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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 12 décembre 2003 - Vol. 38 N° 28

Étude détaillée du projet de loi n° 23 - Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


Élection du président et du vice-président


Étude détaillée du projet de loi n° 33 - Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais aux personnes de bien vouloir éteindre leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre et terminer... Non. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Et, si nous terminons ce mandat, il est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal. Tel est l'ordre de la Chambre.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Turp (Mercier) pour les deux projets de loi.

Projet de loi n° 23

Le Président (M. Ouimet): Bien. Nous en sommes rendus aux articles dont l'étude avait été suspendue, et je rappelle aux membres de la commission les articles en question: 50 à 80, 179 et son amendement, 197, 197.1 à 197.4, qui n'ont pas été distribués, et 199.

Étude détaillée

Articles en suspens

Charte de la Ville de Gatineau

Alors, M. le ministre, souhaitez-vous commencer par l'article 50? Oui? Oui, allons-y.

M. Fournier: Il y a un amendement évidemment à l'article... Bien, pas évidemment, on était rendu à 50. Mais il y a un amendement à l'article 50. Et vous-même, M. le Président, êtes doté des amendements qui vont venir.

Le Président (M. Ouimet): Oui, je le suis.

M. Fournier: L'amendement vise à retirer l'article 50. Les notes explicatives nous rappellent que, s'il y a un tel amendement, c'est parce que le nouveau pouvoir qui est accordé à la ville de Gatineau par l'article 50 est accordé à toutes les municipalités en vertu de la disposition proposée par les articles 97.1 et 116.1 introduits par l'amendement que nous avons déjà ? je pense que le rapport du secrétaire pourrait nous le dire ? mais déjà adopté.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions sur l'amendement?

Mme Lemieux: Oui. Rapidement, M. le Président. Je comprends... D'ailleurs, j'ai vu que cet amendement, on le retrouve à plusieurs reprises. On va le constater tout à l'heure. Je comprends que cette disposition-là qui se retrouvait à l'article 8.7 de la charte de la ville de Gatineau se retrouvait assez fréquemment dans la plupart des chartes des villes et que toutes ces villes seront donc soumises au régime général qui a été introduit par les articles 97.1 et 116.1 que nous avons adoptés quelque part cette semaine. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, d'autres questions? Ça va? Je mets donc aux voix l'amendement à l'article 50. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Par conséquent, l'article 50 est retiré. L'article 51, maintenant. J'ai appris, hein?

Mme Lemieux: Il est content. Il a appris quelque chose et il se pratique.

Le Président (M. Ouimet): Et voilà. Le ministre m'en donne l'occasion.

M. Fournier: Il y a un amendement à 51, M. le Président, qui est assez simple, dans le fond. Comme on a retiré 50, on comprend l'amendement à 51:

Remplacer, dans la première ligne de l'article 51, «cette charte» par «la charte de la ville de Gatineau...»

Le Président (M. Ouimet): Bien. Concordance, n'est-ce pas?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Des questions concernant l'amendement?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 51 tel qu'amendé.

M. Fournier: Alors, 51, maintenant, on va passer au travers.

51. L'annexe B de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 6, des suivants:

«6.1. Le comité exécutif peut aliéner tout bien valant 10 000 $ ou moins, de la façon qu'il détermine, après avoir reçu du directeur général un rapport attestant notamment la valeur du bien. Dans les 30 jours qui suivent l'aliénation, le comité exécutif en fait rapport au conseil.

«6.2. Dans un cas de force majeure de nature à mettre en danger la vie ou la santé de la population, à détériorer sérieusement les équipements municipaux ou à causer à la ville un préjudice financier supérieur à la dépense envisagée, le maire peut décréter toute dépense qu'il juge nécessaire et octroyer tout contrat nécessaire pour remédier à la situation.

n(15 h 20)n

«Dans ce cas, le maire doit faire un rapport motivé au comité exécutif à la première séance qui suit sa décision. Ce rapport est déposé au conseil à la prochaine séance de celui-ci.

«6.3. Le comité exécutif peut attribuer les subventions dont le montant n'excède pas 100 000 $ et accorder toute forme d'aide dont la valeur n'excède pas ce montant.

«6.4. Les contrats qui relèvent de la compétence du conseil ou du comité exécutif sont signés au nom de la ville par le maire et par le greffier. Le maire peut autoriser par écrit, généralement ou spécialement, un autre membre du comité exécutif à signer les contrats à sa place; dans un tel cas, pour l'application du premier alinéa de l'article 53 de la Loi sur les cités et villes, le contrat est présenté à cet autre membre plutôt qu'au maire.

«Sur proposition du maire, le comité exécutif peut autoriser, généralement ou spécialement, le directeur général, un directeur de service ou un autre fonctionnaire qu'il désigne à signer les contrats ou documents dont il détermine la nature et qui relèvent de la compétence du conseil ou du comité exécutif, à l'exclusion des règlements et des résolutions, et prescrire, dans ce cas, que certains contrats ou documents ou certaines catégories d'entre eux ne requièrent pas la signature du greffier.

«6.5. Le greffier est autorisé à modifier un procès-verbal, un règlement, une résolution, une ordonnance ou un autre acte du conseil ou du comité exécutif, pour y corriger une erreur qui apparaît de façon évidente à la simple lecture des documents soumis à l'appui de la décision prise ou de l'acte accompli. Dans un tel cas, le greffier joint à l'original du document modifié un procès-verbal de la correction effectuée et il dépose à la prochaine séance du conseil ou du comité exécutif, selon le cas, une copie du document modifié et du procès-verbal de correction.»

Y a-t-il quelque chose de spécial?

(Consultation)

M. Fournier: Il y a une erreur dans les notes explicatives qui sont dans le cahier. Donc, je vais lire les notes explicatives, mais, en même temps, nos collègues auront la copie.

L'explication du nouvel article 6.1. Alors, l'article permet au comité exécutif d'aliéner, de la manière qu'il détermine, tout bien valant 100 000 $ ou moins. Je ne sais pas, mais c'est marqué 10 000 $ dans le texte. Pourquoi la note explicative parle de 100 000 $? Je me trompe ou c'est 10 000 $? Parce que c'est 10 000 $ dans le texte, alors...

(Consultation)

M. Fournier: Excellent. L'erreur est dans la note. Alors, la ville de Gatineau peut aliéner, de la façon qu'elle détermine... le comité exécutif ? je veux dire ? tout bien valant 10 000 $ ou moins. Il est également prévu que, dans les 30 jours d'une telle aliénation, le comité exécutif en fasse rapport. On nous rappelle que, à Québec, il y a une disposition à cet effet. Est-ce qu'on veut s'arrêter sur 6.1?

Mme Lemieux: Non, ça va.

M. Fournier: 6.2. Cet article accorde au maire de Gatineau un pouvoir que détient déjà le maire de Longueuil. Il permet au maire, dans des cas bien précis de force majeure, de décréter des dépenses qu'il juge nécessaires pour remédier à des situations. 6.2, ça va?

Mme Lemieux: À quels exemples on pense, là, des cas de force majeure?

M. Fournier: J'imagine que, s'il y avait des inondations, des verglas...

Une voix: Des incendies?

M. Fournier: Des incendies? Je ne sais pas. Des cas de force majeure, c'est des cas de... Mme Lévesque, en avez-vous d'autres dans votre tête? En avez-vous d'autres dans votre tête?

Mme Lévesque (Suzanne): Tremblement de terre.

M. Fournier: Tremblement de terre. Tremblement de terre.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le ministre, il y a une... Dans vos notes explicatives, 6.1 nous dit que la ville de Gatineau va s'aligner sur la ville de Québec à 6.1; 6.2, Gatineau sur Longueuil. Est-ce qu'il y a... Pourquoi ce n'est pas toutes ces villes-là d'à peu près la même grandeur qui choisissent d'adhérer à la même façon de faire?

M. Fournier: Parce que la façon ? c'est une excellente question ? de constater comment tout cela fonctionne... Moi aussi, j'ai fait l'apprentissage de ce genre de choses dans les derniers mois. Alors, la façon dont ça fonctionne dans nos lois omnibus depuis un bon bout de temps, probablement, les villes sont en demande pour des choses particulières, et, plutôt que de faire une législation pour l'ensemble, la mécanique omnibus répond à des besoins particuliers. Or, les villes, évidemment, ont l'avantage de prendre connaissance des lois et disent: Ah, Longueuil a ça? Pourquoi Longueuil a ça? Ah bien, j'aimerais ça l'avoir. Alors, on adapte aux désirs en donnant des outils sur mesure plutôt que mur à mur. Mais, vous avez raison, à un moment donné, les gens, il y en a qui disent: Ah bien, ça, ça m'est utile à moi. D'autres disent: Non, ce n'est pas ce que je veux faire. Alors, il y a du copier-coller à partir de l'expérience de d'autres.

Mme Maltais: Mais donc, toutes les villes ont à peu près accès à cette banque de possibilités et choisissent leur panier de services, le panier législatif.

M. Fournier: Ils reviennent en omnibus puis il disent: Moi, j'aimerais ça aussi pouvoir faire ça.

Mme Maltais: O.K.

M. Fournier: Ce n'est pas récent comme mécanique. Le 6.3. Le nouvel article habilite le comité exécutif à accorder toute forme d'aide dont la valeur n'excède pas 100 000 $.

Mme Lemieux: Ça, c'est une disposition assez standard, qu'on retrouve dans d'autres municipalités?

M. Fournier: J'imagine que ça doit être une... On vérifie s'il y en a ailleurs.

Une voix: ...

M. Fournier: Québec et Montréal.

Mme Lemieux: Et on ne précise pas. On dit «toute forme d'aide», là. Il n'y a pas plus de précisions que ça, le critère étant que ça n'excède pas 100 000 $.

M. Fournier: Non. Ça peut être un prêt d'équipement, ça pourrait être de l'argent, un prêt personnel.

Mme Lemieux: D'accord.

M. Fournier: 6.4. L'article introduit dans la charte de Gatineau les mêmes dispositions déjà introduites par le projet de loi n° 106 pour la ville de Longueuil. La modification établit clairement qui signe les contrats qui relèvent de la compétence du conseil ou du comité exécutif et permet à ce dernier de déléguer à des fonctionnaires la signature des documents qu'il détermine. Ça va, pour 6.4? Oui?

Des voix: Oui.

M. Fournier: 6.5. Par le nouvel article 6.5, on permet au greffier de modifier des documents pour corriger des erreurs apparentes. On prévoit la procédure pour y arriver. Et Longueuil, encore une fois, a servi de modèle.

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Ça va. Je mets donc aux voix l'article 51. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 51 est adopté tel qu'amendé. L'article 52.

M. Fournier: L'article 19 de l'annexe B de cette charte est abrogé. La raison: On propose l'abrogation de 19, qui devient inutile si 102 du projet de loi est adopté. Est-ce que nous avons passé 102 déjà?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier: Ah oui, oui, oui, nous les avons déjà passés, et c'est les clauses, vous savez, d'assurance qu'on ajoutait, là. Et puis il y avait des commentaires de l'opposition qui venaient avec l'affaire. Alors, je ne sais pas s'il faut que je répète.

Mme Lemieux: En tout respect. Vous dites ça en tout respect.

M. Fournier: En tout respect. Les commentaires étaient faits en tout respect aussi. Alors, je pense qu'on sait de quoi on parle, finalement.

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Ça va? Prêts à le mettre aux voix? Alors, je mets aux voix l'article 52. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Charte de la Ville de Lévis

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. À l'article 53, nous avons un amendement.

M. Fournier: Oui. L'amendement vise à retirer l'article 53, M. le Président. Et, si vous me permettez de plaider, nous demanderons le retrait de 53 parce que le nouveau pouvoir accordé à Lévis est le même accordé à toutes les municipalités en vertu des articles déjà adoptés, et c'est la même chose pour l'article 50 qu'on a vu tantôt.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, il est adopté, et, par conséquent, l'article 53 est abrogé, retiré. L'article 54.

M. Fournier: À 54, il y aurait un amendement du même esprit que celui qui était à 51, puisque nous avons enlevé 53. Donc: Remplacer, dans la première ligne de 54, «cette charte» par «la charte de la ville de Lévis...»

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'amendement?

Mme Lemieux: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Je mets aux voix l'amendement. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement à l'article 54 est adopté. L'article 54 tel qu'amendé?

M. Fournier: L'article 54 tel qu'amendé?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier: L'article 86 de la charte de Lévis est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 3° et après le mot «arrondissement», des mots «ou d'un autre membre du conseil d'arrondissement désigné par le président».

L'article 54 apporte à la charte de la ville de Lévis un assouplissement. L'article 86 de la charte dit que les assemblées publiques de consultation qui doivent être tenues conformément à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sont tenues par l'intermédiaire du président du conseil d'arrondissement.

L'assouplissement proposé ici fait en sorte que le président du conseil peut désigner un autre membre du conseil pour tenir l'assemblée à sa place. Il s'agit d'un assouplissement visant à améliorer le fonctionnement quotidien de la ville. Il n'y a pas déjà un autre cas qu'on a fait comme ça dans...

Une voix: ...

M. Fournier: Ah oui, on a fait des modifications pour les MRC du même genre déjà, dans le projet de loi, M. le Président. Alors, c'est particulier pour Lévis maintenant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions à 54 tel qu'amendé?

n(15 h 30)n

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. En fait, c'est une question un peu plus large, mais je suis sûre que le ministre semble de bonne humeur et qu'il va y répondre avec plaisir. Je constate que c'est, somme toute, le seul amendement qui concerne la ville de Lévis. Je ne crois pas me tromper en me disant que, au moment où le projet de loi n° 23 a été déposé, le projet de loi n° 23 comprenait... était le résultat du processus que vous avez décrit tout à l'heure à ma collègue de Taschereau, d'une série de demandes, de rencontres, de rencontres de travail, de tout ce que vous voulez, qui s'étalent, qui se sont étalées depuis, je dirais, probablement un certain nombre de mois ? en tout cas, minimalement de semaines mais probablement de mois ? et que 23, le projet de loi n° 23 est donc le résultat de ce type de demandes là qui sont gérées annuellement au moment de l'ouverture de l'Assemblée nationale, et de sa session, et la tenue de sa session intensive. Si bien que, et on le voit d'ailleurs, ce n'est pas une hypothèse, là, on le voit par la nature des amendements que nous allons examiner cet après-midi et que le ministre a eu la gentillesse de me rendre disponibles à deux heures moins vingt cet après-midi, les amendements qui sont proposés sont directement en lien ? c'est le cas de la ville de Québec, par exemple ? sont directement en lien avec la déclaration ministérielle de juin, octobre... Enfin, je ne sais plus quand. C'est quand? Juin. Bon.

Donc, il y a eu deux processus parallèles. Puis il y a un outil qui s'appelle la loi omnibus. Le cas de Montréal est un cas à part parce que je pense que ça justifiait une intervention législative en soi, là, de manière séparée de l'omnibus. Donc, je constate que, pour notamment Lévis et notamment Longueuil, il n'y a pas de suite qui vienne directement d'une démarche qui découlerait de la déclaration ministérielle de juin. Est-ce que ma compréhension est exacte?

M. Fournier: Moitié-moitié. D'abord, pour revenir sur le processus, effectivement, l'omnibus, c'est le véhicule habituel aux demandes des villes. Et, dans ce même esprit, hormis l'exception de Montréal, là, qui était majeure et qui est arrivée assez rapidement, l'omnibus se trouve donc être un bon véhicule pour la demande des villes qui fait suite à l'appel d'adhésion de la déclaration ministérielle. Les modifications qui sont dans l'omnibus ici, il y en a pour Québec, par exemple, qui sont issues de la suite de la déclaration ministérielle, comme d'autres qui sont issues de demandes qui étaient antérieures et qui sont maintenant traitées. Donc, c'est un mélange.

Pour Longueuil, c'est aussi du même ordre, il y a des modifications par l'omnibus qui fait suite à la demande de Longueuil, suite à la déclaration ministérielle. Dans le cas de Lévis, il n'y a pas eu de proposition de formelle faisant suite à la déclaration ministérielle. Pour faire un portrait complet, dans le fond, il reste Gatineau qui est arrivée trop tard pour pouvoir être traitée, elle le sera ultérieurement, mais pour ce qui est de Québec, Longueuil, elles le seront par l'omnibus, et Montréal par l'autre loi.

Mme Lemieux: O.K. D'accord. Donc, je pense que ça va. Mais, pour le cas de Gatineau... Je m'excuse, M. le Président, mais c'était ma seule occasion pour pouvoir introduire ce sujet-là, on prononçait le mot «Lévis», là. Alors, je n'avais pas d'autre outil pour le faire.

Le Président (M. Ouimet): Ah, bien sûr. Très bien.

Mme Lemieux: Donc, Gatineau, vous dites qu'il y a quand même d'autres demandes qui ont été identifiées suite à la déclaration ministérielle mais qui ne trouvent pas écho nécessairement dans ce qu'on vient d'adopter, là, au sujet de Gatineau.

M. Fournier: Non, parce qu'on l'a su trop tard. Le problème, c'est que, lorsque les demandes arrivent, elles ne sont pas toujours en forme législative, alors il faut essayer d'interpréter en rédaction législative l'intention. Après ça, il faut vérifier avec la ville si c'est bien ça. Là, il y a un échange qui se fait, ça prend un petit bout de temps, puis finalement, on n'est pas dans les délais pour pouvoir le faire. Il y aura donc, dans le cas de Gatineau, un avis du... qui était l'avis normal qui devait être envoyé en vertu de la déclaration ministérielle. Dans les autres cas...

Mme Lemieux: Est-ce que c'est quand même assez substantiel de la part de Gatineau, les demandes de Gatineau?

M. Fournier: C'est des demandes qui ne sont pas aussi substantielles que celles de Montréal.

Mme Lemieux: Mais, mettons, par rapport à Québec?

M. Fournier: Ça va être dans les... C'est à peu près dans le même ordre. On peut-u dire plus ou... Un peu moins? Un peu moins.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il d'autres questions sur l'article 54 tel qu'amendé? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Longueuil

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 55, maintenant. Nous avons un amendement. M. le ministre.

M. Fournier: Oui, oui. L'amendement, c'est de retirer l'article 55 pour les raisons que nous avons déjà mentionnées, là, pour les autres chartes et puisque nous avons inclus ces dispositions dans les amendements généraux qu'on a présentés hier.

Le Président (M. Ouimet): Alors, des questions sur l'amendement?

Mme Lemieux: M. le Président, oui, j'ai une question.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Bien, allez-y. Nous sommes là pour ça.

Mme Lemieux: Enfin, je ne veux pas du tout jouer avec les règles de procédure, mais je redis un peu la même chose, c'est ma seule chance de poser cette question-là.

Le Président (M. Ouimet): ...moi, j'estime que votre question est tout à fait pertinente, là.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président, vous êtes gentil de me rassurer, n'étant tout de même pas de nature inquiète, mais c'est agréable de votre part.

Ceci étant dit, Longueuil. Longueuil, je constate, on va le voir plus tard, il y a un amendement que vous nous proposez aujourd'hui, qui n'était pas prévu au projet de loi n° 23, à l'omnibus. À moins que je ne me trompe, vous me l'avez confirmé tout à l'heure, il y a eu des demandes de la part de la ville de Longueuil qui faisaient suite à la déclaration ministérielle de juin dernier. Est-ce que je comprends bien en disant que, globalement, vous ne donnez pas suite, actuellement, aux demandes de la ville de Longueuil?

M. Fournier: Oui. Oui, mais dans les amendements qu'on va présenter, là, tantôt, là.

Mme Lemieux: J'en vois un amendement qui a de l'air un peu plus spécifique.

M. Fournier: 55.1, 55.2, j'imagine, 55.3 et 55.4.

Mme Lemieux: 55.1, 55.2...

M. Fournier: 56, on est-u dedans aussi?

(Consultation)

M. Fournier: Alors, 55.3, 55.4, 56.1, 56.2.

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: Bingo!

Mme Lemieux: O.K. Est-ce que vous pourriez dire que ces amendements que nous allons étudier tout à l'heure reflètent assez bien les demandes qui ont été formulées par la ville de Longueuil dans les suites de la déclaration ministérielle?

M. Fournier: Ça représente l'essentiel des demandes de Longueuil.

Mme Lemieux: O.K. Donc, il y a des éléments qui n'y sont pas?

M. Fournier: Il y en a un, mais je ne suis pas sûr que c'était une demande finale du maire de...

(Consultation)

M. Fournier: Il y avait une disposition concernant le maire d'arrondissement qui n'est pas retenue.

Mme Lemieux: O.K. Qui allait dans quel sens?

M. Fournier: Bien, différent de Montréal, où le maire d'arrondissement est élu. Dans le cas des maires d'arrondissement de Longueuil, il était choisi... En tout cas, c'est le maire de Longueuil qui choisissait les maires d'arrondissement.

(Consultation)

M. Fournier: Le conseil d'arrondissement et le maire de Longueuil, ensemble, identifiaient le maire d'arrondissement et, à défaut, c'est le maire de Longueuil qui choisissait le maire de l'arrondissement.

Mme Lemieux: O.K. Ça, c'était une proposition qui a été faite par Longueuil, que vous n'avez pas retenue.

M. Fournier: Oui. Exact.

Mme Lemieux: O.K. Donc, en ce qui concerne le choix des présidents d'arrondissement, les éléments... la méthode va rester la même. C'est ça que je comprends.

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: O.K. Est-ce qu'il y a d'autres éléments?

M. Fournier: Non. D'autres éléments de Longueuil qui n'ont pas été retenus?

Mme Lemieux: Exact.

M. Fournier: Non.

Mme Lemieux: O.K. Bon. Alors, où est-ce qu'on en était, donc? L'article 55...

Le Président (M. Ouimet): L'amendement à l'article 55.

Mme Lemieux: ...qui avait l'air... n'avait pas rapport avec mon commentaire mais, bon.

Le Président (M. Ouimet): Mais qui traitait de la charte de la ville de Longueuil

Mme Lemieux: Parfait.

M. Fournier: C'est toujours agréable d'avoir vos commentaires. Pas de problème.

Mme Lemieux: D'accord. Bien, ça va pour moi.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'amendement à l'article 55. Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement à l'article 55 est adopté.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Par conséquent, nous retirons l'article 55. L'article 56, maintenant.

M. Fournier: Justement, M. le Président, on va insérer, après l'article 55, le suivant:

55.1. L'article 58.2 de la charte de la ville de Longueuil est modifié par le remplacement du paragraphe 5° du premier alinéa par le suivant:

«5° à un bien culturel reconnu ou classé ou à un monument historique cité conformément à la Loi sur les biens culturels ou dont le site envisagé est situé dans un arrondissement historique ou naturel ou dans un site du patrimoine au sens de cette loi.»

Je sais que ça vient de la... l'idée vient de Montréal, mais allons lire la note explicative, vous allez voir, c'est très intéressant. Les modifications... Ah non, c'est...

Les modifications apportées par l'article 55.1 sont de nature technique et visent à combler de simples lacunes du texte actuel de la charte. Le projet de loi apporte d'ailleurs les mêmes modifications au texte équivalent de la charte de la ville de Montréal.

n(15 h 40)n

L'article 58.2 de la charte de la ville de Longueuil permet au conseil de la ville de modifier le règlement d'urbanisme afin de permettre la réalisation de certains types de projets, c'est ceux qu'on appelle les grands projets ou les projets structurants. Le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 58.2 vise les projets qui concernent les biens culturels et les arrondissements historiques au sens de la Loi sur les biens culturels. Or, cette référence, compte tenu de la structure et du contenu de cette dernière loi, est à la fois imprécise et incomplète.

Les modifications proposées visent donc, premièrement, à parler de biens culturels reconnus ou classés conformément à la Loi sur les biens culturels. La mention des biens culturels tout court était trop vague. Elles visent, deuxièmement, à ajouter la mention de monument historique citée par la ville conformément à Loi sur les biens culturels. Cette mention était tout simplement oubliée dans la première mouture du texte. Troisièmement, elles visent à ajouter la mention des arrondissements naturels et des sites du patrimoine en plus des arrondissements historiques. Des sites du patrimoine peuvent être constitués par la ville elle-même en vertu de la... LBC?

Une voix: Loi sur les biens culturels.

M. Fournier: Loi sur les biens culturels. Ah! On est plus dans votre champ. Il s'agit ici encore de compléter des lacunes au texte ...

(Consultation)

M. Fournier: Ah! On m'indique que ça a presque été fait à leur demande, du ministère de la Culture, mais, en tout cas, avec leur accord total, donc la Culture étant impliquée là-dedans.

Mme Lemieux: Je vois le genre de débat.

M. Fournier: Ah! Bien, peut-être que vous pourriez nous en parler un peu.

Mme Lemieux: Certainement. Mais je comprends bien, là, c'est qu'on inclut non seulement «sont soumis à ce processus de développement d'un règlement», on soumet non seulement un bien culturel reconnu par la Loi sur les biens culturels, mais un bien culturel aussi cité à partir des critères de la charte de la ville de Longueuil. C'est ça que je comprends.

(Consultation)

M. Fournier: Donc, en vertu de la Loi sur les biens culturels, les municipalités peuvent... citer ? c'est quoi, citer? ? elles peuvent identifier, j'imagine, des sites ou des arrondissements?

Une voix: ...

M. Fournier: C'est un pouvoir de pouvoir faire cela.

Une voix: ...

M. Fournier: Et là on amène ça parce qu'on va amener l'article après qui va préciser certaines choses.

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! Au net-net, la charte de Longueuil qui vient coller celle de Montréal, les modifications visent à être conformes à la Loi sur les biens culturels.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Alors, d'autres questions sur l'amendement?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 55.1 est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons un autre amendement qui introduit maintenant l'article 55.2.

M. Fournier: Oui. C'est celui-là que je pensais qui s'en venait, là. Vous allez l'aimer.

Insérer, après l'article 55, le suivant:

55.2. L'article 58.3 de cette charte est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«58.3. Malgré le troisième alinéa de l'article 123 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, seuls sont susceptibles d'approbation référendaire, parmi les règlements adoptés en vertu du premier alinéa de l'article 58.2, ceux dont l'objet est de permettre la réalisation d'un projet visé uniquement au paragraphe 5° de cet alinéa.»

Quand on lit la remarque, c'est...

Une voix: ....

M. Fournier: Je ne l'ai pas lue, mais je vais lire celle-là. Si elle est plus simple, ça va être formidable. Alors, cet article apporte à la charte de Longueuil les mêmes modifications qui apparaissent à la charte de la ville de Montréal. Le premier alinéa de 58.3 de la charte de Longueuil a pour effet... Avez-vous une note au complet? Parce que, celle-là, j'ai bien de la misère à la lire, il manque plein de texte.

Une voix: Pardon?

M. Fournier: Tout ça ici, je ne suis pas capable de le lire. Avez-vous une copie un peu... Donnez-moi la vieille, celle qui est plus compliquée.

(Consultation)

M. Fournier: C'est la vieille aussi? Je vous redonne la vôtre. On reste avec les vieilles. Tiens, je vous redonne les... Les neuves sont plus simples, mais elles ne sont pas lisibles.

Alors, le premier alinéa de l'article 58.3 de la charte de la ville de Longueuil a pour effet de dispenser de la procédure référendaire les règlements d'urbanisme que le conseil de la ville peut adopter en vertu du premier alinéa de 58.2. Il s'agit donc des règlements visant à permettre les grands projets ou les projets structurants que le conseil de ville peut autoriser malgré la réglementation d'urbanisme applicable.

Toutefois, cette dispense ne s'applique pas à un projet visé au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 58.2, c'est-à-dire aux projets relatifs aux biens culturels et aux arrondissements historiques. Ces règlements sont donc soumis à la procédure référendaire, comme tout autre règlement d'urbanisme. Le législateur a jugé qu'il n'y avait pas de raison de priver les citoyens de leur droit au référendum pour la seule raison qu'ils étaient voisins d'un bien culturel ou qu'ils vivaient dans un arrondissement historique.

Toutefois, le cas des projets qui sont visés à la fois par le paragraphe 5° et par un des paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de 58.2 n'est pas clair, par exemple un projet d'hôpital qui, lui, est visé au paragraphe 1° mais dans un arrondissement historique, donc visé au paragraphe 5°. Il y a tout lieu de croire que la règle applicable à un tel projet est que le projet ne serait pas dispensé de la procédure référendaire, ce qui permettrait au citoyen d'un arrondissement historique de bloquer l'implantation de l'hôpital, alors que le citoyen vivant ailleurs sur le territoire de la ville n'aurait pas ce droit. La modification proposée vise à clarifier l'ambiguïté. Un projet visé par un des paragraphes 1° à 4° du premier alinéa de 58.2 serait dispensé de la procédure référendaire indépendamment du fait qu'il touche à un bien culturel ou qu'il soit situé dans un arrondissement historique, ou naturel, ou dans un site du patrimoine, pour que les gens aient les mêmes droits.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...est-ce que, à ce moment-là, existent dans un arrondissement historique ou autour d'un bien culturel les procédures qui protègent ou... Et est-ce qu'il y a lieu, à ce moment-là de passer, par exemple, par un... Est-ce qu'il y a un autre type de protection qui ferait que le référendum ou la procédure référendaire en question serait remplacée par une autre mécanique consultative?

Le Président (M. Ouimet): M. Jacques Hardy. C'est ça?

M. Hardy (Jacques): C'est bien ça. Merci, M. le Président.

M. Fournier: Comme hier.

M. Hardy (Jacques): Comme hier.

Le Président (M. Ouimet): Ça n'a pas changé? Il n'y a pas eu d'amendement.

M. Hardy (Jacques): Non, il n'y a pas eu d'amendement depuis hier. Même nom qu'hier. La question est un peu complexe, là, mais enfin, je ne suis pas sûr de très bien saisir l'objet de la question.

Mme Maltais: C'est-à-dire que, là, on enlève, dans le cas des projets visés par un des paragraphes 1° à 4°, on enlève... On fait qu'ils sont dispensés de procédure référendaire même si ce sont des projets touchés par le paragraphe 5°, même s'ils touchent à des objets du paragraphe 5°, soit bien culturel, arrondissement historique ou naturel ou site du patrimoine. Donc, tout en disant que tout le monde va avoir les mêmes droits, on enlève, dans un secteur particulier, ordinairement assez... où il y a souvent matière à débat dans notre société ? dans le cas de biens culturels, arrondissements historiques ou naturels ou sites du patrimoine, on a entendu beaucoup de débats dans les récentes années, il y a une attention particulière de la population ? alors, on enlève la possibilité d'un procédé référendaire.

Ce que je demande, c'est: Quand ce sont des sites naturels ou arrondissements historiques, est-ce qu'il y a d'autres moyens pour les citoyens de se faire entendre que l'hôtel de ville? Est-ce qu'il existe autre chose pour faire entendre leur voix ou, à ce moment-là, il y a un processus de consultation qui peut être contenu dans la charte de la ville de Longueuil? Je cherche où est le processus de consultation.

M. Hardy (Jacques): Oui. Alors, le processus de consultation publique qui existe à Longueuil est le même qui existe dans toutes les municipalités du Québec, c'est le processus de consultation publique prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et il ne faut pas confondre ici la consultation publique avec ce qu'on appelle la procédure d'approbation référendaire. Ici, ce dont on parle, c'est de procédure d'approbation référendaire, donc la procédure d'approbation post facto qui permet aux citoyens de s'opposer à l'entrée en vigueur d'un règlement déjà adopté par un conseil municipal. Une fois que cette consultation-là... La consultation publique, évidemment, elle, a lieu avant l'adoption d'un acte par le conseil, là. Avant l'adoption d'un règlement, la consultation publique fait en sorte que les citoyens, comme dans le cas des conseils de quartier à Québec, sont appelés à venir s'exprimer sur le contenu du projet de règlement.

Dans ce cas-ci, là, cette disposition-là ne touche pas à cet élément-là de la question, il ne touche qu'au volet approbation référendaire. Une fois le règlement adopté, l'approbation référendaire donc permet aux citoyens de s'opposer à l'entrée en vigueur du règlement. C'est ce qu'on appelle le droit de vie ou de mort des citoyens sur l'entrée en vigueur des règlements en matière d'urbanisme, et c'est quelque chose qui existe, là, partout en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

n(15 h 50)n

Maintenant, ici, on est dans un contexte où, là, le conseil de la ville de Longueuil ? c'est la même chose à Montréal, ce sera la même chose à Québec, là, si l'Assemblée adopte les modifications qu'on propose dans le projet de loi n° 23 ? aura le pouvoir d'adopter des règlements qui pourront permettre la réalisation de projets qui sont interdits par la réglementation d'urbanisme applicable, qui est, elle, qui sera... qui est à Montréal et à Longueuil, qui sera aussi à Québec sous la responsabilité des conseils d'arrondissement.

Cette possibilité-là existe pour cinq grands types de projets, qui sont énumérés, dans le cas de la ville de Longueuil, à l'article 58.2. Parmi ces projets-là, il y a les projets qui touchent un bien culturel ou un arrondissement historique. Dans ce cas-là, on parle d'un projet qui... À ce moment-là, disons, la qualification du projet n'est pas reliée à la nature du projet, elle est liée à son situs, si on peut dire, alors, autrement dit, un projet qui se situe dans un arrondissement historique ou qui est envisagé à l'égard d'un bien culturel reconnu ou classé et visé par le paragraphe 5° de l'article 58.2 de la charte de la ville de Longueuil. Ce qu'on dit, dans un cas comme ça, c'est qu'il n'y a pas de raison que les citoyens qui vivent à proximité d'un bien culturel reconnu ou classé soient privés du droit de s'opposer à l'entrée en vigueur d'un règlement sous prétexte que le bien est un bien culturel.

