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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 10 juin 2004 - Vol. 38 N° 38

Étude détaillée du projet de loi n° 54 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle ? très nombreuses ? de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Auclair (Vimont) remplace M. Clermont (Mille-Îles); M. Cholette (Hull) remplace M. Morin (Montmagny-L'Islet); Mme Charest (Matane) remplace Mme Vien (Bellechasse); M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) remplace M. Deslières (Beauharnois); Mme Lemieux (Bourget) remplace Mme Maltais (Taschereau) et M. Dion (Saint-Hyacinthe) remplace M. Pagé (Labelle).

n (15 h 10) n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, je vous rappelle que, lorsque la commission a ajourné ses travaux mardi soir dernier, ou devrais-je dire dans la nuit de mercredi, nous venions de mettre aux voix une quatrième motion préliminaire. Et celle-ci a été rejetée. Je pose la question maintenant: Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Étude détaillée

Il n'y en a pas. Donc, nous sommes prêts dans ce cas-là à procéder à l'étude détaillée du projet de loi. Je prends donc en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, à vous la parole.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Les règles de l'aménagement et de l'urbanisme

Le schéma d'aménagement et
de développement de la municipalité
régionale de comté

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, l'article 1 nous dit que l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot «minimales».

Et je passe tout de suite à l'explication. L'article 1 a pour but de donner aux municipalités régionales de comté de meilleurs pouvoirs dans le but de mettre en oeuvre le schéma d'aménagement et d'harmoniser les règles en matière d'aménagement sur leur territoire.

L'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit que le schéma d'aménagement doit, dans son document complémentaire, établir des règles minimales qui obligent les municipalités locales de son territoire à adopter des dispositions réglementaires portant sur certaines matières, par exemple, le contrôle de l'usage du sol dans les zones d'inondation et de glissement de terrain, le contrôle de l'emplacement de maisons mobiles, de roulottes, ou en matière de sécurité publique en raison de la présence de voies de circulation.

Les possibilités ainsi offertes à la MRC, dans le but de mettre en oeuvre le schéma et d'harmoniser les règles en matière d'aménagement sur son territoire, sont grandement limitées par la présence de l'attribut «minimales» pour qualifier le mot «règles». En effet, l'établissement de telles règles minimales ne permet à la MRC que de prévoir des seuils d'intervention et laisse à la municipalité locale le choix de la limite supérieure de l'intervention. C'est pourquoi l'article 1 propose de supprimer l'attribut «minimales». Ainsi, la MRC pourra établir de véritables règles normatives contraignantes pour les municipalités locales de son territoire, en matière d'urbanisme.

Je précise qu'il s'agit d'une demande des MRC.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. Des questions, maintenant? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui, deux, trois petites remarques. D'abord, est-ce que je comprends que nous allons procéder par adoption alinéa par alinéa?

Le Président (M. Ouimet): Règle générale, c'est article par article.

Mme Lemieux: C'est ça. Deuxièmement, je voudrais remercier le ministre d'avoir déposé formellement ? il les a déposés ce matin à l'Assemblée nationale ? les amendements. Je pense que ça facilite énormément le travail et je le remercie de l'avoir fait.

Bon, alors, premier article, suppression du mot «minimales». Dans le notes explicatives, on conclut que le fait de supprimer l'attribut «minimales» fait en sorte que la MRC pourra établir de véritables règles normatives. Est-ce que le ministre peut comprendre que ça ne donne pas cette impression-là? Le fait de supprimer le mot «minimales» ne donne pas l'impression que ça va donner plus de possibilités et qu'on pourra... les MRC pourront établir de véritables règles normatives. Est-ce qu'on peut m'expliquer davantage?

M. Fournier: M. le Président, la règle est minimale. L'obligation... le pouvoir habilitant de la MRC, c'est donc simplement des règles du bas de la fourchette, je dirais. À partir du moment où on enlève le mot «minimales», c'est des règles, et donc les règles, à la limite ça pourrait être des règles en fourchette ou ça pourrait être des règles objectives données par la MRC aux intervenants locaux. Donc, dans ce sens-là, ça permet une ampleur de décision plus grande.

Mme Lemieux: Le ministre nous a indiqué que cette demande venait des MRC, donc je comprends que l'expression «règles minimales» empêchait de faire un certain nombre de choses ? le ministre a un langage non verbal assez douteux à ce moment-ci! Il réagit à la qualité de l'eau, peut-être. À quel problème les MRC ont voulu répondre en demandant la suppression du mot «minimales»? Qu'est-ce que ça leur empêchait de faire?

M. Fournier: À l'époque... Bien, comme je le disais tantôt, quand on voit la règle, ça leur permet simplement d'établir le plancher. Alors, je donne un exemple. La MRC peut dire: Les terrains doivent avoir un minimum de 4 500 pi². Ça, c'est ce que ça peut dire aujourd'hui. Tandis que, si on changeait la règle, elle pourrait dire: Les terrains doivent avoir entre 4 500 pi² et 7 000 pi². Puisque ce n'est plus des règles minimales, elle a donc une amplitude d'action plus grande.

En ce moment, aussi, autre exemple, les surfaces maximales aux panneaux publicitaires le long d'une voie de circulation touristique: en ce moment, il ne pourrait y avoir qu'une surface minimale d'un panneau publicitaire; là, il pourrait y avoir une surface maximale.

Mme Lemieux: C'est ça que je comprends, il peut y avoir une surface minimale, mais il n'y a pas une maximale?

M. Fournier: Bien, avec... Là, en enlevant le mot «minimales», il pourrait y avoir une surface maximale. C'est-à-dire, ni le mot «minimales» ni le mot «maximales» ne seraient dans l'article, il n'y aurait que le mot «règles». Et, comme il y aurait le mot «règles», ça pourrait établir un minimum, un maximum. Ça peut établir un maximum, ça peut établir un minimum. Ça pourrait établir: 4 000; ça pourrait établir une norme objective.

Mme Lemieux: Mais on parle bien des règles ? je m'excuse de poser quelques questions, mais je veux juste comprendre, là ? des règles qui sont signalées de la MRC aux municipalités? O.K. Alors, du point de vue des MRC, c'est plus de marge de manoeuvre, mais, pour les municipalités, c'est moins de marge de manoeuvre.

M. Fournier: Dans ce sens-là, oui.

Mme Lemieux: Mais ça, est-ce que ça a été discuté, par exemple, sous l'angle des municipalités, l'effet de ça sous l'angle des municipalités? Parce que là on le voit pour les MRC, mais...

M. Fournier: Disons, on le discute, là, en ce moment. Il n'y a pas eu d'opposition à cette disposition-là, si on peut résumer ainsi la question.

Mme Lemieux: O.K. Bon. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Passons maintenant à l'article 2. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, l'article 6 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 1° du troisième alinéa et après le mot «116», de «ou tout règlement prévu à l'une des sections IV et VII à XI du chapitre IV»;

2° par la suppression du paragraphe 2° du troisième alinéa;

3° par le remplacement, dans la première ligne du troisième paragraphe du troisième alinéa, du mot «générales» par les mots «et des critères»;

4° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 3° du troisième alinéa, de «leurs règlements de zonage, de lotissement ou de construction» par «tout règlement de zonage, de lotissement ou de construction ou dans tout règlement prévu à l'une des sections IV et VII à XI du chapitre IV»;

5° par l'addition, après le paragraphe 3° du troisième alinéa, du suivant:

«4° obliger les municipalités dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté à prévoir, dans tout règlement d'urbanisme, des dispositions au moins aussi contraignantes que celles prévues dans le document complémentaire.»

Alors, paragraphe par paragraphe, nous allons aller aux explications. Le paragraphe 1° de l'article 2 a pour but de permettre aux MRC d'obliger les municipalités locales de son territoire à adopter un règlement sur les permis et certificats ou un règlement sur les plans d'aménagement d'ensemble, les plans d'implantation et d'intégration architecturale, les usages conditionnels ou les projets particuliers de construction, de modification ou d'occupation d'un immeuble.

Ces règlements, qu'on qualifie comme étant «à caractère discrétionnaire», permettent beaucoup de souplesse dans la gestion du territoire, mais toutes les municipalités n'en adoptent pas. Le fait de permettre à la MRC d'obliger les municipalités à adopter de tels règlements lui permettra de prévoir des critères devant être pris en compte par ce genre de règlement et d'introduire la souplesse nécessaire dans les outils d'urbanisme, et ce, de manière à mieux atteindre les objectifs de planification régionaux prévus au schéma d'aménagement.

Le paragraphe 2°. La modification est de concordance. Elle supprime le paragraphe 2° du troisième alinéa de l'article 6, qui permet à la MRC d'établir, dans le document complémentaire au schéma d'aménagement, des règles minimales. En certaines matières d'urbanisme, ce pouvoir ne sera plus utile si l'article 2 du projet de loi est adopté dans son ensemble, puisque la MRC pourra alors établir des règles et des critères dont doivent tenir compte les municipalités locales dans leurs règlements d'urbanisme et qu'elle pourrait également obliger ces municipalités à prévoir, dans tout type de règlements d'urbanisme, des dispositions au moins aussi contraignantes que celles prévues dans le document complémentaire. Les modifications proposées par l'article 2 dans son ensemble permettent donc d'atteindre plus efficacement le but poursuivi par la disposition que l'on supprime ici et la rend inutile.

Les paragraphes 3° et 4° de l'article 2 modifient tous deux le paragraphe 3° du troisième alinéa de la Loi sur l'aménagement, qui permet aux MRC d'établir des règles générales dont les municipalités doivent tenir compte dans la réglementation d'urbanisme. Ils ont pour but de renforcer le pouvoir donné à la MRC. Ainsi la MRC pourrait établir non pas des règles plus générales, mais des règles tout court ainsi que des critères, ce qui lui permettrait de faire traduire des volontés plus précises dans la réglementation locale d'urbanisme.

L'ajout du terme «critères» fait également en sorte que la MRC pourra exiger que de telles règles se traduisent également dans les règlements municipaux à caractère discrétionnaire. C'est de ces règlements dont il est question dans le paragraphe 4° proposé. Cela permettrait à la MRC de bien mettre à profit ces outils d'aménagement, qui sont considérablement mieux adaptés aux réalités modernes d'aménagement que ne l'est la réglementation d'urbanisme traditionnelle.

n(15 h 20)n

Le paragraphe 5° de l'article 2 proposé a pour but de permettre à la MRC d'obliger la municipalité locale à prévoir dans la réglementation d'urbanisme des dispositions au moins aussi contraignantes que celles prévues dans le document complémentaire au schéma d'aménagement. Il s'agit d'un outil supplémentaire permettant aux MRC de mieux assurer l'application des dispositions de leur schéma d'aménagement sur l'ensemble de leur territoire.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: ...alors, je veux bien comprendre le sens de cet amendement. D'abord, au sujet du premier paragraphe, comment on peut dire, dans les notes explicatives, que cet amendement va permettre aux municipalités régionales de comté d'obliger les municipalités locales à faire quelque chose, adopter un règlement, alors que tout de suite après on dit que ça va permettre beaucoup plus de souplesse dans la gestion du territoire?

M. Fournier: Bien, parce que, quand on parle notamment des usages conditionnels, il arrive... on a vu ça déjà dans d'autres modifications, on permet... d'ailleurs, je pense qu'il y a une autre disposition qui le prévoit ici, on a le choix des fois de dire non, mais, si on avait une réglementation qui permet d'ajouter des conditions qui accompagneraient l'implantation, on pourrait dire oui.

Il y a une modification, je pense, dans le domaine du porc, aussi où on parle de ça. Tu prends la réglementation comme... telle qu'elle est là, par exemple, sur les distances séparatrices, ça prend tant de pieds, c'est «no-go» si tu n'as pas tant de pieds. Mais, si tu as des règles que tu te donnes pour assurer plus de souplesse, qui diraient: Tu peux utiliser des écrans pour les odeurs ou d'autres dispositions, même dans le cas où la distance séparatrice ne serait pas là... C'est comme une espèce de clause de mitigation conditionnelle qui permet de dire: Dans ce cas-là, on pourrait rencontrer l'objectif initial, vu qu'on se donne des dispositions, des conditions qu'on peut associer de plus à l'exercice qui est demandé, et donc qui ouvre la voie à dire: Oui, sous condition. Parce qu'on est dans un cas qui normalement aurait eu un non. C'est dans ce sens-là où, lorsqu'on ajoute des conditions, ça donne plus de souplesse, ça permet... On l'a fait... dans quel cas on l'a fait? On a déjà fait ça dans un autre projet.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, dans le bill omnibus, mais c'était sur quelles dispositions?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Pour la suite des choses, si vous voulez, moi, je vous inviterais à vous joindre à la table ici, là. Ça va faciliter les discussions.

Mme Lemieux: Reprenez-moi l'exemple du salon de coiffure.

M. Fournier: Alors, selon certains règlements, dans un quartier résidentiel, on ne pourrait pas installer un salon de coiffure. Mme Lévesque nous souligne à juste titre qu'il pourrait y avoir certains salons de coiffure s'il n'y avait pas trop d'employés, pas trop de cases de stationnement et que finalement ça ne défaisait pas trop le paysage résidentiel. Voilà des conditions qui permettent plus de souplesse, même s'il semble y avoir plus d'encadrement. Dans le fond, c'est des dispositions réglementaires qui donnent des outils supplémentaires, pour donner plus de souplesse.

Mme Lemieux: Est-ce que cet article-là touche d'une manière ou d'une autre la gestion du territoire agricole? Y a-t-il un lien? Donc avec l'article 5 remplacé par l'article 6.1? Mais les projets particuliers de construction, ça comprend également...

M. Fournier: Si vous me donnez la permission, on pourrait entendre de vive voix...

Le Président (M. Ouimet): Alors, avec le consentement des membres de la commission. Pourriez-vous vous identifier?

M. Hardy (Jacques): Oui. Mon nom est Jacques Hardy, je suis des Affaires municipales, aux affaires juridiques.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Hardy (Jacques): Merci, M. le Président. Certains de ces règlements-là peuvent recevoir une certaine application en zone agricole en vertu de la jurisprudence. Le droit a été reconnu aux municipalités d'utiliser, par exemple, les règlements qui concernent les plans d'implantation et d'intégration architecturale en zone verte. Alors, ça pourrait possiblement avoir un certain impact en zone agricole, en ce sens que, si une municipalité régionale de comté oblige une municipalité locale à utiliser cette technique de réglementation là, bien cette technique-là pourrait être utilisée en zone verte en vertu d'un règlement qui a été rendu par la Cour d'appel il y a quelques mois de cela. C'est un exemple que je peux vous donner.

