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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 4 juin 2002 - Vol. 37 N° 48

Étude détaillée du projet de loi n° 97 - Loi modifiant la Loi sur le ministère des Régions


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Table des matières

Remarques préliminaires

Auditions

Étude détaillée

Autres intervenants

 
Mme Danielle Doyer, vice-présidente
M. Benoît Laprise
* M. Émilien Nadeau, ARQ
* M. Robert Couture, ministère des Affaires municipales
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Vingt heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Régions.

Je comprends qu'il a été convenu que nous entendions les représentants de l'Association des régions du Québec avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi. Ça va, M. le ministre, Mme la députée de Bonaventure?

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Cholette (Hull) est remplacé par Mme Normandeau (Bonaventure); Mme Thériault (Anjou) est remplacée par M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le secrétaire. Alors, nous débuterons donc sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, à vous la parole.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Bien, merci, Mme la Présidente. J'allais dire, d'entrée de jeu, avant de vous présenter les collaborateurs et collaboratrices pour défendre ce projet de loi, j'allais dire: Que d'honneurs! le salon rouge pour la ruralité au Québec, pour la première Politique nationale de la ruralité, dans le salon rouge de l'Assemblée nationale, comme si, ici, on vivait la deuxième étape législative du 6 décembre 2001, puisque c'est ici, Mme la Présidente, que s'est signée, pour la première fois, avec six partenaires autour de la table, la première Politique nationale de la ruralité, c'est-à-dire une politique pour les quelque 1 000 municipalités de petite taille, de taille plus réduite, et, pour 1,6 million de citoyens, enfin, une politique, un gouvernement avec des partenaires qui s'intéressent formellement à la ruralité et ce que ça représente dans la dynamique québécoise.

Alors, Mme la Présidente, le projet de loi qui est devant nous pour étude article par article, c'est un projet de loi qui est très bref, somme toute, il ne comporte que quelques articles. Il vise pour son essentiel à habiliter le gouvernement du Québec, et surtout les MRC, les municipalités régionales de comté, les territoires d'appartenance sur lesquels vivent la population ? le mot «appartenance» a une signification qui se décrit bien dans le mot: là où les gens vivent ou prennent leur vie au quotidien en termes d'échanges, de circulation de vie communautaire ? alors habiliter les municipalités régionales de comté à signer des ententes de développement avec le gouvernement du Québec et là pour signer une entente quant au développement de la ruralité au Québec.

Pour, Mme la Présidente, vous présenter ce projet de loi et l'analyse article par article avec les parlementaires, je serai accompagné de M. Robert Sauvé, qui est le sous-ministre en titre au ministère des Régions, et également ? ça nous prend toujours un conseiller, un sage, qui est avec nous ? Georges Savard, qui est conseiller au cabinet du ministre d'État aux Régions en matière de ruralité. Évidemment, il faut toujours aussi se faire accompagner d'un maître lorsque l'on fait de la législation, Me Robert Couture, qui est encore au ministère des Affaires municipales, mais qui nous prête généreusement son concours, ainsi que Mme Christine Gosselin, qui est avec nous, sans oublier la sous-ministre à la ruralité, la sous-ministre adjointe au ministère des Régions, Mme Hélène Simard, qui est particulièrement dédiée, donc un sous-ministériat aussi à la ruralité.

Mme la Présidente, je pense qu'il vaut la peine de rappeler dans quel contexte, dans quel contexte se présente la première Politique nationale de la ruralité. Ce n'est pas une politique qui est apparue en dehors d'un cadre conceptuel ou d'un préjugé général favorable du gouvernement du Parti québécois en faveur des régions, et, pour qu'on se comprenne bien, il faut situer ça dans leur séquence historique.

Dès 1996, le gouvernement du Québec s'est engagé dans un vaste mouvement en faveur des régions du Québec compte tenu de leur situation et de la nécessité de les soutenir de façon particulière, avec une approche particulière, avec des mécanismes particuliers puis des politiques financières, des politiques fiscales ? on le verra un petit peu plus tard ? en faveur des régions.

Cela va donner naissance, en 1997, à la première Politique nationale de soutien au développement local et régional, et, à l'occasion de cette première Politique nationale pour le soutien au développement local et régional, cela va fixer le point d'ancrage, pour le gouvernement du Parti québécois, en matière de soutien aux régions quant aux territoires où les mesures devraient atterrir, là où les mesures devraient s'articuler sur le terrain le plus proche possible de la population, le plus proche possible de là où vivent les gens dans le territoire réel du Québec.

Et, au Québec, depuis 1978, c'est défini, ce territoire-là, il est défini par celui de la MRC, la municipalité régionale de comté, la zone d'appartenance. Là où les gens vivent le quotidien dans leur travail, dans leurs loisirs, dans leurs interventions communautaires, dans leurs interventions sociales, les lieux de solidarité se font au niveau du territoire de la zone d'appartenance, qui est la MRC. Donc, à partir de 1997, va se fixer une orientation claire pour le gouvernement du Québec: prendre partie et être en faveur d'un soutien spécifique aux régions et que ces mesures, et l'ensemble de ces programmes, et son organisation... le plus possible orientés vers le territoire d'appartenance, la MRC, comme terrain d'atterrissage.

n (20 h 10) n

La première Politique de soutien au développement local et régional, elle va donner naissance, en particulier pour la première fois dans l'histoire du Québec, à la création d'un ministère pour les régionaux. Enfin, enfin, enfin, les régionaux allaient avoir une voix officielle au sein du gouvernement, la création du ministère des Régions. Et, dans cette foulée et arrimée avec sa conception de son parti pris en faveur des régions, près des gens qui vivent en région dans les territoires réels, la création de 111 CLD, les centres locaux de développement ? c'est assez magistral qu'après seulement quatre ans d'application, en quelque sorte, les CLD font maintenant, vraiment maintenant partie de la culture, de la culture des communautés d'appartenance ? la création de 111 CLD, le guichet unique partout sur le territoire pour soutenir l'entreprenariat, l'entrepreneurship, les entrepreneurs, les projets, le soutien au développement économique, social et communautaire. Et, retrouvés autour de la table de ces 111 CLD, ces centres locaux de développement, ces guichets uniques, cette première ligne de soutien au développement économique, au développement de l'économie sociale et développement communautaire, les principaux acteurs de la société civile qui agissent en pareille matière. Énumérons évidemment les municipalités, les municipalités locales, énumérons les partenaires de l'économie sociale, les forces ouvrières, les forces des travailleurs et des travailleuses, les syndicats. On y retrouvera aussi, on y retrouve toujours, autour de la table, les organismes de soutien au développement économique ou des regroupements en faveur du développement économique. On va y retrouver donc les principaux... Est-ce qu'il y...

Une voix: ...

M. Trudel: Oui, l'entreprise. Bien sûr, bien sûr. Quand je dis les principaux acteurs qui sont regroupés, par exemple, les chambres de commerce, les entreprises sont autour de la table, puisqu'il s'agit du guichet unique pour soutenir l'entrepreneurship, l'entreprenariat, les projets d'affaires, le développement économique, l'économie sociale et le développement communautaire.

Et ça va donner naissance aussi à 153 centres locaux d'emploi sur le territoire, c'est-à-dire les centres gouvernementaux pour soutenir les citoyens, les compatriotes qui ont besoin de formation, d'assistance temporaire, de soutien financier de relais pour se réinsérer en emploi. Ça va donner naissance à la création aussi des carrefours jeunesse-emploi, la création des carrefours de la nouvelle économie et donc, dans cette foulée, une politique nationale de soutien au développement local et régional, la création du ministère des Régions, des CLD, des centres locaux d'emploi.

Et ça va aussi aller plus loin, Mme la Présidente, ça va donner naissance d'abord à une responsabilité particulière à la Capitale-Nationale, un ministre responsable de la Capitale-Nationale chargé de coordonner le développement, la création du ministère de la Métropole pour ce qui est de l'ensemble urbain et, subséquemment, aussi donner naissance à la première politique économique en faveur des régions-ressources du Québec. Oui, parce que, constatant que cet appui aux régions du Québec donnait les résultats escomptés en termes de croissance globale de l'économie du Québec, eh bien, il fallait y voir aussi que cette croissance, ce développement, n'était pas, ne se déroulait pas, ne se réalisait pas de façon égale sur le territoire québécois et qu'un certain nombre de régions avait besoin de soutien, d'outils, d'instruments fiscaux, programmes financiers particuliers pour soutenir la croissance et le développement.

Et ça a donné naissance, 2000-2001, à la première politique économique pour les régions du Québec... les régions-ressources du Québec, pardon, la stratégie de diversification de l'économie des régions-ressources, qui est en application depuis au-delà de 15 mois maintenant et dont on commence à voir les résultats qui s'appliquent vraiment.

Restait un pan de la réalité québécoise qui n'avait pas été couvert et pour lesquels il y avait eu un très grand nombre de représentations au cours des années et qui faisait l'objet de mention ou d'attention, d'une attention particulière dans la première Politique de soutien au développement local et régional, c'était le monde de la ruralité. Le monde de la ruralité, répétons-le: au-delà de 1 000 municipalités, communautés de taille plus réduite et aussi 1,6 million de nos compatriotes qui vivent dans ces territoires, dans ces territoires qui ont les caractéristiques de la ruralité.

À partir de l'expérience de Solidarité rurale du Québec, présidée par Jacques Proulx, expérience qui a commencé par la notion de «villages prospères», avec une application, ma foi, toute simple mais ingénieuse: Pourquoi y a-t-il des municipalités de petite taille, des villages qui réussissent extrêmement bien et qui connaissent la prospérité comme de plus grands ensembles urbains tandis que d'autres n'atteignent pas ces niveaux de réalisation? eh bien, à regarder ce qui se passe dans un village prospère, dans des villages prospères, eh bien, il faut faire en sorte que les facteurs, les capacités de développement dans ces villages prospères puissent apparaître dans les villages qui connaissent un niveau moins élevé de prospérité et systématiser tout ça dans une politique.

Et c'est le 6 décembre dernier, ici, dans ce magnifique salon rouge de l'Assemblée nationale, qu'a été énoncée la première Politique nationale de la ruralité, avec les partenaires de la ruralité, ceux et celles qui vivent au quotidien la dimension rurale du Québec: Solidarité rurale, avec son président, Jacques Proulx; la Fédération québécoise des municipalités, avec son président, M. Belzil, de la MRC de Coaticook; et également d'autres partenaires, ces guichets de premier niveau chargés d'accueillir, de soutenir l'entreprenariat, les entrepreneurs et l'entrepreneurship dans les milieux ruraux: l'Association des CLD du Québec, les centres locaux de développement et aussi l'Association des régions du Québec, parce que, oui, la préoccupation est également celle des conseils régionaux de développement.

Comme on dit communément, Mme la Présidente, on était bien accompagné pour voyager en ruralité. On était bien accompagné. Et je ne pense pas qu'on doive soulever ça comme étant un... objet de partisanerie politique, mais disons que je pense qu'on s'entendra, on s'entendra certainement, dans la société québécoise, pour dire qu'il était grand temps, oui, qu'un geste concret, systématique, clair, soit posé en faveur de la valeur rurale, la ruralité au Québec.

Et cette Politique de la ruralité, elle comporte bien sûr un certain nombre de mécanismes pour qu'elle puisse vivre, pour qu'elle puisse s'exécuter, se réaliser. Le premier de ces instruments, le premier engagement pris par le gouvernement du Québec, par le gouvernement du Parti québécois, c'est de dire: nous allons nous responsabiliser, par entente avec les partenaires, nous allons nous responsabiliser et, pour chacun des 91 territoires d'appartenance au Québec, 91 MRC, nous allons signer un pacte, un pacte rural qui va être accompagné de ressources financières, dans les environs de 1 million par territoire de MRC, pour la mise en oeuvre du soutien à la vitalisation des milieux ruraux au Québec au cours de la période des cinq prochaines années. Et, pour ce faire, donc avec des élus locaux dans ces municipalités de petite taille regroupées au sein du gouvernement de la MRC, eh bien, nous allons signer un pacte pour la mise en oeuvre, la réalisation de la Politique nationale de la ruralité. Mais, quand on est au Témiscamingue, eh bien, c'est la Politique nationale de la ruralité en Témiscamingue, quand on est en Estrie, quand on est dans la MRC Coaticook, c'est la Politique nationale de la ruralité en Coaticook. Dans la région donnée.

n (20 h 20) n

Le gouvernement du Québec, lui, donc s'engageait à signer ces pactes. Et, pour ce faire, eh bien, nos municipalités régionales de comté ont des pouvoirs, ont des pouvoirs ? que je devrai décrire en quatre minutes, si j'ai bien compris, Mme la Présidente ? ont des pouvoirs qui leur sont définis d'abord de par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui avait été votée par un autre gouvernement du Parti québécois en 1978... pardon, pas votée par le Parti québécois, votée par l'Assemblée nationale, présentée par l'ex-député de Labelle, votre prédécesseur, M. le député de Labelle, sur la première Loi sur l'aménagement et l'urbanisme au Québec et aussi la création des MRC.

Et, dans le monde municipal, l'économie générale au niveau des pouvoirs indique qu'une municipalité est habilitée à réaliser avec les pouvoirs qui sont énumérés, avec les pouvoirs qui sont énumérés. Elle peut agir, la municipalité, quand des pouvoirs lui sont délégués par le gouvernement du Québec. En quelque sorte, il faut que les pouvoirs soient énumérés et, s'ils ne sont pas énumérés, eh bien, ces pouvoirs ne sont pas dans la capacité des municipalités. La municipalité régionale de comté, la MRC, c'est une municipalité qui agit au niveau supralocal d'un certain nombre de municipalités rurales pour le cas qui nous intéresse.

Le projet de loi qui est devant nous, Mme la Présidente, il vise tout simplement à donner une suite législative aux gestes posés en faveur de la ruralité au Québec. Prendre fait et cause pour la ruralité, ça demande de poser des gestes concrets, signer un pacte avec des moyens financiers et les pouvoirs d'appliquer les moyens de soutien à la vitalisation du milieu rural au Québec. Et c'est l'objet précisément du projet de loi d'autoriser en quelque sorte donc les municipalités régionales de comté d'avoir le pouvoir de signer une entente avec le gouvernement du Québec pour appliquer la Politique de la ruralité quant à ses principales dimensions que je viens d'énumérer et qui sont contenues dans cette Politique nationale de la ruralité.

Alors, c'est un geste sans précédent, Mme la Présidente, prendre fait et cause pour le monde rural. Oui, on vit au Québec, comme dans les sociétés industrialisées et dans les sociétés occidentales en général, encore en mouvement d'urbanisation, d'urbanité, qui nous amène parfois à délaisser cette valeur de la ruralité, mais cette valeur de ruralité, elle est maintenant formellement inscrite au patrimoine des valeurs du gouvernement du Québec, si bien qu'il n'y a plus maintenant, Mme la Présidente, il n'y a plus un projet de loi qui peut être présenté pour approbation au Conseil des ministres sans qu'il contienne une clause, une clause d'impact sur le monde rural, la ruralité, l'incidence sur le monde rural, parce que la ruralité est inscrite comme une valeur dominante dans le patrimoine des valeurs du gouvernement du Québec et de l'État québécois.

Ce que nous allons poser comme geste ici, dans quelques heures, j'imagine, ce sera précisément de faire en sorte que maintenant nos municipalités régionales de comté et la ruralité au Québec va franchir... vont franchir, pardon, une autre étape, et ce sera formellement aussi inscrit dans notre patrimoine législatif en faveur de la ruralité au Québec, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, je vais donner...

M. Trudel: Mme la Présidente, juste avant de terminer, je m'excuse.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.

M. Trudel: Il y aura deux petits papillons que je pourrai déposer dès l'ouverture des travaux, là, pour donner à l'opposition, pour faciliter le travail. Avec votre autorisation, bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, je vais donner la parole à Mme la députée de Bonaventure.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous me permettrez, comme je fais habituellement, dans un premier temps, de saluer le ministre, les collègues qui sont à la commission ce soir et certainement l'ensemble des collaborateurs et collaboratrices qui sont ici.

J'ai bien écouté évidemment attentivement le ministre des Régions et je vais vous dire, Mme la Présidente, que je ne suis pas surprise du plaidoyer qu'il vient de nous livrer en faveur des régions du monde rural. C'est un plaidoyer qu'on a entendu souvent, très souvent même. Mais, comme à son habitude, en fait, le ministre omet quelques petites... je vous dirais, évacue de son discours, en fait, certaines informations qui sont extrêmement pertinentes dans le contexte qui nous occupe ce soir, soit celui de l'étude du projet de loi n° 97, qui est un projet de loi qui vient modifier la Loi sur le ministère des Régions.

Et le ministre a à juste titre rappelé, en fait, que le 6 décembre dernier, dans ce salon rouge, le gouvernement annonçait en grande pompe donc la signature de la Politique de la ruralité. Mais ce qu'on doit comprendre, et ça va nous permettre de justifier le contexte et, en fait, ce qui fait que le ministre des Régions a déposé il y a quelques semaines à l'Assemblée, au salon bleu de l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 97, c'est que, au moment où le gouvernement a procédé à la signature de la Politique de la ruralité, il n'a pas pris le soin de s'assurer que, sur le plan légal, les MRC, qui se voyaient confier, à travers la Politique de la ruralité, des sommes, puissent effectivement donc délivrer ces sommes auprès d'organismes sur le territoire.

Alors, Mme la Présidente, ça démontre à quel point cette Politique qui a été déposée a été faite dans une certain contexte d'improvisation. Et, aujourd'hui, après, je vous dirais, quelques semaines, quelques mois même, parce que la Politique a été déposée en décembre, on est aujourd'hui le 4 juin, bien, aujourd'hui on procède à l'étude du projet de loi n° 97 qui permettra, lors de son adoption, après sa sanction, techniquement donc aux MRC qui sont signataires de la Politique de la ruralité ? elles sont 91 au Québec ? de pouvoir effectivement déposer... disposer des sommes qui leur auront été consenties dans le cadre de la Politique de la ruralité.

