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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 4 décembre 2003 - Vol. 38 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 33 - Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal


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Table des matières

Remarques préliminaires

Motion proposant de faire une étude comparative des dispositions
contenues dans les projets de loi nos 9, 33, 34 et de leurs interrelations

Motion proposant de faire une étude pour s'assurer de la compatibilité
des dispositions concernant les relations de travail prévues dans
les projets de loi nos 33 et 31, dans le Code du travail et dans le
régime général prévu à la charte de la ville de Montréal

Organisation des travaux

Étude détaillée

Autres intervenants

 
M. François Ouimet, président
M. Daniel Turp
M. Laurent Lessard
M. Jacques Côté
M. Tony Tomassi
* M. Robert Couture, ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir
* Mme Suzanne Lévesque, idem
* M. Michel Gohier, ville de Montréal
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Lemieux (Bourget) pour la durée du mandat; M. Legendre (Blainville) est remplacé par M. Turp (Mercier).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier: Je vais la passer directement à ma collègue. Je n'ai pas de remarques préliminaires à faire. Je suis prêt à embarquer au premier article.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le ministre.

Mme Lemieux: Je vais quand même...

M. Fournier: ...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Bon. Alors, M. le Président, je voudrais quand même faire quelques commentaires. D'abord, même si visiblement nous avons convenu tacitement et formellement aussi de travailler dans la plus grande collaboration possible, je me dois de dire que je déplore le fait que le contexte d'étude des changements au fonctionnement de la ville de Montréal n'est pas le contexte qui est idéal et que nous sommes également dans un contexte où il y a des risques de défusion sur l'île de Montréal ? et ailleurs au Québec, mais parlons à ce moment-ci de la grande ville de Montréal ? et que je juge qu'il aurait été préférable que nous puissions faire cet examen d'amélioration au fonctionnement de la ville de Montréal dans un contexte beaucoup plus serein.

Deuxièmement, je voudrais signifier au ministre que, au fur et à mesure où les sujets apparaîtront à travers l'étude détaillée, j'aurai une préoccupation à savoir quels sont les liens, les interfaces, les interrelations entre le projet de loi n° 33, le projet de loi n° 9 et ses amendements et le projet de loi n° 34 sur la gouvernance régionale. Enfin, j'oublie le titre de ce projet de loi, là, mais je pense qu'on se comprend.

J'ai aussi cette préoccupation au sujet de la section... les sections et les articles qui concernent les relations de travail, à savoir quels sont... quelle est la cohérence, la cohésion et surtout la ? je cherche le bon mot, pas la concordance, je cherche le bon mot ? la compatibilité entre les changements concernant les relations de travail qui sont apportés par le projet de loi n° 33... avec le régime général des relations de travail dans les municipalités, avec le régime général que représente le Code du travail et évidemment avec les changements éventuellement adoptés au sujet du projet de loi n° 31. Alors, ça, c'est des préoccupations que j'aurai au fur et à mesure où nous avancerons dans nos travaux.

Et, finalement, je l'ai déjà indiqué informellement au ministre, il ne sera pas fâché que je le dise à haute voix, j'ai effectivement beaucoup de questions. Je crois qu'on pourra avoir un ton d'échange. Il faut comprendre que, si les questions sont nombreuses, c'est que, d'abord, du côté de l'opposition officielle, nous avons véritablement des questions, mais, en même temps ? et le député de Châteauguay et ministre des Affaires municipales le sait très bien ? il arrive à des moments où les porte-parole et les représentants de l'opposition officielle sont un peu la voix de bien des gens. Alors, nous avons eu des conversations, des échanges, de la correspondance, etc., et je veux me faire la voix de ces questions-là. Ça ne veut pas dire que je partage nécessairement la pertinence de toutes ces questions, mais je pense que c'est le forum que nous avons pour que ça puisse être clarifié et que les gens sentent que nous accomplissons notre tâche de parlementaires en respect de tous les points de vue. Alors, c'est ce que je dirais en guise d'introduction.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres députés qui souhaitent faire des remarques préliminaires du côté ministériel? Non. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Quelques mots seulement, M. le Président, d'abord pour saluer les membres de la commission ainsi que le ministre. J'ai parfois dû céder mon siège. À chaque fois... Souvent, j'ai essayé d'envoyer des membres qui étaient plus près du débat qui était en train de se passer. Aujourd'hui, toutefois, j'ai trouvé ça extrêmement intéressant et important d'être ici. Même si je vis dans la capitale nationale comme députée, nous avons à coeur certains enjeux qui sont nationaux, vraiment, qui transcendent et les partis et les territoires.

L'un de ces enjeux, c'est la qualité de la représentation et de la représentativité. Ce sont deux mots, deux concepts qui sont proches l'un de l'autre, mais qui parlent à la fois... Quand on parle de représentation, c'est ce lien qu'il y a, cette proximité qu'il doit y avoir entre l'élu municipal et le pouvoir... et le citoyen, plutôt. Alors, dans cette représentation, le citoyen doit pouvoir comprendre la mécanique de la représentation. Le citoyen, la citoyenne doit pouvoir se démêler à travers le système et savoir qui le représente. Et là on attrape le concept de représentativité, c'est-à-dire quel est l'élu qui doit lui rendre des comptes sur les différents sujets. Ce projet de loi là transforme, je pense, la façon dont seront établis ces deux concepts sur le territoire de la ville de Montréal.

n (15 h 10) n

Alors, comme représentante élue, moi, d'un territoire, je suis très intéressée de voir quel sera l'impact de ces changements. Je dis «intéressée» avec beaucoup d'ouverture. C'est bien pour bien le comprendre, pour voir comment cela va s'appliquer, peut-être parfois pouvoir amener des exemples ou, enfin, questionner à partir d'exemples de ce qu'on vit ailleurs, mais... donc, la représentation des citoyens et citoyennes, la représentativité des élus.

Deux grilles pour cela, je pense: la qualité du travail; l'autre, la tradition, que j'amènerai parfois. Parce que, là, on va entrer dans des concepts de maire, d'arrondissement, alors je pense que d'aller voir la tradition de ce qu'est un maire, de ce qu'est une maire, la tradition dans le concept électoral actuel, comment on va vivre ça, ce sera à peu près l'angle avec lequel je veux aborder cette charte, ce projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la députée de Taschereau. D'autres remarques préliminaires? Alors, sinon, nous allons passer à l'étape, s'il y en a, des motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. Je ne sais pas si vous me permettrez de faire d'abord peut-être une demande, là. S'il y avait de la documentation qui nous permettrait de comprendre le sens des articles proposés ? je sais que c'est du matériel qui est habituellement préparé par le ministère ? nous sommes disposés à la cueillir.

Le Président (M. Ouimet): Je ne sais pas si, à ce moment-ci, M. le ministre, vous avez de la documentation à mettre à la disposition des membres.

M. Fournier: Bien, tout ce que j'ai, c'est mon petit cahier ici. Je n'ai pas de raison de penser que je ne pourrais pas l'offrir, mais je vais me garder jusqu'à ce soir le soin de repenser à ça. Mais, s'il n'y a pas de notes là-dedans, là, qui seraient d'utilisation différente, là...

Mme Lemieux: Non, je fais juste signifier au ministre, là...

M. Fournier: Je n'ai pas rien d'autre que ça.

Mme Lemieux: Je ne veux pas... Je ne ferai pas une guerre là-dessus, mais je pense qu'il y a une pratique à l'effet que, outre le fait que le ministre peut avoir des commentaires plus spécifiques, plus liés, destinés à lui... Je peux parfaitement comprendre cela, mais quelquefois des explications de base d'un article facilitent les travaux. Je suis capable de lire, on est tous capables de lire, on comprend bien des choses, mais des fois on gagne du temps. Alors, je fais juste signifier au ministre que ça pourrait faciliter les choses.

Par ailleurs, je voudrais indiquer que j'aurais deux motions préliminaires. Alors, je commence?

Le Président (M. Ouimet): Déposez la motion, je vais juger de la recevabilité....

Mme Lemieux: Je la dépose.

Le Président (M. Ouimet): Vous pouvez en faire la lecture.

Motion proposant de faire une étude
comparative des dispositions contenues dans les
projets de loi nos 9, 33, 34 et de leurs interrelations

Mme Lemieux: Alors, la motion se lit comme suit: «Que la commission de l'aménagement du territoire fasse faire une étude comparative des dispositions contenues dans les projets de loi nos 9, 33, 34 et leurs interrelations.»

Le Président (M. Ouimet): Normalement, les motions préliminaires servent à entendre des groupes, mais on va trouver l'article exact. Alors, donnez-nous... On va suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

 

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous allons reprendre les travaux de la commission, chers collègues. Ils avaient bel et bien débuté avec les remarques préliminaires.

Débat sur la recevabilité

Moi, je suis prêt à entendre de très brefs commentaires sur la recevabilité de la motion. Mme la députée.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, vous me prenez un peu de court. Si vous voulez que je fasse des commentaires sur la recevabilité en termes de règlement, je m'en confesse, je suis plutôt nulle. Sur le fond, je peux vous parler du fond des choses.

Je l'ai signifié, M. le Président ? et, pour moi, ça m'apparaît fondamental ? il y a des liens entre le projet de loi n° 9 et ses amendements, le projet de loi n° 33 et le projet de loi n° 34. Pourquoi, M. le Président? Parce que ce que nous sommes en train d'étudier, c'est des changements à la ville de Montréal. Et, lorsqu'il y aura des référendums, en présumant qu'il y en ait ? et on peut présumer qu'il y en aura ? à Montréal au sujet des défusions, les gens vont se retrouver devant deux choix: le choix en termes d'organisation qui sera proposé par les changements apportés par le projet de loi n° 33 ou le choix en termes donc de structures qui est proposé par le projet de loi n° 9, puisque le projet de loi n° 9 prévoit non seulement une mécanique et un processus référendaire, mais prévoit aussi, à terme, si les municipalités quittent... il prévoit de quel genre de structures Montréal sera dotée. On sera donc face à deux modèles.

n(15 h 20)n

Or, M. le Président, ça veut dire que, pendant un certain nombre de mois ? je n'ai pas fait les calculs en termes d'échéancier, mais sur une certaine période ? Montréal aura vécu sous le modèle du projet de loi n° 33. Il y aura donc des passages à faire entre le modèle du projet de loi n° 33 et éventuellement le modèle du projet de loi n° 9. Et, moi, je pense qu'il faut prévoir le coup. Il faut être capable d'anticiper qu'est-ce que ces passages voudront dire pour les citoyens. Par exemple, les compétences prévues à l'article 33 au niveau des arrondissements ne sont pas une liste identique... Elles se rapprochent, j'en conviens, mais ce n'est pas une liste identique à ce qui est proposé en termes de conséquences... de compétences, pardon, dans le projet de loi n° 33. Alors, comment on va faire ces passages-là?

Autre élément qui m'apparaît important, c'est l'interface entre le projet de loi n° 9, le projet de loi n° 33 et le projet de loi qui modifie la gouvernance régionale et qui crée la Conférence régionale des élus. Il y a là... On dit dans le projet de loi n° 33 ? on le dit aussi dans une certaine mesure dans le projet de loi n° 9 et ses amendements globalement ? que la compétence de développement économique doit être attribuée à l'agglomération. Or, là, le projet de loi n° 34 propose la création de la Conférence des élus avec un certain nombre de compétences en termes de développement économique. Comment tout cela va s'arrimer? D'ailleurs, hier, le maire de Montréal a signifié une préférence quant au choix du mode de Conférence des élus sur le territoire de Montréal.

Alors, c'est un peu en ce sens-là le signal que je lance. Même si je conviens que mes interventions ne sont pas sur le règlement, mais sur le fond, le signal que je lance, c'est qu'on ne peut pas ignorer, à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi n° 33, qu'il y a dans le paysage d'autres projets de loi qui finissent par avoir de l'influence. Alors, c'est ça, le sens de la motion. Est-ce que ça vous convient, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Ça me convient comme argumentation. Merci, Mme la députée. M. le ministre, souhaitez-vous me faire des représentations?

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Bien que c'étaient des arguments sur le fond, sur la recevabilité, M. le Président, je n'entrerai pas dans des arguments autrement que pour vous dire que, si, de façon évidente, la jurisprudence ne faisait pas de ces motions quelque chose de recevable avant, je ne voudrais pas que le fait que nous discutions du fond constitue un précédent à cet égard-là. Alors, appliquons-la ad hoc dans la mesure où ce que je souhaite, c'est de pouvoir donner une réplique sur le fond sans que cela ait des effets sur les précédents et la tradition de l'Assemblée et des commissions.

Pour ce qui est des interrelations entre les projets de loi, je le disais un peu à la blague tantôt, nous les faisons tous. D'ailleurs, il y a des bureaux de recherche, de part et d'autre, qui servent à faire ce genre de chose. Nous le faisions, en tout cas, du temps que nous étions à l'opposition. Mais, pour vous aider à faire ces interrelations, d'abord vous rappeler que l'argumentation qui est soulevée ici aurait pu l'être aussi à l'égard de l'omnibus du mois de juin dernier. Il y a eu des modifications à la charte, et il y avait un projet de loi n° 9. Cette argumentation me semble donc tardive. S'il y a un précédent, c'est donc celui qu'on a suivi en juin.

Ceci étant, c'est deux dimensions complètement différentes entre le 9 et le 33. Le 33 va survivre dans ce qui va être la suite du référendum de l'adhésion à la nouvelle ville. Ceux qui auront quitté évidemment ne seront pas sous la loi de la charte de Montréal, mais plutôt issus du pouvoir de la loi constitutive qui sera alors créée. Donc, les dimensions du 33 vont, elles, durer au-delà de ce référendum.

Tant qu'au 34, le 34 a référence au développement économique. Essentiellement, dans le 34, le développement économique, c'est les grandes villes; dans le 9, le développement économique, c'est les grandes villes; puis, dans le 33, le développement économique, c'est les grandes villes. Alors, tout ça est très cohérent. Et, ceci étant dit, je pense qu'on peut donc passer à l'article 1.

Décision de la présidence

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, je suis prêt à rendre ma décision. Alors, les propos de la députée de Bourget sont forts pertinents, je tiens à le souligner. Cependant, le but de la motion préliminaire est le suivant ? et là je m'inspire d'une jurisprudence... d'une décision qui a été rendue le 17 janvier 1995 par le député de Richelieu, M. Sylvain Simard, notre collègue: «Le but et l'esprit d'une motion préliminaire sont de proposer les meilleurs moyens afin d'aider la commission à accomplir son mandat, notamment en tenant des auditions publiques ou en utilisant d'autres moyens pour éclairer et organiser ses travaux.» Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39 et non pas de procéder à une étude comparative de divers projets de loi. Donc, basé sur ces motifs, je déclare la motion de la députée de Bourget irrecevable.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Voilà. D'autres motions préliminaires?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): J'ai dit que c'était fort pertinent.

Des voix: ...

Mme Lemieux: M. le Président, bien, peut-être une question de directive, M. le Président. Je demande au ministre, je tends la main au ministre, à savoir, s'il y a du matériel, de la documentation, des analyses qui peuvent être à la disposition ? ça peut prendre des formes diverses, là, le sens de ma motion ? je crois que ce serait extrêmement utile. S'il n'en a pas ou s'il ne veut pas la rendre disponible, c'est son choix, mais j'indique au ministre que, sur ces questions-là, je serai intraitable, je vais reposer toujours les mêmes questions sur les liens avec les différentes législations. Il doit accepter, tout de même, que ces interrogations soient formulées de ma part.

M. Fournier: ...pour répondre, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: ...on a tous assez d'expérience dans les commissions pour savoir qu'on ne choisit pas les questions de l'autre côté et que, évidemment...

Mme Lemieux: On choisit les réponses, par exemple.

M. Fournier: ...ils ne formulent pas les réponses non plus.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, j'aurais une autre motion, mais considérant votre décision... Je vais me permettre de vous la présenter, mais il se pourrait que vous ayez le même verdict.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y. Si c'est une motion différente, je vais l'étudier à son mérite. Pourriez-vous en faire la lecture?

Motion proposant de faire une étude pour
s'assurer de la compatibilité des dispositions
concernant les relations de travail prévues
dans les projets de loi nos 33 et 31, dans
le Code du travail et dans le régime général
prévu à la charte de la ville de Montréal

Mme Lemieux: Alors, je vais en faire la lecture:

«Que la commission de l'aménagement du territoire fasse faire une étude pour s'assurer de la compatibilité des dispositions concernant les relations de travail prévues dans le projet de loi n° 33, dans le projet de loi n° 31, dans le Code du travail et dans le régime général prévu à la charte de la ville de Montréal.»

Le Président (M. Ouimet): Le libellé est différent de la motion précédente. Je vais suspendre brièvement les travaux, quitte à m'éclairer davantage, et puis, par la suite, j'entendrai vos remarques sur la motion, votre plaidoirie.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suis prêt à reprendre les travaux de la commission.

Débat sur la recevabilité

Mme la députée de Bourget, je suis prêt à entendre votre nouvelle plaidoirie.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Bien, M. le Président, elle va dans le même sens que ce que j'ai dit auparavant au sujet de la première motion. Il y a des conséquences quant aux changements apportés au sujet des relations de travail. Il y a... il faut s'assurer de la compatibilité des dispositions que nous allons étudier avec les régimes généraux, notamment celui qui était prévu à la charte de la ville de Montréal et celui du Code du travail.

Et, voilà, mes motifs sont les mêmes, là. Je ne pense pas que ce soit utile à ce moment-ci que j'élabore davantage, si ce n'est que pour dire au ministre que j'espère qu'il a fait ce travail-là qui... au fur et à mesure au moins que nous puissions s'assurer de la compatibilité de ces éléments législatifs qui sont portés à notre attention. C'est ça que je veux également lui souligner. Mais je veux me taire à ce moment-ci. Je ne tiens pas à perdre mes deux premières interventions que j'ai formulées.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je m'en remets à votre décision d'il y a quelques minutes qui me semble être un précédent à appliquer dans ce cas-ci, puisqu'il s'agit des mêmes matières: comparaison, d'étude, de faire faire une étude à l'égard de projets de loi qui sont en ce moment sous étude. Alors, j'imagine que le précédent que vous venez de nous énoncer, tantôt, risque de vous lier, à moins que vous fassiez vous-même du «distinguishing» très rapide, à cinq minutes d'écart.

Décision de la présidence

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée, je crains que ma décision va aller dans le même sens que la précédente, tout en soulignant la pertinence de vos propos et le contenu que vous avez élaboré dans le cadre de votre motion. Elle va à l'encontre du mandat qui nous a été confié par la Chambre. Cependant, j'attire l'attention des membres de la commission parlementaire, que nous aurions pu répondre au désir de la députée de Bourget dans le cadre d'un mandat d'initiative, suite à une séance de travail de la commission de l'aménagement du territoire. Mais, dans le présent cas, compte tenu que nous en sommes à accomplir le mandat confié par la commission, c'est-à-dire de procéder à l'étude détaillée du projet de loi, je dois déclarer votre motion irrecevable.

Mme Lemieux: Alors, j'accepte votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Alors, s'il n'y a pas d'autres motions préliminaires, nous allons maintenant poursuivre avec l'étape de l'étude article par article, et je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée.

Organisation des travaux

Mme Lemieux: Puis-je signifier à ce moment-ci que nous apprécierions, en général, et, lorsqu'il y aura des exceptions, on pourrait le signifier, que nous étudiions les articles alinéa par alinéa? Est-ce que c'est à ce moment-ci que je dois le signifier?

Le Président (M. Ouimet): Donnez-moi quelques minutes.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée, je vais vous lire le texte de l'article 245: «Temps de parole des membres. Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.»

Compte tenu que nous ne créons pas une nouvelle législation mais qu'on vient modifier une loi existante, c'est 20 minutes pour l'ensemble de l'article. Si nous sommes dans le droit nouveau, en train de rédiger une nouvelle loi qui ne modifie pas une loi antérieure, alors là on pourrait procéder par alinéa, et vous auriez... vous disposeriez de 20 minutes par alinéa.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, une question, parce que je veux juste qu'on clarifie ça au point de départ: est-ce que, dans le cas, par exemple, où un article comporte un alinéa qui insère un nouvel élément ou alors qui supprime un autre alinéa qui supprime un élément, est-ce que c'est la décision que vous maintenez? Parce que je soumets à votre attention le fait que, dans un même article... le fait d'insérer au premier alinéa, de supprimer au deuxième alinéa, ça a des sens qui sont différents. Pour avoir étudié avec minutie le projet de loi n° 33, il y a, dans certains cas... pas dans tous les cas, M. le Président, mais dans certains cas où nous avons des interrogations sur chacun d'entre eux parce qu'ils ne nous mènent pas au même endroit. Vous me comprenez, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Je vous signale une chose: de consentement, on peut tout faire. Je renvoie la balle au ministre. Sinon, je vais m'en tenir au texte du règlement. Mais, de consentement, on peut tout faire, là. Tout dépend du mode de fonctionnement de la commission.

M. Fournier: D'abord, moi, je vous proposerais que, comme il s'agit d'une loi avec des articles qui touchent à plusieurs matières, qui sont parfois un peu complexes, je vous propose que nous procédions à la lecture de l'article, par exemple l'article 1, lire l'article au complet, parce que, des fois, entre le premier alinéa et le troisième, il y a une interrelation, alors juste prendre la vue d'ensemble, et, après ça... Écoutez, je sais bien qu'il y a toujours une question de temps. Je ne ferai pas la vie tellement difficile à l'opposition, mais, si elle souhaite faire de l'obstruction, qu'elle prenne 20 minutes sur un paragraphe ou sur deux, on peut toujours faire bien, bien du temps sur bien des affaires...

Moi, je suis là surtout pour essayer qu'on comprenne les articles comme il faut. Alors, si on veut les faire alinéa par alinéa pour qu'ils soient bien compris, je n'ai pas de problème avec ça, qu'ils soient discutés. Et cela valait évidemment pour la séance de cet après-midi, là. Je ne pense pas que l'opposition cherche à faire une obstruction, alors je n'ai pas de raison de m'en tenir au texte même de la réglementation, là. Ce qu'on cherche tous, c'est essayer de comprendre les dispositions. Alors, si, pour l'opposition, c'est plus facile d'y aller alinéa par alinéa, allons-y. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va?

Mme Lemieux: Oui, ça va, et je...

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, nous allons y aller alinéa par alinéa.

Mme Lemieux: Oui, ça me va. Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Ça va faciliter la compréhension des articles et du texte de loi. M. le ministre.

Étude détaillée

Organisation de la municipalité

Division du territoire

M. Fournier: Alors, ça va me permettre de faire ma voix un petit peu.

Article 1: La charte de la ville de Montréal est modifiée par l'insertion, après l'article 10, du suivant:

«10.1. Le gouvernement peut, sur demande du conseil de la ville et du conseil de tout arrondissement dont les limites sont visées par la demande, modifier les limites d'un arrondissement.

«Dans tout arrondissement dont les limites sont visées par la demande, une assemblée publique de consultation doit être tenue par l'intermédiaire du maire de l'arrondissement ou de tout autre membre du conseil de l'arrondissement que le maire désigne. «Le secrétaire de l'arrondissement donne un avis public de l'assemblée publique au moins huit jours francs avant la tenue de celle-ci. L'avis indique la date, le lieu, l'heure et l'objet de l'assemblée. L'avis doit également indiquer qu'une copie de la demande de modification des limites de l'arrondissement est disponible pour consultation au bureau de l'arrondissement.

«Au cours de cette assemblée publique, celui par l'intermédiaire duquel elle est tenue doit expliquer la demande de modification des limites de l'arrondissement et entendre les personnes et organismes qui veulent s'exprimer.»

Alors, essentiellement, M. le Président, il s'agit des dispositions qui amènent à avoir l'autorisation de l'arrondissement et de la ville avant que le gouvernement accède à une demande de modification de territoire.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, je ne sais pas s'il y a des questions d'éclaircissement.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y, Mme la députée.

Mme Lemieux: Merci. D'abord, cet article concerne uniquement la modification des limites. Est-ce que cet article ouvre la porte, par exemple, à la jonction entre des arrondissements, le fait de jumeler des arrondissements ensemble? Est-ce que ça concerne cela?

M. Fournier: Pour l'instant, c'est l'aspect de la limite territoriale. Et, s'il y a, dans la jonction des arrondissements, des aspects qui touchent à la limite, ceux-là seraient couverts. Mais, si, dans la jonction, on touche à d'autres dispositions, cet élément-ci ne serait pas suffisant pour le faire.

Mme Lemieux: Merci. Je comprends, M. le Président, que cet article essaie de dégager un processus à partir duquel le gouvernement pourrait baser ses décisions quant à des changements éventuels à des limites d'un arrondissement. Dans le cas où le processus notamment d'assemblée publique donnerait lieu à des décisions partagées quant à ces changements de limites, comment le gouvernement pourra-t-il se comporter dans ce cas-là?

M. Fournier: D'abord, «le gouvernement peut»: il a toujours la discrétion. Mais le minimum pour exercer sa discrétion, c'est que ce soit suite à une demande du conseil de la ville et du conseil de l'arrondissement. Eux-mêmes auront été éclairés par leurs assemblées publiques. Mais la capacité pour le gouvernement d'agir a comme point minimum les demandes conjointes du conseil de ville et du conseil d'arrondissement.

Mme Lemieux: Est-ce que, M. le ministre... M. le Président, le ministre peut nous dire... parce qu'on sait tous, là, que la plupart des amendements que nous étudions aujourd'hui sont des amendements qui ont été proposés par la ville, comme je l'ai déjà dit, suite à un long... un processus, hein! Il y a eu un processus à la ville de Montréal. Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement fait maintenant siens, prend à son compte ces amendements-là. Est-ce que le ministre peut nous donner des indications sur, s'il y avait des... Si on apporte un amendement comme celui-là, c'est parce qu'on juge qu'il y avait un problème, en général, là, sinon on ne serait pas ici. À quel genre de problématique le ministre compte-t-il apporter une réponse par un amendement comme celui-là?

n(15 h 40)n

Prenons un exemple choisi au hasard: l'arrondissement Ville-Marie. On sait qu'on aura l'occasion d'y revenir, mais, bon, il y a des discussions, il y a des discussions autour des contours de l'arrondissement, du territoire, etc., du pouvoir de l'arrondissement par rapport au conseil de ville, etc. Bon, je ne veux pas entrer dans le sujet de Ville-Marie, mais est-ce que c'est ce genre de situation auquel le ministre pense lorsqu'il introduit cet amendement? Est-ce qu'il a d'autres situations en tête, soit des situations qui sont déjà présentes ou...

Je dirais, dans mon propre comté où je couvre un arrondissement, j'ai un problème effectivement d'un arrondissement et du comté électoral, parce que, dans ce cas-là, les limites... les mêmes limites ont été choisies, où il y a le côté... le côté est d'une rue est dans l'arrondissement et le côté ouest est dans un autre arrondissement, et, après, c'est une espèce de grand espace, parc industriel, et si bien que les gens du côté est ont davantage l'habitude d'aller chercher des services du côté ouest. Vous voyez le genre de problème. Bon.

Alors, je voudrais que le ministre m'illustre soit des cas réels qui lui ont été signifiés, signalés par la ville de Montréal, soit des cas anticipés, à quel genre de situation on fait référence lorsqu'on pense à l'adoption, là, de cet article.

M. Fournier: D'abord, pas au cas de Ville-Marie, parce que, dans le cas de Ville-Marie, c'est plus complexe, vous l'avez... ma collègue de Bourget l'a dit elle-même. C'est plus une question de territoire et auquel cas le gouvernement ne pourrait, sans procéder par la loi, par le moyen législatif, faire une modification qui irait toucher à Ville-Marie.

Ici, ce qui est envisagé, ce sont plus des limites territoriales qui peuvent répondre à l'argumentation de la rue et du côté de la rue, qu'il peut être éventuellement nécessaire de corriger. Mais c'est ce qui concerne des questions de territoire uniquement. Dans ce cas-là, et uniquement dans ce cas-là, il est possible de procéder pour y arriver sans la loi. Dans les autres cas, lorsque ça dépasse une question uniquement de territoire, là, il y aurait lieu à faire une loi comme c'est... Comme, même, s'il n'y avait aucune disposition finalement, là, ce serait une loi. Là, ici, c'est simplement pour la mesure territoriale, s'assurer que le gouvernement puisse le faire autrement que par la loi, et indiquer que le minimum qui est requis ici, c'est les autorisations des deux conseils, là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le ministre, j'ai plusieurs questions d'éclaircissement sur la portée de 10.1 et son rapport avec certains autres articles de l'actuelle charte. D'abord, dans le premier paragraphe, il faut comprendre que la demande doit être faite et par le conseil de ville et par un conseil d'arrondissement. Donc, un conseil d'arrondissement ne peut pas lui-même être à l'origine d'une demande. Il doit toujours y avoir consentement à la fois du conseil de ville et du conseil d'arrondissement. Est-ce que je comprends bien la portée de ce premier alinéa?

M. Fournier: Je pense qu'il faut, à moins des cas limites, là, que j'essaie d'imaginer puis que je ne vois pas... Il y a certainement deux conseils d'arrondissement qui devaient être visés parce qu'on touche le territoire de l'un... à moins qu'on soit au milieu du fleuve et puis je ne sais pas ce que ça ferait, là. Mais ceux qui ont autorité sur ledit territoire, donc les deux conseils d'arrondissement et le conseil de ville, doivent concourir à la demande.

M. Turp: C'est donc dire que le conseil de ville a un droit de veto sur...

M. Fournier: Le conseil d'arrondissement.

M. Turp: ...la question des territoires des arrondissements.

M. Fournier: À l'inverse, le conseil d'arrondissement a droit de veto.

M. Turp: Si le conseil de ville le souhaitait, quant à lui, et ce n'était pas souhaité par un arrondissement.

Alors, le deuxième alinéa...

M. Fournier: Pour ouvrir... Encore une fois, pour ouvrir la modification autrement que par législation.

M. Turp: Oui, d'accord. Et donc, puisqu'il y a toujours le territoire d'un autre arrondissement qui est visé, si on fait une demande de modification du territoire d'un arrondissement, comment doit-on comprendre le rôle des personnes dans les arrondissements visés? Parce que, quand, par exemple, au paragraphe trois, on dit «le secrétaire de l'arrondissement», c'est donc le secrétaire non seulement d'un arrondissement; de toute évidence, ce sera toujours au moins deux arrondissements. Et est-ce qu'on comprend bien que ce n'est pas, par exemple, l'arrondissement principal qui doit être celui qui fait une démarche, là, mais les secrétaires de deux arrondissements, par exemple?

M. Fournier: C'est le secrétaire de l'arrondissement visé.

M. Turp: Alors... mais...

M. Fournier: Le singulier comprenant évidemment le pluriel, dans la mesure où l'arrondissement est là. Les cas de figure, là, prenons celui qui était donné, d'une rue qui divise deux arrondissements, alors c'est le secrétaire de l'arrondissement visé. Dans ce cas-là, les deux... je ne sais pas c'est quoi, le nom des arrondissements, là...

Mme Lemieux: Hochelaga-Maisonneuve.

M. Turp: Maisonneuve.

M. Fournier: ...sont tous les deux visés, donc les deux secrétaires vont donner les avis parce qu'ils sont «le secrétaire de l'arrondissement» visé.

M. Turp: Donc, des assemblées publiques auraient lieu...

M. Fournier: Dans chacun des arrondissements.

M. Turp: ...dans au moins deux arrondissements.

Alors, mon autre question, c'est sur les rapports entre les changements éventuels, les modifications éventuelles du territoire des arrondissements et l'article 11. L'article 11 est celui qui prévoit une présomption de reconnaissance de certains arrondissements pour les fins de l'application de l'article 29.1 de la Charte de la langue française. Alors, comment concilier les changements du territoire des arrondissements qui auraient été agréés par le conseil de ville et le conseil d'arrondissement et acceptés par le gouvernement avec l'idée que l'on a enchâssé dans la loi, dans la charte, ou qui est enchâssé dans la charte actuelle, le territoire des arrondissements actuels pour des fins d'application de la Charte de la langue française? S'il y a un changement au territoire de ces arrondissements, qu'advient-il de l'article 11?

M. Fournier: De façon générale, on dit que l'accessoire suit le principal. Et, s'il fallait que la modification du territoire soit majeure au point où elle devient principale, elle pourrait le remettre en question. Mais, dans la mesure où elle ne serait qu'un accessoire, elle le suivrait, là.

M. Turp: Oui, mais vous constatez que c'est par décret que vous pouvez adopter une modification relative aux limites des territoires des arrondissements.

M. Fournier: Sur les demandes de conseils d'arrondissement et du conseil de ville; autrement dit, s'il y a consensus.

M. Turp: D'accord. Mais l'article 11 est un article d'une loi. Si vous changez par décret le territoire d'un arrondissement et que les arrondissements décrits dans l'article 11 changent de territoire, qu'est-ce que vous faites?

M. Fournier: Première réponse: tous les territoires sont déjà prévus dans la loi. Alors, si l'argument était vrai pour celui-ci, pour cet article, il le serait pour tous les autres. Tous les territoires sont prévus dans la loi, alors, dès qu'on donne le pouvoir par règlement de changer les territoires, ce n'est pas juste une question linguistique, là, c'est pour tous les territoires.

M. Turp: Oui, oui, je suis d'accord, mais il y a un article 11 qui enchâsse les territoires.

M. Fournier: Oui, mais je veux juste qu'on mette la précision. Lorsque vous dites que ce sont des territoires qu'on va modifier par règlement, alors qu'ils sont prévus par la loi, ce ne sont pas que ceux-ci qui sont prévus par la loi, tous les arrondissements sont prévus par la loi.

(Consultation)

M. Fournier: Dans le but de donner la réponse la plus complète possible, j'ai fait ce que l'on fait de temps en temps: quelques vérifications qui me confirment que la réponse que je vous ai donnée était la bonne, et donc à savoir que, si les changements sont mineurs aux territoires, la désignation qui est faite des arrondissements permettra de maintenir le droit aux dispositions protégées et, s'ils sont majeurs, à ce moment-là, ils vont les remettre en question.

M. Turp: Et, M. le ministre, est-ce que ça supposerait, s'il y a des changements majeurs, que l'article 11 doive être modifié?

M. Fournier: S'ils sont majeurs, ce n'est pas impossible. Ce n'est pas impossible parce qu'à partir du moment où un arrondissement n'existerait plus, absorbé... par exemple, dans un cas ultime d'absorption d'un arrondissement par un autre ? je le dis pour les galées ? souhaité par tout le monde ? parce que, dans le texte, on parle de volonté commune du conseil d'arrondissement et du conseil de ville, donc souhaité par tout le monde ? il pourrait y avoir un effet majeur. Et donc, dans ce cas-là, il pourrait y avoir une transformation importante par le fait du règlement. Mais la loi telle qu'elle est en ce moment permettrait, envisage que ça se fasse. En adoptant cet article-là, le législateur se donne donc la possibilité de procéder ainsi.

n(15 h 50)n

M. Turp: Et est-ce que ça, ce n'est pas justement un argument qui milite en faveur que ce ne soit pas le gouvernement qui puisse modifier les limites d'un arrondissement par décret mais plutôt l'Assemblée nationale, comme le souhaiteraient le maire de même que le chef de l'opposition, qui vous ont, je crois, exprimé cette demande hier? Parce que, si tel était le cas, l'amendement législatif pourrait porter à la fois sur l'article... ou sur le territoire, et on pourrait utiliser la même loi pour modifier l'article 11.

M. Fournier: Je n'ai personnellement aucune difficulté à changer «gouvernement» par «Assemblée», à moins que cela ne nous fasse penser à des effets pervers. À partir du moment où c'est l'Assemblée qui peut, sur demande, est-ce que l'Assemblée ne pourra plus s'il n'y a pas de demande? Je ne sais pas s'il n'y a pas des effets un peu plus...

Mme Lemieux: Si je peux me permettre, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Sur le même sujet, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: À moins que je n'aie pas compris, mais ça m'étonnerait, je crois qu'hier, autour de ces questions, le maire Tremblay a signifié une ouverture. Moi, j'ai senti aussi de la part du ministre... Je comprends bien, par ailleurs, qu'il veut mesurer les effets négatifs, là, mais je crois qu'il y avait ce qu'on pourrait appeler un consensus qui se dégageait sur le niveau d'exigence quant à l'approbation de ces changements de territoire, de limites de territoire. Alors, moi, je signifie au ministre que je pourrais avoir une proposition de changement, à moins que son équipe ait déjà examiné cette possibilité-là. Je conviens qu'il pourrait y avoir un libellé qui soit très clair, là.

M. Fournier: On pourrait peut-être faire ceci, si vous le voulez, pour répondre, parce que j'ai entendu le maire, hier, qui arrivait avec cette ouverture-là. Moi, je suis là pour m'assurer que les demandes de Montréal puissent être... au bénéfice de ses citoyens, puissent être accordées. Le premier paragraphe pourrait ne pas faire référence au pouvoir du gouvernement, et on pourrait le lire ainsi:

«Toute demande faite au gouvernement par le conseil de la ville visant à faire modifier les limites d'un arrondissement doit être agréée par le conseil de tout arrondissement dont les limites sont visées par la demande.»

Alors, ce que ça ferait, c'est... Évidemment, le seul outil qui reste ensuite pour agréer à cela, c'est la loi, forcément: il n'y aurait pas de pouvoir de le faire par règlement. Mais ça précise que, si le conseil de ville veut faire une telle demande, il doit avoir le concours du conseil d'arrondissement. Donc, on préserve le concours des deux pour ce genre de chose et on ne donne pas de pouvoir au gouvernement mais plus à l'Assemblée de le faire. Et, à cet égard-là, je n'ai pas de problème.

Mme Lemieux: M. le Président, je ne veux pas déposer un amendement. En fait, je veux chercher le meilleur amendement. Je soumets, en dehors de la procédure habituelle, j'en conviens, que nous avons aussi tenté une expérience quant à un amendement éventuel.

M. Fournier: Partageons.

Mme Lemieux: Je vous en fais la lecture:

«Toute modification à l'annexe B doit faire l'objet d'une demande du conseil de la ville et du conseil de tout arrondissement dont les limites sont visées par la demande.»

Alors, je ne sais pas quelle est la formulation la plus heureuse. Je sens que vos collaborateurs semblent dire que ça revient au même. Je pense que l'important, c'est de signifier le plus correctement possible notre volonté.

Le Président (M. Ouimet): On peut procéder, Mme la députée, de deux façons. Je ne connais pas la réaction...

M. Fournier: Je sais bien que je n'ai pas donné la mienne, mais...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Écoutez, vous ne le proposez pas officiellement, l'amendement...

Mme Lemieux: Bien, écoutez, si...

M. Fournier: ...le relire.

Mme Lemieux: M. le Président, si vous jugez que le fait de le déposer va nous permettre de...

M. Fournier: Juste le relire.

Mme Lemieux: Oui. Alors, voilà, je le lis:

«Toute modification à l'annexe B doit faire l'objet d'une demande du conseil de la ville et du conseil de tout arrondissement dont les limites sont visées par la demande.»

M. Turp: Et quel article? Ça deviendrait quel article?

Mme Lemieux: Ça deviendrait, ça... Nous changerions le premier alinéa de l'article 1.

M. Turp: Le 10.1.

Mme Lemieux: Le 10.1, oui.

M. Fournier: Si je peux me permettre. Dans la proposition que vous faites, vous imposez au gouvernement ? et je ne veux pas dire que ce n'est pas là une... qu'on ne devrait pas le faire ? que sa modification découle ? la modification de Québec ? découle des deux demandes. La proposition que nous faisons ici, c'est que la demande vers Québec ? donc, ce n'est pas ce que Québec décide, c'est ce qui est vers Québec, ce qui monte vers Québec ? soit, elle, soumise à l'autorisation des deux, ce qui fait qu'on ne menotte pas ainsi la décision de Québec. Ce qu'on menotte, c'est la demande venant d'en bas, à ce qu'elle soit sous les deux autorisations.

Une voix: J'ai compris.

Mme Lemieux: O.K. Je suis contente qu'il y en ait qui ont compris, mais, moi, je n'ai pas compris.

Le Président (M. Ouimet): Le député de Mercier a amorcé le débat; je vais lui donner la parole.

M. Turp: En tout cas, la formule proposée par la députée de Bourget, là, nous ramène aussi à l'article 10, là. Aussi, il y a une référence à l'annexe B. L'article 10 de la charte actuelle dit que «le territoire [...] est, pour l'exercice [...] compétences, divisé en 27 arrondissements décrits à l'annexe B». Alors, si le territoire des arrondissements peut changer par le biais d'un décret, bien, peut-être que l'annexe B doit aussi être modifié, et donc sans doute devrait-on trouver une formule qui concerne l'annexe B.

M. Fournier: Je vous relis la proposition que je faisais tantôt, qui permet de la regarder plutôt émergeant du bas, là, que liant le haut:

«Toute demande faite au gouvernement», donc la demande vers le gouvernement ou ce qui s'en vient vers ici, ils sont rendus à Drummondville, là, ils s'en viennent... «Toute demande faite au gouvernement par le conseil de la ville visant à faire modifier les limites d'un arrondissement ? peu importe l'annexe, un arrondissement ? doit être agréée par le conseil de tout arrondissement dont les limites sont visées...»

Tout ce que ça fait, donc ça dit: Quand Québec va passer une loi, parce que, là, on est en train de dire que ce n'est plus par décret, ce qu'on est en train de se dire, c'est qu'on lève le décret, là... Tout ce que ça dit, c'est que, lorsque Québec va passer une loi, il va... il ne pourra... il pourra faire n'importe quoi. Il pourra faire n'importe quoi. Mais, lorsque la demande va venir, elle, de Montréal, Montréal devra la faire venir avec l'arrondissement, ce qui ne veut pas dire que Québec est limité à le faire.

J'annonce à l'avance que notre intention à nous serait de nous assurer que l'arrondissement et le conseil de ville concourent. Mais, cela étant dit, c'est dans un autre volet; ça, c'est l'interrelation avec le n° 9 ? que je ne ferai pas souvent.

M. Turp: On va s'en occuper.

M. Fournier: Vous allez vous en occuper?

M. Turp: Nous autres, on va s'en occuper.

M. Fournier: Excellent. Mais donc, c'est donc plutôt la demande de la ville d'agir ainsi, où la ville est donc avisée, par cette loi, qu'elle devra aussi aller chercher l'autorisation du conseil d'arrondissement.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier.

Mme Lemieux: Alors...

M. Turp: Non. Vas-y.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Honnêtement, je ne sais pas comment procéder à ce moment-ci, surtout que j'ai d'autres questions sur d'autres aspects, mais...

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vais vous proposer la chose suivante: remettez-moi copie de votre amendement. M. le ministre, est-ce que vous avez copie de l'amendement que vous proposeriez?

M. Fournier: Il est en train de s'écrire sur un autre format.

Le Président (M. Ouimet): Suspendons la discussion sur l'amendement...

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): ...procédons un peu plus loin dans l'article, et on reviendra à un libellé d'amendement, et on s'entendra.

Mme Lemieux: En signifiant au ministre, avec les explications qu'il me donne, je crois, considérant l'objectif que nous avions, que, pour une fois, je concède que la formulation qui pourrait être proposée par le ministre serait peut-être plus compatible avec l'objectif que nous recherchons.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Lemieux: Alors, je donne déjà une indication, ce n'est pas si pire, hein?

M. Fournier: ...le «pour une fois» que j'ai la misère. C'est la première fois, là.

Mme Lemieux: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Si on passe à d'autres éléments de l'article 1, j'avais la députée de Taschereau... puis je reviendrai à vous.