Mme Lemieux: O.K. Donc, si je comprends bien, une municipalité pourrait être soumise à l'obligation d'avoir un règlement qui pourrait toucher la production... le territoire agricole ou des projets à caractère agricole. Oui ou non? Oui?

M. Hardy (Jacques): Oui.

Mme Lemieux: Bon. Mais ça, ça veut dire que c'est un élément ou un outil qui s'ajoute, si je peux m'exprimer ainsi, aux autres dispositions que nous allons étudier plus tard au sujet de la production porcine?

M. Fournier: Dans le cas des articles sur la production porcine, c'est vraiment uniquement à ça que ça s'applique, tandis que là c'est une disposition générale qui s'applique à l'ensemble et donc, par la force des choses, va aussi toucher au territoire agricole, aux constructions en territoire agricole.

Mme Lemieux: O.K. Est-ce qu'on peut imaginer des... O.K. J'entends bien ça, là, c'est général, mais est-ce qu'on peut imaginer que, considérant qu'il y a un contexte particulier où il y aura éventuellement des dispositions plus spécifiques sur l'industrie porcine, l'adoption, l'obligation d'adopter un tel règlement ajoute quelque chose? On n'est pas dans un contexte neutre, là.

M. Fournier: Je ne sais pas ce que vous voulez dire, «contexte neutre». Ce que je sais, c'est que maintenant, pour l'ensemble du territoire, peu importe que ce soit en territoire agricole ou pas, la municipalité va se donner ces outils-là, va se dire: Je me donne des outils de souplesse. Alors, pour un cas qui se présente qui n'est pas en territoire agricole et qui n'a rien à voir avec la production porcine, elle a cet outil-là. Arrive un cas... ou une construction en territoire agricole pour l'industrie porcine, bien sûr que la réglementation existe, mais elle peut viser d'autres fins que la réglementation qui, elle, est prévue par la loi ici, notamment sur la couverture des fosses ou sur d'autres choses, là. Ça peut être d'un autre ordre, touchant à d'autres matières.

Mme Lemieux: Il y a quoi dans ces règlements-là? J'essaie juste de voir s'il y a quelque chose qui se superpose. C'est juste ça que je veux comprendre.

Le Président (M. Ouimet): M. Hardy.

M. Hardy (Jacques): Ce sont des règlements. Ça, c'est un outil urbanistique qui est largement utilisé dans les municipalités locales déjà et qui permet aux municipalités...

Mme Lemieux: ...

M. Hardy (Jacques): Il n'y a pas de problème, vous êtes toute pardonnée. Qui permet aux municipalités de prévoir une certaine cohérence architecturale, par exemple dans l'apparence des constructions. C'est ce genre de choses là qui est visé par ce genre de réglementation là. Ce sont nécessairement des éléments mineurs et ça vise à donc régir l'implantation des bâtiments sur le plan de leur intégration dans leur environnement immédiat.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Ma préoccupation est la suivante, M. le Président. C'est que, par rapport au territoire agricole, évidemment, tous, on est conscients qu'on a, sur le territoire agricole, de façon générale, un très beau territoire agricole. On a des campagnes qui sont très belles, et nos producteurs agricoles en général sont des gens fiers, hein, qui coupent leur gazon, tout est entretenu, s'ils mettent des machineries dehors, tout est bien aligné. On a une classe agricole qui est vraiment fière de son métier, et qui est fière de ses propriétés, et qui en prend un soin considérable.

Traditionnellement, les producteurs agricoles ont été des gens qui ont été habiles un peu en tout, hein? Ils ont construit leurs édifices, ils ont construit leurs hangars, leurs granges et leurs maisons, et en général c'est harmonieux, c'est-à-dire, ça tient d'une même façon de penser l'architecture.

Alors, la question que je me pose est la suivante: Est-ce qu'un article comme ça a pour effet de faire en sorte qu'on va se mettre à exiger des producteurs agricoles qu'ils fassent affaire... qu'ils soient obligés d'obtenir un plan d'architecture pour bâtir une grange, par exemple, ou un entrepôt pour la machinerie? On sait que la machinerie est de plus en plus grosse, ça prend des entrepôts assez grands. Alors, est-ce que ça a comme effet de dire: Bien, à partir de maintenant, les municipalités pourront dire aux municipalités: Si vous n'avez pas un plan d'architecte, pas d'entrepôt, pas de permis pour l'entrepôt, pas de permis pour la grange ou pas de permis pour la porcherie? Est-ce que ça joue dans cet univers-là? Est-ce qu'il est question de ça dans ces modifications-là?

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Dans la majorité ? dans la majorité! ? dans tous les cas, le pouvoir de réglementer ne contient pas le pouvoir de prohiber.

M. Dion: De?

n(15 h 30)n

M. Fournier: De prohiber. Lorsqu'on adopte une réglementation, notamment en matière architecturale, si j'ai bien compris, effectivement ça peut imposer un fardeau à celui qui a à se soumettre, dans sa communauté, à cette réglementation. C'est: tout le monde s'y soumet, soit dit en passant. Un règlement, c'est fait pour tout le monde. Alors, tout le monde se soumet à cette réglementation-là, qui ne doit pas être à ce point abusive qu'elle constituerait, par exemple l'exemple que vous donnez, un outil pour refuser de donner une autorisation de construction, par exemple.

Alors, ce sont des règles d'aménagement qui cherchent à avoir un tout cohérent, mais pas à empêcher qu'il y ait des parties qui s'installent dans le tout.

M. Dion: Dans la pratique, c'est sûr que la municipalité ne peut pas, comme vous le dites si bien, avoir un règlement qui soit si contraignant que ça revienne à prohiber. Mais vous comprendrez que, dans la pratique des choses aussi, il y a assez peu de producteurs agricoles qui vont aller devant un juge pour dire: La municipalité, son règlement, à toutes fins pratiques, est illégal parce qu'il m'empêche d'agir. Il y a très, très peu de gens qui vont se payer ces frais-là, c'est des frais assez considérables. Et puis, vous savez, dans la planification du développement d'une ferme, ce n'est pas prévu, cette chose-là. Ils vont avoir plutôt une attitude différente, de dire «bien, je ne peux pas bâtir» ou «je vais payer 35 000 $ pour avoir mon plan d'architecture», je ne sais pas trop quoi, s'ils sont capables.

Alors, est-ce que ça a comme effet de toute façon de faire en sorte que... de façon peut-être indirecte, mais que ça ait comme effet de pouvoir exiger des producteurs agricoles d'avoir un plan d'architecture pour bâtir une grange? Mon expression est assez simple et directe.

M. Fournier: Bien, commençons par les détailler. Pour ce qui est des usages conditionnels ou des projets particuliers de construction, ça ne s'applique pas à la production animale. Ce qui répond à votre question, c'est plutôt les plans d'implantation et d'intégration architecturale, qui, eux, s'appliquent en matière de production animale. La question est la suivante: Est-ce qu'on peut utiliser cela pour faire de la prohibition presque de construction à des fins de production animale? La réponse, c'est non, dans la mesure où il s'agit d'intégration architecturale qui s'applique à l'ensemble de la communauté. Donc, si ça empêchait, si ça avait pour but de prohiber la production animale, ça aurait aussi pour but de prohiber n'importe quoi d'autre, parce que ça s'applique à tout. Alors, je dirais que l'effet englobant devient la limite à une intention qui aurait voulu être d'utiliser un pouvoir de réglementer pour le rendre comme pouvoir de prohiber. Il y a une espèce de frein à cette intention-là.

M. Dion: Donc, ma compréhension de votre réponse, M. le ministre, est à l'effet que, dans un ensemble d'occupations du territoire, c'est-à-dire un ensemble architectural global, un village par exemple... Évidemment, ceux qui sont à l'intérieur d'un réseau de constructions plus ou moins contiguës, le principe de l'harmonisation dont vous avez parlé est présent. Mais, s'il s'agit de construire un entrepôt, un hangar pour la machinerie agricole à 1 mille du village, on n'est pas dans ces concepts-là du tout. Je ne parle pas des constructions de...

Vous avez répondu pour les constructions, les granges, par exemple, les établissements d'élevage. Mais laissons les établissements d'élevage avec la réponse que vous m'avez donnée et pensons aux hangars où on entrepose la machinerie agricole, qui sont parfois assez imposants. Quand vous avez une moissonneuse, vous avez trois ou quatre tracteurs, vous avez différentes machineries, ça prend des hangars, où on fait l'entretien, qui sont assez imposants. Généralement, ça ne pose pas de problème, parce que ces hangars-là sont construits le long des rangs, à la campagne, là où est l'établissement principal de l'exploitant. Donc, il n'y a pas de problème d'harmonisation environnementale.

Alors, la question que je me pose: Est-ce que vraiment ces genres de constructions là sont considérés, ou si c'est tout à fait en dehors de ce genre de disposition que prévoit la loi?

M. Fournier: Tantôt, j'enlevais les deux autres dispositions, j'étais juste au plan d'implantation et d'intégration architecturale. À cet égard, je vous disais que ça s'appliquait à tout le monde, à l'ensemble, à tous les bâtiments. Ce n'est pas une division entre production animale, hangars, salons de coiffure, ça s'applique à tout. Et, dans la mesure où ça s'applique à tout, la question n'est pas de savoir si c'était un hangar pour la machinerie ou autres, c'est pour les bâtiments de la municipalité, qui doivent répondre à ce plan d'implantation et d'intégration architecturale. Donc, dans cette mesure-là, ce n'est pas du «spot zoning», là, c'est une réglementation qui s'applique à tout le monde. Et, comme elle s'applique à tout le monde, à toutes les constructions, on a là le frein d'une intention malveillante qui serait d'utiliser le pouvoir pour prohiber certains usages agricoles.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe? Ça répond à votre question?

M. Dion: Bien, ça ne répond pas à ma question, non. Ma question était de savoir: Est-ce qu'une municipalité, en vertu de cet article-là, peut exiger un plan d'architecte pour autoriser son permis? C'est ça. Puis je n'ai pas de réponse à ça. Est-ce qu'une municipalité, en vertu de cette disposition-là, peut exiger un plan d'architecte pour émettre le permis de construction d'un hangar chez un producteur agricole? Alors, la question est simple.

Le Président (M. Ouimet): Avez-vous une réponse, M. le député de Frontenac?

M. Lessard: C'est parce que le député de Saint-Hyacinthe fait référence... probablement qu'il a eu un cas de comté, là, où est-ce que quelqu'un qui devait bâtir une grange devait avoir un plan scellé, signé par un architecte. C'est plutôt, en vertu de la Loi sur les architectes, une mesure qui a été introduite suite à un jugement il y a deux ans, je crois, que la Loi sur les architectes... donc l'ordre a décidé d'appliquer systématiquement sa loi, et ça touche les bâtiments qui ont une superficie de plus de 300 m². Ça voulait donc dire aussi les granges, les condominiums.

Il y avait beaucoup d'écritures qui étaient faites dans le temps au ministre Boisclair pour qu'il modifie cette application-là, qui est une revendication traditionnelle des 26 villes d'agglomération, dont le secteur rural est assez touché, et pour laquelle il n'y avait pas eu de modification. On avait demandé un allégement, qui n'a pas été fait. Alors, c'est ça donc, ce que vous parlez comme contrainte.

Quant au plan d'intégration architecturale, c'est plutôt... et, exemple, Thetford Mines, sur son boulevard, a un plan d'intégration architecturale qui permet d'avoir des bâtiments de telle largeur, à tant de pieds, avec un concept d'aménagement qui va faire en sorte qu'on va avoir un développement plus harmonieux, en préservant des espaces, etc. Donc, c'est un peu pareil. Ça évitera peut-être aussi de se retrouver avec des granges en plein milieu... pas des granges, mais des cabanes à sucre en brique dans des érablières. Alors donc ça permettra peut-être d'avoir de l'harmonie. Mais, quant à votre question, ce n'est pas cet article-là qui règle ça, c'est la Loi sur les architectes qui définit qu'est-ce qui est soumis à un plan scellé.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça vous convient, M. le député de Saint-Hyacinthe? Oui, ça va?

M. Dion: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, un dernier aspect sur ce premier paragraphe. Quel est le lien entre cette disposition-là et l'amendement qui s'en vient, 4.3? Parce que je remarque, là, que l'amendement de 4.3... vous me direz si je suis dans le champ ? et l'expression «dans le champ» est très appropriée dans ce cas-ci ? l'amendement 4.3 est dans la section de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui s'appelle Les dérogations mineures au règlement d'urbanisme, où là on donne des précisions, là, sur les résolutions qui peuvent être adoptées lors de la construction, de l'agrandissement d'un ouvrage ou d'un bâtiment destiné à l'élevage porcin. Alors que là on est plus dans une disposition générale. Est-ce qu'il y a un lien entre les deux, ou bien la députée de Bourget est dans le champ? Dites-le gentiment si je suis dans le champ, quand même.

M. Hardy (Jacques): M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous commenter la dernière partie de la phrase?

Mme Lemieux: Dites-moi-le gentiment.

M. Hardy (Jacques): M. le Président, merci. Il n'y a pas de lien direct, non, entre ces deux. La disposition introduite par le paragraphe 1° de l'article 2 ne touche pas les règlements sur les dérogations mineures, qui sont les types de règlements visés par l'amendement 4.3.

Mme Lemieux: C'est vraiment deux questions distinctes, là: règlements généraux et dérogations au plan d'urbanisme. O.K. D'accord. Bon. Alors, moi, ça va pour le premier paragraphe.

Le Président (M. Ouimet): Donc, passons maintenant au deuxième paragraphe.

Mme Lemieux: En fait, peut-être une question, j'aurais dû la poser avant, là, mais une question plus générale. On se rend compte, là, qu'on essaie de renchausser le pouvoir des municipalités régionales de comté de donner des indications aux municipalités. C'est ça qu'on comprend, l'esprit, là, de ces articles-là. Est-ce qu'on doit en déduire que les municipalités étaient indisciplinées?

M. Fournier: Non. Il y avait des municipalités qui, notamment pour la disposition qu'on vient de voir, ne se dotaient pas d'outil de souplesse, et qu'il était considéré que ce serait à l'avantage de tout le monde d'avoir ce genre d'outil de souplesse. Incidemment, les propositions qui sont contenues ici sont souvent à la demande des MRC mais ont été soumises aussi aux municipalités elles-mêmes. Il n'y a pas eu d'opposition de leur part, jusqu'à preuve du contraire.

