut prendre une autre pause. Je pense que ce serait très, très important qu'on puisse effacer, dans un texte de loi, un texte qui dit qu'une municipalité locale ne pourra plus exprimer un désaccord. Ça n'a pas de bon sens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je vais encore tenter de convaincre le ministre, là. Ce qu'il est en train de nous dire, c'est que les municipalités... Parce que, dans le texte de la loi, c'est dit «sans qu'une municipalité locale puisse exprimer son désaccord». C'est préalablement, préalablement. C'est comme si on forçait les municipalités à entrer dans une cage à homards puis on leur disait: Bien, maintenant entendez-vous, hein. Celles qui veulent en sortir en sortent, mais celles qui veulent y rester peuvent y rester. Mais, nous, ce qu'on dit, M. le Président, c'est que préalablement la démocratie locale, il faut la respecter. Les municipalités, ce sont les citoyens. Pelleter dans la cour des municipalités de nouvelles responsabilités sans leur donner les ressources, sans leur permettre le droit de s'exprimer, savoir si cette responsabilité doit aller à un autre niveau, un autre niveau comme la MRC, c'est, en soi, un débat. C'est, en soi, la démocratie qui est en jeu.

C'est ça que le ministre ne comprend pas ou ne veut pas comprendre, là. Parce que, moi, l'amendement vise justement à donner la possibilité aux municipalités qui sont les représentants de la population, qui sont les administrateurs locaux, qui ont un mandat parce qu'ils sont des élus, qui sont imputables face aux élus... puissent s'exprimer pour dire, oui ou non, qu'ils acceptent de céder des compétences, hein, des compétences qui leur sont propres, à un autre niveau. Parce que, si on les force à le faire puis, après, on leur dit: Bien, à l'intérieur, vous pouvez débattre et convaincre... C'est ça, les deux mots que le ministre a utilisés.

Mais, nous, on n'est pas ici au niveau du débat, là. On est là pour appliquer un texte de loi, et qui va être appliqué à la lettre, tel qu'il est libellé. Et c'est ça qu'on essaie de convaincre ? s'il faut utiliser la même expression ? le ministre, que la démocratie locale... c'est important, comme élus de l'Assemblée nationale, qu'on envoie un message, qu'on respecte la démocratie locale. Mais le message qu'on envoie, là, avec le texte de l'article 678.0.2.1 qui a été ajouté, c'est qu'on bafoue la démocratie locale. C'est ça.

En même temps, le ministre, dans son explication, nous a dit qu'un office municipal d'habitation, lui, peut se soustraire à la nécessité de faire partie d'un regroupement, mais qu'une municipalité, elle, ne peut pas se soustraire à l'obligation de céder sa compétence à une autre instance. Et il faut entrer dans la cage à homards pour batailler avec les autres municipalités pour savoir si la liste d'attente va être plus longue, parce qu'on va l'étendre à l'ensemble du territoire de la MRC, ou s'il faut continuer à servir la population à même l'office municipal existant au niveau de la municipalité en question. Il y a là, M. le Président, un problème de fond, un problème fondamental, parce que, ici, on touche à la démocratie locale.

Et l'amendement, c'est exactement ce qu'il propose. J'ai proposé, M. le Président, que l'article 17 soit modifié par la suppression des mots «sans qu'une municipalité locale puisse exprimer son désaccord relativement à l'exercice par la municipalité régionale de comté de cette compétence en vertu des articles 678.0.2 et 10.1». Et, lorsqu'on lit le texte tel qu'amendé, ça a du sens. Il y a un espace de liberté d'expression qui est laissé aux municipalités, puisqu'on dit: «Dans le domaine de la gestion du logement social, une municipalité régionale de comté peut préalablement demander au gouvernement de lui permettre de déclarer sa compétence en ce domaine relativement à l'exercice par la municipalité régionale de comté de cette compétence en vertu des articles», etc.

Alors, je pense que le ministre doit être sensible aux questions qu'on soulève, parce qu'elles sont fondamentales. Elles vont être soulevées par les municipalités. Il va en entendre parler, M. le Président, parce qu'on est des législateurs, mais on a des partenaires. Et je me demande, moi, si, sur cet article en particulier, le ministre a eu l'accord, par exemple, de l'Union des municipalités du Québec. Est-ce qu'elles sont d'accord avec ça?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Écoutez, cet article-là, Mme la députée, existe déjà présentement, l'article 678.0.5, et on n'a fait que l'harmoniser à toutes les MRC du Québec. Il existait déjà dans la loi. Alors, on l'harmonise, on l'étend à toutes les MRC. Il existait pour les municipalités rurales, et là on l'étend pour toutes les MRC.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, il vous reste une minute, si vous voulez la prendre, madame.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, je vais essayer de... Les 630 offices municipaux d'habitation qui existent et qui vont être regroupés dans les regroupements régionaux, est-ce que cela va amener des pertes d'emplois? Est-ce qu'on a calculé ce que ça va amener comme pertes d'emplois éventuellement?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon, écoutez, présentement, comme on vous l'a déjà dit un peu plus tôt, c'est que ça ne veut pas dire que tout le monde va vouloir faire des offices municipaux régionaux, ça n'arrivera pas vraiment à 100 %. Probablement que ça va se faire dans certains cas; dans d'autres cas, ça ne se fera pas.

Mme Houda-Pepin: Mais, dans les cas où ça se fait, est-ce que ça implique des pertes d'emplois?

M. Côté (Dubuc): Normalement, il ne devrait pas y avoir de pertes d'emplois pour... C'est parce que c'est les mêmes services qui vont être accordés, et avec une plus grande efficacité. Ça, on peut vous le garantir, parce que l'expérience qui existe actuellement est une expérience... semble-t-il que c'est très bon, ça se fait bien, il n'y a pas de pertes de... les services sont améliorés, et ça ne coûte pas plus cher, en plus. C'est les mêmes budgets, il n'y aura pas d'augmentation de budgets, c'est les mêmes budgets. On regroupe sous un même toit un paquet de services et on va donner des meilleurs services aux locataires.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Et vous allez nous faire croire que, lorsqu'on éloigne les services des citoyens, on donne de meilleurs services? Alors, s'il n'y a pas de pertes d'emplois, si les offices municipaux vont garder le nombre d'employés qu'ils ont, pourquoi alors les déplacer des municipalités où ils sont pour les ramener dans un lieu central et les éloigner de la population qu'ils desservent, si on garde le même nombre de personnels ? parce que je prends la parole du ministre, moi? C'est quoi, la logique de les déplacer? Supposons, là, vous avez une MRC avec six municipalités, puis là on va déménager les offices municipaux de chacune des municipalités pour les éloigner dans un lieu central qui serait peut-être le lieu de la MRC. Est-ce que c'est ça, rapprocher les services des citoyens? Est-ce que c'est ça, améliorer l'accessibilité aux services?

M. Côté (Dubuc): Oui, parce que tous les citoyens vont avoir accès à l'office régional municipal d'habitation, alors que ce n'est pas le cas présentement pour des municipalités qui n'ont pas d'offices municipaux d'habitation. Et, en plus, je vous rappellerai les articles 58.2 ? que nous avons adoptés ? 58.3, 58.4 et 58.5, où on parle d'accessibilité des services, qu'«un office doit assurer, à ses locataires de logements d'habitation, ainsi qu'à toute personne qui veut louer un tel logement, des services d'accueil et d'information accessibles et de qualité. Ces services doivent être disponibles au lieu du siège de l'office ainsi qu'à tout autre endroit qu'il détermine. Dans ce dernier cas, il les informe de l'endroit et des services fournis.» Et ça, Mme la députée de La Pinière, nous l'avons adopté la semaine passée avec vous. Vous étiez d'accord avec ça, et on est tous d'accord avec ça, que le citoyen ait des meilleurs services. Et je pense que, avec l'adoption de la loi n° 49, c'est que ça va permettre de donner des meilleurs services au citoyen.

Le Président (M. Boulianne): Une phrase de conclusion, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. On est d'accord puis on est là pour se battre pour les citoyens, pour avoir des services accessibles et de qualité. Mais les moyens qui sont proposés, notamment dans cet article-là, qui est celui d'éloigner les services des citoyens dans une autre structure qui n'est pas proche, justement, de la municipalité où résident les citoyens, ça, ça s'appelle l'éloignement des services, ça ne s'appelle pas une accessibilité ni une qualité de services.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement, j'appelle le vote sur l'amendement suivant: L'article 17 est modifié par la suppression des mots, et je cite, «sans qu'une municipalité locale puisse exprimer son désaccord relativement à l'exercice par la municipalité régionale de comté de cette compétence en vertu des articles 678.0.2 et 10.1», fin de la citation. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Houda-Pepin: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, le vote par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Abstention.

Alors donc, ça nous amène à l'article... L'amendement donc est rejeté. Alors, on revient à l'article 17.

Le Secrétaire: Le décompte.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, le décompte, s'il vous plaît. Je m'excuse, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: 2 pour, 4 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Alors, vous avez encore quelques minutes sur l'article 17. Mme la députée de La Pinière, si vous voulez vous exprimer.

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17? Oui?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais encore une fois, M. le Président, exprimer mon désaccord, puisque cet article-là dit que les municipalités ne peuvent pas exprimer leur désaccord. C'est très dommage que, comme législateur, on puisse adopter un article de cette nature-là. C'est vraiment un manque total à l'égard de la démocratie locale, le manque de respect aussi par rapport aux élus locaux.

J'ai une question par rapport à cet article-là, qu'on n'a pas pu soulever tantôt. Dans la loi n° 170, l'article 4... l'article 104... L'article 104, c'est en rapport avec le logement social, et il se lit comme suit: «La ville doit constituer un fonds de développement du logement social.» La ville, c'est la ville fusionnée de force, hein. Et donc: «La ville verse annuellement au fonds un montant au moins égal à la contribution de base requise pour permettre la réalisation des logements octroyés par la Société d'habitation du Québec sur son territoire.»

Je veux savoir si, dans les municipalités fusionnées de force, on a créé un fonds de développement du logement social. Par rapport aux MRC, comment vont être financés les services qu'on va... les responsabilités, finalement, qu'on va leur transmettre?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y aura un fonds qui va être constitué, par exemple?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Non, les fonds ont été... Les fonds qui ont été constitués, c'est pour les nouvelles... les grandes villes qui ont été créées. Pour les municipalités régionales de comté, il n'y a pas de fonds prévus comme tels. Ce sont les budgets des offices municipaux d'habitation qui vont constituer les montants.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, le temps donc étant terminé pour l'article 17... Oui. Oui, madame. Même, on a peut-être été même généreux au niveau de la présidence. Alors, j'appelle le vote, donc, sur l'article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Mme Houda-Pepin: Par un vote par appel nominal, M. le Président.

M. Côté (Dubuc): Je pourrais-tu faire une petite rectification, M. le Président, avant le vote, sur la question que vient de me poser Mme la députée de La Pinière?

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): C'est qu'il n'y a pas de fonds prévu, comme je viens de vous le dire, mais il n'y a rien qui empêche une municipalité de décider de s'en créer un. Mais ce n'est pas obligatoire.

Mme Houda-Pepin: Ça va faire partie du débat et de convaincre.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors, merci. Alors donc, par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Sur l'article...

Le Président (M. Boulianne): On vote sur l'article 17.

M. Côté (Dubuc): Je suis pour.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Abstention. Merci. Oui, le résultat, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: 4 pour, 2 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, ça nous amène à l'amendement... Vous avez à l'intérieur un amendement, un ajout à l'article 17, 17.1. Alors, ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 17, du suivant:

17.1. L'article 153.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, édicté par l'article 44 du chapitre 56 des lois de 2000, est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «lucratif», des mots «, à un office municipal ou régional d'habitation».

Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, juste un instant. Mon collègue a besoin d'une copie de l'amendement.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Est-ce qu'on peut donner une copie au député de Robert-Baldwin?

Mme Houda-Pepin: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que les autres ont tous des copies? M. le député de Roberval aurait besoin d'une copie.

Une voix: On l'a-tu eu la semaine passée?

Le Président (M. Boulianne): Oui, on l'avait la semaine passée. M. le député de Duplessis aussi, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez d'autres copies? Alors, on vous écoute, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci. Alors, c'est un article... en fait, c'est une modification de concordance qui découle de l'élargissement du champ d'intervention des offices municipaux d'habitation. En fait, l'article 153.1 permettait à la Communauté métropolitaine de Montréal de rembourser à une municipalité sur son territoire le montant de la contribution que cette municipalité-là avait versé à un OSBL, ou à une coopérative d'habitation, ou à un organisme communautaire pour un projet de logement social, et on fait simplement rajouter dans l'article, en fait, 153.1, que ça va s'appliquer également à un office municipal d'habitation ou à un office régional d'habitation, compte tenu que les offices municipaux d'habitation vont pouvoir, avec la loi n° 49, faire de l'AccèsLogis du logement abordable.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Un instant, je vais avoir l'article de la loi qu'on modifie.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors donc, on suspend quelques instants pour que Mme la députée de La Pinière reçoive un document.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

 

(Reprise à 11 h 23)

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, la commission reprend ses travaux, et nous sommes toujours à l'article 17.1. Alors, M. le ministre avait donné l'explication, je pense. Alors, Mme la députée de La Pinière, vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, dans cet article-là, ce que je comprends, c'est que, comme le projet de loi n° 49 finalement élargit le logement social public aux offices municipaux d'habitation au niveau de la construction et du développement, on les inclut dans la liste des partenaires de l'habitation qui... ils vont être finalement remboursés par la Communauté. Juste pour comprendre, actuellement, au niveau des structures, donc la grande ville de Montréal existe, la Communauté à laquelle vous référez, la Communauté métropolitaine de Montréal, c'est une structure qui va rester là? Comment va s'harmoniser la structure de la Communauté métropolitaine urbaine avec la nouvelle ville?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon. Écoutez, c'est certain que la Communauté métropolitaine de Montréal va demeurer en place, là. Maintenant, la Communauté métropolitaine de Montréal est composée de plusieurs municipalités qui lui versent des sommes d'argent, et c'est à même ces montants d'argent là que la Communauté métropolitaine de Montréal va rembourser soit les offices municipaux d'habitation qui vont avoir fait des projets dans la ville dans laquelle ces offices sont situés.

Mme Houda-Pepin: Par rapport à la loi n° 170 qu'on a adoptée, tantôt je vous ai cité l'article 104 de la loi, ça, ça parle des villes fusionnées, de la ville de Montréal, hein, j'imagine, on ne réfère pas à la Communauté urbaine comme telle. Alors, est-ce que là on parle de deux niveaux d'intervention dans le logement, c'est-à-dire vous avez la ville fusionnée, à savoir, dans le cas présent, la nouvelle ville de Montréal, qui, elle, fait du logement social et, ensuite, vous avez la Communauté urbaine de Montréal, hein? C'est deux niveaux d'intervention?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui, mais l'article ne s'applique que pour la Communauté métropolitaine présentement. L'article 104 n'est pas du tout touché par ça, c'est complètement différent, là.

Mme Houda-Pepin: O.K. La Communauté métropolitaine de Montréal, à ce moment-là, c'est plus large que...

M. Côté (Dubuc): Oui, parce que ça comprend quand même...

Mme Houda-Pepin: C'est la CMM qui inclut...

M. Côté (Dubuc): C'est elle qui va rembourser les montants d'argent.

Mme Houda-Pepin: C'est elle qui va rembourser les montants d'argent?

M. Côté (Dubuc): C'est ça.

Mme Houda-Pepin: O.K. Dans la CMM, telle qu'elle existe actuellement, la Communauté métropolitaine de Montréal, il y a, au moment où on se parle, combien de MRC?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Je ne peux pas vous répondre. Écoutez, c'est...

