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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le vendredi 7 juin 2002 - Vol. 37 N° 49

Consultations particulières sur le projet de loi n° 106 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, la commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 106, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements de vos membres qui sont annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci beaucoup. Alors, je vais simplement informer les membres de la commission immédiatement qu'au niveau de l'horaire, suite à une entente, et on va vérifier avec les groupes qui doivent être ici en soirée... c'est que, plutôt que de faire notre arrêt à six heures moins quart jusqu'à 8 heures, la commission siégerait de façon continue en auditions des organismes qui seront présents en soirée, alors ce qui permettrait aux membres de la commission de... et aux intervenants aussi de travailler à des heures... jusqu'aux environs de 9 heures ce soir plutôt qu'aux environs de 11 heures, minuit. Alors, on va vérifier avec les groupes afin de s'assurer que personne ne soit privé de la possibilité de rencontrer les membres de la commission. M. le secrétaire, on pourra commencer, avec le consentement là-dessus des deux côtés de la Chambre, là. Ça va? Très bien.

Évidemment, aujourd'hui, on va entendre la Fédération québécoise des municipalités, de même que l'Union des municipalités du Québec, de même que la ville de Québec, en première partie de nos travaux. Ça, c'est déjà confirmé.

Et, immédiatement, on pourrait passer aux remarques préliminaires. Je sais que le ministre n'est pas avec nous présentement. Alors, on nous indique qu'il n'y aura pas de remarques préliminaires. Et M. le député de Marquette m'indique qu'il aurait une très courte remarque préliminaire. Et on procédera ensuite avec le premier groupe. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Deux commentaires, deux remarques. Premièrement, il serait plaisant si on pouvait commencer à l'heure; qu'on transmette le message au ministre, parce qu'on fait attendre les groupes. Un vendredi après-midi, c'est déplaisant pour tout le monde.

Deuxième commentaire, M. le Président. On nous a déposé, en Chambre, une série d'amendements. Moi, j'ai fait une intervention pour dire que la dernière page d'un amendement qu'on m'a déposé manquait du texte. Et, par la suite, on m'a redonné une série d'amendements qui viennent s'ajouter aux amendements qui ont été déposés. Ce serait bien le fun de pouvoir travailler avec les outils convenables. Y a-tu d'autres amendements? Quels sont les amendements, pour qu'on puisse le savoir? Ce qui a été déposé était manifestement incomplet. Voilà.

Le Président (M. Vallières): Bien, la question sera posée... Elle est déjà posée, mais on verra, peut-être avec le retour du ministre, la réponse qui sera donnée au député de Marquette. Alors, merci.

Auditions

Alors, je demanderais maintenant au premier groupe à témoigner de s'approcher, soit la Fédération québécoise des municipalités. Je pense que nous entendrons M. Michel Giroux, qui va nous présenter les gens qui l'accompagnent. Alors, il y aura présentation... il y aura présentation pendant une période maximale de 15 minutes et échange également pour une période de 30 minutes avec les membres de la commission. Alors, je pense que le groupe de M. Giroux est maintenant prêt. M. Giroux, la parole est à vous.

M. Ouimet: Est-ce qu'on a un texte?

Le Président (M. Vallières): Je pense que le mémoire va être distribué. Moi, on vient de m'en remettre une copie. Je pense bien que le mémoire va être distribué dans la minute.

Fédération québécoise
des municipalités (FQM)

M. Giroux (Michel): Alors, M. le Président... Ah! le mémoire n'est pas distribué. D'accord.

Le Président (M. Vallières): M. Giroux.

M. Giroux (Michel): Alors, M. le Président, je profite de l'occasion pour vous présenter ceux qui m'accompagnent: M. Jean-Noël Ouellet, qui est maire de Saint-Séverin, qui est membre du conseil d'administration de la Fédération québécoise des municipalités, qui est à ma droite; Me Isabelle Chouinard, de la Fédération; et M. Pascal Sarrazin, de la Fédération également, qui est à ma gauche.

Évidemment, je suis... c'est la première fois que je viens en commission parlementaire pour représenter notre Fédération et que notre ministre n'est pas là, c'est un peu désagréable. J'espère que, Mme Lévesque, vous transmettrez à notre ministre les propos que nous aurons tenus. De toute façon, notre mémoire résume notre position.

Alors, la Fédération québécoise des municipalités remercie la commission de l'aménagement du territoire de cette opportunité de présenter ses commentaires sur le projet de loi n° 106. On s'excuse de vous déposer aujourd'hui notre mémoire, nous n'avons été avertis que lundi que nous étions appelés aujourd'hui. Alors, on n'a pas été en mesure de faire plus vite.

Ce projet de loi omnibus comporte de nombreuses modifications de nature technique mais aussi d'importants pouvoirs réglementaires nouveaux pour les municipalités. Alors, nos commentaires ne porteront que sur les aspects pour lesquels nous souhaitons voir apporter des amendements. Alors, dans les pages suivantes, nous aborderons principalement les nouveaux pouvoirs en matière d'aménagement et d'urbanisme, les règles d'adjudication des contrats municipaux, le pouvoir des MRC... les pouvoirs des MRC en matière d'évaluation foncière et la question des indicateurs de performance.

Alors, mais, à titre de commentaire général ? j'aimerais tout de suite vous mentionner ? retenez principalement que ce projet de loi doit être abordé avec l'objectif qui, je pense, est un objectif gouvernemental des dernières années, soit de renforcer l'autonomie municipale et aussi d'alléger les contrôles et les normes dans ce domaine. C'est dans cette perspective que s'inscrit l'ensemble des commentaires que nous allons vous faire.

Alors, quant aux nouveaux pouvoirs en matière d'urbanisme, la Fédération accueille favorablement l'introduction de nouveaux pouvoirs municipaux en matière de réglementation d'urbanisme, soit le contingentement des usages identiques ou similaires, les usages conditionnels et les projets particuliers de construction, de modification et d'occupation d'un immeuble qui sont prévus à l'article 24. Nous croyons que ces nouveaux pouvoirs permettront un meilleur contrôle des usages et qu'ils offrent une plus grande souplesse dans l'implantation des bâtiments et des usages en fonction des particularités du milieu. Alors, cependant, nous souhaitons vivement que le législateur offre la possibilité d'utiliser ces pouvoirs à l'égard des activités agricoles en zone agricole. Cette demande a d'ailleurs fait l'objet d'une résolution lors de la dernière rencontre de l'assemblée des MRC, où tous les préfets du Québec étaient présents, le 23 et 24 mai dernier.

n (15 h 40) n

Alors, concernant maintenant le pouvoir de contingentement des usages identiques ? je m'en vais tout de suite à la page 3 ? ce nouveau pouvoir de contingentement pourrait être fort utile aux fins d'assurer le développement durable des activités agricoles, puisqu'il permettrait de limiter, dans certaines zones où cela est nécessaire, les sources d'inconvénients et de pollution. Ce pouvoir pourrait également représenter un complément intéressant pour favoriser la cohabitation harmonieuse entre les usages agricoles et non agricoles en évitant la concentration au même endroit d'exploitations agricoles générant de fortes charges d'odeurs ? M. le ministre, bonjour. Il est important de rappeler que le moyen jusqu'ici retenu par le législateur pour encadrer l'exercice des pouvoirs municipaux d'aménagement en zone agricole n'a été que de les retreindre législativement, mais plutôt d'en encadrer politiquement l'exercice par le biais des orientations gouvernementales, du schéma d'aménagement, du comité consultatif agricole et par l'instauration d'un mécanisme de médiation. Le projet de loi n° 184 a d'ailleurs récemment renforcé ces mécanismes.

Compte tenu des avantages qu'offrirait un tel pouvoir pour assurer un développement durable de la zone agricole et compte tenu que les mécanismes d'encadrement de la réglementation municipale permettent d'éviter les contraintes abusives aux activités agricoles, nous demandons un amendement à l'article 20 du projet de loi en vue d'en permettre l'application à l'égard des activités agricoles en zone agricole. Il pourrait être incidemment prévu que cette disposition entrera en vigueur ultérieurement de façon à permettre au gouvernement de transmettre un complément à ses orientations gouvernementales relatives à la zone agricole pour encadrer l'utilisation de ce pouvoir spécifique. Alors, changement des orientations ou amendement de ses orientations afin d'encadrer le tout.

Quant aux usages conditionnels, tout comme le pouvoir sur le contingentement des usages identiques ou similaires, le pouvoir pour une municipalité d'adopter un règlement sur les usages conditionnels ne peut viser que les activités agricoles en zone agricole, selon le projet de loi. Pourtant, ce pouvoir pourrait être d'une grande utilité pour autoriser dans certaines zones, conditionnellement à certaines mesures de mitigation, l'implantation d'exploitations agricoles comportant un haut niveau d'inconvénients de voisinage. Ce pouvoir pourrait faciliter l'acceptation sociale des projets et ainsi favoriser la cohabitation harmonieuse entre les citoyens.

À cette fin, tout comme pour l'article 20, nous demandons que l'article 24 soit amendé pour en permettre l'utilisation à l'égard des activités agricoles en zone agricole. Ici encore, les mécanismes précédemment énumérés pour baliser l'exercice de ce pouvoir municipal permettraient d'éviter les abus réglementaires appréhendés. Il faut aussi noter que ce pouvoir pourrait permettre l'implantation d'usages agricoles ? et ça, c'est intéressant ? là où, sans conditions additionnelles, ils seraient interdits. En ce sens, ce pouvoir pourrait être employé pour faciliter l'implantation d'usages agricoles en zone agricole également.

Alors, quant aux nouveaux pouvoirs réglementaires du gouvernement relatifs aux schémas d'aménagement, le projet de loi permet au gouvernement d'édicter, par voie réglementaire, des règles concernant la forme dans laquelle doit être présenté le contenu d'un schéma d'aménagement ? ça, c'est l'article 1 ? et d'édicter des règles, complémentaires à celles que prévoient les dispositions de la section VI.1 de la LAU, qui concernent l'élaboration d'un schéma d'aménagement révisé, ce qui est prévu à l'article 8.

Notre Fédération est en désaccord avec une telle façon d'agir ou de légiférer. D'une part, nous voyons là l'éparpillement des règles des véhicules législatifs, réglementaires, et ça, ce n'est pas de nature à faciliter l'analyse et la compréhension du travail qu'on a à faire dans ce domaine. D'autre part, l'aménagement du territoire, nous croyons, est une responsabilité qui est actuellement décentralisée et tout encadrement de cette responsabilité doit faire, selon nous, l'objet d'un débat public élargi et transparent. Les formalités imposées pour la consultation, l'adoption et l'approbation des instruments d'urbanisme sont nombreuses et forment un processus qui est complexe mais qui atteint son objectif. Parce que les dispositions qui en font l'objet affectent l'autonomie des MRC, les parlementaires doivent avoir l'opportunité, selon nous, de les examiner et d'entendre les personnes intéressées, ce qui ne serait pas possible par l'utilisation du pouvoir réglementaire. Nous demandons donc que les articles 1 et 8 soient retirés du projet de loi.

Quant, maintenant, au respect de la Politique de protection des rives et du littoral et des plaines inondables, un amendement à la LAU permettrait au ministre de l'Environnement de modifier le schéma lorsqu'il est d'avis que celui-ci ne respecte pas la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables ou lorsqu'il estime que la protection offerte est inadéquate.

Jusqu'ici ? et ça, c'est un changement important ? ce pouvoir était réservé au ministre des Affaires municipales et de la Métropole et il ne s'appliquait que lors d'une modification des limites d'une plaine inondable ou lors d'une modification aux plans d'affectation des terres du domaine public. Cette modification législative permet au ministre de l'Environnement maintenant, et non pas au ministre des Affaires municipales et de la Métropole ? nous comprenons qu'il s'agit maintenant du même ministre, mais que ça peut ne pas être toujours le cas dans l'avenir... Nous comprenons donc que, pour la première fois, le ministre de l'Environnement pourrait modifier le schéma à tout moment et pour des motifs laissant place à une appréciation qui est subjective au ministère et au ministre. Bien qu'anodin en apparence, ce pouvoir constitue un double précédent: il permet au ministre d'ouvrir le schéma pour des motifs de conformité à tout moment après son entrée en vigueur, ce avec quoi nous sommes en désaccord, mais, pis encore, il déroge à un principe fondamental de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'effet que c'est le ministre des Affaires municipales et de la Métropole qui demeure l'interlocuteur unique des MRC en matière d'aménagement du territoire.

Nous considérons qu'il faille s'en remettre aux mécanismes d'approbation du schéma par le gouvernement avant son entrée en vigueur pour s'assurer, en zone inondable comme ailleurs, la prise en compte des orientations gouvernementales. Ainsi, un schéma d'aménagement qui ne respecte pas la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables ne recevra pas l'approbation du gouvernement. Si le gouvernement souhaite que les schémas d'aménagement prennent en compte toute modification apportée à la politique, comme dans le cas des plans d'affectation des terres du domaine de l'État, il n'a qu'à le préciser au cinquième alinéa de l'article 53.12 de la loi. De plus, toute modification doit être requise par nul autre que le ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Il est donc possible à l'État d'intervenir mais de la façon qui était prévue ou qui pourrait être prévue par 53.12.

Maintenant, concernant l'adjudication des contrats municipaux, l'élément, pour nous, le plus important, c'est... Vous allez le trouver à la page suivante, à la page 7. Nous avons été informés qu'un amendement sera introduit afin d'obliger les municipalités à établir un système de pondération lorsqu'elles auront à adjuger un contrat de services professionnels, une obligation. Nous sommes favorables à une telle mesure, pas qu'elle soit obligatoire par exemple, qu'elle soit facultative, qu'elle soit simple d'application et que les contrats de services professionnels visés soient ceux qui sont énumérés à l'article 938.0.2 du Code municipal. L'amendement qui nous a été transmis nous apparaît une procédure de nature à complexifier nettement l'adjudication de services professionnels. Nous suggérons qu'il soit plutôt d'application facultative.

Il y a des municipalités qui aiment et qui... à qui on a confié la gestion de leur territoire, M. le ministre, et, dans l'adjudication des contrats, si elles veulent aller au plus bas soumissionnaire, c'est un choix qui doit leur demeurer, le plus bas soumissionnaire possible. S'ils ne veulent pas rester à ce niveau-là et qu'ils veulent se donner, de façon facultative, des pouvoirs d'aller sur la base de critères différents, là, elles pourraient l'adopter. Mais pourquoi ne pas leur laisser le choix de gérer dans le meilleur... de ce qu'ils croient être le meilleur intérêt de leurs citoyens? Mais de leur favoriser l'utilisation d'outils pour le faire de façon différente, ça, nous sommes tout à fait d'accord avec vous.

Maintenant, la responsabilité des MRC en matière d'évaluation foncière. Le projet de loi, à l'article 205, confirme l'orientation prise par le gouvernement dans le décret de regroupement de la ville de Rimouski à l'effet de confier à la MRC de Rimouski-Neigette la compétence de l'évaluation foncière pour la totalité de son territoire. Alors, la FQM accueille très favorablement cette disposition qui permettra de mettre un terme à une bataille judiciaire menée par la ville de Rimouski aux frais des contribuables de cette région. Nous comprenons qu'il est délicat pour le législateur d'intervenir dans une cause pendante devant les tribunaux. Toutefois, compte tenu des délais judiciaires et compte tenu que la guerre intestine menée par la ville de Rimouski risque de se rendre jusqu'en Cour suprême, nous croyons que cet amendement est justifié, puisqu'il mettra immédiatement un terme à des années d'incertitude et possiblement de gaspillage de fonds publics.

Je passe maintenant aux indicateurs de performance, rapidement.

Une voix: ...

M. Giroux (Michel): Je m'excuse, j'ai sauté un paragraphe. La FQM va plus loin dans ses représentations. Nous croyons qu'il est temps que les MRC puissent jouir pleinement de leur rôle et que le législateur leur confie entièrement la compétence en matière d'évaluation foncière dans l'ensemble du Québec.

n (15 h 50) n

Les indicateurs de performance. Le projet de loi introduit, à l'article 175, un nouveau pouvoir permettant au ministre des Affaires municipales d'établir des indicateurs de performance relatifs à l'administration des organismes municipaux et de prescrire les conditions et modalités suivant lesquelles ces indicateurs doivent être implantés dans ces organismes. Nous sommes en faveur d'une telle façon de procéder. Mais, avant d'aller de l'avant avec la mise en place de tels indicateurs, nous croyons important que le projet de loi... que la FQM soit consultée sur les critères.

Alors, en conclusion, M. le ministre, nous croyons qu'il faut permettre l'application du pouvoir de contingenter les usages identiques et similaires, et celui d'imposer des usages conditionnels, aux activités agricoles également en zone agricole, comme nous avons déjà fait des représentations en ce sens. Nous vous demandons de retirer les articles 1 et 8 du projet de loi qui permettent au gouvernement d'édicter, par règlement, des règles concernant la forme dans laquelle doivent être présenté le contenu d'un schéma et des règles complémentaires à celles que prévoient les dispositions de la LAU. Nous vous demandons également de retirer l'amendement qui permet au ministre de l'Environnement de modifier par lui-même le schéma lorsqu'il est d'avis que celui-ci ne respecte pas la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables. Et nous vous demandons également de modifier l'article 938.4 proposé de façon à ce que les seuls manquements donnant ouverture aux sanctions là... Bon, en tout cas. Voilà. Ça fait le tour, je pense, de ce que je viens de vous présenter.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci, M. Giroux. Et c'est dans le temps qui était imparti. Alors, merci aussi pour le respect de l'horaire. La parole est maintenant au ministre des Affaires municipales.

M. Boisclair: Votre message a le mérite d'être clair. Il n'y a pas d'ambiguïté dans votre propos. Je voudrais commenter certains éléments de votre mémoire et peut-être par la suite pourriez-vous réagir sur mon propos. J'essaierais de justifier les choix qui sont contenus dans le mémoire sur lesquels vous avez des commentaires particuliers.

Au sujet du deuxième élément ? je prends la conclusion de votre mémoire ? au sujet du deuxième élément sur les règles concernant la forme dans laquelle doit être présenté le contenu, je vous lis l'explication qui justifie cette intervention.

«Le gouvernement investit actuellement des millions de dollars dans l'implantation de l'inforoute municipale et la mise sur pied de SIGAT ? S-I-G-A-T ? un système d'information et de gestion de l'aménagement du territoire, qui constituera une banque informatique de données comprenant à terme tous les schémas d'aménagement et autres règlements des MRC ainsi que les documents relatifs aux orientations et aux avis gouvernementaux. Cette banque de données sera accessible par Internet et rendue disponible à tous les partenaires municipaux et gouvernementaux de même qu'à tout autre intervenant intéressé dans le but de favoriser l'accès et le partage d'informations. Il s'agit de tirer profit des nouvelles technologies au bénéfice de tous.

«Pour faciliter la construction de cette banque, il est requis que le ministère obtienne une copie des fichiers électroniques, des textes et de la cartographie des documents adoptés par les MRC qui sont transmis au ministre pour avis et que ces fichiers soient dans les formats pertinents et compatibles avec SIGAT pour qu'ils puissent y être versés aisément.

«Par ailleurs, la pratique des dernières années démontre que bon nombre de schémas d'aménagement révisés ou de règles adoptées par les MRC ne sont pas accompagnés d'un argumentaire ni d'une cartographie décente qui permettent de comprendre les choix effectués et de localiser adéquatement le territoire concerné. Sans que le gouvernement ne veuille s'immiscer outre mesure dans le contenu de la forme du schéma, un minimum de règles est requis pour permettre de juger de la conformité aux orientations gouvernementales.»

Alors, ça, c'est la justification de l'élément 2.

Sur 3, moi, je peux vous dire, j'ai eu assez de problèmes avec les zones inondables et le respect de la politique, je pense que cet amendement-là est justifié, et, dorénavant, le ministre aura le pouvoir d'imposer plutôt que de jouer le mécanisme de consultation et de confection du schéma. Compte tenu des enjeux en cause, cet amendement me paraît justifié.

Sur la question du système de pondération lors de l'adjudication, je veux que le prix, en tout temps, soit un des éléments. Les gens le pondéreront cependant, comme ils le veulent, mais je veux être sûr que le prix soit en tout temps un élément de la réflexion du conseil de ville, et c'est pour cette raison que j'avais demandé le système de pondération, et ça, ça m'apparaît une règle incontournable.

Sur l'évaluation foncière... on le fait dans le cas de Rimouski parce qu'il y a un consensus dans le milieu fort et un consensus majoritaire. Ce n'est pas le cas partout ailleurs. J'entends votre point de vue, qui est cohérent avec ce que vous avez réclamé dans le passé. Mais je voulais régler le cas de Rimouski. Et je vous remercie pour votre appui. Le débat peut se poursuivre sur cette question, il n'est pas clos par l'amendement que je propose.

Sur la question du contingentement d'usages, vous savez que je partage votre opinion. Ceci étant dit, le gouvernement à ce moment-ci n'est pas encore disposé à ouvrir de façon large ce pouvoir. Je travaille plutôt à court terme à en arriver au meilleur équilibre possible avec la FQM et l'UMQ au sujet des normes environnementales que nous devons revoir, c'est le grand débat qui a cours en ce moment, auquel vous êtes étroitement associés.

Je comprends que, dans ces discussions... Cette question fait l'objet en ce moment de discussions, d'autres éléments aussi sont sur la table. Alors, je ne voudrais pas par mon propos, ici, aujourd'hui, influencer les discussions qui ont cours, parce que, vous savez, la volonté du gouvernement du Québec, au moment de la présentation des règles environnementales, d'en arriver à un consensus minimal avec le monde municipal... et je veux vous assurer que vous avez été cependant bien entendus et que cette question est légitime et qu'elle doit continuer d'être débattue dans les prochains jours pour que, la semaine prochaine, nous puissions prendre la meilleure décision. Mais ça ne se réglera pas par le processus qui est celui du projet de loi qui est en ce moment à l'étude. Ceci étant dit, je reconnais d'emblée le mérite de votre proposition.

Je vous remercie pour votre contribution.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. Giroux, commentaires suite à cette remarque du ministre?

M. Giroux (Michel): Bien, rapidement, M. le ministre. Le prix... Si on revient sur la question, dans les adjudications de contrats, le prix est déjà l'état de la loi et il fait déjà partie des obligations, à moins que je comprenne mal votre propos, c'est possible. Mais là ce qu'on fait, c'est qu'on vient ajouter... on vient ajouter de façon obligatoire, on oblige... on oblige les élus à mettre sur pied un comité de trois personnes et on oblige donc les élus à se départir de la gestion. On encadre le tout, là, avec des critères que les élus devront se donner, mais le prix constitue à ce moment-là quelque chose qui peut devenir de façon... Si, d'avance, les critères sont déterminés et que le prix, mettons, devient une des parties importantes de l'adjudication du contrat, mais... Mettons que c'est 80 % des critères que ça donne au bout de la ligne. Mais, selon chacun des contrats, ils ne pourront pas changer les critères. Et, dans certains cas, si c'est obligatoire de toujours fonctionner de la même façon, alors les élus perdent une espèce de contrôle sur le choix qu'ils ont, tout en acceptant que ce soit dans le meilleur intérêt de leurs citoyens. Et parfois, c'est le prix qui est le meilleur intérêt, dans certaines adjudications. Dans d'autres cas, il faut tenir compte de critères différents et ce sera aux élus à le décider, à ce moment-là, à le faire puis à l'adopter, mais pas à les obliger à procéder de cette façon. C'est de la façon... On pense que c'est une question de décentralisation et qu'on ne devrait pas encadrer ça et les forcer même à déléguer à d'autres, qui ne sont pas des élus, le choix de faire les décisions.

M. Boisclair: M. Giroux, pouvez-vous juste instruire les membres de la commission sur les difficultés que vous avez dans la réalisation de certains travaux par des firmes privées dans l'évaluation municipale? Ce que je comprends, c'est que certaines municipalités se mordent les doigts d'avoir donné... je ne veux pas nommer personne en particulier, mais qu'il y a des difficultés qui se posent sur la qualité du travail fait par certaines entreprises dans le secteur privé dans le secteur de l'évaluation municipale. D'abord, est-ce que j'ai raison d'affirmer cette chose? Et est-ce qu'il n'y a pas un problème justement dans l'adjudication qui a fait en sorte que certaines municipalités se sont trouvées avec des partenaires privés qui n'étaient pas nécessairement les plus aptes à ...

M. Giroux (Michel): Oui, je vais laisser la parole à Mme Chouinard, mais nous avons déjà le pouvoir d'adopter des critères pour l'attribution des contrats, et c'est déjà dans la loi sur certains aspects et c'est moins... c'est facultatif. C'est que chaque municipalité peut décider de le faire et d'avoir de la pondération avec différents critères. Alors, si les municipalités ne s'en sont pas servi, il est possible qu'elles aient donné les contrats au plus bas soumissionnaire sans se servir de la loi. Mais là ils sont responsables de leur gestion et ils auraient pu adopter ces critères, ils auraient pu, avant de s'engager dans ce processus-là... et c'est de les responsabiliser, de leur donner la possibilité d'utiliser des pouvoirs, mais, s'ils ne les utilisent pas, c'est elles qui seront jugées sur leur gestion. Vous n'avez pas à leur tenir la main, hein.

Le Président (M. Vallières): En complément, Mme Chouinard.

Mme Chouinard (Isabelle): Oui, simplement, j'aimerais revenir sur peut-être deux éléments de ce que le ministre a dit. La justification que vous nous avez lue concernant la mesure qui fait en sorte qu'on va réglementer le contenu, c'est-à-dire la forme des schémas d'aménagement, soit le pouvoir réglementaire prévu à l'article 1 du projet de loi... il est tout à fait acceptable et justifié de mettre un pouvoir sur la forme du schéma d'aménagement dans ce contexte-là. Toutefois, cette justification-là ne justifie pas l'article 8 du projet de loi qui, lui, permet d'ajouter aux conditions déjà prévues à la LAU quant aux modalités de fabrication des schémas d'aménagement, qui ne vont pas nécessairement sur la forme, mais qui vont, par exemple, sur des éléments aussi disparates que de prévoir des délais pour les MRC de produire leur schéma révisé à telle date ou... ça pourrait être très, très large.

n(16 heures)n

Concernant l'adjudication des contrats avant la fin des années quatre-vingt-dix ? je ne pourrais pas vous dire quelle année exactement ? tous les contrats de services professionnels étaient conclus... pouvaient être conclus de gré à gré. Avec la signature des accords de libéralisation des marchés publics, on a prévu que les contrats de services professionnels qu'on retrouve maintenant à l'article 938.0.2 du Code municipal, soit les contrats à des professions à exercice exclusif, on a prévu que ces professions-là devaient être assujetties à certaines règles particulières. Les évaluateurs n'étaient pas compris dans cette série de professionnels, de telle sorte qu'eux étaient soumis aux règles d'appels d'offres ordinaires. De tout temps, la FQM a souhaité que les contrats de services professionnels puissent être conclus de gré à gré, incluant la question des évaluateurs municipaux, parce qu'il y a une question de qualité évidemment qui est importante à prendre en compte quand on fait un choix de professionnels. Je pense que c'est ce qui a différencié les évaluateurs municipaux des autres professionnels: avocats, notaires, ingénieurs, etc., parce que eux étaient soumis au régime général, alors que les autres faisaient l'objet d'exceptions plus particulières. Je dois vous dire, M. le ministre, que présentement, dans le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, c'est possible de se doter d'un service... d'un système de pondération, mais le prix doit toujours être considéré. Donc, déjà, c'est possible.

M. Boisclair: Vous avez raison, puis vous faites bien de me faire ce rappel à l'ordre. Je partage votre analyse du droit actuel. Je vais être bien transparent avec vous cependant, pour vous dire qu'il faut lire cette disposition avec aussi le règlement sur l'octroi de services professionnels pour les contrats de 100 000 $ et plus, qui a fait l'objet de discussions au Conseil du trésor, et il y a un équilibre qui est maintenant trouvé, et, dans cet équilibre trouvé, il y a cet élément que vous retrouvez dans 106, de faire en sorte qu'en tout temps il y ait un système de pondération pour s'assurer, outre de la question du prix, de la question de la qualité. Ça fait partie d'un équilibre, et je comprends que, pour vous, il y a quelque chose là de peut-être frustrant parce que vous n'avez pas tout le portrait, mais le gouvernement est sérieux lorsqu'il dit qu'il veut introduire des règles nouvelles pour l'octroi des contrats de services professionnels de 100 000 et plus, et le tout fait partie d'un ensemble qui sera connu dans les prochains jours.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. Ouellet.

M. Ouellet (Jean-Noël): Oui. Le rationnel qui supporte le fait que le comité qui est formé pour la pondération là, pour analyser les critères... ce sont des gens non élus qui sont sur le comité. J'ai de la difficulté à comprendre qu'est-ce qui supporte ça.

M. Boisclair: Bien, en tout temps, je comprends que ces décisions doivent être validées par le conseil de ville, là.

M. Ouellet (Jean-Noël): C'est parce que, dans certaines...

M. Boisclair: Et aussi, c'est transparent dans la façon de faire, les règles sont... les règles seront connues. Et je vais vous dire que nous introduisons une nouvelle discipline assez musclée pour les contrats de 100 000 et plus, et nous voulions nous assurer que les règles soient claires et nous voulions aussi nous assurer que des mécanismes de pondération soient utilisés par tous pour éviter des problèmes de qualité.

Le Président (M. Vallières): Mme Chouinard.

Mme Chouinard (Isabelle): M. le ministre, je voudrais vous signaler que, dans l'amendement qu'on a sous les yeux, c'est tous les contrats de services professionnels qui vont être soumis à cette procédure, qu'ils soient... D'abord, on ne sait pas quels professionnels. Les services professionnels, ça a fait l'objet d'une jurisprudence par le passé, mais ce n'est pas toujours clair à savoir quand est-ce que c'est un service professionnel. Est-ce qu'on réfère au Code des professions pour savoir qui est visé? Pas nécessairement.

M. Boisclair: Ils sont nommés dans le règlement.

Mme Chouinard (Isabelle): O.K. Et aussi, donc... la loi aussi ne précise pas le montant du contrat.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, ça terminerait le bloc à ma droite. Pour le bon fonctionnement de nos travaux, j'aimerais que ceux qui ont des téléphones cellulaires puissent les désactionner, les désactiver, s'il vous plaît. Ça inclut les anciens députés. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est réglé.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, merci. La parole est au député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. M. Giroux, les personnes qui vous accompagnent, bienvenue. Merci de votre mémoire, de votre présentation. Je réponds, M. Giroux, aux commentaires que vous avez faits un peu plus tôt. Le projet de loi a été déposé le 8 mai. Moi, j'ai manifesté mon intérêt d'entendre les différents groupes dès ce moment-là. Je suis désolé qu'on ne vous ait avisés que lundi dernier que vous seriez invités, en commission parlementaire, quatre jours plus tard, à déposer votre mémoire. Mais c'est hors du contrôle de l'opposition. Il y a un mois, nous avions demandé à entendre des groupes.

Deuxième commentaire. Moi, je trouverais intéressant que le ministre puisse déposer le règlement sur les contrats de 100 000 et plus, ou le projet de règlement, parce que nous avons des partenaires devant nous, que nous consultons pour obtenir leur point de vue, mais là c'est comme si vous allez le découvrir bientôt, ça va être comme une boîte à surprise, et vous n'aurez pas eu la chance d'influencer le règlement. Je pense qu'il aurait été intéressant d'arriver en commission parlementaire et puis de faire en sorte que les gens que nous consultions puissent être consultés sur un règlement qui va s'appliquer à l'ensemble du monde municipal. Je sais que vous êtes bien intentionnés. Nous sommes bien intentionnés. Mais ce serait fort intéressant d'avoir votre point de vue là-dessus.

Moi, je veux revenir maintenant sur le texte de votre mémoire. Au niveau des usages conditionnels, vous souhaiteriez l'étendre aux zones agricoles, si j'ai bien compris. Pourriez-vous, pour moi, me placer ça dans le contexte du débat en ce qui concerne l'industrie porcine? Est-ce que ça voudrait dire que, sur un territoire donné, ça vous donnerait le pouvoir de limiter, par exemple, le nombre de porcheries sur un territoire?

Le Président (M. Vallières): Mme Chouinard.

Mme Chouinard (Isabelle): Vous parlez du pouvoir... pour le pouvoir de...

M. Ouimet: Ce que vous dites, là, au niveau des usages conditionnels.

Mme Chouinard (Isabelle): C'est ça. Ce que vous nous dites, M. Ouimet, c'est que... Pour les usages conditionnels, ça nous permettrait, c'est vrai, d'imposer certaines conditions additionnelles lors de l'implantation de bâtiments agricoles. Mais ça nous donnerait aussi le pouvoir d'autoriser, à des conditions qu'on n'avait pas le pouvoir d'imposer auparavant, un usage agricole à un endroit où autrement on ne l'aurait pas permis en vertu de nos pouvoirs de zonage.

Le contingentement, qui est l'autre pouvoir qui est prévu dans cette loi-là, nous permettrait effectivement de restreindre le nombre, pour reprendre votre exemple, de porcheries dans une même zone pour différents motifs qui peuvent être liés au développement durable, mais aussi des motifs qui peuvent être liés à la charge d'odeur dans un même secteur. Évidemment, on sait qu'il y a des distances, mais les distances ne règlent pas tout, et il faut quand même s'assurer qu'il y a un certain nombre d'unités animales limite, là, pour une même zone. Et ce pouvoir-là, il aurait été extrêmement utile pour la zone agricole. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Ouimet: Oui.

M. Giroux (Michel): Peut-être rajouter, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Giroux, un ajout.

M. Giroux (Michel): Évidemment, tout ça s'exerce...

Des voix: ...

M. Giroux (Michel): Évidemment, M. Marquette, tout ça s'exerce dans le... encadré par l'exercice des orientations gouvernementales. Il ne s'agit pas de donner aux municipalités la possibilité de contrecarrer les orientations gouvernementales en matière de développement de l'agriculture.

M. Ouimet: Ça vient complémenter, si je comprends, ce que vous demandez.

M. Giroux (Michel): C'est ça. Ça donne aux municipalités une espèce de pouvoir d'intervention basé sur des critères précis, tout ça dans le cadre des orientations gouvernementales.

