Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Nous en sommes à notre 13e et avant-dernière séance d'auditions publiques.

Alors, M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue).

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je vois que les représentants de la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec ont déjà pris place. Alors, M. Yves Pontbriand en est le président. Auriez-vous la gentillesse... Premièrement, bienvenue à l'Assemblée nationale et, deuxièmement, auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Pontbriand (Yves): Dans un premier temps, j'aimerais remercier la commission de nous donner l'opportunité d'avoir présenté le mémoire.

À ma gauche, ici, M. Pierre Viau, le directeur général de la Fédération.

M. Viau (Pierre): Bonjour, messieurs.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour.

M. Pontbriand (Yves): M. Jean-Marc Legendre, l'actuaire; et Me Jean Bernier, à ma droite, notre procureur.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous disposez de 20 minutes pour nous présenter votre mémoire. À vous la parole.

M. Pontbriand (Yves): Merci. Je tiens à rappeler que la Fédération est l'unique organisation au Québec vouée totalement à la promotion des intérêts des cadres municipaux. Elle représente des cadres municipaux de nombreuses municipalités dont plusieurs d'entre elles ont été fusionnées, comme Lévis, Longueuil, Terrebonne, Sherbrooke, Trois-Rivières, Saint-Jérôme, Sorel-Tracy, Saint-Jean-sur-Richelieu et Repentigny.

La Fédération tenait à se faire entendre dans le cadre de ce débat, car les dernières années ont été très difficiles pour les cadres. Les cadres n'ont pas choisi les fusions. Ils ont cependant répondu aux exigences de la réforme et ont travaillé sans relâche, souvent dans des conditions difficiles, pour que les nouvelles villes fonctionnent.

Enfin, ces fonctionnaires se sont comportés de manière professionnelle, mettant de côté leurs intérêts personnels afin de servir une nouvelle ville et sa population. Pour ce faire, ils ont dû travailler avec acharnement, puisque, pendant plus d'un an, tout en travaillant à la transition, ils ont continué à occuper leurs fonctions dans les anciennes municipalités. Par la suite, ils ont dû consacrer des efforts importants pour créer et structurer les nouvelles villes, et ce, dans des circonstances parfois très difficiles. Ils ont travaillé pendant plusieurs mois dans des conditions de travail non harmonisées qui, souvent, ne tenaient aucunement compte de leurs nouvelles responsabilités.

Il y a donc chez les cadres beaucoup d'insécurité et de démotivation. En fait, nos membres s'imaginent mal revivre tous ces bouleversements pour refaire le chemin inverse. Les cadres municipaux sont donc épuisés, et il sera extrêmement difficile pour eux de se lancer à nouveau et avec enthousiasme dans cette nouvelle réorganisation.

À tout le moins, il faut absolument garantir certains droits et leur assurer une certaine sécurité afin qu'ils puissent au moins travailler sans avoir l'impression en plus de courir à leur propre perte. Si tel n'était pas le cas, il s'agirait alors d'une catastrophe en matière de ressources humaines dans les villes fusionnées où même les municipalités reconstituées paieront le prix pendant très longtemps.

Pour nous, il est clair que les mécanismes que nous vous proposerons représentent des balises minimales qui devaient être enchâssées législativement de manière à écarter l'insécurité ressentie actuellement chez les cadres et contrecarrer la démotivation qui les guette alors qu'ils viennent à peine de sortir d'une réforme majeure.

Je cède maintenant la parole à Me Bernier qui vous présentera les mécanismes que nous souhaitons voir intégrés au projet de loi n° 9. Merci.

M. Bernier (Jean): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. Vous êtes à votre 13e session, donc vous avez entendu beaucoup parler des problèmes qui vont se poser. Et, à quelques occasions, on vous a entretenus justement de certains problèmes relativement aux ressources humaines. Beaucoup d'intervenants ont souligné le fait que le projet de loi n° 9 passait sous silence toute la question des ressources humaines. M. le ministre à ce niveau-là a garanti que le vide serait comblé. Donc, on pense sincèrement que la Fédération a quelques propositions à faire qui peuvent être intéressantes à tout le moins pour essayer de préserver une fonction publique qui soit professionnelle et compétente tant pour les villes ? les villes, quand on parle de villes au niveau du projet de loi n° 9, c'est la ville fusionnée ? que des municipalités reconstituées.

Pour bien comprendre le portrait ? puis encore là, je suis persuadé qu'il y a certains intervenants qui ont dû vous en faire part ? les cadres municipaux ont beaucoup voyagé, et puis le chemin du retour ne sera pas nécessairement facile à suivre. Dans ce sens-là, je vais quand même faire un petit retour. Il y a des gens qui sont dans des arrondissements et qui sont issus des anciennes villes, recouverts par les territoires de ces arrondissements-là ? ça, ça ne va pas si mal ? il y a des fonctionnaires qui étaient dans les anciennes villes qui sont maintenant au service d'autres arrondissements, et finalement il y a des fonctionnaires qui sont au service essentiellement, là, de la grande ville et de son administration centrale, si on peut dire.

Donc... Et puis, depuis ce temps-là, dans certaines villes, il y a eu des ententes de conclues avec les cadres, il y a des conditions de travail qui ont été harmonisées; les conditions de travail ne sont plus les mêmes. Donc, il faut comprendre, là, qu'il y a toute une espèce de... c'est assez compliqué et ça va être assez compliqué de revenir en arrière aisément. O.K.?

Donc, au départ, d'après nous, il faut certaines garanties. Sans ces garanties-là, les gens, vraiment, je ne sais pas comment vous allez pouvoir espérer reconstituer une fonction municipale de qualité dans les municipalités reconstituées. Par exemple, il y a toutes sortes d'effets pervers qui peuvent survenir.

C'est évident que, si les gens considèrent qu'ils doivent ramener les conditions de travail à ce qu'elles étaient dans les anciennes municipalités, ce qui va arriver, c'est que les gens qui vont vouloir retourner, bien, ce ne sera pas nécessairement les fonctionnaires les plus compétents, puisque ceux-là auront souvent eu des postes de responsabilité supérieurs et des conditions de travail supérieures lors des fusions municipales. Donc, à partir de ce moment-là, je pense qu'il faut absolument préserver les conditions de travail au moment de la reconstitution des nouvelles municipalités. Il faut préserver les conditions de travail qui sont actuellement celles qui existent dans les villes actuelles.

Ces garanties-là, je pense que, dans l'ancien projet de... dans la loi n° 170, dans les articles 7 des différentes annexes, il y avait plusieurs garanties qui étaient offertes. On pense que ce sont des garanties minimums. On parle de traitement, on parle d'avantages sociaux, on parle d'ancienneté, on parle de régimes de retraite et on parle de sécurité d'emploi. Je pense que ce sont les mêmes garanties qui doivent... qui sont retrouvées dans la loi portant sur les défusions.

n (15 h 30) n

Pour le traitement et les avantages sociaux, ça va être assez simple parce que les nouvelles villes, les municipalités reconstituées, peuvent assumer immédiatement le traitement et les avantages sociaux. En ce qui concerne les régimes de retraite puis les régimes d'assurance collective, là, ça pose des problèmes parce qu'on peut facilement imaginer... Par exemple, disons que la municipalité de Boucherville, puis ça, c'est une hypothèse, mais que la municipalité de Boucherville devient une municipalité reconstituée. Il y a 10 de ses fonctionnaires municipaux qui restent au service de la ville, c'est-à-dire la nouvelle ville de Longueuil, qui étaient avec le régime de retraite de Boucherville. Certains d'entre eux se retrouvent, les anciens fonctionnaires de Boucherville, disons, dans une autre municipalité reconstituée, qui pourrait être, encore par hypothèse, Saint-Lambert. On peut s'imaginer donc qu'il y a des gens, des participants à un régime qui se retrouvent dans la grande ville, dans la ville de Saint-Lambert, dans la ville de Boucherville. Donc, à partir de ce moment-là, je pense que, nous, ce qu'on propose, c'est que la ville, la ville étant la ville fusionnée, la grande ville, maintienne les régimes en question et, ensuite, redistribue les coûts au prorata du nombre de participants dans les villes reconstituées.

Ça, c'est une première hypothèse. C'est des pistes de solution. Il y en a d'autres, ça peut être l'obligation, pour les villes reconstituées, de prendre entente avec la ville pour maintenir le régime de retraite. Ça peut être toutes sortes de possibilités. Mais, essentiellement, il y a un problème là, et on pense que la solution doit passer par la ville et non pas nécessairement par les municipalités reconstituées, parce qu'on va retrouver des participants dans plusieurs d'entre elles. Même chose pour les assurances collectives.

Troisièmement, on pense qu'il faut absolument qu'il y ait des comités de transition. Est-ce que c'est un par chaque ville reconstituée? Est-ce que c'est un par territoire, le territoire comprenant le territoire de la nouvelle ville fusionnée? Il y a des avantages, des inconvénients à chacune des formules. C'est évident que s'il y en a une par petite municipalité... par municipalité reconstituée, la restructuration de la municipalité va peut-être être plus adaptée, mais, par contre, l'avantage d'avoir un comité de transition par territoire, par exemple, en matière de ressources humaines, d'avoir un portrait global de l'ensemble de la situation, ça peut être aussi très intéressant.

Pourquoi aussi le comité de transition? C'est pour, premièrement, recréer les structures organisationnelles des municipalités reconstituées puis mettre en place les plans d'intégration pour assurer un processus équitable de dotation. Ça, c'est absolument essentiel. S'il n'y a pas de comité de transition, là... Dites-vous une chose, il y a plein de fonctionnaires municipaux qui, parfois même contre leur gré, ont travaillé à la réalisation de la nouvelle ville, au grand dam des élus municipaux des anciennes villes. On se comprend. Il y a beaucoup de gens, là, qui ont gardé une certaine... Ils étaient très fâchés de voir leurs fonctionnaires, qui parfois étaient même parfois leur ancien directeur général, participer à l'élaboration de la nouvelle ville alors qu'ils étaient encore au service des anciennes. Et, pour plusieurs d'entre eux, ça a été vécu comme une trahison. Ça fait que... Et on sait que, au niveau des défusionnistes, il y a beaucoup de réminiscence, là, des anciennes administrations municipales, donc il faut faire attention à ça.

Pour assurer un processus vraiment transparent, on a besoin de ces comités de transition là, et je pense qu'ils ont été utiles dans la première phase de ce qu'on a vécu. Il faudrait au moins qu'ils existent dans la deuxième phase. Ça va être nécessaire, comme je disais, pour assurer la transparence puis pour éviter parfois des représailles.

En ce qui concerne la loi n° 170, la Fédération, à ce moment-là, a fait des représentations, à l'époque, pour que les associations de cadres municipaux soient reconnues comme interlocuteurs utiles et valables auprès des différents comités de transition. Il n'y avait pas eu d'enchâssement législatif suite aux représentations qu'on avait faites en commission parlementaire, mais la ministre de l'époque avait sensibilisé les comités de transition à l'accueil des associations de cadres, ce qui a permis à la très grande majorité des associations de cadres des différentes municipalités qui étaient visées par les fusions municipales de pouvoir s'exprimer auprès des comités de transition et de négocier des plans d'intégration avec les comités de transition. Ça a été très profitable, je pense, pour tout le monde à l'intérieur de ça. Je pense qu'il faut faire la même chose aujourd'hui.

Mais, par ailleurs, dans certains cas, il y a des comités de transition qui ne se sont pas sentis sensibilisés par le message qui avait été transmis par l'appareil politique et malheureusement qui ont peut-être agi de façon un peu différente, laissant de côté un peu les associations de cadres municipaux. Nous autres, on pense qu'il doit y avoir une obligation pour le comité de transition de négocier de bonne foi avec les associations de cadres municipaux les plans d'intégration. Ça ne veut pas dire que cette reconnaissance-là devra se poursuivre par la suite. Nous, on le souhaite, parce qu'on pense qu'il faut que ce soit institutionnalisé un jour, mais enfin, on y reviendra, ce n'est pas là le débat, on a déjà rencontré M. le ministre là-dessus auparavant. Mais, chose certaine, dans le cadre des défusions puis de la reconstitution des municipalités reconstituées, c'est essentiel encore une fois que les comités de transition doivent négocier un plan d'intégration, de bonne foi, avec les associations de cadres qui sont représentatives.

