Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 17 décembre 2002 - Vol. 37 N° 59

Étude détaillée du projet de loi n° 137 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Vingt heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Nous débuterons donc sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, à vous la parole.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Très rapidement, Mme la Présidente, vous dire un peu dans quel état d'esprit je me trouve alors que nous abordons ces débats. J'ai d'abord écouté attentivement les commentaires qui ont été faits par les porte-parole de l'opposition sur la question du projet de loi. Je veux dire à mes collègues que je ne refuserai aucune bonne suggestion dans la limite du raisonnable et du respect aussi des règles de droit qui sont celles de notre Assemblée.

Il y a deux choses, là-dedans, dans le projet de loi, une série d'amendements techniques qui ont été préparés à ma demande par le ministère, qui a mené des consultations auprès des directeurs généraux de villes. C'est une série d'articles qui sont dans le projet de loi original, qui visent à soulager l'administration municipale de certaines contraintes.

Maintenant, quand je dis ça, certains peuvent voir dans ce que, moi, j'appelle des contraintes un appui à une administration plus transparente. Ça dépend toujours du point de vue qu'on peut avoir. Il y a, par exemple, là-dedans, des délais qu'on propose de raccourcir. C'est l'expérience pratique qui nous a amenés à faire ces choix. Mais, si les députés n'en voyaient pas l'opportunité, je ne ferai pas de grande bataille là-dessus. Comment je pourrais vous dire? Il n'y a rien de philosophique dans les amendements qui sont proposés. C'est davantage des amendements qui sont de nature technique, et puis ce qui nous a inspirés, ce n'est pas des principes philosophiques, mais bien la pratique du quotidien puis le gros bon sens. Mais, comme je vous dis, je ne ferai pas... Il n'y a pas de cas de conscience dans ces articles. Alors, c'est pour ça que je vous dis que, s'il y a un malaise chez des membres de cette commission, vous n'aurez pas de difficulté à me convaincre d'ajuster le tir et le projet de loi en conséquence.

Il y a aussi, à travers les discussions, une série d'amendements qui nous apparaissent prioritaires. Je propose, Mme la Présidente, et je propose aux membres de la commission, puisque le projet de loi est volumineux, et que le temps que nous avons est limité, et que je sais que les membres de cette commission aiment bien faire les choses, je nous proposerais de commencer par étudier des articles qui sont plus importants que d'autres. Et j'ai déposé une liste des amendements prioritaires, amendements signifiant à la fois des textes des articles qui étaient dans le texte original et les ajouts que nous avons faits. Alors, «amendements», c'est dans le sens amendements à la loi originale, incluant donc le projet de loi et les amendements que j'ai déposés à l'Assemblée nationale, que j'ai remis aux membres de cette commission. Donc, nous pourrions procéder de cette façon.

Je sais aussi que certains sujets sont chers aux membres de cette commission. Il y a un amendement qui n'a pas été déposé encore concernant le report de l'élection d'un conseiller municipal dans la municipalité de New-Carlisle. Je me suis engagé à déposer cet amendement, mais les règles de l'art m'obligent d'abord à aller au Conseil des ministres, ce que je ferai demain. J'ai un petit mémoire additionnel et, donc, j'ai deux ou trois amendements de ce genre qui pourraient venir demain, dont le retrait que j'ai annoncé aujourd'hui, le report de l'étude de la disposition sur la taxe sur le stationnement. Alors, ces amendements seront... ces intentions seront confirmées dans des textes une fois que j'aurai l'approbation du Conseil des ministres.

Alors, voilà ce que j'avais à dire. Je pense que, pour le reste, les choses sont claires et je suis à votre disposition pour vous aider à faire notre travail le mieux possible.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Oui. Merci, M. le Président. Alors, chers collègues, tout d'abord, sur le projet de loi n° 137, vous connaissez déjà la position de notre formation politique, on avait... Dans l'ensemble, il y avait plusieurs points avec lesquels on était en accord. Par contre, il y avait certains irritants importants, et on en a fait part lors de l'étude du principe. Ce que je comprends, c'est une ouverture assez grande de la formation ministérielle pour revoir ces irritants-là, et on en est très heureux, de ce côté-ci, M. le Président, particulièrement lorsque je regarde les gestes posés aujourd'hui par le ministre concernant la taxe sur le stationnement. Je pense qu'on doit se réjouir, c'est un gain pour le citoyen, le citoyen du Québec, de Montréal aussi, des grandes villes, qui au moins va avoir un allégement, ne verra pas une nouvelle taxe s'additionner sur le fardeau fiscal déjà très lourd qu'il doit supporter.

n (20 h 20) n

Cela étant dit, en ce qui a trait au fonctionnement, le ministre nous propose ? et il nous l'a déjà communiqué ? de débuter par l'étude de 17 sujets ou à peu près, 17 sujets prioritaires qui sont contenus dans le projet de loi, un peu partout, donc, à travers le projet de loi. Cette façon de procéder nous va parfaitement. Alors, il n'y a aucun problème avec cela. On pourrait donc débuter par les sujets prioritaires, faire le débat et procéder de cette façon.

Alors, l'optique dans laquelle nous entamons ce débat, Mme la Présidente, en est une de citoyen, c'est-à-dire qu'il faut préserver le plus possible le droit du citoyen à la prise de décision municipale, à l'implication, à la proximité municipale, qui est très chère chez nous, au Québec, et aussi de protéger son fardeau fiscal suite aux fusions municipales forcées, qui, avouons-le, on ne refera pas le débat ce soir, mais, pour l'instant, avec les premiers budgets qui nous ont été déposés, nous portent à croire que les appréhensions, les pires appréhensions que nous avions sont en train de se concrétiser, soit le manque d'économie d'échelle et une augmentation du fardeau fiscal. Et on ne dit pas ça de gaîté de coeur. Bien au contraire, on aurait aimé se tromper. Malheureusement, la réalité est en train de nous rattraper.

Cela étant dit, tentons de minimiser les dégâts. Et j'espère que le projet de loi avec les différents articles vont aller dans ce sens-là. Alors, on débute, Mme la Présidente, cette analyse avec un esprit ouvert, constructif aussi. Merci beaucoup.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Hull. Alors, je comprends que nous aurions terminé, si personne ne veut prendre la parole, nous aurions terminé les remarques préliminaires. Nous passerions à l'étude du projet de loi comme tel? M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Alors, on va y aller dans l'ordre, Mme la Présidente. La liste que je vous ai remise, c'est les amendements prioritaires. On va essayer de se démêler à travers tout ça. Je présume que votre secrétaire a aussi une copie de ce document pour qu'il puisse faire son travail le plus aisément possible.

La Présidente (Mme Doyer): Je m'en suis assurée.

Loi sur l'Agence métropolitaine
de transport

M. Boisclair: Je voudrais saluer la présence de la députée de Prévost, qui est particulièrement intéressée aux premiers amendements, 0.1 et 0.2. L'objectif, par cet article, que je peux vous lire, c'est de modifier la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport de la façon suivante:

L'article 3 de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport, remplacé par l'article 207 du chapitre 23 des lois de 2001, est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «Montréal», des mots «, de la ville de Saint-Jérôme».

L'article 70 de cette loi, modifié par l'article 225 du chapitre 23 des lois de 2001, est de nouveau modifié par l'addition, après le quatrième alinéa, du suivant:

«Malgré le premier alinéa, les municipalités dont le territoire n'était pas compris dans celui de l'Agence au 31 décembre 2002 ne versent, pour l'année 2003, que le tiers du montant visé à cet alinéa et, pour l'année 2004, les deux tiers de ce montant.»

Alors, essentiellement, par ces articles, Mme la Présidente, malgré le fait que la ville de Saint-Jérôme, la nouvelle ville de Saint-Jérôme ne soit pas à l'intérieur du territoire de la Communauté métropolitaine, nous faisons le choix très conscient, sans modifier les structures de la Communauté métropolitaine de Montréal ni son rayonnement, de l'inclure dans l'Agence métropolitaine de transport.

Pourquoi est-ce que je brise la logique? Bien, pour des considérations tout à fait pratiques. Le train de banlieue ne dessert pas encore Saint-Jérôme, mais le train de banlieue se rend à Saint-Jérôme, les trains vont coucher à Saint-Jérôme. Il est complètement fou d'avoir dans notre organisation politique du monde municipal puis du monde régional que, par ces choix qu'ont pris des citoyens d'avoir accès à ces services... À terme, la ville de Saint-Jérôme pourrait se retrouver dans la Communauté métropolitaine, mais ça, c'est un autre débat. Et j'accepte de briser la logique de construction de la CMM pour des fins tout à fait pratiques, avec l'appui du maire de Saint-Jérôme, avec l'appui de la députée de Prévost, qui souhaite que la ville de Saint-Jérôme soit dans l'Agence métropolitaine de transport.

Concrètement, dès qu'ils seront dans l'Agence, ils vont faire face aux mêmes responsabilités que les autres membres de l'Agence métropolitaine de transport, donc, qu'on pense aux frais d'immatriculation, au 0,015 $ du litre d'essence puis au 0,01 $ dans le 100 $ d'évaluation, comme n'importe quel autre membre de l'Agence métropolitaine de transport.

Et nous prévoyons aussi dans le deuxième alinéa une mesure transitoire relative à la participation de Saint-Jérôme à la dotation du fonds d'immobilisation de l'Agence. L'article 70 de la Loi sur l'AMT prévoit que les municipalités dont le territoire fait partie de celui de l'Agence versent à cette dernière, pour financer ses immos, un montant représentant un centin par 100 $ de la richesse foncière uniformisée. Toutefois, cette mesure était d'application graduelle lors de la constitution de l'Agence. Pour les années 1996 et 1997, les montants versés par les municipalités étaient respectivement du tiers et des deux tiers de cette somme.

L'article 0.2 a donc pour but d'appliquer à Saint-Jérôme la même mesure graduelle qui était applicable lors de la constitution de l'Agence en ce qui concerne le versement de sommes par la ville en guise de participation aux immobilisations de l'Agence. Donc, mutatis mutandis, c'est la même chose pour Saint-Jérôme que pour les autres villes, il y a les mêmes responsabilités à Saint-Jérôme que pour les autres villes de l'AMT, avec la même mécanique d'entrée dans l'AMT.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres remarques sur cet amendement? M. le député de Hull?

M. Cholette: Oui, j'aurais ? merci, Mme la Présidente ? peut-être quelques questions particulièrement de nature financière. Je veux juste m'assurer: m'assurer quel est l'impact pour les citoyens de Saint-Jérôme. Demain matin, ça, c'est appliqué, il arrive quoi pour les citoyens de Saint-Jérôme au niveau financier?

M. Boisclair: Alors, pour le mois de janvier, le 0,01 $ du 100 $ d'évaluation, le 0,015 $ du litre d'essence et, pour le mois de février ? parce que, là, il est trop tard pour s'organiser puis envoyer des avis à la Société d'assurance auto ? les frais d'immatriculation... le 30 $ d'immatriculation à partir du mois de février, tout cela pour permettre aux gens de Saint-Jérôme d'avoir accès au train.

L'objectif du gouvernement, je ne vous le cache pas, c'est de construire une gare à Saint-Jérôme pour que les citoyens puissent avoir accès au train de banlieue à partir de Saint-Jérôme. Déjà, les trains se rendent à Saint-Jérôme, c'est là qu'ils sont entreposés la nuit. Nous voulons faire le nécessaire pour que, du centre-ville de Saint-Jérôme, les citoyens et les citoyennes puissent avoir accès au train de banlieue et que, en contrepartie, bien, ils aient les mêmes charges, les mêmes responsabilités que les autres citoyens de l'Agence métropolitaine de transport qui bénéficient des services de l'Agence.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Et, dans cette optique-là, est-ce que cette décision est basée sur une étude origine-destination qui nous prouve la rentabilité de ce nouveau tronçon?

M. Boisclair: La démonstration de la... «Rentabilité» n'est pas le mot juste: la démonstration du besoin au ministère des Transports et à la ville de Saint-Jérôme. Ces démonstrations sont faites. Le maire de Saint-Jérôme en est sans doute le meilleur avocat. Il ne plaide pas pour la présence de la gare uniquement pour le plaisir, il y a des besoins qu'il exprime au nom de ses citoyens. Et je pense que la confiance qu'on... Au-delà des études, le maire a une opinion bien arrêtée sur cette question, et je partage son opinion. C'est pour cette raison que nous allons procéder. Et je présume que, lorsque le gouvernement prendra officiellement la décision de construire la gare à Saint-Jérôme ? c'est le ministère des Transports qui sera le principal maître d'oeuvre ? le ministère des Transports respectera les processus réguliers avant d'annoncer un investissement comme celui-là et que le nécessaire sera fait.

Je rappelle cependant une chose, les voies sont déjà là, il s'agit tout simplement de les prolonger un peu et de construire une infrastructure d'accueil, une gare. Mais les voies sont déjà là. Il me semble que cela va un peu de soi qu'il y a un besoin là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Peut-être une dernière question, pour ma part: Est-ce que cette décision a un impact sur les contributions financières des autres membres de l'AMT?

M. Boisclair: La réponse est non. La réponse est non. Il y a des collaborateurs des Transports qui sont là. On me confirme que c'est non.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Cholette: Merci.

M. Boisclair: Vous savez que la ville de Saint-Jérôme était dans la région métropolitaine, hein, puis qu'elle a été retirée. Bon.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Combien de population ça va desservir, cette nouvelle station là?

Mme Papineau: Je peux répondre?

M. Boisclair: Oui, oui.

Mme Papineau: Saint-Jérôme, peut-être...

La Présidente (Mme Doyer): Avant, peut-être...

Mme Papineau: Saint-Jérôme, en fait, si on parle juste de Saint-Jérôme, c'est 60 000 de population. Mais, si le train monte à Saint-Jérôme, c'est sûr qu'il y a des gens alentour qui...

La Présidente (Mme Doyer): Je m'excuse. Je m'excuse, Mme la ministre...

M. Boisclair: C'est 60 000. C'est 60 000. Je vais vous donner la réponse: c'est 60 000 de population.

La Présidente (Mme Doyer): Non. Mais c'est juste parce que, comme présidente, je dois m'assurer que j'ai le consentement des membres pour que la députée intervienne.

M. Ouimet: Consentement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, consentement.

M. Boisclair: Allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, Mme la députée de Prévost et ministre.

Mme Papineau: Oui. Saint-Jérôme, juste Saint-Jérôme, les quatre municipalités regroupées, c'est environ 60 000. Puis je vous dirais que, si le train monte à Saint-Jérôme, ça va desservir au-delà de 100 000 de population.

n(20 h 30)n

La Présidente (Mme Doyer): Je vous remercie, Mme la ministre.

M. Ouimet: Au-delà de Saint-Jérôme?

M. Boisclair: Si un jour le train va au-delà de Saint-Jérôme.

Mme Papineau: Non, non, il ne viendra pas au-delà de Saint-Jérôme, mais ce qui arrive, c'est que les gens de....

M. Ouimet: Ah! O.K. Je comprends.

M. Cholette: Vont se rendre à Saint-Jérôme.

Mme Papineau: Bien oui, c'est ça. Ça va profiter.

M. Ouimet: Le ministre a donné tantôt l'évaluation des coûts, en parlant de 0,01 $ du 100 $ d'évaluation. Mais est-ce qu'on a un coût total?

M. Boisclair: Bien, il s'agirait de... Je ne connais pas la valeur foncière uniformisée de Saint-Jérôme, mais ce sont les mêmes charges qui s'appliquent. Je pourrais vous donner la réponse, si elle est facilement accessible. Mais ce sont les mêmes règles qui vont s'appliquer pour Saint-Jérôme que pour les autres membres de l'Agence métropolitaine de transport.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: On a parlé tantôt, le ministre parlait de la CMM et le fait que le territoire de Saint-Jérôme ne relèverait pas, pour l'instant, de la CMM. Ma compréhension, c'est qu'il semble y avoir entre l'AMT et la CMM des responsabilités, des compétences concurrentes en ce qui concerne le transport.

J'ai souvenir récemment de... Les maires responsables du dossier du transport pour la ville de Montréal, M. Dauphin, qui est avec je ne me souviens plus qui, je pense, le maire Olivier, qui réclamaient le rapatriement de tous les pouvoirs de l'AMT, en ce qui concerne la CMM, je me demande si ça a un impact par rapport au fait que Saint-Jérôme ne serait pas représentée au niveau de la CMM pour donner les orientations et prendre des grandes décisions en ce qui concerne le transport, puisqu'ils vont payer pour un service, mais ils n'auront pas voix au chapitre, entre guillemets, ne faisant pas partie de la CMM.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Non. Il n'y a pas de... Il n'y a aucun lien. Il y a un débat qui se pose sur les compétences de l'AMT, qui est soulevé par certains maires. Le gouvernement n'a pas annoncé d'intentions particulières sur cette question.

Toutefois, sur la question du financement ? parce que c'est ça, c'est essentiellement l'enjeu ? nous attendons avec beaucoup d'intérêt le rapport de M. Bernard et nous verrons à ce moment-là de quelle façon les choses pourraient évoluer.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, la discussion étant faite, est-ce que nous sommes prêts à... Est-ce que nous adoptons l'amendement?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'amendement...

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

M. Boisclair: L'article 17, Mme la Présidente, de la loi. Alors là on est dans...

La Présidente (Mme Doyer): L'article 17. L'article 17, M. le ministre.

(Consultation)

M. Cholette: Il y a un amendement?

M. Boisclair: C'est ce qu'on va regarder à l'instant.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. On a les notes, la pile de notes explicatives et la pile d'amendements, M. le député. À l'article 17...

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. Je vous ai induits en erreur puis je veux immédiatement me corriger. Je dois vous remettre... Tout à l'heure, quand j'ai dit «amendements prioritaires», ce sont des amendements prioritaires, ce ne sont pas des articles prioritaires. J'ai une autre liste, qui est la liste des articles qui doivent être adoptés. Je m'excuse de vous avoir induits en erreur. Je veux déposer cette liste pour qu'on soit au clair sur articles et amendements. Je m'excuse de vous avoir... d'avoir mal répondu à votre question tout à l'heure.

M. Ouimet: Les amendements se rapportent à 17 champs d'intérêt...

M. Boisclair: Non. Ce que je vous dis, c'est que les... Oui, toujours dans les champs d'intérêt.

M. Ouimet: O.K.

M. Boisclair: Ah oui, c'est toujours dans les champs d'intérêt prioritaires qui sont sur la liste que vous avez, ça, je vous le garantis.

M. Cholette: Je ne suis pas sûr que je suis, là. C'est-à-dire que la liste que vous...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Hull. Parce que, moi aussi, pour moi, c'est important que je suive aussi, hein, comme présidente.

M. Boisclair: Bon. On a déposé une liste de sujets prioritaires. Cette liste de sujets prioritaires, elle se traduit par des articles qui sont à la fois dans le projet de loi original et dans les amendements.

Le premier document, c'est la liste des amendements, puis celui qui s'en vient, là, qui va vous être distribué, c'est la liste des articles. Je veux donc corriger le fait, tout à l'heure, quand j'ai dit «amendements prioritaires», je vous ai dit que c'étaient des amendements à la loi originale, je m'excuse, ce sont les amendements déposés auxquels je faisais référence. Donc, il faut travailler avec les deux listes, en comprenant qu'il y a aussi des articles de concordance qui viennent avec ces choses. Mais on aura le temps de le faire...

Alors, on en est donc à l'article 17. Donc, c'est un amendement... Il faut aussi que je me trouve une façon de travailler, Mme la Présidente, qui va être simple pour moi.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, je me réfère au projet de loi, à l'article 17, ici, dans le projet de loi.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ce que je comprends...

M. Boisclair: Mais il y a un amendement aussi à l'article 17.

(Consultation)

M. Boisclair: Alors, l'article 17, d'abord, pour nous situer dans le contexte, permet à une municipalité de prescrire le nombre maximal d'employés qui peuvent travailler dans un commerce exploité à l'intérieur d'un immeuble dont l'usage principal est résidentiel. Par exemple, une municipalité qui, dans le cadre de son règlement de zonage, permet l'exploitation d'un bureau de professionnels ou d'un salon de coiffure dans les résidences, cette municipalité sera mieux outillée pour diminuer les effets négatifs que pourrait générer la présence de ces commerces sur les activités résidentielles limitrophes.

Alors, j'introduis un amendement à cet article et je vous lis cet amendement:

Remplacer, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 3.2° inséré par l'article 17, les mots «l'exercice d'une activité professionnelle est permis» par les mots «l'exploitation d'une entreprise est permise».

Remplacer, dans la quatrième ligne de ce paragraphe 3.2°, les mots «l'exercice de cette activité» par les mots «l'exploitation de cette entreprise».

L'amendement à l'article 17 est de nature technique. Certains ont soulevé le fait que l'utilisation de l'expression «activité professionnelle» pouvait ne viser que les professions au sens des professions libérales du Code des professions. C'est pourquoi il est proposé de la remplacer par l'expression «exploitation d'une entreprise». Alors, c'est le sens de l'amendement. Et, quant à l'article amendé, de façon générale, il s'agit d'une pratique réglementaire et urbanistique assez connue qui permet de mieux gérer la mixité des fonctions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur cet amendement? M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. Assez rapidement, moi, j'ai vécu cette situation-là dans notre municipalité, comme usages domestiques. À ma compréhension, et la limitation du piétage utilisé comme service professionnel d'entreprise, et la limitation du nombre d'employés, et la limitation d'usages extérieurs, notamment en termes de stationnement, étaient déjà permises dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et c'est des dispositions qu'on a utilisées notamment pour restreindre l'usage de salons de coiffure, salons de massage à domicile, bureaux de professionnels, etc. Notamment, une situation qu'on a dû régler: quelqu'un qui faisait de la coiffure dans le salon, devant les fenêtres principales de la maison, avec les tentures ouvertes, ce qui nous causait un dérangement dans le quartier.