Une voix: Non.

M. Fournier: Non.

n(15 h 40)n

Mme Lemieux: D'accord. Et là le paragraphe 2°... C'est compliqué, M. le Président, hein? Bon. Le paragraphe... en fait, non, le paragraphe 2° en est un de concordance. D'accord. Et le paragraphe 3°, changement du mot «générales» par les mots «des critères», j'imagine qu'on...

Le Président (M. Ouimet): ...le paragraphe 2°, ça va?

Mme Lemieux: Oui, ça allait.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Passons au paragraphe 3°.

Mme Lemieux: Je m'excuse, M. le Président. Paragraphe 3°, donc changement du mot «générales» par «critères». Est-ce que je présume qu'on est un petit peu dans la même logique, là, que ce qu'on a vu à l'article 1?

M. Fournier: C'est la même logique, pour plus de précision, dans la mesure où «règles générales», c'est comme quelque chose de très englobant, qui vise large, pas précis donc. Mais, si on remplace ça, si on remplace «règles générales» par «règles et critères», là on va beaucoup plus pointu. On peut aller beaucoup plus pointu. Et l'objectif, c'est donc de permettre plus de précision.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur le paragraphe 3°?

Mme Lemieux: Je crois que non.

Le Président (M. Ouimet): Alors, paragraphe 4°, maintenant. Paragraphe 4°, ça va?

Mme Lemieux: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Paragraphe 5°.

Mme Lemieux: Alors là je comprends que l'esprit, là, de cet amendement, c'est de prévoir... Je m'excuse de le lire à voix haute, mais on dirait que c'est la seule manière d'intégrer l'information.

M. Fournier: M. le Président, j'avise tout de suite ma collègue que je n'ai aucun problème de techniques qu'elle utilisera.

Mme Lemieux: D'accord. Donc, je comprends que l'objectif est de permettre à la MRC d'obliger les municipalités à prévoir dans leur réglementation d'urbanisme des dispositions au moins aussi contraignantes que celles prévues dans le document complémentaire au schéma d'aménagement. Donc, on peut présumer qu'il arrivait des situations où les dispositions étaient moins contraignantes dans le règlement que dans le...

M. Fournier: ...

Mme Lemieux: Puis ça posait quels genres de problèmes?

M. Fournier: Bien, à ce moment-là, ça faisait un développement qui était incohérent d'une place à l'autre. Ça donne au moins une uniformité sur la base. Et, après ça, si les gens veulent aller un peu plus loin, veulent pousser plus loin dans les exigences, ils peuvent toujours y aller, mais sinon, en allant moins loin, ça donne des possibilités de faire une compétition vers le bas.

Mme Lemieux: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets donc aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 2 est adopté. L'article 3, maintenant.

M. Fournier: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53.13, du suivant:

«53.14. Le ministre peut, au moyen d'un avis motivé et pour des raisons de sécurité publique, demander des modifications au schéma en vigueur. L'avis mentionne la nature et l'objet des modifications à apporter.

«Les troisième et quatrième alinéas de l'article 53.12 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une demande faite conformément au premier alinéa.»

L'article 3 permet au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir de demander des modifications du schéma d'aménagement d'une MRC pour des raisons de sécurité publique. Dans sa demande, le ministre doit mentionner la nature et l'objet des modifications à apporter. À défaut pour la MRC de donner suite à la demande du ministre, le gouvernement pourrait modifier lui-même le schéma.

Ce pouvoir donné au ministre constitue un des éléments de mise en oeuvre du plan d'action gouvernemental en matière de sécurité publique dont la confection a été décidée dans la foulée des pluies diluviennes de l'été de 1996. Ce plan, dont des parties sont déjà prêtes, a pour but de préparer une cartographie détaillée des secteurs exposés aux glissements de terrain; le pouvoir donné ici au ministre permettrait la mise en application des mesures pour assurer un contrôle adéquat de l'utilisation du sol dans les secteurs identifiés. Ce pouvoir permettrait également d'intervenir à l'égard d'autres situations qui pourront devenir préoccupantes dans l'avenir, en rapport notamment avec l'érosion des berges en milieu marin.

Ça dit pas mal ce que ça a à dire.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui, quelques questions. Qui fera l'expertise qui guidera le ministre dans la rédaction de cet avis motivé, etc.?

M. Fournier: Bien, d'abord, l'initiation vient souvent... et là corrigez-moi, mais, pour ce que je connais notamment de la question du Saguenay, c'est la Sécurité publique qui a fait des... ils ont peut-être procédé avec des contractants, là, je ne veux pas dire que ce n'est pas nécessairement elle, à l'interne, qui l'a fait, mais qui, elle, a fait faire une cartographie suite aux inondations, parce qu'il y a eu beaucoup de glissements de terrain, et il y a de nombreuses zones identifiées de glissements de terrain, pour notre collègue de Saint-Jean, je ne sais pas si... ou notre collègue de Roberval pourrait peut-être en discuter aussi. Et donc il y a eu des zones d'identifiées où il faut éviter de localiser les nouvelles constructions parce qu'elles sont à risque. À d'autres endroits, il faut solidifier, faire des protections ? je ne suis pas un spécialiste, là ? des murets et autres qu'il faut établir. Mais il y a des mesures à prendre pour éviter qu'on s'y construise, parce que sinon... C'est un peu l'équivalent des zones inondables, dans le fond, là.

Mme Lemieux: Est-ce que cette cartographie existe?

M. Fournier: Pas pour l'ensemble du Québec, mais elle existe pour la région notamment du Saguenay, là.

Mme Lemieux: ...pour d'autres régions à risque, non?

M. Fournier: Je ne pourrais pas vous dire. Je connais le cas du Saguenay, là, je sais que ça a été fait, parce que ça s'est fait dans la foulée des inondations, là, mais je ne peux pas dire si la Sécurité publique travaille sur d'autres secteurs. Et j'ai l'impression qu'elle doit probablement le faire aussi, là, mais...

Mme Lemieux: Mais pourquoi c'était nécessaire? Parce qu'on voit, dans les notes explicatives ? on apprend plein de choses par ces notes explicatives ? que ce pouvoir-là semble exister sous d'autres angles, là, quand on dit: À noter que des pouvoirs semblables existent déjà dans la loi, article 53.12... 53.13, et on en ajoute. Il est plus général, ce pouvoir-là?

M. Fournier: Mais, oui, on parle de la sécurité publique, c'est évidemment un peu plus large. Mais est-ce que... Dans les dispositions qui existent déjà, aucune ne pouvait couvrir le cas d'éboulement, là, ou d'érosion de berges.

Mme Lemieux: Donc, ça couvre des situations nouvelles, qui n'étaient pas couvertes jusqu'à maintenant?

M. Fournier: Plus larges.

Mme Lemieux: Et ça, évidemment, ça ne change pas notre passé, ça change le futur.

M. Fournier: Tout à fait.

Mme Lemieux: Est-ce que copie... Quand on dit que «le ministre peut, au moyen d'un avis motivé», est-ce que je comprends que la copie de l'analyse est disponible, ou l'avis comprend les faits saillants de cette analyse? Ça prend quelle forme?

M. Fournier: Le gros bon sens ? et après ça je vais aller vers la technicalité, la plomberie ? le gros bon sens, c'est qu'une fois que le gouvernement, et le ministre, est avisé par la Sécurité publique qu'il y a une situation potentiellement à corriger sur le terrain, en termes de schéma d'aménagement... je ne sais pas si c'est le premier avisé, peut-être que le terrain est avisé même avant lui, parce que ça s'est fait avec cette cartographie ou ces... Cette étude de la situation du terrain se fait avec les communautés qui sont touchées. Forcément, il y a du monde qui vont prendre des mesures, et tout ça. Donc, je ne peux pas dire qui est le premier avisé, là, mais, une chose est sûre, lorsque le ministre demande qu'il y ait une modification, il en expose les... il doit en exposer les raisons, s'il veut que le schéma soit modifié en fonction de ces raisons-là. Mais je ne pourrais pas dire... Je ne sais pas, dans la plomberie... Je ne sais pas si vous êtes au courant de la plomberie...

Une voix: ...

M. Fournier: Cette cartographie-là, elle est expédiée une fois que l'avis est donné, ou elle a déjà été expédiée avant?

(Consultation)

M. Fournier: Alors, en même temps que l'avis. Bien que les gens soient peut-être déjà au courant, en même temps que l'avis, il y a la cartographie qui explique pourquoi il faut faire la modification.

Mme Lemieux: O.K. Dernier aspect, on dit: «À défaut pour la MRC de donner suite à la demande du ministre», donc cet avis demandant des modifications au schéma en vigueur, le gouvernement peut modifier lui-même le schéma? Où est-ce qu'on retrouve ce pouvoir-là, parce que ce n'est pas dans la rédaction, que le gouvernement peut, à défaut pour la MRC de donner suite, le faire de manière insistante?

M. Fournier: C'est dans 53.14 qu'on arrive... ou qu'on apporte, là... Il y a le deuxième paragraphe qui dit: «Les troisième et quatrième alinéas de l'article 53.12». Lorsqu'on y réfère, à 53.12, on a notamment le quatrième paragraphe qui porte le titre Défaut du conseil.

Mme Lemieux: On ne voit pas tout, là. D'accord. Alors, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions sur l'article 3, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 3 est adopté. Je crois que nous avons un amendement qui introduirait l'article 3.1.

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est l'avantage de déposer les amendements tôt le matin. L'article: Insérer donc, après l'article 3, le suivant:

3.1. L'article 64 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante:

«Dans un tel cas, dès qu'un avis de motion est donné préalablement à l'adoption du règlement, le secrétaire-trésorier transmet au ministre, par courrier recommandé ou certifié, une copie de l'avis, du procès-verbal qui en fait mention ou, le cas échéant, de l'avis visé au quatrième alinéa de l'article 445 du Code municipal du Québec.»

Et, comme nous n'avons pas de notes là-dessus, pouvez-vous nous donner, là, un petit aperçu de la note détaillée que vous nous aviez fournie?

M. Hardy (Jacques): Oui, certainement. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, avec le consentement, M. Hardy.

n(15 h 50)n

M. Hardy (Jacques): Merci. Nos excuses d'abord pour l'absence de notes explicatives sur cette disposition, nos notes explicatives ont été terminées en catastrophe ce matin, et il n'y en a pas malheureusement pour cet amendement-là. C'est le seul cas.

Il s'agit ici de la mise en place d'un mécanisme assez informel qui vise à informer le ministre des Affaires municipales et éventuellement les autres ministres, qui seront informés par ce dernier, d'un avis de motion qui serait donné en vue de l'adoption d'un règlement de contrôle intérimaire par le conseil des municipalités régionales de comté.

On sait que, dans le cas de l'adoption d'un règlement de modification à un schéma d'aménagement ou d'un projet de schéma d'aménagement révisé, il y a toutes sortes de mécanismes très formels, prévus par la loi, qui permettent, avant l'adoption finale du règlement, des interactions élaborées, si j'ose dire, entre la MRC et les différents ministères concernés. Dans le cas de règlement de contrôle intérimaire, il n'y a pas de mécanisme formel comme celui-là, il n'y a pas d'adoption de projet de règlement et de consultation, etc. Et, dans la pratique, il s'avérerait probablement profitable qu'avant l'adoption d'un règlement de contrôle intérimaire il puisse y avoir des interactions préalables comme celles-là, avant que le règlement ne soit adopté et avant qu'il ne soit envoyé au ministre pour vérification de la conformité aux orientations gouvernementales.

Alors, ce mécanisme-là qui est mis en place fait en sorte que, lorsqu'un avis de motion est donné en vue de l'adoption d'un règlement de contrôle intérimaire, un avis est envoyé au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, ce qui sert à informer le ministre et tous les gens qui travaillent pour lui de l'adoption de cet avis de motion là, ce qui fait en sorte que le ministère et les autres ministères concernés peuvent communiquer avec la MRC pour accélérer en quelque sorte et favoriser l'adoption éventuelle d'un règlement de contrôle intérimaire qui sera conforme aux orientations gouvernementales. Autrement dit, ça permet à tout le monde, en deux mots, de sauver du temps une fois que le règlement de contrôle intérimaire est adopté.

Mme Lemieux: Ça ne vous a pas pris deux mots pour expliquer ça, quand même! Bon. C'est un petit peu laborieux, là, puis je ne vous en tiens pas rigueur, là, mais... il faut que je comprenne mieux que ça, là.

M. Fournier: Je vais tenter ma chance.

Mme Lemieux: Allez-y.

M. Fournier: Lorsque le processus va être complètement terminé, on va en référer au ministre, et, quand c'est le ministre, le ministre réfère avec les autres ministères pour voir si les orientations du gouvernement sont respectées. À la toute fin de l'opération donc, il va y avoir une opération de validation par le gouvernement. La question ici, c'est de partir la machine de vérification avant que le règlement soit adopté, donc faisant en sorte que la machine gouvernementale se met déjà en relation avec la MRC d'abord, d'une part, pour passer des messages, d'autre part, pour être déjà prête à recevoir le produit final, ce qui fait qu'on risque de valider le produit final beaucoup plus rapidement que si on apprend pour la première fois... qu'on commence à l'étudier pour la première fois le jour qu'il est complètement adopté. Comme il y a un délai entre le début du processus d'adoption et la fin du processus d'adoption au niveau local, si le gouvernement se met en mode d'étude dès le début plutôt que d'attendre à la fin, on gagne du temps.

Mme Lemieux: Bon. M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée.

Mme Lemieux: Est-ce que je peux proposer la suspension de l'adoption de cet article?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Parce que j'ai besoin de...

Le Président (M. Ouimet): D'éclairage additionnel.

Mme Lemieux: ...de le comprendre correctement...

M. Fournier: Je n'ai pas de difficulté.

Mme Lemieux: ...puis on peut bien passer des heures... Comment vous me dites ça?

M. Fournier: J'ai dit: Je n'ai pas de difficulté. Dans la mesure, M. le Président, que vous conservez l'ordre de nos adoptions et de nos suspensions, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, oui. Il n'y a pas de problème, je viens d'indiquer «suspendu», à l'article... l'amendement 3.1. Passons maintenant à l'article 4. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 68 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième, troisième, quatrième, cinquième et sixième lignes du quatrième alinéa, des mots «, soit six mois plus tard dans le cas d'une municipalité régionale de comté dont tout ou partie du territoire est compris dans celui d'une communauté métropolitaine ou est contigu à ce dernier, soit quatre mois plus tard dans le cas de toute autre municipalité régionale de comté» par les mots «quatre mois plus tard».

