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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 14 octobre 2003 - Vol. 38 N° 18

Consultation générale sur le projet de loi n° 9 - Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Legendre): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît. Et je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Nous en sommes à notre 11e séance d'auditions publiques et à ma première comme président. Alors, je vous demande toute votre indulgence, chers participants.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par M. Auclair (Vimont) et M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Legendre): Merci. Alors, je vous fais lecture de l'horaire de la journée rapidement. À 9 h 30, ce matin, nous entendrons la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; à 10 h 30, l'arrondissement de Boucherville; à 11 h 15, la Confédération des syndicats nationaux; en après-midi, à 14 heures, le Conseil du patronat du Québec; à 15 heures, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec et les Gestionnaires en ressources humaines des municipalités du Québec; à 16 h 10, la Fédération indépendante des syndicats autonomes; et, à 17 h 10, M. Émile Loranger.

Auditions (suite)

Alors, j'inviterais maintenant les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec à prendre place.

Alors, je vous rappelle que vous allez disposer d'une période de 20 minutes pour votre exposé, qui sera suivie d'une période de 40 minutes d'échange avec les membres de la commission. Alors, M. le président, M. Henri Massé, si vous voulez nous présenter les gens qui sont avec vous.

Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec (FTQ)

M. Massé (Henri): À ma gauche, M. Jean Lachance, qui est le président des cols bleus de la ville de Québec et aussi président du secteur municipal au Syndicat canadien de la fonction publique; Monique Audet, de la FTQ; Pierre Dupuis, qui est le directeur du Syndicat canadien de la fonction publique; Claude Hétu, qui est le directeur adjoint du Syndicat canadien de la fonction publique.

Le Président (M. Legendre): Merci. Alors, on vous écoute.

M. Massé (Henri): On voudrait d'abord vous remercier de l'opportunité de permettre de présenter notre position sur le projet de loi n° 9.

Et on va vous parler de deux choses, les conséquences des défusions sur la vie des citoyens et des citoyennes, et on va vous parler aussi des conséquences des défusions sur les relations de travail et les conditions de travail.

Mais je voudrais en profiter d'entrée de jeu pour rétablir certains faits, parce que, au moment des fusions, certains fusionnistes ont tenu un discours uniquement sur les coûts et ont cassé passablement de bois sur le dos des syndicats, principalement sur le dos des syndicats du secteur municipal, en disant qu'on fusionnerait les conventions collectives, on irait chercher le meilleur des mondes, on créerait une inflation extraordinaire. Ça a circulé un peu partout, et, nous, à ce moment... ça nous mènerait à la catastrophe. Nous, à ce moment-là, on avait pris le pari qu'on réussirait à fusionner au niveau des conditions de travail probablement avant que les politiciens s'entendent sur le reste de la fusion, et je vous dirais qu'on est en train de gagner notre pari. Ce n'est pas tout à fait réglé au niveau des conditions de travail, mais il n'y a pas de crise majeure tel qu'on l'appréhendait, puis, dans plusieurs cas, on n'est pas trop loin d'un règlement convenable, alors que, sur le plan politique, on a encore pas mal de chemin à faire.

n (9 h 40) n

Et je voudrais ajouter que notre appui aux fusions n'a rien, mais rien à voir avec les relations de travail, rien à voir avec les relations de travail. Le Syndicat canadien de la fonction publique représentait déjà la très grande majorité des employés municipaux avec des patterns ou des conditions de travail qui sont pas mal équivalentes d'une ville à l'autre, et ça n'a rien à voir. Non, on a voulu, nous... On pensait que les fusions, c'était bon, d'abord pour amener une gestion rationnelle des grandes agglomérations, avoir une vision globale et unique des infrastructures municipales dans ces grandes agglomérations là et un meilleur aménagement du territoire, un renforcement du transport en commun puis du logement social, toute la question de l'équité fiscale aussi. Tu sais, le petit ouvrier d'Hochelaga-Maisonneuve, il contribue, par ses taxes, à revitaliser le centre-ville. Pourtant, ils sont rares, ceux qui y travaillent, alors que le citoyen, le résident de Westmount qui, souvent, travaille au centre-ville, avec un revenu de quatre fois plus puis une résidence familiale qui vaut six fois celle-là du travailleur d'Hochelaga-Maisonneuve, paie un taux de taxation de 33 % inférieur à celui d'Hochelaga-Maisonneuve, et on pense que ce n'est pas la façon de construire une ville. On pense que, si on continue de même, on verra tantôt les résidents de l'Île-des-Soeurs, qui veulent sécessionner de l'appui de Verdun depuis des années, peut-être, continuer le débat dans ce sens-là. Ça fait que, pour nous, on en fait une question, d'abord, d'équité fiscale.

Là, on nous promet de régler ça par une participation fiscale obligatoire à la ville-centre. On trouve que c'est une idée qui ne tient pas tout à fait la route. Il y a un vieux principe qui existe depuis des millénaires, qui dit: «No taxation without representation». Et, on ne comprend pas, même si on dit que ces villes-là vont participer à l'effort fiscal de la ville-centre, à un moment donné ils vont critiquer puis ils vont continuer la bataille pour dire: Bien, on n'a pas le droit de représentation, pourquoi on paierait? On a démantibulé la communauté urbaine, est-ce qu'on va vouloir recréer une structure qu'on ne trouvait pas si mal, mais assez inefficace pour qu'on veuille une grande ville? Et on pense que ça ne tiendra pas la route.

Enfin, il y a toute la question économique pour avoir une nouvelle ville, de nouvelles villes, de grandes villes. La création de nouveaux ensembles urbains partout au Québec répondait à une nécessité de se positionner par rapport au développement des grandes métropoles en compétition à l'échelle de la planète. Et on sait que, à l'heure actuelle, souvent l'économie des pays se joue dans les grandes agglomérations, dans les grandes villes qui sont en compétition les unes, les autres. Ce n'est pas le Québec versus la France, mais ça peut être Montréal versus Paris ou Québec versus une autre grande ville de France.

Et, ce matin, je lisais La Presse et je lisais une déclaration du premier ministre qui disait: «Lorsque le monde change, l'immobilisme devient synonyme de recul, nous disait le premier ministre dans une lettre ouverte ce matin.» Nous pourrions ajouter que le recul des décisions annoncées est pire que l'immobilisme. Là, on ne fera pas juste du surplace, on va reculer.

On n'a pas présenté de bonifications ou de changements au projet de loi n° 9 dans notre mémoire. Encore une fois, je vous le dis très sincèrement puis peut-être très naïvement, on ne voit pas beaucoup d'avenir dans ce projet de loi là, on ne voit pas beaucoup d'avenir dans les défusions. Le seul avantage qu'on voit dans les défusions, ce serait que l'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau ne fasse plus partie de Montréal, mais à part de ça... Et là, à ce moment-là, les inconvénients l'emportent, et, nous, on pense encore qu'on ne devrait pas défusionner Montréal.

On pense qu'on est en train de construire une véritable tour de Babel. Et, on va admettre, là, que le projet de fusion n'a pas été présenté par le gouvernement précédent dans toutes les conditions idéales, on va admettre qu'il y a des coins ronds qui ont été tournés. On l'a critiqué, nous, à ce moment-là aussi, quand le projet de loi a été sur la place publique, de la façon, des fois, que ça avait été fait, mais il n'en demeure pas moins que c'était la prérogative du gouvernement du Québec de définir les territoires des villes. Et on comprend que, avant d'être élu, le Parti libéral s'est engagé, a fait certains engagements, mais, une fois au pouvoir, une fois l'ensemble des données bien en main et, quand on voit les conséquences qui s'en viennent, je pense que le gouvernement devrait changer son orientation à ce niveau-là pour ne pas permettre les défusions.

L'exercice auquel vous nous conviez, c'est un exercice qui se fait au nom de la démocratie, et, nous, on pense que qui dit démocratie dit aussi choix éclairés, et on ne pense pas que le projet de loi permette de faire des choix éclairés. Si on prend, par exemple, Québec, si Québec est amputée de Sainte-Foy et de Sillery parce que ce monde-là choisiront la défusion, qu'est-ce qui va advenir... Le monde de Charlesbourg, par exemple, ou une autre ville, si eux ont fait le pari de rester dans la grande ville, mais finalement c'est une ville qui est amputée du quart, du tiers ou de la moitié, est-ce qu'on va permettre un autre référendum, une autre défusion? Où on s'en va?

On peut prendre le même exemple à Montréal. Si Baie-d'Urfé et Westmount décident de ne pas tenter l'aventure ? et ça semble passablement être la réalité ? puis que ville Saint-Laurent suive, qu'est-ce qui va arriver avec le monde de Montréal-Nord, par exemple, qui étaient d'accord à rester dans une grande ville ou pourraient être d'accord à rester dans une grande ville, mais qui seront dans une grande ville amputée du quart, d'un cinquième ou de la moitié?

Et, même chose sur la Rive-Sud, on sait qu'à Boucherville il y a Saint-Bruno, il y a des campagnes antifusion assez importantes. Ce n'est pas le cas à Saint-Hubert, mais est-ce que Saint-Hubert, si Saint-Bruno décide de quitter, Boucherville décide de quitter... Est-ce que Saint-Hubert voudra faire partie d'une ville qui est amputée du tiers, ou du quart, ou de la moitié? Si, dans une ville, il y a une ville-centre qui décide de quitter, toute la question des infrastructures, par exemple, qu'on a à coeur de dire de mieux les gérer, de tout mettre ça ensemble, d'avoir plus de coordination, ça, c'est une ville qui demeure coupée. Donc, on a beaucoup de problèmes avec ça.

Moi, je pense que c'est un projet de loi qui permet aux politiciens de fuir leurs responsabilités, puis je vous le dis bien candidement. Ça a permis à date à plusieurs élus municipaux ? je ne dis pas tous les élus municipaux, mais plusieurs élus municipaux ? de défendre une chose et son contraire, défendre la grande ville parce qu'ils siègent déjà au conseil et, en même temps, rester sur la clôture au nom de la démocratie, et permettre, dans leur arrondissement, que le débat se fasse sur la défusion. Nous, on pense qu'on a devant nous un projet de loi qui, encore une fois, mène à la défusion, mais qui mène à la défusion dans le désordre total, et on vous demande, là, bien humblement, d'avoir le courage de revenir sur votre décision et de regarder ça comme il faut.

Et, en terminant, avant de laisser la parole à Pierre, qui va parler de l'aspect relations de travail, permettez-moi de vous mettre quelques mots supplémentaires sur Montréal. Moi, je dirais, à Montréal, on sort d'une période de morosité depuis trois, quatre, cinq ans. C'est une ville où l'emploi va bien, bon, beaucoup mieux qu'auparavant. Sur le plan économique, les technologies de la santé, les nouvelles technologies, le développement d'emplois, ça... Secteurs où on devance même Boston sur certains aspects, on devance Toronto, et là on dirait qu'on commence à avoir une ville qui ressemble à une vraie ville.

Il faut se rappeler, là, dans les 30 dernières années, bon, milieu des années cinquante, fin des années cinquante, avec les entrepreneurs du Québec, Québec francophone, qui ont recommencé à prendre l'économie en main, on a vu des grandes familles fuir pour s'en aller vers Toronto ou ailleurs. D'ailleurs, Toronto est devenue la métropole. Ensuite, il y a eu la fuite des sièges sociaux. En 1976, on a vu nombre d'Anglais qui ont quitté ayant crainte de la séparation du Québec, puis ils sont revenus tranquillement, graduellement. Après ça, bien, on a eu une période où tout le monde se plaisait à dire qu'on avait la ville la plus pauvre au Canada, la plus pauvre en Amérique du Nord, puis il ne se passait rien de bon.

Ça fait juste trois, quatre ans, là, il me semble, qu'on commence à respirer puis de sortir de notre morosité. Moi, je pense qu'on va s'en retourner dret dedans. Je pense qu'on va s'en retourner dret dedans, et ça, moi, je pense qu'il y a un prix, là. Il n'est peut-être pas économique direct, en pleine face, mais il y a un coût psychologique, il y a une situation qui peut se créer qui nous retourne dans notre morosité, puis gratter nos bobos, puis finalement pas voir les grandes solutions, puis être capables de bien travailler pour continuer à faire grandir Montréal. Et je pense qu'on n'a pas besoin d'un choc psychologique comme ça à ce moment-ci avec ce projet de loi là qui, d'après nous, nous amène aux défusions à Montréal.

Le Président (M. Legendre): ...merci.

n (9 h 50) n

M. Dupuis (Pierre): Au niveau des relations de travail, je pense que, d'entrée de jeu, ce qu'a dit M. Massé, c'est qu'on n'était pas parti pro ou contre les fusions municipales en termes idéologiques, ou en termes de passé, ou en termes d'avenir, on l'était parce qu'on représentait nos membres qu'on représente.

Le SCFP représente la majorité des travailleurs cols bleus, cols blancs dans les municipalités, et ce qu'on avait comme situation lors des projets de loi sur les fusions, c'était l'inquiétude de nos membres, nos membres étaient inquiets. C'est évident que les gens ont des habitudes de travail, des habitudes de vie dans leur milieu, sont souvent collés aux élus locaux, collés dans le sens qu'ils sont... ils essaient de répondre aux exigences des élus locaux, puis les élus locaux, eux autres, participaient largement au débat des fusions. Nous autres, on a eu plus à faire face, avec nos membres, comment vivre cette situation-là dans le respect puis en essayant de savoir, d'être sûr de pouvoir les protéger puis être sûr d'être capable de les défendre adéquatement. On a eu plus à intervenir sur les projets de loi qui venaient fixer les balises des relations de travail. Je pense à la loi n° 170 puis la loi n° 124 où on est intervenu pour faire valoir certains points de vue pour s'assurer que ça se passe bien.

D'entrée de jeu, il a fallu, je pense, intervenir assez massivement pour faire prendre conscience de ces points-là au gouvernement. On en a tenu compte. Pas parfaitement, mais on en a tenu compte en partie, et on a vécu avec ça. Mais, malgré tout ça, on a pu constater dans nos membres bon nombre d'inquiétudes qui se sont exprimées par toutes sortes de façons: certains, carrément des dossiers d'épuisement; d'autres, des problèmes de santé mentale; d'autres, des espèces d'incapacité à se sentir bien puis à travailler. Et, même nous autres, on était un peu démuni par rapport à tous ces genres de problèmes là parce que c'est des problèmes qui s'adressent à des individus. Je pense qu'on a su ? puis les villes aussi ? on a su, à travers l'Association sectorielle de prévention de la santé, l'APSAM qu'on appelle, mettre des programmes sur pied pour aider les travailleurs municipaux, les travailleuses municipales ainsi que les cadres à participer à ces... à intervenir adéquatement dans ces cas-là. Mais, je ne veux pas faire pleurer personne, mais, moi, je peux vous dire que les gens étaient excessivement inquiets, qu'est-ce qui arriverait avec leur poste, qu'est-ce qui arriverait avec toute la façon de nommer le monde dans ces éléments-là, quels postes seraient abolis, quels postes survivraient, l'impact des restructurations sur leur travail.

On savait qu'on voulait centraliser les services, que ce n'était pas normal... Exemple, ce n'est pas normal que, dans une ville qui regroupait 26... anciennes villes, qu'il y ait 26 services de paie, 26 services de taxation, 26 services de tout ordre. Il faut prendre conscience que les gens étaient fort inquiets puis ont été fort inquiets longtemps, ils le sont encore. Ils le sont encore parce que, là, suite au projet de loi n° 9, on dit: On veut défaire ce qui a été fait, on veut rebâtir à nouveau. Rebâtir, quand, depuis ce temps-là, on a mis beaucoup d'énergie, nous autres, sur l'intégration du monde dans les fonctions.

Le premier exercice qu'on a fait comme syndicat avec les employeurs, ça n'a pas été au niveau de la convention collective, ça a été d'intégrer le monde dans la nouvelle ville avec le plan de la nouvelle... Pas avec notre plan à nous autres, syndical, avec le plan que les gestionnaires nous proposaient. Voici comment qu'on veut redéfinir les services, voici les services qu'on veut regrouper, et ainsi de suite, et là il s'agissait de replacer le monde en tenant compte de leur capacité de faire le travail, de leur ancienneté, de la dimension géographique aussi parce que, vous savez, ce n'est pas évident que, dans... Les territoires sont beaucoup plus longs. Donc, on a travaillé beaucoup à l'intégration du monde dans cette nouvelle ville là et en jouant sur l'aspect... en essayant de les sécuriser puis en jouant aussi sur l'aspect de rationalisation, que la ville avait plusieurs objectifs, en tout cas, qu'on... même si ce n'est pas nous autres qui les mettaient de l'avant, qu'on pouvait partager, d'être plus productif, ou ainsi de suite. Donc, on a mis beaucoup d'énergie sur ça et on a dû convaincre nos membres, secteur par secteur, municipalité par municipalité, d'embarquer dans ça. Et, ce n'est pas une opération qui se fait toute seule, ce n'est pas une opération qui se fait juste par les cadres ni par le Saint-Esprit, c'est une opération qui se fait dans la vie quotidienne, à tous les jours.

Et je pense que cette opération-là, on l'a réussie en bonne partie, les municipalités et les syndicats. Ce n'est pas la réussite d'un groupe, c'est la réussite des intervenants dans cet élément-là, et donc... Mais, comme je vous l'ai dit, on a eu à faire face puis on a encore à faire face à plusieurs personnes qui ont perdu une espèce d'équilibre qui existait avant dans leur vie, dans leur travail, et là il faut rebâtir cet équilibre-là, rebâtir cette confiance-là, rebâtir cette reconnaissance-là qu'ils ont parmi leur travail.

Le deuxième effort sur lequel on a mis, c'est l'harmonisation des conventions collectives, et là je pense que c'est en bonne voie d'être fait. M. Massé l'a dit, encore la semaine passée, on a accepté la nouvelle convention collective des cols blancs de Longueuil. À Montréal, la convention collective est acceptée, sinon qu'on a un problème au niveau de la sécurité du revenu. On a mis beaucoup d'efforts sur ces éléments-là, et là, aujourd'hui, on se retrouve presque à la fin de la ronde de négociations qui va tout faire... qui va avoir permis, dans le cadre de la loi, dans le cadre de ne pas faire une explosion des coûts, hein... Puis, vous savez, sur ça, on a agi, je vous dirais, consciemment, on a agi avec beaucoup de responsabilité pour arriver à ces fins-là, et là, donc, on a affaire maintenant à des villes qui fonctionnent d'une façon beaucoup plus intégrée avec des services centralisés.

On a plusieurs villes où la moitié des gens ? citons la ville de Longueuil ? près de la moitié du personnel travaille à des services centralisés. Quand je pense au service des finances, au service de la sécurité publique, au service de l'urbanisme, au service des taxes, c'est comme ça dans la plupart des villes. Au niveau des cols bleus, c'est un peu plus compliqué au niveau de la centralisation, mais on a quand même centralisé plusieurs services. On pense à l'eau, on pense à des services spécialisés, avec les corps de métier plus spécialisés comme les électriciens, les menuisiers, en laissant à chacun des arrondissements le service d'entretien des parcs, là, de l'entretien des rues, puis ainsi de suite.

Mais il y a encore une grosse... il y a encore beaucoup d'efforts à faire pour arriver, je pense, à rendre ça encore plus fonctionnel. C'est ce qu'on souhaite. Et là, ce qui... le projet que vous nous avez soumis fait en sorte que tout ce qui a été fait nous semble jeté à l'eau, nous semble: On recommence à nouveau. Dans quel cadre? Ça va être quoi, notre pouvoir de conviction pour convaincre les gens de s'embarquer à nouveau dans une opération où on va défaire ce qui a été fait, où on va encore vivre avec l'inquiétude, plus d'inquiétude, plus de troubles, de problèmes de santé mentale, plus de toutes ces choses-là?

Donc, je pense que, aujourd'hui, c'est évident que nos membres... Autant, nos membres ne s'étaient pas prononcés formellement pour les fusions, aujourd'hui, ils nous disent: Où on s'en va? Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens, c'est des services qu'on rend à tout le monde, on a opté pour embarquer dans le défi qui nous était... auquel on était convié, et là on nous dit: Bien, tout ça, c'est inutile, on doit recommencer. Donc, ce sera... les travailleurs du secteur municipal ne comprennent pas les objectifs du projet de loi n° 9. Merci.

Le Président (M. Legendre): Merci, M. Dupuis. Merci, M. Massé. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, le Président. M. Massé, madame, messieurs, merci d'être avec nous ce matin. Écoutez, je prends bonne note, je tiens aussi en compte les remarques que vous avez faites sur le personnel syndiqué, cadre, l'ensemble de ceux qui ont à vivre des modifications à l'organisation pour laquelle ils travaillent. Je pense que vous avez tout à fait raison de souligner que ça crée des difficultés, puis j'en suis conscient, nous en sommes conscients. Il est clair qu'il faut donc y apporter une attention particulière. D'ailleurs, tantôt, M. Massé vous disait que ça... quelque chose comme c'était... la défusion se faisait dans un caractère tout à fait désordonné. Ce qu'on cherche à faire par la commission, c'est d'améliorer le contenu du projet de loi. Je sais bien que ce n'est pas ce que vous visez en venant nous voir, mais, néanmoins, on va essayer de tenir compte des éléments que vous soulevez.

Et je vous dis à l'avance... Et ça va permettre peut-être de répondre à cette question-là même si je vais aborder un autre sujet, mais je vous dis à l'avance qu'on regarde les dispositions qui étaient incluses à 170, notamment, et aux autres lois qui ont amené des transitions vers les fusions. Il y a peut-être des lignes directrices là-dedans qui peuvent être suivies, qui donnent un certain nombre de recettes, en tout cas, pour éviter qu'il y ait un... quelque chose qui a un caractère désordonné, qu'il y ait plus de connaissance de la part des travailleurs, notamment, de ce qui les attend. On va essayer de donner le maximum de précisions dans beaucoup de dossiers, dont dans celui-là. La commission, jusqu'ici, nous a permis d'éclairer, entre autres, ceci: les gens ont soif d'information et veulent savoir ce qu'il y aura comme impact pour eux, et nous regardons ça aussi d'un certain oeil.

Mais, avant de vous amener là-dessus, j'aimerais peut-être vous parler un peu de l'agglomération, parce que surtout l'exemple, M. Massé, que vous utilisez, s'il y en a deux qui s'en vont, qu'est-ce qui arrive avec les autres? C'est comme si vous aviez laissé tomber tout ce qu'il y a dans le projet de loi n° 9 sur le maintien de l'agglomération, de l'ensemble des services qui sont inclus. Notamment, j'ai parlé abondamment du développement économique depuis qu'on est en commission. Et, nous l'avons dit, il y aura une consultation, mais elle va se faire dans le cadre d'une agglomération. C'est les deux maîtres mots de l'ensemble de l'oeuvre. Le gouvernement du Parti libéral n'a pas l'intention de défusionner tout le monde, il a l'intention de permettre aux citoyens d'être consultés. Je comprends que, vous, vous avez décidé que, la consultation, le choix des citoyens serait la défusion. Honnêtement, je ne suis pas si convaincu que vous l'êtes.

n (10 heures) n

Nous, on dit: On va permettre de consulter. Et, parmi les éléments ? il n'en a pas été question, là, ce matin, dans les présentations ? mais, parmi les éléments, on regarde aussi les règles de consultation pour nous assurer qu'elles soient les plus sérieuses possible et qu'elles nous démontrent la plus grande mobilisation si on doit procéder à cela, parce qu'il y a un nombre d'impacts importants, dont celui sur les travailleurs. Donc, il va falloir s'assurer que les règles de consultation soient très sérieuses. Mais, une fois qu'on a dit ça, on a aussi dit qu'allait être préservé un tronc commun, un noyau important de tout ce qui est porteur pour le développement, et que chacun allait supporter sa responsabilité là-dedans.

Pourquoi est-ce que... Ça ne vous intéresse pas, les esprits d'agglomération selon le projet de loi? C'est trop mineur? Il y en a qui disent que ça va entre 50 % et 75 % des activités, là, des villes. C'est-u parce que ce n'est pas assez, c'est trop, ou parce que ça vous tentait de parler d'autre chose? Mais il y a un élément important là-dedans.

Le Président (M. Legendre): M. Massé.

M. Massé (Henri): On aimerait bien ça parler d'autre chose, mais on est poignés avec ça. C'est qu'à moyen terme ? à moyen terme ? on n'y croit pas. On a l'impression... Parce que, là, les...

D'abord, depuis que le projet de loi suit son cours et que les défusionnistes sont certains dans quelle direction ça s'en va, il y a beaucoup plus de villes à l'heure actuelle... quand on regarde l'ensemble des villes fusionnées, il y a beaucoup plus d'anciennes villes qui commencent à se montrer carrément défusionnistes qu'il y a deux ou trois ou quatre mois. Ça fait qu'il y a une dynamique, là, on est dedans.

Et l'autre élément, c'est que, encore une fois, oui, c'est vrai quand vous dites: Ils vont participer à l'agglomération. Mais ils vont payer, puis ils n'auront pas grand-chose à dire. Ils n'ont pas de structure pour se défendre, prendre des positions; les positions vont être prises par les autres, en bonne partie, ils vont... Moi, je suis convaincu qu'il va y avoir des... Une fois que ce sera fait ? une fois que ce sera fait ? l'autre bataille qui va s'enclencher, c'est pour dire: Bien là, là, on ne paiera pas si on n'a pas notre mot à dire, puis on ne paiera pas à telle ou telle condition. On va vivre encore un autre débat politique, puis, moi, d'après moi, assez âcre autour de ces questions-là. Et c'est pour ça qu'on vous dit qu'à moyen terme on n'y croit pas tellement.

M. Fournier: Non, bien, je ne m'attends pas à ce que vous y croyiez, là. On a la chance d'avoir des commissions pour que vous fassiez valoir votre point de vue; si ça vous tente d'en parler, vous en parlez, il n'y a pas de problème. Ça nous fait plaisir de vous avoir avec nous, je le disais dès le départ.

Parlant de la...

M. Massé (Henri): Sur le... On n'a pas présenté de solution, mais on pourrait faire nôtre... je pense que c'est la position de l'Union des municipalités.

D'abord, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il devrait y avoir un référendum global dans l'ensemble des villes du territoire actuel pour voir la volonté de l'ensemble des villes. Bon. Vous ne semblez pas être d'accord avec ça. J'ai vu que depuis trois, quatre mois, il y en a qui ont avancé cette solution-là, bon. C'est un refus assez systématique et catégorique.

Ce qu'on vous dit, c'est qu'on pourrait faire nôtre la... Ce serait trancher là-dessus, en dernier ressort, la proposition ? je pense que c'est de l'Union des municipalités ? où on dit: On va rendre les conditions extrêmement difficiles à la défusion. Et ça, ça veut dire qu'il faudrait qu'au moins 50 % des citoyens puis des citoyennes se prononcent, des électeurs se prononcent. Il faudrait avoir un registre où on pense que la barre devrait être fixée à 25 %, puis ça devrait durer une journée.

Mais, encore là, ça va entraîner des débats, en disant: C'est-u démocratique, ça ne l'est-u pas? Et, nous, on pense qu'il faut que ces conditions-là soient extrêmement sévères, extrêmement serrées, parce qu'on n'est pas en train de bâtir, là, on est en train de débâtir. On est en train de défaire quelque chose qui est déjà fait, et on pense qu'à ce niveau-là ça prend des conditions qui sont extrêmement serrées et qui feront en sorte qu'il y aura le moins de défusions ? le moins de défusions ? possible.

M. Fournier: Louis Bernard, qui est venu faire sa présentation ? si je l'adapte un peu, là, pour laisser faire toutes les technicalités ? émettait à peu près l'idée suivante. Dans le fond, le conseil de ville actuel ? bon, de la nouvelle ville, là ? le conseil de ville de la nouvelle ville pourrait ni plus ni moins qu'être le conseil d'agglomération, aux fins des décisions à prendre sur les éléments d'agglomération. Puis, encore une fois, ce n'est pas moi qui le dis, là, plusieurs de ceux qui s'intéressent au dossier établissent entre 50 % et 75 % des ressources des villes qui sont attribués vers les responsabilités d'agglomération. Dans ce cas-là, ceux qui restent, évidemment, font partie et participent aux décisions d'agglomération; ceux qui quittent ont une représentation bien limitée, proportionnelle à la population ? quand on parle de Montréal, par exemple, quand on regarde l'ensemble ? mais auraient quand même voix au chapitre, il n'y a pas la «taxation without representation», et, en même temps, cette proposition de Louis Bernard a l'intérêt d'appliquer un modèle qui est en application depuis quelque temps, c'est le conseil de ville actuel qui serait maintenu aux fins d'agglomération.

Alors, je vous repose la question à cet égard-là sur l'agglomération: Est-ce que vous trouvez qu'il y a là une piste qui permettrait... Parce que vous avez parlé tantôt du transport en commun, du logement social. Vous avez dit: Ça, c'est important. C'est dans l'agglomération, ça, c'est prévu dans le projet de loi, ça, et donc, de le gérer. Je comprends que, s'il était géré de façon autre, vous pourriez toujours me dire: Bien oui, mais là on revient en arrière. Mais, si on prenait l'hypothèse de Louis Bernard et qu'on le gérait à la manière contemporaine, je dirais, quelle serait votre réaction?

M. Hétu (Claude): Écoutez, le problème est bien simple: Est-ce qu'on parle de défusion ou on parle de rebalancer les pouvoirs au niveau des arrondissements? C'est deux débats différents. Aujourd'hui, le projet de loi qui nous est présenté, malgré le principe d'agglomération, met en place un processus pour défaire ce qui a été construit, ce qui est un travail négatif.

On l'a dit, lorsqu'on a pris le dossier des fusions, on a travaillé positivement, parce que ce n'était pas évident pour nous autres non plus. Mettons de côté le débat sur les relations de travail au moment de l'adoption des deux projets de loi, mais regardons concrètement sur le terrain comment assumer un leadership pour faire en sorte que ces villes-là se construisent.

Et c'est ce qu'on a fait au niveau du SCFP puis au niveau de la FTQ: on a pris le taureau par les cornes et on a relevé le défi. Mais travailler à construire, c'est une chose, travailler à raffiner un modèle urbain, c'est une chose. Mais avoir une approche de dire: On défait ce qu'on a fait, puis là on met des patchs à gauche et à droite pour y donner une espèce de modèle urbain différent, c'est voué à l'échec. Parce que les citoyens et les citoyennes puis les élus municipaux qui préconisent la défusion, leur intérêt n'est pas que Montréal ou bien non que Québec ou que Lévis fonctionne; l'intérêt, c'est de retrouver leur petite chasse gardée pour être capables de dealer avec différents entrepreneurs de façon à s'enrichir. On le sait, on vient du municipal; on sait de quoi on parle quand on parle comme ça. C'est ça, la réalité.

Il y a moyen dans une grande ville ? que ce soit Montréal, Québec, Lévis, Gatineau ? effectivement de redécouper, dans un deuxième temps, les pouvoirs des arrondissements, mais toujours faut-il qu'au moment de la création de cette ville-là on crée une culture. Et, malheureusement, l'approche de votre gouvernement actuellement, en privilégiant les défusions, empêche la naissance de cette culture-là, et c'est ce qui est voué... c'est ce qui fait en sorte que tout le processus est voué à l'échec. Donc, mettons de côté les processus référendaires de défusion et travaillons effectivement à développer ces nouvelles villes là. En redescendant, s'il y a lieu, certains pouvoirs au niveau des arrondissements, peut-être qu'on y sera puis on pourra faire valoir le point de vue, à ce moment-là, d'agglomération. Mais là on n'est pas là, ou bien il y a un double discours de la part du gouvernement...

Notre compréhension, c'est qu'on veut mettre en place un processus qui mène au démantèlement de ces villes-là. Et ça, on ne travaillera pas à contribuer à ce processus-là après le défi qu'on a relevé de mettre en place ces nouvelles villes là, d'avoir participé à ça; on ne travaillera pas, comme travailleurs ou comme travailleuses, à défaire ce processus-là. C'est une démarche négative, et toute démarche négative et toute démarche régressive est vouée à l'échec.

Le Président (M. Legendre): Merci, M. Hétu. Mme la porte-parole?

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Massé, bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale. M. Dupuis, M. Hétu, madame, monsieur, bienvenue.

M. Hétu, vous venez de mettre le doigt exactement là où je crois qu'il fallait le mettre. En fin de semaine, j'ai ? au grand désespoir de ma famille ? travaillé sur, un peu, la voie de sortie, j'ai relu beaucoup de choses qui ont été exprimées ici, à cette commission. Et, effectivement, je crois qu'il y a une confusion entre le dossier des défusions et celui d'améliorer le fonctionnement qui avait été prévu au point de départ, au moment de l'adoption de la loi n° 70. Et ce qui est dommage, c'est que le gouvernement, plutôt que de mettre ses énergies à améliorer et en se disant que c'est un processus qui est en perpétuel mouvement d'amélioration, il fait le mauvais choix, mais ça, on aura l'occasion d'y revenir.

n (10 h 10) n

J'aimerais d'abord vous dire à quel point votre mémoire a plusieurs contributions à cette commission. Mais une contribution particulière que je voudrais signaler, c'est le fait qu'à la page 8 vous nous rappelez... vous nous présentez une photographie de 1998 au sujet de la valeur moyenne des maisons unifamiliales dans certains coins de Montréal, du revenu des familles et du taux de taxation. Et la démonstration est claire ? et ça, c'est une photographie qui a été prise avant les fusions ? elle est claire quant au fait que, dès qu'on est dans une situation où la valeur des maisons et le revenu des familles est en conséquence, on se retrouvait à ce moment-là avec des taux de cette taxation qui étaient directement non proportionnels. Alors, vous avez mis le doigt dessus, et ça, je vous en remercie.

Je voudrais revenir sur la question des relations de travail comme telle. D'abord, le ministre dit: Cette commission nous permet d'identifier des améliorations. J'espère que vous êtes conscients que le projet de loi n° 9 est complètement silencieux sur la question des relations de travail. On ne sait pas à ce moment-ci comment les choses pourraient se passer dans le cas de défusions, si bien que j'ai dit au ministre: L'ajout d'une seule phrase au sujet des relations de travail sera considéré comme une amélioration.

Le projet de loi n° 170, même s'il était imparfait, prévoyait ? et on en a déjà discuté, on s'en rappellera ? prévoyait un processus quant aux questions des relations de travail, aux questions des conventions collectives, à l'agencement des différentes composantes qui étaient interpellées suite à cette réorganisation municipale. Je ne plaide pas la perfection, je ne dis pas que ce processus était parfait, mais il y avait un processus. Et, quand je regarde les résultats ? vous les avez vous-même décrits, M. Massé ? somme toute, bien sûr, il y a eu des moments un petit peu plus difficiles, mais, bien sûr, je crois que nous avions un processus qui nous a permis de faire les choses le plus correctement possible considérant l'ampleur de la tâche, et je vous demanderai de commenter cette affirmation de ma part.

Je crois également comme vous qu'on a tendance à lier des mouvements d'humeur, des tensions qui sont vécues de manière presque... c'est presque inévitable lorsqu'on est en relation avec les autres... et qu'on a lié ces moments de tension au dossier des défusions, alors que c'était davantage une dynamique de relations de travail. Et, en ce sens, je crois qu'on doit être prudents pour ne pas faire de lien de cause à effet qui serait inapproprié.

Je vous pose la question suivante: Considérant l'expérience et tout le boulot qui a été fait... et, ça aussi, vous pourrez commenter cette affirmation de ma part: Je crois que la fonction publique municipale québécoise a relevé le défi des fusions avec beaucoup d'enthousiasme, beaucoup de compétence. Les gens y ont mis beaucoup de coeur et ont voulu le succès. Alors, considérant ce qui a été réalisé jusqu'à maintenant, le degré de difficulté, considérant les silences du projet de loi n° 9 à ce moment-ci, comment peut-on envisager le chantier des défusions sous l'angle des relations de travail?

M. Dupuis (Pierre): Bon. D'une part, autant à l'époque le projet des fusions comme le projet des défusions, ce n'est pas un projet de relations de travail a priori, c'est un projet politique pour permettre aux municipalités de jouer leur rôle dans la nouvelle société qu'elle est aujourd'hui. Donc, on est bien conscients que les relations de travail, ça vient en second lieu, ça suit le projet.

Je pense que je l'ai dit tout à l'heure, je pense qu'on s'est engagés d'une façon très positive dans la... redéfinir les nouvelles villes en termes de relations de travail. Aujourd'hui, c'est sûr que ce n'est pas abordé dans le projet de loi n° 9, mais il y a beaucoup d'éléments, là, que je vois que le ministre a répondus à M. Massé entre le rôle des agglomérations et le rôle des nouvelles villes qui pourraient être défusionnées, que, au niveau des intentions et au niveau de la loi, c'est loin d'être clair. On voit certaines responsabilités, et, derrière chacune des responsabilités qui est confiée, soit à l'agglomération, soit à l'arrondissement ou soit aux nouvelles villes qui pourraient naître suite aux fusions, il y aurait un départage du travail qui n'est pas là, puis je ne sais pas comment il va se faire. Parce que, encore là, les relations de travail vont suivre le départage qui va être fait, là, hein?

Et, moi, ce qui nous inquiète beaucoup, c'est que je ne pense pas que... Il faut que, pour être capables de mobiliser le monde, il faut qu'on ait une perspective, une vue, des objectifs qu'on dit, nous autres, positifs de regroupement ou des objectifs positifs de fonctionnement qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi n° 9. On retrouve plus une mécanique pour défaire, pour permettre aux gens de s'exprimer parce que, aux yeux de certains, ils n'ont pas pu suffisamment s'exprimer. Pourtant, j'ai l'impression que tout le monde a pu s'exprimer dans le cadre d'un débat provincial, pas dans le cadre d'un débat local, et donc...

Vous savez, quand on fait des relations de travail, je pense, autant pour un employeur que pour un syndicat, c'est qu'est-ce qu'on a pour embarquer notre monde, qu'est-ce qu'on a pour mobiliser le monde. Et, effectivement, dans le projet de loi, là, il n'y a rien: il n'y a rien pour les employeurs, il n'y a rien pour nous autres, et c'est un peu le constat qu'on fait. On est devant une situation où... plus d'inconnu que de pistes de solution.

M. Massé (Henri): Vous disiez: Une seule phrase serait une amélioration, sur les relations de travail. Permettez-moi de... On est un peu nerveux par les temps qui courent. Ça peut être une phrase assassine, là. Ça fait que je voudrais bien connaître le contenu de la phrase avant.

Mme Lemieux: Ça, j'en conviens, M. Massé. C'était une image.

Je constate une communauté de pensée entre les syndicats et les élus municipaux en tant qu'employeurs. Je crois comprendre... je ne pense pas me tromper, là, en disant ? c'est l'UMQ qui nous a avancé ces chiffres ? que la réorganisation municipale a touché à peu près 55 000 personnes. Comme on dit en bon français: C'est pas des pinottes; c'est du monde, ça. Et les inquiétudes ont été exprimées aussi par les villes sous l'angle de l'employeur qu'elles sont parce que ? et j'ai posé la question ? plusieurs des villes considèrent qu'elles sont rendues à peu près ? bon, ça dépend des situations mais ? je dirais, entre 70 % et 90 % du travail qu'il y a à faire en termes d'intégration du personnel, de clarification des tâches, etc. Donc, on est extrêmement avancés dans la réorganisation municipale sous l'angle des travailleurs. Donc, les villes sont aussi très préoccupées sur ces questions-là, et je crois que les villes ont mis beaucoup d'énergie à ce que l'unification des unités d'accréditation, la négociation de nouvelles conventions, l'agencement des conventions collectives, etc., se fassent dans le meilleur climat possible.

Vous avez un défi, M. Massé et vos collaborateurs, important, puisque le premier ministre, aujourd'hui, a fait publier une lettre titrée Nous allons redéployer notre État, et il y a un petit paragraphe dans cette lettre, et je le cite: «Sans surprise, les groupes d'intérêts qui bénéficient du statu quo, et devant qui le gouvernement précédent a reculé, font du bruit. Je leur demande aujourd'hui de faire preuve d'ouverture, d'avoir la grandeur de ne pas faire passer des intérêts corporatistes au-dessus des intérêts historiques du Québec et de tous les Québécois.» Avec vos 500 000 membres, vous sentez-vous un groupe d'intérêts?

Le Président (M. Legendre): En une minute, M. Massé, s'il vous plaît.

M. Massé (Henri): On se sent un peu offusqués par ce genre de discours là. Je pense qu'à la FTQ, avec nos syndicats affiliés, on a démontré dans les dernières années qu'on était très préoccupés par les questions de l'emploi, très préoccupés par les questions économiques, très préoccupés par les questions de productivité, très, très, très. Et d'ailleurs, on a travaillé avec des professeurs d'université, on a lancé le défi au monde patronal de discuter des vraies, vraies questions sur la productivité. Mais on ne veut pas parler d'appauvrissement, on ne veut pas parler d'un 45 qui va permettre de s'en retourner au «cheap labor», on veut regarder les vraies affaires. Et ça nous chagrine puis ça nous choque en même temps, ce genre de discours là.

Je pense qu'on a montré beaucoup plus d'ouverture d'esprit. Sur les fusions des villes, par exemple, on ne l'a pas approché dans une approche juste de relations de travail, je dirais; on s'est préoccupés bien plus des grandes questions économiques, des grandes questions de développement de nos villes avant les questions qui nous touchent en propre. Ça fait qu'en tout cas on verra. C'est le genre de discours qu'on n'aime pas, le genre de discours, je pense, qui ne nous aide pas à mieux collaborer ensemble pour faire progresser le Québec.

Le Président (M. Legendre): M. le ministre? Il y a Mme la députée de La Pinière qui a demandé à intervenir. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y a consentement, M. le Président?

Mme Lemieux: Oui, oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Legendre): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. N'étant pas membre de la commission aujourd'hui, M. le Président, je sollicite le consentement.

n (10 h 20) n

Je voudrais saluer les représentants de la FTQ. Merci pour le mémoire. À la page 7 de votre mémoire, vous dites ceci: «Nous tenons à rappeler au gouvernement, face aux prétentions des partisans des défusions, que les résidents d'une municipalité ne sont pas exclusivement des consommateurs de biens et de services. Ils sont aussi travailleurs ou sans emploi, entrepreneurs, administrateurs, commerçants ou industriels. J'ajouterais, M. Massé, qu'ils sont aussi des payeurs de taxes.