Je pense que c'est un point important à faire. Et je comprends évidemment que le ministre ait pris le soin donc d'escamoter, d'escamoter cet élément, qui, à mon sens, est extrêmement important et qui justifie donc le dépôt du projet de loi qui a été déposé par le ministre des Régions. Et ça explique aussi le contexte, parce que, légitimement, ce qu'on peut se demander, Mme la Présidente, c'est pourquoi, cinq mois après le dépôt ou après la signature de l'entente de la Politique de la ruralité, pourquoi, cinq mois après, le ministre des Régions est obligé de déposer donc une loi qui vient modifier la loi du ministère donc qu'il gouverne. Et tout ça, évidemment, s'explique, comme je le disais il y a quelques instants, par le fait que techniquement il y a une loi au Québec qui s'appelle la loi sur les subventions municipales, techniquement, les MRC ne peuvent pas donc, et les municipalités, ne peuvent pas financer ou subventionner des organismes sur son territoire. Alors, le ministre évidemment, probablement, s'est réveillé et s'est dit: Eh bien, là il faut absolument, sur le plan législatif, déposer une loi qui nous permettra donc en toute légalité de permettre aux 91 MRC signataires de la Politique de pouvoir disposer des montants qui lui ont été accordés.

Ce que je retiendrai de l'exposé du ministre des Régions, Mme la Présidente, c'est plusieurs choses. Et, puisque je vous parle de la Politique de la ruralité, le ministre, bien sûr ? puis on comprend parce que c'est certainement son devoir de le faire ? nous a vanté les politiques de la ruralité. Mais j'aurais envie de lui dire ceci: c'est que la Politique de la ruralité, qui est un document d'une soixantaine de pages, en fait, est pavée de bonnes intentions, comme on dit. Mais le véritable test de la Politique de la ruralité demeurera dans sa capacité effectivement et réellement de s'adapter aux réalités du monde rural.

Et il y a trois éléments qui ont retenu mon attention après avoir lu la Politique de la ruralité. Le premier élément, c'est certainement la capacité qu'auront les différents ministères à s'adapter et à moduler leurs programmes et leurs interventions à l'endroit du monde rural. Et on peut lire, à la page 52 de la Politique de la ruralité, Mme la Présidente ? et là on voit que le diable se cache dans les détails, je sais que c'est une expression que le ministre des Régions aime bien utiliser; donc, le diable se cache dans les détails ? et on peut lire à la page 52 de la Politique, au niveau de la modulation, que, en fait, les ministères ne sont pas obligés de moduler leurs programmes et leurs politiques en fonction de la réalité rurale mais sont incités à le faire.

Et j'ai eu l'occasion de questionner le ministre des Régions en commission parlementaire lors de l'étude des crédits du ministère des Régions en lui demandant quel rôle son ministère allait jouer pour effectivement s'assurer que ce qui est compris dans la Politique soit effectivement donc appliqué. Et on se serait attendu, Mme la Présidente, même lorsqu'on regarde la Loi sur le ministère des Régions, à ce que le ministère joue effectivement un rôle de chien de garde, à la limite donc impose, impose une directive très claire à l'ensemble des ministères qui sont dans l'appareil gouvernemental à répondre effectivement, dans la délivrance de leurs programmes et leurs politiques, donc à répondre aux réalités particulières du monde rural. Or, ce n'est pas la réponse que m'a livrée le ministre des Régions. Le ministre m'a simplement dit que son ministère, en fait, n'était pas habilité effectivement à obliger les ministères à s'adapter à la réalité du monde rural.

Et ça, je dois vous dire que, lorsqu'on fait le tour des régions du Québec ? et Dieu sait qu'on le fait, le tour des régions du Québec ? les gens nous disent à peu près deux choses, si j'ai à résumer, là, assez succinctement ce que les gens nous disent. Premièrement, les gens nous disent qu'effectivement ils se butent trop souvent à des politiques, à des programmes qui sont normés, qui sont mur à mur. Les gens sont fatigués de se battre contre une bureaucratie qui est très lourde. Faites le tour des régions, rencontrez des promoteurs qui s'adressent aux différents organismes en matière de développement économique, ces gens-là vont vous dire souvent qu'ils travaillent des mois, des mois, des mois pour obtenir donc une quelconque aide gouvernementale puis ces gens-là souvent viennent tellement fatigués de se battre qu'ils abandonnent. Il y a trop de bureaucratie, il y a trop de lourdeur. Ce que les gens veulent dans le fond, c'est avoir tout un processus, tout un appareil gouvernemental qui soit plus souple, qui réponde véritablement à leurs besoins, de un.

n (20 h 30) n

De deux, ce que les gens des régions nous disent, Mme la Présidente, c'est que les gens veulent qu'on leur donne le pouvoir de décider. Le pouvoir de décider, pourquoi? Pour décider des questions qui touchent leur avenir. Les gens sont fatigués, en région, de se faire imposer des décisions qui sont imposées par le gouvernement. Et ça, contrairement à tout le discours, à tous les discours que livre le ministre des Régions sur cette question-là, la réalité vécue au quotidien, c'est que les gens se font imposer des décisions. En fait, le message qu'envoie le gouvernement, c'est qu'on ne fait pas confiance aux régions. Malgré la Politique de développement local et régional qui a été déposée il y a déjà quelques années, malgré la Politique de la ruralité qui vient d'être déposée, le net, c'est qu'on n'est pas capable... on est incapable actuellement de passer, donc, de la parole, je vous dirais, aux actes. En fait, il y a toujours des beaux discours, mais on n'est pas capable de matérialiser les engagements qui sont pris dans les différentes politiques en matière de développement régional et rural qui ont été adoptées.

Et je vous dirais, Mme la Présidente, que, dans cette Politique, effectivement, on retrouve, quoi, cinq, six orientations. Notamment, il y a des voeux très pieux concernant la préservation des écoles de village. Il y a un autre argument, un autre voeu pieux concernant la préservation des services de santé et des services sociaux en région. Mais, encore une fois, la vision du gouvernement en matière de développement régional et local, c'est une vision qui s'appuie strictement, je vous dirais, sur un principe économique. Et c'est comme si on n'avait pas encore compris ? ça fait depuis 1994 que le gouvernement actuel est en place, on a eu, quoi, trois, quatre ministres des Régions ? on n'a pas encore compris qu'au Québec le développement des régions, ça passe, ça aussi, par la santé, ça passe par l'éducation, ça passe par les transports, ça passe par les services de garderies, les services de garde qu'on est en mesure de déployer sur le terrain. Alors, Mme la Présidente, malgré tous les beaux discours qui ont été faits, malgré toutes les politiques qui ont été déposées, on n'est pas encore, au Québec, à... le gouvernement, en fait, est incapable d'avoir une vision globale en matière de développement régional et rural.

Et, si, en fait, on avait fait des pas, si on avait avancé, Mme la Présidente, tant que ça, là, en matière de développement régional, qu'est-ce qui justifie le gouvernement, qu'est-ce qui justifie le gouvernement d'organiser, à l'automne, deux sommets, hein? J'ai eu l'occasion d'interpeller le ministre des Régions là-dessus à la période de questions et je continue toujours de soutenir qu'organiser deux sommets au Québec, un pour les régions-ressources, un pour les régions centrales, c'est suicidaire parce que, encore une fois, on privilégie la dynamique du deux Québec dans un: en fait, d'un côté, les régions-ressources, de l'autre côté, les régions centrales. Et on a besoin, Mme la Présidente, plus que jamais de rassembler l'ensemble des régions autour d'une même table pour que Montréal, Québec, Trois-Rivières comprennent très, très bien la réalité que vivent les régions, par exemple, de la Côte-Nord, de la Gaspésie ou encore de l'Abitibi-Témiscamingue. Ça, c'est extrêmement important. Alors, si tout va bien en développement régional, parce que c'est ce que semble nous dire le ministre des Régions, pourquoi le ministre doit organiser absolument deux sommets sur les régions? Alors, ce serait intéressant, évidemment, de l'entendre là-dessus.

Et j'ai eu aussi l'occasion de lui dire, compte tenu de tout le travail qui a été fait par les intervenants locaux sur le terrain, tout le travail qui a été fait par les CRD avec la signature des ententes-cadres ? on en est à la deuxième génération, il y a une dizaine de régions qui ont signé dernièrement encore pour cinq ans ? malgré tout le travail qui a été fait par les CLD à travers les plans d'action, à travers la planification stratégique, tout le travail qui est fait quotidiennement par les élus municipaux, par les différents intervenants, bien, le message qu'envoient le gouvernement et le ministre des Régions, en fait, c'est un désaveu à l'endroit de tout le travail qui a été fait par les CRD et par les CLD, notamment.

Et, lorsqu'on regarde les ententes-cadres une à une, on se rend compte que ce que recherche, en fait, le ministre des Régions à travers, par exemple, les deux sommets sur les régions, ce qu'il recherche, en fait, c'est ce qui a déjà été convenu à une échelle régionale. Regardez, là, dans les ententes-cadres qui ont été signées, là, au cours des dernières années, puis on se rend compte qu'effectivement toutes les priorités d'action ont été très clairement établies par l'ensemble des acteurs régionaux. Et ça, je dois vous dire, Mme la Présidente, que, juste la signature des ententes-cadres, ça a mobilisé pendant des semaines et pendant des mois non seulement les intervenants qui sont impliqués dans le domaine économique, mais les intervenants du domaine municipal, les intervenants du domaine communautaire, les intervenants du domaine de l'économie sociale. Alors, il y a vraiment, là... Donc, cet exercice-là, de concertation et de priorisation au niveau régional, il a déjà été fait. Il a déjà été fait.

Et ce que le ministre... Et, là-dessus, je sais que le ministre ne partage pas mon avis, mais je lui ai lancé une invitation. Tant qu'à organiser un sommet... Puis ça, encore, c'est une autre chose qu'on entend sur le terrain. Les gens, pour discuter véritablement des enjeux, ne souhaitent pas d'un sommet qui soit contrôlé par le gouvernement. Les gens souhaitent pouvoir s'exprimer dans un cadre, dans un contexte impartial où on pourra véritablement donc discuter des vrais enjeux. Et ça, c'est... Et, je dois vous dire, ça fait l'unanimité sur le terrain parce que les gens sont fatigués de se battre, les gens sont fatigués donc qu'on leur promette mer et monde, puis, dans les faits, en fait, il n'y a rien de tout ça qui se matérialise.

Et, je vous dirais, la pierre angulaire, à mon sens, de la Politique de la ruralité, pour revenir sur le sujet, qui est aussi le talon d'Achille de la Politique, à mon sens, parce que je pense que c'est extrêmement important, si on veut prétendre au Québec opérer une véritable révolution pour soutenir le monde rural, en fait, il faut absolument que l'appareil gouvernemental se mette à l'oeuvre pour, effectivement, moduler ses programmes et ses interventions à l'endroit du monde rural. Et je pense à la Fédération québécoise des municipalités qui a demandé, par exemple, pour le dossier des écoles de villages, qui a demandé au gouvernement d'adopter une politique de maintien des écoles du village. Il y a 400 écoles au Québec qui ont 100 élèves et moins, qui sont menacées de fermeture. Et, lorsqu'on sait tout le combat que livre en ce moment le monde rural pour sa survie, bien il y a des inquiétudes légitimes qui s'expriment sur le terrain, il y a des inquiétudes légitimes des parents, des élus municipaux, qui, soit dit en passant, les élus municipaux, dans la plupart des cas, sont prêts à livrer une bataille pour préserver, effectivement, leur école de village. Il y a une intention qui est annoncée dans la Politique de la ruralité au niveau de la préservation des écoles de village, mais ce qu'on se rend compte, c'est que la Politique manque de mordant, la Politique n'a pas de dents justement pour permettre véritablement de mettre en branle un mécanisme, en fait, qui permet, qui permettra de sauver les écoles de village.

Au niveau de la modulation des programmes, je reviens là-dessus parce que c'est fondamental. En fait, tout passe par là. Et je disais, tout à l'heure, à la page 52... l'intention qui est annoncée à la page 52, en fait, pour moi, c'est à la fois la pierre angulaire et le talon d'Achille de la Politique parce que, pour moi, c'est ça, le véritable test de la Politique de la ruralité, au-delà de tous les millions qui ont été annoncés, au delà de tous les millions qui ont été annoncés. Parce que, dans cinq ans, ce qu'on risque, le constat qu'on risque de faire, si l'appareil gouvernemental ne se met pas au diapason tout de suite, c'est que ça aura donné quoi, d'avoir une politique de la ruralité? Ça a aura donné quoi, de mobiliser tous les intervenants pour répondre effectivement aux particularités qui s'expriment dans les différentes régions?

Et je prends à témoin l'annonce qui a été faite dernièrement par le ministre de la Santé, qui a annoncé donc dans les régions, notamment dans la région de Lanaudière qui vit des problèmes importants au niveau du sous-financement de ses établissements au niveau du réseau de la santé... En fait, il y a un problème d'équité interrégionale qui, en fait, a conduit le ministre de la Santé à annoncer donc 5 millions, par exemple, pour la région de Lanaudière. Mais ce qu'on se rend compte, c'est que, lorsqu'on regarde les détails de l'annonce, c'est que le ministre de la Santé a décidé d'annoncer des crédits additionnels pour les régions qui sont en croissance sur le plan démographique. C'est bien, c'est très bien, sauf que la dynamique pour les régions dites ressources qui sont en diminution sur le plan démographique... le ministre nous dit: Écoutez, non, pour l'instant, on n'a pas d'argent pour ces régions-là. Alors, encore une fois, la dynamique et les problèmes sur le plan démographique avec lesquels ces régions sont aux prises... en fait, il les pénalise, les pénalise. Alors, c'est comme si c'était un chien qui courait après sa queue: vous n'avez pas de masse critique, il n'y a pas assez de monde, donc ça ne vaut pas la peine d'investir dans vos régions.

Ça, Mme la Présidente, c'est le combat quotidien que livrent les régions du Québec sur le terrain. Et, là-dessus, je dois vous dire que le bilan qu'on doit faire sur le plan démographique depuis 1994, c'est que six régions au Québec sur 17 se sont vidées d'une façon importante de leur population. Et, au moment où le ministre des Régions prétend occuper le territoire et prétend développer, mettre en branle les mécanismes pour développer le territoire, bon, on se rend compte, de l'autre côté, hein ? c'est comme la main gauche ne sait pas ce que la main droite fait, et là-dessus il y a une incohérence absolument phénoménale sur le plan gouvernemental ? au même moment, bien, les gens se battent pour préserver justement l'ouverture de leurs collèges en région, les gens se battent pour avoir un financement qui réponde, qui leur permette d'assurer les principes d'accessibilité, d'équité dans les services de santé.

Alors, il y a une incohérence et, de toute évidence, comme je l'ai déjà dit, Mme la Présidente, les babines ne suivent pas les bottines. Et ça, c'est une expression qui est tellement révélatrice, en fait, du fait que, au-delà des beaux discours qui sont faits, c'est qu'en fait on n'est pas en mesure, à partir des politiques et des programmes qui sont adoptés, on n'est pas en mesure de matérialiser, de donner la commande, en fait, aux différents ministères pour qu'on puisse effectivement... donc qu'on puisse effectivement répondre aux demandes qui sont formulées sur le terrain.

n (20 h 40) n

Donc, ce soir, nous aurons l'occasion d'étudier le projet de loi n° 97 qui vient amender la Loi sur le ministère des Régions. Nous aurons aussi l'occasion d'entendre l'Association des régions du Québec, qui a quelques interrogations sur le projet de loi. Mais j'aimerais prendre quelques minutes pour peut-être certainement rappeler au ministre l'engagement qui avait été pris par son prédécesseur, l'ex-député de Joliette, lorsqu'il a déposé la politique de développement local et régional. En créant les CLD, le gouvernement s'est engagé à l'époque à créer, en fait, un guichet unique au niveau du développement régional. Alors, le ministre nous a dit: Écoutez, là, on ne veut pas compliquer les affaires, on ne veut pas qu'il y ait trop de structures; on va faire un guichet unique. Alors, le constat qu'on doit faire depuis le dépôt de la politique de développement local et régional, c'est que, au contraire, non seulement les structures se sont multipliées, mais les différents acteurs, je vous dirais, qui reçoivent des fonds publics, qui sont responsables de la gestion de fonds publics, donc responsables de programmes s'adressant aux régions, se sont aussi multipliés.

Remarquez, Mme la Présidente, on n'a rien contre le fait que les CRD jouent un rôle important, que les CLD jouent un rôle important, mais à un moment donné il faut s'assurer que tout ce beau monde là, en fait, travaille en harmonie puis travaille dans une certaine logique de cohabitation qui fasse en sorte qu'on ne soit pas obligé effectivement... que les gens ne se perdent pas dans tout ça. Parce que j'ai eu l'occasion, lors, justement, de l'adoption du principe du projet de loi n° 97, de dire au ministre des Régions: Là, maintenant, on a les CLD qui sont gestionnaires de programmes; on aura les MRC, avec la Politique de la ruralité; on a, bien sûr, les centres locaux d'emploi; on a la Société de diversification économique des régions, qui, aussi, est gestionnaire, donc a été un organisme qui a été créé il y a deux ans et qui s'est vu... donc s'est vu accorder la somme de 50 millions de dollars pour les régions; il y a également La Financière, donc La Financière du Québec qui a été créée, qui est une banque, en fait, qui peut faire du prêt pour les régions du Québec.

Alors, il y a une multitude d'acteurs, puis là j'en oublie, Mme la Présidente, tant les SOLIDE, les Société Innovatech Régions ressources. Il y a beaucoup de gens, puis, à un moment donné, c'est bien qu'on ait des outils, mais ce qui est important, c'est qu'on puisse avoir, dans le fond, une cohabitation harmonieuse puis une logique, une logique dans tout ça, parce que le net-net, c'est que les gens s'y perdent carrément. Et c'est ce qui fait qu'il y a des gens qui sont aux prises, sur le terrain, avec une bureaucratie qui est trop lourde. Les gens ont de la difficulté à se démêler dans tout ça. Puis là je ne vous parle pas, bien sûr, de la stratégie des régions-ressources qui a été annoncée. Il y a 78 programmes. Il y a des MRC au Québec qui ont été oubliées, d'ailleurs la MRC de la Matawanie, qui fait des représentations pour être reconnue. Le député de Labelle qui est ici, sa MRC a été... la MRC dans son comté a été reconnue dernièrement. Donc, il y a évidemment plusieurs, plusieurs organismes qui sont impliqués dans le développement.