Ceci étant dit, en plus de ça, ça va permettre d'avoir des ententes locales mieux adaptées aux réalités qui vont se recréer au niveau des municipalités reconstituées. Mais, même s'il y a des ententes locales, il y a des critères qui doivent, selon nous, être enchâssés législativement puis, après ça, traités dans des ententes locales, bon, de toutes sortes de façons. Parce que, des plans d'intégration, il y en avait un par municipalité puis ils avaient chacun leur spécificité.

Mais, premièrement, tout le monde a compris qu'il faut que ce soit sur une base volontaire. Il n'est pas question de forcer des fonctionnaires municipaux qui sont rendus dans telle ou telle fonction à retourner automatiquement dans leurs anciennes villes. Ça, ça n'a aucun sens. Je ne sais pas si vous vous imaginez la motivation qui va rester à ces fonctionnaires-là; c'est zéro. Puis, en plus de ça, je pense qu'il ne faut quand même pas, puis là je ne veux pas exagérer trop, là, mais, tu sais, il ne faut pas confondre défusionnisme et esclavagisme. Les gens ont quand même fait des choix, il y a des choses qui sont arrivées, il y a une réalité qui s'est bâtie, puis ça, ça ne peut pas se détruire. Et je dis ceci sans aucune partisanerie politique, là. Moi, je comprends très bien, là, qu'il peut y avoir des motifs politiques qui justifient la restructuration municipale.

Il faudra aussi qu'il y ait des priorités d'embauche. Priorité d'embauche de premier rang pour les fonctionnaires issus d'arrondissements... qui travaillent actuellement dans des arrondissements qui seraient recouverts par les municipalités reconstituées. Ces gens-là sont en place, ils donnent des services de proximité, donc c'est encore là un naturel que ces gens-là aient une priorité d'emploi au niveau de la dotation, parce qu'ils sont au courant, ils vivent dans cet arrondissement-là, souvent même ils sont issus des anciennes villes qui seront reconstituées. Donc, une première priorité d'embauche.

Une deuxième priorité d'embauche pour les fonctionnaires qui désireraient retourner dans les municipalités reconstituées qui recouvrent le territoire des anciennes villes dont ils sont issus. Encore là, ça fait beaucoup de sens. La COMAQ, d'ailleurs, je pense, a fait certains commentaires là-dessus. Bon. C'est des gens qui viennent de ces anciennes villes là, si on veut les reconstituer, ils la connaissent, ils ont donc forcément un rôle important à jouer puis probablement les capacités supérieures pour le remplir, O.K.? Donc, je pense encore là qu'il y a une deuxième priorité d'embauche.

Une troisième priorité d'embauche pour les autres fonctionnaires municipaux de la ville qui veulent s'en aller dans une ville reconstituée, dans une municipalité reconstituée. Et, finalement, il faut comprendre qu'une fois que les municipalités reconstituées vont être rebâties il risque que, la nouvelle ville, il y ait des fonctionnaires qui vont être possiblement en trop. Bien, ces gens-là doivent, selon nous, être mis en disponibilité jusqu'à ce qu'ils trouvent un emploi qui corresponde à leurs compétences, leurs profils de carrière, soit dans une municipalité reconstituée ou dans la nouvelle ville. Puis, selon nous, c'est aux municipalités reconstituées à assumer le fardeau de cette mise en disponibilité là.

Nous, on dirait: Au prorata de la richesse foncière, on pense que c'est peut-être une bonne façon de répartir cette charge-là, puisque ce n'est certainement pas la faute de la nouvelle ville, et, en quelque part, il faut que quelqu'un assume le coût. Puis, en tout cas, on pense que, nous, la formule des municipalités reconstituées relativement aux fonctionnaires mis en disponibilité ne devrait pas poser de problème, d'autant plus qu'il ne devrait pas y en avoir beaucoup. Il faut se comprendre, il y a déjà beaucoup de gens qui ont pris leurs retraites, parce qu'il y a eu des départs, des départs assistés, un programme de départs assistés, donc il risque de manquer plus de fonctionnaires que d'en avoir trop, en bout de ligne.

Finalement, les plans d'intégration doivent prévoir un mécanisme d'arbitrage. Certains intervenants ont parlé d'avoir accès... on disait le Tribunal du travail, on sait que ça n'existe plus, c'est la Commission des relations de travail. Je pense que c'est très lourd, là, dans le cadre d'une dotation aussi importante que celle de municipalités reconstituées. On pense plutôt qu'il faut qu'il y ait une espèce d'arbitrage, que l'arbitre soit impartial, donc nommé par les parties ou, enfin, déterminé par le ministre et non pas par le comité de transition, et qu'il n'ait pas seulement... qu'il ait un pouvoir d'imposer une décision finale.

Ce qui arrivait dans les anciens plans d'intégration, quand les gens n'étaient pas satisfaits du processus, ils devaient faire des... il y avait une espèce de processus de révision administrative par une personne nommée par le comité de transition, qui n'avait qu'un pouvoir de recommandation. C'est ça qu'on retrouvait dans les plans d'intégration. Alors, vous comprendrez que, dans des conditions comme celles-là, il n'y a pas grand recommandations qui ont été suivies par le comité de transition.

On pense que toutes ces mesures-là doivent être enchâssées législativement soit dans la loi ou encore dans les décrets, parce qu'il est possible que le ministre choisisse une voie un peu plus souple en matière de... pour se donner un peu de latitude en rapport avec diverses situations qu'il pourrait rencontrer. Donc, on pense qu'elles doivent être enchâssées. Et, sans ces garanties minimales là, nous autres, on pense sincèrement, le président vous en a fait part... Moi, j'ai été au contact de beaucoup de cadres municipaux dans le cadre de négociations avec les nouvelles villes. Ces gens-là, là, actuellement sont lourdement hypothéqués, beaucoup plus que peut-être vous pouvez même l'imaginer. Sans des garanties comme celles-là, je ne sais pas sincèrement... je n'arrive pas à voir comment ces gens-là pourront trouver une motivation à rebâtir des villes et à faire le chemin inverse. Ça termine ma présentation.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, est-ce que d'autres personnes veulent ajouter? Ça complète la présentation. Alors, Me Bernier, M. Pontbriand, merci de cette présentation. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange avec vous en cédant la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Messieurs, merci d'être avec nous pour discuter d'un sujet qui effectivement a déjà été un peu abordé sous d'autres angles, mais je crois noter que vous avez été auditeurs attentifs de nos débats, donc vous en avez déjà perçu quelques éléments.

Je commence par vous dire que je prends acte de l'épuisement des cadres auquel vous référez. Ce n'est pas la première fois que j'en entends parler, mais j'en prends acte néanmoins. Vous avez raison de dire que nous entendons bonifier le projet de loi pour avoir un certain nombre de dispositions plus claires qui permettront... tant mieux si ça permet aux cadres de les soulager, mais permettront à l'ensemble des citoyens aussi d'avoir une idée plus claire de ce qui est envisagé. Et, comme vous m'avez déjà entendu le dire, nous regardons du côté de 170 à 124 pour voir comment les dispositions pourraient dans ce cas-ci s'appliquer avec certainement une intention qu'il y ait une consultation auprès des cadres par les comités de transition. Je sais que ça a été, dans certains cas, fait ? pas dans tous les cas ? mais qu'il y aurait lieu peut-être de l'encadrer un peu plus solidement pour que leurs points de vue soient tout au moins entendus, qu'il y ait une consultation qui soit faite.

La plupart de votre présentation ayant eu cours autour de ce sujet-là, il y a une seule question que je vais vous poser, c'est celle du caractère volontaire. Ce que vous nous proposez, en somme, c'est de laisser libre cours au choix des cadres, ce qui peut entraîner ? «peut», c'est une hypothèse, là... Parce que j'ai l'impression qu'on pourrait argumenter dans beaucoup de sens aussi, je ne veux pas argumenter ici, là, ce n'est pas le moment.

Mais prenons l'hypothèse où il y a peu de cadres ? c'est un peu l'hypothèse que vous avez soulignée ? qui veulent aller vers la ville reconstituée, et donc un excédent du côté de la nouvelle ville telle qu'elle était et un manque de l'autre côté. Pour vous, ça ne fait aucun problème qu'on se crée dans cette situation-là, que, de façon structurelle, où on a à voir l'intérêt commun... C'est un sujet qui revient souvent ici, l'intérêt commun par rapport à l'intérêt particulier, les villes reconstituées par rapport à la nouvelle ville, quel est l'intérêt commun. Pas toujours une question facile à trancher. Mais, dans ce cas-là, la proposition que vous nous faites, c'est d'envisager qu'il y ait... que nous estimions être d'intérêt général le fait que l'on crée un vide dans la ville reconstituée et un excédent dans la nouvelle ville.

Le Président (M. Ouimet): Me Bernier.

M. Bernier (Jean): Dans un premier temps, je vous dirais, dans ce cas-ci, premièrement, de passer par la base volontaire, en premier lieu, c'est la meilleure des choses, parce que vous allez servir à la fois l'intérêt commun et l'intérêt individuel des cadres. Parce que c'est clair que, quand, volontairement, on veut retourner puis on veut occuper une position qui nous intéresse, je pense qu'on a plus de motivation que quand on nous y oblige.

S'il y a un déficit, c'est un peu ce que je disais tantôt, il va y avoir des mises en disponibilité. À ce moment-là, le cadre, si on lui offre un emploi... Parce qu'on n'est pas des fous furieux, là, le cadre, si on lui offre un emploi qui est dans ses compétences, tout ça, bien il se devra de l'accepter, hein? On se comprend. Parce que c'est clair aussi que la nouvelle ville, là, ne gardera pas un surplus de cadres inutiles non plus, O.K. Donc, il va y avoir des mises en disponibilité si la volonté des cadres n'a pas été suffisante pour combler l'ensemble des postes au niveau des municipalités reconstituées. Ce qu'on dit, c'est que, une fois que le premier travail au niveau volontaire aura été fait, après ça, compte tenu des mises en disponibilité, si on offre des emplois qui sont dans le cadre, qui rentrent dans le cadre des capacités et de l'expérience des cadres qui sont dans la mise en disponibilité, ils devront les accepter. Ça, on comprend ça aussi.

Alors, je pense qu'il y a un équilibre dans notre proposition qui est intéressant et qui va sûrement diminuer... Parce que c'est évident que le cadre qui sera peut-être obligé d'accepter un emploi ne sera peut-être pas nécessairement très content, mais c'était la même chose dans le cadre des fusions municipales aussi, hein? On a vécu la même chose. Mais, en bout de ligne, là, on sait très bien qu'ils ne peuvent pas rester là 22 ans en disponibilité aux frais des villes reconstituées.

Ce qu'on ne veut pas par ailleurs, c'est qu'il y ait des règlements de comptes, qu'il y ait des gens qui soient laissés sur le carreau. Quand même, là, les gens se sont vraiment conduits professionnellement, les cadres municipaux, dans toute cette histoire-là, du début à la fin. Alors, on veut continuer à se comporter de façon professionnelle, mais, à un moment donné, il y a des limites à ce que le cadre peut vivre, là, puis on a atteint un peu cette extrême limite là. Donc, ça prend ces garanties-là. Puis, pour vous répondre, je pense qu'il y a un équilibre dans notre proposition.

M. Fournier: Bien, je vous remercie, parce que la façon dont vous l'avez présenté me semble certainement plus équilibrée et plus justifiée, en tout cas, certainement plus juste, là, à l'égard de l'intérêt général.