Mme Maltais: Oui. Simplement pour bien, bien, bien comprendre le libellé de l'article et vérifier que, dans le libellé, c'est exactement l'intention du ministre qui est écrite. Dans le premier alinéa: «Le gouvernement peut, sur demande du conseil de la ville et du conseil de tout arrondissement...» Bon, c'est clair qu'il faut que la demande provienne... qu'il y ait... je pense... Je veux bien comprendre que, dans cet alinéa, on a besoin de l'unanimité des arrondissements. Est-ce que ce libellé signifie qu'il faut qu'il y ait unanimité entre le conseil de ville et les arrondissements pour que la demande se rende jusqu'au gouvernement?

M. Fournier: Pour que la demande se rende, peu importent les deux libellés, celui qui est là ou l'autre qui est en changement, peu importent les deux libellés, pour que la demande se rende, elle doit être concurrente et de l'arrondissement et de la ville.

Mme Maltais: Et de plusieurs arrondissements.

M. Fournier: Ceux qui sont visés.

Mme Maltais: Donc, s'il y a trois arrondissements à cause d'une zone... ou deux arrondissements qui sont un à côté de l'autre...

M. Fournier: Qui s'échangent du territoire.

Mme Maltais: ... un arrondissement n'est pas d'accord avec le changement pour un coin de rue, l'autre arrondissement est d'accord, il y a blocage.

M. Fournier: Ça va affecter la demande.

Mme Maltais: Ça affecte la demande. Donc, c'est bloqué, on ne peut plus changer les limites d'un arrondissement.

M. Fournier: Et là, de la façon dont le libellé est fait... encore une fois, on est dans la théorie juridique, dans le droit plutôt que dans la politique, parce que, là, le jugement du gouvernement, du parti formant le gouvernement à l'Assemblée nationale, pourra toujours être autre chose, le gouvernement pourrait procéder par une loi. Mais, ici, c'est par règlement.

n(16 heures)n

Mme Maltais: Mais, comprenez-moi bien, M. le ministre, ce que je comprends, c'est que, même si le conseil de ville est... mettons que ça toucherait trois arrondissements, que le conseil de ville désire le changement, deux arrondissements sur trois désirent le changement, mais qu'il y a un arrondissement à qui ça permettait d'avoir un avantage, ce petit... cet arrondissement sur lequel il y a une modification mineure peut complètement bloquer la demande. Donc, ça ne se rendrait même pas au gouvernement.

M. Fournier: Dans le cas de l'utilisation des trois arrondissements, là, il faudrait qu'on voie les cas de figure...

Mme Maltais: Peut-être que ça n'existe pas, là, mais.

M. Fournier: ...comment ils sont situés, deux comme ça, en haut, peut-être, là, mais résumons ça...

Mme Maltais: Ah! Ça arrive que ça se rejoigne.

M. Fournier: Ça se peut. Mais résumons ça à deux, là. S'il y en a un des deux qui est visé et qui ne veut pas, bien, cette demande-là ne passera pas. En tout cas, la demande ne se rendra pas à Québec.

M. Turp: C'est ça. Il y a un droit de veto des conseils d'arrondissements aussi.

M. Fournier: À des changements de territoire. Enfin, le coeur de l'affaire ici, hein, c'est de dire qu'il faut avoir l'autorisation des gens dans l'arrondissement pour changer leur territoire. C'est ça que ça veut dire. Clairement, c'est ça qui est le but de l'affaire, là.

Mme Maltais: Donc...

M. Fournier: C'est qu'il n'y aura pas de changement au territoire sans que les gens soient... sans que les conseils soient d'accord et sans qu'ils aient eu une consultation avec le public.

Mme Maltais: Vous avez bien pesé le poids de cette unanimité? C'est important. Je ne suis pas pour ou contre, là, comprenez-moi bien, mais je fais valoir que ceci signifie quelque chose, là. C'est un poids assez important.

M. Fournier: On m'accuse parfois de ne pas être ni pour ni contre, bien au contraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mais je suis content de voir que je ne suis pas tout seul de ma gang. Je ne sais pas si... Je ne sais pas, on pourrait vous déposer l'amendement. Oui, donc... Pour que la demande émerge... et là, encore une fois, faisons attention, là. On est en train de le changer, là. On est en train de faire une modification qui fait que ce n'est plus le gouvernement qui agit, mais c'est l'Assemblée nationale qui agit.

Mme Maltais: Oui, oui.

M. Fournier: Dans le contexte où vous posez la question, pour que le gouvernement puisse agir sans l'Assemblée nationale dans le texte initial, il fallait que la demande vienne... soit issue des volontés de chacun.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de... Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: C'est un peu dans le même sens, là. Je veux qu'on se comprenne bien. Est-ce que le ministre... Comment il réagit, le ministre, au fait qu'il pourrait se retrouver ? lui ou quelqu'un d'autre ? dans une situation où un arrondissement est défavorable pour toutes sortes de raisons, un autre arrondissement, touché par ces changements, est favorable et le conseil de ville est plutôt ouvert, et le ministre pourrait constater que, eu égard à des critères de bien commun et de tout ce que vous voulez, cette demande-là mériterait d'être examinée? En d'autres mots, est-ce qu'il y a un droit de refus? Le fait d'imposer, entre guillemets, l'unanimité fait en sorte que ceux qui refusent ont plus de pouvoir que les autres.

M. Fournier: La loi peut toujours être changée. C'est déjà un premier élément de réponse, avant même de regarder le libellé, là.

Mme Lemieux: C'est vrai.

M. Fournier: La loi peut toujours être changée; ça, c'est premièrement. Dans le libellé tel qu'il est proposé ? et sera distribué, si je comprends bien ? ce n'est pas le pouvoir législatif qui est atteint, c'est le pouvoir d'initier la demande, c'est-à-dire que le conseil de ville sait à l'avance qu'il ne pourra solliciter de changement de territoire à un arrondissement sans que cet arrondissement y concoure. C'est ce que dira le texte corrigé, qui nous ramène à quoi finalement? Qui ramène à deux idées principales qu'on discute depuis tantôt: un, selon votre volonté et celle exprimée par ceux que nous avons entendus hier, y compris le maire de la ville de Montréal, ça ne se fera pas par règlement, ça va être par loi. Mais on ne menotte pas l'Assemblée législative, on ne l'atteint pas dans sa souveraineté, on fait juste exprimer qu'à l'égard de ce conseil de ville il doit solliciter l'appui, et cet appui doit, en plus, avoir passé un test de séance publique pour que les citoyens soient dans le coup. Enfin, je ne veux pas, encore une fois, revenir sur d'autres enjeux.

Mme Lemieux: O.K. C'est une bonne idée, très bonne idée.

M. Fournier: Je me suis arrêté ici...

Mme Lemieux: Au bon moment.

M. Fournier: ...voulant donner l'exemple.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier, sur le même sujet? Oui.

M. Turp: D'abord, je voudrais juste faire remarquer au ministre qu'il n'y a pas de référendum qui intervient dans le processus, n'est-ce pas?

M. Fournier: Non, c'est un avis, je pense...

M. Turp: N'est-ce pas?

M. Fournier: Comme...

M. Turp: Et ça semble... une assemblée publique semble suffire dans le cas de modifications des territoires en vertu de cette loi-là. Je crois comprendre que, dans un autre contexte, on pense que, des référendums, c'est essentiel. Mais, dans la suite des choses, les référendums deviennent moins essentiels?

M. Fournier: Pas nécessairement, M. le député. Vous savez que la loi existe toujours. Il y a plein de lois qui existent au Québec, pas simplement la charte de Montréal. L'intention ici, c'est que Montréal déclare, le conseil de ville de Montréal déclare à ses Montréalais que, si jamais il lui venait l'idée de faire une demande de modification de territoire, il devra solliciter l'avis aussi et l'assentiment du conseil d'arrondissement. Ça n'abroge pas les autres dispositions des lois du Québec.

M. Turp: Alors, je veux quand même vous ramener... Je pense qu'une des raisons qui justifie que ce soit la loi plutôt que le décret est parce que va devoir nécessairement être amendé l'annexe B à chaque fois qu'il y a des modifications.

M. Fournier: C'est bien possible.

M. Turp: Et donc, voilà qui explique que la loi est l'instrument utile, parce que, dès qu'un territoire va être modifié, il faudra modifier l'annexe B et la description du territoire de l'arrondissement dans la loi qui est la charte de la ville de Montréal.

M. Fournier: Je ne partage pas votre point de vue sur le droit. S'il y avait une disposition législative qui permette de modifier un territoire, donc ça modifierait aussi l'accessoire de cette modification-là, dont l'annexe. L'intention du législateur aurait été cela, mais ce n'est pas pour ça, ici, que l'on fait le passage du règlement à la loi, c'est parce que ceux qui ont fait la demande de cette modification à la charte demandent maintenant qu'on procède par voie législative plutôt que par voie réglementaire, comme ils nous avaient fait la demande initialement. Donc, ce n'est pas la raison que vous soulevez, c'est plutôt la raison de la demande exprimée.

M. Turp: En tout cas, c'est un corollaire qui me semble presque nécessaire et...

M. Fournier: Je ne pense pas que c'est ce qui motivait leur changement de position.

M. Turp: Oui, je suis d'accord avec vous. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une question vraiment technique. Deuxième alinéa, on parle qu'une assemblée publique de consultation doit être tenue par l'intermédiaire du maire de l'arrondissement.

Je fais juste noter, mais je veux simplement voir si, légalement, c'est correct, là, parce que... On a décrit ensuite, là... on ne parle des maires et des maires d'arrondissement qu'après. Est-ce qu'il est normal de parler d'une fonction avant d'avoir émis même l'opinion sur l'existence de cette fonction, et, sa description, que ça n'arrive qu'après? Est-ce que... J'ai rarement vu ça.

M. Fournier: Lorsqu'on adopte ou lorsqu'on discute de l'amendement, cela peut paraître peut-être anticipé. Mais l'amendement ? ainsi que la loi ? va prendre une vigueur de façon instantanée et concomitante. Alors, lorsqu'on va lire une disposition, on les lit les unes avec les autres, et, forcément, le maire d'arrondissement, on va le comprendre à ce moment-là.

Mme Maltais: Mais, M. le ministre, je tiens à vous dire que, même en fusionnant les deux lois et en intégrant les modifications, on parlera du maire de l'arrondissement avant même d'avoir créé et les maires et les arrondissements.

M. Fournier: ...est là pareil.

Mme Maltais: C'est une technicalité, mais je veux juste savoir si c'est régulier ou si on devrait modifier cela.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Oui... Non, nous ne sommes pas suspendus, MM. et Mmes les députés. Je vais donner la parole au ministre. Ceux qui veulent la parole, vous n'avez qu'à me le signaler, je vais vous l'accorder à tour de rôle.

Mme Maltais: On peut réexpliquer au ministre un peu... Je pense que ses conseillers regardent. C'était vraiment une technicalité. Dans l'ancienne charte de la ville de Montréal, on décrit les territoires, et, ensuite, après, on s'en vient vers l'article, je crois, 14, 15, 16, 17. On parle du maire, des conseils d'arrondissement; on décrit leurs fonctions, le mode d'élection, le pouvoir; tout cela vient après. Mais, même en fusionnant les deux lois, comme le concept de maire d'arrondissement vient s'intégrer au concept de territoire, on parle donc du maire d'arrondissement avant de l'avoir créé. C'est ça, mon problème. Ou, enfin, ce n'est pas un problème, je me disais: est-ce que c'est correct? Simplement.

M. Fournier: Je comprends très bien que ce que soulève notre collègue n'a pas rapport à l'adoption des amendements les uns après les autres. Elle dit: Une fois qu'ils sont tous adoptés, est-ce que c'est normal que je lise l'article 1 et que... comment se fait-il que je dois lire l'article 3 pour comprendre l'article 1? C'est la question qu'elle pose.

Mme Maltais: Exactement.

M. Fournier: Or, dans nos lois, il arrive parfois qu'il faille toutes les lire pour les comprendre, et les dispositions ne peuvent pas toutes contenir une définition dès le premier article. S'il fallait, on aurait fait l'article 1, et tout serait dedans.

Alors, l'important, c'est que nous puissions comprendre de quoi on parle, puis on retrouve les dispositions, et ce n'est pas nécessaire d'avoir le maire d'arrondissement défini avant le conseil d'arrondissement ou le territoire avant; c'est peut-être l'inverse d'ailleurs.

Mme Maltais: Je prends votre parole, M. le ministre. Comme je vous dis, vous avez des conseillers législatifs autour de vous, mais je soulevais cette anomalie.

M. Fournier: Ils ne m'ont pas encore donné de coups de poing, là...

Mme Maltais: Coude, coups de coude.

M. Fournier: ...coude. Le député de Gouin, hier, m'a dit que ma collègue, à droite, lorsqu'elle n'est pas d'accord, donne des coups de coude.

M. Turp: On ne l'a pas encore vue. On ne l'a pas encore vue.

M. Fournier: Jusqu'ici, ça s'est bien passé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, peut-être plus au niveau du fonctionnement, là. On a reçu un projet, appelons ça un projet d'amendement...

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous souhaitez qu'on revienne à l'amendement.

Mme Lemieux: Bien, je pense que oui. Je pense qu'on est mieux...

Le Président (M. Ouimet): Si on éclaircit les autres dimensions de l'article, on reviendrait à l'amendement.

Mme Lemieux: Je crois que oui, là, je crois que oui.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Lemieux: Est-ce que mes collègues...

n(16 h 10)n

M. Turp: Je veux vous dire, le quatrième alinéa, le mot «celui»: «Au cours de cette assemblée publique, celui par l'intermédiaire duquel», je comprends qu'il s'agit du maire ou de tout autre membre du conseil. Est-ce que j'ai raison de penser que le «celui» réfère au maire de l'arrondissement ou tout autre membre du conseil?

Mme Maltais: L'arrondissement.

M. Turp: Quatrième alinéa, 10.1. Le mot «celui» réfère-t-il à «maire de l'arrondissement ou [...] tout autre membre du conseil de l'arrondissement que le maire désigne» dans l'alinéa deux?

M. Fournier: C'est le maire ou tout autre membre.

M. Turp: C'est ça?

M. Fournier: Oui. Ça fait référence à l'alinéa deux.

M. Turp: Donc, tout le processus à ce moment-là est dans les mains de l'arrondissement et l'un ou l'autre de ses membres, le maire ou tout autre membre; la ville n'est pas associée à cela.

M. Fournier: Bien, la consultation locale, là, des territoires visés, c'est l'arrondissement qui la tient, parce que... Bon. Admettons qu'on vise la modification de deux territoires, ce qu'on est en train de dire ici, c'est que les autres territoires, les autres arrondissements n'ont pas à concourir.

Donc, qui doit mener la consultation de ces citoyens-là? Ce sont les arrondissements. Si la ville avait à les reconsulter, on les consulterait deux fois. C'est toujours le même citoyen qui est sous deux juridictions, là: du conseil d'arrondissement puis du conseil de ville. Une fois qu'il y en a un qui le consulte puis qu'il a eu sa consultation, y aurait-il lieu d'en faire une deuxième menée par la ville? J'imagine que non, hein?

M. Turp: Mais on comprend donc que cette consultation ou l'assemblée publique en est une où la ville n'explique pas la demande de modification qu'elle a initiée avec le conseil d'arrondissement; ce n'est que l'arrondissement qui explique cela.

M. Fournier: Ça pourrait être l'arrondissement qui l'initie aussi, là. Je ne veux pas qu'on infère de l'article qu'il n'y a que le conseil de ville qui peut l'initier; l'arrondissement aussi peut l'initier. La question qui est menée dans les autres alinéas, c'est: une fois qu'on a dit que la ville et le conseil d'arrondissement doivent ensemble être porteurs d'une demande, on précise que les citoyens visés ? donc citoyens de l'arrondissement ? doivent avoir été consultés.

Question qui reste: est-ce que c'est le conseil d'arrondissement ou le conseil de ville qui doit aller consulter, ou les deux? Les deux, ce serait faire double emploi. On l'exclut, puisque ce sont une responsabilité plutôt locale que de consulter ses propres citoyens. Le choix est fait ici que ce soit le conseil d'arrondissement et non le conseil de ville qui les consulte, d'où les alinéas qu'on retrouve.

M. Turp: Mais je ne sais pas si vous vous rendez compte avec le nouvel amendement, là, c'est: «Toute demande faite [...] par le conseil de ville», hein? Peut-être qu'il y a un problème.

M. Fournier: C'est un excellent point. C'est un excellent point.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si vous voulez, on peut revenir maintenant au texte de l'amendement proposé par le ministre. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Bon. Alors, d'abord, je constate qu'il y avait une erreur, là, à la quatrième ligne «par le conseil de tout arrondissement».

Le Président (M. Ouimet): C'est bien ça, M. le ministre. Il y avait une petite coquille là.

M. Fournier: Je ne sais pas.

Mme Lemieux: Une grosse coquille.

M. Fournier: Oui. «Pouvait être agréée par le conseil de tout arrondissement», oui.

Mme Lemieux: Deuxièmement, je constate que, là, on introduit l'expression «doit être agréée». Je ne sais pas, là, si on travestit le sens du premier alinéa de l'article 10.1, parce que, là, c'est la première fois, là, qu'on parle d'être «agréée» là, dans le projet d'amendement que le ministre nous soumet. Est-ce que c'est judicieux d'introduire ce concept-là? Je pose la question.

M. Fournier: Mais, moi, je pense que ça dit ce que ça veut dire. Pour revenir à ce que le collègue de Mercier disait tantôt, peu importe qui initie ? entre la ville ou l'arrondissement ? la modification, il reste que ça va être le conseil de ville qui va l'acheminer vers le gouvernement, puisque c'est le conseil de ville qui est la personnalité juridique.

Alors, cela ne me dit pas que l'arrondissement ne peut pas initier. Cela dit que, pour le cheminement de la demande ? là, je parle toujours de l'amendement ? c'est le conseil de ville qui va l'acheminer, et, tel qu'on l'a ici, il ne cheminera qu'une modification qui a été acceptée par le conseil de tout arrondissement ? «agréée», étant la même chose.

Mme Lemieux: Oui. Je soumets quand même au ministre qu'il introduit un nouveau mot, là, dans l'esprit de ça, puis je ne sais pas...

M. Fournier: Mais le mot qui est ici nous amène à dire que les deux... Si le conseil de ville chemine la demande, c'est qu'il est d'accord, non?

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier.

M. Fournier: Déjà ça, ce n'est pas vrai?

M. Turp: Bien, écoutez... Regardez, là, la demande, en vertu de votre amendement, va maintenant être faite par le conseil de ville.

M. Fournier: Elle aurait été...

M. Turp: La demande est faite par le conseil de ville. Elle n'est plus faite par le conseil de la ville et le conseil d'arrondissement. Donc, il y a une distinction, que vous faites, là, maintenant entre qui fait la demande...

M. Fournier: Ça ne peut pas...

M. Turp: ...et donc, par exemple, l'alinéa quatre, là, «celui par l'intermédiaire duquel elle est tenu doit expliquer la demande», c'est celui qui doit... c'est l'arrondissement qui va donc expliquer la demande initiée par le conseil de ville.

M. Fournier: Non.

M. Turp: Oui.

M. Fournier: Non.

M. Turp: Oui, parce que la demande...

M. Fournier: C'est comme vous voulez...

M. Turp:«Toute demande faite au gouvernement par le conseil de ville [...] est agréée par le conseil de tout arrondissement...»

M. Fournier: Ça, c'est la demande vers la ville, quand la démarche est terminée. La demande vers le gouvernement, quand la démarche est terminée, pas quand elle commence. Vous confondez fin de démarche avec début de démarche.

Le début de la démarche peut être initié par le conseil de ville ou l'arrondissement. L'important, c'est que les deux soient d'accord. Lorsqu'ils sont d'accord, le conseil de ville fait la demande vers le gouvernement.

À l'argument que vous soutenez, d'inférer du texte initial qu'ils devaient le faire ensemble, l'arrondissement, à cet égard-là, ce n'est pas lui qui va le faire, c'était le conseil de ville, parce qu'il est la personnalité juridique pour cheminer, acheminer cette demande vers le gouvernement.

On est en train de dire la même chose que ce qu'on disait avant, sauf qu'on ne lit pas ici «le gouvernement» avec ce nouveau libellé dans cet article. Et on mène toujours... c'est toujours le conseil d'arrondissement qui mène la consultation.

M. Turp: Je suggère de regarder la structure, là, en tenant compte du nouveau libellé que vous proposez. Je ne suis pas certain que la suite est logique avec la nouvelle formulation du premier alinéa.

M. Fournier: Vous avez droit à votre point de vue.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Mercier. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Sans en faire un amendement, simplement suggérer, comme le mot «agréée» est un peu neuf dans le domaine, le mot «appuyée» pourrait être intéressant, puisqu'il convient d'habitude. Non? «Appuyée» veut dire résolution du conseil d'arrondissement.

M. Fournier:«Agréée» ne me semble pas très neuf, là.

Mme Maltais: Mais... D'accord.

Le Président (M. Ouimet): C'est une suggestion.

M. Fournier: M. le Président, j'aime mieux «agréée» qu'«appuyée», là.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

M. Fournier: On pourrait enlever le mot «agréée», là, si ça fatigue. «Toute demande faite au gouvernement...» Le collègue de Mercier va sans doute apprécier le nouveau libellé: «Toute demande faite au gouvernement visant à faire modifier les limites d'un arrondissement doit être faite par le conseil de la ville et par le conseil de tout arrondissement dont les limites sont visées par la demande.»

M. Turp: Ce n'est pas mieux: «de tout arrondissement»?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non. Moi, je n'ai pas reçu officiellement un amendement.

Mme Lemieux: Non, non. On n'est toujours pas...

Le Président (M. Ouimet): On discute d'un papier...

Mme Lemieux: Ah!

M. Fournier:«De tout arrondissement»...

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non.

M. Fournier: Voulez-vous le faire...

Le Président (M. Ouimet): Mais, aussitôt qu'on conviendra du libellé, là, le ministre le déposera officiellement.

M. Fournier: Voulez-vous le faire photocopier?

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: Faisons-le photocopier. C'est marqué «tout arrondissement».

Des voix: ...

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): C'est bien, ça, hein? Je ne l'ai pas reçu officiellement encore. Je l'ai distribué, c'est un document de...

Juste... Je vous signale, membres de la commission: nous avons, nous, des fonctionnaires, si j'ai bien compris, de la ville de Montréal. Et j'ai accepté qu'on leur distribue également les textes de l'amendement pour qu'ils puissent suivre avec nous les travaux. Ça va?

M. Fournier: Ça nous permet de les saluer, M. le Président, et de leur dire que nous allons passer plusieurs heures ensemble.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: ...savoir où on est rendus, on est-u toujours à l'article 1.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Toujours à l'article 1, le premier amendement.

Mme Lemieux: Ça va bien aller.

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui.

Mme Lemieux: Ça va bien aller.

Le Président (M. Ouimet): J'ai vu pire que ça, M. le député de Frontenac, bien pire que ça.

M. Fournier: On est déjà à l'article 1.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Je comprends qu'il n'y a pas d'autres questions sur le libellé de l'article 1. En attendant la photocopie du nouvel amendement ? ou de l'amendement, devrais-je dire ? M. le député de Mercier.

n(16 h 20)n

M. Turp: Moi, j'ai juste... à titre de nouveau député m'intéressant aux questions municipales, quelle est la tradition lorsque des amendements qui sont initiés par une ville sont repris par un gouvernement mais qui modifie, en séance comme celle-ci, des textes qui, à l'origine, ont été initiés par la ville? Est-ce qu'il y a un processus en vertu duquel les gens là-bas doivent être consultés ou ? je ne sais ? mis à contribution dans ce processus-là? J'aimerais connaître la tradition.

Le Président (M. Ouimet): La commission est souveraine.

M. Fournier: La tradition, c'est d'appliquer le principe que nous avons à débattre de la loi, en vertu du mandat de notre élection dans nos champs de compétence.

Il est correct, me semble-t-il, que, lorsqu'on vient modifier une charte, surtout pour en faire ce que j'appelle une ville améliorée, qu'on tienne... qu'on prenne en compte surtout ceux qui sont les plus près de la réalité, donc le conseil de ville. C'est pour ça qu'on a demandé au conseil de ville d'adopter une modification; ça, c'était très particulier, cette loi-ci. Et donc, qu'il y ait des gens de la ville qui soient présents n'est pas... est correct, est normal, et nous allons toujours continuer d'avoir un contact continu avec la ville.

En même temps, je vous annonce que, lorsqu'il y aura des amendements, ce sera pour améliorer le texte, en garder l'esprit. Je n'entends pas faire des modifications qui vont à l'encontre du choix du conseil de ville, puisque, justement, cette loi-ci, que l'on passe, est une loi qui donne suite à un appel qu'on a lancé au conseil de ville pour qu'il nous fasse des propositions.

Mais, même à l'égard des omnibus qui se font à chaque année, ils font suite à des demandes municipales. Bon. Évidemment, on se demande: est-ce que c'est la bonne chose à faire? est-ce que c'est le bon libellé? Puis il arrive très fréquemment qu'en commission parlementaire un bon libellé devient encore meilleur. C'est notre job.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. le ministre, nous sommes maintenant saisis de l'amendement formel. Auriez-vous la gentillesse de le lire?

M. Fournier: Alors, remplacer le premier alinéa de l'article 10.1 par le suivant:

«10.1 Toute demande faite au gouvernement visant à faire modifier les limites d'un arrondissement doit être faite par le conseil de la ville et par le conseil de tout arrondissement dont les limites sont visées par la demande.»

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions maintenant sur l'amendement proposé par le ministre?

Mme Lemieux: Ça va, moi.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas de questions, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fournier: Oui, pour.

Mme Lemieux: L'amendement est adopté, oui.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1?

Mme Lemieux: Oui. J'ai deux autres petites questions. La première, c'est... Parce que mon collègue le député de Mercier m'a demandé si, moi-même, j'étais rassurée, ayant déjà été responsable de la Charte de la langue française, et je veux quand même refaire une dernière vérification sur le fait...

En fait, je pose la question au ministre: est-ce qu'il considère que des changements de limites au territoire d'un arrondissement qui passeraient par ce processus de l'article 10.1 pourraient avoir pour effet de faire basculer la composition linguistique d'un territoire, donc avoir des effets indirects sur l'article 11 de la charte de la ville? Est-ce que ma question est claire?

M. Fournier: À première vue... La première réponse à votre question... Il y aurait comme deux réponses que je ferais. La première réponse que je ferais, c'est: par exemple, si on changeait le territoire de, je ne sais pas, moi, je ne sais pas, Kirkland, je ne sais pas trop, là, et qu'en lui donnant un autre bout de territoire Kirkland serait... il y aurait une présomption de reconnaissance qui s'y appliquerait, la réponse serait évidemment oui à votre question.

Mais la réponse complète à cela, c'est que, avec ce qu'on vient de faire, c'est par loi que sera modifié le territoire, une loi qui aurait pu, de toute façon, modifier l'article 11 tout court. Alors, c'est par la même valeur légale, c'est l'Assemblée nationale, avec la composition à ce moment-là, qui va faire la modification...

Finalement, la loi peut changer l'article 11, la loi peut changer le territoire. Si la loi change le territoire et que ça change l'article 11, c'est toujours la même loi qui prend effet. La question ici de l'article 10.1 qu'on met, ce n'est pas tellement quelle est la valeur de la loi sur le territoire ou sur les arrondissements et leur caractère linguistique, mais sur la façon dont une demande est acheminée au gouvernement pour faire la modification, auquel cas il doit y avoir assentiment et du conseil de ville et du conseil d'agglomération. Parce que, pour le reste, c'est l'autorité légale qui va se trouver à agir.

Mme Lemieux: Je comprends, là, je comprends très bien que tout changement à l'arrondissement passe par un changement à la charte de la ville, donc passe par un changement à l'Assemblée nationale.

M. Fournier: Bien, c'est ce qu'on vient de faire, là.

Mme Lemieux: Oui. Ceci étant dit ? et là c'est bête, parce que je le cherche ? il y avait des critères objectifs, entre guillemets, pour déterminer si un arrondissement avait un statut bilingue, oui ou non.

La question que je me pose, c'est que le fait de faire des changements de limites ferait-il en sorte qu'il y aurait, avec une application de ces critères objectifs, qu'il y aurait un passage automatique qui provoquerait un changement de statut d'un arrondissement?

M. Fournier: Mais rien de plus... Admettons qu'on ne discutait même pas de ça, là, on enlève l'article 10.1, même si on ne demande pas... 10.1, là, tout ce que ça fait, c'est demander au conseil de ville et au conseil d'agglomération de concourir. Admettons qu'on ne le demande pas ? admettons ? est-ce que la loi peut changer un territoire? Oui. Est-ce que la loi peut changer l'article 10 de la charte... 11 de la charte? Oui. Donc, ce n'est pas dans l'Acte de Québec que l'on doit trouver une substance à l'article 10.1. Sa capacité de faire une loi aujourd'hui existera demain. Il y aura toujours la capacité de faire ça.

Ce qui est visé ici n'est pas la capacité législative de Québec, c'est la capacité de demande de Montréal, qui est encadrée par l'obligation d'aller vers le conseil d'arrondissement. Donc, on est toujours, finalement, en initiation de démarche plus qu'en fin de démarche.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le ministre, l'article 29.1 de la Charte de la langue française, il dit que l'Office doit reconnaître une municipalité lorsque plus de la moitié des résidents de son territoire sont de langue maternelle anglaise. Donc, c'est un critère très objectif, là: la majorité ? 50 % plus un, j'imagine ? doit reconnaître...

Dans la loi... dans la charte de la ville de Montréal, il y a une présomption de reconnaissance, donc une présomption. Si, par l'effet du changement adopté par la loi à la demande d'un conseil de ville et d'un conseil d'arrondissement, l'un des arrondissements décrits dans le chapitre 11... dans l'article 11 devient un arrondissement où il n'y a plus la moitié des résidents de son territoire qui sont de langue maternelle anglaise, à moins qu'on modifie cet article-là, la présomption va demeurer.

M. Fournier: Mais c'est déjà le cas. Vu que c'est une présomption... C'est qu'il y a déjà, dans cet article-là, certains arrondissements qu'on présume qui répondent aux critères; puisqu'ils n'y répondent pas, on le présume.

M. Turp: Et est-ce que ça veut donc dire que les changements qui pourraient être apportés aux limites territoriales et qui pourraient changer la composition linguistique, réduire, par exemple, le nombre de personnes de langue maternelle anglaise, n'auront jamais comme effet que cet article 11 ne soit modifié?

M. Fournier: La modification va toujours se faire par loi. C'est ce qu'on est en train de convenir jusqu'ici, et, par loi, le territoire peut être modifié, mais la présomption qui est reconnue à l'article 11, elle, est maintenue par l'effet de la loi.

Maintenant, est-ce que cela va à l'encontre d'une autre disposition, laquelle pourrait être modifiée et nécessiterait une loi? C'est la même première loi qui se trouve à y avoir tous les effets.

M. Turp: Alors donc, pour que cette présomption ne s'applique plus, il faudra modifier la loi ? l'article 11.

M. Fournier: Pour que la présomption ne s'applique plus, bien, évidemment, il faudrait enlever... puis, si on veut enlever la présomption de reconnaissance, il faudrait affecter l'article de présomption.

Une abolition de territoire serait-elle considérée comme une modification de territoire? À ce moment-là, là, on est dans la théorie complètement, là. Mais, si on faisait une abolition, il y aurait donc... inévitablement, la présomption tomberait parce que le territoire n'existerait plus dans l'article 11.

n(16 h 30)n

Mme Lemieux: Je vous signifie où nous en sommes à ce moment-ci. Moi, j'aurais un dernier élément que je veux aborder avec le ministre au sujet de l'article 1 et je lui demanderais... Il nous a donné beaucoup d'explications avec une excellente volonté. Je lui soumets la suggestion suivante, c'est de suspendre l'adoption de l'article 1 pour que, nous, au cours des prochaines heures, là, on fasse des vérifications sur nos propres bases. Et, lorsqu'on reviendra à l'adoption de cette loi-là, à moins que nous ayons des éléments nouveaux, on procédera. Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, ça vous convient?

M. Fournier: Pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Lemieux: Alors, je veux quand même faire une dernière remarque au ministre sur l'article 1, qui est la remarque suivante: est-ce que le ministre a envisagé la chose suivante? C'est-à-dire, l'article 1 introduit une procédure, hein, lorsque des leaders dans les arrondissements et des responsables dans les arrondissements, au niveau du conseil de ville, veulent apporter des changements de limites d'un arrondissement pour toutes sortes de raisons. La procédure, c'est une procédure assez classique, là: avis public, assemblée publique, tenue d'une assemblée publique, bon, etc. Elle est bien décrite.

Est-ce que le ministre a envisagé... Parce que je demeure un peu préoccupée sur cette idée qu'un arrondissement... Même s'il y a d'autres possibilités dans la loi d'apporter des limites au niveau des arrondissements... Dans le cas où il y a des freins qui deviennent quelquefois non justifiés, qui sont en dehors du bien commun, il y a d'autres possibilités pour apporter des changements aux limites. Mais est-ce que le ministre avait envisagé... Parce que, là, il demande l'agrément, il demande l'accord, il demande des résolutions, hein! Il demande que tout le monde soit d'accord. C'est ça, le niveau d'exigence. Est-ce que le ministre... Parce qu'il aurait pu décider de formuler cet amendement-là en disant: Je veux un avis sur les pour et les contre, sur les avantages, les inconvénients, sur les enjeux qui ont été décrits par les citoyens de l'arrondissement X, de l'arrondissement Y et du conseil de ville. Il aurait pu dire: Je veux m'assurer que tous les éléments qui auront été exprimés au sujet de ces limites d'arrondissement seront bien consignés, qu'ils seront portés à mon attention et, dans ce cas-ci, l'attention de l'Assemblée nationale. Mais, au lieu de ça, le choix qui est fait, c'est de dire: Je veux qu'il y ait un consentement unanime de toutes les parties impliquées. Il y avait deux chemins possibles, M. le ministre.

M. Fournier: Il n'est pas à même destination.

Mme Lemieux: Ah bon! Expliquez-moi.

M. Fournier: Le chemin et la destination, ici, visent l'initiation de la démarche et non pas la capacité législative de Québec. Ce qui est visé par cet article-ci, c'est... Et, exprimons-le comme il arrive, c'est le conseil de ville de Montréal, dans un esprit de recherche d'adhésion des citoyens, qui leur dit ? mais c'est exactement ça, là ? qui leur dit: Je n'embarquerai pas dans des modifications de territoire sans avoir demandé votre avis.

Là, on n'est pas à Québec, là; là, on est à Montréal. Québec, il peut y avoir d'autres partis politiques, il peut y avoir d'autres dirigeants, ils auront toujours la pleine souveraineté pour faire tout ce qu'ils veulent. Mais, lorsque Montréal agit, avant cette disposition-ci, il pourrait faire une demande sans l'assentiment du conseil d'arrondissement. Là, il se lie, il s'approche de son arrondissement, il s'approche du citoyen, il dit: Si jamais je fais ça, je le fais avec toi. Alors donc, la destination du chemin, c'est beaucoup plus à l'intérieur de Montréal que vers Québec. Ici, à Québec, le gouvernement va faire... la loi sera adoptée ou non, présentée ou non en vertu de ces critères-là, d'une part, mais il y aura... il peut y avoir d'autres critères qui seront considérés. Ça, ça ne lie pas la volonté législative... Vous m'avez perturbé un peu...

Mme Lemieux: Excusez. C'est juste qu'il y a des petits gestes qui m'exaspèrent, et j'ai mis mon pied à terre.

M. Fournier: Bon. Alors, je suis en journée de perturbation avant terme.

Mme Lemieux: O.K. Mais, M. le ministre...

M. Fournier: Bon. Alors, j'ai perdu le fil de ce que je disais...

Mme Lemieux: Non, mais, M. le ministre, pour conclure ça, il y a une différence entre avoir un avis et avoir un accord.

M. Fournier: Non, non, non, la ville de Montréal, pour cheminer, pour lancer, pour faire cette demande, se lie à l'accord de l'arrondissement. Elle, elle ne...

Mme Lemieux: Et un accord et un avis, ce n'est pas pareil.

M. Fournier: Elle ne le... Le conseil de ville de Montréal, Montréal, parlant à Québec, ne peut pas faire de demande s'il n'a pas l'accord du conseil d'arrondissement. Le conseil d'arrondissement va faire un avis public, va faire une consultation publique pour voir ce qu'en pensent les citoyens et va donner, oui ou non, son assentiment. S'il ne le donne pas, le conseil de ville de Montréal ne fait pas de demande de modification de territoire. S'il le donne, Montréal pourra toujours faire une demande de modification de territoire, et à ce moment-là Québec va la recevoir et prendra la décision qu'il veut. Nous avons reçu une demande de Montréal sur cette loi-ci, nous avons le choix de l'adopter ou pas. J'espère qu'on va l'adopter, mais on a toujours, comme Assemblée, la capacité de faire autre chose.

Mme Lemieux: Mais, s'il n'y a pas un accord de tous les arrondissements concernés et du conseil de ville, la demande, elle ne se rendra pas à Québec.

M. Fournier: La demande ne se rendra pas.

Mme Lemieux: O.K. Non, je pense qu'on... En tout cas, on comprend.

Le Président (M. Ouimet): Le député de Mercier avait une autre question.

M. Turp: Vous vous rendez compte du pouvoir important que vous donnez aux conseils d'arrondissement sur les limites de leurs arrondissements et que le conseil de ville, même s'il demeure que l'Assemblée nationale peut modifier unilatéralement ces limites... que le conseil de ville ne pourra plus jamais initier de modifications aux limites territoriales des arrondissements, et vous êtes donc d'accord avec cela?

M. Fournier: Tout à fait, et j'espère que vous l'êtes aussi.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je comprends que l'article 1 est suspendu et que nous reviendrons avec l'étude de l'article 1 en début de soirée, autour de 20 heures. J'ai bien compris?

M. Fournier: On a hâte. On a hâte, M. le Président... 20 heures.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget, je suspends l'article et je comprends que nous y reviendrons autour de 20 heures, à la reprise des travaux. On peut passer maintenant à l'article 2. Je ne sais pas si les membres de la commission sentent le besoin d'une brève pause santé. Sinon, donnez-moi des indications.

Une voix: Sur quoi?

Le Président (M. Ouimet): Sur une pause santé.

Mme Lemieux: Oui. Moi, je prendrais une petite pause, quatre minutes.

M. Fournier: Bien, M. le Président, je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Ouimet): Alors, revenons à 16 h 45. Alors, on suspend les travaux. Je suspends les travaux jusqu'à 16 h 45.

M. Fournier: Suspendez, M. le Président, suspendez.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

 

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Ouimet): Nous en sommes maintenant à l'article 2 du projet de loi. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier: L'article 17 de cette charte est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, du mot «président» par le mot «maire»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le conseil d'un arrondissement doit tenir au moins dix séances ordinaires par année.»

J'ajoute ceci. L'expression «président d'arrondissement» va souvent être modifiée par «maire d'arrondissement», donc on va voir cette modification-là assez fréquemment dans les autres articles. Et, ensuite, la disposition a pour effet de forcer le conseil d'arrondissement de se réunir à 10 séances par année.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste une question d'information pour le ministre: C'est quoi, la différence entre un maire d'arrondissement de Montréal et un maire d'arrondissement de Paris?

M. Fournier: Je ne connais pas les pouvoirs des maires d'arrondissement de Paris.

M. Turp: Est-ce que vous pourriez m'obtenir cette information? Parce que la question...

M. Fournier: Je le pourrais, mais je ne trouve pas ça pertinent.

M. Turp: Bien, il me semble que ce serait intéressant de voir...

M. Fournier: Ah, ça se peut. Votre bureau de recherche peut vous le donner, là.

M. Turp: Oui, je... Parce que est-ce qu'ils sont élus au suffrage universel, par exemple, à Paris? Et pourquoi le seraient-ils ou ne le seraient pas? C'est juste une question... Ça pourrait, je pense, éclairer les gens qui s'intéressent à ce débat.

M. Fournier: Je n'ai pas de difficulté que vous posiez la question au bureau de recherche de l'opposition. Tant qu'à moi, ce qui est important pour nous, c'est de répondre à un souhait de la ville de Montréal de pouvoir donner une même façon de choisir la personne en autorité dans l'arrondissement, avec un nom qui est reconnu par les citoyens dans le domaine municipal, comme maire d'arrondissement. Et on peut regarder à plusieurs endroits, là, dans le monde si on veut s'intéresser à ça, mais là, pour moi, l'important, c'est qu'on puisse adopter le projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Sur le deuxième alinéa: «Le conseil d'un arrondissement doit tenir au moins dix séances ordinaires par année», est-ce qu'il y a une raison pourquoi on fixe un nombre minimal de séances?

M. Fournier: S'il n'y avait pas cette disposition, le conseil d'arrondissement devrait tenir une séance ordinaire par mois, et donc ça, c'est une modification, si on veut, en lui en plaçant un minimum de 10. Il peut en tenir plus, mais le conseil de ville de Montréal souhaitait que nous précisions que le conseil d'arrondissement doit tenir ces 10 séances. Probablement qu'il y avait deux séances d'été, là, qui étaient moins utiles, peut-être, je ne le sais pas.

Mme Lemieux: Parce que la règle est une séance par mois?

M. Fournier: Oui, c'est ça.

Mme Lemieux: O.K. Qu'est-ce qui arrive si l'exigence n'est pas respectée d'au moins 10 séances minimales? Enfin, je ne le sais pas, là, on appelle-tu la SQ ou... Qu'est-ce qu'on fait?

M. Fournier: On leur tape sur les doigts. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

n(16 h 50)n

M. Fournier: Je ne pense pas qu'il y ait des sanctions prévues au fait que le conseil de ville ne se réunisse pas. Il y en a peut-être.

(Consultation)

M. Fournier: Que ce soit quand l'obligation... Et, pour une séance par mois ou 10 séances, si le conseil de ville ou d'arrondissement, dans ce cas-ci, ne le tenait pas, il pourrait y avoir un blâme qui leur est adressé, une demande de correction qui est adressée, mais la Loi des cités et villes, de tout temps, n'a pas contenu de sanction pénale ou punitive à l'égard de ce comportement.

Mme Lemieux: Il y a des crimes pires que ça, de ce qu'on comprend.

M. Fournier: Paraît-il.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que vous me permettez une question? Est-ce qu'il y aurait un pouvoir de tutelle? Ça s'est déjà vu.

M. Fournier: Je pense qu'il y a toujours un pouvoir de tutelle. Je ne suis pas sûr que le fait qu'on ait tenu neuf séances plutôt que 10 devrait entraîner la tutelle.

Le Président (M. Ouimet): Ah, dans ce sens-là. Bon. D'autres questions?

Mme Lemieux: Bien, peut-être, dernière remarque, là, dans le fond, c'est à ce moment du projet de loi qu'on introduit le changement de nom du président à maire, puis dans... La vraie question, c'est les compétences et les pouvoirs attribués à ce maire, peu importe le nom, et je pense que les questions s'aborderont probablement avec un peu plus d'intensité au moment où nous aborderons les questions des compétences. C'est ce que je voulais signifier au ministre à ce moment-ci.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur l'article 2? S'il n'y en a pas, je mets aux voix l'article 2. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Article 2, adopté. L'article 3, maintenant.

M. Fournier: L'article 18 de cette charte est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «président» par le mot «maire»;

2° par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, de «, jusqu'à la prochaine élection générale qui suit celle du 4 novembre 2001,».