Notes explicatives. Au moment de la constitution des communautés métropolitaines de Montréal et Québec, il a été prévu que le ministre devrait, avant de donner un avis à une MRC sur la conformité d'un document aux orientations gouvernementales, consulter la communauté concernée dans le cas où la MRC est dans le territoire d'une communauté ou contiguë à ce territoire. Compte tenu de cette obligation, à l'époque on s'est dit: Ça va prendre un peu plus de temps. Mettons qu'on a prévu d'allonger les délais. L'expérience acquise démontre que cette prolongation des délais n'est qu'un irritant et allonge inutilement le temps requis pour compléter les procédures avant qu'un règlement puisse entrer en vigueur, retardant ainsi la réalisation de divers projets. En effet, la demande d'avis aux communautés, en pratique, est faite en même temps que celle faite aux différents ministères concernés, et les communautés font preuve de la diligence requise pour répondre à la demande rapidement. Le projet de loi propose donc d'avoir un traitement égal pour tout le monde, qu'on soit à l'intérieur d'une CM, contigu ou bien plus loin.

En termes plus clairs, comme il y avait une demande de plus de faite à une autorité de plus, on a dit: Ça va prendre plus de temps, puis, à l'usage, on s'est aperçu que, qu'on le demande à d'autres ministères, de voir la conformité, et qu'on demande en même temps à la communauté métropolitaine de voir la conformité, les deux prennent le même temps pour le faire, et, si on le fait en même temps, bien on gagne du temps.

Mme Lemieux: C'était en simultané. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. D'autres questions sur l'article 4? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, il est adopté. L'article...

Mme Lemieux: Adopté.

Les autres règlements de certaines
municipalités régionales de comté

Le Président (M. Ouimet): Nous avons un amendement, maintenant, qui introduirait l'article 4.1.

M. Fournier: Donc, 4.1: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 79.19, du suivant:

«79.19.1. Lorsque, en vue d'adopter ou de modifier un règlement visé à l'article 79.1, un avis de motion a été donné, aucun permis ou certificat ne peut être accordé par la municipalité régionale de comté pour l'exécution de travaux qui, advenant l'adoption du règlement faisant l'objet de l'avis de motion, seront prohibés.

«Lorsque l'avis de motion a été donné par lettre recommandée ou certifiée aux membres du conseil de la municipalité régionale de comté conformément au quatrième alinéa de l'article 445 du Code municipal du Québec, aucun permis ou certificat ne peut, à compter de la réception de l'avis, être accordé par une municipalité locale pour l'exécution de travaux qui, advenant l'adoption du règlement faisant l'objet de l'avis de motion, seront prohibés, si une copie vidimée de l'avis a également été transmise, de la même manière, au greffier ou secrétaire-trésorier de chaque municipalité locale sur le territoire de laquelle doit s'appliquer telle prohibition.

«Les deux premiers alinéas cessent d'être applicables le jour qui suit de deux mois la présentation de l'avis conformément au premier alinéa ou les transmissions prévues au deuxième alinéa si le règlement n'est pas adopté à cette date ou, dans le cas contraire, le jour qui suit de quatre mois celui de l'adoption du règlement s'il n'est pas en vigueur à cette date.»

Nous allons aller voir les notes explicatives, écrites dans un autre langage.

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Le BAPE, dans son rapport sur le développement durable de la production porcine, s'inquiète de l'accélération du déboisement et recommande au gouvernement de donner aux municipalités des outils adéquats pour le contrôler. Dans cet esprit, la disposition proposée ici vise à instaurer, à l'égard d'un règlement régional sur l'abattage d'arbres, un effet de gel semblable à celui applicable au processus d'adoption des règlements d'urbanisme locaux. Cet effet de gel constitue un outil indispensable et l'un des meilleurs mécanismes pour s'assurer que des décisions individuelles ne nuiront pas aux intentions de la municipalité pendant qu'elle complète la procédure d'adoption et d'entrée en vigueur de son règlement. Cette protection est également fort importante compte tenu de la longueur des procédures qui gouvernent l'adoption du règlement, qui est soumis à la consultation publique et à la conformité, au schéma d'aménagement et de développement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions sur l'amendement 4.1?

Mme Lemieux: Alors, moi, j'ai confiance au député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à vous, M. le député du Lac-Saint-Jean.

Mme Lemieux: Mais il y a des chances qu'on suspende l'adoption, parce que...

M. Fournier: Bien, en gros, ce n'est pas tellement compliqué, s'il n'y a pas d'effet de gel puis que la municipalité dit: On va empêcher l'abattage d'arbres dans telle section, tel secteur, bien il est possible que ça provoque l'abattage d'arbres. S'il y a un effet de gel, ça l'empêche. C'est aussi simple que ça.

Mme Lemieux: Oui, mais je comprends là que vous avez pataugé là-dedans quelques heures, là. Nous, on a pris connaissance ce matin, on a eu les notes explicatives aujourd'hui, ça se peut qu'en gros on ne comprenne pas ça comme ça, là.

M. Fournier: Je n'ai pas de misère pour le suspendre, mais je peux reprendre un peu l'explication.

Mme Lemieux: Oui, mais je pense qu'on voudrait bien comprendre, là, la nature de l'amendement.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Alors, suspendons-le.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 4.1 est suspendu. Nous avons un autre amendement qui introduirait l'article 4.2.

Les règlements d'urbanisme d'une municipalité

M. Fournier: L'article 113 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la cinquième ligne du paragraphe 4.1° du deuxième alinéa, du mot «aucune» par le mot «une»;

2° par l'insertion, dans la cinquième ligne du paragraphe 4.1° du deuxième alinéa et après le mot «viser», de «, en ce qui concerne»;

3° par l'insertion, dans la huitième ligne du paragraphe 4.1° du deuxième alinéa et après le mot «loi», des mots «, que les élevages porcins».

n(16 heures)n

L'article 4.2 a pour but de permettre aux municipalités de contingenter les élevages porcins. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme permet à la municipalité de contingenter les usages sur son territoire, ce qui signifie qu'elle peut prévoir le nombre maximal d'endroits destinés à des usages identiques ou similaires, la distance minimale qui doit séparer de tels endroits ou la superficie maximale de plancher ou de terrain qui peut être destinée à de tels usages.

Toutefois, dans l'état actuel des choses, aucune de telles dispositions ne peut viser les activités agricoles au sens de la loi. Dans le contexte de la levée du moratoire sur les élevages porcins, l'article 4.2 a pour but de permettre aux municipalités d'appliquer des mesures de contingentement à l'égard de ces élevages. Toutefois, cette disposition ne pourra trouver application sur le territoire d'une municipalité qu'à compter du moment où sera en vigueur un schéma d'aménagement ou un règlement de contrôle intérimaire qui tiendra compte des orientations gouvernementales en matière d'aménagement, qui seront rendues publiques à l'automne en vertu d'une disposition transitoire insérée par l'amendement 205.1.

C'est le dossier du contingentement, là, dont on a parlé à quelques reprises en consultation.

Le Président (M. Ouimet): Question? Oui.

Mme Lemieux: Je m'en rappelle très bien. En fait, je dirais, M. le Président... Il est possible que mes collègues aient des questions; ils se manifesteront. Mais je vais proposer aussi la suspension de cet article parce que je pense qu'on veut le voir dans son ensemble. Il y a 6.1 qui s'en vient, là, on va étudier l'ensemble de tout ça. On en prend connaissance depuis quelques heures. Et, s'il n'y a pas d'objection, je préférerais qu'on les prenne en bloc, là, une fois qu'ils seront bien compris.

M. Fournier: Je constate que ce serait une façon d'accélérer le processus d'adoption, d'avoir une meilleure compréhension globale. J'acquiesce évidemment à la demande.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'amendement introduisant 4.2 est suspendu. Nous avons un amendement qui introduit un article 4.3 ? ...

M. Fournier: Ce qui ne m'empêchera pas de parler de 4.3 quand même, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...non ? qui n'a pas été... C'est-à-dire qu'il y a une nouvelle feuille qui a été distribuée aux parlementaires, là, qui serait le nouvel article 4.3.

M. Fournier: Bon. Alors, il y a une nouvelle feuille pour une correction technique que je découvre en même temps que tout le monde.

L'article 145.7 de cette loi est modifiée par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «La résolution peut prévoir toute condition parmi celles prévues à l'article 165.4.13 lorsque la dérogation accordée concerne le non-respect, lors de la construction ou de l'agrandissement d'un ouvrage ou bâtiment destiné à l'élevage [...] de distances séparatrices prévues dans une disposition réglementaire adoptée en vertu du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 113 ou, en l'absence de telle disposition, en vertu de la Directive sur les odeurs causées par les déjections animales provenant d'activités agricoles ? je vous fais grâce du numéro ? applicable dans un tel cas en vertu de l'article 38 ou 39 de la Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives.»

L'article 4.3 a pour but de modifier les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sur les dérogations mineures afin de permettre à la municipalité, lorsqu'elle veut permettre la délivrance d'un permis à l'égard d'un projet d'élevage qui ne respecte pas les distances séparatrices prévues dans le règlement municipal, d'imposer des mesures de mitigation semblables à celles qui sont prévues à l'égard des élevages porcins.

Donc, la disposition, ici, ne s'applique pas aux élevages porcins, elle s'applique aux élevages. Mais elle dit à peu près ceci: Si la réglementation, telle qu'elle est en ce moment, s'appliquait, ce serait un non. Il n'y a pas de permis, c'est non. Mais, compte tenu des circonstances, si on lui appliquait des conditions du type des conditions qui sont associées au permis de construction pour le porc, ce serait acceptable de le faire. Donc, il s'agit de conditions qu'on associe à l'obtention d'un permis pour les élevages, qui permettent plus de souplesse, qui permettent de prendre en compte qu'avec ce genre de conditions on pourrait dire oui à la délivrance d'un permis, on pourrait dire oui à l'activité agricole. Donc, c'est plus de souplesse pour le conseil.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, merci. Merci pour les explications du ministre. Mais, tout de même, parce que cet article-là a été introduit par l'article 6.1 qui modifie 145.7, je préférerais qu'on le voie globalement au moment de l'étude de 6.1.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, demande de suspension. Alors, l'amendement introduisant 4.3 est suspendu. Nous en arrivons maintenant à l'article qui est en voie de disparition et qui s'apprête à disparaître. M. le député de Blainville.

Il y a un amendement introduisant un amendement relativement à l'article 5.

M. Fournier: Article 5, l'amendement ne sera pas adopté. L'article est là, il n'a pas encore disparu, il est toujours sur l'écran radar.

Le Président (M. Ouimet): Vous avez raison.

M. Fournier: Bon. Alors, l'article est assez court: Retirer l'article 5. Et je vais quand même vous l'expliquer.

Cet amendement de nature excessivement technique est nécessaire dans le but de respecter la cohérence interne de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dans laquelle il insère les dispositions sur la production porcine.

En effet, il est en effet nécessaire de déplacer ailleurs les dispositions par la disposition proposée, parce que la section introduite par l'article 5 est coiffée d'un chapitre qui s'intitule «Les règlements d'urbanisme d'une municipalité», alors qu'il ne s'agit pas ici de pouvoirs réglementaires. C'est pourquoi il est nécessaire de retirer l'article 5 en entier et de réédicter ces dispositions par le biais de l'amendement 6.1.

Ce qui veut donc dire que le retrait ne signifie pas que les dispositions sont changées de façon fondamentale, mais ça signifie qu'elles seront situées ailleurs, sous un chapitre plus approprié.

Mme Lemieux: C'est le sens du retrait de l'article 5?

M. Fournier: C'est le sens du retrait de l'article 5. Pour ce qui est du contenu de l'article 5 tel qu'on le connaît, qui viendra à 6.1, bien là on va en reparler tantôt. Pour l'instant, l'amendement n'est simplement que de retirer l'article.

Le Président (M. Ouimet): Alors, d'autres questions sur l'amendement?

Mme Lemieux: J'aurais des commentaires, mais je ne les ferai pas.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, est-ce que l'amendement retirant l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est adopté. Cela veut presque dire que l'harmonie totale est revenue, mais momentanément, momentanément. Au moment où nous nous parlons, c'est l'harmonie.

M. Fournier: ...lancer le débat là-dessus.

Mme Lemieux: Il n'y a jamais eu de rupture dans notre harmonie et le dialogue. Voyons, M. le Président!

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 6.

M. Fournier: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 145.40, de ce qui suit:

«L'occupation et l'entretien des bâtiments.

«145.41. Le conseil d'une municipalité peut, par règlement, établir des normes et prescrire des mesures relatives à l'occupation et à l'entretien des bâtiments.

«La municipalité dont le règlement prévu au premier alinéa est en vigueur peut exiger, en cas de vétusté ou de délabrement d'un bâtiment, des travaux de réfection, de réparation ou d'entretien de celui-ci. Elle doit transmettre au propriétaire du bâtiment un avis écrit lui indiquant les travaux à effectuer pour rendre le bâtiment conforme aux normes et mesures prévues par le règlement ainsi que le délai pour les effectuer. Elle peut accorder tout délai additionnel.

«Dans le cas où le propriétaire omet d'effectuer les travaux, la Cour supérieure peut, sur requête de la municipalité, autoriser celle-ci à les effectuer et à en réclamer le coût du propriétaire. La requête est instruite et jugée d'urgence.

«Le coût de ces travaux constitue une créance prioritaire sur l'immeuble sur lequel ceux-ci ont été effectués, au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil du Québec. Ce coût est garanti par une hypothèque légale sur cet immeuble.»

Je précise d'abord, avant de lire les notes explicatives, qu'il s'agit d'une disposition qui existe à Québec et Gatineau en ce moment. L'article 6 du projet de loi édicte, dans le chapitre IV du titre 1 de la Loi sur l'aménagement, la section XII nouvelle qui s'intitule «L'occupation et l'entretien des bâtiments». Cette section ne comprend que le nouvel article 145.41 qui accorde aux municipalités locales le pouvoir d'établir des normes et de prescrire des mesures relatives à l'occupation et l'entretien des bâtiments.

Par les normes et mesures qu'elle aura mises en vigueur, la municipalité pourra mieux contrôler la situation de vétusté ou de délabrement des bâtiments sur son territoire. La municipalité pourra, dans ces cas couverts par le règlement, exiger du propriétaire du bâtiment qu'il effectue des travaux de réfection, de réparation ou d'entretien de bâtiments qui s'imposent pour que le bâtiment respecte ces normes et mesures.