M. Ouimet: Très bien. J'aimerais revenir sur la question de l'octroi des contrats. On vous a distribué l'amendement qu'a déposé le ministre un peu plus tôt en semaine concernant les contrats entre 25 à 100 000 $, et, je pense, si j'ai bien compris, vous demandez à ce que ce soit simple d'application. Je ne sais pas si vous avez eu la chance de prendre connaissance de l'amendement qui touche aux articles 52.1 et 52.2. Est-ce que ça vous apparaît simple d'application? Je lis, par exemple, l'alinéa e de l'article 52.2, troisième paragraphe: «Établir le pointage final de chaque soumission qui a obtenu un pointage intérimaire d'au moins 60, en divisant par le prix proposé le produit que l'on obtient en multipliant par 10 000 le pointage intérimaire majoré de 140.» Est-ce que ça vous paraît simple, ça?

M. Giroux (Michel): Écoutez, c'est nouveau, et on n'est pas des imbéciles, on est capables de faire des additions puis des soustractions.

Une voix: Il vient de dire ce qu'on vient de se dire entre nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est exactement ça...

Une voix: Ce qu'on vient de se dire entre nous.

M. Ouimet: Sauf qu'à chaque fois...

M. Giroux (Michel): C'est nouveau, c'est surprenant.

n(16 h 10)n

M. Ouimet: Alors, pour un contrat de 25 000, que ce soit la norme, que ce soit la règle, ça, vous vivez confortablement avec cela?

M. Giroux (Michel): Oui, oui. Ce n'est pas là qu'est le problème.

M. Ouimet: Il est où, le problème?

M. Giroux (Michel): Le problème, on le disait tout à l'heure, c'est qu'on aimerait que cet outil-là soit un outil facultatif, simplement. À l'usage, on va voir si c'est à... C'est sûr que l'objectif gouvernemental est intéressant, là, d'assainir l'attribution des contrats dans le domaine municipal. C'est l'objectif qu'on connaît, dont on entend parler. Alors, on ne peut pas être contre cet objectif. Écoutez, il n'y a personne qui est contre la vertu. Je suis convaincu que vous partagez cet objectif, M. Marquette. Maintenant, là, à l'usage, on va voir... on va voir à l'usage comment on peut s'en sortir et, à l'application... on demandera des amendements prochainement si jamais ça ne fonctionne pas bien.

Une voix: D'autres amendements, ça ne changera pas grand-chose.

M. Ouimet: M. Giroux...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...pour notre bonne compréhension, c'est M. Ouimet, de Marquette.

M. Giroux (Michel): Ah!

M. Ouimet: Vous m'appelez depuis tantôt «M. Marquette».

M. Giroux (Michel): Oui, c'est vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Vous me lancez une fleur. Peut-être, un jour, le comté de Marquette sera appelé le comté «Ouimet», je n'en sais trop rien.

M. Giroux (Michel): Oui, en votre honneur?

M. Ouimet: Mais on n'en est pas rendu là.

M. Giroux (Michel): En votre honneur, pour le bon travail que vous y faites. Puis je vous transmets mes excuses.

M. Ouimet: Pas de problème.

M. Giroux (Michel): Je suis vraiment... Je trouve ça dommage que j'aie fait cette faute.

M. Ouimet: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ville de Rimouski. Merci. Vous glissez un mot, vous prenez la peine de nous écrire dans votre mémoire quelques mots sur le conflit entre la ville de Rimouski et la MRC. Bon, vous appuyez la démarche gouvernementale tout en précisant que vous trouvez ça délicat que le législateur intervienne dans une cause pendante devant les tribunaux. Mais, sur le fond des choses, moi, j'ai eu à réfléchir là-dessus, je voudrais juste avoir votre éclairage. Pourquoi est-ce que le pouvoir d'évaluation devrait relever de la MRC et non pas de la ville? Et est-ce qu'on devrait étendre ce même pouvoir là à toutes les MRC à travers la province du Québec en ce qui concerne les MRC qui sont à caractère semi-rural, semi-urbain?

M. Giroux (Michel): Bien, nous le croyons.

M. Ouimet: Parce que, pour l'instant, ma compréhension, c'est limité à Rimouski.

Le Président (M. Vallières): M. Giroux.

M. Giroux (Michel): Vous savez, il y a deux visions du Québec qui se discutent depuis des années, c'est la vision du développement par les régions et/ou du développement par les villes. Et nous croyons et nous défendons, nous, depuis des années, que ce qu'il faut donner... Pour renforcer le Québec, il faut renforcer les régions, et les régions sont dirigées par des élus qui siègent dans les MRC, et les pouvoirs du type de l'évaluation foncière sont ce genre de pouvoirs qui sont... Aujourd'hui, étant donné que l'évaluation foncière est un exercice d'une activité qui est très encadrée, avec des normes professionnelles, ce n'est pas très complexe, là... c'est justement le contraire que je veux dire. C'est très complexe à appliquer, mais dont la complexité fait en sorte que les évaluateurs aujourd'hui n'arrivent plus vraiment avec des grandes différences dans le résultat de leur travail. Et le fait de confier aux MRC ce pouvoir d'appliquer, d'adopter et d'engager les évaluateurs ou d'avoir leur propre service d'évaluation, ça fait en sorte de resserrer les liens et ? comment je pourrais dire? ? le niveau de calcul des évaluations, la ressemblance, la compréhension d'un territoire, ce qui est la base du fonctionnement, là, de la tarification ensuite et des taxes, tout le fonctionnement de ce territoire et de cette région... Alors, d'unifier ça au niveau régional, c'est un atout qui est pour nous fondamental. C'est déjà fait dans 50 MRC du Québec avec le projet de loi de l'an passé, qui était le projet de loi n° 27, si je me souviens bien.

Bon, il y a une difficulté qui s'est soulevée dans une des MRC, des 50, qui était dans Rimouski-Neigette. Nous croyons que, avec cet amendement législatif, la difficulté va être réglée. Il reste les 28 autres dans les villes-centres; ça, c'est peut-être un peu plus complexe. M. le ministre, nous, on demande à ce que ce soit partout la même chose puis qu'on renforce les MRC partout. M. le ministre a peut-être des visions qui ressemblent aux nôtres parfois, peut-être qui le différencient aussi. En tout cas, nous verrons ce qui s'en vient. Mais, quoi qu'il en soit, l'objectif, c'est de renforcer la région, et c'est comme ça qu'on le défend.

M. Ouimet: Très bien. Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, ceci met fin à ce premier entretien avec les membres de la commission et la Fédération des municipalités du Québec. Alors, on va suspendre 30 secondes, le temps de voir l'Union des municipalités du Québec s'installer.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux représentants de l'Union des municipalités du Québec...

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): Alors, un peu de discipline, s'il vous plaît, si on veut être dans les temps. Très bien. Alors, je demanderais aux représentants de l'Union des municipalités du Québec de bien vouloir s'identifier. Je pense qu'on débutera avec Mme Francine Ruest-Jutras, qui est présidente et mairesse de Drummondville. Vous disposerez de 15 minutes pour votre présentation et des échanges de 30 minutes avec les membres de la commission. Mme la mairesse.

Union des municipalités
du Québec (UMQ)

Mme Ruest-Jutras (Francine): Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, je suis accompagnée cet après-midi du maire de Laval, M. Vaillancourt, du maire de Nominingue, M. Sénécal, ainsi que de Marc Croteau, qui est directeur aux politiques chez nous.

Sont également présents avec nous cet après-midi plusieurs maires de municipalités membres de l'UMQ, qui sont venus nous accompagner, puisque nous sortons à l'instant d'une réunion du conseil d'administration duquel nous avons reçu un mandat très clair qui est celui de demander le report à l'automne du projet de loi n° 106.

Nous avions fait parvenir hier soir par courriel un rapport sur ce projet de loi. Vous voyez que le délai de réception avait été très court, puisqu'on nous a signifié lundi seulement que nous serions appelés à déposer un mémoire aujourd'hui.

Vous comprendrez que l'analyse d'un projet de loi omnibus, ça demande toujours une somme de travail importante pour tout le monde. Ce projet de loi n° 106, il a été déposé le 8 mai dernier. Il modifie 24 lois et chartes municipales, il contient plus de 200 dispositions. Inutile de vous dire que l'on a, de notre côté, travaillé d'arrache-pied pour pouvoir déposer, à l'intérieur des délais qui nous étaient impartis, le mémoire.

Ce mémoire, il traitait de certains points particuliers, notamment le contingentement des usages similaires ou identiques et des usages conditionnels, particulièrement à l'article 20 et à l'article 24. On traitait de l'adjudication des contrats. On traitait de la compétence des MRC en lien avec le cas de Rimouski, des indicateurs de performance qu'on retrouve à l'article 175. Et finalement, on traitait également de l'article 164 pour l'évaluation foncière des propriétés d'Hydro-Québec.

Cependant, nous avons appris que plus de 86 amendements seraient déposés à l'intérieur d'un document de 102 pages où l'on retrouve 111 articles, et on s'interroge à ce moment-là très fortement sur la pertinence des commentaires qu'on vient faire, puisqu'on n'est pas du tout à même de réagir sur ces articles dont on n'a pas eu le temps de prendre connaissance. Alors, à notre avis, il n'y a pas du tout péril en la demeure, et on pense...

Une voix: On les a reçus hier soir.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Pardon?

Une voix: On les a reçus tard hier soir.

n(16 h 20)n

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui, c'est sûr que ces amendements, ces papillons, on n'a pas pu en prendre connaissance parce qu'on les a eus très tardivement hier soir. Mais, à notre avis, il n'y a pas du tout péril en la demeure, et on pense que la démocratie serait probablement mieux servie et que la contribution de l'UMQ, par ses commentaires, serait beaucoup mieux fondée et beaucoup plus éclairée si nous avions le temps de faire le tour de la question et de pouvoir valider certaines positions avec nos membres.

Alors, c'est la raison pour laquelle, unanimement, nous vous demandons de bien vouloir reporter ce projet de loi à l'automne.

Le Président (M. Vallières): Et est-ce que ça termine votre présentation, Mme Ruest-Jutras?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui, M. le Président, à moins que mes collègues veuillent...

Le Président (M. Vallières): Peut-être que vous pourriez nous les introduire, s'il vous plaît, les gens qui vous accompagnent. Je sais qu'il y a M. Vaillancourt.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, M. Vaillancourt, oui, et M. Sénécal, qui est le maire de Nominingue. Sont également dans la salle le maire de Saguenay, le maire de Rimouski, le maire de Lévis, le maire de Valleyfield, le maire d'Alma, le maire de Saint-Georges. Alors, évidemment, tous n'ont pas pu nous accompagner, mais, comme je vous dis, il s'agit d'un mandat, d'une résolution très forte là, unanime de notre conseil d'administration.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, merci. La parole est à M. le ministre.

M. Boisclair: J'entends votre propos, Mme la présidente, j'y accorde beaucoup de respect, mais il y a des choses qui, pour moi, sont importantes de régler. Le cas de Rimouski doit être réglé. Le cas de ville Saguenay qui refuse de nommer un vérificateur doit être réglé. Le cas de l'octroi des contrats aussi où je vais proposer de nouvelles règles sur l'adjudication des 100 000 avec certains éléments de concordance qui doivent être apportés dans le droit, ce sont des éléments qui sont aussi importants. Les amendements à la charte de la ville de Montréal sont jugés par le maire de Montréal prioritaires, et je serais curieux de connaître l'opinion du maire de Montréal sur la position de l'UMQ, mais je suis convaincu qu'il souhaite que ce projet de loi là soit adopté rapidement.

Je comprends que, compte tenu du moment où nous faisons la consultation, vous n'avez peut-être pas, à ce moment-ci, eu l'occasion d'étudier l'ensemble des amendements. Je proposerais peut-être, Mme la présidente, que cela soit fait dans les prochains jours et que nous nous donnions le week-end pour recevoir vos commentaires sur le fond des choses, et je ne pense pas qu'il soit impossible qu'en ces délais l'Union des municipalités du Québec puisse nous fournir son opinion éclairée sur le contenu du projet de loi. Il y a en certaines matières des amendements que le gouvernement souhaite proposer en débat à l'Assemblée nationale assez rapidement, et je ne peux à ce moment-ci, Mme la présidente, pour les raisons très sommaires ? je pourrais en rajouter plusieurs autres que je viens d'évoquer ? acquiescer à votre demande. Le débat va ? je le souhaite ? se poursuivre ici, en commission parlementaire, va aussi se poursuivre à l'Assemblée nationale, et l'Assemblée nationale tranchera sur l'opportunité du projet de loi. Mais j'apprécierais beaucoup, et je pense que ce n'est pas infaisable, que, dans les prochains jours, vous nous communiquiez votre opinion.

Nous n'entreprendrons pas aujourd'hui l'étude article par article, et c'est bien davantage une contrainte de gestion d'agenda qui nous a amenés à vouloir tenir ces auditions à ce moment-ci. L'étude article par article sera entreprise au plus tôt mardi après-midi, si ma mémoire est juste, je n'ai pas mon agenda sous les yeux.

Une voix: ...

M. Boisclair: C'est mardi après-midi. Donc, je pense, ça nous laisse suffisamment de temps, et je vous offre l'entière collaboration des membres du ministère des Affaires municipales pour correctement, s'il le faut, vous accompagner dans l'appréciation ou dans l'analyse des faits que nous soumettons à l'attention du législateur.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Écoutez, je pense qu'il faut comprendre qu'à l'Union, là, c'est quand même une brigade légère qu'on a comme fonctionnaires. Ce sont des gens qui sont extrêmement dévoués, qui sont à pied d'oeuvre de façon continue, qui l'ont démontré d'ailleurs en faisant en très peu de temps le rapport que nous vous soumettions, mais je pense que de les conscrire de façon constante pour répondre à toutes sortes de commandes, parce qu'il y a la loi n° 106, mais il y a eu plein d'autres commissions parlementaires qui se sont tenues où on a été sollicité pour donner des avis, je pense qu'à un moment donné ça fait une façon de travailler qui est loin d'être optimale.

M. Boisclair: Je partage votre opinion, Mme la présidente, ce n'est pas là la formule optimale, mais il y a, à bien des égards, des éléments qu'il importe au gouvernement de donner suite, entre autres sur la question de la transparence et de l'adjudication des contrats.

Et je regarde les... j'ai sous les yeux la liste des amendements proposés. Je n'ai pas d'hésitation à vous dire que plusieurs d'entre eux couvrent des chartes des villes, donc ils sont discutés avec les villes elles-mêmes, particulièrement Montréal et Québec. Il y a beaucoup d'éléments plus techniques d'ajustement, souhaités de longue date par le monde municipal, et il y a des éléments aussi qui permettent au gouvernement d'agir. Le cas de Villages branchés, c'est une demande de tout le monde. Si je dis, moi, aux gens dans les régions que je suis obligé de retarder Villages branchés parce que je n'ai pas les amendements législatifs qui permettent aux municipalités de faire des partenariats avec le secteur privé, je me fais rentrer dedans. Et je vous donne cet exemple, je pourrais en donner d'autres. Et j'en appelle aux membres de l'UMQ et aux membres de son conseil d'administration pour que nous puissions, dans les prochains jours, discuter.

Je voudrais informer les membres de la commission que, mercredi dernier, la sous-ministre adjointe a pris contact avec les gens de l'Union des municipalités pour leur exposer quel était le contenu des amendements. Je comprends que vous avez effectivement à votre disposition des ressources qui n'ont rien à voir avec celles qui peuvent être les miennes. Je comprends cette situation. Mais il me semble que le contenu du projet de loi et sa valeur sur laquelle vous ne vous êtes pas prononcés méritent, de mon point de vue, que nous fassions le nécessaire pour que ce projet de loi puisse être soumis pour considération à l'Assemblée nationale, pour les étapes ultérieures de réflexion à l'Assemblée, le plus rapidement possible.

Le Président (M. Vallières): M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Gilles): M. le ministre, je peux comprendre que vous voulez agir en toute transparence au niveau des contrats. Je peux comprendre aussi quand vous dites au monde municipal: Vous savez, un de vos membres importants à la ville de Montréal est parfaitement d'accord avec mes amendements et c'est pour répondre à ces demandes... Je trouve que vous introduisez là une pression inutile, pour rien, pour une raison bien simple. Personne ne s'objecte à ce que les villes qui ont des amendements puissent les recevoir partiellement ou entièrement dans ce projet de loi là. Tenir l'adoption globale du projet de loi au consentement de la ville de Montréal serait consentir à une municipalité une espèce de droit de veto sur le monde municipal. Alors, j'imagine que ce n'était pas vraiment ce que vous vouliez nous indiquer.

M. Boisclair: Ça prend un certain esprit pour en arriver à cette conclusion.

M. Vaillancourt (Gilles): ...M. le ministre, d'échanger avec vous à ce niveau-là. Ça va me faire plaisir d'ailleurs.

Vous nous indiquez qu'il est très important que le vérificateur soit nommé dans la ville de Saguenay. Le maire de Saguenay, cet après-midi, était en train de régler cette question-là et s'apprête à nommer son vérificateur. Est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi quand le maire nous dit, à l'Union des municipalités, qu'il est en train de... Est-ce qu'on a besoin de ce papillon particulier quand le maire nous dit qu'il est déjà en train de le nommer? Alors, je vous dirais que l'urgence... Vous le savez...

M. Boisclair: Ce n'est pas ce qu'on lit dans les journaux.

M. Vaillancourt (Gilles): Pardon?

M. Boisclair: Sur cette question, ce n'est pas ce qu'on lit dans les journaux.

M. Vaillancourt (Gilles): ...écoutez, je ne le sais pas, moi, je n'ai pas lu les journaux. Mais je vous dis ce que j'ai entendu de sa bouche aujourd'hui. Et il est probablement, ici, capable de vous répondre aussi.

En ce qui concerne l'adjudication des contrats, si vous voulez procéder maintenant, nous n'avons aucune objection. Mais, quand vous déposez 86 amendements la veille que le conseil d'administration doit en prendre connaissance, et qui viennent en quelque sorte, dans bien des cas, probablement modifier le mémoire qu'elle vous avait présenté, l'Union, comment voulez-vous que le conseil puisse réagir en n'ayant pas plus de temps que ça? Nos professionnels n'ayant pas été capables de nous préciser quelle était la portée de chacun des amendements par rapport à notre propre mémoire, que nous vous avions envoyé, imaginez-vous, là. Vous croyez que c'est si urgent qu'on ne pourrait pas se donner un peu plus de temps que ça, là?

n(16 h 30)n

M. Boisclair: Mais, M. le maire, vous savez comme moi que la commission parlementaire est un moment privilégié et fort qui permet aux membres de la commission d'échanger avec les gens qui ont une opinion à communiquer aux députés. Mais ce n'est pas le seul moyen non plus par lequel des gens peuvent faire connaître leur point de vue. Et je veux vous donner l'assurance que nous n'entreprendrons pas l'étude article par article de ce projet de loi avant mardi prochain. Je veux vous dire qu'il est prévu que l'Assemblée nationale siège, en fonction de notre règlement, jusqu'au... je pense que la date limite c'est le 22 ou le 21, et donc que nous pourrons non seulement à l'étude article par article, mais aussi en troisième lecture, avant l'adoption finale... nous pourrons toujours déposer des amendements, ce qui, à mon avis, laisse amplement de temps pour des gens qui veulent nous communiquer leur opinion, ce qui laisse amplement de temps pour le faire.

Le Président (M. Vallières): Merci. Un commentaire, oui.

M. Sénécal (Rosaire): Peut-on se permettre un petit commentaire bien simple? L'Union des municipalités est un regroupement de municipalités, et si, même, on mettait tous nos fonctionnaires pour une période de deux, trois jours pour étudier le projet, ça ne représenterait pas réellement l'opinion des membres. Et je pense qu'il faut comprendre qu'il faut nous laisser un certain laps de temps pour nos professionnels à étudier la chose et il faut revenir. Parce que l'Union des municipalités ce n'est pas une organisation de fonctionnaires, c'est une organisation d'élus qui sont partout dans les régions, grandes ou petites villes. Alors, je pense qu'il faut laisser une certaine période de temps et je pense que, dans l'espace d'ici à mardi prochain, c'est impossible de vivre quelque chose de même.

Le Président (M. Vallières): Alors, pour les besoins du Journal des débats, je pense que c'est M. Sénécal qui a pris la parole. C'est ça?

M. Sénécal (Rosaire): Exactement.

Le Président (M. Vallières): Très bien, M. Sénécal.

M. Sénécal (Rosaire): Je suis le maire de Nominingue, qui est une petite municipalité de 2 000 de population, située à 15 minutes de Tremblant, et dont la population saisonnière est deux fois plus grande mais n'est jamais reconnue nulle part.

M. Boisclair: Juste un dernier commentaire.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Boisclair: Je comprends, M. le maire, que nous ne travaillons pas dans des conditions optimales, j'en conviens bien. Je veux dire aux gens de l'Union des municipalités du Québec que j'ai donné une directive claire aux gens du ministère des Affaires municipales, que des projets de loi déposés à la dernière minute comme ce fut le cas, faut-il le rappeler, là... ça a produit des articles de loi au cours des dernières années au ministère des Affaires municipales... Je souhaite mieux discipliner mon administration pour les prochains amendements au projet de loi, non seulement l'administration du ministère des Affaires municipales, mais l'administration des autres ministères qui, souvent, veulent utiliser le projet de loi omnibus pour modifier du droit, en fonction de préoccupations qui sont celles de différents ministères. Parce que, là-dedans, il n'y a pas que des amendements... dans l'omnibus, il n'y a pas que des choses qui touchent le droit municipal, là. Villages branchés, on l'a mis dans l'omnibus, mais il pourrait se retrouver ailleurs.

Donc, j'ai saisi les gens du Conseil exécutif de cette difficulté. Je conçois avec vous, M. le maire et Mme la présidente de l'Union, que nous ne sommes pas dans une situation optimale, que cela peut vous poser des difficultés. Mais je ne pense pas à ce moment-ci, à titre de leader du gouvernement, qu'après ces consultations je vais retarder l'étude article par article qui est prévue débuter mardi prochain. Par la suite, bon, on verra comment le jeu parlementaire se déroulera. On a jusqu'au 21 pour adopter un projet de loi.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bon, quelques commentaires préliminaires. Parce que le ministre parlait d'agenda tantôt; ce n'est certainement pas des problèmes d'agenda avec l'opposition, là.

Une voix: ...

M. Ouimet: O.K. Juste bien clarifier ça.

Dans un deuxième temps, moi, je ne sais pas si on va être ici passé le 14 juin. La rumeur, c'est qu'on finirait le 14 juin. Si on ne finit pas le 14 juin, on pourrait peut-être les entendre le 19 juin ou le 20 juin; ça leur accorderait peut-être deux semaines, M. le ministre. On pourrait décider ça, vous et moi, dès maintenant. On reviendrait le 19 ou le 20 juin.

M. Boisclair: C'est aujourd'hui que nous faisons des consultations particulières, et je suis disposé à recevoir une opinion de l'Union des municipalités du Québec plus tard la semaine prochaine. Mais, comme leader du gouvernement, j'ai convenu et j'ai donné les avis, je pense même qu'ils sont déjà donnés à l'Assemblée nationale... je ne suis pas entièrement sûr, là, mais il y aura un ordre de la Chambre pour que mardi après-midi, et j'espère que je ne me trompe pas, là...

Une voix: ...

M. Boisclair: En tout cas, mardi après-midi ou tôt en début de semaine prochaine...

M. Ouimet: Je ne l'ai pas entendu, l'ordre de la Chambre.

M. Boisclair: ...que la commission... Si ce n'est pas fait, ce sera fait mardi, mais il est prévu qu'en début de semaine prochaine nous entreprenions l'étude du projet de loi. Et, si l'UMQ veut nous faire connaître son opinion, cette opinion sera bien sûr considérée. Et je rends disponible l'ensemble du personnel du ministère des Affaires municipales pour correctement vous faire soit les présentations, répondre aux questions ou donner des faits qui pourraient vous aider dans votre prise de position.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, moi, je n'insisterai pas davantage, M. le Président. Mais, bon, il y a comme une coutume à l'Assemblée nationale, lorsque les projets de loi privés sont appelés... ils sont appelés pour jeudi prochain; règle générale, l'Assemblée nationale ferme le vendredi. On verra ce qui va se passer. Je serais très étonné que nous soyons ici au lendemain des élections partielles.

Moi, je laisse au ministre la possibilité, tout de même, de réfléchir à l'offre qui est faite par l'UMQ. Ce que nous pourrions faire, c'est de bien cibler les articles auxquels tient beaucoup le gouvernement, par exemple ce que vous avez mentionné au niveau de Rimouski, de Saguenay, toute la question des contrats, la question de la charte de la ville de Montréal, puis on pourrait peut-être revenir à l'automne pour laisser un peu plus de temps à l'UMQ de faire ses commentaires à la fois sur le projet de loi et sur les amendements que vous avez déposés. Je ne vous demande pas une réponse immédiatement, on pourrait y réfléchir, puis peut-être aviser à nouveau avec un projet de loi omnibus restreint de beaucoup. Parce que la réalité, M. le ministre, là...

M. Boisclair: J'accepte ça, mais ça va obliger l'UMQ à regarder tous les amendements pour voir quels sont ceux qui sont prioritaires ou pas.

M. Vaillancourt (Gilles): M. le ministre, on ne refuse pas de regarder les amendements.

Le Président (M. Vallières): M. le maire de Laval.

M. Boisclair: Oui, j'accepte ça, François.

M. Vaillancourt (Gilles): Je pense, M. le ministre, que vous comprenez mal ce qu'on vous a offert. Un organisme qui a collaboré avec le gouvernement pendant plus de 75 ans n'a pas à faire la preuve de sa bonne foi ni maintenant ni non plus dans l'avenir. Ce qu'on vous dit: à partir de ce qu'il y a devant nous et à partir de l'échéance qui était devant nous, il n'était pas raisonnablement possible de vous fournir une opinion valable et éclairée. Alors, si vous souhaitez une opinion valable et éclairée, offrez-nous un peu plus de temps. D'ici à mardi, est-ce que nous aurions le temps de faire l'analyse? Probablement. De la valider auprès des différentes sections de membres que ça touche? Extrêmement difficile. Si vous nous donniez un peu plus de temps, on pourrait vous donner une opinion plus éclairée. Sinon, on ne fera que répondre que très superficiellement à ce qu'on est capable de valider, laissant en suspens un ensemble de sujets sur lesquels nous ne vous émettrons pas d'opinion, compte tenu qu'on ne peut pas toujours parler pour les autres. Vous, vous parlez pour le gouvernement parce que c'est une entité, mais, nous, on parle pour nos membres, et certains de nos membres, nous savons que nous devons les consulter, après notre réflexion les éclairer et les amener à la décision. Alors, ou vous décidez que nous sommes des partenaires intéressants et vous continuez à travailler avec nous et vous tentez de nous accommoder dans ce qui est une demande, à mon avis, extrêmement raisonnable, extrêmement raisonnable, ou bien non vous vous passez de nous. Bien, ça, c'est votre décision à vous. Nous ne sommes pas le gouvernement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, on verra la réflexion du ministre. Puis peut-être, mardi, ça changera, peut-être ça ne changera pas. On verra bien.

Moi, deux questions pour Mme Ruest-Jutras et M. Vaillancourt particulièrement, toute la question de la stratégie urbaine du gouvernement du Canada. Vous vous êtes prononcés dans les journaux à plus d'une reprise. Je sais que vous étiez, je pense, à la Fédération canadienne des municipalités la semaine dernière pour entendre le discours de M. Martin. Vous nous avez indiqué par le biais des journaux que c'était la voie de l'avenir, les relations directes entre le gouvernement fédéral et les administrations municipales. J'ai cru comprendre ça.

Une voix: Non...

M. Ouimet: Peut-être pas. Mais j'aimerais vous entendre davantage là-dessus parce que je pense qu'il y a une volonté ferme de la part du gouvernement fédéral d'aller de l'avant et, ce que nous pensons des deux côtés de la Chambre, un empiétement dans le champ des compétences du Québec. Mais comment est-ce que ça pourrait se définir, se réaliser, selon vous, cette volonté du gouvernement fédéral de jouer un rôle beaucoup plus actif sur le plan municipal?

Moi, je reprends les propos de M. Dion, Stéphane Dion, dans le rapport qui a été fait par le groupe de travail du premier ministre, M. Chrétien, sur les questions urbaines. M. Dion, lui, disait ceci: «Dès lors que l'action fédérale influe sur la qualité de vie de nos villes et villages, sur leur compétitivité, sur leur composition sociale et démographique, il serait bien anormal qu'il n'y ait pas de relations directes et internes entre les dirigeants fédéraux et municipaux.» Je voudrais vous entendre un peu là-dessus.

n(16 h 40)n

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, écoutez, je pense qu'on a pris connaissance, il y a quelque temps déjà, d'une déclaration de M. Martin qui souhaitait, lui, des discussions à trois. Hein, il parlait vraiment de mettre en présence le fédéral, le provincial et le milieu municipal. C'est une proposition qui nous semblait intéressante, et on avait fait des commentaires dans ce sens-là. Donc, il n'était pas question de passer outre au gouvernement du Québec dans la déclaration de M. Martin.

On a eu aussi des déclarations de M. Chrétien qui disait qu'il n'était pas de son intention non plus de faire des affaires directement avec les municipalités, puisque... et je pense que je le cite assez bien en disant: Nous, les municipalités, on ne leur parle pas; il faut d'abord passer par les gouvernements provinciaux. Alors, je pense qu'il n'est pas question... Puis j'écoutais le maire de Montréal hier, à l'occasion du Sommet de Montréal, il n'est pas dans les intentions du milieu municipal de refaire la Constitution. Alors, je pense que les champs de juridiction sont campés.

Ce qu'on souhaite, c'est un véritable partenariat cependant avec le gouvernement du Québec, entre autres, lorsque vient le temps de discuter de partage de ressources. On sait que les municipalités jouent un rôle de plus en plus important. Elles sont dans des champs d'intervention où on ne les voyait pas auparavant. Leurs besoins sont donc de plus en plus grands et leurs moyens n'ont pas augmenté en conséquence. Alors, nous aussi, on est victimes d'un déséquilibre et on pense que c'est dans le cadre de discussions, où on irait vraiment chercher ce dont on a besoin pour rendre, nous aussi, des services plus adéquats à nos contribuables, qu'on va pouvoir en arriver à des positions correctes pour tous.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je ne sais pas si M. Vaillancourt voulait ajouter quelques propos.

Le Président (M. Vallières): M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Gilles): Bien, je dirais que les municipalités du Québec et plusieurs municipalités du Québec sont membres de la Fédération canadienne des municipalités et que la Fédération canadienne des municipalités a développé un certain nombre d'études qui montrent que les outils fiscaux actuels des municipalités ne permettront pas à ces municipalités d'être capables de... en tout cas d'organiser raisonnablement les milieux urbains au Canada. Cette réalité-là, elle s'observe encore plus récemment. Si vous regardez le rapport du Conference Board et celui, entre autres, de La Banque Toronto-Dominion, ils confirment qu'il y a un déséquilibre fiscal important relativement, en tout cas, à la disponibilité de fonds pour les municipalités. Quand on regarde que, dans les cinq dernières années, le fédéral a réussi à augmenter ses revenus de 32,4 %, les provinces, en moyenne, de 23,6 % et, pendant la même période, les municipalités, en moyenne, 7,8 %, pendant que la simple inflation a été de 15,4 %, il faudrait être tout à fait aveugle pour ne pas voir que les municipalités ne s'en vont pas en enfer, elles le sont déjà. Bon.

Quelles seraient les discussions que tiendra le gouvernement du Canada d'abord avec les provinces relativement à l'organisation des milieux de vie et des centres urbains? Quand la Constitution canadienne a été signée, à peine 17 % des citoyens vivaient dans des milieux urbains. Aujourd'hui ? et c'est le cas du Québec ? il y a plus de 80 % des gens qui vivent dans des milieux urbains. Et, quand on regarde ce qui a été transféré au monde municipal au cours des 15 dernières années, nous n'administrons plus les villes de l'antan. Et, quand on regarde ce que nous devrons prendre comme responsabilités au cours des prochaines années, il serait illusoire de penser que les municipalités du Québec, dont le taux d'endettement est le plus élevé au Canada et pour lesquelles encore, et tout à fait encore récemment... les municipalités doivent même supporter la part du gouvernement du Québec dans plusieurs programmes d'emprunts, évidemment le gouvernement le rembourse, mais nous sommes obligés de concourir, nous, les emprunts. Alors, le système fiscal actuel, je pense que nous sommes allés à sa limite.

Alors, quelles seront les propositions que nous feront le gouvernement du Canada et le gouvernement de notre province? Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes très attentifs et nous avons l'intention très ferme et très arrêtée d'enrichir la réflexion du gouvernement du Québec et du gouvernement du Canada de la véritable problématique que nous vivons. Alors, ce n'est pas parce que M. Martin a fait un discours ou que M. Dion a dit quelque chose que c'est encore une position gouvernementale. C'est une position de ministres qui ne sont pas responsables de certains dossiers, et ça indique une certaine vision... Quand les organismes indépendants viennent confirmer qu'il y a un déséquilibre fiscal, il faut absolument que l'ensemble des partenaires touchés comprennent et travaillent ensemble pour le solutionner de la bonne façon. Alors, dans ce sens-là, nous n'entendons pas agir en dehors du gouvernement du Québec, mais nous entendons informer et enrichir la réflexion du gouvernement du Québec, et du gouvernement du Canada s'il veut nous entendre, de notre propre dynamique et des solutions qu'on pense qu'on devrait y apporter.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Une dernière question, M. le Président. Tantôt, M. Vaillancourt, vous avez parlé que les municipalités devront prendre plus de responsabilités au cours des prochaines années. Je me demandais si vous aviez en tête les contrats de villes dont on entend parler, dont on a entendu parler récemment.

M. Vaillancourt (Gilles): Les contrats de villes, on ne les connaît pas encore, mais on commence à avoir les esquisses, là. Ça peut être intéressant. Mais, ça, c'est dans les moyens.