Autrement dit, pour donner un exemple, si quelqu'un veut implanter un hôtel dans une maison historique, sur la rue Sherbrooke, à Montréal, l'agrandir, l'augmenter d'un étage, lui faire des annexes et transformer ça en hôtel, il n'y a pas de raison que, parce que ce projet-là touche un bien culturel, les citoyens soient privés de leur droit à s'opposer à cette transformation-là. Ça, c'est ce qui est applicable à l'égard de tous les projets autres que les projets qui sont visés aux paragraphes 1° à 4° de l'article 58.2, qui, eux, sont dispensés de l'approbation référendaire. Or, l'ambiguïté qu'on retrouve ici touche justement ces projets-là.

Des voix: ...

Mme Maltais: Vous pouvez continuer, je vous en prie.

Mme Lemieux: Alors, ça va. Ça va.

M. Hardy (Jacques): Ça va? Donc, dans le cas des projets... En fait, il y avait une ambiguïté et il y a toujours une ambiguïté si on ne modifie pas le texte, dans la loi, qui fait en sorte que, si le projet qui est envisagé dans un arrondissement historique est un projet... L'exemple que je donne toujours, c'est l'exemple... D'ailleurs, je pense que c'est celui qu'on donne dans la note explicative qui est ici. Si le projet est un hôpital, par exemple, un projet donc qui est visé par le paragraphe 1° de l'article 58.2, projet à l'égard duquel les citoyens ne seraient pas consultés, partout ailleurs, partout sur le territoire de la ville de Montréal, ou de la ville de Québec, ou de la ville de Longueuil, si, par un drôle de hasard le projet d'hôpital en question est envisagé dans un arrondissement historique, eh bien, là, les citoyens auraient le droit de s'y opposer. Or, il n'y a pas de raison logique, pensons-nous ? c'est ce que nous soumettons ? que les citoyens puissent s'opposer à l'implantation d'un hôpital dans un arrondissement historique, alors que les citoyens, partout ailleurs sur le territoire de la ville, n'ont pas ce droit, alors que... parce que, justement, les projets en question sont dispensés de l'approbation référendaire en vertu de la charte de la ville. Je ne sais pas si je vous ai fait un portrait assez compréhensible.

Mme Lemieux: Bien, M. le Président, j'aimerais ça poser une question de base.

Le Président (M. Ouimet): Oui, allez-y, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Si je regarde la formulation actuelle de l'article 58.3 et je regarde la formulation qui nous est proposée par le projet de loi n° 23, est-ce qu'il y a un changement de règles ou vous êtes en train de nous dire: On est dans les mêmes règles, mais, jusqu'à maintenant, ça a suscité de l'ambiguïté et nous tentons de le clarifier? Est-ce qu'on change les règles?

M. Hardy (Jacques): Eh bien, il est difficile de répondre clairement à cette question-là parce que, en ce sens... Bien, en fait, la réponse claire, c'est que nous visons essentiellement à clarifier une ambiguïté. Alors, s'il y a ambiguïté, il reste une possibilité que nous changions les règles, parce que, s'il y a ambiguïté...

Mme Lemieux: Ha, ha, ha!

M. Fournier: On ne sait jamais de quel côté on se situe dans l'ambiguïté.

M. Hardy (Jacques): Voilà.

Mme Lemieux: Mais quelle était cette ambiguïté? C'est-à-dire qu'il y en avait qui comprenaient qu'on ne pouvait pas consulter dans le cas où le projet était ? prenons le cas ? dans un arrondissement historique, et d'autres l'interprétaient comme étant qu'il y avait une obligation de consulter dans le cas où un projet était dans un arrondissement historique. C'est ça que vous dites?

M. Hardy (Jacques): Oui. L'ambiguïté consiste dans le fait que, si vous voulez implanter un hôpital dans le Vieux-Québec, disons, ou dans le Vieux-Montréal, dans ce qui est un arrondissement historique, ou sur le Mont-Royal, disons, à Montréal, l'ambiguïté venait du fait que le paragraphe 1° disait que ce projet-là... le règlement qui visait à permettre la réalisation de l'hôpital n'était pas soumis à l'approbation référendaire, alors que le paragraphe 5°, lui, disait que, puisqu'il était dans un arrondissement historique, donc le paragraphe 5° disait qu'il devait être soumis à l'approbation référendaire. Alors là il y a une contradiction dans les termes assez évidente, et il y a une ambiguïté qui est difficilement soluble autrement que par un recours aux tribunaux, en fait. Et la solution va dans le sens de l'intention originelle quand on a inséré ces dispositions-là dans les chartes, dans la charte de Montréal et dans la charte de Longueuil, en l'an 2000.

M. Fournier: Je vais participer un peu à la discussion fort intéressante.

Mme Lemieux: Bonne idée, parce qu'on est dans la choucroute, là.

M. Fournier: Avant 170, il n'y avait, à Montréal, pas de référendum sur ce type de projets, sur les modifications au règlement de zonage. 170 est arrivé et 170 a dit: Il y aura des référendums, sauf pour les dispositions 1° à 4°, appelées grands projets, et 5° embarquant dans «il y a des référendums».

Mme Lemieux: Minute, là. Vous dites: Sauf pour 1° et 4°, les grands projets, et 5°...

M. Fournier: Autrement dit, avant 170, Montréal n'a pas de référendum; après 170, il y en a partout, sauf pour 1° à 4°, pour les grands projets de 1° à 4°. La question est la suivante: Si on fait un projet 1° à 4° qui ne nécessite pas de référendum mais qu'on le fait dans le 5°, dans un, j'imagine, grand projet d'arrondissement historique qui, lui, nécessite un référendum, quelle était l'intention du législateur avec le 170? Ceux qui ont concocté le 170 et que nous avons la chance d'avoir parmi nous nous déclarent que l'intention était celle qui est manifestée dans l'article qui est déposé pour qu'une clarification soit à l'effet que, lorsqu'il y avait un 1° à 4° dans le 5°, la règle du non-référendum s'appliquait aussi. Voilà l'histoire de la venue de cet article.

Mme Lemieux: Quelle est votre intention, maintenant?

M. Fournier: Alors, nous discutons. Et vous soulevez... Non, non, non, mais ça va vous intéresser, je pense. Et surtout je connais... Et je pense que les deux collègues de l'opposition sont...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, j'ai noté leur intérêt passé pour la chose, je constate que c'est un intérêt présent aussi. Et ce que vous soulevez comme problématique, c'est de dire: Qu'il y ait un 1° à 4°, un hôpital par exemple, on peut bien comprendre qu'il n'y aura pas de référendum pour ça, mais, si ça vient bousculer le caractère historique de l'arrondissement historique, est-ce que l'intention du législateur du 170 était la bonne intention? Est-ce qu'on ne doit pas changer cette intention-là? C'est ce que vous dites, si je comprends bien. Vous dites: Dans le fond, un hôpital dans un site historique peut-être, justement, nécessiterait-il un référendum, alors que, ailleurs, il n'en nécessiterait pas. C'est un peu ce que vous me dites. Est-ce que je comprends bien que vous me dites ça?

Mme Lemieux: Non. Non, moi, je veux vous comprendre, premièrement. Je veux comprendre qu'est-ce que...

M. Fournier: Je le fais en toute...

Mme Lemieux: ...vous cherchez, qu'est-ce que vos gens ont cherché à corriger.

M. Fournier: Ce que les gens cherchaient, c'était à reprendre l'intention du législateur originale.

Mme Lemieux: Alors, est-ce que l'intention était d'inclure... de faire en sorte que, sur des projets... appelons ça les 1° à 4°, là, lorsqu'ils sont situés dans un arrondissement historique, qu'il y ait accès à un processus référendaire?

M. Fournier: Qu'il n'y ait pas accès à un processus référendaire.

Mme Lemieux: Qu'il n'y ait pas accès.

M. Fournier: Ça, c'était l'intention.

Mme Lemieux: C'était l'intention. Est-ce que je comprends que depuis... Ce n'est pas pour rien que vous voulez le corriger, là, c'est parce qu'il y a eu des situations problématiques ou...

M. Fournier: Les villes le demandent. Est-ce qu'il y a eu des cas où...

(Consultation)

M. Fournier: M. le Président, un des groupes, qui ne s'est pas présenté mais aurait pu se présenter, c'est le CHUM Notre-Dame, il a changé de place maintenant, mais, s'il y avait eu la modification...

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Qu'est-ce qu'il a fait?

Mme Lemieux: Le CHUM Notre-Dame?

M. Fournier: Non, mais le projet initial qu'il y avait pour le CHUM à Notre-Dame...

Mme Lemieux: Ah oui! O.K. D'accord.

n(16 heures)n

M. Fournier: ...aurait nécessité, aurait alors nécessité un avis référendaire, une autorisation référendaire, si je puis dire. Là, ça ne s'est pas présenté parce que le projet a été modifié, mais c'est à cela que ça réfère, donc pour éviter la vie ou mort sur les grands projets en site historique.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ma question, comprenez bien, évidemment, soulevait le fait qu'il y avait là modification potentielle d'un accès à une décision sur un arrondissement historique par des citoyens tout près. C'est-à-dire que c'était...

M. Fournier: Si on est du côté de l'ambiguïté qui croyait qu'il y avait droit à un référendum, votre position est exacte.

Mme Maltais: Oui. Oui. Mais on clarifie l'ambiguïté, donc il y avait ambiguïté peut-être. Enfin, puisqu'on la clarifie, il y en avait une.

M. Fournier: Il est clair qu'il y avait ambiguïté.

Mme Maltais: Alors, ma question était plus à l'effet si... Évidemment, on a une sensibilité par rapport à la protection des arrondissements historiques, je pense que beaucoup de parlementaires partagent cela. La question était... C'est un moyen d'intervention pour des citoyens. Je ne dis pas que ce doit être celui-là, je dis que c'est un des moyens d'intervention qui avaient peut-être été mis là pour protéger. Mais je dis un «peut-être». On est dans l'ambiguïté tout à fait. Alors, ma question était: Est-ce qu'il y avait d'autres outils? Est-ce que c'était... Est-ce que c'est parce qu'on sait que, par exemple, la Loi sur les biens culturels proposait déjà un type de consultation? Est-ce que, dans la ville de Longueil, il y a un autre type de consultation? Il y a des conseils de quartier, par exemple, vous l'avez bien dit, dans la ville de Québec. Donc, à ce moment-là, il y a consultation.

M. Fournier: ...qu'il y aurait un effet...

Mme Maltais: Il y a une commission d'urbanisme à Québec, donc il y a un processus de consultation. Là-bas, à Longueil, y a-t-il une autre mécanique? Je fais simplement ça pour voir quels étaient les processus.

M. Fournier: Rien d'équivalent à la force du référendum négatif qui bloque, point, qui empêche.

Mme Maltais: Oui, ça, je l'avais bien compris, mais...

M. Fournier: Mais, sinon, pour le reste, il y a des processus qui ont été expliqués tantôt, de discussion publique, de décisions qui sont prises. Alors, ça reste... Dans le processus habituel de prise de décision, il y a un débat qui se tient, il y a des consultations de prévues. Mais, une fois que la décision est prise...

Mme Maltais: ...pas de conseil de quartier ni de commission d'urbanisme à Montréal... à Longueil, je veux dire. O.K.

Une voix: Pas à ma connaissance.

Mme Maltais: Pas à votre connaissance.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: ...cet amendement-là à la charte de la ville de Longueuil, mais il y a d'autres endroits au Québec où il y a des arrondissements historiques ou alors des biens culturels cités...

M. Fournier: Comme le dit la note explicative à 55.2, il y aura une même modification à l'article 63 du projet de loi pour la charte de la ville de Montréal, et Québec aussi va connaître la même chose.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

Mme Lemieux: J'aurais peut-être une dernière remarque.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Mais là on est plus dans la technique de rédaction, là. Je comprends qu'il y a un effort dans 58.3. Et c'est laborieux, hein?

M. Fournier: Moi, je vais vous dire, là, peut-être est-ce votre intérêt pour les biens culturels et les sites historiques, je vous propose qu'on retire les modifications qui sont faites ici pour l'ambiguïté et que nous y reviendrons au prochain omnibus, une fois que nous aurons étayé peut-être d'abord la réflexion mais, je dirais, d'autres moyens d'action là-dedans. Tantôt vous avez souligné qu'il y a peut-être des alternatives qu'on pourrait insérer, un, pour qu'on puisse tenir compte de l'opinion de ceux qui parfois sont finalement les derniers remparts de la défense du caractère historique d'un arrondissement sans que cela devienne vie ou mort. Et je pense que ce ne serait pas injustifié que de poursuivre la réflexion sur d'autres méthodes que celle de tout simplement enlever la capacité de vie ou de mort. Il y a peut-être d'autres moyens plus modulés. Et, M. le Président, moi, je serais... à ce stade-ci, la discussion que nous avons eue me fait vous avancer que je retirerais l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 195 nous dit: «L'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait.

«Si elle n'a pas été mis en discussion, il le fait sur motion sans préavis et non débattue.

«Si elle a été mise en discussion, le retrait fait l'objet d'un débat au cours duquel l'auteur et un représentant de chaque groupe parlementaire ont un temps de parole de dix minutes.» L'auteur a un droit de réplique de cinq minutes, à moins qu'il y ait consentement.

Mme Lemieux: Est-ce que je peux poser une question au ministre?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Est-ce que ça veut dire que le ministre poserait le même geste aussi en regard de l'amendement qui était, dans le même sens, prévu à la charte de Montréal?

M. Fournier: Tout à fait. Tout à fait, là. Il est clair que, si la logique vaut pour un, elle vaut pour l'autre, là. Écoutez, je comprends qu'il y a une ambiguïté, je comprends que ça peut compliquer la vie, mais, avant de poser le geste, il y a peut-être une solution mitoyenne qu'on peut trouver qui n'apparaît pas, là, en ce moment. Et je pense qu'on peut profiter des prochains mois pour le faire. Il va y avoir un autre omnibus au mois de juin.

Mme Maltais: Moi, je trouve, M. le ministre, ce pourrait être sage, si on s'entend bien que l'opposition... Ce que je proposais comme députée, vous l'avez bien compris, n'était pas...

M. Fournier: Là, j'ai compris.

Mme Lemieux: ...d'empêcher une modification, mais bien de poser la question s'il n'y avait pas quelque chose d'autre à introduire comme mécanique non pas de blocage, mais de consultation.

M. Fournier: Oui. Non, j'ai bien capté ça, puis, je pense, vous aviez raison. Puis on va essayer de trouver une mécanique qui permet de refléter ça et donc on y reviendra.

Le Président (M. Ouimet): Alors, soit de consentement on retire l'amendement...

Mme Lemieux: Oui, mais je ferais une dernière remarque...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: ...puisque le ministre s'apprête à réfléchir là-dessus et je le soumets à sa réflexion. Dans le fond, la question qui ressort, c'est... et à laquelle il faut répondre clairement... La loi et les chartes, les chartes des villes et la loi en général, là, vous l'avez dit, 170, distinguent le niveau... je cherche la bonne expression, mais les pouvoirs des conseils de ville quant à l'adoption de règlements au sujet de grands équipements, hein? On dit: Ça, c'est dans le bien commun, puis ce n'est pas vrai qu'on va arrêter des affaires parce qu'il y en a deux qui ne veulent pas.

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: En gros, c'est ça. Puis l'effort du législateur, c'est d'essayer de départager tout ça. En même temps, vous ne serez pas étonné que je vous dise, M. le ministre, que, oui, c'est clair que de plus en plus des décisions de ce type-là ne peuvent pas juste se faire sur le coin d'une table, là, puis il faut qu'il y ait un processus interactif, etc.

La question qui ressort de ça, c'est: Est-ce que, pour ce type d'équipements qui sont situés ou à proximité, ou situés dans un arrondissement historique, ou qui ont un effet sur un bien culturel, est-ce que les exigences doivent être plus grandes, de même nature, différentes parce qu'on est dans un lieu différent et ? effectivement, tout à l'heure, M. Hardy l'a un peu posée ? est-ce que les citoyens ont le droit de plus s'opposer parce qu'ils sont dans un arrondissement ou, au contraire, justement parce qu'ils sont dans un lieu particulier, on ne doit pas accorder un peu plus de pouvoirs? Moi, je pense que c'est toute cette réflexion-là.

Et puis je conclus en disant que la formulation est bien laborieuse. Moi, je n'ai pas le feeling, là, qu'on va se sortir de l'ambiguïté. Enfin, ceci étant dit, j'accepte votre proposition de retirer cet article.

Le Président (M. Ouimet): Donc, de consentement, l'amendement introduisant l'article 55.2 est retiré. Nous en sommes à l'amendement proposé par le ministre d'introduire les articles 55.3 et 55.4.

M. Fournier: 55.3 et 55.4. Après l'article 55, les suivants:

55.3. L'article 13 de l'annexe C de cette charte est modifié par la suppression, dans la troisième ligne, des mots «et les directeurs d'arrondissement».

55.4. L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 13, du suivant:

«13.1. Sur recommandation conjointe du conseil d'arrondissement et du comité exécutif, le conseil nomme un directeur d'arrondissement.»

Alors, l'article 55.3 apporte une modification de concordance à l'article 13 de l'annexe C de la charte afin de tenir compte de la modification apportée à l'article 55.4 du projet de loi qui édicte l'article 13.1 de l'annexe C de la charte. Le mode de nomination des directeurs d'arrondissement ne sera plus celui prévu à l'article 13, mais celui du nouvel article 13.1 qui édicte donc 55.4.

Et, nous y arrivons, l'article 13.1 amené par 55.4 prescrit que les directeurs d'arrondissement sont nommés par le conseil de ville sur recommandation conjointe du conseil d'arrondissement et du comité exécutif. L'amendement apporte donc un nouvel intervenant dans le processus de nomination du directeur de l'arrondissement, soit le conseil de l'arrondissement. Alors, essentiellement, il s'agit de faire jouer un rôle au conseil d'arrondissement pour le faire intervenir dans le processus de recommandation.

Mme Lemieux: Donc, on introduit un nouvel ingrédient, la recommandation conjointe. C'est ça, la nouveauté?

n(16 h 10)n

M. Fournier: Oui. Et donc ça doit être conjoint, ils doivent donc s'entendre. Et le comité exécutif et le conseil d'arrondissement doivent s'entendre pour faire la recommandation.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Je mets donc aux voix l'amendement introduisant les articles 55.3 et 55.4. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. L'article 56. Nous avons un autre amendement.

M. Fournier: Oui. Remplacer l'article 56 par le suivant:

L'article 14 de l'annexe C de cette charte est modifié:

1° par la suppression, dans la première ligne, du mot «permanents»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le comité exécutif peut déléguer aux conseils d'arrondissement les pouvoirs mentionnés au premier alinéa.»

Alors, le premier paragraphe de l'article c reprend la modification apportée à l'article 14 par l'article 56 de la version de présentation du projet de loi. Oui, alors, pour l'amendement, il n'y a pas de différence avec 56 que nous avions. Nous allons... Parlons-en donc. J'essaie de mélanger les deux, là.

Donc, le paragraphe premier de l'article 56 modifie l'article 14 pour permettre au comité exécutif de cette ville de nommer tous les employés de la ville autres que les employés supérieurs et non seulement les employés permanents. Les employés supérieurs dont la nomination devrait toujours relever du conseil sont le directeur général, le greffier, le trésorier et les adjoints.

À noter, l'article 14 de l'annexe C de la charte de la ville de Longueuil pouvait être interprété, dans son écriture actuelle, comme ne permettant pas au comité exécutif de nommer les employés non permanents. La ville de Longueuil a demandé de préciser le texte afin qu'il soit clairement établi que le comité exécutif peut nommer également les employés temporaires et occasionnels n'occupant pas de fonctions dont le titulaire doit être nommé par le conseil.

Dans le cas du paragraphe 2°, il précise que le comité exécutif peut déléguer aux conseils d'arrondissement, donc, les pouvoirs mentionnés au premier alinéa de 14. Il s'agit ici des pouvoirs du comité exécutif de la ville de nommer les employés de la ville ainsi que ceux qui doivent être nommés par le conseil, qui sont le directeur général, le greffier, le trésorier, et de leur imposer les mesures disciplinaires appropriées autres que celles qui donnent lieu à un appel devant la Commission des relations de travail en vertu de l'article 72 de la Loi sur les cités et villes.

Mme Lemieux: Bon, je comprends, là, que, jusqu'à maintenant, sur recommandation du comité exécutif, le conseil nommait le directeur, le greffier, le trésorier, et le reste. Et maintenant ce sera le conseil exécutif?

M. Fournier: C'est qu'avant c'était le comité exécutif qui... en fait, encore. Avant, en ce moment et demain, le comité exécutif a la capacité de nommer les employés de la ville autres que ceux qui doivent être nommés par le conseil. Et ceux qui doivent être nommés par le conseil, c'est le D.G., le greffier, le trésorier, l'évaluateur, le vérificateur général, le directeur des services et le directeur d'arrondissement. Donc, ceux-là sont ceux qui doivent être nommés par le conseil. On a déjà vu, pour le directeur d'arrondissement, tantôt, là, la modification. Mais ça, c'est le conseil. Le comité exécutif, lui, peut nommer les employés de la ville autres que ceux-là. Il va encore pouvoir le faire, sauf qu'il peut maintenant déléguer aux conseils d'arrondissement sa capacité de nommer ces employés autres que ceux que le conseil peut faire, aux fins de l'arrondissement, évidemment.

Mme Lemieux: O.K. Mais, en enlevant le mot «permanents», ça veut dire que le comité exécutif nomme tous les autres employés, y compris les occasionnels. C'est-u ça qu'il faut que je comprenne?

M. Fournier: Le «permanents», c'est une autre modification. Le «permanents» fait en sorte... Il y avait une... Je pense que c'était une autre ambiguïté ici. Le comité exécutif peut nommer également les employés temporaires et occasionnels n'occupant pas de fonctions dont le titulaire peut être nommé par le conseil, donc...

Mme Lemieux: ...pas les mêmes notes explicatives.

M. Fournier: C'est parce que, là, pour ce qui est du 1°, il faut retourner dans le livre, dans le cahier pour le 1°.

Mme Lemieux: Ah, O.K. Je commençais à être suspecte.

M. Fournier: Parce que, dans celle-ci, voyez-vous, quand on prend celle-là... Mais c'était assez bien fait quand même. Si vous suiviez la note que je vous ai fait distribuer plus récemment, à deux heures moins vingt...

Mme Lemieux: Vous avez raison, je vous ai faussement accusé.

M. Fournier: ...c'est finalement dit: Allez voir le livre que je vous ai déjà donné plus tôt, cette semaine.

Mme Lemieux: Ha, ha, ha! O.K. Ça va.

M. Fournier: Mais j'accepte vos excuses à demi-mot.

Mme Lemieux: C'est beau.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Est-ce qu'on met aux voix l'amendement? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté.

M. Fournier: Alors, M. le Président, je proposerais un amendement pour insérer l'article 56.1 et qui se lirait ainsi:

L'annexe C de cette charte est modifié par l'insertion, après l'article 20, du suivant:

«20.1. Le directeur général peut déléguer aux directeurs d'arrondissement...»

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): ...M. le ministre, est-ce qu'on devrait peut-être adopter l'article 56 tel qu'amendé?

M. Fournier: Ah oui, si ça vous chante.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ce serait une bonne idée. Adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): 56, adopté.

M. Fournier: Alors, j'insère donc 56.1: L'annexe C de la charte est modifiée par l'insertion, après l'article 20, du suivant:

«20.1. Le directeur général peut déléguer aux directeurs d'arrondissement tout pouvoir qu'il exerce à l'égard des matières relevant de la compétence d'un conseil d'arrondissement. Les directeurs d'arrondissement assument alors les obligations que la loi prescrit à l'égard des pouvoirs délégués.»

Alors, ça dit pas mal ce que ça veut dire, là.

Mme Lemieux: C'est beau.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): 56.1, adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton):Adopté.

M. Fournier: Il y aurait maintenant un 56.2, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Absolument.

M. Fournier: Insérer, après l'article 56, le suivant: L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 48, du suivant:

«48.0.1. Le conseil peut, par un règlement adopté aux deux tiers des voix exprimées, déléguer à un conseil d'arrondissement, aux conditions et selon les modalités que le règlement détermine, sa compétence dans tout ou partie d'un domaine, à l'exception de celles d'emprunter, d'imposer des taxes et d'ester en justice.»

Alors, évidemment le pouvoir qui est donné ici en est un de délégation aux conseils d'arrondissement.

(Consultation)

M. Fournier: J'étais inquiet de voir si le principe que j'aurais appliqué était le bon principe de base. Le règlement adopté aux deux tiers nécessite un règlement adopté... un règlement, au contraire, adopté aux deux tiers.

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Quand on dit ici que le règlement de délégation doit être adopté aux deux tiers, pour retirer la délégation, il faudrait aussi le deux tiers. Mais on n'a pas besoin de le dire, il l'accompagne...

Mme Lemieux: Oui, oui, oui. O.K. Ça va de soi. M. le ministre, sur cette question-là, je crois que vous avez compris que j'ai évité de poser des questions... Je veux dire, de temps en temps, c'est utile de savoir: Est-ce que ce sont des pratiques qu'on observe ailleurs, etc.? Il y a toutes sortes de motifs qui peuvent justifier qu'une ville ait exprimé telle ou telle demande. Les gens ne sont pas tous à la même place, les enjeux peuvent être différents, et l'agencement des cultures dans ces nouvelles villes peut se faire à des rythmes différents, etc., je suis capable de considérer ça.

Mais je suis quand même restée étonnée de cette disposition-là parce que, dans le fond, le conseil, pour pouvoir déléguer des compétences, demande un vote aux deux tiers, je n'ai pas vu ça ailleurs. Puis je ne tiens pas nécessairement à ce qu'on ait le même modèle partout. Par exemple, la ville de Montréal, son choix, à part certains cas, mais globalement ça n'a pas été de dire: On peut éventuellement transférer des compétences. Ils ont dit: On les transfère. Donc, là, je vois qu'il y a une méthode qui est un peu différente. Tout ça peut se justifier, mais je veux quand même comprendre.

M. Fournier: Bien, d'abord, entre les deux, il y aura Québec, qui en délègue une partie et transfère une autre partie, alors on a... le mixte parfait est fait. Je dirais que ça revient un peu aux commentaires qu'on a faits sur l'omnibus tantôt, et on pourrait même le dire à l'égard des fusions forcées. Encore une fois, je n'embarque pas dans un autre débat. Mais, lorsque les lois ont créé les nouvelles villes et même des villes d'envergure, là, équivalente, elles n'ont pas toutes eu même des arrondissements. Alors, s'il y a une base, si on commence par dire que le législateur arrive puis il dit: Je ne nécessite pas... il décide qu'il n'y a pas de nécessité d'arrondissements partout, on est déjà à une question préliminaire, à ce moment-là, à savoir: Doit-on lui déléguer ou transférer des pouvoirs à cet arrondissement? La réponse à votre question, je vous la renvoie presque au choix du gouvernement précédent, qui, lui-même, a considéré qu'il n'y avait pas un modèle à appliquer partout.

Dans le même sens, si des villes de même envergure n'ont pas toutes des arrondissements, on peut comprendre que des villes de même envergure pourraient de pas avoir les mêmes règles à l'égard de leurs arrondissements, certains à qui il y aurait délégation, d'autres à qui il y aurait transfert. Le mieux, dans ce cas-là, est peut-être de ? encore une fois, le mieux ? est peut-être de se référer à ceux qui sont sur le territoire, ceux qui sont près de ces préoccupations-là et qui disent: Voici comment, nous, on aimerait régler nos affaires. Ça respecte une marge d'autonomie, on fait confiance. Et va arriver, dans six mois, dans un an, dans deux ans, une demande d'une autre ville qui va dire: J'ai vu l'expérience de telle ville, elle semble concluante, j'aimerais pouvoir le faire ainsi. Donc, que vous vous en étonniez, je pense que cela est compréhensible et certainement correct, mais ça participe à ce que je dirais une adaptation du monde municipal au désir de ces entités qui sont élues puis qui souhaitent avoir des modalités propres à chacune d'elles.

n(16 h 20)n

Mme Lemieux: Dernière question là-dessus de ma part: Est-ce que...

M. Fournier: Je suis assez fier de ma réponse.

Mme Lemieux: Non, vous vous en êtes bien sorti, du bon blabla, très bon blabla. Est-ce que ce type de règlement adopté aux deux tiers... Si on compare avec d'autres genres de règlements qui ont ce type d'importance, la règle, c'est au deux tiers des voix?

M. Fournier: Oui. Non...

Mme Lemieux: Je n'ai pas d'autre exemple, là.

M. Fournier: Non, s'il y en a beaucoup de... Non, c'est assez rare qu'il y ait des règles comme celle-là. Mais, encore une fois, un peu pour revenir au sujet qu'on avait tantôt sur les sites historiques, il n'y a rien qui nous empêche, quand on voit une situation, de dire: Est-ce qu'il n'y a pas une nouvelle formule qu'on peut utiliser qui, sans être la paralysie totale, permet de trouver un juste milieu? Dans ce cas-ci, je pense bien que ce que Longueuil a voulu faire, c'est nous dire: Je vais déléguer, quand je vais le faire, ça va être sérieux, mais, quand je vais... Parce que, souvent, une délégation, on dit... Bien, tu délègues, mais, tu sais, tu le délègues une semaine puis tu le reprends la semaine d'après. Alors, on a voulu consacrer une certaine rigueur à ce processus-là. Et ça justifie...

Mme Lemieux: Parfait. Ça va.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Est-ce que l'amendement qui introduit 56.2 est adopté?

Mme Lemieux: Ça va. Adopté.

Charte de la Ville de Montréal

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté. Merci. 57.

M. Fournier: M. le Président, l'article 57, nous proposons de le retirer parce que nous l'avons déjà adopté. C'était celui sur les assurances?

(Consultation)

M. Fournier: Ah oui. Oui, oui, excusez, c'est sur les taxes vertes d'hier, oui, hier soir.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ça va. 57, adopté. On tombe à...

M. Fournier: On va tomber à 58.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): 58.

M. Fournier: À 58, il y a un amendement pour remplacer, dans la première ligne de l'article 58, «cette charte» par «la charte de la ville de Montréal». Vu qu'on a retiré 57, il faut inclure ça à 58.

Mme Lemieux: D'accord.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Oui, ça doit, hein? O.K.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): L'amendement est adopté?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Ce qui nous amène à 58.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): L'article 58 est adopté?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Et 58 modifié, donc: L'article 10 de la charte de la ville de Montréal est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «doit» par le mot «peut».

Et, en fait, la ville de Montréal est obligée de numéroter ses 27 arrondissements, et la ville aimerait ne pas être forcée de les numéroter mais simplement de pouvoir leur donner des numéros.

Mme Lemieux: Donc, Sherbrooke pourra donner des noms.

M. Fournier: Et Montréal pourra donner des...

Mme Lemieux: Et Montréal pourra donner des numéros. C'est équitable.

M. Fournier: Il y en a pour tout le monde.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Est-ce que 58, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): 58 est adopté tel qu'amendé.

M. Fournier: C'est un des articles dont je suis le plus fier.

L'article 59. L'article 25 de cette charte est modifié:

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «extraordinaires».

Alors donc, ça va se lire: «Les séances du comité exécutif ont lieu à l'endroit, aux jours et aux heures que fixe le président.»

L'article 25 de la charte est donc modifié pour éliminer l'obligation pour le conseil de la ville de déterminer par règlement l'endroit, le jour et l'heure des séances ordinaires du comité exécutif. Dorénavant, les séances ordinaires ou extraordinaires seront convoquées par le président du comité exécutif.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, j'en suis fort heureuse que ces réunions soient convoquées par le président du comité exécutif. Mais vous me permettrez une question. Je pensais que le ministre du Développement économique et régional voulait parler des interfaces entre les projets de loi nos 34, 33, 9 et 23 n'importe quand.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): ...M. le ministre, on a pris position là-dessus dès le début de la commission.

M. Fournier: On pourrait peut-être informer la commission que le ministre et moi avons déjà discuté de ces interfaces.

Mme Lemieux: D'accord. Ce premier article qui touche la charte de Montréal, vous allez me permettre, M. le ministre, de poser la question suivante. Les articles dans l'omnibus proviennent de la vague habituelle de changements aux lois municipales et aux chartes des villes. Donc, les articles que nous étudions à 23 ne sont pas des articles qui émergent du plan de réorganisation Tremblay que nous allons étudier et dont le gouvernement a pris à son compte dans le projet de loi n° 33?

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: D'accord. Ça va pour moi, l'article 59.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): D'accord. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix: ...

M. Fournier: On n'est pas rendu là, de toute façon.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): 59, adopté, M. le ministre?

Mme Lemieux: J'ai des questions sur l'article 60.

M. Fournier: On n'est pas encore rendu là. Alors...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton):59, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton):Article 60.

M. Fournier: On va le suspendre, M. le Président. On va le traiter à la fin, celui-là, le temps que...

Des voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques minutes?

M. Fournier: Non, non, non.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton):Non?

(Consultation)

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, on passe à l'article 61?

M. Fournier: Bien sûr.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Bien sûr.

M. Fournier: L'article 63 de cette charte est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Toutefois, ni le paragraphe 2° du premier alinéa, ni les articles 109.2 à 109.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'appliquent à un projet de règlement dont l'unique but est de modifier le plan d'urbanisme de la ville afin de permettre la réalisation d'un projet visé au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 89.» Expliquons-le.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): M. le ministre, on a bien, dans la première ligne, «l'article 83 de cette charte» ou «l'article 63 de cette charte»?