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut nous trouver la réponse? J'ai besoin de cette information-là pour bien comprendre la portée de l'article.

M. Côté (Dubuc): C'est aux municipalités qu'elle rembourse, la Communauté métropolitaine. Alors, si c'est la ville de Montréal, par exemple, qui fait un projet d'habitation et que la ville investit 100 000 $ dans le projet, la Communauté métropolitaine de Montréal va rembourser à la ville de Montréal 100 000 $. Si c'est ville de Laval qui fait un projet et qui paie 25 000 $ pour le projet, la Communauté métropolitaine va rembourser à ville de Laval 25 000 $ parce que ville de Laval est incluse à l'intérieur de la Communauté métropolitaine. Et Longueuil, ce serait la même chose.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

Mme Houda-Pepin: J'ai besoin de cette information, parce que, tantôt, on a parlé des MRC, et, à l'intérieur de la CMM, il y a plusieurs MRC. Je veux savoir où est-ce qu'on est rendu dans le décompte. Est-ce qu'il y a des MRC qui se sont sabordées ou est-ce que les structures sont toujours en place? Et qui va faire quoi à l'intérieur de ça? Parce que là, par rapport à la ville de Montréal... nous avons la ville de Montréal qui, par la loi n° 170, article 104, doit constituer un fonds de logement social. Ensuite, là on est rendu à la CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal, et la CMM, elle inclut... Bon, si vous n'êtes pas capable de me donner le nombre des MRC, est-ce qu'on peut me dire combien de municipalités il y a dans la CMM actuellement? Ça va jusqu'où, le territoire de la CMM?

M. Côté (Dubuc): Ceux de Longueuil, sûrement dans la CMM, Laval, Montréal, Rive-Nord aussi, et puis...

Mme Houda-Pepin: C'est parce que le territoire a changé beaucoup, vous savez. Moi, je ne sais plus maintenant où est passé la délimitation. Parce que, vous vous rappelez, M. le Président, on a eu le débat sur le projet de loi n° 92 qui avait été présenté par le ministre Ménard, à l'époque ministre de la Métropole, et on avait fait un découpage territorial qui avait été contesté. Par après, on a amené un autre découpage. Et là la CMM a un autre découpage. J'aimerais bien qu'on sache exactement où est-ce qu'on se situe par rapport à cet article-là.

M. Côté (Dubuc): Mais, Mme la députée, je pense que le nombre de MRC ou le nombre de municipalités qui font partie de la Communauté métropolitaine de Montréal, ça n'a aucune influence sur l'article qu'on est en train d'adopter présentement. Ce qu'on vous propose par cet article-là, c'est simplement un article de concordance. Et parce que, comme vous l'avez dit si bien tout à l'heure, vu qu'on a étendu les programmes de logement aux offices municipaux d'habitation pour faire et de l'AccèsLogis et du logement abordable, c'est que c'était bien normal qu'en vertu de cet article 153.1 là on permette également à la Communauté métropolitaine de rembourser à la municipalité dont un office municipal d'habitation a produit un projet, de lui rembourser des montants. Alors, c'était simplement ça. Alors, je ne pense pas que le nombre de municipalités puisse influencer sur l'article en question. J'aimerais bien vous donner la réponse. Malheureusement, je ne l'ai pas, comme je n'ai pas le nombre de MRC également.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

n(11 h 30)n

Mme Houda-Pepin: M. le Président, c'est très important, parce que, là, on est dans l'étude du projet de loi. On vient de discuter d'un article qui touchait les MRC, et je sais qu'il y a un certain nombre des MRC qui sont dans la CMM. Je veux savoir quelles sont ces MRC qui sont touchées. Ça va nous donner une idée de comment est-ce que les choses peuvent s'appliquer. Je sais par ailleurs que la CMM a réclamé, a réclamé, je pense, le chiffre qui avait été avancé, c'était 9 millions de dollars au gouvernement du Québec pour assumer la responsabilité du logement social. Le ministre, est-ce qu'il est au courant de ça?

M. Côté (Dubuc): Vous me dites que la Communauté métropolitaine de Montréal a réclamé 9 millions.

Mme Houda-Pepin: Oui, 9 millions de dollars pour la responsabilité qu'on est en train de leur transférer par le projet de loi n° 49. Alors, on va aller chercher cet argent-là où?

M. Côté (Dubuc): C'est les municipalités qui financent la Communauté métropolitaine de Montréal à différents pourcentages, compte tenu de la richesse foncière uniformisée.

Mme Houda-Pepin: Donc, ces gens-là, ils parlent à travers leur chapeau, quoi. Ils demandent à Québec des argents auxquels ils n'ont pas droit, là. Ils savent très bien comment se répartit la richesse foncière sur leur territoire. Ces gens-là, c'est des gestionnaires, c'est des administrateurs, c'est des élus. Moi, je vous dis que le problème se pose déjà.

Nous avons la loi n° 170 qui crée le fonds de développement de logement social pour les villes fusionnées de force, notamment la ville de Montréal. Et, comme on est sur le territoire de la ville de Montréal, bon, ça nous concerne. On sait ce que c'est que la ville de Montréal, il y a un fonds auquel vont contribuer les municipalités. D'accord? Mais là, au-dessus de la ville, il y a la Communauté métropolitaine de Montréal. J'ai demandé la liste des municipalités, ça va nous situer, et les MRC, parce que c'est important, puisqu'on parle ici aussi d'offices régionaux d'habitation. Les offices régionaux d'habitation, c'est au niveau des MRC qu'ils vont se faire. Et la CMM, je sais qu'ils sont sortis publiquement pour dire: Voilà, le gouvernement nous donne des responsabilités, mais il ne donne pas les moyens de les assumer. Alors, on fait quoi, nous, comme législateurs? On répond quoi à ces gens-là?

M. Côté (Dubuc): La Communauté métropolitaine de Montréal, elle ne fera pas de logement social, là.

Mme Houda-Pepin: Non. C'est elle qui va payer, par exemple. Bon.

M. Côté (Dubuc): Oui, mais elle va le payer avec les contributions des municipalités. Elle a des budgets. Écoutez, si elle a besoin d'argent supplémentaire, elle va négocier, j'imagine, avec le ministre des Affaires municipales. Mais c'est normal, comme ça se fait partout, comme ça se fait selon ses plans, ses plans budgétaires, ses projections pour l'avenir. Mais, habituellement, ses sources de fonds, ses sources de revenus viennent, proviennent de la part des municipalités qui la composent.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

M. Côté (Dubuc): Elle vote ses propres budgets. Là, je ne vois pas... C'est parce que j'ai de la misère à faire le lien entre l'article qu'on étudie présentement et les questions que vous me demandez. Peut-être que je...

Mme Houda-Pepin: Bien, moi, le lien, il est très direct. Et non seulement il est direct, mais il est très important parce que nous sommes en train de discuter d'un article et d'un projet de loi qui portent sur le transfert de responsabilité de logement social aux municipalités fusionnées de force et aux MRC. Et là on voit apparaître une nouvelle structure qui est la CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal, qui doit compenser... On parle ici d'argent, là. On ne parle pas ? comment dirais-je? ? de théorie, là, le texte se lit comme suit, l'article est 153.1: «La Communauté rembourse à une municipalité de son territoire le montant de la contribution de base que cette dernière verse à un organisme à but non lucratif ? on ajouterait ? à un office municipal ou régional d'habitation ou à une coopérative d'habitation qui réalise un projet conformément à un programme mis en oeuvre par la Société d'habitation du Québec.»

La question, là, quand on parle de compensation, quand on parle de rembourser, moi, je pose ma question: Comment ils vont rembourser? Parce que ces gens-là se sont exprimés publiquement et ils ont dit que le gouvernement leur a donné de nouvelles responsabilités, mais que les moyens n'ont pas suivi. Alors, comment est-ce qu'ils vont rembourser? Le ministre peut me dire: Oui, c'est la richesse foncière. Mais c'est les moyens, les moyens ne sont pas là et on ne peut pas juste s'en laver les mains et dire: On va leur envoyer la responsabilité. Ils vont rembourser les offices, ils vont rembourser tout ce monde là, mais on ne se soucie pas d'où est-ce que va venir l'argent. Où sont les moyens pour leur permettre d'assumer les responsabilités qu'on veut leur donner? Tantôt, c'est tout ce monde-là qui va être aux prises avec les problèmes, là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon. Écoutez, je ne peux pas répondre autre chose que j'ai répondu tout à l'heure, c'est à travers le budget de la Communauté métropolitaine de Montréal et son budget. Elle a différentes sources de revenus et elle va les rembourser à même ça. S'il y a des montants d'argent qu'elle ne peut rembourser ou qu'elle n'est pas capable de balancer ses budgets, écoutez, je ne le sais pas, moi, elle pourra négocier avec le ministère des Affaires municipales.

Mme Houda-Pepin: Le ministre ? en toute simplicité, M. le Président ? il ne peut pas se laver les mains comme ça de responsabilités que le gouvernement transfère. Ces gens-là, ils ne l'ont pas cherché. On vient d'adopter un article, M. le Président, où on force les municipalités, on les force, on leur enlève leur droit de s'exprimer, pour transmettre ces responsabilités, ces compétences à un autre niveau tout en les obligeant à payer pour. Et là on dit: Bien, ils vont s'organiser. La CMM, là ? le ministre, réveille, là! ? c'est une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale. C'est une création du gouvernement du Québec. On ne peut pas dire: Remboursez, là, mais on ne veut pas savoir comment vous allez rembourser.

M. Côté (Dubuc): C'est drôle, ça existait déjà dans la loi n° 170, l'article 153.1 qui permettait de rembourser.

Mme Houda-Pepin: C'était avant qu'on ajoute, c'était avant qu'on ait les nouvelles responsabilités et qu'on ait forcé les municipalités de la façon dont on l'a fait dans la loi n° 170. Parce que ces gens-là, là, maintenant, ils commencent à voir comment s'applique la législation du gouvernement du Québec. C'est parce qu'on leur a envoyé de nouvelles responsabilités que ces gens-là ne sont plus capables de les assumer. C'est parce que la CMM, c'est une nouvelle structure qui a été créée par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bien. Écoutez, moi, je répète ce que j'ai dit. Je ne suis pas ici pour discuter du budget de la Communauté métropolitaine de Montréal, ce n'est pas du tout l'objet de la loi n° 49 présentement, encore moins l'article 153.1. C'est qu'on fait simplement un article de concordance à un article de loi qui existe déjà, qui est déjà dans la loi n° 170, et qui permet justement à la Communauté métropolitaine de Montréal de rembourser le montant de la contribution de base qu'une municipalité verse à un organisme sans but lucratif ou une coopérative d'habitation. Et là, pour être concordant, on dit: Bien, écoutez, elle va pouvoir le rembourser également à un office municipal ou un office régional.

Alors, écoutez, je n'ai pas à discuter ce matin des budgets de la Communauté métropolitaine de Montréal. Elle va le faire à même ses revenus, à même les budgets qu'elle a votés puis qu'elle a prévus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, le ministre, là, il peut bien chercher à s'en laver les mains et refuser de répondre directement aux questions qui lui sont posées, elles demeurent pertinentes, parce qu'on ne peut pas, en toute honnêteté, comme parlementaires, dire qu'on va envoyer des responsabilités au niveau municipal et qu'on leur demande de rembourser, à des joueurs nouveaux qui vont venir jouer dans le domaine de l'habitation, notamment du logement abordable et d'AccèsLogis, tout en se disant: Bien, le budget par lequel vous allez payer ces gens-là, nous, ça ne nous concerne pas. Vous allez vous organiser pour le trouver.

Ça, là, ce n'est pas très responsable comme réponse, M. le Président. Parce que ce n'est pas juste une question de concordance ici qu'on discute, on est en train de discuter de responsabilités qui sont transférées et on ajoute aussi de nouveaux joueurs qui vont être, M. le Président, selon le texte de loi, remboursés. Donc, il faut rembourser les offices municipaux d'habitation. Ces gens-là nous disent, ils nous ont dit il y a quelques semaines qu'ils n'ont pas d'argent dans l'état actuel des choses. Et là on va leur dire: Vous allez rembourser d'autres joueurs, mais on ne veut pas savoir comment vous allez le faire. Bien, un peu de logique quand même, là. Moi, je pense que le gouvernement, quand il transfère des responsabilités, ça se discute, ça. Ça se discute avec les partenaires, il faut qu'ils soient d'accord. Mais, en même temps, il faudrait leur transférer les moyens par lesquels ils vont assumer ces responsabilités. Le milieu municipal n'a pas arrêté de dire ça depuis qu'il y a eu ces questions-là sur la fusion, le regroupement des services, etc.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Boulianne): Pas de commentaires. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17.1?

n(11 h 40)n

Mme Houda-Pepin: Si, M. le Président, la question est juste une question d'harmonisation, quand je lis l'article qu'on est en train de modifier... L'article 153.1, on l'a modifié en introduisant «, à un office municipal ou régional d'habitation». Mais, dans l'article qui suit, la concordance n'est pas là, dans l'article 154, si c'est juste une question de concordance, logiquement.

M. Côté (Dubuc): Mais nous ne modifions pas la loi n° 170, c'est la loi n° 49 que nous sommes en train d'étudier. L'article 154 fait partie d'une autre loi.

Mme Houda-Pepin: Non. Je parle de l'article 153.1 qu'on modifie actuellement. C'est lui qu'on modifie, hein?

M. Côté (Dubuc): Oui, mais l'article 154 ne fait pas partie du projet de loi n° 49.

Mme Houda-Pepin: Je sais, mais, si je prends la parole du ministre, M. le Président, comme quoi on fait des amendements de concordance, si je lis l'article 153.1:

«La communauté rembourse à une municipalité de son territoire le montant de la contribution de base que cette dernière verse à un organisme à but non lucratif ? et on ajoute ? à un office municipal ou régional d'habitation...»«Ou régional d'habitation». Plus loin, il y a aussi une question de concordance: «La Société d'habitation du Québec communique à la Communauté les renseignements concernant les budgets, les états financiers des offices municipaux d'habitation...» Mais on oublie les offices régionaux d'habitation. Pourquoi est-ce que...

Le Président (M. Boulianne): Je comprends votre question. Il devrait y avoir un 17.2 ou...

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui, je comprends. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bien, ce n'est pas compliqué, c'est parce que ce n'est pas prévu dans notre projet de loi. Écoutez, on ne peut pas commencer à étudier deux projets de loi en parallèle, le projet de loi n° 170, dire: Bien là il faudrait modifier l'article 43, il faudrait modifier l'article 152. Ce n'est pas prévu dans notre projet de loi, donc c'est non avenu.

Le Président (M. Boulianne): Bien. Alors, c'est un amendement donc pour l'article 153.1.

M. Côté (Dubuc): C'est tout simplement ça. Je ne dis pas que vous n'avez pas raison. Je ne dis pas que ce vous dites, ce n'est pas pertinent; au contraire, ça peut être très pertinent, sauf que ce n'est pas dans l'objet de nos études aujourd'hui, dans le projet de loi qu'on étudie.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais dire au ministre que, pour avoir participé, puis nous tous, à des échanges au niveau de l'étude article par article, c'est le moment où le législateur réalise des deux côtés de la Chambre qu'il y a un manquement ou il y a une nécessité de clarification, de bonification, de modification, et qu'on présente des amendements. Moi, quand je vous soumets, M. le Président, des amendements à la lecture et suite aux échanges que j'ai avec le ministre, c'est parce que je juge opportun de clarifier certaines dispositions. Je vous soumets actuellement le problème, ce n'est pas compliqué de rédiger un amendement, sachant que vous et moi, on est d'accord qu'il y a un manquement. Que, si on modifie l'article 153.1 de façon... Le législateur a jugé opportun d'intégrer les mots «office régional d'habitation». Comment ça se fait que, lorsque c'est la Société d'habitation du Québec qui, elle, doit communiquer à la Communauté les renseignements, bien elle ne le fera pas pour les offices régionaux? C'est comme pas logique. Et ça prend un amendement, là.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Et je ne suis pas certain non plus, Mme la députée... Merci. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Je ne suis pas certain non plus, Mme la députée de La Pinière, que, lorsqu'on parle dans le texte de l'article 154 des offices municipaux d'habitation, ça n'inclut pas et les offices locaux et les offices régionaux.