C'est par un avis de la municipalité lui indiquant les travaux requis ainsi que le délai pour les exécuter que le propriétaire sera informé de ses obligations. Dans le cas où le propriétaire ne donnerait pas suite à la demande de la municipalité, celle-ci pourrait avoir été autorisée par la Cour supérieure et effectuer ou faire effectuer les travaux requis, et cela, aux frais du propriétaire.

Afin de protéger les fonds publics avancés par la municipalité dans un tel contexte, l'article déclare que la créance que détient la municipalité contre le propriétaire du bâtiment pour lequel les travaux ont été effectués est une créance prioritaire sur l'immeuble, qu'elle prend le rang de créance visée à l'article 2651 et que le tout est garanti par hypothèque légale sur l'immeuble. On voit donc ensuite l'extrait de l'article en question.

n(16 h 10)n

La dernière phrase du quatrième alinéa du nouvel article 145.41, qui mentionne que «ce coût est garanti par une hypothèque légale sur cet immeuble», vise à établir un lien juridique entre la créance prioritaire et sa garantie à titre de droit réel, comme le fait l'article 2554.1 à l'égard des créances visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil, qui sont relatives aux impôts fonciers. Ces créances prioritaires relatives aux impôts fonciers sont constituées d'un droit réel, c'est-à-dire qu'elles suivent l'immeuble, dans quelque mains qu'il se trouve ? même s'il y a une vente ? pour que le même droit de suite sur l'immeuble s'applique dans le cadre des coûts payés par la municipalité. Il faut le dire expressément, car la dette du propriétaire du bâtiment ne découle pas d'un impôt foncier.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. La question que je me suis toujours posée sur cette... Parce qu'il y a des dispositions semblables qui existent déjà dans le code des cités et villes, hein, concernant l'entretien des bâtiments qui sont plus ou moins délabrés. La question que je me pose, et je ne sais pas si on peut me répondre, c'est que la municipalité a le pouvoir d'ordonner des travaux de réfection, de réparation ou d'entretien, mais elle n'a jamais le pouvoir d'ordonner la démolition. Je n'ai jamais vu ça. Je ne sais pas si ça existe dans un autre article de la loi, mais je trouve ça bizarre, parce qu'on voit des bâtiments qui sont vraiment très délabrés parfois, et la municipalité ne peut pas ordonner la destruction du bâtiment, la démolition. Ce n'est pas entretenable, ce n'est pas réparable, ce n'est pas... Alors, est-ce qu'il existe ailleurs un article qui permet ça? Je ne crois pas que ça existe.

M. Fournier: J'ai eu comme premier commentaire qu'il pouvait y avoir une interdiction de démolition mais pas une ordonnance de démolition. On fait une vérification. Il semble que la question ne se soit jamais posée.

Je comprends que votre question est la suivante: Si la réparation d'un immeuble entraînait des coûts, disons, de 1 million de dollars et que la démolition de l'immeuble pouvait se faire pour 100 000 $, est-ce que ce serait... C'est un peu ça, le sens de votre question. Comme il me semble qu'elle n'ait pas été posée par d'autres que vous, bien que je comprends de votre préambule que vous vous la posez depuis longtemps...

M. Dion: Depuis longtemps. Parce qu'il existe un peu partout des bâtiments qui sont en délabre, et la municipalité n'ordonne pas la démolition...

M. Fournier: Parce qu'elle n'a pas le pouvoir.

M. Dion: ...alors que ce serait la seule solution logique.

M. Fournier: Nous cherchons une réponse historique à cette question presque aussi historique. Ah! Nous avons, semble-t-il, une réponse qui marquera l'histoire.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): On pourrait prendre la question du député de Saint-Hyacinthe en délibéré.

M. Fournier: Non, non, non. On va répondre, on va répondre, ce ne sera pas long. Donnez-nous une petite minute, là.

Le Président (M. Ouimet): Vous la trouvez? Rapidement.

(Consultation)

M. Fournier: Réponse à votre question. Il est déjà prévu dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à l'article 231, sous le titre «Construction non sécuritaire»... Et je prends la peine d'arrêter à cela pour nous ramener ici, à l'article qu'on regarde, qui porte plutôt le titre «Occupation et entretien des bâtiments», deux choses différentes, parce que l'article qu'on regarde est celui qui va permettre d'établir des normes qui vont établir ce qu'est la bonne occupation et le bon entretien des bâtiments. À l'article 231, on n'est pas dans les règles sur les normes d'entretien ou d'occupation, on est simplement sur un article qui regarde le cas où la construction est devenue ou est non sécuritaire. Donc, ce n'est pas les normes, c'est un état, un constat.

«Lorsqu'une construction est dans un état tel qu'elle peut mettre en danger des personnes ou lorsqu'elle a perdu la moitié de sa valeur par vétusté, par incendie ou par explosion, la Cour supérieure peut, sur requête de la municipalité régionale de comté, de la municipalité ou de tout intéressé, ordonner l'exécution des travaux requis pour assurer la sécurité des personnes ou, s'il n'existe pas d'autre remède utile, la démolition de la construction.»

Donc, il existe un pouvoir de démolition pour les cas de non-sécurité, je dirais, mais que, dans ce cas-ci, ce que nous constatons, c'est d'assurer qu'un bâtiment sera occupé ou entretenu selon des normes qui ont été fixées par règlement. Une fois qu'on donne le pouvoir de fixer des normes par règlement, on prévoit comment cela doit être appliqué. C'est ce qui nous amène à une obligation donnée au propriétaire de s'y conformer mais ne nous amène pas jusqu'à la démolition. Ce qui n'empêche pas que l'autre article que je viens de vous lire s'applique lui aussi.

M. Dion: Je vous remercie, M. le ministre.

M. Fournier: C'était un plaisir.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Première question. Dans l'avis du Barreau que nous avons reçu mardi ? que l'opposition aurait beaucoup apprécié rencontrer dans le cadre des consultations sur cet omnibus, mais on n'a pas réussi ? le Barreau nous dit tout de même la chose suivante au sujet de l'article 6, et je vais le lire: «En matière d'occupation et d'entretien des bâtiments, nous invitons le législateur à favoriser l'intégration de plusieurs dispositions similaires existant dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec. Cette intégration favoriserait une meilleure compréhension de la loi et une application plus efficace de celle-ci.»

Qu'est-ce que le ministre a à dire sur ces commentaires-là, comme point de départ?

M. Fournier: Je m'excuse, j'ai manqué le début.

Mme Lemieux: Bon. Le Barreau dit qu'il invite le législateur à favoriser l'intégration de plusieurs dispositions similaires existant dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, une intégration qui favoriserait une meilleure compréhension de la loi, en parlant de l'article 6. Alors, je veux juste comprendre ce que le ministre comprend de cette remarque du Barreau.

M. Fournier: Je pense qu'on peut tous souhaiter que tout soit regroupé, mais à un moment donné les regroupements risquent d'apporter plus de confusion que d'autres. Dans certains cas, c'est la salubrité, dans d'autres cas, c'est la sécurité, dans d'autres cas, ce sont des règles concernant l'occupation. Alors, ce sont tous des cas différents. On peut bien se dire qu'on veut tous les regrouper, mais ce sont quand même des cas différents. Je suis pas sûr que c'est à ça que faisait référence le Barreau lors de ses commentaires.

Mme Lemieux: O.K. Qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans cette disposition-là? Le fait qu'on prévoie les cas de délabrement et la mécanique qui peut être en route? Ou il y a un changement au niveau de la mécanique? C'est quoi, l'élément nouveau par rapport à la réalité actuelle?

M. Fournier: C'est surtout la capacité d'émettre par règlement des normes relatives à l'occupation et à l'entretien des bâtiments. Une fois qu'on lui donne ce pouvoir habilitant, il faut y associer la mécanique qui permet de régler le cas de contravention à la réglementation qui est appliquée. En fait, le coeur des quatre alinéas de 145.41, c'est le premier.

Mme Lemieux: C'est ça.

M. Fournier: Le premier dit à la municipalité: Tu peux intervenir dans les modes d'occupation et d'entretien, tu peux faire de la réglementation là-dessus. Alors ça, c'est ça qui se passe avec l'article. Eh bien, une fois qu'on a dit ça, il y a une mécanique effectivement où on dit au propriétaire: Tu t'y conformes, tu le fais. Tu ne le veux pas? Tu vas à la cour. La cour dit: Oui; tu le fais au nom du propriétaire et tu as une garantie sur l'immeuble.

Mme Lemieux: Les termes «occupation»... Parce que ça peut vouloir dire beaucoup de choses, là. On dit: «Le conseil d'une municipalité peut, par règlement, établir des normes [...] relatives à l'occupation et à l'entretien.» Est-ce que c'est des concepts relativement bien campés? Parce que ça peut aller dans bien des directions. Moi, je comprends bien ce qu'on vise à faire, là, et, je peux vous dire, cet article-là, là, je l'enverrais à quelques propriétaires d'immeubles à Montréal, ça me ferait plaisir. Je comprends bien l'objectif. Mais, bon, il faut essayer de voir si on utilise les bons outils. Donc, le terme «occupation», il est bien campé?

M. Fournier: Plutôt que de me le dire juste à moi puis que je sois le seul sage dans cette salle, nous allons...

Le Président (M. Ouimet): De consentement, M. Hardy.

M. Fournier: Alors, les explications à savoir si le terme «occupation» entraîne des débordements ou si les habitudes jurisprudentielles, puisque l'expression existe déjà dans les autres situations... si ça peut faire l'affaire.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Hardy.

n(16 h 20)n

M. Hardy (Jacques): Merci, M. le Président. «Des mesures relatives à l'occupation et à l'entretien des bâtiments», ce sont les termes qu'on retrouve déjà dans les chartes municipales, qui prévoient déjà ces pouvoirs-là au bénéfice des municipalités de Québec et de Gatineau. Alors, ce sont des termes qui ont été repris un peu tels quels.

Mme Lemieux: Bien, normalement, ça devrait être bien compris par les municipalités, là?

M. Hardy (Jacques): Oui.

M. Fournier: Pour rajouter une précision, depuis que ces dispositions existent, ont-elle entraîné des controverses, des difficultés d'application?

Une voix: ...

M. Fournier: Ça ne semble pas. On en aurait entendu parler.

Mme Lemieux: Maintenant, dans la mécanique, si on compare à d'autres règlements du même genre, est-ce que la mécanique est assez similaire, ce qui est proposé ici?

M. Hardy (Jacques): Oui. Tout à fait.

Mme Lemieux: O.K. Par exemple, sur la question des délais... Parce que les pouvoirs, dans le cas où un propriétaire ne donne pas suite à une demande d'une municipalité, ils sont quand même costauds, là, et la municipalité peut être inscrite comme créancière prioritaire, etc. Ce n'est quand même pas banal. Et ça me va, là. Mais le fait, par exemple, qu'on ne soit pas plus précis sur la question des délais ? on dit: La municipalité peut accorder un délai, mais le délai sera de 24 heures ou de... ? qu'il n'y ait pas plus de précisions là-dessus, est-ce que le dosage est bien approprié? Vous allez me dire oui, j'imagine, mais il faudrait quand même me le démontrer un petit peu.

M. Hardy (Jacques): M. le Président, tout ce que je peux répondre sur cette question-là, c'est que l'application de ces dispositions-là va être assurée par la surveillance, le pouvoir de surveillance de la Cour supérieure, qui doit autoriser la municipalité en cas de défaut du...

Mme Lemieux: Ah oui, d'accord. C'est vrai.

M. Hardy (Jacques): En cas de défaut du citoyen de s'exécuter, la Cour supérieure pourra contrôler tous les cas d'excès ou d'abus municipaux dans cette matière-là.

Mme Lemieux: D'accord.

M. Fournier: Avis cautionné par l'arrière-ban.

Mme Lemieux: Et, dernière question, les concepts de «vétusté» et de «délabrement», est-ce qu'ils sont aussi des concepts éprouvés?

M. Hardy (Jacques): Ce sont des concepts qu'il n'est pas nécessaire de définir par la loi. Ce sont des concepts, je pense, qui font référence à une réalité, là... Disons que le sens du dictionnaire est amplement suffisant, là, dans ce cas-là, pour qu'on se dispense de les définir dans la loi.

Mme Lemieux: J'imagine que cette disposition était réclamée par plusieurs villes?

M. Hardy (Jacques): Elle a été réclamée par plusieurs municipalités, à ma connaissance. Je n'en ai pas la mémoire précise.

M. Fournier: Celles qui l'avaient ne le réclamaient pas dans leur charte; celles qui ne l'avaient pas dans leur charte auraient voulu qu'on le mette dans leur charte.

Mme Lemieux: O.K. D'accord. Et, comme vous nous dites, Gatineau et...

M. Fournier: ...Québec.

Mme Lemieux: Québec?

M. Fournier: Québec le premier, Gatineau a suivi, puis là...

Mme Lemieux: O.K. Donc, on donne un pouvoir général...

M. Fournier: Vous savez comment ça fonctionne? Il y en a une qui l'a, l'autre dit: Bon, bien, je le veux. Le veux, le veux!

Mme Lemieux: Oui. Tout à fait. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions sur l'article 6?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets l'article 6 aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Dispositions particulières aux élevages porcins

Le Président (M. Ouimet): 6, adopté. Nous avons un amendement qui introduit un nouvel article, 6.1.

M. Fournier: Bon. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 165.4, de ce qui suit...

Mme Lemieux: M. le Président, même si le ministre se doute bien que nous allons demander la suspension de l'adoption, j'apprécierais quand même avoir les explications de base. Alors, je ne veux pas que le ministre sente que c'est inutile, la lecture qu'il fera. Elle sera fort utile.

M. Fournier: ...manqué un bout.

Mme Lemieux: Vous pouvez le lire en toute quiétude.

Le Président (M. Ouimet): En d'autres termes, la lecture et les explications seront très utiles aux parlementaires, même si par la suite la suspension serait vraisemblablement demandée.

M. Fournier: Bien, si la suspension est demandée, peut-être que minimalement je pourrais éviter de lire les dispositions. Je sais que ma douce voix vous intéresse, mais vous pouvez vous en passer aussi un petit peu. Je ne sais pas si vous voulez peut-être qu'on... vous proposez qu'on ne l'étudie pas du tout ou que...