Régulièrement, dans toutes sortes de projets de loi, les municipalités héritent de nouvelles responsabilités, n'héritent jamais de nouveaux revenus véritablement mais de nouvelles responsabilités. Bientôt, on va faire la gestion des bassins versants. Comment on va financer ça? Comment on va être capable d'approprier des ressources pour faire face à ces nouvelles obligations là? Il y en aura d'autres; l'évolution de la société est rapide, l'évolution des besoins... ils sont grands. Prenez un logement social actuellement, les formules qu'on a ne sont pas appropriées. Et, quand on regarde que les municipalités ne sont même pas capables d'entretenir d'une façon décente, non seulement au Québec, mais partout au Canada, l'infrastructure de base des municipalités, il faut constater que nous sommes dans un cul-de-sac. Et ce n'est pas dans les solutions actuelles que nous allons trouver les solutions d'avenir. Alors, ça n'a pas marché.

Les municipalités sont obligées de payer la TPS, la TVQ sur leurs propres services, sur tout ce qu'elles consomment, en grande partie. Alors, plus on crée de l'activité dans les municipalités, plus on génère des revenus pour le gouvernement. Quand on organise dans des municipalités des événements... Savez-vous pourquoi les villes américaines paient leurs centres de congrès eux autres mêmes? Parce qu'ils ont les taxes de vente s'y rapportant. Quand quelqu'un prend l'avion à Miami, et qu'il atterrit, et qu'il se loue une voiture, dans le taux de location de la voiture et les taxes s'y rattachant, il se trouve à payer, comme visiteur, des taxes à la municipalité de Miami. Alors, voilà pourquoi les municipalités américaines sont capables, entre autres, d'accueillir des arénas et de les payer en partie. Parce que les revenus que va procurer l'activité font en sorte qu'ils sont capables, en dehors du champ foncier, d'assumer ces responsabilités-là.

Chez nous, la limite du champ foncier, reconnaissons simplement que nous ne l'avons pas atteinte, il y a longtemps que nous l'avons dépassée. C'est tellement vrai là qu'il y a des petites municipalités qui, dans les programmes, doivent être aidées beaucoup plus que la norme parce qu'elles ne sont pas capables, à travers le champ foncier, d'acquitter des simples obligations de base comme un réseau d'égout puis d'aqueduc, là. Alors, le modèle, il a fait son temps, il est usé, et nous devons le repenser. Mais je ne pensais pas que ça portait aujourd'hui là-dessus, je pensais que ça portait sur le projet de loi n° 106. Alors, je m'en excuse.

M. Ouimet: Dans l'espoir que le projet de loi soit reporté, on reprendra la discussion ultérieurement.

M. Vaillancourt (Gilles): Nous ne disons pas qu'on doit reporter entièrement le projet de loi. Je vous dis: À partir de ce qui nous a été donné aujourd'hui, nous ne sommes pas capables de vous fournir notre opinion. Si, dans les prochains jours, nous sommes capables de vous la fournir sur la moitié des articles, on ne refusera pas une coopération au gouvernement. Mais, si on n'est pas capables, on aura l'honnêteté de vous dire: On n'a pas été capables sur ces articles-là parce qu'on n'a pas fini notre consultation. On ne peut pas nous rendre responsables d'un processus qui, chez nous aussi, est très démocratique.

Le Président (M. Vallières): Bien. Nous vous remercions de vos échanges avec les membres de la commission. Je voudrais soumettre aux membres de la commission, avant que nous allions saluer les gens de l'UMQ, que je vous faisais une proposition en début de séance qu'on puisse sans arrêt continuer à entendre des groupes. Je pense qu'après consultation avec l'ensemble des gens il appert qu'un des groupes ne pourrait être parmi nous avant l'heure prévue de 22 h 15. C'est donc dire qu'on n'est pas en mesure d'organiser nos travaux pour permettre en continuité... En tout cas, il n'y aurait pas de temps de gagné pour les membres de la commission. Alors, je veux vérifier à ma droite comme à ma gauche, mais je pense, dans ces conditions-là, qu'on doit revenir à l'horaire qui était...

M. Ouimet: Le maire de Lévis était parmi nous tantôt.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le maire de Lévis était là, mais il n'a pas ses documents, puis il a d'autre chose immédiatement, ce qui fait qu'il ne peut pas être de retour, nous dit-il, pour 21 heures... Ce qui était proposé, c'est le retour à 20 heures.

M. Boisclair: M. le Président, la consultation avec Lévis n'était pas dans la motion non plus. L'ordre de la Chambre se limite à la motion qui est proposée. Moi, je suis prêt à accommoder les gens. J'ai même offert tous les services de transmission électronique au maire de Lévis pour qu'il puisse faire venir les documents. Mais, à ce moment-ci, je pense que nous devrions continuer nos travaux jusqu'à... Nous avions prévu 20 heures? 20 heures.

Le Président (M. Vallières): 20 heures eut été la ... On aurait auditionné la ville de Lévis à 20 heures, c'est la proposition qui a été faite.

M. Boisclair: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, ça nous menait à 20 h 45...

n(16 h 50)n

M. Boisclair: Alors, ça donne amplement le temps, puis on verra si le maire se présente ou ne se présente pas. Mais je pense que nous devrions, compte tenu que nous sommes vendredi après-midi puis que les gens doivent retourner dans leurs circonscriptions, qui sont souvent loin de l'Assemblée nationale... qu'on continue l'ordre, sans arrêt, des consultations et qu'on voie ce qui peut se passer. Mais, en trois heures, je suis convaincu qu'un document a le temps de quitter Lévis et se rendre à Québec.

Le Président (M. Vallières): Alors, je veux simplement vous indiquer que je ne veux pas plaider au nom de la ville de Lévis, mais on nous a indiqué qu'il n'était pas en mesure d'être ici dans le temps que nous avons suggéré.

M. Boisclair: La commission est souveraine, M. le Président, et ça ne figurait pas à l'ordre du jour de...

Le Président (M. Vallières): Bien, je comprends que j'ai le consentement de toute manière. Alors, nous allons suspendre, le temps de recevoir le prochain invité qui est la ville de Québec.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

 

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, que les représentants de la ville de Québec veuillent bien prendre place.

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): Alors, on vous demande de garder le silence et on va demander aux gens de la ville de Québec de s'approcher. S'il y en a qui veulent tenir des caucus, on a des salles qui peuvent être disponibles, les salles attenantes. Pas de problème.

Bien. Je demanderais aux gens de la ville de Québec de bien vouloir s'identifier.

Ville de Québec

M. Jobin (Jacques): M. le Président, mon nom est Jacques Jobin, je suis conseiller municipal à la ville de Québec et vice-président du comité exécutif de la ville. Je suis accompagné par Mme Odile Roy, qui est membre du comité exécutif de la ville de Québec, également M. Alain Marcoux, directeur général adjoint, et Mme Estelle Alain, du Service juridique de la ville.

Le Président (M. Vallières): Vous disposez de 15 minutes pour présenter vos remarques et échange de 30 minutes avec les membres de la commission. La parole est à vous.

M. Jobin (Jacques): Alors, merci, M. le Président. M. le Président de la commission, M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole, Mmes et MM. les députés et membres de la commission de l'aménagement du territoire, la ville de Québec désire d'abord vous remercier de l'invitation qui lui a été faite de participer aux travaux de la commission de l'aménagement du territoire relatifs au projet de loi n° 106, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

La ville de Québec tient également à remercier le ministre des Affaires municipales et de la Métropole, M. André Boisclair, pour les modifications législatives qu'il a accepté de présenter à l'Assemblée nationale en réponse notamment aux demandes qui lui ont été formulées par la ville. À cet égard, nous sommes conscients que les demandes d'amendements législatifs de la ville de Québec ont été transmises à l'attention du ministère des Affaires municipales et de la Métropole plutôt récemment, pouvant rendre ainsi plus difficile l'analyse requise pour la présentation d'amendements législatifs à l'Assemblée nationale.

Les demandes formulées par la ville de Québec visent à assurer, d'une part, le fonctionnement efficient de l'administration de la ville et, d'autre part, à permettre de répondre encore mieux aux attentes et aux besoins de ses citoyens et de ses citoyennes. La ville de Québec se permet d'insister pour que certaines de ses demandes fassent l'objet de modifications au projet de loi n° 106 afin de tenir compte de façon encore plus accentuée des réalités qui lui sont applicables.

Modifications souhaitées au projet de loi n° 106. Compétence de la ville en matière de contrôle de la circulation et du stationnement. La ville juge essentiel qu'un règlement, adopté par le conseil de ville en vertu de l'article 72 de l'Annexe II-C de sa Charte, pour régir, restreindre ou prohiber la circulation des véhicules lourds, des autobus ou des minibus au sens du Code de la sécurité routière puisse s'appliquer dans le territoire visé à la fois sur les rues et routes du réseau artériel de la ville et sur celles qui forment le réseau dont les conseils d'arrondissement ont la responsabilité, ce que ne permet pas l'article 72 tel que libellé actuellement. En clair, ça signifie que, en ce qui concerne les arrondissements historiques, l'article 72 peut porter ambiguïté en laissant entendre que le conseil de ville n'aurait pas autorité pour réglementer à la fois le réseau artériel et local, et il nous apparaît souhaitable que le conseil de ville puisse avoir clairement cette responsabilité.

Au niveau des contrats des services professionnels, certaines des demandes qui ont été formulées visent notamment à permettre à la ville d'octroyer un contrat sans demande de soumissions lorsqu'il n'existe qu'un fournisseur au Québec à pouvoir répondre aux spécifications requises et à posséder les qualifications nécessaires à la réalisation du contrat. Elles visent aussi à permettre à la ville d'octroyer un contrat sans demande de soumissions à un fournisseur qui est le seul possible en tenant compte du respect d'un droit exclusif, tel un droit d'auteur ou un droit fondé sur une licence ou un brevet, ou de la valeur artistique ou muséologique du bien ou du service requis.

Une autre demande vise à permettre à la ville d'octroyer un contrat sans demande de soumissions lorsqu'il s'agit d'un contrat de services qui concerne l'engagement d'un enquêteur, d'un conciliateur, d'un négociateur ou d'un arbitre dans le domaine des relations de travail. Est-il normal que la ville... pour une ville plutôt de procéder par appel d'offres public pour choisir un professionnel dans le domaine des relations de travail pour négocier ou arbitrer l'application des conventions collectives?

Essentiellement, les demandes formulées par la ville de Québec dans ce domaine visent l'obtention de pouvoirs qui ont déjà été accordés à la ville de Montréal, à la ville de Hull-Gatineau et l'adoption de certaines des règles d'adjudication des contrats similaires à celles applicables actuellement au gouvernement du Québec, en vertu du Règlement sur les contrats d'approvisionnement, de construction et de services des ministères et des organismes publics. Les nouvelles dispositions qui pourraient ainsi être adoptées s'inscriraient donc en parallèle avec ce qui existe déjà à plusieurs égards dans la province de Québec et permettraient d'assurer une plus grande uniformité de ces règles.

n(17 heures)n

Règles prévues pour demander à la Commission municipale son avis sur la conformité du règlement au schéma d'aménagement. Une autre demande de la ville est particulièrement urgente, il s'agit de celle qui permettrait de réduire substantiellement le délai pour l'entrée en vigueur d'un règlement d'urbanisme en permettant que l'avis public mentionnant l'adoption du premier projet de règlement et expliquant les règles prévues pour demander à la Commission municipale son avis sur la conformité du règlement au schéma d'aménagement puisse être donné dès l'adoption du projet de règlement pour que le délai de 45 jours nécessaire pour l'entrée en vigueur du règlement commence à courir à partir de ce moment. Ainsi, la vérification possible de la conformité par la Commission municipale pourrait débuter parallèlement au processus d'adoption du règlement. Cette proposition a un impact direct sur le cheminement critique des amendements au zonage, puisque le délai de 45 jours s'écoulerait en parallèle avec la réalisation du processus d'approbation.

Par ailleurs, plusieurs des demandes qui ont été formulées, peut-être tardivement, qui n'ont pas été retenues dans le cadre de l'actuel projet de loi sont également essentielles à la ville. La ville de Québec souhaiterait qu'elles puissent être adoptées à la session d'automne de l'Assemblée nationale. Deux blocs principaux de modifications nécessitent d'être portés à votre attention.

D'abord, le statut fiscal du Grand Théâtre et des Musées du Québec et de la civilisation. La ville de Québec demande qu'une modification soit apportée à la Loi sur la fiscalité municipale afin de soustraire de l'application du paragraphe 10° de l'article 204 de cette loi les sociétés et les mandataires de l'État. Essentiellement, cette modification vise à attribuer à des immeubles qui sont la propriété de sociétés ou mandataires de l'État, comme la Société du Grand Théâtre de Québec, le Musée du Québec ou le Musée de la civilisation, un statut fiscal similaire, au niveau des taxes imposables, à celui de la Société de la Place des Arts de Montréal. La situation actuelle entraîne une iniquité fiscale non justifiée entre la ville de Montréal et la ville de Québec. Ainsi, les conséquences financières pour la ville sont extrêmement importantes, puisque la compensation exigible pour les immeubles du Musée du Québec, du Musée de la civilisation et de la Société du Grand Théâtre représente un montant de 898 004 $ sur des revenus de taxes potentiels de 3 972 008 $, si ces immeubles possédaient la même reconnaissance législative que la Société de la Place des Arts de Montréal, soit moins de 25 %. En 2002, cela représente une perte de plus de 3 millions qui ne pouvait être prévue lors de la préparation du budget de la ville.

Concernant maintenant le processus d'adoption des règlements d'urbanisme, la ville de Québec désire souligner l'importance de revoir le processus d'adoption et de consultation, imposé parallèlement par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la charte de la ville de Québec, dans le cadre de modifications réglementaires en matière d'urbanisme. Actuellement, l'environnement juridique applicable à la ville de Québec entraîne des délais majeurs avant qu'un règlement d'urbanisme puisse entrer en vigueur. Ainsi, par exemple, des consultations multiples doivent être effectuées par plusieurs instances différentes; pensons notamment aux conseils de quartier et aux conseils d'arrondissement. Une harmonisation entre ces diverses consultations apparaît essentielle pour assurer un cheminement efficace et efficient d'un projet de règlement tout en respectant l'implication essentielle de la population dans le processus. Ces modifications apparaissent nécessaires pour répondre dans des délais plus courts aux besoins environnementaux, sociaux, économiques ou autres des divers intervenants du milieu. D'autres modifications dans le domaine de l'aménagement du territoire se révèlent essentielles pour assurer un exercice plus adapté des compétences attribuées à la ville. Pensons notamment à l'application complémentaire du pouvoir du comité exécutif de suspendre la délivrance des permis et certificats, non conformes avec un projet de modification réglementaire, avec l'effet de suspension résultant du dépôt d'un avis de motion, conformément à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

En conclusion. Finalement, à l'égard des modifications législatives acceptées par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole et soumises à cette commission, la ville de Québec tient à préciser qu'elles s'inscrivent parfaitement dans un souci de mieux répondre aux besoins de la ville. En effet, les premiers mois d'existence de la nouvelle ville de Québec ont permis de mettre en évidence la nécessité de ces ajustements législatifs afin d'assurer un meilleur fonctionnement.

Nous vous remercions donc du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui pour ces quelques représentations et nous sommes tout à fait prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Jobin. Alors, la parole est maintenant à M. le ministre des Affaires municipales.

M. Boisclair: Oui, juste un petit instant, M. le Président.

Alors, je voudrais remercier les représentants de la ville de Québec. Je comprends qu'ils sont venus ici nous expliquer le sens des amendements qu'ils proposent au législateur, ceux qui se retrouvent dans le projet de loi n° 106. À l'évidence, nous partageons la même opinion quant à la pertinence d'apporter ces amendements. Alors, je ne ferai pas d'autres commentaires, si ce n'est que de vous remercier de vous être déplacés pour venir nous saisir de votre opinion et d'informer les autres membres de la commission qui, pour la première fois, entendent les arguments à l'appui des amendements législatifs proposés.

Je comprends que, sur la question de la compétence de la ville en matière de contrôle de circulation et de stationnement, nous avons justement... puis on me passe une note, il y a un désaccord entre nos contentieux, là, sur la substantifique moelle de nos intentions, et, s'il y a un problème, à l'automne on apporterait un amendement. Mais l'idée qu'on laisse... je n'ai pas le privilège d'être membre du Barreau, je vais donc me fier sur ces questions aux avocats qui me conseillent, mais l'idée, c'est de ne pas compliquer les choses pour l'administration municipale.

Vous attirez notre attention sur d'autres amendements que vous souhaitez que nous considérions. Je vous remercie d'avoir pris la peine de déjà nous signifier un avis, parce qu'il est vrai que j'ai demandé au ministère des Affaires municipales de le faire savoir aussi aux villes qui comptent sur notre appui, de procéder avec des délais qui seraient plus acceptables pour les parlementaires. Mais je comprends la frustration qu'ont exprimée tout à l'heure les gens de l'UMQ, il faut qu'on se discipline un peu mieux dans nos rapports. Et de voir que déjà vous nous informez d'amendements que vous voulez voir apportés pour l'automne est déjà un pas dans la bonne direction, et je voudrais vous en remercier.

Je veux simplement vous dire que, dans le choix des amendements que nous avons retenus, parce que nous étions déjà saisis de certaines propositions, le choix que nous avons fait ? pour l'information des membres de la commission et en particulier le député de Marquette ? c'est que dans les amendements que j'ai déposés, sachant qu'ils étaient déposés un peu à la dernière minute, j'ai retenu des amendements qui étaient jugés prioritaires et que je savais aller de soi, en ce sens qu'ils permettaient à la ville de Québec de mieux travailler et de faire les choses simplement, et j'étais convaincu que les amendements que je déposais suscitaient l'adhésion pleine et entière de l'administration municipale et des gens du ministère des Affaires municipales.

Sur les autres questions, il mérite encore, à notre point de vue, que des discussions se poursuivent, et nous aurons amplement le temps de le faire, et j'espère pouvoir répondre à votre satisfaction aux demandes que vous soumettrez à notre attention. Alors, merci beaucoup pour votre présence.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Jobin (Jacques): Merci, M. le ministre. Je veux évidemment réitérer que les modifications, pour l'essentiel, visent à améliorer la prestation de services à la population, donc vous aurez toute notre collaboration afin d'atteindre cet objectif.

M. Boisclair: Je vous prierais aussi de saluer le maire de Québec de ma part. J'ai tenté de le rejoindre ce matin et j'ai appris qu'il était, et je l'ai vu aussi dans les journaux, qu'il était à l'extérieur de Québec. Mais, si j'avais pu lui parler aujourd'hui, je lui aurais dit ma volonté de faire en sorte que la ville de Québec soit la prochaine avec laquelle je puisse entreprendre des discussions nous conduisant à la signature d'un contrat de ville. Je l'aurais aussi remercié de sa vision, puisque c'est lui le premier qui m'a parlé de cette idée des contrats de villes. Quelques jours après ma nomination, j'avais le plaisir de dîner en sa compagnie, et c'est le premier qui m'a mis sur cette piste. Et je lui aurais donc fait savoir ma disponibilité, au moment où l'administration municipale le souhaitera, d'entreprendre des discussions avec lui pour que nous puissions en arriver à une déclaration conjointe nous conduisant à la signature d'un contrat de ville. Vous avez compris la souplesse dans l'approche du gouvernement du Québec, et je tiens à profiter de cette occasion que j'ai de discuter avec les membres du conseil de la ville de Québec pour leur dire bien publiquement ce que j'aurais dit privément au maire si j'avais eu l'occasion de lui parler. Alors, je vous remercie pour votre présence.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. Jobin, vous avez à ajouter? Oui?

M. Jobin (Jacques): Ou peut-être simplement pour ajouter que je vais, avec ma collègue, sûrement faire le nécessaire pour que votre message soit transmis au maire, et je suis convaincu qu'il sera extrêmement enthousiaste, puisque ce concept de contrat de ville, il nous en parlé depuis déjà plusieurs semaines, il nous a fait part des discussions qu'il avait eues avec le ministre des Affaires municipales et de la Métropole, et on est extrêmement heureux de voir que ce concept débute. On aurait peut-être préféré qu'il débute à Québec, mais on comprend que c'est une deuxième étape qui vient rapidement, et, encore là, vous aurez notre entière collaboration pour mener à bien ce projet, cette réalisation de contrat de ville avec la ville de Québec.

M. Boisclair: C'est parce que le maire avait pris la peine de me parler le premier de cette idée que j'ai voulu échanger avec lui aujourd'hui, au lendemain de la signature de la déclaration.

M. Jobin (Jacques): On l'apprécie.

n(17 h 10)n

M. Boisclair: Mais, si nous faisons les choses rapidement, peut-être pourrons-nous signer le contrat de ville de Québec avant celui de Montréal, ce n'est pas impossible de penser que nous pourrions y arriver.

M. Jobin (Jacques): On est prêt à relever le défi, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. M. Jobin, Mme Roy, bienvenue.

Moi, j'ai deux questions essentiellement. La première question ne fait pas partie du mémoire que vous avez déposé, mais aborde toute la question du Domaine De Maizerets qui se retrouve dans la série d'amendements qui ont été déposés par le ministre un peu plus tôt cette semaine. Je comprends, là, l'amendement, je vois ce qu'il vise à faire, l'amendement. Mais la question que je vous pose, c'est: Pourquoi est-ce que le produit de la vente devrait revenir à l'ancienne ville de Québec et non pas à l'ensemble de la nouvelle ville de Québec, puisque la vente serait conclue... les négociations ont été amorcées et la vente serait conclue sous la nouvelle ville de Québec? Alors, pourquoi revenir en arrière, de façon rétroactive? Y a-t-il de bonnes raisons?

M. Jobin (Jacques): Oui, M. le député, question tout à fait pertinente, je vous remercie de la poser. Je pense qu'on peut dire qu'il y a essentiellement deux raisons. La première raison, c'est que c'est un... appelons ça un vieux contrat qui n'a pas pu se réaliser avant le 31 décembre dans le sens suivant. C'est que ce sont des négociations qui ont débuté, à ma connaissance, au moins un an avant le 31 décembre 2001, au moins. Étant membre du conseil municipal à l'époque, en fait je suis membre du conseil municipal depuis maintenant 13 ans, j'étais à ce moment-là conseiller indépendant, donc je n'étais pas dans l'équipe de M. L'Allier, mais il y avait une volonté de l'ensemble des membres du conseil, à la fois des membres de l'équipe au pouvoir, des conseillers indépendants et de l'opposition, de régler ce dossier qui faisait l'objet de discussions depuis, comme je le mentionnais, au moins un an, si ce n'est pas davantage. Donc, en réalité, le temps a fait en sorte que, malheureusement, la conclusion du contrat n'a pu se faire avant le 31 décembre 2001, mais, comme toutes les tractations, les discussions, les ententes s'étaient faites, elles, avant le 31 décembre... en fait, c'est une question de formalité, la formalité qui est la signature du contrat, avec les autorisations évidemment qui sont reliées au contrat comme tel... n'ont pu être complétées avant le 31 décembre. Ça, c'est la première raison.

Mais la plus importante de ces raisons, c'est que la volonté farouche, dont je faisais état tout à l'heure, de l'ensemble des membres du conseil s'explique par le fait que l'ensemble des membres du conseil de l'ancienne ville de Québec demandaient à recevoir une forme de compensation pour une série d'efforts d'ordre fiscal faits par les citoyens de l'ancienne ville de Québec. Et je vais tout simplement vous donner l'exemple, évidemment, du Parc ExpoCité qui est au coeur, qui est le poumon, je dirais, du quartier Limoilou, un quartier que connaît bien votre collègue, M. Després.

Alors, ce parc a été tenu à bout de bras par les citoyens de l'ancienne ville de Québec, et une des raisons pour lesquelles on tenait à ce que ce parc demeure avec, évidemment, les équipements, Colisée et autres, c'est que fermer le Parc ExpoCité, c'était d'une certaine façon condamner le quartier de Limoilou, puisque c'est le poumon, c'est le coeur du quartier. Et les citoyens de l'ancienne ville de Québec ont payé évidemment pour le Colisée, pour ExpoCité. Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion d'aller à Expo-Québec, mais c'est évident que les gens qui fréquentent Expo-Québec sont des gens de toute la région de Québec, particulièrement ceux de la nouvelle ville de Québec. Ce ne sont pas des gens qui étaient sur le territoire de l'ancienne ville de Québec, c'est ouvert évidemment à l'ensemble des gens de la région, de la même façon que, lorsqu'il y a une partie de hockey ou une autre activité au Colisée de Québec, ce n'est pas réservé aux gens de l'ancienne ville de Québec. Par contre, tous les coûts liés à la fois à ExpoCité comme parc et à la fois au Colisée qui est un des équipements à l'intérieur étaient payés entièrement par les gens de l'ancienne ville de Québec. Donc, une forme d'iniquité, là, qui devait être corrigée. Et il y avait également d'autres frais de centralité qui étaient payés par les gens de l'ancienne ville de Québec, qui devaient être compensés.

Donc, c'est le sens des revendications que l'ensemble des membres du conseil municipal de l'ancienne ville de Québec avaient envers le gouvernement, et l'entente qui a été prise entre les parties, à savoir l'ancienne ville de Québec et le gouvernement, a été reflétée à travers, finalement, le projet de vente du Domaine De Maizerets à la Commission de la capitale, donc au gouvernement du Québec, en compensation d'un montant équivalent à la valeur, à l'évaluation foncière du Domaine De Maizerets.

Pourquoi Domaine De Maizerets? C'est que je pense qu'il y a une recherche d'établir finalement un comparable. Prenons, par exemple, le Bois-de-Coulonge à Sillery, dans l'ancienne ville de Sillery, qui est la propriété du gouvernement du Québec, mais qui est un parc un peu de la même nature que le parc Maizerets, entièrement payé, le Bois-de-Coulonge, par le gouvernement du Québec, hein. Donc, dans l'idée de compléter les grands parcs urbains, les grands parcs de la capitale, l'idée a été retenue de céder, de vendre le Domaine De Maizerets au gouvernement du Québec pour finalement compléter le réseau des grands parcs urbains de la capitale.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Jobin. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mais en quoi est-ce, cela, différent de conseillers municipaux des nouvelles villes fusionnées qui pourraient venir en commission parlementaire et plaider pour que quelques actifs de leur ancienne ville retournent à leur ancienne ville? En quoi est-ce que c'est différent? Je ne sais pas, moi, les gens qui ont vendu leur camion de pompier du secteur ouest de l'île de Montréal pourraient demander à ce que tous les revenus retournent à l'ancienne banlieue. Moi, j'ai toujours compris, là, le grand principe des fusions, c'était la mise en commun de l'ensemble des ressources, et on fermait les livres à une date donnée qui était le 31 décembre 2000? 2001?

Une voix: 2001.

M. Ouimet: 2001. Comment se fait-il que maintenant ça retourne à l'ancienne ville de Québec? C'est un précédent qui sera créé par le gouvernement. J'imagine d'autres administrations qui vont venir devant nous; les anciens maires, par exemple, de banlieue vont plaider en utilisant l'exemple du Domaine De Maizerets pour que ça puisse retourner à leurs contribuables d'origine qui ont financé, qui ont tenu à bout de bras d'autres équipements et d'autres actifs. Moi, si on suit la logique pour le Domaine De Maizerets, il va falloir l'appliquer à d'autres situations semblables, et il risque d'y en avoir d'autres.

M. Jobin (Jacques): Je vous répondrais là-dessus, peut-être ma collègue pourra compléter, mais je vous rappelle que... Vous prenez l'exemple d'un camion de pompier qui aurait pu appartenir...

M. Ouimet: ...un hôtel de ville, un ancien hôtel de ville.

M. Jobin (Jacques): Vous allez convenir avec moi, M. le député, que le camion de pompier, qui pouvait être à Beauport, à Charlesbourg, à Sillery ou ailleurs, servait strictement pour les citoyens de ces anciennes villes, hein, alors que le parc, le secteur, par exemple, d'ExpoCité dont je parlais tout à l'heure, le Parc ExpoCité, parce que c'est une des raisons, là ? on va se le dire clairement ? le Colisée, ce sont des équipements de niveau régional qui débordent.

M. Ouimet: Ça, il y a des dispositions prévues dans la loi. On parle du Domaine De Maizerets.

M. Jobin (Jacques): Mais on revient à la compensation, à la compensation. L'idée, c'est de compenser, entre autres, le fait que les citoyens de l'ancienne ville de Québec ont payé pour un équipement qui a profité à l'ensemble des citoyens de la région que forme aujourd'hui la nouvelle ville. On est loin d'un camion de pompier qui desservait un territoire précis et qui ne sortait pas du territoire en question. Ça, c'est la première raison.

La deuxième raison. Je vous comprendrais si la discussion, en relation avec la compensation dont il est question, avait débuté le 1er janvier 2002. Ce n'est pas le cas. La négociation, la discussion, la demande, la requête de l'ensemble des conseillers de l'ancienne ville de Québec avait débuté, à ma connaissance, au moins de 12 à 24 mois, si ce n'est pas davantage, avant le 1er janvier. Donc, c'est extrêmement différent. C'est tout simplement, je dirais, l'aboutissement d'une négociation, d'une entente qui est survenue avant le 1er janvier, mais qui, pour des raisons techniques de préparation de contrat, n'a pas pu se compléter techniquement avant le 1er janvier 2002. Donc, on est au niveau de la technique. Et je pense que ce serait extrêmement malheureux de pénaliser les citoyens de l'ancienne ville de Québec du simple fait que, techniquement, le contrat n'a pu être signé avant le 1er janvier 2002.

n(17 h 20)n

M. Ouimet: Ça va. Moi, je comprends que vous défendiez le point de vue de la ville de Québec, c'est tout à fait normal, je ne m'attendais pas à autre chose, mais je dis au ministre cependant qu'il va falloir qu'il tienne compte du précédent qu'il crée parce que, dans d'autres situations, d'autres villes vont... d'anciennes villes vont venir devant nous et vont demander d'avoir le même traitement pour les mêmes bonnes raisons que vous évoquez, les mêmes bonnes raisons que vous évoquez.

Une voix: ...

M. Jobin (Jacques): Madame ma collègue.

Le Président (M. Vallières): Oui, à ma gauche, Mme Roy.

Mme Roy (Odile): Si vous me permettez, M. le Président. Le député de Marquette craint l'effet de précédent. Ça fait maintenant cinq mois que les nouvelles villes ont été mises en place, beaucoup de ventes se sont produites et beaucoup de ventes se sont produites en catastrophe avant le 31 décembre 2001, celles-là ont été conclues. Je pense qu'au bout de cinq mois on a une vue d'ensemble suffisamment précise sur l'ensemble des ententes ou l'ensemble des négociations qui avaient été entreprises par les anciennes villes sur un paquet d'autres sujets et, dans la mesure du possible, d'ailleurs, on essaie de respecter ces ententes-là, que ce soient des ententes de développement... Dans ce cas-là, et je pense que le gouvernement est bien placé pour le savoir, d'autres villes n'avaient pas d'entente de principe claire pour la disposition d'un bien avant le 31 décembre, alors je pense que, dans ce cas-là, l'échange de correspondance fait état de la volonté et fait état des discussions antérieures qui, comme l'a dit mon collègue, remontent à beaucoup plus longtemps. Comme je suis de Limoilou, je sais et j'ai eu à rassurer les gens de Limoilou sur l'opération du Domaine et l'accessibilité, la poursuite de l'accessibilité du Domaine aux citoyens de Limoilou bien avant que cette vente soit annoncée dans les journaux, puisqu'elle l'avait déjà été à la même époque à peu près en 2000.

J'aimerais ajouter à l'attention des membres de la commission qu'il ne faut pas passer sous silence que la conclusion de cette transaction comporte également un bénéfice pour l'ensemble des citoyens de la nouvelle ville, puisqu'il y aura des revenus fiscaux qui vont entrer année après année suite à cette transaction-là et dont bénéficieront également... c'est-à-dire, dans ce cas-là, tous les citoyens de la nouvelle ville.

Le Président (M. Vallières): M. Jobin, vous voulez ajouter? Oui, M. Jobin.

M. Jobin (Jacques): Oui, je voudrais rajouter un point qui est important. Vous vous souvenez sûrement qu'avant l'adoption, en fait, avant la mise en force du projet de fusion, les maires de la région de Québec étaient venus ici, en commission parlementaire, reconnaître l'iniquité fiscale dont était victime Québec à la hauteur d'un montant qu'eux-mêmes avaient évalué à 16 millions. Alors, je vous dirais peut-être que le règlement se fait à 6 millions, on est en manque encore de 10 millions. Alors, c'est ça, la réalité; ce n'est pas nous qui avons, les élus de l'ancienne ville de Québec, qui avons reconnu ce fait, c'est 16 millions qui ont été mis sur la table par les maires des anciennes villes sur la question de l'iniquité. Alors, aujourd'hui, on compense, et on en remercie le ministre, à la hauteur de 6 millions, mais les maires étaient peut-être plus gourmands que les anciens élus de la ville, l'ancienne ville de Québec, puisque eux parlaient de 16 millions.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Marquette, ça va? J'ai une autre demande d'intervention du député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Maintenant, est-ce qu'il y a eu des subventions qui ont été versées à ce Domaine-là durant ces années-là, qui ont été possédées par la ville de Québec?

M. Jobin (Jacques): Oui, il y a eu des subventions, comme il y a eu des subventions pour d'autres équipements. En fait, les subventions ont été versées dans le cadre de subventions de programmes normés, il n'y a pas eu de subventions particulières reliées au rôle de ville-centre, à ma connaissance, ou du fait que...

M. Laprise: Est-ce que ça a été un moteur touristique important ou si ça a été quand même un élément qui était surtout occupé par du monde local, du monde des localités environnantes? Est-ce que c'était un domaine qui attirait de l'extérieur, qui était un moteur touristique important?

M. Jobin (Jacques): Je vais laisser ma collègue répondre, puisqu'elle est du secteur. Donc, elle est encore mieux placée que moi pour répondre à la question.