Alors, tout ça, moi, en tout cas, personnellement, je l'ai déjà vécu et je croyais qu'on avait les dispositions législatives nous permettant de restreindre cela. Alors, peut-être que le ministre pourrait m'expliquer qu'est-ce qu'on vient changer aujourd'hui. Pourquoi est-ce qu'on a besoin de ça, cet article-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: On permet tout simplement de prescrire le nombre maximal d'employés. C'est peut-être une façon de faire plus directement ce que le député faisait auparavant dans d'autres fonctions. Les exemples qu'il a donnés, par le stationnement, le piétage et d'autres outils...

M. Cholette: Mais les employés aussi, trois, la propriétaire plus deux, c'était un maximum. On le faisait déjà. Est-ce que c'est parce que c'était dans notre charte ou... En tout cas, on avait ce pouvoir-là.

M. Boisclair: Il n'y a pas de... C'est peut-être dans... On me dit que ce n'était pas dans la charte.

(Consultation)

M. Boisclair: Bon. Bien, ce qu'on me confirme, c'est qu'on pouvait confirmer la superficie mais pas le nombre d'employés.

M. Cholette: Bien, on le faisait, alors on était dérogatoire.

Une voix: ...illégal.

M. Cholette: Ah oui! Ah bon!

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça vous satisfait, M. le député, comme réponse?

M. Cholette: Mais c'est-à-dire que, là, on vient ajouter la question du nombre d'employés, mais on peut continuer sur le nombre de pieds carrés puis...

n(20 h 40)n

M. Boisclair: Je n'enlève aucun pouvoir, là, je fais juste ajouter le nombre d'employés. Prescrire un nombre maximal d'employés, c'est ce que je viens faire par cet amendement.

M. Cholette: Peut-être une question. Est-ce que le ministre peut me dire? Est-ce qu'il y a, dans cette loi, au niveau des usages domestiques ? je ne sais pas comment, vous, vous l'appelez ? est-ce qu'il y a une disposition qui permet à une municipalité de n'avoir aucun usage domestique, d'interdire l'usage domestique? C'est-à-dire, dans une résidence, d'interdire tout usage commercial ou professionnel, une municipalité peut faire cela?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: La réponse est oui.

M. Cholette: La réponse est oui.

M. Boisclair: Dans plusieurs cas... Moi, je connais plusieurs endroits à Montréal où c'est interdit d'avoir des commerces. J'ai eu des débats épiques. Sur la rue Saint-Denis, entre autres, à Montréal, la ville...

M. Cholette: Ce n'est pas un commerce dont il est question, là.

M. Boisclair: Hein?

M. Cholette: Ce n'est pas un commerce dont il est question.

M. Boisclair: Non, non, des activités professionnelles.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député de Hull?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Pour ajouter au débat précédent, je sais qu'au niveau de la ville de Baie-Comeau c'était dans le règlement sur le commerce qu'on venait contrôler le nombre d'employés, mais, au niveau du zonage, c'était quelque chose de complètement différent, là. Je ne sais pas, peut-être en fonction des municipalités où on se trouve, il y a diverses façons toujours de réussir à trouver des entourloupettes dans la loi pour arriver à nos fins.

Je viens sur le mémoire de la Fédération québécoise des municipalités. Il y avait le point 3, la capacité de contrôler le nombre d'employés en présence d'un usage secondaire à la résidence. Est-ce que c'est, justement, la modification que vous apportez, inspiré grandement de ça? Parce que je pense que ça apporte une réponse à ce que la Fédération québécoise des municipalités vous avait demandé. Mais je veux juste m'assurer que c'est bien la réponse qu'ils veulent avoir.

M. Boisclair: ...

M. Corriveau: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, l'amendement du changement du mot «profession» pour «exploitation de l'entreprise», est-ce que vous ne changez pas du zonage résidentiel au zonage mixte? Car, le moment que vous ne limitez pas aux professions mais vous avez l'exploitation d'une entreprise, vous introduisez une notion de zonage mixte, n'est-ce pas?

M. Boisclair: Non. C'est plutôt de dire que l'amendement introduit a pour objet d'éviter des erreurs d'interprétation ou... Le texte, dans son libellé original, faisait référence à une activité professionnelle. Certains auraient pu y voir une restriction, le mot «profession» faisant référence uniquement aux professions reconnues, par exemple, au Code des professions, alors que ce n'est pas le cas. Nous voulons très clairement faire référence à l'exploitation d'une entreprise, et une entreprise peut être dirigée par des professionnels, cependant. Alors, c'est l'interprétation large que nous donnons.

M. Bergman: Mais, maintenant, M. le ministre, avec la notion d'une exploitation d'une entreprise, c'est très, très large.

M. Boisclair: Oui.

M. Bergman: Il n'y a aucune limitation. Si je vous comprends bien, que vous changez le zonage d'un zonage résidentiel à un zonage mixte, car le mot «entreprise», il n'y a pas de limitation, alors...

M. Boisclair: On est toujours dans le contexte de zonage résidentiel où on permet la tenue d'activités. Déjà, cette possibilité existe, sauf qu'on vient se donner des contraintes pour que cette activité puisse avoir lieu. On va permettre aux municipalités de limiter le nombre d'employés.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Dans le cadre d'un travail proposé au début de la commission par le ministre, je me demandais à l'intérieur duquel des 17 dossiers à caractère d'urgence on pouvait retrouver cet amendement-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien là je n'ai pas les documents qui ont été... Je n'ai pas les documents...

M. Ouimet: J'ai beau faire ma liste trois fois, puis je ne le retrouve pas, là.

(Consultation)

M. Ouimet: ...une erreur de bonne foi, il n'y a pas de problème, là. Mais je pense que le cadre proposé, on va s'entendre sur les 17.

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: On peut bien adopter celui-là. Ça en fera 18, là, mais...

M. Boisclair: Oui. Puis on n'est pas obligé de se limiter aux 17, non plus, là.

M. Ouimet: Bien, dans un premier temps, je pense que ce que vous avez proposé, c'est...

M. Boisclair: C'est ça. Mais celui-là est fait, on peut passer à l'autre, hein?

M. Ouimet: Oui, oui. C'est ce qu'on disait.

M. Cholette: Mais, sur le principe, on va s'entendre.

M. Boisclair: Sur le principe, oui, oui, le principe est toujours le même, Mme la Présidente.

M. Cholette: Mais on l'a, la liste, hein? Si c'est ce que vous cherchez, on peut vous en faire une copie.

M. Boisclair: Eux, ils l'ont. Les gens vont trouver ça. Ils doivent l'avoir avec eux.

M. Ouimet: Alors, peut-être, pour faciliter notre tâche, dès les prochains articles ou amendements qu'on abordera, on pourra nous désigner de quel sujet d'urgence il s'agit, ça va nous permettre de faciliter et de mieux suivre les travaux.

M. Boisclair: Oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, je comprends que nous sommes prêts à adopter l'amendement à l'article 17.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre.

M. Boisclair: À l'article 36, il y a un amendement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, l'article 36, on va le mettre sur la glace, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): On le met sur la glace. On va y revenir?

Charte de la ville de Montréal

M. Boisclair: Oui. 52. Ça, c'est le cas des dettes des paramunicipales. Lui, il était là, oui. C'est l'article 52. Alors, l'article 52, Mme la Présidente, est un article important du projet de loi. C'est un article qui modifie la charte de la ville de Montréal pour appliquer au déficit accumulé de quatre sociétés paramunicipales, tel qu'il existait le 31 décembre 2001, les règles que prévoit la charte à l'égard des dettes des municipalités auxquelles la ville a succédé. Ces sociétés sont la Société d'habitation et de développement de Montréal, la Société de développement de Montréal, la Société du parc des Îles et la société Anjou 80.

Les dépenses nécessaires pour combler le déficit sont traitées comme des dépenses relatives, dans le cas des trois premières sociétés, aux dettes de l'ancienne ville de Montréal et, dans le cas de la quatrième, aux dettes de l'ancienne ville d'Anjou. En gros, cela signifie que les dépenses relatives au comblement du déficit devront être financées au moyen de revenus provenant exclusivement de l'ensemble du territoire de l'ancienne municipalité visée. Ça, c'est le sens.

Nous introduisons un amendement afin de simplifier l'article. La simplification s'explique par le fait que la Corporation Anjou 80 est la seule parmi les sociétés paramunicipales créées par les anciennes municipalités auxquelles a succédé la nouvelle ville de Montréal qui avait un déficit significatif non intégré au dernier rapport financier de l'ancienne municipalité. Le nouvel article 52 modifie l'article 8 de la charte de la ville de Montréal pour appliquer au déficit cumulé de la Corporation Anjou 80, tel qu'il existait le 31 décembre 2001, les règles que prévoit la charte à l'égard des dettes des municipalités auxquelles la ville a succédé.

Les dépenses nécessaires pour combler le déficit sont traitées comme des dépenses relatives aux dettes de l'ancienne ville d'Anjou. Cela signifie que les dépenses relatives au comblement du déficit devront être financées au moyen de revenus provenant ? en toute conformité, Mme la Présidente, avec nos intentions ? provenant exclusivement de l'ensemble du territoire de l'ancienne ville d'Anjou. Je veux indiquer aux membres de cette commission que, selon les informations que je possède, le déficit accumulé dans le cas de cette Corporation est de l'ordre de 19 millions de dollars.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur cet amendement? Oui, Mme la députée d'Anjou.

Mme Thériault: Anjou étant mon comté, vous comprendrez qu'Anjou 80 je suis un peu au fait du dossier. Le chiffre qui m'a été avancé par l'arrondissement, moi, par contre, ce n'est pas 19 millions, c'est 16,7 millions de dollars.

Une voix: ...

Mme Thériault: 16,7 millions de dollars. Donc, c'est le chiffre que j'avais...

M. Boisclair: Vous avez des chiffres plus à jour que les nôtres.

Mme Thériault: ...qu'on m'a donné il n'y a pas plus tard que jeudi. Donc, ce serait peut-être intéressant de vérifier. Puis j'aurais une question à poser. Anciennement, lorsque Anjou était une ville, l'ex-municipalité d'Anjou consacrait plus ou moins 1 million par année au remboursement de cette dette-là d'Anjou 80. Lors du dernier budget qui avait été préparé par la grande ville, on a attribué seulement 500 000 $ sur la dette, ce qui a eu pour effet de faire augmenter la dette, puisque ce n'était pas suffisant pour payer les intérêts de l'année. O.K.? Donc, ça a eu pour effet d'augmenter la dette.

Donc, je comprends que, oui, la dette, elle est là. Anjou est prête à assumer sa part de remboursement, sauf que je me demande: Jusqu'à un certain point, si on fait le règlement comme ça, est-ce que c'est la nouvelle ville de Montréal qui va fixer la somme qui va être remboursée ou si l'arrondissement va avoir son mot à dire?

n(20 h 50)n

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée d'Anjou. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, c'est la ville qui gère ses dettes et ses échéances, mais l'argent doit provenir de l'arrondissement. Donc, c'est la ville qui gère et ses dettes, et ses échéances, et son rythme de remboursement, donc ce qu'ils décident de rembourser, de la façon dont ils veulent le rembourser, et ainsi de suite, mais les sommes, comme on le dit très clairement dans l'amendement, doivent provenir de l'arrondissement.

Mme Thériault: O.K.

M. Boisclair: Je comprends la situation que vous décrivez. Et vous vous élevez contre le fait que la ville ait décidé de rembourser la dette à un rythme moindre, dans ce cas-ci, ne couvrant même pas les intérêts. Donc, ils ont augmenté la dette, le capital de la dette donc de la Corporation, je comprends ce choix, mais qui est celui de l'administration municipale.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

M. Ouimet: Dans le budget de la ville de Montréal...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Dans le budget de la ville de Montréal de cette année, est-ce qu'on présume de l'adoption de la modification proposée ce soir? Est-ce qu'on en a tenu compte? Est-ce qu'on doit apporter des modifications, des corrections au budget? Parce qu'il va y avoir d'autres dispositions un peu plus tard dans les 17 sujets d'urgence, alors je veux juste savoir un petit peu quel impact ça va avoir sur le budget de la ville.

M. Boisclair: Non, il serait... Comment je pourrais vous dire? D'abord, la crédibilité d'un budget... Comment je pourrais vous dire les choses simplement? On peut mettre bien des choses dans un budget. On peut même mettre des comptes à recevoir dans un budget. Le gouvernement du Québec, par exemple, a déjà fait le choix d'estimer ou d'escompter dans son budget des économies qu'il irait chercher sur sa masse salariale. À l'époque, vous nous aviez critiqués parce qu'on escomptait l'effet des négociations dans notre budget avant même que les négociations soient terminées.

Mais le jugement qui doit être porté sur le budget, c'est beaucoup la population et le regard critique des citoyens, et c'est beaucoup les agences de crédit aussi qui, elles, voient clair sur ces questions. Et un des grands défis qui se posent pour ces administrations municipales, tout comme pour n'importe quel gouvernement, il y a ? comment je pourrais dire, un peu? ? il y a des risques qui sont pris dans la présentation du budget, et le maire, quand il a mis 35 millions dans le budget qu'il anticipe de Québec, il a beau l'anticiper, mais il ne peut pas dire autre chose qu'il l'anticipe. Alors, c'est à lui à défendre les choix qu'il fait dans son budget. Mais une chose est sûre, c'est que, dans tous les cas, il ne peut pas faire de déficit puis il ne peut pas prendre des décisions autres que celles qu'il peut prendre dans son domaine de compétence. À partir de ça, il faut qu'il présente un budget le plus crédible possible.

Mais, à ma connaissance, sur la question de la Corporation Anjou, il n'y avait aucune référence spécifique. La seule que je connaisse, sans avoir fait une étude exhaustive du budget, je m'en confesse, c'est le 35 millions escompté du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce que ça fait partie de l'accord, que chaque milieu paie sa dette, que vous mettez une taxe spéciale identifiée dans le compte de taxes, à savoir pour le service de dette?

M. Boisclair: Oui.

M. Laprise: C'est en plus de la taxe régulière de l'ensemble des services, il y aura une taxe identifiée pour le service de la dette de chacun des milieux...

M. Boisclair: Voilà.

M. Laprise: ...selon leurs besoins, à eux autres.

M. Boisclair: Voilà, et des engagements contractuels...

M. Laprise: Alors, ça pourra être un choix du milieu, à ce moment-là, de dire: On paie notre dette plus vite ou moins vite. Un choix de l'arrondissement.

M. Boisclair: Bien, c'est la ville qui gère sa dette et ses échéances.

M. Laprise: Dans l'ensemble.

M. Boisclair: Dans l'ensemble. Et les sommes proviennent de l'arrondissement.

M. Laprise: O.K.

M. Boisclair: Mais, sachant qui est le président de l'arrondissement, je suis convaincu que les choses sont faites en toute cohérence.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée d'Anjou.

M. Boisclair: C'est M. Zampino qui est président...

Une voix: M. Maranda.

M. Boisclair: M. Maranda. Oui, vous avez... Mais M. Maranda joue un rôle important dans l'administration municipale aussi, et je suis convaincu qu'il discute de ces choses avec le maire et le conseil exécutif.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée d'Anjou.

Mme Thériault: Oui. Juste un point d'information. Lorsque vous nous dites, M. le ministre, qu'on doit générer les revenus, évidemment. Anjou 80 génère déjà des revenus. Là où je me pose la question, c'est que, dans l'arrondissement d'Anjou, cette année seulement, dans la dernière année, il y a eu 10 millions de nouveaux revenus provenant de l'arrondissement d'Anjou qui proviennent essentiellement des nouvelles bâtisses qu'on a dans le parc industriel et de bâtisses dont les crédits de taxes sont terminés. Donc, c'est un apport supplémentaire financier dans les coffres de l'arrondissement. Et, grosso modo, cette année, c'est 10 millions de dollars. Cet argent-là évidemment va aux surplus de la grande ville et non pas de l'arrondissement. Et je voulais savoir si, lorsqu'on dit que c'est l'arrondissement qui va supporter la dette d'Anjou 80, c'est à même les surplus que l'arrondissement va dégager ou si c'est à même les surplus d'Anjou 80, si surplus il y a, évidemment.

M. Boisclair: Bien, ce sera pris à même les fonds généraux de l'arrondissement.

Une voix: ...

M. Boisclair: Ah! La réponse que je vous donne, c'est à même les fonds généraux, mais il y a des dispositions dans la loi que les surplus doivent d'abord servir à éliminer la dette du parc en priorité. Ça répond à votre question?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'il y aura vente, si ça arrivait, mais lorsqu'il y aura vente d'actifs d'Anjou 80, les profits de dispositions iront à qui, à l'arrondissement ou à la grande ville?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

(Consultation)

M. Boisclair: Alors, la réponse est la même, ça va d'abord à réduire... D'abord, cette situation-là est hypothétique. Mais la règle générale est toujours la même, ces sommes, s'il y avait un revenu de la vente, serviraient contre la dette. Et, une fois la dette effacée, les surplus s'en vont à la ville.

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Évidemment, vous comprenez bien que cette situation est inéquitable, puisque la dette a été payée par les résidents d'Anjou et le profit de dispositions va aller à la grande ville.

M. Boisclair: Une fois la dette payée.

M. Cholette: Oui. Mais, quand même, ce sont les citoyens d'Anjou qui ont payé la dette, puis le profit de dispositions va à la grande ville.

M. Boisclair: Bien, c'est tout l'objet de l'équité recherchée par la loi. On ne fait pas de cachette là-dessus.

M. Cholette: D'accord.

M. Boisclair: C'est ce que nous souhaitions.

M. Cholette: Mais ce n'est pas l'objet, par exemple, de notre amendement, donc.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, nous sommes prêts à adopter l'amendement à l'article 52? Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. Ça, l'article 55...

M. Cholette: 55?

M. Boisclair: Oui. L'amendement à l'article 55, où on vient retirer... Vous vous souvenez cette controverse qu'il y a eu sur les pouvoirs du conseil exécutif, le maire qui dit que...

M. Cholette: Ça va où dans les 17?

M. Boisclair: Il est dans la liste des prioritaires.

M. Cholette: C'est lequel?

M. Boisclair: C'est un engagement que nous avons pris.

M. Cholette: Non, non, je comprends, là, mais dans les 17, là.

Une voix: Il n'est pas dans la liste des priorités.

M. Boisclair: Ah! Il n'est pas là. Alors, je me suis engagé à le retirer. Il aurait dû figurer sur la liste. Mais vous allez être contents, là, si vous regardez juste au mérite, c'est...

M. Cholette: Oui. Mais on peut-u faire les 17 puis on va y revenir? Ça va être... S'il vous plaît!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: O.K. Parfait! Suspendu!

M. Ouimet: C'est ce qu'on a convenu.

La Présidente (Mme Doyer): Il est suspendu, là?

M. Boisclair: C'est parce que j'ai essayé de faire un exercice d'anticipation aussi.

Une voix: Donc, on arrive à 56.

M. Boisclair: Donc, la note est là. Donc, 55.1, un ajout: clarification d'une disposition de la charte de Montréal accordant le pouvoir au conseil de ville de permettre la réalisation de certains projets, malgré la réglementation d'urbanisme, pour y inclure spécifiquement les projets relatifs au logement social. Ça, vous le connaissez, on en a déjà discuté.

M. Ouimet: Quels nouveaux pouvoirs souhaite obtenir la ville de Montréal par rapport à ce qui existe déjà dans la charte de la ville de Montréal?

M. Cholette: Pardon?

M. Ouimet: Non, je parlais au ministre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, vous adressez une question au ministre?

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. Alors, comme réponse, regardez... Donc, c'est un article que nous ajoutons. C'est un article, donc, de clarification. Je veux être clair, là, sur le fait qu'on vient ici d'abord et avant tout clarifier les interprétations. Et on veut clarifier ce que sont des articles de l'actuelle charte de la ville de Montréal.

L'article 89 de la charte permet déjà au conseil de la ville la réalisation de certains projets malgré la réglementation d'urbanisme. Nous en discutions d'ailleurs aujourd'hui, de cette question. Parmi ces projets figurent ceux relatifs à l'habitation destinée à des personnes ayant besoin d'aide, de protection, de soins ou d'hébergement. Il fait peu de doute que cette disposition d'application permanente permet les projets d'habitation sociale de la SHQ.

Toutefois, l'introduction, par l'article du projet de loi, d'une disposition qui concerne spécifiquement ces projets est de nature à soulever un doute à ce sujet et à causer des problèmes d'interprétation juridique, et ce, d'autant plus que la disposition en question mentionne spécifiquement la ville de Montréal et qu'elle est d'application temporaire. C'est l'article 171, qu'on va voir plus loin, qui devrait...

n(21 heures)n

Une voix: ...dans le projet de loi déposé.

M. Boisclair: Qui est dans le projet de loi déposé. Et puis l'article 171 est sur la liste des prioritaires. De concert avec les avocats de la ville, il avait donc été convenu qu'il valait mieux confirmer clairement le pouvoir du conseil de la ville à l'égard des projets de la SHQ et supprimer le nom de la ville de Montréal dans l'article 171. L'effet de ces deux modifications est d'éviter les problèmes d'interprétation juridique et de confirmer un pouvoir qui existe déjà, selon les avocats de la ville et ceux du ministère.