Mme Lemieux: Bien, je veux comprendre, là ? vous allez m'expliquer, peut-être dans vos mots ou via les notes explicatives ? quels sont les principaux changements par rapport à la version de l'article 5 que nous avons...

Le Président (M. Ouimet): ...retirée.

Mme Lemieux: ...retirée.

M. Fournier: Je vais essayer de trouver mon...

Mme Lemieux: Ou bien on y va par les notes explicatives, là.

M. Fournier: Non, non. Je peux vous donner les grandes modifications qu'on retrouve là-dedans. Par exemple, on va retrouver... Dans les dispositions que vous allez voir, on va retrouver une précision à l'égard de ce dont on parle. Donc, pour la consultation, on parle de, premièrement, tout nouveau projet porcin et pour ce qui constitue des projets qui existent déjà mais pour lesquels on demande un agrandissement ? ce sont les projets qui visent à accroître plus de 3 200 kg. Ça, c'est un des premiers types de modification qu'on retrouve à l'intérieur, qui est une précision par rapport à ce qu'il y avait déjà.

Au niveau des règles de processus de consultation, on va retrouver la précision à l'effet que la consultation doit se tenir dans les 30 jours suivant l'émission du certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement; l'obligation de transmettre le plan agroenvironnemental de fertilisation; le fait que la municipalité, lorsqu'on dit: J'ai un projet et je veux aller épandre dans une autre municipalité, que cette municipalité sur laquelle aura lieu l'épandage soit informée de la consultation; le fait que l'Environnement, l'Agriculture et le directeur de la Santé publique soient informés de la tenue de l'assemblée et que leurs représentants doivent y assister ? j'insiste sur le «doivent»; le fait que la municipalité peut demander à la MRC de tenir la consultation publique; le fait que les documents du promoteur qui accompagnent la demande de construction puissent être consultés par la population.

Une précision aussi à savoir que ne sont entendus que les citoyens des municipalités concernées. Quelles sont les municipalités concernées? Celles où il y aura, d'abord, l'établissement et celles où il y aura l'épandage. Parfois, ça peut être la même municipalité, parfois, ça peut être des municipalités diverses. Seuls des citoyens de ces municipalités concernées pourront faire au conseil des recommandations par écrit, aussi.

Le conseil pourra adopter un rapport de la consultation qui fait état des conditions de mitigation que la municipalité souhaite imposer, mais qu'il n'y ait pas de référence aux inconvénients inhérents. Si vous vous souvenez des représentations qui avaient été faites sur le poids de la preuve que cela représentait, donc ça a été retiré.

Sur les mesures de mitigation elles-mêmes, le mot «structure» a été retiré, pour ce qui est de la structure de recouvrement de l'ouvrage, pour permettre qu'il y ait une disposition qui couvre plus large que le mot «structure».

Clarifier la portée de la disposition relative à l'augmentation des distances séparatrices pour qu'elle ne s'applique qu'aux distances entre le bâtiment d'élevage et les constructions les plus proches.

Prévoir qu'il peut y avoir des ententes. Suite à l'imposition de mesures de mitigation, il pourrait y avoir une entente entre le promoteur et les municipalités.

Prévoir que les sanctions habituelles au cas d'irrespect s'appliquent. Ça, ça va.

Évidemment, je ne sais pas si vous voulez qu'on s'y arrête particulièrement, mais je vous encourage à voir la disposition, là, qui était une des dispositions les plus... sur lesquelles on s'est le plus arrêtés, là ? je ne me souviens plus du numéro... ? 165.4.13, là, où je vous invite à porter une attention particulière sur le libellé, qui est différent de celui qui faisait référence à la rentabilité. Dans le temps que vous prendrez, là, pour les regarder, je vous encourage à vous arrêter là-dessus.

Ensuite, il y a les questions transitoires qui sont importantes aussi. Un permis délivré avant l'entrée en vigueur du moratoire ne sera pas assujetti au processus. Il faut savoir que le moratoire visait non pas les permis de construction du monde municipal mais visait plutôt les certificats d'autorisation de l'Environnement. Il a pu y avoir des cas où il y a eu des permis de construction par ailleurs... qu'il y aurait un certificat d'autorisation de l'Environnement qui lui donne le droit de le faire, il y a un droit acquis à cet égard. Pour les cas où il y a eu une demande de permis de construction ? je fais attention; donc, de permis de construction ? mais qu'il n'y a pas eu de délivrance du permis de construction, nous faisons une application des règles de consultation à ces demandes-là. Donc, en termes clairs, si tu as déjà eu un permis de construction, il n'y a pas de consultation, mais, s'il n'y a pas eu de permis de construction, même s'il y a une demande, il y a une consultation.

n(16 h 30)n

Il y a des règles concernant la conciliation, sur la répartition des coûts, les règles relatives au contingentement des élevages porcins. Donc, il sera possible de faire des contingentements dans la zone agricole. Il faut préciser cependant que, lorsqu'on fera ces dispositions-là, elles doivent être conformes aux orientations gouvernementales en aménagement relatives à la protection du territoire des activités agricoles, qui sont publiées plus tard au cours des mois qui viennent, mais avant le mois de décembre.

Bon. Ça, ça va. Ça, on l'a déjà couvert. Ça, ça va. Ça va, c'est essentiellement cela.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. Je n'oserais pas demander au ministre de déposer le document qu'il avait dans les mains. Je ne le fais pas! Non, moi, ça va, je pense... à moins que les collègues aient des questions. Je pense qu'on a bien saisi la nature des changements et constaté qu'il y a certains éléments de la consultation qui ont été utiles.

M. Dion: Donc, pour ma part, je pense qu'on n'a pas eu le temps d'assimiler assez tout ce que ça comporte comme conséquences. Je souhaiterais qu'on suspende évidemment l'article, si madame... et qu'on puisse revenir à la fin, là, puis l'étudier correctement.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, demande de suspension.

M. Fournier: Je comprends très bien. D'ailleurs, c'est dans le sens, c'est pour ça que j'ai déposé ça ce matin en bloc, pas arriver à la dernière minute, pour permettre au gens de l'opposition de les regarder, faire des consultations. On va procéder, j'espère, le plus rapidement possible sur les autres dispositions pour nous permettre d'étudier celles-ci. Je sais que c'est celles qui vous ont le plus intéressés dans les discussions que nous avons eues sur le sujet.

Je sais qu'à certaines occasions l'opposition nous a indiqué qu'elle considérait que les autres dispositions, ça allait, c'était pour le porc qu'on voulait avoir plus de questions. Alors, j'accepte que nous suspendions le porc et que ce soit regardé de façon plus attentive. Je souhaite d'ailleurs avoir l'appui de l'opposition, donc je ne vais certainement pas la bousculer pour avoir son appui, sachant très bien que, si je le faisais, je n'aurais pas son appui, et je le comprends. Mais, ceci étant, je souhaite néanmoins que nous puissions avoir un rythme rapide, disons, pour les autres dispositions, qui nous permette, une fois que vous aurez eu le temps de faire votre analyse, qu'on puisse prendre le temps de la commission pour embarquer dans le sujet qui vous intéressait particulièrement: le porc.

Mme Lemieux: Est-ce que nous devons comprendre que le ministre n'est pas satisfait du rythme jusqu'à maintenant?

M. Fournier: Je fais simplement mentionner que je comprends qu'en faisant des suspensions comme celle-là on va passer par les autres articles, juste m'assurer qu'il y ait un bon rythme qui est pris.

Mme Lemieux: Alors, je veux juste dire, au niveau de l'intention, M. le Président, en tout cas à tout le moins de la porte-parole, il y a un cas où on a suspendu parce que je ne comprenais rien à l'amendement. Ça fait que je ne suis pas obligée d'exposer les moments où je ne comprends rien à un amendement, hein? Alors, je vais bien saisir, puis on y reviendra.

Le deuxième motif pour lequel on a demandé des suspension, c'est tout ce qui concerne l'industrie porcine, parce qu'on veut l'étudier, on a du travail à faire, il y a beaucoup d'éléments nouveaux. Ce sont les deux seuls motifs pour lesquels j'ai demandé des suspensions jusqu'à maintenant.

Règlements du gouvernement

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, je comprends que l'article 6.1 est suspendu. Alors, nous passons maintenant à l'article 7, et il y a un amendement qui remplacerait l'article 7. M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier: Donnez-moi deux minutes, le temps que je fasse le ménage de mes papiers.

L'article 7 ? donc, une fois que j'aurai fait ce ménage-ci ? remplacer l'article 7 par le suivant: L'article 226.1 de cette loi, édicté par l'article 44 du chapitre 19 des lois de 2003, est remplacé par le suivant:

«226.1. Le gouvernement peut, par règlement, édicter des règles concernant la forme dans laquelle doit» présenter...

Une voix: ...

M. Fournier: Excusez-moi, j'ai mal lu, j'ai enlevé le «être».

«Le gouvernement peut, par règlement, édicter des règles concernant la forme dans laquelle doit être présenté le contenu de tout document dont la transmission ou la signification au ministre est permise ou exigée par la présente loi.»

Alors, explication de l'amendement: pour but de supprimer la possibilité pour le gouvernement d'établir des règles concernant l'élaboration du schéma d'aménagement et de développement complémentaires à celles que prévoit déjà la loi.

Alors, autrement dit, lorsqu'on regardait l'article 7 tel qu'il était libellé, il nous permettait de faire des règlements pour ce qui est de la forme, mais aussi pour le fond. Mais la Fédération québécoise des municipalités a souhaité que nous n'ajoutions pas de conditions de fond. Nous nous limiterons donc à la forme, et c'est ce qui est prévu par l'amendement. Donc, la forme est importante pour nous permettre... et d'ailleurs ça, c'est dans les notes explicatives directement, là, sur l'article, pour nous permettre que le système informatique fonctionne et qu'on puisse avoir des échanges rapides et avoir moins de délai dans l'élaboration des schémas et de l'acceptation. Mais nous nous rendons à la demande de la FQM.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Là, j'ai un problème technique, là, je ne suis pas sûre de bien suivre, là. L'amendement qu'on vient tout juste de nous déposer... Parce que là on avait un article 7, là, dans le projet de loi n° 54. Alors, il est complètement remplacé par ça, là. C'est ça que je comprends?

Une voix: ...

Mme Lemieux: O.K. Et je comprends... vous dites... Parce que effectivement j'ai lu quelque chose de la part de la FQM, la Fédération québécoise des municipalités. Je comprends que vous dites: Par rapport à la version originale, là, qu'il y avait dans le projet de loi n° 54, on s'est rendus aux arguments de la FQM. Pouvez-vous me le redire?

M. Fournier: Oui. Bien, d'abord deux points que vous avez soulevés. L'ancien article, tel qu'il est écrit dans le cahier, là, celui du n° 54 avant amendement, visait à modifier l'article 226.1, donc il est libellé forcément bien différent de celui que j'ai lu, parce que celui que j'ai lu vient remplacer. Alors, c'est pour ça que les libellés ont l'air à ne pas paraître la même chose, si on regarde juste la façon dont c'est présenté. Mais essentiellement ce qu'on vient faire, c'est de donner des dispositions qui permettent d'encadrer la forme que tous ces documents prennent, pour le système informatique.

Il y avait, dans la proposition que nous faisions dans le n° 54 et que l'on retire par l'amendement qui est ici, un pouvoir qui était donné par règlement... de pouvoir venir jouer sur des conditions de fond du schéma d'aménagement et de développement, et la FQM a souhaité que nous ne procédions pas par règlement pour le faire. À un moment donné, ils ont dit: À la limite, faites-le par loi pour que ce soit plus clair et à la vue de tous, et après discussion nous nous sommes rendus à cette demande-là, d'autant que nous travaillons sur les orientations gouvernementales et qu'à la limite, par le biais des orientations gouvernementales, il sera possible de donner des orientations plus détaillées au vu et au su de tous. Donc, on répondra autant à la demande de la FQM, que ce soit fait de façon transparente, et donc on n'inclut pas une possibilité réglementaire d'ajout de fond.

Essentiellement, si je résume, on a besoin de réglementation sur la forme pour que le système d'échange de documents, notamment par le SIGAT, fonctionne. Ça, c'est important, et personne ne s'y oppose. Il y avait une demande d'aller plus loin sur des détails sur le fond, qu'on puisse le faire par règlement; il y a eu une opposition, nous nous rendons à l'opposition, il n'y aura pas de règlement là-dessus.

Mme Lemieux: M. le Président, tout de même, l'article 226.1 actuel comporte un deuxième alinéa qui serait donc...

M. Fournier: L'amendement que l'on dépose dit ceci: Remplacer 226.1, qui est dans la colonne de droite du tableau explicatif. L'article 226 de cette loi, édicté par 44, est remplacé par le suivant. Donc, les deux alinéas de 226.1 vont se résumer à l'avenir au paragraphe...

Mme Lemieux: Exact. Ça, je comprends bien. Mais, le deuxième alinéa, concernant le pouvoir réglementaire du gouvernement au sujet des règles complémentaires à celles que prévoient les dispositions de la section VI.1 du chapitre I, du titre I, etc., qu'en est-il de cela?

M. Fournier: Le pouvoir qui existe ici n'a jamais été utilisé. Et ce que la FQM vient nous dire, c'est qu'elle souhaite qu'il ne soit pas utilisé.

Mme Lemieux: Pourquoi?

M. Fournier: Parce qu'elle ne veut pas que par règlement nous fassions des conditions de fond supérieures. Ils nous ont dit, entre autres: À la limite, faites-le par loi.

Mme Lemieux: O.K.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas de question, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement remplaçant l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons maintenant un nouvel amendement introduisant l'article 7.1.

M. Fournier: Il a rapport avec la production porcine, a rapport avec les sanctions pour non-respect. Alors, j'imagine qu'on va lui donner le même traitement que pour les autres.

Le Président (M. Ouimet): Désolé, on me rappelle à l'ordre, que j'ai oublié de faire adopter l'article 7, même si l'amendement a été adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, il est adopté. Nous étions donc sur l'amendement introduisant l'article 7.1.

M. Fournier: On vient de le suspendre. Je m'excuse, on vient de le suspendre.

Dispositions transitoires, générales et finales

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article... l'amendement 7.1 est suspendu. L'article 8, maintenant.

M. Fournier: L'article 8, alors: L'article 267.2 est modifié:

1° par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, de «et un délai de 105 jours s'applique au ministre en remplacement des délais de 60 jours prévus à ces articles»;

2° par la suppression, dans les sixième et septième lignes du deuxième alinéa, de «et un délai de 180 jours [...] en remplacement de [...] de 120 jours...».