Mais ce qu'on a besoin et ce... De ce côté-ci, nous militons pour une plus grande cohérence, et tout ça pour que, dans le fond, les régions se développent un peu mieux. Le coffre à outils, il est là, mais il faut s'assurer que le fameux coffre à outils effectivement réponde véritablement aux besoins des régions et non pas qu'on mette, en fait, qu'on mette les régions au service des structures. Je pense que ce doit être l'inverse: les structures au service des régions.

Alors, je vais terminer sur ça, Mme la Présidente, et j'ai bien hâte d'entendre les représentants de l'Association des régions du Québec qui viendront nous livrer leurs inquiétudes à l'endroit du projet de loi qui vient d'être déposé. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Alors, à moins qu'il n'y ait de motions préliminaires, nous allons immédiatement poursuivre. Vous voulez faire quelques remarques, M. le ministre?

M. Trudel: Mme la Présidente, je pense qu'il y avait, si je ne me trompe pas, Mme la Présidente, il y avait, la députée de l'opposition vient d'y faire allusion... je pense qu'il avait été prévu, parce qu'on a reçu copie d'une lettre de l'Association des régions du Québec, au président de la commission, le député de Richmond, je pense, et...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Richmond, oui.

M. Trudel: C'est M. le député de Richmond. Alors, les consultations utiles et nécessaires en pareille matière ont eu lieu, et je proposerais qu'on entende l'Association des régions du Québec selon la formule habituelle, là, 15-15-15, pour entendre l'opinion de l'Association des régions du Québec sur le projet de loi qui suit.

Auditions

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons donc immédiatement poursuivre avec l'audition des représentants de l'Association des régions du Québec, que j'invite à prendre place et peut-être à présenter chacune des personnes, M. le président de l'Association des régions du Québec.

Association des régions du Québec (ARQ)

M. Nadeau (Émilien): Bonsoir, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes... Mme et MM. les députés. D'abord, je voudrais vous remercier de prendre quelques minutes de votre temps pour nous entendre ce soir.

Je suis accompagné de la directrice générale de l'Association des régions, Mme Monique Dubuc, et de la directrice générale du CRD de Québec, Josée Tremblay, Mme Josée Tremblay.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le président. Avant de vous laisser la parole de nouveau, je voudrais préciser que vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire.

M. Nadeau (Émilien): Il n'y a pas de problème, Mme la Présidente. Nous, notre seule inquiétude au niveau de la loi... D'abord, je vous rappellerai que, comme Association des régions, nous sommes signataires de la Déclaration du monde rural et que nous travaillons actuellement en collaboration avec les CLD et avec les MRC à la mise en place de la politique, politique rurale d'ailleurs, politique sur le monde rural, qui fait suite et qui est même intégrée et qui s'intègre très bien dans la Politique de soutien au développement local et régional.

Si vous vous rappelez, lors de l'adoption, lors de la Politique et de la loi concernant le ministère des Régions et la Politique de soutien au développement local et régional, il y avait, dans le temps, ce qu'on disait, une page blanche qui devait être complétée à un moment donné à l'intérieur, et c'était la Politique de la ruralité sur laquelle on s'était entendu tout le monde, cet hiver, et qu'on est à mettre en place.

Le sens de notre intervention ce soir, concernant l'article 32, ou l'article 35 de la loi 97, c'est simplement pour en arriver à véritablement une clarification des rôles. Quand on regarde la Politique de soutien au développement local et régional, dans le temps et dans l'esprit de cette Politique-là, le développement local, ça se passe au niveau de la MRC ou d'une municipalité locale, c'est ce qu'on entend par développement local, et, quand on parle de développement régional, c'est à l'échelle d'une région administrative. Donc, il y avait vraiment, là, je ne vous dirais pas une hiérarchie en tant que telle, mais il y a vraiment, dans la Politique de soutien au développement local et régional, une démarcation entre ce qu'on appelle le développement local ou le territoire d'appartenance, si on veut l'appeler comme ça, et le développement régional, où on parle de la région administrative.

Or, la seule ambiguïté que l'on remarque, pour nous, dans la loi 97, à cet article-là, c'est qu'on dit... D'abord, je pense qu'il faut légalement que les municipalités, les MRC soient habilitées à signer des ententes avec le gouvernement du Québec. Ça, on n'a aucune objection à ça. Là où est l'ambiguïté, c'est quand on dit: «En matière de développement local et régional». Donc, dans notre compréhension à nous, et ça, depuis le début, le développement local donc, c'est la MRC ? le CLD est en développement local; le CLD a son rôle, il a ses mandats, il a ce qu'il doit faire ? et les conseils régionaux de développement, c'est le développement régional, ça, c'est la région administrative. Et, d'ailleurs, les conseils régionaux de développement, et le ministère des Régions, et le gouvernement du Québec, on est habilités à signer à cette échelle-là régionale des ententes-cadres, des ententes spécifiques ? ententes spécifiques, d'ailleurs, qui sont de plus en plus nombreuses ? et c'est à l'intérieur de cette loi-là qu'on a élaboré, bon, les plans stratégiques de développement, qu'on a élaboré des visions régionales partagées avec les partenaires du milieu, qu'on a signé aussi des ententes-cadres avec le gouvernement du Québec.

Donc, le sens de notre demande, ce soir, c'est strictement, dans la loi, que ce soit clair. Autrement dit, quand on parle avec les municipalités, qu'on parle en matière de développement local. Ce qu'on vous demanderait, dans le fond, c'est d'enlever le mot «régional» pour que ce soit clair. Autrement dit, avec les municipalités, avec les MRC, on parle de développement local. Donc, dans l'article, qui est l'article 35.1, sans tout le lire, là, quand on dit: «De toute politique du gouvernement en matière de développement local et régional», c'est ce qui est écrit présentement, nous, on vous demanderait, dans cet esprit-là, que ce soit strictement «développement local», pour que ce soit bien clair, les rôles de chacun, et en arriver définitivement à une complémentarité et à une cohérence entre, je vous dirais, le territoire d'appartenance, le local et le régional, qui est la région administrative. Donc, c'est le sens de notre demande.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je comprends que vous êtes prêt à la période d'échange, M. le président?

M. Nadeau (Émilien): C'est bien ça, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre des Affaires municipales... excusez, des Régions. C'était l'autre chapeau, ça. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça vous reste longtemps dans la tête, Mme la Présidente. Les Affaires municipales, ça a été marquant.

La Présidente (Mme Doyer): Je me suis rappelé des souvenirs.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. On va, de notre côté, au gouvernement, souhaiter la bienvenue, M. le président, M. Nadeau, le président de l'Association des régions du Québec, et saluer bien sûr votre directrice générale et Mme la directrice du CRD de Québec.

n (20 h 50) n

Bon, dès le moment où, donc, vous avez contacté la commission pour nous faire entendre votre point de vue, dès que ça a été porté à mon attention, nous avons indiqué que nous étions tout disposés à ce questionnement, en fait peut-être se transformer en éclairage pour mieux comprendre d'abord la modification législative qui est proposée. Et vaut mieux un maximum de clarté, oui, lorsqu'on fait les lois, pour plus d'efficacité. Je suis heureux aussi que vous rappeliez, je l'avais moi-même mentionné tantôt, mais que vous rappeliez que l'Association des régions du Québec est signataire de la Déclaration en faveur du monde rural, donc il y a un engagement des différents CRD que vous représentez ici, des régions du Québec, en faveur du monde rural.

Oui, il est vrai qu'il faut donner un peu d'explications sur l'apparition du mot «régional» ici et l'obligation que nous avons en quelque sorte de vivre, jusqu'à un certain point, avec le langage de notre histoire au niveau de nos structures et aussi avec l'actualisation de ces structures-là. Qu'est-ce que je veux dire par là? Écoutez, je pense que c'était très clair, dans les discussions que nous avons eues avec les partenaires, lorsque nous avons élaboré la Politique de soutien, la Politique nationale de la ruralité, qu'on allait s'appuyer sur les élus au suffrage universel de la population, maires et mairesses, dans la municipalité locale.

Et ces municipalités, c'est peut-être simple de le dire comme cela, surtout à vous parce que vous connaissez ça par coeur, vous travaillez avec ça tous les jours, mais elles sont regroupées dans une structure qui dépasse le local, le régional du territoire d'appartenance. Eh bien, il faut bien être capable de désigner l'entité par son nom. Elle ne s'appelle pas municipalité locale de comté, elle s'appelle une municipalité régionale de comté. Mais, au-delà de ça, il y a, au niveau régional, dans la Politique de soutien, dans la première Politique de soutien au développement local et régional, il y avait une volonté d'éclaircir ça, qu'il y avait trois lieux, trois lieux de développement des communautés au Québec: le local, le régional du territoire d'appartenance et le régional de la région administrative.

Pour la Politique de la ruralité, puisque nous avions fait le choix de faire confiance aux maires et mairesses d'être responsables et du soutien au développement en ruralité et aussi d'être imputables de cette responsabilité-là devant la population, bien, ils sont regroupés dans un organisme qui s'appelle, au niveau du territoire d'appartenance, la MRC ? locale, régionale, territoire de MRC ? et, par ailleurs, au niveau de la grande région administrative, où là on partage à ce palier d'autres réalités ou des réalités communes, des réalités communes.

Je prends l'exemple de la région Abitibi-Témiscamingue. La MRC ou la zone d'appartenance Témiscamingue, ça a des valeurs particulières, cette zone d'appartenance, qui ne sont pas celles, qui ne sont pas toutes celles d'Abitibi, d'Abitibi-Est, d'Abitibi-Ouest, de Rouyn-Noranda. On dit toujours à la blague: N'allez jamais vous promener au Témiscamingue en disant que c'est du monde de l'Abitibi, là, hein, parce qu'il y a des valeurs particulières. Ce sont des Témiscamiens et des Témiscamiennes, puis ils vivent dans leur zone d'appartenance. Donc, on a trois lieux de développement. Et le mot «régional», lorsqu'il est défini dans la loi, c'est-à-dire pour agir dans le territoire d'appartenance, eh bien, c'est le territoire de la MRC.

Moi, M. le président, je comprends bien votre souci, là, mais j'aimerais ça aussi vous entendre sur quel est le rôle que peut jouer le CRD dans la grande région administrative au niveau du soutien à la ruralité. Comment ce palier de la régionale... région administrative pourra soutenir le développement de la ruralité? Comment ça va pouvoir se faire ça dans votre adhésion à la Déclaration nationale en faveur du monde rural?

La Présidente (Mme Doyer): M. le président.

M. Nadeau (Émilien): Donc, comment cela se fait, M. le ministre... d'ailleurs, c'est déjà commencé. Plusieurs CRD ont déjà fait des opérations là-dedans, entre autres, le CRD de l'Estrie, où nous étions là, Jacques Proulx et moi, et le ministère, d'ailleurs, il y a quelques semaines. Donc, le rôle des CRD dans le fond, c'est de s'assurer d'une certaine cohésion entre les CLD et les MRC. C'est aussi l'endroit où les CLD et les MRC peuvent échanger entre eux en se donnant des manières ou en se donnant des manières de faire, donc ça devient aussi un lieu d'échange. Ça peut devenir aussi un lieu de formation.

Et, à l'intérieur des pactes ruraux, il peut y arriver aussi, par ailleurs, qu'il y ait certaines problématiques qui soient identifiées, qui peuvent faire appel à une problématique qui est un peu plus grande que le territoire de la MRC mais qui peut s'étendre au territoire régional, qui, si elle s'étend au territoire régional, bien, vous avez là possibilité aussi des ententes spécifiques. Vous avez là des fonds, au niveau régional, qui peuvent servir à la mise en place aussi de la Politique de la ruralité. Parce qu'il faut s'assurer, tout le monde ensemble, qu'on est cohérent du bas jusqu'en haut et de haut en bas aussi. Parce que vous avez déjà des ententes-cadres, vous avez déjà des visions de développement. Ça a été fait à partir des gens des MRC. Ça a été fait à partir des gens des différents milieux.

On conçoit très bien qu'il y a des différences aussi d'une MRC à l'autre. Et, nous, nous croyons que les pactes ruraux ou le travail qui doit se faire au niveau de chacune de ces MRC... va travailler davantage sur les différences qu'il y a d'une MRC à l'autre, et des problématiques très particulières sur un territoire plus restreint vont faire l'objet des pactes ruraux. Quand on regarde la grande région ou la région administrative, bon, bien, il y a déjà là des choses qui sont existantes, et tout ça doit s'arrimer.

Donc, le rôle d'un CRD, d'un conseil régional, dans la mise en place de la Politique de la ruralité, c'est comme ça qu'on le voit. Dans le respect aussi de ce que prévoit la Politique, c'est la MRC, c'est le conseil des maires qui en est le maître d'oeuvre. Donc, dans le respect de ça. Et on dit: C'est très bien. Parce que je suis aussi maire d'une municipalité, donc je sais qu'est-ce que ça veut dire que l'imputabilité politique, etc. Donc, je conçois très bien ça.

Le sens de notre demande, cependant, c'est que... M. le ministre, entre vous et moi, et entre gens initiés, moi, municipalité régionale de comté, je comprends que c'est local, mais, quand je suis à une place simple citoyen et qu'on me parle de développement régional, c'est quoi et c'est sur quel territoire? C'est là, notre problématique. Parce que, pour plusieurs, pour plusieurs, et pour ne pas vous dire pour la majorité des gens, si vous parlez de développement régional, vous parlez de quel territoire? Et vous avez beaucoup de gens aussi qui se font un malin plaisir à mêler les choses et à maintenir l'ambiguïté constante. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on demande que ça devienne, à un moment donné, le plus clair possible, le plus clair possible, surtout quand on s'adresse aux gens en général.

n (21 heures) n

Vous savez, j'ai vécu certaines expériences. Je vais simplement vous faire une blague. Un CEC, c'est quoi? Donc, quand tu t'adresses à l'évêque de Rimouski, c'est un conseiller en éducation chrétienne, et, quand tu t'adressais au gouvernement fédéral, il a été un bout de temps, c'était un centre d'emploi du Canada. Donc, ça m'apparaît toujours ambigu quand il faut que tu saches à qui tu parles, quand tu prononces un mot, parce que, tu sais, tu ne sais pas c'est quoi qu'il va comprendre. Donc, dans le milieu scolaire, un CEC, c'est un conseiller en éducation chrétienne; pour le gouvernement fédéral, c'est un centre d'emploi du Canada.

Donc, c'est bien sûr que, si... quand on se connaît tous les deux, bon, je sais qui est monseigneur, on parle de CEC, je sais bien qu'il ne pensera pas au centre d'emploi du Canada. Mais, quand j'arrive dans le monde avec ça, là, dans le monde ordinaire, on va demander: C'est de quoi vous parlez, monsieur? Tu sais, si je parle d'un CEC à une religieuse, elle va probablement penser, même si je veux lui parler du centre d'emploi du Canada, elle va probablement penser à un conseiller en éducation chrétienne. C'est ça, notre problématique. Ce n'est pas... puis ce n'est pas clair pour nous, mais il faut que ça devienne, je vous dirais, clair pour l'ensemble des citoyens. C'est dans ce sens-là, dans ce sens-là, uniquement. Comment on peut le faire? Je n'ai pas, écoutez, je n'ai pas de recette miracle, mais c'est là-dessus qu'il faut le faire. Et c'est ça, le sens, c'est ça, le sens de notre intervention. Je ne demanderai pas à la FQM, demain matin, de changer le nom des MRC, tu sais, mais il faut voir que l'ambiguïté avait été mise aussi à ce moment-là, et pour toutes sortes de raisons que vous connaissez très bien, d'ailleurs. Et c'est ça qu'on perpétue, de telle sorte qu'à un moment donné, bien, tout le monde est mal à l'aise et se fait dire: Bien, il y a donc bien du monde qui font du développement régional. Mais on n'est pas sur le même territoire, et je pense que, actuellement, dans la plupart des régions administratives, on réussit à s'arrimer assez bien entre les CLD, les CRD, les nouvelles responsabilités qu'auront les MRC.

C'est ça, le sens de notre demande. Et, moi, je peux vous dire que, actuellement, les CRD sont en contact avec les CLD. Alors, vous me direz que c'est à géométrie variable, c'est vrai. Et les MRC sont aussi à géométrie variable. Tout est un peu à géométrie variable. Je pense qu'on a tous à s'améliorer les uns et les autres, mais il me semble qu'on s'améliore mieux quand c'est clair.

C'est dans ce sens-là, M. le ministre, ce n'est pas autre chose, et on n'est pas contre, absolument pas. Il faut absolument, pour que les pactes ruraux se signent, que la loi soit amendée, ça, c'est clair, mais ce qui n'est pas clair, c'est le sens du territoire, pour un simple citoyen.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le président, merci. Alors, je vais vous souligner qu'il reste deux petites minutes.

M. Trudel: Bien, oui, il vaut la peine de s'y intéresser, à la clarification, parce que davantage on lèvera l'ambiguïté... J'ai envie de vous taquiner un petit peu. Ça, c'est comme dire: L'Assemblée nationale du Québec, puis, de l'autre bord, qu'ils disent: Une politique nationale, une politique d'unité nationale. Il y a comme une confusion à quelque part, il y a comme une confusion à quelque part.

Bon, c'est sûr que les définitions, je pense, sont faites, mais votre souci est noble de poursuivre davantage de clarté, de clarté pour les citoyens qui ont à faire le contact. On va... c'est une réflexion sur laquelle on va se pencher. Et je peux aussi, en conclusion, vous dire qu'effectivement, moi, je peux confirmer que ce travail d'arrimage, on pourrait dire, avec... au niveau du palier de la région administrative, le CRD et les centres locaux de développement, ça se fait très, très bien. Il y a comme des formules variables parce que la géométrie est variable.