Mme Houda-Pepin: Les offices municipaux d'habitation, ça inclut les offices locaux et régionaux?

M. Côté (Dubuc): Et régionaux.

Mme Houda-Pepin: Alors, pourquoi, en haut, on a estimé nécessaire de dire «office municipal ou régional d'habitation»?

M. Côté (Dubuc): Parce qu'il n'en était pas question du tout dans l'article, on ne parlait que des OSBL et des coopératives d'habitation.

Mme Houda-Pepin: Voulez-vous vérifier, s'il vous plaît, avec les légistes si «offices municipaux d'habitation» inclut «offices régionaux d'habitation» au plan législatif, j'entends.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien, nous reprenons donc. La commission reprend ses travaux. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Côté (Dubuc): Bon. J'ai parlé aux légistes du gouvernement. Si vous voulez, Mme la députée de La Pinière, on adopterait l'article 17.1 et on amènerait un amendement, on pourrait amener un amendement à 17.2 pour tout simplement enlever le mot «municipaux», ce qui comprendrait à ce moment-là vraiment et les offices municipaux et les offices régionaux, et je pense que ça pourrait, là...

Mme Houda-Pepin:«Offices» comprendrait les deux.

M. Côté (Dubuc): Les deux, voilà. Voilà. Et la concordance aussi va se faire, se fait aussi automatiquement par la législation.

Mme Houda-Pepin: Ça me satisfait.

M. Côté (Dubuc): Ça vous satisfait.

Mme Houda-Pepin: Ça me satisfait.

Le Président (M. Boulianne): Vous pouvez, M. le ministre, nous rédiger cet amendement-là ou...

M. Côté (Dubuc): Bien, c'est un amendement qui... Oui, on peut vous le faire.

Mme Houda-Pepin: Non, ce n'est pas compliqué, là, de dire tout simplement...

M. Côté (Dubuc): C'est ça, on enlève... on répète l'article... On dit qu'on enlève le mot «municipaux» à l'article 154, tout simplement.

Mme Houda-Pepin: Pour se conformer, je voudrais quand même...

M. Côté (Dubuc): Oui, on va le rédiger.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Côté (Dubuc): Est-ce qu'on peut passer, M. le Président...

Mme Houda-Pepin: Oui. J'ai une autre question toujours en rapport avec cet élément-là.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Dans les paramètres du logement abordable que les offices municipaux vont faire, à la section II ? je suis dans le document des paramètres ? dans la section II, l'Admissibilité des organismes, on marque «office». Est-ce que, dans ce cas-là, on entend offices régionaux d'habitation et offices d'habitation?

M. Côté (Dubuc): Oui.

Mme Houda-Pepin: C'est compris les deux?

M. Côté (Dubuc): Oui.

Mme Houda-Pepin: Parce que, dans la définition plus avant ? je la cherche, la définition d'«office» ? je veux juste m'assurer qu'on comprend les deux. Avez-vous le document des paramètres? Alors, «office». La définition ici, dans les paramètres, la définition qui nous est donnée à l'annexe A, «"Office": office d'habitation constitué en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec ou une société municipale d'habitation constituée en vertu d'une charte municipale.» Est-ce que la définition qui est donnée ici, à l'annexe A, comprend les offices régionaux d'habitation? Est-ce que je peux avoir cette réponse au micro?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui, dans la Loi sur la Société d'habitation du Québec, à l'article 1, alinéa 1.a, 1.b, un office municipal d'habitation et un office régional d'habitation.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons adopter l'article qui s'ajoute, 17.1. Tout à l'heure, avec l'amendement, on introduira l'article 17.2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 17.1?

Mme Houda-Pepin: Non, ça va.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors donc, ce qui nous amène à 17.2. Alors, est-ce qu'on a le texte, s'il vous plaît?

Mme Houda-Pepin: On va prendre le temps...

Le Président (M. Boulianne): On suspend quelques secondes, quelques minutes. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

 

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, nous reprenons, la commission reprend ses travaux avec l'amendement qui est soumis par le ministre, qu'on est après distribuer, qui concerne l'article 17.2, comme je disais tout à l'heure. Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 17.1, du suivant:

17.2. L'article 154 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, édicté par l'article 45 du chapitre 56 des lois de 2000, est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, du mot «municipaux».

Alors, M. le ministre, une intervention? Mme la députée? Tout le monde était d'accord?

M. Côté (Dubuc): Non, je n'ai pas de commentaires, compte tenu que c'est très clair.

Mme Houda-Pepin: Bon. Oui, M. le Président, c'est clair, et je suis contente que le ministre ait accepté la proposition que je lui fais, parce que, effectivement, c'était un amendement nécessaire, de concordance, pour qu'on soit dans l'ordre logique des choses. Alors, voyez-vous, le ministre, il peut faire des amendements comme ça, là, quand la logique l'impose, quand l'intérêt l'impose. Ce n'est pas parce qu'on est arrivé ici avec le projet de loi qu'on ne peut pas amender ou qu'on ne peut pas ajouter. C'est faisable.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, est-ce que j'appelle...

M. Côté (Dubuc): C'est vrai. Je voudrais juste souligner, Mme la députée, que ce n'est pas la première fois que je le fais.

n(12 heures)n

Mme Houda-Pepin: Non, non. Mais les amendements qui ont été présentés avant, par le prédécesseur, ceux-là, on les a regardés, mais, au fur et à mesure qu'on étudie le projet de loi, il est apparu à certaines occasions la nécessité de bonifier le projet de loi. Puis c'est là que j'aurais aimé que le ministre puisse avoir un certain leadership pour dire: Oui, ça, ça commande que l'on apporte la modification. Bien, il l'a fait une fois, c'est mineur comme amendement, mais c'était nécessaire. Comme quoi l'opposition officielle, M. le Président, peut aider.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, est-ce que l'article 17.2, l'amendement de l'article, oui, ajouté est adopté?

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, M. le Président, je voudrais juste demander au ministre: Nous avons reçu ce matin... La commission nous a distribué un document dont on n'a pas pris connaissance auparavant. En tout cas, moi, je n'en avais pas pris connaissance auparavant. Je fais référence à ce document, daté du 8 mars, qui nous a été distribué. Et je vous avais demandé, M. le Président, d'en prendre connaissance, ce que j'ai fait. Effectivement, ça nous interpelle. Et je voudrais juste vous demander, si vous permettez, que l'on puisse quand même, puisqu'on l'a reçu, puisqu'il soulève une question importante, que l'on puisse en discuter. En fait, il s'agit d'une lettre émanant du Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec, donc, je disais, en date du 8 mars, et c'est adressé au secrétariat de la commission et ça porte sur le projet de loi n° 49. Alors, comme c'est court, mais quand même c'est important, j'aimerais vous le présenter, le texte.

«M. le secrétaire...»

Le Président (M. Boulianne): Je pense que, actuellement ? j'ai vérifié ? ce serait en appel, ce serait sub judice. Le jugement est en appel. Je ne sais pas si on peut en discuter. Il faudrait... Je pense que la prudence nous impose, à ce moment-là, de ne pas en discuter.

Mme Houda-Pepin: Bien, moi, je ne veux pas discuter du litige, du cas, loin de moi l'idée de m'immiscer dans le judiciaire. S'il y a une chose que j'ai assez bien expliquée, M. le Président, à mes étudiants quand j'étais dans une fonction d'enseignement, c'est de séparer le législatif, et l'exécutif, et le judiciaire.

Mais ici c'est le problème qui est posé parce que c'est à ça qu'on s'adresse. C'est pour ça que je vous ai dit: On regarde le texte pour ne pas faire d'interprétation. Je ne veux pas assumer cette responsabilité.

Le Président (M. Boulianne): Une chose, je veux être bien sûr, donc, pour l'article 17.2, vous attendez pour prendre le vote là-dessus?

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

Le Président (M. Boulianne): Vous voulez intervenir sur ce dossier-là?

Mme Houda-Pepin: Sur ce dossier-là. Et le ministre pourra nous donner... S'il nous dit que, bon, bien, on n'en discute pas, au moins que, par respect pour les gens qui nous ont écrit, qu'on puisse savoir exactement qu'est-ce qu'ils posent comme problème, parce que c'est en rapport avec le projet de loi n° 49.

Alors: «Nous voudrions, par la présente, transmettre à la commission une inquiétude que nous avons présentement et qui a pris naissance avec une décision rendue par la Régie du logement à Québec (Société municipale d'habitation Champlain c. Lizotte). Le sujet en cause est la définition d'un logement à loyer modique. Nous interpellons la commission dans le cadre de son étude du projet de loi n° 49 parce que nous croyons que cela peut avoir une incidence sur l'application de la définition de "loyer modique" et ainsi exclure un nombre important de logements du contrôle des loyers du seul fait qu'une partie des coûts d'exploitation de l'immeuble est subventionnée par la Société d'habitation du Québec. Considérant les nouveaux pouvoirs accordés aux offices municipaux d'habitation et le Programme de logement abordable, nous croyons qu'il y a lieu de revoir l'article 1984 du Code civil du Québec pour que les seuls logements considérés comme logement à loyer modique soient les logements de type "HLM", soit ceux dont le loyer est établi en regard des revenus du locataire conformément aux règlements de la Société d'habitation du Québec.»

Et ils nous donnent l'article du Code civil, M. le Président, qui définit en fait ce que c'est qu'un loyer modique:

«Est à loyer modique le logement situé dans un immeuble d'habitation à loyer modique dont est propriétaire ou administratrice la Société d'habitation du Québec ou une personne morale dont les coûts d'exploitation sont subventionnés en totalité ou en partie par la Société, ou le logement situé dans un autre immeuble, mais dont le loyer est déterminé conformément aux règlements de la Société.

«Est aussi à loyer modique le logement pour lequel la Société d'habitation du Québec convient de verser une somme à l'acquit du loyer, mais, en ce cas, les dispositions relatives au registre des demandes de location et à la liste d'admissibilité ne s'y appliquent pas lorsque le locataire est sélectionné par une association ayant la personnalité morale constituée à cette fin en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec.»

Et, M. le Président, on ajoute: «SOMHAC reçoit une subvention de la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui transige par la Société d'habitation du Québec. Le régisseur considère que cette subvention provient de la Société d'habitation du Québec (bien que cela est contestable) et décline donc juridiction. Il pourrait en être de même dans le cas du Programme de logement abordable.

«Le deuxième élément d'importance est la subvention des coûts d'exploitation en totalité ou en partie. Les coûts d'exploitation n'étant pas définis, nous devons donc considérer toutes les dépenses relatives à l'immeuble: remboursement de capital, taxes, entretien, service, gestion, assurances, réparations majeures.

«Si cette interprétation est suivie par tous les régisseurs à la Régie du logement, il s'ensuivrait que tous les locataires vivant dans un immeuble dont le propriétaire reçoit une subvention de la Société d'habitation du Québec (exemple, programme de rénovations, OSBL) se verraient privés du droit de refuser une augmentation de loyer. Ils se verraient donc contraints à quitter leur logement. Il nous semble que cela est contraire à l'esprit et à la volonté du législateur.

«Nous croyons qu'il faut agir rapidement et que le projet de loi n° 49 s'y prête très bien.»

Et c'est signé par Denis Cusson, qui est le coordonnateur du Regroupement des comités de locataires et associations de locataires du Québec.

Alors, ayant présenté le cas tel qu'il se présente avec toutes les précautions qu'on doit prendre, c'est-à-dire de ne pas s'immiscer dans le cas qui est actuellement devant la Régie, la question que je pose au ministre: À la lumière des éléments qui nous sont amenés, est-ce qu'il voit une possibilité, dans le cadre du projet de loi, de répondre à ces préoccupations-là et d'y répondre de façon à ce qu'il n'y ait pas d'équivoque lorsqu'on se retrouve devant une situation où les citoyens ne peuvent pas contester, ne peuvent pas contester une augmentation de loyer?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui. Vous comprendrez, M. le Président, que, compte tenu que la décision a été portée en appel, je m'abstiendrai de tout commentaire relativement à cette affaire, compte tenu que nous ne pouvons présumer de la décision qui sera prise en appel. Alors, dans ces cas-là, je ne pourrai malheureusement pas faire de commentaires ici, en commission.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le ministre. Moi, j'ai permis qu'on puisse donc informer, comme vous l'aviez demandé, puisqu'on parle de loyer modique, on parle de logement abordable. Alors donc, c'est fait, et je pense que l'objectif de la députée, c'était ça.

Alors, on revient à l'article 17.2. Est-ce que l'article 17.2 est adopté?

Mme Houda-Pepin: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 18 maintenant:

L'Office municipal d'habitation de Gagnon constitué en vertu de l'article 57 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (L.R.Q., chapitre S-8), par lettres patentes émises le 31 octobre 1978, est dissout.

M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Alors, cette mesure, M. le Président, vient tout simplement mettre fin, là, à l'existence légale de l'Office municipal de Gagnon qui n'existe plus, tout simplement.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Mme Houda-Pepin: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 19: La présente loi entre en vigueur... Indiquer la date de la sanction. M. le ministre, ça va? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, l'article 19, la mise en vigueur de la loi, est-ce que le ministre peut nous dire quand est-ce qu'il entend la mettre en oeuvre? Rapidement? Immédiatement ou...

M. Côté (Dubuc): Rapidement, le plus vite possible après la troisième lecture, le rapport de la commission, pour permettre justement aux offices municipaux d'habitation d'entreprendre... de faire du logement abordable, des projets. Alors, il faut que les projets démarrent le plus vite possible.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, en ce qui a trait à l'application de la loi, on a pensé apporter une modification qui se lirait comme suit.

Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 18, de l'article suivant:

18.1. Le ministre doit, au plus tard (indiquer la date) faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur telle quelle ou, le cas échéant, de la modifier.

Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

Ce rapport est transmis à la commission de l'aménagement du territoire qui pourra tenir des auditions le cas échéant et formuler des recommandations.

C'est parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont flous dans le projet de loi, on s'entend là-dessus. Puis je ne fais...

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée, est-ce qu'on peut avoir une photocopie pour commencer? Merci beaucoup.

Mme Houda-Pepin: Oui, excusez, M. le Président, je vous laisse d'abord juger de la recevabilité.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Je vais attendre les choses, et je voudrais quand même attirer votre attention, M. le Président, sur l'article 4 que nous n'avons pas adopté.

Le Président (M. Boulianne): Oui, je l'ai ici en note, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Alors, on va attendre le...

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous allons suspendre quelques instants pour des photocopies. Ou, M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à dire?

M. Côté (Dubuc): On ne pourrait pas passer à l'article 4 tout de suite?

Mme Houda-Pepin: Bien, on va... Étant donné que j'ai déjà mis l'amendement, là, dans la machine, là, on va disposer de celui-là et on revient à l'article 4.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Oui, alors, ça ne sera pas long de faire des photocopies. Donc, on suspend, mais on reste assis.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

 

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Boulianne): ...reprendre ses travaux. S'il vous plaît! Bien. Alors donc, l'amendement de Mme la députée de La Pinière est recevable. Alors donc, le débat peut s'enclencher sur cet amendement-là. Alors, Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous comprendrez que cet amendement est motivé par le fait que nous sommes en train de discuter d'un projet de loi qui va être appliqué à long terme. Mais, au coeur de ce projet de loi, il y a un programme, qui est le Programme de logement abordable, qui, lui, va durer deux ans.

n(12 h 20)n

Et, deuxièmement, c'est un projet de loi qui ramène le public dans le développement du logement social. C'est également un projet de loi qui donne des pouvoirs accrus aux offices municipaux d'habitation. Et, par conséquent, on va assister à une dynamique nouvelle. Et il serait opportun pour nous de vérifier comment va s'articuler le rapport, le rapport de force, le rapport de coopération entre les partenaires de l'habitation et du logement abordable en particulier, notamment les offices municipaux d'habitation, les offices régionaux d'habitation, les groupes communautaires, les OSBL, les coopératives, les GRT et le privé aussi.