Mme Roy (Odile): Le Domaine De Maizerets fait partie du réseau des grands jardins de Québec, reçoit de façon équivalente à la fois des gens de l'extérieur complètement de la région de Québec, à la fois est utilisé par beaucoup de citoyens de la ville nouvelle, donc recevait déjà des gens de l'extérieur de l'ancienne ville de Québec, mais c'est également un parc de quartier, un peu comme les jardins zoologiques, si vous voulez.

J'ajouterais à cela que, comme n'importe quel autre équipement, la ville de Québec a profité au fil des ans, effectivement, d'un certain nombre de programmes de subventions pour remettre en état, mais la ville de Québec... l'ancienne ville de Québec et les contribuables de l'ancienne ville de Québec ont également supporté leurs propres contributions à ces travaux, que ce soit à l'aménagement de l'Arboretum ou que ce soit au réaménagement ou à la restauration du jardin. Donc, oui, il y a eu des subventions. Il y a eu aussi des investissements importants qui sont à la charge et sur le service de la dette de l'ancienne ville de Québec. Donc, à mon avis, la question n'est pas pertinente, puisque, lorsque le gouvernement vient investir sur chacun des équipements qui peuvent être des équipements municipaux, on n'en dit pas moins que ces équipements appartiennent aux villes, et ça a été vraiment de l'initiative de l'ancienne ville de Québec que se sont faits ces...

M. Laprise: Il y a combien de visiteurs qui peuvent aller là par année, annuellement?

Mme Roy (Odile): C'est une très bonne question. Malheureusement, je ne peux pas vous répondre.

M. Laprise: Vous ne l'avez pas? Très bien.

Mme Roy (Odile): Mais il faut donc revenir... C'est sûr que c'est une question qui peut faire objet d'information dans l'examen du dossier, mais il faut revenir à l'objectif initial qui était d'aider financièrement Québec pour la charge qu'elle a eue, et c'était l'objectif initial de la négociation qui avait été entreprise il y a déjà de cela plusieurs mois.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, merci, M. Jobin et Mme Roy, de votre présentation. Nous allons suspendre, le temps de voir la ville de Rimouski s'installer.

Mme Roy (Odile): M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Roy (Odile): Si vous me permettez, je prends...

Le Président (M. Vallières): En conclusion, Mme Roy.

Mme Roy (Odile): En conclusion, c'est parce que je ne me suis pas permis d'intervenir suite à l'intervention de M. le ministre. J'aimerais simplement attirer votre attention et attirer son attention, de même que celle des membres de la commission, qu'il y a trois modifications supplémentaires que nous demandons, si possible, d'inclure dans le projet de loi n° 106. Et une de ces modifications, M. le ministre ? vous avez fait référence à la compétence en matière de contrôle de circulation et du stationnement ? mais une de ces modifications que nous jugeons essentielle et urgente et qui nous est apparue comme n'étant pas significative, donc qui ne mérite pas peut-être d'être retournée à l'automne, ce sont les règles prévues pour l'avis de conformité à la Commission municipale, le 45 jours qui correspond à six semaines et qui s'ajoute à la toute fin des processus d'amendement de zonage, et que nous demandons tout simplement de faire cheminer en parallèle au processus, pour que la Commission municipale puisse se pencher sur la conformité du projet d'amendement de règlement en même temps que se poursuit l'adoption du projet de règlement. Ce sont des délais qui n'existaient pas avant, puisque la Communauté urbaine, à l'époque, émettait elle-même l'avis de conformité au schéma d'aménagement, et, maintenant, ce sont des nouveaux délais qui ont été introduits et qui posent des problèmes particuliers actuellement dans la situation de développement et de construction de logements, et que nous souhaiterions, dans la mesure du possible, voir inclure dans le projet de loi n° 106.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le ministre.

M. Boisclair: Très, très rapidement. Dans la mesure où nous écartons la demande de l'UMQ qui souhaite que nous suspendions pour l'automne l'étude du projet de loi, je serais prêt peut-être à considérer 15 jours plutôt que 45 et vous demander cependant de prévoir que l'assemblée publique, qui est tenue aux fins de consultation sur un projet de règlement, informe les citoyens sur un recours possible à la Commission à la suite de l'adoption du règlement et explique comment aussi on peut faire une demande. Donc, ce serait le compromis. Je comprends que vous avez des délais que vous souhaitez raccourcir, puis c'est peut-être le compromis sur lequel nous pourrions convenir. Je vous invite à prendre contact avec Mme Lévesque, mais c'est la proposition que je vous fais à ce moment-ci.

Mme Roy (Odile): Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme Roy et M. Jobin. Nous suspendons, le temps que Rimouski s'installe.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, nous entendrons maintenant les représentants de la ville de Rimouski. J'inviterais M. Tremblay, M. le maire, à nous présenter les gens qui l'accompagnent et à faire la présentation qui peut durer une durée maximale de 15 minutes et, pour les échanges, une trentaine de minutes avec les membres de la commission. M. le maire, la parole est à vous.

Ville de Rimouski

M. Tremblay (Michel): Très bien, M. le Président. Je vais vous présenter M. Jean Matte, qui est le directeur général de la ville de Rimouski, et M. Jean-Charles Fournier, qui est le directeur financier de cette belle et grande ville, maintenant élargie.

Alors, je remercie M. le ministre et les membres de cette honorable commission de nous entendre. Évidemment, nous aurions aimé ne pas venir vous rencontrer, mais force nous est de vous exposer un peu notre point de vue à ce sujet, compte tenu que c'est un sujet qui nous touche au plus haut point, au point de vue économique.

Alors, je vais dans un premier temps vous préciser la situation qui prévalait avant le regroupement des six municipalités qui forment désormais la nouvelle ville de Rimouski et vous transmettre certaines données pertinentes.

L'ancienne ville de Rimouski exerçait sur son territoire la compétence en matière d'évaluation, et la MRC sur le territoire des cinq autres municipalités partie au regroupement, soit Mont-Lebel, Pointe-au-Père, Rimouski-Est, Sainte-Blandine et Sainte-Odile-sur-Rimouski.

La population de l'ancienne ville de Rimouski était de 31 931 habitants comparativement à 10 368 pour les cinq autres municipalités regroupées, ce qui représente pour la ville de Rimouski une population de plus de trois fois supérieure à celle des autres municipalités. Après le regroupement, la population de la nouvelle ville de Rimouski se situe à 80 % de celle de la MRC. Il y a matière à réflexion et à analyse des enjeux et des impacts lorsque, par décret ou par législation, on entend transférer de la ville-centre à la MRC la gestion de l'évaluation municipale d'une population correspondant à 80 % de celle de la MRC.

Pour leur part, l'ensemble des représentants des municipalités concernées, affairés à produire une demande commune de regroupement à la ministre des Affaires municipales et de la Métropole d'alors, ont abordé, en tenant compte de cette réalité, le dossier de l'évaluation de la future ville de Rimouski. À la suite de brefs pourparlers en présence du conciliateur, Me Valère Gagné, en juin 2001, ils convenaient qu'une décision finale à l'égard de la compétence en matière d'évaluation devait être précédée d'une analyse et laissée au futur conseil de la nouvelle ville. Cette décision explique l'absence de tout article traitant de la juridiction en matière d'évaluation foncière dans la demande commune de regroupement signée par les élus le 4 juillet 2001.

Je vous précise maintenant, M. le ministre, que la suite des événements a été tout autre. Contre toute attente, le décret n° 1011-2001, sanctionné au mois de septembre 2001, qui crée la nouvelle ville de Rimouski, stipule à l'article 7, sans qu'aucune étude préalable vienne le justifier et en évaluer les impacts, que la ville est assujettie à la compétence de la MRC en matière d'évaluation municipale. Cet article, en plus d'aller à l'encontre du consensus des élus de juin 2001, contrevient à la législation québécoise.

Permettez-moi, M. le ministre, de vous signaler que cet article 7 du décret a ravivé la tension urbaine-rurale à laquelle la ville de Rimouski comme ville-centre au sein d'une MRC à caractère urbain et rural est souvent confrontée. Cet article a donc court-circuité les progrès réalisés par les représentants des municipalités qui en étaient venus, lors des discussions qui ont permis de produire une demande commune de regroupement, à mieux se comprendre, à mieux partager leurs aspirations de développer l'urbanité et la ruralité de la nouvelle ville de Rimouski agrandie au sein de la MRC et de faire de cette dualité leur force.

Le climat de méfiance qui accompagne cette tension a fait en sorte que la ville de Rimouski n'a pu convenir par la suite avec la MRC d'un terrain d'entente en matière d'évaluation qui soit de nature à respecter les impacts et les enjeux de cet important dossier. Ainsi, confronté à cette situation et aux conséquences de l'article 7, le conseil municipal de la ville de Rimouski n'a eu d'autre choix que d'avoir recours aux tribunaux pour contester le contenu du décret qui confère à la MRC la compétence en matière d'évaluation foncière. Les recours exercés par la ville font en sorte que, depuis le 1er janvier 2002, la compétence en matière d'évaluation municipale sur le territoire de la nouvelle ville de Rimouski est régie par une ordonnance de sauvegarde émise le 17 décembre 2001 par la Cour supérieure du Québec qui ordonne de surseoir à toute application de l'article 7 du décret. Par ailleurs, la cause a été entendue et fait présentement l'objet d'un délibéré. Le jugement devrait être rendu sous peu.

Mais, malgré cela et plutôt que de respecter le processus judiciaire en cours, le gouvernement inclut l'article 205 dans son projet de loi n° 106 pour assujettir la ville de Rimouski à la compétence de la MRC en matière d'évaluation rétroactivement au 1er janvier 2002. Voilà en résumé la situation qui justifie notre présence pour demander le retrait de l'article 205 du projet de loi n° 106.

Je vais maintenant vous exposer les motifs de notre démarche à l'égard de l'article 7 du décret. L'article 7 du décret qui assujettit la nouvelle ville de Rimouski à la compétence de la MRC en matière d'évaluation contrevient à la Loi sur la fiscalité municipale. De plus, aucune loi n'autorise une telle dérogation lors de l'adoption d'un décret de regroupement de municipalités. C'est le point de vue que l'on a fait valoir devant les tribunaux et dont on attend le jugement incessamment.

De plus, je rappelle à la commission qu'en vertu de la législation en vigueur au Québec toutes les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes et qui, comme la ville de Rimouski, constituent une agglomération de recensement, telle que définie par Statistique Canada, ont compétence en matière d'évaluation municipale. De surcroît, aucun décret de regroupement adopté par le gouvernement depuis 1992 n'a contenu des dispositions pour assujettir une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes à la compétence d'une MRC en matière d'évaluation. Il ne s'agit donc pas d'un champ de compétence qui remet en cause la survie d'une MRC.

Cette décision de la ministre d'alors d'inclure l'article 7 dans le décret est d'autant surprenante qu'elle s'inscrit dans une direction diamétralement opposée aux recommandations de la commission Jutras/Nicolet concernant les MRC à caractère urbain et rural et dont s'est inspiré le gouvernement dans son projet de loi n° 77 récemment déposé. Par conséquent, cette décision, en plus d'être ultra vires, va à l'encontre des orientations du gouvernement qui visent à reconnaître les champs de compétence occupés par les municipalités locales et à respecter les consensus locaux lors de délégation de compétences aux MRC. Elle élimine du même souffle toutes possibilités de solutions alternatives plus optimales en matière d'évaluation qui pourraient être obtenues par un consensus éclairé issu des discussions des élus de Rimouski tel qu'ils l'avaient manifesté en juin 2001.

Les impacts de l'article 7 du décret sont les mêmes que ceux de l'article 205 du projet de loi n° 106 dont je vous fais part ci-après. Je vous fais part que la ville de Rimouski est très préoccupée par les impacts qu'aurait l'adoption de l'article 205 du projet de loi n° 106 ayant pour effet de transférer l'évaluation à la MRC.

L'analyse de ces impacts démontre clairement une perte importante de la qualité du service aux contribuables, tant pour ceux de l'ancienne ville de Rimouski que pour ceux des autres municipalités regroupées. Advenant l'adoption de l'article 205 du projet de loi n° 106, les contribuables perdront leur accès à un guichet unique pour les services d'évaluation et de taxation. En effet, avant le regroupement, les citoyens de l'ancienne ville de Rimouski, qui comptait plus de 60 % de la population du territoire de la MRC, avaient accès à un guichet unique pour les services d'évaluation et de taxation.

Le principe d'un guichet unique est d'abord et avant tout basé sur la qualité et l'efficacité du service aux contribuables, et ce, à un moindre coût. L'impact causé par l'adoption de l'article 205 du projet de loi n° 106 toucherait directement 80 % de la population de la MRC, soit les citoyens de la nouvelle ville de Rimouski, puisqu'ils perdront l'accès à ce guichet unique, insigne de qualité et d'efficacité, et auront à traiter avec deux entités plutôt qu'une. L'article 205 constitue, de l'avis de la ville, une intervention inappropriée du gouvernement qui interfère dans la prise des décisions au niveau local et dans la façon de dispenser les services aux contribuables devant lesquels, nous, à titre d'élus municipaux, sommes redevables au premier chef. Il est important de rappeler que, dans la loi n° 124 présentée par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole d'alors, Mme Louise Harel, l'article 125.1 préconise que les regroupements doivent fournir aux citoyens des services à un coût moindre ou de meilleurs services à un coût égal. Force est de constater qu'elle n'a pas mis en application ce qu'elle préconisait lorsqu'elle a inclus l'article 7 dans le décret créant la nouvelle ville de Rimouski.

n(17 h 40)n

Un autre impact important qu'aurait l'adoption de l'article 205 du projet de loi n° 106 est celui de l'augmentation des coûts reliés à la confection des rôles d'évaluation. Le budget que la ville de Rimouski a consacré au dossier d'évaluation en 2001 s'élève à 201 433 $, excluant les honoraires reliés aux contestations d'évaluations. Le nombre de fiches ou de dossiers d'évaluation à la ville est de 12 174, dont 10 499 dossiers d'évaluation foncière et 1 675 de valeur locative. Le coût par dossier en 2001 est donc de 16,55 $, alors que le coût pour la MRC serait ? parce que j'en passe un peu ? serait de 22,24 $. Voyez-vous la différence? Il y a une différence de 5,69 $ par dossier et ce qui, à mon sens, crée un coût supplémentaire à la ville de Rimouski.

L'expertise et le suivi sont des éléments essentiels en matière d'évaluation municipale pour une ville-centre de la dimension de la ville de Rimouski. En effet, les composantes immobilières de la ville, en plus des secteurs résidentiels unifamiliaux, comportent de nombreux immeubles à logements multiples, des industries, etc. L'évaluation de ces composantes requiert une expertise variée et à volume restreint faisant appel à différentes techniques d'évaluation plus complexes. Par conséquent, il est opportun pour la ville de Rimouski de s'en remettre à des ressources externes pour l'ensemble de ces dossiers d'évaluation afin de bénéficier à la fois d'une économie d'échelle et de l'expertise spécialisée que requièrent les différentes composantes immobilières. D'autre part, le suivi que la ville doit donner à l'ensemble des dossiers d'évaluation dépend de l'interrelation fonctionnelle entre ses services des finances, de l'urbanisme, de l'émission des permis de construction et de protection contre les incendies. La ville de Rimouski est la seule entité de la MRC à disposer de tous ces services au sein de son organisation. Il importe donc pour la ville de Rimouski de pouvoir détenir un lien direct, sans intermédiaire, avec l'ensemble des ressources impliquées dans l'évaluation de ses différentes composantes immobilières.

Le décret de regroupement à l'origine de la nouvelle ville de Rimouski crée une nouvelle entité municipale qui regroupe 80 % de la population totale de la MRC dont elle fait partie. La richesse foncière de cette nouvelle entité représente 82 % de celle de l'ensemble de la MRC. Cette nouvelle réalité comporte un défi encore plus complexe en matière de cohabitation urbaine et rurale au sein de la MRC. Il importe que l'appropriation de compétences par la MRC contribue à ramener le climat de compréhension et de collaboration dans le respect des obligations de chaque entité qui a existé tout au cours des discussions qui ont mené à la préparation de la demande commune de regroupement avant que l'article 7 du décret ne vienne raviver la tension urbaine-rurale et réinstaurer un climat de confiance. La ville de Rimouski, en détenant la compétence en matière d'évaluation, s'assure qu'elle bénéficie de la meilleure expertise, qu'elle peut assurer le meilleur suivi de ses dossiers d'évaluation et, qui plus est, à un meilleur coût pour ses contribuables.

J'aborderai maintenant la préservation des emplois des secteurs public et privé impliqués dans le dossier d'évaluation de la ville de Rimouski et de la MRC. Actuellement, la ville de Rimouski a deux employées affectées à l'évaluation et à la taxation. Elles consacrent 60 % de leurs tâches à l'évaluation, ce qui représente l'équivalent de 1,2 emploi à temps complet. Pour sa part, la MRC a présentement trois employés à temps complet et un à temps partiel affectés à l'évaluation pour l'ensemble des municipalités qu'elle dessert à ce chapitre. La ville de Rimouski est en mesure de récupérer au sein de son organisation ceux d'entre eux dont l'emploi ne pourrait être sauvegardé lorsque la nouvelle ville assumerait l'évaluation municipale pour les cinq municipalités regroupées avec l'ancienne ville de Rimouski. La ville de Rimouski a déjà sensibilisé la MRC à cette possibilité. En d'autres termes, M. le ministre, nous sommes d'accord pour reprendre à notre service, s'il y a lieu, les employés de la MRC qui pourraient, pour toutes sortes de raisons... se verraient priver de leur emploi parce qu'il y aura un regroupement avec la ville de Rimouski.

À la lumière des propos que je viens de vous exposer, vous êtes en mesure de comprendre les raisons qui motivent la ville dans sa demande de retrait de l'article 205 et de sa présence devant la commission. Cet article empêche les élus de la ville de Rimouski de décider localement d'une solution plus optimale au bénéfice des contribuables. De surcroît, il comporte, de par son effet rétroactif, des effets aggravants à l'égard de la situation qui prévaut actuellement.

J'ai mentionné précédemment dans ce mémoire que la compétence en matière d'évaluation municipale sur le territoire de la ville de Rimouski est régie par une ordonnance de sauvegarde émise le 17 décembre 2001 par la Cour supérieure du Québec qui ordonne de surseoir à toute application de l'article 7 du décret. Conséquemment, la ville de Rimouski a émis des comptes de taxes à la fin de janvier 2002 en indiquant que l'organisme municipal responsable de l'évaluation pour les immeubles situés sur le territoire de l'ancienne ville de Rimouski était la nouvelle ville de Rimouski, alors que l'organisme municipal responsable de l'évaluation pour les territoires des autres villes regroupées dans la nouvelle ville de Rimouski demeurait la MRC de Rimouski-Neigette. À la suite de cet exercice, des citoyens ont demandé des informations et surtout, certains d'entre eux, une révision de leur évaluation municipale à la ville de Rimouski relativement aux immeubles situés sur le territoire de l'ancienne ville de Rimouski. L'article 205 ferait en sorte que la ville de Rimouski serait réputée n'avoir aucune compétence en matière d'évaluation municipale depuis le 1er janvier 2002. Conséquemment, selon les consultations juridiques que nous avons eues, la ville de Rimouski serait sans juridiction pour disposer des demandes de révision et ces demandes deviendraient caduques, car la MRC ne bénéficierait d'aucune disposition législative pour lui permettre de se saisir des demandes de révision soumises à la ville... par la ville de Rimouski.

En termes de conclusion, la ville de Rimouski demande le retrait de l'article 205 du projet de loi n° 106, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et ce, pour les motifs que je viens de vous exposer. Par ailleurs, la ville de Rimouski s'engage à conclure avec la MRC de Rimouski-Neigette une entente en vue du transfert à la ville des fonctionnaires et employés du service d'évaluation de la MRC affectés par le fait que la ville exerce sa compétence en matière d'évaluation sur l'ensemble de son nouveau territoire issu du regroupement. La ville suggère à la commission de recommander au ministre des Affaires municipales et de la Métropole d'assujettir la ville de Rimouski à cette exigence de conclure une telle entente avec la MRC et de nommer, selon son bon vouloir, un conciliateur pour aider les parties dans cette démarche.

Voilà, M. le ministre, mesdames et messieurs, une lecture rapide de ce rapport que nous vous présentons. Je voulais sauver du temps, madame, pour mieux répondre à vos questions, s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le maire. Alors, M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Boisclair: Oui, je voudrais d'abord m'excuser auprès de M. le maire; compte tenu que cette question fait l'objet en ce moment d'un litige devant le tribunal, je m'imposerai une très grande discipline et je ne voudrais pas vous questionner sur votre mémoire, compte tenu du fait que le gouvernement s'exprime à ce moment-ci à travers deux outils privilégiés: d'abord, les avocats qui plaident devant la cour et aussi par la loi qui est présentement devant nous. Simplement indiquer qu'il y a une volonté exprimée dans la loi et c'est en ce moment la position que plaide le gouvernement du Québec. Et je m'impose donc cette discipline, frustrante pour vous, frustrante pour moi, mais je ne voudrais pas ajouter à ce moment-ci.

J'ai bien entendu votre propos, j'ai pris connaissance de votre mémoire, mais je voudrais à ce moment-ci laisser peut-être le soin aux membres de la commission de vous interroger pour la suite des choses. Et je pense que, comme ancien parlementaire, vous comprenez cette discipline que je m'impose. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le maire de Rimouski.

M. Tremblay (Michel): M. le ministre, vous comprendrez que cette discipline aurait pu aller jusqu'à ne pas l'inclure dans le projet de loi. C'eût été encore davantage discipliné, il me semble.

Une voix: ...

M. Tremblay (Michel): Bien là, finalement, vous l'incluez dans le projet de loi. Par conséquent, la discipline que vous voulez vous imposer me questionne un peu.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, le maire de Rimouski m'enlève les paroles de la bouche; j'avais exactement la même pensée que vous. D'ailleurs, le Barreau du Québec a la même préoccupation. Le Barreau du Québec, dans le mémoire qu'il déposera tantôt, nous dit: «En conséquence, la loi doit éviter d'affecter le déroulement des causes pendantes.» Si on est respectueux du processus judiciaire, enlevons l'article 205. Si on n'est pas respectueux, bien là on laisse 205 puis on pose des questions. Ça ne peut pas être deux poids, deux mesures, là. Ça ne semble pas être la volonté du gouvernement.

À la lumière des arguments que vous apportez, ce serait moins coûteux, selon votre argumentation, que le pouvoir d'évaluation soit laissé à la ville de Rimouski qu'à la MRC. Ça va à l'encontre des engagements pris par l'ex-ministre des Affaires municipales, Mme Harel. C'est une situation qui est imposée uniquement à la ville de Rimouski et pas aux autres villes dans des situations identiques. La perte du guichet unique pour les contribuables. On est dans une situation où une entité représentant 20 % de la population se voit confier un pouvoir, alors qu'elle fait 20 % de la population, et l'argumentation que vous développez: la ville de Rimouski représente 80 % de la MRC. Sixième argument, ça viole le pouvoir judiciaire. Ma question: Pourquoi est-ce qu'on impose l'article 205? Il doit y avoir un bon motif.

n(17 h 50)n

La Présidente (Mme Doyer): M. le maire.

M. Tremblay (Michel): Évidemment, c'est la même question qu'on a. L'article 205, à mon sens, vient nous imposer ce que nous avions contesté lors de l'émission du décret. Ce que nous demandions, nous, dans le... Au niveau du décret, nous étions d'accord avec les grands principes du décret, sauf que l'article 7 tout simplement ne... nous contestions l'article 7 du décret. Alors, c'est simplement ça. Le décret, nous l'acceptons. Puis, bien plus que ça, on a contribué. Puis j'ai défendu toujours le principe du regroupement dans notre région, j'étais d'accord avec ça, j'ai supporté ça, et, comme ville, nécessairement, nous étions d'accord avec cette attitude, sauf que l'article 7 du décret n'était pas dans la demande commune de regroupement. Et nous avons à ce moment-là, à notre grande surprise, constaté que, dans le décret, il y avait cet article 7, ce que nous avons contesté. Nous avons essayé à plusieurs reprises et nous avons fait beaucoup de démarches depuis ce temps pour essayer de convaincre le gouvernement de nous soustraire à cette obligation, mais peine perdue. Puis, plus que ça, nous nous sommes présentés devant la Cour. D'abord, nous avons eu une... c'est-à-dire une clause de sauvegarde, c'est-à-dire un jugement de la Cour supérieure pour pouvoir exercer notre compétence en cette matière, continuer à exercer notre compétence. Nous avons contesté devant la Cour les dispositions de l'article 7; nous attendons le jugement. Et plus que ça, on s'en vient, avec le projet de loi n° 105, l'article 106... c'est-à-dire l'article 205 du projet de loi n° 106, nous imposer par loi. Alors là il me semble qu'on va un peu loin.

Ce qui est en cause évidemment, c'est une question de coûts. Nous, on gère des biens publics, c'est-à-dire on gère des services publics, on les gère aux moindres coûts. Et ce dont on fait la démonstration, c'est qu'à l'heure actuelle ça va coûter plus cher à la ville de Rimouski. C'est comme si on avait un transfert de facture. Ça n'a pas de bon sens. À mon sens, on devrait nous donner cette possibilité de continuer à exercer notre compétence. Ça ne ferait pas mal à personne. Tout le monde pourrait avoir un bon service d'évaluation, la MRC pourrait garder son service d'évaluation. Nous nous engageons à prendre à notre charge des employés, s'il y a lieu. Bref, nous répondons à tous les critères, sauf que c'est sûr qu'il y a une décision qui est, à mon sens, politique peut-être, mais je pense que le politique doit composer avec les élus qui sont déjà en place.

Nous sommes une ville regroupée. Nous avons tenu des élections, nous sommes démocratiquement élus. Nous avons une ville qui représente 80 % de la population, 82 % de l'évaluation foncière, et là on va être obligés, nous, d'aller perdre ce guichet unique que nous avions. Il me semble que c'est quelque chose qui n'est pas défendable, ça ne se tient pas, ça ne se soutient pas. Alors, il faudrait, à mon sens, avoir un petit peu de considération pour des élus que nous sommes, que nous voulons gérer des services publics à moindres coûts, que nous voulons absolument donner à nos citoyens et nos citoyennes une qualité de services, un guichet unique. Mais le gouvernement, par loi et par décret, nous impose ça. À mon sens, ça manque un peu de respect pour ce que nous voulons faire. S'il n'y avait pas de transfert de facture, s'il n'y avait pas un coût supérieur, très bien, on pourrait dire: Oui, très bien, on s'en va de l'autre bord, on a une économie d'échelle. Mais il n'y a pas d'économie d'échelle. La seule chose, on nous enlève une compétence que nous avions historiquement. Et par le fait qu'on a été...

Une voix: ...

M. Tremblay (Michel): Oui. Et le fait que M. Fournier et M. Matte ont travaillé d'une façon formidable pour le regroupement, on a tout préparé pour le gouvernement, on a été d'une assiduité et d'une collaboration sans pareilles pour le gouvernement, au moment où on est... parce qu'on a bien servi le gouvernement, puis on a fait une fusion à moindres coûts ? ça a coûté pratiquement rien au gouvernement ? on nous impose cette obligation. M. le ministre, s'il vous plaît, je fais appel à votre collaboration, il me semble que vous devriez revoir cette disposition. C'est pour le meilleur intérêt de la collectivité régionale, c'est simplement ça. Je n'ai pas d'intérêt personnel là-dedans, moi, puis nos collaborateurs ici n'en ont pas, d'intérêt personnel. Le seul intérêt, c'est l'intérêt de la collectivité aux moindres coûts et avec une belle qualité de services puis un guichet unique, simplement ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le maire de Rimouski, merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bien, la question: Pourquoi est-ce qu'on ne l'impose pas, par exemple, à la ville de Shawinigan? Pourquoi s'est-on limité à la ville de Rimouski? Pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas étendu à d'autres villes qui sont dans une situation identique à celle de la ville de Rimouski? Il y en a 28, si ma compréhension est bonne. Pourquoi Rimouski et pas les 27 autres?

M. Tremblay (Michel): C'est un précédent, un précédent terrible, parce que, à ce moment-ci, si on laisse passer ça, ça veut dire que toutes les MRC éventuellement pourront avoir accès... je veux dire, diront: On y va là, peu importent les considérations. Mais c'est des MRC qui ont cette compétence-là, alors que, nous, nous avons le privilège d'aller en appel d'offres pour ce service-là ? ça, c'est un avantage énorme ? plutôt que de se staffer, plutôt que d'avoir des employés permanents, puis tout à l'heure syndiqués, puis ainsi de suite, là on s'embarque dans une galère. Je ne voudrais pas embarquer dans ça. Nous avons ce privilège et nous voulons le conserver. Et nous représentons toujours 80 % de la population. Et nous représentons toujours 82 % de l'évaluation foncière de la future... de la ville maintenant regroupée. Alors, c'est un... À mon sens, si, vraiment, on veut desservir une population, il faut le faire aux meilleurs coûts, il faut le faire avec quelque chose qui va être avantageux pour eux. Mais, à l'heure actuelle, ce n'est pas avantageux du tout.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Il y a des considérations ou des motifs qui échappent à mon entendement et l'entendement, je suis convaincu, de mes collègues d'en face. Reste le ministre à nous exposer et à nous expliquer pourquoi l'article 205, mais il a décidé de se retrancher derrière cette grande prudence, parce que la cause est devant les tribunaux, alors que l'article 205 vient violer la cause devant les tribunaux. Parce que le juge, lui, se retrouve devant la situation suivante: indépendamment du jugement qu'il va rendre, le gouvernement a décidé de surseoir à son jugement. Qu'il soit en votre faveur ou en votre défaveur, le gouvernement a déjà pris sa décision. Ça vient banaliser tout simplement le geste qu'ont des citoyens, les corporations municipales, d'aller devant les tribunaux pour faire valoir leurs droits. Même si vous gagnez, ce n'est pas grave, la loi vient tasser le jugement avant même que le jugement soit rendu. Ça dépasse mon entendement.

Moi, je souhaiterais que le ministre puisse à tout de même nous expliquer pourquoi la ville de Rimouski et pourquoi pas les autres villes, pour qu'on ait un petit peu un semblant de dialogue. Ça permettrait aux gens représentant la ville de Rimouski de quitter et de dire: Bon, voici les motifs du ministre; on est en désaccord, mais au moins on comprend. Mais là on ne comprend pas les motifs du ministre ou du gouvernement. Moi, je lui cède la parole, Mme la Présidente, pour à tout le moins démontrer un certain respect minimal par rapport aux gens de Rimouski, les représentants de Rimouski, leur expliquer, là, ça se fonde sur quoi, cette décision-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Boisclair: Moi, je veux, Mme la Présidente, m'imposer la même discipline. Je comprends qu'un choix a été fait dans le décret. Je comprends que ce décret est contesté. J'entends le point de vue du maire. Je sais aussi que ce n'est pas le seul point de vue qui est exprimé dans la région.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça va, je comprends là. Il y a un point de vue divergent. On a entendu un peu plus tôt la Fédération québécoise des municipalités qui partageait la décision. Je comprends ça. Mais pourquoi Rimouski et pourquoi pas les autres? Si, à Shawinigan, par exemple, au niveau de la MRC, il y a un autre point de vue que celui de la ville de Shawinigan pour dire que, dorénavant, le pouvoir d'évaluation foncière devrait relever de la MRC, est-ce qu'on ne devrait pas à ce moment-là suivre la logique que vous imposez pour la ville de Rimouski et là dire: Tout le monde sera traité de la même façon? Je suis convaincu qu'au niveau de la MRC de Shawinigan ? je ne sais pas comment elle se nomme... mais, là aussi, s'ils avaient la possibilité d'avoir ce pouvoir d'évaluation foncière, ils en seraient ravis. Pourquoi Rimouski? Pourquoi pas les 27 autres, là? C'est là qu'il y a une logique manquante.

M. Boisclair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Boisclair: ...si le député m'indique, par cette question et le dialogue qu'il veut... qu'il me propose, il m'indique qu'il veut procéder immédiatement à l'étude article par article du projet de loi, il me fera plaisir d'accéder à sa demande.

Ceci étant dit, nous sommes dans un contexte d'auditions et nous ne sommes pas à l'étude...

M. Ouimet: ...

M. Boisclair: On va régler... on va commencer par l'article 1, comme le règlement le propose.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, je pense que vous avez compris que le ministre ne voulait pas s'exprimer vu que c'était devant les tribunaux.

M. Ouimet: J'ai compris, Mme la Présidente, mais vous me permettrez...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, vous pouvez vous adresser à lui, mais je pense qu'il va vous répéter ça à l'infini.

n(18 heures)n

M. Ouimet: Non, non, non. Je comprends ça, Mme la Présidente, mais vous comprendrez que les gens qui se déplacent de la ville de Rimouski pour avoir leur audience devant le Parlement, devant le décideur qu'est le ministre des Affaires municipales et de la Métropole, s'attendent à tout le moins de retourner chez eux avec des explications, avec un motif. Ils retournent, j'ai l'impression, frustrés. Ils n'ont rien entendu de la part du ministre, puis ils ne savent pas sur quoi il se... c'est quoi, le terme? sur quoi il se base pour rendre cette décision-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le maire de Rimouski.

M. Tremblay (Michel): Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que nous attendons toujours une décision ou une contre-décision du ministre à cet égard. Je pense que nous avons exposé les tenants et aboutissants de ce dossier-là dans le meilleur intérêt de notre collectivité. Nous représentons 42 000 citoyens et citoyennes, nous voulons qu'ils soient servis à meilleur coût, nous voulons qu'ils aient un guichet unique, nous voulons garder notre compétence, nous avons déjà cette compétence. Par conséquent, il y a bien des arguments qui motivent en faveur du maintien de cette compétence à la nouvelle ville de Rimouski. Et, comme nous sommes en démocratie et on peut s'exprimer, et je pense que le ministre a une oreille attentive à nos revendications, je lui fais confiance pour pouvoir nous écouter religieusement, nous entendre et avoir une préoccupation dans le meilleur intérêt, toujours dans le meilleur intérêt de la collectivité que nous desservons. Nous desservons du monde, des gens qui paient des taxes. Ces gens-là ne veulent pas payer plus cher pour un même service. Et, nous, à la ville de Rimouski, pour le meilleur service de nos citoyens, on veut garder cette compétence, et nous sommes capables de l'assumer, et nous sommes capables de prendre en charge les responsabilités de la MRC, puisque nous contribuons à l'heure actuelle pour 50,5 % de la facture de la MRC. Alors, à la MRC de Rimouski-Neigette, nous sommes un joueur très important, et nous respectons la MRC, mais nous voulons travailler en collaboration avec eux. Ça, ça nous fait problème, et ça nous fait problème de telle sorte que nous remettons quasiment en cause notre collaboration avec la MRC. Aidez-nous, dans notre milieu, à travailler en harmonie.