Ça fait deux fois que vous revenez sur cet élément de règlement de comptes. Ça va être ma seule... ma dernière question. Si j'avais une opinion, puis je suis très mal placé, vous l'êtes tous mieux que moi, mais mon impression, c'est que... je ne nie pas que peut-être ça peut exister, mais ça doit être marginal, je n'ai pas une impression qu'on a un taux si élevé que ça. Ça fait deux fois que vous m'en parlez. Est-ce que... Pouvez-vous me donner plus de détails pour que je puisse me dire: voilà, il y en a 80 % qui sont dans ce cas-là, 20 % dans ce cas-là?

M. Bernier (Jean): Je peux vous en donner pour vous éclairer. Oui, je peux vous éclairer. Il y avait tellement de vindicte, il y avait tellement de vindicte que la ministre de l'époque a été obligée de modifier sa loi, O.K., pour assurer une sécurité aux cadres qui allaient travailler aux fusions municipales. Ce n'est pas rien, ça, M. le ministre. Alors, je vous dis sérieusement, ce n'est pas... Je ne dis pas et je n'affirme pas que c'est généralisé, mais c'est suffisamment important pour nous amener à nous soucier de la question. Et je pense que les comités de transition, qui sont finalement des organismes neutres là-dedans, bien, ils sont mieux équipés pour bien gérer cette situation-là. Puis, après ça, les gens en place ont des protections en vertu de la Loi sur les cités et villes, etc., qui va faire en sorte que, bon, bien, coudon, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'animosité, mais, au moins, ils seront bien... mieux placés pour y faire face.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci, M. le ministre. Alors, maintenant, du côté de l'opposition, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Pontbriand, M. Bernier, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je voudrais conclure sur le dernier échange que vous venez d'avoir. Vous savez que le ministre, dans le projet de loi n° 9, a décidé de ne pas confier aux officiers municipaux la responsabilité des référendums. Et, lorsque la question lui a été posée, il a répondu que c'était pour répondre au problème de non-confiance que des citoyens exprimaient envers les officiers municipaux qui habituellement gèrent ces processus de référendum. Et là vous êtes en train de nous dire que, des moments, ça a été très, très, très difficile aussi pour des gens qui exercent des fonctions dans les municipalités. Alors, je fais juste constater que ce projet de loi nous met dans une dynamique de diviser les gens, nourrit l'animosité, l'incompréhension, nourrit les clivages, creuse les fossés entre les gens, et j'en suis vraiment désolée, surtout désolée du fait que le gouvernement persiste dans cette voie-là.

Je sais que vous êtes conscients que ça fait un certain nombre de jours que nous sommes ici, que nous avons entendu de nombreux intervenants, mais je veux vous dire que, votre mémoire, si vous avez peut-être le sentiment de répéter des choses, il y a des éléments très importants que vous mettez en lumière, et je tiens à le souligner.

D'abord, je veux vous redire, je l'ai dit à plusieurs reprises, on est plusieurs à pouvoir le constater à tous les jours, comme vous, je partage ce constat à l'effet que la fonction publique municipale a encaissé et a fait face à ce chantier incroyable de regroupements municipaux avec compétence, diligence, rigueur et vigueur, et vous l'avez dit. Bien sûr qu'il y a eu des situations difficiles, mais, globalement, ça a été une fonction publique qui a été extrêmement aidante dans la réalisation de ces nouvelles villes.

Vous dites, à la page 9 et à la page 10, et ça, c'est très intéressant, dans votre mémoire, parce que vous faites état de plusieurs situations qui sont des cas de figure mais qui sont la réalité, vous dites, et je cite: «Il faut donc comprendre que l'on retrouve de tout: fonctionnaires occupant les mêmes fonctions dans l'arrondissement qui constituait leur ancienne municipalité; fonctionnaires qui occupent de nouvelles fonctions dans l'arrondissement qui constituait leur ancienne municipalité; fonctionnaires qui occupent de nouvelles fonctions ou des fonctions similaires dans un autre arrondissement que celui qui constituait leur ancienne municipalité; et, finalement,  fonctionnaires qui occupent de nouvelles fonctions [...] au sein de la grande ville.»

Donc, lorsque le ministre dit: On va essayer de prévoir des règles, ça veut donc dire qu'il faut prévoir des règles qui vont être capables d'absorber ces multiples cas de figure. Est-ce que je me trompe? On n'aura pas le choix, là.

n(15 h 50)n

M. Bernier (Jean): Vous ne vous trompez pas, mais c'est un peu ce à quoi on s'est attachés de faire dans notre mémoire, apporter des pistes de solution, puis je pense que les priorités d'embauche qu'on a décrites tantôt peuvent répondre à ces situations-là. Première priorité d'embauche, comme je disais, les gens qui sont déjà dans les arrondissements qui vont être recouverts par les municipalités reconstituées; deuxième priorité d'embauche, les fonctionnaires qui désirent retourner dans les municipalités reconstituées qui recouvrent des territoires des anciennes villes; troisième priorité, les fonctionnaires de la ville qui désirent aller vers une municipalité reconstituée; finalement, les gens qui seront mis en disponibilité, dans un deuxième temps.

Mme Lemieux: Mais, pour pouvoir essayer de régler des problèmes qui émergeront suite à ces nombreux cas de figure, on ne pourra pas avoir une ou deux règles du jeu simples et limpides, parce que les situations sont tellement différentes qu'il faudrait avoir des règles du jeu spécifiques, dépendamment des situations.

M. Bernier (Jean): C'est pour ça... Ça, c'est clair. Mais je pense qu'il y a des éléments fondamentaux dont on a fait part dans notre mémoire. Maintenant, c'est aussi clair que, quand on parle de plan d'intégration négocié avec le comité de transition, avec l'association des cadres, c'est pour prévoir des mesures plus spécifiques justement pour avoir plus de souplesse en termes d'intégration de ces nouveaux fonctionnaires là.

Mme Lemieux: Quand j'entends effectivement les règles dont vous avez fait allusion dans votre présentation, les conditions, les éléments à considérer, écoutez, je suis forcée de conclure, et je le partageais avec mon... député de Blainville, mon collègue député de Blainville, qu'il est humainement et techniquement presque impossible de prévoir le plus correctement possible ces situations.

M. Bernier (Jean): Ce n'est pas une chose facile, mais, si le processus est teinté d'équilibre, d'équité, les cadres municipaux vont être au rendez-vous puis vont devoir livrer, essayer encore une fois de livrer la marchandise. Je comprends que... Par contre, je suis d'accord avec vous, dans notre mémoire, on le dit, là, il y a certaines choses... Puis même le gouvernement libéral, en rapport avec son développement régional, a intérêt... Puis c'est ce qu'on pense, nous, hein, quand il nous dit qu'il a un préjugé favorable aussi au maintien des nouvelles villes, il cherche à décentraliser vers ces municipalités locales là. Plus les municipalités locales sont fortes, plus ils vont être en mesure de faire face à cette décentralisation-là.

Maintenant, on est dans le contexte politique dans lequel on est et on vit avec. Puis, nous, on est des fonctionnaires municipaux, hein, on représente des fonctionnaires municipaux, on n'est pas là pour juger, là, de l'opportunité politique de poser des gestes comme ceux-là. Ce qu'on dit, c'est que, s'il n'y a pas certaines garanties, s'il n'y a pas certaines choses qui sont minimalement offertes aux cadres municipaux, il y a des problèmes vraiment terribles qui vont... puis pour les municipalités reconstituées, là, je ne parle pas de la grande ville. S'il n'y a pas de garantie, si les conditions de travail sont inférieures, et tout ça, les gens vont tous aller là à reculons, ce seront les dernières roues du carrosse qui vont se retrouver là. Ce n'est pas évident pour les municipalités reconstituées.

Donc, il faut leur donner des garanties pour s'assurer que les populations de ces municipalités reconstituées là vont avoir une fonction publique municipale de qualité. Puis, sans ces garanties-là, bien, il y aura une fonction publique municipale qui suivra, c'est-à-dire que vous allez voir le délestage comment il va se produire. Vous pouvez être surpris. Ça va être intéressant de voir qu'en bout de ligne, là, les municipalités reconstituées, là, ils vont se retrouver avec une fonction publique municipale de deuxième niveau.

Mme Lemieux: D'où votre... Tout à l'heure, vous avez fait cette remarque, cette conclusion à l'effet qu'il serait très difficile de reconstruire une fonction publique municipale de grande qualité, là, c'est ce que je comprends.

M. Bernier (Jean): Je dis que, sans ces garanties-là, ce sera presque impossible, c'est ce que je dis. Je n'ai pas dit que ce n'est pas possible de le faire.

Mme Lemieux: Non, non, non, je comprends. Vous dites, et vous l'avez bien exprimé aussi, que, évidemment... puis je comprends très bien, je ne veux pas du tout vous mettre dans une mauvaise position, vous n'avez pas à vous...

M. Bernier (Jean): ...dans une mauvaise position.

Mme Lemieux: Non, mais vous n'avez pas à vous prononcer sur le choix politique, là, je comprends bien ça. Vous dites quand même: Les fonctionnaires ont agi de manière professionnelle; ils ont mis de côté bien des choses pour faire leur travail dans ce nouveau contexte, dans l'édification des villes. Et, quand même, vous faites allusion au fait, et je vous cite, là: «Nos membres s'imaginent mal revivre tous ces bouleversements pour refaire le chemin inverse.» Vous savez qu'il y a certains représentants de fonctionnaires municipaux qui sont venus nous dire qu'il serait très difficile effectivement de mettre la même énergie qu'ils ont déployée au moment de l'édification des nouvelles villes au détricotage de tout ça. Je présume, à vos propos, que vous partagez probablement un peu ces sentiments.

M. Bernier (Jean): Bien, en tout cas, on a une appréhension par rapport à ça. Mais je vous dirais, encore là: Il y a des gens qui vont être très enthousiastes de travailler au retour des municipalités. Pour être franc, là, si c'est non partisan... tu sais, on parle d'un débat non partisan, là, nous, on est là pour essayer de protéger nos membres, pour faire en sorte d'avoir une fonction publique municipale de qualité. Il y a des gens qui vont être très contents de travailler à la reconstitution des municipalités, là, parce qu'il y en a qui n'ont pas trouvé leur compte dans la fusion municipale et qui étaient très heureux dans leurs anciennes municipalités. Donc, là, ce n'est pas monolithique.

Mais on dit: En général, les gens ont mis beaucoup d'énergie. En quelque part aussi, il y a quand même une question, là, pour l'être humain, à travers des bouleversements comme ils se sont vécus au cours des années, il y a une question de rechargement de piles aussi, à la base. Est-ce que les batteries, là, quand tu pèses sur le bouton, la lumière, est-ce qu'elle s'allume encore? Tu sais, ce n'est pas évident, là. Ce n'est pas clair, clairement pas évident.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Je dois aller maintenant du côté du député de Beauce-Nord, qui a demandé la parole. M. le député.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Moi, je vous ai entendu dire tout à l'heure que vous prévoyez avoir un surplus d'employés à replacer. Je trouve ça... Il me semble, moi, dans... J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça un petit peu. Il me semble qu'en défusionnant c'est un manque d'employés que vous devriez avoir et non un surplus.

M. Bernier (Jean): Bien, écoutez, c'est exactement ce que j'ai dit, là. Au départ, il faut le faire sur une base volontaire. Normalement, ça devrait régler une bonne partie des problèmes, parce qu'il y a des gens qui veulent retourner, etc. Si les conditions de travail sont bonnes, si elles restent telles qu'elles étaient dans la grande ville, il y a des gens qui vont appliquer sur ces postes-là, O.K.? Maintenant, la grande ville, là, il y a peut-être des... peut-être que tout le monde n'appliquera pas, parce qu'ils sont bien dans la grande ville, O.K.? Donc, à un moment donné, on peut s'imaginer que la grande ville, elle va se retrouver avec un surplus de fonctionnaires municipaux, compte tenu des services qu'elle a à rendre, encore là, dépendamment de ce que le gouvernement va faire avec son projet de loi en termes de répartition des services entre la grande ville puis...