On sait également qu'on entre actuellement dans une période où la construction rencontre un certain nombre d'obstacles, notamment en ce qui a trait à la rareté de main-d'oeuvre, notamment en ce qui a trait aux coûts de construction qui sont en train d'augmenter à vue d'oeil, également en ce qui a trait à toute la problématique de l'urgence d'agir, de mettre de nouvelles unités de logement sur le marché, mais en même temps le fait que ces investissements-là prennent beaucoup de temps à être concrétisés. Alors, il y a les promesses qui sont faites ou vont se faire, mais en même temps, sur le concret, qu'est-ce qui va être réalisé?

Il y a également, comme je l'ai dit tantôt, les zones grises, et elles sont nombreuses dans ce projet de loi. Il y a des responsabilités qui sont transférées au niveau municipal, mais malheureusement sans que les ressources suivent ces responsabilités. Et on sait très bien que, si on ne donne pas les moyens aux opérateurs du milieu de livrer la marchandise, de livrer les nouvelles unités de logement, bien on va se ramasser avec des difficultés, avec des difficultés parce qu'on aura un projet de loi qu'on a mis sur la table parce qu'on voulait aller de l'avant et aller trop vite, mais, dans le concret et au niveau du terrain, les choses ne bougent pas parce qu'on n'a pas donné les moyens aux offices municipaux, on n'a pas donné les moyens aux partenaires du milieu, on n'a pas donné les moyens aux municipalités, on n'a pas donné les moyens aux MRC, à tous ces organismes à qui on a transféré des responsabilités. Et les laissant à eux-mêmes, M. le Président, ça va causer des problèmes.

Et on sait très bien qu'ultimement, à l'autre bout, c'est le contribuable qui paie. Ça va être des taxes de plus, qui vont augmenter, ça va être des services de moins, qui vont être coupés parce que l'assiette fiscale dont on parle, M. le Président, eh bien, elle n'augmente pas, elle, de façon vertigineuse comparativement aux besoins. Et nous parlons ici d'un besoin de première nécessité, d'un besoin criant. Parce que le gouvernement a tardé à agir depuis les cinq dernières années, on se ramasse avec ces problèmes.

Aussi, M. le Président, dans le projet de loi... Et, comme vous le savez, on doit prendre la parole du ministre parce que c'est notre procédure. Mais, à la dernière session, nous avons adopté un article sur la foi de l'information qui nous a été donnée par le ministre en rapport avec les coopératives d'habitation. On sait que les coopératives d'habitation sont venues réclamer de la commission, le 4 décembre dernier, lorsque nous avons eu la consultation particulière sur le projet de loi n° 49, ils sont venus réclamer la mise sur pied d'une agence qui permettrait de gérer le parc locatif qui serait transféré du fédéral. Et ils nous ont sensibilisés aussi au fait que, ce faisant, ils s'harmonisent avec le reste du Canada.

Mais le ministre, dans l'explication qu'il nous a donnée ? et j'ai pris sa parole évidemment de bonne foi ? il nous a dit que, non, ce n'est plus ce que la Confédération québécoise des coopératives d'habitation demandait et qu'il fallait supprimer un amendement qui avait été introduit dans le projet de loi n° 49.

Et, par après, M. le Président, nous avons reçu une lettre. C'est écrit dessus: Urgent. Moi, je n'ai reçu que la copie parce que la lettre s'adresse au ministre. C'est en date du 7 mars, adressée à M. Jacques Côté, ministre délégué à l'Habitation. Objet: Projet de loi n° 49, Agence québécoise de gestion du portefeuille coopératif en habitation. Alors, M. le Président, ça aussi, c'est une autre façon qui nous démontre qu'il y a des failles dans le projet de loi, parce que ce que ces gens-là nous réclament, et ils l'ont clairement dit dans la lettre adressée au ministre, ce n'est pas le retrait de l'article qui avait été amené dans le projet de loi n° 49, mais plutôt un amendement.

Alors, il y a, M. le Président, plusieurs éléments dans le projet de loi, et on l'a vu encore ce matin sur les questions que nous avons posées, en rapport avec les offices régionaux d'habitation, par rapport aux MRC, la responsabilité des municipalités comme telles qui n'ont plus le droit de s'exprimer pour savoir si, oui ou non, ils veulent embarquer les MRC, ou déléguer, ou céder leurs compétences aux MRC. On a essayé d'expliquer au ministre que, dans le concret, ça pose des problèmes, que ça va soulever des chicanes, qu'il n'y a pas de mécanisme d'arbitrage, qu'il n'y a pas de ressources qui sont allouées, à part la possibilité d'augmenter le déficit d'opération des offices municipaux d'habitation. Alors, l'assiette fiscale, elle est là, elle est limitée, elle est de plus en plus limitée comparativement aux besoins.

Alors, M. le Président, il y a beaucoup, beaucoup d'éléments. J'ai donné cet exemple-là, celui de l'agence coopérative, où il est écrit, dans la page 2 de la lettre qui est adressée au ministre:

«Nous demandons que l'article 90.0.2 de la Loi sur la Société d'habitation, dont l'ajout est prévu à l'article 15 du projet de loi n° 49, précise davantage le mandat d'une telle agence ? on parle ici de l'agence coopérative. Nous recommandons par conséquent l'amendement suivant ? c'est l'amendement qu'ils ont recommandé: "Aux fins de l'administration de tout accord conclu avec le gouvernement du Canada relativement aux programmes de logements coopératifs, y compris un accord conclu avec la Société en vertu de l'article 90, le gouvernement peut créer une agence pour la gestion des conventions découlant de tels programmes et prévoir les conditions relatives à sa mise en place et à son fonctionnement. Cette agence est une personne morale à but non lucratif."»

C'est ça que les groupes demandent et ce n'est pas... C'est quand même quelque chose, M. le Président, que les gens qui, eux, ne sont pas tenus, comme nous, les parlementaires, de prendre la parole du ministre, soient dans l'obligation, là, qu'immédiatement après l'adoption de l'article, sur la foi de l'information que le ministre nous a donnée en commission parlementaire à l'effet que le retrait de l'article était demandé par la Confédération québécoise des coopératives d'habitation... De toute évidence, il s'avère que c'est faux, hein? Je suis bien obligée, M. le Président, de prendre la parole des gens qui ont réclamé cette disposition dans le projet de loi, qui étaient satisfaits qu'on l'amène dans le projet de loi et qui, ayant vu que le ministre a changé son fusil d'épaule, se sentent dans l'obligation de nous saisir de ça. Alors, combien de cas sont comme ça? Moi, je ne le sais pas, M. le Président, parce qu'on est en train d'analyser une problématique qui est relativement nouvelle, aux implications multiples.

Et je tiens à vous dire, M. le Président, je vois que vous regardez l'heure, une chose, et je termine là-dessus. Le dossier de l'habitation, c'est un dossier dans lequel jouent de nombreux joueurs, c'est un dossier où il y a des partenariats multiples, où il y a des délégations de responsabilités et où, comme parlementaires, on ne sait pas où se trouve l'imputabilité, la transparence. Et ça, c'est une question qui me préoccupe au plus haut point, et c'est une des raisons pourquoi je présente l'amendement à l'article 18.1.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, la commission va ajourner ses travaux jusqu'après les affaires... pour reprendre après les affaires courantes dans cette même salle. N'oubliez pas... Donc, je suspends, pardon, non pas ajourner. Et n'oubliez pas de ramasser vos documents parce qu'il y a des activités qui se font ici.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Boulianne): La commission reprend donc ses travaux, après avoir rappelé encore le mandat qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Alors, nous en étions à un amendement.

Mais, avant, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Boulianne (Frontenac); M. Cholette (Hull) est remplacé par M. Benoit (Orford); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par Mme Normandeau (Bonaventure); et M. Vallières (Richmond) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le secrétaire. Alors donc, je rappelle l'article. On était à l'amendement proposé par la députée de La Pinière, à 18.1. On avait commencé d'ailleurs la discussion pour cet amendement-là. Alors, vous en étiez, Mme la députée de La Pinière... Vous aviez 11 minutes d'écoulées, presque, alors vous avez encore un neuf minutes pour intervenir sur votre amendement.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, comme j'ai argumenté ce matin avant que l'on suspende nos travaux, l'amendement qui est introduit à l'article 18.1 vise en fait à introduire une clause crépusculaire de façon à ce que cette loi, une fois qu'elle sera adoptée, puisse être évaluée dans son application par les parlementaires. Et cette mesure-là n'est pas une mesure extraordinaire, puisqu'elle a déjà été introduite notamment... la clause crépusculaire, je veux dire, a été introduite dans la loi n° 90 par la ministre Louise Harel qui est elle-même en fait la ministre qui a introduit le projet de loi n° 49.

Donc, c'est une mesure tout à fait acceptable et tout à fait dans nos règles et nos procédures. Et, compte tenu que dans ce projet de loi il y a certaines dispositions qui ne sont pas claires, il y a aussi une application qui va être difficile compte tenu que les moyens ne sont pas donnés et n'accompagnent pas les responsabilités qui sont données aux municipalités, aux offices municipaux d'habitation, donc c'est une mesure très sage que le législateur peut considérer, et c'est pour ça que j'ai proposé cet amendement. Et j'ai offert au ministre d'y réfléchir pendant tout ce temps, depuis midi et demi. Et, je présume ? on est à quatre heures et demie presque maintenant ? il a probablement eu l'éclairage de plusieurs personnes qui vont l'amener à accepter l'amendement qui est déposé. Et j'ai hâte de l'entendre là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre, alors vous avez la parole pour intervenir sur l'amendement de Mme la députée de La Pinière.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, avant de parler strictement sur l'amendement, vous me permettrez de saluer les gens qui sont parmi nous, soit M. Robert Pilon ainsi que les membres du conseil d'administration de la Fédération des locataires de HLM du Québec. Alors, je vous salue, mesdames et messieurs, ça me fait plaisir que vous soyez ici.

Quant à l'amendement lui-même, vous comprendrez, Mme la députée de La Pinière, que je ne sois pas en accord avec vous. Je pense que je ne vous surprendrai pas. D'abord, lorsque vous parlez d'une clause crépusculaire, je ne suis pas certain que ce soit vraiment une clause crépusculaire, compte tenu qu'une clause crépusculaire s'intègre dans un projet de loi beaucoup plus large, beaucoup plus vaste que ce qu'on a présentement. Ici, nous présentons un projet de loi qui est le projet de loi n° 49 qui vient modifier plusieurs autres lois: qui vient modifier la Loi de la Société d'habitation du Québec, qui vient modifier le Code municipal à certains endroits. Alors, ça ne m'apparaît pas une clause crépusculaire comme telle.

Deuxièmement, dans votre amendement, vous... Si on acceptait votre amendement, je pense que ce serait faire un accroc à l'imputabilité du ministre et du gouvernement. Je pense que le ministre est imputable quant aux projets de loi qui sont adoptés et je pense qu'adopter un amendement comme le vôtre mettrait peut-être un frein à cette imputabilité. Aussi, je vous soulignerai que la Société d'habitation du Québec a une responsabilité, elle est aussi imputable, elle fait des rapports de ses activités, qui sont produits à l'Assemblée nationale. Ces rapports-là sont annuels, en vertu de l'article 24 de la Loi de la Société d'habitation du Québec. Alors, je pense que les données que vous aimeriez connaître, les demandes que vous faites, vous seraient produits... vous seraient produites ? parce que, excusez-moi, les données, c'est féminin ? vous seraient produites à chaque année dans les rapports de l'Assemblée.

L'autre chose que j'aimerais vous souligner: je comprends vos interrogations. Je pense que vous pourriez facilement obtenir ce que vous demandez par des mandats d'initiative qui pourraient être accordés à la commission sur laquelle nous siégeons en vertu des règles, de nos règlements de l'Assemblée nationale. En demandant des mandats d'initiative, un mandat d'initiative, vous pourriez avoir tous les renseignements que vous exigez.

Une autre chose aussi, c'est que ces mêmes renseignements là, vous pourriez les obtenir aussi lors de l'étude des crédits. Vous pourriez demander, par exemple, qu'est-ce qui s'est passé avec le Programme de logement abordable, les montants qui ont été déboursés, les unités de logement qui ont été construites, qu'est-ce qui est arrivé avec les offices municipaux d'habitation lorsqu'ils ont construit des logements en vertu du programme AccèsLogis. Alors, tous ces détails-là, tous ces renseignements-là vous seraient donnés soit à l'étude des crédits ou soit aussi par un mandat d'initiative que la commission pourrait vous donner. Mais inclure ça comme tel dans le projet de loi ? alors, je ne veux pas répéter ? ça m'apparaît, je pense, pas nécessaire de le faire compte tenu, là, de la façon dont votre amendement est libellé. Voilà.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bienvenue.

Le Président (M. Boulianne): Alors, oui? Alors, M. le député d'Orford ou...

Mme Houda-Pepin: Oui, bien sûr. Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Boulianne): M. le député... Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, bien sûr. Alors, écoutez, je vais laisser la parole à mon collègue pour s'exprimer là-dessus, mais je voudrais juste dire une chose. Le ministre vient de me rappeler les façons de procéder. Je comprends très bien qu'on a l'étude des crédits. Et, après presque huit ans dans l'opposition, je sais très bien qu'est-ce qu'on peut obtenir comme informations lors de l'étude des crédits. Je sais qu'on peut obtenir des informations lors des engagements financiers, je sais qu'on peut questionner le gouvernement à la période des questions, obtenir certaines informations, mais la question qui est posée ici par l'amendement, ce n'est pas ça, là. On ne demande pas des informations factuelles ou combien d'argent a été dépensé dans tel ou tel budget ou dans telle ou telle enveloppe, on parle de la mise en oeuvre de la présente loi, de la présente loi n° 49. Et un mandat d'initiative, c'est quelque chose de très utile. Je rappelle au ministre qu'il y a actuellement un mandat d'initiative sur le logement social devant la commission de l'aménagement du territoire. Cette même commission a un mandat d'initiative actuellement sur le logement social, mais ce mandat d'initiative ne nous permettra pas d'aller évaluer l'application de la présente loi.

L'amendement s'adresse vraiment à la loi en tant que telle. Or, on sait que dans cette loi il y a plusieurs choses: des pouvoirs accrus aux offices municipaux d'habitation, des pouvoirs accrus aux MRC. Même si les municipalités s'y opposent, on dit que, d'autorité, ce sont les MRC qui vont faire du logement social, et les municipalités n'ont même pas la possibilité d'exprimer leur désaccord. C'est gros, ça, là, pour la démocratie locale. Et je pense que c'est important que l'on puisse regarder ça, hein, d'ici deux ans, dire comment est-ce que les choses se présentent dans la réalité. Est-ce que ce que nous avons voté aujourd'hui, c'est vraiment ce qui a été appliqué ou est-ce qu'on a rencontré des difficultés particulières qu'on n'a pas vues ou des problèmes nouveaux qui se sont posés, qui font que les objectifs qu'on s'est donnés par ce projet de loi n'ont pas été atteints?