Mais on dirait que vous faites exprès pour venir mettre la chicane dans notre coin. Nous, on ne veut pas avoir de chicane, on veut bien s'entendre avec la MRC et, pour bien s'entendre, on veut que le ministre ne nous impose rien, mais qu'on décide entre nous, et simplement ça. Et c'est simple, il me semble que c'est facile à comprendre, MM. les députés, mesdames. Essayez, autant que possible, de nous donner cette compétence que nous avons, que nous avions et que nous voulons garder, puis, en même temps, travailler en collaboration avec la MRC, et là ça va être dans l'harmonie, dans le meilleur intérêt de la collectivité régionale. Il me semble que c'est simple à comprendre, et on n'a pas besoin du gouvernement... C'est sûr que vous avez tous les pouvoirs. Ah! ça, les pouvoirs... J'ai déjà été dans ce gouvernement, je sais quels pouvoirs vous avez. Mais, mon Dieu! laissez donc les citoyens s'entendre entre eux et décider de leur avenir et de leur développement.

Nous voulons, M. le ministre, simplement enlever cet article-là; personne ne va mourir, tout le monde va être heureux. La ville de Rimouski qui représente 80 % de la population, 82 % de l'évaluation municipale, voyons donc, c'est le bon sens qui commande: à moindres coûts, guichet unique, un paquet d'avantages pour la ville, un paquet d'avantages pour la collectivité régionale.

M. le ministre, s'il vous plaît, je fais appel à votre bon sens et, connaissant votre grand souci de cette équité, je vous fais confiance. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le maire. Il vous reste une minute. Je ne sais pas si vous voulez utiliser cette minute-là, je trouve que ça fait une bonne conclusion, là.

Je vous remercie, M. le maire, M. Matte et M. Fournier.

Alors, je ferais remarquer... M. le ministre, M. le responsable de ce dossier à l'opposition, M. le député de Marquette, MM. les membres de la commission, je vais suspendre... On a gagné du temps parce que les villes qu'on a entendues, les organismes, ça a pris un peu moins de temps. Et, comme les représentants de la ville de Montréal nous assurent qu'ils vont être là vers 18 h 45, je vais suspendre les travaux jusqu'à 18 h 45.

M. Boisclair: Ou on pourrait entendre...

Une voix: Le Barreau du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! le Barreau du Québec est là? Bien, je peux poursuivre. Est-ce que...

M. Boisclair: Y a-tu des gens qui sont ici pour...

La Présidente (Mme Doyer): Bien non.

M. Boisclair: Ah non? Bon, parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Bien non. C'est juste parce qu'on a pris de l'avance.

Alors, si vous voulez aller manger une petite bouchée, je pense que c'est le temps, là. La ville de Lévis va être ici à 20 heures. Alors, la ville de Montréal, le Barreau du Québec, ensuite la ville de Lévis, puis on devrait clore les travaux.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Si vous êtes bien disposés, pourquoi pas?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ha, ha, ha! Ça ne me dérange pas. Alors, je vais suspendre jusqu'à 18 h 45.

(Suspension de la séance à 18 h 6)

 

(Reprise à 19 h 21)

La Présidente (Mme Doyer): Bonjour. Alors, on va reprendre les travaux de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 106, les consultations particulières.

Alors, les représentants de la ville de Montréal, je constate que vous avez pris place. M. le conseiller municipal, M. Libman, j'aimerais que vous vous présentiez et que vous présentiez les personnes qui vous accompagnent. Je sais que vous êtes familier avec ces choses-là, mais je vais quand même le dire: vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, ensuite M. le ministre va avoir 15 minutes et M. le député de Marquette 15 minutes. À vous la parole, monsieur.

Ville de Montréal

M. Libman (Robert): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on a tellement apprécié le travail, l'annonce du ministre des Transports cette semaine qu'on ne va rien dire sur les travaux du pont Laporte, qu'on vient de subir en route à Québec...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, je vous remercie...

M. Libman (Robert): ...et je m'excuse pour le retard, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Mais c'est nous... Je vous remercie d'avoir accepté de devancer un peu votre présentation. Je sais que ça vous a bousculés un peu, alors je vous en remercie.

M. Libman (Robert): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, vous me permettrez en premier lieu de vous présenter les autres membres de la délégation de la ville de Montréal. Je suis accompagné par Me Yves Saindon, adjoint à la directrice des affaires juridiques, à ma gauche, et Me Jean-François Milot, avocat auprès de cette direction. Et merci de nous donner l'occasion de participer à cette commission et d'enrichir votre réflexion sur certains aspects du projet de loi n° 106.

Voilà qui termine bien une semaine fructueuse au cours de laquelle le Sommet de Montréal a permis d'identifier les grandes priorités de développement de Montréal pour les prochaines années et les principales actions pour les mettre en oeuvre. J'aimerais souligner la présence du ministre tout au long du Sommet. Ces deux derniers jours, il était là presque entièrement, deux jours complets, en écoutant les gens, en participant activement dans les délibérations. Et je pense qu'il va me seconder en disant que c'était un exercice extraordinaire, un forum exceptionnel qui, on espère, va mener aux grandes choses pour la ville de Montréal. Nul doute que la mobilisation de tous les acteurs du développement de la métropole et la participation des citoyens nous permettront d'atteindre les objectifs qu'ensemble nous nous sommes fixés au terme de cette importante démarche de concertation entreprise en février dernier.

Vous me permettrez également de profiter de l'occasion qui m'est donnée pour saluer encore une fois le nouveau partenariat entre l'État et la ville de Montréal, dont la déclaration conjointe du gouvernement du Québec et de la ville signée hier au terme du Sommet de Montréal qui trace les grandes lignes et traduit bien le type de collaboration que nous souhaitons entretenir avec l'État québécois afin que Montréal consolide et renforce sa position comme métropole d'innovation et de création ouverte sur le monde, métropole de savoir et de culture, métropole de développement durable, métropole solidaire, inclusive et agréable à vivre, métropole démocratique, équitable et transparente, métropole dotée d'une administration performante au service des citoyens. Et nous tenons à exprimer notre satisfaction à l'endroit de cette déclaration conjointe. Mais, Mme la Présidente, cette signature n'est qu'un point de départ. Nous souhaitons vivement non seulement que ce contrat de ville soit conclu, mais en plus et surtout qu'il contient des engagements tangibles et quantifiables de la part du gouvernement du Québec. Et je souligne le mot «quantifiables». En effet, comme l'ont souligné à maintes reprises les participants au Sommet, il est impérieux que la ville de Montréal ait les moyens d'assumer pleinement les responsabilités de sa mission telles que définies par le gouvernement du Québec lui-même.

Le projet de loi n° 106 dont cette commission entreprend l'étude comprend de nombreuses modifications à plusieurs des lois régissant les municipalités québécoises. Plusieurs d'entre elles participent d'une volonté de faciliter la gestion des règles d'aménagement du territoire, et ce, dans le respect des mécanismes permettant aux citoyens et aux citoyennes d'exercer un contrôle sur le développement de leur milieu de vie.

À ce titre, la ville de Montréal se réjouit de l'initiative gouvernementale qui permettra aux conseils d'arrondissement de bénéficier de nouveaux instruments qui compléteront ceux dont ils disposent déjà en matière d'urbanisme. Ainsi, les nouveaux pouvoirs relatifs au contingentement des établissements destinés à des usages identiques ou similaires dans un même secteur, ceux ayant trait aux usages conditionnels qui permettront d'autoriser un usage sans devoir modifier la réglementation de zonage applicable de même que ceux concernant les projets particuliers de construction, de modification ou d'occupation d'un immeuble sont autant d'instruments additionnels qui permettront aux conseils d'arrondissement de mieux répondre aux demandes de développement de leur territoire.

La procédure d'approbation des personnes habiles à voter dont sont assortis ces pouvoirs permettra aux Montréalais et aux Montréalaises de tous les arrondissements de s'assurer d'un développement harmonieux et respectueux de leurs préoccupations. De même, les nouveaux pouvoirs réglementaires accordés aux municipalités afin de régir les résidences pour personnes âgées de manière à assurer à leurs résidents les services appropriés à leur condition compléteront les pouvoirs que la ville exerce déjà dans ce domaine par l'entremise de son code de construction. Les pouvoirs supplémentaires que le projet de loi accorde au ministre de l'Environnement pour faire respecter la politique gouvernementale sur la protection des rives, du littoral et des plaines inondables reçoivent également notre adhésion.

Dans un autre ordre d'idées, les moyens de contrôle et le resserrement des règles régissant les délégations de pouvoirs vers les fonctionnaires de la ville, tant ceux relevant de l'autorité centrale que ceux exerçant leurs fonctions en arrondissement, de même que l'assujettissement des sociétés paramunicipales à la procédure d'adjudication des contrats prévue à la Loi sur les cités et villes participent d'une plus grande transparence, et c'est sans réserve que notre administration y souscrit.

Quant à l'obligation que prévoit le projet de loi pour le comité exécutif de déposer devant le conseil de ville, chaque mois, la liste des contrats qu'il a octroyés, nous croyons que, conséquemment à l'introduction de cette mesure, l'obligation similaire qui est faite au maire sur une base annuelle en vertu de l'article 474.1 de la Loi sur les cités et villes devrait toutefois être éliminée. En effet, il nous semble inutile de maintenir des obligations parallèles en cette matière.

En matière d'octroi de contrats, le projet de loi prévoit également la possibilité pour la ville de conclure un contrat avec un soumissionnaire conforme à un prix moindre que celui proposé dans la soumission, et ce, lorsqu'une seule soumission a été reçue et lorsque le prix proposé comporte un écart important avec celui estimé par la ville. Nous sommes d'accord avec cette mesure. Cependant, nous estimons que la loi devrait permettre cette libre négociation avec le plus bas soumissionnaire conforme en tout temps et pas seulement lorsque les deux conditions mentionnées précédemment sont remplies.

Nous notons que le gouvernement entend assouplir les règles relatives à la signification des avis municipaux en permettant notamment le recours à des firmes publiques ou privées de livraison de courrier ou de messagerie. Nous croyons que le gouvernement pourrait faire plus en ce domaine et qu'il devrait s'inspirer de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, adoptée l'an dernier par l'Assemblée nationale, et amender le projet de loi de manière à permettre tout mode de transmission électronique ou informatique, notamment à l'égard de la signification des avis de convocation des assemblées de conseil de la ville pour lesquels ces modes de transmissions nous semblent parfaitement adaptés.

n(19 h 30)n

Nous accueillons également favorablement la modification proposée par laquelle le ministre des Affaires municipales et de la Métropole pourra établir des indicateurs de performance relatifs à l'administration des organismes municipaux et prescrire les conditions et modalités suivant lesquelles ces indicateurs seront implantés dans ces organismes. À cet égard, nous assurons le ministre de notre collaboration et nous lui indiquons que ses préoccupations rejoignent les nôtres. Il importe en effet que les administrations publiques qui sont au service des citoyens et des citoyennes et, ne l'oublions pas, financées par eux puissent atteindre de hauts standards de performance dans la livraison des services à la population et dans la gestion interne. Le service public commande à tous ces acteurs de faire de ce principe une réalité concrète et vérifiable.

Dans un autre ordre d'idées maintenant, il va sans dire que la création des nouvelles structures municipales nécessitera certains ajustements législatifs au cours des prochaines années. Déjà, la semaine dernière, cette commission a eu l'occasion de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 94 dont l'objectif était de permettre à la ville de modifier son plan et sa réglementation d'urbanisme d'ici à ce que l'Office de consultation publique de Montréal puisse être en mesure d'assumer pleinement son mandat.

À nouveau, comme je le mentionnais la semaine dernière devant cette commission, j'aimerais attirer votre attention sur les difficultés d'application de l'article 89 de la charte de la ville. Dans le quotidien, nous nous rendons compte que cet article est ambigu et soulève des problèmes d'interprétation. Au cours des prochains mois, nous souhaitons cheminer avec les experts du ministère des Affaires municipales sur cette question et, sur la base d'expériences pratiques, apporter les correctifs appropriés.

Il importe que le gouvernement et l'Assemblée nationale soient des plus attentifs aux besoins qu'exprimeront les administrations des villes nouvellement fusionnées. Ce sont elles qui, souvent mieux que quiconque, sauront identifier les changements nécessaires qui devront être apportés au cadre législatif les régissant. La réussite de cette importante réforme municipale est également tributaire de la capacité et de la volonté de ceux qui détiennent le pouvoir législatif à faire évoluer le cadre juridique de manière à toujours mieux répondre aux besoins des administrations municipales et des citoyens et citoyennes qu'elles représentent.

Cela étant dit, Mme la Présidente, le ministre a eu l'occasion de déposer devant cette commission les amendements qui, à la demande de l'administration de la ville de Montréal, devront être apportés à sa charte. Nous nous réjouissons de constater que le gouvernement soumettra à l'attention de cette commission plusieurs de nos demandes de modifications, tout particulièrement celle qui permettra aux conseillers d'arrondissement de pouvoir siéger au sein des commissions et des comités de conseil de la ville. En effet, il importe de créer un sentiment d'appartenance de tous les élus de Montréal à la nouvelle institution municipale. L'actuelle exclusion des conseillers d'arrondissement, qui, ne l'oublions pas, se retrouvent dans les arrondissements issus des anciennes banlieues, ne favorise pas assez fortement ce sentiment d'adhésion à la nouvelle ville.

Toutefois, nous souhaiterions que certains autres amendements soient apportés à la charte de la ville. Vous me permettrez, Mme la Présidente, de déposer la liste, et je pense que c'est déposé déjà. On a une liste à déposer de nos demandes de modifications à la charte de la ville que nous aurions souhaité obtenir dès ce printemps. Cette liste exprime clairement les objectifs poursuivis par ces demandes de modifications.

J'aimerais attirer votre attention toute particulière sur notre deuxième demande qui vise à ce que le poste de leader de l'opposition et les postes de leader adjoint de la majorité et de leader adjoint de l'opposition soient officiellement reconnus par la charte et s'ajoutent à celui de leader de la majorité qui est visé à l'article 16 de l'annexe C de la charte. La reconnaissance de ces fonctions est importante parce que ça va permettre un meilleur déroulement des assemblées du conseil de la ville. Comme vous le savez, les premières réunions du conseil de ville, de la nouvelle ville n'étaient pas toujours faciles, et nous espérons que ce geste facilitera un peu le déroulement de ces travaux.

Par ailleurs, le ministre entend suggérer des modifications aux règles régissant la capacité du comité exécutif d'octroyer certains contrats. Le ministre propose que la ville de Montréal soit assujettie aux mêmes règles que celles s'appliquant à la ville de Québec. Ainsi, le comité exécutif continuerait de pouvoir octroyer tout contrat qui n'entraîne pas une dépense excédant 100 000 $. Il pourrait également octroyer tout contrat qui entraîne une dépense supérieure à 100 000 $ lorsque les crédits à cette fin sont prévus au budget de la ville et que le contrat est octroyé à la suite d'une demande de soumissions publiques. Cependant, lorsque, à la suite du processus de soumissions, un seul soumissionnaire conforme a présenté une offre, le contrat devrait être autorisé par le conseil de ville s'il entraîne une dépense supérieure à 100 000 $. Actuellement, ce seuil est établi à 500 000 $. À cet égard, nous croyons, la ville de Montréal considère que sa situation est assez différente de celle de la ville de Québec et que seuls les contrats entraînant une dépense supérieure à 250 000 $ devraient être autorisés par le conseil de ville lorsqu'un seul soumissionnaire a présenté une offre conforme.

Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, voilà qui complète notre présentation, et je vous remercie de votre attention. Les personnes qui m'accompagnent ainsi que moi-même sommes disponibles pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Libman, M. Milot, M. Saindon. Alors, je vais donner la parole au ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Boisclair: Oui, juste donner une indication. Je ne reviendrai pas sur les amendements déposés... bien, pas immédiatement du moins. Je vais plutôt... ceux que vous souhaitez là, en partant de votre tableau.

M. Libman (Robert): Les trois pages que j'ai déposées...

M. Boisclair: Oui, c'est ça.

M. Libman (Robert): C'est ça, oui.

M. Boisclair: Ce qu'on m'a dit pour l'article 1, il y a des analyses plus approfondies, des balises encore plus étroites. Ça pourrait être fait à l'automne.

L'annexe, la demande 2, nous sommes peu familiers avec cette demande, on me dit, comme nous ne l'avions pas encore reçue.

La demande 3, c'est une demande récente aussi. Il n'y a pas d'objection majeure, mais je souhaiterais avoir une analyse plus approfondie.

Sur les déclarations d'intérêts pécuniaires, c'est une question particulièrement sensible. «...en envoie une copie au greffier de la ville. Dans le cas du maire, prévoir que ce dépôt doit être fait devant le conseil de la ville.» Je vais le regarder assez rapidement, M. Libman, compte tenu de l'actualité de la volonté du gouvernement de pousser plus loin l'expérience démocratique dans la ville. Si c'est une addition aux règles actuelles et que ça ne se substitue en rien aux règles qui pouvaient exister et que tout le monde convient que c'est un ajout, je pourrais le considérer. Mais je n'ai pas encore cette démonstration qui a été faite, là, par les gens chez nous qui analysent ce document. Mais je veux le regarder avec empressement.

Les séances du comité exécutif, il n'y a pas d'urgence sur cette question, à mon avis.

L'article 6, je voudrais avant tout, moi, avoir une opinion juridique, que je n'ai pas encore, des services chez nous.

Et le 7, l'inscription à l'ordre du jour des avis de motion déposés par les conseillers de ville, il n'y a pas d'objection à cette question-là. Ça pourra apparaître en papillon à l'omnibus.

Et le dernier, nous sommes favorables. Je pourrais regarder aussi la possibilité de le mettre en papillon.

Maintenant, sur la question des contrats, de faire passer de 100 000 à 250 000, j'entends votre propos, M. Libman. Je vais regarder avec les gens chez nous. Cependant, je m'étais déjà exprimé assez fortement dans les médias sur cette question. Il n'y a que les fous qui ne changent pas d'idée, mais il me semble, là, qu'on gagnerait à être plus vertueux que moins par les temps qui courent. Mais je comprends aussi qu'il ne faudrait pas... noyauter n'est pas le mot juste, mais embourber plutôt le conseil de ville. Je comprends bien la dynamique, là. Mais je vous inviterais peut-être quand même à penser qu'il est fort probable que le texte demeure ce qu'il est. Mais je n'ai pas encore statué, là, définitivement sur cette question.

Il y a un élément, moi, que je n'ai pas compris de votre présentation, et je pense que c'est là le seul élément qui serait plus contentieux. Vous nous avez parlé de l'article 89. Pouvez-vous m'expliquer? Vous faisiez référence à quel article 89, là?

n(19 h 40)n

La Présidente (Mme Doyer): M. Libman.

M. Libman (Robert): Merci, Mme la Présidente. L'article 89 de la charte de la ville de Montréal crée des exceptions, des projets de construction où la juridiction passe à la grande ville au lieu des arrondissements. Alors, il y a pas mal d'ambiguïtés. Est-ce qu'un projet comme...

M. Boisclair: Ça, c'est 89, le même dont on a effectivement ? le député de Marquette me le rappelle là...

M. Libman (Robert): Oui.

M. Boisclair: C'est le même que la dernière fois, là? C'est le même que la semaine dernière?

M. Libman (Robert): On souligne encore une fois l'importance...

M. Boisclair: Est-ce qu'on a une proposition d'amendement à cet article-là? Parce que vous m'avez fait part effectivement, ainsi qu'à tous les membres de la commission, qu'il y avait des difficultés d'interprétation. Mais est-ce que vous nous avez indiqué quels seraient les amendements que vous souhaiteriez voir adoptés?

M. Libman (Robert): On peut vous faire des projets d'amendements, sauf, comme on a dit la semaine passée, peut-être que ce sera opportun d'attendre jusqu'à la session d'automne pour voir, pratico-pratique ou quotidiennement, comment est l'évolution de cet article avec l'expérience. Parce que, comme j'ai dit la semaine passée, on est dans un cadre, une structure toute nouvelle. Jusqu'à maintenant, dans quelques cas, ça crée des petits conflits avec les arrondissements. On essaie, à l'interne, de régler ces ambiguïtés. Mais je pense qu'on sera beaucoup plus prêt pour l'automne à formuler une analyse plus approfondie en ce qui concerne des modifications pour l'article 89. Je souligne le fait aujourd'hui pour, en fait, vous avertir qu'au cours des prochains mois ce sera opportun qu'on fasse une analyse là-dessus.

M. Boisclair: Écoutez, moi, j'entends votre commentaire. Mais convenons qu'on peut travailler ensemble, je vous offre la collaboration des professionnels et de l'équipe du ministère des Affaires municipales. S'il y a des ambiguïtés, vous savez combien je serai disposé à les lever.

M. Libman (Robert): Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le ministre?

M. Boisclair: Pour donner... être sûr que... j'aime bien rappeler l'importance d'avoir des positions claires, entre autres sur les questions de démantèlement de la ville de Montréal, il y a parfois des membres de cette commission qui nagent dans l'ambiguïté, et je pense qu'on gagne toujours à agir avec clarté, avec conviction, surtout au lendemain de ce fantastique Sommet tenu par le maire de Montréal, où tous les participants ont signé une déclaration, je dirais, déterminante pour la suite des choses. Tous les participants au Sommet se sont engagés, dans une déclaration, à travailler à réussir la ville et à faire en sorte d'offrir à tous les citoyens de l'île une ville dont ils pourront être fiers pendant des générations. Alors, je vous remercie pour votre présence, M. Libman.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Vous voulez ajouter quelque chose, M. Libman? Oui.

M. Libman (Robert): Oui. Le ministre a utilisé le mot «démantèlement». Je veux juste souligner l'importance de la décentralisation vers les arrondissements. Si les arrondissements, surtout les arrondissement de banlieue, s'ils se sentent confortables, assez autonomes, si l'identité de l'arrondissement pouvait toujours être assez forte, renforcée, cette notion de démantèlement où la... je veux dire, l'appui au démantèlement va diminuer radicalement. Mais c'est pour ça que c'est très important de décentraliser, assez d'autonomie possible, vers les arrondissements, pour s'assurer que les gens vont se sentir... surtout des anciennes banlieues, vont être assez à l'aise avec cette nouvelle ville.

M. Boisclair: Sauf que les «si» auxquels vous faites référence ne font pas partie de la déclaration signée par le maire de Montréal ainsi que les participants au Sommet. Et je rappelle aussi que, de façon très claire, j'ai indiqué qu'il n'était pas question de donner de nouveaux outils fiscaux aux arrondissements et, là-dessus, il n'y a aucun doute qui plane, et, malgré cette proposition claire, tous les participants au Sommet ont signé cette déclaration.

M. Libman (Robert): Mais, moi, je dis qu'il y a certains éléments dans cette loi... Le projet de loi n° 106 donne beaucoup plus d'outils aux arrondissements, qui seront très appréciés. Ces pouvoirs accrus en matière de zonage et urbanisme sont très importants en rassurant les arrondissements qu'ils peuvent jouer un rôle assez important dans la nouvelle ville.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Libman. Alors, je vais donner la parole au député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. C'était un petit peu l'objet de mes questions au niveau de la décentralisation. Dans votre vécu ? maintenant, ça fait à peu près six mois que la nouvelle ville est en existence ? au niveau des arrondissements, est-ce que vous sentez cette volonté, pas dans une quête de plus de pouvoirs par rapport à la ville centrale, par rapport à la ville de Montréal, mais au niveau d'être plus efficace dans son fonctionnement? Est-ce qu'il y a d'autres pouvoirs qui seraient demandés par les arrondissements, ne serait-ce qu'au niveau des permis de construction, ou à tout autre niveau, pour faire en sorte que le citoyen puisse avoir une réponse plus rapidement lorsqu'il veut transiger avec l'arrondissement ou la ville? Est-ce que vous avez fait l'exercice ou si c'est encore trop tôt, à ce moment-ci, pour le déterminer?

M. Libman (Robert): C'est un peu tôt, mais les arrondissements commencent à devenir ou... à réaliser certains de ces objectifs. En effet, il y a deux mondes: il y a les anciennes villes de banlieue ainsi que les neuf nouveaux arrondissements de l'ancienne ville de Montréal. Les neuf nouveaux arrondissements de l'ancienne ville de Montréal, graduellement, ils développent... ils créent leur comité consultatif d'urbanisme. Dans chaque cas, ils commencent à s'habituer à la réalité de cette décentralisation de l'ancienne ville de Montréal. Pour les anciennes banlieues, ça fonctionne comme ça fonctionnait avant, d'une façon assez efficace au niveau de l'urbanisme et du zonage. Il y a des éléments dans ce projet de loi qui donnent plus de ces outils aux arrondissements qu'ils avaient avant. Alors, dans cette perspective-là, les articles qui touchent l'urbanisme dans le projet de loi n° 106 sont très appréciés par les arrondissements qui peuvent fonctionner beaucoup plus efficacement à ce niveau-là, avec ces changements.

M. Ouimet: Dans les différents ateliers de votre Sommet de Montréal, moi, j'ai participé au sommet de l'arrondissement de Lachine. J'ai vu également toute la documentation au niveau du Sommet de Montréal. Je n'ai rien vu là qui permettait une discussion ou un atelier sur une quête de pouvoirs additionnels pour les arrondissements. Il y a eu des choix qui ont été faits, effectués par les autorités de la ville ? puis, ça, c'est tout à fait légitime ? ce sur quoi devait porter le Sommet de Montréal, mais il n'y avait rien qui portait, par exemple, sur un rapatriement de pouvoirs pour les arrondissements. Donc, lorsque le ministre dit que la déclaration qui a été signée par tous les partenaires, il n'y avait rien qui était mentionné à cet égard, ça faisait état, ça faisait écho aux différents grands sujets. Je ne me souviens plus s'il y en avait 11 ou... En tout cas, il y en avait plus qu'une dizaine d'ateliers, je pense qu'il y avait 19 ateliers. C'était le reflet des différents ateliers.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): M. Libman, M. le ministre... M. Libman.

M. Libman (Robert): Les choses, c'était une question...

M. Ouimet: Si on fait le tour des arrondissements et qu'on passe par...

M. Libman (Robert): Dans plusieurs cas, c'était une question de clarté, en fait. Dans la question des ressources humaines, les arrondissements sentaient au début que... un organigramme, par exemple, était imposé aux arrondissements. Mais, avec l'évolution de la ville, avec la clarification de certaines oppositions, les arrondissements de plus en plus... prennent plus de place pour se développer selon leur propre personnalité. Je pense qu'il y a assez de flexibilité par l'administration centrale pour permettre aux arrondissements de développer ou de renforcer leur propre identité. À ce niveau-là, les choses évoluent d'une façon assez... assez bien.

M. Ouimet: Je fais un parallèle là, ayant vécu dans le monde scolaire pendant un certain nombre d'années, et je me souviens fort bien des débats que nous avons eus au niveau de la commission de l'éducation en ce qui concerne les pouvoirs qui, cette fois-ci, étaient décentralisés de la commission scolaire vers les écoles parce qu'on jugeait important que les décisions se prennent le plus près du lieu d'action, et donc une décentralisation massive a été faite sous le gouvernement du Parti québécois pour favoriser une prise de pouvoir plus importante de la part des écoles via les conseils d'établissement. Alors, je comprends qu'on est dans une dynamique inverse, mais possiblement qu'il y aura un retour de balancier, toujours pour rechercher la plus grande efficacité possible. Il y a beaucoup de théories en termes d'administration qui préconisent que les décisions soient prises là où elles ont le plus de chances d'avoir une influence immédiate.

Donc, lorsque vous dites, M. Libman, qu'il va falloir réfléchir et travailler davantage à la notion de plus de décentralisation vers les arrondissements, vous présentez ça sous l'aspect de: afin de diminuer une volonté d'une certaine frange de la population d'effectuer un certain démantèlement, moi, j'écoute attentivement votre volonté de rapprocher le lieu de décisions vers les arrondissements pour les rendre les plus efficaces et les plus autonomes possible. C'est ce qui va permettre à la grande ville de Montréal, par la suite, d'avoir un meilleur fonctionnement. Nous l'avons fait récemment dans le monde scolaire, dans le monde de la santé, et également les décisions se sont prises dans ce sens-là. J'imagine que le monde municipal va suivre dans la même direction, une fois passée la grande vague des fusions.

n(19 h 50)n

Bien, j'aimerais revenir sur toute la question du contrat de ville. Bon, c'était bien pour la caméra, hier, la signature quasi solennelle, le bon discours livré par le ministre des Affaires municipales ? je l'ai écouté, c'était fort intéressant. Mais, concrètement, au niveau du contrat de ville, je vais vous dire... c'est comme une entente de principe, c'est comme une entente qu'on a intérêt à discuter par la suite. Qu'est-ce qu'il y aura dans le contrat de ville? Quels champs d'impôt seront libérés par le gouvernement provincial pour financer la prise en charge de certaines responsabilités par la ville de Montréal? Tout ça reste à déterminer, à moins que je ne m'abuse.

La Présidente (Mme Doyer): M. Libman.

M. Libman (Robert): Oui. On a fixé une date cible, un objectif de régler plusieurs de ces questions pour le 1er décembre 2002. Alors, j'espère et je crois dans la volonté du gouvernement de renforcer ce partenariat d'une façon tangible. Peut-être que le ministre pourrait vous répondre mieux que moi là-dessus. Mais on espère, on espère comme vous, on espère que ce partenariat et cette bonne volonté, qui a été exprimée, assez claire, au cours des derniers jours, puissent se traduire d'une façon concrète au cours des prochains mois.

M. Ouimet: ...M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, je veux simplement dire qu'il y a une volonté claire du gouvernement de faire les choses. Mais il est clair que les investissements nouveaux que nous ferons seront liés aux économies que la ville peut elle-même aller chercher, des économies d'échelle liées au regroupement et des économies qu'elle peut aller chercher aussi dans ses coûts de main-d'oeuvre. Et donc, le maire a été très clair ? et je reprends ses paroles, j'espère ne pas traduire... ne pas trahir sa pensée ? le maire ne vient pas quêter de l'argent à Québec, le maire vient nous proposer un partenariat, et il est clair que la formule qui nous amènerait à ouvrir vers davantage de revenus est fonction des efforts que la ville fera elle-même, dans sa propre administration, pour aller chercher le plein rendement du regroupement sur le territoire de la ville et donc du plein rendement des économies d'échelle qui avaient été anticipées. Et c'est sur cette base que le gouvernement du Québec veut agir, et c'est là aussi le souhait du maire de Montréal.

M. Ouimet: Mais j'imagine, là, il faudra nécessairement des outils à la nouvelle ville de Montréal en ce qui concerne à tout le moins le Code du travail, j'imagine, ça va prendre des outils, et je ne sais pas si les outils vont suivre par la suite, là.

M. Boisclair: ...

M. Ouimet: Mais en tous les cas, tout ça reste à définir, tout ça reste à chiffrer.

J'ai bien compris tantôt le propos de M. Libman, on aimerait bien avoir quelque chose qui sera quantifiable pour savoir dans quoi nous nous embarquons pour éviter la situation qui s'est déroulée à Toronto et ailleurs, cette volonté d'un gouvernement de se décharger de certaines responsabilités, d'ouvrir peut-être quelques champs d'impôts fonciers, ou quelques champs d'impôt, pour permettre à la ville de s'acquitter de sa tâche. Mais, à un moment donné, on se rend compte qu'on n'a pas suffisamment d'argent pour financer nos différentes obligations.

Moi, j'imagine, il y a une préoccupation de la part de villes à cet égard-là. On voudrait bien s'engager dans quelque chose, mais connaître à l'avance quels seront les coûts reliés à ces choses-là, et on aimerait bien avoir les outils pour pouvoir également, par la suite, faire face à ces coûts-là et commencer à émettre... commencer à prendre nos propres décisions. Dans le monde scolaire, voyez-vous, toutes les décisions sont prises par le gouvernement du Québec, par le ministère de l'Éducation, et puis, par la suite, le tout doit être géré par le monde scolaire. Alors, il faut quand même être prudent lorsqu'on nous annonce de nouvelles responsabilités ...voir si l'argent va suivre par la suite.

La Présidente (Mme Doyer): M. Libman.

M. Libman (Robert): Oui. Comme vous le suggérez, on va avoir besoin de nouveaux outils, mais aussi, comme le ministre l'a souligné, ce n'est pas à sens unique. Il faut faire l'effort nous-mêmes aussi, il faut qu'on travaille très fort pour réaliser certaines de ces économies d'échelle. Mais un partenariat est un partenariat, les deux côtés doivent travailler ensemble, doivent travailler très fort pour arriver à la meilleure conclusion possible.

M. Ouimet: Mais les économies d'échelle, avec respect... Les études que nous avons consultées de ce côté-ci, c'est qu'à un certain moment donné, lorsque la taille d'une municipalité ou d'une ville dépasse un certain montant d'habitants, les économies d'échelle disparaissent assez rapidement. Je pense que la preuve doit être faite qu'il y aura des économies d'échelle. La preuve n'a pas encore été faite. Elle est là dans le discours politique, mais, dans les faits, est-ce que c'est vérifiable? Je ne pense pas.

La Présidente (Mme Doyer): M. Libman.