Et je pense bien, aussi, M. le président, en conclusion, qu'il y a une petite pointe d'inquiétude. Et ce n'est pas anormal, ça, que... compte tenu du succès des CRD au Québec sur le passage d'un palier à l'autre, parce qu'il y avait aussi beaucoup de discussions qui avaient eu lieu en 1997 sur cette question-là. Mais je veux vous rassurer, M. le président, les CRD au Québec sont dans la loi, et ce sont des instruments essentiels de concertation et, je dirais, de porte-voix du projet, du projet de société régional. Et, pour le gouvernement, nous avons la ferme intention de continuer à compter sur l'expertise et ce que... les forces qui sont regroupées au sein des CRD. Et, à chaque fois, il faut des fois, là, le faire un peu différemment, mais on essayera de le faire encore de meilleure façon. Je vous remercie de votre contribution, parce que je vais avoir une punition par Mme la Présidente si je continue comme ça. Merci, M. Nadeau, Mme Tremblay.

La Présidente (Mme Doyer): C'est vrai. Merci, M. le ministre. Alors, je vais donner la parole à Mme la députée de l'opposition.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonsoir, M. Nadeau, Mme Dubuc, Mme Tremblay, bienvenue à cette commission. En fait, votre demande est très claire, sans aucune ambiguïté, en fait, votre crainte repose sur le fait qu'il y a ? puis c'est assez clair dans la demande que vous avez formulée au président de la commission... en fait, vous craignez un déséquilibre dans les rôles des différents acteurs qui militent dans le développement régional et local.

Et, lorsqu'on regarde la Loi du le ministère des Régions, en fait, on se rend compte qu'il y a deux articles qui vont certainement vous intéresser: l'article 13, qui concerne les centres locaux de développement, qui définit clairement le mandat des CLD, qui concerne le développement local, dans la loi, en fait, on utilise l'expression «développement local»; à l'article 20, on parle de la création du mandat, en fait, des CRD. Et là on parle donc, on nous dit que, dans la loi, à l'article 20, le «conseil régional de développement a [...] pour mandat de favoriser la concertation [...] et de donner des avis au ministre sur tout ce qui touche le développement de la région». Donc, dans la loi, c'est clair que l'aspect local est dévolu au CLD, l'aspect régional au CRD.

Alors, ce qui serait intéressant, c'est peut-être... M. le président, M. Nadeau, vous pourriez peut-être nous dire un peu plus clairement, là, vous craignez, en fait, une compétition, si je comprends bien, entre les CRD et les MRC, compte tenu qu'il y a une espèce de... en fait, il y a un précédent, si on peut dire ça comme ça, qui a été commis avec la Politique de la ruralité en confiant la gestion de fonds publics aux MRC, ce qui n'a pas été nécessairement le cas jusqu'à maintenant dans des champs, donc, dans des champs d'action qui peuvent vous concerner.

Juste en terminant, Mme la Présidente, le ministre, tout à l'heure, demandait au président quel était le rôle des CRD dans la Politique de la ruralité. Simplement rappeler au ministre que le rôle des CRD a été clairement identifié à la page 29 de la Politique de la ruralité, où on nous dit que les CRD, en fait, jouent un rôle de concertation et de mobilisation dans la définition donc des projets ou du développement carrément rural.

Alors, est-ce que c'est possible de nous dire... Parce que, dans le fond, votre crainte, carrément, là, c'est que... Vous dites qu'il y a confusion entre le concept de local et de régional, parce que, effectivement, quand on parle des MRC, est-ce que c'est le palier local, est-ce que c'est le palier régional? Ça, c'est... là où on se place, ça peut effectivement prêter à confusion. Mais, quand vous nous dites: Nous craignons donc que... l'Association des régions craint un déséquilibre dans les rôles, est-ce que c'est possible de nous donner plus de précisions sur la possible compétition que vous craignez, en fait, qui se matérialise entre les différents acteurs au niveau régional et local? En fait, ce que vous craignez, c'est que, sur l'autoroute, c'est que les acteurs, à un moment donné, se dédoublent ou... Dans le fond, je vous dirais que tous ces gens-là, en fait, en bout de ligne, empiètent sur la mission, peut-être... il y a un empiétement sur les missions respectives de chacun. Est-ce que c'est possible de nous donner plus de précisions?

La Présidente (Mme Doyer): M. Nadeau.

M. Nadeau (Émilien): C'est strictement dans la compréhension.

Mme Normandeau: Question de perception?

M. Nadeau (Émilien): Donc, il est clair... Et ce n'est pas une question de compétition. Ça, ce n'est pas du tout une question de compétition, hein? Je pense que le rôle des CRD dans la loi, il est très bien défini, comme le rôle des CLD est très bien défini, mais je vous ai parlé, tout à l'heure, d'une perception, qui est toujours là. Tu sais, à partir du moment où tu dis à une MRC: Tu peux maintenant signer des ententes de développement local et régional, quand, dans l'esprit, le régional, ce n'est pas le régional nécessairement sentiment d'appartenance, c'est le régional, bon, qui dit... l'histoire de tout à l'heure, ça dépend à qui on parle: Est-ce que les MRC, demain matin, vont signer des ententes spécifiques? Je ne le sais pas. La question se pose.

C'est dans ce sens-là qu'il faut éclaircir les choses. Est-ce que les MRC, demain matin, vont signer des ententes-cadres? C'est là, l'ambiguïté. C'est dans la définition du territoire purement et simplement pour quelqu'un qui en écoute un autre parler à un moment donné et qui n'est pas dans le secret des dieux. Ce n'est pas une question de concurrence, c'est: les CRD ne veulent pas, demain matin, ils ne veulent pas du tout remplacer ni les MRC, ni les municipalités, parce que les CRD ont une rôle bien clair à jouer et un mandat à jouer. D'abord, c'est des organismes qui sont issus du milieu, qui sont reconnus par le gouvernement du Québec, qui sont reconnus dans la loi, puis c'est des organismes de concertation, c'est des organismes de consultation, c'est des organismes qui doivent faire des projets de développement, qui doivent faire des projections, mais qui ne sont pas, et ne doivent pas être, et ne devraient jamais être, à notre point de vue, un gouvernement.

n (21 h 10) n

Donc, je pense qu'il faut être très clair aussi dans les rôles. La MRC, comme la municipalité, c'est un gouvernement local, donc ils font du développement local. C'est un gouvernement local. Mais le CRD ne veut pas être un gouvernement régional. Il ne veut pas, parce que, à partir du moment où ça serait ça, ça ne sera plus un CRD, il vient de se dénaturer. Donc, il n'y a pas de concurrence là, ça, il faut oublier ça. C'est juste dans...

Et mon exemple n'était peut-être pas tout à fait correct, tout à l'heure, là. Mais c'est quoi je comprends? Ce qui est important, ce n'est pas ce que je dis. Ça, ça n'a aucune espèce d'importance. C'est ce que les gens ont compris de ce que j'ai dit, ça, c'est important. Donc, si je m'adresse à quelqu'un puis je lui parle de développement régional, il ne regardera pas si je suis préfet ou président du CRD, là. O.K.? Ce qui est important, ce n'est pas ce que je dis, c'est ce que les gens ont compris. Le reste, on a juste mis du bruit.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, en fait, Mme la Présidente, la question que pose l'Association des régions est importante, parce qu'il y a une volonté gouvernementale, d'un côté, qui a été affirmée, en fait, et affichée, en disant: Les MRC, effectivement, nous reconnaissons que c'est un palier, un palier qui est appelé à jouer un rôle plus important dans le futur ? je pense à la loi n° 29, à la loi n° 77, récemment, qui... enfin, qui est sur le point, là, évidemment d'être adoptée. Donc, en confortant les MRC comme un palier local ou régional, tout dépendant évidemment où on se situe, en leur confiant davantage de responsabilités, notamment au niveau du développement économique, évidemment les inquiétudes soulevées par l'Association des régions sont légitimes parce que, évidemment, on fait quoi, là? On fait quoi?

Puis là ce serait intéressant qu'on puisse entendre le ministre. Est-ce que le ministre a fait... est allé plus loin dans sa réflexion? C'est-à-dire que, d'un côté, on a... dans les MRC, on souhaite donc de leur confier davantage de responsabilités. Est-ce qu'on a anticipé, envisagé les impacts sur la dynamique de développement régional avec les autres acteurs qui sont sur le terrain? En l'occurrence, en fait, c'est le message que vous nous livrez ce soir: On peut-u regarder ça... Quand vous avez dit tantôt, M. Nadeau Est-ce que les MRC pourront, dans un futur peut-être rapproché, on ne le sait pas, signer des ententes spécifiques?, par exemple, bien, ça, la loi, dans le fond, vous conforte dans ce rôle-là. C'est vous, c'est vous, les CRD, qui êtes responsables de ça. Mais ce que vous dites, dans le fond, c'est que, comme il y a une ambiguïté à l'heure actuelle, on ne sait pas où est-ce qu'on s'en va. C'est ce que vous nous dites, finalement.

Je pense qu'on n'a peut-être pas nécessairement de réponse à ça, Mme la Présidente, mais ça mérite évidemment un questionnement important parce que, avec les MRC évidemment qui entrent comme des acteurs, je vous dirais, plus actifs, si je peux dire ça comme ça, bien là la donne change sur le plan du portrait, là, au niveau du développement régional et local. Alors, c'est juste, enfin, d'essayer de trouver, d'essayer de clarifier clairement les rôles de chacun. C'est ce que vous dites, là?

M. Nadeau (Émilien): Bien, c'est uniquement ça, mais comment on le dit dans le vocabulaire, comment on l'exprime dans une loi? Nous, on dit: Ça nous apparaîtrait plus clair, en tout cas. En tout cas, ça éviterait d'être inquiet, si on voyait à cet article-là, «développement local», ce que c'est et... c'est prévu. C'est uniquement ça. Ce n'est pas autre chose. On ne remet pas en cause le rôle de la MRC, on ne remet pas en cause le rôle que doit jouer la Politique de la ruralité, pas plus qu'on ne remet en cause les CLD. Ce n'est pas ça du tout. C'est juste de dire: Dans le langage, dans le discours, dans la compréhension et sur les moyens, avoir une manière de faire les choses et de dire les choses pour que, quand on s'adresse à quelqu'un, on parle de développement local, puis il nous comprend très bien, ou on parle de développement régional, puis on nous comprend très bien, sans avoir besoin de définir avant de commencer à parler: Je parle de «régional», mais là je parle de telle chose. C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Nadeau. Est-ce que je comprends que vous avez terminé les questions, Mme la députée de Bonaventure ou... l'étude article par article...

Mme Normandeau: Oui. En fait, j'aurais peut-être été tentée, bien, en fait, de demander une dernière question au président de l'Association des régions: est-ce que, dans le quotidien, à l'heure actuelle, est-ce qu'il y a déjà des exemples qui font en sorte qu'il y a comme la crainte que vous... En fait, la crainte que vous avez ou les inquiétudes que vous nourrissez, en fait, est-ce qu'il y a des exemples, concrètement, dans le fonctionnement, là, à l'heure actuelle, des MRC et des CRD, qui font en sorte qu'il y a comme un petit peu, là, de... pas de frottement, mais, en fait, de grincement, là, c'est difficile? Est-ce que c'est... Est-ce qu'il y a des exemples comme ça ou...

La Présidente (Mme Doyer): M. Nadeau.

M. Nadeau (Émilien): Je n'ai pas nécessairement d'exemple précis parce que je pense que, jusqu'à maintenant, on s'est respecté dans chacun de nos rôles. Sauf que, dans le discours, c'est toujours la même chose. Si vous parlez aux préfets, demain matin, ils vont vous parler de développement régional, et souvent, quand ils nous parlent du développement régional, là, ce n'est pas la région administrative. Et vous avez aussi... Donc, c'est ça, l'inquiétude et c'est ça, le partage et la chose claire.

C'est bien sûr que, si vous demandez à M. Belzil, la MRC, c'est quoi pour lui? C'est du développement local. C'est clair. Et M. Belzil est un initié de la chose. Quand on s'adresse au peuple et au citoyen en général, ce n'est pas pareil. Même à des conseillers municipaux, ce n'est pas pareil. Puis on n'a pas tous, on n'est pas tous à la fine pointe de l'information et de la compréhension. C'est juste ça qu'on dit. Et c'est pour ça qu'on dit: Est-ce qu'il y a moyen de l'éclaircir? Donc, si la MRC, dans la loi... Ça ne change pas le nom de la MRC, ça. Elle peut s'appeler municipalité régionale de comté. Mais, comme elle fait du développement local et qu'elle signe des pactes locaux, pourquoi on ne dit pas simplement «local», mais qu'on n'ajoute pas «régional»? Et ça n'enlève rien à la nature de la MRC.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Il vous reste du temps.

Mme Normandeau: Oui. Est-ce que vous seriez à l'aise avec l'expression «local et supralocal», à ce moment-là, pour identifier, circonscrire un territoire de MRC, en parlant de supralocal? Parce que c'est une expression qui a été utilisée notamment dans un débat, là, dont...

M. Nadeau (Émilien): Souvent, quand vous êtes dans une municipalité locale, mettons locale, locale, quand vous parlez du supralocal, vous parlez de la MRC. Si vous regardez au niveau des municipalités actuellement, quand on parle des équipements supralocaux, c'est au niveau de la MRC, ça. Ce n'est pas ailleurs. Votre supralocal est au niveau de la MRC.

Mme Normandeau: Bien, c'est parce que je suis en train de tester un peu avec vous, là. Parce que, là, vous faites une proposition évidemment à la commission, au ministre. Vous nous suggérez d'amputer, en fait, le mot «régional», à l'article 35, et, moi, dans le fond, c'est la question que je vous pose: Est-ce que vous seriez, par exemple, à l'aise avec l'expression «local et supralocal»? Enfin, c'est...

M. Nadeau (Émilien): Bien, là encore, quand on parle d'équipements supralocaux dans le monde municipal, c'est, par exemple, un aréna qui dessert plusieurs localités locales et pour lequel l'ensemble des citoyens de ces localités-là ? c'est peut-être deux ou trois municipalités ? vont payer pour l'équipement supralocal qui est là. Souvent, ils vont appeler ça: la piscine ou l'aréna régional, en plus. C'est supralocal, mais... Donc, le mot «supralocal» ne convient pas plus, là, quant à moi.

Mme Normandeau: O.K. O.K. C'est bien. C'est ce que je voulais entendre. Parfait. Merci. C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, je comprends que... Oui? On va aller... Je vais laisser le temps peut-être de saluer puis ensuite on va passer à l'étude article par article.

M. Nadeau (Émilien): Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le président, M. Nadeau.

n (21 h 19 ? 21 h 24) n

Étude détaillée

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons maintenant poursuivre avec l'étape de l'étude article par article.

Entente de mise en application
de certaines politiques

Je prends en considération l'article 1 du projet de loi n° 97. Et, M. le ministre, je comprends que vous déposez des amendements immédiatement.

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente, tel que je m'étais engagé au début de la commission...

La Présidente (Mme Doyer): Deux amendements.

M. Trudel: ...je déposerais deux projets d'amendement qu'on peut transmettre tout de suite à l'opposition: un amendement mécanique, à l'article 2, pour la date de présentation, pour la date d'entrée en vigueur, et également un amendement à l'article 35.5 pour créer l'article 35.6 à l'égard d'autres dimensions d'application de l'entente.

Amendements déposés

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre, je reçois officiellement, et c'est en train de se distribuer. Je pense que...

M. Trudel: O.K. Et je peux ajouter, Mme la Présidente, si vous le permettez, que le temps qu'on passe à travers l'article 1, je pense qu'on pourrait assez facilement, avec l'opposition, puisqu'il y a une volonté, là, si la volonté est partagée... de trouver une précision à l'égard du mot «régional», qui nous a été soulevé. Mme la Présidente, je pense que vous voyez que le climat est à la collaboration.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. J'apprécie, d'ailleurs. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ce que je souhaiterais peut-être, ce serait de dire, là... Je pense que ça rendrait clair, là. On pourrait dire à 35.1: «Toute politique du gouvernement en matière de développement local et régional sur le territoire de la MRC.» C'est parce qu'on a une certaine difficulté à enlever le mot «régional» lui-même, puisque la loi, à l'article 2 ou 3 de la Loi du ministère des Régions, définit déjà cela. Ça veut dire qu'on va redéfaire toute l'économie générale de ce qui est dans la Loi du ministère des Régions. Je pense que c'est à l'article 2, à l'article 2, où on fait référence ? et c'est la base de la Loi du ministère des Régions, j'ai ça ici, ce ne sera pas très long, Mme la Présidente. À l'article 2, par exemple: «Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques favorables au développement local et régional et supervise leur réalisation. Il convient avec les ministères et organismes du gouvernement de modalités de collaboration pour faciliter l'élaboration et la réalisation de ces orientations et politiques.» Je pense qu'on pourrait...

(Consultation)

M. Trudel: Évidemment, puisqu'on le fait à l'article 2, ça imprègne tout le restant de la loi au niveau du soutien au développement local et régional. Ici, comme on est sur le développement, le développement sur le territoire de la MRC ? et je pense avoir bien saisi l'intention de l'ARQ en termes d'éclaircissement ? je pense qu'on pourrait proposer un amendement qui dirait: Le «développement local et régional sur le territoire de la MRC». Il n'y aura plus de confusion quant au territoire d'application, quant au territoire d'application. Je pense qu'on réussirait à le circonscrire, là, et qu'on atteindrait l'objectif qui serait poursuivi par l'ARQ au niveau régional, tel qu'entendu dans la politique au niveau de la région administrative. Et ici, pas de confusion, c'est sur le territoire de la MRC. Ce serait, pour l'instant, ma suggestion avant d'en faire une proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que ça vous convient, Mme la députée de Bonaventure, comme terminologie?

Mme Normandeau: En fait, oui, la proposition du ministre a le mérite, effectivement, là, de circonscrire un territoire. Ça, c'est intéressant. Évidemment, la proposition de l'ARQ, c'était carrément de retirer le mot «régional» après «local», et puis on comprend bien pourquoi, parce que, dans la loi, l'article 20, les CRD ont... c'est clairement... c'est explicite dans la loi, en fait, hein, l'article 20 conforte et confirme les CRD dans un rôle au niveau régional. Mais, Mme la Présidente, moi, évidemment, je suis très ouverte avec un amendement comme celui-là, puisque, effectivement, on répondrait, j'ose croire...