Alors, quelques explications. Le premier paragraphe est une modification que nous avons déjà vue, je n'y reviens pas. La deuxième modification vient consacrer une situation qui avait été accordée lors de l'adoption de la loi qui créait la nouvelle ville, consacrant deux conseillers d'arrondissement de plus à certains territoires, nommément Verdun, Saint-Léonard, Saint-Laurent, Montréal-Nord et LaSalle. Et, ici, donc, cette disposition, qui avait une vie d'un mandat, aura une vie un peu plus longue. On parle ici de conseillers d'arrondissement et non pas de conseillers de ville. Donc, à cet égard-là, ils ne débalancent pas la représentation interarrondissements. C'est l'équipage, si on veut, d'un arrondissement, que l'on consacre pour plus longtemps, cela, j'imagine, nous venant du conseil de ville de Montréal. C'était le souhait de ces arrondissements.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Des questions, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. Bien, d'abord, à moins que je me trompe, le ministre pourra me l'indiquer et le président pourra me guider, mais cet article a aussi un lien avec l'article 15 ? est-ce que je me trompe? ? sur le fait que, dans cet article, on rend des mesures qui étaient perçues comme transitoires... on les rend permanentes. On ne les rend pas permanentes... Est-ce que j'ai raison de le dire, qu'il y a un lien, là? Il y a un lien entre les deux, là.

M. Fournier: Il y a un certain lien dans la mesure où il pourrait toujours y avoir une discussion sur le nombre. Dans le rapport qui devrait intervenir au plus tard le 1er décembre 2004, il pourrait y avoir une autre discussion qui intervient à ce moment-là. Et je laisse ici évidemment, là, en suspens la question du 1er décembre 2004. Avant cette date-là, il va y avoir des événements qui vont se produire sur le territoire de Montréal, là, qui risquent peut-être de remplacer un certain nombre de territoires...

Mme Lemieux: Quel genre d'événements?

M. Fournier: On pourrait en discuter, mais, encore là, ça nous ramènerait à la première motion que vous avez faite, qui a été refusée tantôt, sur les interrelations. Alors donc, oui, il y a lieu... Et, on va le voir à l'article 15, il y a un rapport qui interviendra sur les territoires, les divisions et sur la représentation.

Mais, une fois cela dit, le souhait ici est d'assurer, justement dans cette recherche d'adhésion... de donner un signal à ces arrondissements, de leur garantir les deux conseillers d'arrondissement qui ne leur étaient que temporaires pour s'assurer qu'ils soient pour une période plus longue.

Mme Lemieux: Alors, ces mesures... À moins que je me trompe, j'ai toujours compris que ces mesures qui, à ce moment, étaient perçues comme temporaires... D'ailleurs, on supprime «, jusqu'à la première élection générale qui suit celle du 4 novembre 2001,». Elles étaient perçues comme temporaires, on les rend permanentes. C'est ce que je comprends.

M. Fournier: Tout à fait.

Mme Lemieux: Et c'étaient des mesures qui avaient pour objectif ? dites-moi si j'ai raison ? de, appelons ça comme ça, faciliter le passage entre la réalité du passé, Montréal composée de l'ex-Montréal et des ex-banlieues, vers le passage de la nouvelle réalité, Montréal étant sur l'ensemble du territoire de l'île de Montréal. Et je veux bien comprendre, et peut-être que la meilleure méthode, ce serait... Vous nous guiderez, M. le Président, s'il serait préférable d'étudier l'article 15 avant de statuer sur celui-là. Mais je veux comprendre parce que vous posez quand même un geste, de dire: Ça, on le rend permanent. Sachant que l'article 15 va imposer à tout le monde des devoirs, un exercice à faire sur la représentation ? je cherche la formulation, là, mais le nombre d'élus, et tout ça ? sachant qu'il va y avoir une démarche qui va s'enclencher, est-ce que le fait de donner ce signal-là est le meilleur signal à donner? Enfin, je ne sais pas si vous comprenez le sens de mes questions, mais...

M. Fournier: Tout à fait. Je comprends très bien.

Mme Lemieux: C'est bon. Ça va bien.

M. Fournier: Ça va bien. Je le sais. Une belle journée aujourd'hui.

L'article 15 est beaucoup plus général. Il ne s'applique pas qu'à ces cinq arrondissements; ça envisage l'ensemble de la ville. Et, ici, tout ce qui est fait, c'est d'assurer... ou de répondre à un souhait qui avait été répondu partiellement par la loi qui a constitué les arrondissements. C'est-à-dire qu'on peut dire que la transition de... un mandat pour en avoir deux de plus était pour assurer la transition. Dans le fond, c'était pour donner une équipe d'élus supérieure pour fournir des services de proximité. C'était ça, l'essence même de la... du droit de deux de plus qui avait été donné.

La question qui se pose, c'est: est-ce que cela ne devrait être que pour un mandat ? c'est le choix qui avait été fait la dernière fois ? ou est-ce que ces arrondissements, parce que c'est pour eux, dans le fond, et ça ne concerne que leurs conseillers à eux, ne souhaiteraient pas l'avoir pour plus longtemps si cela les amène à trouver que la formule est intéressante pour eux pour qu'ils adhèrent à la nouvelle ville? Et toute l'histoire derrière ça, c'est simplement une compréhension qui a été faite par les autorités municipales devant l'appel que je leur avais lancé de trouver des formules qui vont susciter l'adhésion des gens. Ils ont compris qu'il y avait là, en rendant permanente cette formule-là, une façon d'aller chercher l'adhésion. Et, si eux l'ont compris, eux qui sont tout près du territoire ont compris ça, je pense qu'il est difficile de se faire une idée au contraire, nous qui sommes à Québec, et je pense que c'est donc utile pour susciter l'adhésion.

Maintenant, par la suite, il y aura, oui, un rapport qui est fait. Il n'y a pas lieu de croire que l'opinion sera inversée par la suite. Les rapports que l'article 15 envisage sont de portée beaucoup plus large et pourraient considérer d'autres objets.

Mme Lemieux: Mais vous convenez, M. le ministre, que, dans le cas où... pas dans le cas, l'article 15 va imposer le dépôt d'un rapport portant sur la question du nombre des conseillers d'arrondissement dont chaque conseil d'arrondissement devrait être composé, la division des territoires, etc., que, techniquement parlant, il serait possible que ce rapport et les décisions gouvernementales aillent dans une direction différente que la décision qui serait prise par l'adoption de l'article 3. Techniquement, là.

n(17 heures)n

M. Fournier: Tout à fait. Nous allons déjà dans le sens différent de celui... C'était 170 qui avait incorporé cette disposition-là. Nous allons déjà dans le sens différent de 170. Il est donc toujours possible qu'il y ait d'autres actions de Québec qui aillent dans des sens opposés, sauf que, à court terme, on est en train... la demande nous arrive, on l'adopte, là, Je n'envisage pas que le prochain rapport aille dans le sens contraire. Je ne peux pas affirmer qu'en 2024 il n'y aurait pas des changements qui n'arriveront pas. Ça, je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est que, dans le contexte actuel ? puis c'est comme ça qu'il faut interpréter les lois, dans le contexte actuel ? Montréal sent le besoin de répondre à un souhait de ces arrondissements-là en leur donnant, à eux, la situation temporaire qu'ils avaient, et je ne trouve pas cela injustifié.

Mme Lemieux: Vous n'auriez pas, pas hasard, sous la main ? je ne l'ai pas, là, moi ? les arrondissements, le nombre de conseillers de ville puis de conseil d'arrondissement? Vous n'avez pas cette description très technique? Et pendant, peut-être, qu'on le cherche...

M. Fournier: Ça ne sera pas long, là, l'annexe B, semble-t-il.

Mme Lemieux: Ah, il est dans l'annexe B? Ah oui! O.K. D'accord. Alors, c'est moi qui étais perdue, là. J'aurais dû savoir ça.

M. le ministre, est-ce que... Hier, M. le ministre, on a entendu... Je pense qu'on a bien entendu le plaidoyer du maire à ce sujet-là. On a entendu aussi des arguments du chef de l'opposition de Montréal. Et je ne statue pas, là, sur... Je n'ai pas à me prononcer nécessairement sur la valeur de ces arguments-là, mais il y avait quand même des questions qui étaient posées autour de l'équilibre, l'équilibre de représentation. Et, sans entrer dans les détails, je veux quand même éviter qu'on creuse ces problèmes d'équilibre, là, qu'on accentue les écarts, d'autant plus que l'article 15 dit: Oui, il y a une démarche à faire sur cette question-là. On ne peut pas la faire maintenant, ça demande bien des travaux, c'est ce que je comprends de l'esprit de l'article 15, là, mais il faut refaire le tour de ces questions de représentation. Moi, je veux juste m'assurer... parce que, à partir du moment où on donne un caractère permanent à quelque chose qui était vu de manière transitoire, c'est assez difficile de détricoter ça après, là.

Et, ceci étant dit, j'entends aussi vos arguments à l'effet que la ville, probablement les élus municipaux, le maire et son équipe ont convenu que c'était peut-être un bon signal à donner ? moi, je peux convenir de ça ? mais, en même temps, on a quand même la responsabilité de voir les conséquences. Est-ce que... Vous me comprenez encore, j'imagine.

M. Fournier: Toujours. J'espère que ça va durer.

Mme Lemieux: Jusqu'à minuit.

M. Fournier: Et quelques jours encore. Mais, non, non, je vous comprends tout à fait, mais il n'y a pas d'opposition. D'abord, il n'y a pas de déséquilibre dans la mesure où, s'il y avait eu un déséquilibre, si c'était du déséquilibre, je ne vois pas pourquoi il y aurait eu cette exception-là transitoire qui aurait été adoptée par le gouvernement précédent. Ça a été adopté pour des raisons de faciliter au niveau de l'arrondissement...

Parce que le déséquilibre... Ça prend une équation pour considérer un déséquilibre. Il faut encore voir avec quoi on se compare. Et, dans ce cas-là, ce ne sont pas des arrondissements face... des conseils de ville qui feraient en sorte qu'un arrondissement serait préféré par rapport à un autre, c'est à l'intérieur même de cet arrondissement-là où il y a un souhait que ces conseillers-là soient consacrés pour que les gens qui sont dans ces arrondissements-là, qui avaient une habitude, ne puissent se sentir lésés par le fait qu'ils les perdraient. Parce que, là, dans le fond, quand ça a été maintenu pour un mandat, en même temps, ça disait: Vous ne les aurez plus après. Et il y a une certaine perte qui est là. Et des gens considéreraient qu'ils se sentent plus reconnus s'ils maintiennent leur droit à leurs élus de proximité.

Alors, c'est vraiment ça qui est visé à l'article 15. Bien que ce sujet-là du nombre de conseillers d'arrondissement soit une des matières, il y a d'autres matières qui sont envisagées, donc pas juste les arrondissements, les cinq...

Mme Lemieux: C'est plus large.

M. Fournier: ...d'autres matières qui sont là. Et, à mon avis, il y a donc deux matières différentes.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, on anticipe quelque chose quand on s'intéresse à l'article 15, là, comme on vient de le faire. Mais je pense qu'il est important, là, de bien comprendre le lien entre le deuxième paragraphe du nouvel article 39.1 et l'article 18 parce que, dans le deuxième alinéa de 39.1, le gouvernement se donne un pouvoir de décréter ? décréter ? des règles qui, je l'imagine, peuvent donc porter aussi sur le nombre de conseillers d'arrondissement. Et est-ce que l'on doit comprendre que l'on pourrait décréter des règles sur le nombre de conseils d'arrondissement qui soit empêcheraient le gouvernement de changer l'article 18... ou est-ce qu'il pourrait changer l'article 18 par simple décret du gouvernement?

M. Fournier: Si le rapport proposait de modifier l'article 18, à ce moment-là, le gouvernement pourrait, par règlement, y donner suite.

M. Turp: Donc, vous voulez, par décret, pouvoir modifier la loi?

M. Fournier: Ça, ça arrive.

M. Turp: Oui, mais ce n'est pas très fréquent.

M. Fournier: Ça arrive de façon assez fréquente.

M. Turp: Pourquoi vous voulez vous donner le pouvoir de modifier la loi par décret dans ce cas-ci, s'agissant de questions importantes, là, du nombre de conseillers?

M. Fournier: Bien, ça arrive souvent, par exemple, ça, là. Ce n'est pas juste pour des questions d'importance, là. Ça arrive souvent que le gouvernement peut, dans certaines matières, par règlement, modifier la loi. Ça, ce n'est pas inhabituel.

Mme Lemieux: Oui, mais, là, M. le Président, je ne le sais pas, parce que, là, on rentre un peu dans l'article 15, là. C'est ça qu'on veut faire, là.

M. Turp: On peut attendre, là. On peut attendre. On peut revenir là-dessus plus tard.

Mme Lemieux: Revenons là-dessus au moment de l'article 15.

M. Fournier: Un complément de... On me souffle, moi qui n'étais pas un spécialiste de ces questions à l'époque, là... Ça, c'est quelle...

(Consultation)

M. Fournier: L'article 9 de la charte qui disait: «Le gouvernement peut décréter, parmi les dispositions législatives spéciales qui régissent la communauté urbaine ou toute municipalité mentionnée à l'article 5 le 31 décembre 2001, celles qui, le cas échéant, s'appliquent à tout ou partie du territoire...»

En fait, le gouvernement pouvait... enfin, le gouvernement précédent s'est donné la capacité, par décret, d'abroger certaines municipalités, si je peux me permettre.

Une voix: ...

M. Fournier: Qui est un peu plus large que le nombre de conseillers d'un arrondissement, je crois. C'est un précédent qu'on cite parmi tant d'autres.

Mme Lemieux: Mais... Oui, on a déjà compris. Je connais très bien...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Lemieux: Mais, M. le Président, ayant moi-même présidé à quelques occasions, je ne sais pas. Est-ce qu'on entre dans l'étude de l'article 15 ou on est à l'article 3? Mais je comprends que c'est interrelié. En tout cas, je vais essayer de les faire, les liens. Ça a répondu...

M. Fournier: Moi, je ne le souhaite pas, qu'on suspende. Je crois que ce sont deux matières différentes, comme, dans toute loi, parfois, un article peut avoir un effet sur un autre. Mais, ici, le coeur de la modification souhaitée par Montréal, à laquelle je concours tout à fait, c'est d'envoyer le signal aux citoyens de ces arrondissements-là qu'ils ne seront pas lésés par la perte de conseillers d'arrondissement. Je trouve ça valable.

Alors, à cet égard-là, moi, je pense que ça vaut la peine qu'on vote cet article-là, puis, s'il n'y a pas d'autres commentaires dessus, on pourrait passer au vote.

Mme Maltais: C'est au président à le passer au vote.

M. Fournier: Oui, oui. Non, mais je le signalais comme ça.

Mme Maltais: C'est une suggestion, M. le ministre.

M. Fournier: C'était une suggestion.

Mme Maltais: Bien sûr.

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non, mais... S'il y a d'autres questions, on va les entretenir également.

M. Fournier: On pourrait. Je ne l'ai pas décrété.

Le Président (M. Ouimet): Si vous avez d'autres questions.

Mme Lemieux: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais mettre aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, j'appelle maintenant l'article 4. M. le ministre.

M. Fournier: Les articles 19 et 20 de cette charte sont remplacés par les suivants:

«19. Le maire de l'arrondissement est élu par les électeurs de l'ensemble de l'arrondissement. Il est un conseiller de la ville.

«20. Le maire de l'arrondissement a, relativement aux compétences du conseil d'arrondissement, les pouvoirs, droits et obligations que la Loi sur les cités et villes [...] ou toute autre loi attribue au maire d'une municipalité locale.»

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions sur l'article 4?

Mme Lemieux: À votre avis, M. le Président? Il y en a.

Le Président (M. Ouimet): Il y en a. Allez-y.

n(17 h 10)n

Mme Lemieux: Bon. Alors, cet article 4 d'abord introduit deux éléments en cascade: un, l'élection au suffrage universel et, deux, les pouvoirs de ce maire d'arrondissement. Je vais essayer au maximum, là, qu'on y aille de manière méthodique, peut-être se concentrer sur le premier alinéa, puis ensuite sur le deuxième, même si tout ça n'est pas parfaitement étanche.

M. Fournier: Je m'excuse, je vous écoutais sans vous entendre.

Mme Lemieux: C'est ce que j'ai compris, oui.

M. Fournier: C'est parce que j'étais à réfléchir à ce que vous aviez demandé plus tôt.

Mme Lemieux: Oui? Qu'ai-je demandé plus tôt?

M. Fournier: J'ai réagi un peu sur le tard. Mais vous disiez que, s'il y avait des documents qu'on pourrait vous distribuer, qui pourraient peut-être faciliter... Or, je voyais dans les documents ici peut-être certaines informations qui pourraient être utiles, et je me suis dit: peut-être qu'on pourrait en faire une photocopie. Oui, oui, on pourrait faire tous ces documents-là, oui, sur l'article 4, puis je pense qu'on...

Mme Lemieux: Entre autres, sur la question des compétences?

M. Fournier: Oui, c'est ça.

Mme Lemieux: O.K. Parfait.

M. Fournier: Je me suis dit que c'était une des questions qui vous intéressaient, puis on va donc en faire des photocopies.

Mme Lemieux: C'est bien.

M. Fournier: Je m'excuse d'avoir manqué vos derniers mots, mais je me souvenais de vos premiers mots.

Mme Lemieux: Mais non, non, non. Non, non. Alors, de toute manière, je vais quand même ? je pense que vos collaborateurs pourront le faire ? je vais quand même amorcer des remarques plus largement, là, sur les changements du mode de choix des maires d'arrondissement. Bon. Une élection, c'est une élection. Ça coûte des sous, hein, ça, au point de départ. Je ne sais pas combien coûte une élection, par exemple, municipale à Montréal.

Une voix: Ça coûte cher.

Mme Lemieux: Ça se peut. Ça coûte combien, M. le ministre, une élection sur le territoire de Montréal? Je n'ai aucune idée de l'ordre de grandeur.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Moi, j'ai répondu par: très cher.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Oui, oui, c'est... Ça, c'est entre zéro et...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Enfin, si jamais quelqu'un trouve la réponse... Bon. La question que je me pose à ce moment-ci, c'est...

M. Turp: La réponse s'en vient.

Mme Lemieux: La réponse s'en vient. Ça va être plus facile.

M. Turp: Non. Pas tout à fait.

Mme Lemieux: On ne parle pas de réponse.

M. Fournier: Réponse en suspens.

Mme Lemieux: Bon. J'émets une hypothèse, là, juste pour mes fins de compréhension. Supposons qu'une élection municipale sur le territoire de Montréal, qui comprend tout, là, l'élection du maire, la ville-centre, l'élection des conseils de ville, des conseillers de ville, des conseils d'arrondissement, etc., et des maires d'arrondissement, coûte, admettons, 1 million. Quel est... Est-ce que vous avez évalué le fait de l'élection au suffrage universel de l'ensemble des maires d'arrondissement, l'effet que ça a supplémentaire, les dépenses supplémentaires générées par le fait qu'un des membres de ce conseil d'arrondissement est élu au suffrage universel?

M. Fournier: Je ne pense... Il y a des élections qui se tiennent dans les arrondissements et donc, à ce même processus, il y aura peut-être une désignation sur le bulletin qui risque peut-être d'être différente, mais...

Mme Lemieux: Alors, ça coûtera plus d'encre peut-être.

M. Fournier: Je n'oserais même le dire, si ça coûterait plus d'encre, parce que peut-être qu'à certains égards il y a de l'encre qui va disparaître. Et, dans tous les cas, c'est vrai que, s'il y a beaucoup de candidats, ça peut peut-être coûter un peu plus cher en termes d'encre, mais on devrait garder cet échange pour un peu plus tard ce soir.

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Il est trop tôt pour commencer à parler de l'encre. Mais, non, je n'entrevois pas qu'il y ait de... Ce n'est pas un nouveau processus électoral, ce n'est pas une autre journée d'élection, ce n'est pas des nouveaux travailleurs qui viennent.

Mme Lemieux: Non, non. Je suis consciente, là. Oui, oui, oui. Mais je me posais quand même la question à savoir si... Parce que, en fait, la grande question... Et je pense que vous comprenez bien que ces deux articles-là, c'est le coeur. D'abord, c'est le coeur de... En tout cas, c'est un élément important, disons...

M. Fournier: Oui. Je dirais plus ça.

Mme Lemieux: ...important du projet de loi n° 33, et c'est à partir de cet élément que se dégagent deux perceptions, c'est-à-dire certains qui disent: Wow! C'est formidable. On va consolider les arrondissements; on va renforcer la légitimité des élus des arrondissements; on va donner le signal de la décentralisation. Mais d'autres diront: Ça y est! Ce Montréal sera un Montréal composé de 27 maires plus le maire de la grande ville. C'est de là que partent ces deux perceptions. Bon.

La question... Bon, là, je comprends que vous croyez ? je comprends que vous ne l'avez pas nécessairement documenté ? qu'il n'y aurait pas nécessairement des dépenses électorales plus importantes du fait que, pour l'ensemble du territoire de Montréal, on passe au suffrage universel.

M. Fournier: Non, parce que le coût, dans l'élection, c'est le coût de l'organisation de l'élection, c'est le coût des représentants, c'est le coût de la liste, c'est le coût des avis. C'est ça qui coûte... Le bulletin comme tel, pour savoir est-ce que je le coche comme étant le président ou comme le maire, ça, ce n'est pas... Si jamais il y a quelque chose, c'est à la très petite marge.

Mme Lemieux: Est-ce que... D'abord, rappelez-moi donc... Les élections municipales, entre autres toute la question des dépenses électorales, c'est régi par quelle loi? La Loi sur les élections...

M. Fournier: La Loi sur les élections et les référendums, la LERM.

Mme Lemieux: Est-ce qu'on peut imaginer tout de même un changement... Parce que c'est différent d'être nommé ou d'être élu au suffrage universel, on se comprend, là.

M. Fournier: Tout à fait, oui.

Mme Lemieux: Puis, on sait qu'à Montréal, sur l'ensemble du territoire de Montréal, il y avait deux régimes.

M. Fournier: Oui. Ou trois peut-être même.

Mme Lemieux: Trois, même.

M. Fournier: Quatre? On n'arrête plus, là.

Mme Lemieux: Il y en a combien, de régimes?

M. Fournier: Quatre. Quatre.

Mme Lemieux: Est-ce que vous accepteriez de nous les rappeler.

M. Fournier: D'ailleurs, on va même vous le distribuer.

Mme Lemieux: Ah! que c'est plaisant. Moi qui pensais entendre votre voix.

Mme Maltais: Si on avait le document, ça nous permettrait d'éviter toutes ces questions.

M. Fournier: Non, mais c'est justement, il s'en vient.

Une voix: Tout le cahier?

M. Fournier: Non. Quelques pages.

Une voix: Le cahier, ce serait utile.

M. Fournier: Bien, peut-être que ce serait utile, mais, au fur et à mesure qu'on va avoir ces discussions-là, je vais peut-être trouver d'autre chose qui est utile pour vous. Fiez-vous sur moi, je choisis ce qui est bon pour vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Oui, oui, oui.

M. Fournier: Pendant quelques années, vous avez fait la même chose pour moi.

Mme Maltais: M. le ministre, là-dessus, honnêtement, on a veillé, avant toute commission parlementaire, à fournir aux collègues de l'opposition la documentation qui leur permettait une meilleure compréhension. Vous vous en souvenez très bien, M. le ministre.

M. Fournier: Je vous demande de ne pas trop généraliser le comportement de l'ensemble des collègues que vous avez pu avoir. Ceci étant dit, ça me fait plaisir de collaborer avec la députée de Bourget, comme en tout temps.

Mme Lemieux: Alors, M. le ministre, est-ce qu'on est... Considérant que ces articles-là sont importants, très importants dans le modèle que Montréal a imaginé, le fait qu'un président d'arrondissement soit nommé ou qu'il soit élu au suffrage universel pourrait entraîner, au niveau des pratiques électorales, des comportements différents. Un président d'arrondissement n'est pas élu nécessairement à la grandeur... mais ceux qui sont nommés actuellement ne le sont pas par le territoire entier d'arrondissement, ils sont eux-mêmes représentant d'un district ? est-ce que je me trompe? ? dans certains cas, et ils sont choisis à travers... Bon, alors, ça entraîne des pratiques différentes. Ça veut dire qu'un homme ou une femme décide de se faire élire avec... sa base d'électeurs étant plus large, celle de l'arrondissement et non pas strictement celle du district.

Et, en plus, l'autre effet, pour les présidents d'arrondissement qui étaient nommés ? est-ce que j'ai la bonne formulation? oui, nommés? ? ils n'ont pas besoin de convaincre... ils ont besoin de convaincre des électeurs pour être élus comme conseillers d'arrondissement, mais ce n'est pas les électeurs qu'ils ont besoin de convaincre pour être choisi président d'arrondissement, c'est d'autres personnes. Donc, ça va changer les pratiques aussi, et ça, il y a des coûts à ça. Non? N'y a-t-il pas des coûts?

M. Fournier: Économiques?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Parce qu'il y a un choix qui est fait de solliciter l'appui de quelqu'un d'autre, le coût découle de l'élection. Dans tous les cas, il y avait une élection.

Mme Lemieux: Oui, ça, j'en conviens.

M. Fournier: Ces gens-là étaient élus, et c'est donc dans le choix qui est fait. Peut-être qu'on pourrait passer à travers ? on n'a pas le texte ? passer à travers les quatre cas de figure qui existent puis, après ça, discutons s'il est bon d'avoir une seule méthode plutôt que quatre et discutons à savoir quelle est la meilleure des méthodes parmi les quatre ou la cinquième qui est celle qu'on amène.

Alors, les choix du président d'arrondissement se font actuellement ainsi: premièrement, dans les arrondissements où ne siégeait qu'un seul conseiller de la ville, ce dernier est d'office le président de l'arrondissement. On parle ici des conseils d'arrondissement formés d'un conseiller de la ville et de deux conseillers d'arrondissement choisis par l'ensemble. Dans les arrondissements formés exclusivement de conseillers de la ville, le président d'arrondissement est désigné à ce poste par ses pairs. Dans les arrondissements ne comprenant qu'un seul conseiller d'arrondissement, le président de l'arrondissement est élu à ce poste par l'ensemble des électeurs de l'arrondissement. Enfin, dans les arrondissements de Verdun, Saint-Léonard, Saint-Laurent, Montréal-Nord et LaSalle, le président de l'arrondissement est le candidat qui a obtenu le plus de votes lors de son élection au poste de conseiller de ville. On a donc différentes formules qui existent en ce moment.

Deux questions. Trois. Est-ce qu'on veut garder ça comme ça? Est-ce qu'on veut avoir une méthode unique qui s'applique partout, qu'on reconnaît partout finalement, là, je dirais, universelle? Et, parmi cette méthode, si on choisissait une méthode qui s'applique partout, est-ce qu'on choisit un mode de nomination ou on choisit un mode de vote par l'ensemble des citoyens?

n(17 h 20)n

Bien, de toute évidence, Montréal a choisi de faire dans le plus simple, là où avant ça avait été fait dans le compliqué, et il s'est dit: On va prendre une méthode. Et il s'est dit: Comme je veux que l'arrondissement ait un poids important, que je veux que, lorsqu'on discute de maire d'arrondissement à maire de la ville, l'on puisse s'appuyer sur nos légitimités respectives, j'aimerais que ce soient les citoyens de l'arrondissement qui choisissent leur porte-parole pour l'ensemble de l'arrondissement, et donc un vote au suffrage universel du maire de l'arrondissement. Et, dans un esprit, je dirais, de rapprochement face à la proximité, de reconnaissance de l'importance de la proximité, moi, je pense que c'était un choix justifié.

Mme Lemieux: Est-ce que... D'où vient... On est dans la psychologie, là, de l'être humain. Mais d'où vient cette perception d'une certaine partie, de certains leaders que l'élection au suffrage universel est une perte? Parce que c'est vrai qu'elle existe, cette perception-là. Avez-vous une hypothèse là-dessus?

M. Fournier: J'ai manqué... Que le suffrage universel, c'était une perte?

Mme Lemieux: Oui. Il y a certains observateurs ou certains leaders montréalais qui ont l'impression que, alors que, objectivement parlant, le fait d'une élection au suffrage universel est en général un élément, une valeur ajoutée à quelque chose... En général. On pourrait dire ça. Mais il y a quand même un sentiment, que, moi-même, j'ai de la difficulté à saisir, où certains leaders donnent l'impression que, non, ce n'est pas une valeur ajoutée, c'est une perte pour Montréal, d'où l'image des 27 maires et le maire de Montréal, comme s'ils avaient tous un poids égal, alors que le maire de Montréal, la grande ville, doit quand même avoir un...

M. Fournier: Vous posez...

Mme Lemieux: Bon. Expliquez-moi ça, là.

M. Fournier: Vous posez une question hypothétique ne faisant référence à aucune personne, et je ne présume pas que vous pensez à quelqu'un. Alors, je vais donc imaginer... Je disais que je...

Mme Lemieux: ...

Mme Maltais: Il va répéter avec plaisir, là.

Mme Lemieux: Hein? Qu'est-ce que vous avez dit?

Une voix: C'est sûr qu'il va vouloir.

M. Fournier: Je comprends que c'est une question hypothétique, là. Vous ne vous référez pas à personne quand vous dites ça.

Mme Lemieux: À personne.

M. Fournier: Et je n'imagine personne qui aurait pu dire ça. Mais imaginons que quelqu'un l'aurait dit ? que je ne connais pas ? et qu'il trouve là-dedans qu'il y aurait une perte. Alors, je me creuse les méninges et je dis: Où pourrait-il y avoir une perte? Certainement pas dans la proximité, forcément, parce que, en faisant le vote universel à la proximité, ça le renforcit... Ça le renforcit par rapport à quoi? Si on est plus fort, des fois, on est plus fort par rapport à quelque chose. Alors, peut-être qu'il y a chez quelqu'un... peut-être que quelqu'un pense que cela pourrait affaiblir. Là, je le dis en hypothèse, ça peut être contesté, là. Mais peut-être que quelqu'un peut penser qu'en renforçant les arrondissements on affaiblirait le conseil de ville de la grande ville, je ne le pense pas, je ne le pense pas. Je ne connais pas personne qui le fait, mais, si... Honnêtement, ce serait un peu court.

Moi, je pense, au contraire, que lorsqu'on renforcit l'arrondissement, donc la proximité de l'élu avec le citoyen, on renforcit l'adhésion du citoyen à son arrondissement et bien sûr aussi à la ville, et donc on renforcit son adhésion aussi au conseil de ville, et on a donc une ville plus forte. Mais, bon, certains peuvent penser que les arrondissements devraient être faibles et la grande ville forte; moi, je pense qu'ils devraient être en équilibre. Et je pense que la formule que Montréal met de l'avant est une formule qui assure justement l'équilibre, qui, me semble-t-il, pouvait peut-être laisser la perception chez certains qu'il y avait jusqu'ici un déséquilibre, et, forcément, dans la recherche de l'adhésion, il y a peut-être là une réponse.

Mme Lemieux: C'est sûr qu'on verra ça à l'occasion de l'étude d'autres articles, mais il y a un enjeu d'équilibre, oui. Est-ce que tout doit être égal? Non. Non, sinon, ce que je disais au maire Tremblay, hier, et à M. Bourque, la marge de différence entre la décentralisation et la fragmentation, c'est mince. C'est mince, mince, mince, mince, mince. Et on le verra peut-être au niveau des pouvoirs, mais, moi, je pense que, de la part du ministre, il faut... Et je partage cet objectif, moi, d'arrondissements mieux outillés pour répondre aux besoins des citoyens. Je vis moi-même quelque part ? on vit tous quelque part, hein... Mais je crois quand même qu'il faut un signal que, considérant les enjeux complexes, considérant ? comment dirais-je? ? le fait qu'il y a des intérêts quelquefois contradictoires à gérer dans une ville comme Montréal, il faut aussi avoir un conseil de ville fort. Il y a un équilibre, mais ça ne peut pas être un équilibre parfait, sinon, ça devient dysfonctionnel.

M. Fournier: Mais je partage tout ce que vous avez dit, mais je ne pense pas que la force du conseil de ville réside dans la faiblesse des arrondissements.

Mme Lemieux: Vous avez dû songer longuement à cette réponse.

M. Fournier: Ça a pris au moins cinq secondes.

Mme Lemieux: Autre aspect sur cette question du suffrage universel. Je crois ? peut-être que je me trompe, mais je pense que c'est un peu ça, la réalité... Au moment où le maire Tremblay s'est engagé dans son processus de modèle de réorganisation ? évidemment, je ne veux pas insister outre mesure ? il l'a fait dans un contexte aussi où il y a une menace de défusion. On ne peut pas ignorer ce contexte-là. Le maire dit: C'est en continuité de 170. Je veux bien le croire, mais... N'est-ce pas? Et, vous-même, M. le ministre, vous avez invité les maires à avoir toutes sortes de démarches pour ce que vous avez appelé «provoquer l'adhésion».

Donc, si bien qu'au moment où ce plan-là s'est dessiné, au moment où il a été discuté au sein de l'administration de Montréal, là, au sens large, les projecteurs ou l'attention du public n'était pas là, hein! L'attention de la population n'était pas là. C'est maintenant, depuis, je dirais même, quelques jours, qu'à part les initiés, là ? et ce n'est pas péjoratif quand je dis ça ? mais les gens qui sont vraiment dédiés à la cause de Montréal, pour qui c'est presque leur boulot de surveiller ce qui se passe à Montréal, à part les initiés... il y a un certain nombre de propositions qui ne se sont pas rendues encore au sein de la population.

Dit en plus clair, il y a bien des Montréalais qui n'ont pas encore saisi... pas parce qu'ils ne sont pas intelligents, parce que le monde n'était pas là, l'information n'était pas là, les gens ne sont pas rendus là. Puis ils n'ont pas saisi qu'à la prochaine élection municipale il y aura un suffrage universel dans tous les arrondissements. Ce n'est quand même pas banal, ça, comme information. Et, si on veut s'assurer que ces messages passent correctement et qu'ils soient bien compris, il va y avoir des stratégies d'information, appelez ça comme vous voulez, mais il va falloir parler aux citoyens de Montréal aussi de ces changements-là.

M. Fournier: Deux choses sur les commentaires, parce que c'étaient plus des commentaires que des interrogations, et on parle à brûle-pourpoint sur des sujets variés d'intérêts divers. D'abord, parlant du maire Tremblay, moi, je prends acte des propos qu'il a tenus, là. Je ne disconviens pas avec vous qu'il y a un contexte, mais, en même temps, il nous a bien expliqué hier qu'il avait commencé à travailler là-dessus dès les premiers jours de son élection. Alors, je ne veux pas mettre en doute ses propos. Il nous a dit qu'il travaillait là-dessus et que finalement le contexte avait... J'imagine qu'il y a un effet, mais il voulait aller dans cette direction-là. Donc, c'est une première chose à dire pour rappeler les vrais propos.

Deuxièmement, on dit: Les Montréalais ne sont pas au courant; c'est maintenant qu'ils l'apprennent. Dans le débat public, il y a quand même eu quelques éléments qui sont sortis, ne serait-ce que parce qu'il y a eu un processus durant l'été. On a vu ça, ça faisait les manchettes. Effectivement, les gens qui ne s'y intéressent pas, là, même s'ils ont fait des grosses campagnes, ils vont avoir de la misère à le suivre. Mais ceux que ça intéresse un peu, les médias en parlent, ils finissent par voir. Puis là, cette semaine, entre autres, ils ont quand même vu pas mal les effets.

Mais ce n'est pas nouveau non plus, ce n'est pas nouveau. Moi, je vais vous dire, puis ce n'est pas parce que je veux embarquer dans un autre sujet, là, c'est juste parce que c'est le premier exemple qui me vient en tête. J'ai presque le goût de me retenir, puisque le climat est tellement bon. Mais simplement pour dire... On arrive avec une modification, puis je sens que la députée de Bourget essaie de nous dire: Est-ce qu'on doit passer ça tout de suite, considérant que tout le monde n'est pas tout à fait prêt à ça encore? Ce n'est pas ça? Alors, parfait.

Mme Lemieux: Je vous ai dit, M. le ministre, que j'étais la voix de bien des gens. Puis il y a des questions que je pose qui ne sont pas mes questions et auxquelles je n'adhère pas, je vous le dis d'avance. Mais je veux tout mettre sur la table. O.K.?

M. Fournier: O.K., bien, c'est correct. Parfait. Puis j'accepte ça, que l'opposition ait un mandat de parler pour les autres. Puis c'est bien quand vous nous précisez: Je le fais pour d'autres puis je ne partage pas ce que je dis. Bon, c'est très bien que vous nous...

Mme Lemieux: Bon. Mais là...

Une voix: On ne peut pas partager ce qu'on dit, là. On ne peut pas partager ce qu'on dit. On peut partager ce qu'on pense.

M. Fournier: J'ai quand même partagé quelque chose.

Une voix: ...

M. Fournier: Attendons ce soir. Mais non, ce que je voulais dire, c'est ceci: Lorsque 170 a été adopté, non seulement...

Mme Lemieux: J'étais sûre qu'il prendrait cet exemple-là. J'aurais gagé 10 $.

n(17 h 30)n

M. Fournier: Non seulement les Montréalais ne savaient pas ce qu'il y avait dedans, les députés ne savaient pas ce qu'il y avait dedans quand 170 a été adopté. Bon, par la suite, il y a eu de l'information qui a été donnée, les gens se sont aperçus de ce qui était arrivé.

Vous étiez sûre que j'étais pour arriver à cet exemple-là. Mais, néanmoins, il y a un processus qui a été suivi. Le conseil de ville l'a adopté, ça s'est discuté. Là, quand ça arrive à l'Assemblée, forcément ça fait un autre volet, un autre forum de discussion qui entraîne que les médias s'y intéressent encore. Mais, après ça, je le souhaite ? puis, d'ailleurs, je l'ai déjà dit au maire de Montréal ? je souhaite ardemment que soient diffusées de façon la plus complète possible les transformations qu'il y a. Pour deux raisons. D'abord, parce que, lorsqu'on change la loi, je pense, c'est bon qu'on le dise au monde. Le deuxième élément, c'est: le but de ce changement-là du maire Tremblay lui-même, tel qu'il le déclare lui-même, c'est pour aller chercher l'adhésion du monde. On n'ira pas chercher l'adhésion de personne si on ne leur dit pas ce qui se passe. Alors, forcément, avec ce projet de loi, avec la proposition que Montréal fait, j'espère que les gens vont s'en saisir, qu'ils vont s'y intéresser, et donc c'est la deuxième vague qui va suivre celle-ci. Il y a une première vague, peut-être trop timide, puis la deuxième vague d'information pourra suivre.

Mme Lemieux: Sur la question des pouvoirs, bon, on dit au deuxième alinéa: «Le maire de l'arrondissement a, relativement aux compétences du conseil d'arrondissement ? donc, on reviendra sur la question des compétences ? les pouvoirs, droits et obligations que la Loi sur les cités et villes...» Je comprends que c'est ça, le petit document que vous...

M. Fournier: Là, il y a plusieurs exemples, là, qui sont donnés. C'est des exemples qui sont donnés, là. Peut-être qu'il y en a quelques-uns... Je sais que ma collègue, ici, avait pris la peine d'en cocher quelques-uns qui semblaient peut-être un peu plus importants.

Mme Lemieux: Mais, moi, ce qui m'intéresse surtout, M. le ministre, il y a la question des compétences, mais les pouvoirs particuliers qui... Vais-je le dire? Vais-je le dire? En vertu de la Loi sur les cités et villes.

M. Fournier: Oui. On pourrait tous les regarder, mais peut-être quelques-uns, là, l'article 52, par exemple, qui se trouve à la page... En tout cas...

Une voix: Elle n'est pas paginée.

M. Fournier: La deuxième page, je pense, des documents que vous avez, là, l'article 52: Autorité du maire de l'arrondissement sur les fonctionnaires ou employés de l'arrondissement, sur les finances de l'arrondissement, sur l'exécution des règlements ou ordonnances de l'arrondissement, etc. Il est le chef exécutif de l'arrondissement et peut suspendre sans traitement un fonctionnaire ou employé exerçant ses fonctions à l'arrondissement jusqu'à ce que le conseil n'en dispose définitivement, tant sur l'absence de traitement pendant la période de suspension que sur le maintien de l'emploi.

L'article 70: Le maire de l'arrondissement fait partie d'office de toute commission du conseil d'arrondissement et a le droit d'y voter.

L'article 100.1: Le maire de l'arrondissement est le cosignataire, avec le trésorier, des chèques et effets négociables autres que les obligations de l'arrondissement. La signature du maire de l'arrondissement et du trésorier peuvent être reproduites mécaniquement ? ce qui n'était pas nécessairement le bout le plus important.

322: Réponse du maire...

Mme Lemieux: M. le ministre, je veux juste comprendre. Les extraits que vous lisez, c'est les extraits de la Loi sur les cités et villes, là...

M. Fournier: Oui. Oui.

Mme Lemieux: C'est ça.

M. Fournier: Enfin... Donc, il y en a une liste, là, qui se retrouve, là, des différents pouvoirs du maire d'arrondissement.

Mme Lemieux: Bon. O.K. Je pense que les exemples que vous nous avez apportés dans ce document illustrent bien, là, la nature des pouvoirs. Le problème que ça pose, c'est que... Puis je comprends la formulation, hein, on a dit: On veut renforcer les arrondissements et on veut s'assurer que les gens, dans le domaine de leurs compétences, aient tous les outils, si je peux m'exprimer ainsi, pour faire le travail en ce qui a trait à leurs compétences.

Il n'y a pas eu... Je comprends qu'il n'y a pas eu... Mais un maire d'arrondissement, ce n'est pas le maire d'une ville, parce qu'un arrondissement a tout de même moins de compétences qu'une ville dite ordinaire, qu'une municipalité. Or, pour déterminer la nature des pouvoirs, on s'en réfère à la Loi sur les cités et villes qui est l'artillerie lourde des maires des municipalités qui ont des compétences locales, mais qui ont des compétences aussi... Comprenez-vous, là? Moi, j'ai un petit problème dans le raisonnement, là.

M. Fournier: Oui. Mais tout se tient, et tout se lie l'un avec l'autre. Et, évidemment, ces pouvoirs qui lui sont conférés par le biais du nouvel article 20, ça se fait dans le contexte du texte qui intègre ça, qui s'appelle la charte de Montréal. Et, évidemment, ça va se faire dans la mesure où l'arrondissement a une compétence. D'ailleurs, le texte même de l'article 20 nous rappelle ceci, bon, parce que, lorsqu'on parle des attributions, là, c'est parce que l'article 20, là, l'amène: «Le maire de l'arrondissement a ? et là c'est important ? relativement aux compétences du conseil d'arrondissement ? ah, là, je veux dire, s'il y a quelque chose qu'on doit souligner, c'est ce bout-là, là, qui vient nous rappeler dans quel cadre il va avoir donc ? les pouvoirs, droits et obligations que la Loi sur les cités et villes [...] ou toute autre loi attribue au maire d'une municipalité locale.» Ça se fait relativement aux compétences du conseil d'arrondissement. Alors, c'est... On voit l'envergure, mais il faut revenir à ce qui est le pouvoir du conseil d'arrondissement. Ça ne peut pas aller au-delà de.

Mme Lemieux: Ah, ça, M. le ministre, je comprends parfaitement ça, et c'est très clair qu'effectivement c'est dans le domaine de ses compétences. Mais on lui donne des outils que tous les maires ont au Québec dans le domaine de ses compétences, si bien... Pour reprendre certains exemples, l'article 53: Pouvoir du maire de l'arrondissement de désapprouver un règlement ou une résolution passée par le conseil d'arrondissement ou de désapprouver les obligations et les contrats approuvés par le conseil d'arrondissement. Mais, je ne sais pas si mon exemple est bon, c'est-u l'article 53 de la Loi sur les cités et villes, là, ce que je viens de lire?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Bon. Alors, oui, il peut faire ça, par exemple, dans le cadre d'un contrat qui résulte de sa compétence; il ne peut pas faire ça au sujet d'un contrat de la grande ville, là.