Donc, c'est une mesure que le législateur peut entreprendre dans sa grande sagesse, M. le Président, parce que ça se retrouve aussi dans d'autres projets de loi, pour nous permettre de mesurer ce projet de loi. Pas un mandat d'initiative, pas l'étude des crédits, pas les engagements financiers, pas la période de questions. Donc, il y a une nuance très, très importante, et c'est très pertinent d'amener cet amendement dans le projet de loi n° 49.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée La Pinière. M. le député d'Orford.

n(16 h 40)n

M. Benoit: Oui, quelques commentaires, M. le Président, pour suivre la ligne de pensée, là, de notre consoeur de La Pinière. Il s'agit effectivement d'une clause crépusculaire semblable à celle adoptée par la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre proposée par la ministre en 1995. Je pense qu'il y a une bonne partie des modifications proposées qui reposent sur une promesse d'investissements plus ou moins récurrents annoncés ou à venir au cours des deux prochaines années pour la construction de 9 000 nouvelles unités de logement abordable et sociaux. Ce qui est beaucoup, hein? On parle de beaucoup d'argent, on parle de beaucoup de monde qui vont tourner alentour de ça. Et je comprends très bien notre consoeur de La Pinière qui veut ? et c'est son devoir de le faire comme membre de l'opposition, et je suis surpris de voir que les gens du gouvernement ne vont pas dans la même direction ? de vouloir avoir cette information-là.

Alors, les modifications législatives proposées ayant un caractère permanent, il serait utile pour les élus de vérifier l'efficacité des nouveaux pouvoirs et rôles accrus conférés à la Société d'habitation du Québec et aux offices municipaux d'habitation. De plus, le marché de l'habitation locative risque de fluctuer au cours des prochaines années. Et, pour ceux qui lisent les journaux, dans les dernières semaines, on s'aperçoit qu'il y a effectivement un marché en pleine ébullition.

Ceux qui ont écouté Le Point hier, par exemple, où on nous parlait de la ville de Paris ? je ne sais pas s'il y en a qui ont vu ça ? et la ville de Boston, le problème de se loger dans ces villes-là. C'est absolument extraordinaire, ce qui se passe à Paris, et c'est encore plus extraordinaire, ce qui se passe à Boston: on est obligé de faire tirer des maisons. Et la réaction que j'avais en écoutant cette émission-là hier soir, c'était de me dire qu'on n'est peut-être pas loin de cette problématique-là quand on voit les gens en ligne sur le boulevard Mont-Royal pour pouvoir trouver un appartement. Alors, on n'est pas bien, bien loin.

Moi-même ayant des enfants qui se sont cherché des appartements, le marché s'est resserré, et j'ai l'impression que la Société d'habitation du Québec va avoir un rôle très, très grand dans les prochaines années, pas mal plus grand qu'on anticipe. Et je suis surpris de voir qu'on ne veut pas se donner ce pouvoir de vérification au fur et à mesure. Quand le ministre me dit: La commission a des pouvoirs, on sait que tout ça prend du temps, et finalement on n'a pas là les instruments nécessaires vraiment pour aller chercher l'information. Alors, je pense que notre consoeur de La Pinière avait absolument raison d'arriver avec cet amendement-là et je suis surpris de voir que le ministre ne veut pas aller dans la direction de l'amendement.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Orford. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Simplement deux petites remarques. C'est que, lorsque vous comparez, M. le député d'Orford, la loi 90 qui est la loi sur le fameux 1 % pour la main-d'oeuvre, c'était une loi nouvelle, ce qui n'est pas le cas ici. C'est une loi qu'on modifie, ici. On parle de programmes, ici. On permet aux offices municipaux d'habitation de faire des programmes d'AccèsLogis, de logement abordable. Alors, ce que Mme la députée de La Pinière veut, dans le fond, elle veut qu'on vérifie l'atteinte des objectifs, mais cette atteinte des objectifs là, on peut la vérifier par les rapports annuels qui sont fait régulièrement par la Société d'habitation du Québec. Alors, je pense que ce n'est pas... Ça ne m'apparaît pas tout à fait pertinent d'inclure ça dans le projet de loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de La Pinière? Alors, s'il n'y a pas d'autre amendement, j'appelle le vote. Est-ce que l'amendement, donc 18.1, est adopté?

Mme Houda-Pepin: Vote par appel nominal.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, nous procéderons par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Abstention.

Alors, quel est le résultat, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: 2 pour, 4 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Boulianne): Donc, l'amendement 18.1 est rejeté. Alors, nous passons à l'article 19 de la loi n° 49. La présente loi entre en vigueur... M. le ministre, vous avez la parole.

M. Côté (Dubuc): Bien, écoutez, je n'ai pas de commentaires. La présente loi va entrer en vigueur dès que l'adoption en troisième lecture aura été faite à l'Assemblée nationale. On essaiera de l'adopter le plus vite, le plus tôt possible.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Sur?

Le Président (M. Boulianne): Sur l'article 19.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous voulez qu'on adopte l'article 19 avant l'article 4? C'est comme...

Le Président (M. Boulianne): On peut adopter 19. De toute façon, on va revenir à 4 par la suite.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Très bien.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que l'article 19 donc est adopté?

Des voix: Adopté.

Article en suspens

Société d'habitation du Québec

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, ça nous rapporte à l'article 4, où on avait déjà entamé le débat sur cet article-là.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Oui. O.K. Alors, nous avons donc des documents à distribuer pour l'article 4. Nous allons faire la distribution des documents. Est-ce que ça a été fait?

M. Côté (Dubuc): Je pense que Mme la députée...

Le Président (M. Boulianne): Je pense qu'il y a juste Mme la députée de La Pinière qui a ces documents-là.

M. Côté (Dubuc): Oui, que j'ai envoyés.

Mme Houda-Pepin: Lesquels?

Le Président (M. Boulianne): Sur l'article 4.

M. Côté (Dubuc): Sur l'article 4.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je vous conseillerais de les diffuser à tous les collègues pour que tout le monde soit...

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est ce qu'on va faire, Mme la députée de La Pinière. Je prends à mot votre conseil.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous avons donc les documents appropriés. M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir sur l'article 4?

M. Côté (Dubuc): Je vais laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. Boulianne): Bon, alors, c'est très bien. Alors, Mme la députée de La Pinière, étant donné que vous...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, moi, j'ai déjà exprimé mes questions. Le ministre vient de nous déposer ses documents. Il pourrait peut-être nous les expliquer pour qu'on soit sur la même longueur d'onde que lui.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors, merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez...

M. Côté (Dubuc): Bon. Écoutez, je vous ai déposé, Mme la députée, différents documents dont, entre autres, un texte de la Société d'habitation du Québec relativement... d'abord en ce qui concerne les travaux de rénovation, d'entretien des parcs des logements sociaux. Vous avez un exposé de la situation qui vous dit qu'au début la Société construisait elle-même les immeubles, elle faisait appel à des architectes, à des techniciens, à des entrepreneurs. Ensuite, il y a eu la fin des constructions neuves, parce que vous savez qu'il ne s'est pas construit de HLM depuis maintenant 1994, je pense, donc ce qui a eu pour effet de diminuer beaucoup, là... d'augmenter... de diminuer le nombre de travaux, mais d'augmenter les donneurs d'ouvrage parce que, de deux qu'ils étaient, deux bureaux régionaux, on est passé à plus ou moins, là, 600 OMH. Alors, ces changements ont eu comme conséquence naturellement une diminution importante des honoraires des personnes, des professionnels pour chacun des mandats.

Et vous aviez soulevé la problématique suivante à l'effet que: Est-ce qu'il y avait un avantage pour justement les offices municipaux d'habitation d'avoir accès ou que la Société d'habitation leur permette de... leur fournisse des experts? Est-ce que c'était avantageux pour eux ou si ça leur ferait payer des frais supplémentaires? Et on vous avait répondu à ce moment-là: Bien, écoutez, pour nous, on trouve que les coûts que les offices municipaux d'habitation pourraient... les économies que les offices municipaux d'habitation pourraient réaliser étaient quand même assez importantes. Vous nous aviez demandé: Bien, écoutez, il y a une loi qui prévoit des achats, des regroupements d'achats. Nous vous avons produit le chapitre S-4, la Loi sur le Service des achats, et justement cette loi-là ne s'applique pas pour les services professionnels, elle ne s'applique que pour les meubles, les achats, les acquisitions de meubles.

n(16 h 50)n

Donc, c'est pour ça que, pour les services professionnels, en regroupant au sein de cet article 4 de cette loi, c'est que ça permettrait justement de fournir une expertise, là, disons généralisée aux offices municipaux d'habitation et ça leur permettrait également de sauver plusieurs centaines de dollars, puisqu'on avait parlé d'aux alentours d'une économie d'environ 50 % sur les coûts sur les services, les coûts des services des techniciens.

Alors, c'était pour répondre à votre question, pour essayer de vous donner plus d'informations que nous vous avons fait parvenir ces documents, pour que vous les ayez à temps ? je vous ai envoyé d'ailleurs les documents le 5 de mars, j'ai une copie de ma lettre ici ? et ça permettra justement à ces offices de requérir les services de professionnels de la part des offices municipaux d'habitation et de faire des économies.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée...

M. Côté (Dubuc): Ce qu'on veut, comme vous voulez... Ce que l'on veut... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Ce que l'on veut, comme Mme la députée de La Pinière l'a manifesté à plusieurs occasions, c'est qu'on veut qu'on ait des services efficaces, on veut que ça coûte le moins cher possible. Et je pense que la solution qu'on propose à l'article 4 va exactement dans ce sens-là. C'est que ça permet, ça habilite la Société d'habitation du Québec à mettre à la disposition de tout intervenant, même les coopératives d'habitation, non pas seulement les offices, mais les organismes aussi sans but lucratif, on leur met un réseau d'experts à leur disposition, et ces experts-là seront choisis, seront formés, contrôlés par la SHQ.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Tantôt, le ministre a dit que ? pour revenir à la politique d'achat ? ça ne touchait que les biens meubles. Est-ce qu'il peut me dire à quel article il réfère et à quelle loi il réfère?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée.

M. Côté (Dubuc): Vous l'avez eu, effectivement.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais allez-y, là, je veux vous écouter. Quelle loi et quel article?

(Consultation)

M. Côté (Dubuc): Article 4, «Biens meubles. Le directeur achète et loue pour les ministères...»

Mme Houda-Pepin: Non, je veux savoir quelle loi. Quelle est la loi que vous êtes en train de me lire?

M. Côté (Dubuc): Chapitre S-4, Loi sur le Service des achats du gouvernement.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Article 4.

M. Côté (Dubuc): Article 4: «Biens meubles. Le directeur achète et loue pour les ministères du gouvernement les biens meubles. Il procède à leur aliénation, lorsqu'ils ne sont plus requis.

«Un ministère peut, toutefois, aux conditions déterminées par règlement [...] procéder lui-même à l'achat, à la location et à l'aliénation de biens meubles.»

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

Mme Houda-Pepin: Alors, moi, quand je vous ai fait référence à la loi... C'est pour ça que je voulais qu'il me cite la loi. On n'est pas dans la même loi. Moi, j'ai fait référence au projet de loi n° 55 finalement, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Cette loi a été sanctionnée le 11 novembre 1999. Je voudrais donner lecture de l'article auquel je faisais référence. Il s'agit ici de l'article 8 de la loi, qui dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 573.3.1, du suivant, et je cite:

«573.3.2. Toute municipalité peut se procurer tout bien meuble auprès du directeur général des achats désigné en vertu de l'article 3 de la Loi sur le Service des achats du gouvernement.» Et plus loin on dit: «Toute municipalité peut également se procurer tout service par l'entremise du directeur général des achats agissant dans le cadre d'un mandat que lui confie le gouvernement.»

Donc, ici, là, on parle d'acquisition de biens et de services, et les municipalités se prévalent de ça en vertu de la loi. Donc, les offices municipaux qui travaillent avec les municipalités peuvent aussi s'en prévaloir, à moins que le ministre me dise: Non, c'est une extension, ce pouvoir-là ne s'étend pas aux offices municipaux. Dans ce cas-là, il faut faire une vérification, parce que ce serait quelque chose d'assez spécial.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Effectivement, c'est que ce n'est pas prévu pour les offices municipaux d'habitation parce que les offices municipaux d'habitation font de l'entretien, de la réparation, et ça, ce n'est pas prévu par l'article de loi que vous spécifiez. Et c'est pour ça...

Mme Houda-Pepin: Non, mais l'article de loi permet à un autre niveau d'administration publique, c'est-à-dire les municipalités, de se prévaloir des politiques d'achat du gouvernement. Et les offices municipaux relèvent des municipalités, ils travaillent en étroite collaboration. Ils peuvent se prévaloir de ces politiques-là, il n'y a rien qui l'interdit.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre. Ça va, M. le ministre?

M. Côté (Dubuc): Oui. Bon, écoutez, je vais vous référer à l'article 41 de la même loi que vous avez en main, là, et c'est cet article-là qui s'applique pour les offices municipaux d'habitation. On dit que l'article 4 de la Loi sur le Service des achats du gouvernement est modifié par le remplacement...

«Le directeur peut [...] procéder à l'achat et à la location de biens meubles...» Alors, c'est pour ça... ça ne concerne que les biens meubles, et c'est ça qui concerne les offices municipaux d'habitation. Alors, c'est: «2° les organismes municipaux visés à l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels», qui sont ici et qui comprennent les offices municipaux d'habitation, qui est un agent de la municipalité. Donc, c'est l'article 41 qui s'applique.

Mme Houda-Pepin: Vous êtes en train de nous dire, M. le Président, que l'article 8 ne s'applique pas aux offices municipaux d'habitation. Ils ne peuvent pas s'en prévaloir. C'est ça que je veux vous entendre nous dire, là.

M. Côté (Dubuc): C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Bien, dites-le-moi explicitement.

M. Côté (Dubuc): Oui, c'est ça, vous avez raison.

Mme Houda-Pepin: Ils ne peuvent pas se prévaloir de l'article 8.

M. Côté (Dubuc): De cet article, c'est ça. Il faut qu'ils se...

Mme Houda-Pepin: Mais comment ça se fait qu'ils peuvent se prévaloir de l'article 41, mais pas de l'article 8 quand c'est dans la même loi?

M. Côté (Dubuc): Parce que c'est la loi qui le dit ici, au paragraphe deuxième, là, «les organismes municipaux visés à l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents», et ça comprend les offices municipaux d'habitation. C'est la loi qui le dit. Parce que la loi le dit comme ça.

Mme Houda-Pepin: Et la loi, l'article 8 exclut les offices municipaux qui sont un bras des municipalités? Ils sont exclus?

M. Côté (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée.

M. Côté (Dubuc): C'est pour ça justement qu'on fait l'article 4.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que les offices municipaux d'habitation ont eux-mêmes des politiques d'achat qui sont déjà établies? Est-ce qu'ils sont capables, par leurs propres moyens, de développer des stratégies d'acquisition de biens et de services à des coûts moindres en regroupant les achats?

M. Côté (Dubuc): Bien, j'imagine que... Peut-être pas les petits, les petits offices, mais j'imagine que les gros offices municipaux d'habitation ont sûrement des politiques d'achat, M. Gariépy? Oui? Oui, effectivement.

Mme Houda-Pepin: Donc, cette expertise qui est déjà développée par les offices municipaux d'habitation peut être étendue à l'ensemble des offices, là où ils en auraient besoin.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui. Bon, c'est justement l'objet... Le but, l'objectif de la loi, c'est de regrouper des services ensemble pour permettre d'avoir de meilleurs achats, de meilleurs prix, des achats majeurs aussi. Souvent, les petits offices n'ont pas le moyen de se payer justement ces personnes-là, ce personnel technique là dans le cas où il y a des réparations, et, en se regroupant, en se regroupant conformément à cet article 4, ils vont pouvoir le faire tout simplement.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée, je vais donner la parole au député de Roberval puis je vais revenir, si vous voulez continuer. M. le député de Roberval.