M. Fournier: C'est «83 de cette charte».

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci.

M. Fournier: Avais-je dit 63? L'article 89.1 de la charte de la ville de Montréal dispense la ville de procéder à de la consultation publique sur les projets de modification à la réglementation d'urbanisme dans le but de permettre la réalisation de projets d'habitations destinées à des personnes qui ont besoin d'aide, et ce, afin d'éviter la manifestation publique du phénomène de rejet qui accompagne souvent ce type de projets.

Toutefois, l'article 83 de la charte de la ville de Montréal confie à l'Office de consultation publique de Montréal notamment la responsabilité de procéder à la consultation publique sur les projets de modification au plan d'urbanisme de la ville. Or, aucune exception n'est prévue quant aux projets d'habitations destinées à des personnes qui ont besoin d'aide, ce qui fait que la ville, même si elle est dispensée de tenir la consultation publique sur le projet de règlement modifiant la réglementation, est quand même tenue de tenir cette consultation sur le projet de règlement modifiant le plan d'urbanisme. Il y a donc une incohérence qui vise à être corrigée.

Mme Lemieux: Est-ce qu'on s'est assuré, M. le ministre, de l'agencement de ça avec... Parce que, là, je ne l'ai pas en tête, là. Il y a quand même des changements où on recadre le mandat de l'Office de consultation publique dans 33. Est-ce qu'il y a des zones de contact entre les deux ou je suis un petit peu dans le champ?

(Consultation)

M. Fournier: L'Office continue d'avoir juridiction parce que ça fait partie des grands projets qui sont identifiés comme exceptions à la délégation au niveau de l'arrondissement.

Mme Lemieux: O.K.

(Consultation)

Mme Lemieux: ...M. le ministre, ou ça ne vous intéresse pas?

M. Fournier: Toujours.

Mme Lemieux: D'accord. Je ferais la remarque suivante sur l'article 61. Je crois que l'intention est très claire. On a tous vu, et, moi, je l'ai vu dans mon propre... dans mon comté puis autour, notamment dans l'est, certains projets, par exemple, d'habitations à loyer modique qui ont suscité des réactions tout à fait inadéquates, inadéquates de citoyens, qu'on était dans le syndrome «pas dans ma cour», là, et ça peut donner lieu à l'expression de préjugés qui ne sont pas appropriés dans une société dans laquelle on est. La seule inquiétude que j'ai, c'est que, là, évidemment, un article comme ça, on prend les grands moyens, on dit: Une fois qu'on aura bien planifié le développement de projets d'habitations destinées à des personnes qui ont besoin d'aide et pour éviter la manifestation publique, la ville pourra procéder sans consultation publique. C'est ce que je comprends?

n(16 h 30)n

M. Fournier: La modification ici, le coeur de la modification ne touche pas tellement le genre de... le projet. L'idée de ces projets pour les habitations destinées à des personnes qui ont besoin d'aide, il y a déjà une dispense de consultation pour le projet de règlement qui modifie la réglementation. Dans ce temps-là, il n'y a pas de consultation, c'est déjà existant. Mais, lorsque le projet de règlement ne vise pas à modifier la réglementation mais plutôt à modifier le plan d'urbanisme, là, il y a une obligation de consultation, alors que c'est pourtant toujours pour la même idée, à savoir celle de pouvoir permettre des projets d'habitations destinées à des personnes qui ont besoin d'aide.

Donc, le coeur de l'amendement n'est pas de dire qu'on veut à l'avenir consulter pour ces projets-là, on veut simplement dire que, si on a cru bon que, pour ces projets-là, il ne fallait pas bloquer le projet parce qu'il était... bon, le principe du «pas dans ma cour», si c'était valable pour la réglementation, c'était valable aussi pour le plan d'urbanisme. C'est de la concordance qui est faite... pas de la concordance, mais de l'extension, je dirais.

Mme Lemieux: Oui. O.K. Je ne ferai pas une longue discussion là-dessus, je pense qu'on veut procéder assez rondement. Puis vous aurez notre appui sur cet amendement. Mais c'était une remarque. Les autorités de Montréal écouteront peut-être nos propos cet après-midi ou ils les liront quelque part la semaine prochaine. Je crois que ce n'est pas parce qu'on donne des outils de ce type-là pour éviter des dérapages sociaux désagréables que ça dispense les intervenants, que ce soit la ville ou des promoteurs, d'avoir une certaine forme de dialogue avec des gens même lorsque des préjugés s'expriment, le mot «dialogue» étant très à la mode, étant le «buzzword» des derniers 10 jours au Québec. Alors, c'est juste ce que je voulais exprimer à ce moment-ci.

M. Fournier: Je partage votre point de vue, considérant que tout gouvernant, à quelque niveau qu'il soit, est encouragé à tenir ce dialogue. D'ailleurs, c'est ce que je sais de ce qui se passe dans l'actualité présentement. Je n'ai qu'à me fier...

Mme Lemieux: On va arrêter là.

M. Fournier: Je n'ai qu'à me fier aux déclarations desdits gouvernants.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Sur l'article 61, donc, je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 61, adopté. 62. Nous avons un amendement.

M. Fournier: Nous avons un amendement: Remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 5°...

(Consultation)

M. Fournier: Alors, l'amendement vise à modifier la version anglaise: Remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 5° édicté par 89, «under the Cultural Property Act or a designed historic monument» par «or a historic monument designed under the Cultural Property Act».

Le Président (M. Ouimet): Je pense que la prononciation, c'est: «designated».

M. Fournier: Probably. Qu'est-ce que j'ai lu?

Le Président (M. Ouimet):«Designed».

M. Fournier:«Designed»? I'm maybe a little bit tired.

Le Président (M. Ouimet): No problem, Mr. Minister.

M. Fournier: Thank you very much. Alors, voilà pour l'amendement.

(Consultation)

M. Fournier: Ah, la fameuse préalable, la préalable.

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Ça va? Alors, M. le ministre, ça va?

Mme Lemieux: Sur 52 ou 62?

Le Président (M. Ouimet): 62, l'amendement. Prêts à mettre l'amendement à l'article 62 aux voix? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. 62 tel qu'amendé?

M. Fournier: 62 tel qu'amendé ressemble à celui que nous avons déjà fait pour Longueuil ? à quel article? je ne m'en souviens pas ? mais qui vise à se conformer à la LDC, une loi que vous connaissez très bien, toutes les deux, ainsi que mes collègues.

Mme Lemieux: C'est tiguidou.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 62 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 63.

M. Fournier: Est-ce qu'il y a plusieurs dispositions dans 63? Je vais vous proposer, à l'égard de 63, de le suspendre. On va se l'envoyer pour la fin. Je pense qu'il y a deux idées dans la disposition, dont une qu'on s'est déjà dit qu'on reporterait plutôt, là, peut-être en juin prochain, au prochain omnibus, celui qui vise à trouver une alternative au référendum qui garde le droit de vie ou mort sur des projets genre hôpitaux dans un quartier historique. Il y a bien cette disposition-là ici. Mais il y a d'autres éléments aussi. Alors, on va procéder à une analyse plus pointue. On se le gardera pour la fin.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Fournier: 63 est donc suspendu.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 63, c'est suspendu. 64.

M. Fournier: L'article 130 de cette charte est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Sous réserve de l'article 477.2 de la Loi sur les cités et villes, le conseil d'un arrondissement peut, par règlement, prévoir la délégation de tout pouvoir qui relève de ses responsabilités, autre que le pouvoir de faire des règlements ou un pouvoir prévu à l'un ou l'autre des articles 145 et 146, à tout fonctionnaire ou employé dont la ville a doté l'arrondissement et fixer les conditions et modalités d'exercice du pouvoir délégué. Lorsque la délégation porte sur une matière de gestion du personnel, le fonctionnaire ou employé qui bénéficie d'une telle délégation doit faire rapport au conseil d'arrondissement de toute décision qu'il a prise relativement au pouvoir délégué à la première séance ordinaire tenue après l'expiration d'un délai de cinq jours suivant la prise de décision.»

Alors, l'article 64 vient préciser à l'article 130 en accordant au conseil d'arrondissement un pouvoir élargi de délégation de ses pouvoirs à ses fonctionnaires. La délégation devra tenir compte de trois types de réserves. D'abord, le pouvoir délégué demeure assujetti aux règles actuelles établies à 477.2 s'il porte sur l'autorisation de dépenses ou la passation de contrats au nom de la municipalité. D'autre part, lorsque le pouvoir délégué porte sur une matière de gestion du personnel, le fonctionnaire ou employé investi de cette délégation devra faire rapport au conseil d'arrondissement de toute décision qu'il a prise à la première séance ordinaire du conseil d'arrondissement tenue après l'expiration d'un délai de 25 jours de cette décision. Cette dernière exigence remplace l'ancien délai de 5 jours accordé au fonctionnaire pour saisir le conseil d'arrondissement... Je ne l'ai pas vu, le 25 jours, en lisant. Il était où, le 25 jours?

Mme Lemieux: Est-ce qu'on peut vous aider, M. le ministre?

M. Fournier: Non, on est en train...

(Consultation)

M. Fournier: Donc, il y a deux types de réserves. La première, c'est l'autorisation de dépenses ou de passation de contrats pour la municipalité. La deuxième, c'est que l'article 64 vient également limiter la formule élargie de délégation de pouvoirs du conseil d'arrondissement à ses fonctionnaires ou employés en prescrivant que les pouvoirs devant être exercés par le règlement du conseil d'arrondissement ou portant sur les matières visées à 145 ? tarification des biens, services ou... ? ou 146 ? demande d'augmentation à la ville du niveau des services de l'arrondissement ? ne peuvent être ainsi délégués. Donc, des choses évidemment pas vraiment déléguables.

Et je prie l'opposition à retirer le paragraphe qui dit: «D'autre part, lorsque le pouvoir délégué porte sur une matière de gestion du personnel», le délai de 5 à 25 jours. Le délai va rester à 5 jours.

Le Président (M. Ouimet): Ça, c'est dans les notes explicatives, n'est-ce pas?

M. Fournier: Oui, oui, oui, c'est ça.

Mme Lemieux: Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 64. Est-ce que 64 est adopté?

Mme Lemieux: Ça a été laborieux un petit peu, mais c'est bon.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 65.

M. Fournier: Eh, qu'il faut avoir un bon moral!

L'article 1 de l'annexe C de cette charte est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Ah, je me sens vigoureux tout d'un coup. L'article 65 propose donc la suppression.

Cet alinéa prévoit que les règles d'adjudication prévues aux articles 573 et 573.1 de la Loi sur les cités et villes ne s'appliquent pas à un contrat que la ville de Montréal conclut avec un organisme à but non lucratif lorsque ce contrat est relatif aux loisirs ou à la vie culturelle.

Or, l'article 102 du projet de loi vise notamment à ajouter, à la liste des contrats pour lesquels l'ensemble des municipalités n'ont pas à se conformer à des règles d'adjudication particulières, tous les contrats relatifs à la fourniture de matériel, de matériaux ou de services conclus avec un organisme à but non lucratif.

Mme Lemieux: ...puis en même temps, l'autre...

M. Fournier: On avait déjà abordé cette question-là, je pense.

Mme Lemieux: Non, mais j'ai un dilemme, tout de même.

M. Fournier: C'est un réflexe. Ça, c'est un réflexe.

Le Président (M. Ouimet): Comme vous dit votre conseiller, dans le doute, sur division, puis vous ne vous trompez jamais.

Mme Lemieux: Dans le doute, je vais... Sur division, finalement. J'ai un dilemme parce qu'il y a quelque chose d'intéressant, mais, en même temps, je ne suis pas complètement sûre. Bon, c'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 65. Est-il adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

n(16 h 40)n

M. Fournier: J'aurais un 65.1, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Un amendement introduisant l'article 65.1. Allez-y.

M. Fournier: L'article 16 de l'annexe C de cette charte est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot «opposition», des mots «, pour celle de leader de l'opposition»;

2° par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot «opposition», des mots «, de leader de l'opposition»; et

par le remplacement, dans les première et quatrième lignes du quatrième alinéa, des mots «est le conseiller désigné» par les mots «et le leader de l'opposition sont les conseillers désignés».

En fait, c'est ici la reconnaissance du leader de l'opposition à la ville de Montréal.

Mme Lemieux: Alors, je comprends que c'est une reconnaissance plus formelle de ses fonctions.

M. Fournier: Oui. En fait, ça permet de fixer une rémunération additionnelle rattachée à cette fonction-là.

Mme Lemieux: Quand on paie plus on reconnaît plus, d'habitude.

Le Président (M. Ouimet): Plutôt, lorsqu'on reconnaît plus on paie plus.

Mme Lemieux: Et vice versa.

M. Fournier: On le fait en français, mais il y a un petit bout... On va faire en anglais un petit bout après, là.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet):«House leader».

M. Fournier: Ils voulaient «floor leader». En tout cas, peu importe. Commençons par régler le cas du...

Mme Lemieux: Ce serait une bonne idée. Ça tourbillonne autour de vous, M. le ministre. Je ne sais pas comment vous faites.

M. Fournier: C'est parce qu'il y a un nouvel amendement qu'on vous produit, qui est le même que celui que vous avez eu, mais il y a un n° 3 qui s'ajoute, un 3°. Alors, M. le Président, j'ai lu tantôt un amendement. Permettez-moi de le...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Là, nous sommes sur 65.1.

M. Fournier: Toujours à 65.1. L'amendement, tel que je vous l'ai déposé, devrait être corrigé pour inclure un 3°.

Une voix: Un amendement à l'amendement.

M. Fournier: On peut le considérer un amendement à l'amendement ou simplement se dire qu'on avait oublié de le lire.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, je vous le suggère, retirons le premier.

M. Fournier: Retirons le premier.

Le Président (M. Ouimet): Présentez le deuxième.

M. Fournier: Je le présente.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Fournier: Merci. Et donc, l'élément nouveau qui s'ajoute par cette nouvelle présentation, c'est de remplacer, dans la première ligne du texte anglais du troisième alinéa, les mots «majority leader» par les mots «majority floor leader».

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'aurais une question, là, sur la désignation. Est-ce qu'on dit «floor leader» ou «House leader»?

(Consultation)

M. Fournier: Enfin, on pourrait en débattre...

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Non, non, ça va. Ça me convainc.

M. Fournier: Excellent! On est contents.

Mme Lemieux: Ça ne vous en prend pas beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): C'est l'expérience d'Ottawa qui entre en ligne de compte.

M. Fournier: Alors, j'ai dit presque tout ce que je pouvais dire, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 65.1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 66.

M. Fournier: L'article 33 de l'annexe C de cette charte est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«La ville peut, par règlement, autoriser à participer aux assurances collectives contractées par elle toute personne qui a été membre du conseil d'une municipalité mentionnée à l'article 5 de la présente charte au cours de toute période que le règlement détermine et qui reçoit une rente de retraite en vertu d'un règlement auquel participaient les membres du conseil de cette municipalité. Le participant doit payer le montant entier de la prime.»

Il me semble qu'on a déjà discuté de ce genre de chose. L'article 66 a pour objet de permettre au conseil de la ville de Montréal d'autoriser tout retraité d'un régime de retraite auquel participaient les élus des anciennes villes, dont le territoire est intégré depuis le 1er janvier 2002 à celui de la nouvelle ville, à participer aux assurances collectives de la nouvelle ville. Le règlement de la ville déterminera à quel moment la personne devra avoir été membre du conseil de son ancienne ville pour pouvoir ainsi participer à ces régimes d'assurance collective de la nouvelle ville. Il appartiendra alors à cette personne d'acquitter le montant entier de la prime d'assurance exigible pour sa participation.

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Ça va. Alors, je mets aux voix l'article 66. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 66, adopté. Amendement introduisant l'article 66.1.

M. Fournier: Il faut donc insérer, après l'article 66, le suivant:

66.1. L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 102, des suivants:

«102.1. En plus de toute taxe foncière ou locative et de tout mode de tarification qu'elle peut imposer pour le service de l'eau, la ville peut, par règlement, imposer sur tous les immeubles imposables de son territoire, en fonction de leur valeur imposable, une taxe spéciale destinée à l'amélioration des techniques et des méthodes et au développement des infrastructures reliées à la fourniture de ce service.

«Le taux de cette taxe peut varier selon les catégories d'immeubles que le règlement détermine.

«Les deux premiers alinéas ont effet jusqu'au 31 décembre 2013.

«102.2. La ville peut, par règlement, imposer une taxe annuelle dont le débiteur est la personne responsable d'une enseigne lumineuse ou électrique placée sur toute rue ou ruelle publique ou sur tout trottoir ou terrain public et dont le montant est établi en fonction de la surface de l'enseigne.»

C'est donc deux choses complètement différentes. Commençons par le premier thème que l'on propose donc d'introduire: permettre d'imposer une taxe spéciale pour financer certaines dépenses liées à l'eau. Bon, ça n'en dit pas beaucoup plus que ce que disait l'article. Le budget de la ville a annoncé dernièrement un fonds de l'eau et, pour remplir le Fonds de l'eau...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: L'article 102.2 propose d'introduire la possibilité d'imposer une taxe liée à la présence d'une enseigne lumineuse. Bon, ça aussi, je pense que c'était assez clair, là.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions sur l'amendement?

Mme Lemieux: Bien, je veux juste bien comprendre, là. Par la taxe foncière et taxe locative et autres formes de tarification, il y a actuellement des possibilités et il y a de la tarification et des taxes qui sont destinées au service de l'eau, mais l'idée, c'est d'introduire une taxe spéciale pour les infrastructures, en gros. C'est ce que je comprends?

M. Fournier: Pour constituer le Fonds de l'eau, qui permettra, lui, de faire ce genre de chose, l'amélioration...

Mme Lemieux: En fait, ces amendements-là, c'est la ville qui décide, qui déciderait d'utiliser les produits de cette taxe spéciale et de les verser au Fonds de l'eau, là.

M. Fournier: C'est qu'elle a déjà annoncé un fonds de l'eau dont l'objet est l'amélioration des techniques et des méthodes et le développement des infrastructures reliées. Alors, pour lui permettre de constituer ce fonds, il y a donc un amendement qui permet d'y arriver.

Mme Lemieux: O.K. Et le deuxième alinéa de 102.1 fait en sorte que cette taxe spéciale est modulée en fonction du type d'immeubles, commerciaux, résidentiels, etc., donc, en fonction d'éléments qui sont en lien avec la hauteur ou la quantité de consommation, etc. C'est ce qu'on peut présumer, là.

M. Fournier: Pour quel... Pour l'alinéa 2 de 102.1?

Mme Lemieux: Oui, c'est ça.

M. Fournier: Oui, très bien, oui, très bien. Je m'excuse, j'étais à 102.2.

Mme Lemieux: Ma question est tout de même la suivante. D'un côté, la ville de Montréal donne un signal quant à des gestes à poser au sujet d'une mise à niveau des infrastructures reliées à l'eau. Elle dit: On va mettre à contribution les gens, on le fera de manière modulée, etc. Il n'y a rien d'inhabituel, là, là-dedans. Mais, de l'autre côté, vous avez aussi un nouveau collègue qui parle de l'implantation de compteurs d'eau. Tout ça va venir en collision frontale, là. Non?

M. Fournier: Non. Non, ici, on parle de dispositions législatives qui permettent d'agir, pour une ville, dans un sens ou l'autre. Dans le cas de Montréal, il y a déjà, dans certains secteurs de Montréal, des compteurs d'eau parce qu'il y avait des anciennes villes qui fonctionnaient à compteurs d'eau. Donc, à Montréal, en ce moment, il y a déjà des situations diverses qui sont connues sur le même territoire. Et ce que mon collègue aborde, c'est toute la question de la politique de l'eau, où il va falloir se demander à un moment donné comment est-ce qu'on arrive à la mettre en place. Et il envisageait, d'abord, dans ce thème-là, l'aspect industriel et commercial, ce qui n'entre absolument pas en collision frontale mais, je dirais, plutôt accompagne main dans la main ce que la ville de Montréal entend faire. Vous les imaginez, d'ailleurs, j'imagine, mon collègue et le maire de Montréal main dans la main.

Mme Lemieux: Certainement. En tout cas, on aura l'occasion d'y revenir. J'espère qu'il ne faut pas interpréter l'introduction de cet article-là, donc un outil que la ville de Montréal se donne pour avoir des moyens, là, pour pouvoir faire face aux besoins de mise à niveau des infrastructures, que donc l'introduction de cet article-là ne dispense pas le gouvernement du Québec de ses responsabilités sur cette question. En d'autres mots, on va espérer qu'ils ne soient pas les seuls qui versent des sous dans ce Fonds de l'eau.

M. Fournier: Une excellente remarque. Je suis sûr que notre collègue est au courant que, dans le budget que le présent gouvernement a adopté, il y avait un 10 millions de plus que ce qui était prévu par le gouvernement antérieur dans le budget électoral, mais... Bon.

Mme Lemieux: Le budget, point.

M. Fournier: Le budget non adopté...

Mme Lemieux: Ça allait bien, jusqu'à maintenant.

M. Fournier: Oui, mais vous m'avez amené sur un sujet...

Mme Lemieux: Je vous parle de vos projets de loi électoraux, moi? Bon!

n(16 h 50)n

M. Fournier: Vous m'amenez sur un sujet qui m'a amené cette réflexion-là, je m'en excuse si elle ne vous a pas plu. Mais, comme elle m'est passée par la tête, il m'a semblé que la transparence commandait que je vous la partage.

Mme Lemieux: O.K. Alors, ne voulant pas faire trop de vagues...

Le Président (M. Ouimet): Sans jeu de mots. Mettons aux voix l'amendement introduisant 66.1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Un autre amendement, qui introduirait 66.2.

M. Fournier: Oui. Il s'agit d'insérer, après l'article 66, le suivant:

66.2. L'article 121 de l'annexe C de cette charte est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du cinquième alinéa et après le mot «renouveler», des mots «ou des titres émis pour cet emprunt et dans les douze mois suivant l'une ou l'autre de ces dates d'échéance».

Alors, l'article 66.2 a pour but, à la demande de la ville de Montréal, de corriger une anomalie dans une disposition de sa charte qui concerne le renouvellement de certains emprunts. La ville, en effet, est régie par des dispositions particulières en ce qui concerne la gestion de ces emprunts, donc elle n'est pas soumise à la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux. Voilà d'abord une première chose à dire.

Or, les dispositions de la charte de la ville qui concernent le renouvellement des emprunts laissent croire que la ville ne jouit pas, à cet égard, des mêmes possibilités que les autres municipalités. Plus précisément, elle ne jouirait pas de la possibilité de procéder au renouvellement d'un emprunt dans les mois qui suivent l'échéance des titres. Il va de soi que la ville doit jouir des mêmes possibilités que les autres villes à cet égard, c'est pourquoi la modification est proposée. En vertu de 121, tel que modifié, la ville pourrait procéder au renouvellement d'un emprunt dans les 12 mois précédant ou suivant l'échéance des titres. Les autres municipalités jouissent de six mois. Donc, elles n'avaient pas les mêmes pouvoirs. Maintenant, il y a un pouvoir plus étendu.

Par ailleurs, le projet de loi, dans une disposition finale que nous verrons plus tard, rend cette modification rétroactive afin que les gestes posés par la ville dans le passé ne soient pas entachés d'illégalité.

Mme Lemieux: Une simple question. La ville est régie par des dispositions particulières en ce qui concerne la gestion, elle n'est pas soumise à la Loi sur les dettes et les emprunts. Elle est soumise à quoi?

M. Fournier: À sa charte.

Mme Lemieux: O.K. Toutes ces dispositions-là sont dans la charte.

M. Fournier: Mais elle ne bénéficie pas de la couverture de cela.

Mme Lemieux: Parfait. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Sinon, je mets aux voix l'amendement à 66.2. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 67.

M. Fournier: L'article 198 de l'annexe C de la charte est abrogé. Il deviendra inutile si l'article 102 du projet de loi est adopté. Est-il déjà adopté, 102?

Le Président (M. Ouimet): L'article, oui.

M. Fournier: Ah, c'est les assurances, c'est les assurances qui reviennent.

Mme Lemieux: C'est l'obsession de la députée de Bourget.

M. Fournier: Alors, je n'ai pas d'autre commentaire. Et probablement...

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 67. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Sur division.

M. Fournier: Oups! Oups! Oups!

Le Président (M. Ouimet): Sur division. Désolé. L'article 68.

M. Fournier: L'article 217 de l'annexe C de cette charte est modifié par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «198,».

C'est une concordance pour tenir compte de l'abrogation de l'article 198 proposé par l'article 67 du projet de loi. Mais là on vient juste de le faire.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Non. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 68. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'amendement introduisant 68.1.

M. Fournier: Oui. Il s'agit d'insérer, après l'article 68, le suivant:

68.1. L'article 250 de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du millésime «2003» par le millésime «2008».

Alors, l'article a pour but de prolonger la période d'admissibilité au Programme de crédits de taxes lié à l'implantation ou à l'agrandissement d'établissements de haute technologie dans le Technoparc Saint-Laurent. En vertu de l'article 250 de l'annexe C de la charte, la période d'admissibilité ne peut dépasser le 31 décembre 2003. Nous allons la prolonger jusqu'au 31 décembre 2008. C'est la ville qui l'a demandé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions?

Mme Lemieux: Bon!

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Je ne veux pas passer des heures là-dessus, là, mais, quand je vois l'expression «parc industriel», je souligne au ministre ? puis peut-être que je n'ai pas le bon article pour faire ce débat, mais là ça arrive maintenant ? que la question des parcs industriels, entre autres, dans le projet de loi n° 9, semble poser des problèmes d'interprétation complexes. Un, je tiens à ce qu'il enregistre ma remarque si un jour il ose nous entendre sur le projet de loi n° 9. Deuxièmement, pour les fins de compréhension, donc on prolonge ce programme. En substance, ce programme, quel est-il?

M. Fournier: Un programme de crédits de taxes pour l'implantation d'entreprises dans le Technoparc Saint-Laurent, qui arrive à terme et que la ville de Montréal désire prolonger pour susciter l'arrivée de nouvelles entreprises.

Mme Lemieux: Il fallait avoir une modification à la loi pour ça?

M. Fournier: Parce que le programme... la possibilité de donner ce genre de crédits de taxes se terminait, par la loi, en 2003, soit la veille du jour de l'An qui s'en vient. D'ailleurs, on va y penser sans doute, la veille du jour de l'An, que nous avons eu l'amabilité de le prolonger pour cinq autres années. Je suis sûr que ça va être une de mes réflexions, en tout cas, moi, le 31 décembre.

Mme Lemieux: Mais c'est la ville qui établit par règlement ce genre de programme là.

M. Fournier: Oui, mais encore que, pour pouvoir le faire, il faut qu'il y ait une disposition législative qui l'habilite à le faire.

Mme Lemieux: Mais elle est habilitée à le faire, à l'article 250.

M. Fournier: Elle est habilitée à le faire jusqu'au 31 décembre 2003, et, si on ne le change pas, le 1er janvier 2004, ça va être le party pour tout le monde, sauf pour eux.

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: Pour ce qui est de l'autre remarque, je sais que, pour certains, l'interprétation... Enfin, il n'y a pas vraiment de discussion sur l'interprétation du parc industriel. C'est que certains voudraient que le libellé soit plus restrictif et d'autres voudraient que le libellé soit plus étendu.

Mme Lemieux: Est-ce que vous convenez que ça mérite d'être débattu, minimalement?

M. Fournier: Ah bien, écoutez, moi, je suis persuadé que l'on peut en débattre souvent, d'ailleurs. À chaque période de questions, on pourrait en discuter, d'ailleurs...

Mme Lemieux: Bon. Bien, préparez-vous.

M. Fournier: Je suis prêt depuis plusieurs jours, mais, malheureusement, j'attends des questions, je ne les ai pas.

Mme Lemieux: O.K. Cette proposition-là vient de...

M. Fournier: De Montréal.

Mme Lemieux: De Montréal. O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va sur 68.1? Adopté? L'article est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): À ce moment-ci, compte tenu de l'heure, souhaitez-vous prendre une légère pause de 10 minutes avant d'aborder la charte de la ville de Québec?

Mme Lemieux: Bien, moi, je proposerais effectivement une petite pause. Je signale au ministre qu'il a suspendu l'adoption de l'article 60. Je ne sais pas s'il veut revenir parce que, après, on pourrait faire le saut dans les amendements qui concernent d'autres villes. Ça nous permettrait de travailler méthodiquement.

M. Fournier: Alors, on va faire la pause pour pouvoir m'enquérir sur ce qui se passe à 60.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous suspendons nos travaux pour 10 minutes. Retour à 5 h 10.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

 

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Nous allons reprendre. Et je crois qu'on pourrait aller à l'article 60.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Est-ce bien ça, M. le ministre?

M. Fournier: Oui. Et je vous propose de retirer l'article 60, la ville de Montréal ne souhaite pas faire de modification à l'article 34.1, bien qu'elle l'aurait souhaité à un moment donné.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Des commentaires, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Oui. M. le Président, je comprends que la ville ne souhaite plus cet amendement, ce qui est fort sage, ceci étant dit. Mais il reste que le ministre, en déposant ce projet de loi, a fait siens, a pris à son compte ces amendements. Quelle était l'intention, à ce moment-là?

M. Fournier: De donner la marge de manoeuvre au comité exécutif. Si vous trouvez que ce n'est pas sage, expliquez-vous.

Mme Lemieux: Bien, ce que je veux dire, c'est parce que...

M. Fournier: Oui, c'est ça que je veux savoir.

Mme Lemieux: Je me permets d'avoir peut-être quelques inquiétudes. Vous allez peut-être me dire que c'est là le rôle de l'opposition. Mais, lorsqu'on a étudié, par exemple, le projet de loi n° 33, on a pu voir qu'il y avait des aspects qui avaient été, disons, moins bien appropriés ou par le ministère, ou par la ville, ou je ne sais quoi. Et, quand le ministre dépose un projet de loi, il le fait aussi parce qu'il décide de le prendre à son compte, là. Et ça, ce n'était pas banal, cet amendement-là. Et je veux juste m'assurer qu'il y a un esprit critique aussi. Moi, je veux bien qu'on donne suite aux demandes des villes, mais, quand ça n'a pas de bon sens, il faut dire non.

M. Fournier: Je veux juste savoir qu'est-ce qui vous inquiète.

Mme Lemieux: Avez-vous pris connaissance des amendements qui vous ont été demandés?

M. Fournier: Bien oui, mais... Oui. Mais qu'est-ce qui vous inquiète? Vous dites que ça vous inquiète. On le retire de toute façon, ce n'est pas grave. On ne l'a pas retenu.

Mme Lemieux: Bien, il m'inquiète que, moi, j'avais un gros point d'interrogation, je m'apprêtais à poser des questions. Heureusement, il y a quelqu'un qui a allumé quelque part.

M. Fournier: Mais je vous annonce à l'avance que vous allez avoir l'occasion de le refaire pour Québec et vous aurez à vous exprimer alors, pour dire pourquoi vous voulez que le comité exécutif de Québec ait des mains un peu plus liées. Et on fera le débat à ce moment-là. Je n'ai aucun problème pour qu'on en fasse le débat. Mais, quand vous dites que vous avez des inquiétudes, je voudrais encore les entendre. Pour l'instant, j'ai entendu que vous avez des inquiétudes, mais...

Mme Lemieux: Mon inquiétude, c'est: Est-ce que le ministre a fait le tri correctement dans les demandes?

M. Fournier: Ah oui, ça, sans aucun problème.

Mme Lemieux: Bien, il n'était pas fait, dans ce cas-là.

M. Fournier: Bien, écoutez, je n'irai pas imposer à la ville de Montréal quelque chose, un outil qu'elle ne veut pas. Donc, je le retire. Puis il y a une philosophie derrière l'action gouvernementale que nous menons. Si la ville de Montréal ne souhaite pas un outil, je ne le lui imposerai pas. Ne me demandez pas d'imposer à Montréal ce qu'elle ne veut pas.

Mme Lemieux: Non. Mais Montréal vous a proposé...

M. Fournier: ...une marge de manoeuvre accrue à son comité exécutif.

Mme Lemieux: Oui, dans le cas où un contrat... où il y avait une seule soumission conforme qui était présentée, de dispenser le conseil exécutif de se référer au conseil de ville. C'était ça, la souplesse dont on parle.

M. Fournier: Exact. Elle l'a demandé, maintenant elle ne le veut plus. Je ne peux pas le lui imposer et je ne souhaite pas le lui imposer.

Mme Lemieux: Non. Et je pense que ce n'était pas une bonne idée de toute manière, cette...

M. Fournier: Nous aurons l'occasion d'en rediscuter tantôt pour Québec, et vous m'exprimerez pourquoi vous trouvez que ce n'est pas une raison. Et, moi, je vais vous écouter, puisque, quand l'opposition parle, je l'écoute. Et, si elle des bons arguments, je m'y rendrai peut-être. S'ils ne sont pas bons, je ne m'y rendrai pas. Mais je ne voudrais pas, à ce stade-ci, donner l'impression que, un, j'écoute ou que je n'écoute pas. On est là pour bonifier des projets de loi s'il y a lieu de les bonifier. Encore faut-il... une fois qu'on a dit qu'on est inquiet, il faut expliquer pourquoi. Moi, je ne demande qu'à être convaincu.