M. Trudel: Oui, je pense qu'on atteindrait l'objectif, c'est ma...

Mme Normandeau: ...on répondrait évidemment aux inquiétudes de l'Association des régions du Québec.

M. Trudel: Ça nous laisserait, Mme la Présidente, quelques secondes de réflexion, puis, quand on arriverait aussitôt à l'article 2, je proposerai l'amendement qu'on vient de...

La Présidente (Mme Doyer): Redites-moi ça, M. le ministre, parce que je veux bien comprendre ce qu'on est en train de faire. Vous m'avez présenté deux amendements, un à l'article 1 et un à l'article 2, et là il est question d'un autre amendement que vous ne nous avez pas encore déposé.

M. Trudel: Voilà. Tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Et vous allez revenir avec celui-ci. Est-ce que ça veut dire que nous suspendons pour l'instant l'article 1?

M. Trudel: Non.

La Présidente (Mme Doyer): Non.

M. Trudel: Ce que je veux dire... Nous avons eu l'immense plaisir que vous nous permettiez de discuter d'un amendement de substance, et, pendant que vous organisiez d'une bonne façon la mécanique, vous nous avez laissé le libre choix, la liberté de la créativité, et nous l'avons fait. Alors, on pourrait débuter l'article 1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça. Bon, d'accord. Alors, nous allons débuter l'étude de l'article 1, M. le ministre.

M. Trudel: L'article 1: La Loi sur le ministère des Régions (L.R.Q., chapitre M-25.001) est modifiée par l'insertion, après l'article 35, de ce qui suit.

n (21 h 30) n

Et, Mme la Présidente, je présenterais... Donc, c'est l'article 1. Voilà.

Mme Normandeau: Est-ce que vous faites la lecture, non?

M. Trudel: Je viens de faire la lecture. Ça va? Parce que l'amendement qui viendra à l'article 2...

Mme Normandeau: O.K. D'accord. Avec l'amendement.

M. Trudel: Voilà, je comprends aussi, parce qu'il faut établir les mécaniques, je comprends que c'est tout l'article 1, mais il est aussi habituel qu'on discute alinéa par alinéa. C'est plus facile pour la discussion. Je suggère qu'on procède alinéa par alinéa, là, article par article du chapitre 11.3. Alors, si vous voulez, on pourrait adopter...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre, on va...

M. Trudel: Oui. Bon. Alors, je vais y aller directement. L'article 35.1: «Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure avec toute municipalité régionale de comté ou avec toute municipalité locale, dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, toute entente nécessaire à la mise en application de toute politique du gouvernement en matière de développement local et régional. L'autorisation du gouvernement peut émaner du contenu de la politique.»

Je présenterai donc à ce moment-ci, Mme la Présidente, l'amendement suivant: d'ajouter, à la cinquième ligne de l'alinéa de l'article 35.1, après le mot «régional», les mots «sur le territoire de la MRC».

Alors, si vous voulez, on peut suspendre quelques secondes pour l'écrire.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça. Je vais suspendre quelques secondes pour que vous me le présentiez et nous le lisiez.

(Suspension de la séance à 21 h 32)

 

(Reprise à 21 h 35)

La Présidente (Mme Doyer): ...les travaux officiellement sur l'étude de l'article 1, 35.1.

M. Trudel: Alors, alinéa 35.1, Mme la Présidente, je présenterais l'amendement suivant: 35.1. Insérer, dans la cinquième ligne de l'article 35.1 et après le mot «régional», les mots «du territoire de cette municipalité».

Alors, je vais vous le déposer officiellement. Donc, «du territoire de cette municipalité». Parce que, regardez dans la première partie de l'article, on dit qu'on peut signer... «conclure avec toute municipalité régionale de comté ou [...] toute municipalité locale», pour les... Parce qu'il y aura quelques exceptions, là, de municipalités qui ne sont pas... On pourrait signer une entente avec une municipalité locale qui n'est pas comprise dans une MRC. Et, pour être sûr de rejoindre tout le sens, eh bien, on pourrait rajouter les mots «sur le territoire de cette municipalité».

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va. Est-ce que ça vous convient, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Bien, en fait... Oui, je comprends qu'on essaie juste de s'entendre sur la meilleure formulation, mais peut-être j'aurai l'occasion... bien, je vais profiter de l'occasion pour questionner le ministre, s'il me le permet, parce que, dans l'article 35.1, effectivement, on fait référence à une municipalité régionale de comté ou à toute municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans une MRC. Le ministre pourrait peut-être prendre quelques instants pour nous parler d'une municipalité locale qui ne fait pas partie d'une MRC. Est-ce qu'il y en a beaucoup au Québec, finalement?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Trudel: Je n'ai pas le total, Mme la Présidente, de toutes les municipalités, mais on peut citer un bon nombre d'exemples. Par exemple, dans... au nord du 48e parallèle, le territoire de la Baie-James, il y a trois localités là, deux localités maintenant parce qu'il y en a deux qui ont fusionné, Valcanton et Val-Paradis, Valcanton et Val-Paradis... Pardon?

Une voix: Villebois.

M. Trudel: Valcanton et Villebois, voilà. C'était Val-Paradis et Beaucanton, qui deviennent Valcanton et Villebois maintenant.

On a aussi toute la partie de la Basse-Côte-Nord, toute la partie de la Minganie ? généralement connue sous le nom de la Minganie ? où, là, on a des municipalités... on emploie l'expression de municipalités locales qui sont non «MRCisées», compte tenu que, là, la notion d'appartenance, puis liée au facteur physique de communication, fait en sorte que, bon, ces municipalités-là ne sont pas sous MRC. On pensera certainement aussi aux 14 villages inuits, aux 14 villages inuits dans la baie d'Ungava. Sur tout le territoire inuit, il y a 14... ce sont des municipalités locales, mais qui ne sont pas «MRCisées», c'est-à-dire qui ne sont pas sous l'emprise de la loi des MRC, qui constitue les MRC, parce qu'elles font plutôt partie dans la Convention... de la Convention du... non pas de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, mais la Convention...

Une voix: C'est ça.

M. Trudel: La Convention du Nord québécois, et pour le territoire inuit et naskapi. Bon. Alors là il y a là 14 municipalités avec un régime très, très spécifique. À toutes fins utiles, le maire de ces 14 municipalités au plan juridique, c'est le ministre des Affaires municipales, c'est le ministre des Affaires municipales, mais elles sont dirigées par des présidents ou des maires au niveau de la communauté locale. Mais ils ne sont pas dans les MRC. Bon.

Alors, c'est pour ça qu'on dit, dans la première partie de l'article, dans la première partie de l'article, on dit qu'on pourrait signer... «conclure avec toute municipalité régionale de comté ou [...] toute municipalité locale, dont le territoire n'est pas compris ? donc ? dans celui d'une municipalité régionale de comté, toute entente nécessaire à la mise en application de toute politique du gouvernement en matière de développement local et régional du territoire de cette municipalité».

Mme Normandeau: Oui. Ma question, Mme la Présidente, évidemment, mon autre question, je vais faire un lien avec ce que le ministre vient de nous dire sur les municipalités qui ne font pas partie, au Québec, d'une MRC. L'amendement du ministre, en fait, circonscrit le territoire à l'échelle de la municipalité, mais, nous, ce qu'on cherche... À ce moment-là, si on le circonscrit à l'échelle de la municipalité, une MRC, ce n'est pas une municipalité.

M. Trudel: C'est parce que... Une MRC, c'est une municipalité.

Mme Normandeau: O.K., d'accord.

M. Trudel: C'est une municipalité...

Mme Normandeau: Là-dessus, c'est clair.

M. Trudel: ...avec certaines caractéristiques et des... Oui, c'est très clair dans les lois, la MRC est une municipalité avec des pouvoirs spécifiques. Alors là, avec l'amendement, on dit «matière [...] local et régional», mais sur le territoire de cette municipalité. Lorsqu'on est au niveau du territoire de la MRC, bien, c'est cette MRC. Quand on sera avec une municipalité locale comme Valcanton, par exemple, bien, ce sera la municipalité locale dans ce cas-là. Le démonstratif identifie bien le territoire d'application.

n(21 h 40)n

Mme Normandeau: Donc, si je comprends bien, l'amendement a le mérite à la fois de répondre... En fait, à l'article 35.1, on identifie clairement une municipalité locale qui ne fait pas partie d'une MRC et une MRC locale en utilisant la désignation «municipalité» pour désigner le territoire, pour circonscrire le territoire régional. C'est ça?

M. Trudel: Voilà. Voilà. C'est ça. Le démonstratif réfère au territoire de la municipalité. S'il s'agit d'une municipalité locale, c'est l'entité locale, et, si c'est le territoire de la MRC, hein, ça identifie le territoire des municipalités regroupées au sein d'une municipalité qui s'appelle la MRC.

Mme Normandeau: À ce moment-là, Mme la Présidente et M. le ministre ? je vous fais la suggestion ? est-ce qu'il y aurait lieu encore de préciser davantage et de dire «du territoire de cette municipalité locale ou régionale»?

M. Trudel: Non. Parce que la municipalité, elle, elle se définit ou locale ou régionale en vertu des pouvoirs qu'elle a.

Mme Normandeau: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): ...créer de la confusion peut-être, si vous me permettez, Mme la députée.

Mme Normandeau: Oui. Bien, en fait, on cherche évidemment, vous comprendrez...

La Présidente (Mme Doyer): Ça reste large.

Mme Normandeau: ...à circonscrire le plus possible le territoire d'application, là, de ces futures ententes et surtout, en même temps, de répondre aux inquiétudes formulées par l'Association des régions du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Si vous me permettez, M. le ministre et Mme la députée, c'est que le député de Roberval... J'imagine que c'est concernant ce que nous sommes en train de faire que vous auriez des remarques? Est-ce qu'on se permet de l'entendre?

M. Laprise: Oui. C'est sur le sujet.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Bien sûr. M. le député.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce que ça voudrait dire, à ce moment-là, qu'une MRC pourrait exclure d'un pacte rural une municipalité à caractère plutôt urbain, par exemple?

M. Trudel: Oui. Et ce sera même une exigence, une exigence, parce que c'est déjà fait. Nous nous sommes entendus avec les partenaires au niveau des territoires de MRC. Il y a une définition d'une municipalité rurale, c'est qu'elle doit posséder un certain nombre de caractéristiques. Lorsque cette municipalité a, possède ces caractéristiques, elle est identifiée au mot... à la ruralité. Donc, d'ailleurs, la formule financière qui accompagne le soutien à la ruralité dans cette MRC là, une des dimensions, un des facteurs qui est pris en considération évidemment, c'est le nombre de municipalités, le nombre de personnes qui vivent dans cette municipalité rurale et aussi l'état de cette municipalité-là: est-ce qu'elle est en destructuration? est-ce qu'elle a perdu de la population? est-ce qu'elle a gagné de la population? quel est son niveau de chômage? Tout un ensemble de facteurs qui nous la décrivent non seulement comme une municipalité locale à caractère rural... Parce que la ville de Trois-Rivières est une municipalité locale. Bon. Mais là c'est pour les municipalités ayant les caractéristiques de la ruralité et auxquelles municipalités ? parce qu'il faut le mettre au pluriel ? auxquelles municipalités on va aussi accorder un poids financier pour permettre de soutenir l'intervention en milieu rural.

M. Laprise: Maintenant, considérant que vous pouvez signer une entente avec une municipalité rurale pour un pacte rural, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de... Est-ce que ça serait possible, selon ce texte-là, qu'un groupe de municipalités rurales... Mettons, dans une MRC, il y a 10 municipalités dont trois municipalités urbaines. Il pourrait y avoir une entente entre les sept municipalités rurales, une entente intermunicipale, qui prendrait le pacte rural en main et qu'elle le gérerait, indépendamment de la MRC?

M. Trudel: Non. Cela ne... C'est parce que c'est défini et dans la Politique et dans la loi, et cependant, cependant... On voit l'expérience du député de Roberval, on voit l'expérience du député de Roberval, parce que je vous vois venir, avec votre deuxième question, je vous vois venir, avec votre deuxième question, et qui est très réelle, c'est: Quand va arriver la prise de décision pour l'affectation du soutien au milieu rural, est-ce que c'est le monde urbain qui va décider ça? Puisque, dans une MRC... c'est le cas de 41 MRC au Québec, où il y a une partie rurale et une partie urbaine, bien, on verra tantôt, M. l'expérimenté député de Roberval, que je présenterai un amendement pour qu'on puisse tenir compte de cela dans les règles de prise de décision quand il s'agit d'appliquer les mesures relatives à la ruralité dans une MRC qui a deux composantes: une composante urbaine et une composante rurale. Mais, formellement, à votre question, nous avons choisi le gouvernement territorial de la MRC comme étant le gouvernement avec lequel nous signerions l'entente formelle de transfert et imputable donc des dépenses et de l'affectation de l'argent qui sera consacré à cette fin.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vous remercie, M. le ministre, M. le député de Roberval, et nous revenons à l'étude de l'article 1, 35.1. Est-ce que je comprends que...

M. Trudel: De l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): De l'amendement. De l'amendement que vous avez présenté, article 1, 35.1.

M. Trudel: Bien là je comprends qu'on serait prêt à l'adopter, l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça. Alors, ça va?

Mme Normandeau: Sur l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Nous serions prêts... Pardon?

Mme Normandeau: Sur l'amendement, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Est-ce que l'article 35.1... Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 35.1 est adopté...

Mme Normandeau: Je peux poser juste une question peut-être?

La Présidente (Mme Doyer): ...tel qu'amendé?

Mme Normandeau: Ah, tel qu'amendé. Mais est-ce que je peux poser une autre question avant de procéder à l'adoption finale de l'article 35.1?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, avant, oui.

Mme Normandeau: Si je comprends bien, en fait, c'est que, sur le plan légal, on vient confirmer les MRC comme étant un palier apte à signer dans le futur, dorénavant ? du moment que le projet de loi soit sanctionné, évidemment ? signer des ententes en matière de développement local et régional avec le gouvernement, ce qui jusqu'à maintenant n'était pas possible.

M. Trudel: Ce qui était possible, mais nous souhaitons élever la sécurité pour la municipalité, puis je vais m'expliquer là-dessus. Le pouvoir en matière de... les pouvoirs en matière de développement économique aux MRC ne sont pas spécifiquement mentionnés à la loi constitutive des MRC, quand je prends le volet économique. Quand on veut soutenir le développement en ruralité à l'intérieur d'une entente et à travers laquelle on va consacrer des sommes d'argent pour soutenir le développement, il pourrait, il pourra y avoir de l'intervention au plan du soutien au développement économique. Or, la MRC ne possède pas spécifiquement et très clairement ce pouvoir d'exécuter par entente, en matière de développement économique, une intervention dans ce champ de développement sur son territoire.

Alors, si on veut que la municipalité régionale de comté soit en capacité, ait le pouvoir d'intervenir en matière de soutien au développement ? on va prendre le champ économique pour simplifier ? en matière de développement économique, elle n'a pas clairement ce... elle n'a pas clairement ce pouvoir et cette responsabilité. Et, tantôt, on s'est dit: en matière de droit municipal, en matière de droit municipal, les pouvoirs qui sont exercés par la corporation municipale, qu'elle soit locale ou régionale au sens de territoire de la MRC, ce sont les pouvoirs qui sont énumérés à sa loi, énumérés dans ses capacités. Les seuls pouvoirs qu'elle détient sont des pouvoirs délégués de l'administration... du gouvernement, que le gouvernement...

On emploie souvent l'expression «les municipalités sont une créature, sont une créature du gouvernement du Québec», bien, il faut que cette créature, on lui définisse ses pouvoirs d'intervention suivant l'évolution, suivant la volonté, suivant aussi les capacités d'agir sur son territoire. Et, lorsqu'on veut qu'elle agisse, il faut qu'on le dise nommément dans la loi. Ici, on le prend par le biais de la Loi sur le ministère des Régions, où on dit: la loi, on va l'amender puis on va lui ajouter des articles, qui va permettre au ministre, sur autorisation... Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure avec toute municipalité une entente pour la mise en application d'une politique du gouvernement en matière de développement local et régional du territoire de la MRC. Alors donc, on autorise la municipalité régionale de comté à appliquer sur son territoire l'entente signée avec le gouvernement supérieur.

Mme Normandeau: Mais, Mme la Présidente, si vous permettez, la loi n° 29 qui a été adoptée l'automne dernier, en fait, identifiait ? c'est quoi ? huit, neuf responsabilités pour les MRC à caractère rural, en fait, identifiait la possibilité, pour les MRC à caractère rural, de se prévaloir de la responsabilité liée au développement économique. Quel lien on doit faire ce soir avec cette loi-là puis, dans le fond, l'amendement qui est apporté à la Loi sur le ministère des Régions?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

n(21 h 50)n

M. Trudel: Il y a, oui, une continuité. Il y a donc une volonté, il y a donc une volonté du gouvernement de faire en sorte que les municipalités puissent intervenir dans le développement économique, mais que cela soit balisé cependant, que cela soit balisé parce qu'on verra tantôt, on verra tantôt, à l'article 35.4 de... l'alinéa 35.4 de l'article 1, que la Loi sur l'interdiction de subventions municipales ne s'applique pas à l'égard de l'aide fournie conformément à une entente visée à 35.1.

Alors, vous voyez, le champ économique est, oui, clairement dans le champ de vision du gouvernement en matière de compétence et de capacité pour les municipalités. Et, à cet égard-là, lorsqu'on lui confie par entente l'application d'une politique qui contient un volet économique, il faut que le tout soit arrimé pour qu'elle soit en pleine sécurité juridique, la municipalité, d'exercer ce pouvoir-là.

Mme Normandeau: Dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'en fait le projet de loi n° 97 vient préciser l'intention qui avait été annoncée, qui est contenue dans l'article... c'est-à-dire dans la loi n° 29 qui a été adoptée l'automne... Est-ce qu'on peut dire ça comme ça?

M. Trudel: Oui, on pourrait même dire, je pense: spécifier davantage.

Mme Normandeau: Spécifier.