Mme Houda-Pepin: Bien sûr.

M. Laprise: Ça répond à ma question, ça.

Le Président (M. Boulianne): Il a répondu à votre question?

M. Laprise: Oui, la réponse que M. le ministre a donnée, c'était justement dans ce sens-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, Mme la députée de La Pinière, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Je cherche à comprendre. Parce que, si les offices municipaux d'habitation ont déjà développé ce type de services pour leurs propres membres, pourquoi est-ce que la Société d'habitation va vouloir développer un autre service par-dessus ça pour leur dire: Bien, on va vous aider à acquérir des biens et des services en matière de construction, ou de rénovation, ou d'habitation en général? Pourquoi?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: C'est quoi, la logique? Est-ce que ça a été demandé? Il y a une Association des offices municipaux d'habitation du Québec. J'imagine que cette Association, une des raisons d'être de cet organisme-là, c'est de la mise en commun, la concertation, offrir des services à moindres coûts, développer des stratégies, de travailler en commun. Si cette structure existe, et qu'elle est autonome, et qu'elle peut offrir des services à ses membres, pourquoi la Société d'habitation du Québec va vouloir le faire à sa place?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): C'est parce que, Mme la députée de La Pinière, c'est que les gros offices municipaux d'habitation, dont vous dites, là, qu'ils ont des services, qu'ils sont capables de... ils ont des possibilités de le faire, ne le font pas avec les petits. Ils le font pour eux, mais ils n'ont pas l'autorité de faire... de dire à un petit office municipal d'habitation: Tu t'en viens avec moi, on va se regrouper ensemble puis on va travailler ensemble. Ça relève de la Société d'habitation du Québec de faire ces regroupements.

n(17 heures)n

Ils l'ont fait d'ailleurs. M. Gariépy, le président, me dit qu'ils l'ont fait cette année pour l'informatique. C'est qu'ils ont créé un centre informatique qui permet justement à tous les offices d'avoir accès, même les petits comme les gros, ce qui sauve des coûts, ce qui permet aux petits d'accéder au système informatique, ce qu'ils n'auraient pas été capables de faire s'ils avaient été seuls. Et c'est dans le même sens que cet exemple-là qu'on veut permettre justement à des petits offices d'avoir accès à du personnel, qui autrement ne pourraient pas y avoir accès.

Mais on ne peut pas demander, par exemple, à l'office municipal d'habitation qui possède 2 000 logements de dire: Vous allez aller... vous allez vous regrouper avec un petit office. Ils n'iront pas voir le petit office municipal qui, lui, en a juste 25 pour dire: Bien, écoute, on se regroupe ensemble pour faire des achats. C'est la Société d'habitation du Québec qui va prendre le leadership de ça. Et c'est dans ce sens-là que l'article 4 est fait.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ce matin nous avons discuté des offices régionaux d'habitation, hein, on a fait le débat là-dessus. Donc, il existe déjà des structures qui sont capables de regrouper les services. Et, comme j'ai dit au ministre, il existe une Association des offices municipaux d'habitation dont la raison d'être justement, c'est d'essayer de regrouper des services et d'offrir des... en tout cas un certain nombre, une batterie, une brochette de services à ses membres.

Pourquoi est-ce qu'il faut que ça soit la Société d'habitation du Québec qui vienne dire aux OMH comment acquérir ou où acquérir, avec qui faire affaire, et qu'en plus de ça, en prime, il faut payer pour ça? Parce que la dernière fois la réponse qui nous a été donnée, c'est que ça va coûter 6% des coûts. Si on construit un immeuble, là, c'est 6% des coûts que la Société d'habitation du Québec va aller chercher sur ce service-là qu'elle va offrir et que l'office peut s'offrir lui-même.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Mais c'est déjà plus économique à ce taux-là, madame. C'est que ça coûterait beaucoup plus cher s'ils engageaient eux-mêmes leurs techniciens. On parle d'entretien, on parle de réparations.

Mme Houda-Pepin: Mais pourquoi est-ce qu'il faudrait que l'État aille jusque dans ce détail-là pour dire à un office municipal d'habitation quelque part au Québec: Pour que tu construises un immeuble dans telle ou telle municipalité, il faut que tu fasses affaire avec tel ingénieur, tel architecte, tel technicien, tel urbaniste, et qu'en plus de ça il faut que tu paies 6%?

M. Côté (Dubuc): On parle de réparations. On ne parle pas de construction, là.

Mme Houda-Pepin: Bien, restons dans la réparation. C'est une grosse industrie, la rénovation. Le ministre le sait. Il y a beaucoup de budgets qui sont destinés à la rénovation.

M. Côté (Dubuc): Mais c'est une offre que la Société d'habitation du Québec leur fait. Elle leur dit: Écoutez, moi, je peux vous offrir des services de professionnels que je connais qui vont vous charger tel prix. Mais ce n'est pas une obligation, écoutez. C'est sur demande. Ça va être sur demande.

Mme Houda-Pepin: Sur demande, ça commence toujours sur demande. On le sait très bien, comment ça fonctionne quand les institutions se donnent des paramètres et des règles de fonctionnement, c'est-à-dire qu'on dit aux gens ? puis on l'a vu encore dernièrement: Si tu veux avoir tel service, tu passes par telle porte, et, si tu veux avoir ta subvention plus rapidement, tu fais affaire avec telle personne parce que ceux-là, on les connaît, nous autres, puis on a confiance en eux. Ça veut dire que l'assiette va rester entre les mains de quelques-uns. Et ça, en soi, sur le plan éthique, ça pose un problème.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bien, moi, je vous dis, Mme la députée de La Pinière, j'ai des exemples concrets, j'ai des exemples concrets où les honoraires payés par l'organisme auraient coûté, payés par plusieurs organismes, auraient coûté, par exemple, pas loin de 100 000 $, alors que, si les personnes avaient retenu des services, par exemple, d'experts, par exemple, de l'OMH, ça aurait coûté 60 000 $ au lieu de 95 000. Alors, il y a une économie, là, de 50 %.

Et c'est pour ça qu'on introduit cet article-là. Ce n'est pas... C'est un article pour aider, pour avoir des meilleurs services, pour que ça coûte moins cher, pour se regrouper ensemble. C'est toujours plus... c'est toujours moins coûteux quand on se regroupe puis qu'on décide d'adhérer, d'aller chercher des personnes qui peuvent nous coûter moins cher que d'y aller tout seul. Il y a des petits offices qui ne sont même pas capables de changer leur toiture parce qu'ils n'ont pas d'argent. Alors, en se regroupant, en se mettant ensemble, bien, des experts, des techniciens, des architectes, des ingénieurs, ça va coûter moins cher.

Mme Houda-Pepin: Mais pourquoi on créerait des offices municipaux régionaux, des offices régionaux d'habitation, O.K., à qui on donne le mandat de faire des rénovations, qu'on place sous la responsabilité des MRC ? il y avait déjà une instance qui gère l'habitation au niveau local, les MRC ? et que, par-dessus ça, c'est la Société d'habitation du Québec qui va venir leur dire avec qui faire affaire à partir, et là je lis au texte qui est écrit ici, d'«un réseau restreint d'experts externes choisis, formés, contrôlés et payés par la Société d'habitation du Québec»?

Pourquoi quelqu'un de la Gaspésie, là, un OMH de la Gaspésie va-t-il venir à Québec pour demander à la Société d'habitation à Québec de lui trouver les experts aux coûts de la ville de Québec, n'est-ce pas, pour faire une rénovation chez eux? C'est ça que ça veut dire. Ça veut dire que, si vous voulez avoir les ressources pour faire de la rénovation, il y a un corridor par lequel vous devez passer, et ce corridor, c'est la Société d'habitation du Québec qui, elle, on nous l'a expliqué la dernière fois, va constituer une banque de données de ressources, de gens qui sont sélectionnés selon ses propres critères, et qu'elle va vendre ce service, finalement. C'est un service de référence, hein, qu'elle va vendre à 6 % la shot. Ça coûte cher, ça, pour des gens qui ont besoin de faire du logement. L'argent, il va aller dans les services à la Société d'habitation du Québec au lieu d'aller dans la rénovation comme telle.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Oui, je voudrais juste vous rassurer, Mme la députée de La Pinière, sur l'exemple que vous donniez. C'est que les experts, il va y en avoir dans chaque région administrative. Donc, si c'est quelqu'un de la Gaspésie, il ne prendra pas un expert de Québec. Je suis d'accord avec vous, ça coûterait bien trop cher. Mais il va prendre quelqu'un de la Gaspésie, il va être là, il va avoir été choisi par... puis il va y avoir un tarif de fixé.

Je prends... Vous avez parlé d'office régional d'habitation. Un office régional d'habitation, par exemple, qui est né suite à plusieurs petits offices, par exemple, mettons qu'il y en a huit, qu'il y en avait huit, puis il aurait deux immeubles à réparer. Bien, il va s'entendre... il va dire: Moi, j'ai deux immeubles à réparer, j'ai deux toitures à refaire, je vais prendre les services des experts qui me sont fournis par la Société d'habitation du Québec, et ça va me coûter moins cher que si je suis obligé d'engager un architecte.

Mme Houda-Pepin: La dernière fois que j'ai posé cette question-là pour savoir c'est qui, les experts, on m'a dit que c'étaient les ingénieurs, c'étaient les architectes, c'étaient les urbanistes, c'étaient les conseillers de la construction, etc. Dans une région, dans une petite région, hein, n'importe laquelle, là, l'office municipal d'habitation est mieux placé pour connaître les ressources du milieu que la Société d'habitation du Québec avec son réseau restreint d'experts, et ça ne leur coûtera pas 6 % de la rénovation.

Et le problème, c'est que nous sommes en train d'introduire dans la loi une disposition qui va dire aux groupes qui sont concernés par cette rénovation-là, parce qu'on parle ici de «à tout intervenant du secteur de l'habitation», «tout intervenant du secteur de l'habitation», ça ne spécifie même pas la rénovation exclusivement, que, pour pouvoir mettre de l'avant des projets, il faut passer par le canal de la Société d'habitation et payer 6 %. Aujourd'hui, on nous dit 6 %; on ne sait pas, M. le Président, les prix peuvent augmenter aussi. Mais, déjà, 6 %, c'est beaucoup.

Alors, moi, je suis préoccupée. Je veux que l'argent aille dans la construction et la rénovation de nouvelles unités de logement et non pas dans des pseudobanques de données d'experts qui sont emmagasinées à Québec alors que les besoins sont dans les régions.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon. Écoutez, je voulais juste dire qu'il n'est pas question que la Société d'habitation du Québec fasse des profits avec ça, là, voyons donc. C'est que ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de regrouper des personnes, regrouper des experts, et on est capable à ce moment-là de leur offrir des plus gros contrats, en leur disant: Bien, c'est vous qu'on va choisir lorsque, dans telle région, il y aura des réparations à faire. Donc, ça leur permet d'avoir des honoraires, de donner des meilleurs prix, et ça permet aux offices de payer moins cher.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Merci, Mme la députée. Alors, il y a le député de Duplessis qui a demandé la parole. M. le député.

M. Duguay: Bien, moi, c'est sûr que, quand on écoute un peu les propos de la collègue de La Pinière, je suis porté à penser qu'elle a des appréhensions peut-être, mais, si je l'écoute, parce que, moi, je représente des petites régions, si je l'écoute, j'ai comme l'impression que le projet de loi viendrait pénaliser les petites régions, alors que le ministre essaie de nous faire comprendre que c'est un peu à la demande de ces OMH là que ces correctifs-là sont apportés. Alors, moi, je serais... Peut-être pour simplifier un peu mes appréhensions, est-ce que, M. le ministre... M. le ministre?

Le Président (M. Boulianne): ...poser une question.

M. Duguay: Alors, pour calmer un peu nos appréhensions, les petites régions, moi, je serais porté à vous poser une question beaucoup plus simple, à savoir: Est-ce que c'est un caprice de la Société, le fait d'amener ces amendements-là, ou est-ce que... Tout à l'heure, vous avez fait une référence aussi qu'il y avait certains travaux qui s'étaient faits à moindre prix parce qu'on a utilisé l'expertise de la Société. Alors, est-ce que c'est à la demande des utilisateurs de ces OMH là que cette correction-là est amenée? Bon, si ça correspond un peu au désir des petits OMH, bien, moi, je vis très bien avec l'article 4 tel qu'il est prescrit.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Duplessis. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon, moi, je voudrais vous dire, M. le député de Duplessis, c'est une offre de service que la Société d'habitation va faire aux OHM. L'OMH qui dit: Bien, moi, ça ne m'intéresse pas, moi, de prendre le technicien ou le professionnel de l'office municipal... de la Société d'habitation du Québec, j'ai quelqu'un dans mon coin qui veut le faire, je suis capable d'y faire faire au même prix, au même coût ? j'ai-tu raison, M. le président, de dire ça, là? oui, bon ? il va pouvoir le faire. Il n'est pas obligé de prendre les services de la Société d'habitation du Québec, c'est clair, mais c'est qu'on va l'avoir dans la loi. On fait une offre...

Mme Houda-Pepin: ..la loi.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît. M. le ministre. Bon, madame.

Mme Houda-Pepin: Pourquoi mettre ça dans la loi?

M. Côté (Dubuc): Parce qu'elle n'a pas le pouvoir de le faire en vertu de... si on ne le met pas dans la loi.

Le Président (M. Boulianne): M. le député d'Orford, vous avez la parole.

M. Benoit: Oui, M. le Président, j'écoute avec passion ce débat absolument extraordinaire. Moi aussi, je viens d'une région, sûrement aussi beau que celle du député de Duplessis, et, moi, je suis un de ceux qui pensent qu'à chaque fois que l'État prend un peu plus d'espace, un peu plus de place, ça coûte plus cher. Peu importe ce que vous allez me dire, il n'y a pas une démonstration, il n'y a pas un livre en économie qui démontre le contraire. Le plus bel exemple, c'est le PIB. On sait que les États qui ont un PIB en haut de 32 % qui vient de l'État, l'économie est en chute à chaque fois. Il y a des études depuis 1880 dans toutes les grandes universités, Harris, tous les grands «thinkers» au monde ont démontré que, quand le PIB venant de l'État dépasse le 31 %, l'économie est en chute. Au Québec, on est à 52 % de l'influence de l'État dans le PIB, hein, 52 %.

Regardez ça du matin au soir, l'État, il est partout, il est omniprésent. Il n'y a plus un édifice dans la ville de Montréal qui n'est pas acheté par la Caisse de dépôt ou une autre patente gouvernementale. On est partout du matin au soir. Et là on s'aperçoit que l'économie... On s'en est encore aperçu aujourd'hui. Il y a un exode des citoyens. Pourquoi? Parce que les citoyens suivent où est l'économie, hein, et c'est évident que les citoyens vont de plus en plus vers l'ouest, parce que l'économie, elle est là-bas. Et notre principal compétiteur est l'Ontario. Lui, il a une croissance économique, il a une croissance de population. Au même moment, nous autres, on a une croissance... une décroissance économique puis une décroissance de population. Pourquoi? C'est l'espace que prend constamment la fonction publique, le gouvernement. Et, à chaque fois, on a toujours des bons prétextes. Or, ici, on a un bon prétexte, ça va coûter meilleur marché.