M. Ouimet: ...parce que je comprends l'argument, je comprends le plaidoyer, mais je ne vois pas, là, l'ambiguïté, c'est ça que j'ai besoin que vous m'expliquiez davantage, et où l'ambiguïté qui fait en sorte qu'on doit clarifier.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Oui, mais l'ambiguïté, elle se trouve dans le projet de loi, si j'ai bien compris, à l'article 171. Alors, on va y aller. L'objectif, c'est de permettre l'accélération de la réalisation de projets de logement social dans le cadre des programmes mis en place par la Société d'habitation du Québec. Alors, nous permettons à ces villes d'aller plus rapidement. Et nous voulons être clairs, que, dans l'actuelle charte de la ville, à l'article 89, qui permet la réalisation de certains projets, l'article 89, 4°...

«89. Le conseil de la ville peut, par règlement, permettre, malgré tout règlement adopté par un conseil d'arrondissement, la réalisation d'un projet relatif [...] à de l'habitation destinée à des personnes ayant besoin d'aide, de protection, de soins ou d'hébergement.»

La difficulté d'interprétation se pose entre l'actuelle charte et l'article 171 que nous introduisons, qui nous permet de clarifier les choses. Nous voulons, par cet article... fait le choix de confirmer les pouvoirs et de lever l'interprétation juridique, mais...

(Consultation)

M. Boisclair: Bon. Alors, le problème d'interprétation est assez simple, simple mais... On a une disposition générale dans la charte où le conseil de ville a le pouvoir de prendre des décisions, malgré tout règlement, peut adopter par... peut, malgré tout règlement, adopter, par règlement, «la réalisation d'un projet relatif à l'habitation destinée à des personnes ayant besoin d'aide, de protection, de soins ou d'hébergement». Ça, c'est le pouvoir général, qui est un pouvoir permanent. Nous introduisons à...

M. Cholette: ...sur tout le territoire de la nouvelle ville de Montréal.

M. Boisclair: Oui. À l'article 171, nous venons introduire une disposition transitoire où nous nommons spécifiquement Montréal, où, en somme, le pouvoir qu'avait Montréal, nous l'étendons à l'ensemble des grandes villes avec une durée temporaire. Le fait que nous ayons une disposition transitoire temporaire, d'application temporaire dans le temps, à l'article 171, la question se pose: Comment un juge interpréterait ces deux dispositions concurrentes? Et est-ce que, par 171, nous ne venons pas limiter l'interprétation que nous pourrions donner à une disposition générale qui, elle, est permanente? Si la question était posée devant un juge, comment trancherait-il?

Et c'est là que les avocats de la ville ont fait le choix de nous proposer une modification pour clarifier le fait que, parmi les projets visés au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 89 de la charte de la ville de Montréal, figurent ceux qui concernent les projets réalisés dans le cadre d'un programme de logement social mis en oeuvre en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Donc, on est vraiment très clair, on vient modifier la charte pour dire qu'«hébergement» n'est plus le vocabulaire utilisé, mais c'est «projet réalisé par la Société d'habitation du Québec». On vient donc confirmer un pouvoir plus large.

M. Ouimet: Le pouvoir permanent de la ville de Montréal, il est modifié dans le temps uniquement pour les fins du nouveau vocabulaire sur l'hébergement ou est-ce que, au-delà du 1er janvier 2006, est-ce que les pouvoirs que Montréal a présentement seront modifiés?

M. Boisclair: Bien, ils seront clarifiés. Parce que la charte, elle, va demeurer. La charte va, elle, demeurer. Et l'article de la Charte, qui se lit de la façon suivante...

M. Ouimet: ...M. le ministre, pourquoi est-ce qu'on touche à Montréal?

M. Boisclair: Parce que nous craignons ? puis là c'est vraiment des craintes de spécialistes, mais que je comprends ? comment un juge aurait à interpréter, pendant la période où 171 va s'appliquer...

M. Ouimet: Bien, si, dans 171, vous ne faites pas référence à Montréal...

M. Boisclair: On fait référence à Montréal.

M. Ouimet: Non, mais, si vous ne le faites pas, référence à Montréal, il n'y a pas de problème d'interprétation parce que le pouvoir permanent de la ville de Montréal demeure.

M. Boisclair: Mais la difficulté et pourquoi nous venons clarifier le droit, c'est parce que des arrondissements contestent le fait que le mot «hébergement» inclue les projets de la Société d'habitation du Québec.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? C'est suffisamment clair? Alors, est-ce que nous sommes... Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: J'ai une question: Est-ce que, à 55, pour ce qui est de Montréal... Je vais revenir avec la même question tantôt sur 171, mais est-ce que, pour 55... Je comprends que, nonobstant les règlements de zonage et d'urbanisme en vigueur, la ville peut, je comprends. Est-ce qu'il y a de prévu un mécanisme de consultation?

M. Boisclair: C'est une décision du conseil. Avant qu'elle soit prise, il doit y avoir un avis de... De règlement?

Une voix: ...

M. Boisclair: ...pas de consultation particulière. Mais, avant qu'un règlement soit adopté par le conseil de ville, il doit être, d'une certaine façon, annoncé?

Des voix: ...

M. Boisclair: C'est ça. Alors, il y a procédure régulière d'avis de motion qui s'applique, mais il n'y a pas de... comme nous publions dans le règlement. Il y a de l'information, mais il n'y a pas de consultation organisée...

M. Cholette: Il n'y a pas de...

M. Boisclair: Non. C'est ça.

M. Cholette: On ne demande pas aux personnes habiles à voter, tu sais, bon, etc.

M. Boisclair: Non. Mais il y a l'avis de motion, il y a donc de l'information qui est donnée.

M. Cholette: Mais, justement, là-dessus, plus loin dans le projet de loi, vous faites sauter certains avis de motion. Est-ce que ça, c'en est un?

M. Boisclair: Uniquement pour les règlements d'emprunts.

M. Cholette: O.K. Est-ce que la ville de Montréal... C'est-à-dire est-ce que, selon votre expérience, la ville de Montréal a utilisé ce pouvoir important pour implanter des projets de la SHQ malgré les règlements de zonage?

M. Boisclair: Non.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Adopté sur division. M. le ministre, est-ce que nous nous...

M. Boisclair: Là, on pourrait donc faire 171.

La Présidente (Mme Doyer): 55.2?

M. Boisclair: Oui. Bien, on peut... Ce sera fait. Je ne sais pas...

M. Cholette: C'est dans vos 17, là, évidemment?

M. Boisclair: Oui, oui, il est là.

M. Cholette: Oui? Ça va.

M. Boisclair: Bien, 171, c'est par concordance. Est-ce que l'article 171, Mme la... O.K. On va poursuivre dans l'ordre puis on le refera une deuxième fois, là. O.K. Je ne veux pas compliquer la vie au secrétaire plus qu'il ne le faut. Si jamais vous nous perdez, là, n'hésitez pas...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, c'est pour ça que 55.1...

n(21 h 10)n

M. Boisclair: ...à tirer la sonnette d'alarme. On va suivre la liste. Nous serions à l'article 56, et 57... Non, il n'est pas là. L'article 59. L'article 59, alors ce sont des clarifications nécessaires aux pouvoirs de la ville de Montréal...

Des voix: ...

M. Boisclair: Oui, l'article 59, l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: C'est une clarification nécessaire au pouvoir de la ville de Montréal d'instaurer un programme transitoire de subvention ou de crédit en cas d'abandon de la taxe locative. Ce sont des clarifications nécessaires au pouvoir donné aux propriétaires d'ouvrir les baux en cas d'abandon de la taxe locative. Bon. C'est une chose plutôt complexe.

Une voix: ...

M. Boisclair: L'article 59.1, oui. Mais il y a quand même certains précédents. Cela fait suite aussi à des discussions qui se sont faites à la ville de Montréal, qui a fait le choix d'abolir la surtaxe sur les... la taxe d'affaires sur les immeubles, sur la valeur... ? je veux vous dire la bonne chose ? la taxe d'affaires sur la valeur locative.

Alors, cet amendement concerne, Mme la Présidente, les dispositions proposées par l'article 59 qui permettent à la ville de Montréal, au cours de la période transitoire qui se termine à la fin de 2011, d'instaurer un programme de subvention ou de crédit en faveur des propriétaires d'immeubles non résidentiels situés sur le territoire de l'une ou l'autre des municipalités auxquelles la ville a succédé. L'objectif du programme est d'atténuer le transfert de fardeau fiscal susceptible de se produire aux dépens de ces propriétaires dans le cas où la ville cesse d'imposer une taxe locative sur le territoire visé et augmente en conséquence le rendement de la taxation foncière spécifique au secteur non résidentiel qui y est imposée. Alors, voilà l'amendement introduit à l'article 59.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la Présidente, M. le ministre, la période transitoire jusqu'à la fin de 2011, pouvez-vous expliquer le choix de cette période et le terme de la période, premièrement?

Deuxièmement, le programme de subvention ou de crédit, comment est-ce que le programme serait calculé?

M. Boisclair: Ah, d'expliquer le pourquoi de 2011 et ensuite...

M. Bergman: Premièrement, la période de transition jusqu'à 2011, pourquoi est-ce que vous avez choisi 2011?

(Consultation)

M. Boisclair: ...à partir de la date d'abolition, elle peut avoir un programme de transition sur une période de trois ans. Le 2011 est un pouvoir habilitant plus large au cas où elle abolirait plus tard. C'est une période transitoire que nous avons définie arbitrairement jusqu'en 2011, mais le programme, à partir du moment où l'imposition est retirée, au moment où la... dans un cas où la ville cesse d'imposer la taxe locative, elle a une période de trois ans pour mener la transition.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Non. Le programme de subvention ou de crédit en faveur du propriétaire, pouvez-vous expliquer ce programme de subvention ou de crédit?

M. Boisclair: Je vous répète la même chose, Mme la Présidente. Si la ville décidait d'abolir la taxe locative après 2011, les dispositions de l'article ne s'appliqueraient pas. C'est une période à l'intérieur de laquelle la ville peut faire le choix de retirer la taxe locative. Mais, une fois qu'ils ont fait le choix de retirer cette taxe, le programme de transition dure sur une période de trois ans.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Allez-y, M. le député.

M. Bergman: Pendant cette période de subvention ou de crédit, quand la ville retire une taxe locative, est-ce que la ville va subventionner le propriétaire?

M. Boisclair: La réponse, c'est oui, pendant une période de trois ans.

M. Bergman: Mais, si le bail en question a un terme de cinq ans, qui va subventionner le propriétaire pour les dernières deux années du bail?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

Une voix: ...

M. Boisclair: Dans le même article 59, il y a la possibilité d'ouvrir des baux pour justement faire en sorte que nous puissions, sur une période de trois ans, mener la transition. Il faut lire l'article dans son ensemble. Je pourrais peut-être demander, sur cette question technique, si les membres de la commission le souhaitent... permettre à un de mes collaborateurs du contentieux de vous donner, avec le jargon approprié, que je maîtrise moins bien que lui... Si vous le souhaitez, il est à votre disposition pour répondre à vos questions.

M. Bergman: Il me semble, Mme la Présidente...

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a consentement pour que mon collègue...

M. Bergman: Oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, en vous nommant.

M. Carrier (André): André Carrier, conseiller en législation au ministère des Affaires municipales. L'article 59 du projet de loi contient trois éléments. Il contient l'article 151.6 de la charte, nouveau, qui est le programme de subvention ou de crédit qui peut être accordé par la ville de Montréal aux propriétaires. Il y a ensuite un article 151.6.1, qui est également un programme de subvention que la ville peut accorder à certains locataires. On pourra expliquer en détail, si vous le voulez, là-dessus. Et il y a le troisième élément, qui est le nouvel article 151.6.2, qui permet au propriétaire qui est pris avec un bail qui ne lui permet pas de refiler au locataire les taxes foncières, ou les augmentations de taxes, ou les nouvelles taxes qui lui sont imposées... On permet exceptionnellement, malgré le silence du bail, à ce propriétaire-là de refiler au locataire non résidentiel tout ou partie de l'excédent, donc de l'augmentation de taxe foncière qu'il a reçue.

M. Bergman: Non subventionné.

M. Carrier (André): Pardon?

M. Bergman: ...excédent non subventionné.

M. Carrier (André): Non, non, c'est... En fait, c'est l'augmentation du fardeau fiscal qu'il reçoit. Alors, c'est sûr que, si, grâce à une subvention ou à un crédit, il a eu une augmentation moins forte que s'il n'y avait pas eu de crédit ou de subvention, à ce moment-là, ce qu'il va refiler au locataire, évidemment, sera moins que s'il n'avait eu aucune subvention ou aucun crédit. Parce qu'il va y avoir des propriétaires qui ne seront pas admissibles au programme de subvention, selon les règles que la ville pourra faire, donc, dans ce cas-là, l'entièreté de l'augmentation, évidemment, pourra être transférée. Dans le cas où il y aura eu un crédit ou une subvention, bien, l'augmentation de fardeau va être diminuée. Alors, c'est uniquement ce qui est imposé en surplus au propriétaire qui peut être refilé au locataire. Donc, effectivement, vous avez raison, si, grâce à une subvention ou un crédit, il y a très peu d'augmentation, bien, très peu pourra être refilé au locataire.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Est-ce que ça va?

M. Bergman: Mais il me semble que... Premièrement, qui va payer la subvention? C'est la municipalité. Dorénavant, ce même montant était payé par le locataire, et vous prenez un bloc de responsabilités et vous le mettez sur la municipalité. Alors, je me demande... Premièrement.

Deuxièmement, vous créez une incertitude parmi les locataires, qui peuvent voir leur bail amendé pour ajouter ce fardeau fiscal.

Troisièmement, les locaux qui sont vacants dans un édifice, qui va subventionner les locataires pour ce nouveau fardeau fiscal mis sur l'immeuble en question?

n(21 h 20)n

M. Carrier (André): Je ne comprends pas. Vous avez dit que c'était un local vacant, donc il n'y en pas, de locataire.

M. Bergman: Mais si c'est un local vacant... Mais, si l'immeuble va subir une augmentation des taxes à cause du fait que les villes, maintenant, peuvent taxer l'édifice en question, alors les taxes imposées ne prendront pas compte si un local est vide ou non. Ça va être sur l'édifice. Alors, ça veut dire que le propriétaire va subir une augmentation de taxe que dorénavant il n'avait pas eue quand il n'y avait pas une taxe d'affaires sur un espace vacant. Alors, il me semble que, en fait, vous créez un préjudice...

M. Boisclair: Non. Il n'y avait pas de taxe locative...

Des voix: ...

M. Boisclair: C'est pour ça que... C'est seulement pour ça qu'on veut que la ville puisse accorder des crédits.

M. Bergman: Il me semble, pour commencer, que les édifices de haute valeur qui ont des baux net-net, il n'y a pas de problème, car toute augmentation de taxe qui est faite sur le propriétaire va être refilée au locataire automatiquement par une comptabilité et peut être ajustée avec une subvention. Mais où on a un bail «gross»...

Une voix: Net.

Une voix: Brut.

M. Bergman: ...brut, le locataire n'a aucune responsabilité pour une augmentation de taxe. Alors, ça veut dire que, pour compenser le propriétaire, vous devez ouvrir les baux. Alors, il me semble que les locataires, dans les prochains 11 ans ou neuf ans, seront dans une situation d'incertitude ? trois ans, je m'excuse ? qu'ils peuvent voir leur bail être ouvert avec des charges additionnelles. Alors, il me semble que vous créez une période d'incertitude parmi les locataires, les propriétaires et les municipalités.

La Présidente (Mme Doyer): Me Carrier.

M. Carrier (André): J'avoue que ce n'est pas vraiment une question de nature technique, là. Je ne sais pas...

Une voix: À toi, André.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

(Consultation)

M. Boisclair: Ce que je comprends, c'est que, l'un dans l'autre, les montants seront à peu près équivalents. Et c'est ce qui nous justifie dans le choix que nous faisons là aujourd'hui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, combien d'argent la ville va aller chercher en abolissant la taxe d'affaires sur les valeurs locatives et en y substituant la taxe, dorénavant, sur les immeubles non résidentiels? Moi, j'imagine qu'il y a un gain en termes de revenus d'impôts pour la ville puis j'aimerais savoir de combien.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: On parle de quelque chose de l'ordre de 15 millions.

M. Ouimet: 15 millions de plus, j'imagine, dans les coffres de la ville.

M. Boisclair: C'est ma compréhension des choses. Ce sont les chiffres qui m'ont été communiqués par le président du comité exécutif.

M. Ouimet: Les mesures de crédit d'impôt et l'ouverture des baux permettent d'atténuer la facture pour les propriétaires, qui auraient, sinon, à assumer entièrement la nouvelle facture, ce qui représenterait un «windfall» ou un gain pour les locataires, mais une charge additionnelle pour les propriétaires.

M. Boisclair: Voilà. Et ce qu'on me dit, c'est que la plupart des baux commerciaux pour des grandes corporations contiennent déjà ce type de disposition qui permet la réouverture de bail dans le cas où il y a un transfert de fardeau, dans ce cas-ci, du locataire vers le propriétaire de l'immeuble. Ce qu'on me dit, toutefois, c'est que des plus petits propriétaires qui n'ont pas accès aux expertises juridiques de pointe n'ont pas ce type de clause dans leurs contrats, et c'est pour cette raison que nous habilitons par la loi les propriétaires d'immeubles à réouvrir leurs baux pour permettre de repasser la facture.

Et c'est dans ce contexte de période de transition que le droit que nous introduisons ici est justifié. Et la période de transition qui est possible, c'est une période de trois ans. Et on sait, sur cette question, que la ville a fait le choix de cesser d'imposer la taxe locative, et donc, en conséquence, les propriétaires ne seront plus imposés, et on leur permet de réouvrir les baux pour refiler la facture aux locataires, qui, autrement, auraient été soulagés de la taxe locative.

M. Bergman: Une question que j'avais, M. le ministre, c'est, dans un bail cinq ans, si vous avez la période de transition de trois ans, le propriétaire va perdre deux années. Si, moi, j'ai un bail avec un loyer brut qui a un terme de cinq ans, vous avez mis une période de transition de trois ans où le propriétaire peut ouvrir mon bail pendant une période de trois ans, où vous avez des subventions pendant une période trois ans. Qu'est-ce qui va arriver pendant les dernières deux années de ce bail où la ville n'a pas le droit d'ouvrir mon bail?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, si je me trompe on me corrigera. La réouverture du bail, elle est pour le terme du bail, que le temps à courir sur le bail soit d'une période d'un an ou que ce soit sur une période de cinq ans. Mais ce que je comprends, c'est que la période de transition, elle, les programmes que nous habilitons, les programmes de subvention ne se font que pour une période de trois ans.

M. Bergman: ...exemple, entre le trois et le cinq ans, qu'est-ce qui arrive pendant cette période excédant le deux ans?

M. Boisclair: Le propriétaire transfère l'excédent au locataire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: En d'autres termes, la question: Est-ce que ça va se faire à coût nul par rapport aux charges financières du locataire et du propriétaire présentement?

M. Boisclair: Bien, si, l'un dans l'autre, il y a un gain...

M. Ouimet: Non, mais il faut que la réponse soit non parce qu'il y a un gain de 15 millions.

M. Boisclair: Il y a un gain de 15 millions, c'est ça. L'un dans l'autre, il y a un gain net de 15 millions pour la ville. Avec le programme de transition, il y a un 15 millions là qui est clairement... qui est un gain net pour la ville dans l'opération.

M. Ouimet: Le 15 millions à la charge des propriétaires et non pas des locataires, indépendamment des crédits d'impôt.

M. Boisclair: Bien, à la charge des propriétaires, mais avec des programmes que la ville peut faire pour soulager le transfert.

M. Ouimet: Non, s'ils vont chercher 15 millions de plus. L'intérêt de la ville, M. le ministre...

M. Boisclair: Bien, ce ne sera pas un gain...

M. Ouimet: Je pense, l'intérêt de la ville, c'est d'aller chercher un peu plus d'argent.

M. Boisclair: Vous avez tout à fait...

M. Ouimet: Ils ne peuvent pas redonner le même argent par le biais de crédits d'impôt s'ils veulent aller chercher 15 millions de plus dans leurs coffres.

M. Boisclair: Voilà. Mais, l'un dans l'autre, ce n'est pas... L'opération donne 15 millions, mais les flux financiers dans cette opération sont de beaucoup supérieurs à 15 millions. L'un dans l'autre, il y a un gain net de 15 millions. C'est le choix de la ville.

n(21 h 30)n

Et n'oubliez pas que ce qu'on fait ici, par l'article de loi, c'est qu'on habilite la ville à faire un programme de transition. La décision d'abolir la taxe locative, c'est une décision de la ville. Et je ne voudrais pas, moi, être celui qui, de Québec, rend des comptes sur la justification de cette décision. Ce que je fais ici, c'est que je permets un programme puis je permets de réouvrir les baux aussi.

M. Bergman: M. le ministre.

M. Boisclair: Oui.

M. Bergman: Je m'excuse, mais...

M. Boisclair: On va prendre le temps qu'il faut, M. le député, parce que...

M. Bergman: Juste sur un autre concept, il semble que vous proposez un projet de loi où il y a un effet rétroactif sur un locataire qui vient de signer un bail avec son propriétaire hier, et demain l'Assemblée nationale passe une loi avec un effet rétroactif disant que, moi, l'Assemblée nationale, je permets à la ville d'ouvrir ce bail que vous avez signé.