Ça, je ne peux pas répondre à toutes ces affaires-là, mais ce que je peux vous dire, c'est que, effectivement, tu as des gens qui peuvent être mis en disponibilité par la grande ville, et, à ce moment-là, ces gens-là, je dis bien, devront prendre un emploi qui leur sera offert à condition qu'il soit dans leurs champs de compétence puis d'expérience. Pas leur offrir d'aller faire la glace à l'aréna quand il était le directeur des loisirs, on se comprend, là. Ça, ce n'est pas quelque chose qui peut être acceptable pour nos membres, tu sais. Puis je pense que ça, c'est des choses ou des concepts, là, en matière de droit du travail, qui ont déjà été vécus, hein? Expertise, expérience, capacité, quand c'est à l'intérieur de ça, il doit accepter l'emploi. Donc, oui, effectivement, à un moment donné, il peut y avoir des surplus et une pénurie dans des municipalités reconstituées, ce que M. le ministre faisait allusion tantôt, lors de sa première question.

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres députés? Ça va? Alors, si ça va, je vous remercie de votre participation et de votre contribution à nos travaux. Merci.

J'invite maintenant les représentants de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec à bien vouloir s'avancer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): M. Yves Prud'Homme, vous êtes le président de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Je vous salue et je vous souhaite la bienvenue. Je vous demanderais de bien vouloir nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Prud'Homme (Yves): Avec plaisir, M. le Président. D'abord, je ne sais pas si on peut dire que c'est un honneur de clôturer les débats de cette présente commission, nous sommes les derniers à comparaître devant vous, alors...

Le Président (M. Ouimet): Aujourd'hui. Aujourd'hui, mais, demain, il y a d'autres groupes qui vont comparaître.

n(16 heures)n

M. Prud'Homme (Yves): Ah! O.K. À ma gauche, je vous présente M. Georges Painchaud, c'est le président de la Fraternité des policiers et policières de Montréal; et, à mon extrême gauche, M. Yves Francoeur, qui est vice-président aux communications; à ma droite, Me Guy Bélanger qui est conseiller à la Fédération, ainsi que M. Denis Côté, vice-président au sein du conseil d'administration de la Fédération.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, vous disposez de 20 minutes pour nous exposer votre mémoire.

M. Prud'Homme (Yves): Alors, sans plus tarder, M. le Président, je tiens à vous remercier, les membres de cette commission, de nous permettre, en tant que regroupement d'associations policières municipales qui représente 7 200 policiers ? incluant évidemment nos amis de la Fraternité des policiers et policières de Montréal à titre de membres associés ? de nous exprimer, dis-je, sur le projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

D'entrée de jeu, je soulignerais à cette commission que l'actuel projet de loi vient renforcir la position de la Fédération, que nous avons transmise le 7 décembre 2000, lors des auditions sur le projet de loi n° 170 portant sur l'organisation municipale. Nous demandions alors au gouvernement du Québec de soustraire la sécurité publique de l'application du projet de loi n° 170 et de la loi n° 124 concernant les fusions municipales, afin d'entreprendre une véritable réorganisation policière sur tout le territoire québécois, réforme attendue et souhaitée depuis plusieurs décennies. Malheureusement, nos doléances n'ont pas été retenues et, pour des raisons qui sont propres à l'ancien gouvernement, l'on a préféré maintenir les iniquités fiscales en matière de sécurité publique pour les municipalités du Québec.

Nous réaffirmons la nécessité que les services publics doivent être regroupés et partagés par plusieurs municipalités d'une même région ou MRC, et plus d'une dans certains cas, particulièrement en matière de police.

Le projet de loi n° 9 semble favoriser le maintien de services en commun dans certains domaines, quant à la police notamment, mais certaines dispositions dudit projet soulèvent plusieurs interrogations sur la portée de celles-ci, et notre intention est de s'assurer que tous les aspects de la question soient envisagés. Il ne faut pas perdre de vue que les services policiers sont régis par une loi particulière, la Loi sur la police. Et le projet de loi soulève plusieurs questions en cette matière. Nous avons donc regroupé dans notre mémoire deux thèmes, soit les ententes relatives à la police, que l'on retrouve à la page 3, et la problématique particulière du démantèlement, à la page 8.

Le premier volet. L'article 48 du projet de loi inclut la police parmi les domaines qui doivent faire l'objet d'une entente entre les municipalités liées. À défaut d'entente, le gouvernement établira les règles pertinentes, et il semble que ces règles porteraient sur la répartition des contributions financières, donc dans le contexte du maintien d'un service en commun.

Des questions qu'on se pose. Les municipalités concernées, pourraient-elles convenir d'une entente à l'effet de scinder en tout ou en partie le corps policier issu d'une fusion? Pourraient-elles convenir du maintien d'un service commun dans une entente d'une durée de cinq ans, après quoi tout serait remis en question? Après l'échéance d'une telle entente, vous n'êtes pas sans savoir que l'article 45 du Code du travail pourrait ne pas s'appliquer et vous vous doutez des impacts sur les membres que nous représentons.

Qu'arrivera-t-il si l'une des municipalités reconstituées avec entente, selon l'article 48, doit être desservie par la Sûreté du Québec, suivant l'article 72 de la Loi sur la police? Exemple: Saint-Jérôme, Mont-Tremblant, Saint-Jovite, Haut-Richelieu qui est le regroupement de Saint-Jean et de Saint-Luc.

Nous avons donc formulé quatre recommandations que vous retrouvez en pages 5 et 6, et la Fédération est d'avis que les services de police issus de fusion doivent être maintenus et qu'un retour en arrière est tout à fait inapproprié et contre-productif:

L'article 48 doit donc prévoir qu'une entente doit être conclue sur le maintien d'un service en commun;

Que les ententes doivent être d'une durée indéterminée et ne puissent être révoquées sans l'autorisation du gouvernement, sur recommandation du ministre de la Sécurité publique et après consultation des organismes représentatifs et des associations représentatives;

Que l'article 74 de la Loi sur la police soit modifié dans le même sens, pour toute entente municipale;

À défaut d'une entente indéterminée ou que le gouvernement consente, après consultation, à y mettre fin, l'on devrait modifier l'article 74 de la Loi sur la police pour permettre à une municipalité de convenir avec une autre municipalité d'un partage, ou du partage d'un service de police ? à titre d'exemple, Rivière-du-Nord, Prévost, Saint-Hippolyte et Piedmont.

Le deuxième volet, en page 8, les problématiques particulières au démantèlement d'un corps de police. S'il y avait entente entre les municipalités liées afin de scinder le corps de police issu d'une fusion, quelles règles seraient applicables? Je vous donne à titre d'exemple de régions métropolitaines: Montréal, ou on trouve, par exemple, Longueuil, Saguenay, Trois-Rivières, tous des regroupements, dans les RMR.

Les municipalités reconstituées seront-elles assujetties à l'article 72 de Loi sur la police? Dans ces cas, qu'adviendra-t-il du personnel policier si la Sûreté du Québec prend en charge Saint-Jovite, Mont-Tremblant, Saint-Jérôme?

Si les municipalités reconstituées avaient leurs services de police, pourront-elles opter pour reconstituer leurs services de police selon l'option qu'elles auraient pu choisir, en vertu de l'article 353.1? Exemple: Shawinigan, Shawinigan-Sud, Grand-Mère, Haut-Richelieu, avec Saint-Jean-sur-Richelieu et Saint-Luc.

Si c'est la Sûreté du Québec qui prend en charge, comment appliquer les dispositions des articles 74, 353.1, 353.2 et 353.3, alors qu'il ne s'agit pas de terminaison d'une entente intermunicipale?

Si l'entente prévoit que le Service de police soit scindé en plusieurs services, où seraient reclassés les policiers et selon quelles règles? Le comité de transition, quant à lui, on dit... on lui accorde une mission de participer à l'article 36, sans plus.

Donc, les recommandations. On pense:

Que le projet de loi devrait prévoir que la municipalité puisse reconstituer son corps de police si elle était visée par l'article 353.1;

Que tous les fonctionnaires conservent leur emploi;

Que, si la Sûreté du Québec assume la desserte policière, les policiers et policières touchés soient intégrés en vertu des articles 353.1 à 353.5;

Que les parties à une convention collective doivent en venir à une entente de transition, à défaut de quoi le litige serait soumis à l'arbitrage;

Que l'article 74 soit modifié pour que l'article 45 du Code du travail s'applique et que les policiers soient intégrés au sein d'un nouveau corps de police municipal avec, évidemment, leurs conditions de travail.

En conclusion, nous croyons que la question policière devrait faire l'objet d'une réflexion particulière et que les défusions potentielles ne doivent pas compromettre la réforme policière entreprise, aussi imparfaite qu'elle puisse être. Nous pensons que les citoyens devraient connaître la décision du gouvernement en matière de police avant la tenue de consultations sur le projet de défusions municipales.

Enfin, il faudrait que la loi soit beaucoup plus élaborée quant aux modalités de transition relatives à l'intégration des fonctionnaires et à l'organisation des relations de travail en cas de défusions.

Et là, maintenant, M. le Président, si vous me permettez, je voudrais céder la parole à mon confrère de Montréal, M. Painchaud, qui voudrait vous adresser quelques mots.

Le Président (M. Ouimet): M. Painchaud.

M. Painchaud (Georges): M. le Président, bonjour. La Fraternité des policiers de la ville de Montréal est au nombre de 4 200. Je dois vous dire que, si on nous avait posé la question... Parce que, vous savez, à la création de la nouvelle ville, nous avions 30 ans d'existence avec la Communauté urbaine de Montréal. Nous avons donc, dans la nouvelle ville, été fondus, les employés, avec tous les autres employés, et nous sommes maintenant parmi les 29 000 employés et cadres de la ville de Montréal.

Si on avait posé la question à cette époque-là, si la Fraternité voulait quitter la CUM, eh bien, je pense que ? le proverbe qui dit: Il vaut mieux être roi dans un petit pays que valet dans un grand ? vous connaissez déjà la réponse. Mais la Fraternité étant un syndicat responsable ? et nous sommes, je pense, l'exemple, au Québec, de négociations raisonnées ? nous avons accepté effectivement la juridiction, hein, de notre province et des lois, et nous avons effectivement entamé un processus avec l'employeur.

Compte tenu des nombreuses difficultés puis effectivement d'un passé que la ville de Montréal elle-même avait au niveau de relations de travail très difficiles, nous avons été les premiers à convenir une convention collective de cinq ans, sans véritables moyens de pression, dans, toujours, le cadre de la négociation raisonnée.

n(16 h 10)n

La ville de Montréal, il faudrait que tout le monde se rappelle, parce qu'on semblerait l'oublier: nous sommes 1,8 million d'habitants. Il n'y a pas... Il y a cinq provinces au pays, le Canada, qui n'ont pas cette population-là. Et, lorsque la Fraternité se trouve en présence d'un problème de sécurité publique... Au-delà de son problème de représentativité de ses membres et du bien-être de ses membres... parce que les gens qui sont en avant de vous sont tous des policiers qui sont tous en force, actifs, et qui ont tous fait un serment d'office qui est celui de protéger la vie humaine et le bien-être privé et le bien-être public, et c'est en vertu surtout de cela que nous sommes très craintifs, que nous sommes devant vous.

