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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le lundi 7 juillet 2003 - Vol. 38 N° 5

Consultations particulières sur le projet de loi n° 1 - Loi relative à des propositions de réorganisation administrative de certaines municipalités et modifiant diverses dispositions législatives


Étude des crédits budgétaires - 2003


Étude détaillée du projet de loi n° 1 - Loi relative à des propositions de réorganisation administrative de certaines municipalités et modifiant diverses dispositions législatives


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Table des matières

Remarques préliminaires

Consultations particulières sur le projet de loi n° 1 ? Loi relative
à des propositions de réorganisation administrative de certaines municipalités et
modifiant diverses dispositions législatives

Étude détaillée du projet de loi n° 1 ? Loi relative à des propositions
de réorganisation administrative de certaines municipalités et
modifiant diverses dispositions législatives

Autres intervenants

 
M. François Ouimet, président
Mme Nicole Léger
M. Laurent Lessard
M. Janvier Grondin
Mme Dominique Vien
* M. Guy Morneau, RRQ
* Mme Renée Madore, idem
* Mme Francine Sénécal, ville de Montréal
* Mme Suzanne Jalbert, idem
* M. Jacques Marleau, idem
* Mme Francine Ruest-Jutras, UMQ
* M. Gilles Vaillancourt, idem
* Mme Aline Laliberté, idem
* M. Marc-André Paradis, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi relative à des propositions de réorganisation administrative de certaines municipalités et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, avons-nous des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) et Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Lemieux (Bourget).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires: 15 du côté ministériel, 15 minutes du côté de l'opposition. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Chers collègues membres de la commission, le 6 juin dernier, le gouvernement du Québec a présenté un projet de loi visant à combler un ensemble de besoins urgents nécessitant une réponse avant le congé estival. Ce court projet de loi comportait 16 articles touchant à deux thèmes: d'abord, la révision du fonctionnement des 42 municipalités issues ces dernières années de regroupements non volontaires; et les déficits des régimes de retraite des employés municipaux.

Les quatre articles ayant pour objet l'élaboration de propositions de réingénierie des nouvelles villes en vue de favoriser l'adhésion des citoyens seront retirés. Ils ont été remplacés, si on peut dire, par une déclaration ministérielle que j'ai prononcée le 20 juin dernier. La politique du gouvernement reste donc la même; seul le véhicule change. J'ai donc invité les élus des nouvelles municipalités à me présenter des propositions de réorganisation administrative avant le 1er octobre et je me suis engagé à leur répondre avant la fin de l'année quant à mon intention de proposer au gouvernement les modifications législatives nécessaires à leur mise en oeuvre.

Le retrait des quatre premiers articles du projet de loi découle de l'intention affirmée de l'opposition officielle de rejeter le texte législatif et de s'opposer à son adoption. Je tiens à rappeler aujourd'hui ces faits, puisque je reste étonné, M. le Président, du parti pris de l'opposition contre un projet de loi qui, convenons-en, respecte ses propres orientations du temps où elle formait le gouvernement. En effet, l'invitation lancée aux nouvelles villes regroupées ne peut que renforcer l'action entreprise par nos prédécesseurs en favorisant une plus large adhésion de leurs citoyens. Nous construisons sur la base des regroupements réalisés en offrant de combler le déficit démocratique qui en fissure la fondation. Je m'attendais donc plutôt à l'appui de l'opposition dans cette recherche d'une plus large adhésion aux nouvelles villes.

En ce qui concerne le reste du texte législatif, il porte sur une question cruciale: le déficit actuariel des régimes de retraite dans lequel pourraient s'engloutir des ressources collectives importantes, ce qui pourrait mettre en péril l'équilibre financier des municipalités. D'ailleurs, une de ces dispositions vise à permettre légalement une mesure prévue par l'ancien gouvernement lui-même dans le cadre du contrat de ville de Montréal. Il s'agit de la vente de l'Île-Notre-Dame au gouvernement afin de combler une partie du déficit actuariel des régimes de retraite des employés de la ville grâce aux produits de la vente.

Un premier groupe de dispositions visent à faciliter, pour l'ensemble des municipalités concernées, l'amortissement des déficits de solvabilité constatés dans leurs régimes de retraite au cours des dernières années. La conjoncture économique depuis septembre 2000 a fait en sorte que bon nombre de régimes de retraite municipaux se retrouvent avec des déficits de solvabilité, c'est-à-dire que l'actif serait insuffisant pour assumer l'ensemble des obligations du régime si celui-ci prenait fin immédiatement. Selon la loi, ces déficits doivent être amortis sur une période de cinq ans, ce qui pose à plusieurs municipalités des difficultés sur le plan budgétaire.

On doit reconnaître que l'état des régimes de retraite résulte d'une évolution tout à fait circonstancielle et exceptionnelle des marchés financiers découlant notamment d'événements politiques, comme les attentats du 11 septembre 2001, que nous espérons non récurrents. C'est pourquoi le projet de loi prévoit d'étendre à l'ensemble des municipalités participant à des régimes de retraite à prestations déterminées la possibilité de fixer au 31 décembre 2001 la date des évaluations actuarielles établissant la situation financière de ces régimes. Cela permettra de faire abstraction, dans l'établissement des sommes à verser pour l'amortissement des déficits, et cela, jusqu'à l'évaluation actuarielle suivante, au 31 décembre 2004, des déficits additionnels qui pourraient être constatés en 2002 et en 2003 en raison de la conjoncture économique. On s'attend en effet à ce que dans l'intervalle l'amélioration de la situation des marchés permette un certain redressement de la structure financière des régimes.

De plus, afin de faciliter le recours à l'emprunt pour étaler le coût de résorption des déficits des régimes de retraite, le projet de loi propose également de soustraire les règlements d'emprunt reliés au financement de ces déficits aux obligations législatives actuelles en matière d'approbation préalable des citoyens. C'est déjà le cas pour les emprunts reliés aux déficits budgétaires des municipalités, pour ceux découlant de certaines obligations légales faites aux municipalités ? par exemple en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement ? et pour ceux résultant de décisions judiciaires.

D'ailleurs, parlant d'emprunts, une autre mesure que nous appliquerons et qui est de nature administrative plutôt que législative consistera à autoriser les municipalités, sous réserve de l'analyse de capacité financière qui doit être faite dans chaque cas, à recourir à des emprunts d'assez long terme ? par exemple sur 15 ans ? pour renflouer les déficits de solvabilité. Cela leur permettra de débourser les sommes requises sur une durée plus longue que les cinq ans requis par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Sans équivaloir complètement à l'allongement à 15 ans de la durée d'amortissement du déficit que réclament certaines municipalités, notamment en raison des intérêts que les municipalités devront encourir sur leurs emprunts, cette mesure permettra tout de même de réduire significativement les impacts financiers à court terme des tests de solvabilité et d'étaler ces impacts sur une plus longue période.

n (9 h 40) n

Une autre disposition du projet de loi prévoit que les municipalités ayant versé des contributions afin de résorber les déficits techniques et les insuffisances de solvabilité de leurs régimes de retraite, déterminées dans une évaluation actuarielle dont la date est postérieure au 30 décembre 2001 mais antérieure au 2 janvier 2003, puissent bénéficier, à même les surplus de ces régimes, de congés de cotisation équivalant à leurs contributions à la résorption des déficits. En effet, les contributions exceptionnelles versées dans les régimes par les municipalités en vue d'en éliminer les déficits sont susceptibles de se traduire dans le futur par des surplus si le rendement des caisses s'améliore. Dans ce contexte, il serait juste que les citoyens puissent récupérer en priorité, à même ces surplus, l'équivalent des sommes exceptionnelles qu'ils auront versées via leurs taxes pour la résorption de ces déficits. Voilà pour les dispositions générales.

Un second groupe de dispositions concernent la résorption des déficits considérables des régimes de retraite hérités de l'ancienne ville de Montréal. C'est en vue de favoriser la réduction de ces déficits que le gouvernement du Québec fera l'acquisition du Parc de l'Île-Notre-Dame en contrepartie d'un montant de 240 millions de dollars que la ville de Montréal affectera à la réduction de ces déficits. Dans le même but, la ville de Montréal a entrepris de procéder à des emprunts à taux avantageux pour en affecter le produit au financement des déficits. Cette mesure aura pour conséquence de faire économiser plusieurs centaines de millions de dollars aux contribuables du territoire de la ville de Montréal qui correspond à celui de l'ancienne ville de Montréal, contribuables qui sont appelés à payer les annuités requises.

Afin que ces diverses mesures aient l'effet souhaité, il importe toutefois d'introduire diverses précisions dans la loi. En premier lieu, certaines des dispositions du projet de loi visent à clarifier le pouvoir de la ville de Montréal de céder ses droits sur le Parc de l'Île-Notre-Dame au gouvernement, à assurer que le produit de la vente serve à réduire les déficits actuariels des régimes de retraite de l'ancienne ville de Montréal et à exonérer le gouvernement de certains frais relativement à son acquisition et à sa possession.

Ainsi, une disposition du projet de loi vise à rendre explicite le droit de la ville de Montréal de céder cet actif au gouvernement. Une autre disposition prévoit que le montant de la transaction est réputé constituer un surplus de l'ancienne ville de Montréal, telle qu'elle existait le 31 décembre 2001. De la sorte, le produit de la vente sera utilisé au seul profit des contribuables des arrondissements correspondant à l'ancienne ville, sur lesquels pèse le fardeau de ces déficits actuariels.

Enfin, à compter de la date du transfert de propriété au gouvernement des immeubles constituant le Parc de l'Île-Notre-Dame, aucune taxe municipale ou scolaire ni aucune compensation en tenant lieu ne serait versée à l'égard de ces immeubles tant que l'État ou un de ses mandataires en serait propriétaire. Lors du transfert de propriété, aucun droit de mutation et aucun droit supplétif ne pourraient être exigés.

En deuxième lieu, certaines dispositions du projet de loi ont pour but d'assurer que les montants versés par le gouvernement et les économies permises par le refinancement des déficits des régimes de retraite soient effectivement appliqués à la réduction des déficits des régimes de retraite et qu'ils ne soient pas considérés comme des gains actuariels sujets à un partage avec les employés.

M. le Président, voilà ce qu'il importe de comprendre dans ce projet de loi à teneur, à certains moments, plutôt technique. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Je vous cède la parole, Mme la députée de Bourget.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer les membres de la commission ainsi que le personnel qui accompagne le ministre.

Aujourd'hui, nous amorçons l'étude du projet de loi n° 1. Je comprends et j'apprécie le fait que le ministre, d'entrée de jeu, ait convenu que nous allons concentrer nos efforts sur les articles 5 et suivants, puisque les quatre premiers articles se sont transformés en déclaration ministérielle il y a deux semaines.

Je voudrais aussi rappeler au ministre que rapidement l'opposition officielle a signifié son intention d'étudier dans les meilleurs délais les dispositions 5 et suivantes, puisque nous étions parfaitement conscients et conscientes que ces dispositions avaient des conséquences importantes pour Montréal et pour plusieurs municipalités. Le ministre a dit: On aura l'occasion d'y revenir. Le ministre a exposé les objectifs et les motifs d'un certain nombre de dispositions au sujet des régimes de retraite et autres. Donc, l'opposition a rapidement, dès l'adoption de principe, dès les premières interventions sur l'adoption de principe, l'opposition a signifié son intention d'étudier rapidement ces articles-là.

Maintenant, M. le Président, je ne suis pas sûre que je vais utiliser l'ensemble de mon temps. Aujourd'hui, nous allons entendre trois groupes d'intervenants qui auront probablement... qui saurons, j'en suis sûre, apporter un éclairage sur le sens de ce projet de loi: la Régie des rentes du Québec, la ville de Montréal et l'Union des municipalités. Je serai heureuse de les entendre.

Mais je voudrais tout de même, sans faire bifurquer le sens des travaux de cette commission, souligner les aspects un peu incongrus de ce projet de loi. D'abord, je déplore, même si le ministre consent à ce qu'on retire les quatre premiers articles, je déplore que le premier geste de ce gouvernement ait été de déposer un projet de loi où les enjeux étaient mêlés. Il y a une expression consacrée qu'on répète souvent: Le législateur ne parle pas pour rien dire. Et, malheureusement... et ça a créé un remous et ça crée de l'incertitude, notamment pour les municipalités qui sont clairement touchées par les dispositions de ce projet de loi là, le fait d'avoir mêlé les enjeux, d'avoir mis des considérations plus politicoïdes, si vous me permettez l'expression, avec des questions extrêmement pratiques, extrêmement importantes pour des municipalités et la gestion de ces municipalités.

Je ne crois pas que c'était le geste le plus judicieux, le premier geste d'ailleurs ? parce que le projet de loi n° 1 est le premier geste formel posé par ce gouvernement ? ce ne fut donc pas le geste le plus judicieux. D'ailleurs, le ministre s'en est rapidement rendu compte, puisqu'il a transformé cette invitation aux municipalités sous forme... qui était faite dans les quatre premiers articles de ce projet de loi n° 1, il a donc transformé cette invitation sous forme de déclaration ministérielle.

Je soulignerais également que les projets de loi n° 1 et les projets de loi n° 9 vont probablement entrer... enfin, ces quatre premiers articles, s'ils sont retirés, et je comprends qu'ils le seront, mais entrent tout de même en collision frontale; on pourra le voir au moment de l'étude sur le projet de loi n° 9. Mais je déplore tout de même que, d'un côté, on dise aux municipalités: Vous pouvez nous faire les propositions, et, de l'autre côté, par le projet de loi n° 9: Peu importent les propositions, il est fort possible que vous n'existerez plus dans quelques mois, dans quelques semaines. Alors, ça, on le verra évidemment au moment des discussions entourant le projet de loi n° 9.

Pour le reste, je dirai que, effectivement, la plupart de ces dispositions, les articles 5 et suivants du projet de loi n° 1, sont dans la suite de cet outil que le gouvernement précédent avait mis en place: les contrats de ville, qui pourraient porter toutes sortes d'autres noms mais qui sont des outils, je crois, très utiles pour pouvoir remoduler, redéfinir, recamper les relations entre un gouvernement central qui doit voir à l'intérêt de la majorité des concitoyens du Québec et des instances qui jouent un rôle-clé dans le développement du Québec, des municipalités. Et, dans ce cas-ci, une entente de ce type, de type contrat de ville, avait été conclue avec la ville de Montréal, également avec la ville de Québec. Plusieurs, donc, des dispositions contenues au projet de loi vont dans le sens du suivi de ces ententes.

J'ai eu l'occasion de prendre connaissance des propos du ministre à l'occasion d'études de crédits précédentes, de séances de travail entourant l'étude de crédits et autres déclarations, et je me dois de souligner que je déplore et je suis déçue du fait que le ministre est légèrement ironique par rapport à cet outil que représente le contrat de ville. Je pense qu'il n'y a pas 50 manières de pouvoir redéfinir les relations avec les villes. Le fait de mettre sur papier, de faire travailler les gens, et du côté du gouvernement du Québec et du côté de ces instances municipales, dans le sens de l'amélioration et de moyens concrets pour pouvoir harmoniser et moderniser les relations entre ces deux pôles m'apparaissent des outils qui sont extrêmement prometteurs.n(9 h 50)n

Or, malheureusement, le ministre d'abord décide de ne pas aller au bout des engagements qui avaient été pris, ce qui est fort dommage. Il dit: Il restera 6 % à conclure quant aux engagements financiers. Il s'engage pour 94 %; le 6 %, bien, ce n'est pas grave. Je suis attristée de cela, d'autant plus que les villes concernées ont négocié ces ententes de bonne foi, qu'il y a eu, bien sûr, un changement de gouvernement, mais un gouvernement se doit d'être responsable et se doit d'assurer une certaine continuité. En d'autres mots, notamment la ville de Montréal n'a pas à payer le fait que ce gouvernement du Parti libéral tient absolument à effacer toute trace de ce qui a été fait par le gouvernement précédent. Bon. Je veux bien que ce gouvernement soit obsédé par ce qui a été fait par le passé et qu'il veuille l'effacer, mais je crois qu'il ne faut pas prendre personne en otage et en faire d'autres victimes.

Ceci étant dit, j'assure tout de même le ministre de ma collaboration pour l'étude du projet de loi n° 1 et particulièrement les articles 5 et suivants. Mais je conclurai tout de même avec une demande. Je ne lui donne pas de forme parlementaire, je pense que c'est une demande de fair-play. Je signale au ministre, peut-être n'en a-t-il pas eu connaissance, que, le 27 juin, l'opposition officielle a fait une demande, conformément à un article... Pardon, je veux juste retrouver mes dates. Alors, nous avons fait une demande donc confirmant... une demande d'accès à l'information pour avoir accès à la partie publique du mémoire qui a été adopté par le Conseil des ministres au sujet de ce projet de loi n° 1. On nous a répondu le même jour, c'est-à-dire le 12 juin, que cette demande serait analysée avec célérité. Et, le 27 juin ? et je pourrai déposer les lettres, M. le Président, si on le souhaite ? on nous indique que, compte tenu de certaines contraintes, un délai supplémentaire de 10 jours est nécessaire.

Alors, la demande de l'opposition, c'était donc d'avoir accès à un document dûment adopté par le Conseil des ministres, un document qui est finalement... qui a un caractère public, puisqu'il s'est transformé en projet de loi ? on connaît la nature de ce projet de loi. On nous dit qu'il y a des contraintes nous empêchant de nous remettre ce document immédiatement et on nous demande un délai de 10 jours qui nous renvoie donc au 10 juillet.

Alors, moi, je veux comprendre. Est-ce qu'on a perdu les clés du classeur? Est-ce que le photocopieur ne marche plus? Qu'est-ce qui se passe? Quel est le secret autour de ce document? Et je crois qu'il serait plus sage, d'autant plus que nous allons amorcer ce soir, à 8 heures, l'étude détaillée de ce projet de loi, d'avoir accès à la partie publique du projet de loi.

Alors, je vois que le ministre semble avoir un langage non verbal sympathique, mais je pense que, si on veut... Moi, j'ai annoncé notre collaboration, mais je voudrais avoir cette dernière pièce maîtresse pour qu'on puisse faire notre boulot le plus correctement possible.

Le Président (M. Ouimet): Le ministre en prend bonne note, je pense. Est-ce que c'était terminé pour les remarques?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Bourget. Le ministre m'a demandé d'avoir un droit de réplique, tantôt. Normalement, c'est dans le cadre des remarques finales, mais il lui restait à peu près six minutes et quelques secondes. Ça prendrait un consentement unanime si...

M. Fournier: Bien, ce ne sera pas très long. Ça va me permettre de donner la réponse à la question qui...

Mme Lemieux: Si c'est juste pour ça, ça va me faire plaisir.

M. Fournier: Oui, j'ai tendance des fois...

Mme Lemieux: Pour le reste, non.

M. Fournier: J'ai tendance, des fois, à m'étendre sur d'autres choses. Mais considérant...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, là! Je ne voudrais pas amorcer une période de débat à ce moment-ci. Est-ce qu'il y a consentement unanime? Oui?

M. Fournier: Considérant que l'opposition tente de me dire qu'elle souhaite juste la réponse et pas de commentaires sur ce qui a été dit par ailleurs, je vais réserver mon petit papier pour les remarques finales.

Mme Lemieux: Oui. C'est bon.

M. Fournier: Alors, on commence déjà avec une excellente collaboration.

Mme Lemieux: 1-0.

M. Fournier: Je respecte le fait que l'opposition soit dans une position de minorité. Il ne faut pas en abuser, M. le Président. Alors, je vais donc jouer les règles et je vais répondre oui à la question posée.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci...

M. Fournier: Il ne faut pas que je perde mon papier.

Mme Lemieux: À quelle heure? À quelle heure?

M. Fournier: Ah! bien, pendant la journée, là; ce soir, vous l'aurai, là.

Mme Lemieux: Bon. Merci.

M. Fournier: Le temps qu'on finisse nos... qu'on finisse notre journée.

Mme Lemieux: Vous allez trouver un photocopieur.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 1

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je vais maintenant inviter les représentants de la Régie des rentes du Québec à vouloir s'approcher, à prendre place, et nous allons amorcer la période de consultation à proprement parler. Alors, M. Moreau, c'est ça?

M. Morneau (Guy): Morneau.

Le Président (M. Ouimet): Morneau. Alors, bonjour. Bienvenue. Auriez-vous la gentillesse de présenter les gens qui vous accompagnent?

Régie des rentes du Québec (RRQ)

M. Morneau (Guy): Tout à fait. Je vous remercie de votre invitation. Alors, je vous présente M. Mario Marchand, qui est l'actuaire principal à la Direction des régimes de retraite privés, donc la direction qui se charge de l'application de la Loi des régimes complémentaires de retraite, et Me Renée Madore, ici présente, à ma gauche, qui est secrétaire de la Régie et directeur des affaires juridiques aussi à la Régie des rentes du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, vous avez une période de 20 minutes pour nous exposer votre point de vue.

M. Morneau (Guy): Alors, merci. Distingués membres de la commission parlementaire, je pense que vous l'avez souligné, souvent les régimes de retraite, c'est une question malheureusement trop technique, mais on voit que, depuis les derniers mois, particulièrement avec les difficultés du monde financier, on a été projetés à l'avant-scène des préoccupations à la fois des entreprises du secteur privé et bien souvent du secteur périmunicipal. Alors, compte tenu que je présume que vous avez des questions très pointues à adresser en regard de certaines dispositions du projet de loi, je vais me permettre de faire des remarques d'ordre général, histoire de mettre en contexte, si vous le permettez, l'enjeu entourant le financement des régimes de retraite.

Comme vous le savez sans doute, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite s'applique au monde municipal comme elle s'applique à la majorité des régimes de retraite privés. Et, à ce moment-là, il est prévu dans la loi que des tests pour vérifier la solvabilité puis la capitalisation des régimes de retraite sont requis une fois tous les trois ans, parce qu'il ne peut pas s'écouler plus de trois ans entre les dépôts d'une évaluation actuarielle à la Régie des rentes pour attester du caractère approprié du financement du régime de retraite.

Cette situation-là au Québec n'est pas particulière. C'est à peu près la norme généralement observée dans toutes les autres provinces canadiennes. Vous vous rappelez, en gros, les objectifs de la Loi des régimes complémentaires de retraite, ils sont assez simples: d'abord et avant tout, s'assurer que le financement des régimes de retraite en question répond à ces normes-là; deuxièmement, voir à ce que le régime de droit minimal qui est prévu dans la loi soit bien respecté et bien appliqué dans le quotidien; et, troisièmement, voir à ce que l'administration de ces régimes de retraite là soit la plus transparente possible, donc impliquer la participation souvent des travailleurs et même des retraités à l'administration courante du régime de retraite. Alors, tels sont les buts et les objectifs de la Loi des RCR.

Vous savez que la Loi des régimes complémentaires de retraite est un instrument, en tout cas de notre point de vue, très essentiel à la sécurité financière des Québécois et des Québécoises. On le sait que notre système de sécurité de revenu en vigueur au Québec, c'est un peu un édifice à trois étages: où vous avez la pension de vieillesse qui constitue un minimum vital; du côté du deuxième étage, vous avez le Régime de rentes du Québec qui remplace 25 %; et, au troisième étage, vous avez tous les mécanismes de régimes complémentaires de retraite qui viennent compléter l'objectif de remplacer 70 % du revenu. Et, bien sûr, il y a aussi les REER, il y a toutes les exemptions fiscales qui sont données pour supporter ou aider les Québécois à épargner.

Alors, la Régie des rentes est au coeur de ce système-là parce qu'elle gère le Régime de rentes et elle encadre et elle supervise l'application de la Loi des régimes complémentaires. On a un préjugé très favorable, j'allais dire, aux régimes complémentaires de retraite, parce qu'on considère que c'est un outil privilégié à la fois pour l'employeur et à fois pour les employés pour se constituer un capital de retraite intéressant. Et, pour l'employeur, bien évidemment, il s'agit d'une condition de travail essentielle pour les travailleurs et aussi qui l'aide à gérer un peu sa main-d'oeuvre dans des contextes particuliers comme celui qu'on va vivre dans les prochaines années avec le phénomène du vieillissement.

On vous l'avait dit, et je pense qu'on l'a noté si on lit un peu les journaux, depuis bientôt un an, il y a beaucoup de tumulte dans ce secteur-là parce que l'effondrement des marchés boursiers depuis bientôt pratiquement trois ans cause des problèmes de financement des régimes de retraite privés, parce qu'effectivement les rendements ne sont pas au rendez-vous.

Alors, la Régie des rentes était bien concernée par ce problème-là. Dès l'automne, on a commencé à analyser l'impact de cette situation-là sur le financement des régimes de retraite et de voir si on était face à une situation absolument intenable ou s'il y avait lieu de voir que des accommodements pourraient être apportés à certaines des règles pour faciliter le passage de cette période difficile.

Alors, on s'est livrés à cet exercice-là de façon très sérieuse, très responsable, et on a fait connaître un peu nos positions au mois de mars 2003 ? c'est ça? ? où on a consulté préalablement beaucoup d'organismes de régulation ailleurs au Canada, des firmes d'actuaires-conseils un peu partout. Et je ne sais pas si vous vous rappelez, mais on avait émis un communiqué. On disait qu'effectivement la situation est délicate, que beaucoup de régimes sont en déficit de solvabilité et même en déficit de capitalisation à certains égards dans certains endroits, mais que la situation n'était pas à ce point-là alarmante, dans le sens que rien ne laissait croire qu'on ne pouvait pas redresser la situation.

n(10 heures)n

C'était évident, quand on analysait un peu cette situation-là, qu'on constatait certaines situations particulières ou certaines situations, j'allais dire, qui laissaient entendre que peut-être on était encore dans l'euphorie des années quatre-vingt-dix où des rendements de 15 %, 16 %, 17 %, 18 % et 20 % n'étaient pas rares. Donc, on disait que la récente débandade des marchés financiers commandait ou amenait ou devrait amener la majorité des administrateurs des régimes de retraite à se requestionner sur le financement des régimes de retraite et particulièrement de prendre en considération la volatilité des marchés financiers, l'impact que ça pouvait avoir sur les cotisations d'équilibre qui seraient requises, et, en ce sens-là, peut-être revoir leur politique de placement ou peut-être prendre plus en considération, j'allais dire, la maturité de leurs régimes de retraite.

Qu'entendons-nous par maturité des régimes de retraite? Bien, rappelons-nous que dans certains régimes, des vieux régimes, la part des engagements pour les travailleurs retraités peut aller, représenter jusqu'à six, sept et huit fois la masse salariale. Ça veut dire que, dès que vous faites un déficit de solvabilité ou de capitalisation, comme vous devez amortir ce manque à gagner là sur cinq ou 15 ans, dépendamment du ratio auquel vous êtes confronté, comme vous l'appliquez sur votre masse salariale, ça a un effet multiplicateur par six, sept et huit, parce que, si votre ratio... si votre passif est de six, sept, huit fois, bien, vous multipliez par six, sept, huit fois les sommes qui sont requises à introduire parce que vous l'amortissez sur la masse salariale existante.

Donc, je pense que le message qu'on voulait envoyer à l'ensemble de la communauté des régimes de retraite à cette époque-là, c'était de dire: Oui, on vit un phénomène assez particulier qu'on n'a pas souvent connu dans le passé, que, oui, ça a des conséquences assez importantes, là, sur le financement des régimes de retraite, et que, oui, ça commande un certain nombre d'ajustements pour prendre en compte cette réalité-là, et qu'à partir de ce moment-là, bien, on ne pouvait faire comme si cette situation-là n'existait pas et continuer de se comporter comme on l'avait fait dans les années quatre-vingt-dix et suivantes ou en disant: Bien, on va se reprendre à 20 % et ça va aller.

Alors, vous savez que dans ce contexte-là, nous, on a été très vigilants. On pense qu'encore les mécanismes prévus dans la loi sont les mécanismes les plus usuels, comme je l'ai dit, observés ailleurs dans le reste du Canada. Et ils sont là pour montrer quoi? Qu'il y a des situations particulières qui commandent des ajustements particuliers. Or, à partir de là, c'est sûr que c'est une situation difficile, mais on pense que la majorité des administrateurs de régimes sont en mesure de faire face à la situation à court ou à moyen terme.

Donc, notre préoccupation ? et ça, je tiens à être très clair ? c'était de faire en sorte d'avoir une appréciation de la juste situation et de voir comment on pouvait voir venir et se préparer. Notre point de vue ? et ça, bien humblement, je vous le soumets ce matin ? c'était que, si jamais la situation des régimes de retraite, ou le financement des régimes de retraite, ou l'attitude des marchés boursiers s'avérait aussi désastreuse que celle qu'on a connue dans les années 2001 et 2002, la situation pourrait devenir rapidement préoccupante dans le sens où trois années et demie de rendement négatif, à des sommes et à des pourcentages assez importants sur des passifs aussi importants, causent des problèmes assez lourds à gérer à court terme.

Donc, notre préoccupation, c'était de se positionner pour être en mesure d'adresser un message aux administrateurs à l'effet qu'ils devaient prendre acte que la situation avait changé, que ça commandait certains ajustements à leurs comportements; et que, deuxièmement, dans l'hypothèse où la situation se détériorerait encore ? et là on annonçait sans le dire implicitement qu'on va suivre ça de très près ? et dans la perspective où on vivrait encore des années aussi difficiles que celles qu'on a connues en 2001 et 2002, on devrait songer de façon, j'allais dire, presque pancanadienne à trouver des solutions pour aider à passer à travers la crise.

Alors, c'est à peu près la ligne de force qu'on s'était donnée. Alors, bien évidemment, si on revient dans le contexte municipal, est-ce que le contexte municipal est substantiellement différent de celui du secteur privé? Notre lecture à nous laisse croire que non, dans le sens que la situation dans le monde municipal est sensiblement la même, quoique un petit peu plus détériorée, j'allais dire, compte tenu de la maturité des régimes de retraite dans le secteur municipal.

Alors, quand on échangeait avec nos collègues du ministère des Affaires municipales pour aborder cet enjeu-là dans le contexte un peu particulier que vivent le monde municipal depuis quelques années, on a eu le souci premier de s'assurer, j'allais dire, que les grands mécanismes qui sont dans la loi de manière à garantir la pérennité puis le financement de ce régime-là soient autant que possible respectés, parce qu'on considère qu'il y a une relation très claire entre les problèmes qu'on observe en vertu de la solvabilité et les problèmes qu'on pourrait éventuellement observer en vertu des règles de capitalisation.

Notre expérience nous démontre que dans le passé il y a à peu près un décalage de trois, quatre ou cinq ans entre ces deux mécanismes-là, un étant plus ciblé à court terme et l'autre est plus à moyen puis à long terme, mais les problèmes qu'on vit à court terme, dans une certaine mesure, vont se reporter dans le moyen terme dans très peu de temps. Donc, on était très préoccupés et on a eu des échanges avec nos collègues des autres provinces qui administrent aussi des lois d'encadrement comme la nôtre, et tout le monde a été assez unanime à dire que la prise de position qu'on s'apprêtait à prendre était assez conforme à leur vision à eux. Donc, on n'a pas assisté, comme vous avez vu dans le reste du Canada, à des changements de lois, ou de règles, ou de normes pour faciliter, j'allais dire, le passage.