Mme Lemieux: Non, mais ? et je termine là-dessus ? pour moi, c'est inquiétant que cette demande-là... Je pense qu'il y a plusieurs des demandes de Montréal qui étaient justifiées, qui allaient dans le sens des améliorations de la ville, mais cette demande-là, elle était inquiétante, et ça m'inquiète que le ministre n'ait pas exprimé des inquiétudes. Voilà, la discussion est close.

M. Fournier: Et, comme je n'en sais pas plus sur l'inquiétude de l'autre côté, on y reviendra, à Québec, tantôt, vous aurez l'occasion de nous partager vos inquiétudes.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, je mets aux voix le retrait de l'article 60. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté.

M. Fournier: 63, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): 63.

M. Fournier: L'amendement: L'article 63 du projet de loi est modifié par la suppression du paragraphe 1°. Le paragraphe 1°, c'est celui dont on a déjà discuté tantôt, qui m'amène d'ailleurs...

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Je m'excuse, M. le ministre, je m'excuse.

M. Fournier: Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ça nous prend le papillon pour l'article 60, pour le retrait, que je me fais conseiller, et on ne l'a pas.

M. Fournier: L'article 60, vous ne l'avez pas, le petit papier?

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Non, non.

M. Fournier: Regardez, il est rendu.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Merci beaucoup.

Mme Lemieux: ...à 63.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Le 63, on l'a, là.

Mme Lemieux: Oui. O.K.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Tel que le papillon l'indique. Donc, merci. M. le ministre, on continue, je m'excuse. L'article 63.

M. Fournier: Il n'y a pas de problème. 63. Il y a un amendement que l'on fait, c'est celui de supprimer le paragraphe 1°. Et la raison, c'est dans la lignée de ce que nous disions tantôt. L'opposition m'a interpellé tantôt sur les processus référendaires dans les sites... dans les arrondissements historiques pour des grands projets, et j'ai trouvé qu'il y avait là une argumentation convaincante pour que nous analysions des moyens alternatifs, et c'est pourquoi nous avons déjà suspendu l'article ? pour quelle ville? ? tantôt.

Une voix: Pour Longueuil.

M. Fournier: Pour Longueuil. Et là nous le retirons ici pour Montréal, mais à continuer cette réflexion-là. C'est toujours dans ce cadre-là que j'aborde nos travaux, et donc...

Mme Lemieux: Où est-ce qu'on est, là?

M. Fournier: ...le premier alinéa.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Ah oui! O.K., d'accord. C'est beau.

M. Fournier: Parce que je vous avais entendu et écouté.

Mme Lemieux: Oui, bien sûr. Quelquefois, vous m'écoutez. Vous devriez le faire plus souvent.

M. Fournier: J'écoute toujours, c'est que vous ne me convainquez pas toujours. Mais, lorsque vous me convainquez, ça me fait plaisir de vous le dire.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, est-ce que l'on adopte l'amendement tel que proposé?

Mme Lemieux: Adopté.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, on adopte l'article 63 tel qu'amendé.

M. Fournier: Là, bien, avant de l'adopter, il faudrait peut-être en jaser un petit peu.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Ah oui! Bien oui, M. le ministre, absolument.

M. Fournier: Pas trop longtemps, là, mais juste un petit peu. Alors, il reste donc deux... il reste donc deux alinéas qui visent à ajouter le mot «projet», là, à deux endroits. Et, comme nous sommes à discuter... Dans le texte, c'est écrit: un règlement qui est en train d'être en consultation pour devenir un règlement, donc il n'est pas un règlement, c'est un projet de règlement. C'est un ajout technique pour mettre le mot «projet» avant le mot «règlement».

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, l'article 63, tel qu'amendé...

M. Fournier: Est adopté.

Charte de la Ville de Québec

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté. On retourne à 69, M. le ministre, je crois.

M. Fournier: Nous allons à la ville de Québec. L'article 69. J'ai un amendement qui cherche finalement à retirer l'article 69, comme nous l'avons fait pour la plupart des autres chartes, parce que nous avons prévu les mêmes dispositions aux articles 97.1 et 116.1 à propos des taxes-dettes.

Mme Lemieux: C'est beau.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Donc, on retire l'article 69. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Adopté. L'article 70.

M. Fournier: Il y aura un amendement, évidemment, dans la même foulée des autres. Vu qu'on a enlevé 69, il faut introduire 70 par un amendement où on va remplacer, dans la première ligne, «cette charte» par «la Charte de la ville de Québec...»

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): L'article 70.

M. Fournier: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): Tel qu'amendé. Excusez, oui.

M. Fournier: L'article 36.1 de la charte de la ville de Québec est remplacé par le suivant:

«36.1. Le conseil de la ville doit consulter le conseil de quartier sur une matière énumérée au règlement relatif à la politique de consultation publique adopté en vertu de l'article 36.

«Tout conseil de quartier peut également, de sa propre initiative, transmettre au conseil de la ville, au comité exécutif ou à un conseil d'arrondissement son avis sur toute autre matière concernant le quartier.»

Explication. Cet article fera vraisemblablement l'objet d'un amendement. Mais il n'y aura pas d'amendement. L'article 70 est intimement lié à l'article 71, il en constitue une étape de concordance. Il a pour effet de supprimer, dans l'article 36.1, les parties qui concernent le rôle confié au conseil de quartier en matière de réglementation d'urbanisme, matière qui serait dorénavant traitée au sein des articles 74.1 et 74 proposés par l'article 71.

Les explications détaillées, ça va être plus utile. La ville de Québec a créé, il y a plusieurs années, une structure de consultation publique qui lui est particulière, ça s'appelle les conseils de quartier. L'article 36.1 de la charte de la ville est la disposition qui définit de manière générale le rôle d'un conseil de quartier au sein de la ville.

La modification à l'article 26.1 a pour but de supprimer la partie de l'article qui a trait à la consultation du conseil de quartier en matière d'urbanisme. Ce rôle est, en effet, revu dans le cadre des modifications apportées par l'article 71 du projet de loi que nous allons voir bientôt.

Le nouvel article 36.1 proposé ne contient donc que les parties les plus générales de la disposition actuelle, qui prévoient, premièrement, que le conseil de la ville doit consulter le conseil de quartier sur les matières énumérées au règlement relatif à la politique de consultation publique et, deuxièmement, que le conseil de quartier peut donner son avis de sa propre initiative. Donc, essentiellement, ce qui est enlevé, c'est les petits bouts qui vont être vus à 71.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Deux questions.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Un, est-ce que je comprends bien, j'interprète bien, là, que cet article a pour effet d'accorder une certaine reconnaissance aux conseils de quartier, qui sont une formule qui a été développée au fil des ans par la ville de Québec?

M. Fournier: Elle était déjà reconnue, à 36.1, dans le cahier.

Mme Lemieux: O.K. C'est donc qu'on introduit... Je sais qu'on va le voir plus tard, là. Mais, étant donné que ces processus se sont développés à Québec, c'est un effort d'agencement avec les exigences des droits qui sont en cause ici, là.

M. Fournier: Je pense que la modification que l'on fait, c'est parce que, en modifiant l'article 71 tantôt, en apportant des nouveaux articles 74.1, 74.2, on va venir prévoir une nouvelle mécanique de consultation?

(Consultation)

M. Fournier: Oui, ça va. Ça va. Ça va. Ça ne dit pas grand-chose de plus. Les deux derniers alinéas de 36.1 sont enlevés ni plus ni moins parce qu'ils sont repris, à 74.1, sous une autre forme. Mais ce que je veux savoir: C'est quoi, la différence entre 74.1 puis ça, là? C'est ça que je veux savoir. De la façon qu'on le dit ici, quelle est la différence dans les consultations? C'est dans les processus de consultation?

(Consultation)

Une voix: ...une étape de concordance.

M. Fournier: ...la concordance avant la substance.

Une voix: C'est parce que l'article vient avant.

M. Fournier: Je sais. Je sais. Je sais. Alors, on me propose soit que je suspends la concordance jusqu'à temps qu'on fasse la substance ou bien on fait la concordance puis on fera la substance après. Mais, essentiellement, les deux dispositions ne se retrouveraient qu'au prochain article. Mais il semble compliqué de l'expliquer pour l'instant.

Le Président (M. Ouimet): Je vais voir la question de la députée de Taschereau avant.

Mme Maltais: Qui est quelqu'un qui a beaucoup travaillé sur les conseils de quartier. J'ai assisté aux débats qui ont mené à la fondation des conseils de quartier, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup, contente de le voir ici. Ce que je comprends, M. le ministre ? peut-être que les gens autour de vous pourraient me dire cela ? c'est qu'il y a simplement... c'est que les pouvoirs ou les devoirs des conseils de quartier par rapport au règlement d'urbanisme vont se retrouver plus loin. Il y a comme séparation de ces deux éléments. Les dispositions générales sont dans le 70 et les dispositions particulières au règlement des plans d'urbanisme sont dans l'autre. C'est ce que je crois. Je voudrais simplement, pour vérifier, ce qui faciliterait peut-être d'adopter 70... Dites-moi, est-ce qu'il y a des changements majeurs ou s'il y a changement du processus de consultation dans 71? S'il n'y a rien à peu près de changements majeurs, on peut voir pour 70. Mais, s'il y a quelque doute que ce soit, attendons 71.

M. Fournier: D'accord. Vu que c'est la question sur 70, je vous propose que nous le suspendions, que nous fassions la substance, et il nous restera juste à adopter le 70 par la suite. Alors, on suspend 70 et on va à 71.

Le Président (M. Ouimet): 71.

Mme Lemieux: On va à 70.1 avant, j'imagine.

M. Fournier: Excusez, on va faire 70.1 avant.

Le Président (M. Ouimet): Oui, vous avez raison. Alors, un amendement introduisant l'article 70.1.

M. Fournier: Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la sous-section 2 de la section II du chapitre III, des articles suivants:

«72.1. Le conseil de la ville peut, par règlement et dans le but d'harmoniser entre eux les règlements adoptés par les conseils d'arrondissement en vertu de l'article 115, prescrire des normes et modifier ces règlements. À cet égard, le conseil de la ville possède tous les pouvoirs et est soumis à toutes les obligations que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la présente loi ou toute autre loi attribue ou impose à la ville en matière d'aménagement et d'urbanisme.

«Un règlement adopté en vertu du premier alinéa n'a pas à être soumis à la consultation des conseils de quartier et, malgré le troisième alinéa de l'article 123 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, n'est pas susceptible d'approbation référendaire.

«72.2. Le plan d'urbanisme de la ville peut comprendre, en plus des éléments mentionnés à l'article 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, un document complémentaire établissant des normes et des critères dont doivent tenir compte, dans tout règlement adopté en vertu de l'article 115, les conseils d'arrondissement et obligeant ces derniers à prévoir, dans un tel règlement, des dispositions au moins aussi contraignantes que celles établies dans le document.»

Les dispositions proposées par l'amendement 70.1 concernent le projet de réorganisation proposé par la ville de Québec. On sait que, jusqu'à maintenant, les pouvoirs en matière d'urbanisme sont, à Québec, exercés par le conseil de la ville, au contraire de ce qui prévaut à Montréal et à Longueuil, où ils sont exercés par les conseils d'arrondissement.

Un des principaux éléments du plan de réorganisation proposé par la ville de Québec consiste justement à transférer ces pouvoirs vers les conseils d'arrondissement. Dans ce contexte, les articles 72.1 et 72.2 prévoient deux choses:

72.1, la possibilité pour le conseil de la ville de modifier les règlements adoptés par les conseils d'arrondissement dans le but de les harmoniser entre eux, par exemple, en prévoyant des définitions qui seraient applicables à la grandeur du territoire de la ville;

72.2, la possibilité pour le conseil de la ville d'adopter un document complémentaire au plan d'urbanisme dans le but d'établir des normes et des critères dont doivent tenir compte les conseils d'arrondissement dans la réglementation d'urbanisme. Cette disposition est identique aux dispositions contenues au même effet dans les chartes de Montréal et de Longueuil.

Les dispositions proposées ici ont donc pour but d'accorder au conseil de la ville certains pouvoirs dans le but d'assurer une cohérence et une harmonisation, sur l'ensemble du territoire de la ville, des règlements d'urbanisme, qui seraient dorénavant sous la responsabilité des conseils d'arrondissement.

Mme Maltais: M. le ministre, je vais poser une question qui, pour moi, peut simplifier la compréhension de la chose. Enfin, ça dépendra de la réponse, évidemment. Mais je vais la poser aussi crûment que cela. Avant, le conseil de ville consultait le conseil de quartier, quand il y avait un conseil de quartier, bien sûr. Il y a toujours cette notion-là, à la ville de Québec, qu'il doit d'abord y avoir... il n'y a pas obligation d'avoir un conseil de quartier, ce n'est pas tout le monde qui en a, mais, quand il y en a un, le conseil de ville consultait le conseil de quartier.

Maintenant qu'on a créé les conseils d'arrondissement et que la ville transfère des pouvoirs... Vous devriez m'écouter, peut-être que ça va vous simplifier les choses. Maintenant que le conseil de ville a créé... que la ville a créé des conseils... nous avons créé des conseils d'arrondissement et que la ville délègue des pouvoirs aux conseils d'arrondissement, je crois que, dans l'article 71, il y aura obligation, il y a comme... En plus du transfert de pouvoirs, il y aura aussi délégation de l'obligation de consulter le conseil de quartier, quand il y en a.

Donc, ma première question était à l'effet qu'il n'y avait pas vraiment de perte dans tout ce transfert de responsabilités pour les conseils de quartier, puisqu'ils se retrouvent à être toujours consultés sur les mêmes matières mais simplement par une instance différente. Suis-je juste?

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: Bon. On a gagné bien du temps.

Le Président (M. Ouimet): On peut mettre aux voix l'amendement?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'on peut mettre aux voix l'amendement, dans ce cas-là?

Mme Maltais: Mais oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui?

Mme Lemieux: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 70.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons un amendement à l'article 71, mais, avant de le présenter, M. le ministre... Alors, 70, tel qu'amendé, a été suspendu. Est-ce qu'on revient à 70 tel qu'amendé?

M. Fournier: Non, on ne peut pas le faire parce qu'on n'a pas fait 71 encore.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous voulez faire quoi?

M. Fournier: 71 et, après ça, on va faire 70.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, 71. Nous avons un amendement.

M. Fournier: Nous avons un amendement, M. le Président. Et je vous annonce à l'avance, là... en technique législative, ça va peut-être être un peu ardu, là, mais je vous annonce que, dans 71, on amène les articles 74.1 à 74.6. Or, l'article 74.5 qui est là-dedans est, pour Québec, la même chose qu'il y avait pour Longueuil et pour Montréal sur les quatre grands projets dans les arrondissements historiques. Donc, une fois que j'aurai présenté l'amendement, nous allons amender l'amendement pour retirer 74.5 de manière à ce que l'amendement se lise sans 74.5. Ça marche-tu?

Le Président (M. Ouimet): Je vous propose une façon peut-être un peu plus correcte de le faire sur le plan de la présidence, ce serait de proposer des amendements de façon distincte et séparée parce que vous ne pouvez pas amender votre propre amendement. Si c'était fait par un collègue, par exemple, on pourrait avoir un nouveau texte...

M. Fournier: Est-ce que vous me permettez de présenter mon amendement sans vous présenter 74.5?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier: C'est excellent.

Le Président (M. Ouimet): Sauf que 74.5 sera tel qu'il est rédigé sur l'amendement initial.

M. Fournier: Mais vous allez mettre un gros trait dessus.

Le Président (M. Ouimet): C'est parce que c'est le document, c'est le papier qui fait foi de l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Regardez ce qu'on peut faire, M. le ministre. On va les adopter séparément, et, lorsqu'on arrivera à 74.5, ce sera un retrait de l'amendement proposé et puis vous proposerez votre nouvel amendement.

M. Fournier: Et, après ça, on va pouvoir entrer dans 74.6? Dans l'ancien amendement?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Ça vous convient?

M. Fournier: Si ça vous convient, si ça peut avancer, c'est parfait.

Le Président (M. Ouimet): C'est ce qu'on me signale.

M. Fournier: Excellent.

Le Président (M. Ouimet): Alors, allons-y. 74.1.

n(17 h 30)n

M. Fournier: Alors donc, on est dans l'amendement de 71. La charte est modifiée par l'insertion, après l'article 74, des suivants. Et donc, on va les faire alinéa par alinéa. Est-ce que ça va, pour l'opposition?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier:«74.1. Tout projet de modification à un règlement à l'égard duquel s'appliquent les articles 124 à 127 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et approuvé par le comité exécutif ou le conseil d'arrondissement, selon leurs compétences respectives, doit faire l'objet d'une assemblée publique de consultation tenue en vertu des articles 125 à 127 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui s'appliquent compte tenu, le cas échéant, des adaptations prévues au deuxième alinéa de l'article 115 de la présente charte.

«Lorsque le projet de modification concerne un quartier dans lequel est constitué un conseil de quartier, le comité exécutif ou le conseil d'arrondissement consulte également ce conseil de quartier. Il peut également, dans ce cas, demander au conseil de quartier de tenir l'assemblée publique de consultation prévue au dernier alinéa. Le comité exécutif ou le conseil d'arrondissement peut déterminer dans quels cas l'assemblée publique de consultation est automatiquement tenue par un conseil de quartier.» Explication de 74.1. Donc, il porte sur la consultation publique applicable aux modifications en matière d'urbanisme. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme oblige à une consultation publique préalable à l'adoption des règlements. Les assemblées de consultation sont tenues sur un projet de règlement par l'intermédiaire d'un membre du conseil. À Québec, il est de tradition qu'une bonne partie du travail de consultation publique se fasse avant l'adoption du projet de règlement. On parle alors de projet de modification à un règlement. Par ailleurs, il est de tradition également que le conseil de quartier joue un rôle actif et très valorisé dans le processus de consultation publique. L'article 74.1 propose donc ici de faire deux choses,

Premièrement, faire en sorte que la consultation publique se tienne sur le projet de modification à un règlement plutôt que sur un projet de règlement en bonne et due forme. Il s'agit d'une modification qui est nécessaire afin d'éviter qu'une deuxième consultation publique, celle prévue par la LAU, soit également nécessaire. Alors, il s'agit d'une adaptation finalement pour Québec de ce qui se passe dans la LAU. On considère que la consultation de quartier vaut consultation de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Deuxièmement, il oblige l'instance responsable à consulter le conseil de quartier concerné, qui pourra également tenir l'assemblée publique de consultation si la demande lui en est faite en ce sens. Bon. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Taschereau avait une question sur le nouvel article 74.1.

Mme Maltais: Ce ne sera pas une question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Un commentaire.

Mme Maltais: Ce sera un commentaire...

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Maltais: ...qui sera celui-ci, que je suis fort heureuse de revoir tout le processus de consultation qui est fait par les conseils de quartier se retrouver dans cet omnibus et dans cette nouvelle charte de la ville de Québec parce que c'est un processus qui fonctionne très bien, c'est une belle relation de confiance qu'il y a entre la ville et ses citoyens, et qui va exister dorénavant aussi entre les arrondissements et ses citoyens, et que c'est très bien.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Sommes-nous prêts à mettre aux voix l'amendement?

M. Fournier: 74.1? Est-ce qu'on peut procéder comme ça ou...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Regardez bien comment je vais vous dire ça. Est-ce que l'article 74.1, introduit par l'amendement à l'article 71, est adopté?

M. Fournier: Moi, j'ai regardé comment vous avez fait ça puis je dis oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, adopté. Maintenant, l'article 74.2.

M. Fournier: Merci, M. le Président. «Le conseil de la ville peut, par un règlement adopté à la majorité des deux tiers des voix de ses membres, autoriser le comité exécutif ou le conseil d'arrondissement, selon leurs compétences respectives, à soustraire certains projets de la consultation du conseil de quartier. Le règlement doit préciser les matières pouvant ainsi être soustraites de la consultation du conseil de quartier et les critères devant être pris en considération par le comité exécutif et par le conseil d'arrondissement. Ces critères peuvent notamment prévoir qu'un projet ne peut être soustrait de la consultation du conseil de quartier que si, de l'avis du comité exécutif ou du conseil de l'arrondissement, le projet n'a aucun impact ou a un impact négligeable sur les usages autorisés ou les normes d'implantation applicables dans les zones touchées par le projet.»

On a vu que l'article 74.1 oblige l'instance responsable à consulter le conseil de quartier concerné sur des projets de modification à la réglementation d'urbanisme. L'article 74.2 proposé ici permet au conseil de ville, par un règlement adopté à la majorité des deux tiers, d'autoriser le comité exécutif ou le conseil d'arrondissement, selon leurs compétences respectives, à soustraire certains projets de consultation du conseil de quartier. Le règlement doit encadrer cette possibilité en prévoyant des critères dont devront tenir compte le comité exécutif ou le conseil d'arrondissement. L'article 74.4 s'inspire des dispositions déjà existantes dans la charte de la ville de Québec. 74.4, comme... 74.4, c'est 74.2.

Le Président (M. Ouimet): Il doit y avoir un lien. Est-ce qu'il y a des questions à 74.2?

Mme Lemieux: Peut-être, ce paragraphe-là m'inspire...

Des voix: ...

Mme Lemieux: ...m'inspire peut-être la question suivante. Je l'ai déjà posée à d'autres moments. Je comprends qu'il y a deux efforts qui sont faits dans cette série d'articles. Un, agencer les pratiques, les dispositions qu'il y avait dans la charte de l'ex-ville de... de l'ancienne ville de Québec avec la loi, hein, agencer, faire en sorte que tout ça soit un tout cohérent. Deux, on n'est pas dans l'innovation ici, hein? À part le fait qu'il y a un passage quant à certains éléments d'urbanisme qui passent du conseil de ville au conseil d'arrondissement, ça, c'est une innovation, mais, le reste, c'est de l'agencement, là. Il n'y a pas de surprise. Je peux-tu l'entendre? Ce n'est pas bien bon pour la transcription, ça, un hochement de tête.

M. Fournier: Je le sais. Mais vous m'avez déjà dit que je n'émettais que des mots, alors je me disais que peut-être que des...

Mme Lemieux: Mais là j'aimerais avoir un son.

M. Fournier: Un son. Oui. Oui était la signification de l'expression physique que je commettais.

Mme Lemieux: Parfait. D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 74.2, tel qu'introduit par l'amendement à l'article 71, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 74.3.

M. Fournier:«74.3. Lorsqu'un projet de règlement, adopté par le conseil de la ville ou par un conseil d'arrondissement, fait suite à un projet de modification approuvé par le comité exécutif ou par ce conseil d'arrondissement et à l'assemblée publique de consultation sur ce projet tenue conformément à l'article 74.1, il n'est pas soumis à la consultation publique prévue aux articles 125 à 127 de la LAU et, lorsqu'il contient une disposition propre à un règlement susceptible d'approbation référendaire, est assimilé au second projet visé à l'article 128 de cette loi.»

Il complète l'article 74.1. On a vu que l'article 74.1 fait en sorte que la consultation publique se tiendrait non pas sur un projet de règlement, mais sur un projet de modification à un règlement. Afin d'éviter que la consultation publique doive se tenir deux fois, ce que j'ai déjà dit, on fait donc en sorte que la consultation du projet de modification vaut consultation sur le projet de règlement en vertu de la LAU. Il fait également en sorte que le projet de règlement qui serait adopté à la suite de la consultation publique sera assimilé au second projet prévu par la LAU pour fins d'application à la procédure référendaire. En effet, dans le contexte de la procédure applicable à Québec, le second projet prévu par la LAU est superflu.

Alors, quand on voit le petit dessin, un projet de règlement de la LAU équivaut au projet de... ? par ailleurs très parlant ? le projet de règlement équivaut, pour Québec, à un projet de modification, consultation publique est équivalente; suit ce qu'on appelle un second projet de règlement, qui s'appelle maintenant, ici, un projet de règlement, suivi par l'adoption du règlement dans le cas où il y a approbation référendaire, ou approbation référendaire. Ça doit être la même chose, j'imagine.

(Consultation)

M. Fournier: Ça va?

Mme Lemieux: C'est ça. C'est bien beau.

M. Fournier: Le dessin est...

Mme Lemieux: Le dessin est formidable, c'est ce que je disais à ma collègue de Taschereau, qu'elle devrait le conserver précieusement, parce que vous le savez à quel point les députés sont des animateurs, n'est-ce pas, sociaux, nous animons nos milieux. Alors, voilà.

M. Fournier: ...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors...

Mme Lemieux: Vous n'animez pas Châteauguay?

M. Fournier: Ah oui, j'anime autant que je peux. Nous sommes nombreux à animer Châteauguay. D'ailleurs, j'ai hâte d'aller faire mes efforts d'animation.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 74.3. Est-ce que l'article 74.3, tel qu'introduit par l'amendement à l'article 71, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 74.4.

M. Fournier: On l'a-tu suspendu, lui?

Une voix: ...

n(17 h 40)n

M. Fournier: C'est une autre affaire. 74.4, oui.

«Malgré tout règlement adopté par un conseil d'arrondissement, le conseil de la ville peut, par règlement, permettre la réalisation d'un projet qui est relatif:

«1° à un équipement collectif ou institutionnel, tel un équipement culturel, un hôpital, une université, un collège, un centre des congrès, un établissement de détention, un cimetière, un parc régional ou un jardin botanique;

«2° à de grandes infrastructures, tel un aéroport, un port, une gare, une cour ou une gare de triage ou un établissement d'assainissement, de filtration ou d'épuration des eaux;

«3° à un établissement résidentiel, commercial ou industriel dont la superficie de plancher est supérieure à 25 000 mètres carrés;

«4° à de l'habitation destinée à des personnes ayant besoin d'aide, de protection, de soins ou d'hébergement, notamment dans le cadre d'un programme de logement social mis en oeuvre en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec;

«5° à un bien culturel reconnu ou classé ou à un monument historique cité conformément à la Loi sur les biens culturels ou dont le site envisagé est situé dans un arrondissement historique ou naturel ou dans un site du patrimoine au sens de cette loi. «Un règlement adopté en vertu du premier alinéa ne peut contenir que les règles d'urbanisme nécessaires à la réalisation du projet. Il a pour effet de modifier tout règlement en vigueur adopté par le conseil d'arrondissement, dans la mesure qu'il doit prévoir de manière précise et spécifique.»

Avec l'article 74.4, on entre de plain-pied dans la nouvelle répartition des compétences en matière d'urbanisme faite conformément à la proposition de réorganisation de la ville. Cette nouvelle répartition des compétences s'inspire directement de celle déjà applicable à Longueuil et Montréal. Elle implique que les conseils d'arrondissement se voient confier les responsabilités de la réglementation d'urbanisme.

Toutefois, comme à Montréal et à Longueuil, il est nécessaire de laisser au conseil de la ville un minimum de pouvoir en cette matière. C'est ce que fait l'article 74.4. Il donne au conseil de la ville le pouvoir de modifier des règlements afin de permettre la réalisation de certains projets qualifiés d'importants ou de structurants. Cette disposition est jugée nécessaire afin d'éviter que soit bloquée l'implantation sur le territoire de la ville de certains types de projets qui seraient considérés comme d'importance majeure pour la ville.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions? Commentaires?

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Je regarde la note qui parle de «notamment dans le cadre d'un programme de logement social mis en oeuvre en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec». Je suis heureuse de voir cette note, ça me fait espérer, évidemment, ça me donne de l'espoir en me disant que peut-être s'ouvriront de nouveaux programmes de logement social mis en oeuvre en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Je trouve cet article porteur d'espoir. J'invite le ministre à en prendre acte.

M. Fournier: ...j'aurais aimé pouvoir partager avec vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ce sera pour une autre fois.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 74.4 tel qu'introduit par l'amendement à l'article 71. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Maintenant, nous arrivons à l'article 74.5.

M. Fournier: Alors, comment je vous procède ça, là? J'ai un beau texte ici qui aurait... Alors, je retire...

Le Président (M. Ouimet): Vous retirez celui qui est...

M. Fournier: 74.5.

Le Président (M. Ouimet): C'est ça, et vous le remplacez par...

M. Fournier: Le nouveau que vous avez.

Le Président (M. Ouimet): ...la nouvelle version manuscrite qui a été distribuée.

M. Fournier: Ah, parfait. Alors, voici: L'article 74.5 de la Charte de la Ville de Québec, introduit par un amendement à l'article 71 du projet de loi n° 23, est remplacé par le suivant... Mais, ça, c'est déjà fait, là, excusez.

«74.5. Malgré le troisième alinéa de l'article 123 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, un règlement adopté par le conseil de la ville en vertu de l'article 74.4 n'est pas susceptible d'approbation référendaire, sauf dans le cas d'un règlement permettant la réalisation d'un projet visé au paragraphe 5° du premier alinéa de cet article.

«Les articles 124 à 127 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'appliquent pas à un règlement permettant la réalisation d'un projet visé au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 74.4.»

Là, là, je ne suis pas sûr qu'on fait ce que je voulais qu'on fasse, là.

Des voix: Oui, oui.

Mme Lemieux: ...on est en train de faire.

M. Fournier: Je ne suis pas sûr qu'on fait ce que je voulais qu'on...

(Consultation)

Mme Lemieux: ...l'ambiguïté, c'est quand même extraordinaire.

(Consultation)

M. Fournier: ...Montréal?

Une voix: Exactement ça.

M. Fournier: C'est exactement ça?

Une voix: C'est exactement ça.

M. Fournier: Parfait. Si c'est exactement ça, c'est parfait.

Mme Lemieux: Mais la question est de savoir qu'est-ce qui existait à Québec.

Une voix: Ça n'existait pas à Québec.

Mme Lemieux: Ça n'existait pas à Québec? Bien là je peux-tu soumettre une idée au ministre? Si la charte de Québec était silencieuse... On est-u obligé de mettre le trouble?

M. Fournier: C'est parce que, là, on les envoie aux arrondissements. Il va se retrouver dans la même position que Montréal pour établir les arrondissements puis il va falloir qu'il ait les mêmes dispositions que Montréal a à l'égard de ses arrondissements. Autrement dit, Québec est en train de faire du copier-coller par rapport à Montréal. Et il faut le suivre au complet, sinon il va y avoir des petits bouts qui manquent. Alors donc, l'objectif est donc ici de prendre le même libellé qu'il y a à Montréal. Ça nous ramène à nos discussions que nous avions tantôt.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: S'il n'y avait pas d'ambiguïté... Est-ce qu'il y avait la même ambiguïté à Québec? Si ça n'existait pas parce que...

M. Fournier: Quand Québec faisait... La question est la suivante, je pense. Quand Québec voulait modifier... voulait mettre un hôpital dans son quartier historique, est-ce qu'il y avait un référendum ou il n'y en avait pas?

(Consultation)

M. Fournier: O.K. Alors, les arrondissements ayant des pouvoirs, subsistent à la ville certains autres pouvoirs, ceux notamment des grands projets 1 à 5. C'est de ceux-là dont on parle. Comme, à Montréal, donc, il y avait subsidiairement cette capacité pour la ville de faire... du conseil de ville de poser ces actions dans ces champs-là, étaient prévues des dispositions comment elle faisait la consultation. À Québec, rien de tel. À Québec, Québec n'avait pas donné ce pouvoir aux arrondissements, donc il n'y avait pas de disposition subsidiaire, si on veut, et il n'y avait donc pas ce genre de dispositions là. Néanmoins, lorsqu'il avait à se poser la question s'il allait faire construire un hôpital dans un quartier historique, il allait tenir un référendum, ce qui nous amène à dire: Si on envoie le pouvoir aux arrondissements de poser les mêmes gestes, est-ce que l'on souhaite que Québec se réserve une capacité d'intervention pour d'autres types de projets? Réponse, oui, les mêmes, de 1 à 5, qu'il y a pour Montréal, pour le conseil de ville de Montréal à l'égard de cette capacité. Donc, on les ramène.

Une fois qu'on les ramène, on dit: Comment on les traite? Une fois qu'on les a ramenés, on est encore pris avec le même problème de savoir: Un hôpital dans 2, quand il est rendu dans 5, est-ce qu'il y a référendum? Parce que, dans 2, il n'y a pas de référendum, mais, si tu le fais dans 5, c'est un référendum. Puis, si c'est un 2 dans 5, est-ce que tu fais un référendum? C'est là, la question. Alors que je sais que vous me suivez...

Mme Maltais: Ah, je vous suis tout à fait, surtout qu'on fait ça de cinq à six, ce sujet-là.

M. Fournier: C'est formidable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Là, vous allez me mélanger, là. Mais donc, à partir du moment où on introduit ces cas particuliers pour l'intervention du conseil de ville, il faut qu'on introduise en même temps la réponse à l'ambiguïté du 2 dans le 5. Et là nous reprenons la même formule que nous avions pour Montréal. Pour Québec, donc, ce sera la même formule, ce qui laisse entendre donc que le 2 dans 5 nécessite un référendum, bien qu'il y ait des tenants de l'ambiguïté de l'opposé qui disent que l'ambiguïté ne veut pas dire cela. Évidemment, s'il y a ambiguïté, c'est qu'il y a deux interprétations. Mais disons que l'interprétation majoritaire laisse donc entendre qu'il y aurait référendum, ce qui est maintenu, ce qui nous amène à continuer de nous poser la question, d'ici le prochain omnibus, sur la meilleure des méthodes qui permettrait de répondre le mieux possible à ces cas d'hôpitaux dans les quartiers historiques.

n(17 h 50)n

Mme Maltais: Moi, pour moi, la question est... Simplement là-dessus, est-ce qu'il y a... En passant, il y a déjà un hôpital dans l'arrondissement historique, c'est assez amusant de prendre l'exemple. Mais, s'il y avait un hôpital qui venait encore s'introduire dans l'arrondissement historique, est-ce que, dans la charte actuelle, avant l'introduction de cela, est-ce qu'il y avait... est-ce que soit la ville ou soit l'arrondissement devait faire un référendum?