Alors, je voudrais vous demander qu'est-ce que je dois répondre à un ouvrier de mon comté qui a un petit revenu et une famille et qui n'arrive pas à joindre les deux bouts; qui, lui, suite à la fusion, a vu son compte de taxes augmenter de 5 % alors que, dans un autre secteur de Longueuil, un chef d'entreprise qui possède une maison au minimum de 300 000 $ n'a pas été affecté par la même hausse.

Alors, je voudrais donc avoir votre éclairage pour répondre. C'est une question réelle, ce n'est pas des cas hypothétiques dont je vous parle. C'est même des employés syndiqués. Qu'est-ce que je leur réponds?

M. Massé (Henri): Je suis très à l'aise pour vous répondre parce que, lorsque la FTQ, avec le Syndicat canadien de la fonction publique et les autres syndicats du secteur privé, on a décidé d'appuyer les fusions dans les grandes villes du Québec, je ne vous dirais pas que c'était unanime. Puis ce n'est pas nécessairement encore unanime parce qu'il y a toujours du monde des fois, dans un coin de ville ou d'une ancienne ville, disent: Bon, bien, moi, il y a des conditions qui étaient un petit peu meilleures, puis tout ça.

Mais on a pris le temps de faire les débats, on a pris le temps de regarder les questions bien en face, et, finalement, il s'est dégagé une tendance très majoritaire que ça valait la peine de regrouper nos villes, et, surtout, de ne pas placer la question des coûts tout de suite au départ. Parce que, quand on place la question des coûts tout de suite au départ, on pense qu'on évacue l'ensemble des grandes orientations, des grands objectifs pourquoi on veut une vraie ville. Bon.

Bien, évidemment, ça se peut que, dans certains cas, il y ait un peu d'augmentation de taxes. Moi, je l'ai vécu. Je viens de l'Abitibi, je restais dans une... ville de La Sarre. Moi, je restais dans la paroisse; mon père était maire de la paroisse, et les taxes étaient plus basses. Et, quand le gouvernement a décidé de fusionner la paroisse et la ville parce que la ville était rendue plus étendue dans la paroisse, mon père et les voisins étaient contre parce qu'on avait une augmentation de taxes. Mais, deux, trois ans plus tard, il ne nous serait pas venu à l'idée de recontester ça parce que les gens de la campagne utilisaient les loisirs de la ville, utilisaient les infrastructures mais ne payaient pas. Puis, finalement, il y a eu des arrangements, puis tout le monde a trouvé son compte.

J'ai demeuré huit ans de temps à Rouyn-Noranda, fusion qui était forcée aussi par une loi. J'ai resté à Noranda où les taxes étaient passablement plus basses qu'à Rouyn parce que la mine continuait à payer pour certaines infrastructures telles que les loisirs, puis tout ça. Le centre-ville était à Rouyn, où les gros problèmes sociaux demeuraient puis les problèmes d'infrastructures. Là aussi, il y a eu tout un débat de société, puis on avait des membres de pris là-dedans. Puis on a pris le temps, à la FTQ puis au Syndicat canadien de la fonction publique, de discuter avec notre monde puis finalement de faire la fusion.

Il y en a eu une autre à Baie-Comeau qui a été très, très difficile, je dirais, et qui n'est pas encore complètement assimilée. Et, sur le plan syndical, on a pris le temps parce que, des deux bords, le syndicat n'était pas d'accord sur la même orientation. Mais on a continué à en discuter, puis, finalement, on s'est entendus sur des lignes communes. Cette fusion-là est en train de se faire, puis vraiment comme il faut. Mais il y a eu des débats de société fort importants là-dedans.

Moi, je pense qu'il faut... C'est en discutant... mais, encore une fois, quand je regarde les projets des grandes villes qu'on a devant nous, les grandes villes qu'on a devant nous, c'est l'avenir. C'est l'avenir dans le monde, c'est l'avenir au niveau économique, c'est l'avenir à tous les niveaux, et je pense qu'on est capables de faire comprendre ça au monde.

Mme Houda-Pepin: Mais vous ne répondez pas directement à ma question, M. Massé. Vous me parlez des exemples qui sont très réels. Moi, je vous parle d'une municipalité de 70 000 habitants qui avait tous les services, qui était très équipée, où les citoyens payaient des taxes à dimension équitable, où vous avez tous les services parmi les meilleurs services. La ville de Brossard, à laquelle je fais référence, puisque vous parlez dans votre mémoire de la Rive-Sud, avait même été classée à quelques reprises parmi les villes les mieux gérées, comme Boucherville et Saint-Bruno, etc. Et, les citoyens, ils nous posent ces questions.

Nous, on vient, là, on profite de votre présence pour avoir l'éclairage. Qu'est-ce qu'on leur répond? Qu'est-ce que je réponds à mon ouvrier syndiqué, responsable de famille, qui a vu son taux de taxe augmenter de 5 %, ce qui représente une grosse hausse pour lui par rapport à quelqu'un, parce qu'il y a eu fusion, qui, lui, est un chef d'entreprise, qui a une grosse maison mais qui n'a pas été affecté de la même façon? Quels services qu'on lui a donnés, à mon ouvrier, de plus, depuis la fusion? Quel sentiment d'appartenance qu'on lui a donné de plus depuis la fusion? Quelle autre qualité de services qu'il a eue? Il a eu une augmentation de taxes. Comment je peux l'expliquer? Vous allez m'aider.

M. Massé (Henri): Eh bien, j'ai de la misère à vous aider par les temps qui courent parce que, avec le projet de loi qu'on a devant nous puis les chicanes qu'on continue à entretenir ? et j'ai eu souvent des discussions avec le maire Olivier qui est dans l'eau chaude, il est dans une situation passablement difficile, autant que le maire Tremblay ou le maire L'Allier ? ce n'est pas des moments qui sont bien, bien propices pour expliquer les affaires.

Mais, en même temps, moi, je pense que, quand on réexplique les objectifs des grandes villes, quand on réexplique aussi les problèmes de Longueuil, le Vieux-Longueuil qui est rendu avec un problème où il y a beaucoup de monde à bas revenus, des problèmes d'infrastructures qui sont beaucoup plus importants, que l'ensemble du monde peuvent y participer, y compris le monde de Brossard et... moi, je pense que c'est facile à expliquer. C'est facile à expliquer.

Ça ne veut pas dire que c'est facile à comprendre, parce que, encore une fois, dans les questions de fusions puis de défusions, le premier débat qui touche le plus de citoyens momentanément, c'est bien sûr que c'est des questions de taux de taxe puis de... Je le disais tantôt: Moi, je l'ai vécu trois fois personnellement, trois fois, et, finalement, on a passé à travers pareil puis on est contents de ce qui s'est fait.

Et, si on donnait la chance à cette ville-là, autant sur la Rive-Sud que Montréal, Québec, les grandes villes qu'on a fusionnées, si on leur donnait vraiment la chance, je suis convaincu que c'est un débat qui serait à peu près éteint dans une année ou deux. Ça fait juste un an que c'est commencé, juste un an que c'est commencé, puis, dans plusieurs anciennes villes, ce débat-là était fait, c'était conclu, et là on est en train de le réanimer.

M. Dupuis (Pierre): Moi, j'ajouterais un mot sur ça. L'équité fiscale, ça veut dire quelque chose pour le monde. L'équité fiscale, ça veut dire qu'on accepte de partager des coûts ensemble, et c'est sûr que, dans la mesure qu'on accepte de partager des coûts ensemble, on accepte que quelques-uns paient plus puis d'autres paient moins. Et on le vit dans la société, on l'a vécu, nous autres, largement dans nos rangs, quand on a introduit l'assurance médicaments.

À écouter certains de nos membres, il y avait des membres qui n'étaient jamais malades, donc ils n'avaient pas besoin de ça. Inversement, il y avait des gens qui étaient très malades, qui ne pouvaient avoir les médicaments qu'ils avaient besoin pour être traités. C'est un régime où on partage les coûts entre la population.

Et c'est la même chose qui va se passer à Longueuil. Si la ville de Brossard était mieux nantie puis avait moins besoin de soulever des taxes qu'aujourd'hui, et, toutes proportions gardées, s'il y a eu une augmentation de taxes à Brossard, madame, c'est parce que les gens payaient moins qu'à Longueuil. Donc...

Mme Houda-Pepin: C'est bien. Alors, je voulais juste vous dire et vous rassurer...

Le Président (M. Legendre): Rapidement, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...très rapidement, M. le Président, que l'équité fiscale, les contribuables de mon comté ? et ils y contribuaient ? d'abord, au niveau des regroupements de services, c'étaient des regroupements volontaires. Nous avons des services qui existaient, qui étaient regroupés avant même la fusion, d'une part.

Deuxièmement, ils paient leur quote-part au niveau de la métropole, ils paient leur quote-part au niveau de la CMM, ils paient leur quote-part au niveau de Montréal International et ils continuent de payer encore pour tous les services qui sont regroupés.

Il faut arrêter de continuer de penser, de croire et de propager que les gens qui sont contre les fusions, c'est des grands égoïstes. Il peut y avoir des gens qui, pour des raisons tout simplement monétaires, refusent la fusion. Mais ils ont aussi des bonnes raisons de questionner le bien-fondé de cette fusion qui leur a été imposée, et je pense que, comme démocrates, on doit respecter leur point de vue.

M. Massé (Henri): On n'est pas toutes des personnes d'un grand égoïsme. Les mots sont de vous, pas de nous.

Mme Houda-Pepin: Non, mais...

Le Président (M. Legendre): Merci.

M. Hétu (Claude): M. le Président, si vous me le permettez, là.

Le Président (M. Legendre): Le temps...

M. Hétu (Claude): Très court.

Le Président (M. Legendre): Très, très court.

M. Hétu (Claude): La réalité concrète, Longueuil-Brossard: Longueuil, son développement a été ralenti au détriment de Brossard où l'assiette fiscale s'est élargie, ce qui a permis à certains citoyens d'en avoir plus. Tout ce qu'on fait par les fusions puis le maintien des fusions, c'est de rétablir cet équilibre-là. Donc, ça, c'est une réponse. Puis il faudrait regarder plus concrètement aussi l'ensemble du dossier ville par ville, puis ça, je suis disponible pour rencontrer la députée puis lui faire la démonstration.

Le Président (M. Legendre): Merci. Merci. Mme la porte-parole de l'opposition officielle, en vous rappelant que le député de Chutes-de-la-Chaudière aura également une question. Merci.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. Merci. J'aurai deux questions. D'abord, une première remarque. Comme démocrates ? puisque la députée de La Pinière a fait allusion à cela il y a quelques minutes ? il nous faut évaluer les gains et les pertes non pas strictement d'un seul point de vue individuel. M. le Président, je m'en confesse, mon compte de taxes personnel a augmenté depuis les fusions. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il faut être capables de mesurer les gains et les pertes en fonction des objectifs recherchés, et je pense que c'est ça, le boulot de gens qui s'identifient comme des démocrates.

n (10 h 30) n

Je voudrais revenir sur deux aspects. D'abord, vous citez Jean Perrault, maire de la ville de Sherbrooke, qui nous a dit, nous a rappelé les propos tenus en août dernier par le premier ministre, député de Sherbrooke, où, à ce moment, le premier ministre disait: Il n'y a pas une dépense, pas une organisation, pas un organisme qui ne sera pas remis en question. Et de conclure, le maire de Sherbrooke: Pourtant, c'est exactement ce que la réforme sur la réorganisation municipale a réalisé en changeant les façons de faire pour mieux servir les citoyens.

Je voudrais faire le lien entre cette affirmation du maire Perrault et votre idée, qui est assez présente dans votre mémoire et dans vos propos: «laisser la chance aux coureurs». Vous dites dans votre mémoire, à la page 6: «Nous en sommes au terme d'une première année d'expérimentation des fusions. Que des difficultés subsistent, que certains obstacles n'aient pas encore été surmontés, que la décentralisation promise ne soit pas encore parfaite, que les économies escomptées n'aient pas encore été au rendez-vous, rien de tout cela ne nous étonne. Comme nous le disons souvent, il faut laisser la chance aux coureurs.»

Alors, ma première question, c'est: À votre point de vue, quels gestes devraient être posés, notamment par le gouvernement, éventuellement par l'Assemblée nationale, pour laisser la chance au coureur?

Et ma deuxième question, c'est sur l'article 45, le mythique article 45. Je vous ferai remarquer qu'il y a durant ces consultations ? et j'ai presque tout relu en fin de semaine ? il y a eu un seul moment ? on est à la 11e journée de consultation ? où il y a eu un deux minutes, deux minutes et demie d'échange sur l'article 45. Cette revendication traditionnelle, qu'on croyait traditionnelle, a été complètement absente de ces débats. J'émets l'hypothèse que d'ouvrir l'article 45 dans le contexte actuel serait un cadeau empoisonné pour les villes. Je vous demande votre avis. Comment se fait-il ? il est tellement mythique, cet article ? que ça n'a pas été présenté, véhiculé par les villes sous l'angle de l'employeur? Vous avez bien compris mes deux questions?

M. Massé (Henri): Sur 45, écoutez, les villes sous-traitent à qui mieux. Il y a des villes, leurs activités sont sous-traitées à 40, 50, certaines villes même 60 %. Moi, j'ai parlé avec le maire L'Allier, de Québec, qui n'a jamais demandé de réouverture sur 45. J'ai parlé avec le maire Tremblay qui n'a jamais demandé de réouverture sur 45. J'ai parlé avec le maire de Laval qui n'a jamais demandé de réouverture sur 45. Maintenant, quand le gouvernement commence à jouer là-dedans, parce qu'ils sont un petit peu prudents, là... mais ils ne l'ont pas demandée. Il y a l'Union, je pense, des municipalités qui l'a demandée, peut-être les très, très petites municipalités. Non, mais je vous le dis, puis je suis prêt, M. le ministre, à les rencontrer avec vous à part de ça. Je vous lance un défi là-dessus. Les maires des grandes villes, je suis prêt à les rencontrer avec vous sur l'article 45.

En fait, c'est inquiétant parce que, moi, là, une cure de rajeunissement ou une cure de minceur, c'est toujours des affaires qu'on peut regarder, ça, comment on peut rendre les services d'une meilleure façon puis que ça coûte un peu moins cher, que ce soit plus efficace, puis... Mais entre ça, une cure de rajeunissement, puis une crise d'anorexie sociale, il y a une maudite différence, et ça, on n'est pas prêt à la vivre. Et là-dessus, bien, c'est clair qu'on va continuer à se battre.

Puis la première question, je l'ai oubliée.

Une voix: Donner la chance au coureur.

M. Massé (Henri): Bien, la chance au coureur, moi, je pense qu'il faut laisser encore aller ça. Maintenant, j'ai entendu du monde qui sont passés en commission parlementaire pour dire: Bien, on devrait étirer ça encore pendant un an, deux ans. Je ne suis pas sûr, moi, parce que, si on retarde les délais pour les référendums mais qu'on continue le débat de la façon qu'il est parti là... En tout cas, on n'a pas regardé ça, à la FTQ. Je dis ça comme plus à titre personnel parce que j'ai lu dans les journaux, puis tout ça, puisque vous me posez la question, mais je trouve qu'on ne peut pas continuer à rester dans le vague ou dans le flou, puis défusionne, puis ne défusionne pas. Bon, nous, on le dit clairement, là: On devrait revenir sur ce projet de loi là puis ne pas permettre les défusions, pas permettre les défusions. Encore une fois, je dis: Quand on regarde les pour puis les contre... puis je comprends ça, quand on est dans l'opposition, on a une vision, on a une vue qui est un peu différente, puis, quand on prend le pouvoir... Quand on regarde aujourd'hui ce qui est en train de se faire dans les villes, là, moi, je pense que c'est dramatique. Je pense que ça ne nous aidera pas, ni pour le développement économique, ni pour le développement de nos villes, ni pour le développement des services aux citoyens puis aux citoyennes. Je pense qu'on est bien mal partis. Et, si vous n'êtes pas capable de revenir sur cette position-là, du moins mettre les conditions tellement serrées qu'il n'y a pas grand monde qui vont se défusionner. On est aussi clairs que ça, nous. C'est fait. C'est fait. On devrait vivre avec.

Maintenant, si, au nom de la démocratie, tu sais, parce que ça a été passé rapidement, bien, je pense qu'on devrait mettre des conditions extrêmement serrées pour ne pas soulever le... Parce que, encore une fois, si on défusionne ces villes-là, à court terme ce n'est peut-être pas si terrible que ça, mais, à moyen terme puis à long terme, je pense qu'on va payer le prix longtemps. On va payer le prix longtemps, surtout dans nos grandes villes.

Le Président (M. Legendre): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Dans la conclusion de votre mémoire, vous dites, vous prononcez pour l'existence des villes plus décentralisées, et je cite, «quitte à procéder à certaines modifications lorsque les mentalités auront davantage évolué». J'aimerais que vous nous expliquiez quelles seraient ces modifications.

M. Massé (Henri): Si on dit ça, puis je vais laisser Claude rajouter là-dessus, si on dit ça, c'est qu'on n'était pas tout à fait... Nous autres, on aimait mieux une ville plus centralisée, on a été très clairs là-dessus depuis le début. Maintenant, avec tout le débat qu'il y a là, ce qu'on dit, dans le fond: Mieux vaut une ville décentralisée que pas de ville du tout, là. C'est ça qu'on dit.

M. Hétu (Claude): C'est strictement une question que, lorsqu'on procède à une opération de fusion ou de regroupement comme celle-là, dans un premier temps, on doit avoir une vision centralisée des choses de manière à faire émerger une nouvelle culture dans cette organisation-là, que ce soit une entreprise ou une municipalité, ce n'est pas différent. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on se dit: O.K., laissons la chance au coureur. Dans un premier temps, le débat sur les défusions devrait être retiré, qu'on laisse la chance aux villes de faire leurs preuves et, dans un deuxième temps, qu'on fasse des débats dans ces municipalités-là sur les décentralisations au niveau de certains pouvoirs ou de certaines manières de faire au niveau de la gestion des ressources humaines, au niveau de l'assignation des tâches, au niveau de relations de travail, on regardera ça en temps et lieu. Mais, dans un premier temps, mettons de côté le débat sur les défusions. Et c'est pour ça qu'on ne traite pas puis... Quand on dit: Le projet de loi ne traite pas des questions de relations de travail, à notre point de vue, il n'a pas à traiter des questions de relations de travail; ce projet-là, c'est un projet politique, et le débat doit être: Est-ce qu'il doit y en avoir ou il ne doit pas y en avoir?

Puis notre position, de la FTQ, puis la position du SCFP, elle est claire: il ne doit pas y avoir de défusion. On n'est absolument pas intéressé à venir parader en commission parlementaire pour dire: Ça prendrait telle chose, telle chose ou telle chose dans le projet de loi pour défaire ces villes-là. On veut continuer à les faire grandir avec ceux et celles qui sont les décideurs. Puis, ça, c'est le discours des élus municipaux comme employeurs actuellement parce que c'est de même qu'on a pris le dossier des fusions, c'est de même que tout le monde a relevé le défi, puis pas uniquement les travailleurs et travailleuses syndiqués, mais aussi tout l'appareil de gestion dans ces villes-là. Tout le monde a mis l'épaule à la roue et au prix, dans certains cas, de leur santé. Ça, c'est une réalité aussi. Il n'y a pas personne dans les villes qui est intéressé, dans la haute fonction publique, à faire marche arrière et dire: On va travailler à défaire ce qu'on a contribué à faire naître.

M. Massé (Henri): Autrement dit, on s'en vient assez politiciens, nous autres aussi, on ne répond pas aux questions hypothétiques.

Le Président (M. Legendre): M. le député, il nous resterait à peine 30 secondes, alors je ne sais pas si vous avez une autre question très rapide.

M. Picard: C'est quoi, lorsque vous dites «lorsque les mentalités auront davantage évolué»?

M. Massé (Henri): On pense que, si on a une ville décentralisée puis on est capable de bien vivre, à un moment donné, probablement qu'il y aura des débats pour recentraliser certaines activités, d'autres non, mais que le débat se fera dans un climat qui est plus sain, dans une ville qui apprend à vivre en existant, puis... Bon. Ça fait que... Les mentalités de clocher, avec le temps, devraient s'estomper. Puis, encore une fois, ce n'est pas la première fusion forcée qu'il y a au Québec, là. On l'a vu un peu partout, ça a toujours été difficile, mais ça a fini par s'estomper.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Legendre): M. Massé, merci, ainsi que vos collègues. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Legendre): Alors, j'invite les représentants de l'arrondissement de Boucherville à prendre place, s'il vous plaît.

Alors, bonjour, Mme Gadbois, bienvenue parmi nous. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 15 minutes pour la présentation de l'exposé, qui sera suivie d'un échange de 30 minutes. Si vous voulez peut-être vous présenter à nouveau et nous présenter vos collègues.

Arrondissement de Boucherville

Mme Gadbois (Francine): Bonjour, je suis Francine Gadbois, présidente de l'arrondissement de Boucherville. J'ai le plaisir de vous présenter, à ma droite, Me Irving Gaul, qui est notre conseiller juridique, et, à ma gauche, M. Reynald Gagné, représentant de l'Association des gens d'affaires de Boucherville, et qui est ici comme président du Comité des affaires municipales de ladite Association. Je voudrais de plus saluer dans cette salle la cinquantaine de membres d'organismes et citoyens de Boucherville qui nous accompagnent. M. le Président, bonjour.

Le Président (M. Legendre): Nous vous entendons.

Mme Gadbois (Francine): M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, distingués membres de la commission, je vous remercie de me permettre de m'exprimer aujourd'hui, non seulement en mon nom personnel, mais également au nom des citoyens de Boucherville représentés par les nombreux organismes signataires du mémoire que nous avons déposé le 9 septembre dernier. Permettez-moi, M. le Président, de saluer tout particulièrement notre député, M. Pierre Moreau, député de la circonscription de Marguerite-D'Youville.

Étant donné le temps qui m'est alloué et que d'autant plus vous avez en main le mémoire que nous avons déposé, je vous en épargnerai donc sa lecture intégrale.

D'entrée de jeu, je me dois de souligner, au nom de tous les signataires du mémoire, la célérité et le courage du gouvernement actuel dans le dossier des fusions forcées. Nous le félicitons pour avoir respecté l'engagement pris en campagne électorale et ainsi accordé aux citoyens le droit de se prononcer sur l'avenir de leurs municipalités. Il s'agit d'un geste responsable, respectueux de notre système démocratique.

Le mémoire que nous avons déposé a pour objet d'identifier les irritants qui résultent de la fusion forcée de Boucherville et de proposer certains ajustements au projet de loi n° 9. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que Boucherville nous tient à coeur, d'autant plus que nous avons toujours cru à l'axiome que le passé est garant de l'avenir. Une nouvelle administration locale près des citoyens aurait nécessairement pour vocation de maintenir ou d'améliorer la qualité des services dont bénéficiaient les citoyens avant la fusion. Nous l'avons déjà fait dans le passé de façon fort éloquente.

Avec la nouvelle ville, nous avons perdu nos illusions. Le seul passé auquel nous pouvons nous référer remonte au 1er janvier 2002. Les citoyens de Boucherville ont constaté dans ce proche passé une diminution importante de la qualité des services de proximité. Même si le développement se poursuit à Boucherville, il est apparent que moins d'argent et moins de personnel sont affectés à ces services de proximité, alors que le fardeau fiscal des contribuables de Boucherville a augmenté et continuera d'augmenter, tel que le prévoit la loi n° 170, et ce, peu importent les sommes d'argent réellement dépensées par la ville fusionnée sur le territoire de Boucherville. Vous aurez également compris qu'une lourdeur administrative flagrante est depuis apparue et transparaît quotidiennement et affecte la qualité des services rendus aux citoyens.

Nous sommes réalistes, M. le Président, et nous savons que, par le biais du projet de loi n° 9, il n'est pas question de recréer le statu quo ante des municipalités fusionnées. Nous souhaitons évoluer dans un cadre d'agglomération qui permet aux citoyens de Boucherville de gérer eux-mêmes les revenus qui proviennent de leurs taxes.

Nos objectifs fondamentaux sont les suivants. La ville reconstituée doit être une personne morale de droit public, dotée notamment des pouvoirs de taxer, d'emprunter et d'embaucher. Les citoyens doivent avoir un droit de regard sur les coûts des services supralocaux qui seront fournis à la ville reconstituée. Le principe de l'équité fiscale doit être protégé. Et, si la loi impose une péréquation à la ville reconstituée, cette péréquation doit être établie de façon temporaire jusqu'à ce que la problématique de la péréquation ou de la fiscalité d'agglomération soit examinée au niveau de toute la Rive-Sud ou d'une nouvelle agglomération qui pourrait être créée. Je reviendrai plus loin sur le sujet.

Boucherville doit donc reprendre la place qu'elle a toujours occupée sur la Rive-Sud et dans la grande région de Montréal. Mais il y a plus que son identité, il y a sa spécificité et sa tradition communautaire fortement ancrées dans sa population. Cependant, comprenez bien que nous souscrivons au caractère régional de certains services. Nous reconnaissons qu'une réorganisation s'impose dans ce domaine. Nous serons partenaires de cette réorganisation.

Notre mémoire présente certaines demandes que je qualifierais d'équité démocratique québécoise. C'est donc en fonction de cette équité que nous demandons que les dépenses de publicité des villes soient interdites pour la période qui débute le jour de l'entrée en vigueur de la loi et qui se termine avec la réponse des personnes habiles à voter ou qu'à défaut elles soient limitées à un plafond et que les villes mettent alors à la disposition des comités-parapluies prônant la défusion des sommes d'argent équivalentes.

De plus, dans notre mémoire au gouvernement, nous demandons l'imposition d'un moratoire interdisant aux villes d'effectuer toute dépense importante à la charge de la ville reconstituée sans l'approbation préalable du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir ou du comité de transition qui serait constitué de personnes compétentes dans le domaine municipal et qui posséderaient une très bonne connaissance du milieu.

n(10 h 50)n

Maintenant, arrêtons-nous plus spécifiquement au contenu du projet de loi n° 9. Nous comprenons de propos antérieurs du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir que le projet de loi sera modifié pour prévoir que des études sommaires seront préparées et diffusées avant la tenue de la procédure du registre. Quoique sommaires, ces études devraient malgré tout être complètement objectives et prendre en compte des estimations raisonnables de façon à ce que les citoyens puissent prendre une décision éclairée lors de la tenue du registre. L'impact d'une nouvelle administration municipale sur les comptes de taxes des contribuables devra être traité en considérant l'impact du nouveau rôle d'évaluation qui entrera en vigueur le 1er janvier 2004, et ce, de façon à avoir le portrait le plus juste possible.

Contrairement à l'actuel article 7 du projet de loi, nous jugeons essentiel que la tenue du registre ait lieu le même jour dans toutes les municipalités visées par le projet de loi. Pour faire écho aux engagements répétés du premier ministre de même qu'à ceux du ministre, la loi devrait également indiquer de façon claire que le registre doit être tenu dans le territoire de l'ancienne ville de façon à empêcher que la ville actuelle tente de décourager le déplacement des citoyens en établissant l'endroit pour la tenue du registre à l'extérieur du territoire concerné. De plus, un nombre suffisant d'endroits devrait être établi sur le territoire de l'ancienne ville. Le nombre et les endroits fixés pour la tenue du registre devraient faire l'objet d'une approbation préalable du Directeur général des élections.

Le délai de 10 jours entre l'avis du gouvernement à la ville l'informant de la date du premier jour du registre et du texte de la question référendaire et la date de l'ouverture du registre prévu au dernier alinéa de l'article 7 est insuffisant. Il devrait être porté à 30 jours. De plus, le délai de cinq jours entre l'avis public du greffier et le premier jour du registre, prévu à l'article 539 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, applicable aux termes de l'article 8 du projet de loi, devrait être d'au moins 15 jours pour permettre aux citoyens de se préparer en conséquence. Pour faciliter l'expression des citoyens, il serait important que la période de cinq jours pour la tenue du registre comprenne un samedi et un dimanche et que les heures d'accessibilité soient fixées de 9 heures à 21 heures. Quant à la question elle-même, elle devrait être succincte et rédigée en termes clairs.

Dans le cas des dépenses qui peuvent être mises à la charge des contribuables d'un secteur qui a donné une réponse affirmative à la question référendaire et qui, pour entrer en vigueur, doivent être approuvées par le ministre, le troisième alinéa de l'actuel article 46 devrait être supprimé, car il risque de créer de l'arbitraire. Il y a une grande différence pour une municipalité entre devoir supporter 24 % d'une dépense de 100 000 $ et 24 % d'une dépense de 10 millions.

À notre avis, certains domaines mentionnés à l'article 48 portent sur des services de proximité qui doivent demeurer de juridiction locale, notamment la protection contre l'incendie et le service de police. Comme auparavant, des ententes d'entraide pourront évidemment être conclues avec des municipalités environnantes pour respecter le niveau de protection contre les incendies. En ce qui a trait au service de police, les dispositions introduites par la récente réforme policière, dont le niveau de service, seront respectées, et ce, le cas échéant, au moyen d'une entente intermunicipale pour les services spécialisés, dont les enquêtes criminelles.

Outre le partage de l'actif qui devra assurer le retour des équipements liés à la fourniture des services de proximité, la loi devrait également prévoir le droit à la ville reconstituée de récupérer ses anciens employés requis par les différents services de proximité ? et je vous assure qu'ils seraient beaucoup et très heureux de revenir. En matière de transport collectif de personnes, compte tenu du deuxième alinéa de l'article 49 du projet de loi, la loi sur la Société de transport de Longueuil devrait être modifiée pour permettre à toute municipalité concernée d'y être représentée. Actuellement, seuls quelques élus de certains arrondissements, nommés par le maire de Longueuil, siègent à la table du réseau de transport de Longueuil.

Enfin, la loi devrait prévoir des mécanismes pour garantir à la nouvelle ville reconstituée que le coût des services, autres que ceux de proximité, qui lui seront fournis par un tiers, et pas nécessairement par la ville fusionnée tel que prévu par le texte actuel du projet de loi, ne lui sera pas imposé de façon arbitraire et dictatoriale. Des élus locaux imputables devraient représenter les intérêts de la ville reconstituée auprès des autorités concernées. À défaut d'entente, la Commission municipale du Québec, laquelle a l'habitude de régler des problématiques de cette nature, devrait avoir compétence pour fixer les modalités en lieu et place du gouvernement, tel que prévu à l'article 51 du projet de loi. Quant aux contributions financières, elles devraient pouvoir être établies sur des critères autres que la seule richesse foncière uniformisée, laquelle n'est pas nécessairement le critère adéquat pour l'ensemble des services concernés.

Nous reconnaissons le principe de la péréquation. Toutefois, dans les circonstances actuelles, cette péréquation apparaît trop onéreuse pour les contribuables de Boucherville. Des sommes d'argent importantes sont versées à la Communauté métropolitaine de Montréal, à l'Agence métropolitaine de transport en regard de compétences supralocales. Ce sont là des mesures de fiscalité d'agglomération. Il faut donc conclure qu'à cet égard il y a déjà une forme de répartition de la richesse.

De plus, la loi prévoit également la participation locale pour diverses compétences particulières, comme le logement social, le centre local de développement, les équipements, infrastructures ou activités à propos desquels il peut être approprié de financer conjointement les dépenses. Nous sommes disposés à partager ces coûts.

Cependant, la péréquation ou la fiscalité d'agglomération ne doit pas être un principe applicable aux seuls citoyens qui décideraient de récupérer leur autonomie locale, c'est-à-dire restreint à des limites géographiques artificielles. On pourrait penser qu'il s'agit d'une pénalité. La fiscalité d'agglomération doit être l'affaire de tous les contribuables d'une région, et nous espérons que le gouvernement s'attaque à cette question dans les meilleurs délais. Le domaine de la gestion des rues et des routes du réseau artériel est un exemple évident où la fiscalité d'agglomération devrait s'appliquer à une région et non seulement aux villes reconstituées. Ainsi, tant et aussi longtemps que la problématique de la fiscalité d'agglomération ne sera pas abordée de façon globale pour l'ensemble de la Rive-Sud, nous demandons à ce que la péréquation prévue par le projet de loi, si elle est maintenue, ait un caractère temporaire.

En conclusion, nous remercions de nouveau le gouvernement de nous avoir donné l'opportunité de faire valoir notre point de vue dans le cadre de cet exercice visant à bonifier cette importante pièce de législation qu'est le projet de loi n° 9. Nous osons croire que les citoyens concernés participeront en très grand nombre à cet exercice démocratique unique en son genre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Legendre): Merci, Mme Gadbois. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Mme Gadbois, messieurs, merci d'être avec nous ce matin pour faire entendre un son de cloche différent de ceux qui vous ont précédés et ceux qui vont vous suivre.

Écoutez, vous avez abordé un bon nombre de sujets. J'en ai pris quelques-uns en note, notamment pour la restriction des dépenses de publicité des villes, le moratoire. Permettez-moi de réitérer ce que j'ai déjà dit à cet égard en commission parlementaire: ceux qui ont été élus dans la nouvelle ville ? dont vous êtes, si je ne m'abuse ? sont ceux qui ont passé le test démocratique, sont ceux qui ont la responsabilité de vaquer au mieux de leurs connaissances aux responsabilités qui leur sont confiées par la loi. Et ce n'est certainement pas mon intention de limiter les marges de manoeuvre qui leur sont dévolues, d'abord parce qu'ils ont passé le test démocratique puis, ensuite, parce que, vous le savez, nous avons déclaré notre intérêt pour et notre intention qu'il y ait une consultation dans un contexte d'agglomération en ayant en même temps réaffirmé le souhait de la réussite des nouvelles villes. Et donc, dans ce sens-là, ceux qui ont été élus me semblent en mesure de supporter en même temps, comme tous les élus, supporter le poids des décisions qu'ils prennent. Et je vous annonce à l'avance qu'il n'y aura pas de moratoire ni non plus... sauf pour la période référendaire, auquel cas le DGE nous aiderait là-dedans. Mais, mis à part ça, les villes auront la possibilité de faire ce qu'elles ont à faire au nom des citoyens qui les ont élues.

Je reprends aussi une expression que vous avez utilisée: des études sommaires préalables au registre. Nous avons dit que nous allions donner les études les plus complètes possible préalables au registre. Bien sûr, par la suite, il y aura lieu de... vers des précisions, mais je n'envisage pas que ce soient des études sommaires pour l'instant. J'envisage que ce soient les études les plus complètes possible qui permettront aux citoyens non seulement de participer au registre comme au référendum, mais dans un cadre où l'information est la plus totale.

n(11 heures)n

Je vais porter l'essentiel de ma question sur l'entrée en matière que vous avez utilisée et ensuite sur presque la sortie vers la fin où vous aviez reconnu dès le départ que vous compreniez qu'il n'y aurait pas de retour au statu quo ante. Et j'étais content que vous le disiez. Ma collègue de Bourget va sûrement être très heureuse de vous l'avoir entendu dire. Mais, une fois qu'on a dit ça, un petit peu plus tard, vous avez dit: Sauf que pas l'incendie, pas la police. Et, à cet égard-là, je vais vous dire, les éléments qui sont mentionnés dans les services d'agglomération ne sont pas là pour être retirés. Ils font partie d'éléments au coeur du projet de loi. Je comprends qu'il y a certains qui ne le voient pas, là, mais, au coeur du projet de loi, il y a une consultation des citoyens dans un contexte où il y aura toujours un lien avec l'agglomération, un lien via ces services qui sont mentionnés à l'article 48 et suivants.

Quelle est votre réceptivité à cette notion de services d'agglomération? Je reviendrai tantôt sur la gestion de l'agglomération, mais quelle est votre réceptivité, vous qui militez pour le retour de l'ancienne ville, quand vous reconnaissez qu'il n'y aura pas de statu quo ante? Comment acceptez-vous qu'il y ait justement un tel niveau de services d'agglomération?

Mme Gadbois (Francine): M. le ministre, M. le Président, déjà, au moment des fusions, nous avions fait une présentation au gouvernement en place à l'égard d'une agglomération d'intérêt. Alors, ce n'est pas nouveau pour Boucherville de voir à ce qu'il y ait... on apporte un changement, et que l'équité fiscale se fasse dans une grande région.

Maintenant, pour ce qui est des services de proximité, que nous reconnaissons, vous parliez de la police et du service d'incendie, ce que nous reconnaissons, à Boucherville, c'est que la police à vélo, M. le Président, ce n'est pas une police d'agglomération, c'est une police de proximité, et on a mis la police à vélo, à Boucherville, justement pour créer un contact avec le citoyen. Quand on parle de patrouille policière, c'est exactement la même chose. Nous, ce qu'on souhaite, c'est un retour au service de proximité pour ce qui est de la police, la patrouille policière, la police à vélo, mais que, par contre, les services spécialisés de la police, que ce soient les enquêtes et tous les programmes spécialisés, ce soit un service d'agglomération et payé par l'agglomération.

Et l'agglomération, M. le Président, ce n'est pas strictement un territoire déterminé. Quand on parle de motards, quand on parle de drogue, quand on parle de tous les criminels, est-ce que ça se limite à un territoire? Je pense que ça se doit d'être regardé en agglomération régionale. Et la région, bien, ça déborde le territoire de Longueuil actuel, et c'est pour ça qu'on prône, dans notre mémoire, une réorganisation avec une fiscalité d'agglomération, qui doit aller au-delà d'un territoire qui a été déterminé à vol d'oiseau ? parce que c'est ce qu'on nous a bien dit, à l'époque, à vol d'oiseau ? on s'est promené au-dessus du territoire et on y a vu la densité de la Rive-Sud, et on a déterminé que Longueuil serait créé des huit anciennes villes. Alors, à Boucherville, on reconnaît que l'agglomération déborde le territoire de Boucherville. Ça peut aller jusqu'à Chambly, les motards; ça peut aller jusqu'à La Prairie, les motards. Les crimes peuvent déborder du territoire, et c'est ce que nous reconnaissons comme fiscalité d'agglomération et services, spécialité: police.

M. Fournier: Apporter une précision, Mme Gadbois. Quand on envisage l'agglomération dans le projet de loi, c'est vraiment en fonction des nouvelles villes telles qu'elles ont été fusionnées. Alors, on n'envisage pas l'agglomération comme étant la moitié du Québec ou le trois quarts du Québec, selon telle ou telle donnée. L'agglomération qui est protégée, c'est celle qui est au coeur de la décision que va prendre les citoyens. L'engagement qu'on a pris, c'est qu'il y aurait une consultation et qu'il y aurait le maintien de services d'agglomération pour un développement harmonieux, et c'est ce qu'il y a dans le projet de loi. Alors, on ne va pas redéfinir un nouveau concept d'agglomération pour finalement nous retirer de l'engagement qu'on avait pris. On n'a pas l'intention de reculer devant l'engagement qu'on a pris, mais, en même temps, on va le respecter jusqu'au bout.

Je comprends bien, je vous entends. Il y a même un petit sourire dans votre présentation. Vous n'êtes pas la première qui avez souligné que l'agglomération, ça pouvait être la Rive-Sud, et la Rive-Sud, ça va jusqu'à Châteauguay, puis il n'y a pas de problème, je comprends tout ça. Mais, voyez-vous, dans la façon dont le débat s'est produit depuis octobre 2000, avec toutes les fusions, elle s'est limitée à Longueuil, telle qu'on la connaît maintenant, l'agglomération, et c'est là que s'applique le projet de loi n° 9. Et donc, à cet égard-là, je comprends bien qu'il y a un certain nombre d'enquêtes policières qui peuvent déborder le cadre d'une ville, mais ça, je pense qu'il y a d'autres outils pour y arriver. L'important, c'est qu'à l'égard de la nouvelle ville, telle qu'elle est, les éléments du tronc commun de l'agglomération sont préservés, puis je pense que c'est important que les gens le sachent avant le registre et avant le jour du vote. Puis ça, je suis... Oui.

Mme Gadbois (Francine): ...je peux apporter un complément de réponse, M. le ministre. C'est qu'à cet égard on parle de taxation. Pourquoi la ville de Repentigny, à titre d'exemple, 80 000 de population, doit payer un service de niveau 2, la police, alors qu'un Boucherville reconstitué, de 37 000 de population, aurait à payer un niveau 3 de police? Parce qu'elle fait partie de l'agglomération de Longueuil? Moi, je me questionne. Je n'ai pas à vous poser des questions, mais je pense qu'on doit voir le problème dans son ensemble. Et on doit y apporter les corrections majeures, non seulement reliées... Le dossier a été mal ficelé; il a été mal ficelé, le dossier. Et je pense, comme on fait une ouverture du dossier, bon, on doit s'attarder à y apporter les corrections. Et, quand on parle de fiscalité d'agglomération, je pense qu'on doit le regarder dans son ampleur globale. Mes prédécesseurs l'ont dit: On n'est pas pour commencer: fusionne, défusionne, revoit, recommence. On a une occasion en or de revoir les choses, les dossiers majeurs, dans le cadre des municipalités, on doit prendre le dossier en main et, s'il faut déborder, je pense que le gouvernement, c'est son devoir d'y voir. Et c'est la raison pour laquelle on s'exprime de cette façon-là.

M. Fournier: Je ne vous limite pas le droit de pouvoir vous exprimer de quelque façon que ce soit, c'est bien l'un des objets du projet de loi de permettre aux gens de s'exprimer. Je fais juste vous dire et vous le répéter: Ce que nous faisons à l'égard des fusions forcées, nous allons chercher l'adhésion des citoyens. À quelque communauté politique, organisation politique que ce soient, mais les inclure dans le projet, à l'égard de ce qui a été fait dans le passé. Et non, on n'a pas l'intention de tripoter là-dedans pendant bien, bien longtemps. On fait la consultation, il va y en avoir une, si les gens le choisissent, dans le cadre qui est prévu dans le projet de loi, avec des précisions qui vont y être apportées. Ça, je pense que c'est important, beaucoup de monde nous ont souhaité qu'il y ait plus de précisions; on va en mettre plus, de précisions. On va mettre des détails pour que les gens sachent quels sont le plus... en tout cas, au plus gros niveau, là, au plus haut niveau, quels sont les effets pour eux. Mais nous n'allons pas réinventer l'agglomération que le précédent gouvernement aurait peut-être dû inventer. On ne commencera pas ça, parce qu'avec l'engagement que nous avons pris, il y a celui de la réussite des nouvelles villes dans leur état actuel, et non pas de nouvelles villes avec un astérisque, selon ce qu'elle aurait dû être il y a trois ans, puis là on n'en finira plus, là.