Alors, quand on a travaillé avec le monde municipal sur la réalité des villes fusionnées ou toutes les autres villes également, on a dit: Bien, la situation n'est pas tellement différente. Ce qu'on va essayer de chercher, c'est des façons de faire en sorte que l'esprit de ces règles-là soit respecté, parce qu'il y va de la viabilité financière des régimes, mais on va essayer de trouver des accommodements pour faire en sorte que l'impact à court terme soit minimal pour les administrés, en particulier, j'allais dire, pour les citoyens et citoyennes des villes qui doivent souvent faire face à des obligations financières assez importantes qui découlent de leurs régimes de retraite.

Or, comme vous l'avez dit, M. le ministre, dans vos notes d'introduction, ces mesures-là, qui figurent au présent dans le projet de loi, elles sont assez simples, dans le sens qu'on s'est entendus que ce serait logique et souhaitable que les municipalités puissent emprunter à court terme pour être capables de financer ces déficits de solvabilité là ? parce qu'ils doivent être amortis sur une période de cinq ans ? et faire en sorte que, dans la mesure où la situation se redresse ? ce qui est à souhaiter pour tout le monde ? on puisse, là, lorsque la situation sera revenue normale en vertu de ces critères-là, qu'on puisse récupérer les sommes qu'on aura investies. Et, à ce moment-là, le seul coût immédiat à court terme que la municipalité aura à supporter sera le coût du financement de ces sommes additionnelles qui seront prises à court terme pour assurer la viabilité financière du régime.

Donc, ces mesures-là ont fait l'objet d'un consensus, là, sur la mécanique. L'introduction d'une clause comme la clause banquier, qu'on utilise beaucoup, c'est le choix du gouvernement d'aller dans le sens de donner des outils au monde municipal pour faire face à la situation particulière compte tenu du contexte particulier, parce que, à certains égards...

Je vais juste rajouter sur ce commentaire-là que dans le passé, je pense que la Régie des rentes, en 1995 ou 1996, si ma mémoire est fidèle, il y avait un projet de loi qui faisait l'objet de consultations éventuellement dans le milieu pour essayer de prioriser l'ordre d'utilisation d'un surplus éventuel ou des surplus réels observés en cours d'exercice. Et la première utilisation que tout le monde semblait s'entendre, c'était de dire: Si des sommes additionnelles ont été requises de la part de l'employeur pour assurer une cotisation d'équilibre, pour respecter les ratios de solvabilité et les ratios de capitalisation, le monde avait l'air assez à s'entendre clairement que ce serait logique, souhaitable, même, que l'employeur puisse récupérer ces sommes-là, le cas échéant, avant d'avoir une véritable discussion sur l'utilisation des surplus en cours de régime sur la base d'une négociation soit d'un congé de cotisation ou soit d'une amélioration de bénéfice.

Donc, le mécanisme qui a été introduit dans la loi générale, la loi n° 1, vise à permettre ou à rendre possible d'utiliser cette récupération-là des sommes versées pour une cotisation d'équilibre dans l'éventualité où les régimes redeviennent solvables et capitalisés pleinement. Donc, dans cette perspective-là, je n'ai pas tellement de commentaires à faire, si ce n'est que de dire qu'il est assez usuel dans le milieu que ce genre de clause là ou ce genre de disposition là puisse faire l'objet de consensus ou d'accord entre les parties négociantes, règle générale. On fait... Dans le projet de loi, on en met... on donne ce pouvoir-là particulier.

Alors, ceci étant dit, moi, je dirais qu'on va regarder la situation de Montréal, situation particulière. On peut vous expliquer... Je pense que Montréal va être là pour l'expliquer. Je pense que le montage financier qui a été élaboré pour faire face à la situation particulière de Montréal en matière de régimes de retraite nous semblait tout à fait approprié. Les règles qui ont été mises de l'avant semblent respecter l'esprit puis la lettre. Et on s'est mis d'accord, je pense, avec le monde municipal et la ville de Montréal pour trouver certains accommodements réglementaires pour rendre facile et possible, mais, quant à nous, l'esprit et la lettre, à peu près, de la loi sont tout à fait respectés. Et ça va dans l'intérêt, j'allais dire, du financement de ce régime de retraite quand même important et qui faisait face, depuis de nombreuses années, à de sérieuses difficultés financières tant dans sa mécanique que dans son impact pour les citoyens.

Alors, c'était à peu près ça, les remarques préliminaires. Je me résume. Oui, la situation dans les régimes de retraite est préoccupante. Elle fait l'objet d'une vigie, j'allais dire, et d'une veille presque régulières de la part de la Régie. On a pris des positions, en mars 2003, qui disaient: Il faut prendre acte de la réalité, il faut agir de façon responsable et sérieuse en fonction de ce qu'on... les signaux que le marché nous envoie. Et, à partir de ce moment-là, ce n'était peut-être pas le temps d'alléger les normes de solvabilité, les normes de capitalisation qui sont en vigueur depuis bientôt 10 ans, 12 ans même, depuis 1990. C'est la norme généralement observée dans le reste du Canada. À cet effet-là, bien, on a plutôt travaillé, comme on l'a dit en ouverture, à trouver des solutions pour réduire l'impact ou la portée de ça.

n(10 h 10)n

Pour les fins du régime, les dispositions qui sont dans le projet de loi n° 1 font en sorte que l'esprit et la lettre de la loi s'appliquent, dans le sens que les sommes vont être versées ou devraient être versées dans le régime conformément aux dispositions de la loi. Et le financement de ça, bien, là ça tombe dans le champ du monde municipal qui peuvent trouver des accommodements pour faciliter le passage à court ou à moyen terme.

En clair et en net, j'allais dire ? on le sait, un déficit de solvabilité est amorti normalement sur cinq ans ? les dispositions qui sont prévues et que le ministre a annoncées tout à l'heure laissent... nous situent à peu près, en termes de financement des sommes additionnelles à pourvoir dans les régimes de retraite municipaux, à quelque chose qui est à mi-chemin, j'allais dire, entre le cinq ans qui est prévu dans le ratio de solvabilité et le 15 ans qui est prévu en vertu du ratio de capitalisation.

Donc, c'est à peu près les remarques générales. Je suis disponible, avec mes collègues, à répondre à vos questions un petit peu plus pointues sur si c'est la situation de Montréal qui vous intéresse, ou si c'est plus particulièrement la situation de certaines villes, ou la situation générale dans le monde municipal qui vous interpelle.

En terminant, je voudrais juste vous dire que, par souci de concordance... Je sais que ce soir vous avez annoncé qu'il y aurait une commission parlementaire qui étudierait article par article ledit projet de loi. On aurait peut-être... On a intervenu auprès du monde municipal pour faire en sorte qu'effectivement peut-être qu'on aurait un amendement à proposer à l'article 6, un amendement de concordance administrative pour permettre la compatibilité entre deux lois, là: la loi sur les conditions de réduction de la rémunération ? c'est ça, qui a été voté en 1998 ? qui prévoyait une mécanique pour Montréal en particulier et qui... Si jamais la loi n° 1 était adoptée, pour des dispositions de concordance, il faudrait s'assurer que les articles soient compatibles. Alors, on aura des propositions, je pense, qu'on a fait valoir auprès du monde municipal, qui vous feront peut-être ce soir l'objet d'un dépôt. Mais, dans notre point de vue, après analyse juridique, c'est juste une question, j'allais dire, de concordance pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'interdiction ou de contradiction entre deux lois qui avaient le même objet, c'est-à-dire de provisionner les régimes avec des conditions particulières.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Morneau. Alors, nous allons maintenant amorcer la période d'échange. C'est 20 minutes de chaque côté. Le règlement prévoit cependant une alternance après 10 minutes, à moins d'entente contraire. S'il n'y a pas d'entente contraire, ça va être 10 minutes de chaque côté avec alternance. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Morneau, madame, monsieur qui vous accompagnent, bien, merci d'être venus nous voir en cette période du début juillet pour nous parler du projet de loi. Il y a deux sujets que vous avez mentionnés, ce sont les deux sujets sur lesquels je voudrais revenir. D'abord, la raison d'être du test de solvabilité et peut-être à partir... vu que vous avez un peu discuté de Montréal, nous parler... de voir si je me trompe, parce que je vois la situation de Montréal depuis de nombreuses années, voir quelle aurait été la situation s'il y avait eu un test de solvabilité qui avait existé à l'époque. Et, ensuite, on reviendra sur l'article 6.

Ma première question, c'est plutôt... Comme vous le savez, dans le monde municipal, on s'interroge sur la pertinence d'avoir un test de solvabilité, prétextant qu'il y a une différence importante avec l'entreprise privée, d'une part. Alors, j'aimerais que vous élaboriez là-dessus, et toujours en gardant en tête la notion qu'il y a et il y a eu, pour certains régimes, des déficits records, là, on parle de milliards de dollars. Alors, commençons par celle-ci: S'il y avait eu... si le test de solvabilité, je pense, qui remonte à 1990 ou à peu près, si ça avait existé depuis le début du siècle, disons, est-ce que cela aurait permis d'éviter le trou que l'on voit dans le régime montréalais en ce moment?

Le Président (M. Ouimet): M. Morneau.

M. Morneau (Guy): C'est toujours difficile de faire des hypothèses a priori et de reculer dans le temps, parce que, vous savez, produire une évaluation actuarielle, c'est une opération assez complexe qui prend encore une multitude de variables. Mais c'est certain que, si on avait, j'allais dire, les normes de solvabilité, de capitalisation qu'on connaît aujourd'hui depuis la nuit des temps, on aurait encore peut-être des problèmes, mais sûrement pas de l'ampleur de celle qu'on a connue.

Rappelez-vous ? et je pense que le gouvernement du Québec à cet égard-là a été confronté avec le même problème que la ville de Montréal, à une époque digne des gens qui ont beaucoup de mémoire ? on percevait les régimes de retraite, on percevait les cotisations, on les entrait dans les revenus, et, quand venait le temps de payer une prestation, on le passait aux dépenses. Alors, c'était sûr que c'était... c'était très avantageux pour un employeur de procéder ainsi, parce que, règle générale, les obligations de régimes de retraite se passent après 30, 35 ans que quelqu'un est à son service. Pendant 35 ans, il est un donateur ou un contributeur net à la caisse.

Mais ça, je pense que ça fait partie de l'histoire, dans le sens où tout le monde a appris à gérer, je veux dire, en fonction de l'évolution des temps: les normes, les contrôles et les mécaniques ont été mis en place. Mais c'est évident que ceux qui avaient une histoire ? des villes comme Montréal, Québec ou même le gouvernement du Québec ? ont été amenés à poser au fil des temps des ajustements pour se ramener le plus possible. Mais, quand vous avez 35, 40 ans à passer aux livres d'un coup, c'est assez pénible, là. Alors, le gouvernement du Québec, comme le monde municipal, a fait l'objet de tractations spéciales pour faire en sorte que graduellement on rétablirait la situation pour l'amener le plus près possible des règles plus usuelles observées pour déclarer qu'un régime est solvable ou capitalisé.

Alors, c'est vrai que, si on avait eu cette gouvernance-là ou cette sagesse-là comme on l'a aujourd'hui au début du siècle, on n'aurait peut-être pas les problèmes qu'on connaît aujourd'hui, mais on en aurait sûrement d'autres parce que même ceux qui appliquent ces règles-là vivent des situations difficiles par les temps qui courent. On le sait, le régime de retraite, c'est une condition de travail importante, ça implique des sommes importantes, et ça, je pense que c'est ce qui explique pourquoi tous les milieux financiers sont maintenant hautement préoccupés par la question du financement des régimes de retraite privés.

Si, à une époque, on a connu des difficultés ou en tout cas des pratiques comptables plus ou moins, j'allais dire, correctes et qui ont amené des phénomènes comme ceux d'Enron ? et on en a abondamment parlé ? on voit qu'aujourd'hui le monde ne tolère plus ce genre de pratique là. Et, moi, je prédis que, dans les prochains mois ou dans les prochaines années, les analystes financiers vont passer beaucoup de temps à éplucher les engagements d'un employeur en matière de régimes de retraite pour s'assurer que les sommes sont bien provisionnées, pour s'assurer qu'on ait une bonne idée des engagements qui découlent de ces régimes de retraite là. Et je pense qu'il y va dans l'intérêt à la fois de l'employeur et à la fois, je pense, de l'ensemble de la population de faire en sorte que ces règles-là soient le plus scrupuleusement respectées, parce qu'il y va de l'avenir de bon nombre de citoyens au Québec, et ça, je pense que...

On vit présentement une certaine situation difficile et qui n'est pas plaisante à vivre. Je pense que tout le monde connaît le cas de la mine Jeffrey qui... un employeur a fait faillite, et qu'à partir de ce moment-là ça amène des réductions de droits pour des retraités et pour des travailleurs actifs. Alors, nous, je pense que le devoir qui nous est imparti en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires, c'est, autant que faire se peut, de faire en sorte que ça n'arrive pas. On ne pourra pas jamais se mettre à l'abri, j'allais dire, de toutes les situations, parce que, dans un monde aussi compétitif et aussi ouvert que l'économie du Québec, c'est bien évident qu'il y aura toujours des situations un peu déplorables où les employeurs vont devoir faire face à des faillites. Mais, dans la mesure où on est assez rigoureux dans l'application de ces normes-là, bien, on pense qu'on peut éviter ce genre de situation là, où un défaut de paiement fasse en sorte que la conséquence soit assumée par des travailleurs retraités puis des travailleurs actifs.

Alors, on pense que cette évolution-là est normale, elle est exigeante. Mais je dois vous dire que... C'est pour ça que... Beaucoup de gens disent que le ratio de solvabilité s'applique surtout au secteur privé parce qu'il existe une probabilité que cette entreprise-là fasse faillite. Alors, le ratio de solvabilité, si on le résume simplement, c'est de mesurer si à un moment donné, au moment de l'évaluation actuarielle, la caisse de retraite est suffisante pour faire face aux engagements des droits acquis des travailleurs, de sorte que, dans l'éventualité d'une faillite, d'une liquidation d'entreprise, on puisse honorer l'ensemble des droits acquis par les travailleurs, autant actifs que retraités.

C'est vrai que beaucoup de gens la voient comme étant une mesure typique comme celle-là par opposition à la capitalisation qui, elle, est en continuation, où tu dis: Bien, vous continuez votre business. Est-ce que... La projection des salaires futurs avec la projection du comportement de cette caisse-là nous donne-tu telle... une chance raisonnable de s'assurer que les sommes seront correctement provisionnées pour honorer l'ensemble des engagements du régime? Donc, un est plus court terme, l'autre est plus orienté moyen et long terme.

Mais, dans notre esprit et dans l'esprit de l'ensemble, j'allais dire, des régulateurs à travers le Canada, on n'a pas un test pour le privé puis un test pour le public, on a deux tests qui servent à mesurer la santé financière des régimes de retraite, et les deux nous sont utiles et voire nécessaires. Parce que c'est un peu comme la... Je disais ça souvent comme exemple, c'est un peu comme... Le test de solvabilité, c'est un test de réalité où vous êtes confronté à la situation présente. Vous dites, là: Qu'est-ce qui arrive? Et ça commande justement, comme je l'ai dit en début de mes notes, en disant: Si vous êtes en déficit de solvabilité, il y a une sanction qui vous amène à mettre des sous de plus dans la caisse et à changer votre comportement ? ou de votre administrateur ? pour tenir compte de cette réalité-là.

n(10 h 20)n

C'est un peu comme un patient qui fait de la température. On prend la température, ses symptômes, puis il y a une maladie. Si un jour on décidait: Bien, là, ce n'est pas important, on va laisser faire la température, on va attendre qu'il soit vraiment malade, là, tu sais, peut-être que des fois il serait trop tard. Parce que le but premier de prendre la température, c'est de détecter une situation anormale et, à partir de ce moment-là, commencer à investiguer, voir quelle est la cause de cette maladie ou de cette température-là. Souvent, bien, c'est comme ça qu'on agit un peu de façon préventive et responsable.

Alors, je ne veux jamais... Moi, j'ai toujours dit aux gens du monde municipal qui nous disent «nous, on est pérennes, donc il y a peu de chances qu'on fasse faillite, donc, en conséquence, arrêtons de provisionner des sommes inutiles»: Je ne pense pas que ce soient des sommes inutiles, je ne pense pas que les travailleurs souhaitent qu'on joue avec leurs régimes de retraite.

Et il y a une notion de juste coût aussi. Le juste coût là-dedans, c'est de refléter, autant que faire se peut, les vrais engagements, le vrai coût d'un régime le plus vite possible et le mieux possible pour qu'il soit intériorisé dans la gestion quotidienne. Et, si on diffère ces signaux-là pour les reporter dans le temps puis les projeter 10, 15 ans plus tard, on a un problème de transfert un peu intergénérationnel puis on n'a jamais la réalité du coût qui est intériorisé par les décideurs pour décider de l'allocation des ressources quand vient le temps de faire un budget, par exemple.

Alors, nous, on pense que ces deux ratios-là, même si, pour certains, c'est vu comme un ratio de court terme, l'autre un ratio de moyen puis long terme, pour nous, quand on les applique, et quand on les surveille, et quand on en discute aussi avec nos collègues, l'histoire nous a enseigné que, souvent, un problème au niveau du ratio de solvabilité était un indice précurseur d'un ratio... d'une difficulté qu'on aura pour le moyen puis le long terme. Donc, plus vite on agira et mieux on agira, moins on prendra de risques et de chances de faire en sorte qu'on vive une situation difficile, à la fois pour l'employeur puis à la fois pour les travailleurs qui, comme on le sait, attachent une importance primordiale à leur régime de retraite.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je vais céder la parole à la députée de Bourget. Je reviendrai à vous, M. le ministre.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Morneau, je vous salue, ainsi que Mme Madore, M. Marchand. Merci d'être présents et de nous accompagner dans la compréhension de ce projet de loi.

Une première question d'ordre général. Et vous allez comprendre peut-être ma question. Je pense que, malgré le fait qu'on peut avoir siégé un certain moment ici, ce type de loi et notamment toute la question du régime complémentaire, on ne maîtrise pas ça toujours finement. Donc, d'où l'utilité de votre présence, aujourd'hui. Mais la première question que je vous poserai, c'est la suivante. Vous dites: Dans le fond, on a travaillé, et je comprends que c'est le sens de la collaboration que vous avez eue avec le ministère des Affaires municipales... Vous dites, on a essayé de trouver des aménagements à partir du cadre général qu'on a, des aménagements un peu plus particuliers eu égard aux enjeux spécifiques des municipalités. Quels sont les éléments, dans ces articles-là qu'on va étudier bientôt, qui se démarquent, qui se distinguent des règles générales habituellement applicables?

M. Morneau (Guy): Bien, je dirais dans un premier temps, c'est la grosse mesure, ce serait ce que j'appellerais la clause banquier. Parce que, normalement, quand un employeur est tenu de faire une cotisation d'équilibre, c'est dans l'ordre des choses qu'il négocie avec la partie syndicale ou leur vis-à-vis une façon de peut-être... Il peut décider: Est-ce qu'on reprovisionne le régime, on vous amène à mettre plus de contributions vous aussi comme moi? Ils peuvent négocier un nouveau partage des coûts du régime.

Et, dans le présent projet de loi, ce qu'on vient faire, c'est de dire: Bien, regarde, là, si l'employeur doit provisionner des sommes additionnelles pour assurer le respect du ratio de solvabilité, dans une situation où le régime redevient, j'allais dire, pleinement solvable et pleinement capitalisable, capitalisé, je veux dire, on pourra récupérer, à même les surplus observés, ces sommes-là qu'on a injectées pour assurer la viabilité financière du régime.

À cet égard-là, ailleurs ou dans le privé, la loi ne crée pas ce genre d'obligation. La loi dit: Bien, ça, c'est une responsabilité que l'employeur a. Une fois qu'il y a fait face, bien, c'est à lui d'utiliser les outils à sa disposition. Les outils à sa disposition, bien, c'est de négocier soit une hausse de contribution soit des réductions de bénéfices pour le futur... pour le passé, et des choses comme celles-là.

Alors là on est venu donner, j'allais dire, des conditions facilitantes. Mais, comme je vous dis, ces conditions facilitantes là, dans les moeurs ou dans le vécu, ne sont pas si exceptionnelles que ça. Beaucoup de régimes ont ce genre de clauses là négociées et convenues.

Mme Lemieux: Sauf que, par rapport aux règles plus générales, là ? je n'entrerai pas dans le détail des projets de loi ? mais, jusqu'à maintenant, ce genre de question là était soumis à... était l'objet de négociations.

M. Morneau (Guy): À négociation.

Mme Lemieux: À votre avis, qu'est-ce qui peut expliquer que dans ce cas-ci on ne soumette pas cette question-là à la négociation? Y a-t-il des motifs plus particuliers? Parce que, en même temps, les municipalités, moi, je peux comprendre aussi, c'est un peu comme le gouvernement. D'abord, ce sont des employeurs importants en nombre. Puis je veux bien qu'on mette sur le même pied des employeurs privés et des employeurs publics, mais on comprend tous que, à certains moments, il y a certaines distinctions, tout de même, là. Alors, est-ce que c'est suffisant pour justifier cet écart par rapport à la règle habituelle où il y a négociation quant à ces questions-là?

M. Morneau (Guy): Bien, suffisant, je pense que M. le ministre sera plus à même que moi de répondre, parce que c'est un choix que le gouvernement a exercé pour dire... Mais, comme je le disais d'entrée de jeu dans ma présentation, on vit un contexte particulier dans le monde municipal au moment où on se parle: on a eu des fusions, on a eu beaucoup d'opérations qui ont... puis même les lois qui ont été votées pour faciliter ces fusions-là ont permis des assouplissements aux règles générales observées de manière générale.

Alors, est-ce que c'est exceptionnel? Moi, je vous dirais, a priori, quand on regarde le contexte... J'imagine que, vous, mettons, vous êtes maire d'une municipalité, vous venez de vivre une fusion, et, dans la fusion que vous venez de vivre, là, vous découvrez que peut-être il y a un déficit dans un régime de retraite. Puis là la sanction est directe sur votre budget d'équilibre l'année suivante. Et là ça peut amener une hausse de taxes, ça peut amener... Bon. C'est normal qu'à un moment donné, je pense, dans ce genre de situation là qui est un peu exceptionnelle et contextuelle, qu'on pense à des mesures qui permettent de donner aux gens un peu de temps pour réagir et faire face à cette réalité-là.

Et, parmi les mesures qui sont mises là-dedans, comme je vous dis, moi, du point de vue de la Loi des régimes complémentaires, ce qui fait notre affaire, c'est que les sommes sont provisionnées correctement pour être capables de respecter à la fois le ratio de solvabilité et le ratio de capitalisation. Donc, pour les fins du régime de retraite, la loi qu'on a à administrer, il n'y a pas eu d'assouplissement, d'aucune espèce de nature, qui est fait là. Dans les mécaniques qui ont été mises en place pour aider les municipalités à financer ces sommes-là, bien, le monde municipal transige avec les municipalités sur une base régulière. Il est capable d'apprécier la situation, l'impact que ces gestes-là peuvent avoir sur le compte de taxes des citoyens et que les mesures qui sont mises de l'avant là-dedans sont peut-être de nature à réduire au minimum l'impact de ça sur le compte de taxes.

Mme Lemieux: Est-ce que vous craignez le fait qu'il y ait appelons ça un précédent, là ? peut-être que le mot est trop fort, là, je ne trouve peut-être pas l'expression la plus appropriée ? mais disons un écart par rapport aux règles générales? Est-ce que ça pourrait avoir des effets sur les autres régimes?

M. Morneau (Guy): Bien, certains vont y voir un argument, mais, moi, je pense que le contexte particulier qui caractérise le monde municipal depuis bientôt un an, deux ans ou trois ans justifie un peu ce genre de mesure plus particulière là. Et, comme je vous le dis, à ça, moi, je répéterai toujours que les dispositions qui sont dans le projet de loi n° 1 ne sont pas en contradiction avec la Loi sur les régimes complémentaires, si on la regarde du point de vue du financement des régimes de retraite. Les deux normes sont respectées, les sommes sont mises dans la caisse pour être en mesure d'affirmer haut et fort que la responsabilité du financement des régimes de retraite est conforme à la loi. Les modalités de financement des sommes qu'un employeur va verser là-dedans sont de l'ordre des relations qui interpellent le gouvernement et le monde municipal, les marges de manoeuvre qui peuvent leur être données compte tenu de leur contexte.

Alors, dans une situation privée, par exemple demain matin, un employeur qui dirait: Écoutez, je suis pris avec une situation particulière, je vais devoir provisionner beaucoup de sommes importantes, ça peut arriver qu'on donne certains assouplissements aussi. On va analyser cas par cas chacune des situations. Mais, règle générale, on ne fera pas beaucoup de compromis sur l'obligation pour un employeur de financer une cotisation d'équilibre. À partir de là, on peut lui permettre, comme dans certains cas, par exemple à certains employeurs, de dire: Bien, émets des obligations pour ton entreprise. À partir de ce moment-là, un peu la même mécanique qui est prévue dans le monde municipal, on ne serait pas mal à l'aise, dans le cas d'une situation vraiment particulière qui met en péril la viabilité financière de l'entreprise et la capacité d'honorer les obligations du régime de retraite... Mais c'est évident qu'à ce moment-là, nous, comme organisme de régulation, on n'a pas le pouvoir que le gouvernement a de dire: Bien, je vais te donner la clause banquier. Ce serait un choix du gouvernement de dire: Je la donne-tu? Je la donne-tu, cette...

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends que ce ne serait pas votre premier choix à vous?

M. Morneau (Guy): De?

Mme Lemieux: De donner cette clause-là?

n(10 h 30)n

M. Morneau (Guy): Bien, nous, on l'a dit dès le début au monde municipal ou aux représentants du monde municipal, ce genre de clause là, qu'on appelle la clause banquier, n'est pas une clause exceptionnelle. Il est dans l'ordre des parties de négocier ça. Puis la situation particulière, ça pourrait faire l'objet, mais des motifs de délai, des motifs de décision rapide à prendre, parce que vous devez provisionner des sommes pour faire votre budget dans le monde municipal. Alors, le monde municipal a estimé que c'était logique et souhaitable de donner cette disposition-là. Et, à ma connaissance, un certain nombre de régimes dans le secteur municipal ont ce genre de clause là, négociée.

Une voix: Pas beaucoup.

M. Morneau (Guy): Certaines en tout cas, des grosses, là.

Une voix: Mais pas gros.

Mme Lemieux: Question plus technique. À l'article 14, je répète que je ne suis pas une spécialiste, là, mais une date est fixée, le 31 décembre 2001. Bon, moi, j'ai compris, là, que tout ça était... Dans l'exercice d'évaluation actuarielle, l'idée était un peu de couper en deux les périodes les plus difficiles ? c'est ce je comprends? ? en fixant cette date-là.

M. Morneau (Guy): Bien, disons que la fusion, dans ma mémoire, était en janvier 2002, ou les fusions. Alors, souvent, on a dit: Permettez... On leur a mis les compteurs à zéro, à tout le monde, en disant: On vous donne la permission de faire une évaluation en date du 31 décembre 2001. C'est une loi qui a été votée, je pense, dans le cadre des fusions, en décembre 2002, qui est venue donner cette possibilité-là à des municipalités fusionnées d'avoir un portrait de la situation des engagements de leurs régimes de retraite à une date donnée standard. Alors, on a donné cette possibilité-là.

Dans le cadre des difficultés qu'on connaît, il a été décidé d'extensionner ça non pas seulement aux municipalités fusionnées, mais à l'ensemble des municipalités. Ça semblait une mesure de cohérence et de concordance. Mais, dans certains cas, ça peut arriver que ça donne, j'allais dire... ça permettait un petit moment de repos. Parce que, comme je le disais tantôt, il ne peut pas s'écouler plus de trois ans entre le moment où une évaluation est déposée et la suivante. Alors, si on le fait au 31 décembre... On sait que l'année 2002 a été l'année la plus difficile sur le plan des marchés financiers. Donc, on présume qu'il peut y avoir la plus lourde sanction du côté du ratio de solvabilité. Donc, en le prenant en 2001, en prenant cette lecture-là en 2001, on va peut-être... on va avoir comme objectif peut-être de réduire le déficit de solvabilité, de réduire les amortissements et de se donner un peu de temps pour faire face à la prochaine évaluation qui peut venir, là, au plus tard, à ce moment-là, en décembre 2004. Mais rien n'interdit à une municipalité de faire une évaluation à chaque année si elle le veut. C'est son choix et sa décision de le faire. Nous, on dit: Minimum que vous devez rencontrer, pas plus que trois ans entre deux évaluations actuarielles parce qu'on veut s'assurer que la santé financière du régime est sur une base constante très, très suivie.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je cède la parole au ministre. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Tantôt, j'avais télégraphié, M. Morneau, que je voulais qu'on discute de l'article 6 qui est assez complexe et pour lequel d'ailleurs vous souhaitez une modification de concordance. Je voudrais que vous en profitiez, parce qu'on va discuter article par article ce soir, notamment de cet article-là, pour le bénéfice des collègues qui seront autour de la table lorsqu'il y aura des...

Une voix: ...

M. Fournier: Bien, au moins pour l'expliquer. Mais, par ailleurs, il est toujours... Ça vient toujours, lorsqu'on met le mot «rétroagir» ou «rétroactivité» dans une loi, il y a toujours beaucoup de questions qui se soulèvent. Donc, deux aspects à ma question sur l'article 6. Parlez-moi du concept de la rétroactivité qui y est inclus, les raisons pour lesquelles il doit être inclus, et de l'amendement que vous souhaitez à l'article 6, bien que de concordance, qui est important quand même.

M. Morneau (Guy): Alors, je vais laisser la parole à Me Renée Madore qui joue là-dedans à tous les jours, et juridiquement, là. S'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet): Me Madore.

Mme Madore (Renée): Oui. En fait, la rétroaction qui est prévue ici, c'est qu'on sait que des projets de règlement, il y a toujours quand même des délais qui sont inhérents à ça, les prépublications, et tout ça, ce qui fait en sorte qu'un règlement qui va régler cette question-là probablement va pouvoir être en vigueur peut-être à quelque part à l'automne, dans les meilleurs délais. Donc, en prévoyant une possibilité de rétroactivité, c'est simplement que, dans le fond, dans la loi, dès maintenant, on prévoit... des fois, puis je pense que c'est au 1er juillet 2003 qu'il est prévu de faire des choses... Donc, quand le règlement entrera en vigueur, il pourra rétroagir, de telle sorte qu'il n'y aura pas de trou dans l'application des dispositions. En ce qui concerne les articles... les règlements pris en vertu de l'article 2 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, on a presque toujours une espèce de disposition qui nous permet de rétroagir juste parce qu'il faut rattraper les délais qui sont inhérents au pouvoir réglementaire.