M. Fournier: L'arrondissement, évidemment, non, certainement parce que, là, le pouvoir arrive...

Mme Maltais: Non? Mais la ville? Oui ou non?

M. Fournier: La ville devait faire... Depuis la loi n° 170, la ville devait faire un référendum.

Mme Maltais: O.K. D'accord. À ce moment-là, on est vraiment dans les mêmes choses.

M. Fournier: L'honneur est sauf.

Mme Maltais: Parce que, et là c'est intéressant parce qu'on vient de parler des conseils de quartier, c'est que je parlais de processus de consultation préalable qui évite justement le blocage que peut être un référendum. Il y a d'autres... Il y a exactement ce genre de modèles de processus de consultation qui peuvent nous éviter de se rendre jusqu'au processus référendaire.

M. Fournier: Alors, on est venu à bout, je pense, de 74.5.

Mme Lemieux: O.K. C'est beau.

M. Fournier: M. le Président, nous, de notre côté, on aurait fini 74.5.

Le Président (M. Ouimet): J'essaie juste d'exercer un pouvoir que le secrétaire me rappelle que j'ai.

Mme Lemieux: Lequel?

Le Président (M. Ouimet): De faire des corrections de forme.

Mme Lemieux: Ah!

M. Fournier: Laissez-vous aller.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ce que je vais faire comme correction de forme... Il a été distribué, là? Oui? Je vais biffer le premier paragraphe, qui se lit comme suit: L'article 74.5 de la Charte de la ville de Québec, introduit par un amendement à la l'article 71 du projet de loi n° 23, est remplacé par le suivant. Je biffe ce paragraphe et je le remplace par le suivant: Insérer, après l'article 74.4, introduit par l'amendement à l'article 71, l'article suivant. C'est la façon appropriée de procéder.

Mme Lemieux: L'effet est le même?

Le Président (M. Ouimet): Ça vous va?

Mme Lemieux: Le résultat est là?

Le Président (M. Ouimet): Le résultat est le même, c'est juste de le faire correctement. Et je remercie le recherchiste de l'opposition officielle pour nous avoir éclairés sur cette voie.

Mme Lemieux: On est fins, ça a pas de bon sens!

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 74.5, tel qu'introduit par l'amendement à l'article 71, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lemieux: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous en sommes à l'article...

M. Fournier: 74.6.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Fournier:«Le conseil de la ville peut, par règlement, déterminer dans quels cas un règlement qui est adopté par un conseil d'arrondissement et qui n'est pas un règlement de concordance au sens de l'un des articles 59.5, 110.4 et 110.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'a pas à faire l'objet d'un examen de sa conformité au plan d'urbanisme de la ville.»

Cette disposition est liée au transfert vers les conseils d'arrondissement des pouvoirs en matière d'urbanisme. Elle est identique aux dispositions prévues à Longueuil et Montréal.

L'article 74.6 permet au conseil de la ville de déterminer dans quels cas un règlement d'urbanisme adopté par un conseil d'arrondissement n'aurait pas à faire l'objet d'une vérification de la conformité au plan d'urbanisme. Il s'agit d'une mesure essentielle en termes d'assouplissement dans la gestion de l'urbanisme local, une disposition semblable et identique, donc, à Montréal et à Longueuil. Une disposition semblable, probablement identique, existe également dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui permet aux conseils des MRC de faire la même chose à l'égard des règlements d'urbanisme des municipalités locales de leur territoire.

Mme Lemieux: Alors, la question, c'est: Est-ce qu'elle est semblable ou identique?

Une voix: Elle est identique.

Mme Lemieux: Vous pouvez ne pas y répondre.

Le Président (M. Ouimet): J'ai entendu une voix dire qu'elle est identique.

M. Fournier: Une voix: Identique.

Le Président (M. Ouimet): Alors, des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Sinon, je mets aux voix. Est-ce que l'article 74.6, introduit par l'amendement à l'article 71, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Fournier: Je crois que nous pouvons revenir à 70. Est-ce que je me trompe?

Une voix: Il faut adopter 71.

Mme Maltais: ...adopter 71.

M. Fournier: Ah, excusez, oui.

Le Président (M. Ouimet): Il y a 70 qui avait été suspendu.

M. Fournier: Je pense, hein? Alors, 71?

Le Président (M. Ouimet): 70. 71 a été...

M. Fournier: Il est adopté, 71?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Une voix: L'amendement est adopté, mais pas l'article.

Le Président (M. Ouimet): À 70.

M. Fournier: 71, lui, tous les 74 qu'on vient de faire, qui sont dans le 71, lui, y est-u adopté?

Le Président (M. Ouimet): Ah non, c'est ça. Alors, est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Merci, M. le ministre.

M. Fournier: Je pense que 70 était suspendu jusqu'à temps que 71...

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Fournier: On avait dit que 71 était la substance et que 70 était la concordance.

Le Président (M. Ouimet): C'est ce que vous avez dit.

Mme Lemieux: C'est ce qu'on croit aussi.

M. Fournier: Alors, probablement qu'on peut en disposer.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Il y avait un amendement à 70, n'est-ce pas?

Une voix: L'amendement avait été adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement avait été adopté. Alors, est-ce que l'article 70, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Fournier: 72.

Le Président (M. Ouimet): 72.

M. Fournier: L'article 114 de cette charte est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Sous réserve de l'article 477.2 de la Loi sur les cités et villes, le conseil d'un arrondissement peut, par règlement, prévoir la délégation de tout pouvoir qui relève de ses responsabilités, autre que le pouvoir de faire des règlements ou un pouvoir prévu à l'un ou l'autre des articles 125 et 126, à tout fonctionnaire ou employé dont la ville a doté l'arrondissement et fixer les conditions et modalités d'exercice du pouvoir délégué. Lorsque la délégation porte sur une matière de gestion du personnel, le fonctionnaire ou employé qui bénéficie d'une telle délégation doit faire rapport au conseil d'arrondissement de toute décision qu'il a prise relativement au pouvoir délégué à la première séance ordinaire tenue après l'expiration d'un délai de cinq jours suivant la prise de décision.»

Il me semble qu'on a déjà passé quelque chose qui ressemblait à ça.

Le Président (M. Ouimet): Je vois que la députée de Taschereau est prête à mettre aux voix l'article. J'ai bien vu?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): 72, est-ce qu'il est adopté, M. le ministre?

M. Fournier: Oui, certainement.

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 73.

M. Fournier: Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Vous avez raison.

M. Fournier: 73 est remplacé par le suivant...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que, M. le ministre, compte tenu de l'heure, il nous reste deux minutes... pensez-vous qu'on a le temps de passer au travers?

M. Fournier: Ah oui, on peut, si on s'essaie.

Mme Lemieux: On va s'essayer.

Mme Maltais: On s'essaie.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Fournier: On s'essaie. 73. Remplacer... L'article 115 de cette charte est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«115. Le conseil d'arrondissement exerce les compétences de la ville, prévues par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, sur le zonage et le lotissement, à l'exception de celles que prévoient les articles 117.1 à 117.16 de cette loi, ainsi que sur les matières visées à la section VI du chapitre IV du titre I de cette loi, aux articles 145.12 à 145.14 de celle-ci, aux sections VIII, X et XI de ce chapitre et aux articles 96, 103, 110, 111 et 112 de l'annexe C de la présente charte.

«Parmi les adaptations à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme que requiert l'application du premier alinéa, les suivantes sont applicables:

«1° l'article 110.10.1 de cette loi ne s'applique pas;

«2° l'avis exigé par l'article 126 de cette loi est affiché au bureau d'arrondissement et doit mentionner qu'une copie du projet de règlement peut être consultée au bureau de l'arrondissement;

«3° le résumé prévu à l'article 129 de cette loi peut être obtenu au bureau d'arrondissement;

«4° l'avis prévu à l'article 145.6, publié conformément à la Loi sur les cités et villes, est affiché au bureau d'arrondissement.»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «du premier alinéa» par les mots «des deux premiers alinéas». Alors, on va pouvoir l'expliquer, j'en suis sûr.

L'article 73 est justement celui qui a pour effet de transférer vers les conseils d'arrondissement l'essentiel des pouvoirs en matière d'urbanisme. Le premier alinéa dit en toutes lettres que le conseil d'arrondissement exerce les pouvoirs de la ville sur les matières qui y sont énumérées, qui sont les suivantes: zonage, lotissement... Bon.

Mme Lemieux: On a compris l'essentiel de cet amendement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 73, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fournier: Oui. Oui, oui.

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce qu'on s'essaie pour un autre?

M. Fournier: Si on fait l'autre, on a fini l'urbanisme?

Le Président (M. Ouimet): On a 73.1. Il y a un amendement.

M. Fournier: Pour l'opposition, ça va être... On va dépasser 6 heures. Si l'opposition veut qu'on prenne deux minutes pour le... on le fait. S'ils veulent qu'on revienne avec ça, on revient. Moi, je...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: C'est juste que je n'ai absolument rien compris de ce qu'il a dit. C'était comme un son...

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vais vous proposer... On va suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

M. Fournier: Parfait.

Mme Lemieux: Excusez-moi, là, mais... Ça a fait comme un grand bourdonnement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): On peut laisser nos effets ici, sur place. Les portes seront verrouillées.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): D'abord, on va réouvrir cette session. Nous en étions à l'amendement de l'article 73.1.

M. Fournier: Qui avait été annoncé, mais non introduit, si je comprends bien.

Le Président (M. Bouchard, Mégantic-Compton): On l'introduit. Absolument.

M. Fournier: Allons-y. 73.1. L'article 117 de cette charte ? on reste toujours à Québec, là ? ...

Une voix: Oui.

M. Fournier: ...est remplacé par le suivant:

«117. Aux fins d'assurer la conformité au plan d'urbanisme de la ville de tout règlement de concordance, au sens de l'un ou l'autre des articles 59.5, 110.4 et 110.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, adopté par un conseil d'arrondissement, les articles 137.2 à 137.8 de cette loi s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, en remplacement des articles 137.10 à 137.14 de celle-ci.

«Les articles 137.2 à 137.8 et 137.15 à 137.17 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme s'appliquent également, compte tenu des adaptations nécessaires, à tout règlement qui est adopté en vertu de l'article 115 par un conseil d'arrondissement et qui n'est pas un règlement de concordance.

«Pour l'application, aux fins du présent article, des articles 137.3 à 137.7 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les pouvoirs et obligations du conseil de la municipalité régionale de comté sont attribués au comité exécutif de la ville.

«Pour l'application, aux fins du présent article, de l'article 137.8 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les pouvoirs et obligations du conseil de la municipalité régionale de comté sont attribués au conseil de la ville.

«Parmi les adaptations à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme que requiert l'application des quatre premiers alinéas, les suivantes sont applicables:

«1° le comité exécutif établit les règles applicables aux fins de la transmission des copies certifiées conformes des règlements et des résolutions adoptés par les conseils d'arrondissement en vue de leur examen par le comité exécutif, aux fins de ce qui pourra tenir lieu de la signification de ces documents lorsque les articles applicables exigent une telle signification à la municipalité régionale de comté, ainsi qu'aux fins de l'établissement des dates auxquelles ces documents sont réputés transmis ou signifiés;

«2° le comité exécutif identifie le fonctionnaire responsable de la délivrance des certificats de conformité.»

La note explicative nous apprend que l'article fait partie des dispositions nécessaires pour donner suite au transfert vers les conseils d'arrondissement des pouvoirs en matière d'urbanisme dans le cadre du projet de réorganisation. Il contient des adaptations à caractère extrêmement technique ? ça, on s'en est aperçu ? qui concernent le processus de vérification de la conformité des règlements d'urbanisme de la ville à son plan d'urbanisme. Les mêmes adaptations sont applicables aux villes de Montréal et de Longueuil, puisqu'elles sont nécessaires.

En gros, il s'agit de prévoir les adaptations qui feront en sorte que le processus régional de vérification de la conformité s'appliquera en remplacement du processus local. Les deux processus sont prévus par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le processus régional s'applique dans le contexte où la conformité est vérifiée par une autre instance ? ici, le conseil de ville versus le conseil d'arrondissement ? alors que le processus local s'applique dans les cas où la même instance adopte les documents qui doivent être conformes l'un à l'autre. Ce dernier n'est plus pertinent dans le contexte où les règlements d'urbanisme adoptés par les conseils d'arrondissement doivent être conformes au plan d'urbanisme qui est, lui, adopté par le conseil de ville. La disposition proposée ici fait toutefois en sorte que c'est le comité exécutif de la ville qui exercera le contrôle de la conformité. Cette proposition est conforme à la demande de la ville. En fait, la note est très bien expliquée.

Mme Lemieux: Mais j'ai quand même une toute petite question. Je ne voulais pas vous déranger, là.

M. Fournier: Pas encore.

Mme Lemieux: Pas t'encore.

M. Fournier: Pas t'encore.

Mme Lemieux: Alors, dans la note explicative, on parle du processus régional puis on le met entre guillemets. C'est le processus qui est... Mais c'est confié au conseil de ville, là, quand on parle du processus régional.

M. Fournier: Oui, je pense qu'on fait une analogie avec les MRC...

Mme Lemieux: Avec les MRC, les pouvoirs des MRC.

M. Fournier: ...qui est faite dans un deuxième niveau supralocal.

Mme Lemieux: D'accord.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Ha, ha, ha!

M. Fournier: S'il y a une farce, là, on peut la partager.

n(20 h 10)n

Mme Lemieux: Oui, c'est parce qu'on aurait pu parler de l'éventuel conseil d'agglomération, mais, bon, ça va.

M. Fournier: Finalement, ce n'était pas une farce.

Mme Lemieux: Elle ne vient pas de moi. Alors, je crois que ça va.

M. Fournier: Ah! M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour, M. le ministre.

Mme Lemieux: Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Oui, ça va.

M. Fournier: Nous, on voterait si on pouvait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Alors, 73.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Fournier: 74.

Le Président (M. Ouimet): 74. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 19 de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, de «sauf un contrat pour lequel une seule soumission conforme a été présentée» par «à l'exception d'un contrat qui entraîne une dépense excédant 100 000 $ qui aurait pour effet d'engager les crédits de la ville, prévus au budget, pour une période excédant l'exercice financier qui suit celui au cours duquel il est adjugé».

L'article 19 de la charte permet au comité exécutif d'adjuger, après avoir demandé des soumissions conformes à la loi, tout contrat dont le prix n'excède pas le montant mis à sa disposition pour cette fin. L'article 74 modifie cette disposition de manière à limiter ce pouvoir aux contrats de moins de 100 000 $ lorsque le contrat aura pour effet d'engager les crédits de la ville prévus au budget pour une période excédant l'exercice financier qui suit celui au cours duquel il est adjugé.

Mme Lemieux: C'est les passages d'une année financière à l'autre, là?

M. Fournier: C'est-u ça? Est-ce que c'est la question de deux années pour le même montant?

Mme Lemieux: Les contrats qui se chevauchent... qui chevauchent deux années?

(Consultation)

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Adjuger un contrat, c'est non seulement le... c'est le signer, tout le kit, là?

M. Fournier: L'octroyer.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 74. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 75.

M. Fournier: L'article 39 de l'annexe C de cette charte est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

L'article 75 propose la suppression d'un alinéa qui deviendra inutile si l'article 102 du projet de loi est adopté. Je pense qu'il l'a été, je n'en suis pas certain. Puis je ne me souviens plus c'est quoi, l'article 102. Ah, est-ce que c'est les «d'assurance»? Les «d'assurance». Alors, même commentaire...

Mme Lemieux: ...de la députée de Bourget dont elle ne retrouve plus les fondements.

M. Fournier: Même commentaire de part et d'autre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je pense que je peux mettre aux voix l'article 75. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lemieux: Oui, sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

Mme Lemieux: Je ne trouve plus les fondements, mais j'ai de la suite dans les idées, par exemple.

Le Président (M. Ouimet): Nous avons un amendement qui introduit l'article 75.1.

M. Fournier: L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 44, du suivant:

«44.1. Le conseil de la ville peut créer un organisme chargé d'agir à titre de protecteur du citoyen pour la ville.

«L'article 6 de la présente annexe ne s'applique pas à un organisme créé en vertu du premier alinéa.»

Donc, on crée un organisme. Et l'article 6, qui dit que le maire est président d'office de tous les organismes spéciaux, commissions ou comités, ne s'applique pas parce que, imaginez, le maire aurait alors été l'ombudsman lui-même. Alors, c'eût été un peu compliqué.

Mme Lemieux: Est-ce que cet organisme existe déjà?

M. Fournier: Est-ce qu'il existe déjà, l'ombudsman? Il peut le faire, donc il y a possibilité de pouvoir le faire. Il semble que, s'il l'avait fait, il l'aurait fait sans disposition habilitante. Mais il arrive, des fois, qu'on fait des choses avant la disposition habilitante.

Mme Maltais: Mon souvenir, c'est que c'est à l'effet de créer un ombudsman.

Mme Lemieux: C'est un projet. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 75.1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 76... 75... L'amendement qui introduit 75.2.

M. Fournier: Oui. L'article 84 de l'annexe C de cette charte est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «exécutif», des mots «et les conseils d'arrondissement»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «Cette» par les mots «Un conseil d'arrondissement peut pareillement autoriser le comité exécutif à édicter des ordonnances en rapport avec un règlement qui relève de sa composition. Toute».

Le Président (M. Ouimet):«Compétence».

Mme Lemieux:«Compétence».

M. Fournier: Qu'est-ce que j'ai dit?

Le Président (M. Ouimet): Composition.

Mme Lemieux: Composition.

M. Fournier: Il est temps que je rentre chez nous, moi.

75.2, la note explicative. L'article 84 de la charte de la ville de Québec permet au conseil de la ville d'autoriser, par règlement, le comité exécutif à édicter des ordonnances en rapport avec tout règlement. Les ordonnances sont des actes temporaires permettant, par exemple, d'écarter l'application totalement ou partiellement d'un règlement municipal, le plus souvent à l'occasion d'un événement spécial. Ici, référence à des fêtes bien connues.

Paragraphe 1°, la modification proposée permet au conseil de la ville de permettre au conseil d'arrondissement, en plus du comité exécutif, donc, d'édicter ce genre d'ordonnance en rapport avec tout règlement, à la fois ceux qui portent sur des matières qui relèvent de la compétence du conseil de ville et de celle des conseils d'arrondissement.

Le deuxième paragraphe, lui, vient nous dire: La modification proposée permet au conseil d'arrondissement de permettre au comité exécutif d'édicter des ordonnances en rapport avec un règlement qui porte sur les matières qui relèvent de leur compétence. Ces modifications ont pour but de faciliter... le fonctionnement de la ville dans le contexte de la distribution de pouvoirs entre le conseil de la ville et les conseils d'arrondissement et évidemment elles sont apportées à la demande de la ville.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

Mme Lemieux: Bien, sur le deuxième alinéa: «Un conseil d'arrondissement peut pareillement autoriser le comité exécutif à édicter des ordonnances en rapport avec un règlement qui relève de sa compétence.» Donc, un conseil d'arrondissement demande au conseil exécutif...

M. Fournier: Permet, parce que, dans ce cas-là, j'ai l'impression que ça va être plus le comité exécutif qui va vouloir émettre l'ordonnance plutôt que de le faire à la demande de.

Mme Lemieux: O.K. Bon, ça va.

Le Président (M. Ouimet): La fin approche.

Mme Lemieux: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, sommes-nous prêts à mettre aux voix l'article introduisant...

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...l'amendement introduisant 75.2? Oui. Est-il adopté? M. le ministre, adopté?

M. Fournier: Oui. Excusez, oui.

Le Président (M. Ouimet): Adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

M. Fournier: Plus ça va aller...

Le Président (M. Ouimet): L'amendement introduisant 75.3.

M. Fournier: L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 84, du suivant:

«84.1. Le conseil de la ville peut, par règlement, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, déléguer à un conseil d'arrondissement sa compétence dans tout ou partie de l'un ou l'autre des domaines suivants:

«1° la gestion d'une rue ou d'une route formant le réseau artériel;

«2° la gestion d'un réseau d'aqueduc ou d'égout;

«3° la gestion de tout autre immeuble, infrastructure ou équipement que le conseil de la ville détermine.

«Dans la mesure du possible, le conseil de la ville doit adopter et mettre en vigueur un règlement prévu au premier alinéa avant le 1er mai 2004.

«Tout règlement modifiant un règlement adopté en vertu du premier alinéa doit, dans le cas où la modification a pour effet de restreindre la délégation qui est faite au conseil d'arrondissement, être adopté aux deux tiers des voix exprimées par les membres du conseil de la ville.» Je pense que ça parle par soi-même, l'article.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Étant donné la même... Évidemment, ça a... la même chose, c'est-à-dire que ça prend un deux tiers pour le retrait de la délégation.

M. Fournier: Oui, mais dans ce cas-ci... Dans le cas de Longueuil, il était adopté aux deux tiers, ce qui entraînait le...

Mme Maltais: Le retrait aux deux tiers.

M. Fournier: ...le changement aux deux tiers. Dans ce cas-ci, ce n'est que la modification ou la restriction de la délégation une fois donnée qui est aux deux tiers. C'est une...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, exactement.

Mme Maltais:«Tout règlement modifiant un règlement adopté doit [...] être adopté aux deux tiers...» Et la délégation, elle?

M. Fournier: Elle est faite selon le processus normal.

Mme Maltais: Selon le processus normal. Parfait. Je comprends mieux maintenant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je mets aux voix. L'amendement introduisant 75.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 76. Nous avons un amendement.

M. Fournier: Oui. Ça nous permet de retirer l'article 76, tel qu'il est, et de le remplacer par le suivant.

L'article 85 de l'annexe C de cette charte est modifié:

1° par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «exécutif», des mots «ou le conseil d'arrondissement»;

2° par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa et après le mot «modification», de «ou approuvant un projet de modification en vertu de l'article 74.1 de la charte»;

3° par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa et après le mot «exécutif», des mots «ou le conseil d'arrondissement»;

4° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«Le premier alinéa cesse d'avoir effet, à l'égard d'une résolution adoptée par le comité exécutif, le lendemain de la tenue de la première séance ordinaire du conseil de la ville ou du conseil d'arrondissement, selon leurs compétences respectives, suivant l'adoption de la résolution, si ce conseil ne l'a pas ratifiée lors de cette séance.

«Le premier alinéa cesse également d'avoir effet:

«1° dans le cas d'un projet de modification au règlement de zonage ou de lotissement:

«a) le cent cinquantième jour suivant l'adoption de la résolution du comité exécutif ou du conseil d'arrondissement si aucun avis de motion n'a été donné au conseil de la ville ou au conseil d'arrondissement, selon le cas, en vue de modifier les dispositions visées par le projet;

n(20 h 20)n

«b) le jour prévu à l'article 114 ou 117 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour la cessation de l'effet donné à l'avis de motion, si celui-ci a été donné dans le délai prévu au sous-paragraphe a, sauf dans la situation où l'article applicable prévoit la cessation d'effet le jour qui suit de quatre mois la présentation de l'avis de motion, auquel cas cette cessation survient le soixantième jour qui suit sa présentation ? c'est assez clair;

«2° dans le cas d'un projet de modification au règlement de construction:

«a) le cent cinquantième jour suivant l'adoption de la résolution du comité exécutif ou du conseil d'arrondissement, si un règlement modifiant les dispositions visées par le projet n'a pas été adopté à cette date par le conseil de ville;

«b) dans le cas contraire, à la plus rapprochée entre les dates du jour de l'entrée en vigueur de la modification adoptée par le conseil ou du quatre-vingt-dixième jour suivant l'adoption du règlement modifiant les dispositions visées par le projet.» Ce qui va nous amener à faire quelques explications.

Le Président (M. Ouimet): Je pense que la députée de Bourget a l'intention de vous dispenser de lire la note explicative ou je me trompe?

Mme Lemieux: Je suis très, très tentée.

Le Président (M. Ouimet): De dispenser?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 76. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'amendement introduisant les articles... Est-ce que 76, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le secrétaire. Adopté. Maintenant, nous avons un amendement qui introduit les articles 76.1 à 76.13.

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends que ce sont des amendements de concordance?

M. Fournier: Exactement. C'est ce que nous allons... D'ailleurs, la note explicative, qui peut-être peut entraîner une dispense...

Mme Lemieux: Là, vous avez le choix, la note explicative ou les amendements. Non, je comprends que c'est de la concordance, là. On ne virera pas fou, là.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Non, non, non, là, c'est... 76.1, c'est de la concordance.

M. Fournier: Attendez. Attendez, attendez.

Une voix: Il y en a que ce n'est pas de la concordance.

Mme Lemieux: 76.2, c'est de la concordance. 76.3, c'est de la concordance. Jasons un peu de 76.4.

M. Fournier: Oui. Ah! Alors, jasons de 76...

Mme Lemieux: 76.4.

M. Fournier: 76.4 et clairons les autres. Alors, l'article 91 de l'annexe C de cette charte est modifié:

par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 2° et après le mot «exécutif», des mots «ou le conseil d'arrondissement»; et la suppression du deuxième alinéa du paragraphe 2°.

Donc, 76.4. L'article 91 de l'annexe C prévoit que le conseil et le comité exécutif peuvent tous deux autoriser, aux conditions et pour le loyer qu'ils déterminent, certaines occupations temporaires ou permanentes du domaine public de la ville. Ces pouvoirs sont utilisés, par exemple, pour permettre l'installation de terrasses sur les trottoirs en été. Ce même article prévoit que le conseil d'arrondissement exerce les pouvoirs du comité exécutif à cet égard mais seulement sur les rues et routes qui sont sous sa responsabilité en vertu du règlement adopté par la ville conformément à 94. C'est le règlement qui définit le réseau artériel.

Or, d'une part, le domaine public de la ville comprend plus que des rues et des routes. Et, d'autre part, les conseils d'arrondissement ont également des compétences sur d'autres matières comme, par exemple les parcs et équipements culturels identifiés dans un règlement du conseil de la ville adopté conformément à 85. Malgré tout, dans ce cas, le conseil n'a pas la compétence d'autoriser les occupations du domaine public comme sur les rues et les routes. La ville a donc soumis au ministère qu'il y a là une incohérence qu'elle voudrait voir corrigée, et c'est pourquoi elle a proposé de modifier sa charte afin que le pouvoir en question puisse être exercé par les conseils d'arrondissement sur l'ensemble du domaine public de la ville qui relève de leur compétence. Donc, ce n'est pas juste les rues puis les routes, ça peut être les parcs.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Mais c'est surtout que le pouvoir, il est partagé entre le comité exécutif et les conseils d'arrondissement.

M. Fournier: Dans ce cas-ci, je crois que c'est pour élargir au conseil d'arrondissement, qui avait déjà la capacité sur les rues et les routes, mais qui ne l'avait pas sur, par exemple, les parcs. Alors, la seule modification, c'est l'élargissement du pouvoir du conseil d'arrondissement de permettre des fêtes, ou je ne sais pas...

Mme Lemieux: Bon. Je comprends le partage. Et, en même temps, non seulement il y a un partage de compétences, mais il y a des zones de contact de ces compétences. Le monde, est-ce qu'ils vont s'y retrouver, le vrai monde, là?

M. Fournier: Je ne comprends pas la question. Je m'excuse.

Mme Lemieux: Bien, il y a quand même des zones de contact entre les compétences du comité exécutif et des conseils d'arrondissement au sujet des mêmes objets.

M. Fournier: Bien, dans ce cas-ci, c'est le conseil d'arrondissement qui se trouve à exercer les pouvoirs du comité exécutif, donc c'est lui qui le fait au nom de, si on veut, là, pour les rues et les routes. Là, il va le faire au nom du comité exécutif pour les autres emplacements, les parcs, là.

Mme Lemieux: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur l'amendement? Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant les articles 76.1 à 76.13. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lemieux: Le reste, c'est de la concordance, là, hein? O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 77. Il y a un amendement.

M. Fournier: Oui, qui vise à remplacer l'article 77 par un autre article qui est une modification de concordance relative au transfert vers les conseils d'arrondissement des pouvoirs en matière d'urbanisme.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Je mets aux voix l'amendement. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement modifiant l'article 77 est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 78. Nous avons un amendement.

M. Fournier: Oui, M. le Président. À 78, il s'agit de remplacer l'article 78 par un nouvel article 78 qui constitue une modification de concordance relative au transfert vers les conseils d'arrondissement des pouvoirs en matière d'urbanisme.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Est-ce que l'amendement modifiant l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 78, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Article 79. Nous avons un autre amendement.

M. Fournier: Oui. L'article 79 est remplacé par un nouvel article 79 qui est une modification de concordance relative au transfert vers les conseils d'arrondissement des pouvoirs en matière d'urbanisme.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'article 79?

Mme Lemieux: Mais là je veux comprendre, là. C'est des amendements par rapport au projet de loi n° 23, donc c'est l'évolution des demandes de la ville de Montréal, là... de la ville de Québec. J'essaie de voir, par rapport aux amendements... Par exemple, 79 que vous proposez, si on compare au 79 de la loi n° 23, c'est quoi, le changement?

M. Fournier: Par rapport à 79 qui était déjà dans le texte, là?

Mme Lemieux: Dans 23.

M. Fournier: À l'article 112... D'abord, reprenons le 79 tel qu'il était dans notre cahier, si on veut, l'initial. C'est la suppression de la deuxième phrase du paragraphe 4. Il se retrouve maintenant dans notre 79, 3°. Alors là on retrouve là. Il y a deux choses, deux nouvelles choses, si on veut. Le 1° et le 2° visent à enlever «Le conseil de la», les deux fois, c'est ça, pour que, plutôt qu'on lise «Le conseil de la», on lise «La ville».

Mme Lemieux: La ville désigne le conseil de la ville.

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous, Mme Lévesque, vous identifier, peut-être parler dans le microphone?

Mme Lévesque (Suzanne): Suzanne Lévesque. Je disais que c'est parce que, comme on transfère des compétences au conseil d'arrondissement, ce n'est plus le conseil de la ville qui fait ça, c'est le conseil d'arrondissement au nom de la ville, donc c'est pour ça qu'on met «La ville».

Mme Lemieux: Ah, d'où l'expression «la ville».

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: O.K.

Mme Maltais: Et, à la limite, si jamais il y avait changement, d'un commun accord, changement de délégation de pouvoirs, comme on a inscrit «La ville», c'est à la ville à décider quel est le palier de compétence, quel palier exerce la compétence.

M. Fournier: La ville, comme telle, elle s'exprime par le conseil de la ville. On me dit d'ailleurs que, à Montréal, plutôt que de prendre l'expression «le conseil de la ville», on dit «la ville» et qu'à Québec il y avait une espèce d'habitude de dire «le conseil de la ville» dans les lois.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, est-ce que l'amendement modifiant l'article 79 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 79, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons un amendement qui introduit les articles 79.1 et 79.2.

M. Fournier: Oui, alors, 79.1: L'article 116 de l'annexe C de cette charte est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «de la ville» par les mots «d'arrondissement»;

2° par la suppression, dans la septième ligne du premier alinéa, de «et de l'article 115»;

3° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

n(20 h 30)n

«Si un règlement mentionné à l'article 102 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'est pas adopté ou modifié par le conseil d'arrondissement pour le rendre conforme, dans le délai prévu au premier alinéa, au plan d'urbanisme de la ville, le conseil de celle-ci peut l'adopter ou le modifier.» J'y reviendrai.

79.2. L'article 117 de l'annexe C de la charte est remplacé par le suivant:

«117. La personne responsable de la réception des demandes de permis dans l'arrondissement doit, dans les meilleurs délais, informer le conseil de quartier concerné du dépôt d'une demande de permis dont la délivrance est assujettie à un règlement adopté en vertu de l'article 145.15 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»

Commençons donc à parler de 79.1. Pour ce qui est des dispositions des paragraphes 1° et 2°, il s'agit, encore une fois, de modifications de concordance, des transferts vers les conseils d'arrondissement des pouvoirs en matière d'urbanisme. Pour ce qui est du paragraphe 3°, il s'agit d'une modification aussi reliée aux transferts. Il s'agit de permettre au conseil de ville d'adopter les règlements de concordance rendus nécessaires pour l'entrée en vigueur du nouveau plan d'urbanisme à la place d'un conseil d'arrondissement qui fait défaut de le faire.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va.

M. Fournier: Ça, c'est 79.1. Est-ce qu'on a 79.2? La disposition de 79.2 proposée a pour but d'obliger la personne responsable de l'émission d'un permis d'informer le conseil de quartier lorsqu'une demande de permis est faite.

Mme Lemieux: C'est beau.

M. Fournier: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, s'il n'y a pas de question ou de commentaire, je mets aux voix l'amendement introduisant 79.1 et 79.2. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Fournier: 80, je pense.

Le Président (M. Ouimet): Nous en sommes maintenant à l'article 80.

M. Fournier: L'article 124 de l'annexe C de cette charte est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Malgré l'article 145.18 de cette loi, seule la commission, dans un arrondissement historique au sens de la Loi sur les biens culturels, est consultée avant l'approbation des plans par le conseil d'arrondissement qui est prévue à l'article 117 de la présente annexe.»