M. Libman (Robert): Mais, comme j'ai mentionné tantôt, c'est une période assez intéressante. Maintenant, on va voir au cours des prochains mois comment les choses évoluent. Si tout le monde travaille pour le meilleur avenir des résidents sur l'île de Montréal, si tout le monde travaille très fort pour réaliser cet objectif, on peut réussir à faire des grandes choses. C'est ce que tout le monde souhaite, et j'espère que ce partenariat portera fruit. Alors, on a beaucoup d'espoir là-dessus, on est très optimiste, on a jusqu'au 1er décembre pour concrétiser cette entente des derniers jours. C'est difficile à dire, mais je vous assure qu'on va faire tout ce qu'on peut pour que ça réussisse.

M. Ouimet: De ce côté-ci, on va suivre ça de très près, parce que nous croyons que nous allons hériter de tout ça très bientôt. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, M. Libman, je vous remercie, M. Milot, M. Saindon.

M. Libman (Robert): Je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Je vais suspendre à peine quelques minutes pour faire les salutations d'usage avant d'accueillir la ville de Lévis.

(Suspension de la séance à 19 h 57)

 

(Reprise à 19 h 59)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'inviterais les représentants de la ville de Lévis à prendre place. M. Garon, vous êtes un habitué de ces auditions, alors vous êtes sûrement au courant que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire et, ensuite, chacune des parties, partie ministérielle et de l'opposition, va avoir 15 minutes d'échange. Et je vous inviterais à présenter les personnes qui vous accompagnent.

Ville de Lévis

M. Garon (Jean): Pardon?

La Présidente (Mme Doyer): Je vous inviterais à présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Garon (Jean): Oui. Alors, j'aimerais vous présenter d'abord, à ma droite, M. Pierre Brochu, qui est membre de l'exécutif de la ville de Lévis et du conseil de la Communauté métropolitaine de Québec, M. Jean Dubé, qui est le directeur général...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Excusez-moi, M. le maire. J'aimerais ça qu'on ait un petit peu d'attention dans la salle, j'ai de la misère à vous entendre. Voilà.

n(20 heures)n

M. Garon (Jean): Alors, M. Dubé, qui est le directeur général de la ville, et M. Benoît Chevalier, de la ville de Lévis également.

Alors, permettez-moi d'abord, à un ancien président de la commission des institutions, de vous remercier de l'entendre dans ses fonctions de maire de la ville nouvelle de Lévis même si cette audition est un peu in extremis. Dès que nous avons pris connaissance du contenu du projet de loi, nous avons signalé notre intention de nous faire entendre pour deux raisons: d'abord, il y a un élément précis de ce texte qui nous inquiète, il s'agit de la base de financement du fonds de développement géré par la Communauté métropolitaine que le projet de loi veut élargir considérablement, et, deuxièmement, il y a quelques changements que nous souhaitons voir apporter au cadre législatif qui nous régit. Ce projet de loi omnibus nous en offre l'occasion.

J'aimerais vous brosser un tableau rapide de la situation de la ville nouvelle de Lévis et des raisons qui nous amènent à être extrêmement prudents quant à l'établissement de toute charge nouvelle pour nos citoyens. Avec ses 125 000 habitants, la ville nouvelle de Lévis est maintenant la neuvième ville en importance au Québec. Elle compte pour le quart de la population de la Communauté métropolitaine de Québec et pour le tiers de celle de la région Chaudière-Appalaches dont elle est de loin l'agglomération la plus importante. Nous sommes résolument de Chaudière-Appalaches tout comme nous sommes en lien étroit avec Québec dans certains domaines mais non plus en tant qu'agglomération de 10 villes de taille moyenne ou petite. Nous avons maintenant les responsabilités, la force et le potentiel d'une ville de 125 000. Plusieurs instances, dont le gouvernement lui-même qui l'a pourtant décrété, ne semblent pas avoir compris ce changement fondamental.

Autant nous voulons collaborer, autant nous n'acceptons plus la position inconfortable d'être dans le milieu de la sandwich, entre deux régions qui sont bien contentes de nous avoir pour le nombre mais qui, en même temps, sont inquiètes de la taille nouvelle de la ville. Permettez-moi de donner quelques exemples concrets de ce que cela veut dire.

La nouvelle Financière agricole, dont le gouvernement a laissé, même s'il fournit les deux tiers de l'argent, le choix au conseil d'administration, va devoir se trouver un nouveau siège social pour regrouper ses deux composantes: les assurances agricoles, situé dans le secteur des institutions financières de la ville de Lévis, et le crédit agricole, qui est localisé à Sainte-Foy. Son établissement dans le Vieux-Lévis, dans le secteur des institutions financières de la ville de Lévis, constituerait un premier pas pour corriger une des causes profondes de ce que j'appelle les difficultés de démarrage de la nouvelle ville de Lévis, soit l'absence quasi totale d'immeubles du gouvernement du Québec sur son territoire. Que le gouvernement du Québec traite la ville de Lévis comme le gouvernement fédéral traite la ville de Gatineau à ce chapitre et il n'y aura plus de problème. Mais voilà, il y a des gens pour qui il est impensable de localiser un immeuble du gouvernement du Québec à Lévis. Si on pouvait le mettre au milieu du pont Laporte ou au milieu du pont de Québec, à la limite cela pourrait aller, mais, sur le territoire de la ville de Lévis, c'est une hérésie.

De façon systématique, ce qu'on développe à Lévis doit pouvoir être développé à Québec, mais ce qu'on développe à Québec n'a pas d'affaire à Lévis. Et le principal responsable, c'est le gouvernement du Québec. Nous travaillons présentement sur deux projets extrêmement importants pour notre avenir: l'établissement d'un centre de développement des technologies de l'information, un CDTI, dans le Vieux-Lévis, pour rénover une vieille bâtisse, une école, une vieille école patrimoniale, de la même façon que c'était le cas à Québec sur la vieille bâtisse du Soleil, sur le modèle du CDTI de Québec qui a été une des bougies d'allumage du renouveau du quartier Saint-Roch; un centre de développement des biotechnologies autour du noyau d'expertises développé au cégep de Lévis-Lauzon dans le créneau agroalimentaire.

Or, on nous répond, dans le cas du CDTI, qu'il faudrait qu'on ait déjà identifié les futurs occupants avant de lancer le projet, alors que, dans le cas du CDTI de Québec, il a été presque vide pendant plus de deux ans avant d'être vraiment utilisé. Dans le cas du Centre de développement des biotechnologies, on nous prévient gentiment en cours de route qu'il va y en avoir un aussi à Québec et que plusieurs des entreprises que nous avons identifiées pour lancer notre Centre seraient peut-être plus intéressées à aller de l'autre côté. C'est vrai que, nous autres, on voudrait nous spécialiser dans le purin de porc, où 75 % des surplus au Québec sont dans Chaudière-Appalaches.

Le gouvernement du Québec nous a envoyé récemment un message terrible: Lévis a beau être la plus importante ville de la deuxième région en importance sur le plan agroalimentaire au Québec après Saint-Hyacinthe, elle a beau avoir sur son territoire une des plus fortes concentrations d'entreprises de transformation alimentaire avec des centaines d'emplois, même des milliers d'emplois, la formation de nos jeunes en technologie alimentaire se fera à La Pocatière, parce que le gouvernement y possède une institution d'enseignement qu'il faut bien justifier, l'ITA, plutôt qu'au cégep de Lévis-Lauzon comme nous le souhaitions. Non seulement le gouvernement est à peu près absent de notre territoire, mais, en plus, il nous fait concurrence avec ses propres institutions. C'est notre pire ennemi en réalité.

À la faveur du grand ménage dans les organismes de développement économique en cours du côté de Québec, des gens sans doute bien intentionnés veulent absolument contrôler notre propre développement. Nous sommes parfaitement conscients que, vu de Los Angeles ou de DÜsseldorf, il y a une seule grande région de Québec?Chaudière-Appalaches. C'est pourquoi nous adhérons à la SPEQM à la condition que ce soit elle, et pas quatre ou cinq organismes, qui ait le mandat de faire le démarchage international de notre grande région. Mais pourquoi la gestion de nos espaces technologiques devrait relever du Parc technologique de Québec qui a été conçu, au fond... parce qu'il y avait une chicane entre Québec et Sainte-Foy, on les a boutés bout à bout, un bout dans chaque parc, alors qu'aux États-Unis, quand on compare à Silicon Valley, ce n'est pas un parc technologique, c'est un corridor technologique de 90 milles de long par 30 milles de large. Mais c'est un concept difficile quand on utilise toujours le modèle catholique de la centralisation, de la concentration et l'uniformité; une, catholique et universelle.

La ville de Lévis n'a pas le même problème de multiplication des organismes économiques que Québec. Nous avons une ville, une chambre de commerce, un CLD, un cégep. La réorganisation de nos institutions économiques est faite et depuis longtemps. Nous sommes capables de nous occuper nous-mêmes de notre développement économique et de nous entendre avec la Rive-Nord sur ce qui doit être harmonisé à la table de la Communauté métropolitaine dont le mandat en est justement un d'harmonisation et de coordination mais pas de gestion. Et ça, ça a été convenu entre tous les partenaires qui ont travaillé pour se créer cette commission... cette Communauté métropolitaine.

Tout cela pour vous dire, Mme la Présidente, que la ville nouvelle de Lévis n'accepte pas de se faire imposer comment cela va se passer sur son territoire. Nous avons accepté un peu, et même beaucoup, à reculons la création de la Communauté métropolitaine parce qu'il nous semblait que ce serait possible, en passant de plus de 23 municipalités à table à cinq, soit deux villes, Québec et Lévis, et trois MRC, de nous parler de ville à ville, sans instance supramunicipale. Mais il ne fallait pas nuire au modèle de Montréal. Nous avons collaboré parce que nous avions tous convenu, au comité Lapointe, qu'il devrait s'agir d'une communauté métropolitaine la plus légère possible de coordination, d'harmonisation, de planification, mais pas de gestion.

Il vous faut également savoir que notre situation budgétaire est extrêmement serrée. Il est clair que les économies d'échelle promises par la réorganisation municipale et les engagements quant à des coûts de transition nuls et des services égaux ou améliorés ne font pas partie de la réalité que nous entrevoyons. Depuis l'adoption de notre budget le 15 avril dernier, nous sommes en discussion avec le ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour faire reconnaître la situation particulière de Lévis que je me permets d'illustrer avec seulement deux exemples ? à part ça, vous n'avez pas le temps pour plus.

Alors, à l'exception de l'ex-ville de Lévis, toutes les municipalités qui ont donné naissance à la nouvelle ville de Lévis étaient de taille réduite. De façon générale, ces municipalités en croissance avaient une fonction publique minimale où chacun accomplissait plusieurs tâches. Avec la fusion de ces 10 villes aux effectifs réduits, la nouvelle ville de Lévis n'a pu se doter d'une structure organisationnelle disposant de ressources financières suffisantes et capable d'assumer tous les mandats et responsabilités d'une ville de 125 000 habitants. À titre d'exemple, les dépenses de fonctionnement de la ville de Lévis sont les plus faibles per capita que celles... plus faibles que celles des nouvelles villes de Gatineau, Longueuil, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières et Saguenay.

Pour relever les défis du gouvernement, la ville de Lévis doit composer avec une fiscalité qui la pénalise. Ainsi, les immeubles du gouvernement du Québec représentent 3,19 % de la richesse foncière de Lévis. Pour Trois-Rivières, qui est la deuxième qui en a le moins, ce pourcentage est de 6,58 %. Si nous avions l'équité avec Trois-Rivières, c'est 8,5 millions de revenus supplémentaires et récurrents dont nous disposerions annuellement, soit près de 7 % de notre budget annuel. Ce n'est pas Trois-Rivières qui en a le plus.

Ce sont là quelques-unes de nos réalités, des problèmes auxquels nous sommes confrontés quotidiennement sur le terrain. Nous sommes loin des idéologies et des théories qui ont soutenu la réforme municipale. Bien sûr, tous les membres du conseil municipal et l'ensemble des employés de la ville de Lévis veulent réussir ce regroupement municipal majeur, mais vous percevez mieux maintenant les difficultés auxquelles nous sommes confrontés et que nous devons absolument surmonter et qui occupent toutes nos énergies actuellement.

Pour ces raisons, nous demandons au gouvernement du Québec un temps d'arrêt dans ses modifications législatives qui génèrent de nouvelles responsabilités pour le milieu municipal. Nous sommes d'accord pour des modifications qui nous donnent de nouveaux outils nous permettant d'améliorer l'efficacité et l'efficience de nos actions pour mieux vivre cette transition et, à cet effet, nous formulerons des propositions.

n(20 h 10)n

L'article 89 du projet de loi n° 106. Cet article apporte une modification importante à l'article 170 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec. Ainsi, cet article 170 prévoit actuellement que la Communauté métropolitaine de Québec doit, par règlement, adopter un programme de partage de la croissance de son assiette foncière. Ce programme sert notamment au financement du Fonds de soutien aux projets de développement. L'article 89 du projet de loi n° 106 prévoit que ce programme de partage de la croissance de l'assiette foncière pourrait dorénavant «comporter un élément de partage de l'assiette sans égard à l'existence ou non d'une croissance». Ce n'est pas de ça qu'on avait discuté quand on a parlé, dans les mois... les huit mois précédents, en l'an 2000, entre le mois de mars et l'automne, ce n'est pas de ça qu'on avait parlé; on a parlé toujours de croissance, de partage de croissance de l'assiette foncière. Ceux qui disent le contraire n'assistaient pas aux réunions.

Nous nous accommodons bien de la rédaction actuelle de la loi qui limite une éventuelle fiscalité métropolitaine à la seule croissance de la richesse foncière. Il n'est pas inutile de rappeler que ce libellé se retrouvait également dans le projet de loi n° 137 adopté en juin 2000, avant le dépôt du rapport du comité Lapointe, et dans le projet de loi n° 170 qui lui a succédé en août de la même année, en l'an 2000, après le dépôt dudit rapport. Et personne ne s'est plaint. Personne, à ma connaissance, parmi mes collègues de la Communauté métropolitaine, n'a réclamé ce changement depuis la mise en place de cette instance. Personnellement, je crois qu'une fois de plus le gouvernement nous arrive avec une solution déterminée dans la région de Montréal ou pensée en fonction de Montréal et qu'il veut nous appliquer au nom d'une logique du mur-à-mur malgré toute la rhétorique du sur-mesure.

Notre demande est donc claire: ne touchez pas à cet article. Personne ne s'est plaint depuis qu'il a été adopté, deux fois dans deux lois différentes, 137 et 170. Nous avons suffisamment de responsabilités, de systèmes et de procédés à harmoniser pour les prochaines années. Il n'est pas pertinent que le gouvernement introduise de nouvelles dispositions qui pourraient générer des charges financières supplémentaires.

Nous ne voulons en aucun cas puiser à même notre assiette fiscale existante afin de soutenir un fonds de développement régional. Si nous connaissons une croissance de notre assiette fiscale, nous partagerons une partie de cette croissance. De plus, nous demandons au gouvernement de laisser suffisamment de temps aux partenaires de la Communauté métropolitaine de Québec afin qu'ils puissent convenir ensemble, et sans pression, du choix des équipements, infrastructures, services et activités à caractère métropolitain et des modalités et objectifs du Fonds de soutien aux projets de développement.

Le règlement portant sur le programme de partage de la croissance de l'assiette fiscale prévoit qu'il doit être adopté à la majorité des deux tiers des voix exprimées et que cette majorité doit comporter, entre autres, la majorité des voix exprimées par les représentants de la ville de Lévis. Nous demandons que ces mêmes règles d'adoption prévalent également pour l'application des dispositions des articles 148 et 149 portant sur l'acquisition, la construction, le soutien financier et le financement des équipements, infrastructures, services et activités à caractère métropolitain et de l'article 171 portant sur le Fonds de soutien aux projets de développement. L'élargissement de la règle de la triple majorité à ces sujets permettrait à la ville de Lévis de participer réellement d'égal à égal comme entité distincte aux discussions entourant les enjeux majeurs de la Communauté métropolitaine de Québec. Nous voulons que la Communauté métropolitaine de Québec existe pour le bien de l'ensemble de ses partenaires.

Dans le même ordre d'idées et avec la même volonté de constituer une communauté métropolitaine de Québec où tous sont des partenaires égaux, nous demandons que la règle de la triple majorité s'applique à toute décision du conseil de la Communauté déléguant au comité exécutif sa compétence à l'égard de tout acte ou décision relevant des pouvoirs de la Communauté métropolitaine de Québec. En effet, à l'article 40, la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec stipule qu'une telle décision est prise à la majorité des deux tiers des voix. Or, il ne faudrait pas que ce pouvoir de délégation puisse servir à contourner la règle de la triple majorité qui régit par ailleurs les décisions portant sur des questions fondamentales pour notre développement.

Le comité consultatif agricole. L'article 142 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec précise que la Communauté doit créer un comité consultatif agricole. Par ailleurs, l'article 250 de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais précise que la ville de Lévis est, jusqu'à l'entrée en vigueur du schéma métropolitain d'aménagement et de développement de la Communauté métropolitaine de Québec, visée par les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme dont celles obligeant la ville de Lévis à se doter d'un comité consultatif agricole.

En clair, cela veut dire qu'il y a, pour les questions touchant le territoire agricole de la ville de Lévis, deux organismes qui ont le même mandat. Ce double forum de discussions sur les questions agricoles ne peut qu'engendrer... qu'entraîner une perte de temps et d'énergie tout en alimentant le risque de positions contradictoires. Dans le contexte actuel, cela est absurde et inacceptable. Une chose est certaine: que le comité consultatif agricole soit au niveau de la Communauté ou ailleurs, nous n'avons pas l'intention d'être une zone de déversement de fumier ? les terres agricoles n'ont pas été protégées par la Loi de protection des terres agricoles pour en faire des dépotoirs à purin; ce n'était pas ça, le but, en 1978, quand la loi a été adoptée par l'Assemblée nationale, mais c'est en train de le devenir par exemple ? en raison de l'incurie historique du ministère de l'Environnement, pendant que ? puis, évidemment, je parle au passé, vous venez d'arriver, M. le ministre ? pendant que les emplois intéressants au niveau de la gestion des questions agricoles, du développement des biotechnologies, de la recherche sur les nutraceutiques, de la formation des jeunes sont toujours ailleurs. Même les gens de l'UPA ont établi leurs bureaux à Québec; semble-t-il que la senteur du purin les dérange.

Pouvoir de décréter un moratoire en urbanisme.

Des voix: ...

M. Garon (Jean): Mais la zone agricole est chez nous, par exemple. L'article 85 de l'article II de la charte de la ville de Québec dont la portée est élargie par un amendement proposé donne, dans sa version actuelle, le pouvoir au comité exécutif de la ville de Québec d'initier un moratoire d'une durée de 160 jours sur l'émission d'un permis d'urbanisme (construction, lotissement) lorsque celui-ci indique qu'il a l'intention de soumettre au conseil municipal une modification au règlement d'urbanisme régissant la demande de permis. Ce pouvoir a été utilisé récemment par la ville de Québec.

La ville de Lévis considère qu'un pouvoir similaire devrait lui être accordé. En effet, la ville de Lévis peut également être confrontée à un projet de développement qui ne cadre pas avec sa nouvelle réalité. Il serait alors important que nous ayons un mécanisme qui permettrait à tous les intervenants de prendre un temps d'arrêt pour évaluer si le futur projet peut se réaliser au bénéfice de l'ensemble des contribuables et en harmonie avec notre vision du développement du territoire.

Je pourrais vous entretenir de plusieurs autres juridictions et pouvoirs qui nous seraient utiles en tant que ville nouvelle de 125 000 habitants, mais nous aurions besoin de plus de temps. Il y a toutefois un message que je veux vous laisser, et il vaut pour l'ensemble des villes nouvelles du Québec. C'est vrai que le cas de Montréal est différent. Mais notre cas à nous aussi est différent. Parce que, si le cas de Montréal est différent, c'est parce qu'il est différent d'avec quelqu'un d'autre. Or, pourquoi cela ne pourrait-il pas être pris en compte? Pourquoi est-ce que le modèle qu'on nous impose ou qu'on veut toujours nous imposer doit toujours être celui de Montréal?

Quand nous voulons développer un centre de développement des biotechnologies selon un modèle privé-public, qui est la caractéristique de Chaudière-Appalaches, et localisé à plus d'un endroit, on sent que cela résiste parce que cela ne correspond pas au modèle technocratique pensé à Québec ou à Montréal. Quand je demande au ministre de nous aider à créer un poste de protecteur du citoyen à Lévis, parce que nous voulons le faire, dans le cadre d'un projet-pilote chez nous, je me fais répondre que c'est une très bonne idée mais qu'elle ne peut pas être appliquée seulement chez nous, il faudrait les faire tous ensemble, comme si on ne peut pas marcher par nous autres mêmes, il faut toujours marcher dans un peloton.

C'est cela que je veux dire quand j'affirme que le gouvernement lui-même n'a pas pris acte du fait qu'il a créé lui-même des forces nouvelles au Québec, qu'une ville de 125 000 habitants a une dynamique et une personnalité propres et qu'elle ne peut pas toujours être dans le moule qui convient bien à Montréal ou à Québec. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Garon, merci, M. le maire. Alors, je donne la parole à M. le ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Boisclair: M. le maire, je voudrais vous remercier, ainsi que les gens qui vous accompagnent, pour votre présentation. Je pense que votre témoignage est riche et d'abord inspiré d'une réalité terrain qui dépasse largement la conception intellectuelle qu'on peut se faire des efforts de regroupement, et j'apprécie en ce sens votre contribution.

Je voudrais toutefois, et peut-être que je n'utilise pas toujours les mots justes ou les bons accents, mais, moi, je veux vraiment vous convaincre, M. le maire, au-delà des éléments particuliers sur lesquels vous travaillez, qu'il y a une volonté du gouvernement du Québec non pas d'imposer un modèle unique de développement, mais bien de vous permettre d'avoir un modèle qui corresponde à vos priorités puis vos réalités géopolitiques. Et j'ai très clairement fait connaître mon intention d'en arriver à des contrats de villes avec les grandes villes du Québec pour permettre justement cette souplesse dans l'administration des priorités que votre administration doit se fixer. Et je ne suis pas du tout un partisan d'une approche mur à mur, je ne veux pas imposer un modèle, je suis soucieux de l'équité entre l'ensemble des citoyens ? ça, c'est pour moi un incontournable ? mais il y a de la place pour que nous puissions développer, avec vos concitoyens, un modèle qui vous ressemble plus et qui ressemble plus aux priorités que vous nommez.

Donc, moi, je veux vraiment être clair, M. le maire, là-dessus, parce qu'il n'y a aucune vélléité de ma part d'imposer un modèle unique de développement, et je suis prêt à considérer toute proposition qui, sur ces questions, fait sens, nous permet de respecter les grands équilibres financiers du gouvernement du Québec et nous permet aussi de respecter l'équité fiscale qui est un grand principe pour lequel, vous et moi, nous nous sommes à plusieurs reprises battus.

n(20 h 20)n

Je rentre dans le plus précis puis ce que je vous propose de faire, Mme la Présidente, c'est quelques questions précises au maire pour être sûr qu'on se comprenne bien.

Sur l'article 89, ma compréhension des choses, c'est que 89, même... 170, même amendé par 89, implique une adhésion de votre part, puisque vous détenez, compte tenu de la formule d'adoption d'un éventuel partage de la croissance... implique l'appui de la ville de Lévis, et donc qu'en tout temps et l'actuel article 170 et l'article 89 confèrent un caractère facultatif à ce partage.

Une voix: C'est-à-dire au partage de l'assiette.

M. Boisclair: Oui, oui, au partage de l'assiette, tout à fait. Et j'ai donc peine à comprendre les objections que vous formulez sur 89.

M. Garon (Jean): Parce qu'on n'en a pas besoin...

La Présidente (Mme Doyer): M. le maire.

M. Garon (Jean): Pardon?

La Présidente (Mme Doyer): Je vous donne la parole, M. le maire.

M. Garon (Jean): C'est parce que la tentation... si ça existe, on peut être tenté. La loi n° 137 a été faite, on ne s'est pas plaint; 170 a été faite, on ne s'est pas plaint. Pourquoi on change la loi? On ne comprend pas pourquoi parce qu'on n'a pas demandé ça. On a eu des discussions au comité aviseur pendant huit mois, on n'a jamais demandé ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Vous reconnaissez que, lorsque je regarde des dates charnières... En 1999, la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales a recommandé au gouvernement qu'une municipalité dont le territoire est compris dans l'une ou l'autre des régions métropolitaines de recensement de Montréal et de Québec adopte un programme sur un partage régional de la croissance de l'assiette foncière. En juin 2000, le comité des élus de la région métropolitaine de Québec, dont faisait partie l'auguste maire de Lévis, a recommandé au gouvernement une formule tenant compte à la fois de l'assiette foncière existante et de la croissance de l'assiette. Et j'ai, à cet égard, le rapport sous les yeux.

M. Garon (Jean): ...

M. Boisclair: La formule devra...

M. Garon (Jean): ...parce qu'on m'a dit que c'étaient ces trois lignes là qui fatiguaient le ministère.

M. Boisclair: La page 8: «La formule devra tenir compte à la fois de la croissance de l'assiette et de l'assiette existante, selon une proportion à établir, afin d'éviter que tout le fardeau du programme repose sur les municipalités dont l'assiette est en croissance.» Ça, c'est à la page 8 du rapport, une recommandation quand même assez claire. C'est donc à la page 8 du rapport. Je peux vous donner un extrait ou distribuer un extrait aux membres du comité.

La Présidente (Mme Doyer): Du rapport Lapointe?

M. Boisclair: Du rapport Lapointe, oui. C'est donc à la demande expresse du comité Lapointe et du comité Bernard à Montréal que le gouvernement a introduit la possibilité du partage de l'assiette, et, je répète, cette possibilité est facultative.

Moi, je voudrais juste comprendre: Dans un contexte où vous avez un droit de veto, où on donne suite à une recommandation à la fois de la Commission sur les finances publiques et à la fois des recommandations du rapport Lapointe, là, où est le problème?

La Présidente (Mme Doyer): M. le maire.

M. Garon (Jean): Parce qu'on n'en a pas besoin. Et d'ailleurs, quand ça a été mis là, je vais vous dire pourquoi ça a été mis là, c'est moi-même qui en ai discuté au comité Lapointe, là, ce n'était pas du tout dans cette perspective-là, c'était parce que... Quand on parlait du partage de la croissance de l'assiette foncière, moi, j'avais dit: Il faudrait tenir compte qu'est-ce que ça représente par rapport à l'assiette totale. Pourquoi? Parce que, si c'est 100 millions par rapport à 5 milliards, ça veut dire tel pourcentage, mais, si c'est 100 milliards... 100 millions par rapport à 15 milliards, ce n'est pas tout à fait la même affaire. Alors, pourquoi... qu'on tienne compte de ce que représentait la croissance par rapport à l'ensemble de la valeur totale, mais pas pour en prendre sur la valeur totale. Il n'a jamais été question de ça, à aucun moment. J'ai appelé le maire de Lac-Beauport qui représente les MRC, il a dit: Moi, je ne me rappelle pas que ça ait été discuté d'aucune façon. Il m'a dit qu'il avait appelé le maire de Québec et il a dit à moi qu'il avait... Il a dit: Je n'ai jamais entendu parler de ça. Et je ne vous dirai pas l'expression qu'il m'avait dite, mais il a dit: À moins que M. L'Allier soit le plus grand menteur qu'il y a sur la terre, il était sincère, il n'a jamais entendu parler de ça lui non plus. Alors, tous ceux qui étaient là n'ont jamais parlé de ça. Comment ça se fait que ce sont les gens de votre ministère qui n'ont jamais été sur le comité qui viennent vous dire ça après?

Par ailleurs, il y avait dans la loi que la... Je vais vous dire ce qu'il y avait. Si vous voulez avoir vraiment ce qui était là-dedans, s'ils veulent lire puis s'ils savent lire, c'est que ce qu'on avait marqué là-dedans, c'est que le schéma d'aménagement était fait de chaque côté du fleuve, et la Communauté métropolitaine harmonisait. La loi dit le contraire, c'est-à-dire que les schémas d'aménagement ne se font pas de chaque côté du fleuve, ils se font à la Communauté métropolitaine. Or, Mme Harel nous avait dit: Ce que vous allez faire, c'est ça qui va être respecté. Ça n'a pas été respecté. Le schéma d'aménagement devait être fait du côté de la ville de Lévis, du côté de la ville de Québec, et la Communauté harmoniserait ce qui était incompatible ou inconciliable. Mais ça, ça n'a pas été mis dans la loi. L'engagement qui avait été pris n'a pas été respecté. Puis, concernant la croissance de la valeur foncière, moi, je me rappelle des scénarios qu'on a faits à ce moment-là, on regardait qu'est-ce que ça donnait, la croissance, puis ça donnait des montants à peu près de cet ordre-là pour...

M. Boisclair: Puisque c'est facultatif puis vous avez un veto, M. le maire, où est-ce qu'il est, le problème?

M. Garon (Jean): Pardon?

M. Boisclair: C'est facultatif.

M. Garon (Jean): On n'en a pas besoin. La tentation...

M. Boisclair: Bien, prenez-le pas.

M. Garon (Jean): Oui, mais ce n'est pas ça. Pourquoi faire ça? Parce que, ça, ça va laisser entendre qu'on peut faire ça. Les citoyens vont être inquiets, parce que vous allez faire une taxe métropolitaine. On n'en veut pas de taxe métropolitaine. On n'a pas besoin de ça. Parce que, quand on a parlé de ça, on a dit: Un organisme... Je me rappelle, avec M. L'Allier puis le maire de Lac-Beauport, on a dit: On ne veut pas faire un organisme de gestion de la Communauté métropolitaine, on veut faire un organisme de coordination, de planification et d'harmonisation. Mais la gestion se fera dans la ville de Québec, dans la ville de Lévis ou dans les MRC, mais pas de gestion au niveau de la Communauté métropolitaine. Alors, quand on établit par la bande un pouvoir de taxation métropolitaine, on change la dynamique, et ça, on n'en veut pas. Montréal le veut peut-être. On s'en fout. Montréal, c'est différent. Ils peuvent le vouloir, mais, nous autres, on n'en veut pas.

M. Boisclair: O.K. Je vais regarder attentivement cette question-là.

Je veux aussi vous dire que vous me demandez d'étendre la formule de la triple majorité à d'autres secteurs d'activité. C'est la première fois qu'une demande comme celle-là m'est formulée, parce que ce que je comprends, c'est que les élus de l'époque n'avaient pas fait cette demande.

M. Garon (Jean): Oui.

M. Boisclair: En tout cas, nous, selon les informations qu'on me communique, M. le maire ? c'est la première fois que je prends connaissance de votre mémoire... Ce qu'on m'indique, c'est que non. Vous me dites que oui. Alors, moi, je vais prendre...

M. Garon (Jean): Je vais vous donner un exemple. Je vais vous donner...

M. Boisclair: Je vais prendre l'engagement, M. le maire, de voir ce qu'en pense le maire de Québec...

M. Garon (Jean): Je vais vous donner un exemple concret.

M. Boisclair: ...et ce qu'en pensent aussi les gens des MRC, et puis je vais m'assurer, M. le maire, si c'est le cas, qu'ils nous adoptent des résolutions nous le demandant. Et puis, s'ils font des résolutions nous le demandant, vous pouvez être sûr, M. le maire, que ça va me faire plaisir d'apporter ces modifications-là. Mais je ne vous donnerai pas de...

M. Garon (Jean): Je vais vous donner un exemple concret.

M. Boisclair: Mais avez-vous compris ce que je disais?

M. Garon (Jean): Oui, j'ai compris...

M. Boisclair: O.K.

M. Garon (Jean): ...mais ça ne fait rien, ça fait une dynamique différente. Il avait été convenu...

M. Boisclair: Oui, mais je ne changerai pas la dynamique sans en parler aux partenaires, parce qu'il n'y a pas juste Lévis, il y a Québec puis il y a les MRC.

M. Garon (Jean): Ce qui était marqué dans le projet, ici, c'est que les équipements métropolitains, c'est ceux qui étaient des deux bords du fleuve; pas ceux qui étaient votés à la majorité, ceux qui étaient des deux bords du fleuve. C'est ça qu'on avait dans le document. Maintenant, avec la dynamique de la majorité, ça veut dire... Demain matin, on dit: Le Colisée de Québec est métropolitain. On est fait! Là, ça prend une majorité simple. On ne l'a pas, la majorité simple, on est cinq sur 17... C'est-u ça?

M. Boisclair: Ce n'est pas les deux tiers des voix que ça prend, M. le maire?

M. Garon (Jean): Non, pas pour ça. Pas pour ça. Alors, on va déterminer les équipements métropolitains. Quand on était dans le comité aviseur, on a dit: Le seul équipement métropolitain qui existe, ce sont les pistes cyclables.

Des voix: ...

M. Boisclair: On va se faire un petit comité technique, M. le sous-ministre, là.

Une voix: Règle générale, deux tiers des voix...

M. Boisclair: Parce que, moi, ce qu'on me dit là, tu sais, à moins qu'on ne comprenne pas, mais la règle générale de prise de décision, deux tiers des voix exprimées, sous réserve de certaines exceptions. C'est les deux tiers, M. le maire. J'ai un papier, là: Le conseil... à l'article 4... règle générale de prise de décision, deux tiers des voix exprimées, et c'est l'article 23: «Une décision du conseil est prise à la majorité des 2/3 des voix exprimées, à moins qu'une autre majorité ne soit prévue par la présente loi.» C'est aux deux tiers, ce n'est pas à la majorité simple.

La Présidente (Mme Doyer): M. le maire.

M. Garon (Jean): Pardon?

La Présidente (Mme Doyer): Bien, c'est ça, c'est M. le ministre qui vous dit que c'était les deux tiers, puis je pensais...

M. Boisclair: Moi, s'il y a de l'incompréhension sur des affaires techniques comme celles-là, moi, j'ai un point de vue très, très, très affirmé, là, qui me vient de mes spécialistes. Je relis la loi, comme n'importe quel membre de la commission pourrait le lire, là, puis il n'y a pas d'ambiguïté là. L'article 23 créant la Communauté métropolitaine de Québec, c'est aux deux tiers.

n(20 h 30)n

La Présidente (Mme Doyer): M. le maire, puis je pense que M. Dubé, à côté, vous aviez l'air à... J'entendais «deux tiers»...