M. Fournier: Est-ce qu'on fait référence ici à... Parce que tantôt vous avez dit des règlements. Vous parlez des ententes qui peuvent être conclues entre l'employeur et les associations, qui prennent un certain temps avant d'être concrétisées, c'est pourquoi on met une rétroactivité?

Mme Madore (Renée): Ça peut être le cas aussi. Dans ce cas-ci, je pense que les ententes sont quand même assez avancées, ce qui fait en sorte qu'on pourra faire le règlement assez rapidement. Mais le délai réglementaire, lui, fait en sorte que ça va nous reporter seulement à l'automne probablement avant qu'on ait un règlement en vigueur.

M. Fournier: Donc, la notion de rétroactivité qui était incluse ici est pour donner effet à des ententes conclues...

Mme Madore (Renée): Effectivement.

M. Fournier: ...patronal et employés.

Mme Madore (Renée): C'est ça, et qui seront reflétées dans un règlement. Mais c'est l'entente vraiment qui est reflétée dans le règlement.

M. Fournier: Pour donner effet à l'entente entre les parties.

Mme Madore (Renée): C'est ça. C'est ça.

M. Fournier: Merci. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je vous cède la parole.

Mme Léger: Oui. Alors, bonjour, M. Morneau. J'aimerais revenir à la clause banquier de tout à l'heure. Qu'est-ce qui justifie... Vous dites que la tradition fait que c'est sûr... dans les régimes, de s'assurer qu'il y ait des négociations possibles et que les choses se fassent d'une façon telle. Quand on ajoute cette clause-là, c'est parce que vous avez dit tout à l'heure que, particulièrement, il peut y avoir une situation spécifique ou des conditions particulières. Qu'est-ce qui justifie que cette fois-ci, dans ce projet de loi là, il y a vraiment des conditions particulières? Qu'est-ce que c'est, pour vous, une condition particulière?

M. Morneau (Guy): Bien, comme je l'ai dit, je vais peut-être laisser plus M. le ministre répondre à ça parce que c'est le choix du gouvernement de faire cette décision-là, mais...

Mme Léger: ...pas sa réponse, mais je veux la vôtre.

M. Morneau (Guy): Dans la pratique, comme j'ai dit... Je vais répéter un peu ce que je disais à votre collègue. C'est qu'on sait tous que le monde municipal vit une situation particulière depuis deux, trois ans avec le contexte des fusions. Ce contexte-là fait qu'ils doivent digérer ou intégrer, j'allais dire, dans le budget d'opération une foule d'informations puis apprendre à l'orienter en fonction des statuts de la nouvelle ville. Alors, imaginez que vous fusionnez deux, trois villes, puis vous n'avez pas encore la situation réelle des régimes de retraite, puis, quand vous l'avez, vous devez la passer aux livres parce que ça implique que, l'année suivante, vous devez provisionner des sommes importantes. Ça peut avoir comme conséquence des délais très courts entre le moment où vous avez une décision à prendre et, j'allais dire, le moyen que vous pouvez trouver pour le financer.

À partir de ce moment-là, moi, je pense que ce qui a été fait comme calcul, puis ça, je pense que c'est M. le ministre qui vous le confirmera plus que, moi, je peux le faire, mais, à partir de cette hypothèse-là, il semblait logique de penser que, compte tenu que ce n'était pas une disposition qui était exceptionnelle au point de dire: On crée un précédent faramineux... Mais c'est vrai que, normalement, ce genre de condition là fait l'objet de discussions, et de conventions, et d'ententes entre les parties. À défaut d'entente, est-ce qu'on donne le pouvoir à la municipalité de le faire? On l'a fait dans le cas présent pour ces motifs, je présume, fondamentaux là. Mais, je vous dis, sur le fond de la clause... Peut-être, c'est juste la manière, mais, sur le fond de la clause, il n'y a pas là, je pense, une dérogation à ce point-là discutable qui dit que, sur le fond, ça mériterait beaucoup plus de... C'est juste sur le moment et la manière de le faire.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la députée?

Mme Léger: Bien.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui, merci, M. le Président. Avez-vous l'impression, avec ces dispositions, que ce sera suffisant? En d'autres mots, est-ce qu'on devra revenir ici dans un an ou deux pour revoir des modalités facilitant un peu la gestion de ces régimes de retraite?

M. Morneau (Guy): Bien, comme je vous ai dit d'entrée de jeu dans ma présentation, on suit d'heure en heure, j'allais dire, l'évolution de la situation du financement des régimes de retraite au Québec comme tous nos collègues dans les autres provinces le font. Quel va être l'avenir sur les marchés financiers? Va-t-on connaître encore deux ou trois années, voire plus, de difficultés énormes? Moi, je n'ai pas vu ça depuis que je suis au monde, une situation où les marchés financiers, boursiers en particulier, sont négatifs depuis juin 2000. C'est inquiétant. Depuis avril, la situation semble se redresser. Il semble que, au moment où on se parle, les médianes de caisse de retraite oscillent, en termes de rendement, entre 4 % et 5 %, ce qui est déjà beaucoup mieux que les moins 5 %, moins 8 %, moins 9 % qu'on a connus l'année 2002 et les 0 % et 1 % qu'on a connus peut-être en 2001.

Mais on ne sait jamais demain. Je vous ai dit qu'on reste ouverts à la possibilité de considérer des mesures de portée générale et non pas spécifiques à des cas particuliers, là, dans l'hypothèse où la situation se détériorerait encore, comme on l'a connu dans le passé. Alors, on est un peu face à de l'inconnu. On avance prudemment et on espère que... Pour le moment, on maintient l'ensemble des règles qui s'appliquent au financement du régime de retraite parce qu'on pense que la situation le commande et que, dans l'hypothèse où la situation se détériore au point que ça met en péril le maintien des régimes de retraite... Parce que c'est ça, l'autre menace. Si un employeur à un moment donné dit: Je suis tanné, je n'ai plus les moyens de provisionner ça, je cesse mon régime de retraite, bien, on va regarder autant que faire se peut des moyens pour faire en sorte qu'on puisse maintenir et pérenniser ces régimes de retraite là parce que les travailleurs ont besoin... Et je pense que, nous, comme organisme de régulation, on est très favorables aux régimes complémentaires et on va essayer, sans trop mettre à risque, comme je vous dis, les droits des travailleurs et les droits des employeurs, de viser à pérenniser ces régimes-là.

Alors, je ne peux pas vous dire que demain matin, dans le monde municipal ou même dans le secteur privé, il n'y aura pas des gestes à poser éventuellement pour donner une petite chance, et je ne peux pas vous le garantir. Au moment où je vous parle, il n'y en a pas de prévus.

n(10 h 40)n

Mme Lemieux: Une dernière question plus technique. La période, dans mes mots à moi, de remboursement, là...

M. Morneau (Guy): D'amortissement.

Mme Lemieux: ...d'amortissement, notamment à l'article 5, vous avez dit tout à l'heure: C'est une période qui est entre le point a et le point b. Vous n'avez pas statué si c'était une bonne période, mais je comprends que... Par exemple, est-ce qu'on pourrait prévoir une plus longue période?

M. Morneau (Guy): Bien, les municipalités souhaiteraient une plus longue période, d'amortir sur 15 ans un déficit de solvabilité.

Mme Lemieux: Qu'est-ce que c'est, les pour et les contre de ça?

M. Morneau (Guy): Bien, les pour et les contre, c'est que, moi, je dis: C'est long, 15 ans, là, dans un contexte pour prendre la...

Mme Lemieux: Ça dépend.

M. Morneau (Guy): ...pour s'adapter à une situation qui est assez lourde présentement, là. Alors, ça pourrait... C'est sûr que ça a pour effet de réduire les entrées d'argent dans la caisse de retraite, mais ça peut nous amener en trois ans à constater de façon récurrente qu'on est en déficit de solvabilité puis peut-être un jour en déficit de capitalisation. Parce qu'il ne faut pas oublier l'autre menace qui guette les régimes de retraite, c'est la perspective, là... Quand vous vivez une situation économique comme celle qu'on vit, où les rendements boursiers sont négatifs depuis trois ans et demi, en gros, là, on voit bien la tendance des taux d'intérêt, les taux d'intérêt sont à la baisse à long terme, alors, quand on vous parle d'un régime qui est mature, dont les engagements peuvent représenter jusqu'à six fois la masse salariale, le jour où vous êtes obligé d'escompter votre passif avec un taux d'intérêt de 5 au lieu de 7, c'est lourd aussi de conséquences, ça, pour un ratio de solvabilité puis un ratio de capitalisation. Alors, un jour ou l'autre, moi, je pense que, si on rallonge trop la période, on va se ramasser avec des problèmes de solvabilité et des problèmes de capitalisation, ça va devenir un enjeu assez lourd à financer. Alors, nous, on dit que ce n'est pas pour rien qu'on met cinq ans normalement pour amortir un déficit de solvabilité, parce qu'on pense que c'est la période qui constitue un bon équilibre, là.

L'effet net à cause des modalités de financement... Je vous rappelle, les sommes provisionnées requises pour respecter les ratios de solvabilité vont être provisionnées sur cinq ans dans les régimes de retraite municipaux en vertu des dispositions de la loi. Le financement de ces sommes-là, par contre, à cause de la mécanique où on va permettre peut-être de faire des emprunts ou... des emprunts, oui, et de les amortir sur... j'ai entendu tantôt entre cinq et 15 ans, ça donnera une possibilité au monde municipal de réduire les coûts à court terme à faire face à et à gérer, je pense, leur engagement avec une perspective de temps raisonnable devant eux. Mais il ne faut pas oublier que ces sommes-là vont être versées conformément à la loi du régime complémentaire sur les cinq ans en question. Donc, l'objectif visé d'assainir la situation financière du régime va être pleinement atteint. Le financement des sommes requises pour assurer cette saine situation financière des régimes, elle, peut faire l'objet de discussions avec le monde municipal. Et le compromis, je pense, que le monde municipal et le ministre se sont entendus, ça a été de dire: Bien, on va trouver le financement qui ferait en sorte que vous allez être quasiment à mi-chemin entre le cinq ans puis le 15 ans qu'on a normalement dans un régime de capitalisation, un déficit de...

Mme Lemieux: Je termine là-dessus, pourquoi tout cela ? et je ne présume pas, là, de la position... de ma position par rapport à tout ça, mais je vois bien qu'il y a un noeud ? pourquoi tout cela ne peut pas se discuter et ne peut pas se faire à partir d'ententes négociées? Parce que cet article 15, c'est quand même fort, hein: Malgré toute stipulation du régime [...] l'excédent d'actif [...] peut, sur résolution du conseil...

Là, on sort cette question-là de la négociation. Est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise chose? C'est ça que j'essaie d'explorer. Mais pourquoi tout ce que vous nous dites là... Je veux dire, ça se fait ailleurs, là; le monde n'est pas fou; quand ça va mal dans un régime, il faut... Voyons donc! Pourquoi, tout d'un coup, on soustrait ça à discussion entre les parties? C'est une valeur importante. Moi, j'ai relu les débats sur le projet de loi n° 102. C'était une valeur très importante, cette valeur de «entente des parties, négociation». C'est dur. Je le sais que c'est dur. Mais pourquoi là? Je n'arrive pas à trouver cette réponse.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste 30 secondes, M. Morneau.

M. Morneau (Guy): Je vais répondre encore comme j'ai répondu. Je pense que vous pouvez adresser la question au ministre qui a fait le choix douloureux de cette question-là. Mais, d'entrée de jeu, je vous rappellerais que, comme je le dis, c'est sûrement un contexte particulier au monde municipal. C'est sûrement aussi un contexte de timing qui fait en sorte que des décisions doivent être prises rapidement pour se refléter dans les exercices budgétaires récurrents. Alors, ces deux motifs-là peuvent justifier que, peut-être, on va être obligés de penser à une mesure un peu exceptionnelle.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Simplement pour apporter la précision suivante. N'oublions pas que cette clause-là vise à régler la situation exceptionnelle 2001-2003, la situation exceptionnelle dans laquelle nous sommes suite aux fusions et suite à la situation des marchés. Donc, ce n'est pas une clause perpétuelle, c'est ? excusez-moi l'anglicisme ? un «one-shot deal». Donc, ça permet de réexpliquer dans le contexte le choix qui a été fait, de lui donner une certaine mesure, aussi, au choix qui est fait. Il est excessivement limité dans le temps pour une situation très exceptionnelle dans le temps.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Une précision. Évidemment, la loi, lorsqu'on parle des régimes complémentaires, dans les mesures... Je veux revenir sur la spécificité de l'entente qui est contenue dans une situation particulière. Nécessairement quand des entreprises, dans le cadre général des entreprises privées, lorsqu'ils vont faire des acquisitions, ils vont le faire sur une base d'évaluation aussi. Donc, ils vont se permettre de se donner le temps d'évaluer quel sera l'impact de... quand on acquiert deux, trois entreprises, de mesurer dans le temps, et de le mesurer immédiatement, quel sera l'impact financier pour l'entreprise à court terme.

Dans le cas des fusions forcées, alors donc, cet exercice-là n'avait pas nécessairement été fait. Alors donc, prévoyant donc qu'il y aurait donc un impact sur plusieurs syndicats par rapport à ces ententes-là, est-ce que cette situation-là particulière dans le temps donc vient limiter aussi la portée d'une clause qui est introduite dans le projet de loi pour limiter un des aspects simplement? Alors donc, est-ce que la Régie considère que ça, donc cette fusion forcée là de toutes les entreprises à un certain moment donné plus la situation financière des marchés boursiers, constitue en soi une exception dans le temps? Et combien, donc ma question, combien de municipalités à ce jour ont déposé auprès de la Régie une demande semblable suite aux regroupements municipaux?

M. Morneau (Guy): Une demande de?

M. Lessard: Qu'il y aurait eu une demande particulière pour une application semblable.

M. Morneau (Guy): Bien, notre loi ne nous permettrait pas, nous, de donner ce pouvoir exceptionnel là à une municipalité, on s'entend là-dessus.

M. Lessard: Non, mais est-ce qu'il y en a d'autres qui en ont manifesté?

M. Morneau (Guy): Nous, on a eu des échanges avec le monde municipal dans le cadre de la lecture des marchés financiers ou la lecture de la situation financière des régimes de retraite. On a analysé les régimes de retraite du monde municipal sur le même pied que les régimes privés. On a conclu, comme je vous l'ai dit tantôt, que la situation des régimes municipaux n'était pas substantiellement différente du monde municipal... du monde privé et que, par certains égards, elle pouvait être, dans certains cas, plus lourde de conséquences, amener une contribution d'exercice ou d'équilibre un petit peu plus élevée.

Mais, ceci étant dit, là, sur le fond, nous, on pense que les mesures qui sont là-dedans, pour les fins du régime de retraite, là, n'ont qu'à assurer sa viabilité puis son financement sur une base décente et conforme à des normes, les meilleures pratiques au monde... au Canada, ça satisfait nos exigences. Quand on vous dit: On aurait peut-être aimé mieux que ça se fasse en respectant le droit de chacun et d'en négocier, mais peut-être que l'échéancier, le temps et le contexte, comme vous avez décrit... Vous avez tout à fait raison de souligner que, dans le cas d'acquisitions privées, ces gens-là, quand ils vont faire une offre, donc, pour fusionner ou acquérir une autre entreprise, ramassent ces informations-là et ajustent leur prix en conséquence. Ce n'est pas toujours le cas dans le monde municipal. Comme ça s'est fait, c'était sans égard, j'allais dire, à la situation financière réelle de chacune des municipalités.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Morneau. Il reste quatre, cinq minutes du côté ministériel. Je sais que le député de Beauce-Nord souhaitait poser une question, mais il ne reste plus de temps du côté de l'opposition. Donc, avec consentement, on pourrait lui céder la parole. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bien, ça ressemblait un petit peu à mon... au député de Frontenac. Moi, je voulais savoir: Est-ce que c'est un problème que seulement les nouvelles villes fusionnées vivent? Dans les autres villes, dans les autres municipalités de la province, est-ce qu'ils vivent le même problème, ceux qui n'ont pas été affectés par les fusions? Ça, c'est une première question que je me pose.

Puis la deuxième, c'est que vous dites qu'on vit une situation particulière, on a un problème avec les régimes des rentes, mais, si on permet aux villes d'emprunter pour régler ce problème-là dans un contexte économique difficile, on remet encore une nouvelle charge aux citoyens pour payer ces emprunts-là. C'est toujours... c'est encore un autre impôt, si on veut.

M. Morneau (Guy): C'est vrai, vous avez tout à fait raison que les sommes qui sont dues en vertu de la Loi des régimes complémentaires, donc le défaut de rencontrer les objectifs de solvabilité puis de capitalisation, amènent l'employeur, qui s'appelle le monde municipal, à déposer des sommes dans le régime de retraite pour corriger ce financement-là. Sauf que les mesures mises de l'avant dans le projet de loi font en sorte que ces mesures-là ou ces sommes-là, en termes d'impact sur le compte de taxes, sont plutôt minimales par rapport à la situation si rien n'est fait.

n(10 h 50)n

Dans ce sens-là, c'est... Comme je vous dis, du point de vue des régimes de retraite, c'est gagnant dans la mesure où les sommes requises sont pleinement déposées au moment opportun pour être capable de respecter les dispositions de la loi. Et, du côté du monde municipal, bien, on a essayé de faire en sorte que l'impact du coût sur le budget récurrent de l'année suivante soit le plus bas possible. C'est cette technique-là qui a été utilisée pour rencontrer ce double objectif: satisfaire les exigences du régime de rentes... de la Loi des régimes complémentaires et s'assurer que la conséquence sur le compte de taxes soit le plus minimal possible. C'est vrai qu'au net-net, là, c'est bien évident qu'il y aura un alourdissement, j'allais dire, de l'endettement si jamais c'est le moyen qui est requis, mais, si une municipalité a de l'espace dans son budget régulier pour provisionner ces sommes-là sans avoir recours à des emprunts, bien, ce ne sera pas le cas dans ces cas-là.

Votre autre question: Est-ce que c'est propre au monde municipal fusionné? Non, la situation des régimes de retraite, comme je le dis, n'est pas particulière aux régimes fusionnés, elle est particulière à tous les régimes de retraite privés. Vous ne pouvez pas vivre trois ans de rendement négatif et penser que votre santé financière des régimes de retraite va être correcte, parce que vous accumulez des manques à gagner importants. Alors, quand vous rencontrez l'obligation de satisfaire les tests de solvabilité puis de capitalisation, tous les régimes, que ce soit privé ou public, ont des difficultés à bien des égards. Et, à partir du moment où ça ne se passe pas comme prévu, la loi dit: C'est l'employeur qui est responsable de voir au financement. Alors, on se retourne vers l'employeur: Tu dois déposer des sommes. À cet égard-là, moi, je dirais, les villes fusionnées avec les villes non fusionnées sont aux prises à peu près avec les mêmes problèmes, avec plus ou moins d'intensité.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, ceci met un terme à notre échange. Merci, Me Morneau, et Me Madore et M. Marchand qui vous accompagnent.

Nous allons distribuer une petite note que nous avons reçue relativement à l'article 14, un actuaire nous a écrit, ça va être distribué à tous les membres de la commission. Nous allons prendre une pause de cinq minutes et nous reviendrons avec les représentants de la ville de Montréal.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

 

(Reprise à 11 heures)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Si on pourrait fermer les portes, et je demanderais aux gens de regagner leur place. La commission va reprendre ses travaux. Alors, nous allons reprendre cette période de consultation. Je vais demander aux représentants de la ville de Montréal de bien vouloir prendre place.

Alors, Mme la vice-présidente du comité exécutif de la ville de Montréal, Mme Sénécal, bienvenue. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

Ville de Montréal

Mme Sénécal (Francine): Oui, absolument. Alors, M. le Président, merci de nous recevoir ce matin. M. le ministre, membres de la commission, à vous tous, vous toutes, je vous remercie de nous accorder un peu de temps ce matin. Alors, je vous présente tout de suite les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, M. Jacques Marleau, qui est le directeur du financement, trésorerie et gestion des actifs et des caisses de retraite à la ville de Montréal; et Mme Suzanne Jalbert, qui est directrice des affaires juridiques aussi à la ville.

Alors, il me fait évidemment un grand plaisir d'être avec vous ce matin et d'avoir l'opportunité de vous expliquer les raisons pour lesquelles l'adoption du projet de loi n° 1 est, pour la ville de Montréal et surtout pour les contribuables montréalais, de toute première importance. Donc, j'enchaîne?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Sénécal (Francine): Merci beaucoup. Alors, M. le Président, nous espérons que la consultation de ce matin représente l'une des dernières étapes avant d'entamer le processus final qui vous permettra de compléter une opération... qui nous permettra de compléter une opération financière cruciale pour la ville de Montréal. Pour notre administration, l'objectif final est de régler une fois pour toutes un problème financier majeur. Alors, ma présentation portera essentiellement sur les enjeux entourant le déficit actuariel des régimes de retraite des employés de l'ancienne ville de Montréal.

Alors, je vous fais un bref historique. La dette actuarielle initiale des régimes de retraite des employés de l'ancienne ville de Montréal a continué à grossir jusqu'au début des années quatre-vingt. Deux raisons expliquent ce fait: d'une part, des congés de contribution ont été accordés à la fin des années soixante et surtout, deuxième élément, l'insuffisance des contributions par rapport à la valeur des avantages consentis par les différents régimes de retraite. En 1983 et en 1984, la ville de Montréal et les représentants des employés avaient signé des ententes établissant les modalités de paiement devant permettre d'effacer cette dette actuarielle. Il avait alors été convenu que cette dette serait assumée grâce à des contributions annuelles spéciales devant être versées pendant une période de 61 ans, soit entre 1984 et entre 2045.

Or, à la signature des actes notariés concrétisant ces ententes, la dette actuarielle initiale était alors évaluée à 869 millions de dollars. Quant aux contributions spéciales de la ville, elles avaient été fixées à 12,8 millions la première année, soit en 1984, et cette somme devait augmenter progressivement par la suite. En vertu de ces actes notariés, les contributions spéciales étaient cependant insuffisantes, pour la période des 35 premières années, pour payer les intérêts sur la dette, en conséquence de quoi la dette actuarielle a continué d'augmenter d'année en année durant cette même période. Les mêmes contributions spéciales ont aussi dû être augmentées de façon importante, soit de 10 % annuellement de 1985 à 2000 et de 6 % annuellement de 2000 à 2015, et ce, afin d'atteindre un niveau suffisant pour permettre de payer les intérêts sur la dette et, éventuellement, de rembourser le capital.

Alors, vous vous imaginez l'ampleur du problème auquel nous sommes confrontés. Et je vous invite à consulter les tableaux des pages 12 et 13 du document qui vous a été transmis préalablement. Alors, vous verrez, à la page 12 notamment, quelle est la courbe d'augmentation des coûts si aucune mesure n'est prise.

Alors, cette fameuse dette a été analysée au cours des années tant par la ville de Montréal que par le gouvernement du Québec. Alors, je rappelle rapidement, à titre indicatif, les travaux d'un comité interministériel qui a siégé en 1976, qui s'est penché sur cette question, la signature des actes notariés en 1983 et en 1984, actes qui ont entraîné l'adoption par l'Assemblée nationale de la Loi concernant la ville de Montréal. Et, plus récemment, rappelons les ententes de 1998 qui ont été transposées dans la Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal. Or, cette loi a nécessité des modifications à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin d'intégrer les composantes des ententes entre la ville de Montréal et les représentants des employés.

Alors, on constate qu'au fil des ans plusieurs solutions ponctuelles ont été apportées, mais le problème structurel demeure. Alors, par exemple, nous avons indiqué que les actes notariés proposaient le remboursement de la dette actuarielle sous la forme d'une cotisation spéciale durant une soixantaine d'années. Les ententes de 1998 permettaient à la ville d'utiliser des gains actuariels pour réduire, dans une certaine mesure, la dette actuarielle. Toutefois, en raison de l'ampleur des sommes en jeu, les solutions avancées n'ont jamais eu de caractère permanent.

Or, pour notre part et à titre d'administration responsable, nous avons pris l'engagement, face à nos citoyens et citoyennes, de solutionner de façon permanente le problème du déficit actuariel. Les éléments négociés dans le contrat de ville nous permettent d'y arriver. Mais, avant de vous parler de cette solution, permettez-moi de vous présenter l'état de la situation actuelle afin que vous puissiez en saisir toute la portée et l'importance et, évidemment, saisir l'importance que nous apportons à l'adoption des outils législatifs.

Au 31 décembre 2002, la dette actuarielle initiale de la ville de Montréal totalisait 1,6 milliard de dollars. Alors, à titre indicatif, les six régimes de retraite des employés de l'ancienne ville de Montréal étaient capitalisés en moyenne à 53 %, la dette actuarielle représentait environ 47 % des engagements de la ville à l'égard des retraités futurs et actuels. Pour rembourser ce déficit, la ville de Montréal doit, en vertu des actes notariés, verser une cotisation spéciale jusqu'en 2045. Or, en raison de la structure de remboursement choisie en 1983, cette contribution de la ville doit presque tripler d'ici une dizaine d'années, passant de 52 millions en 2003 à 142 millions en 2015.

Alors, évidemment, vous comprenez qu'une telle situation crée des problèmes très importants pour la ville de Montréal. Alors, tout d'abord, un problème budgétaire, puisque la cotisation spéciale augmenterait de 6 % par année jusqu'en 2015, cette croissance étant environ trois fois plus élevée que le taux anticipé d'inflation. Deuxièmement, cette situation crée un problème financier, puisque la dette actuarielle augmenterait d'année en année jusqu'en 2011. Alors, à ce sujet, rappelons que la cotisation spéciale ne couvre toujours pas les intérêts sur la dette. En conséquence, une partie des intérêts seront capitalisés d'année en année jusqu'en 2011. Finalement, un troisième problème apparaît au chapitre de la taxation. Il est clair que la dette actuarielle initiale doit être à la charge des contribuables de l'ancienne ville de Montréal. Alors, généralement, une dette historique d'une municipalité, évaluée à une date donnée, devrait diminuer au fil des ans en raison, simplement, des échéances de cette dette. Or, comme nous l'avons vu, ce ne sera malheureusement pas le cas pour la dette actuarielle initiale de l'ancienne ville de Montréal, puisque celle-ci augmentera ou augmenterait jusqu'en 2011. Il s'ensuivrait donc une difficulté additionnelle en matière d'harmonisation de la fiscalité de la nouvelle ville de Montréal.

n(11 h 10)n

Alors, ainsi, malgré les propositions avancées depuis la signature des actes notariés, la ville est toujours confrontée à un problème complexe, d'où la nécessité que nous avions de trouver une solution, cette fois-ci, permanente.

Alors, c'est dans ce contexte que la cession de l'Île-Notre-Dame, prévue au contrat de ville, a été envisagée. Or, en fait, la cession de l'Île-Notre-Dame au gouvernement du Québec constitue la pierre angulaire de la solution proposée. Toute la stratégie mise en place par le Service des finances origine de cette cession. Les autres composantes de la stratégie globale visant le refinancement du déficit mettent à profit la conjoncture économique favorable où les taux d'intérêt ont atteint des niveaux historiquement bas. Alors, en termes pratiques, la ville profiterait de l'apport de fonds que lui permet la cession du Parc de l'Île-Notre-Dame pour refinancer le solde de la dette actuarielle initiale à un coût moindre.

L'effet combiné de ces deux facteurs, soit la cession de l'île et des taux d'intérêt historiquement bas, permet à la ville de Montréal de stabiliser le coût de cette dette et d'éviter ainsi l'augmentation prévue. Par ailleurs, cet effet combiné permet d'envisager une structure de remboursement stable plutôt que progressive, comme le prévoyaient les actes notariés. Qui plus est, la somme de 90 millions de dollars nécessaire annuellement au remboursement des nouveaux emprunts permet de stabiliser la charge financière et d'éviter les hausses prévues jusqu'en 2015. En conséquence, le projet a l'énorme avantage de ne pas créer de choc au chapitre de la taxation.

Un autre impact positif et non négligeable est le regroupement municipal, qui se caractérise évidemment par la création de la nouvelle ville de Montréal, qui a aussi contribué à la réalisation du projet de refinancement de la dette actuarielle. En effet, par un élargissement de sa base de taxation et par une amélioration de sa capacité financière, la nouvelle ville de Montréal offrait sur les marchés financiers un potentiel accru. Cette amélioration de la position financière de la ville de Montréal a d'ailleurs été confirmée par les agences de notation, alors notamment Moody's Investors Service qui a révisé à la hausse la perspective associée à la cote de crédit de Montréal, et ce, en février dernier, faisant passer la cote de crédit de A-2 à A-2 positif.

Alors, j'aimerais vous citer le commentaire des analyses de Moody's lors de la révision de la cote. Alors, je cite: «En évaluant à la hausse la cote de la ville de Montréal, Moody's reconnaissait que la ville a été gérée de façon exceptionnelle depuis la fusion et que la situation financière de la ville avait toutes les chances de s'améliorer à court terme. La situation est également tributaire de l'élargissement de l'assiette fiscale.»

Alors, cette amélioration de la cote de crédit a d'ailleurs été reconnue par les marchés financiers lors de l'emprunt de 500 millions que la ville de Montréal a contracté récemment pour le refinancement de la dette actuarielle. Montréal a ainsi bénéficié du plus gros financement municipal au Canada à un taux d'intérêt inférieur au taux anticipé par les spécialistes financiers.

Alors, cette stratégie globale de refinancement de la dette actuarielle, elle est complexe, et les enjeux sont importants. Elle a bien sûr nécessité l'intervention des représentants de plusieurs ministères et organismes gouvernementaux, dont le ministère des Finances, le ministère des Affaires municipales, le ministère du Sport et du Loisir, de la Régie et des rentes... excusez-moi, le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir et, évidemment, de la Régie des rentes du Québec. À chacune des phases critiques, la ville a validé ses hypothèses, et nous avons trouvé ensemble des solutions originales nécessitant une cohésion de nos actions. Alors, j'en profite pour souligner l'excellente collaboration des représentants du gouvernement dans ce dossier et je les remercie au nom de la ville de Montréal.

Alors, ceci étant dit, le temps constitue, pour nous, un facteur de risque. Il suffirait que les taux d'intérêt atteignent un niveau trop élevé pour que la fenêtre d'opportunité se referme et que le projet ne soit plus viable financièrement. Alors, par ailleurs, il fallait aussi geler le plus rapidement possible le niveau de la dette afin de limiter les besoins d'emprunt. Je vous rappelle que la dette actuarielle augmente de jour en jour jusqu'en 2011.