Vous savez, le 11 septembre, il s'est passé un événement tout à fait spécial, hein, le World Trade Center. Et on s'est retrouvés, nous, les policiers de Montréal, à recevoir des centaines d'appels dans le métro et pour des supposées lettres d'anthrax. Et, quand nous arrivions dans le métro... parce qu'on est la seule ville qui en a un, entre autres, comme on est la seule qui a des édifices qu'à peu près personne n'a en aussi grand nombre et on pourrait vous nommer d'autres, problèmes géographiques que nous avons que personne n'a, on est la métropole, en tout cas au Québec. Eh bien, on s'est retrouvés dans le métro avec des difficultés incroyables parce que les pompiers étaient dans le métro; la sécurité du métro, qui n'est pas sous la juridiction du Service de police, arrivait sur les lieux, la protection civile sur les lieux, la police sur les lieux et, dans certains cas, la sécurité publique qui est indépendante effectivement du Service de police dans d'autres cas, tout ce monde-là, là. Et on a dû, nous, les policiers de Montréal, avoir un réflexe de tout de suite, immédiatement, démarrer des principes pour être capables de savoir qui prend les décisions, parce que les décisions dans la police, là, ce n'est pas comme lorsqu'on discute dans cette antichambre, là. Nous, les secondes comptent au niveau du respect de la vie humaine.

Et c'est dans ce cas-là et c'est pour ces cas-là qu'on vous dit que la Fraternité, suite à sa négociation, a entrepris avec la ville de Montréal une restructuration du Service de police. Nous avions 49 postes de polices, 49 postes de commandement. Nous avons adapté à 38 postes de commandement pour 49 postes de quartier afin de s'adapter aux arrondissements. Nous sommes actuellement en train de négocier pour être capables d'établir qu'est-ce qui se passe avec la sécurité privée, qu'est-ce qui se passe avec la sécurité publique, qui sont effectivement dans de nombreuses villes autres que la ville de Montréal, qu'est-ce qui se passe avec la protection civile, qui sont en majorité des employés temporaires ou partiels qui sont là pour couvrir des événements tels des cataclysmes, tels qu'effectivement une chute d'avion ou déraillement de train, etc., qu'est-ce qu'on fait au niveau de la juridiction des pompiers qui travaillent conjointement avec nous lorsqu'il y a des explosions, des incendies.

À l'heure actuelle où nous nous trouvons, nous avons changé d'ère, nous sommes dans une ère de terrorisme, et ce n'est pas parce qu'on n'a pas eu d'autres avions qui n'ont pas frappé d'autres World Trade Center que ça veut dire que la crainte n'existe pas. La sécurité, elle a changé. Le monde a changé. Mais, nous, là, il faut qu'on arrête de nous faire travailler dans le vide. Là, on ne sait plus qu'est-ce qu'on va faire exactement. Et, à matin, en m'en venant ici cet après-midi, là, j'apprends que le maire Tremblay vient de tomber minoritaire sur son conseil. Nous, on est en pleine restructuration.

Lundi, on a une rencontre actuellement à cet effet-là. Alors, on ne sait pas si ça va se terminer avec une nouvelle communauté urbaine. On ne sait pas si ça va se terminer avec une commission régionale. Est-ce que ça va être effectivement une régie régionale ou encore une nouvelle CUM? Est-ce que, dans ça, il va y avoir les pompiers, etc.? Nous, nous sommes très craintifs à savoir... Et nous sommes venus vous dire que la sécurité sur l'île de Montréal devrait ne jamais être touchée et que nous devrions garder notre regroupement actuel parce que nous pensons qu'on ne peut pas, à 1,8 million d'habitants regroupés comme des insulaires sur une île, on ne peut pas, effectivement subdiviser ou diviser de quelque manière que ce soit la possibilité d'intervention policière pour le bien-être de la sécurité publique des citoyens et citoyennes de Montréal. Alors, c'est ce que j'avais à vous dire. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Painchaud, pour cette présentation, avoir livré ce message. Merci à vous, M. Prud'Homme. Si vous êtes prêts, on va ouvrir la période d'échange, et je vais céder la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Messieurs, merci beaucoup de votre présence et des messages que vous nous faites. Si je ne m'abuse, c'est la semaine dernière ? mais je peux me tromper, c'est peut-être la semaine d'avant ? il y a d'autres groupes qui sont venus, dont un représentant, là, je pense, de L'Ancienne-Lorette, l'ancien maire Émile Loranger qui est venu. Je ne sais pas si vous avez capté les échanges à ce moment-là. Si oui, probablement que ça a répondu en partie aux questions que vous continuez de soulever encore aujourd'hui. J'ai été assez catégorique ? vous parlez de non-scission ? j'ai été assez catégorique sur le fait que la police serait un service d'agglomération, et je tiens à le répéter ici, puisque c'est une question que vous avez resoulevée. Je tiens donc à le répéter.

Il est évident que peut-être que le libellé du projet de loi n'est pas aussi limpide que les propos que je tiens, mais sachez que les efforts que nous faisons à cette commission pour capter les messages et pour travailler à une bonification vont probablement vous donner un libellé qui correspond à ce que je suis en train de vous dire. Et il est clair que, dans les services d'agglomération, ils sont... Ce n'est pas écrit, dans la section Services d'agglomération: Services à ne pas mettre dans l'agglomération, tu sais. L'objectif, c'est que ces services-là soient des services d'agglomération. Je comprends qu'on peut les interpréter à gauche puis à droite quand on est inquiet, ce qui est tout à fait normal, ça s'appelle la nature humaine. Mais, en même temps, c'est quand même des services d'agglomération, puis c'est l'intention que nous avons de ce côté-là.

J'ai deux questions, une qui est celle d'Émile Loranger, que je vais vous poser, ne serait-ce que parce que je suis... même si je lui ai dit qu'il n'y aurait pas de scission, même si je lui ai dit qu'il y aurait un corps de police d'agglomération, mais je suis curieux de vous entendre sur ce point-là, et, après ça, je reviendrai sur la gestion de l'agglomération et donc de la police comme étant un des services.

Pour Émile Loranger comme d'autres qui sont venus... je pense qu'il y en a deux qui sont venus nous dire que, à l'égard de la police, il devrait y avoir, parce que ce serait plus utile, des corps de proximité, et donc les anciennes villes qui se reconstituent devraient l'avoir. Comme je vous ai dit, j'ai souligné que ce n'est pas ça qui arriverait. Mais ceci étant, dites-moi ? pour que je sois plus connaissant lorsque j'aurai à reparler de ce sujet ? dites-moi pourquoi c'est une mauvaise idée d'avoir des corps policiers qui sont plus près de l'autorité de proximité.

M. Prud'Homme (Yves): Alors, M. le Président, je ne pense pas que ce soit une mauvaise idée. Je ne sais pas exactement ce que les personnes sous-entendaient par un corps de police de proximité, parce que, si on pense à la réalité de la police municipale, je pense que c'est le corps policier le plus près de sa population. Ça fait partie, quant à moi, de l'organisation du travail et de l'organisation du Service de police. Si, dans la ville de Longueuil ou dans la ville de Québec, l'organisation ou la direction du Service de police entend d'avoir un poste qui... où on retrouveraient des policiers de la Gendarmerie ou autre qui seraient très près dans l'arrondissement en question, est-ce que c'est ça que ces personnes-là sous-entendaient par un service de police de proximité?

Un service de police de proximité, la Sûreté du Québec la véhicule, cette idée-là. Ça a été une notion qu'ils ont adoptée après que le Service de police de la CUM a adopté le modèle de la police de quartier. Il faut faire attention. M. Painchaud vous l'a dit tantôt, j'étais président de la Fraternité à l'époque et nous voyions un problème dans la division de nos ressources.

Alors, je ne vois pas de problème, moi, pour la ville de Longueuil, par exemple, d'avoir des minipostes, entre parenthèses, ou un service de police de proximité près de sa population, dans des arrondissements, si tant est que c'est ça que ces personnes-là demandent. Il n'y a rien qui empêche l'organisation du Service de police de se diriger dans cette voie-là. D'ailleurs, le ministère de la Sécurité publique, sous l'ancien gouvernement, a adopté une politique de police communautaire. Alors, on retrouve là-dedans, je pense, les réponses aux questions que ces personnes vous ont soulevées.

Mais il faut bien aussi se comprendre, M. le ministre. Vous parlez de police d'agglomération. Est-ce que je dois comprendre que Saint-Jovite?Mont-Tremblant répond à votre définition de service d'agglomération? Saint-Jovite?Mont-Tremblant, ce n'est pas Montréal, ce n'est pas Longueuil, ce n'est pas non plus Saguenay. Alors, ce qu'on vous dit, le projet de loi semble favoriser la mise en commun, c'est une chose, mais vous savez qu'à Saint-Jovite et Mont-Tremblant c'est une fusion forcée. À d'autres endroits, ce n'était pas forcé. Mais, indépendamment qu'elles soient ou non forcées... Saint-Luc?Haut-Richelieu... Saint-Luc?Saint-Jean ? une population qui représente 70 000 ? Saint-Luc?Saint-Jean décidait demain matin... décide demain matin de se défusionner, avec le processus que vous déciderez, M. le ministre, ou que le gouvernement décidera, ils tombent en dessous de la barre de 50 000. Vous connaissez la Loi sur la police: en haut de 50 000, tu n'as pas le choix; en bas de 50 000, si tu as un corps de police, parfait, tu as le choix de dire: Oui, je le maintiens; si tu n'en avais pas un, c'est la Sûreté du Québec. C'est ce qu'on vous soulève.

n(16 h 20)n

Quant à nous, votre projet de loi, même s'il indique une intention sérieuse de maintenir les services policiers ou la sécurité publique en commun, ce avec quoi nous sommes en total accord... Et je dirais plus: Si vous voulez convaincre le ministre de la Sécurité publique d'améliorer la réorganisation policière qui existe actuellement, nous allons y participer, mais vous comprendrez qu'il y a autre chose que des grandes agglomérations, ça, on parle de RMR, on parle de Trois-Rivières, de Sherbrooke, Saguenay, on parle de Gatineau, on parle de Montréal, etc. Alors, on est devant ces interrogations-là, et c'est pour ça que j'ai soulevé ça malgré qu'on semble capter l'intention de votre projet de loi, du projet de loi du gouvernement. Est-ce que j'ai répondu à la question?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Juste... M. Painchaud, M. le ministre, voulait ajouter quelques commentaires. M. Painchaud.

M. Painchaud (Georges): Merci, M. le Président. Écoutez, M. le ministre et M. le Président, les membres de cette Assemblée, je vais donner une réponse que j'appelle une réponse à des profanes. C'est que les gens, là, avant de répondre à la question proprement dite, il faut se dire: C'est quoi, la valeur de la police de quartier puis c'est quoi, la police de quartier, donc c'est quoi, la police de proximité? Parce que la Sûreté du Québec, ils ont appelé ça la police de proximité parce qu'ils ont été en France puis, en France, la police de quartier, ils appellent ça la police de proximité.

Il ne faut pas se leurrer, là. C'est quoi, l'histoire de vouloir se rapprocher des citoyens? On va vous expliquer, là, la découverte en criminologie qui s'est faite, très rapidement. On s'est aperçu il y a une quinzaine d'années que, lorsque les policiers travaillaient sur la route pendant des années, on les a retirés sur à pied et on les a mis dans les voitures qu'on appelle des endroits monocoques... Et, autrefois, le policier était sur la rue puis il avait le temps de rencontrer les citoyens puis, quand quelqu'un appelait à l'aide, le citoyen... le policier pouvait aller porter l'aide au citoyen. Là, le policier est tellement enfermé dans sa voiture que, quand il passe, quelqu'un appelle à l'aide, il ne le voit pas puis il ne l'entend pas. Alors, il y avait des problèmes là. Et le policier ? ce que je veux vous dire par là comme exemple, c'est un exemple tout simplement banal ? s'est éloigné de la population.