Essentiellement, là, c'est de la concordance avec ce qu'on a déjà dit à l'article 4 du projet de loi. Au moment de la constitution des CM Montréal et Québec, il a été prévu que le ministre devait, avant de donner un avis à une MRC sur la conformité d'un document aux interventions gouvernementales, consulter la communauté concernée. Compte tenu de cette obligation, il avait été jugé nécessaire de donner un délai supplémentaire. L'expérience acquise démontre que cette prolongation de délai n'est qu'un irritant et allonge inutilement le temps requis pour compléter la procédure. Alors, l'article 8 propose donc la suppression de ces allongements, et on revient aux règles qui s'appliquent ailleurs, et tout ça en concordance de ce que nous avons déjà dit à l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions sur l'article 8?

Mme Lemieux: J'ai beaucoup d'imagination, M. le Président, mais là, non.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 8. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Gatineau

Le Président (M. Ouimet): L'article 8 est adopté. Passons maintenant sur les dispositions touchant la Charte de la Ville de Gatineau. L'article 9.

M. Fournier: Même si c'est l'article 9, M. le Président, il parle de l'article 8 de la Charte de la Ville de Gatineau, qui est modifié par la suppression du paragraphe 2° du cinquième alinéa.

Alors, l'article 9 modifie l'article 8 de la Charte de la Ville de Gatineau pour supprimer une disposition qui concerne la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels. Soit dit en passant, on va discuter beaucoup de ces dispositions-là, qui se retrouvent dans plusieurs chartes, qui ont tous un lien avec le régime de taux variés. Mais, peu importe, allons-y correctement sur celle-ci, on verra que ça s'applique souvent ailleurs.

Il s'agit du premier d'une longue série d'articles qui effectuent de telles suppressions non seulement à l'égard de la surtaxe ou de la taxe sur les immeubles non résidentiels, mais aussi à l'égard de la surtaxe sur les terrains vagues. Cela s'explique par le fait que ces trois sources de recettes fiscales se sont taries progressivement depuis l'instauration, en 2001, du régime de taux variés de la taxe foncière générale. Ce régime permet, au moyen de taux particuliers plus élevés que le taux de base, d'imposer une surcharge aux immeubles non résidentiels et aux terrains vagues desservis. Par conséquent, la loi de 2000 qui a instauré le régime des taux variés a prévu que le droit d'une municipalité donnée d'imposer la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels ou la surtaxe sur les terrains vagues s'éteignait en même temps que son rôle d'évaluation foncière applicable en 2001. Pendant la période où la municipalité avait à sa disposition à la fois ces moyens de financement et le régime de taux variés de la taxe foncière générale, il lui était interdit de cumuler à l'égard de la même catégorie d'immeubles les deux possibilités de surcharge.

Donc, selon que 2001 était la troisième, la deuxième ou la première année d'application du rôle de la municipalité, celle-ci devait perdre le droit d'imposer la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels et la surtaxe sur les terrains vagues à la fin de 2001, 2002 ou 2003. En 2004, plus aucune des municipalités québécoises ne devait, selon le calendrier prévu par la loi de 2000, pouvoir utiliser ces sources de recettes fiscales. Toutefois, certaines municipalités issues de regroupements postérieurs à 2000 ont obtenu par décret le droit exceptionnel d'utiliser ce moyen de financement une dernière fois en 2004. Pour cette raison, en vertu de l'article 206, la suppression des dispositions concernant ces outils fiscaux s'applique uniquement aux fins des exercices financiers postérieurs à celui de 2004.

Pour ce qui est de l'article 9 en particulier, il supprime la disposition prévoyant, dans la Charte de la Ville de Gatineau, que les revenus de la surtaxe ou de la taxe sur les immeubles non résidentiels font partie des revenus de la taxation spécifique aux secteurs non résidentiels. Il est essentiel de déterminer le montant de ces revenus lorsque la ville décide d'utiliser, pour financer les dépenses relatives à une dette d'une ancienne municipalité, les revenus qui ne sont pas affectés à d'autres fins et qui proviennent du territoire de cette municipalité.

En effet, dans un tel cas, la part du financement de cette dette qui est imputée au secteur non résidentiel ne doit pas dépasser un certain pourcentage maximal afin d'éviter que ce secteur ne soit injustement privé des bénéfices du régime transitoire de limitation de la variation du fardeau fiscal, puisque les dépenses relatives au financement d'une dette ne font pas partie du fardeau de la variation limitée. Les revenus de la taxation spécifique aux secteurs non résidentiels servent à établir ce pourcentage maximal. Celui-ci correspond à la proportion que représentent, parmi tous les revenus fiscaux générés ou provenant du territoire de l'ancienne municipalité dont la dette est visée, les revenus de la taxation spécifique sur ces secteurs non résidentiels.

En deux mots, même s'il y a d'autres éléments qui viennent intervenir, le régime de taux variés remplace les régimes qui existaient avant, de surtaxe, taxe sur les immeubles non résidentiels et sur les terrains vagues, et donc, comme celui-ci prend sa place maintenant, l'ancien régime est enlevé, est retiré.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Je n'ai pas fait les décomptes, mais dans quelles autres chartes des villes on...

M. Fournier: Il y en a plusieurs dans le projet de loi, là...

Mme Lemieux: ...supprime cet article?

M. Fournier: Il y en a plusieurs dans le projet de loi, je ne sais pas...

(Consultation)

M. Fournier: Gatineau, Lévis, Longueuil, Montréal, Québec.

Mme Lemieux: Et est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi... Bon. Parce que je comprends que la règle était connue, là, des municipalités. Pourquoi certaines municipalités issues de regroupements postérieurs à 2000 ont obtenu par décret le droit exceptionnel d'utiliser ces moyens de financement une dernière fois?

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, pourriez-vous vous identifier?

M. Carrier (André): Je suis André Carrier, conseiller en législation au ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Carrier (André): La raison pour laquelle certaines municipalités issues de regroupements récents ont obtenu le droit de continuer exceptionnellement en 2004 à faire ça, c'était qu'elles avaient, à la suite du regroupement, ce que j'appellerais des rôles courtepointes ou des rôles catalognes, des rôles d'évaluation catalognes, qui étaient l'accumulation des rôles des anciennes municipalités et qui évidemment n'étaient pas tous des rôles qui étaient entrés en vigueur à la même date. Alors, dans le cas de certaines de ces municipalités-là, on pense à Lévis, Rimouski, les Îles-de-la-Madeleine ? c'est les trois cas qui me viennent en tête, là ? il a été décidé de retarder d'un an la date où se ferait le premier rôle intégré de la nouvelle municipalité.

Alors, ce que les municipalités ont demandé, elles ont dit: Comme... Théoriquement, le rôle qui servait de point de départ, c'était le rôle applicable en 2001, le 1er janvier 2001. Mais, comme, dans ce cas-ci, c'était un rôle courtepointe, il y avait deux sortes d'interprétation qui étaient possibles, c'est: Est-ce qu'on a le droit de continuer au-delà de 2004... au-delà de 2003, donc en 2004, si on avait une partie de notre rôle qui n'était pas en... qui est entré en vigueur plus tard que le 1er janvier 2001, etc.? Donc, il y avait des problèmes juridiques possibles. Alors, il a été décidé de dire: O.K., le premier rôle intégré de la municipalité sera un an plus tard, et, jusqu'à ce que ce nouveau rôle là soit déposé, on va vous permettre exceptionnellement de continuer d'appliquer les formes traditionnelles de surcharge pour un an supplémentaire. Alors, les décrets l'ont prévu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Vous me dites que c'est la municipalité de Rimouski, les Îles-de-la-Madeleine...

M. Carrier (André): Et Lévis.

Mme Lemieux: ...et Lévis, qui ont été dans cette situation-là. Donc, d'autres municipalités de plus grande taille n'ont pas eu recours à ce décret exceptionnel?

M. Carrier (André): C'est ça. On ne peut pas garantir que la liste est exhaustive, mais dans...

Mme Lemieux: Non, non, mais c'est juste un ordre de grandeur et...

M. Carrier (André): C'est ça.

Mme Lemieux: O.K. Ça veut donc dire que ce pouvoir, il est définitivement retiré, là, pour le futur. C'est ce que ça veut dire? O.K.

M. Fournier: Ça veut dire qu'il s'applique différemment maintenant, c'est-à-dire qu'au lieu...

Mme Lemieux: Oui, enfin... Oui.

M. Fournier: C'est ça.

Mme Lemieux: Et puis... D'accord. Dans le cas de défusion de certaines municipalités, comme l'évaluation foncière est de compétence d'agglomération, toute cette opération-là de rôles, de ce que vous appelez les courtepointes, là, qui sont devenus un rôle d'évaluation intégré, est-ce que ça provoque des changements?

Une voix: Non.

Mme Lemieux: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 9, adopté. L'article 10.

n(16 h 50)n

M. Fournier: L'article 76.5 de cette charte est modifié par la suppression du troisième alinéa. C'est la concordance avec 9.

L'article 10 modifie 76.5 de la Charte de la Ville de Gatineau pour supprimer une disposition qui concerne la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels et la surtaxe sur les terrains vagues.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Mais je comprends qu'on est dans les mêmes eaux que l'article 9, là... C'est quoi, la distinction par rapport à 9?

M. Fournier: C'est que, dans la Charte de la Ville de Gatineau, on peut, à plus d'un endroit, et je pense qu'on va avoir à d'autres endroits aussi, faire référence à des surtaxes ou taxes sur des immeubles non résidentiels ou terrains vagues qui ne s'appliquent plus vu qu'on a maintenant la taxe sur le régime de taux variés. Alors, on va retrouver donc plusieurs dispositions qui vont revenir...

Mme Lemieux: Oui, oui. O.K., d'accord. Alors, on enlève toute trace, là.

M. Fournier: C'est ça, on sort le «liquid paper».

Mme Lemieux: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. L'article 10, est-ce qu'il est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 11.

M. Fournier: L'article 76.6 de cette charte est abrogé.

L'article 11 abroge l'article 76.6 de la Charte de la Ville de Gatineau, dont la durée d'application était limitée à 2002.

Dans ce cas-ci, c'était pour marquer le début de l'harmonisation... du 5 % d'harmonisation, là, annuel. Alors, il avait été établi que c'était cette année-là, et là, si je ne me trompe pas, on fait du ménage.

Mme Lemieux: C'est-à-dire?

M. Fournier: C'est-à-dire qu'il a fallu établir une année de référence pour faire partir le taux d'harmonisation de 5 % dans les villes fusionnées, et, une fois que le bal est parti, on n'avait plus besoin de l'année de référence, l'année de référence étant toujours l'année antérieure à l'année qui suit, finalement.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur l'article 11?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 11, adopté. L'article 12.

M. Fournier: L'article 76.7 de cette charte est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «76.6» par le mot «76.5».

C'est la concordance avec l'article 12, qui vise à corriger un renvoi à une suite d'articles de cette charte.

Le Président (M. Ouimet): Questions sur l'article 12?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 12, adopté. L'article 13.

M. Fournier: L'article 77 de cette charte est modifié:

1° par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, de «, le troisième alinéa de l'article 76.5»; et

2° par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, de «et l'article 76.6».

Les deux paragraphes de l'article 13 modifient l'article 77 de la charte pour des raisons de concordance. Le paragraphe 1° concorde avec l'article 10, qu'on a vu un peu plus tôt, qui concerne, là, la désignation d'immeubles... taxe et surtaxe sur les immeubles, et le deuxième paragraphe concorde avec l'article 11, que nous avons vu, qui, lui, fixait l'année de référence 2002 aux fins de l'harmonisation à 5 %.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: C'est parce que je lis en même temps, là. Non, je crois que ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 13. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 13, adopté. L'article 14, maintenant.

M. Fournier: L'article 77.2 de cette charte est modifié:

1° par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, de «, le troisième alinéa de l'article 76.5»;

2° par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, de «et l'article 76.6».

Alors, les deux paragraphes de l'article 14 sont tous de la concordance. Le paragraphe 1° concorde avec l'article 10, taux variés et les taxes et surtaxes, et le paragraphe 2° concorde avec l'article 11, 2002 année de référence pour l'harmonisation à 5 %.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 14. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 14, adopté. L'article 15.

M. Fournier: L'article 77.3 de cette charte est modifié:

1° par la suppression du troisième alinéa; et

2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du quatrième alinéa, des mots «de l'un ou l'autre des deuxième et troisième alinéas» par les mots «du deuxième alinéa».

Le paragraphe premier de l'article 15 modifiant 77.3: pour supprimer une disposition qui concerne la surtaxe sur les terrains vagues, donc du même ordre de modification que ce qu'on a vu à l'article 9. Le paragraphe deuxième concorde avec le précédent, qui supprime le troisième alinéa de l'article 77.3 et modifie en conséquence un renvoi à cet alinéa et à celui qui le précède.

Si on supprime un alinéa et que par la suite il y a un alinéa du même article qui fait référence à l'alinéa supprimé, il faut faire une concordance.

Le Président (M. Ouimet): L'article 15, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Lemieux: Ça se tient.

Le Président (M. Ouimet): Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 16.

M. Fournier: L'article 77.4 de cette charte est abrogé.

L'article 16 abroge 77.4, dont la durée d'application était limitée aux années 2002 et 2003, c'est-à-dire celles qui ont précédé l'entrée en vigueur du premier rôle d'évaluation dressé spécifiquement pour la nouvelle ville.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 16. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 16, adopté. L'article 17.

M. Fournier: L'article 77.5 de cette charte est remplacé par le suivant:

«77.5. Si la ville n'impose pas la taxe d'affaires à l'égard de l'ensemble de son territoire, elle peut l'imposer à l'égard d'un secteur où cette taxe a été imposée pour les [années] financières de 2001 et de 2002.

«À cette fin, elle peut faire dresser, conformément à la Loi sur la fiscalité municipale [...] un rôle de la valeur locative à l'égard d'un secteur plutôt que l'ensemble de son territoire.»

L'article 17 remplace donc l'article 77.5 en reprenant les dispositions actuelles qui s'appliquent pour l'avenir et en mettant de côté celles qui n'étaient applicables qu'en 2002. Donc, en fait il s'agit de faire du ménage. En conséquence, la règle demeure la suivante: pour tout exercice financier jusqu'à celui de 2021 inclusivement, la ville peut choisir d'imposer la taxe d'affaires soit sur l'ensemble de son territoire, soit uniquement sur le territoire, parmi ceux des anciennes municipalités qui ont cessé d'exister lors de sa constitution, où cette taxe était imposée en 2001 et 2002.