M. Boisclair: Oui.

M. Bergman: Est-ce que vous avez une opinion légale que vous avez le droit d'ouvrir une convention entre deux parties qui a été signée en vertu du Code civil?

M. Boisclair: Oui, nous avons des avis juridiques sur cette question et nous avons même des précédents qui datent de 1992 alors que le député d'Argenteuil était ministre des Affaires municipales. C'est un copier-coller d'une disposition introduite par M. Ryan en 1992.

M. Bergman: Ma dernière question...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Maintenant, je prends un édifice où il y a 10 locaux commerciaux. Dorénavant, si sept étaient loués, trois étaient vacants, sept locaux avaient une taxe d'affaires, trois n'en avaient pas. Mais sept locaux dans l'édifice étaient loués, il y avait une taxe d'affaires; il n'y avait pas de taxe d'affaires sur les trois locaux qui sont vides.

M. Boisclair: Non, parce qu'il n'y a pas de loyer, il n'y a pas de taxe locative.

M. Bergman: Maintenant, la ville peut augmenter les taxes sur cet édifice, qui affectent les 10 locaux. Le propriétaire peut ouvrir les baux pour les sept qui sont loués, mais les trois qui ne sont pas loués, il n'y a pas des baux pour ouvrir, alors le propriétaire, en fait, va souffrir une augmentation des taxes sur son édifice en ce qui concerne les trois locaux qui sont vides.

M. Boisclair: Bien oui. La réponse est oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: La réponse, c'est tout à fait oui, parce qu'il n'y a pas de taxes locatives qui sont payées sur les locaux qui sont vides, et la ville remplace ça par un impôt au propriétaire sur la valeur de l'édifice, incluant la valeur des logements, ou des bureaux, ou des espaces qui ne sont pas loués. Et c'est pour cette raison que la ville peut avoir un programme de crédit sur une période de trois ans.

M. Bergman: Ma dernière question. Maintenant, les petits propriétaires seront les personnes qui vont payer le fardeau, car les plus grands, ils ont des baux net-net. Alors, les sept édifices, dans mon exemple, vont payer toutes les taxes, ils vont les diviser en sept. Mais ceux qui ont des baux bruts, ils peuvent seulement refiler sept dixièmes de cette nouvelle taxe, les trois dixièmes resteront la responsabilité du...

M. Boisclair: Mais c'est pour ça qu'on donne le pouvoir à la ville qui a fait ce choix d'avoir un programme de subvention ou de crédit en faveur des propriétaires d'immeubles.

M. Bergman: Pourvu que le programme de crédit favorise le locataire qui va subir un préjudice en vertu de cette nouvelle loi.

M. Boisclair: Mais c'est à la ville à définir cela. Là, on rentre dans le fond des choix de la ville. Moi, ce que je dis simplement, justement parce qu'il y a des cas comme ceux que vous décrivez, c'est qu'il m'apparaît opportun qu'ici nous prenions la décision d'habiliter la ville à faire des programmes de subvention ou de crédit en faveur des propriétaires d'immeubles non résidentiels. Et c'est ça que nous faisons, avec l'article de loi.

M. Bergman: Je vois le but de votre article, mais, à mon avis, les petits propriétaires et, disons, les petits locataires, les locataires qui ont des baux bruts, des loyers bruts pourront subir un préjudice en vertu de ce nouvel article.

M. Boisclair: Bien, c'est clair qu'ici il y a un gain net pour la ville, là, mais c'est son choix. Puis, il y a un gain net, c'est sûr qu'il y en a qui paient plus, en quelque part, et ça, il n'y a pas de cachette, là.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Je donnerais peut-être la parole à M. le député de Marquette, si c'est dans le même sens. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. Moi, je présume, M. le ministre, lorsque vous nous dites que c'est le choix de la ville d'avoir modifié sa taxe ? pour revenir à la taxe sur les immeubles non résidentiels ? je présume que ce qui a conditionné son choix, c'est sûrement une discussion avec vous à l'effet que vous leur permettriez, dans le temps, d'avoir des mesures comme celles qui sont introduites ce soir, parce que, sinon...

Prenons pour acquis que l'opposition vote contre la modification proposée, on réussit à vous convaincre, et que, vous, également, vous décidiez qu'on ne peut pas réouvrir les baux, c'est une mesure qu'on n'offre pas à la ville de Montréal. Le maire de Montréal a un problème sur les bras. Il vient d'adopter un budget qui fait en sorte que, s'il n'a pas une mesure de soulagement pour les propriétaires qui vont absorber le coût de la nouvelle facture sur le plan fiscal, au niveau des immeubles non résidentiels, ça fait en sorte qu'il va être en train soit d'égorger certains propriétaires, les conduire à la faillite. Alors là son choix, dans le scénario où on n'appuie pas la modification d'ouverture de baux, son choix, c'est d'apporter des modifications au niveau de son budget. Le problème qu'il a, c'est qu'il vous dit: Il va me manquer 15 millions pour équilibrer mon budget.

M. Boisclair: Vous avez raison.

M. Ouimet: Alors, la raison pour laquelle on fait ça, ce soir, c'est pour vraiment permettre à la ville d'aller chercher 15 millions de dollars de plus. Moi, je veux bien qu'on dise, là: C'est la décision de la ville de Montréal. Mais c'est la décision de la ville de Montréal cautionnée par le gouvernement du Québec, qui lui dit: On va te permettre d'aller chercher le 15 millions en soulageant les propriétaires.

M. Boisclair: J'admets cela.

M. Ouimet: O.K. Nous, l'inconfort qu'on a, face à toute cette discussion-là ? et je pense qu'on va voter sur division là-dessus ? c'est le fait que les contribuables montréalais vont être taxés davantage. J'imagine, la logique de la ville de Montréal, c'est que, avec le dernier rôle de l'évaluation foncière, les propriétaires d'immeubles industriels et commerciaux ont vu leurs comptes de taxes baisser parce que les évaluations foncières de leurs propriétés ont baissé, et là la ville se reprend et les augmente par une modification au niveau de la taxe. Est-ce que je me trompe dans mon raisonnement ou c'est à peu près ça?

M. Boisclair: Oui. Je pense que je peux admettre cela. Je peux admettre cela. Et puis, moi, je vais vous dire, j'ai cette même perception que vous de ce que nous faisons ici aujourd'hui et des conséquences du choix de la ville. C'est un choix qui effectivement va rapporter des revenus nets à la ville dans l'opération de transfert. L'abolition, cependant, de la taxe locative et les mérites de cette abolition pourraient être débattus longtemps aussi, hein?

M. Ouimet: On a déjà eu des débats... dans les années antérieures, vous le savez.

M. Boisclair: Voilà. Il y a toute une question sur le mérite de cette taxe locative. Est-ce qu'on est mieux de faire ce genre de taxe ou de taxer les propriétaires? Il y a un mérite aussi à cette discussion-là. Il ne faudrait pas le négliger dans l'évaluation des choses. Et, je vais vous dire honnêtement, l'un dans l'autre, quand j'ai vu aussi qu'il y a un précédent qui a été créé, indistinctement du gouvernement qui l'a précédé, je me sentais plus à l'aise de le faire, sachant qu'il y avait un précédent qui était déjà sur la table sur cette question.

Parce que mon premier réflexe, ça a été de poser la même question que le député de D'Arcy-McGee: Est-ce qu'on est sûr qu'on peut, par le droit que nous introduisons, rouvrir une convention privée signée entre deux parties, signée de gré à gré? On comprend que cela choque un peu le bon esprit. Moi, vous m'avez souvent entendu dire à l'Assemblée que l'État n'a pas à intervenir dans un contrat signé entre deux parties. Mais, une fois ce principe posé, quand on regarde les conséquences de ne pas le faire, le député de Marquette avait aussi raison de dire qu'on pénaliserait à outrance des gens qui sont propriétaires d'immeubles. Puis, encore là, ce que les experts me disent, c'est que ce ne sont pas les grands propriétaires fonciers qui ont ce type de problème, qui auront ce type d'angoisse, leurs contrats prévoient déjà ça.

n(21 h 40)n

M. Bergman: Eux, ils n'ont pas ce problème, ils ont des baux net-net. C'est seulement la comptabilité. Il n'y a aucun problème. Et, à mon avis, ceux qui vont subir un préjudice, c'est les petits propriétaires, les petits locataires et finalement le consommateur, car, comme vous le savez, toute charge est calculée mais avec un profit, et le propriétaire qui va maintenant payer la taxe d'affaires, il va la charger au locataire ? pas le même montant, mais un montant de... ? et le locataire paiera plus pour son local. Et qui va payer pour l'augmentation? C'est le consommateur.

M. Boisclair: Est-ce que je peux vous dire une petite chose, cependant, au bénéfice de tous les membres de la commission? Le gouvernement... Il y a là-dedans aussi un petit enjeu qui n'est pas innocent. Le gouvernement du Canada ne verse pas de compensation tenant lieu de taxe locative. Il verse toutefois des compensations tenant lieu de taxe foncière. Alors, un des motifs qui amènent la ville de Montréal à abandonner une taxe locative au profit d'un mode de taxation foncière spécifique au secteur non résidentiel est justement d'obtenir un meilleur rendement fiscal en provenance des immeubles fédéraux situés sur le territoire visé. Il faut aussi se dire ces choses.

M. Ouimet: Ça représente combien, cette somme-là? Et est-ce que c'est en sus du 15 millions ou est-ce que ça fait partie du 15 millions?

M. Boisclair: Dans le 15 millions, il y en a un cinq du gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Vas-y.

Mme Thériault: Je vais peut-être continuer, M. le ministre, de disséquer le 15 millions. Vous venez de nous dire qu'il y a 5 millions qui proviennent du gouvernement fédéral. Est-ce qu'il a été calculé combien provenait des immeubles qui sont... des locaux qui sont présentement vacants et combien proviennent aussi des commerçants qui ne paient pas leur taxe d'affaires présentement parce qu'ils ont déclaré faillite dans le courant de l'année, exemple?

M. Boisclair: Je n'ai pas ces chiffres, madame.

Mme Thériault: Parce que c'est des pertes de revenus pour la ville aussi.

M. Boisclair: Oui. C'est clair que ce sont des pertes pour la ville.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, très rapidement. Je pense qu'on va être capable de clore sur cela. Bien, sur les «en lieu» de taxes, j'imagine que le gouvernement fédéral pourrait suivre l'exemple du Québec lorsqu'il...

M. Boisclair: On paie des «en lieu» de taxes sur la taxe locative.

M. Cholette: ...oui, mais lorsqu'il décidera de payer l'entièreté de ses taxes municipales sur l'ensemble de ses immeubles, d'une part, ce qui serait un grand soulagement, notamment pour les villes-centres, vous le savez mieux que moi.

Mais, deuxièmement, vous allez me permettre un petit moment de jouissance, seulement qu'un petit. Je ne peux pas passer sous silence le fait que, malheureusement, à cette table, pendant plusieurs nuits qu'on a passées ensemble, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et moi, pas une fois qu'elle ne nous a dit candidement: Oui, le but, c'est de faire payer 15 millions de plus aux non-résidentiels de Montréal, dans cette grande réforme municipale ? qui devait, rappelons-nous, générer des économies puis permettre des baisses de taxes aux citoyens, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Mais ça n'a rien à voir...

M. Cholette: Ça a tout à voir.

M. Boisclair: Non, non, la ville aurait pu faire le choix n'importe quand d'abolir la taxe locative.

M. Cholette: Mais ils ne l'avaient pas fait.

M. Boisclair: Non, mais ils le font...

M. Cholette: Et là aux prises avec des difficultés budgétaires épouvantables...

M. Boisclair: Non, je ne...

M. Cholette: Bien, en tout cas, le hasard est curieux.

M. Boisclair: Mais il y a d'autres choses aussi dans les budgets municipaux, là. Moi, j'entends le jeu que vous jouez puis je peux comprendre la critique que vous faites...

M. Cholette: Bien, ce n'est pas un jeu, là.

M. Boisclair: ...mais, quand je regarde des... Il y a des augmentations de coûts pour les villes qui n'ont rien à voir avec les regroupements municipaux. Pensez aux coûts de l'augmentation de la récupération, du recyclage, le coût du déneigement. Il y a des...

M. Cholette: Qu'on prévoyait, qui, d'année en année, étaient prévisibles sur les augmentations annuelles.

M. Boisclair: Il y a eu des augmentations qui sont allées au-delà de l'inflation, dans plusieurs secteurs.

M. Cholette: Oui, mais on les avait vécues jadis.

M. Boisclair: Si ça peut vous faire plaisir. Mais je maintiens quand même ce que je vous dis là.

M. Cholette: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, nous aurions terminé cette discussion?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement à l'article 151.6, introduit par l'article 59 du projet de loi, est adopté?

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté sur division. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Est-ce que je comprends que nous en sommes à l'article 151.6.1, M. le ministre?

M. Boisclair: Non, on va en être à l'article 59.2, qui est un ajout.

M. Cholette: C'est un amendement, ça, M. le ministre?

M. Boisclair: C'est tout 59 qui est adopté, monsieur...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on se comprend, c'est tout l'article 59 tel qu'amendé...

M. Boisclair: Bien, c'est ce que vous avez dit: 59, tel qu'amendé, est adopté. Vous venez de le dire.

M. Cholette: Bien, pas à 59.2.

M. Ouimet: Là, on a juste adopté 59.

La Présidente (Mme Doyer): 59.

M. Cholette: 59. O.K. On passe par-dessus...

M. Boisclair: C'est ça. Mais là on va à 59.2.

M. Ouimet: 59.2.

M. Cholette: O.K.

M. Boisclair: Oui.

(Consultation)

M. Boisclair: C'est un ajout, à 59.2. Donc, à l'article 59.2... Bon, merci. Alors, je vous lis l'amendement. C'est un ajout, après l'article 59, du suivant, un amendement qui introduit dans la charte de la ville de Montréal un nouvel article permettant à la ville de conclure avec Quartier international de Montréal et le gouvernement toute entente concernant la réalisation et le financement des travaux sur la partie de son territoire connue sous le nom de Quartier international de Montréal.

Rappelons qu'en juin 2000 le projet de loi n° 110 avait validé deux ententes intervenues entre la ville de Montréal et Quartier international de Montréal, d'une part, et entre ces deux parties et le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, d'autre part, dans le cadre de travaux visant le réaménagement du quartier international de la ville de Montréal. Il s'agissait de travaux d'une première phase. Cette validation était nécessaire parce que la ville confiait à un tiers la responsabilité de réaliser des travaux sur la propriété publique. Les travaux d'une deuxième phase ? les rues et les trottoirs du Palais des congrès agrandi ? sont maintenant envisagés, mais dans un secteur différent de celui visé dans les ententes mentionnées dans le projet de loi n° 110. Le nouveau pouvoir conféré à la ville de Montréal par cet amendement permettra donc ces nouveaux travaux. Et je vous lis l'article:

«La ville peut conclure avec la personne morale connue sous le nom de Quartier international de Montréal toute entente concernant la réalisation et le financement de travaux sur la partie de son territoire connue sous le nom du Quartier international de Montréal.

«Le gouvernement peut être partie à une entente prévue au premier alinéa.»

Donc, nous donnons le pouvoir à la ville de conclure une entente avec QIM, Quartier international de Montréal, pour réaliser des travaux. La phase I est terminée. La phase II, ce sont les aménagements dans les espaces publics: la rue, les trottoirs, l'éclairage, le mobilier urbain, ce genre de choses.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: S'il y avait une phase III, est-ce que ça prendrait une autre modification à la charte de la ville de Montréal?

M. Boisclair: Je ne le pense pas, puisque c'est là un pouvoir habilitant large qui est ajouté à la charte de la ville pour tout le territoire du quartier international.

M. Ouimet: O.K., et pour toute entente concernant le quartier international.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Vas-y, Lawrence.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: La personne morale Quartier international de Montréal... c'est qui?

M. Boisclair: C'est une organisation sans but lucratif. C'est une corporation incorporée en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies, avec un conseil d'administration, où siègent des représentants du gouvernement fédéral, du gouvernement du Québec et de la ville de Montréal. QIM n'a pas été créé par loi, c'est bien une charte, hein?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. M. le ministre, quelques questions. Est-ce qu'il y a un lien entre ce qu'on est en train de discuter, notamment le quartier international de Montréal, et la Caisse de dépôt?

M. Boisclair: La Caisse de dépôt se situe dans le quartier international de Montréal.

M. Cholette: Mais est-ce qu'il y aura un lien au niveau de la réalisation ou les bons de commande? Est-ce que la Caisse de dépôt est impliquée dans la réalisation notamment des aménagements urbains?

M. Boisclair: Elle n'est pas impliquée financièrement dans la réalisation des projets de Quartier international.

M. Cholette: Est-ce qu'elle serait impliquée d'une autre façon?

n(21 h 50)n

M. Boisclair: Bien, je présume que la Caisse est certainement consultée sur le type d'aménagement, sur le type de projet, sur la vision d'ensemble. Le projet d'aménagement de tout le quartier, pensez à la place devant la Caisse de dépôt, à l'angle des rues McGill et Saint-Antoine et un peu au nord, tout le quartier qui est en travaux en ce moment, je présume qu'il y a eu des consultations qui se sont faites. C'est pour ça que, je veux vous dire, je serai hésitant à vous dire qu'il n'y a aucune discussion, aucun lien. Je présume que la Caisse a été consultée.

Et puis les projets d'aménagement sur le mobilier urbain puis l'éclairage, ces projets sont déjà publics. Vous pouvez aller sur le site Internet de Quartier international de Montréal puis vous allez voir l'ensemble des aménagements qui sont proposés. Puis je présume que tous les partenaires de Quartier international sont informés du concept et sont satisfaits du concept proposé.

M. Cholette: Et le but de l'amendement est de permettre à la ville de Montréal de conclure une entente avec Quartier international de Montréal pour qu'il réalise les travaux? Est-ce que je comprends bien?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Bon. Dans cette optique-là, qui sera le donneur d'ouvrage, là, concrètement, sur le terrain? Est-ce que ce sera Quartier international de Montréal?

M. Boisclair: Ça peut être ça. Parce que l'article, lisez-le bien, là, «toute entente concernant la réalisation et le financement».

M. Cholette: D'accord. Et il est donc possible que la ville de Montréal soit participante financièrement dans la réalisation de certains travaux?

M. Boisclair: Et le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral.

M. Cholette: Très bien.

M. Boisclair: Et ce que nous faisons, par cet article, c'est qu'on permet à la ville de confier à un tiers la responsabilité de réaliser des travaux.

M. Cholette: D'accord. Au niveau de la mécanique, maintenant, au niveau de l'adjudication de contrats, est-ce que Quartier international de Montréal sont assujettis aux mêmes règles que la ville de Montréal serait assujettie au niveau de l'adjudication?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

Des voix: ...

M. Boisclair: Alors, on ne peut pas se soulager, avec les nouvelles règles que nous avons adoptées sur l'adjudication de contrats, on ne peut pas se soulager de l'obligation de procéder en vertu de règles qui seraient équivalentes à celles du gouvernement du Québec. La réponse est donc oui, ils doivent aller en appel d'offres.

M. Cholette: Mais en utilisant les normes du gouvernement du Québec et non celles imposées au monde municipal.

M. Boisclair: Voilà.

M. Cholette: S'il devait y avoir règlement d'emprunt, est-ce que ce serait sous les normes municipales, avec consultation publique?

M. Boisclair: Non. Si QIM décide d'emprunter, il n'y a pas de registre, il n'y a pas d'autorisation de règlement d'emprunt. Cela dépend entièrement de la corporation.

M. Cholette: Même si Montréal est partie prenante même à plus de 50 % du financement.

M. Boisclair: Montréal n'est pas partie prenante à plus de 50 % du financement de QIM, en partant.

M. Cholette: O.K. Elle ne pourra pas l'être?

M. Boisclair: Non, la ville ne financera pas à 50 % les travaux. Ce sont les trois niveaux de gouvernement qui sont impliqués.

M. Cholette: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement consistant à insérer, après l'article 59, l'article 59.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 59, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cholette: Attention, là!

La Présidente (Mme Doyer): Excusez, 59.2. On vient d'adopter un nouvel article 59.2.

M. Boisclair: C'est juste l'article 59.2. C'est tout ce que nous adoptons.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. C'est ça. D'accord. M. le ministre?

M. Ouimet: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut prendre une pause de 10 minutes?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Je suspends les travaux pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 54)

 

(Reprise à 22 h 3)

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, un amendement à 59.3.

M. Cholette: C'est-u dans nos...

M. Boisclair: Oui. C'est de la... Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, dans les deux piles... Vous l'avez, M. le député de Hull, dans les deux piles que vous avez eues?

M. Boisclair: La réponse, c'est oui.

La Présidente (Mme Doyer): C'est oui.

M. Cholette: C'est quel sujet?

M. Boisclair: C'est de la concordance avec tout à l'heure sur l'ouverture des baux. Vous allez voir.

Donc, 59.3, c'est un ajout après l'article 59. C'est un article qui modifie la charte de la ville de Montréal, qui traite de la taxe d'eau et des services. L'amendement supprime les alinéas qui concernent le pouvoir d'un propriétaire d'immeuble non résidentiel de refiler à un locataire, malgré l'absence de stipulation en ce sens dans le bail, tout ou partie du montant de la taxe imposée sur l'immeuble. Ce pouvoir s'applique lorsque la ville cesse d'imposer la taxe en fonction de la valeur locative et décide de l'imposer plutôt en fonction de la valeur foncière et, par conséquent, d'exiger le paiement du propriétaire plutôt que de l'occupant.