Et on s'est aperçu par réflexion qu'il y a deux choses qu'il faut absolument qu'on revienne, c'est: il faut que les policiers comprennent que le citoyen, les citoyens et les citoyennes, également ceux-ci, il faut qu'ils comprennent qu'ils sont les yeux et les oreilles de la police. Sans l'appel des citoyens pour demander à la police d'intervenir, nous aurions moins de 1 % d'intervention, et c'est uniquement du flagrant délit. Si les citoyens ne croient plus à la police, s'en détachent, bien, à ce moment-là, on a un problème grave parce que la police devient inefficace.

Et, deuxièmement, dans notre système judiciaire, si le citoyen et les citoyennes ne viennent pas témoigner à la cour, nous sommes dans le néant parce que ça nous prend effectivement... Nous sommes des spécialistes de la loi de la preuve. Nous sommes là dans le juridique, donc il faut que les citoyens aient une confiance. Et d'ailleurs, c'est pour ça que la Cour suprême a déjà déclaré ouvertement qu'il est plus important l'apparence de justice que la justice elle-même parce que la journée où les gens ne croient plus au système judiciaire, c'est fini. Parce que la police n'est pas là pour faire la justice, comme le monde le croit; la police est là pour arrêter des gens, les traduire devant les tribunaux qui, eux, sont supposés de faire la justice du mieux qu'ils peuvent. Puis comme mon père m'a toujours dit: Georges, le système qui est là, là, ce n'est pas bon, on le sait tous, mais c'est le meilleur qu'on connaisse puis, tant et aussi longtemps qu'on n'en trouvera pas un meilleur, il faut vivre avec celui-là.

Alors, je pense que... Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais c'est des arguments que j'aimerais vous fournir parce que c'est ceux que les citoyens comprennent. Ça m'a pris beaucoup de temps avant de comprendre ça.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Je dois aller du côté de l'opposition, et je reviendrai à vous, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Prud'Homme, M. Painchaud, bienvenue, messieurs, à l'Assemblée nationale. M. Painchaud, vous êtes un homme assez convaincant, mais merci pour votre beau témoignage. Notamment tout à l'heure, je crois que vous avez fait un témoignage qui était très, très, très éloquent.

Je voudrais aborder un certain nombre de choses. D'abord, j'ai un souvenir très net du moment où s'est engagée cette réflexion et la préparation des gestes menant à la réorganisation municipale. Elle était dans le paysage ? c'était plus que dans le paysage, même ? la refonte, la refonte des lois, notamment de la Loi sur la police. Et il y a eu ? moi, j'ai un souvenir très net de certaines de vos présentations où, là, il y a eu... parce que, dans le fait, la réforme de la Loi sur la police se serait faite probablement, mais il y a eu un effort de synchronisation de ces deux opérations-là, si bien ? et je tire cette conclusion de vos propres écrits ? si bien que la réorganisation municipale a permis d'accueillir, de manière encore plus optimale, ces changements quant à l'organisation policière. Est-ce que je me trompe? C'est un peu votre conclusion quand vous dites: «Sans ces fusions à grande échelle qui permettaient, par le fait même, un regroupement des services de police dans les principaux centres urbains, la Loi sur la police se serait sans doute articulée autrement. Elle aurait été plus coercitive pour favoriser la mise en commun des services policiers en milieu urbain.» Dans le fond, la réorganisation municipale a offert sa... c'était le terreau, là, le plus fertile pour accueillir ces changements en termes d'organisation des services de police. Est-ce que je me trompe?

M. Prud'Homme (Yves): Non. En partie, vous avez raison. D'ailleurs, j'ai avec moi le témoignage que j'ai produit en commission, en décembre 2000, et auquel vous participiez, je pense, avec Mme Harel, le 7 décembre, si je ne m'abuse. Et, devant... Évidemment, lorsque nous avons présenté notre mémoire que j'ai avec moi, nous avions demandé de sortir la sécurité publique non pas de ce que vous avez pu comprendre. Parce qu'on ne voulait pas échapper à l'exercice, là, des mises en commun, loin de là, c'est ce qu'on prêchait depuis des décennies. Sauf qu'elle a été adoptée, elle a été faite. On n'a pas sorti la sécurité publique de l'exercice des fusions autant dans la n° 170 que de la n° 124, parce que vous auriez pu, comme gouvernement, en vertu du 176.22, sortir évidemment certains services de l'exercice. Mais ça a été adopté.

Et c'est vrai, vous avez raison, que, exemple, à Longueuil, on a réuni sept villes, donc sept corps policiers qu'on a... on en a créé un, et ça, quant à nous, c'est fondé. Et nous avons réussi l'exercice. D'ailleurs, vous savez que Longueuil ? j'ai lu ce que M. le maire Olivier est venu vous dire ? ça a bien été, c'est fait. Par contre, c'est la couronne sud. Et, nous, à l'époque, on disait: Écoutez, on n'a pas le plan global de la réorganisation policière. Vous étiez là, Mme Harel était là, et on vous a dit que, au-delà des RMR, nous, sur la Rive-Sud, on voulait aller beaucoup plus loin parce que ça favorisait la spécialisation des services. Oublions Montréal parce que Montréal, ça a été fait, cette régionalisation-là des fonctions spécialisées, c'est une île. La Rive-Nord, ce n'est pas fait encore. Alors, c'est pour cette raison-là.

Mais vous avez absolument raison, on a fait un pas. Et c'est pour ça que j'ai dit: Aussi imparfaite qu'elle soit, il faut la maintenir, il ne faut pas... Mais, moi, je comparerais ça avec la santé. Est-ce qu'on donnerait, par exemple, à certaines municipalités ou MRC ou je ne sais pas qui le soin d'administrer les hôpitaux là où on en retrouve? Ce serait l'enfer. L'éducation, ce serait la même chose. Et c'est pour ça que je dis tout simplement que la sécurité publique, ça doit être considéré comme la santé et l'éducation parce que, indépendamment où on se situe, autant que vous soyez dans le nord, dans l'est, dans n'importe laquelle municipalité au Québec ou ville, un citoyen doit avoir accès à la santé, aux soins de santé, à des soins adéquats, l'éducation. Mais aussi, si la sécurité publique n'est pas là, bien, à quoi sert d'avoir des plus beaux systèmes ou des plus beaux soins, si on n'est pas capables d'y avoir accès? Alors, quant à nous, je l'ai dit et je le répète puis je l'ai écrit et je l'ai dit devant cette commission... Et c'est pour ça qu'on voulait avoir une véritable réorganisation avec un plan beaucoup plus global qu'elle ne l'a été malheureusement.

Mme Lemieux: M. Painchaud l'a abordée tout à l'heure, le ministre également, je vais la formuler autrement, cette question des services policiers, services dits de proximité. Et je suis d'accord avec M. Painchaud qu'il y a un mélange de concepts et de mots, là, assez clair. C'est assez clair qu'on mélange les choses. Mais, si j'avais à résumer les propos qu'on a entendus, notamment de ceux et celles qui préféreraient revenir aux anciennes municipalités, donc défusionner, en gros, ce qu'on nous a dit, c'est: Les services de proximité, c'est-à-dire, dans leur définition, les services de patrouille, devraient être au niveau des arrondissements et les services spécialisés, donc enquête, devraient être au niveau de la ville-centre. C'est ça, le modèle qui a été véhiculé par des gens. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Prud'Homme (Yves): Je ne sais pas. Nous sommes en total désaccord avec ce que vous venez de dire. Et d'ailleurs rappelez-vous que...

Mme Lemieux: Ce n'est pas moi qui le dis, là, je reformule ce qu'on a entendu puis je veux avoir votre avis.

n(16 h 30)n

M. Prud'Homme (Yves): Non, non, non, non. Non. je le sais. Je pense que c'est dans le coin de Boucherville, Mme Gadbois. Je vous ai dit, lorsque j'ai été... j'ai présenté notre mémoire, qu'il ne fallait pas qu'on donne un pouvoir, au niveau des arrondissements, dans la loi n° 170, sur la police, parce que, là, ça va être une gestion d'enfer. Il ne faut pas... Comment peut-on ? et c'est pour ça que je faisais le lien avec l'éducation et la santé ? comment peut-on, sur la Rive-Sud, alors qu'on sait que la criminalité en soi n'est pas... ne se situe pas uniquement sur l'île de Montréal... Il y a un débordement dans le nord, dans l'est, dans l'ouest et aussi vers le sud.

La sécurité publique, les infractions et la criminalité, ce n'est pas propre, ça, uniquement à la ville de Longueuil. C'est un contexte, c'est une MRC, c'est une population, c'est une société. Et ce serait une grave erreur que de dire ? parce que, madame, je l'ai lu dans son témoignage: Pourquoi, moi, Boucherville, je devrais assumer des responsabilités de niveau 3 à cause de Longueuil? Parce que, moi, si je n'étais pas fusionné, je ne serais pas une ville de plus de 50 000, et, parce que je suis dans la région métropolitaine, je suis obligé d'assumer des responsabilités de niveau 3. C'est, je pense... ce serait, je pense, une erreur. On ne doit pas regarder la sécurité publique de cette façon.

Il fallait qu'on regarde la sécurité publique, à l'époque, sur l'ensemble des responsabilités, joindre plusieurs municipalités sous le chapeau d'une même MRC, même fusionner des MRC qui avaient un centre d'intérêt commun. On avait parlé à l'époque des agglomérations de recensement, là où il y avait un partage qui devait se faire entre les citoyens, parce que, à ce compte-là, les seuls qui paieraient la facture de la sécurité publique, ce seraient les grands centres. Mais qui vient travailler dans des grands centres et qui exporte évidemment la criminalité indirectement? C'est l'ensemble de la communauté. Alors, ce serait une illusion très compartimentée, si vous me passez l'expression, et on ne voudrait surtout pas retenir... Je souhaite que vous ne reteniez pas cette approche-là. Je ne sais pas si...

Mme Lemieux: Ce n'est pas moi; c'est lui.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, vous voulez rajouter, M. Painchaud. Allez-y.

M. Painchaud (Georges): S'il vous plaît. À votre réponse, madame, je voudrais vous dire qu'il y a d'abord une question... Pour enchérir sur ce que M. Prud'Homme vient de dire, c'est une question d'imputabilité d'abord, d'imputabilité de la police sur l'ensemble de la criminalité qui se passe. La deuxième, c'est: la connaissance du milieu criminel provient en grande majorité effectivement de l'intervention des patrouilleurs. 90 % des patrouilleurs sont directement la principale source d'information des enquêteurs pour combattre le milieu criminel. Si vous dissociez, là, vous venez effectivement de créer effectivement une rupture au niveau de l'efficacité, et là vous faites deux groupes complètement indépendants qui ne se parlent plus.

D'ailleurs, je dois vous dire que la ville de Montréal actuellement, dans la restructuration du Service de police, c'est tellement vrai qu'ils retournent les enquêteurs dans les postes de police. On nous retourne des policiers enquêteurs dans les postes de police à cause, bien entendu, que les patrouilleurs, en plus, ont besoin d'avoir les experts. Parce que la Sûreté, là, les gens qui travaillent comme sergents détectives, dans des mots plus courts, le judiciaire, ce sont des spécialistes de la loi de la preuve, et les jeunes policiers qui travaillent ont besoin d'avoir... d'être appuyés, secondés et encadrés non seulement d'un officier au niveau de la supervision, mais surtout effectivement d'un policier qui est un expert de la loi de la preuve. Et, pour qu'il soit...

Je vais vous donner juste un exemple frappant dont j'ai ameuté l'Hôtel de ville, le dernier conseil municipal. J'ai 1 500 policiers qui sont actuellement dans des postes de quartier qui ont moins de six ans de date à Montréal. On n'a jamais vu ça. Moi, ça n'existait pas dans mon temps. Moi, quand je suis rentré dans la police, j'ai travaillé avec un policier qui avait 17 ans. Il y a un principe dans la vie qui est clair: tu ne peux pas donner ce que tu n'as pas. Quand tu n'as pas l'expérience, tu ne l'as pas. Bien là j'ai des policiers qui travaillent, d'un an et demi de date, avec des policiers de deux ans et demi de date qui se prennent pour des «kings». Je vais vous dire, là, ce n'est pas facile, là.