Alors, explication. La charte de la ville de Québec prévoit l'existence de la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec. La Commission a pour mandat de contrôler l'apparence architecturale des constructions dans certaines parties du territoire de la ville. Or, les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui concernent les plans d'implantation et d'intégration architecturale visent essentiellement le même objet. Elles prévoient, avant l'approbation d'un tel plan, la consultation du comité consultatif d'urbanisme.

L'application simultanée de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et de la charte de la ville de Québec fait en sorte de multiplier inutilement les avis sur une même question, ce qui a pour effet de complexifier et de prolonger le processus d'émission des permis par la ville de Québec par rapport à celui applicable aux autres villes. En effet, avant l'émission du permis, la demande devrait faire l'objet d'un avis à la fois à la Commission d'urbanisme et de conservation et du comité consultatif d'urbanisme.

Ce qui est proposé ici, c'est le rôle de conseil en matière de contrôle de l'apparence architecturale des constructions soit, à Québec, tenu exclusivement par la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec, qui joue déjà ce rôle depuis de nombreuses années de manière fort efficace.

Le Président (M. Ouimet): Des questions ou des commentaires, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Non, merci, M. le Président. Je connais bien la problématique et je trouve que c'est une bonne solution, en l'occurrence.

Le Président (M. Ouimet): Je ne sais pas si le ministre a entendu vos propos.

M. Fournier: J'ai entendu, oui, j'ai entendu.

Des voix: ...

Mme Lemieux: Il peut faire deux choses en même temps.

M. Fournier: Mais c'était un bon commentaire.

Mme Maltais: Vous vous attendiez à des difficultés, peut-être?

M. Fournier: Non, pas vraiment.

Mme Maltais: Non, mais je veux quand même dire que j'ai pris la peine d'aller m'informer vraiment sur qu'est-ce que ça signifiait comme changement et je pense que c'est une simplification. Tout le monde là-dedans... Je pense que l'importance accordée aux quartiers historiques est conservée là-dedans, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons un amendement qui introduit l'article 80.1.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 184, du suivant:

«184.1. Pour...»

Le Président (M. Ouimet): ...juste un instant, M. le ministre.

M. Fournier: Excusez.

Le Président (M. Ouimet): L'avez-vous?

Mme Lemieux: Ah! ça va. Ça va, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Vous l'avez?

Mme Maltais: 80.1.

Mme Lemieux: 80.1.

Mme Maltais: Ça, je ne l'ai pas, par exemple. Ce n'est pas grave. Ah oui, je l'ai.

M. Fournier: 184.1... Excusez. 80.1. L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 184, du suivant:

«184.1. Pour l'application de l'article 585 de la Loi sur les cités et villes, le conseil de la ville peut, par règlement, prévoir que la personne qui doit donner ou faire donner l'avis prévu à cet article peut, à son choix, le donner ou faire donner au greffier ou à un autre fonctionnaire ou employé de la ville que le règlement désigne.

«Dans un tel cas, le règlement doit désigner au moins un fonctionnaire ou employé dans chaque arrondissement et indiquer, en regard de chacun, l'adresse du lieu où l'avis peut lui être donné.»

Alors, l'article 585 oblige, dans certains cas...

Mme Lemieux: Ça va, on a compris, le texte est assez explicite. Je ne voudrais surtout pas vous insulter.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Nous sommes prêts à mettre aux voix l'amendement introduisant 80.1. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Loi portant réforme de l'organisation
territoriale municipale des régions métropolitaines
de Montréal, de Québec et de l'Outaouais

Le Président (M. Ouimet): 80.1, adopté. Maintenant, M. le secrétaire, nous allons vérifier les articles qui ont été laissés en suspens. Alors, M. le ministre, ce que j'ai dans mes notes, c'est, premièrement, l'article 179 et un amendement.

M. Fournier: Vous avez des bonnes notes.

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, là, j'ai un excellent secrétaire.

Mme Lemieux: Nous sommes rendus à quel endroit?

Le Président (M. Ouimet): 179, et il y a un amendement.

Mme Lemieux: L'article 60, c'était réglé, hein?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier: O.K. 179. Remplacer l'article 179 par le suivant. Alors, on est partis.

Le Président (M. Ouimet): C'est l'amendement que vous lisez, n'est-ce pas?

M. Fournier: Oui, qui est plus long que le texte original.

179. L'article 248 de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, modifié par l'article 228 du chapitre 25 des lois de 2001, par l'article 113 du chapitre 68 des lois de 2001, par l'article 263 du chapitre 37 des lois de 2002 et par les articles 44 et 52 du chapitre 68 des lois de 2002, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Toutefois:

«1° l'examen de la conformité, au schéma d'aménagement et de développement de la ville, du plan d'urbanisme ou d'un règlement adopté par le conseil de la ville s'effectue conformément aux articles 59.5 à 59.9 et 137.10 à 137.14 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, compte tenu des adaptations nécessaires, en remplacement des articles 59.2 à 59.4 et 109.6 à 109.10 de cette loi, dans le cas du plan, et en remplacement des articles 137.2 à 137.8 de cette loi, dans le cas des règlements, et un délai de 15 jours s'applique en remplacement du délai de 45 jours applicable en vertu du deuxième alinéa de l'article 137.11 de cette loi;

«2° l'examen de la conformité, au schéma d'aménagement et de développement de la ville, d'un règlement adopté par un conseil d'arrondissement s'effectue conformément aux articles 137.2 à 137.8 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, sous réserve des adaptations nécessaires et notamment de celles qui sont applicables en vertu des troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 117 de la charte de la Ville de Québec.»

2° nous renvoie à la deuxième idée, là.

2° par le remplacement des cinquième et sixième alinéas par les suivants:

«La ville doit, avant le 31 décembre 2004, adopter, conformément aux articles 81 à 100 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et compte tenu des adaptations nécessaires, un plan d'urbanisme applicable à l'ensemble de son territoire et appelé "Plan directeur d'aménagement et de développement".

«Les articles 101 à 106 de cette loi, à l'exception des deuxième et troisième alinéas de l'article 102, s'appliquent, compte tenu des applications nécessaires, après l'entrée en vigueur de ce plan. Toutefois, le délai de 90 jours prévu au premier alinéa de l'article 102 de cette loi est remplacé par un délai de 12 mois.»

Nous allons procéder à l'explication. L'amendement à l'article 179 fait lui aussi partie des dispositions nécessaires pour donner suite au transfert vers les conseils d'arrondissement des pouvoirs en matière d'urbanisme dans le cadre du projet de réorganisation. Il contient des adaptations à caractère quelque peu technique qui concernent le processus de vérification de la conformité du plan et des règlements d'urbanisme de la ville au schéma d'aménagement. Les adaptations sont déjà applicables à Montréal et Longueuil.

En gros ? et là on en a déjà parlé tantôt, mais revoyons-le ? il s'agit de prévoir les adaptations qui feront en sorte que le processus régional de vérification de la conformité s'appliquera entre les documents adoptés par des instances différentes plutôt que le processus local lorsque c'est les mêmes documents avec une même... différents documents de la même instance.

Par ailleurs, le texte proposé, qui était déjà dans le projet de loi, permet à la ville d'adopter un nouveau plan d'urbanisme plutôt que de réviser le plan actuel, et il le baptise «Plan directeur d'aménagement et de développement».

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

Mme Lemieux: C'est beau.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Je mets aux voix l'amendement à l'article 179. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 179, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Maintenant, M. le ministre, j'ai l'article 197.

M. Fournier: Et c'est ce que nous avons, nous aussi.

Remplacer l'article 197 par le suivant:

197. Tout acte accompli par une municipalité en vertu d'une disposition édictée par l'un ou l'autre des articles 66.1, 97.1, 116.1, 152.1, 152.2 et 152.10 ou en vertu de l'article 196.1 peut s'appliquer aux fins de tout exercice financier à compter de celui de 2004.

Les articles 152.3 à 152.9 ont effet aux fins de tout exercice financier à compter de celui de 2004. Toutefois, ce qui a été fait pour l'exercice de 2004 conformément à une disposition telle qu'elle existait avant sa modification ou son remplacement par l'un ou l'autre de ces articles demeure valide.

Sont valides tout budget adopté pour l'exercice financier de 2004 et toute résolution ou tout règlement lié à ce budget qui ont été adoptés en anticipation de l'entrée en vigueur de l'un ou l'autre des articles mentionnés aux deux premiers alinéas et des articles 178.1 et 178.2.

Je suggère à Mme Lévesque de nous faire quelques explications, puisqu'il n'y a pas de note explicative accompagnant cet article. Vous avez toutes mes excuses. Alors, nous allons la regarder.

Mme Lemieux: On va faire questions-réponses. On va mettre un petit peu de dynamisme.

M. Fournier: Bon. Allez-y.

Mme Lemieux: D'abord, l'année financière des villes, c'est 1er janvier, 31 décembre, hein? Donc, ce sera effectif dès le 1er janvier, là, la plupart des mesures. Le dernier alinéa des notes explicatives, vous dites: Cet article déclare également valide tout budget ou acte décisionnel lié à celui-ci qui a tenu compte par anticipation pour 2004 des mesures énumérées plus haut. On pense à quoi?

Mme Lévesque (Suzanne): Suzanne Lévesque. C'est les dispositions qu'on a vues hier soir sur les taux aux dettes, les taux variés puis l'application des taux aux dettes et du plafond de 5 %, toutes les nouvelles dispositions fiscales qu'on a vues hier. Il y a des villes qui ont déjà appliqué ces dispositions-là parce que c'était beaucoup plus simple. Elles les ont appliquées en anticipation du budget 2004. C'est notamment le cas de Montréal. Alors, on vient valider les actes qui ont été faits en anticipation de ça.

On vient valider aussi le fait que la ville de Chapais a déjà inscrit dans son budget et dans son rôle de perception la taxation de la centrale électrique dont on parlait hier, ainsi que le fait que la ville de Montréal ait traité dans son budget comme un seul occupant les occupants d'un stationnement, les occupants commerciaux d'un stationnement comme étant... envoyé le compte au propriétaire au nom des occupants.

Mme Lemieux: O.K. Mais ça aurait été quoi si on ne l'avait pas adopté?

M. Fournier: Ça aurait posé des problèmes. Ils auraient pris des dispositions sans avoir de loi habilitante.

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: C'est là où la créature prend un peu le large.

Mme Lemieux: O.K. Moi, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 197 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 197, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Fournier: Et nous avons la chance de voir d'autres articles qui viennent s'ajouter après l'article 197. J'aurais donc un amendement, d'insérer, après l'article 197, les suivants, le...

Mme Lemieux: Ça, vous n'avez pas d'objection à ce qu'on travaille à partir de la note explicative?

Le Président (M. Ouimet): L'amendement n'a pas été distribué, selon mes notes. Ah, il a été distribué. Désolé. Je retire ce que j'ai dit.

M. Fournier: Est-ce qu'on a 197.1 pour commencer? Est-ce que quelqu'un a les notes explicatives pour le 197.1?

Mme Lemieux: Moi, je l'ai.

Une voix: On l'a.

M. Fournier: C'est formidable...

Le Président (M. Ouimet): L'opposition qui fournit les notes explicatives au gouvernement. C'est bon. À noter. C'est à noter.

Mme Lemieux: Bon. Alors, 197.1, là, 197.1 qui prévoit l'application rétroactive de la modification apportée à l'article... Là, j'avoue que...

M. Fournier: Oui, moi aussi. Ça ne fonctionne pas.

Mme Lemieux: C'est ça. On a la même copie. À l'article x...

M. Fournier: Est-ce que vous avez d'autres feuilles qui seraient mieux... qui seraient plus propres ici? Alors, on va le regarder avec l'article... Oui, c'est l'article 121 forcément, là.

Mme Lemieux: Oui. Ça a bien du bon sens.

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce qu'il faut que je vous ramène à l'ordre? Bon. Alors, en fait, là...

Le Président (M. Ouimet): J'échangeais quelques notes avec votre recherchiste, qui m'éclairait à nouveau.

Mme Lemieux: Oui. En fait, je veux savoir l'application rétroactive de quoi. Au lieu des articles, là...

(Consultation)

M. Fournier: Le renouvellement des emprunts, une disposition qu'on a déjà vue, qui était un pouvoir qui existait ailleurs mais pas à Montréal, pour les six mois, 12 mois, est ramené... est donc rétroactivement reconnu dans le temps, parce que probablement qu'ils l'ont déjà fait.

Mme Lemieux: Oui, oui, oui. O.K. Ça va. Ça revient à mon esprit, là. C'est bon. 197.2.

M. Fournier: Ah! Il est facile à lire, lui.

Mme Lemieux: 197.2, disposition transitoire qui vise à assimiler les règlements adoptés par le conseil de la ville à des règlements adoptés par les conseils d'arrondissement avant que la compétence ne soit transférée aux conseils d'arrondissement.

M. Fournier: Alors, on qualifie finalement de règlement du conseil d'arrondissement ce qui est un règlement du conseil de ville parce qu'on transfère au conseil d'arrondissement, pour l'avenir, la compétence.

Mme Lemieux: Donc, c'est la base à partir de laquelle les conseils d'arrondissement vont travailler.

M. Fournier: C'est comme si c'était le leur.

Mme Lemieux: D'accord. C'est bon. 197... Excusez, j'ai l'air à prendre le contrôle, là, mais...

M. Fournier: Allez-y, c'est tout à fait normal que l'opposition assume cette charge de...

Mme Lemieux: Un certain leadership?

M. Fournier: Je vous le laisse volontiers.

Mme Lemieux: 197.3.

M. Fournier: Ce qui est commencé par la ville peut être continué par...

Mme Lemieux: Par l'arrondissement. Par la ville. Par l'arrondissement ou...

M. Fournier: Ce qui est commencé par le conseil de la ville de Québec sera continué par ce conseil même si la compétence de l'adopter est transférée par le projet de loi au conseil d'arrondissement. Donc, c'est de compléter l'ouvrage.

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: Alors, le 197.4.

Mme Lemieux: Oui, parlez-nous un peu, là.

M. Fournier: C'est toujours dans le cadre du transfert vers les conseils d'arrondissement des pouvoirs en matière d'urbanisme. Il a pour but de permettre au conseil de la ville de modifier la réglementation d'urbanisme, même si elle est sous la responsabilité des conseils d'arrondissement, en attendant qu'entrent en vigueur les règlements adoptés par ces derniers afin de les rendre conformes au plan d'urbanisme. Un tel règlement ne peut toutefois avoir pour but que d'interdire la réalisation d'un projet qui serait permis par la réglementation applicable. La ville veut ainsi s'assurer que la réalisation d'un projet d'importance ne vienne mettre en échec les objectifs poursuivis par son plan d'urbanisme en attendant que les règlements qui visent à le mettre en oeuvre ne soient adoptés.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): C'est bien?

Mme Lemieux: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'on est prêts à mettre aux voix l'amendement qui introduit 197.1 à 197.4?

M. Fournier: Oui. Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ces articles sont adoptés?

Mme Lemieux: Oui. Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il me reste maintenant l'article 199, M. le ministre.

M. Fournier: On n'a pas les amendements pour 198.5? À 197, moi, j'ai ça ici, là. Ah! Je voulais le faire deux fois. 199?

Entrée en vigueur

Le Président (M. Ouimet): O.K. 199, c'est la seule chose qu'il nous reste.

M. Fournier: Il reste 199. Il y a un amendement. C'est assez incroyable, hein? Remplacer 199 par le suivant:

199. La présente loi entre en vigueur le ? jour de la sanction ? à l'exception des articles 70.1, 73, 73.1, 76.1 à 76.3, 76.5 à 76.12, 77 à 79.2 et 197.4, ainsi que des articles 74.4 à 74.6 de la Charte de la Ville de Québec édictés par l'article 71, qui entreront en vigueur le 1er mai 2004.

L'amendement à l'article 199 a pour but de prévoir que les dispositions qui modifient la charte de la ville de Québec dans le but d'opérer le transfert de certains pouvoirs vers les conseils d'arrondissement entreront en vigueur le 1er mai 2004.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est très sage.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Mme la députée de Bourget, ça va aussi? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 199 est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 199, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous devons donc maintenant procéder à l'adoption des intitulés des chapitres et sections tels qu'amendés.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget et Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Les intitulés, les...

Mme Lemieux: Oui, oui, j'ai...

Le Président (M. Ouimet): Les intitulés, les chapitres et les sections?

Mme Lemieux: Oui, ça va.

n(20 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Adopté tel qu'amendé?

Mme Lemieux: Certainement.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que j'ai une motion de renumérotation?

M. Fournier: Oui, motion... Motion vous avez.

Le Président (M. Ouimet): J'ai une motion. Elle est un peu virtuelle, mais...

M. Fournier: Alors, je fais motion pour qu'il y ait une...

Le Président (M. Ouimet): Renumérotation?

M. Fournier: ...renumérotation.

Le Président (M. Ouimet): Voilà! Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Elle est adoptée. J'appelle maintenant l'adoption du titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. J'appelle maintenant l'adoption du texte du projet de loi tel qu'amendé. Est-ce que le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): J'en suis maintenant aux remarques finales, en commençant par la députée de Bourget...

Mme Lemieux: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...qui aime prendre le leadership.

Mme Lemieux: Je vous dis merci.

Le Président (M. Ouimet): C'est tout?

Mme Lemieux: C'est tout.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Bourget. Peut-être que Mme la députée de Taschereau a des remarques finales.

Mme Maltais: Non, merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, vous aussi.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, je voudrais rester dans l'esprit des remerciements et les joindre à tous nos membres de la commission et surtout à tous ceux qui, au ministère, font un excellent travail pour nous produire des pièces législatives d'un intérêt assez exceptionnel et surtout pour les explications qu'ils nous ont fournies. Il y a différents sujets qui sont plutôt techniquement assez arides et il y a eu de très bonnes explications. Alors, je voudrais les remercier au nom de la commission pour l'avancement de la science...

Une voix: Municipale.

M. Fournier: ...municipale légale.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur ces remerciements, je vais suspendre les travaux de la commission quelques minutes afin d'entreprendre un autre mandat que nous a confié cette chère Assemblée nationale. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

 

(Reprise à 21 h 2)

Projet de loi n° 33

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la deuxième partie du mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal.

Étude détaillée

Nous avions ajourné nos travaux le vendredi 5 décembre dernier avec l'adoption de l'article 13 tel qu'amendé. Il nous reste à prendre en considération les articles dont l'étude avait été suspendue, à savoir les articles ? et vous pouvez vérifier avec moi, M. le ministre ? ...

M. Fournier: Nous suivons.

Le Président (M. Ouimet): ...10, 18, 18.1 à 18.3, 19, 46.1 et 51. C'est ce que vous avez?

M. Fournier: Bingo! Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Fournier: Et, M. le Président, si vous me permettez ? est-ce que vous me permettez? oui ? je vous ferais la proposition de faire l'adoption du 10 après le 46.1, puisque il s'agit d'un article de concordance avec ce qui sera adopté à 18 et 19 et 46.1. Donc, faisons la substance et après la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Fournier: Ce qui nous amènera donc à 18.

Le Président (M. Ouimet): Si vous permettez, je pense que nous avons deux auditeurs très attentifs avec nous, qui sont au contentieux, je pense, de la ville de Montréal. C'est ça?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, bienvenue avec nous... parmi nous, ce soir.

M. Fournier: On en a un de caché un peu plus près.

Une voix: Jean-François Millot...

Articles en suspens

Organisation de la municipalité

Fonctionnaires et employés

Le Président (M. Ouimet): Ville de Montréal. Bien. Alors, M. le ministre, commençons donc avec l'article 18.

M. Fournier: Alors, 18. Cette charte est modifiée par le remplacement des articles 46 à 49 par les suivants. Et peut-être qu'on voudrait procéder un après l'autre.

«46. Le conseil de la ville peut fixer les règles relatives à l'engagement et au congédiement des fonctionnaires et employés.»

Je ne sais pas si on veut...

Mme Lemieux: Est-ce que vous vous rappelez les remarques que j'avais faites à ce moment-là? Non, hein?

M. Fournier: Mais je suis sûr que, si vous me les rappelez, ça va me sonner une cloche.

Mme Lemieux: Non, mais, vous, est-ce que vous vous en rappelez?

M. Fournier: Des remarques que vous m'avez faites?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Si vous me les rappelez, ça va me sonner une cloche.

Mme Lemieux: Bon. Mon souvenir...

M. Fournier: ...

Mme Lemieux: J'espérais un peu d'aide, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Avoir su que vous me le demanderiez, j'aurais porté attention la semaine dernière.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Oh! Êtes-vous en train de dire que j'avais parlé pour ne rien dire? Il y a un aveu là-dedans.

Le Président (M. Ouimet): La soirée pourrait être longue, M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Je n'aurais peut-être pas dû dire ça.

Mme Lemieux: Non, je pense que l'élément-clé, là, de l'article 46 et suivants, en tout cas, à tout le moins 46 et 47, c'était de bien préciser qui est l'employeur, comment tout ça peut être perçu.

M. Fournier: Oui. Bien, en tout cas, c'est surtout, puisque plus tard on va voir que le conseil d'arrondissement va avoir un certain nombre de choses à faire dans l'engagement et le congédiement, ça nous rappelle que, s'il fait des choses, il va le faire dans le respect des règles qu'ils vont avoir établies par le conseil de ville. C'est surtout ça qu'on veut savoir.

Mme Lemieux: Oui. O.K.

M. Fournier: D'ailleurs, 47 va nous l'annoncer assez clairement.

Mme Lemieux: O.K. Est-ce que ça va si on adopte globalement 18? J'aimerais mieux qu'on passe à travers l'ensemble des explications et...

M. Fournier: Ah, il n'y a pas de problème.

Mme Lemieux: Il n'y a pas de problème? Ça vous va, M. le ministre?

M. Fournier: Avec plaisir.

Mme Lemieux: D'accord.

M. Fournier: Alors, 46 ayant été fait, 47.

«47. Dans le respect des règles fixées par le conseil de la ville en vertu de 46 ? donc ? le conseil d'arrondissement prend les décisions relatives à l'engagement et au congédiement des fonctionnaires et employés qui exercent leurs fonctions ou exécutent leur prestation de travail dans le cadre des attributions d'un conseil d'arrondissement.

«Il détermine également l'affectation de travail et les responsabilités de ces fonctionnaires et employés.» Jusque-là, ça va?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier:«48. Le conseil d'arrondissement nomme, sur recommandation d'un comité de sélection dont fait partie le directeur général de la ville, un directeur d'arrondissement.

«Le conseil d'arrondissement a autorité directe sur le directeur d'arrondissement à l'égard des matières relevant de la compétence de ce conseil.

«Sous réserve de l'article 57.1, le directeur d'arrondissement exerce, à l'égard des fonctionnaires et employés qui exercent leurs fonctions ou exécutent leur prestation de travail dans le cadre des attributions d'un conseil d'arrondissement, les pouvoirs et assume les obligations que la Loi sur les cités et villes prescrit à l'égard du directeur général d'une municipalité, compte tenu des adaptations nécessaires.» Ça aussi, j'imagine que ça fonctionne.

Mme Lemieux: ...

M. Fournier:«49. Le conseil d'arrondissement peut créer les différents services de l'arrondissement, établir le champ de leurs activités et nommer les directeurs et directeurs adjoints de ces services.

«Malgré le troisième alinéa de l'article 130, cette compétence ne peut être déléguée à un fonctionnaire ou employé.» Ça aussi, ça va.

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier:«49.1. Le conseil de la ville définit le plan de classification des fonctions et des traitements qui s'y rattachent ainsi que les règles de dotation utilisées pour combler les emplois et il fixe les conditions et les modalités pour l'identification, la mise en disponibilité et le placement des fonctionnaires et employés permanents qui sont en surplus.

«Dans le respect des règles prévues au premier alinéa, la dotation des emplois dans un arrondissement doit se faire en accordant la priorité aux employés de cet arrondissement parmi ceux qui satisfont à ces règles et, le cas échéant, aux dispositions prévues par une convention collective.»

Mme Lemieux: Bon. Ça, 49.1, là, je ne sais pas si... Il y a des liens à faire avec la Commission de la fonction publique. Parce qu'il y avait un enjeu qui avait été identifié sur le mandat de la Commission de la fonction publique de Montréal.

Une voix: C'est un vote.

Une voix: Vote ou quorum.

Mme Lemieux: À mon avis, c'est un vote.

Le Président (M. Ouimet): Si c'est un vote, on va nous le dire. Sinon, c'est un quorum.

M. Fournier: Y a-tu un lien avec la Commission de la fonction publique, ici?

Une voix: Oui.

Mme Maltais: C'est un vote.

Le Président (M. Ouimet): Ah, c'est un vote. Alors, la commission suspend ses travaux pour permettre aux parlementaires d'aller voter.

(Suspension de la séance à 21 h 9)

 

(Reprise à 21 h 27)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 18.

M. Fournier: Et, à l'article 49.1, je pense que notre collègue de Bourget nous posait la question suivante...

Mme Lemieux: Il faut la reformuler.

M. Fournier: O.K.

Mme Lemieux: Je suis vraiment désolée parce que j'ai introduit un autre sujet. Mais enfin...

M. Fournier: C'est correct.

Mme Lemieux: ...il y a des fois où tout est lié, hein? 49.1 introduit la responsabilité du conseil de ville de définir le plan de classification des fonctions et traitements ainsi que les règles de dotation. Est-ce que je me trompe en disant...

(Consultation)

Mme Lemieux: Je vais prendre ça plus simplement. Là, je fais un lien avec la Commission de la fonction publique. Je crois comprendre que la Commission de la fonction publique, qui est créée dans la loi ? on va discuter de ça plus tard, j'en suis désolée ? d'abord, l'effet bénéfique, c'est de fixer dans la loi la création de cet organisme-là, même s'il existe. On étend le mandat de la Commission de la fonction publique, qui jusqu'à maintenant était fonction publique de l'ex-Montréal, on l'étend évidemment à l'ensemble de Montréal. Mais, par ailleurs, je crois comprendre ? puis on pourra en parler avec plus de précision à ce moment-là ? que les mandats sont peut-être un peu plus restreints que ce qui existait dans l'ancienne Commission de la fonction publique de Montréal.

J'ai repéré des textes qui datent de la guerre des Boers, probablement, vous allez me dire, là, mais les premiers organismes... le premier organisme créé, en je ne sais pas quelle année, qui avait cette fonction-là de gestion ? si je peux m'exprimer ainsi ? de la fonction... de certains aspects de la fonction publique, et je crois comprendre qu'à ce moment jusqu'à récemment, le mandat de la Commission de la fonction publique en était un un peu de voir les règles du jeu quant à, par exemple, les listes d'admissibilité, des trucs comme ça, là, un peu plus mécaniques, mais les règles du jeu de base pour établir l'éligibilité, l'admissibilité et les processus de choix du personnel, sans choisir, évidemment, parce que là, il y a une responsabilité de gestion, qui appartient à des gestionnaires, de choisir le personnel, mais ils établissaient des règles du jeu un peu plus larges.

Or, 49.1 confie une responsabilité assez exclusive au conseil de la ville, quant à la classification des fonctions, les traitements ? les traitements, ça, je peux comprendre que ça appartient à la ville et pas du tout à une commission de la fonction publique ? les règles de mise en disponibilité, etc. Il me semble qu'il y a quelque chose à démêler là, autour de ça.

M. Fournier: Je vous propose 57.4, qu'on verra plus tard dans 19, pour aborder la réponse à l'intervention.

Mme Lemieux: Vous me proposez quoi?

M. Fournier: C'était-u un commentaire sur la guerre des Boers, ça?

Mme Lemieux: C'est parce qu'il m'a dit... Parce que j'ai dit la guerre des Boers. Mais il a étudié en histoire et il me dit que c'est la guerre des «Bours». Alors là...

M. Fournier: On a toujours dit Boers, pourtant. Moi, j'avais compris... On dit les «Bours»?

Mme Lemieux: J'ai toujours dit ça.

n(21 h 30)n

Mme Maltais: J'ai toujours Boers.

Mme Lemieux: Bon, enfin.

M. Fournier: Enfin. Oui, trêve de guerre...

Mme Lemieux: Alors, qu'est-ce que vous me suggérez? De...

M. Fournier: 57.4 dans 19. On aura appris quelque chose sur les «Bours».

«57.4. La Commission de la fonction publique de Montréal doit vérifier le caractère impartial et équitable des règles de dotation pour combler les emplois que le conseil de la ville peut établir en vertu de l'article 49.1 et des autres politiques de la ville en matière de gestion de la main-d'oeuvre.»

Je ne sais pas si ça permet de donner une partie de réponse à votre question en démontrant le lien qu'il y a entre 57.4 et 49.1. Enfin, tout au moins à l'égard de 49.1, le pouvoir qui est donné au conseil de ville peut, lui, être vérifié par la Commission de la fonction publique dans son caractère de partialité ou d'impartialité et d'équité.

Mme Lemieux: Bien, moi, je vous dirais que certains ? je ne sais pas s'il n'y a pas une vérité là-dedans, là ? certains diraient qu'une Commission de la fonction publique de Montréal optimale devrait non seulement vérifier le caractère impartial et équitable des règles de dotation et que, en fait, on nous dit, certains m'ont dit ? j'ai parlé à des gens là-dessus, là, je ne vous en cache pas ? que ce mandat n'est qu'un mandat de validation de ces règles-là, alors qu'il n'y a pas un travail de contribuer à établir ces règles de dotation. Certains diraient que les standards pour ce genre d'organisme comme une commission de la fonction publique devraient être à l'effet qu'il y ait un rôle d'un tiers quant à l'établissement des règles de dotation, alors que, là, on les confie exclusivement à la ville ou... enfin. L'établissement des règles de dotation sont établies...

M. Fournier: Mais c'est comme si on précise donc que le conseil de ville a cette tâche-là, mais il y a une clause de sauvegarde, je dirais, qui est de s'assurer, là, par la Commission de la fonction publique, de l'impartialité et du caractère équitable de ces règles-là. Il y a donc une mesure qui vient endiguer le tout. Moi, honnêtement, là, je trouve ça plutôt correct. Peut-être qu'ailleurs dans la Commission de la fonction publique vous trouverez d'autres éléments à ajouter, mais, pour ce qui est de la clause sur les dotations, il me semble que ça se tient.

Mme Lemieux: Est-ce que vous avez l'intention, de... L'article 19 qui introduit la Commission de la fonction publique... vous les présentez tels quels, ces articles-là, il n'y a pas d'autres amendements que vous allez proposer aujourd'hui.

M. Fournier: Il y a un petit papillon. Il y a un petit papillon.

Mme Lemieux: Qui est de l'ordre de détail ou de substance?

M. Fournier: Je pense que ce n'était pas très, très... ce n'est pas très substantiel.

(Consultation)

M. Fournier: En tout cas, si c'est possible de finir 18 avant d'enterrer 19...

Mme Lemieux: Oui, oui, oui. Mais là on était à 49.1. On va faire le reste, là.

M. Fournier: Oui, mais je veux juste savoir si on a fini 49.1 puis qu'on peut passer à 49.2.

Mme Lemieux: Bon. Je poserai mes questions à 19, là, moi.

M. Fournier: O.K. «49.2. Le conseil d'arrondissement négocie et agrée les stipulations d'une convention collective portant sur les matières suivantes: 1° les libérations syndicales aux fins locales...»

(Consultation)

M. Fournier: On a un amendement à 49.2. Là, on est en train d'adopter 18 sans avoir annoncé l'amendement. Comment vous allez m'aider, M. le Président, pour faire un amendement à 49.2? Si on les adopte un par un, je vais être correct, mais... À moins qu'on...

Le Président (M. Ouimet): Alors, on peut faire comme nous avons fait tantôt. On va les adopter un à un. Par la suite, on aura un amendement qui va dire d'insérer, après l'article 49.1, l'article 49.2.

M. Fournier: Alors, dans ce cas-là, on l'a déjà fait pour 46 à 49.1, si on procède...

Le Président (M. Ouimet): Là, on a discuté, là. Si je comprends bien, on ne les a pas formellement adoptés.

M. Fournier: Non, je sais, je sais. Je m'excuse, c'est ce que j'ai dit, ce n'est pas ça que je voulais dire. Si on pouvait procéder de 46 à 49.1, si nous les adoptions, nous serions rendus à 49.2, et là je pourrais apporter un amendement. Je pense que c'est ça?

Le Président (M. Ouimet): Avez-vous un texte d'amendement?

M. Fournier: À 49...

Le Président (M. Ouimet): 49.2?

M. Fournier: 49.2. Oui. Je pense.

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est ce que nous allons faire.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Nous allons procéder, une fois la discussion terminée, à l'adoption de 49.2 et puis par la suite on pourra adopter l'article...

Mme Maltais: ...M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Et après on va adopter 18 tel qu'amendé. Mme la députée de...

Mme Maltais: Pardon. Question de clarification. Là, on va simplement regarder l'amendement à 49.2, mais nous n'avons pas approuvé de 46 à 49.1, à cette heure-ci?

Le Président (M. Ouimet): Pas encore. Non, c'est ça.

Mme Maltais: Merci.

M. Fournier: Mais nous disions que, si nous voulions amener valablement 49.2 et 49.3 ? les amendements ? il faudrait le faire alors que nous aurions adopté les autres. Si vous voulez qu'on étudie 49.2 et 49.3 avec les modifications, on peut le faire, mais, après ça, il va falloir procéder différemment pour l'amendement. C'est ça?

Le Président (M. Ouimet): C'est parce que maintenant nous avons un amendement qui vise à amender le texte. Alors, nous pourrions adopter l'amendement, revenir par la suite à l'article 18, qui constitue un article comme tel, et là on adopterait l'article. Parce que nous avons un amendement à un article, dans le fond. Le problème que nous avions tantôt, c'était... le ministre proposait un amendement à son amendement, ce qui causait problème.