M. Boisclair: M. le maire, puisqu'on n'a pas à résoudre ça aujourd'hui, est-ce que vous pouvez désigner quelqu'un dans votre équipe avec qui on pourrait travailler ça?

La Présidente (Mme Doyer): M. le maire.

(Consultation)

M. Boisclair: M. le maire, est-ce qu'on peut peut-être... juste pour éclaircir certaines questions d'ordre très technique, vous pouvez peut-être désigner quelqu'un, puis, lundi, on pourrait essayer de faire le point. Moi, mon objectif, M. le maire... Moi-même, je m'y perds parfois dans la loi, et c'est pour ça que je suis accompagné de gens qui sont plus connaissants que moi sur le détail des choses. Mais, si vous voulez désigner quelqu'un de votre équipe, moi, ça me fait plaisir de vous mettre en contact avec des gens chez nous et qu'on adresse l'ensemble des questions que vous soulevez. Il me fera plaisir de vous confirmer le tout aussi dans une lettre écrite que je pourrais vous faire parvenir avant l'adoption du projet de loi n° 106. Il me fera plaisir de la faire parvenir aussi, cette lettre...

M. Garon (Jean): De toute façon, ça, ce serait un changement à la loi existante. En tout cas, si... Le principal point, c'est le point que je vous mentionnais.

M. Boisclair: O.K. Mais je comprends que... en tout cas, moi, je vous fais cette proposition, M. le maire.

M. Garon (Jean): O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le maire de Lévis.

M. Boisclair: Pouvez-vous nous indiquer qui vous désigneriez pour qu'on puisse... Avec le directeur général de la ville ou...

M. Garon (Jean): Non. Bien, ce n'est pas un avocat.

M. Boisclair: O.K. Bien, en tout cas, si vous avez quelqu'un, appelez-moi ou appelez des gens de mon entourage, M. le maire, puis on va vous régler ça rapidement. Puis, s'il y a des ambiguïtés, moi, je vais les lever.

Sur la question du moratoire en urbanisme, moi, je suis plutôt favorable à ça.

M. Garon (Jean): Pardon?

M. Boisclair: Le moratoire que vous réclamez, comme la ville de Québec, moi, je suis favorable à ça, M. le maire.

M. Garon (Jean): O.K.

M. Boisclair: O.K.? On va faire un amendement. ...Ça me fait plaisir, je tranche sur le banc.

Sur le comité consultatif agricole, là, moi, je n'ai pas... si je me trompe, quelqu'un, dites-le moi, mais ma compréhension des choses, c'est qu'il y a un comité consultatif agricole pour chacune des MRC qui est prévu, il est consultatif, et le mandat du comité consultatif agricole, c'est de faire en sorte de conseiller chacune des MRC dans l'élaboration de son schéma d'aménagement. Je comprends cependant qu'on a prévu un lieu pour le schéma d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec, qui devra être adopté d'ici cinq ans. Oui, hein, d'ici 2005?

Une voix: ...

M. Boisclair: D'ici 2005. Ce schéma d'aménagement devra être élaboré avec des gens qui aussi sont du milieu agricole et qui feront un peu l'équivalent de ce que fait le comité consultatif agricole, mais avec un mandat bien limité et bien défini dans le temps, ce qui est fort différent des comités consultatifs agricoles qui se retrouvent sur les territoires des MRC, qui, en plus de s'exprimer sur les schémas d'aménagement, jasent de tout sujet d'actualité qui peut intéresser les élus. Ces comités sont consultatifs. Je ne voudrais pas, moi... et je ne vois pas là une multiplication des instances, je vois tout simplement une volonté de faire en sorte que le monde agricole puisse avoir une contribution dans l'élaboration du schéma d'aménagement de la Communauté métropolitaine de Québec avec un mandat bien défini dans le temps, là. Ce n'est pas des structures qu'on vient additionner.

M. Garon (Jean): Bien, les lois permettent les deux.

M. Boisclair: Oui, les lois permettent les deux, mais dans un contexte bien précis, là. Celui du comité consultatif agricole de la MRC, ça n'a rien à voir avec ce qui va se faire au niveau de la Communauté métropolitaine. S'il y a des ambiguïtés là-dessus, M. le maire, je suis prêt à les nettoyer. Mais on se comprend sur l'objectif.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, en conclusion, M. le maire de Lévis, parce qu'il ne reste plus de temps, et je vais devoir donner la parole... Alors, je vous donne le temps de répondre.

M. Garon (Jean): Non, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Ça vous convient? Ça va?

Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, M. le maire, et les personnes qui vous accompagnent, je vous salue. C'est toujours un plaisir de vous retrouver ici, à l'Assemblée nationale, surtout d'entendre vos propos fort directs et sincères. Vous allez droit au but dans vos commentaires dans le mémoire que vous nous avez déposé.

Vous dites à trois reprises dans le mémoire que vous craignez de nouvelles charges pour vos citoyens. À un moment donné, vous appelez ça de nouvelles responsabilités; à un moment donné, vous appelez ça des charges financières additionnelles. Pourriez-vous définir pour nous exactement ce que vous appréhendez lorsque vous prenez la peine, à trois reprises dans le mémoire, de souligner votre inquiétude par rapport aux charges additionnelles qui viendraient? Je peux vous identifier les passages, si vous voulez, là, mais je pense que vous...

M. Garon (Jean): Non, c'est les charges... On vous en mentionnait un... Quand vous parlez de la... La modification à la loi actuelle aurait pour effet de créer une pression dans le sens de prendre une partie de l'assiette foncière générale, pas seulement la croissance de l'assiette foncière. Deuxièmement...

M. Ouimet: Ça, c'est avec la CMQ, là.

M. Garon (Jean): Hein, avec la...

M. Ouimet: La CMQ.

M. Garon (Jean): Oui.

M. Ouimet: O.K.

M. Garon (Jean): Tandis qu'actuellement on est un peu... tout le monde était satisfait, personne ne demandait rien d'autre concernant le partage de l'assiette foncière. On trouvait que c'est ça qui était là, puis ça devrait rester comme ça.

Deuxièmement, bien, les charges, il y en a plusieurs qui sont enlignées, des charges. Je pourrais vous dire la police, par exemple, ça va être plus cher... ça va être plus cher que c'était le cas antérieurement. Quand le gouvernement voudrait nous faire embarquer dans de nouveaux programmes de logements sociaux, bien, ce sont des charges additionnelles. Je ne parle pas de HLM, où on est habitué à gérer ça, mais, quand on parle, par exemple, d'un nouveau programme dont on vient de parler actuellement, on n'est pas équipé pour gérer ces questions-là, puisque ce sont plutôt les CLSC qui sont équipés pour ça. Alors, est-ce qu'on doit revenir à un temps que c'était le temps... dans le temps de l'Union Nationale, autrefois, où ça se faisait comme ça? Les municipalités jouaient un rôle plus grand. Alors, on ne pense pas que ce sont des programmes qui sont adaptés à nous autres. Ils ne sont pas adaptés à nos besoins.

Troisièmement, à chaque fois qu'on discute avec le gouvernement, on a toujours le sentiment qu'on nous demande d'être partie prenante à d'autres choses dans lesquelles ce n'est pas dans les municipalités la tradition de devenir partie prenante. Alors, on dit: Nous autres, on est prêts à s'occuper du développement économique, mais à condition que nous ne soyons pas juste du côté des factures. Quand je vous disais, par exemple... Indirectement, ce sont des charges. Les bâtiments gouvernementaux, il n'y en a pas chez nous. Il n'y en a pas beaucoup plus à Longueuil. Il n'y en a pas.

Vous avez eu l'exemple du pont de Québec. Je vais vous donner un exemple concret. Quand le gouvernement met une seule université dans la région de Québec sur la rive nord puis seulement les cégeps qu'on agrandit sont ceux de la rive nord, mais l'agrandissement est conçu en fonction de nos enfants... On a des problèmes de ponts qui sont incroyables, de transport en commun, parce que l'étalement urbain, il est fait par le gouvernement lui-même. Alors, il y a des charges pour ça. Quand on dit, par exemple: Il faut organiser le transport en commun pour aller sur la rive nord... Si le gouvernement faisait nos agrandissements de cégeps sur la rive sud, on n'aurait pas besoin de transporter des gens qui vont dans les cégeps d'ailleurs parce qu'ils n'ont pas de place chez nous.

De la même façon, quand je vous disais tantôt... Ça a l'air de rien, mais, quand vous avez, par exemple, des entreprises... On a plusieurs entreprises qui ont des centaines d'employés, où on nous oblige à donner la gestion, la formation des employés à La Pocatière, puis, après ça, bien, on dit: Nous autres, on va faire du développement parce que les gens de Lévis vont être obligés de venir se former à La Pocatière, c'est absurde. Pourquoi ils iraient se former à La Pocatière, pour des gens qui vont travailler dans les entreprises qu'on a chez nous? Alors, tout ça suppose des coûts pour le milieu dans lequel on vit alors qu'on devrait être capables de faire ça nous autres mêmes.

M. Ouimet: Et vous nous dites également que les économies d'échelle ne sont pas au rendez-vous.

M. Garon (Jean): Il n'y en a pas.

M. Ouimet: Je vais reprendre le passage que j'ai trouvé intéressant, ce que vous avez dit dans votre mémoire: «Nous sommes bien loin des idéologies et des théories qui ont soutenu la réforme municipale. Notre situation budgétaire est extrêmement serrée. Il est clair que les économies d'échelle promises par la réorganisation municipale et les engagements quant à des coûts de transition nuls et des services égaux ou améliorés ne font pas partie de la réalité que nous entrevoyons.» Vous avez des inquiétudes pour l'avenir.

M. Garon (Jean): Je n'ai pas compris...

La Présidente (Mme Doyer): M. le maire.

M. Garon (Jean): J'ai mal compris.

M. Ouimet: Ce que je veux dire... Je n'ai peut-être pas parlé assez fort. Les économies d'échelle promises ne sont pas au rendez-vous.

M. Garon (Jean): Non. Et je vais vous dire pourquoi. C'est bien simple au fond. Je vais vous expliquer simplement. Quand des villes qui ont 10 000 de population... Nous autres, on a fusionné une ville de 42 000, Lévis, deux villes de 17 000, deux villes de 10, 11 000... de 11 000, deux villes de 6 500, 7 000, une ville de 3 000, puis une municipalité de 850. Alors, quand vous avez des municipalités comme celles-là, le directeur général n'est pas juste directeur général. Souvent, il est avocat, il est également trésorier un peu. Il fait trois, quatre jobs. Souvent, c'est lui qui émet les permis d'urbanisme. Quand vous arrivez dans la ville de 125 000, vous ne pouvez plus avoir ça. Ça vous prend des emplois spécialisés. On ne peut plus arriver avec quelqu'un qui fait trois, quatre jobs en même temps. Ça, ça représente des coûts considérables parce que c'est... D'abord, on ne vous demandera plus le même salaire. Les gens ne font pas un peu trois, quatre jobs, ils font un emploi, puis ils vous disent: Bon, bien, maintenant, vous enlevez le 125 000, je vais être un spécialiste de telle question. Ça vous coûte plus cher au bout de la ligne. Alors, c'est ça qu'on est en train de regarder dans les négociations, puis tout ça, mais ce n'est pas comme dans une petite municipalité où les gens font toutes sortes de choses en même temps.

n(20 h 40)n

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est le discours que nous avions entendu par rapport aux adversaires de la fusion municipale forcée il y a quelques années, mais c'est un discours que n'avait pas retenu le gouvernement. Là, je suis heureux de vous l'entendre dire, parce que je pense que vous décrivez là la réalité au niveau de beaucoup d'administrations publiques. À un moment donné, on dépasse une certaine taille, et il faut ajouter des ressources pour répondre à la population qu'on doit desservir, que ce soit en milieu municipal ou que ce soit en milieu scolaire. Et là, ce que vous nous dites, c'est que la réalité non seulement que vous vivez actuellement, mais la réalité que vous entrevoyez pour l'avenir font en sorte que les économies ne sont pas au rendez-vous, ce qui vous occasionne des dépenses additionnelles, pour les raisons que vous venez de mentionner.

M. Garon (Jean): Bien, ils vont l'être possiblement à moyen terme, mais, à court terme, là... à court terme, là, ça n'arrive pas comme ça. À court terme. Je parle dans la première année, là, quand vous avez... Par exemple, bien, au point de vue de l'urbanisme, vous avez des gens, un certain nombre de personnes qui faisaient de l'urbanisme; maintenant, celui que vous n'avez pas spécialisé là-dedans, il n'en fait plus. Quand vous avez, au niveau d'autres fonctions, des gens qui deviennent plus spécialisés parce qu'ils ne font plus plusieurs emplois, c'est évident qu'il y a une période d'ajustement dont il faut tenir compte. Quand vous avez, par exemple, à Québec, quand on fait... À la ville de Québec, il y avait une communauté métropolitaine avant, une communauté urbaine, ils travaillaient les 13 ensemble, il y avait les équipements pour calculer leurs affaires au point de vue de l'informatique. Bien, chez nous, il n'y avait pas les mêmes équipements informatiques dans les petites municipalités. Alors, c'est évident que là, à 125 000, vous ne pouvez plus faire des affaires à bras autant que vous les faisiez dans des petites villes, parce qu'il n'y avait pas une communauté urbaine avant. Alors, ça prend une période d'ajustement dans tout ça, c'est évident qu'on savait que ce serait nécessaire, mais il faut en tenir compte. On ne peut pas faire comme si ça n'existait pas, il faut en tenir compte. Alors, c'est de ça dont je veux parler quand je parle de ces questions-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le maire. M. le député.

M. Ouimet: Arrivera le moment également où, lorsque les règles vont s'appliquer dans les arrondissements ? peut-être pas en ce qui concerne la ville de Lévis, mais la ville de Montréal, la ville de Québec ? ça va nous prendre du personnel également pour nous assurer que les règles sont appliquées de la même façon sur l'ensemble du territoire. Moi, je vous dis... en tout cas, je ne veux pas revenir sur le passé, mais, quant à nous, la conviction, elle est acquise que, pour reprendre l'expression anglaise, «big is not necessarily beautiful», et vous en témoignez ce soir.

M. Boisclair: Mais vous permettez. Lévis est la grande ville fusionnée qui a eu le plus d'argent de PAFREM. Le plus d'argent per capita, c'est à Lévis que ça a été, quand on regarde les grandes villes. Donc, on est bien conscient de la difficulté que le maire décrit. Moi, je partage certaines de ces réalités, et je pense...

M. Garon (Jean): C'est plutôt le comité de transition qui a coûté le plus cher.

M. Boisclair: Oui, mais le PAFREM que vous avez fait le choix d'investir tout dans...

M. Garon (Jean): C'est peut-être ça.

M. Boisclair: Le PAFREM que vous avez le choix tout de passer dans une première année, là, il y a des choix budgétaires qui sont ceux de la ville de Lévis, et, à un moment donné, d'autres auraient pu, pour d'autres raisons, faire d'autres choix. Et le choix de l'administration, ça a été de prendre le PAFREM puis de le passer dans le budget de cette année.

M. Garon (Jean): Non, mais, ça, c'est le comité de transition qui l'a fait. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse quand le comité de transition... C'est lui qui a négocié, c'est lui qui est en charge, puis il a pris des orientations. On est pris devant les orientations qu'il a prises, lui, puis, quand on est arrivé là, bien... Savez-vous une chose? Je vais vous dire une chose. Très simplement, si j'avais eu le choix, ce que j'aurais fait dans la première année, ç'aurait été exactement les mêmes taxes et exactement les mêmes services que l'année précédente. On n'était pas capable. Ils avaient tellement bousillé l'organisation que... Le gars qui était à la trésorerie, qui est un gars important, il était rendu aux travaux publics. L'autre était rendu à une autre place. Ils ont dit: Même si vous voulez mettre les mêmes taxes que l'an passé, on n'est pas capables parce que nos réseaux d'organisation pour faire ça dans chacune des municipalités n'existent plus; vous ne seriez pas capables de le faire. Alors, on a été obligés de fonctionner autrement.

Quand vous demandez, par exemple, au point de vue des finances... Qu'est-ce que vous voulez, le comité de transition, lui, a fait ça tout seul son affaire, là. Moi, j'ai vu une lettre du directeur général, il peut vous le dire lui-même, il va vous dire qu'il a écrit pour dire qu'il n'était pas d'accord avec le budget, qu'il n'avait pas été partie à ça. Puis j'ai dit: Comment ça? Ils ont dit: Ils ont isolé des gens, puis ils leur ont fait faire le budget. Puis c'était leur budget, mais sauf que la ville n'a pas contribué à faire ça. Ils étaient aux ordres, ceux qui étaient là-dessus, qui avaient été affectés à ça. Alors, ça, c'est la réalité.

M. Boisclair: Paraît-il qu'il y a eu tout un débat au comité de transition. Vous exprimez une version des faits, j'en ai entendu une autre aussi.

M. Garon (Jean): Laquelle?

M. Boisclair: Bien, de gens qui défendent la qualité du travail qui a été fait par le comité de transition. Vous avez une appréciation du travail du comité de transition qui est bien connue, vous l'avez dit très publiquement, vous questionnez les choix qui ont été faits au comité de transition. Vous venez nous dire ici, ce soir, que, si vous aviez été à leur place, vous auriez fait d'autres choix. Votre point de vue est certainement légitime, M. le maire, mais convenons simplement qu'il y en a qui ont d'autres points de vue. Puis le débat se poursuit.

Et je pense que, moi, je suis prêt à vous donner les marges de manoeuvre nécessaires, puis je vous l'ai dit au moment de l'élaboration de votre budget, pour essayer de faire en sorte que les choses se fassent rondement et que les citoyens de Lévis soient correctement servis par leur gouvernement... comme les citoyens des autres grandes villes. Et là-dessus, moi, je veux vous assurer de ma collaboration et de ma contribution. Déjà, certaines ouvertures ont été faites par le ministère des Affaires municipales pour mieux vous appuyer au niveau des infrastructures. Le tout se fera en concertation avec votre administration, avec les députés de la région et de votre ville. Et je suis convaincu qu'on sera capables de trouver le meilleur équilibre qui va bien servir à la fois l'intérêt public et l'intérêt des citoyens et des citoyennes de Lévis.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, je reviens au député de Marquette qui avait la parole. Est-ce que ça complète pour vous, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Le maire de Lévis a été très éloquent dans ses propos. Quant à moi, ça va. On a pris bonne note de vos autres commentaires également dans le mémoire relativement aux décisions gouvernementales qui ne semblent pas choyer la ville de Lévis pour l'instant. J'imagine que vous allez tenter d'influencer les décisions gouvernementales pour l'avenir.

La Présidente (Mme Doyer): M. le maire, en conclusion.

M. Garon (Jean): Bien, je voudrais ? j'aurais dû le faire au début ? remercier la députée des Chutes-de-la-Chaudière d'être présente à la commission parlementaire. Je voudrais remercier également le député de Marquette, que je connais depuis longtemps. Je voudrais remercier aussi le ministre. Et ce qu'on veut surtout, c'est qu'il y ait des résultats, qu'il n'y ait pas seulement des intentions. Moi, je parle un peu... je suis un... Je me rappelle, quand je lisais la Bible, ce qui m'avait impressionné d'une parole du Seigneur, c'est quand il disait: Ça prend la foi mais aussi les oeuvres. Les cultivateurs disent: Il faut que les bottines suivent les babines.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon (Jean): Alors, ce qu'on voudrait au fond, c'est que... Ce qu'on exprime aujourd'hui, c'est une inquiétude qui est véritable. On aurait pu en parler plus longuement. Mais je peux vous dire, au point de vue de la Communauté métropolitaine, que j'ai vu seulement de la bonne foi depuis le début. Et c'est pour ça que je ne suis pas prêt à changer les règles du jeu. Je trouve qu'à la Communauté métropolitaine ça a bien fonctionné. Mais je ne voudrais pas qu'on change les règles du jeu, parce que je me dis: Si ça a bien fonctionné avec ces règles-là, je ne voudrais pas qu'on donne des idées pour changer les règles du jeu. On a marché selon les critères métropolitains. On ne veut pas changer les règles du jeu avec des changements à la loi qui ne viennent pas des acteurs qui étaient là, qui viennent d'en dehors, influencés par des gens d'ailleurs. On voudrait garder notre modèle, développer un modèle ici, qui soit particulier. Et c'était le but de notre mémoire, de notre présentation.

M. Boisclair: Mais, pour faire marcher les bottines, là, M. le maire, puis qu'elles suivent les babines, pointez-moi vos dossiers d'infrastructures prioritaires. Commençons...

M. Garon (Jean): Pardon?

M. Boisclair: Pointez-moi du doigt avec... en collaboration avec vos députés, pointez-moi du doigt vos projets d'infrastructures prioritaires. On va faire avancer les bottines au même rythme que les babines.

M. Garon (Jean): Parfait.

n(20 h 50)n

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, M. Garon, je vous remercie, MM. Brochu, Dubé, Chevalier et Hallé aussi.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'inviterais les membres du Barreau du Québec à prendre place. Alors, Me Sauvé. Oui, Me Sauvé, je vous invite à faire votre présentation ? je sais que vous êtes un habitué ? de 15 minutes et peut-être d'entrée de jeu présenter les personnes qui vous accompagnent.

Barreau du Québec

M. Sauvé (Marc): Tout à fait. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les membres de cette auguste commission.

Mon nom, c'est Marc Sauvé, je suis avocat au Service de législation au Barreau du Québec. Je suis accompagné pour la présentation du Barreau d'abord, à ma droite, de Me André Lemay, qui est un expert dans le domaine du droit municipal, et de Mme Marie-Hélène Vachon, qui est stagiaire au Service de recherche et législation au Barreau du Québec.

D'abord, je tiens à signaler que, évidemment, comme vous le savez, le Barreau a un mandat général de protection du public, et c'est à la lumière de ce mandat qu'on doit interpréter la démarche du Barreau devant la commission aujourd'hui.

Les préoccupations du Barreau et les commentaires et observations du Barreau ont été consignés dans une lettre adressée à M. le ministre Boisclair, une lettre du bâtonnier, en date du 6 juin 2002. Alors, ce sont des commentaires préliminaires évidemment, compte tenu du peu de temps dont nous avons disposé pour commenter ou examiner ce projet de loi. Mais nous voulons quand même participer d'une façon constructive et utile peut-être, nous l'espérons, à la réflexion et à la bonification du texte législatif que nous avons devant nous. D'ailleurs, on est parfaitement conscient que la rédaction législative est une oeuvre particulièrement complexe et délicate, et il n'y a pas personne qui peut prétendre avoir la vérité absolue dans tous les cas. On essaie de donner un éclairage utile en regard des diverses dispositions du projet de loi.

Nos commentaires s'articulent autour de divers thèmes. Le premier thème qui nous a frappés, qui a frappé les experts du comité du Barreau, concerne l'autonomie des MRC en matière d'urbanisme, et ce sont principalement les articles 1 à 5 du projet de loi. Par exemple, l'article 1 du projet de loi amène un nouvel article 8.1 à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et on prévoit que «le gouvernement peut, par règlement, édicter des règles concernant la forme dans laquelle doit être présenté le contenu d'un schéma d'aménagement».

Alors, la question que les experts du Barreau se posaient, c'est: Jusqu'où le gouvernement va aller avec ses règles de présentation et de forme? Est-ce que, dans la logique des choses, le gouvernement ne va pas finir par dicter la substance ou l'essence même, la substantifique moelle du schéma d'aménagement? Et donc, c'est les questions qu'on pouvait se poser. Est-ce qu'on n'est pas en train finalement de faire perdre l'autonomie des MRC en matière de schéma d'aménagement? C'est un peu aussi ce que nous suggérait l'article 5 du projet de loi. Alors, c'est des commentaires qu'on voulait formuler à cet égard-là.

Un autre thème qui est venu à l'esprit des membres du comité, c'est tout le mécanisme qui concerne la demande d'usages conditionnels. Ce mécanisme comporte, de l'avis du Barreau, quand même des pouvoirs discrétionnaires extrêmement importants parce qu'on dit ceci: «La résolution par laquelle le conseil accorde la demande prévoit toute condition, eu égard aux compétences de la municipalité, qui doit être remplie relativement à l'implantation ou à l'exercice de l'usage.» Alors, évidemment, un grand pouvoir discrétionnaire. On ne prévoit pas de test de préjudice au voisinage, comme c'est dans le cas... en cas de dérogation mineure, l'article 145.4 actuel. Et on ne prévoit pas non plus de délai dans lequel la réponse doit être donnée à la demande d'usages conditionnels. Alors, ce sont là des lacunes qui, je pense, ont attiré notre attention et auxquelles on devrait remédier.

Un autre thème qui a attiré l'attention des experts du Barreau concerne le dépôt devant le conseil de listes de contrats. Alors, ce sont des contrats, là, de plus de 25 000 $ et, dans certains cas, des contrats de plus de 2 000 $ lorsqu'il y a un seul contractant. Les gens étaient plutôt d'avis que ces exigences n'étaient pas nécessairement très réalistes, là, pour les grandes municipalités, et cette disposition-là s'adresse principalement aux grandes municipalités. Alors, on se demandait si c'était vraiment utile ou pertinent de maintenir cette disposition.

Là où il y a eu de vives discussions de juristes, des gens donc qui gagnent leur vie avec ces dispositions-là et qui font des honoraires avec ces dispositions-là ? donc, ça doit être parce qu'elles ne sont pas tellement claires, ces dispositions ? c'est principalement les articles 51 à 56 qui concernent l'octroi de contrats. Alors là, ce qu'on nous a dit, c'est que ces dispositions-là ont été modifiées à plusieurs reprises et de façon ad hoc, à la pièce, de sorte que l'édifice total est plus ou moins intelligible, et il y a une source d'honoraires pour les avocats. On ne s'en plaint pas, mais on m'a dit... on va vous dire: N'insistez pas quand même parce qu'il y a une question de protection du public aussi là-dedans et d'intérêt du public. Alors, peut-être qu'il serait temps de voir ces dispositions dans leur ensemble pour les rendre plus intelligibles, et peut-être que notre confrère ici pourra illustrer les problèmes d'application que ces dispositions-là peuvent poser.

Il y a la question de l'article 55, et là, ce que les experts nous disaient... ils s'interrogeaient, ils se disaient: Est-ce qu'on est en train finalement de limiter les pouvoirs d'une municipalité en regard du plus bas soumissionnaire? Qu'il y ait ou non plusieurs soumissionnaires conformes, ils étaient plutôt d'avis ? et on pourra peut-être vous éclairer là-dessus, Me Lemay a peut-être une opinion là-dessus ? que cette disposition est plus ou moins utile et jette des doutes quant à ce qu'une municipalité peut faire ou pas. Il y a des problèmes d'interprétation, là.

Il y a le nouvel article 573.3.4, qui a aussi attiré notre attention, de la Loi sur les cités et villes, tel que proposé dans l'article 55 du projet de loi. Bien sûr, la question qu'on pose à la page 3 de notre lettre: Pourquoi utilise-t-on l'expression «écart important»? Bon, ça, on a traité de cette question-là tantôt. Mais c'est surtout la question de la responsabilité, là, à 573.3.4, la question de la responsabilité des personnes qui vont octroyer ou accepter d'autoriser un contrat. Alors là, ce que le Barreau dit, c'est que ces sanctions, à première vue, semblent plutôt sévères lorsqu'elles s'appliquent aux contrats inférieurs à 100 000 $, mais surtout on dit ceci: On se trouve en quelque sorte à encourager des recours vindicatifs de soumissionnaires ou d'adversaires politiques qui n'auraient pas obtenu de contrat contre des décideurs publics ou des fonctionnaires municipaux. Alors, on voulait attirer l'attention du législateur à ce sujet.

Il y a l'article 165 qui touche plus particulièrement les immeubles à vocation unique. Alors, ce sont des cas quand même assez complexes au point de vue de l'évaluation, puisque, par définition, «à vocation unique», il n'y a pas trop de comparatifs. Et, lorsqu'on a une étape obligatoire de révision administrative, c'était, la plupart du temps, un peu comme une perte de temps, et, de toute façon, on se ramassait au Tribunal administratif du Québec. Donc, faire sauter cette étape-là nous apparaissait tout à fait opportun.

Il y a les articles 204 et 205. On nous a signalé qu'il y avait des causes pendantes, ça visait spécifiquement des causes pendantes. Est-ce qu'elles ont été réglées? Est-ce que les parties en sont venues à un accord? Je ne saurais le dire. Mais, à tout événement, je pense que le législateur doit avoir une certaine réserve quand il y a des causes pendantes sur un sujet. C'est une question, là, évidemment de respecter le processus judiciaire, de ne pas discréditer le processus judiciaire, parce que, à la longue, les citoyens pourraient se demander qu'est-ce que ça donne d'aller devant les tribunaux si, de toute façon, on change les règles du jeu en plein cours de débat judiciaire. Alors, je pense que, ça, c'est une question quand même importante, une question de principe. Il faudrait regarder ça attentivement.

n(21 heures)n

L'article 209 où on nous annonce qu'il y a des règlements qui ne feront pas l'objet de prépublication. Or, la question de la prépublication des règlements n'est pas une question de détail, c'est une question véritablement de démocratie parce que les textes réglementaires, généralement, échappent au contrôle du Parlement, et ça prend donc une espèce de contrôle démocratique ou, à tout le moins, il faut que ceux qui élaborent les règlements aient un éclairage le plus complet possible avant de prendre une décision à ce sujet-là. Donc, le principe doit être la publication. La non-publication ou prépublication des textes réglementaires doit être vraiment l'exception et doit être justifiée autant que possible. On parle de l'urgence. Est-ce qu'il y a véritablement urgence? On peut se poser la question.

Pour finir, je vais céder la parole à Me Lemay sur la question de l'octroi de services professionnels. Ce sont des papillons, lesquels on nous a soumis. Alors, il y a des commentaires à formuler à cet égard-là.

La Présidente (Mme Doyer): Me Lemay.

M. Lemay (André): Oui, merci. Toute la question de l'adjudication des contrats, quand Me Sauvé disait: Les spécialistes... En tout cas, ceux qu'on dit les spécialistes disent qu'ils ne se comprennent plus. Ça fait qu'imaginez-vous, le citoyen ordinaire, comment il peut se comprendre. C'est certain que là, dans le chapitre de l'adjudication des contrats, il va falloir le repasser ou l'ordonner autrement qu'en bouchant des trous ou en ajoutant des dispositions où on est rendu à la quatrième décimale, au point où on en est rendu. Puis le ministère a des bons spécialistes en ce sens-là, mais je pense que ça vaut la peine de le revoir au complet.

Le projet de loi a un effet important au niveau des appels d'offres par invitation. On sait que, en bas de 25 000 $, c'est la discrétion. Entre 25 et 100 000 $, il y a un appel d'offres par invitation auprès d'au moins deux fournisseurs. Et il y avait des règles de délai, une procédure qui était prévue où là, maintenant, on va alourdir la procédure pour la mettre un peu semblable, au niveau des délais à tout le moins, avec l'appel d'offres public. Donc, on alourdit un processus qu'on voulait plus simple, vu que les contrats étaient de moindre importance.

Ce qui est le plus grave, je vous soumets que, avant... pour l'octroi de contrats par invitation, la sanction quand quelqu'un ne respectait pas la loi, la sanction, c'était la nullité du contrat ? les tribunaux l'ont reconnu depuis longtemps ? puis, quand c'étaient des contrats par soumissions publiques, bien là, c'était ce qu'on appelait la peine capitale en matière politique, c'était la disqualification, donc la déclaration d'inhabilité. Donc, on savait que les contrats où on exige un appel d'offres public, la sanction du non-respect va de la disqualification à la responsabilité personnelle, etc., et la nullité du contrat. Mais, dans le cas des soumissions par invitation, où les montants étaient moindres, on avait plus de souplesse. Actuellement, le projet de loi amène les mêmes sanctions pour les contrats de moindre importance que ceux qui exigent des soumissions publiques, puis le Barreau est d'avis que c'est peut-être trop sévère, d'autant plus que, quand on regarde les débats qui se sont faits devant les tribunaux, généralement... c'est d'un ancien maire ou c'est des anciens conseillers... c'est souvent un outil politique de vengeance qui coûte des frais à tout le monde.

L'autre point important qui est intégré, c'est la question de la soumission, puis c'est l'article 55. On introduit une nouvelle règle, on dit: Lorsque vous avez un seul soumissionnaire, vous pouvez négocier avec le plus bas ? c'est un peu l'expression de l'article 55 ? puis on met une limite en disant: Vous pouvez négocier s'il y a un écart important. Je prends l'exemple où on a une soumission, un montant de 75 000 $, il y a un seul soumissionnaire, puis le soumissionnaire, lui, il dit avec la municipalité: Écoutez, nous autres, on avait 70 000 $ de disponibles; 75 000 $, c'est trop cher. Bon, 5 000 de différence, est-ce que c'est un écart important? Autrement dit, est-ce que c'est nécessaire d'écrire dans la loi qu'on peut baisser seulement si l'écart est important? Je vous dirais que, si on baisse de 10 $, c'est 10 $ de moins pour les citoyens. Donc, on ne comprend pas cette nécessité-là de quantifier l'écart au niveau d'une baisse du prix du plus bas soumissionnaire.

Puis l'autre restriction qui est un peu surprenante, c'est qu'on dit: Vous pouvez négocier à la baisse avec le plus bas soumissionnaire quand il y en a un seul. Puis ça arrive fréquemment dans le domaine municipal où on a quatre, cinq soumissions, puis la municipalité a un budget, a des programmes de subvention, il y a des montants qui sont alloués. On l'a vu encore récemment dans une municipalité où il y avait 50 000 de disponibles, puis les soumissions variaient de 55 à 90 000. Donc, on avait cinq, six soumissions, puis celui à 55 000, il est trop cher, on n'a pas l'argent. Ça fait que ce qu'on recommande au conseil municipal: Écoutez, sans changer les conditions du contrat, donc sans réduire les exigences du contrat, si le plus bas soumissionnaire, il dit: Écoutez, là, moi, j'ai mis 55 000, mais, vu que vous avez rien que 50 000, puis, évidemment, il faudra retourner en appel d'offres, bien, je vais baisser à 50 000, je vais accepter de baisser mon prix sans changer les conditions du contrat... C'est tout à fait légal, ça. Mais là, la loi nous disant qu'on peut faire ça seulement avec celui qui est seul, ça équivaut à dire que, quand il y en a plus qu'un, on ne pourra pas. Donc, on soumet que cet article-là, 55, devrait être retiré parce qu'il est inutile. Actuellement, là, on le fait, ça. Quand les conditions du contrat ne sont pas changées, on peut accepter une réduction. En fait, l'entrepreneur, lui, il fait comme un don à la municipalité. Il dit: J'avais soumis tel prix puis j'accepte de recevoir moins pour les mêmes travaux. Il n'y a aucun préjudice pour les citoyens.