Alors, il faut qu'on amène la Sûreté à se rapprocher, qu'elle soit avec le milieu pour être capable de donner effectivement la connaissance et l'expérience. On ne peut pas dissocier ça. Si on fait ça, c'est une erreur majeure, on rend le corps de police inefficace.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Je dois aller du côté ministériel puis peut-être...

M. Prud'Homme (Yves): Je vais attendre la question, moi, et je vais rajouter après.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le ministre.

M. Fournier: Si vous voulez rajouter quelque chose avant la question, je vais me sentir... Je vais sentir que la réponse va plus coller à ma question.

M. Prud'Homme (Yves): Je peux vous dire, M. le Président puis MM. les membres de la commission, j'étais là lors de la...

Le Président (M. Ouimet): M. Prud'Homme, on comprend qu'on est sur le temps du ministre.

M. Prud'Homme (Yves): Oui. O.K. Je vais vous dire que j'étais avec le président de la Frat quand on a mis en place la police de quartier, puis la mise en garde de la Fraternité qu'on a donnée, c'est de ne pas scinder justement l'enquête de la Gendarmerie. Et on a reconnu l'erreur que le Service avait faite parce qu'ils n'ont pas écouté la Frat à l'époque, tu sais ? bon, ce n'est pas les premiers à ne pas l'écouter ? mais ce serait la... c'est l'information, la connaissance du milieu, et ça prend des gens de la rue. Or, donc, si vous séparez et scindez ça, je regrette, là, je suis en total désaccord avec la prétention de Mme Gadbois, qui a d'autres préoccupations que, je pense, l'efficacité policière ou la résolution de la criminalité ou des problèmes.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. le ministre. Merci.

M. Fournier: Merci beaucoup. Je vous répète que ce n'est pas une voie qu'on va suivre, je leur ai d'ailleurs déjà dit. Alors, je comprends que vous le resouhaitez encore, mais... Le principe est donc que l'agglomération de la nouvelle ville va survivre à l'égard des services d'agglomération indiqués dans le projet de loi.

Ce sur quoi je veux vous poser une question, c'est sur la proposition de la gestion de l'agglomération, donc, parmi les services d'agglomération, celui de la police, et telle que celle qui nous avait été formulée par Louis Bernard, qui proposait à peu près ceci ? je le redis, là, en laissant quelques nuances sur le côté ? qui disait à peu près ceci: Pourquoi ne pas laisser survivre la nouvelle ville actuelle, son organisation politique actuelle, aux fins des services d'agglomération? Alors, je sais que vous avez suivi les travaux, puis vous avez l'air à avoir...

M. Prud'Homme (Yves): Oui, mais je n'ai pas lu l'ensemble du témoignage, parce que savez-vous comment ça fait d'épais? Ça fait ça de haut d'épais, hein? J'ai tout fait ressortir, là, je suis arrêté la semaine dernière. Je sais, pour avoir... me rappeler de ce que M. Bernard disait: Laissez l'autorité et... Bien, je vous dirais que, si on pense à la sécurité publique à l'échelle de deux MRC puis qu'on forme des communautés... ou, excusez, des commissions de sécurité publique qui seraient évidemment... qui correspondraient à une avenue de gestion au niveau de l'agglomération en tant que telle, mais vous laisseriez les élus en place et qui se désigneraient ? c'est un peu ça que M. Bernard disait ? qui se désigneraient des représentants pour gérer l'agglomération, on reviendrait à ce que la Communauté urbaine existait, non?

M. Fournier: Non, ce n'est pas tout à fait ça, la proposition.

M. Prud'Homme (Yves): Non?

M. Fournier: Non. Non, la proposition qu'il faisait, ni plus ni moins, c'était de dire: Il y a des élus actuellement qui gèrent des services d'agglomération dans la nouvelle ville. Ils sont élus pour ça, là, c'est le conseil de ville qui est au... Je prends l'exemple de Montréal, par exemple, là ? on va prendre un cas type, là ? les élus, pourquoi ne pas laisser survivre cette organisation politique aux fins des services d'agglomération? Alors, il ne s'agit pas de recréer une CUM ou quoi que ce soit.

M. Prud'Homme (Yves): Ça reviendrait à ça.

M. Fournier: Je ne vous dis pas que ça reviendrait à ça, je vous pose la question. On est ici pour essayer de voir comment les gens réagissent.

Par exemple, tantôt, je parlais d'Émile Loranger d'Ancienne-Lorette, défusionniste, qui voulait scinder la police. Je lui ai posé la même question, et, lui, il dit: Oui, la survie de la nouvelle ville ? dans son cas, c'était Québec, là ? la survie de la nouvelle ville aux fins des services d'agglomération, pour éviter les querelles de clochers, éviter les CUQ au-dessus, ou les CUM, quand on parle de Montréal.... Alors, lui, il veut... même s'il était défusionniste, il voyait ça d'un bon oeil.

Alors, je veux voir... Vous qui êtes gestionnaire du domaine de la police, comment voyez-vous cette survivance de l'organisation politique, parce qu'il y a survivance auprès du projet de loi, de l'agglomération pour les fins des services d'agglomération?

M. Prud'Homme (Yves): Bien, je serais d'accord avec cette option-là parce que ça revient à dire qu'on... Elle revient à dire de maintenir une entité pour gérer les services publics, et là, là, je pense à la police, je pense aux incendies, je pense au transport en commun. Je vous donnais l'exemple, là... Je me suis peut-être mal exprimé, mais c'est le rôle un peu que faisait la CUM anciennement à Montréal.

Alors, si c'est ça, votre orientation, que ce soit... qu'on maintienne les élus de la nouvelle ville pour gérer tous les services publics, c'est-à-dire des services qui s'adressent à l'ensemble de l'agglomération, ça, j'en suis, mais, M. le ministre, là, au-delà des agglomérations, je vous ai soulevé les problèmes qu'on a à l'extérieur. Comme à Saint-Jovite?Mont-Tremblant, c'est-u considéré comme une agglomération? Saint-Jean-Richelieu?Saint-Luc, qu'est-ce qui va arriver là-dedans?

M. Fournier: Mais pourquoi vous ne les voyez pas comme des agglomérations?

M. Prud'Homme (Yves): Bien là, non, je ne vous ai pas... Si vous les voyez comme une agglomération, je n'ai aucun problème avec ça.

M. Fournier: Bien, c'est parce que le projet de loi établit de façon, encore une fois, peut-être pas aussi claire que vous... mais, pour moi, c'était assez clair, surtout que je l'ai répété au moins 45 fois.

M. Prud'Homme (Yves): Bien, O.K., on va vous croire.

M. Fournier: Mais il paraît que c'est un peu plus, que ce que nous faisons à l'égard du projet de loi...

M. Prud'Homme (Yves): On va vous croire.

n(16 h 40)n

M. Fournier: Nous faisons une consultation qui s'inscrit dans le cadre où il y a une agglomération qui survit parce qu'il y a des services d'agglomération. Ça faisait partie de l'engagement avant la campagne électorale et pendant la campagne. Alors, ce n'est pas inutile d'avoir une commission parlementaire pour qu'on puisse échanger, là, mais les agglomérations des nouvelles villes fusionnées persistent.

M. Prud'Homme (Yves): M. le Président, je répondrais au ministre: nous sommes d'accord avec cette approche-là; la réorganisation policière était basée sur les agglomérations de recensement. Et d'ailleurs on jumelait à l'intérieur de... les agglomérations ? les AR, qu'on les appelait, soit dit en passant, Mme Lemieux va s'en rappeler ? nous avions basé notre développement, la réorganisation policière sur les AR, les agglomérations de recensement qui regroupaient cinq, 10, parfois 15 municipalités qui avaient un centre d'intérêt. Et c'était pour cela qu'on disait au gouvernement à l'époque: Ces gens-là, là, vont travailler dans la ville-centre, ils ont des intérêts en commun, ils ont une interaction. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on les appelait les agglomérations de recensement, et nous préconisions à l'époque d'élaborer la carte policière sur cette base-là. Alors, la réponse, c'est oui.

Le Président (M. Ouimet): M. Painchaud, vous voulez ajouter? Allez-y.

M. Painchaud (Georges): Oui. D'abord, je le répète, le grand problème que, nous, nous voyons et que nous sommes très craintifs, c'est que, au niveau des échanges de renseignements, ça devient d'une complexité épouvantable, qui est la base même fondamentale du travail de police.

Je voudrais aussi attirer l'attention sur deux choses. J'ai eu l'occasion d'aller en vacances cet été à La Tuque et au Lac-Saint-Jean, et j'ai appris que la plus grande ville au Québec, en superficie, c'est La Tuque, parce qu'elle couvre maintenant jusqu'à Parent ? je ne sais pas si ça vous donne à peu près une distance, là. Et, naturellement, les policiers de La Tuque ont été fondus dans les policiers effectivement de la Sûreté du Québec, et là maintenant le monde rural... Parce que, là, c'est tout le problème que les gens oublient, entre... la différence qu'il y a entre la police rurale et la police urbaine, et c'est deux mondes différents.

Alors, pour vous donner juste un exemple, c'est que, là, la Sûreté du Québec maintenant, ils ont intégré les policiers de La Tuque, et les citoyens que je côtoyais dans la ville de La Tuque disent qu'ils n'ont plus de police chez eux. Parce que, avant ça, ça prenait cinq heures pour répondre à Parent, là, aujourd'hui, ça en prend peut-être deux heures, mais il n'y a plus de police dans La Tuque, ils sont partout autour.

Mais, nous, la ville de Montréal, je voudrais vous rappeler qu'on a tout le crime organisé de la province de Québec. On a même le crime organisé international et canadien. Et on sait qu'on est un point centre de tout ce qui s'appelle la drogue aux États-Unis qui vient du secteur nord, passe par Montréal, et nous sommes véritablement ciblés. J'aimerais vous poser la question: pourquoi pensez-vous qu'on ne retrouve plus les groupes de motards criminalisés sur l'île de Montréal? Ils s'en allent tous effectivement: ils sont à Lennoxville, ils sont à Sorel, ils sont partout ailleurs. Pourquoi? Ils s'en allent de plus en plus dans le monde rural. C'est beaucoup plus facile d'échapper justement, parce que ces groupements-là n'ont pas effectivement à subir la proximité de la police, c'est-à-dire le rapprochement et l'entraide mutuelle.

Parce que le principe dans tout ça, il est simple: la sécurité publique, ce n'est pas l'affaire de la police, c'est d'abord et avant tout l'affaire de tout le monde, y compris la police. Et, tant et aussi longtemps qu'on ne reviendra pas à cette règle première, on ne comprend pas le problème fondamental. Et, au nom de la sécurité publique, ne faites surtout jamais cela, de nous subdiviser ou de nous diviser. Nous devons être ensemble, c'est un principe fondamental.

Teilhard de Chardin disait: «Rien dans l'univers ne peut résister à une force convergente d'intelligences groupées et organisées.» On va être ce qu'il y a de plus fort dans l'univers si vous nous restez ensemble. Ce n'est pas moi qui le dit, Teilhard de Chardin. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Painchaud. Vous livrez vos messages avec passion et conviction. Mme la députée de Bourget, il vous reste tout près de neuf minutes, un peu plus de neuf minutes.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. J'avais bien saisi, M. Painchaud, que vous êtes quelqu'un qui avez beaucoup de vigueur et de conviction, et vous venez de le démontrer.