M. Trudel: Spécifier davantage à l'égard d'une dimension qui s'appelle le soutien à la ruralité. On élève le degré de sécurité juridique pour être bien... Parce que les juristes ont examiné ça du côté municipal, du côté gouvernemental et en sont venus à la conclusion qu'il serait préférable qu'on élève le degré de sécurité juridique pour la municipalité qui va avoir à intervenir en application de l'entente signée avec le gouvernement supérieur. Et c'est ça, l'objet du projet de loi.

Mme Normandeau: O.K. Parce que ce que vous dites finalement... quand on dit: On vient préciser, on vient baliser, c'est que, quand on confie une responsabilité en développement économique à une municipalité ? puis là on l'entend dans son sens large, c'est-à-dire municipalité locale et municipalité régionale ? ce que vous dites aux MRC et aux municipalités: Vous ne pouvez pas faire de développement économique n'importe comment, c'est-à-dire que, nous, on vient vraiment ici baliser, circonscrire, là, on vient, en fait, circonscrire votre terrain de jeu, là, en matière de développement économique. Est-ce qu'on peut dire ça comme ça?

M. Trudel: Encore là, j'aimerais mieux employer le terme «spécifier». On vient spécifier qu'en matière de soutien au développement rural elles peuvent intervenir. Elles peuvent intervenir aussi, par exemple, malgré la loi... «La Loi sur l'interdiction de subventions municipales ne s'applique pas à l'égard de l'aide fournie conformément à une entente visée à l'article 35.1.» Parce que la municipalité, la MRC, là, elle va disposer de 1 million. Ça peut aller à 1,4 million, 1,5 million, à 800 000, là, jusqu'à 400 000, mais en gros, là, c'est 1 million pour chaque MRC. Cette MRC là, si elle veut soutenir, par exemple, des microentreprises, elle décide qu'elle va soutenir une microentreprise dans une municipalité locale en déstructuration, si nous n'adoptons pas cette loi, elle ne pourrait pas le faire parce que s'appliquerait la Loi sur l'interdiction de subventions municipales.

Mais ce qu'on fait, c'est qu'on ne lève pas pour tous les secteurs d'activité la clause de l'interdiction des subventions municipales en matière de développement économique; on le fait nommément à l'égard du développement rural à l'intérieur d'une entente. Alors, on circonscrit ça. Et ça, ça n'a pas été... Si on sent l'obligation ici, là, de... si on sent l'obligation de dire que la Loi sur l'interdiction aux subventions municipales ne s'applique pas dans ce cas-là, le cas étant le développement rural, ça veut dire que ça continue à s'appliquer pour tous autres objets qui ne sont pas compris dans l'entente qui a été signée en vertu de 35.1.

Mme Normandeau: Mais l'exemple que sert le ministre, Mme la Présidente, est intéressant puis met un petit peu en lumière, en fait, les inquiétudes qui ont été soulevées par l'Association des régions du Québec. Là, vous nous dites dans le fond: Une MRC pourrait, par exemple, décider de soutenir une microentreprise. Là, dit comme ça, dit comme ça, on pourrait penser, en fait, ou imaginer que, à ce moment-là, la MRC viendrait compétitionner le CLD, qui, lui, a le mandat de soutenir des entreprises sur le territoire.

Alors, est-ce qu'on doit comprendre à ce moment-là que, cette entente-ci, une MRC pourra la faire dans le cas... Dans ce cas-ci, c'est dans le cadre de la Politique de la ruralité, mais je vais donner un autre exemple: une MRC au Québec qui dirait, par exemple: Nous, le développement économique, on en fait un enjeu important, on a décidé d'y consacrer des sommes, on s'embauche, je ne sais pas, un commissaire industriel, un agent rural, par exemple. Prenons cet exemple-là: une MRC qui dit: Le CLD a eu des sous, a embauché un agent rural; nous, la MRC, dans le cadre de la Politique de la ruralité, on dit que, effectivement, il y a des communautés qui sont en déstructuration, dévitalisation, on souhaite embaucher, consacrer une partie des sommes réservées... qui nous ont été, en fait, dévolues dans le cadre de la Politique pour embaucher un agent rural. Alors, là, comprenez-vous la dynamique? CLD, MRC. Là, un agent rural qui va relever de la MRC, un autre agent rural qui va relever du CLD. Là, à un moment donné...

M. Trudel: Oui. Alors, la question se pose. Cependant, la réponse se retrouve dans le pacte lui-même, dans le pacte lui-même, où précisément ? bien, oui, pour éviter ces confusions de rôles ? on va dire à l'article 4 du pacte qui va être signé par la MRC: «Dans la mise en oeuvre du pacte rural, la MRC s'engage à confier au centre local de développement ? il faut le nommer ? les responsabilités relatives au mandat de cet organisme prévu à la Loi sur le ministère des Régions.»

Alors, quand il s'agira de questions similaires, eh bien, comme c'est une politique où les partenaires ont signé, eh bien, évidemment, le pacte reflète cet engagement de chacun des partenaires de faire efficacement et le plus simplement possible. Et c'est dans le pacte, oui, qu'on retrouvera, par exemple, cette simplification à l'égard de chacun ses responsabilités. Mais, l'imputabilité, en bout de ligne, là, ce sont les élus qui vont y répondre, et ça, ça a été, je dirais, à la fois une longue discussion et un engagement profond des élus locaux en faveur de la ruralité. On confie la responsabilité à des élus, donc il faut qu'ils en rendent compte non seulement dans le rapport administratif en vertu de la Loi de l'administration financière du gouvernement du Québec au gouvernement du Québec parce qu'il faut qu'il y ait... il faut qu'on rende compte de l'utilisation de ces sommes à l'Assemblée nationale à travers les crédits et les engagements financiers et les résultats, le rapport annuel, mais surtout à l'égard de leur population locale.

C'est tout un engagement qu'ont pris les maires et mairesses, là, en disant... Et c'est tout un engagement qui est une espèce, je dirais, de profession de foi dans le monde rural lorsque, bon, il y a neuf MRC, là, déjà à ce jour, qui ont signé le pacte rural, puis il va y en avoir de plus en plus, là. Je rencontrais cet après-midi un groupe de huit préfets de MRC, bon, qui manifestaient leur hâte de signer leur pacte rural. Bien oui, oui, oui, ils sont prêts, ça veut dire qu'ils adoptent une résolution à la MRC. Et c'est ça, la profession de foi envers le monde rural. La MRC adopte une résolution comme de quoi on va signer un pacte. Puis ce n'est pas un pacte uniquement ? comme on dit souvent ? pour toucher de l'argent, là. Non, non. Il y a des engagements envers le monde rural, et ce sont des engagements convenus, convenus qui commettent en quelque sorte la municipalité, la MRC et les municipalités au monde rural.

Mme Normandeau: Je reviens, Mme la Présidente, si vous permettez, à mon exemple de tout à l'heure, parce que, pour moi, l'article 35.1, là, est quand même important. C'est un peu le coeur, en fait, du projet de loi. Demain matin, une MRC qui a une marge de manoeuvre suffisante décidait de s'impliquer activement dans le développement économique, décidait d'embaucher un agent, là, de développement, un commissaire industriel, est-ce qu'elle pourrait, en vertu du projet de loi n° 97 qui serait adopté?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Trudel: Elle pourrait le faire en vertu de l'article... en vertu de la loi n° 29 qui, déjà, donnait à 50 MRC rurales ce pouvoir-là d'intervenir en matière économique. Et pour celles qui n'étaient pas comprises dans l'économie générale de la loi n° 29, on va compléter leurs pouvoirs ici avec la capacité d'intervenir dans ces ententes-là. Là, il manque un bout à ma réponse. Est-ce que pour les 41 autres MRC, elles pourraient, en vertu de cet amendement, intervenir en matière de développement économique en général? Mon opinion est: Oui, elles le pourraient, puisque...

Une voix: ...

M. Trudel: Voilà. Et qu'elles confieraient aux CLD. Elles pourraient intervenir et elles confieraient cette responsabilité-là aux CLD.

Mme Normandeau: S'il devait y avoir des difficultés, là, puis enfin... de respecter l'article... l'engagement à l'article 4 du pacte, là, au niveau des modalités entre CLD, MRC, qui va s'ériger en arbitre? Est-ce que le ministère des Régions... Non?

M. Trudel: Là, il faut présumer de la bonne foi des parties.

Mme Normandeau: Oui. Tout à fait. Mais soyons en même temps, là...

M. Trudel: Surtout que les...

Mme Normandeau: On peut anticiper des problèmes.

n(22 heures)n

M. Trudel: ... ? c'est ça ? surtout que les associations nationales de ces unités-là, la FQM, regroupent les MRC concernées, et l'Association des CLD ont signé et sont parties prises à la rédaction du pacte, il faut présumer de la bonne foi. Et vous avez raison, là, il va se poser, dans quelques cas: c'est à moi, c'est à toi, là. Mais, encore là, encore là, il y aura une occasion de clarifier un certain nombre de choses. Mais ce qui est certain, c'est que l'imputabilité publique à l'égard de l'application de l'entente, elle va toujours appartenir à la personne élue au suffrage universel ? et ça, c'est un principe important pour nous, c'est un principe important ? élue au suffrage universel, responsable devant la population de l'affectation de ces fonds et des réalisations en matière de soutien au monde rural. C'est important, ça, cette dimension de l'imputabilité, et on la rejoint plus totalement, de façon plus élevée lorsqu'on est élu au suffrage universel.

Mme Normandeau: Bien, en fait, Mme la Présidente, le ministre m'amène sur une autre question, qui est effectivement fondamentale, celle liée à l'imputabilité. Vous avez associé, M. le ministre, imputabilité et élection du préfet au suffrage universel. On sait que l'élection du préfet au suffrage universel n'est pas obligatoire à l'heure actuelle. Est-ce qu'on doit comprendre, à ce moment-là, que, dans vos propos, vous souhaitez effectivement qu'on étende cette... en fait, qu'on oblige les MRC à élire au suffrage universel leur préfet? Et pour les préfets, parce qu'il y a quand même... ça ne se bouscule pas aux portes pour l'instant, Mme la Présidente, c'est un fait, là, est-ce que, pour tous les préfets qui ne sont pas au suffrage universel, alors, comment... quelle est votre vision par rapport à l'imputabilité, à la notion d'imputabilité? Est-ce qu'on doit comprendre que les préfets qui ne sont pas élus sont moins imputables que ceux qui sont élus au suffrage universel? Parce que, à l'heure actuelle, le gouvernement, notamment le ministre des Affaires municipales, n'est pas allé jusqu'à obliger l'élection du préfet au suffrage universel. Alors, ce serait peut-être intéressant d'entendre le ministre là-dessus parce qu'il y a une association effectivement qui est faite, qui est légitime, soit dit en passant. J'aimerais peut-être l'entendre un peu plus là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Trudel: Mon opinion est celle qui est partagée généralement par les politologues à travers le monde: davantage on répond directement à la population, davantage qu'il y a d'imputabilité. Moi, j'ai été élu au niveau local pendant huit ans, et, à la municipalité locale, eh bien, il y avait là une imputabilité, une imputabilité qui était, je dirais, à un haut degré, j'allais dire parfaite, mais ce n'est pas le mot, ce n'est jamais parfait en pareille matière, mais qui était à un très haut degré parce que c'est la démocratie directe au niveau municipal parce que souvent on va travailler directement avec les citoyens et les citoyennes. Quand on est à un palier supérieur, on est aussi élu au suffrage universel, mais la démocratie directe joue moins. Elle joue moins parce que, évidemment, est-ce que la députée de Bonaventure peut parler à tous ses 30 000 commettants à chaque semaine? Bien non. Il y a une question temporelle, là, qui...

Alors, c'est pour ça qu'on a laissé le choix, c'est pour ça qu'on a laissé le choix aux élus locaux en leur faisant confiance: décidez si vous souhaitez que votre préfet soit élu au suffrage universel ou, si le suffrage tel qu'actuellement pratiqué, eh bien, que vous puissiez continuer à adopter les règles. C'est ça, respecter les milieux locaux et régionaux. C'est de leur laisser la liberté de choix. Et, si ma mémoire est fidèle ? j'ai quitté ce monde depuis un certain nombre d'années ? je pense que c'est deux MRC au Québec qui ont fait le choix de... Je suis moins familier maintenant avec les statistiques, mais je sais que, dans les Laurentides, il y a une municipalité, une MRC, et peut-être une autre...

Une voix: Les Pays-d'en-Haut.

M. Trudel: Les Pays-d'en-Haut?

Mme Normandeau: Oui, Val-Saint-François et les Pays-d'en-Haut, effectivement.

M. Trudel: ... ? voilà ? qui ont choisi cette approche-là. Je pense que la ministre, à l'époque, avait souhaité que ce soit aussi une application évolutive de la notion en respectant les élus locaux et la volonté des milieux locaux.

Mme Normandeau: Ce qu'on va comprendre de vos propos, M. le ministre, c'est que, en fait, pour vous, être élu au suffrage universel au niveau de la préfecture confère davantage de légitimité à l'aspect d'imputabilité, en fait, de la fonction. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre, non?

M. Trudel: Non.

Mme Normandeau: C'est ce que vous sembliez dire tout à l'heure.

M. Trudel: Vous ne pouvez conclure ça. C'est... La littérature en politologie nous indique cette direction-là. Le suffrage universel a quand même acquis un certain nombre de lettres de noblesse à travers les siècles dans la démocratie. Bon, maintenant, les formes d'exercice de la démocratie, ça dépend aussi des volontés des populations.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée.

Mme Normandeau: Juste une petite anecdote, parce que je ne peux pas m'empêcher, Mme la Présidente... C'est intéressant d'entendre le ministre nous dire... nous parler de démocratie, lui qui a été ministre des Affaires municipales et puis qui a présenté sa Politique de consolidation des communautés locales et son gouvernement qui a obligé bien sûr plusieurs municipalités à se fusionner. Je ne pouvais m'empêcher de faire ce petit commentaire éditorial, Mme la Présidente. Mais, ceci étant dit...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, maintenant que c'est fait, est-ce qu'on pourrait passer, Mme la députée de Bonaventure...

Mme Normandeau: Absolument, oui, oui, ça va pour l'adoption de l'article 35.1.

M. Trudel: Alors, l'article 35.1...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 35.1 est adopté tel qu'amendé? Oui. Alors, nous allons passer à l'étude l'article 35.2. M. le ministre.

M. Trudel:«35.2. Une entente visée à l'article 35.1 identifie notamment toute responsabilité déléguée à la municipalité régionale de comté ou, selon le cas, à la municipalité locale et fixe les conditions d'exécution de cette délégation.»

Alors, voilà, Mme la Présidente, ça fixe bien, l'article 32.5... l'alinéa 35.2 va bien nous permettre d'identifier les champs d'intervention. Ce n'est pas général, et c'est un peu ce qu'on vient de discuter, d'échanger, là, c'est, dans les matières particulières, qui va déterminer donc, notamment, toute responsabilité déléguée à la municipalité régionale de comté ou, selon le cas, à la municipalité locale et aussi fixer les conditions d'exécution de cette délégation. Par exemple, ici, dans le pacte, on va spécifier, on va spécifier que l'argent des impôts, des taxes qui sont retournés à la MRC pour le monde rural doit servir pour le monde rural. C'est tellement vrai que c'est pour ça qu'on apportera tantôt un amendement pour s'assurer que l'objectif est bien atteint, où on pourra utiliser une méthode de prise de décision à la MRC qui va être pour les municipalités rurales concernées.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, en regardant le cahier qui nous a été remis, là, je sais qu'on a adopté l'article 35.1, mais il y avait un commentaire lié à l'article 35.1, en fait, qu'on n'a pas regardé, là, concernant... Peut-être avoir une précision là-dessus, puis je comprends que le commentaire était à l'autre page, alors que l'article était sur la page d'avant, là, concernant l'article 35.1 où il est spécifié... À moins que le ministre peut peut-être m'éclairer si le commentaire qui est là concerne l'article 35.1. On dit que l'entente avec le monde municipal, pour y arriver, en fait, le ministre des Régions doit être autorisé, donc, par le gouvernement, et l'autorisation du gouvernement peut être spécifique, ad hoc ou accordée de façon large par les termes même de la politique gouvernementale. Ça, c'est l'élément lié à 35.1, c'est ça?

M. Trudel: Oui, 35.1.

Mme Normandeau: D'accord, parce que vous n'avez pas livré de commentaire là-dessus, sur cet aspect-là, en fait.

M. Trudel: Non, c'est parce que c'est un article habituel, là, c'est-à-dire le ministre, il exécute une dimension d'une prise de décision par le gouvernement. Alors, le ministre détient son autorisation du gouvernement pour être signataire pour le gouvernement.

Mme Normandeau: C'est bien, merci.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 35.2 est adopté? Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 35.3. M. le ministre.

M. Trudel:«La municipalité régionale de comté ou, selon le cas, la municipalité locale partie à une entente visée à l'article 35.1 a les pouvoirs nécessaires pour remplir les engagements et assumer les responsabilités que prévoit l'entente et qui s'inscrivent dans la mise en application de la politique.»

Alors, cet article va donc reconnaître aux municipalités qui sont parties à l'entente les pouvoirs requis pour remplir les engagements et assumer les obligations qui en découlent et qui sont conformes au cadre d'application de la politique gouvernementale que sous-tend l'entente conclue. Alors là ça dit que, les pouvoirs pour exécuter l'objet de l'entente, 35.3, à son premier alinéa, va lui conférer ces pouvoirs-là. La municipalité possède les pouvoirs de facto, en vertu de 35.3, d'exécuter l'objet de cette entente.

On dira donc au deuxième alinéa de cet article:

«Une telle municipalité peut notamment intenter tout recours et exercer tout pouvoir requis pour régler tout litige ou toute mésentente découlant de l'exécution de l'entente.»