Le dernier point que je voulais vous souligner, qu'on voulait vous souligner, c'est... Dans les amendements, il y a un amendement qui est introduit par un papillon, à l'article 52.2 de la loi, où là on vient introduire un nouveau mécanisme lorsqu'on fait un appel d'offres auprès de professionnels puis qu'on veut utiliser une pondération. Puis ceux qui ont une formation juridique savent que la plupart de ceux qui vont en droit à l'université, le principal critère, c'est qu'il n'y a pas de cours de mathématiques obligatoires. Mais je pense qu'il va falloir réviser les critères d'admissibilité, parce que, là, l'article 52.2, je mets au défi tout le monde de nous expliquer la mécanique. Ça prendrait un actuaire, je pense, pour le comprendre.

On a une explication où on dit que les points sur 100, les points attribués aux critères autres que le prix ne doivent pas dépasser 30. Donc, on dit: O.K., 70 % des points vont être attribués au prix, puis il y a 30 % qui vont être attribués à d'autres critères, au moins quatre que la loi nous dit. Puis, plus loin, on nous dit: Quand on reçoit des soumissions par un système de pondération, avant d'ouvrir l'enveloppe du prix, donc il y a une étape préliminaire, avant d'ouvrir le prix, il faut prendre les enveloppes qui ont plus que 60 points. Mais on a dit que, le prix, c'était 70. Ça fait que, là, il va en manquer tantôt. Ça fait que, là, il faut comprendre que peut-être qu'il faut se rendre à 200 points. Puis là, bien, comme il y en a 30 sur 100, donc 60 sur 200 qui concernent autre chose que le prix, on va prendre seulement ceux qui ont 60, donc ceux qui ont réussi 100 % des critères autres. C'est un peu surprenant, parce que, quand on a des critères, on fait une numérotation, on met un pointage. Quelqu'un peut avoir 58 ou 59 sur 60 puis il va être évalué en conséquence. Mais là il faut prendre seulement ceux qui ont réussi 60, donc qui ont réussi totalement les critères non monétaires.

Ce qu'on veut vous souligner, c'est que...

La Présidente (Mme Doyer): J'aimerais... Avant que vous me souligniez ce que vous avez à me souligner, je vais vous soulignez que vous n'avez plus de temps du tout, hein. Je vous ai fait signe souvent comme ça, puis je pense que vous ne m'avez pas vue.

M. Lemay (André): Je pensais que c'était un signe de sympathie que vous me faisiez, Mme la Présidente. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Doyer): Ça peut aussi être interprété comme ça.

M. Lemay (André): Mais ce qu'on veut dire aux législateurs...

La Présidente (Mme Doyer): Ce n'est pas le signe de «peace and love», c'est deux minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay (André): Ça va, madame. Ce qu'on veut souligner quant à cette nouvelle disposition là qui est introduite par papillon, à notre avis, ce n'est pas nécessaire d'introduire ça. Quand les municipalités veulent prendre un système de pondération, elles établissent des critères, puis il y a un contrôle à la limite qui s'exerce au niveau des tribunaux quand c'est déraisonnable. Autrement dit, si les critères utilisés sont déraisonnables, il y a un moyen d'intervention. Mais, si on veut trop les encadrer, je vous soumets qu'on alourdit le processus tout à fait inutilement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vous remercie de votre présentation. Je vais donner la parole au ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Boisclair: Je suis content de rencontrer les gens du Barreau. Je voudrais vous remercier de vous être déplacés, d'abord ? je pense que c'est la première chose qu'il convienne de faire ? vous remercier pour le temps aussi que vous avez consacré dans l'analyse du projet. Je comprends aussi que le temps a été limité. Je l'ai dit d'entrée de jeu en commission parlementaire, nous ne travaillons pas dans une situation idéale quant à ce projet de loi, je l'admets d'emblée. J'aurais souhaité avoir plus de temps pour mener des consultations. Et je veux en tout cas vous donner l'assurance que je ferai plus attention dans la façon dont nous conduisons nos consultations. Mais il y a comme certains impératifs aussi qui nous amènent à procéder.

Je voudrais profiter de votre passage pour vous dire que j'ai aussi pris en considération l'avis que vous avez fait parvenir au gouvernement sur le projet de loi n° 103, sur la loi portant restrictions à l'industrie porcine. J'ai bien pris connaissance de votre opinion. Mais je veux vous dire et je vous prie de laisser savoir au bâtonnier qu'il est légitime et justifié en droit que le gouvernement évoque l'urgence, particulièrement lorsque des questions de santé publique sont en cause. Il est d'autant plus légitime de le faire qu'une période de prépublication, dans un contexte où des marchés dynamiques jouent, induirait, dans la volonté gouvernementale, des distorsions qui causeraient de véritables problèmes pour les citoyens. Et les citoyens et les citoyennes seraient les premiers à me le reprocher. Quand on intervient dans un marché dynamique et qu'on change les règles du jeu, d'annoncer 60 jours à l'avance à tout le monde qu'on change les règles du jeu, ça veut dire que, pendant 60 jours, tout le monde va profiter des anciennes règles, ce qui ne fait aucun sens dans le cas de l'industrie porcine. Et je pense que, sur cette question, nous sommes... nous étions et nous sommes encore tout à fait légitimisés d'évoquer l'urgence.

n(21 h 10)n

Et je veux noter mon désaccord avec la position que prend le Barreau, d'autant plus que je ne sollicite aucun nouveau pouvoir de l'Assemblée nationale, puisque l'adoption du règlement se fait avec des pouvoirs que déjà m'a confiés l'Assemblée nationale. Je le répète, le seul mérite de ce projet de loi, c'est de permettre de donner une portée rétroactive à l'étude des demandes de certificat d'autorisation qui sont soumises et présentées et en ce moment à l'étude au ministère de l'Environnement. Et la seule raison pour laquelle nous avons ajouté cette disposition sur la non-prépublication, c'est parce qu'on voulait être sûr de ne pas se faire contester sur l'urgence et être bien sûr que nous ne nous retrouvions pas pendant une période de 60 jours à recevoir des demandes d'autorisation qui nous amèneraient à devoir les traiter en vertu du droit qui s'applique au moment du dépôt de la demande et non pas au moment de l'autorisation de la demande.

Sur le projet de loi n° 106, pour revenir à plus près de nous, je comprends que vous portez certains jugements d'opportunité. Sur les articles 1 et 5, je ne partage pas du tout votre opinion. L'objectif est simplement de faire en sorte qu'on soit capable de verser sur l'autoroute de l'information les données des schémas d'aménagement. Il faut donc s'assurer que le tout soit compatible dans leur présentation avec les outils informatiques que nous allons utiliser. Il n'y a donc pas là de nouvelle volonté du législateur de changer l'équilibre et de nuire à l'autonomie municipale, mais tout simplement une volonté d'être plus transparent pour les citoyens et les citoyennes. Et donc, il n'y a pas d'obstacles nouveaux qui sont posés. Et on veut s'assurer aussi que les schémas d'aménagement soient aussi accompagnés de documents qui font la démonstration de la pertinence de la demande faite, ce qui n'est pas toujours le cas, particulièrement au niveau de la cartographie. Donc, c'est tout simplement davantage de rigueur et davantage de transparence.

La question des résidences pour personnes âgées. Il apparaît clair au gouvernement du Québec, certains amendements seront apportés à l'article 21. Mais nous voulons faire en sorte que ceux et celles qui gèrent des résidences pour personnes âgées soient connus des administrations municipales, et donc l'obligation de tenir un registre. C'est là un grand consensus convenu entre autres avec la Fédération québécoise des clubs de l'âge d'or. Nous estimons qu'il faut bonifier le droit, et c'est ce que nous allons faire à l'article 21.

Sur la question des usages conditionnels, je comprends que nous venons par là baliser des décisions de cour, puisque les tribunaux permettaient aux municipalités des pouvoirs larges sur la question de la possibilité de faire du zonage de contingentement ou du zonage conditionnel. Mais nous sommes venus dans le droit, compte tenu de jurisprudences qui parfois se confondaient les unes avec les autres, nous sommes venus légiférer pour clarifier le droit. On comprend cependant qu'en ces matières nul n'est prophète. Vous avez vous-mêmes évoqué le fait que la rédaction législative est une oeuvre complexe. Si nous pouvons la bonifier, je comprends qu'il apparaît opportun de le faire.

Ceci étant dit, il y a une erreur dans votre mémoire. La ville de Montréal fait du zonage de contingentement. Ces pouvoirs sont actuellement utilisés pour la ville de Montréal; entre autres, certains débits de boissons fréquentés par certaines effeuilleuses sont réglementés en utilisant un pouvoir de contingentement. Le pouvoir de contingentement est aussi utilisé pour contrôler la présence des débits de boissons. Souvenez-vous des débats, à Montréal, sur la rue Saint-Laurent, sur le Plateau Mont-Royal, où des citoyens s'opposaient au fait qu'il y ait de nouveaux débits de boissons autorisés sur la rue Saint-Laurent et dans le quartier. La ville donc utilise déjà cette technique de contingentement.

Sur la liste des contrats, à l'article 50, il y a encore là un jugement d'opportunité. Je ne le partage pas. Pour votre connaissance, sachez que tous les contrats de plus de 25 000 $ contractés par le gouvernement du Québec sont remis pour étude en commission parlementaire aux députés de l'Assemblée nationale membres de la commission de l'administration publique. En plus de ça, à l'occasion de l'étude des crédits, souvent à la demande de l'opposition officielle qui en a fait une habitude, que nous-mêmes, quand nous étions dans l'opposition, avions, pratiquions et peut-être même... en tout cas, c'est une pratique longuement établie par les partis politiques d'opposition d'exiger tous les contrats de moins de 25 000 $, ils sont tous déposés sans que ça alourdisse les procédures. En somme, je pense qu'il n'y a pas un contrat au gouvernement du Québec, à moins qu'il soit de moins de 5 000 $, puis encore là...

Une voix: Même là.

M. Boisclair: Je pense que tous les contrats donnés par le gouvernement du Québec sont déposés en commission parlementaire de longue date.

Une voix: La liste.

M. Boisclair: La liste. Non, pas les contrats, vous avez raison, la liste, et cette liste, c'est le nom du bénéficiaire, l'adresse, l'objet du contrat et, en dernier lieu, le montant du contrat et la façon dont il a été accordé: gré à gré, soumission, ou ainsi de suite.

Alors, si le gouvernement du Québec est capable de le faire et il apparaît opportun auprès des membres de l'Assemblée nationale de le faire, je pense qu'il peut aussi être opportun que cette liste soit déposée au conseil de ville. C'est d'autant plus simple à faire aujourd'hui que des outils informatiques modernes permettent de ne pas compliquer la tâche des administrations municipales.

Je vous dis que je note vos commentaires sur 165.

204 et 205, la cause n'est pas réglée. Le choix du gouvernement, c'est de procéder. Je comprends votre réserve et je comprends la mise en garde que vous faites. C'est une mise en garde justifiée que vous faites et nous faisons cependant le choix à ce moment-ci de maintenir les articles 204 et 205.

Et je dis aussi que 209, pour moi, je n'ai aucune difficulté à le maintenir là.

Et, pour 51 à 56, il y a des gens très compétents qui m'entourent, et je voudrais laisser quelques instants à Me Langlois le soin d'apporter des réponses aux questions que vous posez. Et je veux vous dire, quant à votre inquiétude sur la façon de calculer les choses, que ces dispositions n'entreront pas en vigueur avant le mois de novembre, si j'ai bien compris, et que nous allons faire un petit guide pour permettre à tout le monde de bien comprendre là où nous nous en allons et faire en sorte que vous puissiez ajouter votre voix à celle de la FQM qui se dit, elle, très à l'aise avec les amendements que nous proposons.

La Présidente (Mme Doyer): Me Langlois. Merci, M. le ministre. Me Langlois.

M. Langlois (André): Merci, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Avec respect pour Me Langlois...

M. Boisclair: S'il y a consentement, bien sûr.

M. Ouimet: ...vous devez demander le consentement de l'opposition.

La Présidente (Mme Doyer): Ah oui! Excusez-moi, M. le député.

M. Ouimet: Alors, on va s'y prêter.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, vous nous donnez votre consentement, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Oui, madame, mais n'oubliez pas de nous le demander. On a peu de droits comme parlementaires dans l'opposition. Ceux qu'on a, on aime bien les exercer.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Vous avez aussi le droit de me le rappeler.

M. Ouimet: Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Me Langlois.

M. Langlois (André): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais surtout parler de l'article 55, un commentaire qui apparaît dans la lettre du Barreau qui, d'après moi, n'est pas exact lorsqu'on laisse entendre que les municipalités peuvent actuellement négocier à la baisse avec le plus bas soumissionnaire, peu importe qu'il y en ait un ou plusieurs, qu'il y ait plusieurs soumissions. Nous, en tout cas, on a pris la prémisse à partir d'un jugement clair de la Cour d'appel qui dit que les municipalités ne peuvent nullement négocier les contrats dans un système d'appel d'offres, ne peuvent formuler aucune négociation comme telle et que le contrat ne peut être que le résultat d'une exacte relation entre les documents d'appels d'offres et la soumission qui a été présentée et qui est la plus basse soumission conforme. Donc, c'est à partir de ce jugement, de ces jugements clairs de la Cour d'appel qu'on a senti le besoin de rédiger l'article 55 comme tel pour préciser un pouvoir exceptionnel de négociation.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Langlois. Est-ce que ça va?

M. Ouimet: Bien, si vous me permettez là-dessus...

La Présidente (Mme Doyer): De questionner?

M. Ouimet: ...un exemple avec lequel le ministre est très familier. Vous vous êtes fié sur un jugement de la Cour d'appel, mais, dans un autre dossier, le dossier du toit du Stade olympique, que le ministre connaît fort bien, le gouvernement avait reçu des appels d'offres... avait reçu plutôt des soumissions. Insatisfait des soumissions, le gouvernement a décidé de négocier à deux reprises avec la personne qui n'était pas le plus bas soumissionnaire pour ultimement lui donner le contrat. Oui, oui, oui, c'est dans un conseil du trésor, c'est dans un C.T., j'oublie le numéro, c'est clair comme de l'eau de roche. Vous demanderez au ministre de vous le déposer. Alors, ça m'étonne un petit peu. Je ne sais pas si c'est dans le cadre de la décision de la Cour d'appel ou pas, ce qu'a fait le gouvernement au niveau de la Régie des installations olympiques là. Il y avait deux soumissions, j'oublie les montants. Le gouvernement, le Conseil du trésor a négocié directement avec les deux soumissionnaires à deux reprises. Pas à une reprise, à deux reprises. Mais il fallait qu'il déroge aux règles du Conseil du trésor pour pouvoir négocier avec le soumissionnaire. Ça s'est fait par le gouvernement du Québec.

n(21 h 20)n

M. Boisclair: Effectivement...

M. Ouimet: Je ne sais pas si c'était conforme à la décision de la Cour d'appel ou pas.

M. Boisclair: Il y a des dérogations qui ont été effectivement demandées au Conseil du trésor, mais la décision...

M. Ouimet: Et il y en a eu 12, M. le ministre, 12 dans ce dossier.

M. Boisclair: C'est ça, mais en toute transparence, et la preuve, c'est que l'opposition en est informée. C'est quand même la démonstration de la transparence de la chose. Et ma compréhension ? et Me Langlois pourra compléter ? mais, sans que je sois moi-même membre du Barreau, je comprends que le jugement de la Cour d'appel se limitait aux contrats qui sont octroyés dans le secteur municipal sans incidence sur d'autres secteurs de la vie publique. Est-ce que c'est ce que je dois...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous souhaitez que... Me Langlois.

M. Langlois (André): Effectivement, M. le ministre, le jugement de la Cour d'appel porte essentiellement et exclusivement sur les règles des contrats municipaux établies dans les lois municipales.

M. Ouimet: Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ouimet: Moi, j'ai quelques questions pour les représentants du Barreau du Québec que je salue.

Au niveau des règles d'octroi de contrats de 25 000 à 100 000 ou de 100 000 et plus, moi, je me demande s'il ne serait pas opportun, s'il n'aurait pas été opportun pour le gouvernement de mettre sur pied un petit comité technique avec des représentants du Barreau, des représentants des ordres professionnels, des représentants des villes, des représentants du ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour s'assurer qu'on corrige la problématique que vous avez à juste titre dénoncée, mais sans nécessairement alourdir le processus. Moi, je pourrais déposer, là... il faut que je demande la permission avant, mais déposer une missive qu'on a reçue de la part de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec qui fait la démonstration de l'absurdité des règles que vous avez édictées. Ils ont pris des exemples avec deux entreprises et ils démontrent comment ça peut être absurde lorsqu'on applique à la lettre ce que vous avez préparé dans les papillons. Alors, on va demander la permission puis, par la suite, on pourra vous le transmettre, là. C'est juste qu'on n'a pas la permission pour le déposer. Mais c'est démontré noir sur blanc.

Moi, je me dis: Il semble qu'il serait opportun de former un comité restreint, puis, par la suite, le ministre tranche, le ministre prend la décision. Mais, à tout le moins, de faire ça dans le cadre d'un processus ouvert et transparent avec les personnes concernées pour qu'on en arrive avec un règlement qui ne fera pas l'objet de contestation, où on n'aura pas besoin d'un guide technique non plus pour éclairer les gens. Lorsqu'on parle d'un guide, c'est signe qu'il y a un problème là. Et, moi, j'ai bien compris les propos de Me Lemay, à un moment donné ça devient complexe et compliqué, et j'imagine les administrateurs de certaines municipalités qui tentent de comprendre le règlement, ce n'est pas facile de compréhension.

M. Boisclair: O.K. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): ...ça s'adresse à M. le ministre. Oui.

M. Ouimet: Bien, davantage au ministre, là.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Ça va.

M. Ouimet: C'est une façon de procéder.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Mme la Présidente, effectivement, c'est particulièrement complexe, j'en conviens, mais ce qui est encore plus complexe, M. le député, c'est de servir, en ces matières, correctement l'intérêt public, et mon choix, et je présume que le vôtre aussi, c'est de servir au mieux cet intérêt public et servir, avant l'intérêt privé, servir les intérêts des contribuables québécois et québécoises. Ceci exige une certaine, puis je suis convaincu que vous partagez le même point de vue que moi... ceci exige une certaine dose de fermeté dans le propos. Et nous sommes convaincus que nous devons pousser plus loin l'expérience démocratique. Et j'apporterai donc des... je rendrai publiques dans les prochains jours de nouvelles règles sur l'adjudication des contrats, pour les contrats d'honoraires de 100 000 et plus, et ces règles vont soulever très certainement des commentaires de certains professionnels. Mais, moi, j'ai fait un choix et c'est celui de clairement défendre l'intérêt public et le bien commun des contribuables, et je suis convaincu que l'ensemble des membres de l'Assemblée feront aussi ce même choix lorsqu'ils prendront connaissance de la proposition qui sera sur la table. Et je ne pourrai pas donner l'assurance au député qu'il n'y aura pas de difficultés techniques dans l'application des choses ? rien n'est parfait ? et je ne réglerai pas par une décision des problèmes qui durent depuis longtemps. Mais il y aura un effort louable qui sera sur la table et qui sera peut-être, avec le temps, perfectible. Mais la proposition qui sera là nous amènera hors de tout doute à avoir des règles plus claires, plus transparentes qui assurent une meilleure équité et qui servent beaucoup mieux l'intérêt public. Il y aura une démarcation forte par rapport à la situation actuelle, et je pense que ce sera là une décision forte aussi de notre administration, et je sais déjà qu'elle suscitera certains commentaires négatifs de la part, entre autres, de certaines personnes qui vous ont écrit. Mais j'ai fait mon choix, M. le député, et je suis convaincu que vous et moi partageons sur ces questions les mêmes objectifs, et je l'assume entièrement, ce choix...

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Boisclair: ...même si ça vient compliquer un peu les choses.

M. Ouimet: Non, non, ça va, je comprends les choix du ministre, mais, moi, je l'ai dit, écoutez, le mandat du Barreau du Québec, c'est de servir l'intérêt public aussi. Il pourrait faire partie de votre comité. L'Ordre des ingénieurs du Québec, ils sont là pour défendre l'intérêt public aussi. L'Ordre des architectes du Québec, ils sont là pour défendre l'intérêt public aussi.

M. Boisclair: Ils sont tous en conflit d'intérêts.

M. Ouimet: Ils sont tous en conflit d'intérêts? Ce sont des ordres professionnels. Je ne parle pas des associations, je parle des ordres professionnels qui ont comme mandat, dans les lois qui les encadrent, la défense de l'intérêt public.

M. Boisclair: ...débat sur l'aide juridique, M. le député.

M. Ouimet: Mais écoutez... Je vous laisse réagir, mais... vous êtes interpellé.

M. Lemay (André): M. le ministre, sur la fixation de règles, je ne pense pas que le Barreau ne s'est jamais objecté à ça. La question qu'on pose, c'est de dire: Quand on met des règles puis qu'on met des sanctions aussi sévères qu'est la disqualification, ce serait important d'avoir des règles qui sont claires. Puis on a un problème actuellement d'application des règles. Les spécialistes ont de la misère à s'y comprendre. Dans la mesure où, notamment... Je parle de l'exemple du système de pondération, qui a été introduit par papillon, où vous prévoyez qu'il sera en vigueur seulement en novembre. En tout cas, si on peut faire une suggestion, on est peut-être mieux d'attendre. En décembre, il va y avoir un projet de loi comme à chaque année il y a des projets de loi, puis on est peut-être mieux de travailler un texte ou de clarifier même la section... Je suggérerais qu'on clarifie complètement la section de l'adjudication des contrats. Il n'y a pas beaucoup d'articles, c'est 573 et suivants, mais il y a beaucoup de sous-articles. Mais je vous soumets que c'est un problème grave. Quand la sanction et la disqualification... On l'a vu récemment dans la question des déclarations d'intérêts. Dans la région de Montréal, il y a eu un débat qui s'est fait sur l'opportunité de déclarer sa qualité d'administrateur d'une fiducie. Puis vous avez vu un peu le débat. M. le ministre de la Justice a dit: Bien, écoutez, il y a de la bonne foi, ce n'était pas trop clair, mais peut-être qu'il aurait dû le déclarer, mais on va modifier la loi. Ça fait que, s'il faut le déclarer, mais ce n'est pas clair, puis il faut modifier la loi, on a un problème. Ce que je veux vous dire, M. le ministre, c'est que le Barreau... qu'on fixe des règles d'adjudication des contrats même pour les professionnels... Je vous dirai qu'actuellement on a un système un peu curieux. Actuellement, les contrats par invitation professionnels, il faut aller auprès d'au moins deux soumissionnaires, puis, en haut de 100 000, il n'y a pas de règles. C'est un système tout à fait incompréhensible.

M. Boisclair: Mais, quant à la sanction, vous allez convenir avec moi que ça n'a rien à voir avec le débat qui a été soulevé à Montréal. Ce que nous sanctionnons, ce sont des gens qui ont une intention coupable et c'est quelqu'un qui a sciemment, sciemment octroyé un contrat sans respecter les règles. C'est une démonstration, comme vous le savez, qui est lourde à faire devant les tribunaux. Et la preuve de l'intention coupable n'a rien à voir avec le fardeau de preuve qui était exigé dans le cas du débat soulevé par la ville de Montréal. Pour quelqu'un qui a sciemment participé qu'on disqualifie, n'importe quand je défends ça devant l'opinion publique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

M. Lemay (André): ...

La Présidente (Mme Doyer): Un instant, s'il vous plaît. C'est parce que, avant de vous redonner la parole, j'aimerais préciser avec M. le député de Roberval si c'est sur ces questions-là, votre intervention.

M. Laprise: C'est sur ça.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais vous donner la parole maintenant, si vous permettez. M. Lemay, après vous pourrez compléter.

M. Lemay (André): Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Roberval.

n(21 h 30)n

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, je suis très favorable à protéger les citoyens, c'est d'ailleurs... on est là pour ça puis on travaille depuis plusieurs années. Mais, par contre, j'ai constaté une chose, qu'au fur et à mesure où on met des règles on élimine aussi une certaine particularité pour des petites entreprises qui, bien souvent, ont les compétences de faire des travaux. Mais on met tellement de règles, c'est tellement compliqué que ces petites entreprises là se font éliminer par la force des choses. On met des règles et elles ne peuvent même plus soumissionner sur des travaux importants parce qu'elles n'ont pas la structure professionnelle bien souvent pour préparer toutes ces soumissions-là et elles ne sont pas en mesure d'assumer ces responsabilités-là. Elles ont les compétences pour faire le travail, mais elles n'ont pas tout le temps pour aller chercher le support professionnel, l'encadrement professionnel pour présenter des règles.

Et ce qui arrive à ce moment-là, surtout dans nos régions, c'est des grandes entreprises... lorsqu'il y a des travaux importants, c'est des grandes entreprises qui viennent sur place, et eux autres sont timés puis sont sur la liste et ils passent avant tout le monde. Et, automatiquement, nous autres, au moment où on fait l'impossible pour garder notre monde dans les régions, on s'aperçoit qu'on n'est même plus capables de garder nos professionnels dans les régions parce que... J'ai un cas bien précis actuellement, j'ai un pont de 14 millions qui se bâtit, j'ai une firme de professionnels qui reste... son bureau est voisin du pont, puis ils n'ont pas été acceptés parce qu'ils ne correspondaient pas à toutes ces règles-là, toutes ces normes-là. Tu sais, je vis ça, là, puis c'est...

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Je l'ai vécu dans le monde scolaire avec les polyvalentes, je l'ai vécu dans le monde municipal, puis, aujourd'hui, je le vis également au niveau du gouvernement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors...

M. Boisclair: Vous avez raison, peut-être qu'il y a plusieurs municipalités qui ont des règles un peu obscures, et c'est ce que nous allons éclaircir.

M. Laprise: C'est de les rendre... ça en prend, des règles, mais il ne faut pas que ce soit trop compliqué non plus.

M. Boisclair: Entre autres dans la conception du fichier.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vous remercie de vos interventions. Une très courte remarque, M. Lemay, ou la personne qui veut...

M. Lemay (André): Bien, en fait, c'est M. Sauvé.

La Présidente (Mme Doyer): M. Sauvé.

M. Sauvé (Marc): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ensuite, je redonne la parole au député de Marquette.

M. Sauvé (Marc): Rapidement. C'est M. le ministre Boisclair qui m'ouvre la porte au sujet du projet de loi n° 103, puisqu'il en a lui-même parlé, et je pense qu'on ne peut pas laisser ça là comme ça. Le fameux règlement sur la pollution agricole ou sur la réduction de la pollution agricole, durant les dernières années, a été amendé à plusieurs reprises, et, à au moins quatre reprises, il y a eu des cas d'urgence. Alors, on saute la prépublication. À toutes les fois, c'est des cas d'urgence. Quand on parle de pollution agricole, c'est très, très urgent. Une fois, ça peut aller, deux fois peut-être, mais, quand ça devient systématique, je pense qu'on peut se poser des questions. Le Barreau a posé des questions, le Protecteur du citoyen a posé des questions aussi. Et je pense qu'il y a quelque chose là qui grouille.

M. Boisclair: Mais vous ne répondez pas à mon objection de fond.

M. Sauvé (Marc): L'objection de fond, c'est que...

M. Boisclair: L'objection de fond, c'est que, si j'envoie un règlement en consultation pendant 60 jours, je vais recevoir des demandes de certificats que je vais être obligé de traiter en fonction du droit actuel et non pas en vertu du droit qui va s'appliquer. Ça, c'est comme dire aux gens: Regardez bien, là, la limite de vitesse est à 100, mais je vais la descendre à 80, puis là vous avez 60 jours pour aller à 80. Moi, ce que je veux là, c'est que, dès que je prends une décision, ce soit clair, sans quoi je vais intervenir dans un marché dynamique, je vais venir fausser les règles du jeu et je servirai mal l'intérêt public parce que, pendant ces 60 jours, alors que j'ai des avis de santé publique sur la table de gens qui réclament un moratoire sur les porcheries, qui vont me dire: M. le ministre, vous allez autoriser ces demandes-là où, vous-même, vous changez votre réglementation? vous êtes impuissant? 60 jours de consultation, c'est 60 jours de laisser-aller, c'est 60 jours de trop.

M. Sauvé (Marc): Je pense, M. le ministre, que la population affectée par la pollution avait le droit d'être consultée. Et le comité qui a été formé est un comité...

M. Boisclair: Vous ne répondez pas à l'objection de fond.

M. Sauvé (Marc): ...formé de quoi exactement, hein? Est-ce qu'il est représentatif?

M. Boisclair: Vous rentrez dans le champ de la politique, monsieur. C'est le gouvernement du Québec qui prend des décisions, ce n'est pas un comité. Ce comité est là pour discuter, et ceux et celles qui, au Québec, prennent des décisions sont des élus de l'Assemblée nationale, et c'est eux seuls qui ont la légitimité de défendre l'intérêt public. Avec qui on discute, avec qui on jase, qui on voit dans les corridors, qui on voit dans les comités, avec qui on discute le soir, avec qui on déjeune, ce n'est pas important pour le débat. Ce qui est important, c'est que le ministre, qui parle au nom d'un gouvernement, qui est mandaté par son premier ministre devant la population, rende des comptes à la population, réponde aux questions des députés de l'Assemblée nationale et rende des comptes à la population. Ça, c'est ce qui est important. Le reste ne fait pas partie du processus décisionnel. Ce n'est pas une commission parlementaire que nous avons créée, c'est un lieu de discussion. Et, quand vous portez un débat sur le 45 jours de discussion, vous ne pouvez pas... vous faites erreur et vous tombez dans une joute qui dépasse largement vos compétences, et vous oubliez de rappeler que ce règlement est en discussion depuis plus d'un an, qu'il a été débattu devant le Rendez-vous des décideurs avec l'ensemble du monde agricole, que la commission Beauchamp a fait le tour du Québec. Je veux juste qu'on fasse attention. Et l'objection de fond, c'est: Si j'interviens dans un marché dynamique, qu'est-ce qui se passe pendant la prépublication? Vous acceptez que le ministre des Finances se lève puis dise: À partir de minuit ce soir, voici les règles du jeu, et vous accepteriez, alors que je change les règles du jeu d'un marché dynamique, que je donne 60 jours pendant lesquels je donnerais un laissez-passer aux gens de l'industrie? Hé, hé! jamais.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lemay.

M. Lemay (André): Bien, peut-être une question de moyens, M. le ministre. Vous avez passé un projet de loi le 7 mai avec effet rétroactif, ou le 7 juin...

M. Boisclair: Oui.

M. Lemay (André): ...en disant: Il n'y a pas de certificats de l'environnement qui peuvent être émis dans tel domaine.

M. Boisclair: Oui.

M. Lemay (André): Je vous dis que vous auriez pu dire: Il n'y en aura pas jusqu'au mois de septembre ou octobre. La question de prépublication, c'est de dire qu'est-ce qu'on va avoir dans le règlement. La question de dire: On ne veut pas, en attendant, qu'il y ait des permis qui s'émettent, vous l'avez déjà réglée, vous avez rien qu'à étirer votre loi. Ce que je veux dire, c'est que la préoccupation du Barreau, c'est de dire: Quand on va mettre des normes, des règles, etc., on devrait pouvoir en discuter. Puis le moyen pour éviter la crainte que vous avez, de dire: On ne veut pas avoir des demandes qui vont nous entrer puis qu'on va être obligés de les respecter, bien, ça se règle par le moyen législatif, vous l'avez fait en début juin. Ça fait que c'est une question de moyens. Regardez, il y a moyen d'atteindre votre objectif de ne pas ouvrir la porte à des demandes pendant que vous êtes en prépublication, c'est par l'adoption d'une loi, comme vous l'avez fait en juin, mais ça n'empêchera pas quand même d'avoir une prépublication, parce que, de toute façon, là on serait protégé, on aurait la loi qui ferait un moratoire, comme il a été décidé en juin dernier. Ce que le Barreau vous dit, c'est: Il y a un moyen autre pour créer un gel puis qui est légitime, ce gel-là, au motif que vous invoquez, mais ça n'empêchera pas quand même une prépublication.

M. Boisclair: Je vous remercie de reconnaître l'importance de la loi qui a été déposée. Cependant, et je comprends très bien ce que vous me dites là, monsieur, et je vous le concède, sauf que la volonté du gouvernement, c'est de régler cette question-là ce mois-ci. Ça fait suffisamment longtemps qu'on est en discussion, puis, parfois, correctement servir l'intérêt public, ça veut dire qu'on profite d'un timing, et défendre l'intérêt public, ce n'est pas juste une affaire de propos, c'est de saisir le bon moment qui nous permet d'exercer correctement un rapport de force avec des gens qui ont des intérêts et des moyens qui sont souvent beaucoup plus importants que ceux qui sont à la disposition du législateur.

M. Lemay (André): Je comprends que vous faites la part des choses. C'est le cas de le dire, dans ce domaine-là, c'est la part des choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): O.K. Merci, M. le ministre. Merci, M. Lemay, M. Sauvé, madame.

M. Ouimet: Juste pour les remercier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, quelques minutes pour les remercier.

M. Ouimet: Voilà. Merci infiniment d'être venus nous éclairer, même si le ministre semble être en désaccord avec l'entièreté de votre mémoire.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la sous-ministre, me permettez-vous de fermer la commission? Merci. Ha, ha, ha! La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 39)