C'est donc dans ce contexte que le 1er juillet 2003 a été retenu comme date cible de transaction. Or, les enjeux étaient tels que la ville de Montréal a décidé de financer temporairement le produit net de la cession de l'Île-Notre-Dame afin de procéder plus rapidement à ce refinancement. Le bénéfice de cette opération financière commandait une rapidité d'exécution. D'ailleurs, c'est depuis plus d'un an maintenant que nous travaillons à ce projet en collaboration avec les représentants du gouvernement. À l'heure actuelle, la plupart des étapes sont franchies. Le contrat de ville assure la cession de l'Île-Notre-Dame pour la somme de 240 millions. La ville a adopté un règlement d'emprunt de 1,6 milliard de dollars ayant reçu l'approbation du ministère. Nous avons obtenu, en mai, l'autorisation d'emprunter une première tranche de 500 millions. Un accord de principe est déjà intervenu avec les représentants des employés de quatre régimes de retraite sur le refinancement de la dette actuarielle. Les discussions avec les représentants de la Régie des rentes du Québec se poursuivent en vue d'adopter, le cas échéant, le règlement prévu à l'article 6 du projet de loi n° 1.

Enfin ? et vous comprendrez mon insistance ? la finalisation de la transaction financière en vue de refinancer la dette actuarielle initiale, avec effet rétroactif en date du 1er juillet 2003, requiert l'adoption rapide du projet de loi n° 1. Plus particulièrement, la finalisation du projet nécessite l'adoption des articles 5, 6, 7, 10 et 13 de ce projet de loi. Pour l'essentiel, il s'agit de modifications techniques permettant à la ville de Montréal de réaliser les transactions financières qui ont été longuement discutées avec les autorités gouvernementales.

À cet effet, je dois vous dire qu'avec l'accord de quatre régimes de retraite sur six les contribuables de l'ancienne ville de Montréal sont déjà assurés d'une économie de 1,1 milliard de dollars sur la période considérée de 40 ans. Dans l'éventualité où les deux autres représentants des employés signent les ententes proposées, ces économies pourraient atteindre 1,4 milliard de dollars. Pour la ville de Montréal, l'enjeu est donc considérable.

L'adoption le plus rapidement possible du projet de loi n° 1 est, à ce niveau, vitale. Si l'adoption du projet de loi ou des articles mentionnés précédemment est reportée à la session d'automne, le coût du refinancement de la dette actuarielle augmentera et les ententes avec les représentants des employés devront être révisées, avec les risques inhérents à une telle situation.

Alors, M. le Président, je conclus. À titre illustratif, si la transaction était reportée au-delà du 1er juillet 2003, la dette actuarielle augmenterait de 5 millions de dollars par mois. Pour financer cette dette additionnelle, des coûts de 100 millions sur l'ensemble de la période devront être encourus, coûts que les contribuables de l'ancienne ville de Montréal devront assumer.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons d'adopter dans les plus brefs délais le projet de loi n° 1, afin que nous ayons en main les outils législatifs nécessaires à la mise en oeuvre du projet de refinancement de la dette actuarielle initiale. Et, pour des raisons de concordance, nous vous demandons alors d'amender le projet de loi n° 1 afin d'ajouter à l'article 6 les articles 29 à 32 de la Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal. Alors, finalement, puisque la loi serait amendée après le 1er juillet, il serait nécessaire de s'assurer que la ville pourra émettre après le 1er juillet une obligation à être détenue par les caisses de retraite dont les intérêts s'appliquent à compter du 1er juillet 2003.

Alors, mesdames et messieurs, M. le Président, je vous remercie, et nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Sénécal, pour votre présentation. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Mme Sénécal, vice-présidente du comité exécutif, M. Marleau, Mme Jalbert, merci d'être avec nous pour discuter du projet de loi et de certains éléments.

n(11 h 20)n

Il y a une première disposition dont je voudrais vous entendre parler, on n'en a pas discuté. Vous êtes venus, là, rappelons-le... Je tiens à le souligner, là, pour ceux qui l'ont vue passer, la recommandation dont vous faites mention a aussi été discutée avec la Régie des rentes tantôt, là, pour l'article 6. Donc, on a déjà discuté de cette règle de concordance. Cependant, je crois savoir que, à l'égard de l'article 14, notamment pour ce qui est de la capacité d'évaluation, là, au 31 décembre 2001, on n'a pas abordé cette question-là. Mais j'aimerais vous entendre parler, parce que je sais que d'autres villes, et Montréal aussi, souhaiteraient qu'il y ait un amendement à l'article pour inclure aussi des organismes municipaux, des régimes de rentes d'organismes municipaux.

(Consultation)

Mme Sénécal (Francine): Oui. Nous n'avons pas vraiment traité cette question, mais ça pourrait effectivement être inclus, on n'y voit pas de difficultés.

M. Fournier: Je tiens à souligner ? je pose la question parce qu'on va en discuter ce soir lors de l'étude article par article, je déposerai à ce moment-là un amendement ? il y a certaines municipalités qui, dans la façon dont il est libellé... Et dans le cas de Montréal... L'article 14, pour faire une histoire courte, vient généraliser une pratique qui existe pour certaines grandes villes, et il nous a été mentionné qu'elle était un peu trop limitative dans la mesure qu'il y a des régimes de retraite aussi problématiques qui ne sont pas nécessairement ceux des villes, mais ceux d'organismes découlant de la constitution d'une ville. Donc, on verra à étendre la pratique à l'égard de cet article.

Une autre disposition sur laquelle j'aimerais vous entendre parler, si c'était possible, c'est la disposition particulière de l'article 12 sur les formulaires d'évaluation qui est pour moi plutôt lointain de toutes mes compréhensions, c'est la capacité d'appliquer des nouveaux formulaires par rapport aux anciens formulaires. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de nous expliquer ce que ça implique pour Montréal, cette disposition particulière pour Montréal.

Mme Sénécal (Francine): M. le ministre, vous allez me permettre de passer cette question sur les formulaires à Mme Jalbert qui va vous répondre.

Le Président (M. Ouimet): Mme Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): Oui. M. le ministre, vous savez que le Service d'évaluation, autrefois, de la Communauté urbaine de Montréal et, maintenant, de la ville de Montréal a entrepris la modification de ses fiches d'évaluation qui sont au nombre de plus de 300 000 pour les mettre, les rendre conformes aux barèmes du ministère du début des années quatre-vingt-dix. Compte tenu du volume de fiches que le Service avait à modifier, le travail est entrepris, mais il n'est pas complété. Alors, on a convenu, avec les gens du ministère, d'un report de l'application du règlement sur le rôle d'évaluation foncière au prochain rôle d'évaluation, c'est-à-dire pas celui qui va entrer en vigueur... qui va être déposé cette année, mais celui qui va être déposé après le 1er novembre 2003, c'est-à-dire, donc, le rôle de 2006.

Incidemment, le comité exécutif a donné, la semaine dernière, des mandats à des firmes privées pour que le Service d'évaluation soit aidé dans cette entreprise-là, et nous espérons progresser très rapidement.

M. Fournier: Sur un autre sujet qui n'est pas dans le projet de loi, mais qui est plutôt dans la présentation que vous avez faite, et c'est au tout début, à la page 4, dans le début de vos remarques, vous nous parlez des contributions spéciales qui augmentaient. Je pense, c'est par rapport à l'entente, l'acte notarié de 1984 peut-être: «Les contributions spéciales augmentaient de façon importante, 10 % annuellement de 1985 à 2000 et de 6 % annuellement de à 2015.» Je ne veux pas faire des questions historiques pour rien, mais ça m'a étonné, surtout qu'on sait par la suite qu'il va... que, malgré tout, il manquait d'argent. Comment se fait-il que l'augmentation était de 10 % pour les 15 prochaines années... premières années et de 6 % pour les 15 dernières, étant entendu que l'ensemble de l'oeuvre n'était pas suffisant? Pourquoi il y avait une différence de 10 % à 6 %?

Mme Sénécal (Francine): Bien, je ferais une remarque générale, simplement rappeler, d'une part, que ces ententes ont fait l'objet de discussions avec le gouvernement, avec le ministère de l'époque, et il y avait... On peut constater aujourd'hui que la stratégie qui a été adoptée à l'époque, effectivement, ne permettait pas de rencontrer les obligations du régime de retraite ou du remboursement de la dette. Donc, on peut s'interroger sur ce mode de calcul et cette stratégie. Je pense que c'était probablement le meilleur scénario anticipé ou envisagé à l'époque.

Aujourd'hui, et je rejoins les propos du président de la Régie des rentes, ce qu'il a formulé tout à l'heure, nos modes de calcul actuels sont bien différents de ce qui existait à l'époque. Et je pense que nous n'avions pas, il y a 20 ans, cette préoccupation de ne pas pénaliser le futur, de ne pas hypothéquer le futur, et nous n'avions pas non plus cette préoccupation de l'équité intergénérationnelle, ce que, aujourd'hui, nous avons comme préoccupation.

Alors, les raisons, maintenant, qui expliquent la différence entre le 10 % et le 6 %, M. Marleau, qui était peut-être présent à cette époque, pourra peut-être vous dire précisément pourquoi, mais je pense qu'on est clairement en face de comportements, de stratégies fort différentes entre ce qui était valorisé il y a 20 ans et ce qu'on retrouve aujourd'hui. M. Marleau.

M. Marleau (Jacques): Oui. La structure de remboursement qui avait été imaginée ? malheureusement, je n'étais pas là à ce moment, ma ? c'est vraiment une entente où une dette a été constatée, 860 millions, et une structure de remboursement, compte tenu des hypothèses actuarielles qui existaient aussi dans les régimes, qui a été imaginée compte tenu du fait que le niveau de remboursement initial a été fixé très bas, en dessous d'un montant suffisant pour couvrir les intérêts. Et, de là, il est inflationné, là, indexé à chaque année du 10 % par année et, par après, 6 %. Mais tout ça était tout simplement calculé pour assurer que, sur l'horizon jusqu'en 2045, le tout serait remboursé. C'est seulement le modèle de remboursement qui a été retenu à l'époque qui donnait cette structure.

M. Fournier: Mais est-ce que je dois comprendre que, à l'époque, on avait des méthodes de calcul différentes, on avait une expectative différente qui... A posteriori, c'est facile de dire: Il n'y avait pas assez d'argent. Mais, à l'époque, peut-être que ce n'était pas possible de le dire. Est-ce que c'est donc des bases de calcul différentes, des prévisions différentes qui arrivaient à cela ou, dès le départ, on était en mesure de dire qu'il n'y aurait pas suffisamment de provisions?

M. Marleau (Jacques): Au moment où ça a été établi, les actes notariés prévoyaient le... Il y avait une comptabilité... À l'origine, il y avait une comptabilité distincte pour la dette actuarielle, et la structure de remboursement était révisée annuellement pour assurer le remboursement, mais sur l'horizon jusqu'en 2045. Ça a toujours été maintenu comme ça. Ça prévoyait le remboursement de la dette, mais sur un très long horizon où, à court terme, malheureusement, là, on capitalisait les intérêts. La structure a été pensée de cette façon-là pour assurer l'équilibre.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, merci d'être présents ce matin, Mme Sénécal, M. Marleau et Mme Jalbert. D'abord, je voudrais... Parce que, évidemment, ça ne fait pas l'objet de nouvelles, ça ne fait pas la première page du Journal de Montréal, on n'en discute pas nécessairement dans nos salons, mais je veux quand même vous féliciter pour la révision de la cote. Je pense que d'abord, financièrement, ça paraît, là, vous en avez fait la démonstration sur la capacité d'emprunt, sur le fait d'obtenir des taux d'intérêt plus intéressants, etc. Et c'est majeur, je pense, comme décision, et j'espère que vous l'avez célébré, d'autant plus qu'il y a plusieurs des motifs qui sont évoqués et qui sont attribuables à la qualité de l'administration en cette première année de transition. Alors, je tiens à vous le dire, étant moi-même une Montréalaise. On n'en touche pas toujours les bénéfices de manière concrète, mais je sais très bien que ça a un impact extrêmement intéressant pour la suite des choses. Évidemment ? et là le ministre va me pardonner, j'en suis sûre ? je suis un peu malheureuse de sentir que ces efforts pourraient être sapés à cause de la suite des choses. Ce n'est pas l'objet de notre commission aujourd'hui, mais je tiens quand même à exprimer cette déception. Voilà.

Deuxièmement, vous dites... En fait, vous dites d'entrée de jeu ? et je ne sais pas si c'est moi qui ne comprends pas quelque chose ? vous le dites en conclusion, vous l'avez dit en conclusion dans le mémoire écrit, vous l'avez dit dans votre présentation verbale, qu'il vous faut l'adoption rapide des articles 5, 6, 7, 10 et 13. Et, bon, je peux comprendre ces choix, là, parce qu'il y a certains articles qui concernent d'autres types de municipalités, etc., donc qui vous concernent moins, je peux le comprendre, mais vous êtes silencieux sur l'article 15. Par ailleurs, vous nous dites aussi ? et vous me confirmerez ? vous indiquez que vous avez déjà des ententes avec quatre des six syndicats impliqués, donc sur toutes les modalités de ce refinancement, là. C'est ce que je comprends, le sens de ces ententes. J'aimerais que vous me parliez de ces ententes-là. Et est-ce que c'est pensable d'obtenir des ententes avec l'ensemble des syndicats à ce moment-ci? Est-ce que vous avez une lecture assez optimiste des choses?

n(11 h 30)n

Mme Sénécal (Francine): Oui. En fait, vous me posez... vous évoquez deux éléments, l'article 15 et puis les ententes que nous avons avec les syndicats sur le refinancement de la dette actuarielle.

Alors, nous avons effectivement... D'entrée de jeu, je vais vous dire que nous avons dissocié les discussions sur ce scénario de règlement de la dette actuarielle des discussions que nous menons sur le renouvellement des conventions collectives. Donc, nous avons refusé de confondre les deux dossiers, et ça nous a permis de mener les discussions sur la dette actuarielle avec l'ensemble des groupes de façon, je pense, très sereine et très correcte.

Alors, la ville a donc... nous avons une entente avec quatre des syndicats, enfin la caisse de retraite des cadres, les professionnels, les fonctionnaires et les contremaîtres. Alors, la ville a proposé de refinancer la dette actuarielle dans un contexte où, évidemment, il s'agissait d'une transaction strictement financière. Donc, nous l'avons totalement dissociée de la discussion sur les conventions collectives et nous sommes parvenus à des ententes avec la majorité des groupes.

Nous avons proposé de rembourser la dette actuarielle initiale de chacune des caisses par un apport d'argent neuf et par une émission d'une obligation dans chacun des régimes. L'obligation ne devait pas représenter plus de 15 % de la valeur totale de l'actif. Alors, la proposition de la ville a été élaborée en fonction de la situation moyenne des caisses où le taux de capitalisation, comme je vous l'ai dit, est d'environ 50 %. Or, nous avons quatre groupes qui ont accepté. Je répète: les cadres, les professionnels, les fonctionnaires, les contremaîtres.

Il nous reste deux groupes qui n'ont pas accepté cette proposition, soit la caisse de retraite des employés manuels, des cols bleus. Dans leur cas, la caisse de retraite des cols bleus, elle est déjà relativement bien capitalisée par rapport aux autres caisses de la ville de Montréal, elle est capitalisée à environ 85 %. Et, compte tenu de ce niveau de capitalisation, le syndicat trouvait que notre proposition était moins intéressante. Puis, évidemment, dans leur cas, ils ont tenté de ramener cette discussion à la table de négociation, et nous n'avons pas accepté de confondre les deux dossiers. Donc, dans le cas des manuels, des employés manuels ou des cols bleus, nous n'avons pas à ce jour une entente.

Pour les pompiers, la caisse de retraite des pompiers affiche un taux de capitalisation qui est à peu près sensiblement semblable à celui des autres caisses, donc autour de 50 %. Et, dans le cas des pompiers, ils ont indiqué qu'ils acceptaient la proposition financière de la ville à la condition que la ville renonce à utiliser l'article 15, la clause banquier du projet de loi. Et la ville n'a pas souhaité s'engager sur cette question.

Donc, nous avons une entente avec quatre grands groupes, quatre caisses de retraite, qui nous permettra des économies anticipées de 1,1 milliard de dollars sur un potentiel de 1,4 milliard de dollars. Donc, dans le fond, l'accord que nous avons de quatre grands groupes nous permet d'atteindre 80 % de notre objectif, ce que nous considérons comme étant très intéressant.

En ce qui a trait à l'article 15, la ville considère que cet article n'a pas d'impact direct sur le projet de refinancement de la dette actuarielle que nous avons présenté aujourd'hui. Évidemment, pour les représentants des employés, l'article 15... ou l'évocation de l'article 15 a été perçue de façon négative et a provoqué, je ne le cacherai pas, certaines turbulences. J'ai parlé notamment des pompiers, mais ça a quand même soulevé un certain nombre de questions aux différentes tables où nous avons mené ces discussions.

Et, finalement, après discussion avec les représentants de la Régie des rentes du Québec, nous avons eu l'assurance que les ententes prévues dans le cadre du refinancement des actes notariés auraient préséance sur l'article 15. Et, donc, en termes pratiques, la ville de Montréal ne pourrait pas utiliser les dispositions de l'article 15 avant d'avoir consommé les ententes prévues. Or, cette situation nous a semblé satisfaisante et a rassuré les représentants des quatre caisses de retraite.

Mme Lemieux: Avez-vous un avis écrit là-dessus? Est-ce que vous avez un avis écrit sur ce que vous venez de dire?

Mme Sénécal (Francine): Un avis écrit de qui?

Mme Lemieux: Bien, je ne sais pas. Vous me dites: Il y a quelqu'un qui nous a dit que l'article 15...

Mme Sénécal (Francine): De la Régie... Madame, voulez-vous répondre?

Mme Lemieux: ...ne s'appliquerait pas à l'opération de refinancement.

Mme Jalbert (Suzanne): On n'a pas d'avis écrit, mais il y a eu des échanges verbaux à cet effet-là, que, moi, j'ai consignés dans mon dossier ? je pense que M. Marleau aussi. Et, si les gens de la Régie sont encore ici, ils peuvent peut-être confirmer cette interprétation-là.

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends tout de même, là, au-delà de l'article 15, Mme Sénécal, quand vous avez fait le tour des ententes que vous avez eues avec quatre des six syndicats, que, même si ça peut être à certains moments ardu, ça peut être même tendu ? ah, bien, je peux sortir plusieurs synonymes de ce genre ? globalement, c'est ce que vous recherchez comme administration, à avoir une entente avec les syndicats sur toute l'opération de refinancement? C'est ça, l'esprit, là, même si des fois c'est difficile, c'est l'esprit dans lequel vous abordez ce dossier-là?

Mme Sénécal (Francine): C'est-à-dire que nous abordons ce dossier comme nous abordons l'ensemble de nos discussions avec nos partenaires syndicaux. Nous sommes dans une démarche de partenariat, de discussion, et cette discussion s'est menée dans le même esprit que l'esprit qui prévaut dans le cadre des négociations de conventions collectives. Donc, nous tentons d'associer au maximum nos partenaires syndicaux, bien sûr.

Mme Lemieux: Mais est-ce que...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée...

Mme Lemieux: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): ...je vais aller du côté ministériel, je reviendrai un peu plus tard. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Du côté ministériel, ça va? Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, dans la même foulée, est-ce que je comprends que, même si à première vue ça pourrait être perçu comme un élément qui facilite, vous ne souhaiteriez pas avoir des éléments qui contreviennent à l'effort de négociation que nécessite ce genre de dossier, même si ça peut être bien attrayant sur le moment?

Mme Sénécal (Francine): Je vous rappelle qu'en 1983-1984 il y avait eu déjà des ententes avec les syndicats; en 1998, il y a eu d'autres ententes. Donc, l'utilisation des sommes des caisses de retraite, l'utilisation... la gestion des caisses de retraite se fait conjointement avec les partenaires syndicaux. Et, évidemment, l'article 15 dont nous avons discuté à ce moment-ci venait... intervenait dans un environnement où, déjà, il y a entente de collaboration et de concertation. Donc, ça ne semblait pas nécessaire à ce moment-ci, puisque la table était déjà mise depuis de nombreuses années.

Mme Lemieux: Peut-être conclure. Je comprends que l'application de l'article 15... Évidemment, vous, vous êtes beaucoup dans une opération de refinancement, de restabiliser le régime, puis je sais bien que la portée de 15 n'est pas tout à fait à ce niveau-là, mais il y a quand même un principe derrière ça. Mais ma question s'adressera... En fait, il pourra en prendre note. Quand Mme Sénécal dit: On a eu des avis à l'effet que, de toute manière, ça ne s'appliquerait pas à cette situation-là, vous pouvez être rassurés par rapport à ça, d'autant plus que ce que je comprends de la part de Mme Sénécal, c'est qu'elle ne souhaite pas nécessairement qu'on lève cette règle de négociation. Enfin, ça reste un sujet dont on pourra parler ce soir, au moment de l'étude détaillée. Moi, ça va pour le moment.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci.

M. Fournier: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: Justement, nous allons en discuter ce soir. Non seulement les assurances d'interprétation, mais des libellés plus précis vont permettre de renforcer l'interprétation, d'assurer l'interprétation.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, si je n'ai pas d'autre demande d'intervention, je remercie Mme Sénécal, Me Jalbert, M. Marleau pour votre présentation. Ça met un terme à nos échanges, et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures. Nous entreprendrons un autre mandat qui consiste à poursuivre l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. Alors, suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais à toutes les personnes de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de terminer les auditions publiques et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi relative à des propositions de réorganisation administrative de certaines municipalités et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, Mme Ruest-Jutras, je vous souhaite la bienvenue. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent au nom de l'UMQ?

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Mme Ruest-Jutras (Francine): Alors, bonjour, M. le Président, Mmes, MM. les députés. Alors, je vous remercie de l'occasion que vous nous offrez aujourd'hui de vous transmettre les commentaires de l'Union des municipalités sur le projet de loi n° 1. Nous interviendrons particulièrement sur les articles 8, 14 et 15.

Et, comme vous le souhaitiez, je vous présente les personnes qui m'accompagnent: M. Gilles Vaillancourt, qui est le maire de Laval; Mme Aline Laliberté, qui est conseillère en relations de travail à l'UMQ; et M. Marc-André Paradis, qui est associé chez Morneau Sobeco, donc, et qui sont avec nous et qui auront... M. Vaillancourt jouera un rôle particulier, et les deux autres personnes pourront répondre à des questions si besoin est.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Est-ce que je peux y aller? Oui?

Le Président (M. Ouimet): Vous avez 20 minutes. Allez-y, nous vous écoutons.

Mme Ruest-Jutras (Francine): D'accord, je vous remercie. Alors, permettez-moi, d'entrée de jeu, de vous rappeler ce qu'est l'Union des municipalités. Nous avons 230 municipalités membres qui regroupent 6 millions de citoyens. Nos municipalités membres gèrent 90 % des budgets municipaux et elles couvrent 75 % du territoire municipalisé québécois. Le poids et la légitimité de l'UMQ lui permettent d'intervenir dans le débat public, donc, au nom de 80 % de la population du Québec.

L'UMQ existe depuis 1919. Elle prend part à tous les débats et joue un rôle de premier plan dans la défense des municipalités et de leurs citoyens. Par son action, elle favorise la reconnaissance réelle de l'autonomie politique et financière des municipalités québécoises.

Alors, avant de vous transmettre l'essentiel de nos commentaires, je pense qu'il est important de souligner que le monde municipal constitue un employeur important au Québec: un peu plus de 3 % des travailleurs québécois sont à l'emploi d'une municipalité ou encore d'un organisme de transport en commun. La masse salariale s'élève à 3,5 milliards, c'est 35,3 % des budgets totaux des municipalités. Il existe, en milieu municipal, 167 régimes à prestations déterminées, répartis dans 113 municipalités. Et ces municipalités comptent quelque 54 000 des 80 000 employés municipaux.

Alors, j'aimerais vous dire, vous souligner également que le dossier de la ville de Montréal constitue un cas particulier et que nous ne remettons d'aucune façon en question aujourd'hui les dispositions du projet de loi qui la concernent.

Alors, la baisse constante des marchés boursiers depuis plus de deux ans se traduit par un rendement négatif d'un grand nombre de nos régimes de retraite à prestations déterminées. Ce piètre rendement entraîne un déséquilibre important dans les régimes de retraite des employés municipaux à cause de l'écart entre les prévisions de rendement des caisses et les résultats obtenus.

Or, depuis 1989, vous le savez, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite stipule que les évaluations actuarielles des régimes à prestations déterminées doivent comprendre une évaluation de solvabilité du régime, en plus d'une évaluation de capitalisation, afin de vérifier si l'actif est suffisant pour assumer l'ensemble des obligations du régime si celui-ci prenait fin immédiatement. En vertu des exigences de la loi, tout déficit de solvabilité doit être conduit sur une période maximale de cinq ans, tandis qu'un déficit de capitalisation, qui suppose une permanence du régime, doit être amorti sur une période 15 ans. Or, l'évaluation actuarielle des régimes de retraite d'un nombre important de municipalités révèle aujourd'hui une solvabilité inférieure au seuil du 100 %. Alors, ça place certaines municipalités dans une situation délicate.

La Régie des rentes du Québec estime que les perspectives de ne pas assujettir les régimes de retraite des employés municipaux au critère de solvabilité ou encore à étaler sur une plus longue période l'amortissement des déficits de solvabilité ne sont pas envisageables par crainte de créer des précédents qui seraient revendiqués par les autres catégories d'employeurs ? on réfère ici, bien sûr, aux employeurs du secteur privé.

Je tiens à rappeler cependant que le gouvernement a annoncé sa volonté de revoir ses relations avec les municipalités et de traduire celles-ci en un véritable partenariat. Le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir l'a d'ailleurs mentionné dans une récente entrevue dans la revue Municipalité, et je vous cite, M. le ministre: «Pour nous, dans une perspective plus moderne de la gouvernance et des institutions publiques, les municipalités seront, avant toute autre considération, des partenaires du gouvernement du Québec. Le rôle du ministère des Affaires municipales est appelé à se transformer et à évoluer. Parce que les municipalités sont des partenaires de confiance, le ministère doit voir son rôle évoluer, passer d'un rôle de surveillant à un rôle d'accompagnant.» Fin de la citation.

n(20 h 10)n

M. Fournier nous a également fait part de son intention de revoir ses relations avec le milieu municipal lorsqu'il s'est adressé aux membres de l'UMQ, le 8 mai dernier, lors de nos assises annuelles. Je le cite à nouveau: «Les dirigeants des villes et des municipalités tiennent leur mandat de la population. Les villes et les municipalités sont, en conséquence, des institutions politiques de premier plan qui rendent des comptes sur une base quotidienne. Ce ne sont pas de simples succursales ou relais administratifs du gouvernement ni non plus de simples créatures de l'État condamnées à demeurer ce qu'elles étaient au moment de leur création. Les municipalités ne doivent plus être des créatures comme en 1967, mais plutôt des partenaires. Une fois ce nouveau statut de partenaire bien compris, une fois la confiance installée, nous serons en mesure d'amorcer une nouvelle approche. Celle-ci s'incarnera dans une nouvelle relation entre Québec et les municipalités. Inspiré par la confiance et s'appuyant sur l'autonomie municipale, le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir pourra passer d'un mode de surveillant à un mode de répondant.» Fin de la citation.

Les municipalités font donc appel à ce rôle de partenaire et de facilitateur du ministère des Affaires municipales et à l'engagement du gouvernement d'accorder une plus grande marge de manoeuvre aux municipalités. Celles-ci doivent respecter la capacité de payer de leurs citoyens et considèrent que l'obligation de procéder à des emprunts pour rembourser un déficit actuariel virtuel ne sert pas l'intérêt des contribuables. À la lumière des données disponibles, le montant réclamé des municipalités pour l'amortissement des déficits de solvabilité atteindrait quelque 125 millions de dollars annuellement.

Et je cède maintenant la parole au maire de Laval, M. Vaillancourt, afin qu'il vous transmette les motifs pour lesquels nous demandons le non-assujettissement des municipalités à l'obligation du test de solvabilité qui est prévu à la Loi sur les régimes complémentaires de retraire. C'est d'ailleurs le cas pour certains autres régimes de retraite. Il en profitera également pour vous démontrer, je pense, l'incidence que cette disposition peut avoir pour certaines municipalités et, par voie de conséquence, sur le compte de taxes de leurs contribuables.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Gilles): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Le test de solvabilité d'un régime de retraite à tous les trois ans, ça vise bien sûr à protéger d'abord les droits des travailleurs, des employés à l'occasion d'une fermeture d'entreprise puis ça a pour objet de s'assurer que les engagements du régime seront rencontrés. Et ça comporte donc des critères d'évaluation beaucoup plus exigeants financièrement, avec des échéances beaucoup plus courtes que le test de capitalisation. C'est parfaitement justifié, je pense, dans le cas des entreprises privées. Et n'importe qui qui a vu Nortel, un jour, qui transigeait à 124 $ dans le marché et qui a baissé à 0,77 $ peut bien comprendre que même les plus grandes entreprises les plus florissantes peuvent un jour être acculées à la faillite et les droits des travailleurs, évidemment, quant à leur retraite et quant à leurs avantages marginaux, être mis en danger.

Mais, dans le cas d'une municipalité, les municipalités ne ferment pas, puis, quand le gouvernement en ferme une, c'est parce que ça lui coûte moins cher de la fermer que de la garder. Il y en a une qui va fermer, et, malheureusement pour les employés, c'est un régime à cotisation déterminée. Alors, c'est finalement les employés qui accuseront, eux, la difficulté financière du moment plutôt qu'un ensemble beaucoup plus grand de personnes. Donc, il n'y a jamais de régime idéal et il n'y a jamais de régime qui peut prévoir instantanément chaque solution.

Si nous devons... Parce que les années passées... Vous allez nous dire: Oui, mais, depuis 1992, le règlement existe. Les municipalités, au début, l'ont contesté puis, un jour, ont abandonné leur contestation pour une raison très simple: quand on était dans des rendements de 14 %, 15 % par année, même le test de solvabilité n'avait pas pour effet d'alourdir notre position d'investissement annuel, puisque, effectivement, les rendements étaient très, très, très élevés, et ces années de rendement élevé, évidemment, sont suivies maintenant, depuis deux ans, par des années de rendement négatif qui viennent évidemment handicaper fortement la valeur en capital et surtout la valeur de rendement qui en découle.