Mme Gadbois (Francine): ...vous dire que, dans un autre mandat, vous aurez l'opportunité de le faire.

M. Fournier: La chose municipale est une chose extrêmement intéressante qu'il y a toujours des besoins qui ont à être réglés. Tantôt, votre prédécesseur à la table nous disait que les maires ne demandaient absolument pas l'article 45, alors que, mon Dieu! dans le champ des municipalités, il y en a été abondamment question, dans les nombreuses revues de l'UMQ, il en est question. Alors, il va toujours être question d'un certain nombre de modifications législatives pour essayer d'outiller les municipalités à ce qu'elles rendent des meilleurs services à leurs concitoyens. Je ne suis pas devin, de quoi sera fait l'avenir. Ce que je sais, c'est ce que nous avons à faire, parce que nous avons pris un engagement que nous étions pour le faire. Et c'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Legendre): M. le ministre.

M. Fournier: Je reviendrai tantôt peut-être sur une autre...

Le Président (M. Legendre): Oui, parce qu'on a légèrement dépassé. Mme la porte-parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Mme Gadbois, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Première question, Mme Gadois, Gadbois, pardon, dans votre mémoire, dès les premières phrases de l'introduction, vous parlez d'irritants qui résultent de la fusion. J'aimerais vous entendre sur ces irritants. Si vous aviez à ordonner une liste d'irritants, qu'est-ce que seraient ces éléments d'irritants suite à l'unification de Longueuil?

Mme Gadbois (Francine): Dans un premier temps, j'apporterais un correctif à mes prédécesseurs qui sont ici autour de la table: la maladie causée à nombre de syndiqués, c'est la fusion. Et je considère que la défusion occasionnera un état de santé à nos employés. Ça, c'est de force majeure, et ça ne se limite pas strictement aux employés de Boucherville mais bien à la grandeur de la ville de Longueuil.

Mme Lemieux: Quand vous me dites, là: Mais ça, c'est une autre déclaration, je vous demande si vous aviez à identifier des irritants... Vous le gérez, ce conseil d'arrondissement?

Mme Gadbois (Francine): Tout à fait.

Mme Lemieux: Quels sont les irritants les plus importants à vos yeux, selon votre expérience, quant à la gestion des services de proximité suite à cette unification de Longueuil?

Mme Gadbois (Francine): Alors, inutile de vous dire, Mme la députée, que moins d'argent signifie moins de services. Et, à Boucherville, on a été amputé d'au-delà d'un million de dollars en termes de services de proximité, des services qu'on dédiait à notre population en termes de services de proximité, de changement d'équipements pour les loisirs, et de tout autre. Au moment du comité de transition, on ne nous a pas reconnu ce montant d'argent. Alors, évidemment, un million en moins, on donne un million de services en moins.

n(11 h 10)n

Que penser, à titre d'exemple, des permis qui sont émis en cinq à six semaines aujourd'hui dans l'arrondissement de Boucherville, alors que, lorsque nous étions la ville de Boucherville, on émettait les permis dans les deux semaines qui suivaient la demande. Que penser des infrastructures souterraines: entretien de notre réseau aqueduc-égout, qui était sous la gouverne de Boucherville, lesquels tuyaux qu'on entretenait par toutes sortes de programmes d'entretien ? on avait les budgets alloués pour ces entretiens? Depuis la formation de la ville de Longueuil, on est en étude avec un mandat, qu'on a donné à des consultants, de 500 000 $, mais on n'a toujours pas fait l'entretien du réseau? On répare mais on n'entretient pas. Est-ce que ça répond suffisamment à votre question, madame?

Mme Lemieux: Ça va. Ça va. Vous dites, dans votre mémoire... vous dites un certain nombre de choses, dont la première que le ministre a soulignée: vous convenez qu'il ne peut pas y avoir de statu quo ante, mais, en même temps, vous faites toutes sortes de propositions qui ne sont pas conformes à la situation antérieure et qui ne sont surtout pas conformes avec le fait que le projet de loi prévoit des éléments, des matières, des sujets qui doivent demeurer au niveau de l'agglomération. Vous serez pris, probablement, en sandwich, parce que, là-dessus, le ministre semble un peu plus clair au fil des jours, à l'effet que les municipalités ne seront pas dans la même situation qu'avant les défusions.

Vous, qu'est-ce que vous pensez de cette idée ? plusieurs l'ont exprimée ? à l'effet que plusieurs des éléments... Je n'ai pas l'article 48 sous les yeux, là, mais il y a plusieurs éléments qui sont prévus au niveau de l'agglomération... qui sont gérés au niveau de l'agglomération. Ça veut donc dire que 55 %, 60 %, 70 %, 75 % ? je ne le sais pas là, il y a des gens qui ont lancé des chiffres ? des revenus que vous tireriez des taxes prélevées auprès des citoyens de Boucherville seraient gérés ailleurs ? c'est ça que ça veut dire ? et que, finalement, les conseillers, les élus municipaux de Boucherville retrouvée ne géreraient directement, là, avec entière prise, entière volonté de décider, que 30 % ou 40 % du budget. Ne trouvez-vous pas ? et je vous ai entendue la semaine dernière dire: Les citoyens, nous sortirons gagnants de cette défusion ? le fait que finalement de gérer avec pleins pouvoirs 30 %, 40 % du budget, ce n'est pas tellement sortir gagnants, ça?

Mme Gadbois (Francine): Madame, je vous dirais que, lorsque nous étions dans notre ancienne vie, ville de Boucherville, on avait des quotes-parts que nous attribuions à l'agglomération. À titre d'exemple, nous donnions plus de 5 millions de dollars à la Société de transport, auquel on avait un siège au conseil d'administration. Est-ce que je peux vous dire aujourd'hui que, à la ville de Longueuil, personne de Boucherville n'a un siège au conseil d'administration? Alors, c'est une lacune.

Quand on a un maire qui prône certains arrondissements au détriment de d'autres, bien, on reconnaît qu'on n'a pas notre place et qu'on ne peut pas gérer et prendre les décisions actuellement, à la ville de Longueuil, alors que, précédemment, lorsque nous étions à la ville de Boucherville, on avait un siège au transport en commun au même titre que pour ce qui est de la sécurité publique: certains élus ont un siège, d'autres n'en ont pas. Alors, on sait plus ou moins ce qui se passe dans la grande ville plutôt que, précédemment, lorsqu'on était à Boucherville, une petite communauté de 38 000, on était fort conscients de tout ce qui se passait dans notre communauté.

Et je dois vous dire, pour compléter, Mme Lemieux, que, précisément, si vous avez pris connaissance du mémoire intégral, on demande d'avoir une représentation et on demande qu'on révise que ce soit la ville de Longueuil qui maintienne les décisions seule. On demande qu'il y ait une table où on sera en mesure de prendre les décisions tous ensemble dans un consensus, tel qu'on le faisait précédemment. Et je dois vous dire que, à titre d'exemple, la Société de transport de la Rive-Sud était gérée de main de maître avec chacun des élus des anciennes municipalités.

Mme Lemieux: Mme Gadbois, ce qui me frappe dans vos propos ? et tout à l'heure, vous avez fait état d'un certain nombre d'irritants qui ont fait suite à l'unification de Longueuil, vous venez de donner d'autres exemples très intéressants ? vous aviez deux choix dans votre mémoire, et je dirais, à ce moment-ci, comme personne qui a des responsabilités publiques, vous avez le choix de dire: Ou bien on revient en arrière, dans l'espoir qu'on sera le plus en contrôle possible de nos affaires. Je vous rappelle que, à mon avis, ce serait induire les gens en erreur parce que vous n'aurez pas le contrôle que vous aviez, comparativement à la situation antérieure où vous aviez le choix de dire: O.K., il y a eu cette réunification de Longueuil, il y a eu la loi n° 170, on a presque deux ans d'expérimentation, de vie, d'expériences positives, négatives, mitoyennes, mitigées, etc., proposons des amendements pour, justement, corriger ces irritants, des amendements qui, éventuellement, pourraient faciliter le fonctionnement de ces nouvelles villes, faciliter la prise de décision et la dispensation des services auprès des gens. Vous aviez... Vous êtes une personne publique. Vous êtes une personne qui avez l'habitude d'exercer des responsabilités publiques, vous avez un rôle de leadership. Vous aviez également ce choix-là. Et là, est-ce que vous rendez compte que ce que vous dites à vos citoyens: C'est que ça va revenir comme avant. Ça ne reviendra pas comme avant, et vous avez peut-être manqué un train qui passe.

Mme Gadbois (Francine): Mme Lemieux, je n'ai jamais dit que ça reviendrait comme avant. Vous déformez les paroles que j'ai dites. C'est clairement indiqué qu'on ne reviendrait pas au statu quo ante ? clairement indiqué.

Puis-je vous dire que, lorsque nous sommes quatre dans un arrondissement sur 43 élus, l'imputabilité des élus est loin d'être là, la représentation des élus. Alors, c'est difficile pour nous, même dans la grande ville, d'être représentatifs de nos citoyens qui nous ont élus, nous, dans nos municipalités, parce qu'on parle bien de municipalité; on ne parle pas de comté, on parle de municipalité. Et c'est le service le plus près de la communauté. C'est le service le plus près de la communauté, et le citoyen est fier d'être en mesure de parler à son maire, à son conseiller. Il n'en existe plus, parce que, pour la plupart, ils sont rendus dans la grande ville. Et laissez-moi vous dire qu'entre Boucherville et Brossard, où est l'hôtel de ville, il y a 20 km. Alors, quand le personnel se promène parce qu'il est interpellé dans un autre arrondissement pour des comités, bien, la performance du fonctionnaire, elle en prend pour son rhume. L'efficacité est beaucoup moindre, il faut l'admettre.

Ce qu'on demande à Boucherville, c'est d'apporter des correctifs aux irritants. Mme Lemieux, je dois vous dire qu'on n'est pas consultés, à Longueuil. J'ai été du comité exécutif pendant tout près d'une année, et, si j'ai quitté ce comité exécutif, c'est parce que j'y voyais les orientations de la ville de Longueuil de centraliser tous les services, et qu'on n'avait pas notre mot à dire, même au comité exécutif. Et, si vous prenez les rangs, si vous êtes un bon soldat, aligné, vous êtes correct, mais lorsque vous émettez des opinions différentes qui puissent améliorer et se faire accepter par le citoyen, chez nous, on n'a pas été consultés, Mme Lemieux, malheureusement. J'aurais bien aimé, mais on ne l'a pas été.

Le Président (M. Legendre): Merci. Merci, Mme Gadbois. Je vous demanderais juste, peut-être, de faire référence à Mme la députée de Bourget.

Mme Gadbois (Francine): Mme la députée de Bourget.

Le Président (M. Legendre): Merci. Alors, de retour du côté ministériel, je pense qu'il y a le député de Marguerite-D'Youville qui voudrait intervenir et qui a besoin du consentement pour intervenir. Merci.

Une voix: C'est ça.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Je remercie les membres de la commission du consentement et je me permettrai de souhaiter la bienvenue, à mon tour, à Mme la présidente de l'arrondissement de Boucherville, Mme Gadbois, aux gens qui l'accompagnent et, à travers elle, aux citoyens et citoyennes qui se sont déplacés aujourd'hui pour entendre vos représentations en commission parlementaire. Et je vous dirais peut-être en boutade, en débutant, que, si, parmi les gens qui nous écoutent, nous avons des officiers de la Sûreté du Québec, peut-être décideront-ils de refermer un dossier qu'ils n'auraient jamais dû ouvrir, étant donné le caractère serein des représentations que vous faites à la commission, et je vous en remercie.

Ce qui me frappe justement, à l'égard du mémoire que vous présentez, c'est qu'il s'en dégage un message qui est clair et qui va à l'encontre de certains préjugés qui ont été véhiculés par toutes sortes de personnes, à l'égard des municipalités ou à l'égard des anciennes municipalités où il existe des intentions véritables et fondées de se prononcer sur le devenir des municipalités, qu'on appelle les défusionnistes. Et ce qui se dégage de ce mémoire-là, c'est une ouverture à la générosité, et je pense que ça doit être souligné parce qu'on a souvent interprété les gens qui voulaient remettre en question le statut des villes actuelles comme étant un mouvement porté vers l'égoïsme.

n(11 h 20)n

J'ai noté, dans votre mémoire et dans la présentation que vous en avez faite, plusieurs éléments sur lesquels je tiens à revenir et qui font le... qui démontrent largement ce fondement d'ouverture et de générosité.

D'abord, le fait que vous ne préconisez pas un retour au statu quo ante, vous savez déjà qu'il devra y avoir une ouverture vers la fiscalité d'agglomération. Vous reconnaissez, vous souscrivez au caractère régional de certains services. Vous apportez certaines modulations en disant: Bon, écoutez, à l'égard de la police, il y a peut-être un démembrement, là, qui serait souhaitable entre les services de proximité et les services régionaux, mais, à l'égard, largement, de l'ensemble des services régionaux, vous souscrivez à l'existence de services régionaux.

Vous traitez de la péréquation et vous en reconnaissez le principe, et vous dites: Écoutez, pour la fiscalité d'agglomération, oui, c'est peut-être la voie de solution plutôt qu'une fusion, c'est-à-dire de régler un problème de fiscalité par une solution qui passe par la fiscalité. Et, à cet égard-là, je pense que votre contribution à la commission mérite d'être soulignée.

Ce sur quoi j'aimerais vous entendre cependant, Mme Gadbois, et je ne pense pas que ce soit abordé dans votre mémoire, mais vous avez été, à l'origine, une des fondatrices de Montréal International, vous avez été membre et présidente de la SDE, hein, qui est la Société de développement à l'exportation. À l'égard du développement économique, on a entendu toutes sortes de gens passer devant la commission, qui s'inquiètent beaucoup du fait qu'un démembrement des nouvelles agglomérations puisse avoir un impact sur le développement économique. Compte tenu de l'expérience que vous avez, qu'est-ce que vous pourriez indiquer à la commission à cet égard-là?

Le Président (M. Legendre): Mme Gadbois, simplement vous rappeler que, dans le deuxième bloc, nous n'avons que cinq minutes, là, alors...

Mme Gadbois (Francine): J'essaierai d'être brève. Effectivement, à Boucherville, on connaît le succès. D'ailleurs, le succès de notre développement industriel, ce fut une des raisons qu'on a englobé Boucherville dans la grande ville de Longueuil, on ne le se cache pas. Bien sûr, j'ai été à la table de la Société de développement à l'exportation, ces gens qui ont présenté, ici, un mémoire, et j'adhère complètement au développement économique, régional.

C'est clair que Boucherville ne s'est pas développée parce qu'on était voisins de la ville de Longueuil mais plutôt parce qu'on était voisins de Montréal. On comprend très bien qu'avec la venue du tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine, que Boucherville, les anciens administrateurs ont été des visionnaires, et que, dès les années soixante, ils ont développé un parc industriel extraordinaire. Il faut également dire qu'il y a d'autres autoroutes sur la Rive-Sud et que certains arrondissements n'ont pas été prévisibles à cet égard-là. Alors, déjà, on est très positifs, question de développement économique, pour avoir été la présidente de la Société de développement à l'exportation, c'est-à-dire une société qui supporte l'exportation, j'en suis 100 % acquise à cette société qui, d'ailleurs, joint Développement économique Longueuil.

Que penser de Montréal International où j'étais, comme présidente de la SDE, à l'exécutif de Montréal International?

Le Président (M. Legendre): Je dois vous demander de conclure sur cette question.

Mme Gadbois (Francine): Bien, je vous dirais que, oui, on supporte le développement économique. On se doit de travailler ensemble, dans la grande région métropolitaine et non pas strictement à Longueuil. On ne doit pas se faire compétition entre Longueuil, Montréal et Laval mais bien travailler ensemble, et l'agglomération métropolitaine de Montréal, la communauté, bien, elle en ressortira grandie. Et ce n'est pas essentiel de se maintenir fusionnés pour rencontrer les objectifs que le gouvernement antérieur a mis, soit la fiscalité d'agglomération et le développement économique. On est prêts, à Longueuil, à travailler en collaboration...

Le Président (M. Legendre): Merci. Merci, Mme Gadbois. Je dois vous interrompre.

Mme Gadbois (Francine): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Legendre): Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Une remarque et une question. D'abord, pour conclure sur ce que vous avez apporté en termes d'arguments, là, lors de notre dernier échange il y a quelques minutes, je dirais que... en fait, vous nous parlez beaucoup du style de gestion des élus municipaux actuels. Moi, je ne considère pas que j'ai le regard qu'il faut ou l'information qu'il faut, et que c'est la place ici pour porter ce genre de regard là. Je n'ai aucune idée si vous avez raison, vous avez tort, à moitié raison, à moitié tort; je n'en sais rien. Je dis simplement une chose: Il faut distinguer le style de gestion du fond des choses. Et, pour moi, ça m'apparaît extrêmement important de clarifier ça à ce moment-ci.

Je voudrais revenir sur les éléments que le député de Marguerite-D'Youville vient de faire allusion et rappeler effectivement que la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud nous a soumis un beau problème. Ils nous ont... et je ne veux pas entrer dans une histoire anecdotique, là, parce que je n'ai pas toute l'information, mais, en fait, ce qu'ils ont mis en lumière, c'est le fait, par exemple, à partir d'un exemple ? peut-être que ce n'est pas le bon exemple, mais enfin on prend ce qu'on a ? que, sur la Rive-Sud, il n'y a pas un lieu, appelons ça centre de congrès adéquat, qui est capable d'accueillir un niveau de congrès que la Rive-Sud pourrait tout à fait accueillir, qu'il y a donc... On se questionne donc actuellement sur où devrait être, où devrait se situer ce centre des congrès.

Et ce qu'ils nous ont dit, c'est: Des plus petites communautés, individuellement, ne seraient pas capables d'absorber complètement et de mettre en place complètement les conditions d'accueil d'une infrastructure aussi costaude, mais que, ensemble, ça n'a plus tellement d'importance à savoir si c'est à Boucherville, Saint-Bruno, Longueuil, Brossard, ou je ne sais où, parce que ça devient une large collectivité qui décide d'appuyer la venue de quelque chose qui est plus costaud, là, que des services de proximité. Je voudrais savoir comment vous réagissez à ces préoccupations qui ont été exprimées par la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud.

Mme Gadbois (Francine): M. le Président, je suis entièrement d'accord avec les propos de Mme Lemieux parce que c'est exactement ce que je viens de dire précédemment. On est d'accord à ce que le développement économique se fasse de niveau régional. Et, pour les impacts de grandes villes, on est fort conscients que ça se doit d'être fait de cette façon-là. On reconnaît que, pour aller en Chine, c'est sûr que ce n'est pas Boucherville, avec sa petite mallette, qui va se rendre en Chine pour aller chercher des investisseurs ou en Amérique du Sud ou en Europe. Ce n'est peut-être même pas Longueuil seule parce que, Longueuil, il y a 400 000 de population; en Chine, en Amérique du Sud, il faut croire que ce n'est pas connu.

Vous pensez que c'est quoi? Montréal. L'agglomération de Montréal. Et c'est de là qu'on part. Et on est entièrement d'accord à ce que le développement économique se fasse, le partage d'une grande région. Et je l'ai prôné pendant que j'étais à la SDE et je l'ai prôné pendant que j'étais à Montréal International.

Alors, il n'est pas question qu'on revienne en arrière concernant le développement économique, sauf pour ce qui est du support à l'entreprise locale. Parce que le support à l'entreprise locale, c'est important qu'ils se sentent appuyés, rassurés en termes d'aménagement de territoire, en termes de compétitivité, c'est important qu'on soit là et qu'on les supporte parce que c'est souvent des petites et très petites entreprises qui viennent s'établir.

Quand on parle d'entreprises d'envergure, bien, à ce moment-là, je pense qu'on doit travailler ensemble. Et ce n'est pas strictement Longueuil mais c'est la grande région de Montréal, avec Montréal International. Et on a été, à Boucherville, la première ville de la Rive-Sud à adhérer à Montréal International. Alors, il va sans dire qu'à Boucherville on est très ouverts au développement économique.

Mme Lemieux: Alors, Mme Gadbois, je suis heureuse, vous me dites, vous l'avez dit, vous le redites, que le développement économique doit être porté plus largement, par une plus large communauté. Je suis heureuse de vous entendre.

Est-ce que j'ai tort de dire, quand je vous entends aussi clairement sur cette question: Que la zone plus difficile, la zone de gestion, appelons ça comme ça, plus difficile, qui soulève plus de questionnement, plus d'inquiétude, c'est la question des services de proximité?

Si vous reconnaissez qu'il y a des fonctions d'agglomération, si vous reconnaissez que, pour certains sujets, seul, on fait moins bien et on en fait moins, si vous reconnaissez qu'il y a des responsabilités plus larges qui doivent être assumées, pas uniquement par les citoyens individuellement de Boucherville, de Longueuil, de Brossard, de Saint-Bruno, ou je ne sais quoi, il reste donc cette zone, la zone plus dure, c'est les services de proximité.

Est-ce qu'on a besoin de sortir un char d'assaut, c'est-à-dire les défusions, alors qu'on a peut-être d'autres solutions à portée de main pour améliorer la dispensation des services de proximité?

Le Président (M. Legendre): Mme la porte-parole, il nous reste à peine une trentaine de secondes. Mme Gadbois.

Mme Gadbois (Francine): Je répondrai, M. le Président, est-ce que c'est d'avoir la lèpre, que d'être malade, que de vouloir récupérer émotivement notre Boucherville pour les services de proximité? Est-ce que c'est essentiel de rester Longueuil, de s'appeler Longueuil pour rencontrer les objectifs que le gouvernement s'était fixés, soit un développement économique adéquat et une fiscalité d'agglomération? Boucherville, on dit: Non. On veut récupérer notre Boucherville. Et on est prêts à contribuer fiscalement à une agglomération d'intérêt, à une agglomération où toute la région métropolitaine en sera le grand bénéficiaire.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Legendre): Merci, Mme Gadbois. Merci, M. Gaul, M. Gagné. Merci pour votre présentation.

(Applaudissements)

Simplement rappeler à cette salle que les applaudissements, normalement, ne seront pas de mise au salon rouge malgré votre émotion.

Nous allons suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

 

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Legendre): Alors, j'inviterais les représentants du prochain groupe, de la Confédération des syndicats nationaux à prendre place. Je vous rappelle que vous aurez 20 minutes pour l'exposé et que ce sera suivi de 40 minutes d'échange avec les membres de la commission. Alors, Mme Boucher, si vous voulez peut-être vous présenter et nous présenter vos collègues.

Confédération des
syndicats nationaux (CSN)

Mme Boucher (Denise): Alors, merci, M. le Président. Alors, j'ai fait un petit signe comme ça, là, parce que c'est très bruyant à l'arrière. Alors, je pense qu'on va s'en occuper. Je vous remercie.

Le Président (M. Legendre): Oui, on ferme la porte, là.

Mme Boucher (Denise): Alors, avec moi, j'ai Marcel Guy Pepin, qui est adjoint à l'exécutif de la CSN, et Richard Lanthier, qui est du module recherche au Service de relations de travail, qui est avec moi.

Alors, M. le Président, merci. M. le ministre et membres députés, alors, je pense que ce ne sera pas nécessaire que je vous fasse la présentation de la Confédération des syndicats nationaux, plusieurs d'entre vous la connaissez assez bien.

Alors, M. Fournier, lors de votre allocution d'ouverture de la commission, le 9 septembre, vous disiez que votre but était de susciter l'adhésion des citoyens à leur nouvelle ville. Vous ajoutiez que les regroupements forcés ont eu pour effet de fragiliser ce contrat social entre les citoyens et la communauté. Enfin, vous ajoutiez: «C'est ce lieu que nous souhaitons ardemment retisser en étroite collaboration avec les élus des nouvelles villes.» Nous pensons que, depuis le dépôt du projet de loi n° 9, rien de cela ne s'est encore produit. Et je pense que, tout à l'heure, madame de Boucherville, c'est éloquent la façon dont elle a parlé: Retrouver notre Boucherville, une possession de son enclave, comme si toute cette ville-là lui appartenait. Donc, je n'ai pas l'impression que le projet de loi n° 9, à venir jusqu'à date, a été porteur de consolider ce qui s'est fait.

J'ajouterais aussi que... Au contraire, pensons à ce qui s'est produit aussi à Beaconsfield?Baie-d'Urfé, qui est venu affaiblir le parti du maire Tremblay. Celui-ci, au lieu de poursuivre la mise en place de conditions gagnantes, gaspille... Et je dis presque un peu ce que disait l'éditorial du Devoir la semaine dernière, mais gaspille des énergies à travailler avec des élus qui voient poindre la possibilité d'un retour au passé, même si on dit: Non, pas de statu quo. D'ailleurs, dans une moindre mesure, on peut aussi retrouver ça soit dans la région de Québec ou dans la région de Longueuil. L'illusion du grand jour chez les défusionnistes est devenue plus forte que la recherche de consolider les grandes villes, et je pense que, ça, c'est extrêmement inquiétant pour nous. Ce qui fait que, pour nous, le projet de loi n° 9 est de nature sécessionniste, il invite les citoyennes et les citoyens des anciennes municipalités à se séparer des nouvelles villes. Le projet de loi n° 9 est un projet de loi sur les défusions et non une réorganisation territoriale. Le projet de loi n° 9 fait partie d'une démarche plus large du gouvernement libéral, démarche louvoyante qui, derrière un double masque, celui de la démocratie et celui de l'adhésion, conduit au démantèlement fonctionnel des nouvelles villes, à leur démantèlement juridique et politique. Rappelons-nous aussi le projet de loi n° 1.

Le projet de loi n° 9 est un projet antidémocratique. Par le biais des mécanismes de consultation, ouverture des registres, majorité simple, absence de seuil de participation minimum, il remet l'avenir des nouvelles villes entre les mains d'une minorité de citoyens et donne une longueur d'avance aux partisans des défusions. Les défusions dites démocratiques sont, en fait, des défusions forcées, de véritables détournements de municipalités.

Le projet de loi n° 9 est un projet irresponsable. Les enjeux des défusions sont nombreux: équité fiscale, gestion des services régionaux, compétitivité des villes à l'échelle internationale, démocratie municipale, etc. Mais l'enjeu fondamental, c'est l'avenir des villes en tant qu'agents de développement global et en tant qu'acteurs collectifs. Comme dirait le maire L'Allier, une ville n'est pas juste faire la gestion des égouts ou des vidanges. Les défusions vont retarder la constitution d'agglomérations de qualité, adaptées aux exigences contemporaines du développement humain.

Le projet de loi n° 9 est un projet rétrograde et alambiqué. Il propose implicitement la création de véritables tours de Babel politico-administratives composées de structures en grande partie dépassées et inefficaces. La complexification de la structure politico-administrative des grandes agglomérations québécoises rendra ces dernières difficilement gouvernables. La CSN réaffirme son engagement en faveur d'arrondissements, de villes fusionnées, de communautés métropolitaines dotées de pouvoirs réels. Et, là-dessus, on pourrait penser à ce qui s'est passé à l'époque avec les communautés urbaines où souvent, avec un droit de veto, ils ont paralysé des décisions trop importantes.

Le projet de loi n° 9 est un projet étriqué. Il trahit une conception étroite du rôle de l'État en ne tranchant pas directement le conflit qui oppose les tenants des fusions à ceux des défusions. Tout en se réservant le privilège d'interpréter après coup les résultats référendaires, le gouvernement se désengage politiquement des décisions touchant les grands enjeux de société, ouvre la porte à l'arbitraire et va à l'encontre de l'intérêt général du Québec.

Le projet de loi n° 9 est un projet inéquitable. Il propose un modèle de fiscalité d'agglomération et une formule de péréquation qui auront pour effet de stopper et de limiter le processus devant conduire à l'égalité fiscale entre les villes. Il permettra aux citoyens riches d'acheter à bas prix leur ancien statut de municipalité. La CSN réitère son engagement en faveur des fusions municipales et de l'équité fiscale.

n(11 h 40)n

Le projet de loi n° 9 est un projet dangereux. Il aura pour conséquence de consolider les enclaves économiques ou linguistiques qui existaient auparavant, il désolidarisera les arrondissements les plus riches avec l'ensemble des communautés. Sur l'île de Montréal, il risque de diviser deux principales communautés culturelles et de mener à une forme d'apartheid et de partition. La CSN maintient son engagement en faveur des fusions municipales et s'oppose à tous regroupements municipaux sur une base linguistique ou économique.

Le projet de loi n° 9 est un projet révélateur. Il s'attaque directement aux travailleuses et travailleurs municipaux, même s'il n'en est même pas question dans le projet. Il dévoile les véritables objectifs des anciennes villes et du gouvernement: les défusions permettront de désaccorder les conventions collectives et d'encourager la sous-traitance. Elles auront pour effet de détériorer les relations et les conditions de travail et, de façon plus générale, de troubler la paix sociale.

Pour le rendre acceptable, le projet de loi n° 9, il faudrait le modifier dans le sens d'une plus grande démocratie, du développement global et solidaire, d'une structure politico-administrative simplifiée reconnaissant l'existence des villes fusionnées, d'un État qui assume ses responsabilités, d'une meilleure fiscalité d'agglomération, d'une plus grande équité fiscale entre les villes, d'une plus forte cohésion entre les divers groupes qui composent la société et, finalement, dans le sens de la protection des conditions de travail des employés municipaux. Mais cela irait à l'encontre de son esprit et de sa lettre.

La CSN rejette le projet de loi en bloc, la CSN dénonce la mascarade démocratique du gouvernement libéral et s'oppose au détournement de municipalités. La CSN demande le retrait immédiat du projet de loi n° 9. Voilà, on a terminé, M. le Président.

Le Président (M. Legendre): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Les mots sont forts dans le texte. Et ils sont encore plus forts lorsqu'ils sont prononcés, mais ils sont les vôtres, et vous y avez tout à fait droit.

Et ça fait plaisir de vous recevoir, Mme Boucher, M. Pepin, M. Lanthier. Le bien dans notre démocratie, c'est que, quand on ne partage pas le même point de vue, il n'y a rien qui nous empêche de l'exprimer quand même, et je suis très heureux de faire partie de ce système.

J'ai quelques notes et quelques questions. Je vais certainement vous dire que je dénonce avec force et vigueur le qualificatif de mascarade que vous utilisez. Vous avez le droit de l'utiliser, mais j'ai aussi le droit de le dénoncer. Et j'ai le droit de penser que ce que nous faisons est éminemment démocratique. Nous avons pris un engagement avant même que les fusions forcées n'aient accompli leur oeuvre, qui vous agréent, qui vous font plaisir. Soit, vous avez gagné cette bataille. D'autres considèrent l'avoir perdue. En démocratie, il n'y a pas juste un point de vue, il y en a plusieurs, et nous avons pris cet engagement en octobre 2000. Par la suite, il y a eu de longues discussions qui ont accompagné l'adoption des lois sur les fusions forcées, il y a eu une élection, et cet engagement que nous avions pris grâce à vous, grâce aux villes, grâce à l'opposition, maintenant, est devenu un enjeu important. Et nous avons été élus avec cet enjeu qui devenait un mandat, et vous, comme d'autres, souhaitez que nous ne respections pas nos mandats, vous souhaitez que nous n'allions pas de l'avant. Je pense que ce serait une mascarade si nous laissons tomber l'engagement qui était pris il y a longtemps, qui était devenu un enjeu, qui était devenu un mandat.

Comment allons-nous le faire? C'était une portion de ce que vous avez dit qui m'interpellait un peu plus, comment allons-nous le faire? Pouvons-nous mieux le faire? C'est ce qui a inspiré mes propos du 9 septembre. J'ai bien noté que vous y étiez appuyés, remarquant que, depuis le dépôt du projet de loi n° 9, ce que j'avais dit le 9 septembre n'avait pas eu les effets escomptés selon vous. Mais là le 9 septembre n'était pas le mois de juin, et, depuis ce temps-là, moi, je vais vous dire que nous avons une commission très utile qui a fait entendre plusieurs points de vue qui vont nous amener à apporter des précisions à l'intérieur du projet de loi.

Bien sûr, celui qui souhaite que le projet de loi n'existe pas, soit retiré, n'en sera jamais satisfait. Je n'envisage pas de satisfaire tout le monde, j'envisage de faire correctement, le plus correctement possible, ce que nous avons à faire, et donc il y aura des précisions. Je l'ai dit d'ailleurs. La FTQ est venue ce matin, je disais qu'à l'égard des employés ? puis, c'est vrai aussi pour les cadres, c'est vrai pour l'ensemble des gens qui oeuvrent en matière municipale ? il y a lieu d'apporter des précisions pour qu'ils puissent connaître un peu mieux quel est l'horizon devant eux. On ne peut pas non plus aller dans l'ensemble des détails, comme un comité de transition peut faire lorsqu'il a à régler une problématique, mais certains guides ou lignes directrices, tels qu'ils existaient d'ailleurs dans les lois qui ont amené les fusions forcées, peuvent certainement être réitérés pour que les gens aient un meilleur aperçu.

Vous dites de la mairesse de Boucherville que ce qu'elle souhaite, elle, c'était de reprendre son Boucherville, et vous le dites avec une note comme si c'était sa possession. Et, bon, l'ancienne mairesse de Boucherville peut bien exprimer les souhaits qu'elle veut, elle est aussi dans ce processus démocratique là, elle y voit. D'ailleurs, dans la présentation qu'elle nous a faite, elle a abondamment parlé de l'agglomération et de beaucoup de choses que vous avez dites, elle partageait cela. Là où il y a le plus petit bémol, c'est sur les services de proximité. Un gros bémol, là, peut-être, là, mais le bémol, il est là, il n'est pas... On ne peut pas non plus... Il ne faut pas non plus faire exprès pour diviser les gens entre les bons... et les autres, c'est les méchants parce qu'ils ne pensent pas comme moi. Il y a beaucoup de traits communs entre les parties qui viennent même s'ils vont... s'ils avaient à voter à un référendum, voteraient peut-être différemment. Alors, il faut... Des fois, les gens disent: Le projet de loi n° 9, il vient activer des chicanes entre les citoyens. Il faut peut-être aussi y aller mollo quand on participe à ces débats-là puis le faire dans le respect des autres. Souvent, ça permet d'atténuer, là, puis de calmer le jeu.

Vous nous dites que la... Puis, je vais me limiter à cela pour la question, parce que, pour le reste, je m'inspirerai d'une relecture de votre mémoire pour me satisfaire. Vous parlez de la tour de Babel qui serait la gestion de l'agglomération. Vous n'êtes pas la première qui le dit, alors vous n'êtes certainement pas isolée dans ce sens-là. Louis Bernard, qui est venu en commission, nous a soumis l'hypothèse, que j'amende un tout petit peu pour éviter les technicalités, qui ressemblait, grosso modo, à dire que, pour ce qui est des services d'agglomération, qui sont en nombre assez important, on pourrait conserver le conseil de ville actuel de la nouvelle ville ? bon, que ce soit Longueuil, que ce soit Montréal, là, peu importe, là, vous le voyez, vous le visualisez ? et qu'ainsi, bon, bien, dans un certain nombre de secteurs que l'on connaît, ils seront gérés par des gens qui sont élus dans une structure qui est connue, c'est le conseil de ville de la nouvelle ville actuelle.

Comment réagissez-vous à cette proposition-là, d'une part? Et si, pour vous, elle est tenable, est-ce que cela constituerait une tour de Babel?

Mme Boucher (Denise): M. Fournier, quand vous parlez de nouvelles villes, je me demande de quelles villes on parle, parce que est-ce qu'on parle des villes fusionnées ou bien des villes défusionnées? Et on parle de quoi maintenant? Parce que c'est ça, la dynamique à l'égard de la loi n° 9, c'est: Elle ressemble à quoi maintenant, cette ville-là? Alors, moi, quand j'entends «nouvelles villes», je suis encore d'avis qu'on n'a pas encore consolidé celles qu'on a créées l'an dernier, je trouve qu'elles sont encore passablement nouvelles.

Et, dans les propos qu'avait madame de Boucherville tout à l'heure, souvent il y avait des éléments, à mon avis, qui auraient pu se travailler à la décentralisation autour des arrondissements. Il y a des éléments... Et, d'ailleurs, je pense que c'est Mme Bourget qui l'a... la députée de Bourget... Je veux dire, M. Legendre qui nous mêle tous, il ne faut pas dire députée Lemieux, Bourget. Alors, quand on mêle les noms de famille... Mais, en tout cas, ce n'est pas... Mais la députée de Bourget disait: C'était ça, la question, parce que est-ce qu'il n'y a pas là, autour... Et c'est le défi que s'est donné d'ailleurs M. Tremblay, et même le maire L'Allier, à vouloir projeter de nouvelles idées. Mais, en même temps, tout le monde est freiné parce que les gens qui ont dans la tête que, possiblement, ils pourraient ravoir une fiscalité, et qu'ils pourraient recomposer leur fiscalité, et de se renrichir avec cette fiscalité-là fait en sorte qu'on n'est plus capable d'avancer, on est complètement paralysé. Et ça, c'est extrêmement malheureux.

Alors, quand vous me dites quel pourrait être le projet de M. Bernard... Bien, peut-être que le projet de M. Bernard, il pourrait être aussi bon aussi s'il était actuellement dans la même composition de villes qu'on connaît actuellement, des grandes villes. Et comment on ne pourrait pas faire en sorte qu'il y ait un peu plus au niveau des arrondissements? Comment on ne pourrait pas dégager de l'espace là? Mais on est incapable actuellement, incapable. Et, au moment où va venir le vote, dans quoi, deux ans, un an avant que le vote vienne, avant qu'on mette tout ça en place, alors, qu'est-ce qu'on va amener de nouveau? Je vous le dis, la question est là.

Et puis, tout à l'heure, vous aviez l'air inquiet. Vous savez, j'ose espérer que la SQ ne viendra pas nous voir. Elle est déjà venue nous voir il y a plusieurs années. Alors, même si on a utilisé le mot «mascarade», alors on pourrait s'en passer cette fois-ci.

n(11 h 50)n

M. Fournier: Faites-vous-en pas, ce n'est pas moi qui envoie la SQ. Ce sera mon seul commentaire sur le sujet.

Je vais reprendre ma question. Peut-être qu'il faut reconnaître, des fois, lorsqu'on s'exprime incorrectement, qu'on peut être mal compris. Alors, je vais tenter de préciser les termes que j'ai utilisés.

Dans la ville actuelle, prenons l'exemple de Montréal, ce qu'il est convenu d'appeler la «nouvelle ville»? je ne sais pas si «la ville actuelle» serait un vocable plus compréhensible ? il y a donc un conseil de ville de la ville actuelle de Montréal. Ce que Louis Bernard propose pour les services d'agglomération, si tant est qu'il y en avait quelques-unes, des anciennes municipalités, qui quittaient, qu'à l'égard des services d'agglomération de l'île de Montréal, le conseil de ville de l'actuelle Montréal pourrait être le gérant de l'agglomération.

Ma question est la suivante: Dans ce cadre-là, puisqu'il s'agit donc d'une organisation politique connue, non seulement connue, mais que vous appuyez par votre présence ici et par votre mémoire, disons, pour le moins très clair, est-ce que vous considérez que l'idée de Louis Bernard est une façon de gérer l'agglomération en évitant les tours de Babel?

Mme Boucher (Denise): M. Lanthier.

M. Lanthier (Richard): Pour répondre rapidement, en fait, c'est une idée de M. Bernard, je ne crois pas que, dans le projet de loi... le projet de loi contenait ce genre d'idée là. Maintenant, il faudrait voir l'application concrète de l'idée de Louis Bernard. Il faudrait qu'il la développe lui-même et nous la propose. C'est toujours très vague et ça va quand même maintenir une certaine complexité. Ce qui est plus évident, c'est que ? et vous l'avez dit dernièrement ? qu'on va recréer un petit peu les communautés urbaines, et on se demande est-ce que c'est sur l'ancien modèle ou pas. Alors, si c'est sur l'ancien modèle, là vous allez avoir effectivement une tour de Babel, hein? Vous allez avoir une communauté urbaine, vous allez avoir une communauté métropolitaine et, en deçà, vous allez avoir le restant des villes fusionnées, plusieurs municipalités, des arrondissements, avec une décentralisation possible vers les arrondissements. En fait, il n'y a pas de simplification des structures, là, politico-administratives, on se dirige vers une complexification. Et, si on regarde un peu ce qui s'est passé en Europe, en Europe, ils ont beaucoup de problèmes au niveau de la gouvernabilité présentement parce qu'ils ont décentralisé peut-être un peu trop et ils se retrouvent avec énormément de structures. Et le problème non seulement de la fiscalité d'agglomération, mais aussi de l'équité fiscale est difficilement résolu dans des contextes comme ça. Alors, je pense que là c'est mieux de simplifier.

Le Président (M. Legendre): Merci, M. Lanthier. Mme la porte-parole, députée de Bourget.

Mme Lemieux: Députée de Bourget, voilà. Merci, M. le Président. D'abord, Mme Boucher, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Deux remarques. Le ministre nous a dit que ce que son gouvernement faisait était éminemment démocratique. J'aurai l'occasion de revenir, mais je dirais tout de même à ce moment-ci que ces consultations ont donné lieu à des échanges qui ont mis en lumière qu'il y a des conceptions différentes de la démocratie qui s'affrontent. Et ça, j'aurai l'occasion d'y revenir, mais les défusionnistes, enfin ceux qui espèrent revenir en arrière, «récupérer mon, ma ville» ? c'est l'expression qui est souvent employée ? sont beaucoup dans une dynamique de démocratie directe. Il y a des éléments là-dedans qui sont extrêmement intéressants, mais qui sont extrêmement dangereux aussi pour une démocratie, notamment une démocratie de représentation et parlementaire. On aura l'occasion d'y revenir. Alors, je ne suis pas sûre que l'expression «éminemment démocratique» soit la plus appropriée.