M. Fournier: Non, non, non, non.

Mme Lemieux: Je comprends tout ça, là, mais je dirais quand même que, considérant que les compétences d'un arrondissement, en nombre d'éléments, c'est moins nombreux que la grande ville et ça a des... et je ne veux pas du tout diminuer, là, le travail de ces élus au niveau de l'arrondissement, là, c'est compliqué, travailler au niveau des arrondissements de nos jours, mais ça a des impacts davantage sur un territoire qui est plus petit, qui concerne un moins grand nombre de personnes que les compétences de la grande ville. Or, on lui donne les outils comme s'il était maire d'un ensemble qui a des compétences locales, mais qui a des compétences aussi plus larges en développement économique, et le reste.

M. Fournier: C'est correct de poser la question. Je vous soumets que ? puis, encore une fois, on peut avoir des opinions différentes, que je respecte ? c'est le point de comparaison qu'il faut identifier. Est-ce qu'on veut identifier l'arrondissement avec la grande ville dans laquelle l'arrondissement se trouve ou l'arrondissement avec d'autres villes qui existent au Québec, qui sont soumises à la Loi des cités et villes, qui ont parfois des populations bien moindres que celle de l'arrondissement de la grande ville?

Et la question, ici, est à l'égard des compétences de la proximité: est-ce que ? là, le regard est changé ? est-ce qu'il n'y a pas, dans ce conseil d'arrondissement, le droit ? surtout quand on considère qu'il peut y avoir pas mal de monde par rapport à d'autres ? le droit d'avoir les mêmes outils que ceux qui existeraient... Dans le cadre de leurs compétences, soit dit en passant, là, pas dans le cadre de compétences de la grande ville, mais bien des leurs. Alors, est-ce qu'on doit dire qu'ils ont un coffre d'outils trop plein? Je dirais alors: mais par rapport à qui? Par rapport à un conseil de ville d'une ville qui n'est pas, là, une grande ville fusionnée, là, d'une ville de 20 000 habitants, par exemple ? il en existe des tonnes ? est-ce qu'il serait trop outillé d'avoir les mêmes outils à l'égard de ses compétences, lui qui peut être un arrondissement deux fois, trois fois plus nombreux? Pourquoi le pénaliser?

Mme Lemieux: Mais, monsieur... Oui.

M. Fournier: A contrario, pourquoi le pénaliser, de ne pas lui donner ces outils-là alors qu'il a à répondre à une population importante?

Mme Lemieux: Mais, M. le ministre, je ne voudrais pas vous imputer de mauvais motifs, là, mais, si je reprends cette thèse-là, dans le fond, vous dites: Le choix que nous avons fait, et le choix qui a été proposé par Montréal, et le choix que nous faisons comme gouvernement, c'est de donner un pouvoir qui se compare à ce que d'autres municipalités du Québec ont. C'est ça, votre choix.

M. Fournier: Dans le cadre des compétences qu'ils ont.

Mme Lemieux: Dans le cadre des compétences qu'ils ont, j'en conviens. Mais ça veut dire, M. le ministre, que cette impression, cette impression que Montréal pourrait aussi... ou est à risque d'être l'addition de 27 villes plutôt que l'union de 27 territoires, elle vient de là parce que votre...

M. Fournier: Bon, bien, partons de là.

Mme Lemieux: Je veux juste terminer mon idée. Parce que vous l'avez dit vous-même, vous aviez deux choix: ou vous donniez des moyens équivalents aux arrondissements que ceux qui sont à la disposition d'une municipalité en général sur le territoire du Québec ou vous donniez des pouvoirs avec une modulation différente par rapport à la grande ville de Montréal. Vous aviez deux points de référence possibles.

M. Fournier: Je déplore qu'on puisse dire que Montréal serait l'addition de ses conseils d'arrondissement parce que le conseil de ville a aussi une valeur dans Montréal, et ce n'est donc pas que l'addition de conseils d'arrondissement.

n(17 h 40)n

Une fois qu'on a dit ça, est-ce qu'il n'y a pas lieu... En fait, poser la question aujourd'hui est encore plus pertinent, sinon ce serait théorique, lorsqu'on sait combien de gens se sont plaints des services de proximité. D'ailleurs, la non-adhésion à laquelle on assiste présentement est... je ne veux pas la limiter à ça, mais est vraiment, là, très majoritairement liée aux services de proximité dont certains ont dit qu'ils étaient trop éloignés. Je donne un exemple, ce qu'on a souvent entendu: On a des élus d'arrondissement qui doivent faire des choses dans l'arrondissement, mais qui doivent passer le détour vers la grande ville.

Ce qui est souhaité ici, c'est finalement avoir des outils pour assurer la juste répartition des compétences d'agglomération et de proximité de grandes villes et d'arrondissements. Et il y a des gens qui sont élus dans l'arrondissement qui sont... parfois, ont des bases électorales plus grandes que bien des élus, même de l'Assemblée. Ils sont imputables devant ces gens-là. Ils doivent répondre et ils ont à avoir des outils pour eux, justement pour répondre dans ce sens-là. Et ce n'est...

L'objectif ici, c'est de dire: En proximité, il y a du monde qui vont faire ça, ça va être les arrondissements. Bien, pour le faire... On va leur donner des outils pour le faire parce qu'on veut vraiment qu'il y ait de la proximité, puis si... Tantôt vous disiez: C'est un des gros points, puis effectivement un des gros points... Je pense que le lien d'autorité, aussi, avec les employés est un autre des gros points. Mais c'est le même sujet, pareil. Le sujet, c'est: le citoyen veut des services. Il parle à quelqu'un, celui qu'il a élu dans son coin, puis, lui, il faut qu'il ait des outils pour pouvoir y répondre, ce qui était déficient jusqu'ici. Maintenant, on donne ces outils-là.

Je reviens là-dessus, je ne vois pas pourquoi on devrait leur en donner moins dans l'arrondissement qu'on en donne à un conseil de ville pour des villes qui ont deux, trois fois moins de population, donc deux, trois fois moins de besoins de proximité. En fait, ça me semble aller sous le sens, et je déplore qu'on en dise... qu'on oppose les 28 maires d'arrondissement au maire de Montréal. Ce n'est pas affaiblir Montréal que de lui donner des citoyens qui se sentent plus partie de Montréal parce qu'ils ont trouvé des bons outils pour répondre à la proximité. D'ailleurs, le maire Tremblay disait hier: J'ai hâte qu'on ait ça; ça va me permettre de me consacrer à mes mandats de grande ville, à mes mandats de compétition à l'égard de l'extérieur, aux grands mandats que l'on met dans les services d'agglomération. Il faisait ainsi un appel à dire: Partageons les tâches, évitons de centraliser puis que ça tombe tout sur mon bureau. Puis ce n'est pas bête.

Le Président (M. Ouimet): J'ai le député de Frontenac qui voulait poser quelques questions ou faire quelques commentaires.

M. Lessard: Merci. Oui, c'est, en fait, un peu plus un commentaire, parce que, je regardais, dans le... Le projet qui nous est proposé par la ville de Montréal, c'est d'aller chercher l'adhésion, c'est d'aller chercher des services de proximité donnés par des maires de proximité, avec des pouvoirs immédiats dans l'intérieur de son champ de compétence. En fait, ils ne veulent pas que les nommer maires, ils veulent en faire des maires, hein, des maires comme il existe des maires de d'autres municipalités dans l'ensemble du Québec, alors que la proposition de la députée de Bourget, ce serait plutôt de les appeler des maires, mais leur enlever leurs champs de compétence à l'intérieur et en conférer... finalement, les appeler maires mais continuer d'avoir des présidents d'arrondissement, alors que les revendications qui ont été faites, les propositions qui sont faites par la ville de Montréal, c'est exactement le contraire, c'est d'aller chercher exactement, là, la compétence, de l'exercer pleinement et d'être redevables auprès d'une population qui les aura choisis, qui les aura nommés, alors donc qui aura déterminé que c'est lui, le représentant, puis à l'intérieur de... maintenant, à l'intérieur de la ville, effectivement, ils pourront libérer le maire de la ville de Montréal de ses autres... de l'exercice de ses autres champs de compétence.

Alors, moi, je pense que ça va dans le sens puis je pense qu'on ne devrait même pas remettre ça en question, on devrait même passer à la prochaine question.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. J'ai le député de Mercier qui souhaite poser...

Mme Lemieux: ...question de règlement. Question de règlement.

Le Président (M. Ouimet): Question de règlement, oui.

Mme Lemieux: Je voudrais, M. le Président, que vous me disiez si j'ai tort. Le député de Frontenac vient de faire une intervention. Il a le droit de parler comme il veut, quand il veut, mais je veux lui soumettre ? et dites-moi si j'ai tort ? qu'il me... qu'il croit, par mes questions, que j'ai proposé quelque chose ou que je veux proposer quelque chose. Il dit: La députée de Bourget dit que... Non, la députée de Bourget, elle pose des questions. Elle est également le relais d'un certain nombre de personnes qui ont des questions. Je n'ai déposé aucun amendement, donc vous ne pouvez pas présumer de ce que je pense et du point de vue que je porte actuellement. Je n'ai déposé aucun amendement.

Quand le député de Frontenac dit: La députée préférerait que, là, bien, le vrai test quant à la préférence, c'est si je dépose un amendement. Alors, moi, je... Les discussions vont bien, j'essaie de... avec mes collègues, on essaie de... même si le rythme n'est peut-être pas ce qu'on voudrait, là, mais on essaie de faire les choses correctement. Mais, si je ne peux pas poser une question sans, par la suite, me faire dire ici ou plus tard: «On le sait bien, la députée de Bourget, voulait ceci, voulait cela», on arrête ça tout de suite.

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, je crois que c'est davantage une question d'appréciation des débats qu'une question de règlement. Vous avez bien pris soin, un peu plus tôt dans les débats, d'indiquer que vous seriez la voix des gens qui ont de nombreuses questions à poser, mais que ce ne serait pas nécessairement... ça ne refléterait pas votre opinion personnelle, ce... Puis, le ministre a fait un commentaire à cet égard-là un peu plus tôt, j'oublie le sens, mais en tous les cas...

M. Fournier: Mais il y avait une question de règlement néanmoins dans la fin de l'intervention de notre collègue de Bourget.

Mme Lemieux: Qui était quoi?

Le Président (M. Ouimet): Bien oui, qui était quoi?

Mme Lemieux: Sinon, on reste...

M. Fournier: Qui était de dire: Si c'est comme ça... Sinon, on arrête ça tout de suite. Or, il y a un ordre de la Chambre qui fait qu'on doit être ici. Alors, je pense que, là, il y a un problème de règlement.

Mme Lemieux: Mais je voudrais...

Le Président (M. Ouimet): Mais je pense qu'il est difficile pour le député Frontenac de saisir quand vous parlez en votre propre nom ou au nom de votre formation politique et au nom des autres personnes que vous représentez.

Mme Lemieux: Oui, j'en conviens, là, mais je pense qu'il faut une prudence. Et je suis capable d'assumer mes opinions. Mais j'ai amené, par exemple, le ministre tantôt en disant: Vous savez, il y a deux perceptions. Bien, ce n'est pas pour rien, c'est important ce qu'on fait là, parce que ça reste dans l'histoire. Puis, quand on dit: Il faut marquer l'intention du législateur, c'est un peu ça qu'on est en train de faire. En tout cas, ceci étant dit, je ne ferai pas une guerre là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): En tout cas, le point étant fait...

Mme Lemieux: Peut-être, question technique: la comparaison des pouvoirs entre les maires d'arrondissement qui sont proposés par le projet de loi n° 33 et les pouvoirs actuels des présidents d'arrondissement, est-ce que cette comparaison existe?

Une voix: Quelle page du tableau?

Mme Lemieux: C'est-u dans votre cahier?

M. Turp: C'est-u dans le cahier, ça? Avez-vous juste une page dans le cahier?

M. Fournier: On semble me dire que les pouvoirs des présidents d'arrondissement sont dans la zone blanche des pages.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: La zone blanche, c'est en quoi?

Une voix: Ils président.

M. Fournier: Ils président.

Une voix: Ils président la séance.

M. Fournier: Ils président.

Mme Lemieux: C'est tout, là? Ils président les séances?

M. Turp: À peu près ça.

M. Fournier: Puisqu'ils sont présidents. Ils sont bien nommés.

Mme Lemieux: Puisqu'ils sont présidents, c'est original. Donc, le passage, tout de même, en termes de pouvoirs, il est assez important, là.

M. Fournier: Je pense qu'il y a un signal. Il y a un signal important qu'on ne soulignera jamais assez, puis je suis content qu'on le redise, puis... Malheureusement, le relais ne sera que pour ceux qui lisent les transcriptions, ils sont quand même peu nombreux, mais je pense qu'il y a un choix volontaire qui est fait par Montréal, ici, de donner au conseil de ville des... et aux maires donc... aux conseils d'arrondissement, c'est-à-dire, et aux maires d'arrondissement des outils qu'ils n'avaient pas avant pour interagir avec les élus. J'ai-tu parlé du conseil d'agglomération? Pas encore?

Une voix: ...conseil de ville.

M. Fournier: Ça s'en vient. Ça s'en vient.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier.

M. Turp: D'abord, une question technique, là. Je ne l'ai pas retrouvé dans la charte ou dans la Loi sur les cités et villes. Est-ce que, du fait que le maire d'arrondissement peut désapprouver un règlement, une résolution à cause de la référence à l'article 53... est-ce qu'il a, à l'égard des compétences du conseil d'arrondissement et de sa compétence de désapprobation, là, une compétence plus importante que le maire de Montréal lui-même à l'égard de...

M. Fournier: Non, c'est les veto.

M. Turp: Le maire peut aussi...

M. Fournier: Comme dans les conseils de ville de municipalités autres, là ? prenons la mienne, Châteauguay, beau port de mer ? il y a un veto suspensif au maire. C'est le même...

M. Turp: Donc, c'est des... Est-ce que c'est...

M. Fournier: Oui, oui, c'est un veto suspensif. Oui, oui, vous savez, le veto suspensif, là que le conseil peut défaire par la suite, là.

M. Turp: C'est un veto suspensif. Donc, dans le cas particulier de Montréal, donc le maire de la ville a un pouvoir analogue à celui des maires d'arrondissement à l'égard des règlements et des résolutions?

M. Fournier: Oui.

M. Turp: Oui. Alors, ma deuxième question est technique. L'article 4 abroge l'article 20 et le remplace par un nouvel article 20. Et l'article 20 original est un article qui prévoit, entre autres, à l'alinéa trois le cas de la démission. Et, dans le cas d'une démission, il y avait une procédure qui était prévue lorsqu'il s'agissait du président du conseil d'arrondissement.

Une voix: ...

n(17 h 50)n

M. Turp: Oui. Alors, est-ce que je comprends que, dans le cas présent, le maire d'un arrondissement élu au suffrage universel, en cas de démission, sera remplacé par un maire suppléant?

M. Fournier: ...à l'article 6 du projet de loi.

M. Turp: Oui. Et est-ce que, à cause de son nouveau statut d'élu au suffrage universel, il est normal que ce soit un maire suppléant qui assume la fonction du maire élu au suffrage universel pendant le reste de la durée du mandat?

M. Fournier: C'est une question que je me suis posé à au moins deux reprises du temps où j'étais dans l'opposition.

Mme Lemieux: J'aimerais savoir...

M. Turp: Oui. J'aimerais bien connaître le résultat de votre réflexion à ce sujet-là.

M. Fournier: Bien, la première fois, c'était dans mon premier mandat, si je ne m'abuse. Et celui qui était le premier ministre du Québec, élu au suffrage universel, bon, avec notre méthode que, nous, nous avons bien sûr, là, élu dans son comté, mais...

M. Turp: Non, non, il n'est pas élu au suffrage universel.

M. Fournier: Non, élu dans son comté, mais que les gens connaissaient comme le chef du parti, et donc ils savaient qu'en votant pour ce parti-là ou le candidat de ce parti-là ils risquaient de le retrouver comme premier ministre, risque qui s'avéra...

M. Turp: C'est ça.

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Il n'y a pas de problème. Je fais une comparaison avec les maires suppléants. Je fais juste dire qu'il y a eu... donc eu, après M. Parizeau, qui quitta, un chef désigné qu'on peut assimiler à... qui n'a pas été choisi, hein! Les gens ne le connaissaient pas à ce moment-là. On le connaissait, mais il était ailleurs.

Mme Lemieux: Ce n'était pas un inconnu, quand même.

M. Fournier: Bon, je n'en dirai pas plus.

M. Turp: Non, mais l'analogie, à mon avis, n'est pas très valable.

M. Fournier: Bien, oui, parce que... Mais elle n'est pas mauvaise non plus. C'est arrivé une deuxième fois. Et, à ce moment-là, c'était, là, M. Bouchard qui quittait et l'actuel chef de l'opposition qui le remplaça. Encore une fois, lors de l'élection donc du maire, ce à quoi vous faites référence, les gens se disent: C'est ce maire-là que je choisis. Il quitte pour des raisons... bon, il est remplacé par un maire suppléant qui peut ressembler à un premier ministre désigné dans la mesure où les gens n'étaient pas au courant que ce maire suppléant arriverait. Et, je peux vous en passer un papier, personne, chez nous, ne savait qu'il y avait un premier ministre désigné qui arriverait portant ce nom à deux reprises. Donc, dans des compétences qui, avouons-le, sont d'ordre légèrement différent...

M. Turp: Oui, mais je pense, avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, l'analogie n'est pas valable parce qu'il s'agit...

Une voix: ...

M. Turp: Non, non. C'est une élection au suffrage universel, et la question se pose en termes différents quand quelqu'un a une légitimité démocratique qui résulte du suffrage universel. Donc, vous pouvez vouloir faire l'analogie, mais, ma question, là, elle est: est-ce que, dans un cas particulier comme celui-ci, la règle qui devrait être applicable dans le cas d'une démission d'une personne élue au suffrage universel ne devrait pas... ne devrait-elle pas être différente de celle qui est prévue? Est-ce que...

M. Fournier: Je comprends très bien ce que vous souhaitez par votre question, encore que je ne veux pas vous imputer de réponse à la question.

M. Turp: Non, ne m'imputez pas... Je veux savoir ce que vous en pensez. Est-ce que...

M. Fournier: Oui, mais je vais inférer de votre question quand même que vous pensez certaines choses, je n'y peux rien. Puisque vous avez même pensé à cette question, c'est donc que vous avez de la capacité de penser, et je sais que ça existe.

M. Turp: Non, mais c'est vous qui êtes à l'origine de cette loi, là.

M. Fournier: Oui, oui, mais je présume de l'origine de votre question et je comprends de votre question que vous vous dites: Est-ce que c'est la meilleure formule?

M. Turp: Voilà.

M. Fournier: Excellent. Et, à l'égard du maire de la grande ville, c'est cette formule-là qui existe, et nous ne l'avons pas changée. Et Montréal ne nous a pas demandé de la changer non plus; elle ne nous a pas demandé de procéder à une nouvelle élection au suffrage universel advenant le cas où le maire de la grande ville partait. En fait, c'est la même règle pour le maire de la grande ville que pour le maire d'arrondissement: il y a un maire suppléant qui intervient et...

Il y a un délai pour la démission. Si ça se fait dans un tel délai, un an... Ça dépend du délai, là. Si c'est au début de son mandat... Si c'est dans le début du mandat, il y a une élection qui suivra un peu plus tard, mais le maire... il y a un maire suppléant qui exerce entre-temps, là.

M. Turp: Oui, oui. Je suis d'accord. Ça, on s'entend là-dessus.

Une voix: Quatre mois.

M. Fournier: Quatre mois. Quatre mois, quoi?

(Consultation)

M. Fournier: Mais, si c'est dans la dernière année de son mandat... Si c'est dans la dernière année de son mandat, est-ce qu'il y a une élection aussi...

(Consultation)

M. Fournier: Ça, c'est si dans la dernière année.

Une voix: ...

M. Fournier: Puis, si ce n'est pas dans la dernière année, il y a une élection dans les quatre mois qui suivent la démission. Bon. Alors, voilà. Dans les trois premières années du mandat, le maire suppléant exercera la fonction pendant quatre mois, délai qui amène à une autre élection du maire choisi au suffrage universel. Dans la dernière année du mandat, il...

M. Côté: On attend à la prochaine élection.

M. Turp: Le maire suppléant...

M. Fournier: ...va exercer, si je comprends bien, jusqu'à la fin...

M. Côté: Jusqu'à la fin du mandat.

M. Fournier: ...jusqu'à la fin du mandat. Ce n'est pas tout à fait ça.

M. Turp: Quelle disposition prévoit ça, M. le ministre? À quel article de la Loi sur les cités et villes?

M. Fournier: Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, l'article 336.

(Consultation)

M. Fournier: Oui. O.K. Bon, alors on n'était pas loin. On n'était pas loin. Dans les trois premières années, maire suppléant pendant quatre mois, élection d'un nouveau maire. Dans la dernière année, les conseillers se choisissent entre eux celui qui sera office de maire pour la dernière année pour compléter le mandat, le choix étant fait que, la dernière année, aussi bien attendre l'élection qui s'en vient, mais pour ne pas faire une dépense de plus.

M. Turp: Et est-ce que c'est clair que la Loi sur les élections et les référendums...

M. Fournier: Va continuer de s'appliquer à ces maires-là.

M. Turp: Oui. En vertu de quelle disposition du projet de loi n° 33?

M. Fournier: L'article 37 de la charte de la ville de Montréal dit ceci: «Sous réserve de la présente loi et de tout décret du gouvernement pris en vertu de l'article 9, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités [...] s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard du poste et de l'élection du maire de la ville, du président d'un arrondissement ? évidemment, là, ça, ça va être pour l'arrondissement ? et de tout conseiller...» Et mes félicitations pour la rapidité.

M. Turp: O.K. O.K. Donc, c'est le maire. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): Avant de céder la parole au député de Frontenac, j'ai senti, du côté de la porte-parole, qu'on serait disposé à mettre aux voix l'article 4. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Lemieux: Dans la mesure où je ferai une petite remarque de deux minutes et quart, mais... ou de 32 secondes.

Le Président (M. Ouimet): Le député de Frontenac a demandé la parole.

Mme Lemieux: D'accord.

M. Lessard: Devant cette adoption prochaine, je vais abdiquer à mes questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Vous pourrez toujours revenir ce soir...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Avant la mise aux voix, je veux signifier que je crois... le malaise, à ce moment-ci est ce côté un peu copier-coller de la Loi sur les cités et villes, le fait qu'on ait exporté ça sans modulation. Je ne suis pas sûre qu'on a fait toute la réflexion sur la nature des pouvoirs ? pas sur la question des compétences, mais la nature des pouvoirs ? sur la Loi des cités et villes. Mais je suis prête à ce qu'on le mette aux voix.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je mets aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Il est 18 heures moins deux. Avant de suspendre nos travaux, je vous rappelle que nous nous réunirons à la salle 1.38 à compter de 20 heures. Donc, ramassez vos documents et vos effets personnels. Et donc je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

 

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Ouimet): S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Si je me rappelle bien, nous devions ? il y a un petit écho dans le micro ? nous devions revenir, je pense, à l'amendement qui avait été proposé par le ministre à l'article 1, et l'opposition officielle devait faire quelques vérifications.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, dans le mesure où toute l'information a été dite, dans la mesure où je crois que le ministre aura compris nos préoccupations quant au fait qu'il y a des... M. le Président, je vais faire le focus, là, quelques instants. J'arrive... Le ministre a dû comprendre nos préoccupations au sujet du statut des arrondissements, dans la mesure où le gouvernement... et enfin le Parlement a aussi d'autres voies pour apporter des changements quant aux limites de territoires. Nous sommes prêts à passer au vote.

Le Président (M. Ouimet): Mettre aux voix. Alors, je mets aux voix l'amendement déposé par le ministre des Affaires municipales. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté également. Nous en sommes maintenant à l'article 5. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 20.1 de cette charte ? on parle toujours de la charte de Montréal ? est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «président» par les mots «maire de l'arrondissement».

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Alors, je crois comprendre que cet amendement est strictement une affaire de concordance.

n(20 h 10)n

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: Alors, ça va.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Sinon, je mets aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article...

Une voix: ...souper avant.

M. Fournier: C'est pour ça qu'à 10 heures on ne se souviendra plus qu'on a soupé, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Oh boy, boy, boy!

Le Président (M. Ouimet): L'article 6. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 20.1, du suivant:

«20.2. Le conseil d'arrondissement peut désigner, parmi ses membres, un maire suppléant de l'arrondissement.

«L'article 56 de la Loi sur les cités et villes [...] s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Ouimet): Merci. Des questions?

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. Le député de Mercier plus tôt dans la séance a abordé plusieurs aspects de cette question de «maire suppléant». Je comprends que ce n'était pas une mesure qui était prévue jusqu'à maintenant pour les... Il y a une affaire de concordance, là aussi, hein?

M. Fournier: Exactement.

Mme Lemieux: Et ce n'était pas prévu pour les maires d'arrondissement?

M. Fournier: À partir du moment où on a créé les maires d'arrondissement et qu'on faisait le lien avec la Loi des cités et villes, et donc on commence à faire de la concordance ? bien, il ne faut pas me déconcentrer non plus, là... À partir du moment où on fait une concordance avec la Loi des cités et villes, on embarque avec le maire suppléant, là, qui ressemble aux maires des autres villes.

M. Turp: Pourriez-vous nous rappeler ce que dit l'article 56, là? Je ne l'ai pas. Merci.

M. Fournier: Oui, l'article 56 prévoit la durée de la nomination et la fonction du suppléant au maire, et ça va s'appliquer à l'égard du maire suppléant de l'arrondissement, donc exactement comme pour les autres villes, entre guillemets, ordinaires, là. Alors, c'est la même chose. Lorsque le maire est absent, le maire suppléant possède les... et exerce les pouvoirs du maire sur le territoire de la municipalité.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. D'autres questions? Sinon, je mets aux voix l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 7 maintenant, M. le ministre.

M. Fournier: L'article 21 de cette charte est abrogé.

Alors, ça, c'est un peu court si je ne fais que dire que cela.

Mme Lemieux: C'est sûr.

M. Fournier: L'article 7 donc abroge l'article 21 de la charte de la ville de Montréal. L'article 21, qui est abrogé, permet au conseil de ville d'accorder au président de l'arrondissement une rémunération additionnelle. C'est donc une concordance qui est faite ici pour la joindre à d'autres règles. Il appartiendra dorénavant à chaque conseil d'arrondissement, et non pas au conseil de ville, de définir la partie du traitement de l'élu municipal pour les fonctions qu'il exerce au sein du conseil de l'arrondissement ou de l'un de ses organes.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: M. le Président, je cherche les dispositions qui concernent la rémunération, qui apparaissent plus loin dans le projet de loi. Est-ce qu'on peut m'aider?

M. Fournier: 16.

Mme Lemieux: Article 16. Puis-je humblement suggérer, M. le Président, que nous reportions l'adoption de cet article pour que nous puissions aborder plus largement les questions pour la rémunération?

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, la députée propose la suspension de l'article.

M. Fournier: Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, l'article 7 est suspendu.

Comité exécutif

Passons à l'article 8 maintenant, M. le ministre.

M. Fournier: L'article 33 de cette charte est modifié par la suppression du paragraphe 10° du premier alinéa.

Essentiellement, lorsqu'on regarde l'article 33, on s'aperçoit que c'est le comité exécutif qui soumettait au conseil notamment le plan de classification des fonctions et des traitements qui s'y rattachent. Et, dorénavant, bien, ce sera le conseil qui aura l'entière responsabilité de cela.

Est-ce que j'ai reçu un coup de coude, là, moi?

Une voix: Non...

M. Turp: Ça aurait été le premier.

M. Fournier: C'eût été le premier, mais...

M. Turp: C'eût été le premier.

M. Fournier: ...nous patienterons encore un peu.

Le Président (M. Ouimet): Les questions sur l'article 8.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je voudrais faire la même suggestion de reporter la discussion au sujet de cet article après que nous ayons... En fait, ce que je préférerais, c'est qu'on ait la discussion plus large sur l'organisation du traitement et des ? là, là, vais-je le dire? ? des conditions autour notamment des directeurs, et tout ça. Je pense que ce serait plus utile qu'on dispose de l'ensemble de la question pour, après, disposer de cet article. Donc, ça nous ramène à l'article 16 ou 18, je crois, hein, 18? C'est même plus loin?

Le Président (M. Ouimet): Alors, écoutez, à ce compte-là, on suspendrait l'étude des articles 7 jusqu'à 17 inclusivement. C'est ça?

M. Fournier: Non, 7, on va le réétudier avec le 16, puis 8, on va le réétudier avec le 18.

Mme Lemieux: Exact.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Très bien. Alors, l'article 8 est suspendu. L'article 9 maintenant.

M. Fournier: Ça va bien, hein? Ça va bien. On les étudie plus tard. Ça va très bien.

9. L'article 34 de cette charte est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 4° du deuxième alinéa, des mots «, d'établir le champ de leurs activités et de nommer les directeurs et directeurs adjoints de ces services» par les mots «et d'établir le champ de leurs activités».

Alors l'article 9 modifie donc l'article 34 de la charte de la ville de Montréal relativement aux pouvoirs que le conseil de la ville peut déléguer au comité exécutif.

Le paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 34 de cette charte interdisait au conseil de ville de déléguer au comité exécutif son pouvoir de nommer les directeurs et directeurs adjoints des différents services de la ville créés par le conseil de ville. Dorénavant, le conseil de la ville pourra déléguer au comité exécutif ses responsabilités de nommer ces personnes. La nomination ne s'étend pas aux cadres supérieurs, qui sont le directeur général, le greffier-trésorier, greffier-trésorier adjoint ou autre personne dont la nomination par le conseil exige une majorité supérieure à la majorité simple, notamment le Vérificateur général. Et cela doit rester la responsabilité du conseil de la ville.

Mme Lemieux: M. le ministre, vos petites notes seraient tellement intéressantes si je les avais sous les yeux.

M. Fournier: Bien, celles-là sont trop courtes pour vous, là. Quand il va y en avoir plus longtemps, je vais vous les donner, mais celle-là est assez simple, finalement.

Mme Lemieux: Non, mais, moi, ce que je veux juste...

M. Turp: Elles sont tellement intéressantes qu'on pourrait lui demander de les relire à l'occasion.

M. Fournier: Ah! Ça, de temps en temps, ça pourrait... Une petite note chic...

Mme Lemieux: Et de prononcer des mots.

M. Fournier: Je peux faire des mimes aussi.

Mme Lemieux: M. le Président, je veux juste m'assurer... parce qu'il y a ? et le ministre l'a dit d'ailleurs tout à l'heure ? il y a des éléments-clés, là, dans ce projet de loi. On en a discuté abondamment, à la séance de cet après-midi, autour de l'élection au suffrage universel, etc. Toute la question des relations de travail, toute la question de la gérance, les pouvoirs quant à l'embauche versus la ville, versus le conseil d'arrondissement, ça a été un autre élément-clé. Alors, moi, je veux juste savoir... C'est parce que je veux l'aborder largement. Je veux qu'on comprenne correctement l'ensemble. Et là j'ai l'impression qu'on est dans un détail d'un ensemble plus large. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Ouimet): Souhaitez-vous à ce moment-ci qu'on regroupe un certain nombre d'articles par thème, si c'est possible?

Mme Lemieux: Il n'y a pas de lien? Si j'avais votre petit papier, je le verrais, qu'il n'y aura pas de lien.

M. Fournier: Non, mais c'est parce que c'est... Ça n'a pas tellement de... Je peux peut-être le relire tranquillement.

Mme Lemieux: Ce serait une bonne idée.

M. Turp: On écoute.

M. Fournier: Alors... La soirée va être longue.

Mme Lemieux: Non, elle va être agréable.

M. Fournier: L'article 9. Oui.

Mme Lemieux: Agréable.

M. Fournier: Ça peut être long et agréable. Quatre heures, c'est long, mais ça peut être agréable.

L'article 9 modifie l'article 34 ? bon, là, jusque-là, je ne vous ai rien appris ? de la charte de la ville de Montréal relativement aux pouvoirs que le conseil de la ville peut déléguer au comité exécutif. Donc, on est dans le cadre de la capacité de déléguer au comité exécutif.

Le paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 34 de cette charte interdisait au conseil de ville ? «interdisait», donc on parlait au passé ? au conseil de ville de déléguer au comité exécutif son pouvoir de nommer les directeurs et directeurs adjoints des différents services de la ville créés par le conseil.

Ce que l'on fait ici, c'est de donner la possibilité au conseil de ville de déléguer au comité exécutif la responsabilité de nommer ces personnes. Je précise: ces personnes ne pourront être les personnes... les cadres supérieurs, là, D.G., greffier, trésorier, des choses comme ça, là. Donc, une capacité donnée à la ville de déléguer au comité exécutif la capacité de nommer ces personnes.

Mme Lemieux: Donc, M. le ministre, je comprends qu'il s'agit de directeurs et directeurs adjoints...

M. Fournier: ...de différents services.

Mme Lemieux: ...qui relèvent de la ville-centre.

M. Turp: C'est ça.

Mme Lemieux: Du conseil de ville.

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: Donc, on n'est pas dans le domaine du personnel...

M. Fournier: D'arrondissement.

Mme Lemieux: ...d'arrondissement, pas du tout.

M. Fournier: Pas du tout.

Mme Lemieux: Et qu'il y avait donc une interdiction... Comment se fait-il? Le conseil de ville ne pouvait pas embaucher les...

M. Turp: Il ne pouvait pas déléguer à l'exécutif la nomination de certaines personnes.

Mme Lemieux: Ah oui! O.K., d'accord. O.K. Je comprends que, jusqu'à maintenant... Je comprends que, jusqu'à maintenant, ce pouvoir-là était au conseil de ville, alors que, là, il y a une possibilité de le déléguer au conseil exécutif. C'est ça?

M. Fournier: Tout à fait. Tout à fait.

M. Turp: En fait, c'est une modification qui...

Le Président (M. Ouimet): J'avais... Excusez-moi, M. le député de Mercier. J'avais le député de Dubuc et, après, le député de Mercier. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Oui. M. le ministre, quel est avantage de pouvoir déléguer au conseil exécutif ce pouvoir-là de nommer?

M. Fournier: Plus de souplesse. Souplesse. La capacité que le comité... Quand le conseil de ville, gros conseil de ville, délègue à une autre autorité la capacité de faire certaines choses, c'est parce qu'il trouve ça plus flexible, plus souple. Ce n'est pas les cadres supérieurs, c'est une tranche en dessous, et il consent que c'est plus souple effectivement. Fréquence de réunions, ajoutons comme élément la souplesse et la flexibilité: comité exécutif, toutes les semaines; conseil de ville, à tous les mois, toujours derrière l'idée de la souplesse et de la flexibilité.

n(20 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député... Alors, M. le député de Mercier.

M. Turp: Ce n'est pas un amendement qui... Ce n'est pas un amendement qui concerne ce qui nous préoccupe particulièrement, les rapports entre la ville et les arrondissements, c'est un argument... c'est un amendement sur le fonctionnement du conseil de ville et du comité exécutif. Mais on l'a inséré dans le projet pour améliorer le fonctionnement du conseil de ville et ses rapports avec le comité exécutif.

M. Fournier: La ville de Montréal, comme toutes les villes au Québec, fait beaucoup de demandes qui sont reprises dans ce qu'on appelle les lois omnibus à chaque session. Ça aurait pu être dans l'omnibus, sauf que la ville l'a présenté dans le cadre de sa réingénierie...

M. Turp: ...l'omnibus.

M. Fournier: Ouf! ça, je ne dirais pas ça parce que...

M. Turp: Non?

M. Fournier: Non. Non, non, non, non, parce qu'ils auraient pu nous le dire autrement. Je ne dirais pas qu'ils l'avaient oublié. Je ne présumerais pas ça.

M. Turp: ...coup de coude?

M. Fournier: Non, pas du... Ah non, non! Je pense qu'on partage tout à fait le même point de vue, mais ça, c'est entre nous. Le fait est que, pour la ville, non seulement cherche-t-on par les arrondissements à s'approcher du citoyen, mais on cherche par l'ensemble des opérations de la ville à être plus rapide d'exécution, offrir de meilleurs services, et peut-être que la flexibilité qu'il y a là permet à la ville de donner un signal qu'elle va être en exécution plus rapide.

Mme Lemieux: Alors, je comprends, M. le ministre, que, en fait, ce n'était pas fonctionnel, c'était... Le processus actuel n'est pas fonctionnel, est moins fonctionnel, a créé...

M. Fournier: Bien, moi, comme je n'étais pas à leur place, là... Mais je peux comprendre que, lorsqu'on veut avoir... donner une délégation à quelqu'un qui a une fréquence plus rapide de rencontre, il faut nommer des directeurs. Puis peut-être que ça permet d'aller plus vite, là. Il y a peut-être quelque chose là-dedans. C'est une question de flexibilité, là.

Mme Lemieux: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sommes-nous prêts à mettre aux voix l'article? Oui? Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 10 maintenant.

M. Fournier: L'article 34.1 de cette charte est modifié:

1° par l'insertion, à la fin du sous-paragraphe a du paragraphe 5°, de «, à l'exception des matières visées à l'article 49.2»;

2° par l'insertion, à la fin du sous-paragraphe b du paragraphe 5°, de «et aux articles 47 à 49»;

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La résolution par laquelle le comité exécutif exerce le pouvoir prévu au sous-paragraphe c du paragraphe 7° du premier alinéa doit être transmise au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir dans les 30 jours[...] ? suivant ? son adoption.»

Quelques explications. L'article 10 donc modifie l'article 34.1 de la charte. L'article 34.1 concerne des responsabilités de l'administration qui relèvent du domaine de compétence du conseil de ville et que le comité exécutif exerce de plein droit, c'est-à-dire sans qu'il lui soit nécessaire d'obtenir une délégation du conseil de ville. Le paragraphe 1° ? comme vous savez, il y a trois paragraphes, on vient de le mentionner...

Mme Lemieux: Est-ce que je peux vous dispenser de la lecture? Parce que je vous proposerais de suspendre l'adoption du premier et du deuxième alinéa après l'adoption de l'article 18 et que nous abordions le troisième alinéa immédiatement.

M. Fournier: Je n'ai pas de problème. Je ne sais pas comment est-ce qu'on va adopter le troisième puis pas les deux premiers, là, mais...

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous propose de suspendre l'article 10 au complet, on y reviendra, ça va être plus simple. Ça va? Alors, passons à l'article 11, M. le ministre.

M. Fournier: Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 34.1, du suivant:

«34.2. Le comité exécutif doit, au moins une fois par année, convier chaque conseil d'arrondissement à lui formuler des avis et des recommandations sur l'administration des affaires de la ville.

«À cette occasion, le conseil d'arrondissement expose également la situation quant à l'administration des affaires de l'arrondissement.»

Je n'ai pas grand-chose à rajouter à celui-ci.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je suggérerais... puis je veux qu'on se comprenne bien, mon intention, c'est que je veux voir l'ensemble, après ça, on adoptera les détails.

M. Fournier: Bien là, celui-là, ce n'est pas nécessaire.

Mme Lemieux: Bien, il n'est pas en lien avec toute la dynamique qui est installée par rapport au contrat d'arrondissement?

M. Fournier: Non.

Mme Lemieux: Bien oui!

M. Fournier: Non, non. Non, c'est en lien avec le fait qu'il doit y avoir des échanges entre l'arrondissement et la ville, la ville et l'arrondissement. Non, c'est... Je vais avoir de la misère à l'attacher ailleurs.

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: Ça ne me dérange pas...

Mme Lemieux: Alors, parlons-en, de ça. L'idée, c'est de, dans cet article, de cristalliser, hein, de fixer dans la loi cette obligation d'échange formel entre le comité exécutif et le conseil d'arrondissement. Je comprends que ça n'existe pas maintenant, quoiqu'ils doivent se parler quand même, on se comprend. Mais l'idée, c'est d'avoir cette exigence. Je comprends aussi que ce serait l'occasion pour le conseil d'arrondissement d'exprimer des attentes envers la ville, le conseil de ville de Montréal et que ce n'est pas en lien avec la dynamique du contrat d'arrondissement, cette affaire-là. C'est ce que vous me dites? C'est dans le même esprit, quand même.

M. Fournier: C'est plus large que ça. Je ne dis pas qu'il ne vont pas discuter d'éléments comme ceux-là, mais c'est plus large que le contrat d'arrondissement; c'est l'ensemble de la vie montréalaise, jusqu'à un certain point. Il s'agit d'établir un lien de réciprocité. D'ailleurs, vous voyez un peu l'équilibre là-dedans: ça aurait pu être écrit différemment, mais, de la façon dont c'est écrit, l'obligation est au comité exécutif de convier l'autre pour que l'autre lui parle de ce que fait la grande ville, mais, en même temps, qu'il y ait un échange sur ce qui se fait dans les arrondissements. Donc, il y a un équilibre entre ce que chacun fait. Et il le rapporte à l'autre, de façon à ce qu'il y ait une espèce de concertation, de meilleure compréhension des travaux de l'un et de l'autre.

À partir du moment où on partage des compétences, qu'on donne des pouvoirs accrus, il est important que, de temps à autre, on se rejoigne pour se dire: Bien, on est rendu où là-dedans? Est-ce qu'il y a des correctifs à apporter? C'est plutôt... C'est plutôt du type complémentarité de conseils d'arrondissement et de ville qui ont des tâches différentes.

Mme Lemieux: O.K. Mais, en même temps, oui, complémentarité, mais c'est le comité exécutif qui se met un peu au nu face au conseil d'arrondissement.

M. Fournier: Lisez-le comme il faut. Je trouve, tant qu'à moi, qu'il y a une rédaction gentille, qui fait en sorte que le comité exécutif doit recevoir quelqu'un, celui qui doit être reçu doit y aller et... Non, mais c'est vrai. C'est vraiment ça.

Mme Lemieux: Oui, oui, oui. Je comprends.

M. Fournier: Puis la rédaction est assez fine, dans le fond, pour dire des choses qui finalement viennent à se résumer ainsi: le comité exécutif reçoit l'arrondissement, et ils échangent ensemble sur ce que chacun fait et sur les améliorations qu'ils devraient apporter à ce qu'ils font. Grosso modo, c'est ça, mais dit gentiment.

Mme Lemieux: Est-ce qu'il y a un caractère public à cette opération?

M. Fournier: À cette réunion-là? Non, pas à ma connaissance. Il n'y a pas de disposition qui en fait, là...

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Non, c'est entre élus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. M. le ministre, vous avez presque répondu à ma question, selon les mots de l'article 34.2, quand vous parlez de lui formuler des avis, le conseil d'arrondissement expose également la situation, ça veut dire qu'il n'y a pas d'obligation de faire un rapport écrit ou... C'est seulement informel, une rencontre informelle où on discute de la situation de l'arrondissement.

M. Fournier: Écoutez, c'est écrit comme ça, là. Il y a lieu de croire qu'ils peuvent se limiter à ça, mais il y a lieu de croire que, la fréquence étant une fois par année, ils vont probablement arriver avec certains documents et certaines réflexions, mais ce n'est pas... L'encadrement n'est pas là, là.

M. Côté: Il n'y a pas une obligation.

M. Fournier: Non. L'idée ? parce que, en ce moment, on part de rien, là, on part de zéro ? alors c'est que les gens se parlent. Ils vont peut-être trouver des mécanismes écrits, des rapports peut-être.