Ce pouvoir devient inutile, en raison de l'amendement apporté à l'article 59, à l'égard du nouvel article 151.6.2 introduit dans la charte de la ville de Montréal. C'est donc un article de concordance, Mme la Présidente, avec 151.6.2, qui, cette fois-ci, traite de l'ouverture des baux en cas d'abandon de la taxe d'eau et de services par la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Est-ce que j'ai des questions sur le nouvel article 59.3? Ça va? Est-ce que le nouvel article 59.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre.

M. Boisclair: 65.1, il n'est pas dans la liste, mais il a été demandé par des députés de l'opposition. Donc, il figure, à votre demande, sur les amendements prioritaires.

M. Cholette: 65.2, hein?

M. Boisclair: 65.1.

M. Cholette: Oui, oui...

M. Boisclair: O.K.? Donc, il n'était pas dans les... L'article 9 de la Loi concernant la ville de Saint-Laurent, qui visait la constitution du Technoparc de Saint-Laurent, prévoyait que, pour combler un manque à gagner qui résulterait de la fixation d'une indemnité finale d'expropriation dans le cadre de la constitution du Technoparc, la ville de Saint-Laurent devait prendre un emprunt dont le remboursement devait être mis à la charge des immeubles de Technoparc Saint-Laurent. Cet article n'est plus en vigueur, ayant été abrogé par l'article 200 de la charte de la ville de Montréal, n'ayant pas été repris par le décret gouvernemental.

Toutefois, en vertu de l'article 8 de la charte de la ville, l'article 9 de la loi de 1992 garde encore application à l'égard de la répartition de certaines sommes. Les sommes ainsi visées sont celles représentées par la différence entre l'indemnité finale d'expropriation fixée après le 1er janvier 2002 et l'indemnité provisionnelle versée à l'exproprié avant cette date.

Les dispositions proposées, à la demande expresse de la ville, ont donc pour but, malgré l'article 8 de la charte de la ville, d'écarter la règle selon laquelle les sommes en question devraient être mises à la charge de la partie du territoire constitué par le Technoparc Saint-Laurent et de les mettre plutôt à la charge du territoire de l'ancienne ville de Saint-Laurent, de la même manière que toute autre dette existante au 1er janvier 2002 qui ne devait pas, en vertu d'une règle de financement applicable le 31 décembre 2001, être mise à la charge d'une partie du territoire de l'ancienne municipalité.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des remarques sur le nouvel article 65.1? M. le député de Hull, ça va? Ça va?

M. Boisclair: Alors, c'est adopté, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre.

M. Boisclair: On va donc, ensuite de ça, à 78.1 et 78.2. C'était dans la liste.

Une voix: Des sujets?

M. Boisclair: Oui.

(Consultation)

M. Boisclair: On va mettre ça sur la glace, pour le moment.

La Présidente (Mme Doyer): On met ça sur la glace?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, M. le ministre.

Loi sur les cités et villes

M. Boisclair: On se retrouve donc à l'article sur les périodes d'épandage de déjections animales, 88.1, qui est un ajout. Alors, c'est le pouvoir d'étendre aux municipalités... le pouvoir aux municipalités d'interdire l'épandage de déjections animales pendant au plus huit jours, entre fin mai et début octobre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, quel article vous venez de...

M. Boisclair: Nous sommes à l'article 88.1, qui est un ajout.

«Le conseil peut, par règlement, interdire l'épandage de déjections animales, de boues ou de résidus provenant d'une fabrique de pâtes et papiers pendant les jours, jusqu'à concurrence de huit, dont il précise les dates parmi celles qui sont postérieures au 31 mai et antérieures au 1er octobre, de façon que l'interdiction ne s'applique pas pendant plus de deux jours consécutifs.

«Pour que l'interdiction s'applique au cours d'une année, le règlement qui la prévoit doit être adopté et publié au plus tard le dernier jour, respectivement, des mois de février et de mars de cette année.

n(22 h 10)n

«Le greffier peut, par écrit et sur demande, autoriser une personne à effectuer un épandage interdit par le règlement. Dans le cas où il y a eu de la pluie pendant cinq jours consécutifs, il doit accorder l'autorisation.» Donc, c'est un article, à 88.1... Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Est-ce que j'ai des remarques sur le nouvel article 88.1?

M. Cholette: Vous voulez des remarques?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. M. le député de Hull.

M. Cholette: En partant, là, je n'ai pas de problème avec l'article, là. Peut-être quelques petits éléments. J'imagine que ça va être par règlement que vous allez définir techniquement qu'est-ce que ça veut dire, là, les jours de pluie, etc., ça prend quoi pour avoir un jour de pluie puis... Bon. Vous allez définir ça?

M. Boisclair: ...règlements municipaux, oui.

M. Cholette: Ah! Chaque ville va être capable de définir ça de façon différente.

M. Boisclair: Oui, oui. C'est un conseil de ville qui peut interdire l'épandage de déjections.

M. Cholette: Oui, oui, je comprends, là. Mais, dans l'article, Mme la Présidente, on parle de jours de pluie, n'est-ce pas?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Mais est-ce que ce n'est pas au législateur québécois, puisque c'est dans sa loi, de définir c'est quoi?

M. Boisclair: Non. On va laisser ça à la municipalité. Un jour où il pleut, là...

La Présidente (Mme Doyer): D'habitude, c'est localement qu'on le fait. Ha, ha, ha!

M. Cholette: Vous ne voulez pas avoir un certain... Bon.

L'autre question, le lien avec les MRC. Est-ce que c'est un type de pouvoir qu'une MRC pourrait s'adjuger?

M. Boisclair: Non, pas s'adjuger. Il faudrait qu'il y ait une délégation volontaire, comme on l'a vu dans 77, à la limite.

M. Cholette: Oui, c'est ça. Mais c'est ça, là, via 77, est-ce que ça ne pourrait pas être une compétence que le conseil déciderait de se prendre?

M. Boisclair: Tout à fait.

M. Cholette: Tout à fait, oui. C'est-à-dire, oui, il pourrait.

M. Boisclair: C'est possible...

M. Cholette: Oui.

M. Boisclair: ...s'ils en décident ainsi, comme tout autre pouvoir.

M. Cholette: Peu importe l'avis de cette municipalité-là. C'est-à-dire que la MRC pourrait imposer cette décision-là sur l'ensemble du territoire, peu importent les décisions locales.

M. Boisclair: Non, ce n'est pas... Il n'y a pas de... Là, corrigez-moi si je me trompe. Volontairement, les villes peuvent le déléguer, mais la MRC ne peut pas l'imposer. Ça ne fait pas partie non plus des pouvoirs facultatifs nouveaux que nous donnons aux MRC.

M. Cholette: ...le développement économique, par exemple?

M. Boisclair: Non. Le développement économique, là, c'est un nouveau pouvoir qui est obligatoire pour l'ensemble des MRC. Dans 77, on avait ce pouvoir obligatoire puis on avait une série d'autres sujets où il y avait des pouvoirs facultatifs, où la MRC décidait par un vote à double majorité d'acquérir ses compétences. Mais, en plus de ça, les MRC ont un pouvoir de recevoir des compétences que les villes voudraient déléguer.

M. Cholette: Oui, on a vu ça. Puis ça, ça pourrait en être un.

M. Boisclair: Si c'est le choix des... Voilà.

M. Cholette: Ça va. O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que le nouvel article 88.1 est adopté? Oh! excusez-moi. J'avais une demande d'intervention du député de Roberval.

M. Laprise: Je voudrais savoir, moi. Du 31 mai au mois d'octobre, au 1er octobre, c'est la période qui est autorisée normalement pour les épandages. Là, ils auraient droit de restreindre encore cette période-là.

M. Boisclair: Huit jours. C'est convenu...

M. Laprise: Huit jours consécutifs.

M. Boisclair: Bien là regardez bien, c'est jusqu'à concurrence de huit jours.

M. Laprise: O.K.

M. Boisclair: Mais, pour que l'interdiction s'applique au cours d'un règlement... Attendez juste un instant.

(Consultation)

M. Boisclair: C'est ça. Regardez bien, «de façon que l'interdiction ne s'applique pas pendant plus de deux jours consécutifs», à l'article, c'est écrit très clairement, au premier alinéa.

M. Laprise: L'interdiction, ça veut dire que, dans la période de mai à octobre...

M. Boisclair: Ils ont huit jours qu'ils peuvent choisir dans le calendrier où ils peuvent interdire l'épandage, mais il ne peut pas y avoir plus que deux jours consécutifs. Puis l'interdiction ne s'applique pas s'il y a eu un certain nombre de jours de pluie de suite.

M. Laprise: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 88.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre.

Loi sur le ministère des Régions

M. Boisclair: O.K. Ça, c'est réglé. Bon. À 88.2, c'est un article de concordance avec 145.4, avec les CLD. Voulez-vous qu'on le fasse tout de suite ou... C'est la question des CDEC puis des CLD.

M. Ouimet: Ça, ça va être une bonne discussion.

M. Boisclair: Ça va être une bonne discussion. Allons-y. Je vous propose donc de prendre 145.4.

M. Cholette: C'est-à-dire l'amendement ou l'article, là?

M. Boisclair: C'est l'amendement. 145.2 à 145.5, ça va être ces articles-là. 145.2 à 145.5, puis il faudra revenir à 88.2, qui est un amendement de concordance. Donc, ce sont les articles qui portent sur les CLD à Montréal.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. Il existe sur le territoire de Montréal des corporations... de l'ancienne ville de Montréal, sur la plupart des territoires de l'ancienne ville de Montréal, des corporations de développement économique. La règle générale, elle ne vaut pas pour tous les territoires, mais la règle générale, c'est qu'il y a une corporation de développement économique par arrondissement. Par exemple, Rosemont?Petite-Patrie, dans l'arrondissement. Vous savez que les arrondissements, Mme la Présidente, existaient, avant les regroupements municipaux, sur le territoire des anciennes villes... de l'ancienne ville de Montréal, dis-je. Donc, nous voulons nous donner, comme il a été décidé au Sommet de Montréal, le pouvoir de maintenir ces organisations sur notre territoire, qui sont les corporations de développement économique de Montréal.

Quelle est la situation actuelle, avant qu'on voie qu'est-ce que nous allons faire? En ce moment, sur le territoire de l'ancienne ville de Montréal, il y avait un centre local de développement qui était un centre local de développement virtuel qui était composé de l'assemblée des CDEC. Il y avait un CLD sur le territoire de l'ancienne ville de Montréal. Sur les autres territoires de l'île de Montréal et dans les autres anciennes villes, il y a aussi des CLD qui ont vu le jour.

Ce que nous voulons faire, c'est, plutôt que d'avoir cette idée du CLD virtuel, qui était davantage une coquille juridique qu'autre chose, on veut se donner, malgré les dispositions générales de la Loi sur le ministère des régions, on veut se donner la possibilité, sur le territoire de l'ancienne ville de Montréal, d'accréditer directement les corporations de développement économique comme étant des CLD. C'est ce que nous donnent les pouvoirs prévus à 145.2 et 145.5.

Et quelles sont ces corporations que nous voulons accréditer dans la loi? Bien, ce sont celles qui figurent à l'article 145.5: Côte-des-Neiges?Notre-Dame-de-Grâce; Ahuntsic?Cartierville; Rosemont? Petite-Patrie; CDEC Centre-Nord; Corporation de développement économique Centre-Sud; Rivière-des-Prairies?Pointe-aux-Trembles; Regroupement pour la relance économique et sociale du Sud-Ouest de Montréal; Corporation de développement de l'Est; Société de développement économique Ville-Marie; Corporation de relance économique de Saint-Léonard. Essentiellement, nous sommes ? essentiellement, je dis ? nous sommes sur le territoire de l'ancienne ville. Ailleurs que sur ces territoires...

Une voix:...

M. Boisclair: Oui, c'est ça, c'est pour ça que j'ai dit «essentiellement». Ailleurs sur le territoire, bien là la ville pourra organiser les CLD comme elle le souhaite parce que, dans bien des cas, la structure CLD n'est pas... ne couvre pas l'ensemble du territoire de l'île. En somme, ce que je dis à la ville, c'est que, sur le territoire de l'ancienne ville, on va reconnaître les corporations de développement économique, on va les accréditer directement puis, ailleurs sur le territoire de l'île, on va laisser la ville faire ses choix.

Je suis très conscient que je suis en opposition sur cette question avec la vision de M. Bossé, je n'en fais pas de cachette. Mais je suis en accord avec le gouvernement fédéral, avec plusieurs conseillers municipaux de la ville de Montréal et avec le consensus du Sommet de Montréal. Et je fais ce choix de les accréditer directement. Donc, voilà l'esprit et l'essence des amendements.

Alors, avant de répondre aux questions, juste sur le fond: L'article 8 de la Loi sur le ministère des Régions est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «est», des mots «, soit un organisme mentionné à l'Annexe A, soit». L'Annexe A, c'est les corporations de développement économique auxquelles j'ai fait référence tout à l'heure.

L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «agréé à ce titre» par les mots «mentionné à l'Annexe A ou s'il n'est agréé à titre de centre local de développement».

L'article 11 de cette loi est remplacé par le suivant:

«La répartition des centres locaux de développement s'effectue dans les conditions suivantes:

«1° le territoire d'une municipalité régionale de comté ne peut être desservi par plus d'un centre local;

«2° les territoires de plusieurs municipalités régionales de comté peuvent être desservis par un seul centre local;

n(22 h 20)n

«3° tout territoire municipal local, non compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, ne peut être desservi que par un seul centre local, soit de façon exclusive, soit en commun avec tout autre tel territoire ou avec le territoire adjacent de toute municipalité régionale de comté.

«Malgré le paragraphe 3° du premier alinéa, le territoire de la ville de Montréal est desservi par plus d'un centre local et notamment par les centres locaux mentionnés à l'Annexe A, lesquels desservent respectivement les parties du territoire de la ville décrites à cette annexe.»

Elle est là, l'exception que nous faisons pour Montréal à la loi. Et le reste, c'est les organismes agréés et les territoires qu'ils couvrent qui figurent à l'Annexe.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'avoue, je témoigne d'un certain malaise en ce qui me concerne, en ce qui nous concerne. Le ministre fait référence aux conclusions, au consensus du Sommet de Montréal. Il fait référence aussi au responsable du dossier de développement économique de la ville de Montréal, qui, selon le ministre, irait à l'encontre du consensus tenu dans le cadre du Sommet de Montréal, si je comprends bien ses propos.

M. Boisclair: C'est l'avis même de plusieurs membres du conseil exécutif de la ville de Montréal.

M. Ouimet: Moi, je pose la question suivante au ministre: Est-ce que ça lui serait possible de nous communiquer la position écrite du maire de Montréal pour qu'on puisse en avoir le coeur net, à savoir de façon officielle, là, c'est quoi, la position de la ville de Montréal?

M. Boisclair: Je ne le sais toujours pas, M. le député, et ce n'est pas faute de lui demander. Il y a même des gens qui l'ont interpellé publiquement sur cette question. Et je n'ai pas à ce jour de position claire de la ville de Montréal sur cette question, malgré les demandes répétées.

Ceci étant dit, je fais un choix comme ministre de la Métropole, c'est celui de permettre aux corporations de développement économique d'être directement agréées comme CLD par le ministre et par la loi, les amendements que j'introduis ici.

M. Ouimet: J'ai comme l'impression, M. le ministre, d'après moi, on ne terminera pas nos travaux d'ici minuit...

M. Boisclair: Non.

M. Ouimet: ...à tout le moins sur les 17 plus deux modifications.

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Est-ce que ça lui serait possible, pour l'ouverture des travaux demain, de communiquer à nouveau avec le maire de Montréal, de le saisir des demandes de l'opposition pour savoir: Est-ce qu'on peut avoir la position du maire?

M. Boisclair: J'ai déjà demandé ces choses à plusieurs reprises et je n'ai pas de réponse. Et je ne vois pas pourquoi la ville changerait d'attitude sur cette question dans les heures qui viennent. Je présume que vous avez dû faire la même démarche. Vous n'avez pas à vous... Vous pouvez directement parler au maire. Vous n'avez pas, comme vous le savez bien, à passer à travers moi. Et je n'ai pas de réponse à cette question et je ne peux pas non plus forcer la ville à m'en donner. Alors, je fais un choix et je suis très à l'aise avec ce choix, il me semble que c'est un choix qui va dans le sens de l'intérêt public aussi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Anjou.

Mme Thériault: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, d'après ce que je comprends, les CDEC qui sont présentement accréditées CLD, exemple la CDEC Anjou qui a un CLD Anjou montréalais, LaSalle, les CDEC de l'est aussi... de l'ouest, pardon, qui doivent avoir des mandats CLD, est-ce qu'eux sont touchés par votre projet de loi?

M. Boisclair: Non.

Mme Thériault: Vous ne les confortez pas dans leur position de financement pour les cinq prochaines années, comme vous le faites avec les nouvelles... avec les CLD que vous voulez créer pour l'ancienne ville de Montréal.

M. Boisclair: Je vais permettre à la... Il y a des corporations de développement économique ? il y en a une dans le sud-ouest en particulier ? qui exerçaient certains mandats CLD. Mais, sur ce territoire, il y a un CLD qui a pris forme et qui a été dûment accrédité.

Mme Thériault: Là, on parle de LaSalle?

M. Boisclair: Oui.

Mme Thériault: O.K.

M. Boisclair: Et je fais donc le choix de dire: Le CLD a été accrédité, je ne déferai pas ça. Si l'organisation qui s'appelle CDEC sur ce territoire... si le CLD fait le choix de transférer ou, par contrat, de déléguer certaines responsabilités à la CDEC, qu'il le fasse. Mais là où il y a des CLD déjà accrédités et où il y a déjà des corporations de développement économique, je ne forcerai pas le jeu, le CLD accrédité va demeurer.

Là où j'interviens, c'est sur le territoire, essentiellement sur le territoire de Montréal, où il y avait un CLD virtuel formé de l'assemblée des CDEC. La question s'est posée dans le contexte de la nouvelle ville: Comment on va gérer tout ça? Et c'est là qu'il y a eu toutes sortes de discussions, de faire, par exemple, trois ou quatre... uniquement quatre CLD sur le territoire de la nouvelle ville de Montréal, un CLD, par exemple, est-nord-centre...

Mme Thériault: Un, trois, cinq, six, huit.

M. Boisclair: Trois, cinq. On a vu toutes sortes de scénarios. Bon. Bien, moi, devant toutes ces discussions sempiternelles, j'ai demandé, moi, à la ville: Faites-moi une proposition, proposez-moi des choses. Et, à chaque fois que des propositions ont été faites, ces propositions ont été loin de rassembler nos partenaires. Ça a suscité un débat immense au Sommet de Montréal. Et le choix que je fais, donc, c'est de dire: Sur le territoire de l'ancienne ville, on accrédite directement les CDEC comme CLD, et ailleurs, là où il y a des CLD, bien, ils demeurent et la ville pourra faire le choix aussi, si elle juge de faire autrement, d'organiser comme elle le veut. Et je viens protéger... Je viens tout simplement dire qu'avant les regroupements municipaux sur l'île de Montréal il y avait des organisations qui fonctionnaient bien.

Puis, je vais vous dire aussi, j'en fais un peu une affaire personnelle. Les CDEC, moi, j'ai été là au tout début de la création des CDEC. Je me souviens d'une rencontre, à l'époque, avec M. Poupart, que vous connaissez bien, qui était secrétaire du comité interministériel sur Montréal ? M. Johnson, l'ancien chef de l'opposition officielle, était à l'époque ministre responsable de Montréal ? pour le convaincre d'aller chercher du financement pour les corporations de développement économique, dont celles comme Rosemont-Petite-Patrie, qui était à ses premiers jours. Puis, à force de discussions, les gouvernements, votre administration, auparavant, du Parti libéral, et la nôtre par la suite, on a fait le choix véritablement de marquer notre confiance à l'endroit du développement économique local. Et je pense que c'est encore d'excellents outils. Et ce n'est pas parce qu'il y a une nouvelle ville qu'on va tout rebrasser ces équilibres et ces consensus qui se sont bâtis avec le temps.

Mme Thériault: Je comprends vos craintes. J'aimerais vous laisser savoir que je suis un membre fondateur de la CDEC Anjou?Montréal-Est, donc effectivement je crois au développement économique et communautaire dans nos régions. Et j'entends ici les secteurs de l'île de Montréal. Mais là où je me questionne fortement, c'est que les CDEC présentement sont des mandataires CLD. Donc, le CLD virtuel qui officie sur l'ancienne ville de Montréal recevait l'argent, finalement, et le passait dans les CDEC pour qu'ils puissent faire les mandats. C'était une boîte aux lettres virtuelles, à peu près.

M. Boisclair: C'est à peu près ça. C'est exact. C'est en plein ça, madame.

Mme Thériault: O.K. Présentement, si je compare avec Anjou, nous avons aussi un CLD qui est une boîte aux lettres virtuelle, finalement, qui va donner l'argent à la CDEC pour que la CDEC-Anjou puisse faire les mandats CLD.

M. Boisclair: C'est le choix qu'a fait le CLD de le déléguer à la CDEC.

Mme Thériault: O.K. Et là où je me pose la question, c'est, dans votre projet de loi, est-ce que vous attachez le financement pour cinq ans au niveau des CLD, pour l'ancienne ville de Montréal, avec les CDEC?

M. Boisclair: Non, pas dans la loi.

Mme Thériault: De quelle façon le faites-vous, alors?

M. Boisclair: Dans le contrat de ville...

Mme Thériault: Dans le contrat de ville.

M. Boisclair: Pour la durée du contrat de ville.

Mme Thériault: Pour ce qui s'appelle l'ancienne ville de Montréal.