M. Fournier: O.K. Alors donc, on peut...

Le Président (M. Ouimet): Alors, on n'est pas dans ce scénario-là.

M. Fournier: Parfait. Donc, je pourrais déposer l'amendement 49.2 et l'inclusion de 49.3 maintenant?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier: C'est ce que je fais. Est-ce qu'on peut le lire? Est-ce qu'il faut le lire?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier: Oui? D'accord. Alors, commençons par l'amendement.

Donc, modifier l'article 18 comme suit:

1° remplacer le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 49.2 de la charte de la ville de Montréal par le suivant:

«les libérations syndicales aux fins locales, à l'exclusion du quantum;»;

2° supprimer le paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 49.2 de la charte de la ville de Montréal;

3° remplacer le paragraphe 14° du premier alinéa de l'article 49.2 de la charte de la ville de Montréal par le suivant:

«14° les modalités relatives au stationnement, à l'exclusion des frais;»;

4° ajouter après l'article 49.2 de la charte de la ville de Montréal, le suivant:

«49.3. La négociation par le conseil d'arrondissement des stipulations portant sur les matières prévues à l'article 49.2 ne peut débuter avant la conclusion, entre l'association accréditée et la ville, d'une entente portant sur les autres matières que celles visées à l'article 49.2.

«Cette entente est déposée à l'un des bureaux de la Commission des relations du travail conformément au premier alinéa de l'article 72 du Code du travail. Elle prend effet conformément au deuxième alinéa de cet article.» Ça, c'est l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires sur l'amendement introduit par le ministre?

Mme Lemieux: On fera 49.3 après, là. 49.2.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Ça veut dire que, par rapport à...

M. Fournier: Par rapport au texte que ça change?

Mme Lemieux: Oui. Non, ça va. Par rapport au 49.2 actuel de la charte de la ville...

M. Fournier: C'est un nouvel article, j'imagine. Il n'y a pas de... Ce qu'on fait ici...

Mme Lemieux: Non, on le crée.

M. Fournier: Ce sont des nouveaux articles, parce que c'est des nouveaux...

Mme Lemieux: O.K. Mais à mon souvenir, là, puis à partir de mes notes, ce qui était inclus dans les matières négociables sur une base locale dans la charte actuelle, là...

M. Fournier: C'est l'ancien article 48.

Mme Lemieux: ...bon, c'était le travail supplémentaire... de la rémunération, les horaires de travail à l'exclusion de la durée du travail. Et c'est ce que je repère.

M. Fournier: 11°.

Mme Lemieux: 11°, les vacances?

M. Fournier: Oui, les vacances annuelles? Et, 12°, les congés fériés, ce sont les éléments que l'on retrouve à... l'ancien... l'article 48, là qu'on a ici.

Mme Lemieux: Voilà. C'est ça, O.K., parfait. Bon. Et là ce que vous proposez d'enlever, c'est les frais de déplacement...

M. Fournier: Bien là à la nouvelle liste, là, finalement, hein?

Mme Lemieux: Oui, oui, oui, j'essaie de travailler une nouvelle liste, là.

M. Fournier: Alors, à la nouvelle liste, on change... au premier point, on ajoute «à l'exclusion du quantum».

Mme Lemieux: C'est-à-dire...

M. Fournier: C'est le nombre d'heures-personne de libération, qui, elles, se trouvent à être décidées au niveau central.

Mme Lemieux: Central. O.K.

M. Fournier: Le 2°, c'est le septième point, donc les frais de déplacement...

Mme Lemieux: Les frais de déplacement.

M. Fournier: ...qui ne sont plus décidés localement. 3°, c'était le quatorzième point...

Mme Lemieux: Le stationnement.

M. Fournier: ...qui prévoit que le stationnement... mais pas les frais, les tarifs. Et c'est tout.

Mme Lemieux: O.K. Je vais revenir à ma question de vendredi dernier, qui rejaillit à mon esprit.

M. Fournier: Voilà.

n(21 h 40)n

Mme Lemieux: Non, non. Non, mais je m'étais demandée... Il y avait quatre sujets pour lesquels l'article 48 actuel de la charte de la ville indiquait qu'il devait ou pouvait y avoir des négociations locales. Maintenant... Bon, peu importent les amendements, là, mais il y en a 17, 18, là. Bon. J'avais demandé, à ce moment-là, pourquoi on inclut ces nouveaux sujets? Est-ce qu'il y a un rationnel quelconque? On m'avait répondu, entre autres, qu'on s'était inspiré de la loi sur les commissions scolaires. Bon. La commission scolaire, c'est une business, la municipalité est une autre business. Est-ce que tout ça a du sens, là, dans l'organisation d'une municipalité ou on a fait du copier-coller?

M. Fournier: Bien oui, copier-coller dans un sens, mais l'objectif, c'est de donner à l'arrondissement la capacité de modéliser un peu les règles applicables à ce que souhaitent les gens de l'arrondissement, donc de décentraliser un certain nombre d'éléments de négociation. Et, pour répondre à la question de façon la plus complète possible, à ma connaissance, il me semble important de le dire, d'abord, les modifications qui ont été faites découlent de discussions plus complètes qu'il y a eu entre la ville et le syndicat, reste que ? et ça, je pense que c'est important que vous le sachiez, en tout cas, vous le savez peut-être, et, pour moi, je considère important que de vous le dire ? qu'il constitue néanmoins quelques problèmes entre la ville et le syndicat pour le point n° 5°, le point n° 15° et le point n° 16°. Alors, c'est, disons, là où le syndicat et la ville de Montréal ne s'entendent pas. Mais, évidemment, dans l'approche que nous avons tant qu'à nous, c'est au conseil de ville que nous nous sommes adressés pour savoir quelles étaient, selon eux, les propositions qui étaient les plus susceptibles de susciter l'adhésion des citoyens. Ce n'était pas à l'opposition ou à quelques-uns de ses membres, c'était au conseil de ville. Et donc, c'est ce que nous représentons ici, dans le projet de loi.

Mme Lemieux: J'apprécie énormément, M. le ministre. Parce que, c'est sûr, j'avais quelques indications sur les matières pour lesquelles c'était un peu plus difficile. Mais j'apprécie que vous preniez les devants pour le signifier, faisant en sorte qu'on a tous conscience, là, de certains débats ou de questions litigieuses entre la ville de Montréal et ses représentants syndicaux. Je pense que c'est tout à votre honneur.

M. Fournier: Ce qui laisse évidemment entendre que, mises à part ces dispositions-là, donc pour les 15 autres, puisqu'il y en a 18, cela est agréé entre les parties. Il nous en laisse donc trois qui...

Mme Lemieux: Oui, oui, tout à fait. Bon. On ne va pas passer des heures ici. Moi, je trouve quand même ? on passe déjà des heures ? je trouve quand même 5° assez plaidable. Moi, je peux comprendre le point de vue de la ville, dans le sens où on veut que les conseils d'arrondissement aient un peu plus de prise sur le choix des personnes, etc. C'est plaidable surtout si ? puis on en reparlera à l'article 19 ? il y avait quelque mouvement de fait du côté de la Commission de la fonction publique, moi, je pense qu'on pourrait les rassurer. En tout cas, on le verra à ce moment-là, là. On pourrait un peu rassuré, enfin, faire en sorte que ce processus-là soit très fluide, qu'il n'y ait pas d'interférence et qu'on s'assure que le comblement de postes, le mouvement de main-d'oeuvre se fasse selon les règles de l'art, bien sûr sous réserve des règles établies par le conseil de ville. Mais, moi, je pense que la ville employeur a besoin aussi d'être accompagnée, d'avoir un regard d'un tiers, comme on en a aussi dans la fonction publique québécoise. Alors, ça, j'y reviendrai à l'article 19.

Maintenant, sur le travail à forfait, les statuts non régis par la convention collective, notamment ceux des stagiaires, des étudiants et des bénévoles, bon, notamment ceux des stagiaires, sinon ce n'est pas une liste exclusive, ça peut être d'autres statuts que ceux-là?

M. Fournier: Non régis.

Mme Lemieux: D'autres statuts non régis par la convention collective. Et, 15°, le travail à forfait, je pense que, objectivement, ça peut être assez facile de comprendre pourquoi il y a des débats, surtout dans un contexte d'éventuelles ouvertures à la sous-traitance, etc. On peut comprendre aussi les représentations des représentants syndicaux, à savoir que, d'un arrondissement à l'autre, on peut se retrouver avec des situations fort différentes, on peut se retrouver dans des contextes où il y a des ouvertures qui portent à conséquence et qu'en ce sens on peut fragiliser ces questions-là en les laissant uniquement comme matière à négociation locale. Et, moi, je pense que ce sont des inquiétudes qui sont légitimes. Et je suis... enfin, je ne sais pas comment utiliser le mot le plus approprié, mais je trouve un peu dommage que, sur cet aspect-là... Je sais bien que les discussions se sont faites dans un contexte qui n'était pas évident, là, où on est en train d'étudier l'adoption d'un projet de loi, puis là, tout d'un coup, il y a des cloches qui sonnent et des gens se parlent pendant quelques jours. Bon. Mais je vais vous dire que je trouve qu'on nous met à risque, là, d'adopter ça sans être plus au clair et je peux comprendre les craintes qui sont exprimées. Bon.

Ceci étant dit, je peux bien passer trois heures, là, à essayer de vous convaincre du reste, proposer 102 amendements, je ne gagnerai pas. Mais je tiens à l'exprimer. Et je pense que, notamment sur 15° et 16°, en tout respect pour les autorités de la ville, et la ville sait très bien à quel point je les supporte pour bien des choses, je pense qu'ils se sont mis à risque et je tiens à l'exprimer clairement. Et, à mon avis, le gouvernement aurait dû essayer d'être un filtre pour éviter que nous vivions ces risques-là. Mais, bon, c'est le choix qui est fait par le gouvernement actuel.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac souhaite intervenir.

M. Lessard: Non, c'est que je pense que la députée a fait le tour de la question sur la préoccupation... Je pense que vous avez bien campé, là, la préoccupation de l'opposition.

Mme Lemieux: Est-ce que vous voulez que je me taise?

M. Lessard: Ce n'est pas que je vous... Non, je pense que j'ai été plus poli que ça.

M. Fournier: Il vous faisait un compliment. Je pense qu'il vous faisait un compliment.

M. Lessard: Je pense que vous avez bien campé.

M. Fournier: Il vous faisait un compliment.

Mme Lemieux: Ah!

M. Lessard: C'est un compliment.

M. Fournier: Bien campé.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: Bon. Ceci étant dit, est-ce que mes arguments ébranlent le ministre ou pas du tout?

M. Fournier: Pas beaucoup.

Mme Lemieux: Est-ce que le ministère du Travail a été mis à contribution dans cet examen-là? Mosus qu'on se prive d'expertise!

M. Fournier: Écoutez, honnêtement, la démarche qui...

Mme Lemieux: On les a laissés tout seuls, là, ce monde-là.

M. Fournier: La démarche qui est faite par la ville cherche à décentraliser. Si on veut le faire comme il faut, il faut bien donner quelques outils au niveau de l'arrondissement. On ne peut pas non plus imaginer qu'il n'y aura pas de liens entre la discussion qui se fait au niveau local et l'ensemble des intervenants du syndicat, qui sont tous les mêmes, là, dans l'ensemble de la ville, là, avec le niveau central. Alors, il y a quand même quelques liens, là, ce n'est pas des gens qui sont tout seuls dans leur coin. Je pense qu'il y a de la place pour une discussion ici, c'est l'ouverture à une discussion. Alors, moi, de mon côté, je ne pense pas qu'il faut que tout doit être mur à mur. Ça ne me fait pas peur que, dans certains coins, on décide de se donner des outils différents et que les syndiqués eux-mêmes disent: Bien, chez nous, c'est comme ça qu'on voudrait que ça marche. Pourquoi ne pas laisser un peu d'outils dans les mains des syndiqués, à l'échelle locale? Honnêtement...

Mme Lemieux: Mais, dans un contexte où... mais il n'y a jamais de contexte neutre, mais, si on était dans un contexte plus neutre que le contexte dans lequel nous sommes maintenant, c'est sûr que la perception... Peut-être qu'au niveau de la réalité ce sera autre chose, là, je ne le sais pas. Mais je pense que c'est des craintes qui sont aussi fondées sur un environnement dans lequel on est. Parce que, moi, je ne veux pas qu'on comprenne que je suis contre le fait qu'on essaie de donner des outils supplémentaires aux conseils d'arrondissement, mais je dis: La bouchée est grosse, puis le contexte, il n'est pas simple actuellement, et on met à risque cette relation qui n'est pas toujours... qui est toujours à peaufiner, à améliorer entre la ville et ses syndicats. Bon.

M. Fournier: Alors?

Mme Maltais: Peut-être que je peux le...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je voudrais simplement appuyer ma collègue la députée de Bourget dans son commentaire et dire au ministre qu'il a quand même introduit... je crois que ça fait neuf nouvelles matières. Alors, matières, il n'y en avait que quatre, neuf autres sont ajoutées, plus trois qui sont matières à litige encore actuellement. Alors, je pense que ma collègue avait raison de dire que, dans le contexte actuel, pour trois matières, est-il nécessaire de fragiliser des relations? C'est la...

M. Fournier: Moi, je...

Mme Maltais: Je m'excuse, M. le ministre, je vais simplement... Ce ne sera pas très long, là, j'achève, mais c'est très respectueusement. Vous avez parlé du besoin d'introduire de la souplesse, de donner des outils d'intervention locale aux acteurs locaux. Je vous soumets respectueusement que vous en offrez neuf de plus, supplémentaires aux quatre déjà offerts. C'est un bel effort. Je pense que les gens voulaient de la souplesse, vous en avez introduit plusieurs. Il y a accord des deux cotés. Alors, je voulais simplement appuyer ma collègue, en vous invitant à réfléchir à l'éventualité d'éviter d'introduire trois articles qui peut-être introduiraient inutilement des tensions, alors qu'il y a déjà un grand pas fait dans votre intention.

n(21 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, si je comprends bien, nous serions prêts à mettre aux voix l'amendement à l'article 18. Est-ce que l'amendement...

Mme Lemieux: Y avait-u d'autres choses? On n'a pas parlé de 49.3, hein?

Le Président (M. Ouimet): Ah, vous avez raison, nous étions sur 49.2.

Mme Lemieux: Malgré tout, j'ai une certaine utilité dans cette commission.

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui. Ah non, écoutez, on compte beaucoup sur vous.

Mme Lemieux: 49.3. Oui, parce que je me rappelle que, vendredi dernier, j'avais soulevé un petit problème, n'est-ce pas, à savoir: Est-ce qu'on entrait dans un régime de négociation sur une base permanente? Je comprends l'amendement de 49.3, qu'on ordonne un peu le processus, on dit: Un, on règle la négociation centrale. Une fois que ça est bien installé, on peut entamer des négociations locales. C'est ce que je comprends du sens de l'amendement.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: C'est tout à votre honneur, cet amendement. Mais, si les gens sont rassurés, ils vont négocier mieux localement. S'ils ont peur, ils ne négocieront pas bien localement. Ça, c'est un principe en relations de travail. Mais le 49.3 m'apparaît approprié.

M. Fournier: Nous ferons laminer cette déclaration.

Le Président (M. Ouimet): Je ne sais pas si on ne pourrait pas se scinder, parce que, là, vous allez avoir de la difficulté à... Allez-vous être sur division pour 49.2 mais en accord pour 49.3? Je pense à vos intérêts, Mme la députée.

(Consultation)

Mme Lemieux: ...question, parce que l'amendement a deux éléments.

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, je peux faciliter la chose, on peut les adopter séparément.

Mme Lemieux: O.K. Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça vous convient?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Et j'y consens.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: J'aurais bien voulu que tu dises non.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix ? comment est-ce que je vais mettre ça aux voix? ? l'amendement 49.2... l'amendement qui introduit... qui modifie l'article 49.2.

M. Fournier: Bien, l'amendement... Ils risquent d'être d'accord avec l'amendement.

Mme Lemieux: Oui, O.K. Non, l'amendement, ça va. O.K.

Mme Maltais: L'amendement, ça va.

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Qui comprend alinéas 1°, 2°, 3°, 4° et 49.3.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: Ça, c'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement, si j'ai bien compris, est adopté?

Mme Lemieux: L'amendement est adopté.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, on revient à l'article 18 tel qu'amendé.

M. Fournier: Oui.

Mme Maltais: On les vote un par un.

M. Fournier: Oui, ou bien vous demandez s'ils adoptent 49.2 tel qu'amendé? Ça va les aider.

Le Président (M. Ouimet): On vient de faire quoi, là? Je vais suspendre deux petites minutes, là. Le président est un peu...

(Suspension de la séance à 21 h 53)

 

(Reprise à 21 h 54)

Le Président (M. Ouimet): ...les travaux. Je mets aux voix l'article 18 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

M. Fournier: M. le Président, avant de passer à 19, il y aurait un ajout à 18.1 à 18.3.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier: Est-ce que tout le monde a des copies?

Une voix: Il avait été distribué.

Le Président (M. Ouimet): Il avait été distribué, hein?

M. Fournier: On me dit qu'ils avaient été distribués

Mme Maltais: Je l'ai, en effet, moi.

Mme Lemieux: O.K. On ajoute des articles.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Maltais: Trois articles.

M. Fournier: 18.1 à 18.3.

Le Président (M. Ouimet): C'est un amendement ou trois amendements que vous avez?

M. Fournier: C'est un amendement qui contient trois articles.

Le Président (M. Ouimet): Qui introduit les trois articles.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

Une voix: Et j'en ai d'autres copies ici, s'il y en a qui en veulent.

Le Président (M. Ouimet): C'est beau.

Mme Lemieux: Ça dit quoi, ça, là?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que, Mme la députée de Bourget, vous avez le texte?

Mme Lemieux: Non, elle va partager son papier avec sa collègue.

M. Fournier: Et, si vous me permettez, M. le Président, pour étudier, donc, je fais l'amendement, d'ajouter à l'article 18 les suivants: 18.1, 18.2, 18.3. Je précise à l'avance qu'il s'agit de modifications pour faire de la concordance parce qu'on doit maintenant renvoyer aux règles de 49.2, qu'on vient de voir, plutôt qu'aux anciennes règles prévues à 48 de la charte qui a été remplacé par 18. Alors, c'est des articles de concordance. Peut-être que la lecture de la note me...

Mme Lemieux: ...tout compris.

M. Fournier: Alors, voilà, c'est formidable.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, est-ce que l'amendement introduisant les articles 18.1 à 18.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. Nous en sommes donc à l'article... Est-ce qu'on revient à... On va à 19, maintenant.

M. Fournier: On va à 19. À 19, il y a un amendement. On va en faire un à la fois, là. Je ne sais pas trop, là. 19 contient, M. le Président, plusieurs dispositions. Et j'ai des modifications à faire, d'abord, à 56... 56.1 et un nouveau 57.

Mme Lemieux: Le nouveau 57, j'espère qu'il va être bon.

M. Fournier: Je ne saurais le dire. Et une modification à 57.8, beaucoup plus loin.

Le Président (M. Ouimet): Bon, écoutez, commençons avec l'amendement qui introduit 56.1.

M. Fournier: Et 57.

Le Président (M. Ouimet): Et 57.

M. Fournier: D'accord. Et puis nous verrons pour la suite des choses?

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Fournier: Parfait. Alors, d'abord, remplacer... Et là je ne sais pas si tout le monde l'a avec eux, je pense que oui.

Remplacer l'article 57 de la charte de la ville de Montréal, édicté par l'article 19 du projet de loi, par les suivants donc:

«56.1. Un conseil d'arrondissement et une association accréditée peuvent, en tout temps, négocier et agréer le remplacement, la modification, l'addition ou l'abrogation d'une stipulation de la convention collective portant sur une matière visée à l'article 49.2.

«Cette négociation ne peut toutefois donner lieu à un différend.

«57. Une stipulation négociée et agréée par le conseil d'arrondissement est sans effet dans la mesure où elle modifie la portée d'une stipulation négociée et agréée par le conseil de la ville sur une matière autre que celles visées à l'article 49.2.

«Il en est de même de toute décision rendue par une personne chargée de statuer sur l'objet d'un désaccord en vertu de l'article 55.

«Lorsqu'une stipulation cesse d'avoir effet en raison de l'application du présent article, les parties négocient en vue de son remplacement.

«À défaut d'entente entre les parties, les articles 53 à 56 s'appliquent.»

L'amendement apporté par le nouvel article 57 vise à intégrer dans la charte le principe de l'ultra vires des stipulations agréées à l'échelle de l'arrondissement entre les parties ou décidées par le médiateur-arbitre qui entrent en conflit avec les stipulations qui devaient être agréées ou autrement décidées à l'échelle de la ville. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que vous souhaitez des explications avant les questions ou des questions-réponses?

Mme Lemieux: Non, on va y aller par les questions, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: Mon passé m'aide un peu. Ça sert à quelque chose, hein, avoir fait autre chose dans la vie. Bon. Donc, je comprends, à défaut d'entente, on rentre dans la mécanique qui est prévue à la charte, c'est-à-dire une partie peut demander de nommer un médiateur, et tout ça, là.

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends que cette méthode-là est assez consensuelle? Mettons de un à 10.

M. Fournier: La méthode du médiateur-arbitre?

Mme Lemieux: Non, la méthode proposée. Parce que c'est quand même... On met un garde-fou, là, par rapport à l'article 57. À l'article 57 du projet de loi n° 33, il y a quand même un garde-fou, là.

M. Fournier: Ah, le garde-fou qui est ultra vires, là, par rapport à ce qui est négocié au conseil de ville, là?

Mme Lemieux: Bien, au fait que, oui, il y a un...

M. Fournier: Oui, il y a une espèce de cadre, là, effectivement.

Mme Lemieux: Oui, c'est ça, un petit peu plus...

M. Fournier: Oui, oui, il y a un cadre.

Mme Lemieux: Bon. Est-ce que c'est relativement consensuel, à votre connaissance?

M. Fournier: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par consensuel?

Mme Lemieux: Bien, entre la ville et les...

M. Fournier: Ah oui, si ça rejoint le...

Mme Lemieux: Les discussions qu'il y a eu, là, au cours de la semaine, là.

M. Fournier: Ça n'a pas été... Tantôt, je vous ai mentionné les articles qui faisaient problème, je vous les ai tous dits.

Mme Lemieux: O.K.

Mme Maltais: Mais ce n'est pas un garde-fou, puisque c'est autre que cette division-là.

M. Fournier: Alors, ce que je...

Mme Lemieux: Oui?

M. Fournier: J'allais dire, pour ce qui est de la question que vous pourriez poser à tout moment sur le caractère consensuel des demandes de modification entre le syndicat et la ville, j'ai identifié à l'article 18 les trois cas problèmes. À ma connaissance, on ne m'a pas dit qu'il y en avait d'autres. Réponse à votre question particulière à l'égard de 57: J'entends que le milieu syndical serait plutôt heureux de cette disposition-là parce que justement on l'encadre quelque peu.

n(22 heures)n

Mme Lemieux: C'est cadré.

(Consultation)

Mme Lemieux: C'est beau, pour moi.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Maltais: Merci. J'ai aimé les explications de ma collègue, qui, en matière de relations de travail, ma foi, s'y connaît.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix, donc, l'amendement qui introduit l'article 56.1 et qui remplace l'article 57. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 19.

M. Fournier: Et nous devrions être rendus à 57.1, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier:«À l'égard d'un fonctionnaire ou employé qui exerce sa fonction ou exécute sa prestation de travail dans le cadre des attributions d'un conseil d'arrondissement, l'autorité du directeur général de la ville n'est exercée que dans le cadre de l'accomplissement d'une compétence relevant de l'autorité du conseil de la ville ou du comité exécutif ou dans le cadre de la réalisation d'un enjeu stratégique.»

Mme Lemieux: Et je me rappelle que vous m'aviez illustré ça brillamment en me disant ? certainement ? en me disant que c'est un peu comme le cas d'un sous-ministre qui dépend de son ministre mais qui dépend également du secrétaire général du gouvernement. Vous étiez où?

M. Fournier: Bien, j'étais sans doute avec vous à ce moment-là, mais, depuis, je me remémorais probablement d'autres moments passés en la compagnie de tous nos collègues. Celui-là ne m'avait pas marqué autant.

Mme Lemieux: D'accord. Je ne sais pas à quoi je dis d'accord, là, mais enfin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Moi non plus, moi non plus, franchement. Mais il faut dire qu'il y avait beaucoup de mots.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ça va, on passe...

Le Président (M. Ouimet): 57.3?

M. Fournier: Là, on continue ensuite de voir...

Le Président (M. Ouimet): 57.2.

M. Fournier: Oui. «57.2. Est instituée la "Commission de la fonction publique de Montréal".» Probablement que là on pourrait se rendre jusqu'à 57...

Mme Lemieux: Oui, prenons-le dans un bloc.

M. Fournier: Oui. Alors: «Est instituée la "Commission de la fonction publique de Montréal".

«57.3. Le conseil de la ville doit, par règlement, déterminer le nombre de membres constituant la Commission de la fonction publique de Montréal.

«57.4. La Commission de la fonction publique de Montréal doit vérifier le caractère impartial et équitable des règles de dotation pour combler les emplois que le conseil de la ville peut établir en vertu de l'article 49.1 et des autres politiques de la ville en matière de gestion de la main-d'oeuvre.

«57.5. La Commission de la fonction publique de Montréal peut, de sa propre initiative ou à la demande du conseil de la ville, du comité exécutif ou d'un conseil d'arrondissement, faire toute recommandation qu'elle juge appropriée.

«57.6. La Commission de la fonction publique [...] établit ses règles de régie interne.

«57.7. Le conseil de la ville nomme les membres de la Commission de la fonction publique [...] et désigne parmi ces membres un président et un ou deux vice-présidents. Il détermine la durée du mandat, la rémunération et les autres conditions de travail de tout membre de la commission.»

Et, à 57.8, nous avons un amendement.

Le Président (M. Ouimet): Avant de discuter de l'amendement, avez-vous des questions sur 57.2 à 57.7?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui. On peut disposer de ça puis par la suite on attaquera l'amendement.

M. Fournier: Certainement.

Mme Lemieux: O.K. Bon. Je vais reprendre ce que j'ai essayé d'expliquer tantôt. Et je conviens que je n'étais pas claire, je vais essayer de l'être davantage. Je comprends, la Commission de la fonction publique existait sur le territoire de l'ancienne ville de Montréal. Évidemment, la ville de Montréal s'étant agrandie, ayant accueilli de nombreux hommes et femmes, le mandat de la Commission de la fonction publique s'étend donc à l'ensemble de la ville de Montréal. Je comprends que, sur le terrain, ce soit vu, ce soit perçu très positivement, le fait de cristalliser dans la charte l'existence de la Commission de la fonction publique, ça, c'est un plus. De l'étendre à l'ensemble de la fonction publique de Montréal, c'est un plus. Évidemment, c'était un peu inévitable, là.

Mais ce que je comprends, une des remarques les plus importantes que j'ai entendues à ce sujet-là, c'est l'étroitesse du mandat qui est attribué à la Commission de la fonction publique. Et on m'a dit même, et j'ai fait quelques recherches, qu'il y a des dispositions de conventions collectives entre la ville de Montréal et certains de ses syndicats, là, je n'ai pas tout le détail, mais qui accordent un rôle plus important que ne le fait la charte au sujet de certains éléments qui ont trait au personnel. Bon, moi, mon sentiment... Et je vous rappellerai, M. le ministre, peut-être que vous ne le savez pas dans votre historique, là...

(Consultation)

M. Fournier: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

Le Président (M. Ouimet): Oui, alors je suspends les travaux de la commission.

Mme Lemieux: Oui, mais est-ce que je peux dire une dernière chose au ministre?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Dernière question d'éclaircissement.

Mme Lemieux: Je veux rappeler au ministre que l'actuelle Commission de la fonction publique, son histoire date de 1961, l'année de ma naissance ? ce n'est pas très pertinent, ce que je viens de dire là, mais bon. Mais ça s'appelait à l'époque... Le conseil de ville de Montréal, ça date de 1961, et ça avait... c'est-à-dire ça s'appelait la Commission du service civil. Ça s'est transformé en Commission de la fonction publique en 1978. Là, on a une occasion en or... je ne dis pas qu'il faut ouvrir le mandat, tout ça, là, mais on a une occasion en or de faire en sorte que la Commission de la fonction publique pour la plus grande ville au Québec réponde aux standards auxquels on doit s'attendre d'une commission de la fonction publique et d'une fonction publique d'une métropole. Bon. Vous n'allez pas passer à côté de ça.

M. Fournier: En tout cas, il y a de l'énergie dans le plaidoyer.

Mme Lemieux: Bon. C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suspends les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 22 h 7)

 

(Reprise à 22 h 31)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous étions à discuter de l'amendement à l'article... Nous étions à discuter de l'article 19, les dispositions 57.2 à 57.7. Il y avait une question de la députée de Bourget.

M. Fournier: Et qui posait le... qui soulevait le débat du caractère restrictif de la Commission de la fonction publique, tel qu'il est défini ici, par rapport à ce qui se vit en réalité sur le terrain.

Mme Lemieux: ...allez-y.

M. Fournier: Et il n'est pas de mon intention ici de définir comment elle s'étendrait mais de proposer un amendement qui permettrait au... et qui se lirait ainsi.

Mme Lemieux: Vous voulez le déposer tout de suite? Vous ne voulez pas le tester avant?

M. Fournier: Je ne l'ai pas déposé, je suis en train de le lire, là. Je peux bien le tester, je vais jaser avec vous un petit peu. Qui permettrait de revenir à l'idée originale où c'est le conseil de ville qui a créé la Commission de la fonction publique et donc, dans ce sens-là, revenir à celui qui est l'initiateur. Et donc, la modification interviendrait à 57.4 et elle se lirait... et 57.4 se lirait alors ainsi:

«En plus des fonctions que le conseil de la ville peut lui attribuer, la Commission de la fonction publique de Montréal doit vérifier le caractère impartial et équitable des règles de dotation pour combler les emplois que le conseil de la ville peut établir en vertu de [...] 49.1 et des autres politiques de la ville en matière de gestion de la main-d'oeuvre.»

Donc, on vient donner le potentiel. Parce que, si on ne le fait pas, là il n'y aura pas de potentiel de mouvement à moins de te rendre à un autre omnibus. Si on le fait, on se dit: Qui l'a créée, cette Commission de la fonction publique qui est en existence? Bien, c'est le conseil de ville. Alors, le conseil de ville pourra augmenter la charge de la Commission de la fonction publique. Aller autrement, ce serait vraiment dépasser, là, la capacité que je peux faire aujourd'hui, au-delà de ce que la ville me propose. Ce serait de l'imposer à la ville, là.

Mme Lemieux: Votre amendement, il n'est pas déposé, là, vous le testez, là.

M. Fournier: Bien, admettons que je fais un test.

Mme Lemieux: Est-ce que quelqu'un peut me rappeler, la ville de Montréal, l'ex-ville, c'était combien d'employés, la nouvelle ville, c'est combien?

(Consultation)

M. Gohier (Michel): Les banlieues rajoutent quelque chose comme à peu près 10 000 personnes.

Mme Lemieux: Donc, au total, ce serait environ...

M. Gohier (Michel): C'est sur 29 000, grosso dit, là.

Mme Lemieux: Grosso dit?

M. Gohier (Michel): Là, c'est 29 000, oui.

Mme Lemieux: C'est 29 000. Mettons...

M. Fournier: 30 000, c'est...

M. Gohier (Michel): C'est le total.

M. Fournier: C'est 10 sur 30?

M. Gohier (Michel): Oui.

Mme Lemieux: 10 sur 30 quoi?

M. Fournier: Il y en avait 20 avant, il y en a 30 maintenant... il y a les banlieues.

Mme Lemieux: O.K. Donc, il y a 30 000 employés à la ville de Montréal.

M. Gohier (Michel): Oui, mais là, il faut faire attention, il y a quand même les gens qui étaient à la Communauté urbaine de Montréal aussi, là.

Mme Lemieux: Oui. Oui, je comprends, mais disons...

Le Président (M. Ouimet): Excusez-moi, auriez-vous la gentillesse de vous identifier dans le micro?

M. Gohier (Michel): Michel Gohier, directeur des relations de travail, ville de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci.

Mme Lemieux: O.K. Un employeur à 30 000 employés, il n'y en a pas énormément au Québec. La ville de Montréal est un gros employeur, ce n'est pas un village. Moi, il y a trois préoccupations que j'ai. Je vois, là, la possibilité d'amendement qui est apportée par le ministre. Mais, moi, je pense qu'il y a un enjeu d'abord sur la question de l'évaluation des compétences. Et, quand on regarde ? et je ne parle pas de l'embauche, là ? le choix final, est-ce qu'on veut la personne y, z ou a sur le poste c, d, e, appartient à l'employeur, là, ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais toute fonction publique qui se respecte a des règles de base pour s'assurer de l'équité quant à l'embauche, l'évaluation des compétences, etc., et ça, il n'y a pas de rôle qui est attribué à la Commission de la fonction publique. Deuxième élément pour lequel je pense qu'il y a un problème: pas de processus de plainte. C'est 30 000 employés, Seigneur du bon Dieu! Pas de processus de plainte qui est fixé dans la loi et dont un mandat est attribué notamment à la Commission de la fonction publique. Et, troisième élément: pas de mandat de vérifier l'observation de la loi et de ses règlements. Alors, c'est minimal, c'est minimal.