Deuxièmement, il nous a dit: Il ne faudrait pas faire exprès pour diviser les gens. S'il y a eu un effet presque immédiat suite au dépôt du projet de loi n° 9, c'est bien la division des gens. Et là, là-dessus, le gouvernement en porte l'entière responsabilité. Bon. Ce que je viens de dire ne vous appartient pas, ce sont mes commentaires.

Une question de clarification avant d'aborder l'échange. D'abord, je comprends que la CSN représente à peu près 270 000 membres. Je comprends que, dans le secteur municipal, la CSN n'est pas l'organisation syndicale la plus présente, la plus présente est la FTQ. Est-ce que je me trompe?

Mme Boucher (Denise): Vous ne vous trompez pas, vous avez tout à fait raison. On est... Nous, nous sommes présents dans la région de l'Outaouais, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, là, ville Saguenay, Hull et des municipalités dans la région du coeur du Québec.

Mme Lemieux: O.K. Donc, j'ai un peu raison de dire que vous êtes un peu au-dessus de la mêlée, là, il n'y a pas d'enjeux à court terme, qu'est-ce qui va arriver avec nos employés, puis on peut-u profiter de cette occasion-là pour essayer d'avoir plus, ou je ne sais quoi. On n'est pas beaucoup dans cette dynamique avec la CSN.

Mme Boucher (Denise): Je vous dirais que, si on voulait être dans une dynamique, peut-être qu'on aimerait mieux qu'il y ait des défusions...

Mme Lemieux: C'est vrai parce que peut-être que vous...

Mme Boucher (Denise): ...parce que la dynamique, antérieurement, faisait en sorte que nous étions beaucoup plus présents. Et, quand la fusion s'est faite et quand on a... D'ailleurs, quand on s'est présenté pour la loi n° 170, nous étions ? parce que ça fait... des vieilles revendications que nous avions à la CSN ? favorables à la fusion des municipalités, et on est venu, là, avec les mandats de notre monde qui nous ont dit oui, quitte à perdre, mais en même temps à travailler. Alors, je vous dirais qu'on est ici, mais pas à titre d'organisation corporatiste qui veut absolument... Parce que, si on avait un choix à faire, ce ne serait probablement pas celui-là. Mais, au contraire, nous croyons, nous, que c'est un plus, dans un Québec qui veut se moderniser, qu'on en vienne effectivement à recréer des grands centres, des grandes villes pour effectivement repartager toute la question de la richesse, faire en sorte qu'on puisse aller de l'avant et de faire en sorte de diminuer les structures qui feraient en sorte que chacun va vouloir tirer son petit bout de couverte, tel qu'on a déjà connu antérieurement. Et c'est ça que, nous, nous voulons éviter, et je le dis à titre de citoyen et de citoyenne, mais aussi, bien évidemment, à titre de citoyen corporatif.

Mme Lemieux: Et, oui, effectivement, je me rappelle de ce contexte-là, si bien que l'agencement des unités d'accréditation a fait en sorte que la CSN a perdu ? je n'ose pas utiliser ce mot-là, mais enfin, là ? certaines accréditations dans le monde municipal. Il faut se le dire. O.K.

Je voudrais revenir sur certains propos dans votre mémoire. Vous avez pointé des questions qui ont été pas toujours abordées, là. Je vais me permettre d'aborder des sujets un peu nouveaux. Entre autres, vous pointez l'abdication des responsabilités de l'Assemblée nationale. J'aimerais que vous me parliez de ce point de vue que vous avez développé dans votre mémoire.

M. Pepin (Marcel G.): Quelques remarques sur cette question-là qui aborde, en fait, la question de la démocratie, l'ensemble du processus. Il me semble qu'il faut qu'on se pose la question sur comment agir sans l'assentiment de l'ensemble de la population concernée dans le cadre d'une agglomération. Aller consulter une partie d'une agglomération pour qu'elle décide, elle, de son avenir n'est pas sans conséquences pour l'ensemble de l'agglomération. Moi, je suis un citoyen de Montréal. Est-ce que certaines anciennes municipalités pourront se prononcer pour dire: Nous voulons sortir du Montréal actuel? C'est ce qu'on comprend évidemment du projet de loi. Eh bien, ça, ce ne sera pas sans conséquences pour moi, et comment faire en sorte que tout un chacun puisse intervenir dans l'ensemble de cette question-là? Il me semble que, donc, ça ne peut pas être le plus petit nombre qui va décider pour l'ensemble, il faut que l'ensemble puisse se prononcer.

Mais, derrière tout ça, qui est responsable finalement de la création des municipalités, qui est responsable de définir ce que sera le résultat? C'est le gouvernement, c'est l'Assemblée nationale qui est responsable de ça, et on pense que le gouvernement ni l'Assemblée ne peuvent abdiquer leurs responsabilités à cet égard-là. Enfin, le résultat de tout ça sera le résultat des travaux de l'Assemblée nationale et pas seulement le résultat des votes qui auront été pris dans l'une ou l'autre ancienne municipalité.

Mme Lemieux: C'est un point de vue qui est extrêmement intéressant. Sur la question des relations de travail, vous avez utilisé une expression que je trouve délicieuse, mais qui illustre bien, là, les défis auxquels le gouvernement nous confronte: Les défusions viendront désaccorder les conventions collectives dans un mouvement contraire à celui qui a été dicté par la loi sur les fusions qui prévoyait leur harmonisation. Je pense que l'expression est tout à fait appropriée.

Et je veux vous réentendre ? vous en faites allusion dans votre mémoire, à la page 15 ? sur deux phénomènes parallèles. Le projet de loi n° 9 est silencieux sur la question des relations de travail, silence, silence, pas de son, pas de lumière, rien dans le projet de loi n° 9 sur les relations de travail, l'agencement des conventions collectives, le détricotage de tout ça. Bon. Mais, parallèlement, publiquement à tout le moins, le gouvernement annonce des changements à l'article 45. Ce n'est pas neutre, cet agencement, là, de ces deux informations-là. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Boucher (Denise): Quand on a lu le mémoire la première fois, on s'est dit: D'après moi, il ne veut pas que son projet passe. Donc, c'est pour ça qu'il ne parle pas des lois du travail puis il ne parle pas des relations de travail, en se disant: Bon, piouf! on n'a pas besoin de toucher à ça, ça ne passera peut-être pas. Mais sauf qu'on sent que, depuis le temps, hein, depuis... On dirait que beaucoup d'animation se fait autour, maintenant, de ce projet-là, vous l'avez dit.

Quand on parle de désaccorder, c'est qu'il y a énormément de travaux qui se font actuellement quand on fusionne les villes, hein? Si on prend un exemple, entre autres, il y a une entente de principe dans la région de Saguenay, dans la ville Saguenay, où on s'est retrouvé avec plusieurs organisations syndicales qui n'avaient pas les mêmes conventions collectives et qu'on a fait en sorte de faire en sorte d'ajuster l'ensemble des conventions collectives, des fois au détriment de un, des fois au plaisir d'un autre, mais de faire en sorte qu'il y ait une seule convention collective.

n(12 heures)n

C'est énormément de travail parce que ce que ça appelle aussi, c'est qu'il y en a qui perdent à tous égards. Il y en a qui ont perdu aussi leur ville et puis qui aimeraient bien la retrouver. Bon, il y a eu beaucoup d'insécurité: Est-ce que je reste? Est-ce que je pars? Il y a beaucoup de problèmes, de tensions autour de ça. Quand on fait une négociation, il y a beaucoup de tension. En même temps, effectivement, d'un autre côté, et vous avez tout à fait raison, on parle et on renforcit. On dit: Deux endroits où il y aura de la sous-traitance, où on veut aménager l'article 45, c'est particulièrement en santé et aux municipalités.

L'article 45 tel qu'il est actuellement ne pose pas de problèmes. C'est si on négocie puis on fait en sorte qu'on conventionne la question de la sous-traitance, c'est blindé, ça, hein, c'est ceinture et bretelles. En même temps, quel est l'objectif du gouvernement? On ne le sait pas. Est-ce que c'est de faire en sorte que les conventions collectives, même si les gens négocient de bonne foi ? et je vous dirai tout le temps que c'est des négociations de bonne foi, de part et d'autre, hein ? ...et va faire en sorte qu'on ne pourra plus négocier cet article-là, et on va faire en sorte qu'il n'y a qu'une partie qui va avoir le droit de regard sur l'élément de la question de la sous-traitance. C'est ça qui est en cause, et ça, ça pose et ça soulève beaucoup de questionnements chez nos membres, et je ne dirais pas juste dans le domaine municipal, à bien autres égards aussi.

Alors, est-ce que le ministre pense que son projet de loi n° 9 ne passera pas ou s'il a l'intention, même s'il nous a dit tout à l'heure: Non, non, non, je vais aller de l'avant parce que nous l'avons annoncé, et on va aller de l'avant... Nous, on dit: C'est dangereux parce que, effectivement, c'est tous, collectivement, s'affaiblir. Mais, en même temps, le fait qu'on nie la question des relations de travail, cela nous inquiète, parce que faire un projet de loi ou une question de projet de loi du travail...

Et je veux juste indiquer à M. le ministre que la question de l'article 45, à ce que je sache, ça ne relève pas du mandat du ministre. Si ça relève du ministre du Travail, alors on ne l'entend pas, ce monsieur-là. Alors, je lui lance un message: Il faudrait peut-être qu'un jour il se fasse découvrir pour qu'on entende bien correctement ce qui va se passer sur ce volet-là. Parce que, si tout le monde décide d'aller jouer dans le...

Le Président (M. Legendre): Rapidement.

Mme Boucher (Denise): ...si tout le monde décide d'aller jouer dans cet article 45 là, je pense que ça va soulever beaucoup de tollés.

Le Président (M. Legendre): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Un bref commentaire. Je n'ai pas de question, M. le Président. Simplement pour réaffirmer que je crois qu'il serait opportun d'ajouter des précisions dans le projet de loi n° 9 sur les règles concernant l'organisation du travail, parce qu'il y a des contrecoups, et je pense qu'il doit y avoir le plus d'informations possible qui est donné, notamment à ceux qui oeuvrent dans le domaine municipal. Peut-être qu'à partir de ce moment-là je vous aurai convaincus que nous allons aller de l'avant avec le projet de loi. En tout cas, si jamais je dépose de telles modifications et que vous les voyez, voyez un clin d'oeil de ma part à l'effet que j'essaie de vous dire que l'engagement...

Mme Boucher (Denise): C'est à espérer que nous serons consultés...

M. Fournier: ...que l'engagement...

Mme Boucher (Denise): ...dans le... si on reste toujours sur le volet démocratique des choses.

M. Fournier: Ah, vous savez, nous pouvons difficilement, à ce stade-ci, dire de nous que nous ne consultons pas la population.

Mme Boucher (Denise): Mais, si vous deviez faire des modifications au projet de loi touchant la question des relations de travail, je vous appelle à nous consulter.

M. Fournier: Je prends bonne note de votre intention et de votre intérêt surtout...

Mme Boucher (Denise): Surtout de mon inquiétude. Je...

M. Fournier: Eh bien, l'inquiétude, je pense y avoir répondu déjà tantôt. Vous étiez inquiète à savoir si je croyais que le projet de loi allait être rejeté et si c'était mon souhait même de le faire rejeter. Je voulais que cette inquiétude-là tombe, et c'est pourquoi je vous annonce que nous allons souhaiter qu'il ait le plus de précisions possible, qui ne seront peut-être pas tellement nouvelles pour vous. Elles risquent de se guider beaucoup sur les règles qui ont amené les fusions forcées et dont j'ai entendu qu'elles avaient très bien fonctionné, parce que vous nous dites que ce qui s'est passé par la suite a bien fonctionné et qu'elles vous ont servi de cadre, là, heureux pour l'ensemble de vos travailleurs. Alors, on risque de se guider avec des formules qui ont été gagnantes.

Mme Boucher (Denise): Je vous dirais que notre inquiétude aussi, c'est que, dans le cadre des défusions, on en fasse un nivellement vers le bas à des conditions. Alors, il y a des villes riches qui ont été riches parce qu'elles ont aussi donné des conditions qui n'étaient pas nécessairement, je dirais, très avantageuses pour leurs travailleurs et travailleuses.

M. Fournier: Je termine simplement en vous disant que les dispositions qui existaient notamment à 170 ou d'autres lois sur l'organisation du travail nous inspirent en ce moment de notre réflexion pour voir les améliorations qu'il y aura à apporter au projet de loi n° 9. Et je comprends qu'elles vous ont été utiles à l'égard des fusions forcées. C'est un commentaire et peut-être une question.

Mme Boucher (Denise): Je vous dirais que ce n'est pas tellement... Je vous dirais que, dans le domaine de la négociation, ce n'est pas tellement un projet de loi qui aide, c'est le lien de confiance qui se développe, je dirais, entre la partie patronale et la partie syndicale et fait en sorte que les gens cherchent et trouvent le meilleur.

M. Fournier: C'est intéressant, la notion que vous amenez, parce que ça va être ma conclusion, parce que le projet de loi n° 9, malgré que vous ne le voyiez pas dans ce sens-là, cherche justement à recréer le lien de confiance entre le citoyen et son organisation politique de proximité. Et je pense que, comme ça, ça va sûrement nous donner des structures municipales qui sont plus solides, même pour les nouvelles villes, qui vont se trouver à être plus solides parce qu'elles vont avoir des citoyens qui vont y avoir adhéré. Mais ça, encore une fois, ça fait partie des points de vue qu'en démocratie nous avons la possibilité de ne pas partager.

Mme Boucher (Denise): Maintenant, je vous indique... je vous rappelle, d'une certaine façon, qu'il faudra faire attention sur comment vous allez appliquer la question de la démocratie. Est-ce que ce sera 50 % plus un, avec pas de base minimum ou de hauteur maximum? Je pense que le défi est là, devant vous.

M. Fournier: Et, comme je sais que vous avez lu nos remarques préliminaires, vous savez que c'est toujours une réflexion qui se poursuit, qui a eu la chance d'avoir de nombreux groupes qui sont venus nous en parler, et nous assurerons que la démocratie sera bien servie. Et, comme je l'ai déjà dit, lorsqu'il y aura un geste qui aura été posé dans le sens du retrait ou de la défusion d'un ancien secteur, il faudra que ça reflète une mobilisation de la population derrière cette idée-là. On ne peut pas permettre que les règles de consultation soient à ce point ténues qu'une faible minorité pourrait avoir des effets sur l'ensemble.

Monsieur faisait tantôt référence ? je m'excuse, je ne me souviens pas de votre nom ? faisait référence, tantôt, à son appartenance à Montréal et au fait que d'autres pourraient décider... Je suis très conscient de ces dynamiques-là, et nous allons en prendre bonne note, comme nous avons pris bonne note de tous ceux qui sont passés ici pour nous parler, entre autres, des travailleurs et du besoin qu'il y avait de mieux les informer. Nous allons tenter de faire pour le mieux, sachez-le.

M. Lanthier (Richard): Pour revenir sur la question de l'organisation...

Le Président (M. Legendre): M. Lanthier.

M. Lanthier (Richard): Oui. Pour revenir sur la question...

Le Président (M. Legendre): Je vous invite simplement... Bien que le dialogue soit passionnant, je vous invite simplement à continuer de vous adresser à la présidence.

M. Lanthier (Richard): Ah bon, M. le Président, d'accord. La CSN est d'autant plus inquiète que, dernièrement, M. le ministre Fournier a fait deux ouvertures au congrès de la Fédération des municipalités du Québec. D'une part, le renforcement du rôle des élus municipaux, et, d'autre part, une ouverture sur l'article 45 en leur disant: Bon, écoutez, là, on va essayer justement de modifier cet article-là pour donner droit à la... pour développer la sous-traitance.

Politiquement, ça me fait dire quelque chose: c'est que, ce matin, le premier ministre nous a dit que, dans le fond, la population devrait se protéger des groupes de lobby, des groupes de pression tels les syndicats et autres, mais, moi, j'ai l'impression que, depuis quelques années, les groupes de pression qui commencent et qui ont beaucoup d'influence, et qui en ont plus particulièrement sur le Parti libéral, bien, ce sont les élus municipaux et c'est l'entreprise privée aussi.

Alors, je ne vois pas trop, là... J'ai l'impression que tout ce projet de loi s'insère, d'une certaine façon, dans la réingénierie de l'État et que les liens sont à faire aussi, là.

Le Président (M. Legendre): M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Merci, M. le Président, et bienvenue à cette commission. Vous avez déposé un mémoire dans le cadre de la loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale des municipalités. Tantôt, la députée de Bourget semblait dire que la loi n° 170 semblait avoir uni les gens. Alors, je comprends mal, un petit peu, pourquoi on a eu tant de monde à notre commission parlementaire, plus de 90 mémoires qui, en tout cas, font émerger des opinions très différentes.

D'un autre côté, le groupe qui vous a précédés, au niveau de la FTQ, semblait dire aussi que, dans l'ensemble des travailleurs, donc, il y a des gens qui avaient été mis à contribution. Et ce n'est pas une position unanime, il y a des gens qui ont trouvé ça très difficile, hein; ils parlaient des gens qui sont en dépression, des gens qui ont subi du reclassement, il y a des gens qui ont été congédiés, il y a des gens, donc, qui ont dû faire de la formation, etc., reprendre un nouveau travail, changer ses habitudes de vie.

Aujourd'hui, vous taxez par des mots forts, il faut le dire, probablement pour donner des images. Et je ramasse cette image-là pour essayer, aussi, d'en faire une autre. À savoir, maintenant, si un travailleur... Hein, parce que ça doit être quand même divisé à la CSN, vous avez 4 700 personnes qui travaillent au municipal, elles sont sûrement un peu divisées, aussi, là-dessus. Est-ce que le choix... Hein, parce que, dans le fond, on dit: Les fusions forcées, ce que ça n'a pas tenu compte, c'est les employés qui ont vécu ça, et la population qui n'a pas pu se prononcer.

Alors, si un travailleur, maintenant, de la CSN va voter en faveur, exprime son choix, est-ce que vous allez dire, en reprenant cette même image, que son choix, donc son vote, sera antidémocratique, irresponsable, rétrograde et alambiqué, étriqué, inéquitable, dangereux, révélateur? Je pose la question.

n(12 h 10)n

Mme Boucher (Denise): Je vais vous dire une chose: les gens qui travaillent dans les municipalités, là, ce n'est pas des gens qui sont bêtes et fous, là. C'est des gens qui ont vécu une fusion. Ça a été difficile. Ils ont fait des compromis. Ils sont allés de l'avant.

Vous pensez qu'ils vont retourner voter puis ils vont dire: Non, moi, ça ne marche plus, puis je vais tout démanteler ça? Nous, on a travaillé avec notre monde, on les a conscientisés, on a regardé avec eux. Et c'est eux qui nous ont porté ces messages-là, et ils nous ont dit: Nous, non. Ils étaient même d'accord pour faire des fusions. Alors, comment... C'est des positions que la Centrale porte depuis, je pense, 1975, des fusions de municipalités. C'est un débat qu'on a fait. On n'est pas arrivés en retard.

Et ces gens-là, ils sont au fait du débat qu'il y a à faire, ils le savaient. Ils savent très bien aussi que leur ville est beaucoup plus performante, beaucoup plus en situation de contrôle qu'elle pouvait être. Fini les chicanes de clocher, l'inéquité. Vous pensez que ces gens-là vont vouloir revenir en arrière? Je ne penserais pas, moi.

Le Président (M. Legendre): Il nous reste à peine 30 secondes, là.

Mme Boucher (Denise): Mais, vous savez, ils sont des citoyens, puis je n'ai pas l'habitude de suivre les gens pour voir ce qu'ils font dans la boîte à scrutin.

Le Président (M. Legendre): En 30 secondes, M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Donc, tout simplement, donc vous avez confiance en l'ensemble des personnes qui sont des payeurs de taxes, qu'ils vont faire un choix judicieux. Je pense que le projet de loi n° 9, c'est ce qu'il veut faire aussi, avec une information, faire un choix judicieux qui est leur choix, pour lequel on les suivra.

Le Président (M. Legendre): Merci. Mme la porte-parole officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je crois qu'on a eu une matinée extrêmement intéressante parce que les projecteurs ont été sur la question des relations de travail. Vous savez qu'on a accueilli la FTQ tout à l'heure. La FTQ et la CSN font partie de ces grandes organisations qui sont au coeur de la vie et du développement du Québec, avec qui, de temps en temps, on peut s'obstiner, on peut débattre, on peut se colletailler.

Mais, globalement, ce qui me frappe, c'est à quel point, et la FTQ et vous ? et la FTQ, c'est encore plus à son honneur, étant donné qu'elle a un membership extrêmement important dans le monde municipal ? avez eu la capacité d'une discussion un cran au-dessus. Et ça, vraiment, je suis époustouflée de ça. Je n'ai pas entendu ce matin: Oui, mais qu'est-ce qui va arriver à mon fonctionnaire qui travaille à tel endroit? Ce n'est pas de ça dont on a parlé. Et ça, pour moi, il y a quelque chose d'extrêmement mature dans le ton et l'attitude d'organisations comme les vôtres, malheureusement, qui sont étiquetées groupes d'intérêts. Bon.

Je dirais aussi que l'autre chose qui me frappe ? et vous avez parlé du Saguenay, vous représentez aussi des gens à Gatineau ? ce qui est frappant au cours de cette commission, c'est à quel point et des gens qui travaillent sous l'angle des relations de travail, sous l'angle des travailleurs, mais des gens aussi qui ont des fonctions de gestionnaires... et on a vu, par exemple, des directeurs généraux de villes poser de fichues bonnes questions sur qu'est-ce qui va arriver avec les employés qu'on a déplacés, qu'est-ce qui va arriver considérant qu'on a recréé des équipes de travail complètement différentes de ce qui prévalait dans les organisations des anciennes villes, on a créé des synergies, on a pu se permettre de créer un petit module x pour pouvoir travailler mieux dans tel ou tel sens, il y a eu toutes sortes de déplacements de personnel. Et c'est les élus et des dirigeants municipaux qui ont posé ces questions-là.

Alors, pour moi, il y a une convergence aussi, pas toujours nécessairement dans les moyens, mais dans les interrogations et quant à la sensibilité qu'on doit avoir au sujet de cette réforme sous l'angle des relations de travail. C'est 55 000 personnes éventuellement touchées; c'est beaucoup de monde. Ce n'est pas banal, ce n'est pas marginal, comme question. Et ça, je remarque une convergence des deux cotés alors qu'il peut y avoir des tensions qui sont vécues du point de vue des relations employeur et employé.

Je voudrais terminer en vous posant une question: Les relations de travail, c'est compliqué, c'est complexe, parce qu'on est dans des considérations humaines, on est dans les gains, les pertes, les acquis, la sécurité, l'insécurité. Il y a quelque chose de complexe. Évidemment, l'opération de l'unification des villes a augmenté le degré de complexité. Vous l'avez très, très bien illustré tout à l'heure en disant: Il y a des conventions collectives qu'on est en train de retravailler qui ne sont pas du copier-coller. Ça ne se peut pas, parce qu'il y a une nouvelle donne, il y a des nouvelles descriptions de tâches, il y a des gens qui faisaient la même affaire mais qui n'avaient pas les mêmes conditions de travail, et il faut faire les agencements. Donc, ça amène un lot de comités, de sous-comités, de travaux, de discussions qui étaient passablement denses.

La question que je vous poserais est la suivante: On a beaucoup cassé du sucre sur le dos des relations de travail ou des fois des syndicats dans le sens où on a attribué des difficultés au niveau des relations de travail, des excès d'un côté comme de l'autre ? on n'est pas ici... personne n'est angélique, là; on sait que des fois ça chauffe un peu trop fort ? en mettant ça sur le dos des fusions municipales.

Et, moi, je fais le pari que, oui, les fusions municipales ont introduit un niveau de complexité plus grand. Mais, en même temps, négocier une convention, c'est négocier une convention. Puis ça arrive des fois, à moins qu'on décide d'être dans une dictature, que ça chauffe, que le monde parle fort, qu'il y ait des manifestations pas toujours appropriées d'un côté comme de l'autre. Est-ce qu'on est capable de distinguer ce qui est vraiment attribuable à la réorganisation municipale de... les relations de travail normales avec des hauts et des bas, des grincements de dents, des excès d'un côté comme de l'autre? Avez-vous une vision un peu de ça? C'est terrible comme question, hein?

M. Pepin (Marcel G.): Écoutez, je ne suis pas sûr de pouvoir répondre de façon précise à votre question, mais les échos que j'ai eus dans certains cas... Encore une fois, étrangement, dans mon cas, j'ai plus entendu parler de Montréal dans bien des cas. À Montréal, les accrocs qui se sont développés en termes de relations de travail sont souvent entre les anciennes administrations sur la gestion de l'information, sur tout le traitement des dossiers pour faire en sorte qu'on puisse avancer vers une nouvelle structure et la mise en place d'une nouvelle structure.

Évidemment, les négociations dans le cadre des relations de travail, il faut développer un nouveau modèle dans le cadre de la nouvelle ville, mais les problèmes d'échanges entre les anciennes administrations et de résistance qui était présente par rapport à des pratiques qui existaient dans différentes municipalités constituent un élément assez important qui complexifie les relations de travail actuelles.

Mais, bon, il n'y a que le temps qui peut permettre de résoudre ça et des messages assez clairs aussi. Si on a des messages clairs pour savoir où on s'en va en termes de direction et que les choses ne changeront pas, on peut faire en sorte d'avancer dans un processus. Il y a pas mal de processus qui doivent être gelés, au moment où on se parle, à l'intérieur de ces municipalités-là.

Je serais tenté de parler de façon plus générale. On parle souvent de modernisation des administrations publiques ces derniers temps. Le premier ministre, encore ce matin, nous rappelle que c'est une nécessité, la modernisation des administrations publiques, pour faire en sorte qu'elle reflète les réalités d'aujourd'hui. Je suis obligé de penser que les fusions, c'est peut-être le geste le plus important en termes de modernisation des administrations publiques qui ait été posé au cours des dernières années. Aussi difficile que ça ait pu être, c'est un geste majeur en termes de modernisation des administrations publiques. Les villes existaient déjà en termes social et en termes économiques, mais elles n'avaient pas leur reflet politique. On a créé ce reflet politique là, et pour sortir d'une réalité, d'un reflet qui, lui, représentait la réalité d'il y a 50 ou 100 ans dans bien des cas. Ce changement-là est un changement important, et il faut réussir à le préserver.

Mme Lemieux: Merci de cette dernière remarque. Je le soulignais d'ailleurs. Le maire de Sherbrooke l'a souligné en disant: On nous a demandé de soulever chacune des pierres. Mais, dans le domaine de l'administration municipale, c'est exactement le sens de la récente réorganisation, même si elle n'a pas été parfaite, même si ça a créé un peu de remous.

Mais je pense que vous avez raison de dire que la dernière décennie, c'est probablement une des corvées en termes d'administration publique, de changement d'administration publique qui est la plus importante. Voilà. Je vous remercie de votre participation.

Le Président (M. Legendre): Merci. Alors, Mme Boucher, M. Lanthier, M. Pepin, je vous remercie. Et je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

 

(Reprise à 14 h 6)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais encore une fois aux personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Je constate que les représentants du Conseil du patronat du Québec ont déjà pris place à la table des témoins. Je reconnais son président, M. Gilles Taillon. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale et je vous demanderais de bien vouloir nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Conseil du patronat
du Québec (CPQ)

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis accompagné, à ma gauche, par Me Anne Le Bel, qui est vice-présidente chez nous et secrétaire générale; aussi par Mme Diane Bellemare, une toute nouvelle recrue, qui est vice-présidente, recherche, au Conseil; et, à ma droite, par Me Jean-Marc Brodeur, associé de Loranger Marcoux.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. Taillon, vous disposez de 20 minutes pour nous livrer votre mémoire.

M. Taillon (Gilles): Merci, M. le Président. Le mémoire étant passablement court, j'ai choisi d'en faire la lecture, ce qui va permettre de ne rien oublier, et on devrait s'en tenir au temps qui nous est imparti.

Donc, je veux vous remercier de nous recevoir pour pouvoir débattre de ce projet de loi, le projet de loi n° 9.

Au-delà des intérêts du milieu des affaires pour le développement économique des différents territoires du Québec, le CPQ représente des citoyens corporatifs, qui sont des citoyens municipaux non résidentiels et qui paient, vous le savez, un lourd tribut en impôts fonciers. La préoccupation du CPQ à l'endroit de l'organisation des municipalités du Québec est teintée de cette double légitimité: développement économique, bien sûr, et fardeau fiscal acceptable.

Selon le CPQ, la reprise du débat sur les fusions municipales n'est pas surprenante, compte tenu du travail bâclé du gouvernement précédent. Il faut d'ailleurs se réjouir que le gouvernement libéral permette aux citoyens d'être consultés à nouveau sur la question.

Déjà, à l'occasion de l'étude des projets de loi nos 124 et 170, le CPQ, favorable pourtant aux regroupements mais à certaines conditions, mettait en garde le gouvernement contre une réforme de rationalisation, en les regroupements municipaux, qui ne se traduirait pas par un bénéfice tangible pour les citoyens municipaux. Je cite notre mémoire de l'époque: «La réforme municipale amorcée par le gouvernement doit être poursuivie si elle se traduit par un bénéfice sur le compte de taxes des contribuables et s'il en résulte une amélioration des services locaux. Le gouvernement doit fournir aux élus municipaux les instruments dont ils ont besoin pour gérer efficacement leurs ressources humaines, et ce, dans le meilleur intérêt des citoyens de leur municipalité.» Sachant ? et j'ajoute, même si ce n'est pas dans le texte ? que les administrateurs municipaux ne disposent pas des possibilités d'un gouvernement de légiférer et de régler par décret les conditions de travail de ses employés. «À défaut de modifications substantielles ? je reprends le texte ? à ce chapitre, nous demeurons convaincus que la réforme n'atteindra pas ses objectifs et qu'il vaudrait peut-être mieux y renoncer si elle n'envisage pas les considérer.» Nous avions fait ce rappel important à l'occasion des deux commissions parlementaires et nous avions même écrit au premier ministre de l'époque, M. Bouchard.

Les premiers mois de vie de la nouvelle réforme municipale n'auront rien eu de rassurant, certes, et n'auront rien fait non plus pour infirmer nos appréhensions: un grand nombre de citoyens ont reçu des comptes de taxes majorés; les premiers exercices de négociation avec les nouveaux monopoles syndicaux ont vu réapparaître, à Montréal notamment, les vieilles tactiques d'intimidation; et l'organisation des services, à ce jour, ne permet pas d'affirmer qu'il y a eu une amélioration sensible pour les citoyens. Nonobstant la réorganisation entreprise, le CPQ est d'avis qu'aucune administration municipale ne dispose actuellement de bons outils pour établir une saine gestion et, ce faisant, sera de moins en moins capable de rendre aux citoyens les services auxquels ils sont en droit de s'attendre dans l'avenir. Bref, nous pensons qu'il faut des modifications importantes, et c'est un peu la suite de notre présentation.

n(14 h 10)n

Nous rappelons, dans le contexte d'une autre intervention politique, que le ministre des Affaires municipales a invité les administrateurs municipaux à retoucher ou revoir l'organisation des services et la responsabilité des pouvoirs incombant aux diverses structures issues des nouvelles villes. Il s'agit là d'une initiative que nous voulons saluer comme susceptible d'aplanir certaines difficultés et de bonifier, le cas échéant, l'administration de certaines municipalités. Dans le cours de cet exercice, nous aurons compris que la balle est carrément dans le camp des élus municipaux. Cependant, nous ne croyons pas que cette opération sera suffisante.

Le gouvernement, lui aussi, a des responsabilités et des obligations. Il doit légiférer pour doter les administrateurs municipaux des outils et des moyens leur permettant de gérer avec efficacité et efficience les services publics locaux. Le premier ministre du Québec, M. Jean Charest, s'y engageait d'ailleurs dans le discours inaugural du 4 juin dernier, dont je vous cite un extrait. «Notre gouvernement, avec son plan pour réorganiser l'État et décentraliser les pouvoirs, sera un allié de tous les jours du monde municipal, de notre capitale nationale et de notre métropole. Nous procéderons à une actualisation du pacte fiscal entre le gouvernement et les municipalités. Nous allons travailler à diversifier les sources de revenus des municipalités et des MRC. Nous allons aussi leur donner les moyens pour qu'elles puissent mieux contrôler leurs dépenses.»

Près de 50 % des dépenses d'une municipalité ont trait aux coûts des ressources humaines. Or, ces coûts, en raison des dispositions des conventions collectives au palier municipal, surpassent de beaucoup ce qui se paie dans le reste de la fonction publique et, du même coup, ce qui se paie dans le secteur privé. Pour 2001, dernière année de publication de statistiques concernant l'administration municipale, on apprend que la rémunération des employés municipaux est 24,9 % plus élevée que les employés de l'État québécois, et nous pourrions dire plus élevée que l'ensemble des citoyens, des salariés qui, pour une bonne part, paient des taxes foncières. Si on incluait la rémunération des pompiers, des policiers municipaux et des salariés de sociétés paramunicipales ? transport en commun, par exemple ? cet écart bondirait autour de 30 %. Cela étant, les employés municipaux sont les mieux rémunérés de l'ensemble des salariés québécois.

Nous arrivons donc aux trois modifications que nous souhaitons, que nous voulons que le gouvernement prenne pour permettre aux élus municipaux, peu importe la voie que choisiront les citoyens lors de la consultation sur le maintien ou le non-maintien des villes fusionnées... nous pensons que le gouvernement doit, au préalable, apporter les modifications suivantes que je vous livre.

Premièrement, la modification de l'article 45. Pour que les administrateurs municipaux puissent retrouver un contrôle de leurs coûts, un assouplissement de la réglementation touchant les relations de travail... il est plus que nécessaire de procéder. Pour ce faire, le recours à la sous-traitance est essentiel afin de permettre la réduction des coûts de certains travaux tout en préservant sinon en accroissant la qualité des services rendus aux citoyens. L'arrivée de sous-traitants dans ce marché fermé génère une certaine concurrence et, par conséquent, des gains de productivité. La mise en concurrence des services publics et privés a fait ses preuves dans d'autres pays, notamment en Grande-Bretagne, et il est impératif que le Québec expérimente ces façons de faire. Il s'agit d'ailleurs d'un engagement ferme du nouveau gouvernement. En effet, il est écrit, dans son plan d'action déposé en 2002, que «l'article 45 du Code du travail sera assoupli de façon à faciliter le recours à la sous-traitance». Vous trouvez un appui indéfectible de la part du Conseil du patronat pour que vous procédiez dans ce sens. Cet engagement doit être respecté, et les modifications qui s'ensuivent doivent être entreprises parallèlement aux travaux qui ont cours relativement au projet de loi n° 9. On pense que ces études devraient permettre, en vertu des articles 13 à 18, aux citoyens de bien réaliser ce qu'il sera possible à leur municipalité de faire pour améliorer à la fois les services et les coûts.

Deuxième mesure, qui est un peu annoncée dans la première, qui est complémentaire, qui devrait, à notre point de vue, M. le ministre, être fait concurremment, c'est l'ouverture à un partenariat public-privé qui constitue un outil de développement économique des municipalités, qui a été peu utilisé à l'heure actuelle. Dans de grands projets touchant, entre autres, les infrastructures, les économies peuvent s'avérer d'importance lorsqu'un partenariat est introduit, d'autant plus que la facture augmente de plus en plus en raison du désinvestissement des dernières années. Cet outil de développement que représente le recours au partenariat public-privé fait l'objet aussi d'un engagement ferme du Parti libéral dans son plan d'action préélectoral. Il est écrit même que ? et je cite ? «l'amélioration des services, la réduction des coûts et l'imputabilité des partenaires seront les principes de base de cette politique qui sera adoptée dans la première année d'un premier mandat». Encore une fois, cette politique devrait être adoptée parallèlement aux travaux relatifs à ce projet de loi.

En plus, donc, de la modification de l'article 45 et de la mise en concurrence des services entre secteurs publics et secteurs privés, en régie municipale qui irait en concurrence avec le secteur privé, en plus des partenariats publics-privés, nous pensons qu'il faut doter les administrateurs municipaux d'une capacité, dans ce qui touche près de 50 % de leurs coûts... la possibilité de pouvoir tenir des référendums lorsque les coûts de conventions collectives dépassent une norme qui pourrait ressembler à l'enrichissement collectif des citoyens. Donc, qu'il y ait défusion ou non, le projet de loi n° 9 devrait introduire un exercice de référendum lorsque la conclusion des conventions collectives dépasse ce qui est normalement attendu d'une saine négociation.

En conclusion, le CPQ tient à rappeler aux parlementaires l'exigence fondamentale de la réforme municipale: de meilleurs services au moindre coût. Sans une intervention législative procurant aux élus municipaux les outils pour contrôler les coûts et les dépenses, cet autre débat public entourant les municipalités n'aura servi qu'à occuper le devant de la scène politique sans que les contribuables québécois en tirent de réels bénéfices. Les contribuables québécois sont des contribuables locaux; les contribuables locaux sont des citoyens ordinaires et propriétaires, mais aussi des entreprises.

La démonstration de l'étranglement fiscal des Québécois n'est plus à faire en comparaison de nos concitoyens des autres provinces. Je pense qu'on pourrait vous citer un ensemble de chiffres qui le démontrent. Il est moins connu cependant qu'en fonction de notre richesse collective ou en fonction de notre niveau de revenu le Québec est la province dont le niveau de dépenses des administrations locales est le plus élevé avec 6,7 %, en pourcentage du PIB. L'Ontario nous suit de près à 6,5 %. Nous pensons donc qu'en conséquence il reste du travail à faire, puisque nous sommes, aux deux niveaux de fiscalité, soumis à un étranglement sans précédent, le palier provincial et le palier local. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Taillon, pour cette présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange avec les parlementaires et je cède la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Taillon, mesdames, monsieur, merci d'être avec nous cet après-midi pour discuter de sujets entourant le projet de loi n° 9 ou sur d'autres... ou soulevant des questions sur d'autres projets de loi à être déposés un peu plus tard durant la session à venir et dont un autre ministre s'occupera de tenir les consultations, ce qui me permet, avec votre grande gentillesse, de m'immiscer moi-même dans son dossier. Je vais quand même le faire avec une certaine prudence, mais je suis sûr que vous ne m'en voudrez pas.

Écoutez, je vais m'intéresser particulièrement à l'article 45 dont vous parlez en rappelant les propos de la FTQ, ce matin, M. Massé qui disait: Écoutez, M. le ministre, on pourrait faire le tour des maires ensemble, puis vous allez voir qu'il n'y a pas un maire qui veut utiliser un assouplissement de 45. Vous comme moi, comme M. Massé, sommes au courant que l'UMQ, dont de nombreux maires évidemment qui participent à l'UMQ, ont écrit à de nombreuses reprises combien ils souhaitaient qu'il y ait ce nouvel outil dans le coffre d'outils des municipalités.

Cela dit, lorsque M. Massé fait référence à de nombreux maires qui n'ont pas l'intention de l'utiliser, il met peut-être le doigt sur quelque chose qui, peut-être, n'est pas que de la fiction, et j'aimerais vous entendre là-dessus me dire, vous qui souhaitez qu'il y ait un assouplissement: Pensez-vous que le monde municipal utilisera ou pourra utiliser, est dans une position qu'il peut utiliser ce nouvel outil dans le coffre d'outils?

Le Président (M. Ouimet): M. Taillon.

n(14 h 20)n

M. Taillon (Gilles): Merci, M. le Président. D'abord, écoutez, moi, je peux vous dire que l'Union des municipalités est membre du Conseil du patronat du Québec, plusieurs municipalités sont aussi membres du Conseil du patronat du Québec, et l'assouplissement de l'article 45 est un élément important du programme d'action du CPQ qui a été entériné par nos membres. Donc, je vous dirais, je ne sais pas qui est le plus représentatif pour parler des municipalités, mais, dans notre cas, nous pensons que, sur ce sujet-là, nous le sommes beaucoup.

Ce qu'il faut comprendre de l'article 45, et votre question m'amène à vous expliquer en quoi une modification de 45 est essentielle pour les négociations qui vont venir dans les municipalités, non pas seulement la prochaine, mais les autres à suivre, c'est que, avec l'article 45, il y a, dans son interprétation au Québec, un pouvoir important qui est donné aux syndicats de pouvoir, si une municipalité veut exercer de la sous-traitance, utiliser la possibilité de «lever un 45», comme on dit dans notre jargon, pour obtenir des conditions de convention collective plus avantageuses, plus balisées, différentes de ce qu'une saine concurrence et le marché souhaiteraient. Donc, modifier 45, non pas l'abolir, là, l'amender pour permettre davantage de sous-traitance, ça va permettre de négocier des conventions collectives qui vont contenir des clauses de sous-traitance qui vont correspondre à ce que le marché peut offrir, à ce que le service peut rendre, le service municipal peut rendre, plutôt que d'inférer un article de loi pour négocier des conditions déraisonnables. C'est pour ça que 45 est important. Évidemment, nous disons aussi: ce qui serait complémentaire, qui devrait être fait en même temps, c'est un projet de loi qui ouvrirait la porte à davantage de concurrence public-privé. Il y a des expériences ? le peuple de l'Angleterre est bien documenté ? où, en plus d'un 45 qui fait en sorte de ne pas interdire la sous-traitance ou de ne pas servir comme une épée de Damoclès à ceux qui voudraient l'utiliser, il est possible de mettre en concurrence les régies municipales avec le secteur privé dans plusieurs domaines de travaux municipaux qui ferait en sorte d'améliorer la productivité et, à terme, de réduire les coûts.