M. Côté: Bien.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier.

M. Turp: Pourquoi ceci est utile là où vous voulez le situer, l'article 34.2? C'est parce qu'il s'agit du comité exécutif? Vous voulez inclure cette disposition dans la partie qui concerne le comité exécutif de la ville?

M. Fournier: De la façon dont il est écrit, l'obligation est faite au comité exécutif. C'est lui qui a une obligation de convier l'arrondissement.

Mme Lemieux: ...qu'il peut déléguer au conseil exécutif.

Des voix: ...

M. Turp: Est-ce qu'il ne se situerait pas mieux ailleurs dans la charte? C'est tellement... C'est quelque chose qui concerne surtout l'arrondissement et un devoir de l'arrondissement. Pourquoi vous le situez...

M. Fournier: Ça concerne aussi le comité exécutif et, en fait, comme il n'y a pas de lien de subordination entre l'un et l'autre, il faut le situer en quelque part. Or, l'essence même de l'article est de donner l'obligation au comité exécutif, et donc il s'en va dans les dispositions du comité exécutif. Mais ce n'est pas une... Il n'y a pas d'obligation là... Il n'y a pas de subordination de l'un à l'autre, là, forcément. Alors, il fallait le mettre en quelque part. Comme vous voyez, la façon dont le texte est fait: d'abord, le comité exécutif qui doit recevoir les gens, là... Alors, c'est une obligation qui est faite au comité exécutif. Je n'ai pas de difficulté à partager avec vous que celui qui a l'obligation de recevoir entraîne évidemment qu'il y a une obligation à quelqu'un d'être reçu, là. Mais entre le mettre en quelque part, à celui du reçu ou à celui du recevoir, imaginez-vous où on va être à 11 heures, ce soir.

n(20 h 30)n

M. Turp: Est-ce que le conseil d'arrondissement... Le conseil d'arrondissement, est-ce qu'il doit exposer ailleurs que devant...

M. Fournier: Excusez, j'ai manqué un bout.

M. Turp: Est-ce que le conseil d'arrondissement doit exposer ailleurs que devant le comité exécutif la situation quant à l'administration des affaires de l'arrondissement?

M. Fournier: Non. C'est là où ça se passe. Pour le reste, le conseil d'arrondissement fait ses choses dans ses réunions d'arrondissement qu'il a à faire. Comme il n'y a pas de subordination... C'est un forum d'échange, là, finalement comme, je dirais, de complémentarité.

M. Turp: Entre le conseil de ville... Comme un état de l'Union, là, de l'arrondissement, le discours de l'état de l'Union de l'arrondissement.

M. Fournier: Ne commencez pas, là. Ne commencez pas à faire des comparaisons internationales encore!

M. Turp: Non, c'est américain, ça. C'est plutôt américain.

M. Fournier: ...

Mme Lemieux: O.K. Je pense que ça va, de ce côté-ci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? S'il n'y a pas d'autres questions, je vais mettre aux voix l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions relatives aux élections

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, l'article 12, M. le ministre.

M. Fournier: L'article 37 de cette charte est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, du mot «président» par le mot «maire».

C'est de la concordance.

Mme Lemieux: C'est de la concordance. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Turp: Donc, il y a de la concorde.

Le Président (M. Ouimet): Adopté?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): L'article 13. M. le ministre.

M. Fournier: Je vais vous lire 13, mais il paraît que je vais vous lire un amendement aussi.

Mme Lemieux: Ah, M. le ministre, ça aurait été sympa qu'on les connaisse, ces amendements, avant.

M. Fournier: Bien oui, je vais dire comme vous. On va commencer par les lire. En avez-vous d'autres, copies de ça? On en a juste une à la fois? Oui? Ah, formidable! Si on pouvait la distribuer.

Alors, peut-être, M. le Président, que je pourrais vous lire l'amendement plutôt que le texte, puisque l'amendement vise à remplacer l'article 13 par le suivant. Si vous permettez, je vais juste attendre que les collègues reçoivent la copie de l'amendement.

Mme Lemieux: Mais on aime vous entendre prononcer des mots. Alors, allez-y.

M. Fournier: J'en doute. Vous avez déjà dit le contraire.

M. Turp: Ça dépend des mots. Ça dépend des mots.

M. Fournier: L'article 38 de la charte est remplacé par le suivant:

«38. Tout arrondissement dont le conseil est composé, outre le maire de l'arrondissement, exclusivement de conseillers de la ville doit être divisé en districts.»

Le Président (M. Ouimet): Alors, je déclare l'amendement recevable. Des questions sur l'amendement?

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends, M. le Président, que l'amendement ajoute le mot «exclusivement»? C'est une précision... de «exclusivement» de conseillers de la ville.

M. Fournier: L'article... L'ancien article 38 se lisait ainsi: «Tout arrondissement»... Puis lisez-le, je vais vous lire en même temps que vous lisez l'amendement. L'ancien 38 disait:

«Tout arrondissement dont le conseil est composé exclusivement de conseillers de la ville, à l'exception de ceux visés au premier alinéa de l'article[...] ? 38 ? doit être divisé en districts.»

Mme Lemieux: Donc, on retire «à l'exception de ceux visés au premier alinéa de l'article 39».

M. Fournier: L'article 39. Parce que la modification faite par l'article 14 à l'article 39 nous amène à l'enlever. Il est supprimé.

Mme Lemieux: Pourquoi?

M. Fournier: Pourquoi, à 14, on va supprimer 39? C'est une question qu'on peut se poser à 14, peut-être. Moi, je n'ai pas de problème.... Si la seule question sur 13... Je n'ai pas de problème à ce qu'on fasse 14 et qu'on revienne à 13 tout de suite après.

Mme Lemieux: Pourquoi?

M. Fournier: Parce que la question que vous posez a rapport avec 14.

Mme Lemieux: O.K. Allons à 14.

M. Fournier: On reviendra après. Ça va être la seule question sur 13?

Le Président (M. Ouimet): Alors, 13... 13 est suspendu.

M. Fournier: Faisons 14.

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): L'article 14.

M. Fournier: L'article 39 de cette charte est modifié:

1° par la suppression du premier alinéa ? et là je tiens à vous rappeler, là, que ce qu'on est en train de faire à 14, c'est une modification à 39 et 13 par le 39;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant ? et j'ouvre, entre guillemets:

«...tout arrondissement dont le conseil ne comprend qu'un conseiller d'arrondissement, tous les conseillers sont élus par l'ensemble des électeurs de l'arrondissement.»;

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Tout arrondissement dont le conseil comprend plus d'un conseiller d'arrondissement doit être divisé en districts relativement aux postes de conseillers d'arrondissement.»

L'article 14 modifie donc l'article 39 pour tenir compte de la nouvelle règle de l'article 19 de la charte de la ville de Montréal, édictée par l'article 4 du projet de loi, qui prescrit que le maire de l'arrondissement est élu à ce poste par les électeurs de l'ensemble de l'arrondissement.

Le paragraphe 1° de l'article 14 supprime le premier alinéa de 39 de la charte qui devient redondant et donc inutile, compte tenu de l'alinéa proposé par le paragraphe 3° de l'article 14.

Le premier alinéa de l'article 39 de la charte de la ville concernait les arrondissements de Verdun, Saint-Léonard, Saint-Laurent, Montréal-Nord et LaSalle dont le conseil d'arrondissement sera composé chacun de trois conseillers de la ville et de deux conseillers d'arrondissement. Comme le prescrit la modification apportée à l'article 18 de la charte de la ville par le paragraphe 2° de l'article 3 du projet de loi, cette composition devient permanente ? on l'a vu déjà tantôt, là.

Le paragraphe 2°, article 14, prescrit la règle que tout arrondissement dont le conseil comprend un seul conseiller d'arrondissement n'est pas divisé en districts. Dans ce cas, tous les conseillers, tant ceux qui sont les conseillers de la ville que le conseiller d'arrondissement, seront élus par les électeurs de l'ensemble de l'arrondissement. On maintient donc ici le principe qui a prévalu lors de l'adoption de la charte de la ville de Montréal qu'on ne peut pas, afin d'éviter un déficit démocratique, faire élire par des électeurs d'un district ou d'un arrondissement un conseiller d'arrondissement alors que les électeurs des autres districts éliraient des conseillers de la ville.

Le paragraphe 3° de l'article 14 remplace le troisième alinéa en instaurant des règles applicables dans le cas des arrondissements dont le conseil comprend plus d'un conseiller d'arrondissement. Dans ce cas, tout conseiller de la ville sera élu par l'ensemble des électeurs de l'arrondissement, alors que l'arrondissement sera divisé en districts pour les conseillers d'arrondissement. Dans le cas d'un arrondissement dont le conseil est composé de trois membres dont deux conseillers d'arrondissement, c'est le maire de l'arrondissement qui sera réputé conseiller de la ville. C'est notamment le sens de la deuxième phrase de l'article 19 de la charte de la ville édicté par l'article 4.

Le Président (M. Ouimet): Des questions. Oui? Allez-y.

Mme Lemieux: Un. Le cahier aurait été très utile. Deux. On a dit tout à l'heure qu'il y avait quatre régimes différents. Avec ces modifications-là, on arrive à combien de régimes?

M. Fournier: Bien, ça va être le même, là, pour ce qui est de l'élection. Tantôt, quand on parlait d'une élection du maire d'arrondissement, ces changements-là n'affectent pas l'élection du maire d'arrondissement qui va toujours être au suffrage de l'ensemble des électeurs.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Juste une précision, M. le... Donc, dans votre paragraphe 2°, lorsque vous dites: «Dans tout arrondissement dont le conseil ne comprend qu'un conseiller d'arrondissement, tous les conseillers sont élus par l'ensemble des électeurs...», vous parlez des conseillers de ville? C'est beau. Mais pourquoi vous ne répétez pas le nom «conseillers de ville», alors que, dans l'article 39 de la charte, on parle de «conseillers de la ville»? Pourquoi vous voulez enlever le «conseillers de la ville», là?

M. Fournier: C'est les conseillers des deux. C'est le conseiller de ville et d'arrondissement, parce que c'est un conseil d'arrondissement et les conseils de ville.

M. Côté: Ah! Alors, les deux.

M. Fournier: C'est des conseillers...

M. Côté: C'est beau.

M. Fournier: C'est parce qu'on fait déjà référence au conseiller d'arrondissement juste avant, là.

Mme Lemieux: Bon. Alors, si je récapitule, dans le cas où un arrondissement n'a qu'un seul conseiller, ils sont, bien sûr, élus par l'ensemble des électeurs.

M. Fournier: Dans le cas où il y en a plusieurs, il va y avoir des districts.

Mme Lemieux: Oui, mais ça, ce n'est pas nouveau, là. C'est quoi, le changement?

M. Fournier: Je peux vous lire ce que c'était avant. Comme ça, vous pourrez le suivre avec la modification.

Mme Lemieux: Oui, vous pouvez me le lire, mais est-ce que vous pouvez comprendre que c'est très technique et c'est plus difficile à entendre qu'à lire?

M. Fournier: Je sais. Je sais. Je sais. On va essayer, demain, de vous donner des copies, là.

Mme Lemieux: Non. On n'est pas demain. On est ce soir.

M. Fournier: Mais là ce soir, là, c'est plus compliqué. Alors, c'est comme ça.

M. Côté: Pourquoi? Il n'y a pas de machine à photocopier?

M. Fournier: Bien, parce que c'est comme ça. Je ne pourrais pas vous les donner, là... Dès demain... On va commencer par les regarder, là. On va les lire pour l'instant.

«Tout arrondissement, dont le conseil est composé d'un conseiller de la ville et de deux conseillers d'arrondissement, doit être divisé en districts relativement aux deux postes de conseiller d'arrondissement. Dans un tel arrondissement, le conseiller de la ville est élu par l'ensemble des électeurs de l'arrondissement.»

Mme Lemieux: C'est beau. C'est beau.

M. Fournier: C'était le paragraphe avant.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur 14?

n(20 h 40)n

Mme Lemieux: Bien, M. le Président, je comprends un certain nombre d'éléments, mais je ne suis pas sûre que je les comprends tous, parce que la division par districts, ce n'est pas nouveau. Qu'est-ce qui est nouveau?

M. Couture (Robert): ...

Mme Lemieux: Puis la situation actuelle, c'est quoi, dans les...

M. Couture (Robert): ...

Mme Lemieux: Alors, mais pourquoi on amende ça?

M. Couture (Robert): Parce que, là, on change la...

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous vous identifier, juste pour les galées, avec le consentement des membres de la commission, monsieur?

M. Couture (Robert): Robert Couture.

Mme Lemieux: ...fonction.

M. Couture (Robert): Oui, il change le...

Mme Lemieux: M. le Président, c'est parce que je ne connais pas la fonction de...

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui. Ça va? Alors...

M. Couture (Robert): Bon, légiste au ministère des Affaires municipales. Oui, ce qui change tout le portrait des articles 38 et 39, c'est le fait que maintenant le conseiller... le maire de l'arrondissement sera élu par l'ensemble de la population. Ça fait qu'il faut absolument changer 38 et 39 qui, eux autres, dictaient la façon dont les maires... les présidents d'arrondissement étaient choisis. Puis à 38...

Mme Lemieux: Alors là je comprends bien pourquoi on supprime le premier alinéa. Ça, c'est tout à fait logique.

M. Couture (Robert): Oui, c'est tout à fait logique parce qu'il est déjà inclus dans la règle du dernier alinéa.

Mme Lemieux: Parfait.

M. Couture (Robert): Puis maintenant, naturellement, la modification à l'article 38, là, on tiendra compte du fait que le président d'arrondissement... ou le maire de l'arrondissement va être élu sur un autre niveau, et le restant de l'arrondissement, qui sera composé de conseillers de ville exclusivement... l'arrondissement sera divisé en districts électoraux où on trouvera uniquement des conseillers de ville.

Dans 39, il y aura la situation où il y aura un... Par exemple, dans la situation où il y a un conseiller d'arrondissement et, supposons, deux conseillers de ville donc pour compléter le nombre de trois membres du conseil de l'arrondissement, il n'est pas possible de diviser l'arrondissement en districts électoraux où, dans un district, il y aurait un conseiller d'arrondissement qui serait élu puis, dans deux autres districts, il y aurait des conseillers de ville qui seraient élus. C'est là qu'on parle d'un déficit démocratique. À ce moment-là, dans ce type d'arrondissement là, tous les membres du conseil de l'arrondissement vont être choisis par l'ensemble des électeurs de l'arrondissement. Ça, c'est le régime II.

Le régime III, c'est celui où il y aura deux conseillers d'arrondissement et un ou plusieurs conseillers de ville. Dans ce cas-là, on divisera l'arrondissement en districts électoraux uniquement pour les deux conseillers d'arrondissement, et tous les conseillers de ville seront choisis par l'ensemble de la population... par l'ensemble de l'arrondissement.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Une voix: Je pense que c'est le cas actuellement.

M. Fournier: Le seul changement...

Une voix: Le seul changement: il n'y a plus de règle qui dit que...

M. Fournier: ...c'est que, dans l'ancien article 39 qui se trouve à être modifié, il y avait une phrase à la fin qui disait: «Dans un tel arrondissement, le conseiller de la ville est élu par l'ensemble des électeurs de l'arrondissement.» On n'a pas besoin de le répéter parce que, par ailleurs, on sait que les conseillers de ville sont élus par l'ensemble des électeurs de l'arrondissement.

Quand j'ai lu le 3° tantôt, là, c'est parce qu'on avait un bout qui est redondant.

M. Couture (Robert): Puis il y avait une règle qui disait aussi que, dans un type d'arrondissement où c'étaient tous des conseillers de ville, on disait: Le conseiller «qui obtient le plus de votes au poste de conseiller de ville devient le président de l'arrondissement». Tandis que, là, maintenant, ce ne sera plus une question du nombre de votes. C'est que la personne qui sera élue au poste de maire d'arrondissement le sera spécifiquement à ce poste-là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier.

M. Turp: Donc, si je comprends bien, les conseillers de ville, ils vont être élus au suffrage universel comme le maire. Qu'est-ce que ça a comme impact, le fait que les conseillers de ville soient au même titre que le maire élu par suffrage... au suffrage universel?

M. Fournier: Bien là les conseillers de ville vont être élus au suffrage universel de leur arrondissement et non pas de leur district, de leur arrondissement au sein de la grande ville, alors que le maire de la grande ville, lui, est élu au suffrage universel de l'ensemble des gens là.

M. Turp: Oui, d'accord, mais...

M. Fournier: C'est tout. C'est donc une différence d'échantillonnage, je dirais, là.

M. Turp: Mais, un maire d'arrondissement et certains conseillers de ville dans l'arrondissement vont être élus au suffrage universel, les uns et les autres.

M. Fournier: Oui, avec chacun leurs compétences, évidemment.

M. Turp: Donc, il va avoir une légitimité analogue...

Mme Lemieux: Mais le candidat qui se présente...

M. Turp: Est-ce que ça a...

M. Fournier: Dans les compétences. Dans les compétences.

M. Turp: Est-ce que ça a, selon vous, une...

M. Fournier: Je ne vois pas d'opposition.

M. Turp: ...un impact...

M. Fournier: À partir du moment où ils ont des compétences différentes, je ne vois pas d'opposition.

Mme Lemieux: Mais pourquoi un conseiller de ville serait élu au suffrage universel, alors qu'également le maire d'arrondissement... C'est quoi, le motif? C'est la taille de l'arrondissement? Si un conseiller de ville est élu au suffrage universel, c'est à cause de la taille, c'est parce qu'il n'y a pas de district?

M. Fournier: Moi, je pense que c'est parce qu'on veut leur donner tous un statut qui est un peu semblable lorsqu'ils siègent au conseil de ville.

M. Turp: Mais, si vous...

M. Fournier: Comme il est possible qu'il n'y ait qu'un conseiller d'arrondissement élu par tout le monde, le conseiller de ville doit être élu au moins de la même façon. Et, si un conseiller de ville, en quelque part, est élu de cette façon-là, il faut que les autres dans les autres districts, pour avoir une certaine équivalence, soient élus de la même façon.

M. Turp: Mais est-ce que tous les conseillers de ville, émanant de tous les arrondissements...

Des voix: ...

M. Turp: Est-ce que tous les conseillers de ville, émanant des arrondissements, vont être élus au suffrage universel?

M. Fournier: Ça a l'air que non.

M. Turp: Est-ce que vous ne voyez pas un...

M. Fournier: Si vous m'envoyez... Si vous m'envoyez un coup de coude, ce soir...

M. Turp: Est-ce que vous ne voyez pas un problème?

Mme Lévesque (Suzanne): C'est déjà le cas.

M. Turp: Oui, mais...

M. Fournier: Allez-y, Mme Lévesque, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque, sous-ministre associée au ministre... au ministère des Affaires municipales, c'est ça? Allez-y.

Mme Lévesque (Suzanne): Non, je veux dire, c'est déjà le cas. On ne change pas le régime. Vous savez qu'il y a déjà des cas où, quand il n'y a qu'un seul conseiller d'arrondissement, qui va donc être élu dans l'ensemble de l'arrondissement, même quand il y a deux conseillers de ville, on pourrait diviser en districts, mais on ne le fait pas pour que les conseillers de ville soient élus au moins par le même électorat que le conseiller d'arrondissement, pour qu'il n'y ait pas moins de légitimité. Par contre, dans les endroits où il y a plusieurs conseillers d'arrondissement, qui sont donc divisés en districts, on le fait aussi pour les conseillers de ville. Donc, il y a deux régimes... Il y en a même plus que ça, mais il y a au moins ces deux régimes différents là... Il y a même trois régimes maintenant, parce qu'il y a en plus un président d'arrondissement qui peut être désigné par ses pairs, ce qu'on enlève, là. Mais les deux régimes que je viens de vous décrire existent déjà dans la situation actuelle. Donc, ça, on ne vient pas les modifier.

M. Turp: Donc, ce que le maire ou l'administration actuelle propose, c'est qu'on maintienne un système où des conseillers de ville ne sont pas... n'ont pas la même légitimité parce que certains sont élus au suffrage universel et certains ne le sont pas.

M. Fournier: Ça semble être le cas.

M. Turp: Et, si je comprends bien, l'article 15 suggère que ces questions-là vont pouvoir faire l'objet d'une...

Mme Lemieux: Réflexion.

M. Turp: ...d'une réflexion.

Mme Lemieux: C'est une excellente idée.

M. Fournier: Ah! cela est possible. Encore que le rapport n'est pas arrivé.

Mme Lemieux: Est-ce qu'il y a de l'information disponible sur... à partir de l'article 14 et 13... C'est parce que 14 et 13, là, apportent... Non, ce n'est pas vrai: 14 et... Qu'est-ce qu'on a suspendu, tout à l'heure?

Des voix: 13.

Mme Lemieux: 13, c'est ça que je disais.

M. Fournier: 13, parce que c'est 13 qui...

Mme Lemieux: Y a-tu moyen d'avoir un petit tableau avant et après?

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Même si j'arrive tardivement, je dois dire qu'il n'y a pas seulement moi qui ai l'air d'avoir un peu de difficulté à comprendre les nouveaux articles, mais je pense qu'il y a beaucoup de gens autour de la table qui se questionnent. Un simple... une étude de situation... un simple modèle: Dans tel district, ça va donner telle chose, qu'on pourrait nous apporter demain, nous permettrait peut-être de mieux comprendre la situation. Alors, si on pouvait avoir un ou deux exemples...

M. Fournier: ...constructive.

Mme Maltais: ...très, très simples, là, ou qui pourraient nous démêler, ça aiderait beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si je comprends bien la volonté des membres de la commission, on suspendrait 14 également?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre, 14 serait suspendu.

M. Turp: ...Plateau Mont-Royal...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que 15 aussi?

M. Turp: ...l'exemple du Plateau ou l'exemple...

Mme Lemieux: Non. 15, non, non, non.

Le Président (M. Ouimet): 15, ça va.

Mme Lemieux: 15 n'est pas suspendu. 15, on peut en discuter.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on passe à l'article 15, 14 étant suspendu.

M. Fournier: Jusqu'à réception du dessin. 15...

Une voix: ...

n(20 h 50)n

M. Fournier: Sans commentaire.

L'article 39.1 de cette charte est remplacé par le suivant:

«39.1. Le conseil de la ville doit, au plus tard le 1er décembre 2004 ou à toute autre date que détermine le gouvernement, faire un rapport au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir portant sur le nombre de conseillers d'arrondissement dont chaque conseil d'arrondissement devrait être composé, la division du territoire des arrondissements aux fins de la première élection générale qui suit celle du 4 novembre 2001 et la manière dont les conseillers de la ville et les conseillers d'arrondissement devraient être élus lors de cette élection.

«Le gouvernement peut, pour permettre la mise en application de toute proposition du rapport du conseil, décréter toute règle dérogeant à une disposition de la présente charte, de toute autre loi dont l'application relève du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, de toute loi spéciale applicable à la ville ou de tout acte pris en vertu de l'une ou l'autre de ces lois.

«Tout décret du gouvernement prévu au deuxième alinéa entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est indiquée.»

Il est à noter qu'à... L'article 39.1 existait avant évidemment, puisqu'il est modifié. Et là ici, on parle donc de la modification d'un rapport à être émis le 1er décembre 2004. Dans l'article original, le conseil de ville devait «au plus tard le 31 juin 2003, faire un rapport au ministre des Affaires municipales [...] portant sur la situation qui découle du mode suivant lequel est choisi le président de chacun des arrondissements. Le rapport[...] ? pouvait ? contenir, en plus des observations du conseil, toute recommandation de celui-ci.» Donc, c'était plus général, je dirais, et c'était prévu pour le 30 juin 2003, rapport qui n'est pas arrivé. Mais néanmoins, il y a lieu, croyons-nous, de demander qu'un tel rapport soit fait sur les commentaires, les énonciations qui sont faites dans le premier paragraphe de l'article 39.1.

Qu'est-ce que je pourrais vous dire aussi? C'est tout.

Mme Lemieux: Alors, bon, vous... Je peux intervenir, M. le Président? Alors, M. le ministre, donc, vous avez dit que l'article 39.1 comportait cette obligation du conseil de ville de faire un rapport au ministre au 30 juin 2003. Je comprends que ce rapport n'a pas été fait?

M. Fournier: Non.

Mme Lemieux: On ne mettra pas la SQ après personne, là, on se comprend, mais est-ce qu'on comprend...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Est-ce qu'on comprend pourquoi?

M. Fournier: Il n'a pas été fait.

M. Turp: Le ministre n'a pas insisté.

M. Fournier: Non, il n'a pas insisté.

Mme Lemieux: Bon. O.K. Donc, le rapport n'a pas été fait. Mais, en même temps...

M. Fournier: J'imagine qu'au 30 juin 2003 on était à réfléchir justement sur la nouvelle gouverne et qu'on réfléchissait à ce genre de choses là.

Mme Lemieux: Sur les possibilités de défusion itou.

M. Fournier: Ne me cherchez pas, vous allez me trouver.

M. Turp: Surtout.

Mme Lemieux: Oui, mais je vous en dois deux. C'est la première.

M. Fournier: On est rendus à combien? Deux à un, là, ou deux à deux?

Mme Lemieux: On était deux à zéro, on est à deux à un maintenant.

M. Fournier: Deux à un? O.K., vous avez droit à un autre coup.

Mme Lemieux: Alors, je comprends tout de même que, même si ce rapport n'a pas été déposé...

Une voix: ...suspendre...

M. Fournier: Pas du tout. Pas du tout. Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Tout va bien. Tout va bien.

M. Turp: C'est le match de la vie.

Mme Lemieux: Tout va bien. Mais je comprends tout de même que vous bonifiez 39.1 avec cet amendement, là, vous mettez plus de chair. Vous proposez un suivi, alors que l'ancien 39.1 ne comportait pas de suivi à ce rapport. Là, vous en prévoyez un. Donc, il y a quelque chose qui est important, là.

M. Fournier: Bien, est-ce qu'on peut dire que 39.1 ne comprenait rien? Il y avait un rapport qui était fait. Évidemment, vous pouvez toujours imaginer que le rapport était fait puis qu'on le laissait sur une tablette, mais, quand un rapport est fait puis qu'il contient des observations et des recommandations, il peut entraîner une action. Là, on précise comment l'action va arriver. En fait, je dirais, il y a un premier changement, un, dans la précision de ce que contient le rapport et, deux, dans la suite à lui donner. Ce sont les deux éléments nouveaux de 39.1, je dirais.

Mme Lemieux: Bon. Oui, parce que ça paraît assez évident effectivement que le niveau de précision quant au contenu de son rapport est plus grand dans la version... dans l'amendement qui est sous mes yeux que par rapport au 39.1 à l'origine. Je comprends aussi, par les discussions un petit peu complexes que nous avons eues sur 13 et 14, à moins que je ne me trompe... Est-ce que le gouvernement exprime un désir d'essayer d'avancer sur cette question-là du... de la vision des territoires, du nombre de conseillers, de la proportion, j'imagine, conseiller-population? Est-ce que le gouvernement donne un signal, là, qu'il y a des éléments sur lesquels il y aurait lieu d'avoir certains progrès?

M. Fournier: Je vais vous dire, premièrement, la ville donne le signal qu'elle souhaite faire un rapport sur ces matières-là parce qu'elle souhaite y réfléchir, et le gouvernement, de son côté, considère utile d'encadrer 39.1 parce que, vous savez, la façon dont 39.1 est fait, il est tellement large qu'il peut couvrir tout. Lorsqu'on met des précisions, parfois, on a l'impression qu'on donne un rapport qui contient plus de matière, mais, en le précisant, il finit par contenir moins de matière. Parce que, 39.1, là, on disait que le rapport peut contenir, en plus des observations, toute recommandation de celui-ci, du conseil, alors, c'était large. Là ici, on vient le restreindre à certaines matières, donc, jusqu'à un certain point, le rapport est mieux défini. On précise, par ailleurs, que le gouvernement peut donc le mettre en application en décrétant des règles. Alors, on précise le moyen d'action aussi.

Mme Lemieux: En ce qui a trait au deuxième alinéa...

Le Président (M. Ouimet): Sur le premier alinéa, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: On y va comme ça, par alinéa? Est-ce que la ville vous a écrit, M. le ministre, pour demander de reporter l'obligation faite à l'article 39.1 de produire un rapport?

M. Fournier: Non.

Mme Maltais: Je me permets de dire que c'était un article de loi en vigueur au Québec et que, puisqu'on change, ça aurait été intéressant d'avoir ce rapport pour comprendre pourquoi il y a ce changement. Simplement, moi, je suis étonnée de voir que la ville n'ait pas à tout le moins écrit ou que vous n'ayez pas demandé à la ville de produire ce rapport. J'apprends, là, je découvre en même temps que vous.

M. Fournier: Bien, je leur ferai mention de votre étonnement du fait qu'ils n'ont pas envoyé de rapport.

Mme Maltais: Je pense que c'est... M. le ministre...

Mme Lemieux: Oui. Mais, moi, je prenais... La remarque de la députée de Taschereau est pertinente, mais on peut-u convenir aussi que la ville était embourbée...

Mme Maltais: Non, il faut comprendre...

Mme Lemieux: ...avec un processus de réingénierie et le spectre de défusion aussi?

Mme Maltais: Bien, ça, c'est très clair que la ville était embourbée dans ce processus, je le comprends tout à fait, et c'est tout simplement que je me suis dit: Tiens, la ville a dû demander le report. Mais vous m'apprenez qu'il n'y a pas eu de report. Je dis aussi...

M. Fournier: On a dit un peu plus tôt cet après-midi que parfois il y a des dispositions qui ne contenaient pas de sanction. Et, évidemment, jusqu'à un certain point, lorsque les dispositions sont à ce point pas suivies, on peut penser à des gestes extrêmes qui peuvent être posés ? évidemment, pas à l'égard d'une chose comme celle-là, là ? jusqu'à la tutelle, tu sais. Mais pas... tu ne fais pas une tutelle parce que tu n'as pas reçu le rapport du 30 juin sur les présidents d'élection, là... sur les présidents d'arrondissement. Alors, il faut faire... il faut doser un peu tout ça. Mais, dans plusieurs lois, il y a parfois des obligations qui sont faites où il n'y a pas nécessairement de sanction. Il faut voir quel est l'effet. Alors, il faut regarder le contexte de tout ça puis...

Mme Maltais: Non, mais, M. le ministre, je comprends, ce n'était pas pour poser une sanction, c'est qu'il aurait été intéressant... Alors, je comprends que le processus a été bloqué, mais, je pense, que, comme parlementaires, il aurait été intéressant d'avoir ce rapport sur la présidence pour ensuite juger de la pertinence de changer ou non. J'aurais aimé avoir cet avis. Mais je comprends que les gens ont échappé ça dans l'embourbement, comme disait ma collègue.

M. Turp: On peut prendre un mandamus peut-être pour la ville, là...

M. Fournier: Ne pas présumer que c'est dû à l'embourbement, peut-être qu'ils avaient décidé de ne pas le faire tout court. Je ne le sais pas.

Mme Maltais: À ce moment-là, ils auraient dû vous écrire et vous en demander la permission, M. le ministre.

M. Fournier: Ça, c'est une autre dimension du monde municipal.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, sur l'alinéa premier, je constate que le rapport ne porte pas sur le nombre de conseillers de ville. Et est-ce que donc cette question ne peut pas ou ne doit pas faire l'objet d'un examen par le conseil de ville et, si c'est le cas, pourquoi?

M. Fournier: Bien, ici, ce qui était visé, c'était d'abord de s'assurer de la représentation des arrondissements et du lien ou de l'importance qu'ils ont à l'intérieur de la ville. Je pense que ça n'empêche pas qu'il y ait des réflexions sur les conseillers de ville, mais ce n'était pas l'essence de 39.1 à l'époque, et ça ne change pas non plus, ça précise à l'égard des conseils d'arrondissement.

M. Turp: Mais est-ce que les conseillers de ville sont élus sur la base des arrondissements?

M. Fournier: Là, on parle de conseillers d'arrondissement.

M. Turp: Et donc, vous ne pensez pas que la réflexion que le conseil de ville est invité à faire, au plus tard le 1er décembre 2004, devrait aussi porter sur le nombre de conseillers de ville que les arrondissements devraient avoir au conseil.

M. Fournier: La...

M. Turp: C'est surtout que, ensuite, il y a... et la manière dont les conseillers de ville...

M. Fournier: C'est d'autre chose. C'est d'autre chose.

M. Turp: ...devraient être élus dans cette élection.

M. Fournier: C'est d'autre chose, là, ce n'est pas une norme.

M. Turp: Je sais que c'est autre chose, mais on constate que, sur la manière, on invite les gens à faire une réflexion mais pas sur le nombre de conseillers.

M. Fournier: Oui.

M. Turp: Est-ce que ça veut dire que le nombre de 73 est arrêté de façon définitive et qu'il ne devrait pas y avoir de réflexion sur ce nombre?

n(21 heures)n

M. Fournier: Je pense que la réflexion de base, étant la représentation par la population à l'égard du conseil de ville, n'est pas remise en question. Dans... À l'égard du nombre de conseillers d'arrondissement, il y a une distinction qui est faite, notamment parce que, dans certains cas, il y avait plus de conseillers qui étaient donnés à un conseil d'arrondissement.

M. Turp: Mais que répondez-vous au maire Bourque? Hier, vous vous rappelez qu'il a...

Mme Lemieux: Il n'est plus maire.

M. Turp: ...ou l'ancien maire, le chef de l'opposition qui a évoqué un nombre assez étonnant de conseillers de ville et de conseillers d'arrondissement qui pourraient être élus sur la base de la population. Quelles sont vos réflexions à la suite des commentaires du maire... du chef de l'opposition, M. Bourque, sur cette question?

M. Fournier: D'abord, ne jamais les additionner que pour faire une image pour dire: Voilà une superstructure qui ne marche pas, n'élisons donc qu'un maire et ça va être formidable. Je pense que la démocratie nécessite qu'il y ait un certain nombre d'élus. Alors, posons-nous d'abord la question.

Au niveau du conseil de ville, il y aura des élus pour les responsabilités du conseil de ville. Et il ne s'agit pas de les additionner avec les conseils d'arrondissement, parce que, là, c'est pour d'autres responsabilités. Alors, commençons par distinguer les deux cas. Et, à l'égard des conseils d'arrondissement, assurons-nous qu'il y ait suffisamment d'élus pour faire le travail qu'il y a à être fait.

On parle ici... On utilise le mot «arrondissement», mais pour une grande agglomération comme Montréal, ça représente souvent, comme je le disais un peu plus tôt, des fois, deux à trois fois les villes autres soumises à la Loi des cités et villes, telles qu'on les connaît, là, à l'extérieur des grandes agglomérations. Et, lorsqu'on commence à dire qu'en multipliant le nombre de conseillers on ne ferait pas oeuvre utile, moi, je pense qu'il est important d'avoir le nombre de conseillers que la démocratie nous propose d'avoir pour offrir les bons services. Je ne m'arrête pas à l'addition des arrondissements plus les villes pour dire: Voilà ce que j'ai de gros, il faut s'assurer qu'on ait la juste représentation à l'égard des compétences qui sont dévolues. Or, si les arrondissements sont pour avoir plus de compétences, il va bien falloir que ça suive à quelque part.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Si je peux me permettre sur cette question-là, il y a quand même ? dites-moi si je me trompe, là ? il y a quand même, au prorata de la population, plus de conseillers de ville dans les arrondissements de l'ex-banlieue de Montréal qu'il y en a dans l'ex-Montréal, là. D'ailleurs, les conseillers de ville sont un statut particulier dans les ex-banlieues.

M. Fournier: Conseillers de ville, de ville.

Mme Lemieux: De ville, de ville, de ville. Oui, oui, de ville, je parle de ça, là.

M. Fournier: De façon générale, sauf la marge, c'est la représentation par population. Ça devrait être assez collé, là.

Mme Lemieux: Moi, on me dit que la représentation... En tout cas, on me dit que c'est un pour 15 000 à peu près dans les ex-banlieues et un pour 25 000 à peu près pour l'actuelle... l'ex-Montréal. C'est ce qu'on me dit.

M. Fournier: Est-ce que c'est exact?

Mme Lemieux: Bien, tout ce que je veux dire, là, c'est que... Je pense que c'est aussi l'élément que le député de Mercier essaie d'apporter. Le conseil de ville dit: Il faut faire le point là-dessus. C'est ça que je comprends sur ces sujets-là, au sujet du nombre de conseils d'arrondissement, au sujet de la division des territoires et la manière dont les conseillers de ville et les conseillers d'arrondissement devraient être élus lors de cette élection. C'est ça qu'ils disent, là.

Ce que le député de Mercier, je crois, a introduit comme préoccupation, c'est qu'au niveau des conseillers de ville il y a bien sûr la manière dont ils devraient être élus, mais il y a aussi des enjeux quant à leur représentation. Alors, moi, je veux juste entendre, de la part du ministre, qu'il est ouvert à entendre des recommandations sur l'ensemble et qu'on n'exclut pas cette question-là par la rédaction de 39.1.

M. Fournier: J'aurais peur d'ajouter... Sur la manière, ça va? J'aurais peur d'ajouter le nombre de conseillers de ville parce que ça pourrait laisser entendre qu'on ne voudrait pas suivre le principe de la représentation selon la population, et donc on ouvrirait la porte à un rapport qui nous amène des modifications dans les conseillers de ville sur d'autres bases.

Mme Lemieux: Oui, O.K. Alors, je comprends l'article 15. Mais est-ce que j'ai raison de dire qu'il y a des écarts quant au prorata du nombre de conseillers versus la population, dépendamment que ce soit une ex-ville de banlieue ou l'ex-Montréal? J'ai-tu raison de dire ça?

M. Fournier: Bien, un peu, j'imagine, comme on peut se donner nous-mêmes à l'Assemblée, là, des députés. Moi, je sais que je suis à 50 000 de population puis mon collègue, pas loin, est à 30 000 de population, là. Alors, vous voyez la marge déjà, là, qu'on a ici, à Québec. La moyenne, c'est 25 000, sur le conseil de ville, le plus bas étant à un pour 17, puis le plus haut à un pour 30, mais toujours sur des critères qui ressemblent un peu aux nôtres, là. Moi, j'ai 50 000 de population dans mon comté, puis mon collègue de Beauharnois... Huntingdon maintenant, en a 32 000, 34 000, quelque chose comme ça. Donc, c'est un peu... Parce qu'il y a d'autres critères, là, qui rentrent en ligne de compte, mais la base étant celle de la représentation selon la population. Alors, je serais non seulement mal à l'aise, là, mais je ne voudrais pas apporter une modification à la demande de Montréal qui risquerait de laisser entendre que le législateur souhaite changer de règle. Alors...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais laisser la députée de Bourget terminer son point.

Mme Lemieux: Je voudrais revenir sur la mécanique qui est proposée. Est-ce que... En fait, moi, ce qui m'a fait réagir à la rédaction du deuxième alinéa, c'est: «Le gouvernement peut, pour [...] la mise en application de toute proposition du rapport[...], décréter toute règle...» Jusque-là, ça ne va pas si mal, ça peut être par décret, ça se discute. Mais: «...toute règle dérogeant à une disposition de la présente charte ? c'est en toute logique ? de toute autre loi dont l'application relève du[...] ? ministère ? des Affaires municipales, du Sport et du Loisir ? et ? de toute loi spéciale applicable à la ville ou de tout acte pris en vertu de l'une ou l'autre de ces lois.»

Est-ce qu'on prend un gros canon pour tuer une mouche ou c'est une rédaction standard?

M. Fournier: J'ai l'impression qu'on essayait de couvrir tout.

Mme Lemieux: Des changements, par exemple, à la division du territoire des arrondissements ou alors au nombre de conseillers ont des impacts au niveau de la charte de la ville.

M. Fournier: Du point de vue de la charte, ça va, là. C'est clair.

Mme Lemieux: Oui. Je comprends.

M. Fournier:«Toute autre loi», possible. «Loi spéciale applicable à la ville», y a-t-il d'autres lois spéciales qui sont applicables à la ville?

Mme Lemieux: C'est la ceinture et les bretelles, et je ne sais plus quoi, là. C'est-u ça?

M. Fournier: Une loi générale ayant des clauses particulières pour Montréal, là, pourrait être qualifiée de «toute loi spéciale applicable à la ville». Et, dans le fond, ici, c'est de s'assurer que, lorsque le gouvernement va poser son geste, il puisse effectivement donner effet au geste qu'il va poser par rapport aux autres lois, geste qui va être posé à l'égard du premier alinéa de 39.1.

Mme Lemieux: Par exemple?

M. Fournier: Par exemple, s'il avait à modifier le territoire, il faut s'assurer que toutes lois qui existent vont pouvoir être touchées par la modification du gouvernement.

Le Président (M. Ouimet): Madame la...

Mme Lemieux: Quel est le lien entre ce deuxième alinéa et l'article 1...

Le Président (M. Ouimet): C'est votre question?

Mme Lemieux: ...le lien entre ce deuxième alinéa et l'article 1 qu'on a adopté tout à l'heure?

Une voix: L'article 1?

Mme Lemieux: Oui, qui modifie l'article 10.1 de la charte.

M. Turp: Qui fait que ça doit être adopté par loi maintenant, les modifications au territoire des arrondissements, et non plus par décret.

M. Fournier: Ça, c'est une excellente question.

Mme Lemieux: Parce que je ferai remarquer au ministre que le premier alinéa de 39.1 parle de la division du territoire.

M. Fournier: Oui, tout à fait, vous avez raison. À partir du moment où on a changé le 1...

Mme Lemieux: Est-ce qu'il y a un petit problème?

M. Fournier: Je vous donne tout à fait raison.

Mme Lemieux: Un à zéro pour moi.

Mme Maltais: C'est exactement, M. le Président, la question que j'allais poser. Direct dedans. On vous attendait.

M. Fournier: ...raison tout à fait, hein, soit dit en passant, après l'amendement qui a eu lieu. Je sais reconnaître les bonnes interventions.

n(21 h 10)n

Suite à l'amendement, M. le Président, qui a été fait à l'article 1, avec lequel nous avons concouru, découlant d'ailleurs de l'intervention du maire de Montréal hier, je pense qu'on...

(Consultation)

M. Fournier: Ce sera d'autre chose, Mme Lévesque. Tant pis s'ils sont en retard. Dans une cohérence avec ce que nous avons déjà fait, je pense que les deux derniers paragraphes pourraient être supprimés.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que je... M. le ministre, est-ce que vous allez en faire un amendement?

M. Turp: Non, mais je veux juste comprendre ce que le ministre vient de dire.

M. Fournier: Je disais que, dans l'esprit de l'amendement qui est apporté, nous pourrions retirer les deux derniers paragraphes de 39.1.

Mme Lemieux: Vous pensez qu'on peut les retirer?

M. Turp: Oui, pour que ça se fasse par loi.

Mme Lemieux: Est-ce que vous en faites la proposition?

M. Fournier: Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): C'est là-dessus, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: C'était effectivement sur la division du territoire des arrondissements, ma question étant... Je suppose qu'il faut l'amener à ce moment-ci peut-être, puisqu'on est là-dedans puis qu'on est en train de dégager, là, un peu les relations entre le 10.1 et le 39.1. Je me demandais... Le conseil de ville doit faire rapport sur la division du territoire des arrondissements. Or, on a établi en 10.1 que le conseil de ville, pour demander un changement à un territoire d'arrondissement, a toute une procédure à suivre. Or, est-ce que 39.1 implique que, pour faire le rapport sur les arrondissements et proposer des modifications, étant donné 10.1, le nouveau 10.1... Est-ce que donc le rapport doit d'abord être fait avec les consultations? Donc, est-ce que l'un est subordonné à l'autre, comme méthode de travail?