M. Boisclair: Oui. Puis vous allez voir aussi, il y a un article... Parce que, après celui-là, il y a un nouvel ajout. Regardez sur la liste des amendements, là. 180.1, il y a des dispositions qui prévoient la contribution de Montréal au financement des CDEC et CLD qui est déterminé dans le contrat de ville pour 2003-2007.

Mme Thériault: O.K. Le pourquoi de ma question, c'est que je m'interroge sur les anciennes municipalités, exemple, Anjou, Saint-Laurent ou les autres villes qui ne sont pas touchées par ce changement de loi là. Est-ce qu'eux vont être soumis aux mêmes règles de financement que les nouveaux CLD que vous créez dans l'ancienne municipalité de Montréal?

M. Boisclair: Aux mêmes règles de financement? La réponse est oui. Les règles de financement par CLD ne changeront pas. Une fois que le CLD est créé ? et là, Suzanne, si je fais une erreur, corrigez-moi ? une fois que le CLD est accrédité, il doit y avoir une convention entre les parties qui prévoit les modalités de financement. Cela est expressément déclaré dans la Loi sur le ministère des Régions. Et ce qui fera office de convention pour les corporations de développement économique que nous reconnaissons ici, ce sera dans le contrat de ville.

Et j'imagine aussi que, si la députée est intéressée, je serais disposé à avoir des discussions avec elle sur le fait qu'on attache dans le contrat de ville le financement pour les autres CLD, pour attacher la contribution municipale. Est-ce que cela est prévu à ce moment-ci dans le contrat de ville? Je ne pourrais pas vous donner la réponse avec assurance.

n(22 h 30)n

Mme Thériault: Je serais intéressée à avoir des discussions plus poussées avec vous, effectivement, parce qu'il me semblerait illogique d'attacher des ententes pour les nouveaux CLD qui seraient créés sur l'ancien territoire de l'ancienne ville de Montréal et de ne pas penser aux autres CLD qui sont déjà là, qui travaillent déjà avec les autres CDEC qui sont issues des anciennes municipalités. On a une île, une ville, il me semble qu'on devrait avoir un poids, une mesure pour toutes les CDEC et tous les CLD.

M. Boisclair: Eh, mon Dieu! Comment vous dire? Je fais le choix très conscient, Mme la députée, d'imposer une institution sur le territoire de l'ancienne ville, hein? Pour le reste du territoire, je laisse le soin à la ville de voir comment elle voudra s'organiser. Et c'est un peu le compromis que j'ai proposé à l'administration municipale: On va proposer les corporations de développement économique, puis, ailleurs, pour les CLD, organisez-vous comme vous voulez, je vous... Mais les CDEC qui sont là, on va les conserver. Mais, dans les cas où il y a déjà des CLD d'agréés, je n'accréditerai pas les CDEC en plus des CLD. C'est la nuance qui est la vôtre puis celle aussi dans le sud-ouest de Montréal. Alors, est-ce que, dans le contrat de ville, j'aurai suffisamment d'information de la ville sur la façon dont elle veut procéder puis sur le nombre de CLD... Parce que, à la limite, la ville pourrait faire le choix d'avoir un CLD dans l'ouest de Montréal, un seul. Je lui laisse le soin de le déterminer, et les paramètres de financement, cependant, seront les mêmes.

Mme Thériault: Cette logique-là, ça tient bien dans l'ouest de Montréal, j'en conviens. Par contre, dans l'est de Montréal, il ne faut pas oublier qu'il y a l'ancienne municipalité d'Anjou qui a une CDEC et un CLD, l'ancienne municipalité de Saint-Léonard qui n'avait pas de vraie CDEC, elle avait une CREC mais pas une CDEC. Elle était invitée à la table de l'Inter-CDEC pour participer aux discussions, mais elle n'était pas reconnue comme une CDEC jusqu'à tout dernièrement. O.K.? Et, à Montréal-Nord, il n'y a pas de CDEC.

Donc, je me pose des questions sur la carte géographique ou le portrait qu'on pourrait avoir de l'est de Montréal, si on le prend est, où on aurait un trou à Montréal-Nord parce que ça n'existe pas; il y aurait Saint-Léonard qui serait joint à l'ancienne ville comme telle; Rivière-des-Prairies, qui est une SODEC, qui est dans le même cas que la CREC, qui était invitée à l'Inter-CDEC, mais qui n'était pas considérée comme une vraie CDEC jusqu'à tout dernièrement, si je ne m'abuse. Et ça a comme pour effet d'entourer Anjou, et de faire un trou avec une CDEC et un CLD, puis de garder un vide dans le nord de l'île, avec Montréal-Nord.

M. Boisclair: Je comprends votre problème.

Mme Thériault: Bien, moi, j'ai un gros problème avec ça.

M. Boisclair: Je comprends ça. Mais, moi, si vous avez une proposition quant à la division puis à ce que devrait être la suite des choses, je vous invite à faire connaître votre point de vue. Moi, je serais prêt à poursuivre cette discussion-là avec vous.

Mais revenons juste à l'essence de la loi. J'avais le choix de reconnaître les corporations de développement économique qui existaient, qui avaient le mandat, fonctionnement, qui étaient financées par la ville, et ainsi de suite. Dans le cas de ville d'Anjou, il y avait une situation particulière. Mais je suis prêt, moi, à avoir une opinion avec vous sur la façon dont ça devrait se développer. Mais je veux être honnête aussi pour vous dire que le choix que je fais, c'est quand même de laisser à la ville le soin de s'organiser. Mais je viens lui dire, cependant: Vous allez vous organiser dans le respect de ce qui existe déjà.

Mme Thériault: ...le respect de ce qui existe déjà, à Saint-Léonard, il n'y avait pas une vraie CDEC; à Rivière-des-Prairies non plus; Montréal-Nord, c'est vide; Anjou, il y en a une. On voit clairement qu'il peut y avoir une dynamique de regroupement, potentielle ou autre, qui peut être là. Sauf que, dans votre loi, vous instituez la CREC et la SODEC, que vous reconnaissez comme CDEC, mais qui ne l'étaient pas auparavant, là. On s'entend? Ils étaient invités à la table Inter-CDEC, mais ce n'étaient pas des vraies CDEC.

M. Boisclair: Qui n'était pas... Lequel vous faites référence?

Mme Thériault: La SODEC et la CREC.

M. Boisclair: Mais où vous...

Mme Thériault: La SODEC de Rivière-des-Prairies?Pointe-aux-Trembles et la CREC de Saint-Léonard.

M. Boisclair: Oui.

Mme Thériault: Mais ce n'est pas des corporations de développement économique et communautaire. Je conviens que l'appellation SODEC, société de développement économique... Sauf que, jusqu'à tout dernièrement, ces deux entités-là étaient invitées à la table de l'Inter-CDEC, mais ils étaient des invités, ils n'étaient pas des membres à part entière, là. C'est tout récent, et ça s'est fait après la fusion de la ville, pas avant. Donc, je comprends que vous voulez laisser la latitude à la nouvelle ville sur les anciens territoires, sauf que, là, il me semble que cette logique-là ne s'applique pas à Saint-Léonard. Elle s'applique à Anjou mais pas à Saint-Léonard.

M. Boisclair: Nous reconnaissons la Corporation de relance économique et communautaire de Saint-Léonard dans l'Annexe. Alors, c'est le même...

Mme Thériault: Oui, sauf qu'avant ce n'était pas une vraie CDEC.

M. Boisclair: Pardon?

Mme Thériault: Ce n'était pas une vraie CDEC...

M. Boisclair: Non, mais on...

Mme Thériault: ...aux mêmes termes que les autres.

M. Boisclair: Je vous accorde ça, oui.

Mme Thériault: La SODEC non plus. La SODEC de Rivière-des-Prairies non plus. Et je veux que vous me compreniez bien, M. le ministre, je ne suis absolument pas contre les CDEC. Je vous rappelle...

M. Boisclair: Non, j'entends...

Mme Thériault: ...je suis un membre fondateur.

M. Boisclair: Et je comprends le problème de géographie que cela vous pose.

Mme Thériault: C'est la dynamique au niveau de la géographie. Je connais les directeurs généraux des CDEC dans l'est de Montréal, je connais les présidents, j'ai siégé sur un comité FAMO de la CDEC pendant cinq ans, je connais très bien la dynamique. Sauf que je me dis: Jusqu'à un certain point, on essaie de régler un problème, mais je pense qu'on se crée un autre problème de l'autre côté avec ce point-là.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Peut-être... Est-ce que c'est sur le même sujet, monsieur...

M. Boisclair: J'entends ça. Mais, dans la balance des avantages puis des inconvénients, est-ce que vous pouvez convenir avec moi que c'est quand même... il y a plus d'avantages que d'inconvénients à procéder de cette façon-là?

Mme Thériault: Bien, je pense qu'on aurait peut-être intérêt à poursuivre nos discussions, vous et moi.

M. Boisclair: Ça me fera plaisir, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Brièvement, sur la même lancée que la députée d'Anjou. Dans le fond, ce qu'elle est en train de nous dire, c'est que c'est vraiment à géométrie variable, cette affaire-là, c'est vraiment un oiseau très bariolé, M. le ministre. C'est très bariolé, là.

M. Boisclair: C'est bariolé...

M. Ouimet: Comme structure, là, ça varie selon les arrondissements. C'est différent d'un endroit à l'autre. Tantôt, vous parliez: Je laisse à la ville cette responsabilité-là. Si je me souviens bien des dispositions de la loi n° 170, la ville avait la responsabilité du développement économique, mais votre gouvernement a également confié à l'arrondissement la responsabilité du développement économique. Certains endroits, ça s'articule autour d'une CDEC; d'autres endroits, ça s'articule je ne sais pas trop par quel biais. Montréal-Nord, qui n'en ont pas...

Mme Thériault: Il n'y a rien à Montréal-Nord.

M. Ouimet: Il n'y a rien à Montréal-Nord. Ce qui m'étonne aussi, c'est que le gouvernement est le principal bailleur de fonds ? à moins que je ne me trompe ? à la hauteur de 70 %. La ville en met 10 % et la ville prend toutes les décisions. Il reste le 20 % du... On a de la misère à saisir, là, la vue d'ensemble du législateur, le point de vue du législateur dans ce système-là. Ça m'apparaît souffrir quelque peu d'incohérence, bien qu'on reconnaît le travail effectué par les CDEC à l'origine et le rôle important qu'elles jouent et qu'elles devraient continuer de jouer à certains égards. Mais, je veux dire, comme vue d'ensemble globale...

M. Boisclair: Je vous l'accorde.

M. Ouimet: ...ça manque de cohérence.

M. Boisclair: Mais je suis... En posant ces gestes, je ne suis pas cohérent avec des déclarations que j'ai déjà faites, et puis je ne m'en cache pas.

M. Ouimet: Ça, ce ne serait pas la première fois, M. le ministre. On ne vous en tiendra pas rigueur.

M. Boisclair: Non, mais c'est parce que je ne suis pas... Avoir des opinions et avoir des visions, des intentions puis une vision de ce que doit être notre avenir ne doit pas nous amener non plus à être obtus puis de ne pas hésiter à se confronter à ce qu'est la réalité aussi. La vision que j'ai, c'est que ce sont les villes qui devraient être encore plus responsables et rendre des comptes. Je vous l'ai dit sur 77, vous m'avez entendu, j'ai eu des discussions avec la députée de Bonaventure sur cette question. C'est la vision qui est la mienne. Je suis, en posant ce geste, en le mettant dans la loi, en pleine contradiction avec mon discours, où je fais le choix d'utiliser la loi et des outils qui sont les miens pour forcer les corporations de développement économique. Je le fais parce qu'il y a là un problème politique qui se pose dans la gestion du pouvoir. Et, comme ministre de la Métropole, comme député de Montréal, avec l'appui de mon caucus et, je suis convaincu, avec l'appui de... je ne veux pas parler en votre nom, mais de plusieurs députés de votre formation politique, je fais le choix de dire: Les corporations de développement économique sont là pour rester, et ce n'est pas parce qu'il y a une nouvelle ville qu'on va soudainement jeter le bébé avec l'eau du bain.

Mme Thériault: Mais on ne parle pas des CDEC, on parle des CLD, là. C'est différent.

M. Boisclair: Non, mais...

Mme Thériault: Parce que les CDEC vont continuer de se financer quand même par le fédéral, on le sait. On s'entend que le CLD, c'est une boîte aux lettres qui reçoit de l'argent, qui donne des mandats aux CDEC.

M. Boisclair: Oui, mais la question...

Mme Thériault: Et on parle de créer des CLD supplémentaires ici. Qu'il y ait une boîte aux lettres ou bien qu'il y en ait cinq...

n(22 h 40)n

M. Boisclair: Mais la question qui est... Mais ce ne sera plus une boîte aux lettres. Je veux vous dire que les corporations de développement économique seront accréditées CLD, elles auront leur incorporation. Et on pourra effectivement dire qu'il y aura... Puisqu'elles seront accréditées comme CLD, on pourra penser qu'elles seront un peu schizophréniques parce qu'elles sont reconnues comme CLD, elles ont aussi une existence propre comme corporations incorporées en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies. Puis effectivement on pourrait évoquer cette chose. Mais cette nuance, elle est importante puis elle exigée beaucoup par le gouvernement fédéral, qui refuse de financer directement les CLD, du fait que c'est une créature québécoise. Et c'est en ayant une corporation autonome CDEC que le fédéral accepte de financer directement. Parce que le fédéral ne mettra pas d'argent dans un CLD.

Mme Thériault: Non. Je sais.

M. Boisclair: Alors, je suis, à cause de notre réalité et des contraintes qui sont imposées par l'administration fédérale, obligé de jouer dans ces artifices. Mais ce qui compte en bout de course, c'est le résultat, et je pense que c'est un bon résultat, même s'il choque parfois certaines... un propos sur ce que devrait être l'autonomie des villes. Je ne suis pas insensible aux débats qui se sont faits sur le territoire de Montréal, et j'ai fait le choix de trancher, et j'assume entièrement cette cohérence, mais je pense que c'est la réalité qui nous l'impose. Et parfois on a... Je ne suis pas dogmatique, j'ai beau avoir un propos et une vision des choses, mais je sais aussi parfois, lorsqu'il le faut, l'accorder avec ce qu'est la réalité, et c'est ce que je fais dans ce cas-ci, avec les corporations de développement économique.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée d'Anjou.

Mme Thériault: Mais, par contre, lorsque vous parlez du territoire de l'ancienne ville de Montréal, c'est une chose, mais, lorsque vous donnez une accréditation CLD, si vous voulez, au CREC de Saint-Léonard, c'est un autre débat complètement que de dire que les CDEC qui étaient sur... dans l'ancienne ville de Montréal, c'est une chose, mais les autres, c'est des ententes avec les arrondissements aussi, là, puisqu'ils collaborent.

M. Boisclair: Vous avec raison.

Mme Thériault: Mais là c'est ça, là. C'est parce qu'on embarque Saint-Léonard, on n'embarque pas Anjou. Ça a comme pour but d'isoler Anjou dans son coin et de l'entourer avec d'autres structures CLD, alors que vous savez très bien comme moi que le financement des CDEC se fait de par le bassin de population que l'on dessert. Et, en entourant la CDEC Anjou, on l'empêche pratiquement d'élargir son bassin soit dans Saint-Léonard ou vers ailleurs pour qu'elle puisse aller chercher un meilleur financement. Et tous les CDEC vous diront qu'ils manquent d'argent, que ce soit Anjou, que ce soit la CDEC ou... peu importe la CDEC, ils vont tous vous dire qu'ils en manquent puis qu'ils aimeraient mieux avoir un plus gros territoire qu'un plus petit.

Sauf que là ce que vous faites, c'est que vous isolez volontairement une CDEC ou un CLD qui, lui, voit ses chances de prospérer. Et Anjou, la CDEC tire très bien son épingle du jeu. Avec le développement économique qui se fait dans mon comté, je dois vous dire qu'elle fait un travail extra, hors de l'ordinaire. Et Anjou, les gens croient réellement au développement économique, sauf que là vous confinez dans un petit arrondissement. Et, pour compliquer la chose, Anjou est aliénée avec Montréal-Est au niveau de la CDEC et au niveau du CLD, par contre...

M. Boisclair: Aliénée dans quel sens?

Mme Thériault: Bien, c'est parce qu'ils sont ensemble. C'est la CDEC Anjou?Montréal-Est, les deux ensemble. Parce que c'étaient deux anciennes municipalités de banlieue, et là, dans l'arrondissement comme tel, si on prend l'arrondissement Rivière-des-Prairies/Pointe-aux-Trembles/Montréal-Est, Montréal-Est fait partie de l'autre arrondissement et non pas de l'arrondissement d'Anjou. Donc, on risque de compliquer encore cette donne-là, parce que, si vous créez un CLD dans Rivière-des-Prairies?Pointe-aux-Trembles, on exclut la portion de Montréal-Est parce qu'elle est rattachée à Anjou. Donc, on va avoir un problème à régler, là.

M. Boisclair:...

Mme Thériault: J'aurais peut-être une autre question pour vous.

M. Boisclair: Mais qu'est-ce que serait, votre proposition?

Mme Thériault: Bien, je n'ai pas réellement de proposition concrète, sauf que je vous dis que, vous, de par votre loi, vous créez d'autres problèmes, alors qu'il me semble qu'on pourrait peut-être regarder avec les intervenants terrains qu'est-ce qu'on peut faire, là. Parce que ça va plus loin que juste les arrondissements, ne serait-ce de la particularité que Montréal-Est, l'ancienne ville de Montréal-Est fait partie de l'arrondissement de Pointe-aux-Trembles et Rivière-des-Prairies, alors que, techniquement, cette ville-là, pour la CDEC et pour le CLD, elle est jumelée à Anjou. Donc, si on décide qu'on coupe, il faut être conscient qu'il y a une portion du financement que la CDEC Anjou va perdre. Ça fait que vous allez faire des malheureux aussi, là, quelque part, puis il y a des gens qui ne seront pas très contents.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, quand on prend une décision comme celle-là, on pèse la balance des avantages et des inconvénients.

Mme Thériault: J'aurais une autre question aussi. Sachant que la CDEC Anjou a un conseil et que le CLD Anjou a un autre conseil d'administration, est-ce que, dans votre nouvelle structure, c'est le même conseil d'administration qui va gérer la portion CLD que la portion CDEC ou si ce seront deux conseils d'administration complètement différents?

M. Boisclair: Le même.

Mme Thériault: Le même.

M. Boisclair: Les CDEC ont accepté d'inclure des élus municipaux sur leur conseil d'administration.

Mme Thériault: Puis des élus provinciaux?

M. Boisclair: Non.

Mme Thériault: Parce qu'ils sont invités présentement à la table des partenaires.

M. Boisclair: Oui, ils seront à la table des... On ne tient pas... Il y aura des élus municipaux sur le conseil d'administration. Je n'ai pas entendu de collègues, chez nous, souhaiter siéger sur le conseil d'administration des corporations de développement économique.

Mme Thériault: O.K. Donc, à ce moment-là...

M. Boisclair: Il y a des comités de partenaires qui existent, sur lesquels nous siégeons déjà.

Mme Thériault: Je siège à deux aussi, effectivement, là. O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Mme Thériault: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'amendement consistant à ajouter les articles... Oui, M. le député de Hull.

M. Boisclair: Maintenant que les Montréalais ont fini d'échanger?

M. Cholette: Non, juste un petit commentaire, là, simplement pour expliquer le vote que nous prendrons. Je ne peux pas faire autrement que de dire que ça me paraît assez drôle qu'on soit en train de débattre de cela et d'accréditer bon nombre... ? hein, le voeu du gouvernement, c'est d'accréditer bon nombre de CLD sur l'ancien territoire et que les banlieues gardent leur entité de développement qu'elles ont ? et que, dans le fond, le grand ménage promis dans l'unicité de pensée du développement économique n'est encore pas au rendez-vous. C'est le choix du gouvernement, plutôt, de faire l'inverse.

M. Boisclair: Eh, mon Dieu! Allez-y, continuez.

M. Cholette: N'est-ce pas?

M. Boisclair: Bien non...

M. Cholette: N'est-ce pas?

M. Boisclair: Je réfute cette affirmation. Et, si j'avais un conseil à... si j'avais un souhait, c'est que la ville de Montréal, dans ses grandes organisations de développement économique, suive l'exemple de Longueuil et de Laval, qui ont des institutions de développement plus macroéconomiques, tout à fait remarquables. Le maire de Longueuil donne le ton. Tout récemment, il a créé sa corporation de développement économique avec des gens du conseil d'administration qui ont vraiment beaucoup d'envergure, et la proposition du maire de Longueuil mérite d'être saluée. Le maire de Laval aussi a déjà fait bien des choses. Mais cette responsabilité de réfléchir aux grands développements de la ville n'est pas du tout incompatible avec des organisations qui ont des mandats de développement économique local.

M. Cholette: Non, non, mais attendez...

M. Boisclair: N'oubliez pas que c'est une infime... c'est 20 % du financement des CDEC, là, qui vient des municipalités.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Non, non, je comprends, là, sauf qu'il faut aussi comprendre que, dans le débat... Souvenez-vous du discours: Ah, il faut arrêter les esprits de clocher puis... Mon Dieu! on a fait une fusion forcée à Mont-Tremblant parce qu'il y avait un Canadian Tire à Saint-Jovite, puis le monde de Tremblant allait magasiner à Saint-Jovite, puis c'était épouvantable. Aïe! on est en train de créditer des CLD.