Donc, le gouvernement a une responsabilité de donner aux administrateurs municipaux ces outils-là. Si vous ne le faites pas, c'est évident qu'on va se retrouver avec des conventions collectives négociées dont le résultat sera un coût supplémentaire aux contribuables au niveau de la rémunération. Actuellement, il est à 29 %, ça va peut-être se stabiliser ou ça peut augmenter; on ne pense pas que ça va être réduit s'il n'y a pas une ouverture législative de votre part.

M. Fournier: Est-ce que vous pensez que l'écart pour les employés du secteur municipal est vraiment uniquement dû au non-assouplissement de 45?

M. Taillon (Gilles): C'est dû, je vous dirais, à l'effet combiné de l'assouplissement ? si je prends votre question, si je la mets positive ? c'est dû à l'effet combiné d'un assouplissement de 45 et aussi d'une mise en concurrence.

M. Fournier: Je comprends que la mise en concurrence, vous le voyez comme étant... découlant d'un deuxième projet de loi.

M. Taillon (Gilles): Voilà.

M. Fournier: Pouvez-vous être plus précis sur ce que ça veut dire, un projet de loi ouvrant la concurrence, forçant la concurrence?

M. Taillon (Gilles): Ça veut dire la forçant; donc, d'office, dans certains secteurs d'activité municipale, les régies municipales, les coopératives d'employés municipaux chargés de la régie seraient appelés à aller en appel d'offres. Et l'Angleterre qui l'a fait, qui l'expérimente depuis plusieurs années, en vient à la conclusion que ça améliore le service, ça améliore la productivité, et les coûts ont baissé en moyenne de 8 % à 10 % en Angleterre. L'Angleterre l'a fait avec un modèle extrêmement mur à mur. Le Québec pourrait expérimenter un modèle... Un modèle mur à mur, c'est-à-dire que c'est... tout le monde le fait, le Québec pourrait expérimenter d'autres types de modèle.

Il y avait eu des ouvertures là-dessus dans des commissions d'enquête, notamment M. Clair avait recommandé cela dans le secteur de la santé, hein. Le modèle pourrait s'appliquer aussi dans d'autres secteurs, parapublic, mais on pense que ça pourrait ressembler à cela. Et bien sûr que, si vous voulez discuter de cette question-là plus à fond, il me fera plaisir de vous offrir nos ressources pour vous aider.

M. Fournier: Vous êtes gentil. Ce matin, la FTQ a fait la même offre pour nous. Je me sens...

M. Taillon (Gilles): On est prêt à s'asseoir avec la FTQ et vous.

M. Fournier: ...je me sens très chanceux de vous avoir tous prêts à nous aider.

Je vais m'intéresser au troisième volet, puisque nous avons fait les deux premiers. Ma collègue de Bourget a sursauté devant la possibilité que nous évoquions d'autres référendums. Je n'aurais jamais cru...

Une voix: ...

M. Fournier: Je n'aurais jamais cru que, venant des banquettes de l'opposition actuelle, on sursauterait tout simplement à l'évocation de tenir quelques référendums. Dites-moi pourquoi je suis mal à l'aise quand je lis votre proposition. Est-ce que je ne sens pas qu'il n'y a pas un certain... un débalancement certain d'une négociation entre le représentant élu et ses employés, et puis, sous forme de barrage, dit: Bien, je vais aller vers le payeur de taxes qui, il y a tout lieu de croire, risque de jouer probablement de façon assez stricte? Et peut-être on peut penser que ceux qui ont à offrir des services dans le monde municipal, ce n'est pas tous des... c'est des gens qui offrent des bons services, là, qui font des choses excessivement importantes.

Quand on parle de services de proximité pour la population, là, tout le monde qui vient ici, dans le projet de loi n° 9, ça, c'est une chose où tout le monde est unanime: c'est important d'avoir des bons services de proximité. Il y a ceux qui sont campés dans ce qu'on appelle les défusionnistes et qui disent: On a une meilleure méthode pour offrir des bons services de proximité. Mais, au-delà de tous ceux qui prétendent, il y a ceux qui font les services dont les services de proximité, et on a besoin que ces gens-là soient heureux dans leur cadre de travail aussi, qu'ils ne sentent pas que le pendule est rendu trop fort de l'autre côté et puis qu'il y aurait... qu'ils débarqueraient du système, justement. Remarquez que je réagis pour la première fois à une proposition comme celle-là, mais... j'ai de la misère à y adhérer, là, pour être franc, je trouve que c'est pas mal pesant contre ceux qui offrent les services de première ligne dans le monde municipal. De tous les jours, soit dit en passant, ce n'est pas... il s'agit de connaître quelqu'un qui fait du municipal pour s'apercevoir que c'est assez exigeant.

Le Président (M. Ouimet): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Alors, M. le ministre... M. le Président, je m'excuse, nous en sommes, de la qualité des services de proximité. Nous ne portons pas un jugement sur la qualité des services. Nous disons tout simplement: Il faut qu'ils soient offerts à un coût qui soit plus acceptable. Or, actuellement, le système actuel démontre une véritable débalance, démesure dans le pouvoir de négociation. Si vous avez une rémunération qui est au quart plus élevée que celle de l'ensemble des Québécois, il y a quelque chose qu'il faut corriger. On vous dit: Il y a plusieurs outils possibles.

Le référendum, c'est un moyen de donner aux administrateurs municipaux qui n'ont pas de pouvoir législatif... hein, il faut s'imaginer ce que pourraient être les conditions de travail de la fonction publique si les différents gouvernements n'avaient pas légiféré. On dit: Donc, dans un cas où il y aurait de la démesure, il ne serait pas anormal que, pour 50 % des coûts qu'aura à encourir une municipalité dans les années qui viennent, les citoyens puissent être mis à contribution autrement que par l'empilage des ordures ou que par le blocage des parcs et des piscines. Il y aurait peut-être, si c'est démesuré, la demande, permettre à un maire, à un conseil municipal de pouvoir en appeler par référendum aux citoyens en disant: J'offre tant qui correspond à la croissance économique normale, et les coûts afférents à la négociation nous en coûteraient le double ou le triple. Vous en pensez quoi? Je ne suis pas sûr qu'il est anormal qu'on puisse exiger ce type de contrebalance là, dans un contexte où il y a une démesure actuellement.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Je vais aller du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Taillon, mesdames, monsieur, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vais tenter amicalement de répondre à la question que le ministre posait. Il vous a demandé: Pourquoi suis-je mal à l'aise en lisant cette proposition de référendum donnant un droit de regard des citoyens sur des augmentations salariales aux employés d'une ville? J'émets l'hypothèse suivante qui expliquerait le malaise du ministre, et j'avoue que je le partage. Le ministre a dû, comme moi, suivre ce qui s'est passé récemment en Californie, et probablement que le ministre, comme moi, est très ouvert à une démocratie qui est également non seulement représentative, mais également participative. Mais la démocratie directe sur plusieurs sujets a des effets ? à première vue, ça a l'air bien sympathique, là ? mais il y a des effets extrêmement troublants, et notamment le fait qu'en Californie cette méthode de démocratie directe s'est transformée en industrie du référendum et de l'initiative, et l'État californien est pris avec un déficit comme on n'en a jamais vu. Alors, moi, je comprends le malaise du ministre. Je crois que c'est tout à fait... il faut être capable de mesurer les effets de recommandations comme celles que vous avez faites dans votre mémoire.

n(14 h 30)n

Ceci étant dit, nous avons eu, au cours de cette commission, des interventions extrêmement intéressantes, très fouillées, documentées, de plusieurs gens, notamment d'intervenants du monde économique. Je pense évidemment à des chambres de commerce, je pense à des organismes en tourisme, je pense à la chambre de commerce de Gatineau, de la Rive-Sud, de Montréal, de Québec, de Saguenay, et ce qui a été intéressant de leurs présentations, c'est de voir à quel point, d'abord, ils partageaient unanimement les objectifs de la réorganisation municipale. Ils ont fait des plaidoyers et surtout des démonstrations ? parce que c'est bien de plaider, mais il faut être appuyé sur quelque chose, hein ? ils ont fait des démonstrations de gestes concrets qui sont très prometteurs et qui ont déjà donné des résultats quant au développement de leurs communautés respectives.

Alors, je suis un peu étonnée ? parce que vous êtes aussi dans cet univers du monde économique ? je suis un peu étonnée lorsque, dans votre mémoire, vous dites: «Les premiers mois de vie de la nouvelle réforme municipale n'auront rien eu de rassurant.» Moi, je conviens ? et, vous parlez de travail bâclé, je ne reviendrai pas là-dessus ? je conviens que l'opération était complexe, qu'elle était difficile, mais on a eu des témoignages très éloquents des élus municipaux, qui ne sont pas des êtres complaisants, je ne crois pas, et qui ont déjà illustré ? et qui l'ont fait avec tellement de coeur ? ce qu'ils ont réussi à faire avec ce petit bout de chemin qui a été fait. Certains nous ont dit: On n'avait pas de plan d'aménagement, on a été capable d'en faire un; on n'avait pas une structure économique coordonnée sur notre territoire, on a été capable d'en mettre une en place, etc.

Là, moi, je veux savoir, vous appuyez sur quoi pour dire ça? Parce que les experts, c'est-à-dire ceux qui ont expérimenté cette réforme, sont positifs. Personne ne plaide la perfection, moi la première. Personne ne dit que tout est parfait. Personne ne dit que tout a été accompli. Personne ne dit qu'il ne reste pas encore un gros bout à faire. Mais il y a déjà des résultats, les fondements sont là, et, vous, vous nous dites comme ça ? appuyé sur quoi? ? que ce n'est pas rassurant. J'aimerais savoir sur quoi vous êtes appuyés, qu'est-ce que vous avez documenté. Avez-vous fait un sondage? Avez-vous fait une enquête? Qu'est-ce qui vous permet de tirer cette conclusion-là? Parce que les experts ne la tirent pas, cette conclusion.

Le Président (M. Ouimet): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Alors, M. le Président, deux réactions, une première remarque. Écoutez, dans un contexte de plus grande participation démocratique, nous ne voulons pas qu'il y ait des consultations et des référendums sur tout, mais nous pensons que, dans ce secteur-là, c'est un moyen qui peut être intéressant pour les citoyens, qui sont par ailleurs, eux, capables de se prononcer lorsque vient ce type de conflit là. On dit donc: Sur un seul sujet, nous croyons que c'est un instrument de participation intéressant. D'ailleurs, le gouvernement dont vous faites partie, Mme la critique, souhaitait, je pense, des référendums sur certains sujets ? le parti, je pense ? des débats entourant la dernière campagne. Or, nous sommes d'accord avec cela, particulièrement ici.

Au niveau du développement économique, nous ne remettons pas en question et nous ne voulons pas qualifier les résultats atteints; nous avons voulu simplement vous signaler que, avec la réorganisation telle que faite, on n'a pas vu encore d'effets importants sur les conditions de réorganisation du travail, sur la réduction du compte de taxes des contribuables, et ça, c'est une préoccupation importante. Les organismes de développement économique ont plaidé certaines valeurs à la réorganisation. Nous ne sommes pas contre, on était favorable à la réorganisation, mais on vous répète qu'une réorganisation qui n'abordera pas les sujets que nous attaquons, c'est une réorganisation qui ne permettra pas de soulager le compte de taxes des contribuables municipaux et qui ne permettra probablement pas d'améliorer les services de proximité.

Donc, nous avons suivi l'actualité. Ce n'est pas nous qui avons inventé l'intimidation le printemps dernier, on l'a observée. Pour ce qui est des comptes de taxes, on est allé par échantillons. On a regardé la situation, on se rend compte que plusieurs municipalités ont vu leurs comptes de taxes augmenter, notamment avec des dispositions afférentes à la réorganisation. Et, finalement, on regarde le coût général de l'impôt foncier pour les contribuables du Québec, et c'est supérieur à ce qu'on trouve dans le reste du Canada, compte tenu de notre richesse.

Donc, voilà un ensemble de constats qui nous amènent à tirer une conclusion qu'il faut poursuivre la réforme entreprise, d'où le titre de notre mémoire, Une réforme inachevée.

Mme Lemieux: M. Taillon, vous avez dit: Nous ne voulons pas qualifier, mais vous avez qualifié. Je vais être le plus délicate possible, là, mais vous avez qualifié. Vous avez dit «travail bâclé». Vous avez dit: Les résultats n'ont rien de rassurant.

Alors là vous me dites, par exemple, que vous avez travaillé à partir d'un échantillonnage de comptes de taxes. Est-ce que ces travaux-là sont disponibles?

M. Taillon (Gilles): Nous pourrions vous fournir cela, madame.

Mme Lemieux: Ce serait apprécié, de le recevoir.

M. Taillon (Gilles): Ça me fait plaisir.

Mme Lemieux: Parce que globalement, oui, je reconnais qu'il y a eu, dans certains cas, des augmentations de compte de taxes et, je le dis moi-même, je fais partie de ces personnes. Mais, globalement, ce ne sont pas des augmentations de compte de taxes. Alors, j'aimerais bien qu'on puisse appuyer vos affirmations.

Par ailleurs, je voudrais revenir sur l'article 45. Le ministre l'a abordé tout à l'heure, et vous signifiez qu'effectivement, au cours de ces consultations ? et c'est notre quoi, 11e ou 12e journée, je crois, n'est-ce pas? ? il a été... on a entendu énormément d'élus municipaux. Je ne les ai pas comptés, là, mais ils ont été extrêmement nombreux. Et, effectivement, je ne dis pas qu'ils n'ont pas... que certains d'entre eux n'ont pas un rêve profond et intérieur d'abolir ou de changer l'article 45, mais ce que je dis, c'est que, dans le contexte actuel, dans le contexte de la construction des nouvelles villes, dans le contexte des enjeux et des tensions générées par le dépôt du projet de loi n° 9, ça n'a pas été un enjeu. Je me demande... Et vraiment, vraiment pas un enjeu.

Alors, là aussi, je voudrais comprendre d'où origine... Parce que c'est quand même la première recommandation de votre mémoire. Ce n'est jamais neutre, hein, qu'est-ce qu'on met par rapport à l'ordre dans lequel on présente les choses, et j'aimerais bien comprendre d'où vient cette recommandation-là, si ce n'est qu'elle a une base historique, ça, j'en conviens tout à fait, et que de temps en temps on se dit: Il faut répéter, répéter. Mais globalement, dans le contexte actuel, ce n'était pas un enjeu. Donc, sur quoi le CPQ s'est-il appuyé pour remettre ça de l'avant, puisque là encore les experts, c'est-à-dire ceux qui ont expérimenté... Et, dans ce cas-ci, il y a les élus municipaux, il y a des dirigeants municipaux également et il y a aussi des syndicats...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, il reste moins d'une minute.

Mme Lemieux: ...qui ne se sont pas avancés sur ce terrain-là.

Le Président (M. Ouimet): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Alors, M. le Président, je m'accorde avec la députée à l'effet qu'il faut le répéter parce que ça n'a pas été fait. Donc, on espère bien que ça va se faire. Il y en a qui ont eu la chance de le faire qui ne l'ont pas fait, donc on espère que cette fois-ci ça va se faire.

Deux, je vous l'ai signalé, notre programme d'action contient une modification de l'article 45 pour l'ensemble des secteurs, privé et public. Nous avons des membres qui sont des membres originant du secteur municipal, et c'est une demande qui est bien inscrite à notre programme pleinement mandaté.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je vais aller du côté ministériel. M. le ministre.

M. Fournier: Rapidement, d'abord sur l'article 45, puisque vous le notez, M. Taillon, je me souviens du rapport Bédard, je pense que c'est la proposition 107... Je peux me tromper, mais je sais que c'est vers la fin où on disait grosso modo ceci: Ne faisons pas de fusions si on ne change pas 45. Et je me souviens d'une rencontre du caucus que nous avions eue avec des représentants qui avaient travaillé sur le rapport, qui nous avaient dit: Le pire des deux mondes serait de faire des fusions forcées sans changer 45. Alors, bienvenue en 2003, il y a eu des fusions forcées, et on n'a pas changé 45. Alors, le dossier de 45 est assez lié au dossier des fusions depuis, au moins, le moment où on a commencé à faire des fusions forcées.

Je ne veux pas m'arrêter là-dessus, je veux revenir sur l'aspect du référendum que je vois comme étant... D'abord, disons ceci: Je crois à la démocratie directe. Tant qu'à moi, je n'ai pas de difficulté à ce qu'il y ait des recours à la population sur des enjeux importants. Je n'ai pas de... Ça ne me fait pas de problème. Si, cependant, l'outil devient un poids tellement pesant, je m'interroge toujours: A-t-il des effets pervers? Et, de la façon que vous le proposez, je dois vous avouer que j'anticipe, sans pouvoir les toucher... j'anticipe des effets pervers.

n(14 h 40)n

Ceci étant, il n'y a rien qui empêche les élus, lorsqu'ils se font élire dans leur municipalité, je n'en disconviens pas ? je ne parle pas des petites, je parle des grosses ? d'aborder ces choses-là en termes de choix politique électoral du monde municipal: Voici le gouvernement de la nouvelle ville que vous aurez, voici comment j'anticipe mes relations de travail, voici comment j'anticipe l'évolution des comptes de taxes et des services qu'on va offrir.

Alors, dites-moi, est-ce que je me trompe ou rarement le dossier devient un enjeu électoral municipal? Il l'est au niveau provincial, mais, au niveau municipal, on ne le sent pas tant que ça. Pouvez-vous me dire quelle est votre expérience là-dessus, votre lecture de la chose? Parce que l'outil que vous nous proposez de développer au bénéfice des élus, c'est un outil de plus, si tant est qu'on peut voir qu'ils ont un intérêt dans la chose. Or, si ma lecture est juste ? et elle ne l'est peut-être pas ? à l'effet que les campagnes électorales qui permettent de choisir les élus n'abordent pas cette question-là, pourquoi leur donner un outil qui, finalement, n'est pas l'outil qu'ils veulent avoir?

Le Président (M. Ouimet): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Je pense, au niveau municipal, M. le Président... Au niveau municipal comme au niveau local, quand on fait une campagne électorale, je ne pense pas qu'on mette dans son programme le quantum d'augmentation qu'on va donner à ses employés. Vous ne le faites pas au niveau provincial, les gens ne le feront pas non plus au niveau local. Cependant, vous avez des possibilités, au niveau provincial, advenant un conflit ? parce que c'est toujours en cas de conflit, ce n'est pas un référendum n'importe quand, là; ce n'est pas toute la négociation qui est soumise, c'est quand il y a vraiment conflit, puis c'est déraisonnable ? vous avez un moyen de légiférer. Or, on dit: Il n'y a pas cette possibilité-là au niveau municipal, donnons une possibilité à l'administrateur de pouvoir vérifier la situation auprès de ses contribuables, d'avoir un support, dans le fond, de la part des citoyens.

Mais on ne peut pas... Je ne pense pas qu'on puisse faire une campagne en disant: On va rationaliser l'organisation des services, etc. Bien, je ne pense pas qu'on puisse baliser en campagne, avant de connaître même ce que sera le résultat de la négociation, le produit de la négociation. Alors, nous, ici, là, c'est un instrument qui intervient au terme d'une négociation. Donc, une fois le produit pas achevé, mais presque, il y aurait une possibilité comme cela. C'est une ouverture qu'on vous fait. Il y a certainement des études à faire. Il y a peut-être des effets pervers à l'utiliser comme on vous le signale, mais on dit: C'est une ouverture qui pourrait être intéressante. Si on a des référendums sur les règlements d'emprunt, quand il y a quelque chose qui touche 50 % du compte de taxes, ce ne serait pas anormal, là, qu'on aille voir les citoyens.

M. Fournier: En badinant presque, ce genre de référendum, selon vous, devrait-il être associé à une participation quelconque? Ou, sinon, si elle n'était pas présente, est-ce qu'on ne devrait pas conclure que la population est plutôt du côté syndical?

M. Taillon (Gilles): Je pense qu'on pourrait en conclure dépendamment de la participation, ce que sera la participation.

M. Fournier: Ce n'est pas facile de répondre à celle-là, M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Absolument pas.

M. Fournier: Merci, M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Mais vous avez remarqué que nous ne nous prononçons pas sur le quantum de participation à vos référendums, M. le ministre.

M. Fournier: Non, ni sur le mien ni sur le vôtre.

M. Taillon (Gilles): Absolument.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Il reste, à l'opposition, neuf minutes. J'ai le député des Chutes-de-la-Chaudière, Mme la députée de Bourget, Mme la députée de Rosemont et Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Compte tenu qu'il reste peu de temps, nous allons procéder rapidement. Dans votre mémoire, vous affirmez que l'exigence fondamentale de la réforme municipale doit être de meilleurs services au moindre coût. Je m'interroge sur les coûts additionnels qui seront engendrés par les défusions; probablement qu'ils seront très élevés même s'ils sont inconnus. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il y a des coûts engendrés par les défusions.

M. Taillon (Gilles): Alors, M. le Président, on ne s'est pas prononcé, nous, on ne prend pas pour acquis, là, qu'il y aura fusion ou défusion. Vous avez remarqué, on a refusé d'aborder le débat sous cet angle-là. On vous dit: Nous, on pense que la réforme de réorganisation municipale aurait dû aborder la question des relations de travail qui conditionne 50 % des coûts. On vous répète aujourd'hui, au moment où il y a une consultation pour rendre le processus plus démocratique, on vous répète: il est important d'adresser ces enjeux-là. Si on ne le fait pas, c'est évident qu'il y aura des coûts à l'opération attribuables au projet de loi n° 9, mais il y aura aussi des coûts récurrents sur toute l'organisation des relations de travail dans le monde municipal. C'est ça qu'on aborde.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Merci, M. le député. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci. Une toute petite question. D'abord, peut-être une remarque sur la discussion sur les relations de travail, qu'on va bien finir par terminer. Je vous dirais quand même que je crains un peu, dans vos propos, une certaine forme d'infantilisation des parties et je pense que le ministre a posé des questions extrêmement pertinentes à ce sujet.

La dernière chose que je voudrais aborder avec vous, c'est sur la question des structures. Il y a beaucoup de gens qui nous ont dit: L'organisation municipale, elle a permis de régler les problèmes de structures municipales ? Louis Bernard nous l'a dit ? de structures et d'organisation politique des municipalités. Louis Bernard nous l'a dit, les syndicats nous l'ont dit, la CSN en a fait allusion ce matin. Je suis un peu étonnée que vous ne parliez pas de ça. C'est le genre de questions qui sont sensibles, en général, pour le patronat, qui nous met souvent en garde contre la création de structures. Or, là on vient, par cette réorganisation, de fermer la boucle et de mieux structurer politiquement nos organisations municipales. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Taillon (Gilles): Mme la ministre, je répète ce que je disais d'entrée de jeu, nous n'avons jamais été, au Conseil du patronat, opposés à la réorganisation municipale. Nous avons même été plutôt favorables à ce qu'à l'époque vous entrepreniez cette réorganisation. Cependant, il y avait des conditions pour la réussir qui n'ont pas été mises en place, et on vous dit aujourd'hui: Il serait important de les mettre en place pour permettre aux contribuables d'en tirer le meilleur bénéfice. D'où nous avons parlé d'une réforme inachevée. Nous ne sommes pas venus vous dire qu'il ne fallait pas cette réforme-là, mais il faut la compléter.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

Mme Lemieux: Mais est-ce que ce projet de loi est la meilleure manière de le compléter? Quand vous parlez de conditions, vous parlez de quoi?

M. Taillon (Gilles): Ça, je pense que ça vous appartient. Moi, je pense, c'est une occasion de le compléter à partir des mesures qui sont suggérées par le Conseil: mise en concurrence, amendement de 45, possibilité de référendum pour trancher les litiges en relations de travail.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Vous dites, dans votre mémoire, que vous êtes heureux, là, que les citoyens soient consultés à nouveau sur cette question des défusions. Et, en conclusion, vous dites que, si le gouvernement ne se penche pas sur les trois conditions, c'est-à-dire changer l'article... modifier l'article 45, la mise en concurrence par le partenariat public-privé et le droit de regard des citoyens sur les coûts des conventions collectives par des référendums, par exemple... vous dites que cet exercice-là, finalement, n'aura rien donné aux contribuables québécois en termes de bénéfices réels. Donc, si le gouvernement ne met pas en place les moyens pour rencontrer les trois conditions que vous avez identifiées, ce que nous faisons ou ce que le gouvernement nous fait faire aujourd'hui, c'est totalement inutile pour le contribuable que nous sommes, en tout cas à Montréal. C'est ça que vous dites, là. Je le comprends bien?

M. Taillon (Gilles): Vous avez très bien compris. Si les modifications ne sont pas faites, c'est un exercice qui ne se traduira pas par un bénéfice pour les contribuables.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, vous avez la parole. Il me reste un peu de temps du côté de l'opposition. Il reste du temps, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien, en fait, ce qui me frappe dans ce mémoire-là, c'est que, plutôt que de se concentrer sur le projet de loi qui fait l'objet finalement de la discussion d'aujourd'hui, on vient nous dire: Finalement, la réforme, elle n'a pas donné les bénéfices réels pas parce qu'elle n'était pas bonne, mais parce que les outils, les trois outils dont vous parlez ne sont pas disponibles. Alors, peut-être que c'est une commission qui devrait se... une autre commission. Vous devriez peut-être présenter votre mémoire à une autre commission qui se pencherait justement sur le droit du travail... Je n'ose plus utiliser le mot «réingénierie», là, mais, en fait... Parce que ce que vous venez de dire ici, c'est que la réforme qui avait été engagée par le gouvernement précédent, elle a été bonne, mais on ne peut pas encore en mesurer les résultats concrets au niveau du citoyen, je parle, ou du contribuable. C'est ça que vous nous dites, et je trouve ça fascinant. Je vous en remercie parce que je suis d'accord avec vous, c'est une bonne réforme.

n(14 h 50)n

Et le processus de consultation auquel vous faites référence, il peut avoir un certain mérite, mais je pense qu'il faut regarder aussi à l'expérience. Comme ma collègue l'a bien... l'a présenté tout à l'heure, c'est ce qui s'est fait dans certains États américains, notamment en Californie, qui a complètement paralysé la gestion municipale dans cet État-là... la gestion de l'État, en fait, et qui a causé aux contribuables des désagréments avec lesquels ils vont vivre très longtemps. Et, c'est quasiment une saga, là, de référence pour toutes les études au niveau des relations... au niveau politique aux États-Unis, c'est fascinant.

Alors, je pense qu'un gouvernement doit prendre un certain nombre de décisions. Nous l'avons fait, et je souhaite que le gouvernement qui nous a succédé prenne ses propres responsabilités aussi. Mais je suis contente que vous reconnaissiez au moins le travail qui a été fait. Inachevé, j'en conviens.

Le Président (M. Ouimet): M. Taillon, à vous la parole.

M. Taillon (Gilles): J'aime beaucoup mieux la fin de l'intervention que le début, mais disons...

Mme Dionne-Marsolais: Je vous comprends.

M. Taillon (Gilles): Disons que la réforme est pour nous incomplète parce que, au moment où on a fait des recommandations pour la rendre bonne, ça n'a pas été fait, ça n'a pas été écouté. On a procédé sans un pan important à y ajouter. Comme le préconisait le rapport Bédard à l'époque, c'était un sine qua non. Alors, un sine qua non, ça doit se faire. On l'a fait sans cet appendice-là, relations de travail, et on peut prédire que, s'il n'y a pas de modifications, ça va être une situation qui va être déplorable pour la qualité des services municipaux et le coût.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau, il reste à peine une minute et demie.

Mme Maltais: Deux minutes et demie? Mais on est... On se connaît bien, monsieur...

Le Président (M. Ouimet): Non, une minute et demie.

Mme Maltais: Une et demie. On se connaît bien, M. Taillon et moi, on est capable de faire ça bref et court. Alors, M. Taillon, bonjour.

Simplement, il y a un silence dans votre mémoire qui m'étonne, un silence sur la concertation pour le développement qui existe dans les nouvelles villes, un silence sur les relations internationales, un silence sur l'équité. C'est un projet de loi qui est nommé projet de loi sur les défusions, et pourtant il y a un silence. Vous parlez des bénéfices du... des bénéfices qui n'existent pas si jamais... qui n'existent pas tant qu'il n'y a pas l'article 45, modifications, tout ça, mais vous ne parlez pas du bénéfice des fusions, et pourtant les organismes de développement économique sont tous venus nous parler des bénéfices réels des fusions. Pourquoi ce silence, M. Taillon?

M. Taillon (Gilles): Alors, M. le Président, c'est un silence voulu. D'autres organismes patronaux sont venus parler des aspects dont vous traitez, développement économique, etc.; nous avons voulu parler d'un aspect qui était fondamental, les relations de travail.

Mme Maltais: Donc, vous êtes consentant avec les propos des autres. Qui ne dit mot consent. Donc, ce silence, vous agréez donc avec les propos des autres qui prônent: Fusions égalent développement économique. C'est important.

M. Taillon (Gilles): En matière de développement économique, la réorganisation municipale, nous avons toujours dit qu'elle pouvait aider au développement économique, nous le répétons. Maintenant, c'est beau, du développement économique, mais il faut aussi en avoir le moyen. Et on vous dit: S'il n'y a pas des modifications où ça aurait dû être fait, au niveau des conditions de travail, il y a 50 % des coûts qui nous échappent.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'échange se termine là-dessus. M. Taillon, mesdames, monsieur du Conseil du patronat, merci pour votre contribution à nos travaux.

J'invite maintenant les représentants de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec et les Gestionnaires en ressources humaines des municipalités du Québec à bien vouloir s'approcher à l'avant et à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): ...Mme McKercher et M. Duval, présidente et président de vos organismes respectifs. Peut-être en commençant avec Mme McKercher, je vous souhaite la bienvenue.

Corporation des officiers municipaux agréés
du Québec (COMAQ) et Gestionnaires
en ressources humaines des municipalités
du Québec (GRHMQ)

Mme McKercher (Suzanne): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Et pourriez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent?

Mme McKercher (Suzanne): Oui, tout à fait. Alors, ici, à ma droite, Me Érick Parent, qui est directeur général de la COMAQ. À ma gauche, j'ai les représentants des Gestionnaires en ressources humaines des municipalités du Québec: M. Alain Duval, président; M. Jean Gervais, directeur exécutif; et Me Michel Dupuis, membre associé, qui est au centre. Pardon, ce n'est pas dans l'ordre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, très bien. Vous disposez de 20 minutes pour nous exposer votre mémoire.

Mme McKercher (Suzanne): Merci. Alors, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, dans un premier temps, la COMAQ tient à vous remercier de l'invitation qui nous a été faite de formuler nos commentaires sur le projet de loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Par la nature de la COMAQ, qui regroupe plus de 500 cadres oeuvrant dans des fonctions reliées à la direction générale, aux finances, aux affaires juridiques et au greffe de plus de 200 municipalités du Québec, vous comprendrez qu'il est de notre devoir d'orienter nos commentaires et recommandations sur les articles qui concernent, d'une part, l'article 22, qui prévoit que le Directeur général des élections sera le responsable de l'organisation et de la tenue du scrutin référendaire, et, d'autre part, sur le régime applicable aux cadres municipaux en cas de défusion de municipalités, dont le projet de loi n° 9 ne traite pas.

Nos commentaires sur l'article 22 seront accompagnés de recommandations concernant certaines des dispositions du projet de loi n° 9 qui entrent en conflit avec certaines dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. L'article 22 du projet de loi prévoit que le Directeur général des élections du Québec sera responsable de l'organisation et de la tenue du scrutin référendaire, alors que c'est le greffier qui sera responsable de l'organisation de la tenue du registre. Au Québec, M. le Président, le greffier est d'office le président d'élection lors de la tenue d'un scrutin municipal. Le greffier est également, par la loi, responsable de la procédure référendaire prévue dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, telle la tenue d'un registre.

L'expertise du greffier est incomparable et est, selon nous, indispensable à la tenue d'un scrutin qui comporte la prise de décision légale et pratique. Or, le greffier a une connaissance approfondie du territoire de sa municipalité, de ses particularités, de ses besoins et il connaît bien le personnel électoral habituellement retenu dans ces circonstances. La COMAQ et ses membres, greffiers de villes particulièrement, ne peuvent comprendre la raison d'être de l'article 22 déléguant au DGE la responsabilité de l'organisation et de la tenue du scrutin référendaire prévue par le projet de loi. Si l'objectif visé par le législateur est d'assurer que le Directeur général des élections puisse émettre des directives qui devront être suivies par les greffiers, ce pouvoir est déjà attribué par la loi à l'article 89 de la LERM. Il est, en conséquence, possible pour le Directeur général des élections d'émettre des directives particulières pour la tenue du scrutin référendaire par souci d'encadrement supplémentaire sans qu'il soit nécessaire qu'il en soit désigné le responsable.

La délégation au Directeur général des élections de la responsabilité de l'organisation et de la tenue d'un scrutin référendaire prévue par votre projet de loi est et sera interprétée comme un doute du législateur relativement à la compétence, à l'intégrité et à la capacité des greffiers des municipalités d'organiser et de tenir ce scrutin. Or, les greffiers ont l'autorité et l'impartialité requises pour mener à bien cette tâche qui leur est dévolue à bien d'autres moments dans l'exercice de leurs fonctions, par exemple lors de l'adoption de tous les règlements en matière d'urbanisme ou pour tous les règlements d'emprunt, également lorsqu'il y a des règlements concernant les sociétés de développement commercial.

n(15 heures)n

Les greffiers des municipalités existantes ou à être constituées risquent de voir leur impartialité et leur autorité questionnées à l'occasion de tout scrutin ou référendum dans le futur compte tenu du fait que le législateur ne les a pas jugés aptes dans le projet de loi n° 9. Cela risque également d'entraîner l'effritement de la fonction de greffier et surtout de faire perdre petit à petit l'expertise et le savoir-faire d'un groupe de professionnels aguerris au processus électoral.

M. le Président, depuis plusieurs décennies, les greffiers des municipalités remplissent leur fonction de président d'élection avec professionnalisme et efficacité. Il est donc étonnant que vous pensiez déléguer au Directeur général des élections la responsabilité de l'organisation et de la tenue de ce scrutin, plutôt que de l'avoir laissée aux greffiers présidents d'élection. La COMAQ recommande donc que l'article 22 prévoie que c'est le greffier ou le secrétaire-trésorier qui est responsable de l'organisation et de la tenue du scrutin référendaire prévu par le projet de loi n° 9.

En ce qui a trait à l'organisation du processus de consultation lui-même, la COMAQ vous soumet certaines recommandations concernant des dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ou qui ne tiennent pas compte des dispositions de cette loi. Ainsi, actuellement, la qualité de personne habile à voter s'acquiert à la date d'adoption du règlement qui fait l'objet du référendum. On parle alors de la date de référence. Pour plus de précision, nous recommandons que le texte de l'article 4 soit modifié par l'ajout de la date qui servira de date de référence.

Le projet de loi stipule également, à l'article 7, que le gouvernement fixe la date du registre. Nous constatons que les délais accordés pour dresser la liste des personnes habiles à voter des secteurs concernés sont très courts. Nous sommes d'avis qu'il y a lieu de fixer la date du registre dès le début du processus d'enregistrement, soit au moment où la date de référence est établie.

De plus, le projet de loi indique aussi que le registre est accessible pendant cinq jours consécutifs. Il nous semble que, dans les municipalités qui comptent un taux élevé de villégiateurs, l'accès au registre devrait obligatoirement comprendre un samedi ou un dimanche. Par exemple, les villes de Magog et de Mont-Tremblant voient leur population augmenter significativement durant la fin de semaine, et cette période est plus propice à l'exercice de leurs droits.

Par ailleurs, il nous apparaît que l'article 535 de la LERM établissant la durée d'accessibilité au registre devrait être applicable compte tenu de la taille très réduite de certaines municipalités. Citons par exemple l'ensemble des municipalités ayant constitué la ville de La Tuque, Rouyn-Noranda ou Sept-Îles.

À la lecture de l'article 9, nous comprenons qu'il y a obligation de dresser une liste des personnes habiles à voter. Nous sommes particulièrement d'accord avec cette disposition. Par conséquent, le dernier alinéa de l'article 553 de la LERM ne devrait pas trouver application. Ainsi, la présomption prévue à ce dernier article ne pourrait être utilisée. La COMAQ recommande de supprimer l'effet du dernier alinéa de l'article 553 de la LERM pour l'application du projet de loi n° 9.

Nous constatons également que le projet de loi n'indique pas les règles qui seront suivies ni les droits et obligations des officiers municipaux advenant la reconstitution d'une municipalité au terme du processus de consultation. La COMAQ considère que l'on ne peut laisser en suspens ou créer, volontairement ou non, une imprécision relative aux droits et obligations des officiers municipaux intégrés à la ville fusionnée par effet de la loi qui a imposé la fusion en l'an 2000.

La question que tous se posent évidemment peut être formulée ainsi: Quels seront les droits et obligations des cadres municipaux à l'emploi des municipalités abolies par la fusion advenant que ces municipalités soient reconstituées en vertu du projet de loi n° 9? Le législateur ne peut laisser aux tribunaux le soin de répondre à cette question, et il est certain que de multiples recours seront exercés si le législateur ne détermine pas, dans la loi, les règles à suivre et les droits et obligations des personnes concernées.

Tous savent et il ne peut être ignoré que la réorganisation municipale a affecté de façon importante plusieurs officiers municipaux des villes fusionnées. Les officiers municipaux qui n'ont pas obtenu de poste correspondant à leurs qualifications et expériences et qui ont été assignés par décision d'un comité de transition à des postes ne correspondant pas toujours à leurs qualifications et expériences pourraient réclamer la réintégration dans leur ancien poste, advenant la reconstitution de la municipalité pour laquelle ils travaillaient avant la fusion. La COMAQ considère que la solution la plus équitable dans les circonstances est de permettre à tout ancien cadre d'une municipalité fusionnée de réintégrer son poste de façon prioritaire advenant la reconstitution de la municipalité.

Cette solution est basée sur les considérations suivantes: la personne qui a occupé, dans certains cas pendant plusieurs dizaines d'années, un poste qu'elle a perdu à la suite de la fusion de sa municipalité est la mieux placée pour réintégrer ce poste advenant sa réouverture. L'ancienneté et l'expérience acquise sont des facteurs reconnus et appliqués par les tribunaux en droit du travail, tant dans un contexte syndiqué que dans un contexte non syndiqué. La reconstitution d'une municipalité, en vertu des dispositions du projet de loi n° 9, entraînera des discussions, des négociations et des ententes nombreuses et complexes entre la municipalité reconstituée et la ville, et les personnes les plus aptes à faciliter la reconstitution d'une municipalité sont celles qui étaient à son emploi avant sa fusion.

La COMAQ recommande que le projet de loi n° 9 soit modifié par l'ajout d'une section IV dans le chapitre III qui comporterait l'article suivant: Un poste de fonctionnaire ou d'employé-cadre d'une municipalité reconstituée en vertu de la présente loi doit être octroyé prioritairement à la personne qui a occupé ce même poste avant la fusion aux conditions suivantes.

Première condition: la personne doit être, au moment de la reconstitution de la municipalité, à l'emploi de la ville issue de la fusion; la personne doit, au plus tard 30 jours après la reconstitution de la municipalité, aviser cette dernière par écrit qu'elle entend exercer le droit de réintégrer prioritairement son ancien poste; la personne réintégrée dans son ancien poste le sera aux conditions applicables déterminées par la municipalité reconstituée, lesquelles ne peuvent être inférieures à celles existantes avant la fusion, et la personne réintégrée conserve son ancienneté et continue de participer au régime de retraite auquel elle participait avant la reconstitution de la municipalité.

En somme, M. le Président, les principales questions que la COMAQ pose à la commission cet après-midi sont: premièrement, pourquoi retirer aux greffiers des municipalités la responsabilité qu'ils ont depuis toujours d'organiser, de tenir les scrutins référendaires municipaux? Et, deuxièmement, quels seront les droits et obligations des cadres municipaux à l'emploi des municipalités abolies par la fusion advenant que ces municipalités soient reconstituées en vertu du projet de loi n° 9?

Nous espérons que ces commentaires seront utiles, et nous sommes disposés à compléter l'information à partir de vos questions. Entre-temps, je vous remercie, et je cède maintenant la parole à M. Alain Duval, président des gestionnaires municipaux en ressources humaines du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Duval, il reste quelques minutes pour votre présentation.

M. Duval (Alain): Alors, je voudrais d'abord remercier les gens de la COMAQ de nous céder un temps d'antenne devant cette commission aujourd'hui parce que, effectivement, on ne pensait pas avoir quelques minutes pour vous faire part des préoccupations en gestion des ressources humaines dans le monde municipal...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste, M. Joyal, huit minutes. Alors...

M. Duval (Alain): Il me reste à peu près huit minutes? Bon. Je vais essayer de vous résumer un peu notre propos.

D'abord ? et c'est important que je fasse cette prémisse-là, quitte à y perdre une minute ? je voudrais dire que notre objectif n'est pas... malgré qu'on soit des représentants du monde patronal, notre objectif devant cette commission aujourd'hui, c'est de vous faire part d'un point de vue strictement professionnel en gestion des ressources humaines. On ne tiendra pas de discours ni pro-fusion ni pro-défusion, mais on veut vous faire remarquer que le projet de loi n° 9 comporte, à notre point de vue, un certain silence qui nous interpelle, qui interpelle pratiquement le gouvernement à fournir certaines réponses au niveau des relations de travail, au niveau des conditions de travail qui seront appliquées.

On a pu voir certains petits corridors dans le projet de loi, notamment à l'article 35 et 36 du Code, c'est-à-dire de la loi ? c'est par déformation professionnelle que je parle du Code. Dans l'article, donc, 35 et 36 de la loi, on voit un peu les pouvoirs du comité de transition mais on voudrait creuser un peu quelques questions avec vous cet après-midi, notamment l'absence de règle régissant l'établissement des conditions de travail.