M. Fournier: C'est évident que, dans un cas, il s'agit d'un rapport qui porte sur des considérations où nous soumettons ceci ou cela, dans un rapport, mais que la demande ? on revient toujours au même sujet de l'article 10.1... pour acheminer la demande, il doit toujours y avoir, pour le changement de territoire, le consentement du conseil d'arrondissement.

Mme Maltais: Donc, M. le ministre, on se comprend bien. Ce rapport ne peut pas contenir de demandes.

M. Fournier: Il y a une différence entre un rapport et une demande.

Mme Maltais: Oui. Donc, c'est bien cela. Les rapports parfois font des recommandations qui peuvent être prises comme des demandes, M. le ministre. Mais ça, c'est clair.

M. Fournier: Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Mercier.

M. Turp: Est-ce qu'il y a lieu de faire une concordance, là, sur les termes ou la terminologie? Est-ce qu'il y a une différence entre la notion de division du territoire des arrondissements et la notion de limite de l'arrondissement? Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à trouver une terminologie similaire?

M. Fournier: Je ne suis pas sûr qu'on envisage les mêmes choses. Lorsqu'on parle de la division du territoire des arrondissements, c'est la division du territoire intra-arrondissement tandis que, dans l'autre cas, c'est les territoires des arrondissements, les uns par rapport aux autres. Lorsqu'on dit la division du territoire des arrondissements, c'est la division interne des arrondissements.

M. Turp: C'est donc différent de ce qui est visé par 10.1.

M. Fournier: Oui, mais ce qui n'empêcherait pas que le rapport parle d'autres choses, là, puis qu'il s'étende jusque-là, là. Je veux dire, dans un rapport, on peut bien écrire bien des choses, là, mais ça n'empêche pas 10.1 tel qu'il est là.

M. Turp: Non, c'est ça, ce n'est pas la même chose.

M. Fournier: Mais ce qui est envisagé ici, c'est la division du territoire des arrondissements, mais, vous savez, là, lorsqu'on commence à diviser les territoires des arrondissements, des fois, ça peut amener quelqu'un à discuter aussi du territoire de l'arrondissement lui-même. Parce que, quand tu regardes l'interne, ça se peut qu'il y ait un impact sur celui d'à côté, là. Ça se peut que ça achoppe là.

Le Président (M. Ouimet): Je pense qu'il y a un amendement qui est en rédaction. Souhaitez-vous qu'on suspende l'article 15?

M. Fournier: Non, non, non, non. Écoutez, là, l'amendement: Supprimer les deuxième et troisième alinéas de 39.1 de la charte de la ville de Montréal. Ce n'est pas vraiment compliqué, là.

M. Turp: L'amendement, c'est de...

Mme Lemieux: Oui, attendez une minute, là. Pouvez-vous attendre deux minutes, là?

M. Fournier: On a suspendu pas mal, là.

Mme Lemieux: Non, mais, moi, je veux qu'on s'assure de la compatibilité entre cet article-là et l'article 10.1. En même temps, je ne veux pas non plus qu'on enlève des moyens s'il y a des suites intelligentes à faire un rapport comme celui-là.

M. Fournier: Parce que le moyen que l'on enlève ici, c'est le moyen de l'action gouvernementale et, si on souhaite que ce soit un moyen législatif, ça peut être un moyen législatif.

Mme Lemieux: Mais, par exemple, la division. Dans le premier alinéa, là, la division du territoire des arrondissements, c'est vraiment la division des territoires dans le sens des territoires électoraux. Évidemment, ça concerne aussi le territoire d'arrondissement comme tel, là.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Mais là est-ce qu'on va amender par une loi le district électoral d'un arrondissement de Montréal? C'est-u ça que vous dites, là?

M. Fournier: Dans le fond, je vous entends, vous êtes en train de me dire qu'il fallait qu'on fasse ça par décret, hein?

Mme Lemieux: Non, non, je ne veux pas qu'on fasse une mauvaise décision.

M. Fournier: J'ai tendance à vous donner le...

Mme Lemieux: Moi, je pense qu'il y a un niveau de décision qui doit être par voie législative, mais il y a un autre niveau de décision qu'il faut qu'il demeure fonctionnel.

Les districts électoraux, actuellement, M. le ministre, sont décidés à quel niveau? On a la charte, donc ça prend un amendement législatif. Je laisse ça à votre discrétion si vous préférez enlever ces deux alinéas pour des fins de compatibilité.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, pour une information, là. L'article 39.1, est-ce que ce n'est pas l'article qui venait corriger dans la loi n° 170? Parce que, quand la loi n° 170 avait été déposée, on avait établi, à Saint-Léonard, par exemple, qu'il y avait trois conseillers de ville et deux d'arrondissement, et on devait remplacer ce système-là. Alors, ce n'est pas... Parce qu'on parle de l'élection de 2004, là. Alors, ce n'est pas seulement pour cette élection-là, là, en voulant dire... Une fois que l'élection de 2004 va être passée, de 2005, est-ce que l'article ne servira plus à rien, là?

Le Président (M. Ouimet): Bon. Question posée au ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, je vais proposer une suspension de cinq minutes, quitte à terminer votre réflexion. Alors, les travaux sont suspendus pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 18)

 

(Reprise à 21 h 28)

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'article 15, M. le ministre, et vous envisagiez un amendement à ce moment-là.

M. Fournier: J'envisageais même, jusqu'à il y a quelques instants... J'ai distribué à nos collègues des cahiers. Je ne mettrai aucune condition, sauf que je m'attends à ce qu'on me dise qu'au moins je suis collaborateur. Ah, excusez, je les ai pitchés de l'autre bord.

M. Turp: Mais on voit quel effet fait la visite du leader du gouvernement.

M. Fournier: C'était sur un autre sujet quand même, puis ça vous concerne un peu, si vous restez avec nous dans cette commission toute la semaine prochaine.

Mme Maltais: M. le Président, bien sûr, j'espère qu'il sera aussi collaborateur envers ses collègues qui regardent avec envie ces cahiers que... (panne de son) ...et qui salivent.

M. Fournier: ...ça va venir un peu plus tard.

M. Turp: Il leur a fait un grand briefing pendant les travaux de la commission.

M. Fournier: Nous en avions quatre, on vous les donne, mais, si vous voulez nous les redonner, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Ouimet): Bien. L'article 15.

M. Fournier: Alors, M. le Président, sur l'article 15, après avoir suspendu et réfléchi, nous arrivons à la conclusion suivante. Alors, puisqu'il s'agit de la division interne des arrondissements et non pas des limites externes, il n'y a donc pas de rapport avec le 10.1 et, en conséquence, puisqu'il y a un empressement à mettre en vigueur ces modifications pour qu'on puisse préparer la prochaine élection, j'adopterais l'article tel qu'il est.

Mme Lemieux: Alors, M. le ministre, je pense que c'est une clarification qui valait la peine d'être faite.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors... Oui, M. le député de Mercier.

n(21 h 30)n

M. Turp: Je pense que ce serait intéressant juste de dire le fait que c'est un empressement qui semble justifier cela et que ce n'est peut-être pas la bonne façon de procéder habituelle parce que, les choses qui concernent le nombre de conseillers, peut-être que ça devrait être adopté par loi plutôt que par décret du gouvernement. C'est tout ce que je voulais dire.

M. Fournier: Et c'est bien dit.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets donc aux voix l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Traitement, allocation et régime de retraite
des conseillers d'arrondissement

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 16, maintenant.

M. Fournier: Bon, alors, je ne sais pas si je vais tout lire maintenant que... Quoique j'ai de mes collègues qui n'ont pas le cahier, alors je vais au moins lire l'article 43.

Mme Lemieux: On aime ça, entendre votre voix.

M. Fournier:«Le conseil d'arrondissement fixe la rémunération et l'allocation des conseillers d'arrondissement conformément à la Loi sur le traitement des élus municipaux.

«Il peut, conformément à cette loi, fixer une rémunération additionnelle relative à tout poste particulier occupé par un membre du conseil d'arrondissement au sein de ce conseil ou de tout comité de celui-ci et accorder au maire de l'arrondissement et au maire suppléant de l'arrondissement une rémunération additionnelle.

«Toute rémunération additionnelle prévue au présent article est réputée visée au deuxième alinéa de l'article 2 de la Loi sur le traitement des élus municipaux.»

Alors, comme vous voyez, la loi actuelle, c'était le conseil de ville qui fixait les rémunérations et allocations des conseillers d'arrondissement. Maintenant, cela reviendra au conseil d'arrondissement.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'article 16?

Mme Lemieux: Oui. Ça veut dire que... Ça veut dire que... Je suis obligée de rappeler à l'ordre mon propre... Alors donc, vous faites... Ce n'est pas le régime qui change, c'est qui en décide.

M. Fournier: Tout à fait.

Mme Lemieux: Ça veut donc dire que, théoriquement parlant, il pourrait y avoir des écarts pour des gens qui occupent des fonctions similaires dans un arrondissement par rapport à quelqu'un qui occupe ce même type de fonction dans un autre arrondissement. Il peut donc y avoir des écarts de rémunération.

M. Fournier: L'élu étant imputable, devant supporter le choix qu'il fait.

Mme Lemieux: Au sujet de la rémunération additionnelle, là ? c'est sûr que je fais un lien avec l'article 7, je crois, qu'on a suspendu tout à l'heure; c'est 7? ? c'est quoi, les paramètres actuels concernant la rémunération additionnelle?

M. Fournier: Y a-t-il des paramètres?

Une voix: Bien, des paramètres, c'est le conseil de ville qui les fixe.

M. Fournier: Non, mais y a-t-il un paramètre? Quels sont les plafonds?

Une voix: Bien, il y a un maximum dans la Loi sur le traitement des élus municipaux pour tout l'ensemble de la rémunération. Ça, ça ne change pas.

Mme Lemieux: Incluant la rémunération additionnelle?

M. Fournier: Oui. Voulez-vous connaître les maximums?

Mme Lemieux: Non. Mais là je reviens, là... Quand je vous pose la question que, pour des fonctions similaires, d'un arrondissement à l'autre, il pourrait y avoir des écarts de rémunération, vous dites que les élus sont imputables puis les élus d'arrondissement seront imputables, c'est eux qui décideront.

M. Fournier: ...dans l'esprit des transformations que la ville veut avoir, chaque arrondissement devient... évidemment parce qu'il a plus de pouvoirs qu'il en avait avant. Avant, c'était la grande ville qui prenait les décisions, forcément ça devenait symétrique. Mais là il y a un choix d'aller décentraliser, d'aller donner des pouvoirs dans les arrondissements, et c'en est un. Alors, comme tout pouvoir qu'ils vont exercer, forcément il va y avoir des comparaisons qui vont être faites avec l'arrondissement voisin, puis les gens vont dire est-ce que c'est justifié ou pas.

Mme Lemieux: Mais est-ce qu'on ne risque pas d'introduire de la concurrence? Je comprends que ça répond au besoin d'autonomie des arrondissements, mais est-ce qu'on ne risque pas d'introduire de la concurrence interarrondissements pour des postes similaires qui pourrait défavoriser certains arrondissements par rapport à d'autres?

M. Fournier: Non, je ne pense pas. Je pense que les élus vont proposer, adopter des modifications à leur propre rémunération et vivre avec. Ça existe... C'est la même chose. On parlait tantôt de lien et de comparaison entre le pouvoir de maire qu'on comparait avec les maires des villes, là, de la Loi des cités et villes. Ils ont le pouvoir, les maires, dans d'autres villes, de choisir de faire leur propre rémunération et ils supportent le fardeau de leur choix. C'est exactement la même chose.

Mme Lemieux: Mais la capacité de payer des arrondissements n'est pas équivalente.

M. Fournier: Bien, ça va être aux élus de faire leurs choix en fonction de ça, puis ils seront jugés par leurs électeurs. Si on oublie Montréal, puis là on s'éloigne un peu, puis on voit des villes non fusionnées qui sont les unes à côté des autres, qui n'ont pas des capacités identiques, en ce moment, les maires et les conseils de ville de ces villes-là ont la capacité de faire ces choix-là. Peu importe leur capacité de payer, ils ont la capacité, et celui qui fait... l'élu qui fait le choix d'une rémunération accrue va avoir à en répondre lors de l'élection devant ses commettants.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, moi, je trouve étrange cet article parce que j'ai encore dans l'esprit que c'est une seule et même ville qui est gérée par cette loi. C'est la charte de la ville de Montréal, c'est une seule et même ville, et il est important, je pense, de garder cet esprit. Et tout le projet de décentralisation est extrêmement intéressant. Je pense qu'il répond en partie à des particularités de Montréal qui sont intéressantes. Il y aura les... Que les arrondissements retrouvent une certaine autonomie, je pense que le ministre a voulu répondre au souhait du maire de Montréal, d'accord, mais il y a un principe d'équité que les élus devraient, je pense, comprendre.

Ce qui est étonnant, c'est qu'étant donné que certains arrondissements se trouveront à gérer un peu plus d'argent, donc certains arrondissements pourront avoir plus de disponibilités financières... c'est pouvoir l'appliquer aux salaires. Ce qui est étonnant, c'est que plus tu as de l'argent, plus c'est facile à gérer en général. Tes choix sont moins déchirants que... Un arrondissement qui a des... qui est à l'aise financièrement, ça se gère mieux qu'un arrondissement qui est plus serré. Or, la demande qu'on va faire aux conseillers d'arrondissement et aux conseillers de ville, la demande qu'on va faire à ces gens-là va être peut-être parfois plus lourde à un arrondissement qui a moins d'argent qu'un arrondissement qui est un peu plus à l'aise financièrement. La charge de travail, la difficulté de prendre des décisions, le geste politique est beaucoup plus difficile à assumer quand tu n'es pas à l'aise financièrement.

Alors, moi, ce que je comprends, c'est que plus tu vas être à l'aise, plus tu vas pouvoir te donner des conditions intéressantes, et, plus ça va être serré, évidemment que tu porteras l'odieux ensuite pour ces conseillers-là. Ils vont porter l'odieux à travers une situation plus difficile de parfois être obligés de se poser en égalité avec des arrondissements qui sont juste à côté d'eux. Alors, il va y avoir des choix déchirants qui devront être faits. Et, moi, je ne pense pas qu'on soit là devant un article qui prône l'équité ou l'imputabilité tant que ça. Je ne suis pas d'accord avec le raisonnement du ministre, je me dois de le lui dire, et je ne trouve pas que cela amène... Je n'ai pas l'impression que ça amène quoi que ce soit au territoire montréalais ou à la... ce concept de ville unie de Montréal ni au projet de décentralisation.

M. Fournier: ...le ministre, vous ne le partagez pas non plus avec le conseil de ville de Montréal qui considérait utile de donner aux arrondissements, qui sont parfois deux ou trois fois plus gros que des villes existantes actuellement où, dans ces conseils de ville, peu importe la richesse foncière...ont la capacité de prendre ces décisions et donc de répondre à un principe d'autonomie. Et, évidemment, tout le concept, ici, c'est de donner une marge de manoeuvre aux arrondissements. Mais évidemment, comme vous le dites très bien, on n'est pas obligé de partager tous le même point de vue. Mais, à cet égard, moi, je trouve qu'il est correct qu'on permette aux arrondissements de prendre cette décision-là plutôt que de le laisser au conseil de ville ou encore, pire encore, plutôt que de laisser juger par Québec comment ça va se prendre, cette décision-là, dans un conseil d'arrondissement. C'est des gens qui sont élus qui vont payer le prix de leurs décisions. C'est ça, l'autonomie. L'imputabilité, ça vient avec. Si on veut vraiment que ça veuille dire quelque chose, l'arrondissement, là, ce lien-là va être fait. Mais, vous avez droit à votre point de vue, aucun problème, là.

Mme Maltais: ...mon opinion, c'est très personnel. Moi, je pense qu'on a à agir en législateur. Je comprends la demande du conseil de ville de Montréal, je comprends qu'il y a un besoin de décentralisation. On le sait, que ça s'est fait à travers une opération où il y avait la loi n° 9 qui est suspendue au-dessus de la tête des administrateurs du conseil de ville. Je peux comprendre. Mais je dois dire que, là-dessus particulièrement, je me pose beaucoup de questions sur la pertinence de cet article encore. Malgré votre commentaire sur l'imputabilité, M. le ministre, moi, je me pose des questions sur... Je ne pense pas que ce soit, à ce moment-là, le gouvernement qui doive décider. Puis ce n'est pas de le mettre entre les mains du législateur que nous sommes, pas du tout, du tout, contrairement à ce que vous venez dire, ce que j'ai pu comprendre dans vos propos, c'est le remettre, pour moi, entre les mains du conseil de ville de Montréal véritablement.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. J'avais le député de Mercier. Tout de suite après, la députée de Bourget.

M. Turp: Juste une petite question technique, M. le ministre. Est-ce qu'il est nécessaire d'inclure les deuxième et troisième alinéas dans cet article? Et, si oui, pourquoi? Est-ce que ce qui est visé par les alinéas deux et trois n'est pas visé par la Loi sur le traitement des élus municipaux à laquelle il fait référence dans le premier alinéa?

M. Fournier: Vous vous demandez si la précision est utile?

n(21 h 40)n

M. Turp: Oui, je me demande pourquoi l'on veut ajouter ces deux alinéas.

M. Fournier: C'est l'obligation d'ajouter la précision: Puisque le conseil d'arrondissement fixe la rémunération, n'a-t-il pas accessoirement ? c'est la question que vous posez ? accessoirement la capacité de fixer la rémunération additionnelle?

M. Turp:«Il peut, conformément à cette loi...» Cette loi, on y réfère déjà dans l'alinéa premier, et je comprends que la loi contient tout ce qui est nécessaire pour ce qui est de la fixation de la rémunération additionnelle. Alors, pourquoi y a-t-il ces deux alinéas supplémentaires?

M. Fournier: La précision vient du fait que la loi dont on fait référence ici... Quoique ça n'enlève pas nécessairement l'argument que vous soulevez, mais que la Loi sur le traitement des élus municipaux n'envisage pas la question des conseils d'arrondissement. Et donc, si je comprends bien, c'est pour s'assurer que le pouvoir soit donné au conseil d'arrondissement.

Je pense qu'on pourrait l'interpréter des deux façons, on pourrait se dire... Si on prend le premier alinéa, on vient de dire que le conseil d'arrondissement fixe la rémunération conformément à la loi, et on pourrait arrêter là et se dire: Bien, il y a une possibilité de l'interpréter en voulant dire qu'il peut faire plus que ça, il peut faire les autres rémunérations additionnelles qui peuvent être prévues. Mais, comme la Loi sur le traitement ne prévoit pas que le conseil d'arrondissement existe même, il ne prévoit pas ce pouvoir-là, ça va être plus assuré que le conseil d'arrondissement aura ce pouvoir-là. On apporte une précision. Ça apporte une précision. Néanmoins, l'argument pourrait tenir, mais le deuxième paragraphe précise qu'il ne s'agit pas uniquement que des conseillers d'arrondissement.

M. Turp: Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Bien, dernière remarque, en lien avec ce que j'ai introduit puis les commentaires de la députée de Taschereau, est-ce que... Bon, l'argument principal du ministre est de dire: C'est dans la mouvance, c'est dans l'esprit de donner plus d'autonomie aux conseils d'arrondissement. Je crois que le ministre pourrait reconnaître que la capacité financière de l'arrondissement peut avoir des effets sur la capacité de payer ses directeurs et qu'il y a des éléments... Outre des décisions sur l'importance qu'un arrondissement accorde en termes de rémunération à ses directeurs, il y a quand même des éléments objectifs qui pourraient faire en sorte qu'il s'installerait une concurrence interarrondissements un petit peu difficile. Est-ce que cet aspect-là, à votre connaissance, a été évalué? Je comprends que la ville a fait une demande en disant: On pense que ça devrait être les arrondissements qui fixent ça, mais il y a quand même... On ne rêve pas, là, quand on dit que ça peut générer ce type de problème là. Ou alors l'évaluation qui est faite, c'est qu'en général ça reste à peu près toujours dans la même palette, ou est-ce qu'il y a eu... cet angle-là a été évalué?

M. Fournier: Ça n'a pas été une évaluation parce que c'est tellement à la marge, mais à l'extrême marge. On parle de la rémunération des élus, alors je veux bien qu'il y ait... Ce qui est envisagé comme hypothèse par la collègue de Taschereau, c'est le cas d'un arrondissement qui serait sur le bord de la faillite ou sans aucun moyen, vraiment incapable même d'assumer le paiement de ses... à ce point-là, incapable d'assumer le paiement de ses élus. Mais, ce n'est pas le cas, l'arrondissement serait non viable si c'était ça. On ne parle pas, ici, de services qui ne se sont pas offerts, on parle de la rémunération de l'élu de l'arrondissement. Alors, je veux bien considérer qu'il y a certains arrondissements qui sont mieux dotés que d'autres, mais de dire qu'à cause de la richesse de l'un on ne pourrait pas payer le salaire de l'autre, je trouve que c'est pas mal à la marge.

Ceci étant, les élus vont être en mesure de porter ce jugement-là sur la capacité de payer. On n'est pas obligé d'avoir le même point de vue, collègues. Moi, je pense que c'est tout à fait légitime que les arrondissements puissent avoir ce genre de capacité de décision. Et il y aura des différences, mais ils seront... des différences qui vont faire accepter mieux la grande ville. Et, moi, je suis... Particulièrement sur cet aspect-là, là, de la capacité de payer, je pense qu'il n'est pas en lien avec le salaire des élus, là. Ce n'est pas comme si on posait la question s'ils sont capables d'ouvrir des bibliothèques, là. On ne parle pas de salaires mirobolants par rapport à l'exploitation d'une bibliothèque ou d'autres choses. Et j'ai pas mal dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet.

Mme Lemieux: Dernière question, même si vous me signifiez que vous avez dit ce que vous avez dire. Jusqu'à maintenant, c'était le conseil de ville qui déterminait le salaire. Effectivement, j'ai fait tantôt une petite confusion, là, dans mon propos, là, c'est le conseil de ville qui fixait le salaire des conseillers d'arrondissement. Est-ce que c'étaient des salaires identiques, à votre connaissance? Ils n'étaient pas modulés en fonction de la taille ou...

M. Fournier: On me répond que, en ce moment, ce sont, pour les conseillers d'arrondissement... ce sont les mêmes montants.

Une voix: Montréal va nous répondre.

M. Fournier: En même temps, essayez de nous dire c'est combien. Est-ce que c'est le même montant? C'est combien, les conseillers d'arrondissement?

Une voix: 26 000 $.

M. Fournier: Puis c'est la même chose pour tout le monde?

Une voix: Pour tous les conseillers d'arrondissement. Les présidents ont droit à une bonification selon la population. Les conseillers de ville sont payés 45 000 $.

M. Fournier: 26 000 $, 45 000 $, présidents d'arrondissement ont un montant selon la population.

Mme Lemieux: Alors, moi, je ne veux pas faire de débat sur les salaires, on se comprend, là?

M. Fournier: C'est la question qui a été posée.

Mme Lemieux: Ah non. O.K. D'accord, mais... Alors, c'est le conseil de ville qui déterminait ça. Je vois qu'il y a une certaine modulation en fonction de la taille de l'arrondissement parce qu'on peut présumer qu'un arrondissement plus grand apporte un niveau de responsabilité qui est plus important. Là, on décide de faire passer cette décision-là au niveau du conseil d'arrondissement. C'est ça que je comprends, là.

M. Fournier: Tout à fait.

Mme Lemieux: Bon. Alors, on peut passer aux voix.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ah non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Maltais: C'est parce que c'était... Le ministre disait qu'on n'avait pas le même point de vue, je disais que... Ce n'était pas sur le point de vue que je hochais la tête, mais sur son interprétation de mes propos.

Division du territoire (suite)

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, nous allons maintenant mettre aux voix, si je comprends bien, l'article 7, dans un premier temps, qui est en lien avec l'article 16, n'est-ce pas? Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Oui, ça, ça va. Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 7 est adopté.

Traitement, allocation et régime de retraite
des conseillers d'arrondissement (suite)

L'article 16, maintenant, est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): 16, adopté sur division. L'article 17, M. le ministre.

Fonctionnaires et employés

M. Fournier: 17, M. le Président: L'article 45 de la charte est modifié:

1° par la suppression, dans les quatrième, cinquième et sixième lignes, des mots «et les décisions relatives à leur engagement, leur congédiement ainsi qu'à la négociation de leurs conditions de travail relèvent du conseil de la ville»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Sous réserve de l'article 49.2, la négociation des conditions de travail des fonctionnaires et employés qui sont des salariés au sens du Code du travail [...] et la détermination des conditions de travail des fonctionnaires et employés qui ne sont pas des salariés représentés par une association accréditée au sens de ce Code relèvent du conseil de la ville.»

Alors, puisque nous avons tous le cahier, l'article 17 modifie l'article 45 de la charte de la ville de Montréal pour préciser, par concordance avec les changements apportés par l'article 18 du projet de loi en matière de droit de gérance de la ville relativement aux fonctionnaires et employés de la ville qui exercent leurs fonctions dans le cadre des compétences du conseil de l'arrondissement, certaines responsabilités du conseil de la ville relativement aux fonctionnaires et employés de celle-ci.

La ville demeure l'unique employeur de tous les fonctionnaires et employés, peu importe qu'ils accomplissent leur tâche dans le cadre de compétences du conseil de la ville ou dans le cadre de compétences du conseil de l'arrondissement. Cependant, les décisions relatives à l'embauche ou au congédiement des fonctionnaires et employés qui exercent leurs fonctions dans le cadre des responsabilités du conseil d'un arrondissement seront dorénavant prises par le conseil d'arrondissement. Toutefois, en ces matières, le conseil d'arrondissement devra agir conformément aux règles établies par le conseil de la ville.

Le paragraphe 1° de l'article 45... modifie l'article 45 de la charte conformément à cette nouvelle division du droit de gérance sur les fonctionnaires et employés de la ville. Le paragraphe 2°, qui introduit le deuxième alinéa de l'article 45 de la charte, rappelle que la négociation des conditions de travail des salariés syndiqués relève des responsabilités de la ville et qu'il en va ainsi de la détermination des conditions de travail des fonctionnaires et employés non syndiqués. Cependant, cet alinéa assujettit cette règle au nouvel article 49.2 qui reconnaît au conseil d'arrondissement certaines responsabilités en matière de négociation des conventions collectives. C'est ce qu'on voit un peu plus tard à l'article 18.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'article 17?

n(21 h 50)n

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

Mme Lemieux: Alors, voici un autre élément substantiel du projet de loi n° 33. Bon, d'abord, l'affirmation est que la ville est l'unique employeur de tous les fonctionnaires, mais, en même temps, des décisions très importantes dans la vie du travailleur, l'embauche et le congédiement ? ça fait partie des décisions les plus importantes, hein, être embauché ou se faire mettre dehors ? sont des décisions qui appartiennent au conseil d'arrondissement. Je comprends qu'on signifie que la ville est l'unique employeur, mais, considérant que ces deux gestes-là sont confiés au conseil d'arrondissement, moi, je me demande si on ne va pas avoir des problèmes d'interprétation de tout ça. Ce n'est pas simple, là, à expliquer aux gens que la ville est l'employeur, mais ceux qui embauchent et qui congédient, selon évidemment des règles établies par le conseil de ville, je veux bien... Il me semble qu'il pourrait y avoir des petites collisions frontales.

M. Fournier: Bien, c'est un peu comme le principe d'ester en justice pour quelqu'un d'autre, là, qui est prévu d'ailleurs dans le projet de loi, l'employeur restant la ville avec sa personnalité juridique. Mais il y a une délégation qui est faite à l'arrondissement en certaines matières, celles qui sont prévues notamment à 49.2, là, où il y a des négociations particulières qui sont faites, et... à l'égard du congédiement puis à l'embauche, c'est fait au nom de la ville parce que le conseil d'arrondissement est le plus près de celui qui fait l'ouvrage parce qu'il le fait, là, dans le cadre de compétences de l'arrondissement.

Mme Lemieux: Est-ce que c'est un modèle qui existe ailleurs, dans des villes de taille similaire, ou je ne sais pas quoi, là?

M. Fournier: La réponse approximative, parce qu'on peut difficilement tout connaître dans la vie...

Une voix: ...

M. Fournier: Au Québec, là.

Une voix: Au Québec. Oui, au Québec.

M. Fournier: Au Québec, la réponse est non.

Mme Lemieux: Non, non, ailleurs, ville comparable, là, Toronto, ou je ne sais pas quoi, là.

M. Fournier: Dans l'horizon que l'on connaît, là, la réponse semble non. Les gens de Montréal sont peut-être capables de nous dire...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Oui, oui. J'accepte qu'on soit une société distincte, mais je dis juste, là, puis je ne veux pas... Je dis juste que je pense que c'est justifié que je m'interroge à savoir comment on peut gérer ça de manière minimalement cohérente, le fait que la ville est l'employeur, mais que deux gestes parmi les plus importants, embaucher et congédier, appartiennent à quelqu'un d'autre.

M. Fournier: À partir du moment... La logique derrière l'article, c'est qu'à partir du moment où l'arrondissement n'a pas de personnalité juridique, forcément, l'employeur est celui qui a la personnalité juridique. Mais l'employeur, sans parler de sous-traitance, serait quelqu'un d'autre pour l'embauche et... Je n'aurais pas dû dire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Pour l'embauche et...

M. Turp: Il y a un autre projet de loi, là.

Mme Lemieux: Ça vous enlève un morceau, un morceau de robot.

M. Turp: Une à la fois.

M. Fournier: Il y a quelqu'un qui fait l'ouvrage au nom du conseil de la ville, puis c'est le conseil d'arrondissement. Il n'y a pas de blocage possible, c'est un peu comme si c'était... À la limite, comme si c'était le comité exécutif qui faisait telle chose ou le directeur de la ville qui faisait telle chose au nom du conseil de ville. C'est le conseil d'arrondissement qui le fait au nom du conseil de ville à l'égard de ceux qui sont dans son arrondissement. Alors, la logique se tient.

Le Président (M. Ouimet): Sur ce point, j'ai le député de Frontenac.

M. Lessard: En fait, il faut penser que, un, ça reconnaît l'employeur unique. Deuxièmement, qui vit avec les employés qui sont engagés par cet employeur unique là? C'est les villes qui donnent le service de proximité en général. Donc, s'ils ont à avoir des comportements un petit peu difficiles dans l'exécution des travaux, bien je pense que la ville de proximité sera mieux placée. Mais on n'aura qu'un employeur unique, donc ce ne sera pas à deux paliers, là. Dans ce sens-là, je ne trouve pas plus rassurant du fait qu'à Toronto ils peuvent avoir ça ou, mettons, exemple, à Boston. On est capable quand même d'innover sans avoir tout le temps à se comparer avec le reste du monde.

Mme Lemieux: Non, écoutez, moi, je comprends l'intention qu'il y a derrière ça. L'intention, c'est que les arrondissements aient plus de prise sur la gestion du quotidien dans les arrondissements. Je comprends très, très bien l'intention, puis je vous dirais même que je ne suis pas contre cette intention-là a priori. Mais je dis: Ça passe-tu le test, ce modèle-là? Il y a-tu eu des vérifications au ministère du Travail? Je le sais-tu, là, on ouvre-tu une boîte puis sans savoir ce qu'il y a dedans? Ce n'est pas sur l'intention, c'est vraiment si, la mécanique, elle va tenir la route.

M. Fournier: La réponse à la question se résume dans la construction autour de la personnalité juridique. Et, à partir du moment où celui qui est la personnalité juridique, c'est la ville, c'est lui qui est l'employeur. Maintenant, comme employeur, il a des employés qui ont des fonctions centralisées, je dirais, et il y en a qui ont des fonctions décentralisées, plus près de ceux qui sont une des composantes de la personnalité juridique qui sont les conseils d'arrondissement et qui ont à prendre des décisions relatives à l'embauche puis au congédiement. Et je ne vois pas de difficultés particulières à ce qu'il y ait un des... des membres composantes de la personnalité juridique qui, à l'égard des compétences qu'elle a à exercer, aient la fonction de l'embauche et du congédiement, ça ne me heurte pas.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Dubuc, sur le même point.

M. Côté: Bien, c'est sur ce point-là, M. le Président, puis c'est en lien avec ce que ma collègue de Bourget vient de dire, c'est: est-ce que ça ne peut pas ouvrir la porte à des contestations futures lors d'un congédiement où l'employé pourra dire: Écoutez, j'ai été illégalement congédié parce que le conseil d'arrondissement n'était pas mon employeur comme tel, parce que l'employeur, c'est la ville? Est-ce que ça ne peut pas amener à des contestations juridiques?

M. Fournier: Comme n'importe quel congédiement qui serait considéré illégal, ils vont poursuivre la ville. Mais, peu importe que ce soit par son expression du conseil d'arrondissement ou par l'expression d'un D.G. ou d'un comité exécutif, la poursuite sera contre la ville, mais en y associant la faute à celui qui est membre de cette ville-là, qui s'appelle le conseil d'arrondissement, qui a, par la loi, le pouvoir de le faire. Alors, ça n'interférera pas là-dedans.

M. Côté: Juridiquement, selon le Code du travail, c'est possible, on peut fonctionner comme ça?

M. Fournier: Bien oui, puisque la personnalité juridique qui est celui qui embauche, celui qui est l'employeur, là, de cette personne-là, peut bien décider que c'est quelqu'un d'autre qui exerce son pouvoir d'embauche en son nom. Il y a une disposition ici, dans cette loi, qui fait que l'arrondissement peut ester en justice au nom de la ville. Alors, c'est exactement la même chose, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier.

M. Turp: Je veux comprendre le partage des compétences, là, parce que nous allons examiner plus tard l'article 18, qui dit que «le conseil de ville peut fixer des règles relatives à l'engagement et au congédiement des fonctionnaires et employés», et ce que je comprends, c'est que c'est le conseil d'arrondissement qui prend les décisions relatives à l'engagement, au... Est-ce qu'on doit comprendre que le conseil de ville fixe les règles, et la seule chose que peut faire le conseil d'arrondissement, c'est de choisir les personnes?

M. Fournier: Bien, c'est de prendre les décisions en respect des règles qui ont été établies par le conseil de la ville.

M. Turp: Mais c'est quoi, une décision, c'est l'embauche d'une personne et un congédiement d'une personne?

M. Fournier: À cet égard-ci, on vient de dire ? puis là on fait 17 et 18 en même temps, là...

Le Président (M. Ouimet): Oui, j'ai cru comprendre.

M. Fournier: ...mais je n'ai pas de problème avec ça ? on vient de dire que le conseil d'arrondissement peut embaucher et congédier, mais, quand il le fait, il doit le faire dans le respect de règles qui ont été édictées par le conseil de ville. Alors, il y a un certain nombre de règles qui sont établies sur la manière, j'imagine, entre autres, d'engager et de congédier, mais la décision revient au conseil d'arrondissement.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Est-ce que, à votre connaissance, du côté de la ville, il y a des avis juridiques, quelque chose pour nous rassurer sur la solidité juridique de cela?

M. Fournier: Moi, je n'ai pas de difficulté quant à la solidité juridique de la chose. Dans la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, il est déjà prévu que, dans le secteur de l'éducation, dans le secteur des collèges, à l'égard du personnel de soutien... la question de l'engagement est déjà prévue de manière décentralisée, là. Alors, c'est un peu le même modèle.

n(22 heures)n

Mme Lemieux: Oui, je comprends le parallèle, là, avec les commissions scolaires, mais là il y a un élément de distance. Alors, à votre connaissance, la ville a-t-elle exploré... Je veux dire, la ville a développé cette idée-là, hein? Ils sont allés consulter des gens, ils ont parlé à des gens à l'interne, etc.: Quel genre de changements vous voulez? Puis là j'imagine qu'à un moment donné il a émergé de ça, de la part des arrondissements, le fait, cette attente légitime d'avoir un peu plus de prise sur le personnel. Alors, ils ont imaginé ce scénario-là, mais il y a quelqu'un, quelque part, qui a dû se dire si, juridiquement parlant, c'était solide. Vous pouvez me faire des parallèles avec 53 autres lois, mais là, dans le cadre d'une municipalité, ça tient-u la route, oui ou non?

M. Fournier: Bien, deux choses à la question que vous posez: il y a l'opportunité puis il y a la légalité ou l'assise juridique qui permettrait de le faire. Pour ce qui est de l'opportunité, à mon avis, il n'y a pas de doute que c'est opportun. Si on veut créer le lien d'autorité entre l'élu et son personnel aux fins des services de proximité, je pense que l'un va avec l'autre. En termes d'opportunité, pour moi, il n'y a pas de doute, et je vote en faveur de l'article dès à présent.

Pour ce qui est du caractère qui se tient, il n'y a rien qui empêche le conseil de ville comme employeur de déléguer et de reconnaître à une de ses composantes la capacité d'exercer effectivement l'embauche. Il n'y a rien qui empêche ça; ça fait partie de la ville; ça fait partie d'un employé qui travaille pour la ville. Et ce n'est pas le conseil de ville qui engage tout le monde dans cette ville-là, bien que, quand l'employé, pour prendre l'exemple de celui qui part, poursuit, il va poursuivre la ville même si ce n'est pas le conseil de ville qui l'a embauché. Il y a plein de monde qui n'est pas embauché par le conseil de ville dans une ville. Alors, il n'y a aucun problème. Et, à mon avis, j'ai répondu à la question.

Mme Lemieux: ...mais, M. le ministre, on peut s'entendre sur la pertinence d'un changement comme celui-là. Mais, si elle cause des problèmes non prévus, disons qu'on va avoir tous raté notre coup, là. Rassurez-moi.

M. Fournier: Bien, je ne veux pas répéter ce que j'ai dit.

Mme Lemieux: Il n'y a pas d'avis juridique du côté de la ville de Montréal?

M. Fournier: On n'a pas besoin d'avis juridique. La ville a la capacité d'engager puis elle a la capacité de le faire par conseil de ville ou par d'autres composantes de la ville. Ça peut être un directeur qui engage, ça peut être le conseil d'arrondissement qui engage, mais tu es engagé par la ville, qui est l'employeur.

Mme Lemieux: Oui, mais tu peux être congédié ou embauché par le conseil d'arrondissement.

M. Fournier: Bien oui, mais, quand le conseil de ville engage ou embauche, des fois ce n'est pas lui qui engage ou embauche, c'est un de ses directeurs qui engage au nom du conseil de ville.

Mme Lemieux: Oui, ça, je veux bien, là.

M. Fournier: ...le conseil d'arrondissement.

Mme Lemieux: Oui, mais le conseil de ville délègue. Il y a une délégation, là, à l'exécutif ou à un directeur.

M. Fournier: Mais là la loi, c'est encore mieux qu'une délégation, c'est la loi qui le lui dit.

Mme Lemieux: Le lien avec l'employeur, il est direct...

M. Fournier: Bien, ça ne peut pas être bien, bien plus direct, là.

Mme Lemieux: ...alors que là on a quand même deux niveaux de pouvoir, là.

M. Fournier: C'est la même chose.

Mme Lemieux: Vous ne voulez pas répondre à mes questions?

M. Fournier: Ah, j'ai déjà répondu, là. Là, on perd du temps. Là, c'est de l'obstruction systématique rendu là, là.

Mme Lemieux: Bien non, mais y a-t-il, oui ou non, un avis juridique là-dessus? Vous me dites non?

M. Fournier: Je n'ai pas besoin d'avis juridique. Ne cherchez pas un avis juridique.

Mme Lemieux: Bon. Alors, j'espère que vous n'aurez pas de trouble...

M. Fournier: Ah bien, là, c'est formidable.

Mme Lemieux: ...puis que la ville n'en aura pas...

M. Fournier: Excellent.

Mme Lemieux: ...parce qu'on aura raté notre coup.

M. Fournier: Parfait.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac.

M. Lessard: ...de s'ingérer dans la façon dont la ville va administrer, parce qu'on n'est pas rendu dans un petit débat... une intrusion dans la façon dont ils vont l'administrer. S'ils revendiquent le droit...

Une voix: ...

M. Lessard: S'ils revendiquent le droit, je pense qu'à ce moment-là...

Mme Lemieux: Oui, j'en conviens, qu'ils le revendiquent, mais je crois qu'on a le devoir... Sinon, là, je ne vois pas pourquoi on étudierait ce projet de loi à l'Assemblée nationale. Sinon, on aurait mis ce projet dans la poste puis on aurait dit: Faites ce que vous voulez. Je pense qu'on a le droit de poser des questions et...

M. Lessard: Et j'ai le droit de finir ma...

Mme Lemieux: Moi, je suis Montréalaise puis je n'ai pas envie que Montréal soit dans le trouble à partir d'une bonne idée et qui n'est peut-être pas solide. Peut-être que je me trompe, mais je veux m'assurer qu'elle est solide parce que ça ne me tente pas qu'ils soient dans le trouble à cause de ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Sur le droit de parole du député de Frontenac. Mais, écoutez, moi, j'estime, là, que les questions ont été posées, les réponses ont été données. Un dernier commentaire peut-être, M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Bien, ça termine peut-être le commentaire, à savoir que, oui, on est en train d'étudier une pièce législative, j'en conviens. De là à voir comment tout... ils vont faire la gestion de ça, je pense que ça relève de la compétence de ceux qui vont l'exercer. Et, cette loi-là est perfectible, ce qui fait que, aujourd'hui, on est en train de décider des choses, et, dans le fonctionnement, lorsqu'il y aura un problème à la ville de Montréal, ils feront comme ils font aujourd'hui, ils se mettront une pièce législative différente pour corriger quelque chose. Je termine là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'article 17, je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 17...

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Sur division. Très bien. Je reviens maintenant aux articles 8 et 18.

M. Fournier: Il va falloir regarder 18 avant de regarder 8.

Le Président (M. Ouimet): Bien, 18. Mais 8 était suspendu en fonction de 18.

M. Fournier: Je pense bien qu'on va regarder 18 avant de regarder 8, là. Je pense que c'était la volonté de l'opposition.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier: Alors, regardons 18 et procédons à sa lecture. Cette charte est modifiée par le remplacement des articles 46 à 49 par les suivants:

«46. Le conseil de la ville peut fixer des règles relatives à l'engagement et au congédiement des fonctionnaires et employés.

«47. Dans le respect des règles fixées par le conseil de la ville en vertu de l'article 46, le conseil d'arrondissement prend les décisions relatives à l'engagement et au congédiement des fonctionnaires et employés qui exercent leurs fonctions ou exécutent leur prestation de travail dans le cadre des attributions d'un conseil d'arrondissement.

«Il détermine également l'affectation de travail et les responsabilités de ces fonctionnaires et employés.

«48. Le conseil d'arrondissement nomme, sur recommandation d'un comité de sélection dont fait partie le directeur général de la ville, un directeur d'arrondissement.

«Le conseil d'arrondissement a autorité directe sur le directeur d'arrondissement à l'égard des matières relevant de la compétence de ce conseil.

«Sous réserve de l'article 57.1, le directeur d'arrondissement exerce, à l'égard des fonctionnaires et employés qui exercent leurs fonctions ou exécutent leur prestation de travail dans le cadre des attributions d'un conseil d'arrondissement, les pouvoirs et assume les obligations que la Loi sur les cités et villes [...] prescrit à l'égard du directeur général d'une municipalité, compte tenu des adaptations nécessaires.

«49. Le conseil d'arrondissement peut créer les différents services de l'arrondissement, établir le champ de leurs activités et nommer les directeurs et directeurs adjoints de ces services.

«Malgré le troisième alinéa de l'article 130, cette compétence ne peut être déléguée à un fonctionnaire ou employé.