Des voix: ...

M. Cholette: C'est votre ministre qui a dit ça, là. C'est, textuellement, la ministre des Affaires municipales qui a justifié la fusion à Tremblant à cause du Canadian Tire à Saint-Jovite. Textuellement, alors...

Mais tout ça pour dire que, en tout cas, moi, je me serais attendu à l'inverse plutôt que... Et le grand chagrin qu'on a ? mon collègue de Marquette l'a dit au commencement ? on est en train de faire ça sur un territoire, puis il semble y avoir discorde sur la position du joueur principal là-dedans, la ville de Montréal. Et on semble avoir une discorde entre le grand responsable du développement économique puis...

M. Ouimet: ...

M. Cholette: Non. Non, même à l'intérieur de l'administration municipale, on ne semble pas être capable de dégager un consensus. Ils peuvent avoir des opinions. Et c'est pour cette raison que, malgré nous, malgré nous et de façon exceptionnelle, parce que c'est rare ? en tout cas, moi, je n'ai jamais fait ça ? sur ce vote-là, on va s'abstenir, parce que nous, on aurait préféré avoir l'assentiment de la ville de Montréal, en disant: Oui, c'est ça qu'on veut, plutôt que nous laisser dans les limbes, en disant... que le responsable du développement économique nous dise: Nous autres, on n'en veut pas, puis la ville de Montréal reste muette sur le solde. Alors, c'était le but de mon intervention, puis c'est malgré nous qu'on est obligés de faire ça.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, est-ce que l'amendement consistant à ajouter les articles 145.2 à 145.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cholette: Abstention.

La Présidente (Mme Doyer): Abstention.

M. Boisclair: Adopté à la majorité.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté à la majorité des voix.

Loi sur les cités et villes (suite)

M. Boisclair: Là, il y a un article de concordance qui est l'ajout... qui est 88.2, où on va... On remonte sur notre liste. Bon, 88.2. Cet amendement propose une modification de concordance pour tenir compte de la modification proposée par l'article 145.4, que nous avons étudié, lequel précise que le territoire de la ville de Montréal est desservi par plus d'un centre local de développement.

Cet amendement fait en sorte que la ville de Montréal devra établir, dans son règlement qui détermine le montant de sa contribution aux CLD, des règles de répartition de la contribution entre les différents centres locaux qui agissent sur son territoire.n(22 h 50)n

La Présidente (Mme Doyer): 88.2.

M. Boisclair: Adopté, Mme la Présidente, 88.2.

La Présidente (Mme Doyer): Même vote?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Abstention.

M. Boisclair: Bon. Là, on va à 102.1...

La Présidente (Mme Doyer): Majorité des voix, 88.2.

M. Boisclair: Ah oui, on va y revenir tout à l'heure.

Code municipal du Québec

La Présidente (Mme Doyer): Vous êtes à quel article, M. le ministre?

M. Boisclair: On va aller à 102.1. C'est l'interdiction d'épandage, cette fois-ci, qui est au Code municipal. Tantôt, c'était la Loi sur les cités et villes. C'est de la concordance.

M. Cholette: 108?

La Présidente (Mme Doyer): 88.2.

M. Cholette: 88...

M. Boisclair: L'ajout...

La Présidente (Mme Doyer): Non.

M. Boisclair: Non, je suis à 102.1. C'est toujours l'épandage.

M. Cholette: 102.1. O.K.

M. Boisclair: Tout à l'heure, c'était à la Loi sur les cités et villes. Sur l'épandage, là, c'est dans le Code municipal. C'est de la concordance.

M. Cholette: Ça va.

M. Boisclair: O.K.?

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Adopté? Adopté.

Loi sur la Société de promotion économique
du Québec métropolitain

M. Boisclair: Là, on va à 148.3.

M. Cholette: Quel sujet, ça?

M. Boisclair: La SPEQM. C'est dans la liste.

La Présidente (Mme Doyer): ...les articles qu'on vient d'adopter portent quel numéro? C'est pour mon secrétaire.

M. Boisclair: 102.1. C'est un ajout.

La Présidente (Mme Doyer): 102.1. Ici.

M. Cholette: Là, la SPEQM, c'est quoi? Quel article?

M. Boisclair: 148.3.

La Présidente (Mme Doyer): Promotion économique du Québec métropolitain.

M. Boisclair: Alors, ça, c'était dans une loi qui relevait d'Industrie et Commerce. C'est la loi créant la Société de promotion économique du Québec. Nous l'abolissons parce que tout ça, ça va être fondu dans la CODEM, la nouvelle Corporation de développement économique. En vous disant que les gens de la Rive-Sud vont être membres de la CODEM, qu'il y a eu un règlement ? il n'y a que Lévis, là, où il y a encore une zone de débat ? mais que les villes de la Rive-Sud ont fait le choix d'adhérer à la CODEM.

Une voix: ...

M. Boisclair: Les entrepreneurs de la Rive-Sud. Les entrepreneurs de la Rive-Sud vont être au conseil d'administration.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai des interventions sur cet amendement?

M. Cholette: Bien, c'est-à-dire qu'à 148.3...

M. Boisclair: On abolit la SPEQM.

M. Cholette: Point.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: On est en train de ne rien créer, là.

M. Boisclair: Non. On ne crée rien par loi.

M. Cholette: Au niveau de la SPEQM, est-ce qu'il y a un transfert d'actifs? Est-ce que...

M. Boisclair: Oui. Regardez, 181.1.

M. Cholette: Ah! O.K. Ça va être plus tard?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: On va le faire par concordance?

M. Boisclair: Bien, on peut y aller tout de suite, si vous voulez. 181.1, ce sont les modalités de succession. C'est un décret qui sera pris par le gouvernement.

M. Cholette: Par décret. Est-ce que la SPEQM a des dettes?

M. Boisclair: Je ne pourrais pas vous le dire à ce moment-ci.

M. Cholette: S'il y en avait, comment est-ce qu'elles vont être assumées?

M. Boisclair: Dans le décret.

M. Cholette: Oui, mais comment?

M. Boisclair: On verra en temps et lieu, et les conditions ne sont pas encore fixées. C'est un pouvoir habilitant qu'on se donne. C'est le décret qui va préciser ces choses.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Cholette: Oui. Est-ce que c'est prévu d'avoir un état vérifié?

M. Boisclair: Dans la CODEM? Oui.

M. Cholette: Pour la terminaison de la SPEQM, là.

M. Boisclair: Ah, il va sûrement... C'est clair que les administrateurs vont s'assurer de faire correctement les choses. Les administrateurs ont des obligations de se comporter, au mieux, en bon père de famille.

M. Cholette: Mais on s'entend pour avoir un état vérifié pour la clôture?

M. Boisclair: Bien, c'est sûr qu'ils vont... Bien, c'est à eux à... Ils vont fermer les livres correctement avec des états financiers qui seront, je présume, vérifiés. La SPEQM, je ne sais pas quelles étaient les dispositions, quand est-ce que son... Ses états financiers étaient-ils au 31 décembre ou au 31 mars? Il y a des règles qui vont s'appliquer... Il m'apparaît être assez simple de penser que la nouvelle organisation, la CODEM, et la SPEQM vont... avant qu'on abolisse la corporation créée par loi, qu'on transfère les actifs, les responsabilités, les obligations.

M. Cholette: Est-ce qu'il y a des actifs?

M. Boisclair: Bien, il y a sûrement des actifs à la SPEQM. Ça va des bureaux à du mobilier...

M. Cholette: Est-ce qu'il y des immeubles, par exemple?

M. Boisclair: Non, il n'y a pas d'immeuble.

M. Cholette: Ils n'y a pas d'immeuble.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement consistant à ajouter l'article 148.3 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Cholette: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Dispositions transitoires et finales

M. Boisclair: Là, on pourrait aller, donc, à 181.1.

M. Cholette: L'article avant, là, est-ce qu'on l'a fait?

La Présidente (Mme Doyer): Bien, c'est ça, c'est parce que...

M. Boisclair: On vient de faire 148.3. Là, ce que je vous suggère, c'est d'aller à 181.1. Ce sont les dispositions de transition pour la SPEQM.

M. Cholette: Mais ça ne dit pas grand-chose, là, ça.

La Présidente (Mme Doyer): Puis 180.1, est-ce qu'on l'a adopté?

M. Boisclair: Non, c'est le décret. Il n'était pas adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Il n'était pas adopté. C'est un décret...

M. Boisclair: Alors, je vous propose de l'adopter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Est-ce que nous l'adoptons? Adopté?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: 181.1? Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 181.1, adopté.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Puis, M. le ministre, juste pour mon information.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): 180.1, vous n'avez pas besoin de ça...

M. Boisclair: C'est là que je m'en allais.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Boisclair: C'est justement là où je m'en allais...

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, ça, c'est adopté.

M. Boisclair: ...qui est la disposition transitoire. À 180.1, on revient sur les CDEC tout à l'heure pour fermer ce dossier.

La Présidente (Mme Doyer): Ce dossier. Je comprends. On abolit... 180.1.

M. Boisclair: Bon. Alors, on va prendre le temps de... Je ne suis pas sûr qu'il est au complet, là.

M. Ouimet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste une question de clarification, parce que, nous, on va inscrire le même vote par rapport à la modification au niveau de la CDEC, là, mais...

Une voix: Le CLD.

M. Ouimet: Oui, pour le CLD, mais on ne veut pas présumer du vote du représentant de l'ADQ, là. Est-ce qu'il votait avec le gouvernement, avec l'opposition? Je ne le sais pas. Je ne veux pas l'embêter avec ça, mais tantôt on a pris des décisions. Nous, on s'est abstenu, le gouvernement a voté pour, mais malheureusement je ne pense pas que votre vote a été enregistré.

M. Boisclair: Il n'y a pas de vote à main... Il n'y a pas de vote nominal qui a été demandé.

M. Ouimet: Mais quand même...

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, je pense que ça, ça a été réglé, cette question-là.

M. Boisclair: Ça a été adopté à la majorité.

La Présidente (Mme Doyer): Ça a été adopté à la majorité.

M. Ouimet: Il fait partie de la majorité, donc.

La Présidente (Mme Doyer): La majorité étant de ce côté-ci, je pense bien. De ce côté-là...

Une voix: Non, c'est parce que vous avez mentionné...

M. Ouimet: Je ne veux pas vous embêter avec ça, mais sauf que...

M. Corriveau: Écoutez, mais je peux bien mettre mon vote du bord du gouvernement pour celle-là. De toute façon, je ne voyais aucun inconvénient aux propositions qui étaient sur la table.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, cette clarification ayant été faite, on a une majorité qui est encore meilleure. C'est ça pour ce vote-là?

M. Boisclair: Oui. Alors, 180.1. Cet article modifie de façon temporaire certaines dispositions législatives concernant les CLD. Il établit d'abord que, pour les années 2003 à 2007, la contribution de la ville de Montréal au financement des organismes qui se sont vu accorder par la loi le statut de CLD sera déterminée dans le contrat de ville que la ville de Montréal et le gouvernement doivent conclure. À l'heure actuelle, toute contribution de la ville au financement d'un CLD est déterminée dans un règlement adopté par le conseil de celle-ci.

L'article 180.1 apporte également, pour la même durée, des modifications à certains articles de la Loi sur le ministère des Régions. Il modifie l'article 12 afin de prévoir que, dans le cas où le CLD est un organisme ayant obtenu directement dans la loi le statut de CLD, l'entente de gestion devrait être conclue uniquement entre le ministre et le CLD. La ville de Montréal n'interviendra pas à l'entente dans un tel cas.

Deuxièmement, il modifie l'article 14 pour tenir compte du fait que la ville de Montréal n'interviendra pas dans certaines ententes. La modification vise à indiquer clairement qu'en plus des sommes qui lui sont confiées dans l'entente de gestion l'organisme ayant obtenu le statut de CLD directement dans la loi administre les sommes qui lui sont versées par la ville et dont le montant est déterminé dans le contrat de ville.

Troisièmement, il modifie l'article 15 de la loi, qui prévoit que le CLD doit transmettre son rapport d'activité, ses états financiers et le rapport du Vérificateur au ministre et à l'organisme municipal qui est partie à l'entente de gestion. La modification est apportée pour tenir compte du fait que la ville de Montréal n'interviendra pas dans certaines ententes. La modification vise donc uniquement à prévoir que, dans un tel cas, les documents devront être aussi transmis à la ville de Montréal. C'est cohérent, Mme la Présidente, ce que je vous ai dit, avec les explications que j'ai données tout à l'heure.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur cet amendement? Je n'en ai pas? Est-ce que l'amendement consistant à ajouter l'article 180.1 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Cholette: Abstention.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté avec abstention.

M. Boisclair: À la majorité.

La Présidente (Mme Doyer): À la majorité.

M. Boisclair: Là, on va à...

Une voix: ...

Code municipal du Québec (suite)

M. Boisclair: Oui. Il y a un article que nous pouvons adopter, qui est dans les amendements, 103.3. Il ne figurait pas à la liste, je m'excuse, c'est par erreur, mais il devrait y figurer. C'est un article de concordance avec le code des cités et villes. Quand on modifie la loi, on modifie le Code. C'est pour les CLD.

n(23 heures)n

Une voix: C'est 103.3?

La Présidente (Mme Doyer): 103.3.

M. Boisclair: 103.3, dans les amendements.

M. Cholette: Et 103.4?

M. Boisclair: Non, c'est autre chose, 103.4, M. le député.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le ministre? Alors, est-ce que j'ai des interventions sur cet article 103.3? Non? Est-ce que l'amendement consistant à ajouter l'article 103.3 est adopté?

M. Cholette: Abstention.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté à la majorité.

M. Boisclair: 103.3, c'était un amendement ou c'est un ajout?

Des voix: C'est un ajout.

Loi sur les transports

M. Boisclair: C'est un ajout? O.K. Parfait. Alors, on n'a pas... Là, on va aller à des articles de concordance. 148.7.1 et 148.7.2, ce sont deux ajouts.

M. Cholette: C'est où dans les 17...

M. Boisclair: C'est l'AMT, c'est de la concordance.

M. Cholette: Qu'on a fait tantôt?

M. Boisclair: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement consistant en l'ajout de ces articles est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre.

Dispositions transitoires et finales (suite)

M. Boisclair: Là, on va aller, sur le logement social, à 171.

M. Cholette: Qu'est-ce qu'on a fait? C'est quoi, votre... On vient de passer 148.7.1 et 148.7.2?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. C'est ça.

M. Cholette: À l'unanimité?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Êtes-vous content?

M. Cholette: Je suis bien content.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Ça peut arriver une fois de temps en temps.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Je l'ai appelé, ça n'a pas réagi. C'est adopté.

M. Ouimet: 171. On revient dans le logement social. C'est ça?

M. Boisclair: C'est ça. C'est de la concordance...

M. Ouimet: C'est de la concordance par rapport à...

M. Boisclair: ...c'est ça, avec l'article 55.1 sur le logement social. Alors, on va aller à l'amendement à 171. 171, c'est un amendement. C'est de la concordance, essentiellement, avec 55.1, Mme la Présidente.

M. Cholette: 171 ou 171.1?

M. Boisclair: 171.

M. Cholette: Ah bon! O.K. Pour supprimer le mot «Montréal».

La Présidente (Mme Doyer): 171. Est-ce que l'article 71 est adopté?

M. Boisclair: 171.

La Présidente (Mme Doyer): 171.

M. Boisclair: D'abord l'amendement, Mme la Présidente, sans vouloir vous...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Est-ce que l'amendement à l'article...

M. Boisclair: 171 est adopté.

La Présidente (Mme Doyer): ...171 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

M. Boisclair: Adopté sur division. Et l'article 171...

La Présidente (Mme Doyer): L'article tel qu'amendé.

M. Boisclair: ...tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Est-ce que l'article 171, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté sur division.

M. Boisclair: Bon. Là, si on reste dans l'ordre du projet de loi, il y a New-Carlisle.

M. Cholette: Oui.

M. Boisclair: Mais je...

Une voix: Il n'est pas dans les articles...

M. Boisclair: Il n'est pas dans les articles déposés parce qu'il n'est pas passé au Conseil des ministres, mais... On va attendre à demain, O.K., parce qu'il va être adopté demain, mais c'est là qu'il va.

M. Cholette: Avec Clermont?

M. Boisclair: Je pourrais vous le déposer, New-Carlisle, si vous voulez. Est-ce qu'on a l'article? Je pourrais vous le déposer pour votre information. Il n'est pas là-dedans. 172.0.1.

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui, c'est ça. Alors, ce n'est pas... C'est juste un dépôt de document... Ce n'est pas un document formel, là ? ça va vous éviter des photocopies, là ? que je remets amicalement à l'opposition.

M. Cholette: On le reçoit amicalement, également.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Donnez-le amicalement.

M. Boisclair: Oui, oui, c'est ça. Ce n'est pas...

M. Cholette: Vous êtes bien amical.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Là, on s'en va à 175.1, qui est un ajout. C'est essentiellement des articles transitoires sur l'effet de transfert de la ville de Saint-Jérôme, qui prend effet... L'inclusion de la ville de Saint-Jérôme dans le territoire de l'AMT prend effet au 1er janvier 2003.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que l'amendement consistant en l'ajout de l'article 175.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre.

M. Boisclair: 179.1 maintenant. Ça, c'est Quartier international de Montréal.

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: C'est quoi, la modification à l'entente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Je vais juste prendre quelques instants pour donner les bonnes explications aux membres de la commission.

(Consultation)

M. Boisclair: Alors, je ne suis pas heureux d'avoir à faire ça, mais je dois le faire. Mais ce n'est pas le fun.

Des voix: ...le fond.

Des voix: Le fond...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Le fond, hein? Ce n'est pas le fun. Ce n'est pas le fun, mais le fond, il...

Une voix: Le contenant est...

M. Boisclair: Non, non, mais on a ce devoir d'honnêteté ici, non? Quand la ville, pour la phase I, a conclu des ententes avec Quartier international de Montréal, ce n'est pas clair dans notre esprit qu'elle était habilitée à le faire, pour la construction de la phase I, de déléguer le pouvoir à QIM. Et nous validons rétroactivement la délégation de pouvoir de la ville à Quartier international de Montréal qui lui a permis de réaliser les travaux de la phase I.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Tantôt, M. le ministre, pour justifier la phase II, vous nous avez parlé du pouvoir qu'avait la ville de Montréal par rapport au Quartier international pour la phase I, si je me souviens bien.

M. Boisclair: Tout à l'heure, on a fait état de la phase II.

M. Ouimet: On a fait état de la phase II en se basant sur le fait que ça existait pour la phase I.

M. Boisclair: Bien, on aurait peut-être dû...

M. Ouimet: Puis, à la lumière de ce que vous nous dites...

M. Boisclair: Ça n'existait pas.

M. Ouimet: Ça n'existait pas.

M. Boisclair: On aurait peut-être dû, dans l'ordre...

M. Ouimet: Faire la phase...

M. Boisclair: On aurait dû faire 179.1 avant l'autre. Mais, puisqu'on a fait le choix d'y aller...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Et ne pas adopter cet article, quelles seraient les conséquences?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, c'est parce que ça ouvre la porte à des litiges. Ça ouvre la porte à des problèmes d'interprétation si jamais des causes devaient être regardées par des tribunaux.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Cholette: Est-ce qu'il y a une cause devant les tribunaux sur...

M. Boisclair: Non.

M. Cholette: Est-ce qu'il y a un litige?

M. Boisclair: Non.

M. Cholette: C'est donc une mesure préventive.

M. Boisclair: Oui, M. le député.

M. Ouimet: Il n'y a pas d'incidence, d'aucune espèce de façon, sur des intérêts de l'une ou l'autre des parties intervenues à l'entente?

M. Boisclair: Vous pouvez être certain que, si ça avait été le cas, jamais le Comité de législation n'aurait laissé passer ça. Vous savez combien les gens font de nombreuses vérifications, à la Justice et au Comité de législation, quand on utilise le mot «rétroactif» dans un projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va?

M. Cholette: Bien, juste un instant.

(Consultation)

M. Cholette: Ça va. Sur division.

M. Boisclair: Est-ce qu'on peut...

M. Cholette: Madame, oh, oh, juste pour m'assurer, là...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, on va terminer sur cet article-là... Oui?

M. Boisclair: Est-ce qu'on peut suspendre juste 30 secondes?

M. Cholette: Sur celui-là?

La Présidente (Mme Doyer): Sur celui-là aussi?

M. Boisclair: Juste pour celui-là. Je voudrais juste faire un coup de téléphone.

La Présidente (Mme Doyer): Une dernière vérification. O.K. Alors, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 10)

 

(Reprise à 23 h 12)

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre!

M. Boisclair: S'il y a lieu, je vais... Je veux juste être certain que je ne vous induis pas en erreur sur 179.1. Je pense que les informations que je vous ai données sont justes, mais je vais vous donner les dernières assurances demain, O.K.? Donc, on va le suspendre.

La Présidente (Mme Doyer): On le suspend. Nous suspendons l'article 179.1. M. le ministre, nous passons à quel article?

M. Boisclair: Là, on aurait fini l'essentiel des...

Mme Thériault: Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Thériault: Désolée, je ne suis pas une habituée des commissions. Vous savez, je suis une toute nouvelle députée. Tout à l'heure, vous avez pris un vote en groupe sur le 145.2 à 145.5.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Thériault: Je voulais juste que soit noté que, là-dedans, c'est parce qu'on a défini les territoires des CDEC avec les CLD, hein? Je veux juste que vous soyez bien conscients que c'est écrit ici, pour la Société de développement économique de Rivière-des-Prairies et de Pointe-aux-Trembles: «La partie du territoire de la ville de Montréal correspondant à l'arrondissement Rivière-des-Prairies/Pointe-aux-Trembles/Montréal-Est.» Et c'est exactement ce que je vous soulevais précédemment sur le principe que la ville, l'ancienne ville de Montréal-Est fait déjà partie de la CDEC Anjou? Montréal-Est et du CLD Anjou?Montréal-Est. Donc, là, on a réellement un cas de...