Puis on pourrait se dire: Bon, bien, c'est le début. C'est le début. Ce n'est pas le début. Cette Commission existait, il y a 30 000 employés. Moi, je pense que le ministre... Puis je comprends très bien que la ville ait proposé un mandat plus minimaliste. Mais là, honnêtement, là, il y a une job de ministre à faire. On tire le monde vers le haut. Et on ne peut pas se permettre qu'une grande ville comme ça ait des règles cahin-caha et ne respecte pas les standards de la fonction publique. Dans notre fonction publique à nous, nous avons: vérifier le caractère impartial et équitable des décisions prises, vérifier l'observation de la loi. Là, on est un employeur qui a 30 000 employés. Alors, moi, je trouve que ce sont des éléments qui devraient apparaître.

Et on n'est pas du tout dans la même dynamique. Rappelez-vous la discussion qu'on a eue au sujet de l'Office de consultation de Montréal, hein? L'Office de consultation, jeune organisme, mandat très large; arrive la vie, arrive un peu l'expérience, et la ville a proposé de resserrer un certain nombre de choses. On n'est pas dans ce «spirit» là, là, on n'est pas dans cet esprit-là du tout. Et j'ai convenu de ces arguments-là, j'ai acquiescé à ces arguments. Mais là on crée la plus grande ville au Québec, 30 000 employés, puis on a une fonction publique qui vérifie le caractère impartial et équitable des règles, on n'ira pas loin avec ça, là.

Alors, moi, je m'attends à ce qu'il y ait des standards un peu plus élevés, puis je pense que le ministre doit challenger la ville à ce sujet-là. Puis je peux parfaitement comprendre qu'on pourrait imaginer quelque chose à une étape, je ne sais pas quoi. Mais ce n'est pas vrai qu'on va vivre avec un truc minimaliste comme ça pour un employeur public.

(Consultation)

Mme Lemieux: Et, pour terminer, je comprends que le ministre, puis avec raison en grande partie, s'est collé sur les demandes de la ville, mais là on parle d'un employeur public, puis la charte, ce n'est pas une loi privée. Alors, je m'excuse, je sais que je lance un gros problème, je n'ai pas bien, bien de solutions. C'est sûr que je peux me mettre à de la rédaction d'amendements, mais...

M. Fournier: Non. Je dépose un amendement, M. le Président, si je peux me permettre:

Remplacer, dans la première ligne de l'article 57.4 de la charte de la ville de Montréal, édicté par l'article 19, le mot «La» par les mots «En plus des fonctions que le conseil de ville peut lui attribuer, la», donnant la modification telle que je l'ai lue tantôt.

Le Président (M. Ouimet): Avez-vous le... Est-ce que ça a été distribué?

M. Fournier: Je ne le sais pas.

Le Président (M. Ouimet): Oui, ça a été distribué. Alors, sur l'amendement.

Mme Lemieux: Alors, c'est la ville qui va confier des mandats à la Commission de la fonction publique au sujet d'elle, ville-employeur?

M. Fournier: Bien, d'abord, il faut rappeler le contexte de la création de cette Commission de la fonction publique. Elle a été créée par la ville, ville-employeur, effectivement. C'est elle qui l'a créée, elle se l'est donnée. Et là on vient étendre son application sur un territoire plus grand avec, je dirais, une règle minimale d'application. Le conseil de ville aura la possibilité de lui donner des fonctions accrues, et le législateur aura, lui, la possibilité de voir l'évolution que donnera le conseil de ville à sa Commission de la fonction publique et pourra toujours apporter un complément sur la façon dont doit fonctionner la Commission de la fonction publique de Montréal.

J'entends les commentaires de la députée de Bourget, qui ne sont pas nécessairement des commentaires que je rejette totalement. Mais, pour l'instant, pour la première consécration légale de la Commission de la fonction publique de Montréal, je crois qu'on peut donner une opportunité au conseil de ville de reprendre le rôle qu'il avait lorsqu'il a créé ladite Commission, qu'il donne des outils accrus, des pouvoirs accrus, des fonctions accrues qu'il veut donner à la Commission de la fonction publique, et nous pourrons toujours voir l'évolution qui sera donnée. Et donc, je pense que nous sommes à mi-chemin entre le souhait total de la députée de Bourget et, en même temps, la confiance laissée à Montréal pour être le premier joueur dans la définition de ce que serait cette Commission de la fonction publique de Montréal.

n(22 h 40)n

Mme Lemieux: Est-ce que le ministre est ouvert à l'idée, sous une autre forme, d'exprimer fortement un souhait à la ville de Montréal, que ce soit par correspondance ou autrement, à l'effet qu'il sera très attentif au développement ? comment puis-je dire? ? de nouvelles fonctions à la clarification, à la bonification du mandat de la Commission de la fonction publique au cours des prochains mois dans le but de fixer dans la loi des améliorations quant à la fonction publique dès la première occasion? Est-ce que le ministre s'engage à donner un signal à la ville que c'est quelque chose de sérieux? Et est-ce qu'il s'engage à exprimer des attentes à la ville, un des plus grands employeurs au Québec, à l'effet que ce travail-là ? je n'ai pas la formulation de votre amendement, là ? en plus de d'autres fonctions, il doit être sérieux, il doit être consistant, et que le gouvernement a l'intention de fixer ça dans la charte de la ville?

M. Fournier: Je partage un certain nombre... À la question posée: Est-ce que j'ai l'intention de poser un geste précis pour signifier que nous suivrons...

Mme Lemieux: Et que vous avez des attentes.

M. Fournier: ...que nous suivrons la façon dont cela se fera? je pense avoir déjà dit tantôt, dans l'exposé que je faisais, qu'il nous semble correct de donner la première balle au conseil de ville et, dans ce sens-là, que, nous, comme législateurs et comme gouvernement, nous regarderons les développements qu'ils vont donner à court terme à la Commission de la fonction publique de Montréal. Et je peux donc dire à la ministre... excusez, mon Dieu, à la collègue de Bourget ? ça va lui faire plaisir, ça, il commence à être tard ? à la collègue de Bourget que je vais suivre... avant d'exprimer que j'ai des attentes, je vais suivre le dossier pour m'assurer que la ville procède rapidement à donner le portrait de ce qu'elle entend être, la Commission de la fonction publique de Montréal, de manière à ce que, suite à ce premier portrait qu'elle donnera, cette première balle qu'elle a, nous puissions voir si des attentes doivent être exprimées.

Le Président (M. Tomassi): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, simplement, toujours dans le même esprit, c'est-à-dire de vouloir donner des indications à la ville des intentions qui ont été exprimées ici et assez bien accueillies par le ministre, est-ce que le ministre sera ouvert à accueillir un sous-amendement qui serait d'une grande simplicité?

M. Fournier: Je vais commencer par l'entendre.

Mme Maltais: Par l'entendre. Voilà, je me permets. Je vais improviser ceci, à entendre les arguments de ma collègue de Bourget, qui m'ont, moi aussi, ébranlée: «En plus des fonctions que le conseil de la ville peut lui attribuer, notamment ? et je mettrais les trois principes qui ont été nommés par la collègue de Bourget et qu'elle nommait elle-même comme étant minimalistes; c'est un "notamment" très ouvert, mais qui donne une indication ? , la.»

M. Fournier: Bien, on peut toujours le faire, je ne peux pas vous empêcher de faire des sous-amendements, mais je ne le recevrai pas parce que ce que je souhaite, c'est d'abord donner la première balle au conseil de ville. C'est leur création, et je pense qu'il serait normal qu'ils le définissent. Et, suite à ça, on verra s'il y a lieu d'intervenir d'une autre façon. Le mieux, c'est de suivre ces premiers développements qu'ils feront, et, après ça, on verra. Je ne veux pas commencer à imposer à ce stade-ci, alors qu'il est possible que cela vienne de soi.

Mme Maltais: Tout à fait.

M. Fournier: Et je pense qu'on doit d'abord donner une première chance à celui de qui origine le comité.

Mme Maltais: Donc, dans le même sens, je vais dans le même sens que vous, mais je vous dirai ceci, M. le ministre, c'est que vous ne voulez pas imposer, mais pourtant vous en imposez un. Donc, vous considérez qu'on peut imposer ou qu'on doit imposer.

M. Fournier: J'impose lequel, là?

Mme Maltais: Vous imposez «vérifier le caractère impartial et équitable des règles de dotation». Donc, vous ouvrez à l'imposition.

M. Fournier: Mais, ce n'est pas une imposition, ça, c'est une demande de Montréal.

Mme Maltais: Oui, mais on inscrit un principe dans cette Commission de la fonction publique.

M. Fournier: Oui, mais là ce que vous me demandez... Voyez-vous, si Montréal dit: Je veux avoir une commission qui fait cela, je ne l'impose pas, je le consacre. Si j'ajoute qu'il y a lieu qu'il y en ait plus que ça et que je donne le signal que c'est au conseil de ville de le faire, je fais un amendement. Si je veux aller plus loin et je dis: Quand vous allez le faire, vous allez me donner ceci, là j'impose quelque chose qui n'est pas venu au premier coup. Je ne suis pas sûr qu'on doit imposer cela ici, de cette commission, alors que le premier... l'initiation doit d'abord venir de la ville de Montréal.

Donc, je pense couvrir... et sans chercher de compromis, je cherche à représenter l'essence de ce que j'ai entendu mais, en même temps, de respecter la marge qui revient au conseil de ville, tout en gardant et en réservant ? et ça, c'est le sens des propos que j'avais dits et que je répète ? tout en gardant le sens des responsabilités que nous avons de suivre les développements qui viendront pour voir s'il y a lieu alors d'exprimer des attentes à l'égard de nouvelles transformations qu'il doit y avoir. Mais je ne veux pas tenir la main de la ville de Montréal à ce moment-ci, me disant qu'elle peut elle-même cheminer dans le bon sens.

Mme Lemieux: Bon. Alors, pour compléter là-dessus, je dirais que là on a... probablement, il y a peut-être une question d'approche. Je pense que cette démarche-là, idéalement, ces signaux-là, idéalement, auraient dû être donnés avant. Et l'attitude du ministre a été d'endosser sans commenter les propositions qui ont été faites par la ville de Montréal et, je dirais aussi, pour d'autres villes. Mais je pense que, pour certaines questions, un ministre a une responsabilité plus large et il peut donner un signe à une ville à l'effet que ça ne correspond pas aux exigences auxquelles on peut s'attendre dans le siècle moderne que nous sommes, et le ministre n'a pas exercé ce regard-là. C'était son choix. Je comprends qu'on n'est pas dans une dynamique qui est simple. Mais j'apprécie tout de même l'ouverture du ministre à l'effet de suivre l'évolution de ça et je demeure persuadée qu'il y a là une responsabilité gouvernementale de faire en sorte de stimuler ces grandes villes vers l'atteinte de standards quant à un certain nombre de questions. Parce que, à ce compte-là, là, je ne veux pas faire de mauvais jeux de mots ? je vais terminer mon idée ? à ce compte-là, les villes s'autolégiféreront elles-mêmes. Je ne sais pas qu'est-ce qu'on fait ici, à soir, là. Bon. Mais...

M. Fournier: Si on nuançait la fin de votre propos, je pourrais vous suivre. Mais la fin de votre propos a dérapé un peu.

Le Président (M. Tomassi): Nous allons suspendre.

M. Fournier: Ce serait-u possible de voir qu'est-ce qu'on fait avec l'amendement avant, là? Je ne sais pas.

Mme Lemieux: Oui, bien, moi, je pense qu'on peut le...

Le Président (M. Tomassi): ...on peut le mettre aux voix.

Mme Lemieux: Oui, on peut le voter.

Le Président (M. Tomassi): On va mettre aux voix l'amendement.

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Adopté sur division.

M. Fournier: Ce qui nous laisse quoi, là, avant de revenir?

Mme Lemieux: Bien, il nous reste l'adoption de 19.

Le Président (M. Tomassi): C'est ça, et l'amendement à 57.8.

M. Fournier: Oui, il y aura un amendement à 57.8 lorsqu'on reviendra, et on pourra faire... Donc, 19 pourra être adopté par la suite. D'accord. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 22 h 49)

 

(Reprise à 23 h 5)

Le Président (M. Ouimet): La commission reprend ses travaux. Nous venons d'adopter un amendement et, si je comprends bien, nous aurions un autre amendement à l'article 57.8, qui serait modifié.

M. Fournier: Oui. Il s'agit de supprimer, dans la deuxième ligne de l'article 57.8 de la charte de la ville de Montréal, tel que proposé par l'article 19 du projet de loi, les mots «ni aucun fonctionnaire ou employé de la ville».

Alors, l'idée est donc que, s'il ne peut y avoir de membres du conseil ou de membres du conseil d'un arrondissement qui sont nommés membres de la Commission de la fonction publique, il peut y avoir des fonctionnaires ou employés.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'amendement?

Mme Lemieux: Oui. Ça vient d'où, ça?

M. Fournier: Quoi?

Mme Lemieux: Cet amendement-là?

M. Fournier: Cet amendement-là vient du fait que, en ce moment, il y en a.

Mme Lemieux: Et c'est dans les coutumes?

M. Fournier: Ça a toujours été comme ça.

Mme Lemieux: C'est bon.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il d'autres questions?

Mme Lemieux: Non, les autres questions ne sont pas pertinentes, à mon avis, M. le Président. La porte-parole vient de décider que les questions, ça se terminait.

M. Fournier: C'est vrai que je n'aurais pas dû apporter mon manteau. C'est les us puis les coutumes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'amendement modifiant l'article 57.8. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Sur division.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Bon. Nous sommes maintenant à l'article 46.1. C'est ça?

M. Fournier: Oui, en fait, 46 avait été fait, j'imagine. Et donc, il s'agit d'insérer, après l'article 46, le suivant: 46.1.

Le Président (M. Ouimet): Nous avons un amendement, n'est-ce pas?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): On est sur l'amendement, donc?

M. Fournier: Oui, un amendement qu'on dépose pour insérer l'article 46.1.

46.1. À l'égard d'une première convention collective visée aux articles 176.14 à 176.21 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, la négociation par le conseil d'arrondissement des stipulations portant sur les matières prévues à l'article 49.2 de la charte de la ville de Montréal débute dans les 30 jours suivant la conclusion de la convention collective entre l'association accréditée et la ville ou, le cas échéant, suivant la décision de l'arbitre tenant lieu de convention collective.

Quant aux matières prévues à l'article 49.2, les conditions de travail négociées ou contenues à la décision de l'arbitre pour les salariés qui ne sont pas des salariés de l'arrondissement s'appliquent aux salariés de l'arrondissement jusqu'à ce qu'une entente survienne en vertu de l'article 52 de la charte de la ville de Montréal ou jusqu'à la décision du médiateur-arbitre en vertu de l'article 55 de cette charte.

Le délai prescrit au premier alinéa s'applique, dans le cas de toute convention collective conclue ou qui a fait l'objet d'une décision de l'arbitre avant [...] ? la date de la sanction de la présente loi ? à compter de cette dernière date.

Une voix: À compter...

Mme Lemieux: De cette dernière date.

M. Fournier: À compter de cette dernière date.

(Consultation)

M. Fournier: Est-ce qu'il y en a qui aimerait entendre les notes explicatives...

Mme Lemieux: Oui, oui, oui.

M. Fournier: ...ou ils ont eu la chance de les lire...

Mme Lemieux: Non, je ne les ai pas.

M. Fournier: Ah non?

Mme Lemieux: Ce serait le fun. Bien, le fun, je ne le sais pas, là, mais ce serait utile, utile.

M. Fournier: J'ai déjà vu d'autres genres de fun, tant qu'à moi. Mais, coudon, on va le lire quand même, juste pour voir le fun qu'on peut avoir.

Cette nouvelle disposition prévoit qu'à l'égard de la première convention collective négociée ou décrétée par le médiateur-arbitre les parties doivent attendre l'expiration d'un délai de 30 jours. Ça, ça correspond à ce qu'on avait déjà voté, parce qu'on avait dit qu'il fallait que la convention collective centrale se négocie avant qu'on commence de faire l'arrondissement. Donc, on prévoit que c'est 30 jours d'attente.

Par ailleurs, les éléments de la convention collective négociés par la ville, décrétés par arbitrage, à l'égard des salariés, même s'ils touchent des matières, à 49.2, qui sont des matières d'arrondissement, s'appliquent aux arrondissements jusqu'à ce que ceux-ci soient visés par l'entente avec l'arrondissement. Bon. Ça, c'est simple.

Le Président (M. Ouimet): Des questions ou des commentaires?

n(23 h 10)n

Mme Lemieux: Oui. Là, on parle bien... Donc, on considère... Attendez une minute. Je vais vous revenir.

(Consultation)

M. Fournier: Il y a deux textes.

Mme Lemieux: Bon. La première idée, là.

M. Fournier: Il n'y a pas de négo d'arrondissement avant le trentième jour...

Mme Maltais: Non. Dans les 30 jours.

M. Fournier: Dans les 30 jours, alors que la note dit «avant l'expiration».

Une voix: Elle débute dans les 30 jours qui suivent la conclusion.

Mme Maltais: La note explicative ne reflète pas l'esprit de l'article de loi.

Mme Lemieux: Moi, je comprends, là...

M. Fournier: Il y a une obligation qu'elle débute.

Mme Lemieux: En tout cas, disons qu'entre la rédaction de 46.1 puis la rédaction du premier paragraphe des notes explicatives, il y a un petit problème.

M. Fournier: Oui. Laissez faire les notes explicatives, c'est l'obligation de commencer la négo dans les 30 jours.

Mme Lemieux: O.K. Pourquoi 30 jours?

M. Fournier: Parce que c'est...

Mme Lemieux: Ça aurait pu être 60, 45, 20.

M. Fournier: Ça, c'est toujours des questions difficiles. Il y en a qui me demandent, des fois, pourquoi 35, tu sais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ça aurait pu être 30, ça aurait pu être 35.

Mme Lemieux: Non, mais...

M. Fournier: Dans le mois.

Mme Lemieux: Mais, par rapport à...

M. Fournier: C'est qu'il y a... Pour que ça se fasse rapidement. Ça aurait pu être 60, ça aurait pu être un an, là, mais pour que ça se fasse rapidement.

Mme Lemieux: Mais, si vous comparez à d'autres dispositions, monsieur des relations de travail, des ressources humaines, là, d'autres dispositions de situations similaires dans le Code du travail ou ailleurs, est-ce que le délai de 30 jours, il correspond à quelque chose?

M. Gohier (Michel): Oui, oui, tout à fait, là, c'est...

Le Président (M. Ouimet): Pouvez-vous vous approcher et vous identifier de nouveau?

M. Fournier: Vous passez par-dessus Mme Lévesque, M. Gohier.

M. Gohier (Michel): Michel Gohier, directeur des relations de travail.

Mme Lemieux: Vous pouvez vous asseoir, le siège n'est pas éjectable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Lui, il est éjectable, mais pas vous.

M. Gohier (Michel): Donc, c'est une pratique... L'avantage, c'est que c'est les mêmes gens qui, au niveau du central, vont négocier. Après ça, les délégués, de leur côté, ils vont voir leurs gens, nous autres, de notre côté, on va voir nos gens, aussi, en arrondissement. Et là, tout de suite, quand la convention est faite, on décolle. On finit ça, dans le fond, le plus rapidement possible parce que les mécaniques sont prévues dans les articles qui suivent, là, pour faire en sorte que ça se tienne rapidement puis que, au pire, on se ramasse avec un médiateur-arbitre.

Mme Lemieux: O.K. Évidemment, à l'égard d'une première convention collective, donc, il s'agirait d'une convention de négociation locale qui serait considérée comme une première convention collective?

M. Gohier (Michel): La première convention collective, elle est centrale. Les aspects qui sont prévus à 49.2, il y a un vide juridique, là, si on n'adopte pas ce texte-là. C'est-à-dire que, quand on va signer la convention... Si je prends le groupe des blancs, il y a 31 conventions collectives actuellement en vigueur juste pour les blancs. Le jour où on signe la convention collective, ces conventions-là disparaissent. Donc, on décolle une nouvelle convention, puis là il n'y aura pas de dispositions qui sont propres aux arrondissements, elles n'auront pas été encore négociées. Ça fait qu'il faut faire ça le plus rapidement possible.

Mme Lemieux: Mais les conventions collectives visées aux articles 176.14 ? je n'ai pas ça, là ? de la loi sur l'organisation municipale, c'est des conventions collectives renouvelées, ce n'est pas des premières conventions collectives, là.

M. Gohier (Michel): Non. C'est la première. C'est la première adoptée en vertu de 170 qui fait de l'harmonisation.

Mme Lemieux: Ah! O.K. Parfait.

M. Gohier (Michel): Je reprends le groupe des blancs, les 31 conventions, on va repartir avec une nouvelle, là. Ça va être la première nouvelle.

Mme Lemieux: O.K. Ça va.

M. Fournier: 170, là, c'est quoi, ça?

Mme Lemieux: C'est ce qui a donné lieu au 35, c'est pour ça.

M. Fournier: Voilà l'explication de 35 et de 170.

Mme Lemieux: O.K. Maintenant, le deuxième item. Pourquoi on distingue les salariés et les... Les salariés, ils ne sont pas considérés comme des salariés d'arrondissement. C'est des employés du central ou...

M. Gohier (Michel): Tout à fait. Comme je vous ai dit tantôt, on commence une nouvelle convention, ça fait que les 31 autres qui existent actuellement ne sont plus là, on commence. Qu'est-ce qui va être, par exemple, sur délibération? Il n'y a rien, il n'y a plus rien pour délibération locale. Il faut commencer avec des dispositions... Le central va négocier, par exemple, pour le service du contentieux, le personnel, les travaux, l'approvisionnement, etc. Ces dispositions-là s'appliqueraient transitoirement jusqu'à temps que, localement, ils négocient.

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: Ça a l'air à être bon, hein?

Mme Lemieux: Voulez-vous un petit morceau?

M. Fournier: Depuis tantôt que j'entends, là.

Mme Lemieux: Oui, mais là, écoutez, il faut le demander. Va lui donner un petit morceau.

M. Fournier: Non, c'est gentil, merci. Je me sentirais mal.

Mme Lemieux: O.K. Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 46.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Articles en suspens

Organisation de la municipalité

Comité exécutif

M. Fournier: 10, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): L'article 10, M. le ministre.

Mme Maltais: 10? 51, on ne le fait pas?

M. Fournier: Non. Après.

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! Merci, merci. Faire un retour de...

Une voix: ...

M. Fournier: Ah, bien là, par exemple, écoutez, à la santé de ma collègue. Tchin-tchin! Je sens que ça va me donner juste du gaz pour finir.

Alors, l'article 10, M. le Président.

10. L'article 34.1 de cette charte est modifié:

1° par l'insertion, à la fin du sous-paragraphe a du paragraphe 5°, de «, à l'exception des matières visées à l'article 49.2» ? c'est bien ce qu'on a vu déjà;

2° par l'insertion, à la fin du sous-paragraphe b du paragraphe 5°, de «et aux articles 47 à 49»;

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La résolution par laquelle le comité exécutif exerce le pouvoir prévu au sous-paragraphe c du paragraphe 7° du premier alinéa doit être transmise au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir dans les 30 jours qui suivent son adoption.» Alors, l'article 10 modifie donc 34.1. 34.1 concerne les responsabilités de l'administration qui relèvent du domaine des compétences du conseil de ville et que le comité exécutif exerce de plein droit, c'est-à-dire sans qu'il lui soit nécessaire d'obtenir une délégation du conseil de ville.

Mme Lemieux: C'est partout, là? C'est ce que je constate.

M. Fournier: Pour ce qui est du paragraphe 1°, oui, c'est pour tenir compte du contenu des conventions que l'article 49.2 transfère au conseil d'arrondissement.

Le paragraphe 2° modifie les autres pouvoirs du comité exécutif en matière de gestion des ressources humaines qui ont été conférés au conseil d'arrondissement par les articles 47 à 49.

Et, pour ce qui est du paragraphe 3°, il modifie 34.1 pour obliger le comité exécutif à transmettre au ministre la résolution dans laquelle il modifie le budget de la ville parce qu'il a reçu des sommes imprévues pour l'exécution de travaux.

Mme Lemieux: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous sommes prêts à mettre aux voix l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Vous êtes prêts à mettre aux voix l'article 10?

Mme Lemieux: Oui.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Dernier article, maintenant, l'article 51.

M. Fournier: Il y a un amendement, M. le Président. Ce n'est pas si fréquent que ça qu'on modifie l'entrée en vigueur.

Mme Lemieux: L'article quoi?

M. Fournier: 51.

Le Président (M. Ouimet): 51.

M. Fournier: Alors, l'amendement, M. le Président, vise à remplacer l'article 51 par le suivant:

51. La présente loi entre en vigueur le ? jour de la sanction.

Explication. Originellement, ce qui était prévu, c'était de reporter dans le temps l'adoption... ? l'entrée en vigueur plutôt que l'adoption ? l'entrée en vigueur des dispositions concernant la négociation locale pour permettre que la négociation centrale ait été finie avant la négociation locale. Mais, puisqu'on a réglé...

Mme Lemieux: Oui. Mais là, comme on introduit une mécanique dans la... O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions?

M. Fournier: Moi, je n'en ai plus.

Mme Lemieux: Vous n'avez plus de questions?

Le Président (M. Ouimet): Sinon, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Donc, l'article 51, tel qu'amendé, est adopté. Il ne reste plus d'articles laissés en suspens, M. le ministre?

M. Fournier: Non.

Le Président (M. Ouimet): Ça a fait le tour, hein?

M. Fournier: Je pense que oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais maintenant appeler l'adoption des intitulés des chapitres et sections. Est-ce que l'intitulé des chapitres et des sections est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que j'ai une motion de renumérotation?

M. Fournier: Excusez, je suis perturbé. Une journée de retard.

Le Président (M. Ouimet): Une motion de renumérotation.

M. Fournier: Oui, adopté, ça doit être bon.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): J'appelle maintenant l'adoption du titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

n(23 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): J'appelle maintenant l'adoption du texte amendé du projet de loi. Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Sur division.

Remarques finales

Le Président (M. Ouimet): Alors, madame, sur division. Alors, le texte amendé du projet de loi est adopté sur division, pour que ce soit bien clair. Mme la députée de Bourget, il vous revient de faire vos remarques finales.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Je vais en faire quelques-unes. D'abord, je veux remercier tous les gens et pour le projet de loi n° 23 et pour le projet de loi n° 33. Je suis sûre que le ministre aura eu l'occasion de le faire et qu'il le fera encore. Et c'est très évident que ces gens-là ont été à la disposition des parlementaires, du ministre mais aussi des parlementaires. Et c'est un travail extrêmement minutieux qui a été fait de leur part, tout le monde, c'est une chaîne de production qui est assez complexe, et tous les gestes sont importants, et allant de la conception de ces amendements aux photocopies.

Je veux remercier le ministre pour ses formidables cahiers. Je vais les garder dans mes archives. Mais, blague à part, je pense que c'est très utile de travailler avec ce genre d'outil là. Et ça nous a permis, il me semble, de travailler à un rythme qui était correct, où on avait le sentiment que toute l'information était sur la table, et ça m'apparaît la manière la plus intéressante de jouer notre rôle de parlementaires.

Je dirais aussi que je pense qu'on a fait un bon boulot. Je crois que, très modestement, du côté de l'opposition, on a été capables de ne pas s'enfarger dans les fleurs du tapis mais de cerner un certain nombre de questions qui étaient réelles, et j'espère que le ministre les a enregistrées. On vient de terminer une discussion sur la question de la Commission de la fonction publique. Sur les relations de travail, il y a des aspects qui m'apparaissent fragiles ? et là je me rapporte aux discussions que nous avons eues la semaine dernière ? sur le passage, non pas le passage du titre de président ou maire d'arrondissement, mais sur la modulation des pouvoirs qui s'inspire de la Loi sur les cités et villes, pour moi, il y a une réflexion qui demeurerait à peaufiner. Alors, je pense que c'étaient des questions qui étaient pertinentes.

Ceci étant dit, les amendements proposés par la ville sont globalement fort intéressants, il faut le dire. Évidemment, moi, je suis une citoyenne de Montréal, je vais observer ces changements-là peut-être d'une autre manière, comme quelques députés qui sont de la région de Montréal, puisqu'on va les vivre. Évidemment, on les comprend. Ça a le mérite, ce travail qu'on a fait sur le projet de loi n° 33 a le mérite de faire en sorte qu'on est probablement les citoyens les plus informés sur les changements à venir à Montréal. Et c'est sûr que je vais les observer, et j'espère que ce sera un bagage qui sera utile pour des amendements éventuels.

Je termine en disant ? même si je ne le fais pas avec ironie, mais je crois que j'ai commencé cette commission de cette manière, je vais la terminer de la même manière ? qu'il aurait été, à mon avis, beaucoup plus serein d'aborder ces améliorations à la ville de Montréal dans un contexte qui n'est pas un contexte où Montréal est à risque de défusion. Je ne veux pas relancer le débat, mais, honnêtement, je pense que nous aurions pu prendre des décisions, et la ville de Montréal, elle-même, dans ses travaux visant l'amélioration, et, nous, comme Parlement, nous aurions pu prendre encore de meilleures décisions, mais nous avons... En tout cas, bref, on doit composer avec cette épée de... Quelle sorte d'épée?

Une voix: De Damoclès.

Mme Lemieux: Et puis, je termine en disant que j'apprécie que nous ayons travaillé à un bon rythme, avec rigueur. Je crois que le ministre a compris que, quand j'accroche sur quelque chose, je tiens à aller jusqu'au bout, sans faire du harcèlement, mais nous avons pu aussi travailler avec humour, et je pense que c'est important aussi de travailler avec humour. On ne peut pas être toujours sur le mode de confrontation, de fermeté, il faut être capable d'avoir une palette de réactions. Et cette commission a vécu et a déployé une palette, justement, de réactions tout à fait appropriées dans les circonstances, qui a sûrement facilité nos travaux.

Alors, sur ce, merci à mon collaborateur, à mes compagnons et mes compagnes de la commission, qui m'ont soutenue et encouragée, qui m'ont aidée à être pertinente dans ces travaux. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Bourget. M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je m'associe à 95 % des propos de ma collègue de Bourget.

Mme Lemieux: Il va rester 5 %.

M. Fournier: Évidemment, nous aurons compris où est le 5 %. Mais, ceci étant, je veux surtout, avec elle, remercier effectivement tous ceux qui collaborent, nos collègues députés, M. le Président, et quelques-uns qui vous ont succédé quelques minutes durant cette commission, les gens de l'Assemblée, mais bien évidemment tous ceux qui sont du ministère. Et on a eu des partenaires de Montréal qui sont venus nous rendre visite, et ça a été utile, et on les en remercie. Ce sont des gens qui sont obligés de vivre avec nos horaires et nous aussi, mais c'est toujours apprécié de voir tout le travail qui est déployé par les gens. Je sais que ceux qui sont en face, en tout cas, pour deux d'entre vous, vous avez occupé des fonctions ministérielles et vous êtes à même de savoir ce que les gens qui travaillent dans les ministères font comme travail, et je les en remercie. J'espère que vous allez passer le message aux autres qui ne sont pas avec nous, qui ont fait effectivement tout le travail, de la conception jusqu'à la photocopie et jusqu'à la messagerie. Quand même, il y a eu un effort.

Et je garderai les autres commentaires parce que je sais que certains d'entre nous brûlent d'envie que nous discutions encore plus avant de ce projet de loi, mais, comme on aura d'autres occasions, la semaine prochaine, de revenir là-dessus et que mes idées seront peut-être un peu plus claires... Quoiqu'elles ne sont pas tout à fait brouillées présentement. Mais je dirai à ma collègue et à nos collègues que, effectivement, la commission, autant sur le n° 23 que le n° 33, a été très plaisante. Il est possible de... j'y ai toujours cru, d'ailleurs, et il m'est arrivé, dans l'opposition, de vivre aussi des commissions agréables comme celle-là. Je pense que c'est la meilleure façon qu'on peut faire pour faire avancer des projets de loi.

Je comprends aussi, je le dis à l'avance, je comprends aussi qu'il peut arriver parfois des contextes où des pièces législatives ne permettent pas un climat aussi agréable et je l'accepte à l'avance, moi-même ayant participé parfois à quelques commissions qui étaient peut-être moins agréables, là. Mais ça aussi, c'était compréhensible, considérant le contexte. Et je termine en remerciant particulièrement ma collègue de Bourget pour la palette de ses interventions et surtout pour sa palette de chocolat.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre. J'ai la députée de Taschereau, également qui aimerait faire quelques remarques finales.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Simplement, comme j'ai assisté à toute... je dirais que j'ai eu la joie d'assister à toute cette commission, je voudrais remercier vraiment tous les collègues de la commission et le ministre, ainsi que ma collègue de Bourget pour l'atmosphère, la collaboration. Vraiment, tout le monde était tourné vers le même objectif, c'est-à-dire essayer de bonifier ce projet de loi. Alors, je voudrais remercier tout le monde.

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres remarques finales? Sinon, vous me permettrez à mon tour de remercier mon secrétaire de commission, qui fait un travail un peu dans l'ombre mais un travail remarquable et de qualité, ainsi que l'adjointe, derrière nous, qui a été remplacée à quelques reprises, et les techniciens et techniciennes au son, les pages et cette belle complicité entre le gouvernement et l'opposition pour l'avancement des intérêts du Québec dans le monde municipal, et mes collègues, également, députés des deux côtés. Et, là-dessus, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 29)