Mais les municipalités ne fermeront pas. Hormis que le gouvernement a un plan secret qu'il ne veut pas dévoiler à personne, mais je ne pense pas que le gouvernement voudrait, à ce stage-ci, prendre la relève des municipalités et, tout d'un coup, assumer toutes les obligations. Donc, les municipalités ne fermeront pas. La grosse différence, c'est la suivante: il nous faut donc provisionner de l'argent comme si nous allions fermer. Dans un moment où les rendements sont extrêmement négatifs, ça va obliger les municipalités à des déboursés importants. C'est tellement important que vous avez prévu dans la loi que nous pourrions recourir à des emprunts. Et ça me semble tellement vulnérable que ces emprunts-là, contrairement aux autres emprunts généraux des municipalités, ne seraient pas soumis à l'approbation des électeurs, hein? Parce que là, s'il fallait que les électeurs n'aient pas la même position que le président de la Régie des rentes, entre autres, ou son personnel, ou que le gouvernement, ça pourrait causer d'autres effets extrêmement difficiles.

Notre difficulté, c'est la suivante: il n'y a pas un administrateur municipal qui veut que sa caisse de retraite soit en difficulté, parce que, un jour, ça va être une difficulté énorme pour tous les contribuables, et ça le disqualifierait également comme administrateur, mais, vous allez me dire, il n'y a pas aussi un administrateur municipal qui voudrait, tout d'un coup, que sa caisse de retraite se retrouve en surplus dès qu'il y aura une reprise des rendements, et en surplus tels qu'effectivement... Quand je regarde le cas de la ville de Laval, s'il fallait que les rendements ne reviennent pas à 14, 15, mais simplement à 10 après la période, on va se ramasser avec un surplus que, même avec une vacance de cotisation complète, ni moi, ni mes successeurs, ni leurs enfants ne verront s'éteindre ça. Donc, ça ne donnerait rien.

Et l'occasion fait toujours le larron. Un régime de retraite du domaine public, ce qui est important, c'est qu'il y ait suffisamment d'argent. Et ce qui est presque aussi important, c'est qu'il n'y en ait jamais trop, contrairement à certaines autres écoles de pensée derrière moi ou devant moi. Ça ne donne rien. Quand il y a trop d'argent, ce qui arrive, c'est qu'il y a une négociation pour s'emparer du surplus. Et, tout ce que ça fait, ça augmente les bénéfices, ça ne les réduit jamais. Donc, ça augmente la charge du contribuable. Et ça ne s'est jamais vu depuis l'instauration des régimes que, finalement, les bénéfices ont baissé.

Vous allez me dire: Oui, mais, s'il fallait qu'on soustraie les municipalités, les entreprises privées vont demander la même chose. Mais des exemptions, il y en a déjà beaucoup: d'abord, le Régime de retraite des honorables membres de l'Assemblée nationale, le Régime de retraite des élus municipaux, le Régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec, Régime de retraite des fonctionnaires, Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et le Régime de retraite de certains enseignants. Alors, il y a déjà suffisamment d'exemples de régimes qui ont... qui échappent au test de solvabilité que celui des municipalités ne causera pas une difficulté.

J'ai rencontré le président d'une grande centrale, la FTQ, qui m'a dit: Quant à nous, sur l'hypothèse de capitalisation actuelle, nous pouvons très bien vivre. Et ce qui nous importe, c'est de nous assurer que, quand nos employés accéderont à la retraite, qu'ils aient leur retraite. Parce que, même s'il y avait 150 millions de plus dans la caisse à ville de Laval, par exemple, pour nommer celle-ci, si vous avez droit comme employé à une pension de 50 000 $, ce n'est pas parce qu'il y aurait un surplus de 150 millions que vous allez partir avec un pourcentage, nécessairement, du surplus. De la même façon qu'également, s'il ne manque que quelques millions de dollars dans la caisse, ça n'aurait pas pour effet de diminuer la retraite d'un employé, puisque, dans la majorité des cas de ces régimes-là, ils sont à prestations déterminées d'avance. Alors, ce sont des exemples.

Je voudrais porter à l'attention du ministre aussi l'exemple d'une ville comme Longueuil, par exemple, que, si elle doit faire face au test de solvabilité en même temps que le test de capitalisation, à ce moment-ci, ça peut représenter une augmentation de son compte de taxes, uniquement pour cet item-là, de 7 %, sans tenir compte que les coûts de production de services, d'année en année, vont coûter plus cher. Il y a des augmentations des tarifs d'électricité, l'essence augmente, M. le ministre, ne vous en déplaise ou ne m'en déplaise, puis, de temps en temps, elle baisse, ne vous en déplaise ou ne m'en déplaise. Bon. Donc, Longueuil va être prise, et les autres villes dans la même situation, à savoir laquelle des deux lois ils finiront par ne pas respecter, celle du plafond de 5 % ou celle de la capitalisation. Ça fait que, quelque part, ils ne pourront pas inventer l'argent ou ils ne pourront pas couper nécessairement dans l'ensemble des services, dans une seule année, un montant équivalent leur permettant de respecter tout ça.

Deuxièmement, dans ces anciennes municipalités, les conditions des régimes de retraite vont varier. Alors, il y en a que ça va représenter une plus grosse cotisation, d'autres une plus petite. Ça va donc... Et j'ai l'impression qu'aussi ça peut amener une confusion générale à un moment où il pourrait y avoir un questionnement référendaire sur l'avenir de la municipalité, et certainement que, dans les débats politiques et que dans les enjeux politiques, il y en a qui, certainement, diront: Vous voyez comment c'est mauvais, les fusions; avant les fusions, il n'y avait pas de déficit, et maintenant il y en a. Regardez comment c'est mal géré, les nouvelles villes. Et, dans une courte période référendaire, toutes ces choses-là sont possibles. Alors, vous allez avoir une autre difficulté énorme.

n(20 h 20)n

Je vous ai dit tout à l'heure que, si vous nous autorisez à procéder par règlement d'emprunt, je pense qu'en toute transparence vous devriez laisser le registre et laisser à celui qui choisit de... à celui qui paiera finalement d'être le libre arbitre de l'investissement qu'il veut faire. Il y a quelque chose d'un peu contradictoire dans la recherche de la solution. On pense que c'est très important que... on doit absolument recourir à des emprunts importants d'année en année pour assumer la capitalisation d'un régime et, pendant ce temps-là, on soustrait à l'électeur la possibilité qu'il aurait de se prononcer ultimement là-dessus. Alors, c'est pour ça que je vous dis: Là-dedans, M. le ministre, vous avez une position que je n'ai pas tout à fait saisie et que le temps m'apprendra probablement à mieux connaître.

En choisissant de permettre aux municipalités la date du 31 décembre 2001, c'est que vous reportez à 2005 l'impact de la pire partie des baisses. Bon, les rendements commencent à être un petit peu meilleurs, mais en 2005, finalement, les municipalités recevront... On pellette un peu en avant, on pousse un peu en avant une difficulté qui est là, qui est réelle.

Nous constatons aussi que la loi omet de couvrir les régimes de retraite des employés de régies intermunicipales puis les sociétés de transport également. Alors, dans les sociétés de transport, la réalité va se vivre à peu près de la même façon que dans les municipalités.

Quant à la clause banquier, bien, je vous le répète, si nous devons satisfaire à ça et si le rendement, en cours de route, s'améliore, je ne vois pas le jour où nous aurons repris notre argent. Parce qu'on pourrait se ramasser éventuellement à 140 millions de surplus. Nos cotisations annuelles, comme municipalité, sont de l'ordre d'à peu près 10 millions. Disons que, dans cette époque-là, elles seraient peut-être rendues à 12 millions, nos cotisations d'équilibre. Mais à 140 millions, et s'il faut que les rendements redeviennent un petit peu meilleurs, en congé de cotisation, dans votre clause banquier, surtout si vous nous permettez de reprendre les intérêts qu'on aura payés, je ne vois pas le jour où on sera capable de reprendre véritablement le capital. Donc, on aura fait quelque chose de pire, on aura chargé à une génération un montant énorme, et l'autre génération se promènera avec une carte de crédit et ne paiera pas pendant plusieurs années.

Alors, c'est pour ça que je vous dis: Dans un régime privé, je vous recommande de garder la clause, bien sûr, de solvabilité parce qu'elle est très importante pour protéger les droits des travailleurs. Mais la façon que c'est administré aussi sur le plan comptable par les entreprises est beaucoup moins pénalisante que les municipalités qui, ne faisant pas de profits, ne peuvent pas évidemment déduire. C'est très différent. Alors, moi, je pense que nous devrions, les municipalités, ne pas être soumis au test de solvabilité. Le test de capitalisation est suffisant. Il nous a permis jusqu'ici d'assumer nos obligations. Il nous permettra de traverser la crise à des montants d'investissement qui seront moins élevés, et ça n'aura que pour effet de produire... finalement que de produire des surplus moins gros éventuellement, quand il y aura une reprise des rendements.

Je voudrais également vous dire que, quand on parle du test de solvabilité... Je ne sais pas combien d'entre vous sont experts en la matière, je n'en suis pas un, mais il y en a un qui est à ma gauche et qui pourra vous expliquer que le test de capitalisation, on doit s'assurer que l'employé, quand il prendra sa retraite, l'argent pour qu'il prenne sa retraite est disponible. Le test de solvabilité, c'est: si, M. le ministre, votre retraite à vous était payable aujourd'hui, et même si vous êtes jeune et que vous avez l'intention de rester en politique très longtemps, on devra capitaliser, on devra s'assurer qu'aujourd'hui, même si vous restez en moyenne huit ans de plus ou 10 ans de plus, que l'argent est déjà là et qu'il sera là aussi l'année prochaine et les autres années. Alors, ça crée une pression immense, et nous n'avons pas besoin de le faire dans le monde municipal. On n'est pas dans la même situation que les entreprises privées. Je vais laisser à M. Paradis, tout à l'heure, de répondre aux questions qui pourraient venir là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme Ruest-Jutras, merci, M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Gilles): Est-ce que j'ai dépassé mon temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Vous étiez à la limite, M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Gilles): Je l'ai senti, oui. J'ai senti ça.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Fournier: Merci beaucoup, Mme la présidente, M. le maire, vos collaborateurs, merci d'être venus partager avec nous une soirée chaude de juillet. J'ai eu l'occasion de sortir à l'heure de souper, je trouvais ça très agréable à l'extérieur, mais c'est aussi agréable avec vous.

Écoutez, j'ai entendu l'appel. Évidemment, ce n'est pas pour la première fois, mais j'ai entendu l'appel que vous faites à l'égard du test de solvabilité. Comme vous le savez... Et vous avez fait référence au rôle d'accompagnement et de répondant que le ministre et le ministère des Affaires municipales assument à l'égard des municipalités. C'est pourquoi ce que vous voyez dans le projet de loi sont les mesures qui, croyons-nous, permettent de faciliter ou d'assouplir les exigences à la rencontre du test de solvabilité. Il ne relève pas de mes fonctions de pouvoir décider qu'il n'y ait pas d'assujettissement au test de solvabilité, il relève de mes fonctions de voir, avec ces ensembles de contraintes qui peuvent exister à plusieurs égards, comment on peut le mieux aménager les choses pour que ce soit le plus acceptable possible autant pour les élus que pour les citoyens qui y sont.

Donc, les mesures qui sont contenues, comme vous le savez, j'imagine ? en fait, je vous répercute ici ce que l'on m'a dit, c'est du ouï-dire, je n'étais pas présent en toute occasion ? les propositions d'aménagement qui sont incluses et d'assouplissement qui sont contenues dans le projet de loi font suite à des discussions avec le monde municipal qui prenait la position un peu différente, enfin prenait le bébé d'un autre côté, là, en disant: Bon, bien, s'il y a un test de solvabilité, comment on peut le mieux colmater la chose? Et c'est ainsi que sont venues, sont apparues ces solutions qui ne sont pas l'oeuvre du Saint-Esprit, mais sont l'oeuvre d'une discussion avec les représentants du monde municipal.

Ce qui m'amène à la première... au premier arrêt-stop que je vais faire, celui de la date d'évaluation, là, qui peut être choisie comme étant le 31 décembre 2001, qui, essentiellement, se trouve à être une généralisation d'une règle qui avait déjà été contenue dans un projet de loi, je pense, adopté en décembre dernier ? je ne suis pas certain, oui, en décembre dernier ? à l'égard de certaines municipalités. Je ne sais pas quelles étaient les représentations à l'époque à l'égard de cette modification-là, mais je crois comprendre qu'il s'agissait d'assouplir justement le test de solvabilité à l'égard de certaines municipalités, là, présumément celles qui sont d'importance et qui étaient le résultat de regroupements forcés.

Ma question, c'est: Est-ce que vous remettez en question le pouvoir qui avait été donné en décembre dernier, là, à l'égard de ces municipalités-là qui, si je ne m'abuse, y ont trouvé... y trouvent leur compte?

M. Vaillancourt (Gilles): Non, on ne remet pas ça en question, mais ce que je veux vous dire, c'est que ça a tout simplement pour effet de pelleter un petit peu plus en avant, parce que, finalement, c'est en 2002 que la plus grande partie est là. Alors, en choisissant 2001, quand vous allez arriver en 2004, aux trois ans, avec votre certificat, tout ce que vous allez constater, c'est qu'il y a eu une grosse perte en 2002 que le certificat de 2001 n'avait pas besoin de mesurer. Mais, en 2004, ils vont le mesurer, là. Alors, en 2004, vous allez avoir la même difficulté.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Est-ce que le but visé avec cette date-là n'était pas de permettre aux villes, aux nouvelles villes de savoir à qui appartenaient les déficits s'il y en avait?

M. Vaillancourt (Gilles): En partie, c'était ça, là.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Est-ce que ce n'était pas ça finalement qui, au départ, était visé, de dire: S'il y a des déficits, on saura à qui ils appartiennent?

M. Fournier: Ça pouvait être un des buts, mais reste que le but permet aussi... le libellé permet aussi de faire ce type de choix de date d'évaluation, et c'est présent comme pouvoir. D'ailleurs, c'est pourquoi la disposition qui est prévue ici permet de dire que c'est à l'égard des autres, parce que cette disposition est déjà prévue à l'égard de ces municipalités-là qui peuvent faire le choix.

M. Vaillancourt (Gilles): ...à ces municipalités-là d'être capables de tirer une ligne claire entre l'avant et l'après. Et, quand vous le permettez aux autres, c'est juste pour les ramener sur la même dimension. Mais, nonobstant cet aspect-là, moi, je ne suis pas une ville fusionnée, donc j'ai le choix, dans la loi, de faire mon certificat en 2001, mais le vrai problème, c'est qu'en 2002 il y a une perte de capital. Et, quand on va revenir en 2004, on ne pourra pas l'effacer, elle va être là. Alors, ça va juste être pire en 2004, ça fait juste ça.

M. Fournier: Je pense que présumément, ce qui est présumé ici ? je ne sais pas si c'est une espérance ou une présomption, ou c'est peut-être les deux ? c'est qu'il y a un regain et que l'effet ne soit pas si grand. Donc, c'est pour essayer d'amoindrir. Évidemment, ce n'est pas la renonciation au test de solvabilité, loin de là, mais disons que c'est une possibilité pour les villes, un outil de plus dans leur coffre d'outils pour voir...

M. Vaillancourt (Gilles): Je vous ai dit, M. le ministre, qu'on n'est pas contre ça. On ne retire pas ça, la possibilité est là. Les municipalités ne sont pas obligées, mais elles ont la possibilité de le faire. Qu'elles aient la possibilité de le faire. Il leur appartiendra, à chacun d'entre eux, dans leurs conditions, de regarder quel est leur meilleur intérêt.

n(20 h 30)n

M. Fournier: Tout à fait. Et ce que j'essayais de dire, c'est que jusqu'à un certain point très relatif ? je vous l'accorde avant que vous me le disiez, très relatif ? c'est une façon de revoir en partie ce test-là et de dire: Bon, bien, on va essayer qu'il soit le moins lourd possible sur les citoyens, étant entendu, vous allez me dire, qu'il peut arriver quelque chose d'autre. Évidemment, on ne peut pas décider de quoi va être fait l'avenir, mais on sait déjà de quoi est fait le passé. Donc, de ça, il y a là une marge.

Je trouvais dans votre mémoire que vous avez déposé, on est passé rapidement là-dessus, il y avait un questionnement à la page 11 sur les organisations municipales, là, les sociétés de transport, les régies intermunicipales...

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui, ça a été évoqué.

M. Fournier: ...et le fait que ce n'était pas visé par le projet. Je veux juste vous dire qu'il y aura un amendement prévu pour couvrir ces dimensions-là, parce que des municipalités nous ont interpellés pour souhaiter qu'on puisse élargir ces dispositions-là.

Je voudrais revenir ? bien qu'on ne soit pas arrêté là-dessus, mais peut-être juste mettre un point, là, au moins pour préciser comment je vois ça ? à la conclusion où vous dites que «les mesures législatives [...] par le projet de loi n° 1 ? et vous nommez la loi ? elles ne sont pas reçues positivement, puisqu'elles exigent des contributions supplémentaires de la part des employeurs à la caisse de retraite [...] qui entraîneront une charge financière additionnelle».

Je voudrais juste qu'on se recomprenne à nouveau. Que le test de solvabilité entraîne des contributions additionnelles, je le constate avec vous. Est-ce qu'il pourra y avoir un jour un appel dans une cour politique autre, un appel à l'égard du test de solvabilité? Cela peut toujours exister. Mais certainement que le projet de loi n° 1 n'est pas celui qui crée le test de solvabilité, c'est celui qui tente d'apaiser, dans la mesure du possible, les impacts négatifs; le test de solvabilité étant un chapitre sous la responsabilité d'autres, et dont on pourrait discuter encore dans d'autres forums.

Mme Ruest-Jutras (Francine): On est très conscients de ce que ça signifie, mais c'est la raison pour laquelle on vous dit: Traitez-nous comme d'autres régimes de retraite, traitez les régimes de retraite municipaux comme d'autres régimes de retraite qui ne sont pas assujettis au test de solvabilité. Parce que le prérequis, c'est qu'il va y avoir une terminaison de régime. On vous dit: Il n'y en aura pas de terminaison de régime dans les municipalités du Québec, elles sont pérennes, ces municipalités-là. Donc, de nous assujettir à une chose qui, finalement, ne nous rassemble... ne nous ressemble pas ? Laval, ce n'est pas Singer, là, hein? ? donc de mettre les mêmes... de mettre le privé et le public dans le même bateau dans un dossier comme celui-là, on dit que, en dépit des accommodements qu'on essaie de trouver, sur le fond même il y a une vision qui est différente.

M. Fournier: Je vous...

M. Vaillancourt (Gilles): M. le ministre, si vous me permettez juste de vous donner quelques chiffres d'une ville qui, quand je l'ai quittée, il y a quelques heures, allait encore très bien.

M. Fournier: ...n'allait pas mal, mais elle va probablement bien encore, même si vous avez quitté...

M. Vaillancourt (Gilles): Sur les hypothèses qu'on a retenues, là, bon, qui sont peut-être tristes au départ, un peu... peut-être généreuses à la fin, mais enfin ça n'aura pas beaucoup d'importance à long terme. Si on devait satisfaire aux exigences du déficit de capitalisation, c'est une somme de 70,7 millions de dollars. Et en variation de cotisation supplémentaire, par-dessus notre cotisation d'équilibre, la moins élevée, ce serait 3,6 millions, et la plus élevée, l'année la plus élevée serait 11,9 de plus que nos cotisations qui, je vous le rappelle, sont autour de 10 millions par année.

Si on s'en va au test de solvabilité par-dessus ça, là, ça s'en va à 144,6 millions. L'année la moins élevée serait de 6,6 de plus, toujours, que 10, et l'année la plus élevée, c'est 34,6 de plus que 10.

Si on s'en va avec emprunt sur cinq ans, ça va coûter un petit peu plus cher, parce que, effectivement, il faut payer les intérêts. Donc, au lieu de 144, on va payer 155 millions dans la période, et il nous resterait une dette de 6,5 millions. Donc, on est rendus à 161,8. Le plus petit déboursé supplémentaire: 2,1. Le plus élevé, dans la période: 30,5.

Si on y va sur 15 ans, ça coûte encore plus cher, mais ça a pour effet de lisser un peu mieux. Le plus petit déboursé va demeurer 2,1 millions, le plus élevé, l'année la plus élevée en déboursé supplémentaire sera de 18 millions. On n'aura payé que 105 millions sur les 15 ans, mais il restera à payer 63 millions. Donc, on tombe à 169,6 millions.

Alors, dans tous les cas, ça a une importance financière très grande pour les municipalités, le test de solvabilité. Je comprends que ce n'est pas de votre autorité, mais il y a suffisamment de députés ici, il y a un ministre compétent qui siège à la même table que les autres et qui pourra faire valoir l'hypothèse de garder le test de solvabilité dans les municipalités. Écoutez, même les syndicats qui sont présents dans les villes ? et le SCFP est un des syndicats le plus présent dans les municipalités québécoises ? sont parfaitement d'accord à dire: Le test de capitalisation nous satisfait.

On a fait un travail, nous autres. Ce qu'on voulait savoir: Si nous ne satisfaisons pas à ça, est-ce que, par exemple, Moody's ou Standard & Poor's, qui sont les firmes qui évaluent notre crédit ? et c'est très important, quand on est une municipalité qui est en développement, d'avoir une bonne cote de crédit; nous avons la meilleure que Standard & Poor's donne ? est-ce que, sur le test de capitalisation, vous allez nous décoter? Notre directeur financier les a rencontrés. Ils ont tout regardé ça, puis on ne peut pas rien leur cacher ? même, vous autres, vous n'arrivez pas à ne rien leur cacher, encore moins les municipalités ? ils ont dit: Non, on ne vous décotera pas pour ça. On a dit: Bien, si on satisfait à l'exigence de solvabilité, il va y avoir plus d'argent. Est-ce que vous allez améliorer notre cote de crédit? Ils ont dit: Non, non, votre caisse de retraite va être plus riche, mais ça ne donne rien de plus, parce que ce n'est pas des dollars qui seraient disponibles pour acquitter d'autres obligations.

Donc, finalement, l'utilité de la mesure, M. le ministre, est-elle là? Je ne suis pas sûr du tout. Si j'étais convaincu que c'est la seule façon de régler le drame actuel, je serais d'accord avec vous, je serais d'accord avec le gouvernement. Mais, de plus en plus, quand je regarde ça, je ne suis pas convaincu du tout. Je suis convaincu qu'on prend le mauvais chemin pour régler une situation. Donc, je comprends que, vous, vous prenez l'outil, qui est le seul que vous ayez, de dire: Comment puis-je tamponner auprès des villes l'effet pervers qui est là? Mais il va falloir qu'on aille un petit peu plus haut puis un petit peu plus loin.

Le Président (M. Ouimet): Je vais maintenant aller du côté de...

M. Fournier: Si vous permettez, 30 secondes.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier: Juste pour conclure en disant que nous sommes... puisque vous nous avez interpellés tous autour de la table, nous sommes tous attentifs aux appels que vous faites sur la suite à donner sur le test de solvabilité. Je pense qu'on s'est bien compris sur le genre de mesures que nous mettons ici et que la discussion concernant le test de solvabilité pourra se poursuivre. Dans l'entre-temps, essayons de se donner les outils qui permettent de limiter les dégâts, comme vous l'avez dit, là, et continuons la discussion pour le reste.

M. Vaillancourt (Gilles): Je veux dire, si le gouvernement ne veut pas revenir sur le test de solvabilité, est-ce qu'on a besoin vraiment d'émettre des obligations dans le marché? Pensez-y, là, c'est une dette virtuelle pour laquelle on va créer un emprunt réel. Il y a peut-être simplement d'autres moyens financiers plus simples à utiliser. Enfin, je m'excuse, M. le Président, là.

Le Président (M. Ouimet): Pas de problème. Alors, ça va. Nous reviendrons au ministre. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci. D'abord, je voudrais saluer la présidente de l'UMQ, mairesse de Drummondville, M. le maire de Laval, M. Paradis, Mme Laliberté. Merci d'être avec nous ce soir.

Je poursuis un peu sur cette question de test de solvabilité. À moins que je ne me trompe, ce n'est pas nouveau que l'UMQ ou que certaines municipalités demandent d'être soustraites de ce test de solvabilité. Le ministre le dit, là, à mots couverts, mais je pense qu'on peut comprendre entre les lignes que ça impliquerait un amendement à d'autres lois que ce qui est de sa juridiction. Comment vous expliquez... Bon, probablement que le fait que nous soyons dans un contexte, là, où il y a eu beaucoup de mouvements dans les marchés, les régimes sont plus fragilisés, les rendements sont plus fragilisés. Pourquoi cet appel d'être soustraits au test de solvabilité, il n'est pas entendu? Avez-vous une explication à ça?

M. Vaillancourt (Gilles): C'est simple, c'est parce que le gouvernement écoute plus la Régie qu'il écoute le monde municipal. C'est la plus simple et c'est la plus réelle.

Mme Lemieux: Pourquoi, à votre avis, la Régie tient tant... Parce qu'on les a questionnés ce matin, et M. Morneau est là, on ne voudrait pas se faire trop d'ennemis, mais visiblement, là, sans... je ne veux pas prêter des paroles, surtout que je n'ai pas la transcription, mais visiblement la Régie des rentes ne sautait pas de joie, là, à l'idée de soustraire les municipalités du test de solvabilité. Pourquoi?

n(20 h 40)n

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, on a eu l'occasion de discuter avec eux aussi puis on voit bien quelle est leur position. Comme l'a dit le maire de Laval, là, je pense que c'est assez campé de leur part, ils ne veulent pas faire d'exception pour les municipalités. Et on a de la difficulté à comprendre où est le blocage, effectivement, tant il nous semble évident qu'une municipalité, ça n'a rien de commun avec une entreprise privée.

Je tiens à dire que ce n'est pas nécessaire non plus de changer la loi, hein? Ça peut se faire par règlement. On dit d'ailleurs que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit certaines exceptions dont la possibilité pour le gouvernement ? hein? alors c'est un mécanisme qui est beaucoup plus léger, là ? dont la possibilité pour le gouvernement de soustraire certains régimes de retraite de l'application de la loi et donc d'exclure les municipalités de cette obligation. «Le gouvernement peut, par règlement et aux conditions qu'il fixe, soustraire à l'application de la totalité ou d'une partie de la présente loi tout régime ou toute catégorie de régime de retraite qu'il désigne en raison, notamment, de ses caractéristiques particulières ? c'est ce que nous plaidons devant vous ? ou de la complexité de la loi eu égard au nombre de participants qu'il comporte. Le gouvernement peut également prescrire les règles particulières qui lui sont applicables.»

Et là je vous rementionne les régimes de retraite qui sont exclus de l'application de la loi: le Régime de retraite des élus municipaux, le Régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec, le Régime de retraite des fonctionnaires, le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le Régime de retraite de certains enseignants et le Régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Ça commence à faire du monde.

M. Vaillancourt (Gilles): ...madame, 35 % ou 38 % de la dette de la province représente la dette du Régime de retraite des employés de l'État. Si on mettait le test de solvabilité là-dessus demain matin, ça changerait le budget de M. Séguin pas mal. Surtout si on lui donnait juste trois ans pour récupérer ça. Ça changerait ça pas mal.

Mme Lemieux: Mais vous êtes quand même conscient que cette question-là, elle resurgit à un moment où les régimes sont plus fragiles.

M. Vaillancourt (Gilles): Ils sont fragiles, mais actuellement nous les administrons, et il n'y a pas d'employé chez nous qui a pris sa retraite qui n'est pas parti avec son chèque puis qui ne reçoit pas son chèque tous les mois. Et notre objectif, ce n'est pas de se placer en position où nos employés ne seraient plus capables de recevoir leurs chèques. Nous engageons des actuaires, et nos régimes sont bien gérés.

Si vous voulez poser des questions à M. Paradis, qui est un actuaire, il va vous les donner, les réponses. Les chiffes qu'il nous a préparés sont les mêmes qu'il prépare et qu'il signe dans je ne sais plus combien de régimes de retraite au Québec. Mais la différence, on n'est pas ici pour vous dire qu'on ne veut pas capitaliser nos régimes de retraite, on n'est pas ici pour vous dire: On va laisser à la prochaine génération une difficulté financière. On vient juste vous dire qu'on ne voudrait pas laisser à la génération qui va nous suivre un party, une carte de crédit, parce qu'il y aurait trop de cash dans le régime. Et comme la municipalité ne fermera pas... Et, quand on regarde actuellement, c'est vrai qu'il y a une difficulté énorme, hein, ceux qui sont à cotisation déterminée vont connaître de très grandes difficultés, parce que, finalement, leur régime de retraite leur donne un chèque de 300 000, puis: Va t'acheter une rente avec. C'est très différent. Les autres, qui sont à prestation déterminée, ils sont déjà couverts, ils partent... S'il avait droit à 40 000 $, il part avec sa retraite de 40 000 $, il va continuer à partir avec sa retraite de 40 000 $.

Mais l'écrasement du marché actuel fait que nos employés vont partir encore beaucoup moins vite, parce que la portion de l'épargne qu'ils avaient, qui viendrait complémenter leur régime de retraite, a diminué. Alors, ils vont avoir tendance à rester. Ils ne partiront pas. Alors, ne partant pas, toutes les hypothèses de solvabilité qui font en sorte que... il faut calculer que, si la pension à ce monsieur-là était payable à 48 ans, il faut que l'argent soit disponible à son 48e anniversaire. S'il partait en moyenne à 56 ans, puis tout d'un coup, parce que, finalement, c'est mieux de rester, il va rester jusqu'à 59 ans, imaginez-vous le capital supplémentaire qu'il faut rajouter dans le régime pour des hypothèses qui ne se matérialiseront probablement pas.

Mais j'aimerais ça que vous posiez des questions à l'actuaire qui m'accompagne, il est beaucoup plus compétent que moi.

Le Président (M. Ouimet): Il y a Mme Ruest-Jutras qui voulait ajouter quelques commentaires.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui. Juste pour dire que les villes n'ont jamais remis en question l'idée de payer les déficits de capitalisation. Ça, ce n'est pas un problème. Pourquoi on intervient au niveau des déficits de solvabilité? C'est parce qu'il y a une prémisse de base qu'il y a une terminaison de régime, quand on fait un test de solvabilité. On vous dit: Il n'y en aura pas, de terminaison de régime, nous sommes des villes, on est pérennes. Alors, c'est à la base que se fait la distinction, finalement. Parce que, pour ce qui est de la capitalisation, on a toujours fait face à nos obligations.

Mme Lemieux: Autre sujet. Vous dites et vous l'avez dit également dans votre présentation verbale, au sujet de l'obligation de soumettre un règlement d'emprunt à la consultation, vous concluez votre paragraphe, à la page 10, en disant: «Le gouvernement crée une exception dans ce cas précis, alors qu'habituellement il cherche à étendre cette obligation de consultation des citoyens. Le gouvernement craint-il de voir les citoyens refuser d'endosser un tel emprunt?»