On ne sait pas trop, au niveau des mécanismes d'application qui seront établis dans le cadre législatif, quelles seront les conditions de travail applicables. Est-ce qu'on sera sous le couvert d'une aliénation d'entreprise et l'application pure et simple du Code du travail, articles 45, 46? Est-ce qu'il y aura des mesures d'accommodement qui seront déterminées par les comités de transition?

n(15 h 10)n

Si on lit l'article 35, on dit: Le comité de transition a pour mission de participer, avec les administrateurs et les employés de la ville ou de toute autre municipalité existante, à l'établissement des conditions les plus aptes à faciliter la transition», mais on ne parle pas nécessairement de conditions de travail. Est-ce qu'on doit voir là l'intention, pour le gouvernement, de référer une partie de cette problématique-là au niveau décisionnel envers les comités de transition?

Évidemment, les conditions de travail qui seront applicables seront des prémisses importantes dans le cadre des opérations de mobilité de la main-d'oeuvre, parce que, comme le disait ma collègue de la COMAQ tantôt: Qui aura le droit de revenir? À quelle condition, etc.? Ça pourra se conditionner aussi par le fait de savoir au préalable quelles seront mes conditions de travail si je retourne aussi et qu'est-ce qui se sera passé depuis dans le cadre des promotions ou des départs assistés qui auraient pu avoir lieu dans le cadre des villes regroupées.

Alors, d'une part, nous, notre préoccupation première, c'est de savoir quelles conditions de travail, et, quand on vous dit de le savoir, c'est avec l'intention comme gestionnaires du fait humain de nos organisations municipales. J'entendais le ministre dire tantôt qu'il se fait du bon travail dans le milieu municipal; je suis le témoin quotidien de ces actions-là. Et, moi, je suis gestionnaire d'une ville ? à Granby ? où on n'est pas concernés à toutes fins pratiques par le projet de loi n° 9, mais je peux vous dire que je vois, au quotidien, du bon travail se faire dans le secteur municipal. Alors, on pense que le fait humain de cette organisation-là doit être pris en considération, et ils doivent avoir accès à l'information sur le sort qui leur est réservé dans le cadre du projet de loi n° 9.

Alors, est-ce qu'ils seront sous l'économie général du Code du travail? Est-ce que les comités de transition auront des pouvoirs quelconques de décréter des conditions, notamment en certains cas d'exception où un régime de retraite à prestations déterminées pourrait s'appliquer à une plus petite ville qui n'était pas nécessairement équipée pour se retrouver avec ce genre de rémunération là?

Concernant la démocratie syndicale dans le cadre des regroupements municipaux, on a quand même assisté à certaines périodes de maraudage qui avaient été établies pour que les gens définissent, en toute liberté de leur droit d'association, qui les représenterait. Est-ce qu'il y aura reprise des exercices, là-dessus? L'absence de règles concernant le transfert des personnes, on s'y est attardés un peu, mais, aussi, concernant le personnel syndiqué et non syndiqué ? on parle souvent des syndiqués et des cadres, mais il y a aussi du personnel non syndiqué ? quelles seront-elles, ces règles-là?

Quatrièmement, l'absence de règles régissant les régimes d'assurance collective et de retraite ? mais ça, on peut retrouver ça un peu... je vais passer assez rapidement là-dessus parce qu'on peut le traiter sous le couvert de l'application des conditions de travail.

L'absence de règles facilitant l'application des effets de la Loi sur l'équité salariale pour les villes regroupées, la loi prévoyait un délai d'application au niveau... Le questionnement que nous avons, c'est que, au niveau de la rétroactivité, il deviendra difficile de comparer trois contextes différents, c'est-à-dire l'avant-regroupement, le pendant-regroupement et l'après-défusion.

Alors, comment la relativité des emplois va-t-elle pouvoir se faire? Est-ce que le gouvernement envisage des passerelles d'accommodement avec la Commission de l'équité salariale sur ces questions-là? Ça pourrait être un élément important sur lequel se pencher.

L'absence de règles régissant les droits et recours du personnel non syndiqué et cadre. Ça, je n'en traiterai pas plus avant. Je pense que ça a été déjà présenté de façon assez complète par la COMAQ.

On s'interroge aussi sur certains points qui sont présents dans la loi, dont un en particulier: c'est le fait qu'il peut y avoir plus d'un comité de transition pour une même agglomération. On se demande si un seul comité de transition ne nous permettrait pas de gagner du temps, et, en matière de relations de travail notamment, le temps... C'est important... de faire avancer les choses plus rapidement, mais aussi d'avoir une meilleure garantie d'uniformité décisionnelle dans le cadre des différentes décisions visant à établir les conditions de travail et les règles de mobilité de main-d'oeuvre. Est-ce qu'il n'y aurait pas là une meilleure uniformité décisionnelle, une meilleure connaissance aussi des problématiques de la ville ? appelons-la la ville reconstituée... la ville-centre, pardon ? versus les municipalités qui veulent être reconstituées?

Alors, simplement pour terminer notre présentation là-dessus, notre but ? et je le réitère ? c'est que, comme gestionnaires des ressources humaines de nos municipalités, on est redevables de donner l'information à nos employés. Ce sont des employés qui, souvent, ont eu le coeur à la bonne place, ont fait du bon travail, ont voulu respecter les institutions démocratiques du Québec, quels qu'ils soient, ont travaillé sur des projets de changements organisationnels. On est face à un autre changement organisationnel, et, pour nous, les artisans de l'information, ce qu'on voudrait, c'est d'être plus en mesure de répondre à nos gens là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, Alors, Mme McMercher et M. Joyal, je vous remercie pour cette présentation. Est-ce que j'ai mal prononcé le nom de madame? McKercher. Désolé, McKercher...

Mme McKercher (Suzanne): M. Duval.

Le Président (M. Ouimet): ...et M. Duval? Voilà, merci.

Alors, j'ouvre la période d'échange. M. le ministre des Affaires municipales, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci d'être avec nous. Le premier point que je vais résumer sous les mots ? je pense que vous l'avez dit, M. Duval, «facteur humain» ? je pense que vous utilisé l'expression «facteur humain», je partage tout à fait votre point de vue. Il y a un silence qui sera comblé, qui doit être comblé. On le disait d'ailleurs ce matin, on regarde différentes hypothèses. Je le dis à la COMAQ aussi, en même temps, là. Je partage le point de vue que les gens doivent être informés si on veut que la transition se fasse correctement, puis, surtout, que les gens puissent le voir... voir venir, voir quels sont les impacts qu'il y aurait pour eux.

On regarde différents modèles dont celui, à certains égards, qui a été adopté lors des fusions forcées, là ? 170 ? il y a des modèles qui avaient été définis à ce moment-là, qui peuvent être utilisés. On prétend qu'il y a peut-être même des bonifications qui peuvent être apportées. En tout cas, on n'est pas rendus au libellé, là, mais l'intention, c'est de ne pas laisser ce champ-là dans l'obscurité. Initialement, il s'en allait pour l'étape postréférendaire lorsqu'on allait concrétiser, de fait, opérationnaliser la transformation, mais je pense que c'est tout à fait légitime de la part... et, d'abord, des citoyens, de savoir l'ensemble des effets et de ceux qui sont les premiers artisans du monde municipal, qui sont ceux qui offrent les services dont tout le monde parle.

Je disais... je ne sais pas si vous étiez ici, tantôt, là, quand je faisais référence à ça. Mais, effectivement, on partage tous des services de proximité, entre autres, là, mais ça prend du monde pour les donner, ces services-là. Je pense que vous avez tout à fait raison de parler du facteur humain et qu'on doit en tenir compte, et nous allons en tenir compte.

Un détail sur le comité de transition. C'est vrai qu'il y a un «peut» dans le projet de loi, mais c'est un «peut» aux cas d'exception. L'objectif, c'était un comité de transition, pour toutes les bonnes raisons que vous avez mentionnées, là, qu'il y ait une cohérence dans l'ensemble de l'oeuvre.

Je vais m'attacher à deux ordres de questions ? excusez-moi pour ma toux. Le premier pour la COMAQ. Je ne veux pas que ce soit pris négativement. Je vais vous expliquer pourquoi on l'a fait comme ça. C'est loin, loin, loin, loin, loin, loin ? répété souvent de façon à ce que la transcription permette de bien répéter ce que je veux dire ? loin d'être un désaveu des greffiers ou des secrétaires-trésoriers qui administrent des processus, électoraux notamment ou référendaires.

Vous savez que, dans ce cas-ci, il y a des groupes qui demandent que même les registres soient retirés de la responsabilité des greffiers notamment. Je vais vous expliquer pourquoi ils le demandent. Ils le demandent parce qu'ils sont craintifs, parce qu'avant même que l'opération ne soit commencée ils plaident déjà pour un conflit d'intérêts. On est loin du début, là, puis il y en a déjà parmi nos concitoyens du Québec qui pensent qu'il y a des problèmes à l'horizon.

Alors, devant cet état de fait, considérant que, dans le passé, lorsqu'il y a eu les fusions forcées, on raconte qu'il y a eu parfois, dans les villes qui devaient être absorbées dans les nouvelles villes, des diktats qui ont pu être émis à l'égard de responsables qui avaient à faire leur ouvrage dans le respect des règles démocratiques, mais, des fois, dans des situations où les autorités légitimes sont un peu conflictuelles. Ce n'était pas une évidence à l'époque qui est vraiment le vrai patron, là, et que ça n'a pas été si aisé.

Nous avons cru bon de maintenir, pour les registres, la fonction habituelle et, à l'égard du référendum ? et c'est un cas d'exception, je le dis à nouveau: ce n'est absolument pas un désaveu à l'égard du référendum là-dessus ? pour protéger justement ces officiers municipaux d'éventuelles critiques ou de conflits d'intérêts qu'on a préféré amener ça au DGE.

Ce matin, il y a un groupe qui a demandé que les villes n'aient pas le pouvoir de faire de la publicité sur la nouvelle ville. Et, de tout temps, les villes ont déjà fait de la publicité sur elles-mêmes, là, bien avant les fusions, là; alors, ce à quoi j'ai dit non. Mais, néanmoins, ça vous donne un peu le portrait et la raison pour laquelle nous avons fait ce choix.

Enfin, je fais le commentaire et je pose une question; vous reviendrez par la suite, si vous le voulez. J'ai une question bien particulière. Je sais que vous avez procédé à un certain nombre d'analyses du projet de loi, très techniques. Alors, permettez-moi une question technique sur un sujet peu abordé, ou un peu quand même, parce que vous avez parlé des villégiateurs.

Dans le cas de Mont-Tremblant, on nous a mentionné que la liste électorale allait être... comportait de nombreuses lacunes dues au fait que, maintenant, les villégiateurs doivent s'inscrire et que, a une époque pas trop lointaine, à partir du rôle d'évaluation ou autrement, là ? puis je vous laisse me le préciser ? il était possible de confectionner une liste électorale un peu plus complète, qu'il y avait toujours de la place pour que les gens s'inscrivent, mais qui permettait néanmoins d'en avoir un peu plus. Êtes-vous capables de m'indiquer comment on peut, justement, améliorer nos listes électorales initiales en y incluant les villégiateurs?

n(15 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Mme McKercher.

Mme McKercher (Suzanne): Pour ce qui est de la liste électorale de base, on se sert toujours de la liste électorale permanente en provenance du Directeur général des élections. Mais, par la suite, il y a toujours une révision, il y a toujours une commission de révision pendant laquelle les gens peuvent, finalement, vérifier si, oui, leurs noms sont là et s'ils ont à s'y inscrire. Je suis convaincue, pendant le scrutin référendaire, il va y avoir une période de révision qui va être octroyée, là, à ces gens-là.

M. Fournier: Mais il y a une certaine époque ? je me demande si ce n'était pas en 1998 ou dans ce coin-là ? où on pouvait faire une liste électorale à partir d'une liste permanente et d'informations détenues au rôle d'évaluation.

Mme McKercher (Suzanne): Ou de propriétaires? De la liste des propriétaires qui étaient occupants, là... pas occupants, mais les propriétaires d'un endroit. À ce moment-là, ça devait se faire par... Ça ne se faisait pas automatiquement, c'est que la personne... On devait informer, et la personne devait par la suite s'inscrire. Mais là, si les gens se connaissaient entre eux, bon, on pouvait confectionner une liste, mais la liste devait se faire par avis à la personne, et, par la suite, on informait le greffier d'incorporer ce nom-là à la liste électorale. Mais ça ne se faisait pas automatiquement, là.

M. Fournier: Il n'y avait pas de... Il y avait une procédure qui permettait d'avoir une liste optimale dès le début.

Mme McKercher (Suzanne): Dès le début, ça... Non. Non. Une liste optimale dès le début, non. Ce que la loi va vous donner comme obligation, c'est d'en informer les citoyens, les électeurs qui seraient appelés à venir s'inscrire sur ladite liste. Mais une liste optimale dès le départ, je vous dirais que non, M. le ministre.

M. Fournier: Comment vous réagissez à ce que je vous ai dit tantôt sur les greffiers puis les secrétaires-trésoriers?

Mme McKercher (Suzanne): À ça, je vous dirais que je ne comprends toujours pas cette disposition-là dans le projet de loi n° 9, de dire que les greffiers seraient... recevraient de la pression ou pourraient être amenés, là, à ne pas être à l'aise dans ce processus-là. Je vous dirais que, de par la loi, le greffier est, d'office, responsable, que ce soit d'une élection ou d'un scrutin référendaire. Il a la capacité d'agir, il a l'intégrité, il a l'expertise. Alors, je comprends difficilement que, dans ce cas-ci, il y ait une exception, là, à la règle.

Je me rapporte aux élections de Montréal, 2001, où, voyez, on pouvait penser qu'il y aurait pu y avoir beaucoup de pression, et ça a été laissé à un ex-greffier, parce qu'à l'époque le greffier n'était pas encore nommé, mais c'était l'ex-greffier de Montréal. J'étais secrétaire d'élection, et on a fait les élections, là... La pression, oui, il y en a, mais c'est de par sa fonction, de par ses responsabilités. Le greffier est intrinsèquement lié à la fonction de président d'élection. Que ce soit en matière d'élection ou de scrutin référendaire, je comprends difficilement, M. le ministre, que cette disposition-là apparaisse dans le projet de loi n° 9. Je comprends vos préoccupations, vous nous les avez exprimées, mais, à ça, je vous dirais: Non, je ne comprends pas, et je maintiens que le greffier est la personne la plus apte à organiser le scrutin référendaire qui nous préoccupe dans le projet de loi n° 9.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Je vais aller du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Mme McKercher, M. Duval, messieurs, merci de votre présence, merci de vos mémoires. Je crois que vos mémoires combinés ajoutent un certain nombre de préoccupations et surtout de questions.

M. Duval, tout à l'heure, vous avez lancé plusieurs questions sur les enjeux de relations de travail, des questions... Et vous soulevez... En fait, je crois que votre thème, le thème de votre mémoire est beaucoup autour de l'absence, l'absence de règles ? vous savez, il y a le père manquant, le... mais il y a l'absence d'un père de cette législation ? l'absence de règles concernant l'établissement des conditions de travail, la démocratie syndicale, le transfert des personnes, etc.

Je ne veux pas faire de mauvaise blague, mais il y a des moments où je me dis: Il y a tellement de trous dans ce projet de loi qu'il vaudrait peut-être mieux le retirer parce que le boulot à faire pour compléter tout ça est énorme. Enfin. Vous n'avez pas besoin de commenter cette dernière affirmation de ma part.

Ceci étant dit, je veux revenir sur cette question du fait que le projet de loi confie au DGE le processus qui est proposé dans le projet de loi n° 9. Le ministre nous a expliqué ses raisons. Il tenait absolument à avoir votre opinion là-dessus. Il vous dit: Comment vous réagissez aux motifs que j'invoque? Moi, je vais vous le dire: De mon point de vue à moi, si on m'avait posé la question, j'aurais été un peu insultée, finalement.

J'émets une autre hypothèse, parce que, dans votre mémoire... et c'est important qu'on la comprenne bien, cette question-là: À qui on confie le processus et pourquoi? Vous dites, à la page 7... On a confié le processus au DGE. Si l'objectif visé était d'assurer que le DGE puisse émettre des directives... on a les moyens de corriger ça. C'est ça que, en gros, vous dites.

J'émets une autre hypothèse. Il y a des gens qui nous ont dit ici, de manière très éloquente, que l'outil proposé par le projet de loi n° 9, c'est un référendum qu'on utilise généralement dans les questions municipales, notamment une mécanique qui est bien éprouvée pour des questions de règlement d'emprunt, etc., et que, dans le fond, ce projet de loi là travestit un peu le sens de cet outil. C'est un outil qui est fait pour s'opposer. Je ne suis pas... J'ai en tête l'expression du maire de Québec... ce n'est pas péjoratif quand je dis ça, mais c'est un outil qui est «extrêmement» fait pour ça. Or, là, on l'utilise dans le projet de loi n° 9 pour autre chose. Si bien que, là, le gouvernement et le législateur est un peu pris là-dedans.

Il a besoin d'avoir... Il utilise un moyen éprouvé mais qui... un moyen qui cherche un objectif différent de ce à quoi on peut s'attendre d'un référendum classique dans le milieu municipal. Donc, il cherche une artillerie lourde pour administrer ce moyen-là. Me suivez-vous dans mon raisonnement? Est-ce que mon hypothèse est farfelue?

M. McKercher (Suzanne): Ce que je pourrais tout simplement ajouter à ce que vous dites ? M. le Président, si vous permettez ? c'est quand vous mentionnez le fait que ce processus-là est fait pour s'opposer uniquement. Est-ce que vous parlez le jour du registre ou le scrutin référendaire?

Mme Lemieux: Non, l'ouverture du registre, le registre.

M. McKercher (Suzanne): Parce que le registre, le processus de registre, effectivement, c'est un registre d'opposition.

Mme Lemieux: Oui.

Mme McKercher (Suzanne): C'est comme ça que, nous, on le présente, là, quand je fais des registres chez nous. C'est un registre d'opposition dans le sens que les gens qui s'opposent au projet de loi vont signer, ce qu'on appelle, un registre, pour s'opposer.

Mais, dans un deuxième temps, si on a suffisamment de signatures ? et là je vous parle de ce qu'on fait normalement, là ? on applique toujours notre formule de moins 25, 10 % plus 13, mais on dit toujours c'est 10 %, enfin. Enfin, ça, c'est la mécanique, là, de la loi.

Par la suite, si on atteint ce nombre-là, on ouvre un scrutin référendaire où on demande aux gens si, oui ou non, les gens sont d'accord. Alors, ce processus-là n'est pas un processus d'opposition tel que le premier ? oui, ça, je vous le concède ? mais le deuxième, non. C'est un processus où on demande aux gens si, oui, ils sont d'accord ou, non, ils ne sont pas d'accord.

Mme Lemieux: Oui. Mais ce processus référendaire ne peut se tenir s'il n'y a pas eu une mécanique préalable ? l'ouverture des registres ? qui est une mécanique d'opposition.

M. McKercher (Suzanne): Actuellement, la loi prévoit que, pour tenir un registre dans certaines matières ? en matière d'urbanisme, en matière de règlements d'emprunt et de société de développement commercial ? on doit tenir un registre qui va nous permettre par la suite d'ouvrir un scrutin référendaire. C'est les dispositions actuelles, là, de la loi.

n(15 h 30)n

Mme Lemieux: Le ministre a dit: Loin, loin, loin, loin, loin de moi l'idée d'un désaveu de ceux qui exercent ces fonctions de gérer ces processus référendaires en milieu municipal. En même temps, il vous raconte ? ce qu'on a entendu ici ? que des gens pourraient invoquer des conflits d'intérêts de la part d'employés municipaux dont la fonction est de gérer ce genre d'opération. Donc, il cède, il cède à ceux qui disent: Bien, à défaut d'avoir parfaitement confiance, allons ailleurs. J'avoue que ce bout-là me dérange un peu. Il cède à cet argument qui fait en sorte que des gens accusent, entre guillemets, ou n'ont pas parfaitement confiance, ou craignent le conflit d'intérêts des gens qui exercent ces fonctions dans les villes. Je suis un peu mal à l'aise avec ça.

Vous avez discuté tout à l'heure avec le ministre ? et ça, c'est un enjeu, c'est clair ? de la question des listes optimales, des listes des voteurs, des électeurs, de tout ce que vous voulez. Quels défis vous rencontreriez, vous, si vous aviez à gérer ça, ou le DGE? Parce que, peu importe qui va gérer, les défis vont être les mêmes. Considérant la nature de ce projet de loi, qu'est-ce qui est difficile, qu'est-ce qui est complexe quant à la confection des listes?

Mme McKercher (Suzanne): Tout ce qui va s'appliquer, c'est exactement comme en matière électorale. Je ne vois pas de difficultés différentes lorsqu'on a organisé les dernières élections en 2001 par arrondissements. Il n'y a pas plus de complexité, il n'y a pas plus de difficultés.

Ce qu'on dit par contre, ce qui a été ajouté au projet de loi n° 9, c'était l'obligation d'avoir une liste de personnes habiles à voter pour le registre, ce qu'on ne retrouve pas actuellement dans la loi. Actuellement, on ne parle pas de liste de personnes habiles à voter. Donc, une personne qui se présente pour signer le registre et qu'elle n'est pas sur la liste à laquelle nous travaillons peut, tout simplement en prêtant serment, s'inscrire et signer le registre. Alors, nous, on accueille de façon très favorable cette disposition-là du ministre d'avoir dans son projet de loi une liste de personnes habiles à voter, donc enlevant la présomption que, de toute façon, oui, je suis sur la liste et, par un phénomène d'assermentation, je pourrais signer le registre. Alors, ça, on est tout à fait d'accord avec cette... Là, on ne peut pas être plus d'accord avec cette disposition-là.

Mais il faut voir qu'il y a une grande différence entre un registre et un scrutin référendaire. Quand on est en période de registre, vous n'êtes pas dans le même processus que quand vous êtes en scrutin référendaire. C'est vraiment deux opérations qui sont bien distinctes une de l'autre et qu'il va falloir bien expliquer aux citoyens par un plan de communication très intense, à savoir qu'est-ce que le citoyen fait et à quel moment il doit le faire et, quand il va poser un geste, qu'est-ce que ça va avoir pour conséquence et qu'est-ce que ça va entraîner dans le futur.

Mme Lemieux: Est-ce que...

Le Président (M. Ouimet): Vous amorcez votre deuxième bloc.

Mme Lemieux: Oui, bien, juste pour compléter là-dessus. Est-ce que le fait d'éventuellement imposer une liste de ? là, je veux avoir les bons mots, là ? d'électeurs, de personnes...

Mme McKercher (Suzanne): Habiles à voter.

Mme Lemieux: ...habiles à voter, voilà, le fait d'avoir ça... Ce que je comprends, c'est que, dans le processus actuel en général, c'est requis au moment du référendum comme tel, pas vraiment à l'ouverture des registres.

Mme McKercher (Suzanne): Tout à fait. Tout à fait.

Mme Lemieux: Je comprends que ça se pourrait que cette exigence-là soit posée au moment de l'ouverture des registres. Donc, c'est une opération à faire avant l'ouverture du registre, puis, ça, ce n'est pas banal, là.

Mme McKercher (Suzanne): C'est pour ça qu'on précise dans les commentaires que j'ai formulés tantôt... les délais sont très courts. Alors, il est important de savoir assez rapidement les dates des différentes opérations que les personnes responsables auront à faire avant la tenue du scrutin référendaire comme tel.

Mme Lemieux: À votre avis, considérant que cette étape, entre guillemets, serait ajoutée, c'est-à-dire la confection d'une liste de personnes habiles à voter, de combien de temps les personnes responsables, que ce soit vous ou le DGE, ont-elles besoin pour confectionner ces listes avant l'opération ouverture des registres?

Mme McKercher (Suzanne): Je me fie à ce qui se dit dans la Loi électorale quand on fait des élections. Ça prendrait une commission de révision qui devrait siéger avant pour permettre aux gens qui ne sont pas inscrits sur la liste de pouvoir le faire. On peut parler d'un 30 jours facilement, un 30 jours de délai pour permettre...

Premièrement, il va y avoir l'impression. Il faut informer les gens, il faut tenir des commissions de révision, il faut mettre la liste des personnes habiles à voter à jour, tout ça avant la tenue du registre. Mais on n'est pas encore en scrutin référendaire. Mais cette liste-là, dans le fond, l'étape qui devrait précéder la tenue du scrutin référendaire, on la tiendrait avant la tenue du registre. Alors, on pourrait repartir avec cette liste-là quelques mois plus tard et...

Mme Lemieux: Une dernière question, là.

Mme McKercher (Suzanne): Oui.

Mme Lemieux: Tout ça... Je cherche à savoir combien de temps il faut pour confectionner une liste selon les règles de l'art et selon les critères des lois impliquées, une liste des personnes habiles à voter.

Mme McKercher (Suzanne): En matière électorale...

Mme Lemieux: Tout compris, là.

Mme McKercher (Suzanne): Tout compris, oui, oui, tout à fait.

Mme Lemieux: On se comprend, les consultations, la commission de révision. Clé en main.

Mme McKercher (Suzanne): Tout compris. Alors, si on se fie aux dernières élections qu'on a eues il n'y a pas tellement longtemps, et du moment où le...

Mme Lemieux: Le signal est donné.

Mme McKercher (Suzanne): ...le signal est donné, et la journée des élections, c'est 45... c'est environ 45 jours.

Mme Lemieux: O.K. Donc, c'est minimum 45 jours. O.K. Merci. Pour le moment, ça va. Je reviendrai après si j'ai encore des questions.

Le Président (M. Ouimet): Vous pouvez revenir immédiatement...

Mme Lemieux: Je peux revenir immédiatement?

Le Président (M. Ouimet): ...il n'y a plus de questions du côté ministériel.

Mme Lemieux: Écoutez, non, je crois que j'ai passablement fait le tour, si ce n'est que pour relever une affirmation de M. Duval, qui disait, et vous pourrez peut-être conclure avec moi là-dessus. Vous travaillez dans une ville qui n'est pas nécessairement touchée, là, par ce projet de loi terrible, mais, en même temps, je vois bien que vous êtes dans toutes sortes de réseaux et que vous êtes capable... vous êtes à même de constater le travail qui a été fait par les employés municipaux.

Depuis le début de cette commission, et je l'ai testé à plusieurs reprises, et en général les gens ont à peu près toujours la même réaction: C'est un gros boulot, cette unification des villes, c'est énorme. Ce matin, certains ont même dit: Peut-être que, dans la dernière décennie, c'est un des plus grands chantiers en termes de changements dans l'administration publique québécoise, puis au sens le plus large.

Bien sûr, les objectifs étaient ambitieux, l'opération était complexe, ça a été dur, des fois ça a tiraillé, etc., mais, globalement, je constate que la fonction publique municipale québécoise, donc des hommes et des femmes qui ont toutes sortes de fonctions dans l'administration municipale, qu'ils soient cols blancs, cols bleus, ou peu importe, cadres, ils ont relevé ce défi-là avec finalement beaucoup d'enthousiasme, ils ont mis toutes leurs compétences à la disposition de ce grand projet là, et, à moins que je me trompe, j'ai aussi le sentiment que c'est ce que vous partagez. Même si des fois c'est dur, même s'il a fallu revoir les tâches, il a fallu déplacer des gens, etc., mais, globalement, il y a eu du vrai monde derrière ce projet-là, qui ont fait le boulot, au quotidien. Ça bousculait les habitudes des uns et des autres, les gens ne savaient pas où est-ce qu'ils travailleraient la semaine prochaine ou dans deux semaines. Bref, malgré tout ça, ce grand objectif là, il a été accueilli et dorloté même par les employés municipaux. Alors, je voulais juste vous entendre là-dessus.

M. Duval (Alain): Bien, en fait, quoi dire d'autre, Mme Lemieux, que de vous mentionner que, d'entrée de jeu, on a mentionné que, nous, on a une position de gestion des ressources humaines, de saine gestion des ressources humaines. On se veut d'avoir une position apolitique. Et je vous dirai que les changements organisationnels comme tels, on veut travailler à la bonne marche de tous les changements qui sont mis en place par le gouvernement du Québec. On s'y est oeuvré avec le projet de la loi n° 170 effectivement. Même notre regroupement des gestionnaires en ressources humaines, on a collaboré à la mise en oeuvre de programmes de formation à l'intention de nos membres pour les outiller afin qu'ils soient en mesure de préparer leur machine municipale respective, à la bonne gestion de ce changement-là.

S'il est de l'intention du gouvernement du Québec d'aller dans une autre direction, nous, on veut faire notre travail, c'est-à-dire qu'on veut être en mesure de gérer un changement organisationnel, de la meilleure façon possible, et, si le gouvernement a besoin de notre concours sur certains chantiers de travail afin d'éclaircir certaines normes, on y sera. Et on y sera dans le futur également. Alors, on veut faire notre travail du mieux possible et on veut surtout s'assurer que, peu importe le changement qui sera mis de l'avant, des mesures facilitantes et mobilisantes seront toujours présentes pour que nos employés adhèrent à des projets qui sont mis de l'avant par le gouvernement du Québec.

Alors, c'est notre job, c'est notre travail, et on va le faire. Mais ce qu'on veut avoir, c'est les réponses à certaines questions pour être en mesure de répondre aux préoccupations de nos gens.

n(15 h 40)n

Mme Lemieux: Je ne voudrais pas vous mettre des mots dans la bouche, là, je comprends très bien votre position à l'effet que, dans le fond, les gens qui travaillent dans des organisations comme des municipalités ou dans la fonction publique en général ont quand même le devoir de suivre ce que les autorités politiques décident, et, bon, c'est la vie. Mais je conclus moi-même, ne voulant pas vous mettre dans une mauvaise position: du point de vue des ressources humaines, du point de vue de l'intérêt, la motivation et le sens à donner au travail, c'est quand même pas mal plus intéressant de construire que de détricoter.

Et j'en conclus que, moi, si j'étais à votre place, ça ne me tenterait pas pantoute, l'adoption de ce projet de loi là, parce que c'est de revenir en arrière, c'est de rapetisser, c'est de défaire des choses qui ont été faites avec pas toujours aisance et facilité. Mais c'est ma conclusion à moi.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, Mme McKercher et M. Duval, je vous remercie de votre participation à nos travaux. Et je vais suspendre les travaux de la commission. Nous serons de retour à quatre heures moins 10. À quatre heures moins 10, nous reprendrons nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

 

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux. Je vois que les représentants de la Fédération indépendante des syndicats autonomes ont déjà pris place. Je reconnais son président, M. Réjean Beauchemin. Bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

Fédération indépendante
des syndicats autonomes (FISA)

M. Beauchemin (Réjean): Oui. Je suis avec Jacques Nadeau, qui est directeur général à la Fédération, qui va vous présenter le mémoire, et M. Jacques Gagnon, qui est responsable du secteur municipal et qui est président de son syndicat à la ville de Thetford Mines. Moi, j'occupe également le poste de président du Syndicat des fonctionnaires municipaux de la ville de Sherbrooke.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, vous disposez de 20 minutes pour nous livrer votre mémoire.

M. Nadeau (Jacques): D'accord, je vous remercie. Alors, évidemment, je ne suis pas celui qui fait une lecture, une nouvelle lecture du mémoire, mais je vais essayer de reprendre d'abord les thèmes qu'on retrouve dans le mémoire.

D'abord, souvent la question nous est posée: Qui est la Fédération indépendante des syndicats autonomes? Et je dois d'abord vous dire que la Fédération existe depuis 1947. Donc, il ne s'agit pas là d'une organisation syndicale nouvelle, c'est une organisation syndicale qui, dès 1947, a pris naissance. Et, en 1947, les gens qu'on représentait étaient essentiellement des travailleurs et des travailleuses du monde municipal parce que, à son origine, la Fédération a été créée suite au mouvement de 16 syndicats du monde municipal qui ont décidé de se regrouper et pour former une fédération. Donc, 1947, naissance de la Fédération.

Évidemment, avec les années, la Fédération a élargi ses secteurs d'activité. Donc, d'abord, on oeuvre dans le secteur municipal et, quand on oeuvre dans le secteur municipal, on représente des employés communément appelés les cols bleus, c'est-à-dire les employés qui sont à l'extérieur, ceux qui travaillent sur le terrain, et aussi les fonctionnaires, les cols blancs. On représente ces gens-là. Donc, on s'attache essentiellement aux employés de soutien: manuel, soutien administratif, soutien technique. Dans les années qui ont suivi, on a agrandi nos secteurs pour aller dans le secteur des commissions scolaires et, aujourd'hui, nous sommes dans le secteur... On a trois secteurs. Outre le secteur municipal et le secteur scolaire, nous avons également le secteur privé. Bon.

Historiquement, nous étions une des fédérations de la CSN et, en 1960, il y a eu une scission avec la CSN et depuis ce temps-là que l'organisation syndicale oeuvre de façon autonome, sans aucune affiliation avec aucune des grandes organisations, parce qu'on pense que, comme organisation syndicale, on est en mesure de répondre à un besoin légitime des travailleurs et travailleuses sans nécessairement faire partie d'une grosse organisation syndicale. Bon.

Aujourd'hui, au moment où on se parle, la Fédération représente des employés de 33 municipalités et villes du Québec. Évidemment, avant les fusions municipales, nous étions présents dans plusieurs municipalités, mais, aujourd'hui, en date d'aujourd'hui, nous sommes toujours présents dans certaines villes qui possiblement pourraient être visées par le projet de loi. À titre d'exemple, dans la région de Québec, la Fédération représente les employés cols blancs, les fonctionnaires municipaux de la ville de Québec, qui est venue présenter d'ailleurs un mémoire... la présidente, Mme Carmen Richard, est venue devant vous présenter un mémoire. Alors, évidemment, on peut peut-être se dire: Aujourd'hui, on va entendre encore peut-être des redondances, mais je pense que c'est important, on va vous faire part de notre vision à nous.

On représente également des employés, toujours les employés de la ville de Sherbrooke; d'ailleurs, M. Beauchemin vous l'a indiqué, il est à la fois le président de la Fédération, mais aussi le président du Syndicat des fonctionnaires, alors il représente les cols blancs de la ville de Sherbrooke. On a le président du Syndicat des employés cols blancs de la ville de Thetford, mais, comme organisation syndicale, nous représentons également les employés cols bleus à Thetford Mines. Nous représentons également les employés cols bleus de la nouvelle ville de Trois-Rivières, qui pourrait éventuellement être touchée. Nous représentons également les employés de Salaberry-de-Valleyfield. Alors donc, on voit que nous sommes encore présents dans le monde municipal.

Vous savez, quand on a pris connaissance du projet de loi n° 9... puis là je voudrais que vous mettiez dans la peau de ceux et celles qui représentent les travailleurs et travailleuses. Il faut faire un petit retour en arrière pour que vous puissiez comprendre la situation. Vous souvenez qu'à l'époque il y a eu l'adoption du projet de loi n° 124 et, évidemment, l'adoption du projet, le pendant, le projet de loi n° 170 pour Québec et Montréal, et l'Outaouais. Donc, les travailleurs qu'on représente, ce sont des hommes et des femmes. Et, vous savez, ceux de vous qui sont familiers avec tout ce qu'on appelle la gestion des ressources humaines, dans votre quotidien... on dit toujours: Les gens ont peur et sont réfractaires au changement. Donc, comme organisation syndicale, sans nécessairement dire: Nous sommes pour ou nous sommes contre, il fallait à l'époque, lors de l'adoption du projet de loi n° 124, tenter de sécuriser tous les travailleurs et toutes les travailleuses que nous représentions à cette époque-là pour dire: Écoutez, c'est vrai que tout le monde a peur du changement; il faut aller vers l'avant, il faut trouver des façons de s'adapter à ces changements. C'était ça, le rôle que nous avions comme organisation syndicale. Ce n'était certes pas facile. Bon.

Or, on se retrouve aujourd'hui, en 2003, avec un projet de loi n° 9. Nous, on représente les travailleurs, on représente les travailleuses. Souvent, lorsqu'on rencontrait ces gens-là, soit en assemblée ou soit de façon privée, la première question que les gens nous posaient, c'est: Que va-t-il se passer? Que va-t-il advenir de moi comme travailleur et travailleuse, ou comme employé d'une ville, ou comme fonctionnaire d'une ville, ou comme col bleu d'une ville? Alors, je vous dis ce qu'on a fait, c'est de dire: Un instant, on va vous donner la réponse, on va examiner le projet de loi n° 9 parce que le législateur a sûrement pris soin d'indiquer à l'intérieur du projet de loi n° 9 des dispositions pour répondre à vos interrogations.

Or, la première fois que j'ai lu le projet, j'ai dit: Il manque des pages, il manque sûrement un chapitre. Mais non, on m'a dit: Non, non, non, non, il ne manque pas de chapitre, là, tout est là. J'ai dit: Voyons donc! c'est impossible! tout n'est pas là, ça n'a pas de bon sens. Puis là les gens me disent: Pourquoi? Bien, j'ai dit: Amenez-moi donc le projet de loi n° 124, amenez-moi-le, le projet de loi n° 124, on va faire une analogie, on va regarder les deux: le projet de loi n° 124, où il y avait un chapitre qui traitait de tout ? d'ailleurs, vous avez entendu M. Duval tout à l'heure ? tout le volet relations du travail était prévu. Et je dois vous dire qu'à cette époque-là, comme organisation syndicale, nous avions effectivement critiqué, critiqué certaines dispositions du projet de loi n° 124 parce que, évidemment, le monde des relations de travail, le monde des relations industrielles, c'est un système complexe et un système tout à fait régularisé.

n(16 heures)n

Aujourd'hui, là, regardez, ne serait-ce que le Code du travail, la Loi sur les normes du travail, et tout ça évidemment, ce sont les acteurs, les acteurs, l'État étant un... le législateur étant un des acteurs principaux dans ce triangle des relations industrielles. Or, donc, on regarde le projet de loi n° 9 et on s'interroge. On se pose des questions parce qu'il n'y a rien.

Et là mettez-vous à la place de ceux et celles qui travaillent dans les municipalités et les villes à qui on dit: Écoutez, malheureusement, au moment où l'on se parle, on ne peut pas vous donner d'information quant à votre avenir. Et ces gens-là ont encore aujourd'hui en mémoire tout ce qu'ils ont vécu dans le cadre des fusions municipales, ne serait-ce que comme travailleurs et comme travailleuses, mais aussi pour toutes les organisations syndicales. Parce qu'on ne se fait pas de cachette, hein, dans le monde des relations de travail, il y a des agents négociateurs, et évidemment, ça a été difficile. Ça a dû être des choses qui ont été dites antérieurement. Donc, ça n'a pas été facile. Et ce que je constate aujourd'hui, c'est que, lorsqu'on regarde les délais que le législateur avait mis, avait indiqués dans sa loi, dans le projet de loi n° 124, on se rend compte que les délais étaient plutôt des délais d'intention.

Et pourquoi je vous dis ça, parce que j'ai fait une vérification avant de venir ici, aujourd'hui, et, pour nous, dans notre mémoire, on vous indiquait que notre première préoccupation, comme organisation syndicale, était de tenter de régler le renouvellement des conventions collectives. Pourquoi? Parce que... Sûrement d'autres vous l'ont indiqué. C'est que maintenant, avec les fusions municipales, on se retrouve ? et là je parle de ceux et celles qui ont à gérer, donc le service des ressources humaines ? à gérer, des fois, deux, trois, quatre, et pour ne pas dire plus... À Québec, entre autres, de mémoire, ils gèrent 12 conventions collectives avec des conditions de travail différentes. Et, quand je dis conditions de travail, on peut aller aussi loin que de dire des heures de travail différentes, quelqu'un finit à 16 heures, l'autre finit à 16 h 30. Et là je fais des remarques en disant: Bon, bien, voici, parce que, à l'époque, on se disait ça: Que va-t-on faire? L'individu... Nous sommes, M. Beauchemin et moi, deux cols bleus. Il termine à 16 heures; je termine à 16 h 30. On est rendu sur le coin de la rue en train de travailler. On fait quoi? On laisse le camion là? Je laisse le camion là, je m'en viens ou je laisse M. Beauchemin sur le coin de la rue?

Alors donc, notre préoccupation, comme organisation, était essentiellement de dire: Bien, voici, nous, ce qui est important, c'est d'harmoniser les conditions de travail et trouver des solutions à nos problèmes. Sauf que force est de constater que, au moment où on se parle, il y a très peu d'ententes concernant le renouvellement des conventions collectives, très peu. Ce que je sens aussi ? et ça, je vous dis, c'est tout à fait un raisonnement personnel ? nous avons, comme organisation syndicale, un petit peu l'impression que, au moment où on se parle, les différents employeurs dans le monde municipal ont mis un petit peu le bémol en ce sens... ne sachant pas trop qu'est-ce qu'il va advenir, ont un petit peu un réflexe de recul. Et ça, par analogie, je me souviens très bien, lorsque le législateur avait adopté la Loi sur l'équité salariale et que nous étions à faire le processus d'équité salariale dans toutes les villes du Québec, à partir du moment où l'on savait, dans une ville, qu'il était possible de se voir disparaître comme entité, on a mis fin aux négociations. On a dit: On ne poursuit plus le processus. Pourquoi? Parce que le processus coûte de l'argent parce qu'on doit faire affaire avec des spécialistes. Or, on met fin à ce processus-là et on ne négocie plus.

Je ne voudrais pas que ce soit le même scénario qui se répète parce que, au moment où on se parle, nous, comme organisation syndicale, ce qu'on souhaitait et ce qu'on espère toujours, c'est d'avoir un règlement d'une première convention collective, chose qui est loin d'être faite au moment où l'on se parle parce que, dans la majorité des cas, tout le processus qui était prévu dans la loi n° 124, vous le savez, pour ceux et celles qui sont familiers et familières avec ces dispositions-là, nous avions des délais et une procédure relativement rigoureuse, c'est-à-dire nomination d'un conciliateur qui devenait un médiateur, qui devenait, par la suite, un arbitre, pour finalement trancher s'il y avait litige. L'étape de la conciliation de... en tout cas pour les syndicats que nous représentons, on n'est même pas rendus à cette étape-là qui est la case n° 1. Alors, on se dit: Écoutez, c'est inquiétant.