Revenons à une époque où nous étions au gouvernement. Nous nous étions aperçus que le ministère des Transports... J'essaie d'expliquer mon propos pour que le ministre finisse par comprendre. Le ministère des Transports, à l'époque, si vous vous souvenez, avant l'arrivée de M. Ryan, quand on voulait changer une calvette dans le comté... du troisième rang en arrière de Saint-en-arrière, puis on voulait changer la calvette, c'était des ingénieurs du ministère qui devaient venir vérifier si la calvette était bonne ou n'était pas bonne. C'était supposé coûter meilleur marché parce qu'on avait regroupé les services au ministère. Jusqu'à ce que, dans sa sagesse, M. Ryan a décidé que c'était de la folie furieuse, cette histoire-là, et que tout ce qui était rural irait aux municipalités.

J'en avais 23, je suis rendu à 19, et je m'aperçois que les chemins n'ont jamais été si bien entretenus par les municipalités, ça n'a jamais coûté si peu cher puis ça n'a jamais été si efficace. Puis pourtant il n'y a pas un ingénieur là-dedans, on n'a plus affaire avec les gens de Québec. Quand il y a un coup d'eau, le lendemain la calvette est changée, et puis l'inspecteur municipal, si c'est bien compliqué, appelle une firme d'ingénieurs, puis, c'est-u drôle, ça se règle. Ça, c'était le gros bon sens de M. Ryan, puis ça a fonctionné sur le terrain. Puis il n'y a pas une municipalité, au moment que je vous parle, qui voudrait revenir à l'époque où les calvettes étaient changées à partir du ministère des Transports, à Québec. Puis, de mémoire, on a laissé aller 3 200 membres du personnel dans le ministère. Alors, il y a eu une économie pour l'État, en plus. Les municipalités n'ont pas vraiment pris cette facture-là, à l'époque.

Or, le ministre nous dit: Nous autres, on va regrouper ça, puis ça va fonctionner. Bien, dans un autre projet de loi où je suis le porte-parole, celui sur les sites contaminés, on a le même débat. Mais, nous autres, on a décidé qu'on ne le laisserait pas passer dans ce projet de loi là et on a fait... Alors, eux, ils voulaient décider de listes, et là ça serait le ministère qui déciderait, soudainement, au Québec, qui pourrait s'occuper des sols contaminés. Alors, on s'est mis à, le député de D'Arcy-McGee, on s'est mis à regarder ça de plus près, et le ministre à l'époque, qui est maintenant le ministre de la Justice, on s'est vite aperçu que ça serait une patente qui ne fonctionnerait à peu près pas.

Et là on a appelé l'Office des professions, puis ils ont dit: Wo, les boys! Arrêtez ça. Nous autres, on va être contre ça tout de suite, à part de ça, on va vous le dire, on va aller tout de suite en commission parlementaire dire qu'on est contre ça. On les a fait venir. Et là on a appelé M. Roger Nicolet, qui a été candidat dans le comté de Shefford pour vous autres, vous devez le connaître un peu, qui est le président de l'Ordre des ingénieurs, et qui n'est pas le moindre de nos citoyens, qui est en ce moment président de cette commission sur le transport en commun, qui a été le président sur le Saguenay?Lac-Saint-Jean, les inondations, qui a été président aussi sur la grande Commission scientifique sur le verglas. Roger Nicolet, on l'a fait venir, nous autres, en commission sur les sites contaminés, les sols contaminés, et il nous a dit: Jamais nous ne laisserons passer cette histoire-là. Jamais. L'Ordre des ingénieurs va s'opposer à la mort. Et, finalement, je vais vous garantir que le projet de loi, ils sont rentrés dans leurs terres, hein, le gouvernement. Ça leur a pris un an et demi. Là, ils viennent de revenir avec, et je vais vous dire qu'il y a eu comme bien des amendements au projet de loi, hein, parce que là ils réalisaient une affaire, c'est qu'ils étaient après se créer un embâcle épouvantable qui n'aurait pas fonctionné.

Vous me dites: Il y a eu des offices qui ont regroupé leur informatique. J'en suis. Le net-net, c'est que ça a coûté plus cher en ce moment. En tout cas, quand je parle à certains offices dans mon comté, ils sont loin d'être convaincus que ça a été une bien bonne affaire. Or, quand vous me dites: Ça va fonctionner, on va regrouper ça, ça va fonctionner mieux, je suis loin d'être sûr. Ce qui va se passer dans la vraie vie, moi, je vais vous le dire. Il va se créer toute une hiérarchie à la Société d'habitation du Québec, il va y avoir les petits amis du régime qui vont mettre leur nom là. Ça, ça va être l'autre patente, hein, comment ça va coûter de bâtir ces listes-là? Ils vont-u prendre Royal Lamothe, électricien, ou Jean Latulippe, électricien. Ça va être quoi, le critère? Les deux sont gradués des mêmes écoles, les deux sont électriciens dans la Gaspésie, les deux ont trois employés, les deux ont le même chiffre d'affaires, lequel vous allez prendre? Là, là, là on commence à avoir des normes et des critères pas mal compliqués à décider, hein? Puis ça va être ça qui se passer à Sept-Îles puis ça va être ça qui va se passer à Roberval, je vais vous le dire tout de suite.

Puis l'Office d'habitation à Magog, là, ils n'ont pas besoin de savoir s'il faut prendre Royal Lamothe ou Jos Latulippe à côté de la rue, ils le savent déjà, faites-vous-en pas. Ça fait 25 ans qu'il existe, ça fait 25 ans qu'il y a un conseil d'administration qui dit: Le meilleur, c'est lui, puis c'est lui qui est le moins cher. Puis ils vont en soumission puis ils les connaissent, leurs gars. Puis, quand la couverture se met à couler ? vous me parliez de la couverture, tantôt, M. le ministre ? quand la couverture commence à couler, là, ils savent lequel qui est venu en pleine nuit la déneiger puis régler le problème du tuyau qui coulait, O.K.? Ils n'ont pas besoin de personne de Québec, pas plus les municipalités dans les calvettes puis les chemins de gravelle avaient besoin de nos fonctionnaires à Québec pour leur dire que la calvette n'était plus bonne. Ils avaient tout compris ça. Il ne faut pas prendre le monde pour moins que ce qu'ils sont, hein, ces gens-là. Et, moi, si je regarde les offices d'habitation dans mon comté, c'est drôlement bien géré, puis ces gens-là, ils savent où est-ce qu'ils s'en vont. Et, moi, je pense que le moins, le moins qu'on va se mettre le nez dans leurs affaires, le mieux ça va aller. C'est mon impression, là, bien, bien personnelle, ça. Le moins on va se mettre le nez là, le mieux ça va aller.

n(17 h 20)n

Et, quand vous me parlez de réduction de coûts, je suis loin d'être sûr que vous êtes capable de me le démontrer, sauf dans des regroupements dans les grands centres, et ça se fait déjà. Vous nous avez admis vous-même que Montréal le faisait. Probablement que la grande région de Québec le fait. Probablement que la grande région de Sherbrooke, Trois-Rivières, Hull le font. Ils le font déjà. Il n'y a rien qui empêche la ville de Magog, avec sa société, de se coller sur celle de Sherbrooke. Il n'y a rien qui l'empêche de le faire. Ils le feront probablement. Déjà, c'est les mêmes firmes d'ingénieurs, c'est les mêmes gros contracteurs. Moi, je ne vois pas... et j'espère que la ville de Magog ne sera pas assez tarlaise d'aller payer 6 % pour se faire dire ce qu'ils savent déjà probablement. Et l'expertise, là, que vous soyez le plus grand bureau d'ingénieurs... Prenez SNC-Lavalin, ils ont du monde dans tous les patelins. Ils en ont en Gaspésie, ils en ont à Roberval puis ils en ont à Magog. Puis ils n'ont pas besoin de l'office... de la Société d'habitation pour venir leur dire que Roche est plus spécialiste dans les couvertures que SNC-Lavalin. Faites-vous-en pas, Roche et SNC-Lavalin sont déjà venus leur dire qui était les meilleurs. Ils n'ont pas besoin de personne d'autre pour leur dire, M. le Président.

Alors, moi, je pense qu'on est après créer une autre affaire et j'invite la députée de La Pinière, qui est extraordinaire... Moi, je l'admire, cette femme-là, depuis nombre d'années ? c'est la Journée des femmes aujourd'hui, il faut le dire ? une femme qui a très bien réussi en politique. Et je veux même dire, M. le Président: Je me suis couché dimanche soir dans un grand lit, à côté de mon épouse, et j'ai ouvert la télévision. Croyez-le ou pas, qui était à la télévision pendant une demi-heure? C'était ma consoeur de La Pinière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: J'ai eu une nuit absolument extraordinaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Ceci dit, ceci dit... Il faut mettre un peu d'humour dans nos débats, M. le Président. Les gens qui sont ici sont peut-être mal à l'aise devant notre humour, mais c'est la Journée des femmes et, il faut le souligner, notre consoeur de La Pinière fait un ouvrage extraordinaire. Et je doute fort que l'article...

Une voix: ...

M. Benoit: ... ? la semaine, excusez-moi ? et je doute fort que l'article 4, M. le Président... M. le ministre, vous allez arriver au but dont vous vous êtes donné. Et, s'il y a quelque chose, vous allez même avoir l'effet contraire. À chaque fois qu'on grossit l'État, à chaque fois qu'on augmente le nombre de fonctionnaires, à chaque fois qu'on complique les affaires, ça coûte plus cher en quelque part. Et la démonstration a été tellement de fois faite dans cet État, tellement de fois faite.

Regardez juste l'économie versus... le PIB du Québec versus l'Ontario, vous avez là la plus belle démonstration à tous les jours, à tous les jours, de l'omniprésence de l'État et du coût de cette omniprésence de l'État dans notre vie quotidienne de citoyen. On est les plus taxés en Amérique du Nord et on a le PIB le plus élevé en Amérique du Nord de tous les États. L'influence de l'État sur son PIB le plus élevé en Amérique du Nord, c'est le Québec, et on est les plus taxés et on a une des croissances économiques... la plus basse. J'arrive des États-Unis, j'étais là la semaine dernière, pour m'apercevoir comment les affaires fonctionnent là-bas, comment ça marche. Je reviens ici puis je regarde les taux de chômage, je regarde comment on a de la misère à créer de l'emploi. Et pourquoi? En grande partie, c'est la trop grande influence de l'État dans les décisions quotidiennes. Le moins il y en a, de ces décisions-là, le mieux l'économie va être.

Ici, ce qu'on nous propose, c'est encore de l'interventionnisme de l'État. Et là je sais aussi ce qui va se passer. On va appeler la Société d'habitation de Sept-Îles ou de Gaspé puis on va leur dire: Oui, mais, tu sais, ta couverture, pas sûr qu'elle va être faite bien, bien comme il faut. Nous autres, on le connaît, le vrai expert à Québec, c'est Roche et associés, puis c'est Lavalin, puis c'est un tel, puis, chez vous, je ne suis pas sûr que c'est si bon que ça. C'est ça qui va se passer dans la vraie vie. Puis là le pauvre gars, président à Magog, qu'est-ce qu'il va se dire? Tout à coup que cette gang-là avait raison. Puis là tout à coup, hein, mon aide gouvernementale, si je ne l'avais pas si je ne prends pas leur gars. Puis là on crée toute une pyramide.

Alors, je suis loin d'être sûr, M. le ministre, que vous allez dans la bonne direction. Et ce n'est pas pour rien que je suis venu ici cet après-midi, c'était vraiment parce que je l'avais sur le coeur puis je tenais à vous le dire. Je pense que vous êtes après vous embourber comme le ministère du Transport s'était embourbé à l'époque où tous les chemins de gravelle du Québec se rapportaient au ministère. Et, en ce moment, ça fonctionne dans les régions. S'ils veulent se regrouper, ils peuvent se regrouper. Il n'y a rien qui empêche Cowansville, Magog, Sherbrooke de se regrouper en ce moment. Il n'y a rien qui l'empêche. Puis une ville comme Sherbrooke a sûrement les moyens de se payer des experts aussi bons, aussi bons que vous voudrez bien vous payer ici, dans la ville de Québec, et ensuite nous dire que vous possédez la vérité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le député d'Orford. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, je présume que le ministre a des choses à dire. Mon collègue a fait des commentaires pour essayer de le convaincre de la pertinence de ses propos. Je le vois silencieux. C'est parce qu'il trouve que les propos sont raisonnables et il en fait siens, donc il ne veut pas vraiment s'avancer au micro pour les commenter?

M. Côté (Dubuc): Écoutez, le seul commentaire que je veux faire suite à l'intervention du député d'Orford, simplement, c'est que tout ce que vous avez dit, M. le député... C'est que, si, vous, vous êtes directeur d'un office municipal d'habitation, puis il faut que vous changiez vos fenêtres, puis que ça vous coûte tant, vous vous faites faire des prix puis ça vous coûte tant, puis la Société d'habitation du Québec vient vous dire: Bien, écoutez, M. le député d'Orford, là, c'est que, pour vos services professionnels, on est capable de vous offrir 2 000 $ de moins que ce que ça vous coûte présentement, qu'est-ce que vous allez faire? Vous allez choisir la Société d'habitation du Québec ou vous allez garder votre gars qui vous charge 2 000 $ de plus? Parce que avec votre 2 000 $, là, que vous allez sauver, vous allez pouvoir donner des services à vos locataires, vous allez pouvoir leur permettre d'avoir des services communautaires. C'est juste ça. Mais, si vous ne voulez pas, vous n'êtes pas obligé de la prendre, la Société d'habitation du Québec. Vous pouvez choisir de faire ce que vous voulez.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, écoutez, moi, je vais encore tenter de convaincre le ministre que cet ajout, parce qu'il faut le dire, hein, c'est un ajout qui a été amené, ne se justifie pas, ne se justifie pas au regard de la façon dont sont organisés les services d'habitation actuellement. Et aussi le fait que les intervenants en matière d'habitation doivent tout le temps référer à la Société d'habitation du Québec pour faire affaire avec des contractants, avec des ingénieurs, avec des architectes, ça va même à l'encontre de notre Code des professions. Les professions sont régies par un certain nombre de codes ? les ingénieurs, ils ont leur ordre, les architectes aussi ? et, par conséquent, quand quelqu'un est reconnu comme membre de telle ou telle corporation professionnelle, c'est déjà que son expertise est reconnue. Pourquoi est-ce qu'il faut la valider en plus par la Société d'habitation du Québec et payer un 6 %, ou un 10 %, ou un 8 %? Je ne sais pas, aujourd'hui on nous dit 6 %, mais je ne sais pas de quoi demain sera-il fait.

Deuxièmement, je voudrais inviter le ministre à la relecture de l'article. L'article nous dit ceci: «La Société peut fournir à tout intervenant du secteur de l'habitation, qui en fait la demande, moyennant considération et dans un objectif d'autofinancement, l'expertise requise afin de faciliter la réalisation, par l'intervenant concerné, de projets, d'activités ou d'opérations particulières.»

Faites-moi donc la différence. C'est quoi, un projet, une activité, une opération particulière pour laquelle il faut payer 6 % pour s'adresser à la Société d'habitation du Québec?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Même pour organiser une activité, il faudrait passer par la Société d'habitation du Québec?

M. Côté (Dubuc): Il n'a jamais été question qu'on oblige les gens à passer par la Société d'habitation du Québec. C'est un pouvoir habilitant que la Société se donne.

Mme Houda-Pepin: Si la Société se donne ce pouvoir habilitant, c'est parce qu'elle sait que, lorsque la norme sera établie, ça va devenir la norme. On sait très bien comment ça marche dans la Société d'habitation du Québec. Alors, est-ce que le ministre peut m'expliquer, me donner des exemples d'activité pour laquelle il faut payer 6 % en s'adressant à l'expertise de la Société d'habitation du Québec?

M. Côté (Dubuc): Je vous arrête, Mme la députée, parce que vous dites des choses qui ne sont pas exactes. Vous dites: Dans laquelle ils doivent payer 6 %. Ils ne sont pas obligés de requérir des services.

Mme Houda-Pepin: C'est ce que dit l'article. Je lis l'article.