Alors, les pouvoirs, pour exécuter l'entente, lui sont conférés par cet article.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Normandeau: Oui. Alors, est-ce que c'est possible que le ministre puisse nous préciser, au deuxième alinéa, là, sur les recours qui peuvent être intentés, peut-être un exemple concret, là, une situation où, évidemment, ça pourrait se produire.

n(22 h 10)n

M. Trudel: J'imagine, par exemple, une municipalité pourrait être amenée à réclamer des sommes à une partie qu'elle a aidée ou qu'elle a supportée pour des objectifs de soutien à la ruralité et pour lesquels les obligations n'ont pas été réalisées. Il faut qu'elle ait la capacité de recouvrer ces sommes-là. Parce que, elle-même, elle va donc... elle pourrait confier par contrat, par entente, par entente, l'exécution de certaines tâches comme ça se fait dans tout organisme. Il pourrait aussi arriver que cette tâche-là ne soit pas exécutée, et la municipalité se verrait dans l'obligation d'intenter des recours pour récupérer cet argent-là, pour le récupérer, vu qu'il n'y aurait pas eu exécution de la tâche à sa satisfaction. Il faut qu'elle en ait le pouvoir de le faire, et c'est un exemple ici de pouvoir. Elle pourra «notamment intenter tout recours et exercer tout pouvoir requis pour régler tout litige ou toute mésentente découlant de l'exécution de l'entente». Parce qu'il faut lui donner la capacité d'agir, à la municipalité, pour exécuter son obligation dans le pacte.

Mme Normandeau: D'accord. Donc, c'est plus un exemple où on a une MRC, on a une municipalité qui a un contrat avec un organisme privé, là, ou, en fait, qui n'est pas nécessairement...

M. Trudel: Un individu aussi.

Mme Normandeau: O.K.

M. Trudel: Je ne sais pas, elle pourrait confier, par exemple, à une personne le soin de voir à l'animation du milieu en vue de soutenir, en vue de soutenir la croissance économique, le développement économique et social et elle pourrait s'apercevoir que cette tâche-là n'a pas été réalisée. Donc, elle se verrait dans l'obligation, au départ, morale de réclamer l'argent pour des tâches non exécutées de cette partie du contrat-là, mais il faudrait qu'elle ait la capacité légale de le faire pour exécuter, pour exécuter donc cet objet dans l'entente générale qu'elle applique sur son territoire par entente avec le gouvernement du Québec.

Mme Normandeau: Bien. Donc, on donne des dents à la MRC ou à la municipalité, finalement, pour intervenir.

M. Trudel: Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, est-ce que l'article 35.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Nous passons à l'étude de l'article 35.4. M. le ministre.

M. Trudel:«La Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15) ne s'applique pas à l'égard de l'aide fournie conformément à une entente visée à l'article 35.1.»

Alors, l'effet général pour la municipalité de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales en matière de développement économique continue de s'appliquer en général, et rien n'est changé à ces dispositions. Cependant, à l'égard de l'application dans ce secteur économique de la ruralité, on va dire ici, puisqu'on va lui confier d'importantes sommes d'argent ? 1 million sur une période de cinq ans, 1 million jusqu'à 1,5 million... et, si cette municipalité souhaite soutenir, dans sa prise de décision avec les maires, le développement économique, eh bien, pour les fins de l'application du soutien à la ruralité, eh bien, elle sera soustraite de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales pour l'application de cette entente-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va?

Mme Normandeau: Oui, bien, ça va, mais ce serait intéressant peut-être qu'on puisse regarder un peu plus en détail parce que le ministre et son équipe ont bien pris soin de nous donner plus d'informations sur la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, en fait sur les articles qui sont visés par cette loi-là. Si vous permettez, Mme la Présidente, en fait, on vient... avec un article comme celui-là, c'est qu'on s'assure d'une plus grande cohérence gouvernementale, là, et on s'assure qu'effectivement ça ne pose pas de problème pour les MRC avec cette loi-là. Mais, dans Loi sur l'interdiction de subventions municipales, article 1, que le ministre a pris soin d'ajouter dans le cahier, en fait, on fait référence, on dit qu'«aucune municipalité ne peut, ni directement, ni indirectement, venir en aide à un établissement industriel ou commercial, autrement que de la façon prévue à la Loi sur les immeubles industriels municipaux», etc. Donc là, il y a plusieurs dispositions concernant l'impossibilité de former des compagnies, etc. Alors, on parle d'établissement industriel ou commercial. Est-ce que... Là, évidemment, c'est très restrictif. Est-ce qu'on pourrait, dans d'autres cas, avoir, en fait, avoir à faire face à des situations qui seraient autres que ce qui est identifié dans la loi ici, dans l'article 1 de cette loi-là ? puisqu'on vise, évidemment, là, on parle d'établissement industriel ou commercial? Est-ce qu'on pourrait avoir une autre situation que ce qui est prévu dans la loi, ici, dans la Loi sur l'interdiction de subventions municipales?

M. Trudel: Tout en replaçant ce que vous énumérez, ça continue toujours d'être prohibé, d'être interdit. La loi s'applique toujours. Mais, quand on serait en territoire rural, cette interdiction, elle demeure en pleine application pour la municipalité, cet article 1, l'article de base, l'article de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Mais, en application de l'entente sur la Politique nationale de la ruralité, il pourrait arriver qu'une municipalité, une MRC, décide de soutenir une entreprise industrielle en territoire rural à des fins de développement économique, et là elle serait en position légale pour poser ce geste-là. Tout ça lui est interdit, sauf si, en application de l'entente, elle intervient sur cet objet-là en milieu rural pour soutenir l'atteinte des objectifs du pacte rural. Alors, c'est uniquement circonscrit. Elle pourrait donc avoir... elle pourrait verser une aide municipale à du développement commercial ou industriel en ruralité, en application de l'entente du pacte rural qu'elle a signé avec le gouvernement du Québec, mais uniquement pour ces fins-là. Pour tout le restant de son travail et de ses interventions, elle demeure soumise à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales.

En fait, il y a certainement d'autres exemples qui pourraient être donnés, mais, lorsqu'on prend l'ensemble du monde commercial et industriel, disons qu'on a couvert une très, très grande partie de la réalité parce que les organismes sans but lucratif, bon, évidemment, ne sont pas touchés par la loi... là où l'aide municipale est prohibée. Alors, dans le soutien au développement de la ruralité, maintes fois cela va passer par des organismes sans but lucratif, des organismes communautaires, des organismes parfois bona fide ou des individus qui vont être appelés à contracter avec soit le CLD ou la MRC pour atteindre les fins de la politique rurale de soutenir le développement, par exemple, des ressources humaines. Elle pourrait être amenée à travailler avec un collège, une université, pour mener des recherches, pour conduire des études particulières. Mais là on est dans les organismes sans but lucratif à ce moment-là.

Alors, l'article vise à assurer que la municipalité a le pouvoir d'intervenir, a la capacité d'intervenir en matière industrielle et commerciale malgré la loi qui lui interdise quand... la loi qui lui interdit cela, pourvu que ce soit un territoire rural et pour les fins de l'atteinte des objectifs de l'entente dans le pacte rural.

Mme Normandeau: Je comprends, Mme la Présidente, l'intention du législateur, mais, comme dans la loi, en fait, nommément, quand on parle à l'article 35.1 des ententes qui sont visées et qu'on ne parle pas spécifiquement de la Politique de la ruralité puis on ne vise pas nécessairement... ce n'est pas clair que c'est la Politique de la ruralité dont il est question, est-ce qu'on peut comprendre à ce moment-là qu'il peut y avoir une espèce d'échappatoire, c'est-à-dire que des municipalités qui ne sont pas en territoire rural pourraient effectivement se prévaloir de cet article-là convenu dans la loi n° 97 pour, en fait... qui peut aller à l'encontre de l'esprit ou de l'intention qui est annoncé dans la Loi sur l'interdiction de subventions municipales? Est-ce que, dans le fond, est-ce que ça ne permet pas indirectement de faire ce qu'une municipalité qui ne serait pas en territoire rural ne peut pas faire directement?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

n(22 h 20)n

M. Trudel: Il faut remarquer le dernier élément de l'article. D'abord, elle le fait en vertu d'une entente. Quelle entente? L'entente de 35.1 ? il faut que ce soit bien défini ? l'entente qui a été prise avec le gouvernement du Québec sur 35.1, qui l'applique en territoire rural. Et «territoire» rural est défini dans le pacte aussi. Il est défini, là, qu'est-ce que c'est, quelle partie de son territoire est en territoire rural. Il y en a 50 ? 50, oui ? qui ont... tout leur territoire de MRC est rural, a les caractéristiques. Il y en a 41, 41 MRC, dans lesquelles il y a une partie de leur territoire qui est rural suivant les caractéristiques qui ont été longuement étudiées avec les chercheurs et le monde municipal. Alors, ils pourront le faire mais quand ça s'appliquera à ces populations, quand ça s'appliquera aux populations sur ce territoire.

Quant à l'entente qui a été convenue en 35.1, et pas d'autres éléments, alors, c'est un pouvoir spécifique lié à l'entente pour un territoire spécifique et des populations spécifiques.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, Mme la députée de Bonaventure?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous passons à l'adoption de l'article 35.4. Est-ce que l'article 35.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 35.5. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 35.5: «Le troisième alinéa de l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) ne s'applique pas à l'égard de la décision par laquelle le conseil de la municipalité régionale de comté conclut une entente visée à l'article 35.1.»

Alors, Mme la Présidente, je pense que c'est à ce moment-ci que je devrais faire mon amendement pour qu'il y ait...

Une voix: ...

M. Trudel: Sauf que, pour l'introduire... il faut que je l'introduise tout de suite, je crois.

La Présidente (Mme Doyer): Ça peut se faire tout de suite ou tantôt. Je peux...

M. Trudel: Ça pourrait être tantôt parce que...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a une cohérence entre ce que vous allez apporter et l'article 35.5? Est-ce qu'on serait mieux d'en prendre...

M. Trudel: Bien, c'est dans la suite des choses. C'est pour modifier les règles de prise de décision à la MRC pour être bien sûr que la décision est prise par les municipalités. Si vous acceptez, je pourrais y revenir tantôt.

Alors, j'ajouterai un amendement, je préviens tout de suite, j'ajouterai un amendement à 35 pour un ajout au projet de loi. Bon. Alors, à 35.5, Mme la Présidente, donc...

Bon. L'article 35.5 de cette loi vient écarter le principe du droit des municipalités locales de se retirer d'un champ de décision de la MRC. Alors, en matière de ruralité, le droit de retrait, le droit de se retirer des délibérations portant sur l'exercice d'une fonction, eh bien, ici, ce qu'on va dire, c'est qu'il n'y a pas de droit de retrait pour les municipalités concernées, on le verra tantôt, parce que cette compétence, elle appartient maintenant, soutien au développement rural, elle appartient à la MRC. On ne peut pas s'en retirer. On ne peut pas s'en retirer comme compétence, mais on verra tantôt que, pour la prise de décision, ce sera les municipalités du territoire rural qui auront le plein contrôle démocratique sur les décisions concernant l'application de l'entente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, là est-ce que je comprends que vous allez apporter un amendement à 35.5? Il n'y a pas d'amendement?

M. Trudel: Oui. C'est-à-dire qu'il faut que j'introduise un 35.6 puis il faut que je l'introduise à travers 35.5 si je veux me...

Mme Normandeau: ...proposition à vous faire, Mme la Présidente. C'est que, compte tenu qu'il y a un lien, évidemment, c'est un lien très intime entre les deux, en fait, il y a une cohérence entre l'article 35.5 et l'amendement que souhaite déposer le ministre, qui va devenir, en fait, l'article 35.6, avant de procéder à l'adoption de l'article 35.5, il serait intéressant que le ministre puisse déposer son amendement pour qu'on puisse en discuter puis avoir, en fait, une discussion plus globale.

M. Trudel: Je n'ai aucun problème avec cela, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que vous allez nous le déposer. On l'a déjà, d'ailleurs?

M. Trudel: Oui, je vous l'avais déposé, je vais le lire.

La Présidente (Mme Doyer): Vous allez nous le lire, puis on va...

M. Trudel: Alors donc, je propose un amendement à 35.5 sur lequel nous venons de nous expliquer: ajouter, après l'article 35.5, le suivant:

«35.6. Le conseil d'une municipalité régionale de comté peut, par règlement, dans le cadre d'application d'une entente visée à l'article 35.1, prescrire, à l'égard d'une municipalité locale dont le territoire n'est pas visé par l'entente ou dont une partie seulement du territoire est visée par l'entente, les critères permettant de déterminer le nombre de voix ainsi que le chiffre de la population attribués, aux fins de la prise des décisions par la municipalité régionale de comté relativement à l'application de l'entente, à tout représentant de cette municipalité locale. Le règlement peut également établir les critères permettant de déterminer la proportion dans laquelle cette municipalité locale contribue au paiement des dépenses de la municipalité régionale de comté relatives à l'entente.»

Alors, ce que ça édicte donc, cet article-là, c'est que le conseil de la MRC peut, par règlement, dans le cadre de l'application de l'entente, prescrire, prescrire les caractéristiques de la décision et du mode de prise de décision en ce qui concerne l'objet de l'entente, là, tel que décrit dans ces particularités, donc peut prescrire à l'égard d'une municipalité locale dont le territoire n'est pas visé par l'entente, dont une partie seulement du territoire est visée par l'entente, les critères permettant de déterminer le nombre de voix ainsi que le chiffre de la population attribués. En fait, c'est de déterminer par règlement les règles de prise de décision à l'égard de l'application de l'entente sur la ruralité.

Mme Normandeau: En fait, ce serait intéressant, Mme la Présidente, que le ministre puisse nous donner des détails sur les notes explicatives qui suivent son amendement parce qu'elles sont importantes. En fait, ces notes explicatives font référence à la dynamique entre... à l'intérieur même de la MRC, d'une ville-centre et des municipalités rurales. Et, pour avoir assisté aux deux jours d'audiences sur le projet de loi n° 77, on voit bien, Mme la Présidente, qu'il y a vraiment encore malheureusement, je vous dirais, beaucoup de tension entre les villes-centres sur le territoire à l'intérieur d'une MRC qui est considérée à caractère rural ou à caractère mixte, là, dans ce cas-ci.

Ce que je comprends, en fait, c'est que l'article 35.6 vient édicter une règle pour déterminer, par exemple, la quote-part des municipalités dans une entente, par exemple, au niveau du pacte de la ruralité. Est-ce que c'est comme ça que je dois comprendre ça? C'est vraiment au niveau des règles de prise de décision?

M. Trudel: C'est ça. C'est au niveau des règles de la prise de décision pour appliquer... Ça ne touchera pas les quotes-parts.

Mme Normandeau: Bien. Mais est-ce que c'est possible, compte tenu de l'argumentaire qui a été déposé avec l'article 35.6, de nous justifier, M. le ministre... Vous nous donnez l'exemple dans une MRC où il y a une ville-centre et il y a des municipalités à caractère rural. Dans ma compréhension, la Politique de la ruralité, en fait, les villes-centres sont exclues de la Politique de la ruralité.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bon, O.K. Alors, est-ce que c'est possible de nous en dire davantage sur les justifications que vous apportez pour l'article 35.6 en nous donnant, en nous servant l'exemple de la ville-centre? Si elle est exclue de la ville-centre, quel problème il peut y avoir au niveau des règles de prise de décision?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Trudel: Quand on arrivera pour prendre des décisions en faveur du monde rural, pour le monde rural dans la municipalité régionale de comté qui renferme, entre guillemets, et des municipalités rurales et des municipalités urbaines, des municipalités qui ne sont pas de la ruralité, eh bien, la MRC pourra fixer les règles pour que les concernés de la ruralité puissent prendre les décisions qui vont s'appliquer à eux, qui vont s'appliquer au monde rural. En somme, en somme, on pourra, à l'égard des règles, à l'égard des règles, on pourra donc ? juste une petite précision, là ? on pourra donc déterminer les règles qui font en sorte que la prise de décision sera, d'une certaine manière, réservée aux municipalités rurales parce que ça les concerne, ce sont les municipalités visées par l'entente.

Surtout qu'on... dans un certain nombre de territoires au Québec ? et j'essaie de retrouver les chiffres que vous m'avez montrés tantôt... Il y a un certain nombre de MRC au Québec où la municipalité ? les chiffres que vous aviez tantôt sur le nombre des municipalités, ah! ici, pardon ? a la possibilité de moduler les règles, parce qu'il y aurait 20 MRC à caractère urbain et rural au Québec où la ville-centre a soit la double majorité ou soit la simple majorité démographique, parce qu'on sait qu'il y a une double règle: il faut que tu représentes ou la majorité des votes ou la majorité de la population. Alors, pour s'assurer, finalement, pour s'assurer que le pacte en faveur du milieu rural, pour que la politique nationale en faveur du milieu rural puisse s'appliquer au niveau de la ruralité et de se donner des règles de bonne gestion et de prise de décision, eh bien, on va habiliter la MRC à prendre cette décision d'adopter un règlement qui va modifier les règles de décision en faveur des municipalités rurales, et je pense qu'on pourrait dire réserver, en quelque sorte, le processus de décision en ruralité pour les municipalités de la ruralité.

n(22 h 30)n

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Normandeau: Oui. Mme la Présidente, en fait, certainement une précision parce que ce que je comprends par l'article 35.6, c'est que vous ne dites pas aux municipalités locales ou rurales ou aux MRC rurales comment le faire, vous leur donnez la possibilité de le faire. Mais, dans l'article 35.6, en fait, la fin de l'article, on souligne également la possibilité de «déterminer la proportion dans laquelle cette municipalité locale contribue au paiement des dépenses de la municipalité régionale de comté relatives à l'entente».

Donc, tout à l'heure, quand je vous ai demandé si cette règle-là, en fait, permettrait de déterminer les quotes-parts, vous m'avez dit: Non, non, non, c'est simplement les règles concernant les... en fait, c'est toute la mécanique concernant les règles de prise de décision. Là, est-ce que je dois comprendre que, dans cet article, en fait, on fait référence aussi à la mécanique liée à la détermination des quotes-parts de chacune des municipalités locales dans les MRC?

M. Trudel: À l'égard de la ruralité.

Mme Normandeau: À l'égard de la ruralité, toujours.