Une voix: Du chevauchement.

Mme Thériault: Ça se chevauche, là.

M. Boisclair: J'en suis bien conscient. Mais il y a des choses qui existaient avant la ville et qu'on maintient.

Mme Thériault: Il va arriver quoi avec la portion de Montréal-Est?

M. Boisclair: Il faudra le déterminer.

Mme Thériault: C'est qui, qui va le déterminer? Est-ce que c'est vous qui allez le déterminer?

M. Boisclair: La ville.

Mme Thériault: C'est la ville. Donc, là, vous créez une nouvelle situation en réglant juste une portion de Rivière-des-Prairies, vous ne réglez pas Anjou, puis c'est la ville qui va régler ça. O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Mme Thériault: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Nous allons passer à quel article, M. le ministre?

M. Boisclair: Alors là, on a fait les plus prioritaires. Je pense que nous avons fait le tour des amendements. Là, on irait sur l'autre feuille que vous avez juste sous les yeux, M. le député, qui est sur les prioritaires qui étaient dans le projet de loi.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Donc, 52 et amendement ? je reprends la liste, là ? c'est déjà adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boisclair: 59 et amendement, c'est adopté. Problème de comités de démolition, 62, on n'a pas touché à cette question-là encore. Donc, on pourrait aller à l'article 62, il était dans la liste que je vous avais remise.

Charte de la ville de Montréal (suite)

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Article 62.

M. Boisclair: Alors, on va à l'article 62, qui n'est rien de très compliqué. C'est une modification à la charte. La Loi sur les cités et villes prévoit que le conseil doit constituer un comité dont la fonction est de signer les demandes de permis de démolition. Le comité doit être formé de trois membres du conseil. À Montréal, ce sont les conseils d'arrondissement qui exercent les pouvoirs relatifs au comité de démolition. Or, le conseil d'arrondissement, dans bien des cas, est seulement formé de trois membres. Cela signifie que le conseil d'arrondissement doit siéger au complet au comité de démolition. Cette situation n'est pas idéale. Elle est, de plus, aggravée par le fait que tout intéressé peut interjeter appel devant le conseil d'arrondissement de la décision du comité de démolition. L'intéressé qui interjette appel se trouve donc dans la situation où un appel sera entendu par les mêmes personnes qui ont rendu la décision en première instance.

L'article 62 vise à corriger cette situation. Il fait en sorte que le rôle du comité de démolition sera, à Montréal, assumé par le comité consultatif d'urbanisme constitué en vertu de 132 de la Charte de la ville. Le comité consultatif d'urbanisme se compose d'au moins un membre du conseil et du nombre de membres qu'il détermine et qui sont choisis parmi les résidents du territoire de l'arrondissement.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Oui.

M. Boisclair: Alors, ce n'est rien de bien compliqué.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le ministre, est-ce que les délibérations de ce comité seraient accessibles au public?

M. Boisclair: Oui. Les comités d'urbanisme sont... Les comités consultatifs d'urbanisme seront accessibles au public.

Une voix: Non.

M. Boisclair: Oui.

Une voix: Ah non, c'est fermé, ça.

M. Boisclair: Un membre du conseil et du nombre de membres...

M. Cholette: Ce n'est pas ça qu'il demande.

M. Boisclair: Bien, j'ai mal compris votre question, alors.

M. Bergman: Est-ce que les délibérations seront publiques?

M. Boisclair: Ah! si les délibérations sont publiques. Pour les fins du comité de démolition, oui.

M. Bergman: Est-ce que toutes les délibérations de ce comité seront publiques?

M. Boisclair: Non.

M. Bergman: Sinon, pourquoi?

M. Cholette: Mais quel comité, là, hein?

M. Bergman: Ce comité consultatif d'urbanisation.

M. Boisclair: Le quoi?

M. Cholette: Le CCU.

M. Boisclair: Non, non, la réponse, c'est non. Mais lisez l'article, là: «Le comité tient des séances publiques à cette fin.» Alors, quand il siège pour fins de démolition, les séances sont publiques. Oui. Lisez l'article 62, M. le député. Lisez la dernière ligne.

La Présidente (Mme Doyer): Ça ne l'est pas, mais ça va le devenir. C'est ça?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Pour les fins du comité responsable des questions de démolition.

M. Cholette: Non, ce n'est pas ça que ça dit. Avec tout le respect, là, ce que je comprends, moi, de l'article, puis, encore là, peut-être par expérience, pour avoir présidé un comité de démolition, les discussions du comité de démolition sont à huis clos. Il doit tenir des séances publiques d'information, mais les délibérations du comité de démolition sont à huis clos. Ce n'est pas pareil.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Ouimet: Je comprends. Le processus de prise de décision, dans le fond, est à huis clos.

La Présidente (Mme Doyer): Là, je pense qu'on a plusieurs questions et remarques sur le même sujet. Mme la députée d'Anjou, je pense que vous voulez parler de la mécanique de ça. Ça va aller? Avec les questions de vos collègues, ça va? D'accord. M. le ministre.

M. Boisclair: Le député introduit une nuance et il a raison de l'introduire. Les délibérations ne sont pas publiques, mais il tient des... Il peut délibérer autrement qu'en public, mais il tient des séances publiques aux fins de son mandat, et les délibérations...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Vous avez la phrase: «Le comité tient des séances publiques à cette fin.» Mais pas toutes les séances sont publiques. Est-ce que je comprends que pas toutes les séances sont publiques, M. le ministre?

M. Boisclair: Bien là c'est de l'interprétation de droit. Est-ce qu'on a dit «des»... On a mis «des séances». Est-ce qu'on devrait mettre «une séance»?

(Consultation)

M. Boisclair: Alors, on me rassure et on m'indique que l'interprétation qu'on fait à ce libellé, c'est que le comité doit tenir des séances. Les séances qu'il tient doivent être publiques aux fins du mandat du comité de démolition, donc pour rendre une décision pour faire la démolition.

M. Bergman: Mais il faut comprendre qu'il y aurait des séances qui ne seront pas publiques?

M. Boisclair: Non.

M. Bergman: Alors, est-ce que vous pouvez amender la phrase pour lire: Le comité tient toutes ses séances publiques?

n(23 h 20)n

M. Boisclair: Là, on est dans l'interprétation, dans des...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ses séances sont publiques ou est-ce qu'il peut tenir des séances dont certaines sont publiques? Voilà.

(Consultation)

M. Boisclair: Bon, écoutez, là, je vais demander à mes experts un amendement pour qu'ils disent que ? je ne le dicte pas aux mots justes, là ? lorsque le comité consultatif siège aux fins du comité de démolition, les séances sont publiques. On va clarifier cette phrase-là.

La Présidente (Mme Doyer): On le suspend puis...

M. Cholette: Bien, si on peut continuer la discussion, ce sera fait.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Je pense que peut-être qu'ils seraient capables de rédiger ça...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, ils seraient capables de rédiger pendant qu'on poursuit les...

M. Boisclair: On suspend 62. On va aller ailleurs, là. On reviendra. Mais on va clarifier cette importante question.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Boisclair: À moins qu'il y ait d'autres questions?

La Présidente (Mme Doyer): On le suspend puis on va revenir. Ça va, M. le ministre?

M. Boisclair: Bon, 140 à...

Une voix: ...

M. Boisclair: O.K. 148 et 181.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

Loi sur le régime de retraite
des élus municipaux

M. Boisclair: On est à 148. Ça, c'était dans la liste.

M. Ouimet: Le député de Verdun me prie de poser la question suivante au ministre: Est-ce que les retraités ont été consultés?

M. Boisclair: La réponse est non.

M. Ouimet: 148.

Une voix: 140.

M. Ouimet: 148 ou 140?

La Présidente (Mme Doyer): On est à 148 et 181. M. le ministre, vous traitez des deux articles en même temps, qui concernent le même sujet, 148 et 181?

M. Boisclair: Bien, c'est... Oui. Les unions municipales ont été consultées, et, à travers elles, je présume... Je ne sais pas exactement qui elles ont consulté, mais ces amendements sont souhaités, puis je suis convaincu que l'opposition va les appuyer.

Une voix: ...

M. Boisclair: On m'indique qu'il y a, au comité de retraite... Les gens composent le comité de retraite comme ils veulent bien. Et, dans ce cas-ci, il y a une retraitée qui siège sur le comité de retraite. Mais je ne peux pas vous dire si les retraités ont été formellement... on les a formellement informés par un écrit ou...

Bon. Alors, sur 148, si on revient juste au fond des choses, nous venons modifier la Loi sur le régime de retraite pour y ajouter un nouvel alinéa qui indique que «le régime établi en vertu du premier alinéa peut définir des catégories parmi les bénéficiaires des prestations supplémentaires et décréter des prestations qui varient selon les catégories».

Cet article modifie donc la Loi sur le régime de retraite afin de permettre que le régime de prestations supplémentaires que les unions municipales doivent établir pour prescrire des règles de distribution des surplus actuariels aux personnes ayant bénéficié du régime entre le 31 décembre 1988 et le 1er janvier 2001 puisse établir des catégories de bénéficiaires et faire des distinctions entre les types de bénéfices suivant ces catégories.

Notamment, le régime de prestations supplémentaires doit distinguer, parmi les bénéficiaires des prestations supplémentaires, entre les personnes qui sont participants actifs au régime et celles qui sont déjà des rentiers. Les premières recevront leurs bénéfices supplémentaires sous la forme d'un rehaussement de crédit de pension, alors que les secondes les recevront sous la forme d'un rehaussement de la rente en cours. Ça, c'est le pouvoir large...

(Consultation)

M. Cholette: Mme la Présidente, une question de directive.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Cholette: Moi, je voudrais savoir, là. Je risque, comme ex-élu à peu près dans cette période-là, d'être touché par la disposition qui est devant nous. Je veux savoir: Est-ce que je dois me récuser de cette discussion-là, considérant que j'ai peut-être un parti pris? Peut-être. Ou peut-être d'autres collègues aussi.

M. Ouimet: Des ex-élus municipaux.

La Présidente (Mme Doyer): Bien là je pense que la commission va se dégarnir, à ce compte-là.

M. Cholette: En tout cas, je ne le sais pas, là.

La Présidente (Mme Doyer): Je vois le député de Roberval, je vois le député de Saint-Maurice.

M. Cholette: Mais peut-être que ce n'est pas dans ces dates-là.

La Présidente (Mme Doyer): Je suis une ex-élue, vous êtes un ex-élu.

M. Pinard: Bien, moi, comme ex-élu, je tiens à déclarer, Mme la Présidente, mon intérêt.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

M. Pinard: Je tiens à déclarer mon intérêt. Donc, je veux me retirer de la discussion de cet article-là, spécifiquement.

La Présidente (Mme Doyer): Bien là...

M. Boisclair: Mais il n'y a pas de... De toute façon, ça va tout être voté à l'Assemblée nationale, là. Il n'y a pas... Mon interprétation du règlement...

M. Ouimet: Peu importe, par mesure de prudence, votre quorum pour le vote, il est de combien? Il y en a juste trois qui sont touchés. Alors, vous avez le quorum...

(Consultation)

M. Corriveau: ...juste les élus, ça peut être aussi les fonctionnaires municipaux.

M. Boisclair: Les élus.

La Présidente (Mme Doyer): Les élus.

M. Cholette: ...m'abstenir des discussions.

M. Boisclair: Alors, 148 est adopté?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Est-ce que l'article 148 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: Adopté. Et on comprend que de nos collègues se sont abstenus.

La Présidente (Mme Doyer): On comprend qu'il y a trois collègues qui se sont abstenus: le député de Roberval, le député de Saint-Maurice et le député de Hull.

Dispositions transitoires
et finales (suite)

M. Boisclair: 181, c'est la date de prise en effet. Donc, 181 est adopté?

La Présidente (Mme Doyer): 181 est adopté? Adopté. M. le ministre.

Autres dispositions modificatives

M. Boisclair: 165, maintenant.

La Présidente (Mme Doyer): 185?

M. Boisclair: 165.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): 165.

M. Boisclair: On est dans la loi, toujours.

M. Cholette: On a sauté 152?

M. Boisclair: C'est parce qu'il n'était pas dans la liste.

M. Cholette: Ah, d'accord.

M. Boisclair: Je veux juste être... J'essaie d'être le plus respectueux possible de notre procédure que nous avons établie.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre, sur 165.

M. Boisclair: Sur 165, c'est un amendement au décret de constitution de la ville de Sherbrooke. En 1992, une entente intermunicipale a été conclue entre une vingtaine de municipalités dont, entre autres, certaines municipalités visées par le regroupement, habilitant la MRC du Val-Saint-François à exploiter un système de gestion des déchets, incluant un lieu d'enfouissement sanitaire. Selon l'article 144 du décret, cette entente devrait normalement prendre fin le 31 décembre 2002.

Or, il n'est pas souhaitable que cette entente prenne fin à cette date car elle obligerait un partage des actifs et des passifs et la fermeture prématurée du site d'enfouissement opéré en vertu de cette entente. À la demande de la ville de Sherbrooke, le décret est donc modifié afin de prévoir que cette entente soit appliquée selon les modalités et conditions qui y sont stipulées. Ça va de soi, Mme la Présidente, il me semble.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, est-ce que j'ai des remarques? Oui, M. le député de Hull, sur l'article 165.

M. Cholette: En fait, oui, bien, je voudrais juste savoir. Il a dû y avoir une raison pourquoi on avait fixé cette date de fermeture. Est-ce que c'était à cause de la capacité du site?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Ça n'a rien à voir avec le site, Mme la Présidente. C'est au nom de principes habilitants plus larges qu'on avait fait le choix de mettre fin à toutes les ententes pour permettre aux nouvelles villes de renégocier des ententes. Et c'est pour cette raison que toutes les ententes prenaient fin. Dans ce cas-ci, nous la reconduisons parce que la ville le demande.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va?

M. Cholette: ...dans le site?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va?

M. Cholette: Et là la prochaine date d'échéance sera fixée à...

M. Boisclair: Ce que nous disons, c'est que le décret s'applique selon les modalités et les conditions qui y sont stipulées. Et il n'y a pas de date d'échéance. «Jusqu'à la date où les parties y mettent fin». Il n'y a pas, dans la loi, de date où nous prévoyons que les ententes prennent fin. On dit, dans l'article, «jusqu'à la date où les parties y mettent fin».

M. Cholette: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que l'article 165 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre.

Dispositions transitoires
et finales (suite)

M. Boisclair: 172, c'est l'élection d'un commissaire à Fermont... d'un conseiller municipal. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 172 est adopté?

M. Boisclair: C'est le conseiller n° 4 de la ville de Fermont qui n'a pas à être comblé. C'est la même chose pour New Carlisle qui s'en vient.

M. Cholette: ...deux semaines et demie, là. Puis on parle de quoi, à Fermont?

M. Boisclair: La vacance de ce poste a été constatée le 12 août 2002. Et la prochaine élection générale aura lieu en novembre 2003. Ça fait trois mois que... Trois mois entre la date limite puis la date où la vacance est apparue.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Duplessis.

Une voix: Vous comblez ça par la loi.

M. Boisclair: À la demande du député qui est avec nous.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député.

n(23 h 30)n

M. Duguay: Alors, Mme la Présidente, effectivement, la ville de Fermont, pour ceux qui ne connaissent pas ce secteur, c'est une petite ville au nord du Québec où vit une population d'à peu près 3 500 habitants. Et, après consultation auprès de la population, les gens étaient d'accord à l'effet de prolonger et de ne pas faire une élection qui aurait coûté quand même une somme assez élevée pour la population. Alors, on a pris la précaution de consulter les citoyens, et ça a été accepté d'une façon majoritaire.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? L'article 172 est adopté? M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. Là, on a fini la première liste prioritaire. Là, on a deux choix, Mme la Présidente, en tout cas, il m'apparaît que nous avons deux choix, soit de poursuivre dans une deuxième ronde plus prioritaire que les autres ou de reprendre le projet de loi à partir du début, article par article.

La Présidente (Mme Doyer): ...qu'on n'a pas passés.

M. Boisclair: Je laisse le soin aux membres de la commission de...

M. Cholette: Est-ce que, parmi les 17 sujets dont il a été question, là, ensemble, est-ce qu'on a épuré cette liste?

M. Boisclair: Il en reste deux sur lesquels j'ai suspendu des choses.

La Présidente (Mme Doyer): Là, on pourrait peut-être... Est-ce que c'est possible de faire ceux-là?

M. Boisclair: Non, non, non. Ils sont toujours suspendus.

La Présidente (Mme Doyer): Ah non, c'est parce qu'il y avait des informations...

M. Boisclair: ...qui sont en discussion. Et la taxe spéciale sur le stationnement, on va le retirer tout à l'heure. Les modifications... Il y a des petites choses qui ne sont pas faites. Paroisse de Saint-Damase.

Des voix: ...

M. Boisclair: Alors, il en reste un encore, 174.1. C'est un ajout qui figurait sur la liste des prioritaires puis sur la première liste. C'est la question de la possibilité de modifier les dates fixées pour établir la dette reliée aux régimes de retraite dans les municipalités issues de regroupements. Alors, c'est 174.1. C'est un ajout. Et je vais vous sortir le texte.

Cet amendement a pour objet de permettre à toute nouvelle ville constituée à la suite des regroupements majeurs de choisir de faire évaluer la solvabilité des régimes des anciennes villes en date du 31 décembre 2001 plutôt que de s'en tenir aux dernières évaluations actuarielles qui ont précédé le 21 juin 2002, comme le prescrivent les dispositions applicables en cette matière.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai des remarques sur l'article 174.1?

M. Boisclair: Alors, 174.1 est adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est adopté. Adopté.

Autres dispositions modificatives (suite)

M. Boisclair: Saint-Damase, on ne l'a pas fait. Il en reste deux qu'on n'a pas faits, Saint-Damase puis le premier.

La Présidente (Mme Doyer): Saint-Damase, c'est l'article 170.1?

M. Boisclair: Saint-Damase, je ne sais pas, je vais vous dire ça dans un petit instant. Oui. Alors, 170.1, je vous remercie, Mme la Présidente.

M. Cholette: Un amendement ou...

M. Boisclair: C'est un amendement, c'est un nouvel article, 170.1. Cet amendement a pour but de corriger une erreur de contenu dans l'article 15 du décret de regroupement de la municipalité de Saint-Damase. Cet article prévoit que les dépenses en immobilisations prévues pour le remplacement des véhicules du service des incendies seront assumées à 50 % sur la base de la richesse foncière uniformisée du secteur formé du territoire de l'ancienne ville... de l'ancien village de Saint-Damase et à 50 % sur la base de la richesse foncière uniformisée du secteur formé de l'ancienne paroisse de Saint-Damase.

Cet article, tel que libellé, est toutefois inapplicable, puisqu'il est impossible d'établir une taxe annuelle imposée à un immeuble sur la base de la richesse foncière uniformisée. C'est plutôt sur la base de la valeur des immeubles imposables, telle que portée au rôle d'évaluation en vigueur, que la taxe peut être établie afin de permettre à la municipalité d'emprunter pour acheter le camion incendie dont elle a un besoin pressant. L'amendement corrige la situation.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Mais, par rapport à ce qu'on a dit à ces citoyens-là, est-ce que la modification législative vient changer quelque chose sur, je ne sais pas, moi, les comptes de taxes, la promesse d'économies, le...

M. Boisclair: Non.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Boisclair: Oui. Il en reste un.

M. Cholette: ...

M. Boisclair: La réponse est non.

M. Cholette: Je dois être rassuré, là? Oui?

M. Boisclair: La réponse est non.

M. Cholette: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Est-ce que le nouvel article 170.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre...

M. Boisclair: O.K. Il en reste un.

(Consultation)

M. Boisclair: Disons qu'on a fait l'essentiel. Il y en a peut-être un, là, qui n'est pas là, mais qu'on pourra retrouver. Mais disons que l'essentiel est fait. Il y a des articles qui sont suspendus, sur la signature des contrats de villes, et il y a le premier élément de votre liste, là, qui est ici, la capacité de prévoir des dispositions variables sur un secteur géographique dans certains règlements, qu'on n'a pas mis sur la liste mais qui devrait y figurer. Mais, sinon, on a fait le tour des plus essentiels. Ce qu'on oublie, c'est deux exceptions.

M. Cholette: ...sur la liste?

M. Boisclair: Bien là on va vous le trouver. On va vous retrouver l'article. On ne l'a pas adopté. Mais disons qu'on a fait l'essentiel.

M. Cholette: On ne l'adoptera pas?

M. Boisclair: Oui, mais là il reste encore 20 minutes. Mais comment vous voyez ça, là?

M. Ouimet: Là, on sort à l'extérieur du cadre qu'on s'était fixé. On reviendra demain puis on verra le bout de chemin qu'on peut faire.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Pour la suite des choses...

M. Boisclair: O.K. Moi, je n'ai pas de difficulté, là. Si c'est le souhait, moi, je n'ai pas difficulté à ce qu'on...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que je comprends que nous suspendons les travaux puis nous allons revenir demain en commission pour la suite de l'étude du projet de loi n° 137, M. le ministre?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 37)