Est-ce que je dois comprendre, par votre question un peu ironique, que vous convenez qu'il serait préférable de conserver cette obligation de consultation? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Mme Ruest-Jutras (Francine): C'est ce qui vous a été dit. À la limite, si la loi passe, que les citoyens puissent se prononcer sur des règlements d'emprunt qui toucheraient les régimes de retraite municipaux.

Mme Lemieux: Alors, expliquez-moi, vous me semblez assez zen sur cette question-là, vous dites: S'il y a un règlement d'emprunt, la règle, c'est la consultation des citoyens. On ne voit pas pourquoi il n'y aurait pas consultation dans ce cas-là. Pourquoi le gouvernement aurait introduit cette exception alors que vous avez l'air franchement zen?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, on pense que c'est pour faciliter... Ça fait partie, j'imagine, des mesures facilitatrices.

Mme Lemieux: Mais vous ne le voyez pas comme ça?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien, on dit que c'est un accroc, c'est un accroc à la façon dont on conçoit les démocraties municipales normalement.

M. Vaillancourt (Gilles): Il y a une réalité là-dedans. Les sommes en jeu sont importantes et beaucoup plus importantes que dans d'autres domaines pour lesquels les citoyens ont la possibilité de se prononcer. Deuxièmement, évidemment, la façon de le régler, sur la base des emprunts, cause une difficulté, parce qu'on est obligés de dire: Bien, dans le cas de ces emprunts-là, ils ne seront pas soumis au registre, donc à l'approbation référendaire. Donc, déjà, on est dans un régime d'exception.

Est-ce que c'est le meilleur véhicule à choisir que d'émettre une dette réelle pour une dette virtuelle? Je pose la question. Est-ce qu'il n'y aurait pas une autre façon de le faire? Je ne le sais pas. Je ne veux pas du tout porter de jugement sur ceux qui ont travaillé à cette façon, mais je vous dis que, pour une municipalité en plus, porter une dette réelle à court terme, demain matin, pour une dette virtuelle qui devrait être ajustée dans le temps, c'est très différent d'une note aux états du régime de retraite qui, évidemment, doit être prise dans les états financiers de la municipalité, puisque la municipalité est l'ultime responsable. C'est deux véhicules financiers extrêmement différents, et tout ce que ça va permettre, c'est au vendeur d'obligations de faire 0,5 %.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, je reviens au ministre. Il vous reste six minutes, M. le ministre.

M. Fournier: ...très court, peut-être pour dire que ce que Mme la présidente de l'UMQ identifie comme un accroc à la démocratie, c'est la même chose pour les décisions judiciaires, l'obligation pour les villes soit d'emprunter pour respecter une décision judiciaire, qui n'a pas besoin de demander de procédure de consultation qui est, si je comprends bien, un accroc à la démocratie, selon vous. Vous militez en ce moment pour que nous devions passer par cette étape-là, peut-être, ou celle des déficits, ou de la qualité de l'environnement, en fait un certain nombre de dispositions qui, lorsqu'elles sont une obligation légale, font en sorte qu'il n'y a pas lieu d'aller vers une consultation, parce qu'il y a une obligation de par la loi qui doit être faite.

Donc, ce n'est pas tellement une exception comme une autre règle de conformité à l'obligation. Et c'est dans cet esprit-là, c'est dans le même esprit que les autres dispositions existent, où il n'y a pas de consultation. Alors, c'est dans ce sens-là que la disposition est là, d'autant qu'elle est là à la demande de certains intervenants. Je ne voudrais pas les nommer, parce que je ne les connais pas, mais, me dit-on, de ceux à qui nous avons eu recours pour connaître les opinions et qui ne mentionnaient pas alors l'accroc à la démocratie, mais, au contraire, plaidaient pour cette disposition-là dans le sens que je viens de le faire, c'est-à-dire qu'il y avait des dispositions déjà existantes.

Mais je comprends au net-net, puis je vais conclure là-dessus... Parce qu'on peut qualifier les dispositions, trouver qu'elles ne sont pas satisfaisantes. Je veux dire, dans le cas de la clause du banquier, vous redites dans le document qu'elle n'est pas satisfaisante, que vous n'en voulez pas, mais qu'en même temps elle n'est pas complète, il faudrait qu'elle couvre aussi les intérêts. Alors, je comprends bien, dans le fond, que ce que vous souhaitez, vous l'avez plaidé de façon éloquente, et je vous ai dit que vous êtes peut-être las de cette plaidoirie, mais le temps des plaidoiries n'est pas terminé. Je voulais simplement que ce message-là passe bien, que le temps des plaidoiries n'est pas terminé et qu'en ce moment, à l'égard de la situation existante, il y a des solutions qui sont prévues ici, qui correspondent à ce qui venait du monde municipal comme solution souhaitée. Qu'elle ne soit pas satisfaisante, nous vous avons entendu très clairement, parce qu'elle ne répond pas au souhait principal et primordial que vous avez, et nous l'avons, comme je vous l'ai dit, très bien entendu, comme je sais que vous venez de bien entendre ce que j'ai dit sur le temps des plaidoiries. Je suis persuadé que vous m'avez bien compris.

n(20 h 50)n

M. Vaillancourt (Gilles): M. le ministre, votre question sur l'hypothèse du registre et du référendum se voulait aussi ironique que la possibilité de fermeture des villes.

M. Fournier: Soit, j'aime bien l'ironie.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Vaillancourt (Gilles): Elle se voulait aussi ironique que la possibilité de fermeture des villes. Toujours dans une discussion, on nous a dit qu'il y avait eu 69 fermetures ou 67 fermetures de régimes. Mais là on a oublié de nous dire que la majorité, c'étaient des transferts vers la SQ dans des conditions plus généreuses que... Et, deuxièmement, ça fait partie du calcul d'opportunité d'une municipalité qui dit: Je ferme-tu mon corps de police? Je fais-tu affaire avec la Sûreté? C'est-u un bon deal pour moi? Bon, ça, c'est une question d'opportunité. Alors, ça se voulait aussi ironique que ce que j'ai entendu, la possibilité de fermeture de régimes.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je reviens à Mme la députée de Bourget. Il vous reste 10 minutes.

Mme Lemieux: Oui. Revenons sur cette clause dite banquier. En fait, vous dites... Qu'est-ce que vous proposez? Parce que vous concluez en disant: Ce n'est pas assez. Mais vous proposez quoi?

Mme Ruest-Jutras (Francine): On prétend qu'on ne doit pas être assujettis. Alors, c'est difficile de nous demander, là, des solutions de rechange. On dit qu'à sa face même la prémisse de base n'est pas la bonne. Alors là c'est difficile de dire qu'est-ce que...

Mme Lemieux: Vous dites... Reprenons-le, parce que je veux bien vos comprendre. À la page 12, vous dites: «Le projet de loi introduit une clause dite "banquier" qui permettrait aux municipalités de prendre des congés de cotisations régulières lorsque le régime présente un excédent d'actif. Les municipalités considèrent que cette méthode de récupération des contributions est insuffisante.»

M. Vaillancourt (Gilles): C'est parce que, regardez, je vais tenter de vous l'expliquer, quand on est rendu à un surplus de 144 millions puis que mon niveau de cotisation sera rendu peut-être à 12 millions. Avec la meilleure clause banquier... De toute façon, dans le cas de la ville de Laval et d'un certain nombre d'autres villes aussi, nous en avons déjà dans nos conventions, dans nos régimes. Donc, ce n'est pas celle-là qui va m'apporter vraiment quelque chose de nouveau. Mais, même avec ça, même en prenant... parce que la façon qu'on peut reprendre notre argent, c'est uniquement par congé de cotisation. Si votre surplus devient trop grand, et c'était le cas d'un régime qui touchait les élus municipaux il y a à peine trois ans, où même, si on abolissait pour l'éternité les cotisations, on n'arrivait pas à faire disparaître le surplus...

Alors, comme il n'y en aura pas de fermeture de ville et comme ce n'est pas vrai que la baisse des valeurs va continuer... Si jamais elle continue, imaginez-vous le drame qu'on devra... toute l'économie occidentale probablement devra trouver de nouvelles règles. Mais, comme la reprise des valeurs arrivera, on dit: La clause banquier qui est dans la loi, dans certains cas, va prendre tellement de temps à faire la récupération que ceux qui vont récupérer n'auront même pas la mémoire de ceux qui ont payé. C'est ça qu'on veut vous dire.

Mme Lemieux: C'est votre image de party tout à l'heure, là.

M. Vaillancourt (Gilles): Bien, c'est ça, madame.

Mme Lemieux: D'accord.

Une voix: Il y a eu d'ailleurs... Je ne sais pas si vous... Peut-être que vous pourriez...

M. Vaillancourt (Gilles): Évidemment, M. Fournier est jeune, peut-être que ses enfants verront ça...

Mme Lemieux: Et moi encore plus.

M. Vaillancourt (Gilles): ...mais lui-même, tout jeune qu'il soit, ne le verra pas.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Parce que, c'est ça, il y a quand même eu des cas de figure qui ont été faits et qui montrent que la récupération va s'étaler sur une très longue période compte tenu des montants qui sont en jeu.

Mme Lemieux: Vous avez souligné dans votre mémoire, et le ministre a d'ailleurs réagi dès ce matin, l'omission au sujet des régimes de retraite des employés de régies intermunicipales. D'aucune manière je ne voudrais accuser le ministre d'une omission volontaire, il y a des fois qu'on travaille à un rythme accéléré, etc., mais y a-t-il tout de même des caractéristiques différentes des régimes de retraite dans les... appelons ça le paramunicipal, les régies intermunicipales, sociétés de transport, qui feraient en sorte que ce n'était pas... ça ne coulait pas de source que la loi soit applicable à ces situations-là?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Je pense que généralement les conditions qu'on retrouve sont les mêmes que celles dans les villes, à très peu de choses près.

Mme Lemieux: O.K. Dernière question. Vous dites qu'il y a 167 régimes différents. Sans entrer dans une analyse détaillée, 167 pour 113 municipalités, c'est ce que j'ai compris?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui. 167 régimes à prestations déterminées, là, ça exclut tous ceux qui sont à cotisation déterminée.

Mme Lemieux: D'accord. Je présume, et dites-moi si j'ai raison, que, globalement, il y a beaucoup plus de points de convergence de ces régimes que de divergence. On est pas mal dans les mêmes eaux, là, pour les caractéristiques de ces 167 régimes?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui.

Mme Lemieux: Globalement, là, c'est assez similaire, là...

Mme Ruest-Jutras (Francine): Oui, oui.

Mme Lemieux: ...il n'y a pas de caractéristiques qui les distinguent?

Mme Ruest-Jutras (Francine): Non. Ils ont toutes les caractéristiques d'un régime à prestations déterminées. Donc, ils garantissent une rente, un montant de rente qui est défini par le nombre d'années de service, etc.

Mme Lemieux: Est-ce que vous voyez une interface entre l'application de ces dispositions et l'application éventuelle du projet de loi n° 9?

M. Vaillancourt (Gilles): On ne connaît pas assez le projet de loi n° 9, madame, pour vous répondre.

Mme Lemieux: Vous devriez vous y intéresser. Ce sera passionnant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt (Gilles): Il ne semble pas que je sois visé par ça.

Mme Lemieux: Vous êtes chanceux, vous. Non, mais, dans un contexte, là... Vous avez fait vous-même allusion, là, tout ce qui est relations de travail, conditions de travail, vous le dites vous-même, là, je n'ai pas les chiffres, mais la masse salariale, dans une municipalité, c'est un gros morceau.

Mme Ruest-Jutras (Francine): C'est majeur, oui.

Mme Lemieux: Bon. Alors, dans un contexte où, là, il pourrait y avoir toutes sortes d'éclatements de nouvelles réalités, c'est dans le paysage...

M. Vaillancourt (Gilles): Ce ne serait pas neutre au plan des effets.

Mme Lemieux: C'est ça.

M. Vaillancourt (Gilles): Ce ne serait pas neutre au plan des effets, c'est sûr. Et ça va être probablement l'objet d'un traitement démagogique de la part des adversaires des fusions, là.

Mme Lemieux: La question des régimes de retraite, et tout ça?

M. Vaillancourt (Gilles): N'importe quoi que vous pouvez...

Mme Lemieux: Oui. Ça, je suis d'accord avec vous, n'importe quoi.

M. Vaillancourt (Gilles): N'importe quoi. Les citoyens vont dire... j'en entendais l'autre jour qui disaient ? je ne sais plus dans quelle ville de la Rive-Sud, là, je ne voudrais pas me tromper de ville ? en disant: Nous autres, on n'avait pas de déficit, quand on n'était pas fusionnés, dans notre régime de retraite. C'est sûr. C'est sûr, c'était dans les bonnes années! C'est arrivé après le... Bon. Alors, ça va être utilisé aussi, là, parce que la démagogie, ça n'a jamais de frontières puis ça a très peu de retenue...

Mme Lemieux: Oui. Oui, vous avez bien raison.

M. Vaillancourt (Gilles): ...en général.

Mme Lemieux: Cela est un autre sujet. Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Il me reste quelques minutes pour la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Alors, ce sera probablement très court. Je ne suis pas une spécialiste de la question, mais ça m'intéresse vivement.

M. Vaillancourt (Gilles): Bienvenue dans notre ville, madame.

Mme Vien: Oui. Bien, c'est ça. Alors, on essaie d'avoir une perspective assez accélérée. Mais, au niveau de l'Union des municipalités du Québec, est-ce qu'on a un aperçu du nombre de municipalités qui font face à des problématiques actuarielles avec des fonds de retraite? Est-ce qu'on a une idée du nombre?

Mme Laliberté (Aline): Sur les 113 municipalités, là, il y a une bonne majorité... Je veux dire, on a fait un sondage, et, comme M. Vaillancourt le disait tantôt, c'est à la hauteur de 125 millions par année que ces municipalités-là doivent investir pendant cinq ans pour combler un déficit de solvabilité.

Mme Vien: Ce qui m'amène à vous poser la question suivante. J'ai de la difficulté à vous suivre dans vos craintes, à ce moment-là, d'y aller avec un test de solvabilité.

Mme Ruest-Jutras (Francine): C'est parce que ça va obliger les municipalités à emprunter pour combler un déficit qui, finalement, est virtuel, puisque le déficit de solvabilité prend comme prémisse de base qu'on vérifie l'état du régime advenant une cessation, une fermeture. Et on vous dit: Ce n'est pas la peine de faire cet exercice-là pour les villes, puisque nous ne fermerons pas. Quand il y a un déficit de capitalisation, on est d'accord pour l'assumer, mais on dit: C'est un exercice virtuel, finalement, que celui du déficit du test de solvabilité, et on va, au nom d'un déficit...

Mme Vien: Ces déficits-là, madame, ne sont pas virtuels. Ces déficits-là, dont on parle, ne sont pas virtuels, ils existent, ils sont réels.

M. Vaillancourt (Gilles): Oui, oui.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Bien oui!

Mme Laliberté (Aline): Le 125 millions, oui, c'est virtuel.

Mme Ruest-Jutras (Francine): Mais oui, parce que ça tient compte du fait... Autrement dit, la prémisse, c'est: Si toutes ces villes-là arrêtent, si les régimes cessent, combien est-ce qu'elles doivent payer à leurs employés? Mais on sait très bien que, demain matin, les villes vont continuer de fonctionner. Ce ne serait peut-être pas mauvais qu'il y ait une... qu'un actuaire vous...

M. Paradis (Marc-André): Si je peux... si je peux...

M. Vaillancourt (Gilles): Ça fait que payez-vous un expert rapidement, là, pour voir ça!

M. Paradis (Marc-André): Si je peux ajouter juste un élément pour répondre à votre question...

Le Président (M. Ouimet): Oui, avec le consentement.

M. Paradis (Marc-André): Très court.

Le Président (M. Ouimet): Brièvement.

n(21 heures)n

M. Paradis (Marc-André): Pour répondre à la question de madame, juste très rapidement. Si le régime est fermé, il se peut qu'on ait une dette, mais la municipalité ne fermera pas, elle. Donc, la municipalité va toujours rester là pour rencontrer son obligation. Comme M. le maire le mentionnait, le fait de mettre... de signaler aux citoyens qu'il y a une dette à l'état financier, éventuelle, advenant la fermeture, ça va être suffisant parce que la dette va toujours être rencontrée étant donné que le pouvoir de taxation des villes va toujours demeurer après la fermeture du régime de retraite.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, il ne reste plus de temps du côté ministériel. Du côté de l'opposition, ça va, Mme la députée de Bourget? Alors, Mme Ruest-Jutras, je vous remercie, M. Vaillancourt aussi, les gens qui vous accompagnent. Et nous allons maintenant...

Mme Ruest-Jutras (Francine): Merci de nous avoir accueillis.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Bienvenue. Alors, nous passons maintenant à la deuxième étape, c'est-à-dire à l'étude détaillée. Une petite pause? Parce qu'on doit terminer à 23 heures. Moi, j'ai... Pause de cinq minutes? Alors, une suspension jusqu'à 21 h 5.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

 

(Reprise à 21 h 6)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous allons maintenant poursuivre...

M. Fournier: Vous étiez déjà en réflexion profonde, si ce n'est pas...

Étude détaillée du projet de loi n° 1

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée, M. le ministre, nous allons maintenant poursuivre avec l'étape de l'étude article par article, et je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier: Oui. Deux choses, parce que... et le sujet étant le suivant. D'abord, j'ai un amendement, comme tout le monde le sait, pour les articles 1 à 4, mais j'ai d'autres amendements aussi. Donc, si vous me le permettez, on déposerait, avec le consentement de l'opposition, les amendements pour que ça puisse faciliter les travaux par la suite.

Amendements déposés

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Propositions de réorganisation
administrative de certaines municipalités

M. Fournier: Alors, je m'aperçois qu'on en fait la distribution, ce qui me permet de vous dire que l'amendement que je vous propose, là, peut-être que vous pouvez reprendre le libellé si jamais vous n'êtes pas satisfaits, on pourra en faire quatre.

J'en propose un, là: Retirer les articles 1 à 4 du projet de loi n° 1. C'est assez simple.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Lemieux: Le meilleur amendement au monde.

M. Fournier: Ah! Et, vous, vous êtes encore pleine de compliments!

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est recevable. Mme la députée, des commentaires?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Oui, oui, elle a dit que c'est un bon amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Oui, j'ai un commentaire, M. le Président, et je le fais avec beaucoup d'humour. J'ai lu le mémoire, la partie réservée au public, la partie accessible au public, mémoire explicite sur les articles 5 et suivants, et je ferais remarquer au ministre qu'il n'y avait pas une ligne sur les articles 1 à 4...

M. Fournier: C'est le paragraphe. Ils l'ont mis dans le paragraphe...

Mme Lemieux: ...qui justifie tout à fait le retrait des articles 1 à 4. Voilà!

M. Fournier: Mais, juste pour préciser, c'était néanmoins dans le paragraphe, le premier paragraphe. C'est là. Je n'y peux rien.

Mme Lemieux: C'est mince, c'est mince. Alors, ça va pour moi.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement déposé par M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lemieux: Adopté.

Charte de la ville de Montréal

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté? Nous passons donc à l'article 5.

M. Fournier: Je ne sais pas si l'opposition souhaite que je lise les articles ou simplement que...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Pas besoin, hein, parce que c'est retiré.

M. Fournier: ...ou que je revienne sur l'essence, là, de...

Mme Lemieux: L'essence.

M. Fournier: L'essence. L'article 5, en fait, prévoit dans le... la vente de l'Île-Notre-Dame, tel que prévu dans le contrat de ville, il faut s'assurer de stipuler ? parce que c'est le but de l'entente qui est intervenue ? que ça s'applique à la ville de Montréal telle qu'elle existait au 31 décembre 2001, et évidemment, comme c'est pour jouer sur le régime, donc de constituer un surplus de la ville telle qu'elle existait le 31 décembre 2001, puisque c'est eux qui assument en ce moment le fardeau. Alors, c'est simplement une présomption du surplus de l'ancienne ville.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Ça va. Moi, si ça respecte ? c'est ce que je comprends ? l'esprit de l'entente dans le contrat de ville au sujet de l'utilisation des fonds qui seraient transités par cet achat du Parc de l'Île-Notre-Dame, ça va. Si c'est l'intention des législateurs, j'achète.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: C'est exactement l'intention.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, si je n'ai pas d'autre intervenant, est-ce que... je mets aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 5 est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Nous passons maintenant à l'article 6. M. le ministre.

M. Fournier: C'est toujours un peu compliqué, oui, puis il y a un amendement à l'article 6.

Une voix: ...

M. Fournier: Non, il y en a un. C'est parce qu'il y a la note explicative qui accompagne l'amendement, là, qui est là. Alors, bon, ajouter à... Je vais le lire quand même. Pour l'amendement, je vais le lire, là, vu que les gens en prennent connaissance en même temps. Alors, le but de l'amendement de l'article 6 est d'ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 37.1 de l'annexe C de la charte de la ville de Montréal, édicté par l'article 6, ce qui suit: «et les articles 29 à 32 de la Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal». Vous vous souvenez de la présentation qu'il y a eu ce matin par la ville de Montréal et la Régie des rentes qui signalaient que, par concordance, il fallait inclure ces dispositions-là.

n(21 h 10)n

De quoi parle-t-on dans l'ensemble? La ville ? et la ville de Montréal évidemment, puisque c'est elle que ça concerne ? a déjà convenu d'ententes avec ses employés, et cela doit être reconnu par la Régie des rentes et ce sera... C'est pour ça qu'on parle de rétroactivité dans le fond, parce que la Régie des rentes va se trouver à le reconnaître une fois que l'entente est déjà intervenue. Et, pour qu'elle le fasse correctement, il faut qu'elle puisse donc le faire en tenant compte des dispositions prévues à l'article, tel qu'il est écrit, plus aux dispositions telles que prévues à l'amendement à l'article 6, là, qu'on dépose.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Mme la députée.

Mme Lemieux: Vous allez me permettre, M. le Président, de reprendre cela de manière ordonnée. D'abord, je ne l'ai pas sous les yeux. Que disent les articles 29 à 32 de la Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'on a copie de la loi, les articles 29 à 32?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Souhaitez-vous suspendre, que nous passions à un autre article pour accélérer ou vous voulez en demeurer là, Mme la députée?

Mme Lemieux: Moi, ça ne me dérange pas.

M. Fournier: Mais c'était ceux-là que vous souhaitez avoir? C'est 29 à 32?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: C'est 29 à 32?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Oui. Alors... ou bien on en fait des copies, peut-être?

Mme Lemieux: Non. Vous allez me le lire, ça va aller.

M. Fournier: Excellent.

Mme Lemieux: C'est-u très long?

M. Fournier: Oui, c'est assez long, mais je vais essayer de prendre une belle voix.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce possible... M. le ministre.

M. Fournier: Non. Ce n'est pas si long que ça, c'est deux pages, là.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on passe à un autre article, qu'on revienne, le temps qu'on ait...

M. Fournier: Qu'on fasse des copies?

Mme Lemieux: Oui. Je veux voir les articles 29 à 32.

M. Fournier: Excellent. Bien, sans aucun problème, avec beaucoup de plaisir.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, nous allons suspendre l'amendement à l'article 6 et, par conséquent, l'article 6 et nous allons à l'article 7, M. le ministre.

M. Fournier: O.K. Essentiellement, l'article 7, c'est pour s'assurer que la ville a le pouvoir de vendre. Il y avait une inquiétude sur la capacité de ce faire, et là, bien, l'inquiétude est levée.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va pour l'article 7?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): D'autres interventions? Je mets aux voix l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Fournier: Oui. Adopté.

Mme Lemieux: Adopté.

Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Passons maintenant à l'article 8. M. le ministre.

M. Fournier: Les commentaires pour l'article 8 sont... Ça s'applique précisément à la Loi sur les cités et villes. J'annonce à l'avance que l'article 9 va avoir les mêmes commentaires, mais à l'égard du Code municipal.

Il s'agit ici ? on en a discuté tantôt notamment avec l'UMQ ? de la faculté de faire des emprunts aux fins du régime de retraite sans approbation des personnes habiles à voter. Quel est le sens de cette disposition? C'est que ça devient une obligation légale... c'est une obligation légale depuis les années quatre-vingt-dix ou à peu près. Et, au même titre que les dispositions qui existent à l'égard des jugements ou à l'égard des déficits des municipalités qui ne peuvent pas faire de déficits, ont une obligation de ne pas faire de déficit, donc un emprunt pour éviter le déficit, et ces emprunts-là qui sont... ces situations-là qui sont obligatoires ne laissent pas de porte de sortie, c'est-à-dire que la consultation ne donne rien parce que la loi a déjà fait une obligation.

La loi à l'égard des test de solvabilité existe déjà, l'obligation est déjà là, comme l'obligation des déficits... l'impossibilité de faire des déficits est déjà là. L'emprunt devient la seule solution possible. Donc, à cet égard-là, il y a donc une suspension de cette possibilité d'aller en registre et en référendum.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, la présidente de l'UMQ a fait allusion au pouvoir réglementaire du gouvernement sur ces questions. Dans son mémoire, elle nous rappelle que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit donc cette possibilité pour le gouvernement de soustraire certains régimes de retraite de l'application de la loi. Elle nous a fait d'ailleurs la lecture.

À moins que je ne comprenne pas bien, est-ce que le ministre n'avait pas deux choix? C'est-à-dire ou bien il prévoyait expressément que dans ces cas d'emprunt la municipalité ne serait pas obligée de soumettre ce règlement d'emprunt à une consultation des citoyens ou avait-il une autre possibilité d'utiliser son propre pouvoir réglementaire pour soustraire les municipalités à l'obligation de consultation?

M. Fournier: Du test de solvabilité?

Mme Lemieux: Non, de... Attendez une minute, là. Il est neuf heures et quart, nous sommes fatigués.

Une voix: Ça va?

Mme Lemieux: Attendez une minute, là.

Le Président (M. Ouimet): Prenez votre temps.

(Consultation)

Mme Lemieux: ...à moins que je ne me trompe, dit...

M. Fournier: Oui. En fait...

Mme Lemieux: Oui, allez-y donc pour voir.

M. Fournier: Il y a certains... On a abordé la question tantôt. La grande question, c'est: Est-ce qu'il y a un test de solvabilité ou il n'y en a pas? S'il est pour y avoir un... Et le test de solvabilité est imposé par la Régie des rentes. S'il est pour y avoir un... S'il n'y a pas de test de solvabilité, il y a plein de dispositions dans ce projet de loi qui n'existent pas, parce qu'elles sont là pour assouplir les effets du test de solvabilité. Donc, évidemment, il n'y aurait pas lieu de les rencontrer.

Par exemple, à l'article 8, puisqu'il y a un test de solvabilité, puisqu'il y a l'obligation du test de solvabilité, un peu comme l'obligation de ne pas faire de déficit existe ? il existe par la Régie des rentes ? il doit donc y avoir un emprunt pour colmater la brèche. Donc, dans ce sens-là, c'est la même chose, c'est la même logique donc que l'obligation de ne pas faire de déficit.

La question que vous me posez, c'est: Est-ce que nous avions le choix? Par exemple, abolissons le test de solvabilité à l'égard des municipalités et nous n'aurons donc pas des discussions sur ces dispositions-là. C'est un sujet comme... En tout cas, vous avez entendu ce que j'ai dit sur le sujet: il y a toujours de la place encore à continuer les plaidoiries sur l'opportunité ou non de maintenir le test de solvabilité; doit-on revoir le test de capitalisation; est-ce qu'il n'y a pas une solution entre tout ça?

Le fait est qu'au moment où on se parle le test de solvabilité existe. Nous avons donc discuté avec les représentants du monde municipal qui n'étaient pas les mêmes que ceux que nous avons rencontrés ici, mais qui sont ceux qui travaillent avec eux, et ils nous ont donné un certain nombre d'éléments qu'ils souhaitaient voir adopter pour assouplir le tout, quitte à ce que l'on continue la discussion sur l'opportunité ou non de maintenir le test de solvabilité. Et se retrouvent ici des dispositions qui ont fait l'objet de ces consultations, et l'article 8 est de ceux-là.

Mme Lemieux: Qu'est-ce que vous répondez, M. le ministre, à l'argument qui est à première vue assez valable à l'effet qu'on impose une procédure à quelque chose qui existera toujours? Et, quand on fait le parallèle avec d'autres régimes de retraite, les élus municipaux, les membres de la Sûreté du Québec, les fonctionnaires, il y aura toujours des élus municipaux, la police, il y en aura toujours, des membres de l'Assemblée nationale aussi, je l'espère, qu'est-ce que vous répondez à cet argument-là?

M. Fournier: Bien, écoutez, je pense que la première étape qu'il faut prendre, c'est celle qu'il y a des... que les régimes connaissent des difficultés. Donc, il y a une interrogation à ne pas perdre de vue. Il y a effectivement dans les arguments qui ont été présentés ce soir ? et c'est pourquoi j'ai souligné que la plaidoirie pouvait se poursuivre ? il y a des arguments intéressants qui sont au soutien, notamment celui de la survivance des municipalités.

Mais, au stade où nous en sommes, dans l'état du droit tel qu'il est présentement, le test de solvabilité existe, il est là. La question, et ce que j'ai à me poser, moi, comme question, connaissant les implications que ça représente pour le monde municipal, parce que, tout le monde le sait, depuis 1990, ça ne faisait pas plus de problème, mais là, tout à coup, il y en a un, gros problème, là, qui existe, et il s'agit d'en minimiser les impacts. Est-ce que, suite à l'adoption du projet de loi, il y aura d'autres discussions? Est-ce qu'il y a d'autres solutions possibles? Vous savez comme moi qu'il est toujours possible d'être imaginatifs et de trouver d'autres solutions. Mais, à ce stade-ci, pour nous, ce qui est important, c'est d'essayer de minimiser les impacts avec les dispositions que l'on connaît par ailleurs dans d'autres lois.

Mme Lemieux: Et la manière de minimiser, c'est leur donner la capacité d'emprunter.

M. Fournier: Bien, ils ont l'obligation d'emprunter, parce que le test de solvabilité les force à le faire. Ils n'ont pas le choix. Le test, tel qu'il est prévu, les force à emprunter, de la même façon que, devant un déficit, ils seraient obligés d'emprunter, même façon. Donc, c'est une... La nature des choses les amène à ça. Donc, ils ont une obligation d'aller en emprunt.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, voulez-vous compléter sur ce point, madame?

Mme Léger: Oui. Oui, oui. Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y, madame.

Mme Léger: Quand vous dites, M. le ministre, que vous... Excusez, M. le Président, quand le ministre dit qu'il va continuer les plaidoiries, qu'elles pourront se poursuivre, en tout cas vous l'avez dit devant l'Union des municipalités, d'une part, est-ce que ça veut dire que vous envisageriez peut-être de les soustraire peut-être dans le règlement?

M. Fournier: Ce que je dis et ce que je ne... Il y a des choses que je dis et il y a des choses que je ne dis pas. Mais les choses que je dis...

Mme Lemieux: C'est évident, ça, il y a des choses qu'on ne dit pas.