«49.1. Le conseil de la ville définit le plan de classification des fonctions et des traitements qui s'y rattachent ? et là je pense qu'il y a le lien avec 8 qu'on voyait tantôt ? ainsi que les règles de dotation utilisées pour combler les emplois et il fixe les conditions et les modalités pour l'identification, la mise en disponibilité et le placement des fonctionnaires et employés permanents qui sont en surplus.

«Dans le respect des règles prévues au premier alinéa, la dotation des emplois dans un arrondissement doit se faire en accordant la priorité aux employés de cet arrondissement parmi ceux qui satisfont à ces règles et, le cas échéant, aux dispositions prévues par une convention collective.

«49.2. Le conseil d'arrondissement négocie et agrée les stipulations d'une convention collective portant sur les matières suivantes:

«1° les libérations syndicales aux fins locales;

«2° l'affichage syndical;

«3° l'information à transmettre au syndicat;

«4° le comité de relations professionnelles ou de relations de travail;

«5° sous réserve des règles établies par le conseil de la ville, le comblement des postes et les mouvements de main-d'oeuvre à l'intérieur d'un arrondissement;

«6° les congés divers sans traitement, à l'exclusion des congés parentaux;

«7° les frais de déplacement;

«8° la formation, le perfectionnement et les changements technologiques;

«9° le travail supplémentaire, à l'exclusion de la rémunération;

«10° les horaires de travail, à l'exclusion de la durée du travail;

«11° les vacances annuelles, à l'exclusion du quantum et de la rémunération;

«12° les congés fériés et mobiles, à l'exclusion du quantum et de la rémunération;

«13° les droits acquis;

«14° le stationnement;

«15° le travail à forfait;

«16° les statuts non régis par la convention collective, notamment ceux des stagiaires, des étudiants et des bénévoles;

«17° les mesures disciplinaires;

«18° les comités locaux de santé et sécurité au travail.

«Le conseil d'arrondissement peut déléguer au comité exécutif les pouvoirs prévus au premier alinéa.»

Les explications qui accompagnent l'article 18. Ces articles nouveaux, 46 à 49.2, établissent la partage des responsabilités entre le conseil de ville et les conseils d'arrondissement relativement aux fonctionnaires et employés ainsi qu'à la création de divers services d'arrondissement.

L'article 46 proposé établit le principe que le conseil de la ville peut définir les règles applicables en matière d'engagement et de congédiement des fonctionnaires et employés, peu importe si ces derniers accomplissent les tâches dans le domaine de la ville ou de l'arrondissement. L'engagement du candidat qui exercera ses fonctions dans le cadre de la responsabilité de l'arrondissement relève de l'arrondissement, mais cet engagement devra être fait selon le respect des règles du conseil de ville. Il en ira de même pour le congédiement.

L'article 47 définit le champ de décision relevant du conseil d'arrondissement en matière d'engagement, de congédiement, d'affectation de travail et de détermination des responsabilités des fonctionnaires et employés affectés aux domaines de compétence.

L'article 48 proposé accorde au conseil d'arrondissement le pouvoir de nommer un directeur d'arrondissement. Toutefois, cette nomination devra découler d'une recommandation d'un comité de direction dont fait partie le directeur général de la ville. Le conseil d'arrondissement a une autorité directe sur le directeur d'arrondissement à l'égard des matières relevant de sa compétence. Les pouvoirs et obligations du directeur d'arrondissement sont, dans les domaines de compétence du conseil d'arrondissement, ceux prescrits par la Loi des cités et villes à l'égard du directeur général.

n(22 h 10)n

L'article 49 proposé prévoit que le conseil d'arrondissement peut créer les différents services de l'arrondissement, établir leurs champs d'activité et en nommer les directeurs et directeurs adjoints. Le deuxième alinéa de l'article 49 proposé prescrit que la compétence du conseil d'arrondissement mentionnée au premier alinéa ne peut être déléguée à un fonctionnaire ou employé. Elle doit être exercée par le conseil d'arrondissement.

49.1 proposé maintient comme responsabilité du conseil de la ville celle de définir le plan de classification des fonctions et des traitements ainsi que les règles de dotation utilisées pour combler un emploi ainsi que celles relatives aux fonctionnaires et employés permanents qui sont en surplus. Le deuxième alinéa de 49.1 proposé prescrit le cadre suivant lequel doit se faire la dotation des emplois dans un arrondissement.

Enfin, 49.2 proposé énonce les éléments d'une convention collective applicables aux fonctionnaires et employés affectés à l'arrondissement que le conseil d'arrondissement négocie et agrée. Ces éléments sont en partie ceux mentionnés à l'actuel article 48, que vient remplacer le nouvel article 49.2, auxquels s'ajoutent les nouveaux éléments listés dans l'article 49.2.

Enfin, on prévoit que le conseil d'arrondissement peut déléguer au comité exécutif de la ville les pouvoirs que lui confère le premier alinéa de cet article.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions?

Mme Lemieux: ...il faut dire que l'article est long.

Le Président (M. Ouimet): Vous avez de la matière.

Mme Lemieux: Oui. Bon, je pense qu'on pourrait y aller d'une manière méthodique parce que, effectivement, il y a beaucoup de matière. Alors, sur le premier alinéa, moi, je pense, ça va, là: «Le conseil de la ville peut fixer des règles relatives à l'engagement et au congédiement...»

Sur 47 et suivants, en fait, ce que je comprends, c'est que le conseil de l'arrondissement a ? appelons ça comme ça, là ? pleine compétence au sujet de son personnel dans le cadre des fonctions de l'arrondissement, mais ? et on le voit plus loin ? par exemple, le directeur général de la ville a un lien d'autorité envers, par exemple, un directeur d'un arrondissement en ce qui a trait aux compétences de la grande ville. C'est ça?

M. Fournier: J'ai manqué la fin. J'ai manqué juste la fin.

Mme Lemieux: Le directeur d'arrondissement relève de l'arrondissement en ce qui concerne les compétences de l'arrondissement, mais, en ce qui a trait aux compétences de grande ville, c'est le directeur général de la ville qui a autorité, entre guillemets, sur le directeur de l'arrondissement.

M. Fournier: Oui, je sais que vous me dites oui, là, mais...

Mme Lemieux: ...que vous vous apprêtez à nous faire voter, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Fournier: Oui, mais le directeur d'arrondissement exerce ses fonctions à l'égard de l'arrondissement.

Mme Lemieux: Oui, mais il peut avoir des fonctions...

M. Fournier: Dans la mesure où le directeur de l'arrondissement exerce un pouvoir délégué de la grande ville, la réponse serait oui dans ce cas-là.

Mme Lemieux: O.K. Parce que je comprends aussi l'intention de la ville de Montréal en proposant un fonctionnement comme celui-là, mais il y a une petite zone de complexité. Ça se peut qu'ils soient tous prêts à vivre avec ça, là, mais qu'en ce qui a trait aux compétences de l'arrondissement le directeur de l'arrondissement relève de l'arrondissement, en ce qui a trait à des fonctions soit déléguées ou des fonctions de la grande ville, bien, là l'autorité est davantage du côté du directeur général de la ville, ce n'est pas complètement une ligne droite, là.

M. Fournier: Oui. Je tenterais une comparaison qui va être boiteuse, mais je l'offre quand même. Vous savez, puis vous le savez d'expérience, vous qui avez été ministre, vous aviez un sous-ministre qui répondait à vous, mais qui avait un certain lien aussi avec le secrétaire général.

Mme Lemieux: C'est vrai. Bon, c'est pas pire, comme exemple. J'avoue qu'il y a un bel effort.

M. Fournier: ...en train de me réveiller, là.

Mme Lemieux: O.K. Maintenant...

Mme Maltais: ...la question est posée, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, imaginons, là, le cas de figure où le directeur général de la ville n'est pas satisfait d'un directeur d'arrondissement par rapport à ses responsabilités, par contre le conseil d'arrondissement est satisfait du directeur d'arrondissement par rapport à ses responsabilités. Le directeur général de la ville considère que le directeur d'arrondissement ne remplit pas bien ses devoirs et fonctions, il ne peut rien faire.

M. Fournier: Bien, en tout cas, quand le conseil d'arrondissement nomme... Quand on nomme, on dénomme, et le conseil d'arrondissement, c'est celui qui a l'autorité.

Mme Maltais: Donc, le directeur général de la ville n'a pas autorité concernant la délégation de pouvoirs qu'il fait au directeur d'arrondissement. Il délègue des pouvoirs mais ne peut pas les rapatrier ou changer le délégué de pouvoirs.

M. Fournier: Bien, il peut toujours rapatrier ces pouvoirs, là. Ça, pour les rapatrier, il peut toujours les... Celui qui délègue peut toujours ne plus déléguer, là, ça, c'est l'autre chose. Mais, de la même façon, celui qui engage et qui nomme est le seul qui peut dénommer.

Mme Maltais: Ça, je comprends, c'est à cause de la... Ça, ça va, là. Ce bout-là d'ailleurs, ça va, mais c'est vraiment sur le fait qu'il y ait attribution pour délégation de pouvoirs au directeur du conseil d'arrondissement. S'il y a délégation de pouvoirs, normalement il devrait y avoir aussi... il devrait pouvoir y avoir sanction si les fonctions ne sont pas bien remplies, en fait. C'est mon impression.

Une voix: ...

Mme Maltais: Bien, c'est parce qu'il va falloir à ce moment-là... Si la sanction est le retrait de pouvoirs, le problème, c'est: qui va remplir ces fonctions? Parce que ce sont des fonctions à remplir.

M. Fournier: ...on est devant un employé dont la fonction principale est d'être directeur d'arrondissement et non pas d'être directeur adjoint de la ville aux fins de l'arrondissement. Alors, il y a une nuance qui intervient là.

(Consultation)

M. Fournier: Mon collègue à gauche faisait mention qu'il était clairement exprimé que c'était le conseil d'arrondissement qui avait la compétence. Je sais que vous l'aviez vu, là. La question qui était posée, c'était: Est-ce qu'il n'y a pas une lacune? Parce que le directeur de la ville, lui, comment est-ce qu'il fait pour faire son suivi? la nuance étant que, dans le fond, s'il a affaire au directeur de l'arrondissement, qui travaille aux fins de l'arrondissement, il peut y avoir dans ce travail-là des liens à faire avec des services globaux de la ville. Et, jusqu'à un certain point, à cet égard, le directeur de la ville peut toujours avoir certaines remarques. Incidemment, il participe au comité de sélection. Mais, cela étant fait, c'est vraiment le directeur d'arrondissement qui est nommé et non pas un adjoint au directeur de la ville par arrondissement. La nuance voulue par Montréal ici est encore de bien démarquer qu'il y a un arrondissement auquel on donne le maximum d'autonomie.

Mme Maltais: Je comprends. Simplement, mon problème était sur le fait que, si le directeur général de la ville n'est pas satisfait de la façon dont sont remplies les fonctions qu'il délègue au directeur d'arrondissement, il n'a pas de pouvoir sur le congédiement de cette personne. C'est complexe. Je veux juste soulever la complexité de la chose, là. Il y a vraiment complexité dans la gestion des ressources humaines. Or, c'est fondamental, la gestion des ressources humaines. Quand on veut que ça marche, ça prend du...

M. Fournier: On me dit que le secrétaire général qui n'est pas satisfait d'un de ses sous-ministres, ce n'est pas lui qui décide du sort du sous-ministre.

Mme Maltais: Je comprends que vous vous amusez à faire une relation, là, que je ne vois pas. Moi, je suis dans ce projet de loi là avec ces compétences-là, ces règlements-là. On n'est pas dans cet univers-là, c'est sur le territoire de Montréal dans le projet de loi n° 33.

M. Fournier: Je vous amène dans un autre univers pour faire une comparaison, mais vous n'êtes pas obligée de me suivre dans l'univers.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier.

M. Turp: Je voudrais savoir, M. le ministre, pourquoi le conseil de ville définirait dorénavant le plan de classification des fonctions sans que le comité exécutif ait préparé ou soumis des documents, là? Qu'est-ce qui fait que... Et ça a un lien avec l'article 8, qui abroge le 10e paragraphe du premier alinéa. Qu'est-ce qui fait qu'on ne doit plus passer par l'intermédiaire du comité exécutif pour préparer des documents concernant ce plan de classification? Alors donc, je pense qu'on consulte la ville de Montréal pour obtenir la réponse.

M. Fournier: La question est bonne. On va voir c'est quoi, la différence, parce que, dans 33: «prépare et soumet au conseil»... On enlève la préparation, mais «anyway» c'est le conseil qui va en décider. Alors, je ne vois pas pourquoi il ne fallait pas que le...

M. Turp: Qu'est-ce qui fait que, sur cette matière-là, le comité exécutif ne prépare plus les documents?

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Souhaitez-vous une suspension? Alors, nous suspendons nos travaux pour une période de 10 minutes. De retour à 10 h 30.

(Suspension de la séance à 22 h 20)

 

(Reprise à 22 h 34)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous étions à l'étude de l'article 18. M. le ministre.

M. Fournier: ...classification des fonctions et des traitements qui s'y rattachent. Alors, commençons donc par le 8 qui nous ramène au 33.

Alors, à l'article 33, dont on parlait à l'article 8, pour ceux qui veulent y retourner dans le texte, on lit que «le comité exécutif prépare et soumet au conseil les documents suivants...» Et le dixième alinéa était supprimé: «Tout plan de classification des fonctions et des traitements qui s'y rattachent.»

Donc, ce qu'on lisait ici, c'est que le comité exécutif préparait le document et le soumettait au conseil pour décision. Ça, c'était ce qui se passait avant, et on va enlever ce devoir-là de préparer et de soumettre. Ça, c'est ce qui va arriver ici.

On va à l'article 10 dans notre texte, là, du projet de loi, qui nous fait référence à l'article 34.1. À l'article 34.1, on s'aperçoit que ? et 34.1.5°b, en matière de gestion des ressources humaines ? les autres pouvoirs, incluant le plan de classification, sont des pouvoirs que le conseil de la ville peut déléguer au comité exécutif, et les pouvoirs suivants du conseil de ville sont exercés par le comité exécutif: «Outre les pouvoirs[...] ? qu'il ? peut déléguer [...] les pouvoirs suivants [...] sont exercés par le comité exécutif.» Donc, on s'aperçoit, en regardant les dispositions, que c'est le comité exécutif qui prend la décision à l'égard des plans de classification.

Maintenant, amenons-nous à 49.1 où on voit que le conseil de ville définit les plans de classification. On a l'impression ici d'avoir une opposition entre conseil de ville et exécutif, mais il faut plutôt comprendre que l'exécutif le fait au nom du conseil de ville. Et, ici, le conseil de ville, c'est par opposition au conseil d'arrondissement. Alors, si on voulait être très, très «fancy», là, on dirait: le conseil de ville, qui l'exprime par le pouvoir du comité exécutif de 34.1, définit le plan de classification. Tout ça pour dire que ce n'est pas le conseil d'arrondissement qui fait le plan de classification des fonctions, mais le conseil de ville et que, quand le conseil de ville le fait, en vertu de 34.1, il le fait via son comité exécutif. Je peux le redire.

Des voix: ...

M. Fournier: Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions? Oui, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: D'abord, là, je m'excuse, je vais faire un petit peu de coq-à-l'âne. Sur la question des compétences... pas des compétences, mais des matières négociées localement, je comprends qu'il y avait déjà des matières qui étaient négociées localement, qu'on retrouve à l'actuel article 48, mais qu'on en ajoute. Et on ajoute lesquelles?

M. Fournier: On peut les prendre... On peut faire la suite. Le premier, le travail supplémentaire, à l'exclusion...

Mme Lemieux: Il y est déjà.

M. Fournier: Bon. Était-il n° 1 jusqu'ici, là?

Mme Lemieux: Oui, c'était le n° 1.

M. Fournier: O.K. Ensuite, le n° 2, c'était l'horaire de travail.

Mme Lemieux: N° 10.

M. Fournier: C'est le 10°, ça. Alors, on a le 1° et le 10°.

Une voix: C'est de 9° à 12°.

M. Fournier: Le 1° et le 10°...

Mme Lemieux: Ah! Oui, vous avez raison.

M. Fournier: ...9°, 11° et 12°. Alors, on avait le 1°, le 9°, le 10°, le 11° et le 12° pour...

Mme Lemieux: O.K. Alors, quel est le raisonnement sur les autres rubriques, les autres matières négociées localement? Ça semble avoir du bon sens, mais... Bon, il y a des trucs assez évidents, des frais de déplacement, on peut en convenir. Mais ça a été quoi, le raisonnement, là, d'ouvrir à ces matières-là? Est-ce qu'il y a un rationnel quelconque? J'imagine qu'on a vu à l'application que le fait que certaines matières ne soient pas négociées localement, ça causait un problème, mais y a-t-il un raisonnement quelconque derrière ça?

M. Fournier: Il y a eu un peu de copier-coller par rapport à d'autres...

Mme Lemieux: Mais, moi, je suis vraiment sur les matières négociées localement.

M. Fournier: ...les matières qui sont là, l'inspiration qui est venue vient toujours de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Notamment dans le secteur de l'éducation, dans les pouvoirs reconnus, pour les collèges, à l'égard du personnel de soutien, il y a une liste assez longue, qui est beaucoup plus longue que celle qui est incluse ici, qui a inspiré le conseil de ville dans une analyse qui a été faite de ce qui était plus à caractère local. Et donc, ils se sont inspirés de dispositions de décentralisation qui étaient déjà existantes.

n(22 h 40)n

Mme Lemieux: Est-ce que, à votre connaissance, M. le ministre, quant à l'élargissement de ces matières de négociation locale, il y a eu quelques discussions entre la ville et les représentants syndicaux là-dessus?

(Consultation)

M. Fournier: En réponse à votre question, il n'y a pas eu de discussion entre la ville et le syndicat, et je vais vous offrir que nous discutions de cet article à la toute fin du projet de loi, que nous puissions faire quelques discussions avec le syndicat préalablement.

Mme Lemieux: ...cette offre parce qu'il est fort possible que ce soit judicieux, mais je pense que c'est se mettre dans le trouble que de mettre les parties devant le fait accompli: Voici, il y a des nouvelles matières locales qui seront négociées localement.

M. Fournier: Tout à fait, tout à fait.

Mme Lemieux: Ce n'est pas diable.

M. Fournier: Non, non, on va faire des vérifications avant.

Mme Lemieux: O.K. Pouvez-vous, tant qu'à vérifier des affaires, vérifier...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Non, j'ai juste une petite inquiétude. Peut-être que j'ai tort, mais l'article 49, dans la charte actuelle, prévoit le mécanisme autour de l'avis de négociation. Et, dans les propositions que vous nous faites, là, de modification de l'article 18 qui modifie 46 à 49, je ne vois pas la mécanique d'avis de négociation. Elle ne m'apparaît pas. J'espère qu'elle n'a pas échappé parce que ça donne l'impression que cette mécanique d'avis, de donner un avis de négociation, elle n'est pas prévue. Peut-être que je me trompe et que je n'ai pas bien lu. Et on ne peut pas être dans un régime de négociation permanent, là. Est-ce que la transcription a été bien faite de ça?

M. Fournier: Il va y avoir quelqu'un qui va s'asseoir, M. le Président, qui va se nommer et s'identifier.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la personne va s'identifier.

M. Gohier (Michel): Michel Gohier, directeur aux relations de travail à la ville de Montréal.

Mme Lemieux: Bonsoir.

M. Fournier: Allez-y, M. Gohier.

Mme Lemieux: Bienvenue chez nous.

Le Président (M. Ouimet): Alors, il y a consentement.

M. Fournier: Ma collègue de Bourget pose une question que vous semblez avoir captée. Allez-y de votre réponse.

M. Gohier (Michel): C'était quoi, la question? Excusez.

Mme Lemieux: Bien, la question, là, c'est que, dans la charte actuelle, il est prévu, comme dans... C'est une mécanique qui est connue, là, hein! Il est prévu qu'il y ait une mécanique qui déclenche les négociations, et l'instrument pour faire ça, c'est l'avis de négociation. Or, l'article 18 modifie, par le remplacement, les articles 46 à 49, si bien que j'ai peur que l'article 49 actuel de la charte ait échappé.

M. Gohier (Michel): Ce n'est pas le cas, là, il ne s'est pas échappé de... C'est inspiré de la même Loi sur le régime de négociation. C'est des négociations permanentes, puis la différence, c'est que, là, on partait, la première... Avec la loi n° 170, on partait une première convention. Il faut avoir quelque chose pour commencer à dire: On décolle vers le futur. On avait 93 conventions collectives. Ça commençait à faire beaucoup de dispositions, si on regarde les 18 sujets qu'il y a là. Donc, à partir du moment où il y a une convention collective... Si j'imagine, par exemple, l'affichage local, je vois mal la ville décider que tu vas afficher dans tel local, dans tel arrondissement. C'est bien plus une matière locale.

C'est la même chose, par exemple, pour les contrats à forfait où c'est des choses qui peuvent évoluer localement. La situation de Westmount ne se compare pas avec Senneville, ne se compare pas avec Rosemont, etc. Donc, il n'y a pas... C'est une mécanique qui prévoit, comme la loi actuelle, une négociation permanente, à la demande des parties, avec un processus de médiation-arbitrage qui garantit une relative paix industrielle.

Mme Lemieux: Et ça, c'est l'article 57, l'article 19 qui modifie l'article 57 qui introduit un régime de négociation permanente?

M. Gohier (Michel): Bien, il était déjà dedans. Il était déjà dans 170. Le processus de négociation était déjà là avec une médiation-arbitrage.

Mme Lemieux: Mais pourquoi l'article 49 existait? Vous me dites que le régime, en général, c'est un régime de négociation permanent? Ce n'est pas vrai.

M. Gohier (Michel): C'est des silos. Il se passe une négociation centrale, si je peux dire, pour le gros de la convention, les matières surtout à incidences économiques...

Mme Lemieux: Qui, elle, n'est pas permanente, qui est soumise à...

M. Gohier (Michel): Non, non, ça, c'est clair.

Mme Lemieux: Qui a des échéances, là.

M. Gohier (Michel): Exact. Cependant, tout ce qui est local, les matières qui sont là, ça évolue dans le temps. Ce n'est pas des enjeux de même nature sur le plan économique notamment, sur le plan de la durée, des choses comme ça. C'est plus des matières qui ont vraiment un caractère local.

Mme Lemieux: O.K. Sauf que ce que je comprends jusqu'à maintenant, à moins qu'on adopte ces amendements, jusqu'à maintenant, les matières locales n'étaient pas dans un régime de négociation permanent, si je lis l'article 49 actuel.

M. Gohier (Michel): Exact.

Mme Lemieux: Et là, donc, si nous adoptons le projet de loi n° 33, en ce qui a trait aux matières locales, nous passerons d'un régime ? je cherche la bonne expression, là, c'est l'heure et la fatigue ? d'un régime où la négociation est encadrée à un régime de négociation permanent. C'est ça que je comprends?

M. Gohier (Michel): Que sur les matières locales, oui.

Mme Lemieux: Sur les matières locales.

M. Gohier (Michel): Oui.

Mme Lemieux: Alors, je soumets au ministre que, s'il y a des discussions à avoir, évidemment, c'est son choix, mais je crois qu'il y a une grande surprise dans ce que vous me dites là. Moi, je ne pense pas que les gens s'attendent à ce qu'on pense... Je ne dis pas que la proposition est erronée ou mauvaise, je dis que, pour ce qui a trait aux négociations des matières locales, on était dans un régime, et là, avec ces amendements, on change de régime, on s'en va dans un régime de négociation permanent. Est-ce que je me trompe?

M. Gohier (Michel): Bien, négociation permanente... Dans tous les collèges que je connais ? puis je viens du secteur de l'éducation ? dans toutes les commissions scolaires que je connais, tout le monde négocie toutes les matières locales quand ils veulent, à l'année, et ça se passe aussi dans les municipalités.

Mme Lemieux: Est-ce qu'il y a un tel régime à la ville de Montréal pour les matières locales?

M. Gohier (Michel): Il n'y avait pas de régime en matière... dans cette séquence-là.

Mme Lemieux: C'est ça. Je sais que c'est intéressant de le comparer avec d'autres systèmes, mais il faut aussi comparer avec le système qui est en cause à la ville de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Y a-t-il d'autres questions? Mme la députée de...

Mme Maltais: Non.

Le Président (M. Ouimet): Non?

Mme Maltais: La députée de Bourget a couvert ce que j'allais couvrir.

Mme Lemieux: Ça, c'est de la job, hein?

Mme Maltais: Exactement. On avait les mêmes questions.

Mme Lemieux: Elle a les yeux clairs, hein!

Le Président (M. Ouimet): Elle a épuisé votre banque de questions pour l'article?

Mme Maltais: Tout à fait.

Mme Lemieux: Alors, je ne sais pas, moi. Je soumets au ministre...

M. Fournier: ...

Mme Lemieux: Oui, mais qu'est-ce qu'on fait du 18?

Comité exécutif (suite)

M. Fournier: On va commencer par 8, là, on va commencer par 8.

Mme Lemieux: On va commencer par 8.

M. Fournier: 8 était suspendu. Ça, je pense qu'on y a répondu. Alors, sur 8.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Lemieux: O.K. Oui, adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 8 est adopté. Bien.

M. Fournier: Ce qui nous amène à 18, puis j'ai... On pourrait toujours le passer par sous-groupes, là, mais, comme il y a des relations entre différents articles, je propose que le 18 soit suspendu comme un des derniers articles à être adoptés, de manière à ce que, moi, j'aie l'occasion d'avoir des contacts avec le milieu syndical.

Fonctionnaires et employés (suite)

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous suspendons l'étude de l'article 18, ce qui nous amène à l'article 19.

Mme Lemieux: Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée.

Mme Lemieux: Est-ce qu'on peut accorder le même... Dans les discussions, est-ce que le ministre peut inclure l'article 19?

M. Fournier: Avant, il faut que je parle de 18.1.

Mme Lemieux: Comment ça, 18.1?

M. Fournier: Ce ne sera pas long.

Une voix: C'est un nouveau...

Une voix: C'est des concordances.

M. Fournier: Ce n'est pas grave, ça les intéresse pareil.

Mme Lemieux: On aime tout.

M. Turp: Ça amende quoi?

M. Fournier: 18.1, 18.2 et 18.3. Mais là je vais attendre que vous l'ayez, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, le ministre dépose des amendements, un amendement?

M. Fournier: Alors, dans le... Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous déposez un amendement, M. le ministre? À vous la parole.

n(22 h 50)n

M. Fournier: Oui, dans l'ancien article 48 qui faisait mention des quatre dispositions qui étaient négociées localement, comme vous le savez, maintenant, ce ne sera pas le 48, mais le 49.2 ? et ça ne présume pas que 49.2 est adopté, là, mais je pense qu'on peut adopter le 18 quand même, là... le 18.1 quand même. Les articles 50, 52 et 53 de la charte faisaient référence à l'article 48 comportant les quatre cas de négociation locale. Il y a donc lieu de faire une concordance pour rappeler plutôt l'article 49.2 qui fait maintenant référence aux nombreux cas de négociation locale. Ceci étant, ça ne fait pas que nous avons déjà adopté 49.2.

Le Président (M. Ouimet): Alors, un amendement de concordance, si j'ai bien compris. Des questions?

Mme Lemieux: Bien, je comprends... je comprends, là, qu'on peut invoquer que c'est de la concordance pure, mais, par exemple, l'article 50 nous dit: «La grève et le lock-out sont interdits à l'égard d'une matière visée à l'article 48.» Et là, même si l'article n'est pas adopté, on élargirait le nombre de sujets négociés localement. Donc, ça veut dire qu'on étend l'interdiction de grève et de lock-out à davantage de sujets. C'est ça que ça veut dire, ce n'est pas juste de la concordance pure, là.

M. Fournier: Ah, câlisse! 18.1, il va être suspendu avec 18. Ce n'est pas de la simple concordance, ça.

Une voix: Bonne idée! Bonne idée!

Le Président (M. Ouimet): On va biffer votre dernier terme, M. le ministre.

Mme Lemieux: Alors, 52... Bon. Alors, 18.1 est suspendu, M. le ministre?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Tiguidou. 18.2, honnêtement, je n'y vois pas de problème, là, parce que, ce que je comprends, on dit: l'entente sur une matière doit être déposée au bureau du Commissaire du travail.

M. Fournier: Mais je vous propose de défaire 18.1, 18.2, 18.3, de tous les retarder pour qu'on ait le temps de faire 49.2 comme il faut, là, puis après ça...

Mme Lemieux: Parfait. O.K., c'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Alors, les amendements sont suspendus... l'amendement est suspendu. On arrive à 19. Un autre amendement de concordance? Non? Parfait.

M. Fournier: On va commencer par regarder ce qu'il y avait avant, là. On va commencer par le lire, là.

M. Turp: L'article 57 de cette charte...

M. Fournier: Nous allons commencer par prendre l'article 19 qui est dans le projet de loi. Je vais le lire comme on a déjà lu tout cela, et, après ça, je ferai un amendement à une des dispositions qui est contenue dans 19.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, 19.

M. Fournier: L'article 57 de cette charte est remplacé par ce qui suit:

«57. Un conseil d'arrondissement et une association accréditée peuvent, en tout temps, négocier et agréer le remplacement, la modification, l'addition ou l'abrogation d'une stipulation de la convention collective portant sur une matière visée à l'article 49.2.»

Mme Lemieux: Alors, le grand changement, est-ce que je comprends que vous aviez un amendement là-dessus?

M. Fournier: Oui, un amendement là-dessus, mais... en tout cas.

Mme Lemieux: Mais le grand changement, M. le ministre, humblement, puis-je vous soumettre mon interprétation de la chose? Quand vous regardez dans votre cahier formidable, qui est très, très, très utile, l'article 57, l'ancien article 57, on dit: «malgré l'article 49». Et l'article 49 de la charte prévoit un mécanisme où les négociations sont déclenchées à des moments déterminés. En enlevant le «malgré l'article 49», à mon avis, c'est un peu là qu'on inscrit le fait qu'on passe dans un régime de négociation permanent, à mon avis.

M. Fournier: La réflexion que je me faisais, c'était de suspendre aussi cet article.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 19 est suspendu?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): C'est bien ça?

M. Turp: Je pense qu'on a un amendement.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement n'a pas été introduit à ce moment-ci.

M. Fournier: On le fera plus tard. On le fera plus tard.

Office de consultation publique

Le Président (M. Ouimet): L'article 20.

M. Fournier: L'article 83 de cette charte est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant:

«2° de procéder aux consultations publiques, prévues par toute disposition applicable ou demandées par le conseil de la ville, sur les révisions du plan d'urbanisme de la ville, sur le document complémentaire prévu à l'article 88 ainsi que sur les modifications à ce plan nécessaires pour permettre la réalisation d'un projet visé au premier alinéa de l'article 89;»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, allons dans nos explications du merveilleux cahier qui l'accompagne. L'article 20 apporte une modification au rôle de l'Office de consultation publique défini à l'article 83 de la charte pour tenir compte du nouveau pouvoir que l'article 28 du projet de loi propose d'accorder aux conseils d'arrondissement. L'Office aurait désormais, en ce qui a trait aux consultations qu'il doit tenir sur les modifications au plan d'urbanisme de la ville, à procéder uniquement aux consultations sur les modifications à ce plan qui sont nécessaires pour permettre la réalisation d'un projet visé à l'article 89, soit un projet relatif: à un équipement collectif ou institutionnel; à de grandes infrastructures; à un établissement résidentiel, commercial ou industriel situé dans le centre des affaires ou dont la superficie de plancher est supérieure à 25 000 m²; à des habitations destinées à des personnes ayant des besoins d'aide, de protection, de soins ou d'hébergement; à un bien culturel ou à un arrondissement historique.

L'article 20 propose également la suppression du deuxième alinéa de l'article 83. Cet alinéa oblige le conseil de la ville à adopter un règlement pour déterminer à l'avance, par catégories établies en fonction du type et de l'ampleur, les projets susceptibles d'être envisagés sur le territoire de la ville et sur lesquels l'Office pourrait devoir ultérieurement, si demande lui est faite par le conseil de la ville ou le comité exécutif, tenir des audiences publiques. Bonne chance.

Mme Lemieux: M. le Président, j'aimerais juste avoir des indications. Avant l'article 20, dans le projet de loi, il y a toute une nouvelle section.

Le Président (M. Ouimet): Qui a été suspendue.

M. Fournier: Qui a été suspendue.

Mme Lemieux: Non, mais au sujet de la Commission de la fonction publique. Ah! Elle a été suspendue?

M. Fournier: 19 au complet est suspendu.

Le Président (M. Ouimet): Ça fait partie de 19, ça.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Ah! O.K. Donc, on est vraiment à l'article 20. Bon.

Le Président (M. Ouimet): Sur l'article 20, oui.

M. Turp: Voulez-vous qu'on le relise?

Mme Lemieux: Non, non. Ça va.

M. Fournier: Ça pourrait être nécessaire.

Mme Lemieux: Bon. Alors, M. le ministre, je crois qu'il y a eu quelques débats d'ailleurs hier ? oui, hier. Le maire Tremblay en a fait allusion. Il y a même eu un article de journal, enfin, peu importe. Je pense que c'est important qu'on comprenne bien le sens de cet article-là.

D'abord, je comprends... Eh, Seigneur! Je ne suis pas sûre de ce que je comprends, là. O.K. Je comprends qu'il y a certains types de projets qui ne seraient plus soumis à des consultations. Est-ce qu'on peut être un petit peu plus clair sur lesquels?

M. Fournier: Ce sont ceux d'ordre local. En fait, je pense qu'il faut y aller à l'inverse, si je ne me trompe pas. Il faut plutôt se demander non pas celles qu'ils n'ont plus, mais celles qu'il va y avoir à l'avenir. Je pense que c'est comme ça que le texte est plutôt fait.

(Consultation)

M. Fournier: Oui. Non, je pense que ce n'est pas ça, la question qui était posée. La question qui était posée: Qu'est-ce que l'Office de consultation va faire? Et ce n'est pas ce qu'elle ne fait plus, mais ce qu'elle va faire. Alors, on lit ici qu'elle va donc «procéder aux consultations publiques, prévues par toute disposition applicable ou demandées par le conseil de la ville, sur les révisions du plan d'urbanisme[...], sur le document complémentaire prévu à l'article 88 ? et l'article 88, il faudrait le trouver ? ainsi que sur les modifications à ce plan nécessaires pour permettre la réalisation d'un projet visé au premier alinéa de l'article 89». Et là je pense que le coeur est là. D'ailleurs, on le voit dans la note qui suit, c'est quoi, le 89. Alors, c'est les grands enjeux, là, de un à cinq.

Donc, finalement, ce qu'on fait de l'Office, c'est qu'on lui dit: Je vais préciser ce que tu as à faire. C'est les grands enjeux que tu as à faire. Ayant dit cela, les petits enjeux ? je n'aime pas tellement l'expression, là ? mais les enjeux locaux vont plutôt être de l'ordre du conseil d'arrondissement, lequel aura son comité consultatif et lequel fera ses...

n(23 heures)n

Mme Lemieux: Mais est-ce que ça veut dire que, pour les projets de... appelons ça, là, de compétence locale, on se comprend comme ça?

M. Fournier: ...

Mme Lemieux: Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas nécessairement consultation, ça veut dire que l'Office de consultation n'intervient pas.

M. Fournier: Ça veut dire que la consultation se fait différemment, elle se fait via le conseil d'arrondissement. Corrigez-moi: son conseil consultatif, à l'arrondissement aussi?

Mme Lemieux: Ça, c'est clair, là, hein?

M. Fournier: Dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à l'article 28... L'article 28 du projet de loi...

Une voix: Du projet de loi ici.

M. Fournier: Allons-y donc.

Mme Lemieux: Ça veut dire que le conseil d'arrondissement est tenu de suivre les règles prévues à la loi sur l'aménagement du territoire.

M. Fournier: L'aménagement et l'urbanisme.

Mme Lemieux: L'aménagement... pardon.

M. Fournier: Et l'article 28 vient dire...

Le Président (M. Ouimet): Oui, madame...

Mme Maltais: Avant de...

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je voudrais bien comprendre le libellé avant qu'on puisse continuer, parce que, là, je suis un peu mêlée pour suivre. Écoutez, le premier alinéa de l'article 20 nous dit: par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant... Donc, 2° correspond à 2°° dans 83. O.K. Alors, qu'est-ce qu'on supprime?

M. Fournier: En fait, on précise...

Une voix: On remplace.

M. Fournier: On remplace, hein!

Mme Maltais: Oui, mais, ensuite: «2° par la suppression du deuxième alinéa.» Qu'est-ce qu'on supprime?

M. Fournier:«Le conseil détermine, par règlement et par catégories établies...»

Mme Maltais: Ah! le deuxième alinéa de l'alinéa 3...

Le Président (M. Ouimet): Versus paragraphe.

M. Fournier: Deuxième alinéa du paragraphe, le 3° étant le troisième paragraphe du premier alinéa.

Mme Maltais: Oui, c'est parce que ce n'est pas noté comme tel, là.

M. Turp: Le deuxième alinéa, c'est après le 3° ailleurs...

M. Fournier: C'est ça.

Mme Maltais: Le deuxième alinéa du paragraphe 3°?

M. Fournier: Le deuxième alinéa de l'article 83, qui commence après le troisième point du premier alinéa qui commence à 1°.

Mme Maltais: Ah! oui, oui.

Une voix: C'est le projet de...

Mme Maltais: Le deuxième alinéa, là. O.K. C'est correct. Merci, je viens de me retrouver.

Le Président (M. Ouimet): C'est beau?

Mme Maltais: C'est un langage qu'on oublie parfois...

Le Président (M. Ouimet): Je reviens à la députée de Bourget puis, par la suite, le député de Mercier et le député de Dubuc. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Ma question... Bien, je reviens à la même question... On va y aller, je pense, méthodiquement, là. On remplace... Le premier alinéa de l'article 83 reste tel quel. C'est ce que je comprends?

Une voix: C'est ça.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Bon. Le deuxième alinéa a un changement, et, moi, j'ai compris que le changement, c'est de soumettre à la consultation, par l'Office de consultation, non seulement le plan d'urbanisme, mais également le document complémentaire au plan d'urbanisme. C'est ça, l'objet. Et le reste.

Mme Maltais: Il y a un autre changement.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bon, là, dans l'ordre, j'ai la députée de Bourget, Mercier, Dubuc et, après, Taschereau.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Entre-temps, je vais passer au député de Mercier. M. le député de Mercier.

Mme Lemieux: La députée de Bourget est perdue un peu.

M. Turp: Il y a un changement. En tout cas, il y a un mot qui n'apparaît plus dans le deuxième alinéa, c'est le mot «modifications». Alors, je voudrais comprendre pourquoi on enlève pour fonction à l'Office de procéder à des consultations non plus sur les modifications et révisions du plan d'urbanisme, mais seulement sur les révisions. Le mot «modifications» est disparu. Pourquoi?

M. Fournier: Il vient plus loin, l'avant-dernière phrase ou dernière ligne: «ainsi que sur les modifications à ce plan». «Modifications» revient là.

M. Turp:«...à ce plan», donc il...

M. Fournier: Ici, les modifications sont précisées. C'est: «modifications à ce plan nécessaires pour permettre la réalisation d'un projet visé». Et là on arrive dans la précision des projets d'envergure. Donc, la modification du plan d'urbanisme pour des projets d'envergure, ce sera l'Office. Et les modifications pour des projets locaux, ce sera par l'article combien? L'article 28 du projet de loi, ce sera le conseil d'arrondissement qui les fera.

M. Turp: O.K. Donc, c'est là, le changement. Les modifications au plan d'urbanisme qui ne sont pas d'envergure sont conférées à une autre instance.

M. Fournier: C'est ça.

Une voix: ...

M. Fournier: O.K. Alors, la différence entre la révision et la modification. La révision, c'est un processus quinquennal, qui revient de façon périodique. Et, à cet égard-là, l'Office se retrouve à continuer d'exercer ses capacités. Mais des modifications ponctuelles, à ce moment-là, il y a un choix qui est fait: en fonction des projets d'envergure, l'Office et des projets qui sont d'intérêts locaux, c'est les conseils d'arrondissement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci. Alors, une question d'éclaircissement, c'est que, au paragraphe... En ce qui concerne l'Office, sur ses compétences, lorsqu'elle doit donner des consultations relatives aux habitations destinées à des personnes ayant besoin d'aide, est-ce que je dois comprendre que ça comprend les logements sociaux?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement sur le sujet qu'on a abordé tout à l'heure, sur les modifications au plan d'urbanisme. Je comprends qu'on va aller vers les projets... Les modifications au plan d'urbanisme qui sont des projets locaux seront faites par qui? sous quel type de règles? Est-ce que ce seront des règles d'arrondissement ou les règles encore de l'Office de consultation? En fait, comme ce volet-là échappe maintenant à l'Office de consultation, mon intérêt est de savoir qui va porter à ce moment-là ce type de consultation, sous quelles règles.

M. Fournier: L'article 28 du projet de loi, qu'on va analyser un peu plus tard, on va référer aux règles qui existent pour les villes selon la Loi des cités et villes, les villes, que j'oserais appeler ordinaires. Et donc c'est les mêmes règles que ce qu'on a un peu déjà dit pour le conseil d'arrondissement qui vient se comparer à une ville avec des pouvoirs de la Loi des cités et villes. On verra ça à l'article 28 tantôt.

Mme Maltais: Donc, c'est abandonné pour l'Office de consultation publique, mais on le retrouve un peu plus loin.

M. Fournier: Oui, c'est ça. C'est-à-dire, ce qui ne sera pas fait par l'Office, donc des éléments locaux qui ne seront pas faits par l'Office, ça va être fait par le conseil d'arrondissement en vertu de pouvoirs qui vont être conférés tantôt à l'article 28 qui rappelle que le conseil d'arrondissement va exercer des pouvoirs du type de ceux que les villes à travers le Québec exercent en ce moment.

Mme Maltais: En ce moment, mon seul questionnement était... Je ne connais pas assez la mécanique de consultation de Montréal. Je connais bien celle de Québec; je ne connais pas celle de Montréal. Mais je me demandais s'il y avait perte de... ou agrandissement, peut-être aussi, du pouvoir de consultation. En le transférant à un autre palier, est-ce qu'il y a agrandissement des pouvoirs de consultation ou diminution? Est-ce que les mêmes règles s'appliquent? Tout simplement ça.

M. Fournier: La consultation, plutôt que de se faire par l'Office, va se faire par le conseil d'arrondissement, un processus qui semble plus rapide... devrait être plus rapide ? ce n'est pas sûr finalement ? mais, en tout cas, qui sera dans les mains de l'arrondissement qui va néanmoins faire une consultation.

Mme Maltais: Donc, quand vous me dites... Il y a changement, puisque vous me dites: Ça va se faire autrement, de façon plus rapide, et tout ça. Donc, ça change les règles de consultation. C'est ce que vous venez de me dire.

M. Fournier: L'Office en ce moment fait des études des modifications pour les cas ponctuels. Dorénavant, plutôt que l'Office qui tient cela, ce sera le conseil d'arrondissement. L'Office fait l'étude des modifications en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le conseil d'arrondissement va appliquer les mêmes règles. On change le porteur de la consultation, mais la consultation reste.

Mme Maltais: Mais la consultation reste et les règles de la consultation restent...

M. Fournier: Selon les mêmes règles.

Mme Maltais: Selon les mêmes règles. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Je me permettrai de refaire une reformulation à partir de ce que ma collègue vient de dire. En d'autres mots, les sujets sur lesquels il y a de la consultation demeurent, la population demeure consultée sur les mêmes sujets. Ce qui est introduit ici, c'est le «qui» et un peu la manière. C'est ce que je comprends.