M. Côté (Dubuc): C'est «peut». C'est «peut». Sur demande.

Mme Houda-Pepin: L'intervenant en habitation qui va venir voir la Société d'habitation pour avoir cette expertise, hein, qui va le faire, hein, il va payer 6 % du coût pour une activité. C'est quoi, une activité au regard de la loi, là? Je sais ce que c'est qu'une activité au sens large, mais qu'est-ce que le législateur veut dire par là? Et quelles sont les activités pour lesquelles un intervenant en habitation doit payer 6 % en passant par la Société d'habitation du Québec?

M. Côté (Dubuc): Pour les activités, je n'ai pas d'exemple, là comme tel, mais ça pourrait être une activité de prévention, je pense, par exemple, pour une formation, ça peut être... Maintenant, ce n'est pas nécessairement des... Il va falloir requérir des professionnels à ce moment-là pour faire de la formation ou faire de la prévention. Je vois ça comme activité, là, mais... Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres exemples?

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors, je vais prendre juste cet exemple.

M. Côté (Dubuc): Entretien préventif.

n(17 h 30)n

Mme Houda-Pepin: Je vais prendre cet exemple-là, l'exemple de la formation. Alors, supposons que des associations de locataires ? ce sont des intervenants dans l'habitation ? ou des coopératives, ils veulent former les membres de leurs associations ou former les membres de leurs coopératives, on va appeler la Société d'habitation du Québec. En plus de ça, ces organismes-là sont financés par la Société. Et on va leur dire: Bien, désormais, là, pour avoir une référence, ça va vous coûter 6 %.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée.

M. Côté (Dubuc): Bon. On me dit que la Fédération des locataires offre déjà ce service de formation, donc ils ne feront pas appel à ça. Et le 6 % qui va être payé, là, si jamais on requiert les services de la Société d'habitation pour un expert, mais c'est pour les services, cet argent-là ne va pas à la Société d'habitation, elle va à celui qui fournit le service.

Mme Houda-Pepin: Mais le ministre réalise, là... Est-ce que le ministre réalise qu'en introduisant une disposition comme ça dans le projet de loi n° 49 tout ce que cela va créer, c'est que ça va créer plus de problèmes que ça ne va en résoudre, hein? Parce que, si la Société d'habitation du Québec devient un passage obligé pour avoir des références, des experts, on constitue un réseau restreint d'experts externes choisis, formés, contrôlés et payés par la Société d'habitation du Québec, il peut bien me dire que le texte dit «peut», mais il sait très bien que, dans les faits, dans la pratique, «pouvoir», là, c'est le pouvoir que va avoir la Société d'habitation sur les partenaires qui dépendent d'elle, de son financement et de ses subventions. C'est ça que ça va donner.

Et de superposer un réseau restreint, alors que nous vivons dans une société où les professions sont déjà régies, un, par le Code des professions, deux, par leur propre corporation professionnelle, trois, par leur propre code d'éthique, et qu'est-ce que la Société d'habitation du Québec, elle, va offrir par-dessus tout ça à part de peut-être favoriser quelques-uns qui vont devenir ceux avec lesquels il faut traiter obligatoirement si on veut avoir les subventions et être dans les bonnes grâces de la Société d'habitation du Québec? Si c'est ça, il faut le dire, mais il n'y a pas de raison pour qu'on introduise une disposition comme ça dans la loi. On ne parle pas ici en théorie, là, on parle dans la loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Bon, écoutez, je ne veux, là, répéter tout ce que j'ai dit, là, mais je voudrais simplement dire à Mme la députée que ce n'est pas un passage obligé, comme elle le dit. C'est que c'est fait sur demande, par les offices municipaux d'habitation. S'ils veulent le faire, ils vont requérir des services d'experts qui leur seront fournis par la Société d'habitation du Québec à meilleur coût et, s'ils ne veulent pas le faire, ils sont libres de ne pas le faire. C'est ça que je voudrais que vous compreniez.

L'article est incorporé au projet de loi parce que, présentement, la Société d'habitation du Québec n'a pas ce pouvoir d'offrir les services qu'on veut faire, là, dans l'article 4. Alors, c'est simplement ça, on permet à des gens d'avoir des experts, des techniciens, des professionnels qui vont charger moindre coût tout simplement, et ce n'est pas la Société d'habitation du Québec qui reçoit les honoraires, ces honoraires-là seront versés tout simplement à ceux qui fournissent les services.

Et, moi, je ne vois pas, là... Quand vous dites «passage obligé» puis «l'obligation», écoutez, ce n'est pas ça que le texte de loi dit. Peut fournir à la demande. C'est tout.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: J'essaie de faire comprendre au ministre que, dans les faits, c'est ça qui va arriver. Dans la pratique, lorsqu'on établit un pattern puis qu'on dit aux intervenants: Voici la façon dont ça doit marcher, même ceux qui ne sont pas intéressés ou qui ne veulent pas se prévaloir de ce service, sachant que c'est la façon de procéder de la Société d'habitation du Québec, ils vont vouloir fonctionner selon les règles qui sont établies par la Société d'habitation du Québec. Elle sera d'autant plus forte, la Société d'habitation du Québec, pour imposer ce type de pratique que c'est déjà dans la loi.

Alors, on me dit que c'est pour des raisons d'économie. Comment est-ce que le ministre peut dire que c'est pour des raisons économiques quand on charge déjà, en partant, 6 %?

M. Côté (Dubuc): Oui, mais il y a 54 % d'économie, là, sur l'exemple que j'ai ici, là.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais ça, c'est un exemple théorique, vous me donnez un exemple... Tantôt, vous m'avez parlé de regroupement des services en matière d'informatique. Est-ce que le ministre comprend, et il réalise, et il sait aussi que ces services-là ont augmenté pour les offices municipaux d'habitation depuis qu'ils ont été regroupés, que la ministre de l'Habitation a été saisie d'une lettre dans laquelle justement il y a une entreprise qui contestait le fait qu'on a privilégié une autre entreprise et qu'on n'a pas respecté les règles de l'art dans l'attribution des contrats? C'est dans ça que vous voulez engager la Société d'habitation, dans ce type de trafic là?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Côté (Dubuc): Je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau, pas de commentaires. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4?

Mme Houda-Pepin: Si vous le permettez, oui, M. le Président. Alors, compte tenu que je n'ai pas réussi à le convaincre de retirer l'article, parce que ce n'est pas un article qui est vraiment pertinent et qu'il n'est pas dans l'intérêt des intervenants en matière d'habitation, je voudrais vous soumettre un amendement, M. le Président.

Alors, l'amendement, là, se lirait comme suit: L'article 4 est modifié par le remplacement des mots «moyennant considération et dans un objectif d'autofinancement» par les mots «dans un objectif d'économie».

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous pouvez nous le donner?

Mme Houda-Pepin: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants pour prendre connaissance...

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): À peu près, oui, cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

 

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Boulianne): Alors, la commission donc reprend ses travaux. Alors, justement, j'ai fait faire une vérification et l'amendement n'est pas recevable, selon l'article 192, étant donné qu'il y a, dans cet amendement-là, des implications financières. Quand on parle, par exemple, de... L'article dit «moyennant considération et dans un objectif d'autofinancement», et je pense qu'on veut remplacer par «objectif d'économie». Ce qui se passe, c'est qu'on n'est pas... on est certain que l'autofinancement... Donc, il y a de l'argent qui est concentré sur ça. Et on n'est pas non plus en mesure de savoir ou d'évaluer les conséquences de tout cet amendement-là. Donc, pour ces raisons, étant donné que ça a une incidence financière, à mon avis, alors je pense que votre... je déclare votre amendement irrecevable.

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président. Je me rends à votre décision, parce que je le prévoyais. Mais la raison pour laquelle j'ai proposé cet amendement, c'est parce que le ministre n'a pas arrêté aujourd'hui de nous dire qu'il faisait cela pour des raisons d'économie. Alors, comme... Et j'ai utilisé exactement les termes que le ministre lui-même a utilisés, M. le Président. À plusieurs reprises, il a parlé que c'était dans un objectif d'économie. Il nous a même cité l'exemple de l'informatique. Et je voulais que ça soit inscrit dans la loi.

S'il était d'accord lui-même, M. le Président, de le soumettre, l'amendement serait recevable, hein? Alors donc, j'invite le ministre, lui qui nous a dit à plusieurs reprises qu'il introduisait cet article pour des mesures d'économie, de prendre ses paroles et de les mettre dans le texte du projet de loi. Et, comme ça, M. le Président, moi, je vais me rendre à sa décision, parce que ce sera une parole qui est tenue et qui est inscrite dans la loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Vous avez raison, selon l'article 192, étant donné que ça a des implications financières, le ministre peut proposer. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Côté (Dubuc): M. le Président, je vais m'en tenir à la décision que vous avez prise.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci. Donc, ma décision, c'est maintenu. C'est donc irrecevable, madame.

Mme Houda-Pepin: Je vais quand même tenter, M. le Président, de le convaincre d'utiliser ses propres termes, son propre engagement qu'il a tenu devant nous, et de l'inscrire dans la loi. Parce que ce n'est pas une proposition qui vient de nous, c'est une proposition qui vient du ministre lui-même.

Le Président (M. Boulianne): Alors, vous pouvez intervenir, Mme la députée de La Pinière, sur votre temps qui est sur l'article 4. À ce moment-là, vous pouvez débouler...

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas une question d'intervenir sur le temps, c'est une question, pour moi, fondamentale. C'est que, si le ministre croit réellement que l'objectif pour lequel il a introduit cette nouvelle disposition législative, c'est pour des fins économiques et qu'il nous l'a répété, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi? Sinon, ce qu'il est en train de nous annoncer, c'est une tarification supplémentaire, supplémentaire, M. le Président, parce que imaginez que la Société d'habitation du Québec, déjà, elle finance l'entretien du parc de logements locatifs, les HLM entre autres. Elle le fait déjà.

Si, M. le Président, l'objectif était celui de faire des économies, eh bien, la Société d'habitation, dans le domaine de ses interventions à elle, peut recourir aux experts qu'elle veut offrir à tout le monde. Elle peut réaliser des économies, et ça va être ça de moins sur la facture que elle-même paie pour les OMH au niveau de l'entretien. Donc, elle va réaliser des économies. Dans ce cas-là, ça ferait des économies, M. le Président. Mais, comme c'est libellé, l'article, c'est une tarification. Il faut appeler un chat un chat. C'est exactement ce qui est indiqué ici, ça va être une tarification.

Et d'ailleurs, dans le document, on parle de facturation. Dans le document qui nous a été présenté, on parle de facturation. C'est exactement le terme qui a été utilisé. C'est un document qui vient de la Société d'habitation du Québec, et on nous dit qu'actuellement le système, tel qu'il existe, il est inefficace. Je cite un extrait, parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont écrites là-dedans: «Parce que rares sont les personnes travaillant pour les offices municipaux d'habitation qui ont la formation technique spécialisée requise et la disponibilité pour coordonner efficacement les travaux de construction.»

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je trouve que... Non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui, je comprends que c'est important.

Mme Houda-Pepin: ...par rapport aux gens qui travaillent dans le milieu, là, moi, si je dis au monde des offices municipaux d'habitation qu'ils sont des incompétents ? et c'est écrit par la Société d'habitation du Québec ? ils ne seraient pas contents de ça, là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, j'appelle le vote sur l'article 4. Est-ce que...

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, M. le Président, j'ai un autre amendement.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, vous pouvez...

Mme Houda-Pepin: Alors, je vous rappelle, M. le Président, que nous avons eu une consultation, le 4 décembre dernier, que nous avons écouté des groupes qui se sont présentés pour nous sensibiliser à leurs préoccupations. Et on a écouté aussi bien les représentants des locataires que les représentants des coopératives, etc.

Et, entre autres, les GRT sont venus. Ils ont présenté un mémoire et ils nous ont proposé un amendement. Et ça s'adresse exactement à l'article 3.2.1, à l'article 4. Et l'amendement se lirait comme suit, si vous permettez. Alors, ce serait: «L'article 4 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, des mots «, en autant que l'expertise requise n'équivaut pas au développement et à la charge de projets d'habitation».

Et cet amendement, M. le Président, est pris textuellement ? si le ministre veut faire ses vérifications ? il est pris textuellement dans le mémoire qui nous a été soumis. Et je lis le texte qui nous a été proposé: «, en autant que l'expertise requise n'équivaut pas au développement et à la charge de projets d'habitation». Alors, c'est textuellement dans le mémoire qui nous a été proposé par les GRT que cet amendement est soumis.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée de La Pinière, alors, étant donné que le temps tout à l'heure était écoulé, alors l'amendement, si c'est... L'amendement va servir à insérer un nouvel article. Alors, à ce moment-là, je peux l'accepter. Mais, pour l'amendement comme à l'article 3.2.1, je ne peux pas l'accepter.

Mme Houda-Pepin: Donc, très bien. Alors, on pourrait l'insérer, M. le Président, comme un nouvel article à la fin, à la fin de l'article 3.2.1, c'est exactement ce que je dis. Je me suis mal exprimée, mais c'était exactement l'objectif, c'est de l'insérer à la fin.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors donc, ça serait 3.2.2, par exemple. Alors, j'aimerais ça le recevoir pour voir s'il est recevable.

Mme Houda-Pepin: O.K., très bien. Alors, on va vous le soumettre, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, on prend quelques minutes.

M. Côté (Dubuc): Il est 6 heures. On pourrait ajourner, là.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, quand on aura eu la copie, on pourra...

M. Côté (Dubuc): M. le Président, je pense que ce serait peut-être mieux d'ajourner, compte tenu que je m'aperçois bien que Mme la députée de La Pinière, là, ne veut pas adopter le projet de loi aujourd'hui, là. Alors, je pense que ce serait peut-être préférable de demander l'ajournement.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la députée de La Pinière fait son travail correctement. Et, si le gouvernement avait présenté le projet de loi comme il l'a promis aux groupes au mois de décembre, M. le Président... Il s'est passé deux semaines où il n'y a rien eu. Le gouvernement n'a pas priorisé le projet de loi n° 49 au mois de décembre. Deux semaines sans que le projet de loi soit appelé. Et, aujourd'hui, M. le Président, il vient nous dire que, nous, on ne veut pas adopter le projet de loi. On a fait tout ce chemin-là pour bonifier le projet de loi pour ne pas l'adopter? Ça, c'est de la mauvaise foi, M. le Président, et je ne le permettrai pas. C'est clair?

Le Président (M. Boulianne): Madame...

M. Côté (Dubuc): Et, moi, je vous dirai et vous répéterai, Mme la députée, que vous avez... on a retardé de deux semaines aussi parce que vous ne pouviez pas accepter.

Mme Houda-Pepin: Je n'ai jamais retardé deux semaines, c'était une journée, M. le Président, où il était dans le Conseil des ministres. O.K.?

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée de La Pinière, Mme la députée de La Pinière, M. le ministre, alors donc, vous vous adressez d'abord à la présidence, premièrement.

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Et, deuxième chose, je vais suspendre, on va ajourner les travaux.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, avant que vous suspendiez, en réponse à ça, le projet de loi a été présenté le 1er novembre, le 1er novembre. On a demandé une consultation qui n'a eu lieu que le 4 décembre. Le projet de loi a été appelé en étude article par article le 19 décembre, à trois heures de l'après-midi, alors que la Chambre a fermé. C'est une insulte aux groupes à qui vous avez promis le projet de loi et à qui vous n'avez pas livré le projet de loi.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée de La Pinière, merci beaucoup. M. le ministre, est-ce que vous voulez vous exprimer pour répondre à Mme la ministre?

M. Côté (Dubuc): Non.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, la commission va ajourner ses travaux sine die. Merci beaucoup.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 17 h 59)