Évidemment, dans le mémoire... Et là, l'autre question, c'est que, c'est ça, on se disait, au début, et je vous le soulignais: On s'est longtemps interrogés à savoir: Est-ce qu'on en fait un, mémoire? Est-ce qu'on en dépose un, mémoire? Parce que, avec le projet de loi n° 124, c'était relativement facile. Il y avait tout un chapitre sur les relations de travail. Donc, c'était facile, pour moi, de dire: Je veux les critiquer. Je suis capable de le faire. Mais là, mon problème, c'est que je ne peux pas critiquer. Il n'y a rien. Alors là je dis: Je fais quoi? Alors, c'est pour ça qu'on s'est dit: Malgré tout ça, il faut poser des questions, et, les questions, on les retrouve. Et probablement que plusieurs personnes sont venues vous poser exactement les mêmes questions qui sont le sort réservé aux travailleurs et travailleuses du Québec.

Et ça parce que je sais ce qui va se passer. Là, demain, on va dire aux gens qu'on représente: Bien oui, on est allés à la commission parlementaire, et puis ils nous ont écoutés. Mais là ils vont dire: Est-ce qu'ils ont répondu à vos questions? Bien, je vais dire: Bien, en tout cas, ce qu'on a comme information, c'est qu'il va y avoir un nouveau chapitre, probablement ? parce que j'ai écouté tantôt le ministre ? il va y avoir un nouveau chapitre. Mais là les gens vont dire: Oui, mais là il va se passer quoi, là? On va avoir un nouveau chapitre, mais est-ce qu'on va être capables de dire... Écoutez, est-ce qu'on va être capables de le critiquer et de faire nos commentaires ou si c'est trop tard? Ça, ça va être la question qu'on va se faire poser demain ou après-demain dans les...

Je vous le dis, M. le ministre, parce que c'est ça, concrètement. Et c'est nous qui participons à ces assemblées de travailleurs et travailleuses, et je dois vous dire que, ici, c'est calme, mais souvent, dans nos assemblées, ce n'est pas toujours calme comme cela. Alors... Et c'est pour ça que tout notre article... tout notre mémoire pose ces questions-là, questions de mouvements de main-d'oeuvre. Et ça, je pense que c'est important, et, malheureusement, on n'en traite pas dans le projet de loi n° 9.

Ce qui m'a fait aussi ? évidemment, on en a parlé... C'est qu'on demande évidemment aux employés, aux fonctionnaires des municipalités d'être non seulement des collaborateurs, mais ils doivent participer directement. Et là je vous dis... Évidemment, peut-être que ça va être modifié. Mais, souvent, ce qui se passe, c'est que les gens nous ont dit: Bien, écoutez, on va m'obliger à participer, alors que je ne sais même pas ce qui va se passer avec ma job. Là, je vous parle comme un travailleur nous dit: Je ne sais même pas ce qui va se passer avec ma job; est-ce que demain matin, moi, je vais me retrouver, là, sur le bien-être social ou, à tout le moins, en chômage? C'est des choses que les gens nous disent. Et, encore une fois, malheureusement, je ne peux pas leur répondre de façon claire, nette et précise, à tout le moins avec des dispositions. Bon.

Donc, les gens qui étaient dans les villes et municipalités ont vécu des changements, ont vécu évidemment ? puis, ça, je pense que tout le monde vous l'a dit ? des frustrations, du mécontentement. Il y a eu des débats juridiques devant les tribunaux, des tribunaux de droit commun, et tout ça devait se faire dans l'harmonie et de façon rapide, sauf que le constat, là, est de dire: Bien, ça n'a pas été si rapide que cela.

Alors, nous retrouvons, encore aujourd'hui, en nous disant: Bien, voici, nous allons possiblement faire marche arrière. Alors, comme je vous le dis, l'exercice que nous avions comme organisation, c'était de dire à nos gens: Bien, voici, le changement va se faire, et ce ne sera pas si pire que ça. Et, maintenant, on dit: Oui, le changement, il n'a pas été si pire, peut-être, mais là il faut faire marche arrière, et on n'est pas capables de leur dire comment va se faire cette marche-là.

Alors, c'est pour ça que notre préoccupation, M. le ministre, c'est avant tout: Y aura-t-il effectivement des règles ou un chapitre avec des règles bien détaillées? Et, deuxième volet, est-ce qu'il sera permis aux spécialistes et aux organisations syndicales de venir commenter et de tenter de faire les ajustements nécessaires? Parce que, au moment où on se parle, il n'y a rien. Et alors, il faut peut-être faire marche arrière en s'inspirant de ce qui a été fait dans l'autre projet de loi. Et, encore là, nous avons apporté, nous, des critiques assez importantes sur la mécanique qu'on retrouvait à l'intérieur de cela.

n(16 h 10)n

L'autre volet qui est un volet aussi... Comme je vous l'ai dit, on vit dans un système de relations industrielles très réglementées. Et là un des constats qui a été probablement soumis devant vous par Mme Carmen Richard, du Syndicat des fonctionnaires, est de dire: Est-ce que le 10 % est une norme acceptable? Évidemment, pour ceux et celles qui sont des spécialistes en relations de travail ? je fais juste une analogie probablement qui a été faite par elle aussi ? c'est que 10 %, en relations de travail, c'est une norme que, nous, on ne connaît pas. Je m'explique. C'est que les dispositions du Code du travail, lorsqu'il y a ? je vais prendre l'exemple ? lorsqu'il y a un syndicat qui représente des travailleurs et des travailleuses, ça prend absolument 50 % plus un des gens qui forment l'unité; c'est-à-dire que si, par exemple, je représente un syndicat de 300 membres, pour que je puisse, moi, déplacer ou prendre la place d'un autre syndicat, ce n'est pas 50 % plus un de ceux et de celles qui exercent leur droit de vote, mais c'est bel et bien 50 % du 300, donc 150 plus un. Et, lorsque je suis en champ libre, c'est-à-dire qu'il n'y a aucun syndicat, ça me prend au moins 35 %.

Alors, on peut peut-être se poser la question à savoir: 10 %, est-ce que ce n'est peut-être pas... c'est minime pour enclencher possiblement un processus qui veut faire marche arrière. Alors, je vous soumets le tout, là, pour vos réflexions et je suis ouvert à répondre à toutes les questions, comme vous pouvez voir. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Me Nadeau et M. Beauchemin, pour cette présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange et je cède la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ma première question sera assez simple, directement tirée, je dirais, à 99 %, de l'exposé parce que, dans le 1 % qui est resté, vous avez plutôt parlé de ce que j'appelle les règles de consultation, on y reviendra par la suite. Vous faites référence notamment, avec la loi n° 124, aux dispositions qui étaient incluses. Je serais intéressé de connaître vos commentaires à l'égard des dispositions qui étaient incluses à 124. Vos critiques que vous aviez à l'époque, que vous avez encore aujourd'hui, est-ce qu'elles se sont avérées justifiées? Comment cela a-t-il été vécu? Et ma collègue de Bourget pourra ensuite utiliser le temps qu'elle a pour parler dans son micro plutôt que dans le mien, et... quoique je l'invite dans le sens du partage qui est toujours associé à ma personne. Mais je suis intéressé de connaître vos critiques à l'égard de 124, comment ça a fonctionné, puis la vie réelle que vous avez vécue.

M. Nadeau (Jacques): Au niveau des dispositions de la loi n° 124, évidemment, il y avait plusieurs... ce que j'appellerais plusieurs volets. Il y avait un volet qui était excessivement important, c'était de savoir qui serait l'agent négociateur, et donc qui allait représenter les travailleurs et travailleuses qui étaient visés par une fusion municipale. Ça va bien lorsqu'il n'y a qu'une seule organisation. Ça va un petit peu moins bien lorsqu'il y a deux et trois organisations syndicales. O.K. Bon. Et c'est arrivé dans plusieurs municipalités, dont Québec, dont Montréal.

Ces débats-là ont fait, moi, je pense, déjà, sur le plan de l'agent négociateur, ont fait beaucoup, beaucoup de mal. Pourquoi je vous dis ça? Parce que, vous savez, quand je vous ai dit au début: Les gens ne veulent pas changer... Or, quand on se retrouve dans le cadre d'une fusion municipale où, par exemple, les gens sont représentés de façon majoritaire par une organisation syndicale ? et je dis bien «de façon majoritaire» à cause du nombre de gens que ces gens-là représentent ? les autres municipalités qui, pendant des années, ont été représentées par une autre organisation qui leur a donné, probablement, des services équivalents, qui ont toujours été satisfaits, malheureusement, le nombre ? en relations de travail, vous savez, les gens ne changent pas souvent; ils peuvent changer, mais, de façon générale, on ne change pas pour changer ? donc, le nombre fait en sorte qu'il y a un groupe de gens qui sont mécontents mais, malheureusement, ils sont pris dans un noyau. Bon. Et ça, ça laisse des traces longtemps.

Je vais vous donner l'exemple que nous avons. Nous représentions les employés de la ville de Lévis sur la Rive-Sud de Québec. Il y a eu un vote d'allégeance. Une journée, on gagne par quatre voix, le lendemain, on perd par trois. Et là, quand je dis «le lendemain», c'est parce qu'il y a eu des contestations devant les tribunaux, et finalement, nous perdons par une voix. Il ne faut pas être un spécialiste en relations de travail pour dire: Ça reste, il y a des marques qui restent, il y a du mécontentement. Et les relations de travail, pour l'employeur et pour les travailleurs, ce n'est pas facile parce que, évidemment, sur le plan des relations de travail, du côté syndical, ceux qui ont perdu ? appelons-le comme ça ? aimeraient se revoir encore à refaire la bagarre, alors ils sont des chiens de garde et vigilants, et ceux qui ont gagné, bien, ils font bien attention. Et l'employeur, lui, il est pris avec tout ça; il le sait, il y a un climat de travail qui est malsain. Donc, au niveau des organisations, ça n'a pas été facile, et il y a encore des traces. Je vous le dis, là, on ferait le tour puis on ferait une enquête, une recherche universitaire là-dessus, et je pense qu'on dirait: Woups, il y a un problème.

Deuxième problème... Et ça, c'est un problème d'organisation syndicale. Alors, il va falloir s'interroger éventuellement pour dire: Qu'est-ce qu'on fait maintenant si on fait marche arrière?

Maintenant, l'autre problème que nous avons vécu, c'est le problème concret, c'est-à-dire que fait-on avec les employés, les travailleurs et les travailleuses. La problématique que nous avions, et je vous donne l'exemple qui est facile, que tout le monde va comprendre ici: fusion municipale, six, 12 municipalités, ça prend un directeur général. Auparavant, il y en avait 12, probablement qu'il y avait 12 secrétaires de direction, 12 secrétaires du directeur général. Qui sera la prochaine secrétaire du directeur général? Maintenant, ça, il faut régler cette histoire-là. Et, deuxièmement, que va-t-il... les autres secrétaires vont aller où? C'est des postes de prestige, une organisation municipale, on va les retrouver où?

Donc, nous avions comme mandat d'établir les règles de transition, les règles d'intégration et de transition avec évidemment les comités de transition, chose qui n'a pas été nécessairement facile. Pourquoi pas facile? Probablement à cause du peu de temps et, je vous dirais aussi, du mandat qui a été confié à ces gens-là. Vous savez, le monde municipal est un monde tout à fait particulier, comme le monde de l'éducation est tout à fait particulier. Alors, ce qu'on a pu constater, c'est que souvent les gens qui arrivaient dans le milieu, c'étaient des gens avec des connaissances puis de l'expérience mais qui arrivaient probablement de milieux différents, et il n'est pas facile d'adapter, de transposer ce qu'on fait dans un milieu nécessairement sur l'autre, on ne peut pas calquer cela.

Et l'impression que nous avons, c'est qu'on a un peu comme mis de côté l'expertise que les gens sur place pouvaient avoir parce que c'est un mandat relativement court et on devait le remplir. Donc, on a élaboré, comme je vous dis, des règles d'intégration qui n'ont pas été faciles parce qu'il faut connaître tous les employés, il faut connaître leur description d'emploi, et ça, ça n'a pas été facile parce qu'il fallait retrouver à tout le moins une chaise pour l'ensemble de nos travailleurs et nos travailleuses. Donc, ça a soulevé ce que j'appellerais, moi, du mécontentement, des frustrations, dans certains cas, des gens qui croyaient qu'il y avait des inégalités, des contestations parce que, à l'intérieur des protocoles, il y avait des mécaniques pour prévoir des contestations, il y a eu des contestations et il y en a encore qui sont encore pendantes devant les instances. Alors, ça n'a pas été nécessairement facile, tout ce volet-là.

Et il y avait un autre problème, c'est toute la question des règles ? encore une fois, on parle toujours de règles ? entourant l'ancienneté. Comment va-t-on... Parce que les conventions collectives au Québec peuvent varier d'un employeur à un autre, les règles touchant l'ancienneté peuvent varier d'un employeur à l'autre. Alors là on s'est rendu compte qu'il y aurait eu et il y a eu, à certains endroits, peut-être des petits traitements de faveur. Avant de voir disparaître notre ville, notre municipalité, on fait des petits cadeaux, et ça, semble-t-il que c'est légitime. Alors, on modifie un petit peu les conventions collectives, on octroie des statuts d'employé permanent, alors que nous ne l'étions pas deux mois auparavant, on modifie les règles d'ancienneté pour accorder de l'ancienneté additionnelle à nos gens. C'est des choses, ça, c'est des choses qui ont été vécues par les gens que nous représentons. Alors, tout ça pour vous dire que finalement tout... Et c'est pour ça que les règles qui avaient été élaborées dans 124, on a tenté de dire: Écoutez, d'abord... Et, deuxième élément, c'est la question du temps, du délai, parce que ce n'est pas facile de faire tout ça dans un court laps de temps, parce qu'on oublie souvent qu'on peut faire des contestations.

Alors, tout ça pour vous dire qu'il y a eu des frustrations, du mécontentement, et ça n'a pas été facile, et c'est pour ça qu'on a indiqué dans notre mémoire: Si jamais vous avez besoin de notre collaboration, on est prêts à mettre toute notre expertise pour essayer de vous dire: Voici ce qu'on pense. Mais encore faut-il qu'il faut avoir au moins des textes. Moi, je suis un visuel, je lis un texte puis, après ça, j'essaie de me faire une tête. Mais là on parle en disant: Bien, voici. Mais je voulais au moins vous indiquer quels étaient les points de discordance en vertu de la disposition de l'article 124.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Je vais aller du côté de l'opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Nadeau, M. Beauchemin, M. Gagnon, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Je commencerais en vous racontant une petite histoire. Cette petite histoire, évidemment, vous la connaissez, parce que j'ai un souvenir de certains visages. Le ministre la connaît, mais il est possible que, dans 100 ans, elle ait encore de l'intérêt. Alors, comme tout ce que nous disons est revenu contre nous, est bien saisi, ça pourrait être intéressant.

Lorsque a été amorcé ce dossier de la réorganisation municipale, la nécessité de se doter d'organisations municipales modernes est arrivée rapidement, et, à ce moment, j'étais ministre du Travail. Je ne raconte pas ça par nostalgie, mais je le raconte vraiment pour dire qu'il y avait derrière tout ça un processus. Donc, à ce moment, j'étais ministre du Travail, et ma collègue, ministre des Affaires municipales, députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et moi avions convenu rapidement qu'il y avait plusieurs dimensions dans cet immense projet de réorganisation municipale et qu'en ce sens je devais me mettre le nez dans ce dossier-là comme ministre responsable du Travail. Si bien que, dès le départ, dès qu'on s'est engagés dans ce processus de réorganisation, de rédaction de lois, de projets de loi, etc., etc., il y a tout un travail qui s'est amorcé avec les intervenants, avec les villes, sous l'angle ville-employeur ? parce que les villes ont bien des chapeaux, mais... dont le fait qu'elles sont des employeurs ? avec les organisations syndicales qui représentaient le monde, et vous l'avez décrit parfaitement tout à l'heure, il y a des gens qui travaillent dans ces municipalités. Et il y a eu un travail de comité, de sous-comité, de documents de travail, d'orientations, d'hypothèses, de séances d'experts, enfin, je ne peux même pas nommer tout ce qui a été fait. Et je dois le dire, j'ai un souvenir de grande rigueur et compétence des fonctionnaires du ministère du Travail à cette époque-là.

Alors, tout ça pour dire que, oui, il est possible que les dispositions au sujet de l'harmonisation des conventions collectives, bon, etc., etc., n'aient pas été parfaites, mais il y en avait, et heureusement qu'il y en avait, ça a permis au ministre de poser une question cet après-midi, parce qu'il est un peu embêté avec cette question-là étant donné les silences du projet de loi que vous avez remarqués tout comme moi. Alors, il y avait un processus ordonné, avec des pour et des contre, c'est bien évident, mais il y avait un processus. Alors, je pense que c'est important de se le rappeler, et c'est très dommage que le ministre annonce ces derniers jours qu'il va introduire un chapitre ou je ne sais trop quoi dans ce projet de loi au sujet des relations de travail. C'est dommage qu'on ne puisse pas en parler maintenant, c'est maintenant que les choses se passent. Alors, comment cela se passera-t-il? Est-ce que ça va se faire dans des réunions fermées, etc.? À l'époque, c'était un processus qui était très ouvert, où il y a eu des hypothèses, ça a discuté fort à certains moments, puis après ça, on a fait notre boulot de gouvernement et de législateur. Enfin, je me suis remémoré cette histoire.

Par ailleurs, vous avez commencé votre intervention, et je crois que le mérite de votre intervention, c'est de décrire très minutieusement ce que ça veut dire pour les gens, ces changements-là. Et vous avez dit: Il nous a fallu trouver des façons de s'adapter. Et je vois très bien les enjeux dont il est question. Mais ce n'est pas banal comme enjeux, parce que l'UMQ nous a dit... Évidemment, c'est une estimation, mais on estime à peu près à 55 000 personnes qui pourraient être retouchées à nouveau par le projet de loi n° 9. Ce n'est pas 10 personnes, c'est plus de 50 000.

Et je dirais également que vous avez constaté que les employeurs, peut-être que les employeurs ? et je ne sais pas quelle est la part de la perception et de la réalité à ce sujet-là ? ...mais vous semblez dire que les employeurs mettent peut-être un peu le pied sur le frein quant à la conclusion d'ententes et de conventions collectives. Je dirais que c'est probablement une conséquence invisible du projet de loi n° 9 parce que, je peux les comprendre, ils n'ont aucune idée comment, dans quel état sera le territoire de leurs villes dans un an ou deux ans. Ça fait que ça se peut que ce soit une petite douche froide. Enfin.

Je vous poserais, ceci étant dit, la question suivante. En fait, j'aimerais entendre M. Gagnon. Je comprends que vous venez de la ville de Thetford Mines?

Une voix: Oui.

Mme Lemieux: Il y a eu des fusions municipales dans plusieurs municipalités, des grandes, en termes de population, des municipalités de grande taille, des plus petites, en région, dans des régions où la ville-centre, même si elle est plus petite, elle est drôlement importante. Je pense que c'est le cas de Thetford qui est une région qui a eu ses moments durs et qui va en vivre encore à cause de certaines... d'une certaine mouvance, là, dans les entreprises qui y sont installées.

Je voulais juste vous entendre. Comment ça s'est passé? On a beaucoup entendu parler des grandes villes, tout ça. On a eu quelques villes de plus petite taille qui se sont présentées en commission. Comment ça s'est passé pour Thetford?

M. Gagnon (Jacques): Thetford, le regroupement, dans un premier temps, il faut savoir que l'ensemble des municipalités avaient d'un commun accord une vision pareille ou similaire. Par contre, au niveau des employés qu'on représente, ça n'a pas été nécessairement facile. Il y a eu quand même une proportion de personnes qui ont trouvé ça difficile. On a encore des employés qui n'ont pas de siège fixe, pour reprendre les paroles de Jacques. Il y a la réticence au changement, il y a plein de choses qui font peur aux gens. Et on est également dans un processus en ce moment qui ramène les gens avec les mêmes questions qu'il y avait, il y a un an ou deux ans en arrière.

Mais j'aimerais apporter peut-être au moins une précision. C'est que les principaux facteurs qui achalent les gens, c'est de connaître le futur et de savoir dans quoi ils s'engagent. Pour certaines personnes, elles ont eu l'impression quasiment de signer un chèque en blanc pour savoir: Bien, regarde, on te dira après qu'est-ce que tu vas faire, mais, dans un premier temps, tu t'en viens, c'est bien sûr. Ça, c'est agaçant un petit peu. Et le chèque en blanc couvrait même au niveau de leur ancienneté et de leur salaire, de leurs conditions de travail, et tout.

Même si on était un milieu peut-être pas aussi grand que Québec, Montréal et Sherbrooke, on a vécu, toutes proportions gardées, les mêmes situations, les mêmes problèmes dans un contexte un petit peu moins grand, mais ça a été la même situation chez nous.

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends... Puis je ne vous demande pas d'être un éditorialiste ou... enfin. Mais vous vivez là, vous avez vu les changements. Vous dites: La plupart des élus municipaux et des intervenants étaient favorables à ce regroupement municipal. Est-ce que je comprends que le dépôt du projet de loi n° 9 a réintroduit des doutes?

M. Gagnon (Jacques): Absolument. Les mêmes personnes qui avaient des doutes à l'époque en ont encore aujourd'hui parce que, comme je vous disais, on a encore des gens dans notre entreprise qui n'ont même pas encore de siège fixe, des secrétaires ? je ne me souviens plus le terme qu'on utilisait ? qui n'ont pas encore un poste en permanence. Ils travaillent pareil, mais ils comblent des absences.

Alors, il y a des personnes encore qui ont certaines inquiétudes. Et, quand le projet de loi n° 9 est arrivé, on a une municipalité, à Black Lake, qui a déjà des intervenants qui commencent à semer le doute de dire: Ah! Peut-être que le projet de loi n° 9 va nous donner une opportunité de faire un processus avec toutes les règles du projet, avec un 10 % de voix, et tout ça. Alors, même dans notre coin, il y a déjà des gens qui se manifestent en disant: Bien, peut-être que, si jamais le projet est adopté, qu'il y aura un processus de défusion. Alors, c'est sûr qu'au niveau des employés il y a des questions qui arrivent, et on n'a pas les réponses.

Mme Lemieux: Est-ce que, M. Gagnon... Mais, si vous n'avez pas la réponse, je comprends, là. Mais, à votre souvenir, quand vous dites que les autorités politiques, les élus municipaux étaient plutôt favorables, est-ce que je comprends qu'il y avait eu à l'époque des résolutions des conseils municipaux qui demandaient le regroupement de Thetford et ses environs?

M. Gagnon (Jacques): Oui. À ma connaissance, l'ensemble des municipalités, sauf peut-être une qui a tardé à manifester son intérêt d'un commun accord, mais l'ensemble des municipalités a déposé une résolution pour une fusion à l'époque.

Mme Lemieux: O.K. Et la municipalité dont vous avez parlé tout à l'heure, qui dit... Bien là vous dites...

M. Gagnon (Jacques): Black Lake?

Mme Lemieux: Black Lake. Bon. Est-ce qu'à ce moment-là les élus étaient favorables?

M. Gagnon (Jacques): Ils étaient favorables. Oui.

Mme Lemieux: O.K. Ça va pour le moment.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je reviendrai. Je vais aller du côté ministériel. Le ministre des Affaires municipales et possiblement le député de Thetford Mines tout de suite après. M. le ministre.

M. Fournier: Je ne le sais pas. Mon collègue de Frontenac interviendra pour peut-être participer à offrir des réponses.

Je veux revenir sur... rapidement, puis je vais laisser à mon collègue la possibilité d'intervenir. Tantôt, on a parlé du 10. Faisons bien attention; le 10, c'est pour les registres. Vous avez parlé de la règle du 35 et du 50.

Redonnez-moi des précisions sur le 35. Est-ce que c'est le 35 des personnes habiles à voter? C'est des PHV, des personnes habiles à voter? Ils voudraient avoir...

n(16 h 30)n

M. Nadeau (Jacques): C'est-à-dire que... O.K. Par analogie. Dans le monde syndical, il y a un terme qu'on utilise, c'est-à-dire «en champ libre». C'est-à-dire que, dans une... Exemple, prenons que, demain matin, vous êtes un conseiller syndical, et qu'il y a quelqu'un qui vient vous voir et qui dit: Moi, j'aimerais ça me syndiquer. Alors, votre première démarche, c'est de faire signer des cartes. Première démarche. Alors, vous allez vous demander: Ça m'en prend combien? Champ libre, ça vous en prend entre 35 et 50. Donc, et là on va vous dire: Assurez-vous d'avoir le plus près de 50 parce que, si vous avez juste 35 et que, malheureusement, quand on fait le décompte, vous en avez moins que 35 %... Prenons l'hypothèse: on a 100 membres, on pense avoir 100 membres ou 100 employés visés, et qu'on dépose une requête et on a 35 personnes, mais que, malheureusement, la liste officielle arrive à 103, nous n'avons pas 35, bonjour! On s'en retourne chez nous, et vous viendrez nous revoir dans trois mois. Bon, évidemment. Donc, tout ça pour vous... Et donc, ça prend au moins 35, entre 35 et 50.

Mais la seule chose que le 35 et 50 vous assurent, c'est la tenue d'un vote à scrutin secret parmi l'ensemble de tous les travailleurs et travailleuses de l'entreprise, à savoir si ceux-ci et celles-ci souhaitent êtres représentés par une organisation syndicale. Et donc, ça nous permet d'aller au vote, mais encore faut-il convaincre 50 % plus un de ceux et celles qui apparaissent à notre liste. Donc, le vote, il est important en ce sens qu'on s'assure que l'ensemble des travailleurs et des travailleuses votent. Ça, c'est le ministère du Travail qui, souvent, met sur pied son organisation pour s'assurer, avec la collaboration de l'employeur, s'assurer que les noms apparaissent sur la liste et qu'il y a au... et qu'il y a...

Et même, on dit aux gens, et je vous le dis par expérience, on dit aux gens: Vous devez voter, vous avez une obligation, et même qu'il y a des peines, des pénalités de prévues pour ceux et celles qui n'exercent pas leur droit de vote. Et c'est pour ça que, dans le monde syndical, lorsqu'on fait des votes, souvent on constate que les gens votent à 90 %, 92 %, 93 % parce qu'une des raisons que vous allez peut-être me dire: Bien oui! les gens votent sur les heures de travail. En tout cas, il y a au moins une collaboration qu'on a des employeurs. Les gens sont sur place, on fait des polls, et les gens votent. Donc, ça prend au moins 50 %. Donc, ça nous prend, dans notre cas, si on a 100, 50 % plus un, après qu'on ait fait notre 35 %.

M. Fournier: On est toujours en champ libre?

M. Nadeau (Jacques): On est en champ libre.

M. Fournier: Et c'est 50 plus un des personnes inscrites et non pas des votants?

M. Nadeau (Jacques): Non pas des votants.

M. Fournier: Des personnes inscrites.

M. Nadeau (Jacques): Inscrites. Inscrites. Alors, prenons l'hypothèse que, si j'ai seulement... Prenons notre hypothèse: donc, j'ai 100 votants éligibles sur ma liste et que, malheureusement, j'en ai 60 seulement qui exercent leur droit de vote et que, sur les 60, j'ai réussi à avoir 40, 40 sur 60, les deux tiers, je ne passe pas. On se comprend? C'est ça, les règles.

M. Fournier: En champ occupé?

M. Nadeau (Jacques): En champ occupé, ça prend 50 % plus un. Il faut absolument qu'en champ occupé... C'est parce qu'il y a déjà une organisation syndicale... Et, encore une fois, lorsqu'on dit, là, ce que le législateur nous dit par les dispositions du Code, c'est de dire: Voici! comme nous sommes en champ occupé, pour qu'une organisation détrône une autre ? on va l'appeler détrônée, c'est comme à la boxe, il faut vraiment un bon K.O., là ? il faut avoir au moins 50 % plus un. O.K. Et c'est pour ça que, dans le monde des relations de travail, il y a souvent un chassé-croisé pour ceux qui sont familiers et familières avec ça; c'est qu'à un moment donné on s'aperçoit qu'on a peut-être perdu notre majorité, on refait signer des cartes pour tenter de la regagner. Il y a des stratégies. On pourrait donner un cours sur les stratégies qui existent dans le monde syndical. Mais ça prend, encore une fois, toujours 50 % plus un de tous ceux et de toutes celles qui sont sur la liste des voteurs.

Si on n'a pas ça, malheureusement, il y a une présomption que l'organisation en place maintient le syndicat.

M. Fournier: L'abstention au vote va vers le syndicat en place?

M. Nadeau (Jacques): Non, non, pas nécessairement. Mais ce que je veux dire, c'est que, pour pouvoir détrôner, il faut vraiment, là... Exemple, comme le 35 à 50. Exemple, mettons qu'on se retrouve en champ libre: 35, 50, ça ne fait rien, on dit: Le syndicat qui est en place est encore majoritaire. Il y a une présomption en faveur de lui. O.K.? Alors, c'est pour ça que, lorsqu'on est en champ occupé, il faut absolument aller chercher 50 % plus un des effectifs qui sont sur ? moi, ce que j'appellerais communément ? sur la liste de paie de l'employeur, pour s'assurer, là, qu'on a bien... donc qu'on représente bien les intérêts de ceux et de celles...

Et c'est pour ça que je vous dis: Les règles dans le Code du travail sont assez rigoureuses. C'est très rigoureux, c'est sévère, et, moi, je peux vous dire par expérience parce que ça fait 21 ans que je fais ça, lorsqu'il arrive ? parce qu'il arrive, des fois, qu'il y a des votes à 70 %, parce qu'on peut, tu sais, parce qu'il y a des situations tout à fait particulières ? et souvent, les deux organisations vont dire: Écoutez, on demande la tenue d'un nouveau scrutin parce que ce n'est pas assez... ce n'est pas significatif. Et là le ministère du Travail nous regarde un petit peu en disant: Est-ce que vous savez comment ça coûte, tenir un scrutin? Parce qu'évidemment il y a des gens, surtout quand c'est une grosse organisation. Mais on va dire: C'est pas significatif, ça n'a pas... c'est pas assez important. Alors, c'est pour ça que je vous dis, donc, on essaie d'avoir... de faire... lorsqu'on fait des votes... D'ailleurs, lorsqu'on fait des votes, les deux organisations ou les trois organisations en place font tout pour faire sortir ce qu'on appelle, même dans votre... même dans le milieu, hein, dans le milieu politique, «faire sortir le vote» surtout si on sait qu'il nous est favorable. Est-ce que ça répond un peu à votre question, M. le ministre?

M. Fournier: Oui, merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...et ex-maire de Thetford Mines, je tenais à le rappeler.

M. Lessard: Merci. Alors, bienvenue à cette commission. En fait, il aura fallu attendre plus de 70 mémoires pour que la députée de Bourget puisse parler du fait que j'ai été maire de la ville de Thetford Mines, pour laquelle il y a eu évidemment un décret mais particulièrement une entente. Alors, je trouve ça un petit peu déplorable, mais que, ce qui nous avait amené à travailler à ça, c'est sûr qu'on avait le député de Frontenac qui était pour la loi n° 124 mais contre les fusions forcées. Nécessairement, que pour une ville, ce n'est pas très stabilisant de savoir que son premier représentant à l'Assemblée nationale parle des deux côtés de la bouche.

Alors, évidemment, dans cette conjoncture-là, où est-ce que cinq municipalités du coin de Thetford Mines se sont pris en charge pour venir rencontrer les instances municipales, discuter de tenants et aboutissants de cette loi qui les forçait à se regrouper, demander une étude de faisabilité. Après ça, rencontrer, faire un protocole d'entente, résister à deux décrets, demander à chaque municipalité de consulter sa population sur les aspects, rencontrer les employés pour leur... qui sont insécures, vous l'avez bien mentionné tantôt, quant à leur avenir, et leur donner le maximum d'information. Dans cette conjoncture-là, où est-ce que par la suite, dont il faut rappeler que la ville de Thetford s'est regroupée sur une base volontaire malgré deux décrets de fusion forcée, demandant au gouvernement de ne pas mettre en vigueur son dernier décret, pour lequel il y a eu une entente, et pour lequel il y a eu un comité ? donc, le comité de gestion n'est pas un comité du gouvernement mais a été constitué des cinq maires pour une période de six mois ? alors, pour lequel il y a eu des élections par la suite et pour laquelle municipalité, la seule au Québec, n'aura donc pas d'élection générale au mois de novembre, mais bien... de 2005 mais plutôt en 2006.

L'ensemble des employés de la ville pour laquelle il y a eu aussi, et je vous écoutais parler tantôt de votre préoccupation sur la relativité salariale et l'équité salariale, la ville de Thetford avait quand même été de l'avant sur son plan d'équité salariale, quoique ce n'est jamais tout le temps parfait. Alors, je vous pose la question aujourd'hui, à savoir: le statut des employés, est-ce qu'ils se préoccupent, en fait, de leur statut à l'intérieur même de leur unité ou plutôt par rapport à ce qu'ils vont redevenir des anciennes villes? Est-ce qu'il y a cette préoccupation-là sur le terrain? Est-ce qu'il y a assez d'éléments pour que les gens puissent décider? Est-ce que les gens vous demandent d'avoir plus d'information sur quelles sont les conséquences financières? Quelles sont les conséquences de retrouvées? C'est quoi, les conditions d'exercice? Est-ce que ? je vous adresse la parole donc à vous qui venez de Thetford Mines et connaissez bien la région ? est-ce que les gens, donc, ils veulent avoir plus d'information? Est-ce qu'ils veulent en savoir davantage que: qu'est-ce qui s'est passé malgré tout, en fait, le bon travail de tout l'ensemble des cinq maires qui ont constitué cette nouvelle réalité là?

Le Président (M. Ouimet): M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): Merci. Alors, comme j'ai dit tantôt, chez nous, ça a été relativement bien malgré quelques petits accrocs, et quelques personnes qui étaient instables dans notre organisation.

Les questions arrivent principalement du fait qu'on entend des rumeurs dans le secteur de Black Lake, qu'il y aurait peut-être des citoyens qui seraient favorables à profiter du projet de loi n° 9. Alors, évidemment, les questions arrivent de ce coin-là. Les gens se disent: Si jamais ça fonctionne, qu'est-ce qui se passe? Je retourne exactement dans mes fonctions? Il y a déjà eu, par le protocole qu'on a signé ensemble, des changements à leurs conditions de travail. Est-ce que je continue avec qu'est-ce que j'ai? Je reviens avec qu'est-ce que j'avais? Alors, c'est... Chez nous, ça a parti du fait qu'il y a des rumeurs dans le secteur de Black Lake, c'est tout simplement ça. Mais il ne faut pas non plus oublier qu'il y a quand même un certain pourcentage de personnes qui ne seront encore pas très à l'aise avec le nouveau rôle qu'ils occupent, puis on est en négociation d'une première convention collective; on a encore à gérer, là, quatre conventions. Alors, ça, ce n'était pas tout à fait finalisé, et là on entend des rumeurs et des questions nous sont posées: Bien, qu'est-ce qui arrive de mon sort si jamais ça fonctionne? Et, les réponses, on ne les a pas dans le projet de loi n° 9.

n(16 h 40)n

M. Lessard: Est-ce que, les gens, vous sentez qu'ils négocient en disant: Bien oui, on va tout mettre sur la table, de toute façon, pour régler nos problèmes? Est-ce que, cet élément-là, c'est un moyen de négociation, selon vous? Vous avez vécu, là, le fait de redevenir tous ensemble. Est-ce qu'il y a du «give-and-take» là-dedans, et est-ce que les gens savent qu'ils ne retrouveront pas leur ville comme ils étaient avant?

Le Président (M. Ouimet): M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): Non, je ne suis pas sûr que les gens sont conscients de toutes les dispositions du projet de loi n° 9. Les gens se préoccupent ? et, je crois, avec raison ? de leur sort en priorité. C'est ça qui les intéresse dans un premier temps. On se souvient qu'à l'époque il y avait, dans notre cas, quatre employés issus du monde col blanc, dont au moins une personne qui n'a pas nécessairement occupé la chaise qu'elle voulait occuper, puis on a eu deux cas de dépôt d'un grief suite au regroupement, dont une personne qui était issue du secteur de Black Lake. Alors, malgré le fait, comme je disais tout à l'heure, qu'on est peut-être une petite municipalité, on a quand même vécu des problèmes en proportion. On a eu peut-être trois ou quatre cas, mais, en proportion, en somme, des employés qu'on a, c'est quand même un pourcentage assez important, et je ne pense pas qu'il y ait de négociation...

Le Président (M. Ouimet): Ça va devoir, M. Gagnon, malheureusement, se terminer là-dessus. Il ne reste plus de temps côté ministériel. Merci. Alors, M. le député de Dubuc, à vous la parole.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci également pour la contribution aux travaux de cette commission.

M. Nadeau, vous avez dit que vous avez été excessivement surpris, lors du dépôt du projet de loi n° 9, parce que vous pensiez qu'il manquait un chapitre parce qu'il n'y avait pas de mesures concernant les relations de travail, et je voudrais vous rappeler aussi une citation de votre mémoire, à la page 7, en tout dernier de la page, lorsque vous dites: «Nous comprenons que le gouvernement actuel veuille concrétiser un engagement électoral, mais nous sommes loin d'être assurés que cela s'avérera bénéfique pour l'ensemble des contribuables et de la population en général.»

Ma question est celle-ci, c'est que, compte tenu des mécanismes des relations de travail qui ne sont pas dans le projet de loi n° 9, est-ce que, si ces mécanismes-là apparaissaient au projet de loi ou si le ministre consentait à modifier son projet de loi pour justement amener certaines dispositions concernant les mécanismes des relations de travail, est-ce que vous seriez satisfaits, et est-ce que votre assertion que vous faites à la page 7 de votre mémoire continuerait quand même d'être là ou si vous seriez d'accord... Ce que je veux dire en fait, c'est: Est-ce que votre critique ne concerne seulement que les relations de travail ou si votre critique, lorsque vous dites cette chose-là, votre assertion, va au-delà du mécanisme des relations de travail?

M. Nadeau (Jacques): Pour répondre à votre question, comme j'indiquais tout à l'heure, à l'époque de l'adoption du projet de loi n° 124, nous avions, comme organisation syndicale, nous avions pris position à l'effet que... on avait pris une position et on maintient toujours cette position-là aujourd'hui, d'accord? Même si. à l'époque, comme organisation syndicale, vous savez, lorsqu'on représente des travailleurs et des travailleuses, ce n'est pas toujours facile de prendre une orientation, parce que ce n'est pas tout le monde qui partage la même vision. Sauf qu'à l'époque, nous avions pris une orientation ? et c'est un peu ce que je dis dans mon mémoire ? en disant: La position que nous avions prise à l'époque, elle est encore la même aujourd'hui, sauf que, évidemment, en plus, aujourd'hui, même s'il y avait, pour répondre à votre question, même s'il y avait un chapitre dans le projet de loi n° 9, notre position ne changerait pas. Nos recommandations, à la fin, resteraient les mêmes. O.K.? Je pense que c'est ça que vous voulez savoir. C'est exactement ça.

Mais, évidemment, l'avantage que nous aurions à ce moment-ci, c'est de pouvoir commenter ces dispositions-là, comme nous avions pu à l'époque de 124. Et ce que je ne sais pas encore, au moment où on se parle, c'est ? je l'ai su parce que j'étais ici aujourd'hui puis j'ai entendu M. le ministre l'indiquer tout à l'heure ? c'est qu'il y aura probablement, de toute vraisemblance, un chapitre. Mais là on est en train de faire la consultation, et là je m'interroge à savoir: Y aura-t-il, M. le ministre, une deuxième consultation?

M. Côté: C'était ma deuxième question. Allez-vous...

M. Nadeau (Jacques): Pardon?

M. Côté: Est-ce que vous voulez être consultés sur ça?

M. Nadeau (Jacques): Bien, c'est...

M. Côté: Comme la CSN l'a demandé ce matin.

M. Nadeau (Jacques): Bien, je n'étais pas ici, vous savez, parce qu'évidemment je vous ai dit tantôt qu'on avait quitté les rangs de la CSN en 1960. Alors, c'est bien sûr que, aujourd'hui, on parle d'une consultation. Or, évidemment, s'il y a un chapitre qui traite du volet relations du travail au sens large, bien, évidemment, on aimerait ça être consultés avant. C'est plus facile avant qu'après. Mais là on peut s'interroger, et j'aimerais ça, M. le ministre, si vous êtes capable de nous le dire parce que, demain matin, n'oubliez pas, les gens vont m'appeler, ils vont dire: M. le ministre, qu'est-ce qu'il a dit?

M. Côté: Autre petite question, là, bien technique: Vous dites que vous représentez 120 syndicats et associations de salariés provenant des secteurs privé, scolaire et municipal.

M. Nadeau (Jacques): Exact.

M. Côté: Dans le secteur privé, dans quel créneau vous situez?

M. Nadeau (Jacques): Ah! C'est aussi varié que, par exemple, des portes, des fenêtres, des entreprises qui font des portes, des fenêtres, de l'alimentation, des fabrications de boîtes de carton, alors, des entreprises de meubles...

M. Côté: Et ça implique... vos 120 associations impliquent combien de personnes?

M. Nadeau (Jacques): Je vous dirais entre... un chiffre: à peu près 8 000.

M. Côté: 8 000?

M. Nadeau (Jacques): 8 000.

M. Côté: Merci.

M. Nadeau (Jacques): Exact. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, monsieur. Avec le consentement parce qu'il ne reste plus de temps au côté ministériel.

M. Fournier: Juste pour préciser que...

Le Président (M. Ouimet): Non, mais, M. le ministre, là, ça prend un consentement. Il n'y a plus de temps à votre enveloppe.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Nadeau, M. Gagnon, M. Beauchemin, je vous remercie de votre participation à nos travaux.

Je vais suspendre quelques minutes, le temps que M. Loranger, notre prochain invité, se présente à la table des invités, et on me dit qu'il n'est pas très loin, il est à l'accueil. Alors, je suspends momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

 

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Ouimet): La commission va reprendre ses travaux. M. Loranger, je vous demande de prendre place, et les gens qui vous accompagnent également. Vous venez à titre personnel et non pas au nom d'un organisme ni d'une ancienne ville. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Émile Loranger

M. Loranger (Émile): Avec plaisir, M. le Président. À ma gauche, Mme Lise Giguère, qui est une ex-collaboratrice de tous les instants depuis près de 20 ans; et, à ma droite, ex-conseiller municipal, M. Léo Careau.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. Loranger, vous disposez d'un temps de parole de 15 minutes pour nous exposer votre mémoire.