M. Fournier: Ah! c'est certainement le «qui». Pour ce qui est de la manière...

Une voix: Ils suivent la même loi.

n(23 h 10)n

Mme Lemieux: O.K. Bon, ils sont tenus à la même loi, ça, j'en conviens. Le maire, hier, évidemment il nous a parlé de ça, c'était dans le journal le matin, hein, alors il nous en a parlé. Il a, je crois, bien expliqué les fondements de ce changement-là, notamment pour essayer d'alléger un peu les processus, pour des questions de coûts aussi, là. C'est ce que j'ai compris. C'est que, même si l'Office de consultation n'existait pas, elle s'est bâti une expertise, et le champ n'était pas occupé, et... Bon.

La seule question que je me pose, je ne sais pas si le ministre se la pose, c'est... Puis je peux comprendre l'enjeu, là. On avait prévu à l'origine que l'Office de consultation, c'est à peu près 1 million de dollars, à mon souvenir, par année, et là on serait à peu près à 4 millions. Il y a un vrai problème, là, je peux le comprendre. Mais, en même temps, pour avoir vécu... Moi, j'ai vécu récemment dans mon propre comté une consultation menée par l'Office de consultation et je vais vous avouer que j'ai été heureuse d'avoir cette expertise en particulier, parce que peut-être cette expertise n'est pas développée encore dans les conseils d'arrondissement, mais il y a aussi des avantages à avoir quelqu'un quelquefois un petit peu plus éloigné du joueur principal qui, lui-même, devra amender ses propres plans en fonction des consultations qu'il a faites. Je ne sais pas comment le ministre voit... Puis ce n'est pas une question de confiance, il y a une question d'expertise. Puis, dans quelques années, peut-être que les arrondissements se seront fait la main sur les manières de consulter, mais il se retrouve... cette espèce de tiers qui intervient, c'est aussi un bénéfice. Ceci étant dit, je comprends aussi la préoccupation du maire à ce sujet-là. Alors, je ne sais pas comment le ministre réagit à ça, mais...

M. Fournier: L'article 83.1° de la loi actuelle, qui se trouve à être à la même page, rappelle que l'Office a pour fonction... Sa fonction principale, qu'elle, semble-t-il, selon ce qu'on me dit, n'a pas eu le temps de faire parce qu'elle s'est occupée d'exercer elle-même la consultation... «L'Office a pour fonction de proposer des règles visant à encadrer la consultation publique faite par une instance de la ville responsable de cette consultation en vertu de toute disposition applicable», ta, ta, ta. Puisque l'Office a à assumer l'ensemble des consultations, semble-t-il, elle n'a pas fait la formation aux autres autorités, mais ce pouvoir-là va rester et il pourra faire la formation.

Mme Lemieux: Est-ce que le ministre jugerait... Non, je pense que c'est une réponse intéressante, là, c'est-à-dire d'avoir recours à quelque chose qui est déjà là. Mais est-ce que le ministre a envisagé ou est-ce qu'il croit qu'il serait plus sage d'envisager une mesure... je ne sais pas, un élément d'évaluation, mettre une date pour évaluer ou des éléments comme ça, étant donné le remous que ça a créé ou si le ministre se sent confortable?

M. Fournier: Je me sens confortable.

M. Turp: À cette heure-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Vous auriez pu me dire aussi: Aucune de ces réponses, n'est-ce pas?

Le Président (M. Ouimet): Là-dessus, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, je me demandais si la commission n'aurait pas le goût, suite aux commentaires de la députée de Bourget sur l'expertise, de modifier légèrement l'article en enlevant «de proposer des règles visant à» et en mettant tout simplement «l'office a pour fonction d'encadrer la consultation publique». À ce moment-là, il ne s'agit pas de proposer. Parce que n'oublions pas que ce qui se propose peut être rejeté ? ce qui m'arrivera peut-être à ce moment-ci. Mais il ne s'agit pas de proposer, mais d'encadrer... pourrait permettre non pas de faire tenir la consultation par l'Office de consultation, mais bien... Je ne sais pas, je tente quelque chose qui pourrait permettre de transférer l'expertise tout en permettant à la ville de ne pas voir grossir indûment son Office de consultation publique.

M. Fournier: Il y a une différence fondamentale, la collègue le sait, j'imagine, parce qu'elle propose l'amendement. C'est parce qu'elle sait qu'elle propose une modification à ce qui existe dans le texte évidemment...

Mme Maltais: Oh pardon! Ça fait trop longtemps, je suis fatiguée. Oui, c'est vrai. Donc, le 83 existe déjà.

M. Fournier: Oui, oui.

Mme Maltais: Oui, oui, c'est ça. Là, c'est l'heure.

M. Fournier: Moi, j'ai essayé de comprendre ce que vous avez dit puis je ne sais pas s'il a encore le même sens.

Mme Maltais: Oui, oui.

M. Fournier: Je suivais ce que vous avez proposé.

Mme Maltais: Ce n'est pas dans le projet de loi, mais on pourrait à la limite...

M. Fournier: Non, non, c'est ce que j'ai compris, que vous discutiez avec nous d'une...

Mme Maltais: Oui, oui, j'étais... Je viens de voir un petit peu de fatigue me rentrer dans le corps peut-être.

M. Fournier: Ce n'est pas ça. Ça vous est passé par la tête, puis vous le partagez avec nous, puis c'est très bien.

Mme Maltais: Bien, écoutez, M. le ministre...

M. Fournier: Sur le même sujet, puisqu'on est là-dessus, puis je ne vous en veux pas du tout, il y a une différence, à mon avis, assez importante, entre la fonction de proposer des règles, les règles encadrant, plutôt qu'ayant l'Office qui encadre la consultation publique. Là, il y aurait une différence fondamentale.

Mme Maltais: Oui. Je pense que j'étais... J'ai peut-être erré dans ma fatigue.

M. Fournier: Mais on vous a accompagnée dans votre errement.

M. Turp: Dans l'errance.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 20. Y a-t-il d'autres questions? Sinon, je mets aux voix l'article 20. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Adopté.

Compétences

Dispositions générales

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 21.

M. Fournier: L'article 84.1 de cette charte est abrogé.

Alors, l'article 21 propose l'abrogation de 84.1 qui empêche les conseils d'arrondissement de tenir un référendum consultatif conformément à l'article 517 de la Loi sur les élections et les référendums. Les conseils d'arrondissement pourraient donc, à titre consultatif, soumettre une question qui est de la compétence de l'arrondissement à l'ensemble des personnes habiles à voter de l'arrondissement ou à celles de la partie de l'arrondissement concernée par la question.

Mme Lemieux: Quel est...

M. Fournier: L'explication n'est pas très heureuse. C'est quoi, la patente, là? Il empêche de tenir un référendum, mais il tient un référendum?

M. Turp: Ah! On va commencer à parler de référendum.

Une voix: Ça va être beau, ça.

M. Fournier: Ah! tout à fait, tout à fait. Moi aussi, je pense que je suis dans l'errance.

Mme Lemieux: Si je comprends, M. le ministre, le but... Le but recherché, c'est quoi?

M. Fournier: D'abord, en enlevant l'article 84.1, on s'ouvre la possibilité... l'article 84.1 qui empêchait le conseil d'arrondissement de tenir un référendum consultatif. C'est ce que 84.1... en disant que «Seul le conseil de la ville peut soumettre». Alors, si on enlève le «Seul le conseil de la ville peut soumettre», cela nous amène à dire que le conseil de ville et le conseil d'arrondissement...

Mme Lemieux: Ont la possibilité.

M. Fournier: ...peuvent soumettre, dans le cadre de l'application de 517, donc des référendums à titre consultatif à certaines personnes ou à l'ensemble des personnes de l'arrondissement.

Mme Lemieux: Est-ce que ce serait possible de juste nous situer le 517 de la Loi sur les élections?

M. Fournier: Oui. 517, le titre, c'est Référendum consultatif. «À titre consultatif, le conseil d'une municipalité ? évidemment, là, on fait des adaptations ? peut soumettre une question qui est de la compétence de celle-ci à l'ensemble des personnes habiles à voter ou à celles de la partie de son territoire concernée par la question.» Donc, pour le reste, la question peut être répondue par oui ou par non, là.

Mme Lemieux: Donc, c'est sur des questions qui relèvent de sa compétence, évidemment.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Et c'est à sa discrétion, là.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: À la discrétion du conseil d'arrondissement.

M. Fournier: Oui, oui.

Mme Lemieux: Et la mécanique à l'effet que... Est-ce qu'il y a une mécanique du genre: Le conseil d'arrondissement doit adopter une résolution à l'effet de tenir un référendum, ou je ne sais quoi, ou....

M. Fournier: C'est une décision du conseil, il doit y avoir une mécanique qui l'accompagne, là, avec 517, là.

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: Il y a un règlement, il y a des avis. Ça doit être assez régi quand même, là.

M. Turp: 517, là, qu'est-ce qui fait qu'un conseil d'arrondissement peut initier un référendum, en vertu de 517?

M. Fournier:«À titre consultatif, le conseil d'une municipalité ? ou d'un arrondissement ? peut soumettre une question...»

M. Turp: Ou d'un arrondissement. Le conseil d'une municipalité...

(Consultation)

M. Fournier: Oui, oui...

M. Turp: Ah, O.K.

M. Fournier: Oui, oui, ça, on l'a vu tantôt. On avait déjà parlé de ça tantôt, que le conseil d'arrondissement...

M. Turp: Donc, un arrondissement est considéré comme une municipalité...

M. Fournier: Comme une ville.

M. Turp: ...à cette fin-là.

M. Fournier: C'est pour ça que 517... C'est pour ça que je disais, quand on dit «le conseil d'une municipalité», l'arrondissement, ayant ce pouvoir-là, peut donc soumettre toute question. Ça doit être ici, j'imagine, là... Il y a... Toute la section du titre II sur les référendums municipaux prévoit les méthodes, là. Les personnes habiles à voter sont précisées, là, puis...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

n(23 h 20)n

Mme Maltais: Simplement une question de clarification. Ce que je comprends, c'est qu'un conseil d'arrondissement va pouvoir faire un référendum sur une compétence d'arrondissement, ce que je trouve très bien, mais est-ce qu'un conseil d'arrondissement, si on abroge cet article-là, va pouvoir tenir un référendum sur une compétence de la ville? Simplement pour comprendre parce que je n'ai pas l'article non plus.

M. Fournier: C'est parce que 517 campe la capacité. «À titre consultatif ? premièrement ? le conseil d'une municipalité ? imaginons ici l'arrondissement, là, le conseil d'arrondissement ? peut soumettre une question qui est de la compétence de celle-ci», donc de l'arrondissement, de celui-ci.

Mme Maltais: Donc, c'est non à la question que j'ai posée. Un conseil d'arrondissement, ça ne peut pas tenir un référendum.

M. Fournier: Peut-elle... Des questions sur des compétences autres que les siennes? Non.

Mme Maltais: Autres que les siennes, non.

M. Fournier: Non.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions? Alors, je vais mettre aux voix l'article 21. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 21, adopté. L'article 22.

M. Fournier: Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 85.2, des suivants:

«85.3. Le conseil de la ville peut formuler des avis et faire des recommandations à un conseil d'arrondissement sur toute matière qui relève de ce dernier.

«85.4. Le conseil de la ville peut adopter une résolution qui prévoit notamment des règles relatives à l'établissement et à l'évolution de la dotation prévue à l'article 143 de même que des règles relatives à l'établissement d'un fonds de développement par lequel la ville assure au conseil d'arrondissement, durant une période de 10 ans, 50 % des revenus supplémentaires générés à la suite de la réalisation de nouveaux projets de développement dans l'arrondissement.

«Cette résolution prend effet à compter de la date de l'adoption par le conseil d'arrondissement d'une résolution exprimant son accord avec la résolution du conseil de la ville. Elle ne peut être modifiée ni abrogée sans l'accord du conseil d'arrondissement.

«À compter de la prise d'effet de la résolution du conseil de la ville, celle-ci est désignée ? comme ? "contrat d'arrondissement".»

Alors, l'article 22 introduit deux nouveaux articles. 85.3 vise à accorder expressément au conseil de ville le pouvoir de formuler des avis. Bon, ça, ça ne dit rien de plus.

85.4 habilite le conseil de la ville à adopter une résolution qui est désignée «contrat d'arrondissement» et contient notamment des règles relatives à l'établissement et l'évolution de la dotation annuelle des arrondissements ainsi que des règles relatives à l'établissement d'un fonds de développement, le fonds de développement étant ce qu'on a déjà discuté hier avec le maire Tremblay, du 50 % des revenus supplémentaires, mais ? précision ici ? «générés à la suite de la réalisation de nouveaux projets de développement dans l'arrondissement».

85.4 prévoit également qu'une résolution ne prendra effet qu'à compter de l'adoption par le conseil d'arrondissement d'une résolution exprimant son accord. Donc, il doit y avoir concours des deux conseils pour que le contrat d'arrondissement prenne effet.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur 22? Oui.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. Je pense qu'on a entendu le plaidoyer du maire Tremblay qui était très convaincant. En même temps, je crois qu'il y a encore quelques petites questions dont il faut... au sujet desquelles il faudrait être rassuré.

J'ai compris que l'intention derrière ça était d'essayer de stimuler la réalisation de projets dans les arrondissements, qu'il y ait un incitatif à la réalisation de projets. Je ne sais pas si cette méthode-là, dans certaines villes décentralisées ailleurs, a déjà été expérimentée. Est-ce que l'effet qu'on espère a déjà été vécu ailleurs?

Par ailleurs, je veux revenir sur la question de: qu'est-ce qu'on fait avec des arrondissements qui ont un plus faible potentiel de développement économique? Parce qu'on a entendu aussi l'autre argument, hier, de la part du chef de l'opposition. Je ne prends aucun des arguments à mon compte, je ne fais qu'exprimer, là, le débat qui a entraîné la connaissance publique de l'article 22. Alors, j'aimerais ça... Je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion d'y réfléchir, d'explorer certains aspects. Mais ce qui me préoccupe, c'est quel effet pourrait avoir un article comme ça pour des arrondissements qui ont un plus faible potentiel de développement.

M. Fournier: Je pense que la façon qu'il faut le regarder, c'est d'abord de se dire: lorsqu'il y a du développement sur l'île, quand on parle de Montréal, il est utile à l'ensemble des citoyens de l'île, peu importe où ils vivent. Et le raisonnement derrière ça, c'est, si on peut activer, vous l'avez bien dit, si on peut susciter le développement, ça va se faire au bénéfice de l'ensemble. Alors, il y a là une espèce de formule qui dit... il y a une prime au développement au niveau de l'arrondissement, ce qui devrait amener une certaine... certaines initiatives qui vont multiplier les capacités de développement et donc faire profiter à l'ensemble de l'agglomération les revenus qui seraient tirés de ces développements-là.

Bien sûr qu'il y en a une partie, comme le disait le maire Tremblay... Il faut quand même faire... Dans un développement, il y a quand même une portion qui est à l'initiative du conseil d'arrondissement mais... qui doit mettre des frais pour que ça se présente. Donc, il nous parlait toujours de son net qui était plus faible que le 50 % des revenus. Mais il reste néanmoins un gain pour l'arrondissement. Avec la formule du contrat d'arrondissement, il reste un gain, et le gain est la prime au développement. Ce que le maire Tremblay et le conseil de ville de Montréal cherchent à faire, c'est à, je vais dire, exciter le développement... à susciter le développement serait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Il est tard, là.

M. Fournier: ...un terme mieux choisi.

Mme Lemieux: Est-ce que... Mais le ministre reconnaît quand même que le point de départ, le compteur n'est pas à zéro pour tout le monde, là.

M. Fournier: Oui, je le reconnais volontiers. Mais, de la même façon, là où il y a des capacités de développement, il faut les maximiser au bénéfice de ceux, justement, qui ont les compteurs plus dans le négatif que dans le positif. On n'avancera pas les secteurs, les arrondissements qui sont moins nantis, moins dotés, qui ont moins de capacité de développement... ça ne les avancera pas du tout si les autres qui en ont se mettent au ralenti dans leur développement. La logique étant: maximisons le développement au bénéfice de tout... En fait, c'est l'idée derrière... L'idée des fusions, c'est une idée derrière celle de la préservation de l'agglomération, ce qui nous réunit des deux côtés de la table.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier.

M. Turp: Donc, vous acceptez cette règle du 50 % même si on sait que des arrondissements un peu plus riches pourraient avoir un développement plus facile, plus important et que...

M. Fournier: ...des plus riches comme celles qui ont les...

M. Turp: Ou qui sont... le potentiel de...

M. Fournier: ...comme celles qui ont le potentiel. La question, puis je sais que ça a été soulevé hier: Qu'est-ce qu'on fait avec celles qui ont moins de potentiel? Alors, la réponse, c'est: celles qui ont moins de potentiel vont bénéficier de l'exploitation de celles qui ont un potentiel. Et l'idée ici, c'est de susciter le développement de celles qui ont un potentiel plutôt que de les laisser au neutre. C'est ça qui est l'idée.

M. Turp: Oui, mais, puisque... En fait, moi, ce que je retiens des témoignages de l'un et l'autre des témoins d'hier, c'est que le développement et le potentiel de développement des arrondissements qui n'ont pas le potentiel pourraient être accélérés par des investissements de la ville, de la ville elle-même. Et donc, si la ville ne retient que 50 % des revenus, elle n'est peut-être pas nécessairement... elle ne sera peut-être pas dotée nécessairement des ressources dont elle aurait besoin pour faciliter le potentiel de développement des autres arrondissements. Alors, cette proportion du 50 % ne correspond peut-être pas aux besoins de la ville et aux besoins des arrondissements dont le potentiel devrait être augmenté. Mais je comprends que vous acceptez ce que la ville de Montréal vous propose, le 50 %, même si c'est peut-être source d'inégalités.

M. Fournier: Oui, c'est toujours difficile de savoir s'il devrait être 50 %, ou 35 %, ou un autre chiffre. Mais il y a un chiffre qui est choisi en quelque part qui doit avoir un effet. Je pense que c'est surtout ça, au-delà du chiffre, qu'on doit regarder. On dit ici: la ville n'aura pas le plein potentiel, évidemment, puisqu'ils partagent 50 %. J'accepte évidemment qu'il n'y a pas le 100 %. Ils partagent 50 %. La gageure de Montréal, c'est de dire: bien qu'en renonçant à la moitié, l'autorité à qui je consacre cette moitié l'utilisera pour accélérer le développement, on multipliera les sites à développement, et, finalement, je vais aller chercher mon plein 100 % avec le nombre de développements qui vont intervenir. Et donc, on peut le regarder au niveau primaire en se disant qu'il y a inéquité, il n'y a que celui qui peut se développer qui va bénéficier du retour de 50 %. On peut le regarder dans une vision plus large, une vision... plus large...

Une voix: ...

n(23 h 30)n

M. Fournier: ... ? j'essaie d'éviter d'embarquer dans un autre dossier, là, je ne sais pas si vous l'avez remarqué ? et cette vision-là, c'est de dire que le développement d'une partie est profitable pour l'ensemble de ces parties.

M. Turp: C'est une formule de péréquation qui est tellement symétrique, là. C'est une formule... Ce n'est pas aussi complexe qu'une formule de péréquation, mais elle est très symétrique, là. C'est 50 % quel que soit l'arrondissement...

M. Fournier: Oui, mais ça reste...

M. Turp: ...quels que soient le niveau de développement et le potentiel de développement d'un arrondissement.

M. Fournier: Ça reste limité aux revenus supplémentaires générés à la suite de réalisation de nouveaux projets de développement dans l'arrondissement, alors c'est...

M. Turp: C'est vrai, mais on sait que les nouveaux projets sont susceptibles de naître dans des arrondissements qui ont un plus grand potentiel de développement.

M. Fournier: Ce que la ville veut, c'est s'assurer qu'il va y en avoir. Autrement dit, elle souhaite que les acteurs qui participent avec elle au développement de la ville se mettent à cent pour cent à travailler pour le développement et elle dit: Si je lui donne une compensation, ça va l'amener à participer. S'il ne retire rien puis qu'il attend le développement des autres, peut-être que, pour lui, c'est plus profitable de ne pas investir, parce qu'il y a un investissement initial, là, de la part de l'arrondissement qui va le faire en conséquence d'une compensation, là, qui lui revient. Alors, c'est le bonbon qui amène à être plus actif dans le développement.

M. Turp: Je comprends que... Vous n'auriez pas la tentation de vouloir discuter avec la ville d'une formule qui pourrait peut-être être moins symétrique et peut-être tenir compte des besoins de la ville pour aider le développement des arrondissements qui n'ont pas le même potentiel?

M. Fournier: Bien, c'est difficile de faire du cas par cas rendu pour le reste, là. C'est un contrat qui est offert aux arrondissements, qui dit: Regarde, je vais te donner ce montant-là, on va faire ça pour 10 ans, on va voir comment ça fonctionne. Et, moi, je pense que ça vaut la peine de donner suite à cette demande de modification là.

Encore une fois, vous cherchez à moduler la compensation selon la capacité de développement. Si je vous suis, plus vous avez une capacité de développement, moins je vous donne de retour sur votre investissement. Je ne suis pas sûr que, dans ce contexte-là, ça va être une prime au dépassement. Ça va plutôt être vu comme une pénalité dans un contexte où d'autres vont avoir un retour plus grand, et je ne suis pas convaincu que ça va avoir l'effet de la promotion et du développement qui est envisagé ici.

M. Turp: Juste une question technique. Pourquoi la ville agit dans ce cas-ci par résolution? Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ce n'est pas un règlement, plutôt une résolution?

M. Fournier: Le mode d'expression par règlement correspond aux règles normatives, et l'autre mode d'expression est par résolution pour exprimer un choix, comme de signer un contrat.

M. Turp: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Merci. Alors, c'est un article extrêmement important, c'est tout à coup... C'est parce qu'il touche à deux fondements de la réforme municipale qui a été faite, deux fondements, je pense, avec lesquels...

Peu importent les débats qui ont eu lieu de la part des deux partis pendant la campagne électorale, il y a deux fondements qui, je pense, étaient acceptés et agréés par à peu près tout le monde. Ces deux fondements sont l'équité, l'équité à travers le territoire d'une ville; deuxièmement, je pense qu'il est convenu qu'il est important de cesser l'étalement urbain. Et je pense que cette nouvelle ville de Montréal, la façon de gérer tout le territoire à partir d'une vision centrale était importante même si le fait de... C'est important que les conseils... Je pense qu'on est tous d'accord que les conseils d'arrondissement devaient retrouver certains pouvoirs. Mais ce que je me demande, c'est jusqu'à quel point cet article va toucher à ces deux fondements. Et je pense particulièrement à l'équité ? bon, on le voit un peu ? mais particulièrement à l'étalement urbain. La seule chose...

Je vais avoir deux questions. Alors, moi, sur l'étalement urbain, ce serait: quelle est la mécanique qui contrebalance cela? Parce que, là, on repart encore un peu légèrement... J'ai peur, en tout cas, je crains qu'on reparte en compétition interarrondissements pour le développement. Alors, est-ce qu'il y a un frein ou si le conseil de ville a suffisamment de pouvoir pour empêcher toute vision d'étalement urbain? Ma deuxième question: ce projet de développement, projet de développement commercial, industriel, public... est-ce que les arrondissements vont se battre pour aller chercher un centre hospitalier, pour aller chercher une institution culturelle? Alors, quel va être l'impact...

Une voix: ...

Mme Maltais: C'est ça.

M. Fournier: Alors, la première réponse, c'est le plan d'urbanisme qui continue d'assurer l'encadrement de l'ensemble.

À la deuxième question, il s'agit des projets de développement. Tout projet de développement. Il n'est pas précisé, alors tout projet de développement qui permet des revenus supplémentaires, c'est comme ça qu'il faut le voir.

Maintenant, je reviens aux valeurs, aux principes de base qui sous-tendent... Bon, il y a tellement... on y a répondu. Vous avez parlé de l'équité, peut-être, qui était la première valeur. Je pense qu'il faudrait en ajouter une autre, c'est le désir d'une région d'aller vers l'avant et de se développer. On ne peut pas faire des règles simplement d'équité. On peut, mais l'équité dans le statu quo, et on n'avance pas. Et, oui, on peut faire de l'équité par un partage, jusqu'à un certain point, pourrait-on dire, de la pauvreté, mais il est possible d'atteindre une équité par le dépassement, par le développement, parce que, là, il y a un profit qui est retiré par l'ensemble. Et je pense qu'il ne faut pas perdre de vue cette valeur-là que le développement d'une des parties de l'île sert à l'ensemble des parties de l'île, parce que les fonds qui sont recueillis par les revenus supplémentaires vont être dévolus ou servir à des services qui sont donnés à l'ensemble de l'île.

Alors, il ne faut pas voir ça négativement. Il ne faut pas voir le développement comme étant négatif. Il faut le voir comme étant positif et participant justement à un équilibre sur l'ensemble de l'île. Et c'est cette vision-là qui est au coeur de la modification, ici, qui cherche à inciter à ce qu'il y ait du développement plutôt qu'à l'arrêter. Un arrondissement qui ne recevrait aucun revenu mais qui devrait faire des dépenses d'investissement pour accueillir pourrait poser un frein, ni plus ni moins, à l'accueil de nouveaux développements s'il doit dépenser sans en tirer des bénéfices. Alors, l'idée, ici, c'est de susciter justement la participation dont le maire le disait hier... Là, il dit: Je donne 50 %, mais, lui, il faut qu'il me fasse des... qu'il me fasse des connexions d'aqueduc, et autres, là. Alors...

Mme Maltais: Je pense, M. le ministre, que, si un arrondissement attire un projet de développement, il va en retirer des bénéfices en impôts... en taxes foncières de toute façon. Le bénéfice est là. En général, jusqu'ici, ce qu'on a essayé de faire...

M. Fournier: On s'entend pour dire qu'on est dans un ordre nouveau, là, parce que les taxes dans les arrondissements, là...

Mme Maltais: Oui, mais... Il faut savoir aussi que du développement, ça amène des commerces, ça amène des gens sur le territoire. En général, ce qui fait que, quand c'étaient des villes et qu'elles se battaient pour les projets, le développement, c'était intéressant, c'est parce que c'est intéressant, du développement, sur son territoire. Mais, maintenant, on n'est plus dans des villes, on est dans une ville. C'était dans ce sens que je disais...

M. Fournier: Et encore là...

Mme Maltais: ...que le développement, qu'il soit dans un arrondissement ou dans l'autre, est porteur pour tout le monde. D'ailleurs, puisque vous parlez de développement et de projets, oui, c'est pour ça qu'on avait fait la réforme municipale et qu'on avait fait une seule ville. Alors, quand on veut vraiment parler de développement, je pense que le message qu'on a, c'est qu'on souhaite tous et toutes le succès de ces nouvelles villes et qu'elles restent une et unifiée. Je pense que c'est le projet de base, mais enfin on étudiera ça et on aura ce débat-là quand on commencera à étudier la loi n° 9. Mais...

M. Fournier: Oui, mais ce que vous oubliez de dire, c'est qu'il est très possible de maintenir ça en protégeant une agglomération où justement il y a ce partage dans le développement, et ça peut être fait autrement, par d'autres méthodes, comme vous l'avez vu. Mais, encore une fois, comme vous le dites, ce n'est pas le débat qui s'ouvre en ce moment. Sur cet aspect-ci, moi, j'exprime le point de vue pour la dernière fois que je crois utile qu'on suscite le développement parce qu'il bénéficie à l'ensemble.

Le Président (M. Ouimet): Je vais y aller par alternance. Le député de LaFontaine. Par la suite, le député de Dubuc et la députée de Bourget.

M. Tomassi: Oui. Seulement pour faire un peu la suite, là. Hier, le maire Tremblay est venu nous dire vraiment qu'il y avait l'aspect de développement qui était important, mais il y avait aussi l'aspect redéveloppement qui était important. Et je pense qu'on fait partie aussi de ce point-là où est-ce qu'on incite les quartiers de l'ancienne ville à faire du redéveloppement, comme ça a été le cas pour le Plateau, comme c'est le cas actuellement pour Côte-des-Neiges, comme ça va être le cas pour Villeray, et autres. Et, vous, dans la région de Québec, je pense que Saint-Roch en était peut-être aussi un bon exemple, là, où est-ce qu'il y a eu un redéveloppement des immeubles. Alors, on incite les arrondissements à aller de l'avant dans le redéveloppement et à en tirer un certain avantage.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député. M. le député de Dubuc.

n(23 h 40)n

M. Côté: Oui, très, très courte question. Je voulais simplement ? je vais revenir un petit peu sur le pourcentage, 50 % ? je voulais simplement demander au ministre si vous aviez réfléchi un instant de ne pas mettre de pourcentage, de laisser ça libre pour qu'il y ait pu avoir une modulation. Parce que, là, on le met dans la loi, là, ça veut dire que c'est fixé puis ça reste là. C'est coulé dans le béton, comme on dit. Mais il y aurait eu possibilité de ne pas mettre de pourcentage. Je veux dire que la ville aurait pu le déterminer elle-même en fonction des potentiels de chacun.

M. Fournier: Je pense que la ville cherche à envoyer le message que c'est ce qu'elle met sur la table pour qu'elle puisse susciter le développement, et j'entendais donner suite au désir de la ville.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Trois petites questions. Sur la période de 10 ans... Est-ce que ça aurait pu être sept? Ça aurait pu être 15?

M. Turp: Pourquoi pas huit?

Mme Lemieux: Je ne sais pas, 10... Bien, 10, ça a du bon sens, là, mais encore.

M. Fournier: Parce que je pense que, tout autour de la table, on partage le point de vue que vous avez exprimé: ça a du bon sens.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Et je comprends que l'idée derrière ça... Il ne faut pas que ce soit une période trop courte, là. Ça, je comprends. Mais ce que je comprends, c'est que vous ne répondrez pas d'autre chose à ma question, hein?

M. Fournier: Vous comprenez bien, madame.

Mme Lemieux: Sur la question de projets de développement, bon, évidemment je comprends qu'on n'a probablement pas besoin de la prévoir, mais il y a quand même des bonnes questions autour de ça, là. Il faut que le conseil de ville évidemment s'entende avec le conseil d'arrondissement, mais ça peut donner lieu à toutes sortes de projets. Si, par hasard, un hôpital débarque... Ça m'étonnerait qu'on construise 102 hôpitaux, là, dans les prochains 10 ans, mais une infrastructure publique... Bon, en tout cas, j'avoue que j'aimerais ça, avoir la réponse à ça, qui n'est pas tellement en lien avec la capacité nécessairement de développement d'un arrondissement. Mais qu'est-ce qu'on fait avec ça?

M. Fournier: En ce moment, ce qu'on fait, c'est qu'on laisse la marge de manoeuvre au conseil de ville de le définir, parce que l'article qui est ici dit que le conseil de ville peut adopter une résolution ? et là je laisse faire la première partie sur la dotation, là ? de même que des règles relatives à l'établissement d'un fonds de développement. Alors, c'est ça dont on parle, là. Elle devra donc établir des règles où elle va spécifier ou préciser, là, ce qu'elle veut mettre dans le contrat d'arrondissement qui devrait être accepté. Alors, il y a donc des règles qui vont suivre, mais qui sont laissées au soin, à la marge de manoeuvre du conseil de ville. Tant qu'à certaines définitions, de quels genres de projets se classifient là-dedans, là, ça va faire partie du contrat, là.

Mme Lemieux: Est-ce que j'ai bien compris le maire, qu'il a indiqué que l'autre 50 %... Donc, 50 % des nouveaux projets... des revenus générés suite à la réalisation de nouveaux projets demeurent à la disposition du conseil d'arrondissement, mais 50 % au conseil de ville. Il a parlé de fonds, de fonds de dotation ou de fonds de ? je ne me rappelle pas... où c'est remis dans le système en général, c'est ça que je veux dire. Est-ce que... Je ne sais pas si vous avez la réponse à cette question-là.

M. Fournier: Bien, quand on lit le texte même de l'article, on s'aperçoit que les «règles relatives à l'établissement [...] d'un fonds ? je pense que c'est de ce fonds qu'il parlait ? de développement par lequel la ville assure au conseil d'arrondissement ? donc, le fonds de développement est un fonds d'argent, là ? durant une période de 10 ans, 50 % des revenus supplémentaires»... Donc, il reçoit les revenus, il en prend une partie, qu'il met dans le fonds de développement. Le fonds de développement est pour le conseil d'arrondissement, pour le développement de l'arrondissement.

Mme Lemieux: Mais qu'est-ce qu'il fait du 50 % qu'il conserve au niveau du conseil de ville?

M. Fournier: Bien, tout probablement qu'il fait des compétences de la ville avec. Bien, il offre des services ou... Bien, ça peut servir à toutes les fins de la ville. Ça fait partie de ses revenus.

M. Turp: Est-ce qu'on doit comprendre que le contrat d'arrondissement est d'une durée de 10 ans? Est-ce que le... On dit: le «fonds de développement par lequel la ville assure au conseil d'arrondissement, durant une période de 10 ans...» Est-ce que le terme de 10 ans est celui du contrat d'arrondissement?

M. Fournier: Je croirais que oui, à moins que quelqu'un me donne un coup de coude. Parce que ce qu'on a compris, c'est qu'il y a donc un fond de développement qui assure au conseil, pendant 10 ans, 50 %. Mais, pour que cela arrive, il doit avoir des résolutions concomitantes, et, à la prise d'effet, on appelle ça un contrat d'arrondissement. Alors, au départ, au jour un du contrat d'arrondissement, on envisage une durée de 10 ans, mais, comme la résolution peut créer le contrat, j'imagine qu'une résolution peut le canceller ou dénoncer son terme. J'imagine. Ça ne doit pas être irrévocable.

M. Turp: ...ma question... D'ailleurs, on le voit avec les contrats de ville maintenant, là, que ça peut poser un problème, là, de ne pas...

M. Fournier: C'est un autre débat qui... Il est minuit moins quart, je vous inviterais à lire le contrat de ville avant de lancer le débat.

M. Turp: Oui, mais la pérennité d'un contrat, ici, je crois comprendre, vous voulez l'assurer en lui donnant une durée de 10 ans. C'est ça?

M. Fournier: Oui. En fait, pour que les gens puissent voir un peu en avant d'eux autres, parce que, s'ils sont pour faire des investissements pour le développement, il ne faudrait pas qu'à la fin de la première année de l'investissement pour attirer du développement ce soit déjà la fin de leur retour sur l'investissement.

M. Turp: En fin de compte, vous nous dites que, par résolution, on pourrait mettre fin au terme de 10 ans. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Une voix: ...

M. Turp: Mais ça exige que le conseil d'arrondissement...

M. Fournier: Concoure lui aussi.

M. Turp: ...c'est ça, adopte une résolution abrogeant ou modifiant l'accord ou le contrat.

M. Fournier: ...le même chemin. Ainsi qu'une loi peut changer une loi, deux résolutions qui donnent naissance à un contrat peuvent... deux autres résolutions pourraient changer le contrat.

M. Turp: O.K. Merci.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: ...juste une dernière remarque sur le premier alinéa ? qui est moins sexy que le deuxième, là, j'ai compris ça ? où l'on dit: «Le conseil de [...] ville peut formuler des avis et faire des recommandations à un conseil d'arrondissement sur toute matière qui relève de ce dernier.» Bon, est-ce que je comprends que cet alinéa est le petit frère de l'article 11 ou la petite soeur?

M. Turp: Ou le mononque.

M. Fournier: Je crois qu'à l'article 11 il y avait déjà un échange.

M. Turp: L'article 11 de la charte?

M. Fournier: Non, l'article 11...

Mme Lemieux: L'article 11 du projet de loi.

M. Turp: Du projet de loi.

Mme Lemieux: Mais on voit bien, là, qu'il y a une dynamique, là, où on veut ériger un système de dialogue, hein? C'est ce que je comprends?

M. Fournier: Oui. Oui. Oui. Peut-être que la petite soeur ou le petit frère n'est pas un mauvais commentaire.

Mme Lemieux: Parce que, là, c'est le conseil de ville qui fait des remarques au conseil d'arrondissement sur toute matière qui relève du conseil d'arrondissement, alors que 11, où c'était le conseil d'arrondissement qui gronde le conseil de ville, et le comité exécutif particulièrement...

Une voix: ...

M. Turp: Mais la réciprocité n'est pas parfaite, là.

M. Fournier: ...la réciprocité parfaite, il faut aller à l'article 129 de la charte où, en ce moment, le conseil d'arrondissement peut formuler des avis et faire des recommandations au conseil de ville sur certaines matières. Alors, c'est un peu, là, dans... Le petit frère est peut-être plus déjà existant dans 129, là.

Mme Lemieux: O.K. Est-ce que je comprends à la formulation qu'il y a un caractère... Il n'y a pas un caractère exécutoire à tout ça, là, on se comprend, là? C'est vraiment un échange...

Une voix: ...pas une tutelle.

Mme Lemieux: Non, ce n'est pas une tutelle. Mais, si un arrondissement ? je cherche l'expression, là ? dérape complètement, là, par rapport à quelque chose, les prises qu'on a, c'est quoi? la Loi sur les cités et villes? ce à quoi ils sont tenus de se plier?

M. Fournier: Comme dérapage, là, c'est difficile à dire.

Mme Lemieux: Oui, c'est ça, je n'ai pas d'exemple.

M. Fournier: Parce que, dans certains cas...

Mme Lemieux: C'est plus général, ma remarque.

M. Fournier: Dans certains cas de dérapage, là, total...

Mme Lemieux: On appelle la SQ.

M. Fournier: Ha, ha, ha! On appelle la SQ, puis elle rentre. Il y a peut-être d'autres pouvoirs de d'autres lois qui sont... Mais, encore une fois, plutôt que d'envisager le dérapage, envisageons plutôt le fait que, lorsqu'un conseil d'arrondissement ? même chose dans le cas où c'est l'arrondissement qui donne plutôt les avis à la ville, là, dans un sens ou dans l'autre... l'intervention et sa publicité éveillent les citoyens sur l'action posée, et là l'imputabilité vient jouer le premier rôle normal de chien de garde.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur l'article 22? Alors, je mets aux voix l'article 22. Est-ce que l'article 22 est adopté? 22, adopté?

Mme Lemieux: ...on réfléchit. Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 22 est adopté. L'article 23 maintenant.

Compétences particulières de la ville

M. Fournier: Alors donc, M. le Président, j'aurais des modifications à l'article...

Le Président (M. Ouimet): Un amendement.

M. Fournier: Un amendement qui amène deux nouveaux articles, 22.1 et 22.2.

Le Président (M. Ouimet): Je vous écoute, M. le ministre.

n(23 h 50)n

M. Fournier: L'article 87 de la charte est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

«2° la promotion économique et le développement communautaire, culturel, économique, social et en matière d'environnement et de transport;».

Avant de faire l'explication, je vais passer à 22.2 parce que, dans le fond, c'est la même chose, là.

L'intitulé de la sous-section 3 de la section II du chapitre III de cette charte est remplacé par le suivant ? même chose:

«Promotion économique et développement communautaire, culturel, économique, social et en matière d'environnement et de transport.»

L'amendement apporte deux modifications de concordance à la charte de la ville de Montréal pour tenir compte des modifications proposées par l'article 23 du projet de loi. Pourquoi vous me faites 22 avant qu'on ait fait 23?

Une voix: Parce que c'est le titre qu'on fait avant dans la loi. C'est le titre ici. Après, on décrit dans 23 qu'est-ce qui va se passer.

M. Turp: ..avant 91.

M. Fournier: Alors, l'amendement a pour effet de remplacer, dans le paragraphe 2° de l'article 87 de la charte, l'expression qui était «le développement communautaire, culturel, économique et social» par «promotion économique et développement communautaire, culturel...»

Une voix: Culturel, économique, social...

M. Fournier: Ça fait deux «économique», là?

(Consultation)

M. Fournier: Non, on y va tranquillement. En ce moment, c'était «développement communautaire, culturel, économique et social», il n'y avait que du développement de quatre matières. Maintenant, il y aura une promotion et du développement. La promotion économique va s'ajouter. Quant au développement, le communautaire, culturel, économique et social qui existait est toujours là, mais on va faire aussi du développement en matière d'environnement et de transport, laquelle expression traduit mieux le domaine dans lequel le conseil de ville exercera certaines compétences en vertu des articles 91 et 91.1 de la charte proposés par l'article 23. Alors, forcément l'article 23 va nous parler de ce genre de développement et de promotion.

Et, M. le Président, je vous propose que, une fois que nous ayons discuté de ces intitulés qui amèneront l'article 23, nous puissions, après cette adoption, suspendre nos travaux jusqu'à demain.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'amendement?

M. Turp: ...encore de l'énergie qu'il a, là.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le ministre, vous allez me redire ça simplement, qu'est-ce que ça change. Soyez enthousiasmant un peu.

M. Fournier: En fait, il y a deux titres, là... Il y a deux endroits dans la charte où on change les titres. Et, comme 23 va amener la promotion économique, ce qui ne se trouve pas en ce moment, ça va être donc un ajout dans le titre, «promotion économique», et il va y avoir aussi des éléments de développement en matière d'environnement et de transport.

M. Turp: C'est 22.2, là. Il ajoute un titre... Il remplace le titre...

Mme Lemieux: Vous ajoutez un titre ou vous remplacez un titre?

M. Fournier: On remplace. On le remplace en insérant des notions...

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends que, l'expression «promotion économique», elle est introduite par cet amendement-là?

M. Fournier: Par l'article 23 qui va suivre.

Mme Lemieux: Oui, d'accord.

M. Fournier: Parce que l'article 87 qu'on change ici et le titre interviennent avant les articles 91 et 91.1 qui, eux, sont amenés par l'article 23.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier.

M. Turp: Pourquoi la notion de promotion économique n'apparaît pas dans le nouvel article 91?

Une voix: 91.1.

M. Turp: Non, 91.

M. Fournier: Oui, parce qu'elle intervient à 91.1. Elle n'est pas dans 91 parce qu'elle est à 91.1.

M. Turp: Non, mais je ne comprends pas pourquoi on ne l'utilise pas dans 91, la notion de promotion économique aussi.

M. Fournier: Parce que la promotion ne fait pas partie du plan, mais de l'action.

Une voix: C'est ça. C'est un plan, c'est un plan...

M. Fournier: Et non seulement je n'ai pas eu de coup de coude, j'ai... «Quit when you're ahead.»

Mme Lemieux: Bon. Est-ce que je comprends que, sur le fond des choses, à l'article 23, là... Là on est sur les mots... les titres...

M. Fournier: Là on est sur les...

Mme Lemieux: Alors, l'adoption de ces amendements ne présume pas du sort réservé à l'article 23?

M. Fournier: J'irais même plus loin, m'engageant devant vous que, s'il fallait que 23 subisse des modifications entraînant que nous devrions être concordants à 22.1 et 22.2...

Mme Lemieux: Vous allez l'assumer.

M. Fournier: Et nous allons l'assumer ensemble. Ensemble.

M. Turp: C'est l'heure du subjonctif.

Une voix: Êtes-vous enthousiasmée de ça?

Mme Lemieux: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: O.K. Ça va pour moi.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste une petite remarque pour les gens de Montréal. Je suis assez surpris, d'une ville qui vient d'adopter une grande résolution sur le développement durable, de ne pas voir dans la terminologie de cet article la notion de développement durable.

M. Fournier: M. le Président, je propose que nous puissions réfléchir à cet élément durant les prochaines heures et qu'on puisse passer à d'autres choses pour les minutes qui...

Le Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il d'autres questions sur l'amendement? Je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: ...

M. Fournier: Sur le durable? Oui, ça, c'est durant la nuit qu'on réfléchit au durable, puis on va faire l'adoption.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est adopté. Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 56)