Une voix: ...

n(21 h 20)n

M. Fournier: Dans les choses... Oui, il est 9 h 20 pour tout le monde. Dans les choses que je dis, c'est qu'il y a toujours possibilité d'être imaginatifs, d'entrevoir peut-être d'autres avenues. Le fait est qu'en ce moment le test, il existe, et notre intention, nous, c'est de donner des outils aux municipalités pour en assouplir les impacts, en minimiser les impacts. C'est ça qui est l'objet de la loi.

Mme Lemieux: Mais, M. le ministre, vous êtes conscient que, par règlement, c'est aussi rapide de se soustraire à cette obligation de test de solvabilité que de faire un règlement d'emprunt.

M. Fournier: Ce n'est pas le même règlement, là.

Mme Lemieux: Non, mais vous avez un pouvoir réglementaire de soustraire les municipalités au test.

M. Fournier: Non, pas moi.

Mme Lemieux: Bien, je m'excuse, le gouvernement peut, par règlement...

M. Fournier: Ah! le gouvernement, mais là...

Mme Lemieux: Bien, là...

M. Fournier: ...comprenons bien qu'on veut parler de tout le gouvernement, parce que le ministre des Affaires municipales a certains pouvoirs précis. Mais, à l'égard du gouvernement, effectivement il est possible d'avoir un règlement qui est modifié et qui permet de ne pas appliquer le test de solvabilité. À cet égard-là, ce que je dis, c'est qu'en ce moment il existe, le test de solvabilité, et il n'y a pas encore eu... la force des arguments n'a pas encore été à ce point imposante pour soulever ou ne plus assujettir au test de solvabilité.

Cela étant dit, parfois des argumentations qui ne passent pas la rampe à un moment donné peuvent associer à d'autres arguments le passé. Et d'où l'imagination de voir comment on peut trouver d'autres solutions, par exemple à partir du test de capitalisation. Mais on n'en est pas rendus là, et, pour l'instant, commençons par faire la première étape.

Le test existe, il soulève des inquiétudes. Le monde municipal souhaitait avoir des assouplissements. Après avoir discuté avec eux, on en a identifié un certain nombre, par exemple ceux concernant la consultation de la population, ceux concernant la date du 31 décembre 2001 pour essayer de ne pas avoir la période la plus importante, la clause banquier. Enfin, toutes ces clauses-là sont venues, issues du monde municipal, pour apaiser, si on peut dire, là, les impacts du test de solvabilité qu'on met sur la table.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que tout le monde entend le ministre? Parce que la voix est un peu basse. M. le ministre...

M. Fournier: Excusez.

Le Président (M. Ouimet): ...je sais que la fatigue se fait sentir...

M. Fournier: Je me réserve pour demain après-midi.

Le Président (M. Ouimet): ...et que l'heure commence à être tardive, là, mais... Ça va? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Ça, là-dessus, on ne passera pas des heures, là. Dans le fond, vous dites: Le test de solvabilité, je reconnais que ça pose des problèmes. La preuve, c'est que j'amène certaines dispositions qui permettent l'assouplissement. La vraie solution, ça aurait été de poser la question: Est-ce que ce test devrait continuer d'exister ou pas?

M. Fournier: C'est une question, et à cet égard-là, dans le moment, la réponse, c'est qu'il continue d'exister. Mais ceci étant, il y a peut-être d'autres solutions qui n'ont pas été envisagées, qui permettraient de revoir cette question-là. Mais, en ce moment, le test de solvabilité, il existe, et vous avez bien compris, l'objectif ici, c'est, avec ce test, de trouver des solutions qui permettent de diminuer la charge.

Mme Lemieux: Allez-vous ouvrir un forum quelque part pour que cette question-là puisse se discuter?

M. Fournier: À cette étape-ci, je vais essayer d'être imaginatif avant d'ouvrir le forum et trouver les arguments qui doivent s'associer à ça.

Mme Lemieux: Bon!

Le Président (M. Ouimet): Ça va sur l'article 8? D'autres interventions? Sinon, je vais mettre aux voix l'article 8. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Si vous permettez, M. le ministre, on se posait une petite question, puis là vous venez d'en donner un élément de réponse. Les tests de solvabilité existent actuellement.

M. Fournier: Depuis 1990, oui.

Mme Vien: Bon. Et nos municipalités, elles sont assujetties à ça actuellement?

M. Fournier: Bien, depuis 1990, les périodes, disons, la décennie quatre-vingt-dix étant plutôt intéressante au niveau des rendements des marchés, la question n'a pas soulevé de problème particulier.

Mme Vien: Ah! c'est ça.

M. Fournier: Là, il y a eu une période un peu plus difficile, et là il y a des problèmes majeurs qui se posent. Néanmoins, lorsqu'on marie test de solvabilité et test de capitalisation, il y a peut-être des idées là-dedans.

Mme Vien: O.K., parfait.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci. Alors, je mets aux voix l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Nous passons... Est-ce que les documents vous ont été distribués, Mme la députée, ou pas encore?

Mme Lemieux: Oui, j'essaie de les repérer, là.

Charte de la ville de Montréal (suite)

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous qu'on revienne à l'article 6 ou qu'on passe à l'article...

Mme Lemieux: Revenons à l'article 6. Non, revenons à l'article 6.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Article 6, l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): 29 à 32, c'est la question que je posais. Est-ce que ça a été distribué, M. le ministre, les copies de l'article 29 à 32 de la Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre?

M. Fournier: J'espère.

Le Président (M. Ouimet): Pas encore?

M. Fournier: Il semble qu'il y a eu un malentendu sur celui qui fait des photocopies.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais suspendre à nouveau.

M. Fournier: Trouvons quelqu'un qui fait des photocopies et une photocopieuse.

Code municipal du Québec

Le Président (M. Ouimet): Je vais suspendre l'article 6. Procédons maintenant à aller à l'article 9.

M. Fournier: M. le Président, l'article 9, c'est l'article 8 pour le Code municipal.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je le mets aux voix. Je mets aux voix l'article 9. Est-ce que l'article est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Sur division.

Loi concernant la négociation d'ententes
relatives à la réduction des coûts
de main-d'oeuvre dans le secteur municipal

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 10, maintenant. M. le ministre.

M. Fournier: Bon, l'article 10. Alors, c'est pour permettre que des surplus... de rembourser plus vite les déficits initiaux et de ne pas les considérer comme des surplus partageables. Il s'agit d'une application où on est en problème, un problème de déficit. Il faut mettre des fonds et il faut considérer que ce ne sont pas des surplus parce que, auquel cas, ils vont être partagés selon l'entente, la convention qu'il y a avec les travailleurs. Plutôt qu'être un surplus, c'est une... l'argent qui va dans le fonds. Ça s'applique autant à Montréal que... C'est Montréal?

Une voix: Oui, c'est Montréal.

M. Fournier: Ah! excusez, oui, c'est pour Montréal, c'est juste pour Montréal. Excusez, la ville étant Montréal. En vertu de la loi n° 414.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, mais comment qu'on peut le voir que c'est juste pour Montréal, là, la main-d'oeuvre dans le secteur municipal?

M. Fournier: Mais c'est l'article 32 de la loi n° 414; 414, c'était pour Montréal.

Une voix: C'était pour Montréal et Québec, en fait, mais c'est Montréal...

M. Fournier: Alors, on va reprendre l'article. Mais 414, c'était pour Montréal et Québec, et l'article 32 va sûrement préciser que c'était pour Montréal. Ah! c'est dans la section IV qui parle de la ville de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): En d'autres termes, l'article 32 ne se réfère qu'à la ville de Montréal, si je comprends bien?

M. Fournier: Oui, tout à fait. Et il s'agit évidemment de dispositions qui ont été demandées...

Le Président (M. Ouimet): Il fallait le savoir, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Fournier: Ça dit... Oui, oui.

Mme Léger: C'était une bonne question.

M. Fournier: C'est une excellente question. Et là c'est une demande qui vient de la ville de Montréal pour les déficits initiaux, vous savez, qui sont dans un tel état... D'ailleurs, je me trompe ou ils en ont parlé ce matin? Ils en ont parlé ce matin.

Mme Lemieux: Est-ce que...

Le Président (M. Ouimet): Oui?

Mme Lemieux: ...M. le Président, cet article-là a une durée de vie? Je veux dire, est-ce que dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, si la ville verse une cotisation...

Des voix: ...

Mme Lemieux: M. le Président, ça chahute beaucoup, hein? C'est très difficile.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, MM., Mmes les députés du côté ministériel, on a de la difficulté à entendre ici les échanges entre le ministre et la porte-parole. Je vous demanderais un peu de collaboration de votre part. Je vous remercie à l'avance.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, je reprends ma question: Est-ce que cet article a une durée de vie?

M. Fournier: Oui, celle des déficits initiaux du régime de retraite de la ville de Montréal, la loi n° 414 visant les régimes initiaux de retraite de l'ancienne ville de Montréal, si on veut. Et, ici, pour colmater ces déficits initiaux, la ville pourra émettre, pourra verser une cotisation supérieure, mais c'est juste dans le cadre des régimes initiaux.

Mme Lemieux: O.K. Là, vous me dites toute la vérité, rien que la vérité, là.

M. Fournier: Je vous dis toute la vérité que je pense être...

Mme Lemieux: Parce que je n'irai pas vérifier l'article 32 de la loi n° 414. Alors, je dois vous faire confiance.

M. Fournier: Toute la vérité que je peux posséder. Et je suis sûr que vous pourrez aller vérifier pour pouvoir me faire confiance encore à l'avenir.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si je n'ai pas d'autres commentaires sur l'article 10, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Adopté.

Charte de la ville de Montréal (suite)

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 6, maintenant, compte tenu que vous avez reçu la documentation.

n(21 h 30)n

M. Fournier: Peut-être que je peux... pendant que nos collègues vont prendre connaissance des articles 29 à 32. 29 énumère la liste des régimes, et les autres dispositions prévoient comment ils sont partagés ou constitués.

Mais l'objectif de l'article 6 de notre projet de loi, c'est de nous assurer qu'au-delà de ces dispositions qui sont prévues ici la ville peut s'entendre avec ses employés pour d'autres façons d'en disposer. Et le souhait qui est émis par Montréal notamment, Montréal, c'est que le règlement de la Régie puisse donner effet, même en rétroagissant, aux ententes convenues avec les employés, et donc d'aller à l'encontre des dispositions qui sont prévues, 135.1 à 135.5, 306.2 à 306.6 de la Loi sur les régimes complémentaires et 29 à 32.

Mme Lemieux: Parce que le moment de rétroaction débute quand?

M. Fournier: Ça rétroagit au moment de l'entente, là, qui est convenue entre la ville et les employés.

Mme Lemieux: Mais ces ententes peuvent avoir quel âge?

M. Fournier: Ah, mon Dieu! Elles sont récentes, là, 1er juillet... prise d'effet au 1er juillet. C'est les dernières ententes. En fait, je pense qu'il y en a même qui ne sont pas encore tout à fait conclues, là, mais la plupart, c'est tout dernièrement, là.

Une voix: Il y en a quatre sur six.

Mme Lemieux: O.K. L'esprit, c'est d'essayer de couvrir les ententes d'un passé très récent.

M. Fournier: Oui, tout à fait. Tout à fait.

Mme Lemieux: Mais où est-ce qu'on voit que c'est un passé récent, là, dans la formulation?

M. Fournier:«Peut rétroagir à toute date qu'il détermine». La date qu'il détermine, c'est ça, l'objet de la loi, là.

Mme Lemieux: Oui, mais ça peut être des ententes négociées il y a plus longtemps aussi.

M. Fournier: Bien, là, c'est parce que c'est des nouvelles ententes qui sont prises.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Oui. On va discuter de l'amendement?

Le Président (M. Ouimet): Nous sommes sur l'amendement, non?

Mme Lemieux: Ah, bien, moi, j'étais sur...

Le Président (M. Ouimet): Non, il faut disposer de l'amendement en premier.

Mme Lemieux: Ah! mais le ministre n'était pas sur l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Mais j'ai compris qu'on avait une discussion sur l'article 6.

M. Fournier: Bien, c'est parce que je parlais de 29 à 32. Donc, j'étais de 29 à 32, mais c'est parce que 29 à 32 va dans l'amendement, là, pour le préciser, s'ajoute aux dispositions de 135.1 à 135.5, 306.2 à 306.6 qui sont des éléments de concordance dans deux lois qui touchent à ces matières-là. Et, si on touche à une, il faut toucher à l'autre. Alors, la concordance, c'est donc les mêmes effets, c'est-à-dire qu'il y a des dispositions dans les lois qui prévoient une manière de disposer des éléments du régime, mais les parties conviennent d'une autre façon d'en disposer. Et donc, lorsqu'on prévoit la possibilité de passer un règlement qui va suspendre l'application de cette loi-là pour donner plein effet à l'entente avec les employés, il faut suspendre et la Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite dans leurs dispositions qui touchent à ces matières.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, au niveau de l'amendement, je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement, il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 6, tel qu'amendé, adopté.

Dispositions transitoires et finales

Nous en sommes maintenant à l'article 11, les dispositions transitoires et finales.

M. Fournier: Oui. Eh bien, l'article 11, essentiellement ? on en a peu discuté, mais qui a son importance pour ceux qui sont concernés ? vise à reporter la confection de rôles pour certaines municipalités. Vous les voyez ici. La difficulté qui fait face... dont font face ces municipalités, c'est les organisations qui font ces rôles d'évaluation, les professionnels qui sont engagés pour procéder à ces rôles dans certaines régions, mais qui ne sont pas en nombre assez nombreux. Alors, il doit y avoir une désynchronisation, si je peux le dire ainsi, parce que, avec la synchronisation, il n'y a pas assez de monde pour faire l'ensemble des rôles. Alors là on désynchronise pour que les gens puissent procéder à la confection des rôles. C'est le sens de l'article, là.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Lemieux: Cette désynchronisation pourrait être nécessaire aussi à d'autres moments dans le futur, non?

M. Fournier: Il semble jusqu'ici que c'est ceux-ci qui ont été considérés et demandés. Je ne sais pas, est-ce que c'est dû à des fusions ou quelque chose qui s'était passé?

Une voix: Oui, c'est ça, c'est issu des résultats de fusions.

M. Fournier: Alors, à cause des fusions, parce que, à ce moment-là, on pourrait se poser la question aussi: Comment ça se fait qu'ils ont besoin d'une désynchronisation maintenant alors qu'ils n'en avaient jamais demandé? Et c'est parce qu'il y a un contexte particulier aussi, il y a une reconfiguration de la carte, si on veut, à cause des fusions qui fait que là ça arrive tout d'un paquet avec la fusion. Donc, il s'agit de les éclater. Excusez-moi, je ne sais pas si... Mon vocabulaire est peut-être moins...

Mme Lemieux: Non, non, ce sont des explications très sophistiquées. Ça arrive tout dans un paquet.

M. Fournier: Au moins, on les explique.

Le Président (M. Ouimet): D'autres interventions sur l'article 11? Je mets aux voix l'article 11. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 11 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 12. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, 12, on en a parlé ce matin. J'ai même posé la question, là, particulièrement parce que je voulais qu'on mette la table pour ce soir. Essentiellement, Montréal n'est pas prêt à utiliser les nouveaux formulaires, donc de faire selon des contraintes plus modernes, là, ou je ne sais pas trop, et ils souhaitent qu'on utilise plutôt les vieux formulaires parce que l'ampleur de l'ouvrage ne leur permet pas de rencontrer les échéances. Et donc, pour une dernière fois, ils auront la possibilité d'utiliser les vieilles façons. Après ça, il y aura de nouveaux formulaires pour la suite des choses. C'était une demande de la ville assez intense.

Mme Lemieux: Qu'est-ce qui nous indique que ce sera pour une dernière fois?

M. Fournier: Je pense que c'est...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Ah oui! O.K. Après le 1er novembre 2003.

Le Président (M. Ouimet): Ça répond à votre question? Oui? D'autres interventions sur l'article 12? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 13, maintenant, M. le ministre.

M. Fournier: Bien, c'est 13.1 qui vient après, l'amendement. Alors, on va faire 13 en premier, puis on fera 13.1 par la suite.

13, essentiellement, doit se comprendre, là, avec la transaction de l'Île-Notre-Dame. Encore une fois, c'est la transcription la plus fidèle possible de l'entente convenue par le gouvernement précédent et à laquelle nous donnons effet, et qui dit que finalement, bien, Québec sera peut-être propriétaire de l'Île, mais il ne sera pas soumis à des taxes municipales ou scolaires ou d'autres compensations.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Ça va vous coûter moins cher. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Des questions sur l'article 13? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 14, maintenant, M. le ministre.

M. Fournier: Non. Non, M. le Président. Comme j'ai dit, j'avais 13.1, là.

Le Président (M. Ouimet): Ah! 13.1. Alors, M. le ministre propose d'insérer l'article 13.1. Je vous cède la parole.

M. Fournier: Alors, je vais faire la lecture, si vous me le permettez, de 13.1.

13.1. Tout emprunt contracté par la ville de Montréal relativement à tout régime de retraite visé à l'article 135.1 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite peut, s'il a reçu l'approbation requise par l'article 563.1 de la Loi sur les cités et villes, porter intérêt depuis le 1er juillet 2003. Cette approbation peut être donnée par le ministre après la date à laquelle l'emprunt est contracté.

En fait, l'idée de la modification de 13.1, c'est la date à laquelle nous sommes présentement. Si nous avions adopté le projet de loi à la session... On est encore dans la même session, là, mais, avant la Saint-Jean-Baptiste, disons, il n'y aurait pas eu lieu de faire 13.1. Mais, comme nous avons dépassé la date du 1er juillet, il doit y avoir un retour en arrière, là, qui permet de considérer cette date-là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Quel est l'article 563.1 de la Loi sur les cités et villes?

M. Fournier: C'est l'article qui est l'approbation donnée par le ministre pour de tels emprunts.

Mme Léger: Ah, c'est ce qui est écrit là, O.K., tel quel.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Mme la députée de Bourget, ça va?

Mme Lemieux: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement 13.1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 14, maintenant.

M. Fournier: ...un amendement pour l'article 14, M. le Président, qui, lui aussi, est une question qu'on a abordée tantôt, là, avec l'UMQ. Je vais en faire la lecture de l'amendement:

Remplacer le premier alinéa de l'article 14 par le suivant ? alors, et je vais mettre de l'emphase sur les nouvelles portions:

Le conseil de toute municipalité ou, selon le cas, de tout organisme visé à l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux partie à un régime de retraite auquel s'applique le chapitre X de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite peut choisir d'évaluer ce régime en date du 31 décembre 2001.

Ici, l'amendement vise ? et on discutera du reste de l'article ? l'amendement vise à inclure les organismes visés à l'article 18. Bon, c'est les sociétés de transport, les organismes découlant du conseil de la municipalité, mais qui n'est pas le conseil de municipalité. Donc, eux aussi ont des régime de retraite, et c'est pour faire la concordance avec ces entités-là aussi.

Mme Lemieux: Pourquoi vous les avez oubliés?

M. Fournier: Je ne sais pas pourquoi on les a oubliés. Ce que je peux vous dire, c'est qu'ils l'ont demandé, puis on l'ajoute.

Mme Lemieux: Non, non, mais je posais la question: Est-ce qu'il y a... Y a-tu des caractéristiques particulières?

M. Fournier: Non, je pense...

Mme Lemieux: C'est un oubli, oubli.

n(21 h 40)n

M. Fournier: Je pense honnêtement que ce qui s'est passé... Comme je disais tantôt, pour la confection des éléments de souplesse dans le projet de loi, elles ont été concoctées à la demande du monde municipal qui voyait les difficultés du test de solvabilité. Ce qui avait été présenté, c'étaient des régimes du monde municipal. Alors, on a dressé le projet de loi en fonction de ça, et, lorsqu'ils l'ont lu, ils ont rappliqué pour dire: Oui, mais là c'est parce qu'il y a aussi d'autres organisations qui vivent autour de nous, il faudrait les inclure aussi. Alors, c'est dans le même esprit que l'amendement intervient, un peu comme la loi elle-même a été confectionnée.

Mme Lemieux: Et les organismes visés à l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux sont...

M. Fournier: On pourrait peut-être avoir la disposition si...

(Consultation)

M. Fournier: On va essayer d'avoir l'article, mais il y a les régies intermunicipales, les sociétés de transport. Voilà un peu, là, ceux qui sont visés. Mais on va tenter de faire sortir la disposition en petit format, semble-t-il. C'est ce que je vois arriver, le petit format.

Alors, lorsqu'on parle de l'article 18 ? on est chanceux, c'est court: «Pour l'application de la présente loi, on entend par:

«1° "organisme mandataire de la municipalité": tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la municipalité et tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil de la municipalité et dont le budget est adopté par celui-ci;

«2° "organisme supramunicipal": une communauté métropolitaine, une municipalité régionale de comté, une régie intermunicipale, une société intermunicipale de transport, un conseil intermunicipal de transport, l'Administration régionale Kativik et tout autre organisme public dont le conseil d'administration est formé majoritairement d'élus municipaux.»

Voilà l'article 18 en question.

Mme Lemieux: Je ferai remarquer au... Je ne sais pas si... Je comprends que ces amendements-là ont été préparés rapidement, mais, si je lis l'amendement, là, «le conseil de toute municipalité ou, selon le cas, de tout organisme visé à l'article 18», ça, ce serait le bout qui serait ajouté par rapport au premier alinéa?

M. Fournier: Le bout qui est rajouté, là, c'est les organismes visés à l'article 18.

Mme Lemieux: O.K. Je vous ferai remarquer que, dans la rédaction de l'amendement qu'on a sous les yeux, la fin du paragraphe ne correspond pas à la fin de l'alinéa un.

M. Fournier: Oui. Vous avez raison, parce qu'il a été soumis qu'il y avait une difficulté...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, une lettre qui avait été soumise, je pense...

Une voix: Oui.

M. Fournier: Oui, et ce qui était... Il y avait la question sur la date de détermination, ce que ça voulait dire. Alors, la précision, c'est «peut choisir d'évaluer ce régime en date du 31 décembre».

Mme Lemieux: C'est un petit peu vite, là. En fait, il y a deux éléments dans cet amendement, il y a inclure les organismes municipaux et il y a...

M. Fournier: Et il y a une précision à l'égard du libellé initial qui disait qu'on pouvait choisir le 31 décembre comme date de détermination d'une somme en application de tatata... Et la façon que c'est écrit maintenant, c'est que la date de détermination signifie... Parce que certains posaient des questions sur ce que ça voulait dire, et ce que ça veut dire, c'est que «peut choisir d'évaluer ce régime en date du 31 décembre 2001». Donc, c'est les dates d'évaluation qui vont évidemment déterminer les sommes à verser en application des autres dispositions.

Mme Lemieux: Et là vous vous référez à la lettre de M. Nadeau?

M. Fournier: ...c'est bien lui? Il vient d'où, là? De Aon.

Mme Lemieux: Mais c'est un génie, cet homme-là, d'avoir décidé de nous écrire comme ça. Il est généreux, hein? Et il faut lui dire.

M. Fournier: On souffle en arrière que c'est un actuaire.

Mme Lemieux: O.K. Sauf que je veux quand même comprendre, parce que je l'ai lue rapidement ce matin, cette lettre-là, et je comprends que vous avez acquiescé à la remarque de ce citoyen expert. Alors, quel effet cet amendement a par rapport à la version originale?

M. Fournier: Elle précise... C'est la même chose, sauf que le libellé est peut-être un peu plus éclairant, parce que la détermination... Voyez-vous, de la façon que c'était écrit avant, «choisir le 31 décembre 2001 comme date de détermination», évidemment, pour déterminer, il faut évaluer. Alors, il y avait des gens qui disaient: Bien, peut-être qu'on va déterminer une somme à partir d'une évaluation pour une autre date. Alors, c'est simplement l'évaluation qui est en cette date-là, et l'évaluation va entraîner une détermination de montants à pourvoir.

Mme Lemieux: O.K. Dernière question. Dans les organismes visés à l'article 18, il n'y a pas de surprise là-dedans, là? Vous vous rendez compte que vous introduisez ça, vous avez décidé d'introduire ça aujourd'hui... Je comprends que ce sont... On peut présumer que la plupart des régimes de ces organismes sont dans à peu près les mêmes eaux que ce qu'on retrouve dans le monde municipal, mais, si vous avez des cas d'espèce, vous allez être mal pris, là.

M. Fournier: Mais je peux vous repréciser peut-être... ou je peux vous les relire pour que vous voyiez...

Mme Lemieux: Bien, ce n'est pas pour moi, c'est pour vous.

M. Fournier: O.K. C'est parfait. Ah, bien, ça va très bien pour moi.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 14? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Nous revenons à l'article 14 tel qu'amendé.

M. Fournier: Bon, bien, là, si ça... Et là on ramène juste, là, la question de la date d'évaluation. On l'a dit quelques fois jusqu'ici, il s'agit de diminuer l'effet du test de solvabilité, parce que, sinon, on aurait eu une période très difficile à rencontrer.

Donc, l'évaluation peut... Encore une fois, peut, hein? Les municipalités vont choisir. C'est un outil dans leur coffre d'outils de choisir cette date pour l'évaluation. Vous voyez ? je tiens à le mentionner, là, ça vaut la peine de le faire ? le dernier alinéa qui dit: Le présent article ne s'applique pas à une municipalité visée à l'article 110 de la Loi modifiant diverses dispositions concernant le domaine municipal ni à la ville de Gatineau. C'est que ces municipalités ont déjà la disposition en leur faveur, et tout ce qu'on fait, c'est généraliser cette disposition. En fait, le... Je pense que c'est en décembre dernier que...

Une voix: ...137.

M. Fournier: Le projet de loi n° 137 qui a amené, pour les nouvelles grandes villes, là, ce pouvoir-là à l'époque.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Dans ce domaine-là d'évaluation de régime, est-ce que le fait d'exercer leur choix au 30 septembre... avant le 30 septembre, en fin de compte, 2003 ? vous avez dit avant le 30 septembre ? et d'avoir un rapport d'évaluation actuarielle le 31 décembre, c'est à peu près trois mois, là, de... est-ce que c'est acceptable, dans ce contexte-là de complexité, quand même, d'évaluer ce régime-là?

M. Fournier: Bien, l'information qu'on a, c'est qu'ils sont quand même suivis. Les régimes ne sont pas abandonnés à eux-mêmes, ils sont suivis de façon... Peut-être pas au jour le jour, mais de façon ponctuelle, et il n'y a pas de difficulté avec ce délai-là.

Mme Léger: C'est trop? Ce n'est pas assez?

M. Fournier: C'est correct.

Mme Léger: C'est correct.

M. Fournier: À «correct» s'ajoute «satisfaisant».

Mme Léger: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Ouimet): D'autres commentaires sur l'article 14? Alors, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté? Il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Passons maintenant à l'article 15. M. le ministre.

M. Fournier: J'aurais d'abord un amendement dont vous avez copie, qui est essentiellement... Je vais le lire, mais rappelons nous qu'il est du même ordre que celui qu'on a fait à 14, c'est-à-dire d'inclure dans 15 la possibilité qu'on vise aussi les organismes de l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite. Alors, je vais donc le lire, l'amendement à l'article 15:

1° remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 15, les mots «est partie peut, sur résolution du conseil de la municipalité» par «ou un organisme visé à l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux est partie peut, selon le cas, sur résolution du conseil de la municipalité ou de l'organisme»;

2° insérer, dans la sixième ligne du premier alinéa de cet article et après le mot «municipalité», les mots «ou par l'organisme»;

3° insérer, dans la septième ligne du premier alinéa de cet article et après les mots «celle-ci», les mots «ou celui-ci»; et

4° insérer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «municipalité», les mots «ou par l'organisme».

Donc, pour l'amendement, c'est essentiellement de même nature que ce qu'on a fait à 14 comme amendement.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Des questions?

Mme Lemieux: Non, je comprends l'amendement. Je pense que le problème, c'est l'article, ce n'est pas l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas de problème à l'amendement, est-ce qu'on peut le mettre aux voix?

Mme Lemieux: Je ne sais pas ce que je vais voter là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Sur l'amendement, oui. Puis, par la suite, si vous voulez voter contre...

Mme Lemieux: Ça va de soi.

Le Président (M. Ouimet): ...l'article 15, vous avez tout le loisir de le faire. Alors, je mets aux voix l'amendement de l'article 15. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement de l'article 15 est adopté. L'article 15, maintenant. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Vous me donnez la parole, M. le ministre?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Sur l'ensemble de l'article 15?

Le Président (M. Ouimet): Sur l'ensemble de l'article 15.

Mme Lemieux: Alors, M. le ministre...

M. Fournier: On arrive sur le fond de 15?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Le fond de 15, oui.

n(21 h 50)n

M. Fournier: Je voudrais juste qu'on puisse produire un avis qui avait été demandé ce matin, là, sur qui a préséance, la loi n° 414 ou bien le dispositif sur la clause banquier. Je ne me souviens plus qui.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, il est déposé. Je crois comprendre, M. le ministre, que vous le déposez?

M. Fournier: Oui.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, l'avis de la Régie des rentes du Québec est déposé.

M. Fournier: Pour donner l'avis sur la préséance, parce qu'il y avait une question, là, à savoir: Est-ce que 414 est plus fort que la loi actuelle, a préséance? La réponse, c'est oui, en vertu de... Et voici le document, là, qui vise à servir de référence, là, qui a été demandé ce matin.

Bon. De quoi parle-t-on à propos de l'article 15? Bien, c'est la clause banquier dont on a beaucoup parlé. Je tiens à préciser ici qu'elle est de l'ordre de ce que j'appellerais en mauvais français du «one-shot deal». C'est pour la situation 2001-2003, c'est-à-dire pour colmater le déficit de solvabilité d'importance qui se présente ici, considérant ce qui s'est produit durant cette période. Il y a donc un besoin, avec le test de solvabilité tel qu'on le connaît, sous réserve que cela change, mais tel qu'on le connaît, il y a donc une portion importante qui doit y être incluse. Ce qui est dit dans cette clause-là, c'est qu'on va demander un apport citoyen, si on veut, parce qu'il y aura des emprunts, là où c'est nécessaire, des emprunts qui vont être faits pour colmater cela, et la clause banquier, ce qu'elle fait, c'est qu'elle dit: Bien, d'abord, avant de répartir les surplus tel que convenu dans l'entente, la première répartition, ça va être de rembourser ni plus ni moins que le prêt des citoyens, et, par la suite, les règles vont reprendre leur place. C'est laissé à la liberté des municipalités de voir si elles utilisent ou pas cette disposition-là. J'annonce à l'avance qu'il y aura une modification à 15.1 qui permettra, avec cet amendement, à une municipalité ou à un organisme et une association accréditée de s'entendre pour dire que l'article 15 ne s'appliquera pas à eux même dans le futur.