M. Loranger (Émile): M. le ministre, M. le Président, mesdames, messieurs, merci de nous donner l'occasion de vous faire connaître notre point de vue sur le projet de loi n° 9 et ce que nous savons être le point de vue de la population de L'Ancienne-Lorette en général. J'ai eu l'occasion de suivre une bonne partie des débats de cette commission, et certains points me sont apparus comme étant des points qui ont retenu l'attention des gens de cette commission-là, et je vais vous entretenir de mon point de vue sur ces éléments-là.

En ce qui concerne, M. le ministre, la légitimité d'un éventuel référendum sur la défusion d'une ville, ça relié par rapport au taux de participation ? ce qui a fait beaucoup de manchettes à ce sujet-là ? je ne reprendrai pas en détail les propos de ceux et celles qui m'ont précédé à cette table, à l'effet que, au Québec, pour valider un vote soit au niveau d'une élection ou d'un référendum, la règle de 50 % plus un est celle qui est habituelle, et je pense que, celle-là, elle est acceptée et qu'historiquement aucun plancher de participation n'a jamais été exigé au Québec. Non plus qu'au niveau scolaire personne ne se scandalise qu'une participation de l'ordre de 10 % ou de 15 % suffise pour le secteur, alors qu'on connaît l'importance que revêt l'éducation dans notre société et le compte de taxes qui en découle.

n(16 h 50)n

Tout cela, M. le ministre, est vrai et mérite votre attention. À cela, j'ajouterai cependant que, en ce qui me concerne, le seul taux de participation ne constitue pas un critère de légitimité pour un référendum ou une élection, car, si tel était le cas, M. le ministre, avec 100 % du vote exprimé et 100 % de participation, Saddam Hussein serait un leader international reconnu. Or, ce n'est pas le cas, parce que le contexte dans lequel on obtient un tel résultat vient invalider le résultat.

Donc, il m'apparaît que le contexte dans lequel se déroule une consultation est aussi important que le résultat lui-même. Et malheureusement pour vous, M. le ministre, il vous appartiendra d'apprécier les contextes différents, cas par cas. Pour ma part, bien que je partage à 100 % votre préoccupation en termes de mesurer l'intérêt des gens pour changer la structure actuelle, si vous maintenez votre intention d'exiger un certain plancher, j'aimerais vous suggérer que, compte tenu des habitudes électorales dans les villes au Québec, qui sont très inégales d'une ville à l'autre, d'asseoir votre approche à partir de ce qu'on voit habituellement dans une ville en termes de participation à une élection. Empiriquement, je vous suggérerais que, si on atteint un taux de participation qui représente 50 %, 55 %, 60 % de la participation habituelle dans une ville, on devrait accepter le résultat comme étant une mesure, non pas de la légitimité, car la légitimité, c'est le vote exprimé, mais du degré d'intérêt des gens pour le dossier. Je ne vous recommande pas 100 %, M. le ministre, parce qu'il faut tenir compte du contexte dans lequel s'est déroulé... les fusions forcées.

Et là je vais vous parler de mon vécu, chez nous, à L'Ancienne-Lorette. Les gens me parlent encore. Ils m'appellent encore M. le maire, d'ailleurs. Et ce qu'on me dit: M. le maire, trois fois vous nous avez consultés, et on a dit non aux fusions au-delà de 90 %. Et vous me passerez l'expression: On s'est fait fourrer par le gouvernement. On ne croit pas que le gouvernement actuel va tenir parole.

Le Président (M. Ouimet): M. Loranger, je vous invite à la prudence par rapport aux termes utilisés. On est quand même dans un forum parlementaire. Merci.

M. Loranger (Émile): D'accord. Je reprendrai mon terme: On s'est fait flouer. Merci, M. le Président. On s'est fait flouer par le gouvernement précédent. Alors, ce qu'on me dit: Pourquoi, maintenant, on serait respectés? Il y a malheureusement ? je l'ai vu chez nous, je ne dis pas que c'est tout le monde ? il y a une partie de la population qui est désabusée, qui a été désabusée par ça, qui a perdu confiance. Il est important, M. le ministre, qu'on profite de l'occasion pour redonner confiance. Moi, j'ai confiance, il faut redonner confiance, il faut tenir parole et garder le cap. Donc, ça pourrait expliquer un plus faible taux de participation qu'habituellement. C'est ça, M. le ministre, la réalité sur le terrain, dans le cas de chez nous, et je suis convaincu que ça touche d'autres villes aussi.

En ce qui concerne un autre point qui a été soulevé ici, la difficulté d'établir des ententes intermunicipales. Ça a été mentionné, ça, s'il y en avait beaucoup, que ça pourrait être compliqué. Au niveau de la Communauté urbaine de Québec, le territoire de l'ex-Communauté urbaine, on avait déjà sous ententes intermunicipales la plupart des points prévus au projet de loi n° 9, à l'exception de la police, de l'incendie et de la Cour municipale, et ça fonctionnait très bien. Les ententes étaient là, elles étaient opérationnelles, et ça fonctionnait bien. Donc, pas de problème en ce qui nous concerne pour les ententes intermunicipales.

Cependant. permettez-moi aussi de vous dire que, par expérience, pour qu'une entente intermunicipale fonctionne bien, soit un succès ou un insuccès, ça dépend essentiellement de deux points: le partage des coûts reliés à l'entente ainsi que la participation des acteurs autour de la table aux décisions liées à cette entente-là. Pour le partage des coûts, on peut facilement éviter des dissensions ou des chicanes stériles en se basant sur la tarification à partir des coûts réels d'une activité. Je prendrai comme exemple les points suivants: la gestion des déchets.

On connaît ce que ça coûte, gérer les déchets domestiques, et on sait ce que chaque ville envoie à l'incinérateur et ce qui gravite autour. Donc, une tarification à la tonne métrique est assez simple, même chose pour la gestion de l'eau potable ou de l'eau usée, même chose aussi pour les pompiers si on garde ça centralisé, puis la gestion, à partir de la richesse foncière uniformisée, nous apparaît un paramètre qui tient compte des réalités de chacune des villes participantes au niveau parcs industriels, édifices en hauteur, etc.

Donc, M. le ministre, il n'y a pas vraiment de problème au niveau de la gestion des coûts. Il reste maintenant à gérer l'entente elle-même, la participation aux décisions. Vous l'avez mentionné, le poids démographique de chaque participant devrait être le critère utilisé. Nous, nous souscrivons à cette approche-là. Et, si quelqu'un vient me dire qu'avec seulement 3 % du vote à L'Ancienne-Lorette, lorsqu'on était à la Communauté urbaine de Québec, ce qui fait notre poids démographique d'à peu près 3 %, ça ne vaut pas la peine de siéger parce qu'on ne pourra pas imposer notre point de vue.

Je dirais à ce moment-là, M. le ministre, qu'une telle affirmation, c'est de renier l'importance qu'a, dans notre démocratie, le rôle d'une minorité. Et, si on poussait à l'extrême, on pourrait même dire à ce moment-là, si c'est vrai que les minorités n'ont pas raison d'être, pourquoi tolérer une opposition minoritaire à l'Assemblée nationale. Je pense que ce ne serait même pas pensable de le faire, n'est-ce pas? Et sur le terrain, dans notre vécu quotidien, lorsqu'on a 3 % du vote mais 100 % d'information, on est capables d'influencer des choses. On est même capables de renverser le gros 97 %, comme je l'ai fait personnellement il y a trois ou quatre ans, dans le dossier des usines d'épuration où L'Ancienne-Lorette, avec son petit 3 %, a renversé le dossier, un dossier important qui a généré une économie de 4 millions pour les contribuables de la région. Donc, c'est non négligeable.

Un point maintenant, M. le ministre, qui m'intéresse tout particulièrement, c'est le jeu des épouvantails à moineaux qu'on nous sort depuis un bout de temps sur les coûts faramineux des défusions. M. le ministre, en ce qui me concerne, le coût de défusionner, c'est le coût lié au geste de défusionner et à rien d'autre. Le geste de défusionner, c'est quoi? De façon non limitative et non exhaustive, je vous dirais que, par exemple, c'est certain que le salaire des élus, avant la défusion ou après la défusion, a un impact sur les coûts en plus ou en moins, la remise en état des édifices, la remise en état des systèmes informatiques, etc. M. le ministre, défusionner ce n'est rien d'autre chose que de ménager, ça se compare; beaucoup d'efforts, beaucoup de travail mais peu de dépenses, et le travail, ça ne nous fait pas peur. On me dira, à ça, que j'ai oublié de mentionner tout ce qui est lié à la complexité de négocier les mises en commun de services, etc. On est capables de comprendre aisément, M. le ministre, que, par exemple, si on prend comme exemple la gestion des cours d'eau, qu'on gère un cours d'eau de façon fusionnée ou défusionnée, c'est le même cours d'eau, c'est la même gestion, il n'y a pas de coût additionnel lié à ça; même que certains pourraient vous dire que ça coûte moins cher gérer défusionnée, on est plus petit. Mais ça, c'est un autre débat.

Donc, M. le ministre, je tiens à vous dire: Voilà pour le contexte dans lequel on discute du projet de loi n° 9. Quant au projet de loi lui-même, pour nous, à L'Ancienne-Lorette, votre projet de loi nous convient parfaitement. Il y a cependant deux points sur lesquels, dans notre mémoire, on a attiré votre attention, deux points importants. Au niveau de la police, protection policière, on est d'accord avec une centralisation des services spécialisés pour la lutte au crime organisé, sous GRICO, le genre GRICO qu'on a connu dans le passé, etc. Cependant, pour les services de proximité aux citoyens, les services de gendarmerie, on vous recommande de laisser ça dans les villes, puis ils vont être recréés pour rapprocher ça du citoyen. C'est un service de proximité... qui appartient à chacun de définir le niveau de service qu'il veut avoir et la facture qui va avec.

n(17 heures)n

Au niveau de la protection incendie, oui à la centralisation, compte tenu des immobilisations très importantes, mais, par contre, comme le disent d'ailleurs les professionnels dans ce domaine de la région de Québec depuis quelques semaines: Avec les fusions, il y a eu une réduction de la protection incendie sur l'ensemble du territoire. Donc, si on garde ça fusionné, il faudrait aussi qu'il y ait obligation de desservir adéquatement et de la même façon tous les secteurs du territoire. Pouvoir va avec devoir, encore une fois, dans ce domaine-là aussi.

Voilà donc, M. le ministre, pour l'essentiel, le message que nous voulions vous livrer aujourd'hui, accompagné de notre mémoire. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions afin de compléter. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. Loranger, pour cette présentation. Je cède la parole au ministre pour ouvrir la période d'échange.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Loranger, madame, monsieur, merci d'être avec nous pour clore cette journée. Et je vais m'arrêter d'abord sur l'agglomération et, ensuite, sur les règles de consultation.

J'ai pris bonne note du fait que vous acceptez le modèle démographique pour supporter la gestion de l'agglomération et j'en profite aussi pour vous dire ? soit dit en passant, vous n'êtes pas le premier qui demande qu'on change et la police et l'incendie, et qu'il n'y a pas lieu de faire des modifications à cet égard-là ? il n'y aura pas de modification à cet égard-là sur la police et l'incendie. J'aime autant le dire d'entrée de jeu plutôt que d'attendre qu'il soit trop tard. Quand c'est clair, c'est mieux.

M. Loranger (Émile): ...décision, M. le ministre.

M. Fournier: Ce n'est pas la dernière que je vais prendre dans le dossier, mais disons que celle-là, je peux la communiquer tout de suite.

Écoutez, je vais... Louis Bernard est venu nous proposer un modèle, j'en ai parlé à une couple de reprises, là. Puisqu'on parle de gestion basée sur la démographie, il disait à peu près ceci, là, puis laissons faire les détails. Pour gérer l'agglomération, on connaît déjà un modèle, parce qu'une agglomération, là, l'ensemble des pouvoirs de 48 et suivants, là, dont on parle dans le projet de loi, ce n'est pas quelque chose qui a été inventé puis qui est une naissance instantanée; ça existe aujourd'hui, et c'est le conseil de ville de Québec, la nouvelle ville de Québec, qui le gère sur une base démographique.

Quelle serait votre réaction si le conseil de ville de Québec constituait le conseil d'agglomération aux fins des services d'agglomération dans le modèle que nous proposait Louis Bernard?

M. Loranger (Émile): J'ai probablement mal saisi votre question. Voudriez-vous me préciser un peu? Ça va me faire plaisir d'y répondre.

M. Fournier: Le modèle de Louis Bernard est à peu près le suivant: plutôt que d'inventer une CUQ ou un autre niveau de gouvernance, utilisons un niveau de gouvernance qui est connu, soit le conseil de ville actuel, le conseil de ville actuel qui fait déjà de l'agglomération, qui fait déjà des matières d'agglomération. Sa représentation est basée sur la démographie des composantes de la nouvelle ville de Québec, et donc ce conseil de ville actuel, aux fins des services d'agglomération, survivrait aux fins de la gestion de ces services d'agglomération là.

M. Loranger (Émile): ...comprendre de votre question, M. le ministre, que, lorsque vous parlez du conseil de ville actuel, vous parlez du conseil de ville fusionné, de la ville fusionnée. À ce moment-là, je vous dirai que, pour L'Ancienne-Lorette, la situation actuelle étant inacceptable, évidemment, on ne peut pas souscrire à une telle façon parce qu'on...

M. Fournier: Pourtant, c'est basé sur la démographie, puis vous dites que vous êtes d'accord sur la démographie.

M. Loranger (Émile): Nous, on parle dans un modèle où il y a eu défusion et participation à des échanges de services entre villes autonomes. C'est notre position quant au partage, au poids démographique. Mais il y a le prérequis, c'est que, pour L'Ancienne-Lorette, on a retrouvé notre autonomie de gestion.

M. Fournier: Je comprends ça, là. Votre prérequis, dans l'hypothèse que vous mentionnez, ayant été rencontré, vos registres sont signés, votre référendum est fait, je reviendrai sur les participations...

M. Loranger (Émile): ...L'Ancienne-Lorette existe, etc. D'accord.

M. Fournier: Mais prévu dans le projet de loi, peu importe que ce soit L'Ancienne-Lorette ou quelqu'un d'autre qui est recréé, la gestion des services d'agglomération reviendrait à un...

M. Loranger (Émile): La ville-centre.

M. Fournier: Attention, la ville-centre, c'est quoi? Au conseil de ville de l'actuelle ville de Québec, qui comprend toutes les autres villes, là.

M. Loranger (Émile): Mais dans lequel... on devrait comprendre, s'il y a eu des défusions, que... Est-ce que la ville défusionnée ferait partie de ce conseil-là?

M. Fournier: Ils seront représentés au sein... Le modèle de Louis Bernard, c'est de faire en sorte que les villes défusionnées maintiennent..

M. Loranger (Émile): Siègent, oui.

M. Fournier: ...une représentation, évidemment, basée sur la démographie. C'est pour ça que je fais référence à la démographie dont vous parliez tantôt, sur la base démographique...

M. Loranger (Émile): S'il y a une représentation dans le conseil de ville qui est proportionnelle, oui.

M. Fournier: ...maintiennent une participation aux fins des décisions concernant l'agglomération. Évidemment, ce n'est pas aux fins des décisions des services de proximité de la ville dont Ancienne-Lorette aurait quitté, là, évidemment.

M. Loranger (Émile): Non, non. C'est ça, c'est sûr. Non, on parle des services communs.

M. Fournier: Exactement.

M. Loranger (Émile): À ce moment-là, oui, on souscrit à ça.

M. Fournier: Je vais vous amener sur le deuxième ordre de question. Et vous avez dit: Degré d'intérêt n'égale pas légitimité.

M. Loranger (Émile): Non.

M. Fournier: Donnez-moi... Parlez-moi. Dites-moi pourquoi le degré d'intérêt n'équivaut pas, jusqu'à un certain point... Et là laissez faire Saddam, là...

M. Loranger (Émile): Non, non, je comprends. Je comprends bien.

M. Fournier: ...le contexte du projet de loi n° 9 se fait dans un contexte québécois.

M. Loranger (Émile): C'est ça. Écoutez, la légitimité comme telle, c'est de savoir est-ce que le fait que, habituellement, au Québec, les gens qui se déplacent pour aller voter sont présumés voter pour, et au nom, et dans la même proportion de ceux qui ne sont pas allés, ça, c'est légitime quel que soit... Et d'ailleurs, c'est le cas du niveau scolaire, où on a une participation très faible. Ça ne rend pas illégitime pour autant. Cependant, on peut se questionner sur le degré d'intérêt.

Et, là où je comprends votre préoccupation, M. le ministre... personnellement, j'ai toujours pensé que, si on veut changer une situation, il faut qu'il y ait intérêt pour la changer, on ne la change pas pour rien. Alors, s'il n'y a pas une démonstration d'un intérêt de la population à changer, ce qui ne veut pas dire que ce serait illégitime, mais il faut donc qu'il y ait minimalement... Et je peux comprendre votre préoccupation qu'il y ait un nombre minimum de gens qui y participent pour que ça démontre un intérêt, pour ne pas qu'on change pour le plaisir de changer. Remarquez bien que, dans ce cas-là, ça joue en ma défaveur, mais c'est toujours ce que j'ai pensé, et je le maintiens.

M. Fournier: Parce que... Je vais faire un petit peu de millage, là, sur votre exemple des commissions scolaires ou de l'élection des représentants au monde municipal ou même au niveau provincial, là. À la dernière élection, d'ailleurs, on a eu un taux de participation, me semble-t-il, plus faible que d'habitude, là, assez important d'ailleurs. Je ne nie pas qu'il y ait légitimité néanmoins, mais légitimité accolée à quoi? Accolée à un mandat de représentation, lequel vient à échéance. Et, si tant est qu'une fois on est allé peu nombreux voter, mais qu'on est très déçu, pendant quatre ans, du choix qu'on a fait, la légitimité nous rattrape avec une participation encore plus grande pour changer le choix la deuxième fois. Alors, il y a donc des jeux de balancier dus au fait qu'il y a un renouvellement de confiance pour la représentation.

Quand on vient faire des structures et qu'on vient dire, par exemple, à un secteur ? et remarquez bien que c'est l'engagement qu'on a pris et que nous allons tenir ? dire à un secteur: Vous allez être consultés, sachant qu'il y aura des effets sur d'autres secteurs qui ont le droit d'être consultés, mais qui auront décliné l'invitation, il y a des conséquences plus grandes que celle, unique, de se donner un représentant à soi. Et n'y a-t-il pas là un questionnement sur la... appelons ça degré d'intérêt ou légitimité, on reviendra peut-être là-dessus tantôt, mais un questionnement qui doit être répondu sur l'importance de la mobilisation derrière cette idée de défusion? Sinon, elle sera critiquée, contestable et ne donnera pas des bases solides pour les relations à venir, même les relations d'agglomération qui, elles, vont persister.

M. Loranger (Émile): M. le ministre, on peut-u s'entendre sur une chose? L'idéal, ça aurait été qu'on n'ait pas à discuter de ça ici, parce que, à ce moment-là, l'idéal, ça aurait été que les gens soient consultés dès le départ, ce qui n'a pas été fait. Il faut quand même partir d'une situation existante. Un geste a été posé sans consultation, il s'agit maintenant de déterminer... et ça a été l'engagement de votre gouvernement, de dire aux gens: Maintenant, on va vous demander votre opinion. Je comprends votre préoccupation, c'est-à-dire oui, mais il ne faudrait pas que ce soit dérisoire en termes de participation. À partir de quel moment la dérision s'applique? Je vous avoue que je n'ai pas une boule de cristal pour me dire quel est le niveau. Moi, je vous fais une suggestion à partir du vécu. Vous savez, l'idéal n'existant pas, il va falloir, à un moment donné, arrêter une décision qui est la moins pire possible. Prenons le cas si on disait: Il faut que 50 % des gens aillent voter. Dans une ville, 49 % va aller voter, à ce moment-là, à 95 % pour défusionner, ça va être non recevable. À l'autre côté, ça va voter à 51 %, mais 60 % seulement, et on va accepter le résultat. Ça devient, ça aussi, dérisoire. Vous savez, on peut trouver de la dérision dans tout. À un moment donné... Je n'aimerais pas être à votre place, M. le ministre, pour prendre la décision à quel moment on va reconnaître le degré d'intérêt.

Et, je vous dis, moi, mon vécu, quand les gens me disent qu'ils ne vous croient pas que vous allez aller jusqu'au bout, que vous allez les respecter, c'est vrai, ça. Ce n'est pas 100 % des gens qui me disent ça, mais il y a un pourcentage de gens qui sont désabusés. Et, si c'est vrai chez nous, les gens ne sont pas plus imbéciles à L'Ancienne-Lorette qu'ailleurs, ils sont représentatifs aussi. C'est vrai, les gens n'y croient pas, des gens que je connais, que je côtoie régulièrement et qui sont même très près du secteur municipal, qui n'y croient pas à cause du contexte dans lequel ça s'est passé. Il faut aussi respecter ça.

Je ne la connais pas, la réponse précise à votre questionnement, M. le ministre. Je ne la connais pas. Mais il ne faudrait pas non plus que, par un souci de donner une légitimité ou un degré de participation assez fort... D'abord, il n'y a rien qui peut empêcher le futur de recommencer, et vous ne pouvez pas... ni vous ni moi, on ne peut prévoir ce qui va se passer dans cinq, dans 10 ans ou dans 15 ans, mais on peut... Je suis d'accord avec vous, à quel moment ça devient sérieux, à quel moment ça ne l'est plus, la ligne, je ne la connais pas. Je veux dire qu'historiquement on n'en a jamais fixé, de ligne. Alors, moi, si vous me demandez mon opinion, fixez-en pas, M. le ministre, c'est plus simple pour tout le monde. Mais je comprends votre préoccupation. Je la comprends, votre préoccupation, et elle est honnête, elle est correcte, mais je n'ai pas de réponse précise à vous donner. Je vous ai donné un point de vue. Il est bon, il est mauvais, à vous de l'apprécier.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Alors, du côté de l'opposition maintenant, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Loranger, madame, monsieur, bienvenue à l'Assemblée nationale. Première question, M. Loranger. Dans votre mémoire, vous dites, et je vous cite, à la page 5: «Globalement, en ce qui a trait aux deux articles 48 et 54, nous soumettons à l'attention du ministre que la CUQ ? la Communauté urbaine de Québec ? constituait en fait la véritable entente de services pour la plupart des éléments de l'article 48. Elle aurait pu servir également de lieu privilégié de mise en commun d'équipements à caractère régional, n'eût été de l'obstruction systématique de l'ex-ville de Québec.»

M. Loranger, je voudrais comprendre votre amour retrouvé de la CUQ, puisque, en 1996 ? un titre assez éloquent, À mort, la CUQ; sous-titre, Le maire Loranger en a assez de passer pour un bouffon ? vous réclamiez l'abolition de la CUQ et, maintenant, vous croyez qu'il s'agirait ? et d'ailleurs, ça transparaît dans vos recommandations ? du lieu le plus approprié pour gérer l'agglomération de Québec. Puis-je comprendre votre amour renouvelé, parce que, «à mort», là, on n'est pas dans l'agonie, ici, hein, on est dans la mort? Alors, que veut dire cet amour retrouvé de la CUQ?

M. Loranger (Émile): Vous comprendrez bien, madame, que je n'ai aucune responsabilité quant au choix des titres; c'est le chef de pupitre du Soleil qui choisit les titres, d'accord?

Mme Lemieux: Ah oui, d'accord. Mais vous avez quand même réclamé l'abolition de la CUQ, là.

M. Loranger (Émile): De mémoire ? je n'ai pas l'article sous la main, mais je me souviens quand même de mes déclarations ? de mémoire, je disais que, à 13 villes assises autour d'une table pour gérer un incinérateur, c'est un peu niaiseux. Il fallait, à ce moment-là, qu'on ouvre à la gestion le développement économique, il fallait qu'on ouvre les horizons à la mondialisation, et que, si on maintenait la CUQ dans son carcan limité de gérer les simples petites ententes...

D'ailleurs, dans mon mémoire, je suggérais aussi d'accorder une majeure, dans le projet, au développement économique. Si on n'est pas capable de faire ça, on n'a pas besoin de s'asseoir à 13 une fois par mois puis de se faire payer pour siéger à la Communauté urbaine. C'était le sens de mon intervention. Ce n'était pas de dire que ça ne fonctionnait pas, c'est qu'on n'allait pas assez loin dans l'utilisation de la CUQ, madame.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Lemieux: Alors, je comprends qu'il y a certains... à votre avis, selon votre vision de ce moment, il y avait certains sujets, à votre avis, qui ne devaient pas être gérés au niveau de la CUQ. C'est ce que je comprends.

M. Loranger (Émile): Vous ne comprenez absolument pas correctement, madame. Ce que je disais, ce qui était confié à la CUQ était très bien géré, mais, par contre, le problème à la CUQ, c'est ce dont on ne s'occupait pas et, entre autres ? et, moi, j'ai un dada, puis on en a tous dans la vie ? le développement économique de notre région. C'était là-dessus que la CUQ n'avait pas... On n'avait pas de guichet unique, chacun tirait de son côté avec ses parcs industriels, etc. C'était le problème qui retenait mon attention au niveau de la Communauté urbaine.

Mme Lemieux: Donc, il y avait ? j'imagine que vous êtes quelqu'un qui vous exprimez assez clairement dans la vie ? il y avait donc une possibilité de bonifier la CUQ à ce moment-là.

M. Loranger (Émile): Ç'aurait été préférable à changer les structures, madame.

Mme Lemieux: Deuxième remarque, M. Loranger. Peut-être direz-vous que c'est des remarques sur la forme et que je suis un peu pointilleuse, mais je trouve que, dans une société comme la nôtre, si on ne met pas les bons mots aux bons endroits, on se crée des problèmes. Vous commencez votre mémoire en écrivant la chose suivante: «Je me présente aujourd'hui devant vous à titre de maire de L'Ancienne-Lorette.» Est-ce que vous êtes maire de L'Ancienne-Lorette?

M. Loranger (Émile): Oui. Vous avez bien vu, je me considère encore comme maire de L'Ancienne-Lorette.

Mme Lemieux: Vous considérez encore maire de L'Ancienne-Lorette? Est-ce que vous êtes présenté aux dernières élections municipales?

M. Loranger (Émile): Non, madame, il n'y avait pas d'élection à la mairie de L'Ancienne-Lorette.

Mme Lemieux: Mais pourquoi vous considérez encore le maire de L'Ancienne-Lorette? Vous n'êtes plus le maire de L'Ancienne-Lorette.

M. Loranger (Émile): Je pense que c'est très bien expliqué dans mon mémoire, madame.

Mme Lemieux: Mais j'aimerais vous entendre.

M. Loranger (Émile): Bien, je vais vous relire exactement ce qu'il y a dans mon mémoire, madame. J'ai été le dernier maire à prêter serment auprès des citoyens directement. Mon mandat est encore en vigueur, puisque je suis encore d'ailleurs payé pour le remplir jusqu'au 1er novembre de cette année, et les contacts que j'ai avec la population me convainquent que les gens me considèrent encore comme leur représentant à ce niveau-là. Disons que c'est un devoir moral que je considère être encore le mien.

Mme Lemieux: Et les conseillers actuels sont virtuels?

M. Loranger (Émile): Les conseillers actuels sont des conseillers qui existaient à l'époque. Et, à ce moment-là, à eux de déterminer le statut qu'ils se donnent. Mais, par contre, madame...

Mme Lemieux: Est-ce qu'ils sont élus?

M. Loranger (Émile): ...il y a un intérêt commun à défendre les intérêts des Lorettaines et des Lorettains.

Mme Lemieux: O.K. Je veux juste savoir, M. Loranger, les conseillers actuels ont été élus...

M. Loranger (Émile): Ils ont été... Pardon?

Mme Lemieux: Élus.

M. Loranger (Émile): Ont été élus en même temps que moi, en 1999, oui.

Mme Lemieux: Non, non. Non, je parle des derniers conseillers, maintenant, là.

M. Loranger (Émile): Dans un contexte qui est imposé, oui.

Mme Lemieux: Oui, mais on est élu ou on ne l'est pas, là. Il n'y a pas de dans un ci ou dans un ça, on est élu, ils sont élus.

M. Loranger (Émile): Très bien, madame.

Mme Lemieux: J'ai eu la même discussion avec Peter Trent, ex-maire de Westmount, qui est un homme tout à fait honorable et qui a fait beaucoup pour Montréal, avec qui je n'ai pas de tensions particulières, là. Mais j'ai eu cette discussion-là, et il a eu un peu les mêmes propos que vous en disant: Je me sens le maire moral.

Moi, je veux bien que les gens se sentent des responsabilités. Ce n'est pas un défaut dans la vie d'avoir un sentiment de responsabilité par rapport à une communauté à laquelle on est attaché pour toutes sortes de raisons, parce qu'on y habite, parce qu'on a des racines, parce qu'on a fait des choses, etc., mais c'est parce qu'un maire moral, M. Loranger, j'essaie de mettre ça dans l'organigramme d'un système... démocratie puis je ne trouve pas de petit casier pour ça.

M. Loranger (Émile): La vie, madame.

Mme Lemieux: La quoi?

M. Loranger (Émile): La vie est le meilleur casier. Le vécu, le point de vue des gens.

Mme Lemieux: Ah oui. Je veux bien...

M. Loranger (Émile): Je préfère me fier à l'opinion des gens qu'aux opinions d'une structure.

Mme Lemieux: M. Loranger, moi, ça fait un mandat et quelques mois que j'accomplis comme députée. J'ai décidé de me présenter en 1998, je serai là jusqu'à ce que Dieu en décide, ou les citoyens, ou moi-même. Je ne le sais pas, je ne sais pas combien de temps je serai là, mais, le jour où je ne serai plus là, je ne serai plus la députée. J'aurai beau aimer mon monde de Bourget que j'aurai suivi depuis des années, et que j'aurai supporté, et qui m'auront supportée, mais, à un moment donné, je devrai me dire: Il y a eu une élection. Et là vous ne reconnaissez pas ce mode-là, comment voulez-vous qu'on s'y retrouve?

M. Loranger (Émile): Est-ce que j'ai dit que je ne reconnaissais pas? C'est vous qui ne reconnaissez pas le statut que je prétends avoir, qui est celui de représenter le point de vue des gens de L'Ancienne-Lorette.

Mme Lemieux: Alors, vous avez raison. Je vous reconnais l'expérience, je vous reconnais des points de vue, mais je ne reconnais pas que vous soyez le maire de L'Ancienne-Lorette, je reconnais les conseillers qui ont été dûment élus.

M. Loranger (Émile): Vous avez le droit, madame.

Mme Lemieux: Oh, c'est plus qu'un privilège...

M. Loranger (Émile): Vous avez le droit.

Mme Lemieux: ...nous sommes dans une démocratie parlementaire. Et, si des parlementaires ne sont pas clairs sur ces questions-là avec leurs concitoyens, il n'y a plus rien qui tient.

M. Loranger (Émile): Ah, moi, c'est très clair avec les concitoyens.

Mme Lemieux: Et je comprends que c'est à ce titre-là que vous avez fait acheminer une lettre, je dois comprendre, à un certain nombre de gens de Ancienne-Lorette?

M. Loranger (Émile): Tous les gens.

Mme Lemieux: O.K. À tous les gens, et vous dites: J'ai personnellement déposé un mémoire qui clarifie la position que la ville de L'Ancienne-Lorette adoptera lors d'un référendum à venir.

M. Loranger (Émile): Exact, oui.

Mme Lemieux: Vous avez des dons, M. Loranger, pour...

M. Loranger (Émile): Non, madame.

Mme Lemieux: Non, mais vous dites...

M. Loranger (Émile): J'ai une bonne connaissance de mon milieu.

Mme Lemieux: O.K. Donc, pour vous, vous connaissez, à ce moment-ci, la position que la ville de L'Ancienne-Lorette adoptera lors d'un référendum à venir?

M. Loranger (Émile): Il y a une façon, madame, de démontrer si j'ai raison ou tort. Acceptez qu'il y ait un référendum, puis on va le faire le plus vite possible.

Mme Lemieux: Vous dites également dans cette lettre, et je cite: «Personnellement, je m'engage à vous fournir les vrais chiffres.» Écoutez, je ne suis même pas sûre que le ministre va être capable de fournir toute l'information, pas par nécessairement mauvaise volonté, mais parce que ? et Louis Bernard nous a alertés là-dessus de manière très éloquente ? parce qu'il y a un certain nombre de choses, notamment les ententes intermunicipales, les rubriques qui sont identifiées à l'article 49, qui risquent de prendre un peu de temps à négocier. Donc, les résultats pourraient être connus plus tard dans le processus. Donc, ce sera plus dur de chiffrer les choses. Alors, comment, vous, croyez-vous être capable de fournir les vrais chiffres?

M. Loranger (Émile): Écoutez, je pense que c'est un dossier que j'aurai à régler avec mes concitoyennes et mes concitoyens au moment opportun. L'important pour l'instant, c'est de décider de quelle façon va se dérouler la consultation, et c'est là-dessus que le mémoire porte. Quant à l'élaboration des chiffres, fiez-vous à votre collègue M. L'Allier pour qu'il donne ses chiffres, et je donnerai les miens, puis les gens disposeront.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la députée. M. le ministre, ça va? Mme la députée... Ah, Mme la députée de Taschereau, désolé, je vous avais presque oubliée. À vous la parole.

Mme Maltais: Un dernier point, M. le maire. Excusez-moi, vous m'avez mêlée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: M. Loranger, bonjour, mesdames, messieurs. Vous dites maire de L'Ancienne-Lorette et vous dites surtout dans l'autre paragraphe: «Je me suis toujours engagé à défendre les intérêts des Lorettains et Lorettaines et, en tout temps, à agir en mon âme et conscience pour le bien de la collectivité.» Et vous dites ensuite: «Personne ? ce serment ? n'a eu l'occasion de le renouveler auprès de la population lorettaine.»

n(17 h 20)n

Est-ce à dire que vous ne reconnaissez pas la légitimité des élus actuels si je colle ça aux propos que vous venez d'avoir?

M. Loranger (Émile): Pas du tout, madame.

Mme Maltais: Ah, vous la reconnaissez?

M. Loranger (Émile): Absolument.

Mme Maltais: Alors, à quel titre siègent-ils?

M. Loranger (Émile): À titre de représentants dans le contexte d'une ville fusionnée, je l'ai dit tantôt.

Mme Maltais: Est-ce qu'ils sont conseillers municipaux?

M. Loranger (Émile): Ce qui n'était pas le choix des Lorettaines et des Lorettains.

Mme Maltais: Ils ne sont pas le choix des Lorettains et Lorettaines?

M. Loranger (Émile): Le contexte n'était pas leur choix, mais, placés dans une situation où ils n'ont pas eu le choix, ils ont agi comme cela se doit pour un bon citoyen.

Mme Maltais: Autre chose. Bien, on a parlé beaucoup des ententes intermunicipales. Bon, vous étiez à la Communauté urbaine de Québec avant, vous en parlez là-dedans, vous en parliez négativement à l'époque, vous en parlez aujourd'hui positivement...

M. Loranger (Émile): ...négativement de la Communauté urbaine, madame.

Mme Maltais: Pardon?

M. Loranger (Émile): Je n'ai jamais parlé négativement de la Communauté urbaine.

Mme Maltais: Je n'ai pas terminé. Me permettez-vous de terminer? Vous pourrez évidemment replacer. Je réfère aux titres et, à part de ça, je réfère aussi à ma connaissance assez fouillée, je pense, des propos qu'il y a eu autour de la CUQ depuis 15, 20 ans. J'ai participé à ces débats. Le schéma d'aménagement, qui est quand même une matière intéressante, là, dans la région, c'était un des grands débats où, si ça avait pu fonctionner à la CUQ, il aurait pu y avoir... Il y avait une matière intéressante, le schéma d'aménagement de la région, de la CUQ.

Moi, dites-moi donc si je me souviens bien. À mon souvenir, ça a discuté pendant sept ans et ça a fini par un non-lieu ou une... ou un statu quo. Mais est-ce qu'on a réussi? Parlez-moi des débats qui ont entouré le schéma d'aménagement, qui est une vraie, vraie, vraie matière urbaine régionale, qui était géré par la CUQ. Ce schéma d'aménagement là, est-ce que je me trompe, vous n'avez jamais réussi à vous entendre, les maires de l'ancienne CUQ?

M. Loranger (Émile): Vous trompez, madame.

Mme Maltais: Est-ce que vous êtes arrivés à faire un nouveau schéma d'aménagement? Combien d'années ça a pris?

M. Loranger (Émile): Ça a été les délais prescrits par la loi, il y a eu... Ça a été reporté pour... à cause d'une ville comme telle, mais, pour 12 villes sur 13, les amendements se sont faits dans les délais prescrits par la loi.

Mme Maltais: 12... Mais il n'y a pas eu de schéma d'aménagement adopté à la CUQ.

M. Loranger (Émile): Oui.

Mme Maltais: Il y en a eu un?

M. Loranger (Émile): Oui.

Mme Maltais: Ça n'a pas été un sujet d'un débat interminable?

M. Loranger (Émile): Pas du tout. Pas du tout, madame. Pas du tout. Bien sûr, on a discuté. On a discuté comme cela se doit, mais il n'y a pas eu de débat négatif, stérile. Il y a eu un débat à savoir, oui, les enjeux que doit avoir un schéma d'aménagement.

Mme Maltais: Donc, vous...

M. Loranger (Émile): Il y a eu un questionnement par la suite: Est-ce qu'on n'était pas trop sévère pour notre propre région par rapport aux régions périphériques, bien sûr? Puis c'étaient des décisions...

Mme Maltais: Donc, vous nous dites que ça s'est...

M. Loranger (Émile): Absolument, madame.

Mme Maltais: C'est un débat qui s'est fait très sereinement et qu'il n'y a pas eu de problèmes.

M. Loranger (Émile): Comme cela se doit. Avec des échanges d'idées, bien sûr, mais ça a été adopté.

Mme Maltais: Et ça a été adopté facilement?

M. Loranger (Émile): Absolument.

Mme Maltais: Intéressant comme opinion.

M. Loranger (Émile): Est-ce qu'il y a des adoptions faciles dans des dossiers importants? Non. Il y a eu des discussions. Si vous pensez facilement... que tout le monde était d'accord au départ, non, tout le monde est devenu d'accord, il y a eu les consensus. Ça a été adopté dans les délais prescrits et selon les règles de l'art.

Mme Maltais: O.K. Une autre chose. Vous parlez du développement économique. Bon, je pense qu'il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de débats dans la région autour du développement économique, l'importance de faire de la concertation. Il y avait quelque chose comme au-delà... autour d'une douzaine de parcs industriels, et je pense que je suis très, très conservatrice en ce moment.

M. Loranger (Émile): S'il y en avait une douzaine, disons, il y en avait 10 à Québec, dans l'ex-ville de Québec, et les autres étaient en périphérie. Il y en avait deux, Saint-Augustin et Beauport.

Mme Maltais: M. Loranger, je vais terminer ma question, et vous aurez amplement le temps de répondre.

M. Loranger (Émile): Non, mais vous dites que vous ne saviez pas combien de parcs, je vous le dis, là.

Mme Maltais: Alors donc, vous savez qu'à Val-Bélair, par exemple, il y avait un parc industriel où il y a, je pense, à peu près une ou deux industries seulement qui se sont installées. C'était coûteux pour les citoyens. Est-ce que vous n'étiez pas d'accord avec une espèce de réaménagement de tout ça puis... du fait de travailler en concertation devenait extrêmement important, et que c'était impossible... Dans la CUQ, c'était impossible parce que chaque maire voulait retirer les bénéfices fiscaux, les bénéfices pour sa population de façon tout à fait, là... Je ne suis pas contre ça, là, mais sauf qu'à la fin ça créait une situation de blocage dans la région. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec ça?

M. Loranger (Émile): Pas du tout, madame. D'ailleurs, c'était le sens de l'article dont votre collègue a fait mention tantôt. Je vais parler des parcs industriels qui devraient être des parcs industriels qui relèvent de la Communauté urbaine de Québec et non pas des municipalités. Vous avez mentionné Val-Bélair. Val-Bélair, c'est avant les... deux ans avant les fusions qu'il y a eu un parc industriel. Avant ça, il n'y en avait pas. Il y avait deux parcs industriels qui n'étaient pas à Québec, dans la ville de Québec, c'était Saint-Augustin et Beauport. Pour les autres, ils étaient tous à Québec. S'il y en avait 10 à Québec, ça, c'est le problème de la ville de Québec.

Le Président (M. Ouimet): Alors, il reste quelques secondes. Le mot de la fin, 10 secondes, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui, peut-être une dernière remarque. Dans votre mémoire, M. Loranger, vous dites... vous faites allusion au plan déposé par Gérald Tremblay et vous dites: C'est une base intéressante. Or, peu importe la nature du plan de Gérald Tremblay, l'objectif de ce plan-là, c'est d'améliorer le fonctionnement des nouvelles villes.

Comment pouvez-vous à la fois nourrir les défusions et désirer améliorer le fonctionnement des nouvelles villes?

M. Loranger (Émile): Il s'agit de lire ce qu'il y a dans mon mémoire, madame. C'est la proposition qu'on fait à l'effet que, nous, on croit aux défusions pures et simples puis aux villes d'arrondissement à l'intérieur d'une ville unique. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): M. Loranger, Mme Giguère, M. Careau, je vous remercie de votre participation, votre contribution à nos travaux.

Et, avant d'ajourner, j'aimerais juste indiquer, pour le bénéfice des collègues parlementaires ainsi que les gens qui nous écoutent, nous avons, à date, entendu 76 groupes, il nous reste 11 groupes à entendre. Alors, la commission tire à sa fin.

Et, là-dessus, j'ajourne les travaux au mardi 21 octobre... Juste un instant, à quelle heure? 14 heures?

Une voix: 15 h 30.

Le Président (M. Ouimet): À 15 h 30, alors que la commission poursuivra ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 26)


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