M. Trudel: C'est en égard toujours de la ruralité. Elles le pourraient à l'égard de la prise de décision, mais toujours sur l'objet d'une entente spécifique, en quelque sorte, là, en matière de ruralité. Donc, ce qu'on vous donne comme explication: Les critères permettant de déterminer la proportion dans laquelle cette ville-centre contribuerait au paiement des dépenses des MRC relatives au pacte. Ces dépenses réfèrent notamment aux frais de gestion du pacte et aux frais juridiques associés à toute action ou poursuite éventuelle qu'une MRC pourrait assumer dans le cadre de l'application du pacte rural. Ce qu'il faut noter aussi ? on vous l'a transmis comme explication ? c'est que, pour l'établissement même de ces règlements de prise de décision sur ces objets, il faut qu'il y ait l'accord de la ville-centre, puisque, quand on prend la décision de ce règlement, les règlements ne sont pas changés. Et c'est bien que ce soit ainsi parce que ça oblige à une espèce de dialogue, de dialogue entre ruralité et urbanité de ce territoire d'appartenance.

Alors, il y a une prise de conscience qui doit se faire là. Voilà, on prend fait et cause pour la ruralité du Québec. La MRC dans son ensemble aura pris une résolution de dire: Nous adhérons, nous signons un pacte. Et, quand on arrive à l'application du pacte sur ce terrain, ruralité et urbanité au sein de la MRC disent: Et pour la gestion et pour la prise de décision, eh bien, nous allons nous doter de règles particulières d'application au niveau de la prise de décision. Tout cela, à chaque moment, va impliquer une prise de conscience en faveur de la ruralité. Il y a un mouvement là-dedans, le mouvement en faveur de la ruralité.

Mme Normandeau: Mais, à ce moment-là, M. le ministre, dans vos notes explicatives, je comprends l'intention, c'est-à-dire de favoriser une meilleure, une meilleure ? comment dire?... c'est en se parlant qu'on se comprend comme on dit, hein, pour qu'en fait la ville-centre puisse comprendre les besoins des municipalités à caractère rural. Vous soulignez, là, que la mise en oeuvre de la proposition des règles de décision concernant la ruralité suppose que la ville-centre donc accepte la modulation qui est proposée.

M. Trudel: C'est que, pour prendre un règlement, il y a déjà une règle de décision qui s'applique, là. Même si on veut changer ou appliquer de nouvelles règles de décision pour la ruralité, bien, il faut que l'ensemble des municipalités, avec les règles de prise de décision qu'elles se sont données, que la municipalité s'est données, il faut que cela s'opère pour faire le changement ou l'implantation de nouvelles règles sur un nouvel objet dès le moment où on a signé une entente. C'est là qu'il y a un autre moment de nécessaire dialogue entre l'urbanité et la ruralité, une bonne prise de conscience qui doit se faire. Remarquez qu'au moment où cela arrive, en général, la prise de conscience est déjà faite parce qu'on a dû auparavant prendre une résolution au nom de l'entité MRC, signer cette entente de 35.1 avec le gouvernement. C'est là que se fait le... c'est là que se fait le débat.

Mme Normandeau: Quel serait l'intérêt pour une ville-centre de s'objecter, justement, audit règlement ou à la modulation qui est proposée par le règlement?

M. Trudel: Il n'y en aurait probablement pas, en général, même si, théoriquement, c'est ça qui s'applique, là, c'est-à-dire, il faut qu'on ait l'accord des parties pour en convenir, là.

Mme Normandeau: L'ensemble des parties.

M. Trudel: Il n'y en aurait probablement pas, mais on peut imaginer que cette non-opposition doit généralement être accompagnée d'une autre, d'une autre discussion, c'est-à-dire: est-ce que ces argents, par exemple, en ruralité pourraient aussi être utilisés en urbanité, puisque la partie contractante de l'entente, c'est la MRC? La réponse, c'est non. La réponse, c'est non, puisqu'il y a des dispositions dans le pacte qui vont prévoir que ça va spécifiquement, spécifiquement, ça va spécifiquement s'appliquer aux territoires qui ont les caractéristiques de la ruralité.

Mais cette question-là se pose, s'est posée souvent, je dois dire. J'ai été soit questionné sur cette dimension ou encore eu des échanges avec des élus municipaux qui disaient: Oui, mais, parfois, développer des choses en urbanité, ça aide la ruralité. Comment ça, ai-je dit? Comment ça, ai-je dit? Et je dois dire que mon interlocuteur avait une question, une observation théorique qui tenait du raisonnable: Développer une entreprise en urbanité qui permet à des gens de la ruralité de venir y travailler, eh bien, ça contribue à soutenir la ruralité. J'ai convenu qu'on étirait l'élastique un peu loin. J'ai convenu qu'on étirait l'élastique un petit peu trop long, de façon trop longue, parce que, écoutez, à ce compte-là, à ce compte-là, on va tout développer en milieu urbain, puis on ne se préoccupera pas de la ruralité. C'est la théorie de l'urbanité qui nourrirait la ruralité et uniquement de l'extérieur vers le centre et jamais du centre vers l'extérieur. Mais ça se pose comme question théorique, et ce n'est pas dénué de tout fondement non plus.

Mais, quand on aborde cela, cependant, sous l'angle de la vitalité des milieux, ah, là, ça change la question. Parce que, avoir une entreprise dans une collectivité, même avec des travailleurs et des travailleuses qui ne sont pas de cette collectivité locale, eh bien, ça n'a pas un effet de vitalisation aussi grand dans la communauté, ou de structuration, dans la communauté locale rurale quand on développerait l'entreprise dans cette communauté-là, cette petite entreprise dans cette communauté-là.

La Politique de la ruralité, elle poursuit ça aussi comme objectif, hein: de soutenir la vitalité des milieux, faire qu'on ait des conditions d'attraction. Parce que je n'ai pas voulu, je n'ai pas voulu trop, trop étirer la... comme on dit, la bonne vieille expression ? vous en avez une, moi aussi, j'ai la mienne ? pas trop vous tirer la pipe non plus sur Deux Québec dans un, mais, comme j'en suis l'un des auteurs avec Yvon Leclerc, vous avez donné une interprétation que la lectrice a un peu étiré de ce que c'était que le Québec cassé en deux, mais, quand on...

Mme Normandeau: C'est un autre débat, ça, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est un autre débat, comme dit la députée de Bonaventure, c'est un autre débat, ça. Mais c'est un autre débat, vous avez raison.

Mme Normandeau: Peut-être, en terminant, un dernier élément de précision sur l'article 35.6. En fait, à la ligne 2, on dit que, en fait, on souhaite prescrire un cadre d'application de l'entente visée à l'article 1, mais «à l'égard d'une municipalité locale dont le territoire n'est pas visé par l'entente ou dont une partie seulement du territoire est visée par l'entente». Alors, pourquoi le formuler de cette façon-là, puisque tous les articles qui succèdent l'article 35.1 sont reliés à l'article 35.1?

M. Trudel: Alors, on va appeler à notre secours notre maître en droit. Je connais le fondement de l'application, mais j'aime mieux, j'aimerais mieux que l'explication en droit soit donnée... Si vous voulez, M. Savard, on va laisser la place...

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons recevoir le conseiller juridique, c'est ce que je comprends, du ministère des Régions? Peut-être vous nommer pour les fins de...

M. Trudel: Alors, vous allez vous identifier pour les fins de l'enregistrement.

n(22 h 40)n

M. Couture (Robert): Oui, Robert Couture, légiste dans le dossier. C'est que ce qu'on veut, surtout, c'est que la... Ça peut arriver que, dans le territoire d'une MRC, il y ait une ville-centre, qu'il n'y ait aucun territoire visé par la Politique. Lorsque vient le temps de prendre une décision au conseil de la MRC, elle vient avec tout son vote, même son vote, son poids urbain, si on veut. C'est pour ça que le but de l'amendement, c'est de faire en sorte qu'on lui donne un poids relatif, et, si, à ce moment-là, elle n'a aucune participation dans le programme, il sera d'intérêt pour la MRC de moduler le vote au niveau de la MRC lorsque viendra le temps de prendre les décisions sur l'application de la Politique ou de l'entente. Mais c'est, comme vous l'aviez dit tantôt, c'est certain qu'au départ le règlement qui va moduler le vote doit être accepté par la ville-centre avec tout son poids politique. C'est là que le débat devra se faire au départ si on veut ou non rendre applicable une politique de ruralité sur le territoire de la MRC.

Mme Normandeau: Dans le fond, si je comprends bien, Mme la Présidente, en fait, c'est logique, là, ou c'est cohérent, cette partie-là pour s'assurer que toutes les municipalités, peu importe leur statut à l'intérieur de la MRC qui est visée, soient, en fait, parties prenantes du règlement.

M. Couture (Robert): Du règlement, de la décision sur le règlement.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, M. le ministre aussi?

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, ce que je comprends, comme je suis une femme qui aime travailler avec de l'ordre, nous allons passer à l'étude de l'article 35.5.

Mme Normandeau: ...Mme la Présidente.

M. Trudel: On va adopter l'amendement, peut-être, Mme la Présidente.

Mme Normandeau: Mais j'aurais une dernière question...

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement à l'article 1? Parce que, là, il faut se comprendre. Il y a l'ajout... Le 35.6, c'est un amendement à l'article 1 parce que c'est un ajout. C'est ça? C'est ce qu'on était en train d'étudier? Alors, est-ce qu'on peut passer tout de suite à l'adoption de cet article-là?

Mme Normandeau: Mais j'avais une question, Mme la Présidente, avant de faire l'article 35.6. Ça vous donnera un petit peu le temps peut-être de clarifier les choses.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, de démêler tout ça.

Mme Normandeau: Je souhaiterais connaître du ministre des Régions s'il a consulté, par exemple, la Fédération québécoise des municipalités sur cet article-là pour s'assurer, en fait, que ce qui est visé par le ministre réponde véritablement, là, aux aspirations du monde municipal qui est visé ici?

(Consultation)

M. Trudel: ...je prenais des informations pour les compléter, parce que, bien sûr, en pareil cas, il faut toujours s'assurer... Parce que, en fait, c'est à la demande de la Fédération québécoise des municipalités que nous introduisons, je dirais, cette clause de sécurité pour la prise de décision en milieu rural. Mais je n'ai pas fait moi-même la consultation directement, mais effectivement l'Union municipale a effectivement été consultée sur cette intention qui avait été manifestée, qui a été manifestée à la dernière rencontre du Conseil national de la ruralité et le conseil des partenaires. Parce que, en matière de ruralité, là, les décisions du ministre, je pense que, de façon plus exacte, les décisions, en tout cas, de ce ministre, nous les prenons en collégialité avec les partenaires, les partenaires de la ruralité. À chaque fois donc qu'on a des situations particulières qui s'appliquent pour faire progresser, pour faire progresser la ruralité et l'application de la Politique nationale, eh bien, il y a des rencontres avec les autres partenaires, je les ai nommés tantôt, Solidarité rurale, Fédération québécoise des municipalités, Association des CRD, ARQ du Québec et l'Association des CLD, et aussi un chercheur qui nous accompagne, ça a été ça qui a été convenu, M. Bruno Jean de l'Université du Québec à Rimouski, et nous convenons du sens de la décision. Et, bon, s'il y a des gestes de responsabilité ministérielle à poser, des gestes d'initiative à poser, des gestes qui relèvent du gouvernement à poser ou des gestes qui relèvent de l'Assemblée nationale... Et ça, c'en est un ici, ça a été soulevé, cette question-là, sauf erreur de ma part, à la dernière rencontre du Conseil national de la ruralité, et j'avais manifesté ma volonté, oui, d'accompagner ce désir des municipalités.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors là je voudrais clarifier les choses de la façon que je vais procéder: on va passer à l'adoption de l'article 35.1; ensuite, on va suspendre, en attendant, l'article 35.6; ensuite, on va l'adopter. Puis, à la toute fin, on va adopter l'article 1 tel qu'amendé. On se comprend bien?

M. Trudel: Nous, sur quoi nous allons nous prononcer, Mme la Présidente, et...

La Présidente (Mme Doyer): Sur l'article... J'appelle l'article 35.5.

M. Trudel: Très bien, adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'article... On adopte maintenant l'amendement qui introduit l'article 35.6.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Et j'appelle l'article 1 tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, je considère que nous en sommes rendus à l'étude de l'article 2, M. le ministre.

M. Trudel: L'article 2: L'article 1 a effet depuis le 15 avril 2002. En fait... Juste une petite seconde.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, je présenterais un amendement, si vous permettez, à l'article 2: de remplacer l'article 2 du projet de loi n° 97 par le suivant:

L'article 1 a effet depuis le 8 mai 2002.

La Présidente (Mme Doyer): Le 8 mai 2002.

M. Trudel: Bon. Je préférerais... Mes légistes-conseils préféreraient que je reformule mon amendement, Mme la Présidente, et qu'on dise plutôt: L'article 1 a effet depuis le, et nous allons indiquer la date de présentation du projet de loi à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Trudel: L'explication.

Mme Normandeau: Alors, ce que je comprends, là, l'amendement que vous déposez, c'est celui ? formel, là ? c'est celui que vous avez déposé? Le 8 mai, on oublie ça?

M. Trudel: On oublie ça. Paraît que la forme juridique est préférable de cette façon-là.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Est-ce que l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

Mme Normandeau: Non. Bien, j'aurais une précision.

La Présidente (Mme Doyer): Non? Vous en discutez? Ah, excusez-moi, allez-y.

Mme Normandeau: Bien oui, si c'est possible d'avoir une précision, parce que, dans le projet de loi, en fait, on parlait... il y avait un effet rétroactif, en fait, à l'adoption de la loi au 15 avril 2002. Là, le ministre semble nous dire qu'il n'a plus besoin de l'effet rétroactif de la loi. Comment on doit comprendre ça?

M. Trudel: Nous avons toujours besoin de l'effet rétroactif, mais à la date du dépôt de la loi à l'Assemblée nationale. En fait, la réalité, c'est que c'est pour... Il y a déjà des pactes de signés. Ils ont été signés sous réserve évidemment, au niveau de l'application, des pouvoirs habilitants pour la municipalité régionale, dans ce cas-là, les neuf qu'on a signés jusqu'à maintenant, et c'est postérieur au dépôt de la loi à l'Assemblée nationale, mais antérieur à la date d'aujourd'hui ou la date... pas d'aujourd'hui, mais la date éventuelle d'adoption au salon bleu. Encore là, pour le niveau de sécurité juridique, ça couvrira, ça couvrira les neuf ententes, les neuf pactes qui sont déjà signés avec les MRC.

Mme Normandeau: Mais est-ce qu'on doit comprendre, puis le ministre pourrait peut-être me rafraîchir la mémoire, la date où le projet de loi a été déposé, c'est bien le 8 mai 2002?

M. Trudel: De mémoire, c'est le 8 mai. Il paraît, Mme la députée de Bonaventure, que nous devrions dire: Entre parenthèses, la date à laquelle c'est adopté.

Mme Normandeau: Non, je comprends.

(Consultation)

M. Trudel: Alors, on vient de me dire qu'il y a toutes sortes de bonnes raisons juridiques pour le dire comme cela.

Mme Normandeau: Bien. Je comprends que vous ne voulez pas le mettre aussi clairement dans la loi, mais est-ce que je dois comprendre qu'il n'y a aucun pacte donc qui a été signé avant le 8 mai 2002?

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Normandeau: Tous les pactes ont été signés après le 8 mai 2002, après le dépôt du projet de loi.

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Normandeau: Bien, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Alors, nous allons passer à l'adoption de l'amendement à l'article 2.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous allons passer à l'adoption de l'article 2. Adopté. Alors, nous passons à l'étude de l'article 3, M. le ministre.

M. Trudel: La présente loi entre en vigueur, et on indiquerait la date de son adoption, de la sanction de la présente loi.

Mme Normandeau: ...commentaire qui est formulé sur le fait que l'article 1 prend effet rétroactivement. Non? Non, puisque vous identifiez la date du dépôt de la présentation du projet de loi. Bien, Mme la Présidente, c'est clair.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Bon. Alors, nous adoptons l'article 3?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. J'appelle l'adoption du titre du projet de loi.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'adoption du texte, tel qu'amendé, du projet de loi.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Bien, alors, je considère que nous avons terminé les travaux.

M. Trudel: Est-ce que nous avons besoin d'une motion de renuméroter... une numérotation?

n(22 h 50)n

La Présidente (Mme Doyer): Non, parce que nous n'avons fait qu'un ajout, 35.6, à l'article 1. Donc, articles 1, 2, 3. Alors...

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait en profiter, très certainement, pour remercier.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, des petites remarques, bien sûr. Voulez-vous faire des petites remarques, M. le ministre ou madame...

M. Trudel: Bien, surtout pour remercier les collaborateurs, les collaboratrices. C'est toute une petite loi, mais c'est un signe de l'Assemblée nationale en faveur de la ruralité puis un signe de la société québécoise en faveur de la ruralité, d'inscrire ça formellement dans la Loi du ministère des Régions. Et c'est significatif, le geste que nous posons aujourd'hui. Alors, je veux remercier les collaborateurs, les députés qui ont participé à l'exercice et la collaboration également de la porte-parole de l'opposition, la députée de Bonaventure. Et, évidemment, pour vos bons offices, Mme la Présidente, on vous remercie également.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, quelques instants pour, à mon tour, joindre ma voix à celle du ministre et remercier l'ensemble de ses collaborateurs et collaboratrices pour nous avoir éclairés sur certains éléments contenus dans le projet de loi. Effectivement, réitérer avec le ministre le fait que, tout comme le gouvernement, l'opposition évidemment clame vivement en faveur d'un monde rural certainement plus prospère. Et, avec un projet de loi comme celui-là, Mme la Présidente, le monde rural pourra effectivement répondre à l'invitation qui lui a été formulée par le gouvernement du Québec. Et j'ai envie de vous dire: Vivement le monde rural au Québec et longue vie au monde rural, certainement. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Bonaventure. Alors, je tiens à remercier M. le ministre, Mme la députée de Bonaventure, messieurs les membres de la commission, tout le personnel qui accompagnait M. le ministre, les collaborateurs ainsi que tout le personnel de l'Assemblée nationale. Merci de votre bonne collaboration.

(Fin de la séance à 22 h 52)