Je voudrais, j'ai une dernière question que je veux aborder avec vous, mais tout de même intervenir sur le dernier échange avec le ministre. Le ministre, dans le fond, ce qu'il vous a dit, c'est: Parmi les gens qui sont venus nous voir, il y a M. Bernard qui a proposé un modèle, qu'est-ce que vous pensez de ce modèle? C'est ça qu'il vient de faire, là, hein? Et ce qu'il passe en douce comme message également, c'est: Inquiétez-vous pas, les services de police, on va les laisser au niveau de l'agglomération. Ça va tout éclater en dessous, là, mais vous allez passer à travers, inquiétez-vous pas, parce que ça va rester au niveau de l'agglomération. Je pense que c'est une vision un peu simpliste des choses, et le témoignage de M. Painchaud vient de le démontrer.

Je voudrais revenir sur un énoncé que vous avez dans votre mémoire à la page 3, parce que je veux être bien sûre de le saisir correctement. Vous dites, et je cite: «Qu'est-ce qui empêcherait également les municipalités liées de convenir du maintien d'un service commun dans une entente d'une durée de cinq[...] ? ans ? après quoi tout serait mis en question? Qui plus est, après l'échéance d'une telle entente, l'article 45 du Code du travail pourrait ne pas s'appliquer s'il s'agit d'une entente de services dispensée par l'une des municipalités, tel qu'en a décidé le Tribunal du travail lorsque la ville de Lachenaie a mis fin a son entente de services avec la ville de Mascouche pour créer son propre corps de police.» Expliquez-moi cet énoncé.

M. Prud'Homme (Yves): Mais je pense que c'est... Mme la députée, M. le Président, on en a parlé un peu dans la présentation. Je comprends du ministre des Affaires municipales qu'il a l'intention de maintenir les services policiers regroupés. C'est ce que, moi, j'ai compris dans ce qu'il m'a apporté comme réplique ou commentaire. Cependant, nous avons sensibilisé le ministre et la présente commission de réalités. On a fait des modifications, on a suggéré des modifications à la Loi sur la police, parce qu'on semble oublier que nous sommes régis par la Loi sur la police, et il y a des ententes qui pourraient peut-être être convenues pour une durée de cinq ans. Ça, c'est entre des ententes de services de police. Maintenant, après cinq ans, il arrive quoi? On suggère que ces ententes-là soient d'une durée indéterminée. On se comprend? Et le cas de Mascouche et le cas de Lachenaie, je vais céder la parole à Me Bélanger, qui a justement vécu le problème et qu'est-ce qui s'est passé dans Mascouche et Lachenaie.

Le Président (M. Ouimet): Me Bélanger.

M. Bélanger (Guy): Bon. M. le Président, alors, en fait, tout dépend de la structure dans laquelle l'entente va se situer au niveau de la municipalité reconstituée versus les municipalités liées. Si cette structure-là, c'en est une qui est faite dans le cadre de l'article 74 de la Loi sur la police, c'est-à-dire une entente soit de services ou une entente pour créer une régie, ça prend une durée. Alors, ça veut dire que l'objectif du gouvernement de maintenir des services d'agglomération pourrait être valable à court terme, tout dépendant de la structure, parce que, à l'échéance de l'entente de services, on se retrouverait dans une situation où les municipalités pourraient remettre en question leur union au niveau du service d'agglomération.

Pour ce qui est de Lachenaie et Mascouche, c'est que la particularité dans ce dossier-là, c'était une entente de services et non pas une régie intermunicipale. Et le Tribunal du travail, à l'époque, avait considéré que les policiers qui avaient été transférés de Mascouche à Lachenaie n'étaient pas couverts par l'article 45, parce que c'est une entente de services, une location de services et qu'à la fin de l'entente de location de services 45 ne s'appliquait pas. Alors, 45 donne lieu à toutes sortes d'interprétation encore aujourd'hui malgré les nombreuses décisions qui ont pu porter là-dessus, y compris par la Cour suprême.

Alors, c'est pour ça qu'on dit... Et, dès que Lachenaie a sorti, on a revendiqué dans d'autres commissions parlementaires qu'il faudrait peut-être se pencher là-dessus, parce que la mécanique fait en sorte que, dans le milieu municipal policier, c'est souvent sujet à des changements qui interviennent au niveau des structures par des fusions, par des abolitions de régies, des transferts de services d'un service à l'autre. Alors, on pensait qu'il y aurait lieu d'encadrer ça de façon un peu plus précise, comme les lois n° 124, 170 le faisaient, qui garantissaient à tout le moins l'emploi.

Alors, à Lachenaie, on les a embauchés pareil mais sans convention collective; ils repartaient avec une ancienneté à zéro. Alors, ils se sont retrouvés dans le nouveau corps de police de Lachenaie qui venait d'être formé, sans aucune condition, ce qui est assez inacceptable lorsque ça fait cinq, 10 ans qu'ils sont policiers; ils recommencent à zéro. Alors, c'est ça qu'on voulait soulever.

Mme Lemieux: Mais ce que vous dites, c'est que, dans certaines situations, il peut y avoir carrément un vide juridique, là. À la fin de quelque chose, notamment une entente intermunicipale, il peut y avoir un vide juridique, c'est-à-dire que les employés tombent dans le beurre, là. Ils ne sont les employés de personne.

M. Bélanger (Guy): C'est ça. Lorsqu'on parle d'une entente de services et non pas d'une entente qui crée une régie.

Mme Lemieux: Oui, on se comprend.

M. Bélanger (Guy): En ce qui concerne une régie, cette problématique n'a pas été vraiment débattue devant le tribunal, mais ça a toujours été pour acquis qu'il y avait un transfert de juridiction.

Mme Lemieux: O.K.

M. Prud'Homme (Yves): Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. Prud'Homme, oui.

M. Prud'Homme (Yves): Le projet de loi, là-dessus ? et je rejoins Mme Lemieux ? n'est pas précis. Les municipalités peuvent convenir d'une entente, mais quelle sorte d'entente? Et, s'il n'y a pas d'entente, là, le gouvernement intervient. Mais, moi, je peux convenir d'une entente entre tous les partenaires... Je m'entends pour trois ans, admettons, là, hypothétiquement, qu'est-ce qui va arriver? Est-ce que le gouvernement va intervenir en disant: Non, ce n'est pas... ça ne correspond pas aux objectifs ou à l'orientation? C'est ce qu'on soulève dans notre mémoire, en principe. C'est pour ça qu'on suggère que, en matière de sécurité publique, étant donné que c'est tellement important, les enjeux d'une sécurité publique pour la société, ça devrait être d'une façon indéterminée. Et, si tant est qu'on a des motifs, le ministre de la Sécurité publique devrait être consulté puis dire: Oui, on va y mettre fin, mais sauf qu'il faudrait qu'on apporte aussi certains amendements, ce qu'on a inclus à notre mémoire. Est-ce que ça répond à votre question, madame?

n(16 h 50)n

Mme Lemieux: Oui, ça va, ça va. En fait, je pense qu'il nous reste quelques secondes, j'imagine?

Le Président (M. Ouimet): Il reste quelques minutes, je pense.

Mme Lemieux: Bien, je ne sais pas, je conclurais un peu en disant: vous savez, il y a des gens qui nous ont dit et qui nous ont présenté la réorganisation municipale sous l'angle des services de police et des services de protection des incendies comme une valeur ajoutée. Il y a des élus qui ont dit: Grâce à ça, on avait une masse critique suffisante pour, plutôt qu'avoir un pompier volontaire, avoir un pompier à temps plein, et c'est un plus, parce qu'on a des entreprises qui pouvaient plus difficilement s'assurer parce qu'on n'avait pas des bons services de base de protection incendie, etc. D'autres nous ont dit: C'est un moins parce que, avant, on avait des pompiers volontaires puis on trouvait ça plus agréable.

C'est un peu la même chose par rapport au Service de police. Le fait d'avoir une masse critique, d'avoir un territoire mieux défini permet ? je le crois, je pense que c'est le sens de votre témoignage ? de déployer avec beaucoup plus de finesse les ressources, que ce soit en première ligne ou en deuxième ligne... enfin, je ne sais pas comment vous appelez ça, les services de base puis les services spécialisés, et je pense que le débat a beaucoup tourné là-dessus, autour de cette question-là.

Et, moi, j'en conclus tout de même, surtout considérant le fait qu'il y a eu des changements en profondeur de l'organisation des services policiers sur l'ensemble du territoire québécois, et c'était dans le sens de renchausser ces services-là, d'avoir des services modernes qui sont capables de faire face aux défis des années 2000 ? M. Painchaud en a illustré tout à l'heure ? alors j'en conclus que la fragmentation, peu importent les mots qu'on y mettra, peu importe la forme que ça prendra, ce n'est pas un plus. Ce n'est pas un plus, c'est un moins, considérant les hauts standards de justice, de sécurité publique, de protection auxquels les gens sont en droit de s'attendre dans les années 2000. Enfin, c'est ma conclusion. Je ne sais pas si vous la partagez.

Le Président (M. Ouimet): Le mot de la fin, M. Prud'Homme, en moins d'une minute.

M. Prud'Homme (Yves): En moins d'une minute, M. le Président, je dirais que, si nous avons toujours plaidé pour la mise en commun des services publics, et plus particulièrement au niveau de la sécurité publique, c'était pour plusieurs raisons: réunir l'expertise, regrouper l'expertise. Vous regroupez l'information. Si vous avez la connaissance, vous pouvez intervenir d'une façon beaucoup plus pertinente et adéquate. Or, si on vient plaider devant le gouvernement que c'est une valeur en moins, je regrette, c'est le contraire. On se préoccupe uniquement du fait qu'on va juste mettre un petit plasteur au problème, tandis que, si on a regroupé nos effectifs, policier, c'est policier, pompier, c'est pompier, et ça prend un regroupement de la fameuse expertise où on va mettre en commun nos connaissances pour qu'on puisse être beaucoup plus efficaces pour combattre la criminalité, mais pas... mous ne sommes pas... Et je ne pense pas qu'on devrait continuer à privilégier les pompiers et policiers.

Malheureusement, il y a une erreur qui s'est glissée, c'est Trois-Rivières, là où on a le plus d'incendies au Québec, et je ne pense pas que ce soit une valeur ajoutée pour les citoyens. Si on se préoccupe beaucoup plus d'une logique mathématique, budgétaire, ah! peut-être, là, ça peut être vrai. Mais, je regrette, la santé, l'éducation et la sécurité publique, il faut être au-delà... il faut avoir une réflexion beaucoup plus au-delà que l'aspect monétaire économique. Je m'excuse si la minute a été trop longue.

Le Président (M. Ouimet): Bien, ne vous étonnez pas, M. Painchaud, votre confrère, veut aussi faire quelques derniers commentaires. Alors, M. Painchaud, je vais vous accorder une minute à vous aussi, ou à peu près.

M. Painchaud (Georges): Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, une des plus grandes réussites, sinon la plus grande réussite que les Québécois et les Québécoises ont eue, c'est le Mouvement Desjardins, et je pense que tout le monde le reconnaît. Alphonse Desjardins a dit un jour: Le monde de demain appartiendra tout entier à ceux et celles qui sauront s'unir. Et c'est sur ça qu'il a convaincu les gens de Lévis de mettre une piastre dans un compte de banque pour partir effectivement ce qui est l'entité d'aujourd'hui.

Alors, s'il vous plaît, ne désunissez pas, s'il vous plaît, la police. Nous avons besoin d'être unis, nous voulons être autant le succès qu'Alphonse Desjardins a eu avec le Mouvement Desjardins. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, avant de remercier nos amis, j'aimerais vous annoncer la bonne nouvelle que demain aura lieu la dernière séance de cette commission parlementaire, et nous aurons le plaisir d'assister à un temps fort, c'est-à-dire que le ministre, la porte-parole et le député indépendant tiendront leurs remarques finales.

Là-dessus, je remercie les représentants de la Fédération, et j'ajourne les travaux au jeudi 23 octobre 2003, à 9 h 30, alors que la commission complétera ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Merci, Mme la députée de Taschereau et M. le député de Beauce-Nord, de m'écouter.