Alors donc, ici, à l'article 15 tel qu'on le voit, c'est la possibilité pour une municipalité de reprendre les fonds qui auront été avancés juste pour cette période-là, là. Ce n'est pas une clause banquier à perpétuité, là, c'est juste pour la période 2001-2003. Donc, la ville peut décider de le reprendre, comme elle aura aussi, par 15.1, la possibilité de s'entendre avec l'association accréditée pour dire qu'elle ne l'utilisera pas. Puis pourquoi je dis «ne l'utilisera pas», c'est parce que, en ce moment, la ville pourrait très bien dire: Je ne l'utiliserai pas, mais elle ne lie pas les administrations qui suivent. Or, on l'a dit tantôt, la portion de reprise, ça peut prendre 10 ans, ça peut prendre 15 ans. Or, dans 10 ou 15 ans, ce ne sera plus la même administration. Si la ville veut s'entendre avec l'association accréditée pour dire qu'elle n'y touchera pas, elle pourra, le 15.1 permettra ça, de dire: Nous, pour nous, et pour l'avenir, et liant la municipalité pour l'avenir, 15 ne s'appliquera pas. Mais c'est 15.1, alors on en traitera plus tard. Je voulais juste donner... je voulais juste dire que c'était dans le portrait aussi, M. le Président.

Dispositions transitoires et finales (suite)

Le Président (M. Ouimet): Donc, revenons à 15, pour l'instant, tel qu'amendé, puis, immédiatement après, on disposera de 15.1.

Mme Lemieux: Bon. Alors, M. le Président, d'abord, le ministre fait un petit peu de raccourci lorsqu'il donne une explication de cet article. Il dit: Dans le fond, cet article permet d'ordonner, de mettre un ordre, lorsqu'il y a des surplus, dans les remboursements des caisses de retraite, mais il oublie de dire... Et je me permettrai de reprendre certains éléments de cet article: Malgré toute stipulation du régime de retraite ou d'un acte qui lui est accessoire, l'excédent d'actif d'un régime de retraite auquel une municipalité est partie peut, sur résolution du conseil...

Ce que ça dit, c'est qu'une simple résolution du conseil peut déterminer comment on utilise un excédent d'actif d'un régime de retraite, alors que la règle habituelle... Et, je vais vous dire, j'ai posé beaucoup de questions à bien des gens, c'est que la règle habituelle, c'est que tout ça est soumis à un accord entre les parties. Et là, dans ce cas-ci, on dit: Même si c'est... Puis là je comprends, là, par le dépôt de l'amendement de 15.1, que j'ai lu rapidement, que le ministre veut vraiment limiter cette opération-là dans le temps. Je lui reconnais ces efforts formidables, mais il reste qu'on dit quand même dans cet article-là qu'une municipalité peut prendre ces décisions-là sur simple résolution, alors qu'en général, dans le régime général, ce genre d'entente... ce genre de décision là est pris suite à une entente qui est négociée. Premier élément. Oui?

Le Président (M. Ouimet): Si vous me permettez, juste là-dessus, est-ce que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit de telles ententes?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Il est possible de...

Le Président (M. Ouimet): Parce que ma compréhension de l'article, c'est que ça prend une résolution du conseil et que ça doit être conforme aux modalités et conditions de la loi.

M. Fournier: L'important, ici, de noter, c'est que ? et la députée a tout à fait raison ? il y a, le maire de Laval en parlait tantôt... D'ailleurs, lui, il en a une clause banquier dans son entente. Alors, il a une entente où il y a une clause banquier.

Mme Lemieux: Mais elle a été négociée.

M. Fournier: Négociée, oui, tout à fait, tout à fait, je ne le nie pas. L'objectif de l'article 15, comme vous le savez, et je le répète, ce n'est pas tant le souhait du législateur, c'est le souhait du ministre des Affaires municipales comme accompagnateur du monde municipal qui ont requis cette disposition à cause des complications énormes des dernières années en termes de déficits et qui sollicitent cet outil parce que, disent-ils, il s'agit d'une situation exceptionnelle pour une période de temps particulière où nous devrons aller solliciter un emprunt, solliciter l'apport des citoyens. Et la question qui est mentionnée ici, c'est de faire un cas particulier pour la situation particulière que l'on vit et de dire: Dans ce cas-là, les citoyens vont reprendre leur mise et, par la suite, les employés vont reprendre la leur, étant entendu qu'il s'agit d'un apport considérable dû à une situation du marché.

Mme Lemieux: Bon, deux choses. La clause banquier, s'il y a entente entre les parties, je n'ai aucun problème. Premier élément. Là, on dit: Même si vous n'en avez pas dans votre convention, on va vous le passer pareil par résolution municipale. Est-ce que je comprends bien, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): C'est ma compréhension.

Mme Lemieux: Il a beau être dix heures moins cinq, j'ai bien compris? D'accord.

Deuxième élément, le ministre se présente comme accompagnateur. Bien, M. le ministre, je m'excuse, là, j'ai entendu personne réclamer ça. La ville de Montréal, ce n'est pas la plus petite ville au Québec. Vous étiez ici, hein? J'ai posé la question. Ils disent clairement dans leur mémoire: On a besoin de l'article 5, 6, 10, et je ne sais quoi, mais l'article 15 n'y est pas. Un instant. On a posé la question à la Régie des rentes du Québec, on ne sait pas trop ce qu'ils nous répondent. L'UMQ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Je m'excuse.

M. Fournier: Il est toujours présent.

Mme Lemieux: Oui, il est toujours présent, et j'assume parfaitement ce que je viens de dire.

M. Fournier: Son temps est écoulé.

Mme Lemieux: Non, mais, hein? L'UMQ dit... Moi, j'ai parlé à bien des gens aussi, il n'y a personne qui nous a parlé de ça, M. le ministre. Là, vous accompagnez qui? Personne ne nous a demandé d'outrepasser cette règle de base que ce genre de manoeuvre là doit être convenu entre les parties même si, des fois, c'est un petit peu difficile.

M. Fournier: C'est votre option, et elle est tout à fait légitime.

Mme Lemieux: Ce n'est pas une option, c'est la réalité.

M. Fournier: Non, non, mais, je veux dire, l'option que vous avez, c'est de ne pas faire de modifications, de ne pas faire d'assouplissements. C'est légitime, on peut plaider qu'il n'y a pas lieu de faire des assouplissements pour les villes à l'égard de cette situation difficile qu'elles vivent. Maintenant, l'UMQ. Bien, l'UMQ, vous l'avez vu, les dispositions qu'il y a dans leur mémoire, et ils trouvent que ça ne va pas assez loin, ils voudraient qu'on mette les intérêts aussi là-dedans. Alors, vous l'avez vu. Même, vous avez posé des questions là-dessus. Je trouvais qu'elles étaient très bonnes, vos questions, soit dit en passant. Pour ce qui est de la ville de Montréal... Bien non, mais c'est vrai. Je ne dis pas ça... J'ai trouvé ça bon. Pour ce qui est de la ville de Montréal, si...

Mme Lemieux: Moi, j'ai des bonnes questions, un autre qui n'a pas des bonnes réponses.

M. Fournier: Pour ce qui est de la ville de Montréal, ils nous ont répondu qu'à l'égard des déficits initiaux ils n'avaient pas besoin de la clause banquier, ça va de soi, mais que, dans leurs négociations avec les pompiers, les pompiers ont demandé qu'ils n'utilisent pas la clause banquier, puis ils ont dit: Non, on va se la réserver. Alors...

Mme Lemieux: Non, ils ont dit: Non, on ne mettra pas ça dans le même lieu de discussion.

M. Fournier: Non. Non, ils ont dit: À l'égard des négociations sur les régimes initiaux, ce n'est pas avec l'ensemble de la négociation, c'est deux mondes à part. C'est bien... L'ensemble de la discussion a porté beaucoup, avec Montréal, sur les régimes initiaux, les déficits initiaux. Pourquoi? Parce qu'on parlait de l'Île-Notre-Dame et l'ensemble de ces dispositions-là qui font partie du contrat de ville, puis c'est correct. Mais, à la question posée ? je ne sais pas si c'est moi qui l'ai posée ou vous, je ne me souviens plus qui l'a posée, c'est moi, peut-être, je ne sais pas; la question, je ne m'en souviens plus...

Mme Lemieux: Qui devait être bonne.

M. Fournier: ...la question ? la réponse a été, à l'égard de l'entente... les négociations avec les pompiers, ils nous ont demandé de renoncer à la clause banquier, ce que nous ne voulions pas faire. On pourrait aller aux galées, là, pour voir l'ensemble de l'oeuvre.

n(22 heures)n

Maintenant, ceci étant, ça, c'est ceux qu'on en a rencontrés, mais les dispositions, comme je disais un peu plus tôt aux gens de l'UMQ lorsqu'ils étaient ici, les dispositions qui sont incluses dans le projet de loi sont à la demande du monde municipal pour assouplir, là, les conséquences. Je tiens à préciser, parce qu'il y a des gens ici dans la salle, j'ai eu aussi des rencontres avec des gens qui sont visés pour les associations accréditées à cet égard-là, que, pour nous, il est clair qu'il s'agit d'un cas unique, ce qui vient exceptionnellement couvrir une période exceptionnelle et dont les délais sont prévus ici, limités dans l'article. Et, à cet égard, on pense que ça correspond à ce qui doit être fait.

Mme Lemieux: M. le Président, il y a eu il y a un bon moment, c'est-à-dire en mai 2000, des consultations sur le projet de loi n° 102. Il y a des pages, et des pages, et des pages qui reprennent des interventions du député de Verdun, et qui dit au moins... plutôt 100 fois plutôt qu'une: La question difficile des excédents d'actif en cours de régime... Alors, il fait tout un historique et il dit: «Le projet de loi a au moins un élément positif, dans la mesure où il aborde correctement et il aborde pleinement le fait qu'il peut y avoir des excédents d'actif et que les excédents d'actif n'appartiennent à personne, mais d'abord et avant tout uniquement à la caisse de retraite. Néanmoins, lorsque se produit un excédent d'actif, à ce moment-là, il peut y avoir entre les parties une négociation ou entente quant à l'éventuelle utilisation des excédents d'actif. De ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, nous favorisons et nous pensons qu'il ne peut y avoir réellement de modification au régime quant à l'utilisation des excédents d'actif sans d'abord une entente entre les parties.»

Comment le ministre... Le Parti libéral, qui était à ce moment dans l'opposition, nous a chauffé les oreilles sur ce projet de loi, voulant même que nous y incluions les non-participants actifs au régime. Là, là on parle de participants archiactifs, ce sont des travailleurs qui sont encore là, et on leur dit: Cette fois-là, au diable vos ententes, vous ne participerez pas à cette décision-là. Et vous nous avez plaidé ça, mes aïeux, à n'en plus finir, mais là, tout d'un coup, ce principe-là n'existe plus alors que personne ne le demande.

M. Fournier: Ce n'est pas tout à fait vrai. Et vous comprenez bien que, si personne ne le demandait, si ce n'était pas nécessaire, on ne le ferait pas. S'il est là...

Mme Lemieux: Bien oui, mais expliquez-moi, c'est nécessaire pour qui?

M. Fournier: Bien, c'est nécessaire pour le monde municipal. Parce qu'il ne s'agit pas ici d'un surplus, il s'agit de ce qui est réputé surplus. Mais ce n'est pas un surplus, il y a un trou. Ce dont on parle, là, ce n'est pas: Il y a des surplus, puis on ne sait plus quoi faire avec. C'est: Il y a une situation catastrophique, il manque d'argent, on va le prendre où? Ah! Alors, est-ce qu'on va le prendre chez les employés? Bien non, on va le prendre chez les citoyens, qui sont les actionnaires de la ville, qui vont mettre de l'argent là-dedans pour une situation exceptionnelle.

Alors, on n'est pas en train de discuter du partage de surplus, on est en train de dire: Celui qui va mettre de l'argent pour cette question particulière du déficit qui est dû à une situation, notamment, des marchés ? ça a été abondamment expliqué ? ceux qui vont mettre de l'argent pour ça en surplus ? jusqu'ici, c'est de l'argent... ce n'est pas un surplus dégagé par le régime, c'est de l'investissement en surplus dans le régime pour qu'il soit solvable ? bien, on regarde qui fait cette contribution exceptionnelle pour assurer qu'il y ait une solvabilité, ce sont les citoyens. Et on dit: On va réputer ? réputer ? les premiers éléments de surplus comme étant des ajouts additionnels faits par les citoyens pour une situation exceptionnelle.

Mme Lemieux: Et des syndiqués ne sont pas capables de comprendre ça?

M. Fournier: Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Lemieux: Des travailleurs ne sont pas capables de comprendre ça?

M. Fournier: Ah! bien, je ne peux pas dire s'ils sont capables ou pas. Dans certains cas, il y a des clauses banquier et, dans d'autres, là il n'y en a pas. Mais là il y a une situation qui se présente, celle de déficit important, et nous souhaitons donner cet outil au monde municipal pour que ce soit plus facile de répondre au test de solvabilité.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Moi, bien, pas convaincue encore. Pourquoi une clause banquier sans entente entre les parties? Vous ne m'avez pas convaincue du tout, vous ne m'avez pas fait le plaidoyer de ça. Vous voulez sauver quoi? Vous dites que c'est une situation unique. Quelle est-elle, cette situation unique là? Pourquoi le gouvernement lui-même se donne cette clause-là si, par entente, elle peut y être? Pourquoi s'obliger ça? Je fais un lien que vous n'aimerez pas, là, mais vous avez tellement dit souvent, en tout cas dans plusieurs arguments que le gouvernement libéral a mentionnés, que nous avons été tellement interventionnistes, je fais le lien: Pourquoi s'obliger, je dirais, s'obliger cette clause-là quand elle peut se faire... C'est comme si vous voulez sauver les meubles, mais il n'y a pas lieu de l'être encore, là.

M. Fournier: Je pense que vous prenez une bonne expression: il faut sauver les meubles, effectivement. Il ne passe pas le test de solvabilité. Ça va coûter cher. Il y a un gros, gros trou. Vous avez entendu les gens qui sont venus nous le plaider.

Mme Léger: Oui.

M. Fournier: Or, à cet égard-là, si cette clause-là n'est pas là, si cette faculté n'est pas là, comment on va établir le régime? Il n'y aura pas d'entente négociée. Il n'y a pas d'intérêt pour les parties autour de la table de convenir... à moins qu'ils négocient d'autre chose, que ce soit utilisé comme un levier pour aller chercher d'autre chose. Mais, à ce moment-là, c'est la municipalité, c'est les citoyens qui vont être désavantagés à l'égard de cette négociation-là. Bien sûr, les travailleurs vont y trouver leur compte. Ce qu'ils souhaitent, c'est que les citoyens mettent de l'argent pour couvrir cette période difficile et qu'ils puissent profiter des surplus par la suite et en se disant: Peu importent les congés de cotisation qui ont été pris avant, peu importe même si ces congés de cotisation ont été accordés par les employés qui ont accepté qu'il y ait des congés qui soient pris, ce n'est pas grave, il y aura toujours quelqu'un qui va remettre de l'argent.

Or, pour une période particulière, il y a un creux important qui se présente. Il n'y a pas d'intérêt, il n'y a pas d'avantage pour les employés de convenir d'une clause, de celle-là. Dans le fond, ce qu'ils vont dire, c'est: Il y a un trou, que les citoyens paient. Vous avez entendu la taxation que ça va représenter de plus pour couvrir cette clause-là. Nous, tout ce qu'on dit, c'est: Il y a une situation particulière qui déstabilise les parties en égaux, et donc regardons quel est le sens commun de ce qui se présente devant nous. Le sens commun, c'est qu'il y a un trou exceptionnel qui demande une participation des citoyens exceptionnelle. Donc, on qualifie cet apport qui vient combler le trou ni plus ni moins d'un prêt qui est fait pour passer le test de solvabilité, et, une fois qu'il est passé, par la suite, il est repris, et les règles usuelles de surplus partageables sont respectées.

Mme Léger: Mais pourquoi donc, si vous insistez tant, pourquoi... Si c'est un levier possible pour négocier peut-être autre chose, il y a possibilité, en tout cas, de l'amender ou de l'ajuster en fonction que ça peut être un levier pour négocier d'autre chose.

M. Fournier: Bien, alors, on va...

Mme Léger: De la façon qu'il peut être fait, de la manière qu'il est inscrit, c'est comme si: C'est ça... c'est une clause banquier. Mais, si, de la façon qu'il peut être libellé, il peut être inscrit comme quoi c'est peut-être un... Si, par entente négociée, vous trouvez une façon autre qui...

M. Fournier: Oui, très bien, très bien.

Mme Léger: ...je ne sais pas comment l'inscrire, là, mais qui peut être un levier, donc ça peut... Je ne sais pas s'il y a une proposition, là, qu'on pourrait...

M. Fournier: Mais c'est correct, mais c'est très bien. Vous êtes en train de plaider mon amendement 15.1. Je vais le relire: L'article 15 ne s'applique pas à l'égard d'un régime de retraite ou d'un acte qui lui est accessoire qui fait l'objet d'une entente, conclue après le ? la date de la présentation du projet de loi ? entre une municipalité ou un organisme et une association accréditée, qui mentionne expressément que cette entente s'applique malgré l'article 15.

Donc, il y a une possibilité d'entente pour dire: L'article 15 ne s'applique pas. Il n'y a pas de clause banquier. Et les parties peuvent donc utiliser cette possibilité comme levier pour convenir de certaines choses. Voilà.

Et je termine mon argumentation sur le thème que vous avez abordé au début de la vôtre disant que je ne vous ai pas convaincue. Je me suis assis un certain nombre de fois dans le fauteuil que vous occupez et je n'ai pas toujours été convaincu non plus, bien que je trouve légitime qu'on puisse tenter de se faire convaincre et tenter de convaincre.

Mme Lemieux: Dernière remarque...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, est-ce que ça va?

Mme Léger: Il ne m'a pas convaincue encore.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Bien, d'abord, il faut connaître un petit peu les relations de travail pour voir que 15.1 que nous allons étudier tout à l'heure est peut-être plein de bonne volonté, mais une formulation comme celle-là... Quand on dit: L'article 15 ne s'applique pas s'il y a une entente, vous savez très bien que vous venez de déséquilibrer la discussion entre les parties, parce que, si une ne collabore pas, l'autre pourra lui dire: Bien, de toute manière, on va l'avoir, la clause banquier. Alors, c'est sympathique, là, mais ça ne met pas le pouvoir de négociation là où il devrait être.

Par ailleurs, dans votre explication, je comprends que vous dites: Ça nous permettra de corriger des problèmes qui sont liés à la mauvaise conjoncture, la fragilisation des régimes de retraite à cause de ce qui s'est passé dans le marché, etc., sauf que, dans cet article-là, vous ne distinguez pas les situations.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Vous ne distinguez pas. Il peut y avoir toutes sortes de raisons pourquoi une municipalité maintenant fait des surplus et a intérêt à rembourser des déficits du passé. Il peut y avoir toutes sortes d'explications. Il peut y avoir des régimes qui n'ont pas bien performé sur les marchés, les rendements étaient difficiles, mais il peut y avoir aussi des choix, des choix qui ont été faits de congés de cotisation sur une plus longue période, qui n'étaient peut-être pas les choix les plus judicieux. Or, vous visez toutes les situations, y compris celles qui relèveraient de choix assez unilatéral.

n(22 h 10)n

M. Fournier: Tout ce que je veux signifier, c'est que dans l'article, ce qui est précisé, c'est que ce sont pour les évaluations actuarielles de tous les régimes dont la date n'est ni antérieure au 31 décembre 2001 ni postérieure au 1er janvier 2003. Donc, c'est cette période-là qui est concernée, et période qui s'applique à tous les régimes ou, en tout cas, certainement à toutes les difficultés qu'ont connues les régimes à cause de l'effet des marchés. Ça ne vient pas rediscuter des congés de cotisation qui auraient pu être pris en 1997, en 1996, en 1998, ça vient simplement considérer le déficit de cette période-là, cette période exceptionnelle là ? c'est de ça dont on parle. M. Vaillancourt a été assez éloquent à cet égard-là, à l'égard de ce trou-là, il y a un besoin ? et je ne veux pas le citer, mais il l'a mentionné, puis c'était assez frappant quand il en discutait ? majeur.

Il faut renflouer de façon importante. Alors, comment on le fait? Il n'y aura pas 44 façons de le renflouer, là. C'est clair que ça va venir de l'argent, de la poche des citoyens. Face à un contexte particulier, alors on a le choix. Se dire que le contexte particulier est un contexte normal ou en tout cas... ou un contexte particulier qui n'appelle pas de modifications, auquel cas on est en train de dire: On remet de l'argent des citoyens là-dedans, une taxation importante qui s'en va le renflouer, puis on garde les règles normales, puis c'est un prêt qu'on oublie, c'est un don. Ou bien on dit: Bien, non, il y a vraiment là quelque chose de particulier qui s'est passé, qui n'a pas vraiment rapport avec la volonté des citoyens, ni avec la volonté des élus, ni avec la volonté des employés, mais qui fait qu'il y a un trou, puis on ne peut pas remplir le test de solvabilité. Comment on le fait? On va chercher l'argent, on le reconnaît, on vous dit: C'est correct, on en a besoin pour passer le test, là, mais, après ça, on vous le remet. Et donc, ça change sur le fond. Oui, les employés perdent l'argent de plus qui est envoyé pour colmater le trou. Si c'était une situation qui n'était pas si majeure, les règles usuelles arriveraient, mais là c'est un montant d'argent très important, très significatif. Alors, dans ce cas-là, il y a lieu de faire une adaptation. C'est uniquement ça.

Mme Lemieux: Alors, je conclus en disant que je ne vois pas pourquoi on ne peut pas, comme on le fait dans d'autres situations, faire confiance à ce que la négo peut donner entre les parties. Pourquoi, dans ce cas-là, des travailleurs ne peuvent pas comprendre ça?

M. Fournier: Ah! je ne dis pas qu'ils ne peuvent pas le comprendre, je dis comme vous, puis vous dites qu'à l'égard de 15.1 ça déséquilibre les négociations, je pense que la situation actuelle est aussi...

Mme Lemieux: Il n'y en a pas, de négo, là. Avec 15.1, il n'y en a pas, de négo.

M. Fournier: À 15.1? Il y a une négociation possible.

Mme Lemieux: Bien...

M. Fournier: Bien, si vous dites qu'il y a déstabilisation là, je vous dis que, par rapport à la situation actuelle, la négo sur la clause banquier est aussi une étape de... ce que vous... à faire, c'est de déstabiliser les parties là-dessus. Puis c'est votre choix, vous avez cette position-là. Ce n'est pas le choix qu'on fait parce qu'on veut accompagner le monde municipal là-dedans.

Mme Lemieux: Et vous vous rendez compte qu'il n'y a pas grand monde qui vous ont demandé de les accompagner, là.

M. Fournier: Bien, moi, j'écoute les gens qui sont venus ici. Il y a l'UMQ qui veut que je les accompagne encore plus, parce qu'ils veulent que je mette les intérêts là-dedans. D'ailleurs, vous leur avez posé la question ? encore une fois, je me répète ? excellente. Par ailleurs, la ville de Montréal nous a dit qu'à l'égard des pompiers elle souhaitait utiliser la clause banquier, mais ne... donc y verra plus tard. Puis, nous, on a eu des consultations avec les représentants du monde municipal, puis qui sont du même ordre, là, que M. Vaillancourt, qui trouvent que les impacts du test de solvabilité sont énormes et qui cherchent des assouplissements, puis c'est ce qu'on tente de donner.

Mme Lemieux: Mais vous vous rendez compte que tout ça origine du maintien du test de solvabilité.

M. Fournier: Ah! bien là, ça, on peut revenir au début du...

Mme Lemieux: Non, non, mais...

M. Fournier: Ah! tout à fait, bien...

Mme Lemieux: Si vous dites: «L'UMQ me l'a demandé», on a aussi demandé à l'UMQ: «Qu'est-ce que vous pensez du test de solvabilité?», puis ils n'en veulent pas, là, hein? Bon.

M. Fournier: Bien sûr, bien sûr, bien sûr.

Mme Lemieux: Alors, on est dans cette logique-là, là.

M. Fournier: Tout à fait, tout à fait, un test de solvabilité qui existe depuis les années quatre-vingt-dix, qui a passé le test du temps depuis ce temps-là, même s'il y a eu plusieurs demandes de l'enlever, là, qui a persisté depuis. Ça a commencé...

Mme Lemieux: Bon, on ne peut pas rien faire de plus, hein?

Le Président (M. Ouimet): Les positions sont claires. Souhaitez-vous que nous passions maintenant à la mise aux voix de l'article 15?

M. Fournier: Moi, je le souhaiterais presque, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 15 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: On n'a pas fait...

Le Président (M. Ouimet): 15, on l'a fait, on a adopté l'amendement.

M. Fournier: Oui, excusez, excusez, excusez, excusez, excusez, excusez.

Le Président (M. Ouimet): Nous sommes à 15 tel qu'amendé. Je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Sur division. Très bien. 15.1.

M. Fournier: 15.1 a été pas mal discuté lorsqu'on parlait de 15, là. Je peux peut-être juste rappeler qu'il permet aux associations accréditées, à la municipalité ou à l'organisme de prévoir que la clause banquier ne serait pas utilisée. Vous savez que, avec 15, c'est une discrétion du conseil de la municipalité qui peut adopter par résolution, mais, à l'égard d'une négociation, il pourrait être souhaité, et on nous a signalé que certains pourraient le souhaiter, de mettre ça en tout cas dans la balance à l'égard des négociations.

Le Président (M. Ouimet): D'autres commentaires à 15.1?

M. Fournier: Je comprends l'argument, là, de déstabilisation, qui n'est peut-être pas satisfaisant, mais, néanmoins, il y a un petit plus, là, qui est ouvert là.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Non, je ne dirai rien, là...

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Les remarques ont été faites tantôt.

Mme Lemieux: ...je pense que mes remarques ont été enregistrées, mais complètement inutiles.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je mets aux voix l'amendement 15.1.

Mme Lemieux: Il faut mal connaître les relations de travail.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que 15.1 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Sur division?

Mme Lemieux: Sur division.

M. Fournier: Simplement mentionner à ma collègue que, dans d'autres cas, ses remarques sont suivies et très pertinentes.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui. Oui, bien, c'est parce que je ne l'ai pas avec moi. J'ai une modification pour le titre qui va faire beaucoup plaisir à ma collègue. Je l'ai, mais je ne l'ai pas, là. J'en ai un. L'avez-vous?

Le Président (M. Ouimet): Avant d'arriver dans les titres...

Mme Lemieux: ...je vais le faire encadrer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, avant...

M. Fournier: Faites-le laminer, gardez les cadres pour une autre affaire.

Le Président (M. Ouimet): Avant d'arriver dans les titres, on doit adopter l'article 16. Il en reste un.

M. Fournier: Oui, vous avez bien raison. Alors, l'article 16 prévoit l'entrée en vigueur à la date de la sanction.

Le Président (M. Ouimet): Des commentaires? Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Fournier: Oui, adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Fournier: A posteriori au vote, pour dire qu'elle est souhaitée ? Montréal nous l'a dit ? on n'est même pas obligé de mettre de la rétroactivité. Alors, on souhaite l'adopter...

Mme Lemieux: Vous vivrez avec le choix de la date.

M. Fournier: ...le plus vite possible.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous allons maintenant procéder à l'adoption des intitulés des chapitres et des sections.

M. Fournier: Oui. C'est-u à ce moment-ci que je remplace le titre, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Donnez-moi deux petites secondes.

M. Fournier: Ah oui! même trois.

Le Président (M. Ouimet): On commence avec le titre ou avec les intitulés des chapitres et des sections?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, désolé. Nous allons passer à l'adoption du titre du projet de loi.

M. Fournier: Alors, je propose...

Le Président (M. Ouimet): Je fais mon apprentissage aussi.

M. Fournier: Pas de problème, M. le Président. Je propose l'amendement suivant: Remplacer le titre du projet de loi n° 1 par le suivant: «Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal».

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Lemieux: M. le Président, je tiens à dire que j'ai commis une erreur terrible tout à l'heure en disant qu'il n'y avait pas une ligne sur les articles 1 à 4 dans la partie accessible au public du mémoire. Je me suis trompée, il y en avait une, sur huit pages. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Le ministre y avait fait référence d'ailleurs. Très bien.

Mme Lemieux: Bien, il faut être précis.

Le Président (M. Ouimet): Sur le titre, Mme la députée de Bourget, est-ce qu'il y avait des commentaires?

Mme Lemieux: Il est formidable.

Le Président (M. Ouimet): Le titre est formidable. Alors, il est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Le titre est adopté.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): J'appelle maintenant l'adoption du texte amendé du projet de loi. Non, juste avant d'arriver là, une motion de renumérota...

M. Fournier: De renumérisation.

Le Président (M. Ouimet): Renumé...

Mme Lemieux: Renumérotation.

M. Fournier: Renumérotation.

Le Président (M. Ouimet): J'ai de la misère...

Une voix: Renuméro...

M. Fournier: De donner des nouveaux numéros, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Je vais le pratiquer. Renumérotation. Voilà. C'est fait. Elle est déposée, cette motion?

M. Fournier: Oui, je la dépose, s'il faut que je dépose ça, là, renuméroter.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Elle est adoptée? Adopté. Maintenant, nous passons à l'adoption du texte amendé du projet de loi. Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Très bien. Remarques finales, M. le ministre.

M. Fournier: Il est 10 h 20.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Puis on se voit demain.

Mme Lemieux: On se voit demain.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Non. Moi, je dirais deux choses...

Le Président (M. Ouimet): Il est 10 h 21.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Il est 10 h 21. Souvent, les gens qui sont venus en commission, notamment à l'occasion des audiences, vont relire l'ensemble de nos travaux, et je voudrais les remercier d'avoir accepté d'être avec nous un 7 juillet. Je pense que c'est important, c'est une belle contribution de leur part: la Régie des rentes, la ville de Montréal, l'UMQ. C'est une contribution importante. Comme je l'avais déjà dit, ce projet de loi, les articles 5 et suivants étaient techniques, mais ce n'est pas péjoratif, là, ils avaient beaucoup de sens. D'ailleurs, il y a plusieurs des dispositions que nous acceptons de très bon gré. Et remercier aussi tous les gens que ça a mobilisés, là, notamment les fonctionnaires, pour les travaux aujourd'hui qui se sont, somme toute, assez bien déroulés.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, des remarques finales? Ça va? Alors, à mon tour de remercier tous les participants, les parlementaires et M. le ministre. Si le passé est garant de l'avenir, peut-être, tous les projets de loi vont se dérouler de cette façon, même les plus litigieux.

Alors, la commission ayant terminé son mandat, j'ajourne les travaux à demain après-midi, 14 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, Sport et Loisir.

(Fin de la séance à 22 h 20)


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