Le Président (M. Ouimet): Oui, question, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. Est-ce qu'il y a d'autres chartes qui bénéficient de cette modification qui est apportée à la charte de Gatineau?

M. Fournier: Les mêmes cinq qu'on a nommées tantôt.

Mme Lemieux: O.K. Ça veut dire que ça s'en vient, là.

M. Fournier: Ils sont à la suite, là.

Mme Lemieux: O.K. Bon. Maintenant, je veux bien comprendre. La ville... Je veux bien comprendre, est-ce qu'on peut me refaire un tour sur cet aspect-là?

M. Fournier: En fait, l'ancien article 77.5 prévoyait les cas de 2002, 2001 et 2002, je pense, c'est peut-être juste 2002, et les cas de l'avenir. Et là, tout ce qu'on fait, c'est prévoir l'avenir. On laisse faire le cas de 2002 parce que c'est fini puis on n'en a plus besoin. Donc, c'est du ménage.

Mme Lemieux: Oui, mais, dans les notes explicatives, on dit tout de même «pour tout exercice financier jusqu'à celui de 2021». Pourquoi on arrive à 2021?

M. Fournier: C'est à cause de la période d'harmonisation.

Mme Lemieux: O.K. Elle est la même pour tout le monde?

M. Fournier: Elle est de 20 ans.

Mme Lemieux: O.K. Est-ce qu'on peut suspendre l'adoption de cet article?

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: On peut faire bien des choses.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 17 est suspendu. L'article 18, maintenant.

M. Fournier: L'article 77.6 de cette charte est modifié:

1° par la suppression du cinquième alinéa;

2° par le remplacement, dans la première ligne du sixième alinéa, du mot «cinq» par le mot «quatre»; et

3° par la suppression, dans les première et deuxième lignes du sixième alinéa, des mots «ou surtaxe».

Le paragraphe premier de l'article 18 modifie 77.6 pour supprimer les dispositions qui concernent la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels. C'est ce qu'on disait tantôt à l'article 9. Le paragraphe 2° concorde avec le précédent, parce que, en supprimant un article, il faut prévoir que le renvoi tient compte du fait qu'il y a un alinéa de moins. Et le paragraphe 3° concorde avec le précédent. Comme les alinéas auxquels renvoie l'alinéa interprétatif final ne comprend plus le cinquième, lequel est abrogé, le mot «surtaxe» ne se trouve plus dans la disposition visée par le renvoi et n'a plus besoin d'être dans l'objet d'une définition.

Donc, essentiellement, en faisant la concordance avec 9, ça provoque certains réaménagements prévus aux deuxième et troisième alinéas de l'article 18 qui est amené ici.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions sur l'article 18?

Mme Lemieux: Me donnez-vous deux secondes?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

(Consultation)

Mme Lemieux: Pourquoi certains contribuables sont pénalisés par le fait que la taxe d'affaires est abandonnée? Ça vise qui? Pourquoi certains contribuables ? c'est l'information qui est faite, là ? sont pénalisés par le fait que la taxe d'affaires est abandonnée? Ça vise qui?

Le Président (M. Ouimet): M. Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. On a expliqué ça lors du dernier projet de loi, le projet de loi n° 23. C'est que la taxe d'affaires est une taxe dont les débiteurs sont les locataires, les occupants, alors que la taxation foncière, le régime des taux variés, et en particulier le taux particulier aux immeubles non résidentiels, est payable... les débiteurs sont les propriétaires.

Alors, une municipalité qui décide d'abandonner ou de réduire la taxe d'affaires et de compenser les revenus qu'elle perd en raison de cette décision-là en imposant ou en augmentant le taux particulier dans le régime de la taxe foncière générale à taux variés, de taux particuliers aux immeubles non résidentiels, elle fait un transfert de fardeau fiscal des locataires vers les propriétaires. Alors, c'est pour ça que, dans les articles qui ont été faits, on a permis à la ville de faire un programme d'aide en faveur des propriétaires d'immeubles non résidentiels, qui, en raison de l'abandon de la réduction de la taxe d'affaires, écopent d'une facture plus élevée, au profit évidemment des locataires, à ce moment-là. Alors, c'est pour atténuer un peu le fardeau fiscal qu'on a permis aux villes d'accorder des régimes de subventions.

n(17 heures)n

Mme Lemieux: Ils avaient besoin de ce pouvoir-là pour le faire?

M. Carrier (André): Évidemment, puisqu'il y a une loi, qui s'appelle la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, qui empêche les municipalités de donner des subventions finalement à d'autres personnes que des organismes à but non lucratif.

Mme Lemieux: Est-ce que cette disposition-là va être introduite aussi dans d'autres chartes?

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, je dois vous interrompre parce qu'il est passé 17 heures, et l'ordre de la Chambre prévoyait que nous terminions nos travaux à 17 heures, si j'ai bien compris. Alors, je suspends les travaux de la commission...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): On va faire une vérification, là, mais... C'est bien ça, hein?

M. Fournier: Est-ce que l'ordre de la Chambre nous ramène à 20 heures?

Le Président (M. Ouimet): L'ordre de la Chambre nous ramène à 20 heures, oui.

M. Fournier: Est-ce qu'on continue ou...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais suspendre quelques instants, puis je reviendrai pour indiquer la suite des choses.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais ouvrir juste pour suspendre. Alors, la commission reprend ses travaux. Nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir. Et j'informe les députés que nous pouvons laisser nos documents dans la pièce. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

 

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Nous étions rendus à l'article 18 et nous étions sur le droit de parole de la députée de Bourget avant la suspension de nos travaux. Alors, mon regard se retourne vers vous, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui, je sens le regard, oui. Ah oui! on en était à... On en était à: Qui sont les contribuables pénalisés par le fait que la taxe d'affaires est abandonnée? Et on va en rester là, je crois. Est-ce que... Je ne sais pas si j'ai posé cette question-là, je sais que je la pose souvent: Est-ce qu'il y a des dispositions équivalentes dans d'autres chartes de d'autres villes? Vous m'avez probablement répondu, là, mais...

M. Fournier: Toujours pour les cinq mêmes.

Mme Lemieux: Ah! d'accord. Qui étaient déjà existantes ou qu'on ajoute... qu'on va ajouter, là.

M. Fournier: Ces dispositions vont venir. Il va y avoir une suite d'articles tous identiques.

Mme Lemieux: Oui, j'en ai vu plusieurs, effectivement. O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 18?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 19, maintenant. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 77.7 de cette charte est abrogé.

L'article 19 abroge donc l'article 77.7, qui vise un geste devant être accompli un an plus tard, lors de l'adoption du budget de 2002. Donc, l'article abrogé concerne la décision de la ville de poursuivre pour 2002, à l'égard du territoire d'une ancienne municipalité, l'application de la mesure décrétée par cette municipalité relativement à l'étalement de la variation des valeurs qui a été constatée lors de l'entrée en vigueur du rôle d'évaluation en 2001. Mais, évidemment, rendu en 2004, cela est obsolète.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: Bon. D'accord. Mais ce pouvoir était en vertu de l'article 253.27 de la loi sur la municipalité, qui disait quoi? 253.27 disait quoi?

M. Fournier: C'étaient des mesures d'étalement de la variation des valeurs qui avait été constatée lors de l'entrée en vigueur du rôle d'évaluation en 2001.

Mme Lemieux: O.K. Et là, comme on est dans un régime harmonisé, là, je ne sais pas si l'expression est correcte, cette disposition-là n'est plus nécessaire.

M. Fournier: Bien, en fait la disposition était applicable pour l'exercice financier 2002. Alors, elle était inutile pour 2003, elle est inutile pour 2004 et elle le sera pour les années à venir. Donc, on fait du ménage.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je mets l'article 19 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 20, maintenant.

M. Fournier: L'article 137 de cette charte, modifié par 151 du chapitre 14 des lois de 2003, est de nouveau modifié par le remplacement de «77.7» par «77.6». Concordance avec l'autre, on a enlevé 77.7, alors ça finit à 77.6.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, un article de concordance. Mme la députée de Bourget, ça va? Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Lévis

Le Président (M. Ouimet): 20, adopté. L'article 21, touchant la Charte de la Ville de Lévis.

M. Fournier: On aura compris, M. le Président, qu'on vient de terminer la phase «Gatineau», et on risque de revoir la plupart des choses qu'on a dites dans une phase «Lévis». À l'article 21, si on me permet de ne pas répéter les articles, simplement pour dire que cet article modifie l'article 8 de la charte pour supprimer une disposition concernant la surtaxe, la taxe sur les immeubles non résidentiels. C'est identique à l'article 9 qu'on avait déjà adopté pour Gatineau, sauf que maintenant on va embarquer dans les autres chartes avec des dispositions au même effet. Donc, dans ce cas-ci, c'est comme l'article 9.

n(20 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que... Moi, je vous pose une question: Est-ce que les articles 21 jusqu'à l'article 32, concernant la ville de Lévis, sont sensiblement les mêmes que ceux pour la ville de Gatineau?

M. Fournier: Je suis rendu à 29, et c'est... on a toujours, dans les notes, les références... oui, il y a toujours les mêmes références en bas, et on... Oui, effectivement, ça va être toutes des références identiques, là.

Le Président (M. Ouimet): Vous voulez les passer un à un?

Mme Lemieux: On peut les passer rapidement, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Très bien. Alors, 21, des questions?

Mme Lemieux: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je le mets aux voix. Est-ce que 21 est adopté? Adopté. 22.

M. Fournier: Alors, 22, c'est identique à l'article 10. On supprime une disposition qui concerne la surtaxe ou taxe sur l'immeuble non résidentiel et sur les terrains vagues.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce qu'il y a des questions sur 22? Non. Je le mets aux voix. Est-il adopté? Adopté. L'article 23.

M. Fournier: 23, c'est comme l'article 11, c'est pour la date limite en 2002.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 23 est adopté? Adopté. L'article 24.

M. Fournier: L'article 24 est identique à l'article 12. C'est tout du ménage, là, qui a été fait.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Donc, s'il n'y a pas de question, est-ce que 24 est adopté? Adopté. L'article 25.

M. Fournier: L'article 25, il est identique à l'article 13 que nous avions adopté, des concordances avec les articles 22 et 23 qui viennent déjà d'être adoptés.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-il adopté, l'article 25? Adopté. L'article 26.

M. Fournier: Comme l'article 14, avec des concordances sur les articles 22 et 23 déjà adoptés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): L'article 26 est-il adopté? Adopté. L'article 27, maintenant.

M. Fournier: Concordance avec l'article 15. C'est encore une question de supprimer une disposition qui a rapport avec la surtaxe sur les terrains vagues et, le deuxième paragraphe, une concordance par rapport à ce premier paragraphe.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 27?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté? Adopté. L'article 28.

M. Fournier: C'est une concordance par rapport à l'article 16, sur l'entrée en vigueur du premier rôle d'évaluation dressé spécifiquement pour la nouvelle ville.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 28, est-ce qu'il est adopté? Adopté. L'article 29.

M. Fournier: Concordance avec l'article 17 que nous avons adopté.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions à l'article 29? 29.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Le ministre nous a dit: de la concordance.

M. Fournier: C'est comme l'article 17 qui a été adopté.

Une voix: Il a été suspendu.

Le Président (M. Ouimet): L'article 17 a-t-il été suspendu? Oui. Il avait été suspendu à la demande de la députée de Bourget. On parlait de fiscalité.

Mme Lemieux: Mais on a adopté celui de Montréal? Non?

Une voix: Non.

Mme Lemieux: O.K. Alors, le député de Blainville est un homme qui a l'esprit vif. Alors, si ça convient de suspendre, on les reprendra en bloc...

M. Fournier: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 29 est suspendu. L'article 30, maintenant.

M. Fournier: Comme l'article 18, on supprime une clause, comme elle est supprimée, les autres doivent faire de concordance.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions sur l'article 30?

Mme Lemieux: Moi, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté? Adopté. L'article 31.

M. Fournier: C'est un changement identique à celui apporté à l'article 19, en rapport avec un acte qui a été accompli un an plus tard, à l'adoption du budget de 2002.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions à l'article 31?

Mme Lemieux: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): S'il n'y a pas de question, je le mets aux voix. Est-il adopté? Adopté. L'article 32.

M. Fournier: Identique à l'article 20. C'est la correction à un renvoi, puisqu'il y a un article qui est enlevé. Alors, on en tient compte dans le libellé suivant.

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Alors, je le mets aux voix. Est-ce que 32 est adopté? Adopté.

Charte de la Ville de Longueuil

L'article 33, maintenant, qui amorce les articles sur la Charte de la Ville de Longueuil.

M. Fournier: On s'y lance, en demandant la collaboration du collègue de Blainville pour qu'il n'omette pas de nous faire suspendre l'article qu'il souhaitera que nous fassions suspendre.

Alors, article 33 est identique aux articles 9 et 21 qu'on a déjà faits.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je le mets aux voix. Est-ce que 33 est adopté? Adopté. 34.

M. Fournier: C'est comme 10 et 22, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions à 34? Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 35, maintenant.

M. Fournier: Comme 11 et 23.

Mme Lemieux: ...commentaires. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Donc, je le mets aux voix. Est-ce que 35 est adopté?

M. Fournier: Ma collègue de Bourget m'a déjà dit que je prononçais trop de mots. J'espère qu'elle ne m'en veut pas de les limiter ce soir.

Mme Lemieux: Non, mais vous pourriez chanter.

M. Fournier: Je ne suis pas sûr que ça vous tente!

Mme Lemieux: Non, mais les gens nous écoutent; on doit être franchement ennuyants ce soir, là.

M. Fournier: Ah oui, mais, un petit peu plus tard... ils vont rester avec nous autres, je suis sûr qu'un petit peu plus tard ça va s'animer.

Mme Lemieux: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 35, je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 36, maintenant.

M. Fournier: 36, c'est comme 12 et 24 que nous avons déjà adoptés plus tôt.

Le Président (M. Ouimet): Des questions à 36?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 37.

M. Fournier: 37, comme l'article 34. C'est comme l'article 34, qui a été supprimé... 34, 34, 34, qui a été supprimé, pour Longueuil. Alors, c'est comme les 14 et 26. Excusez-moi, non, ce n'est pas du tout ça. Je suis rendu où, là? 34.

Mme Lemieux: Là, on est à l'article 37, là.

M. Fournier: 37.

Le Président (M. Ouimet): 37, oui.

M. Fournier: Mais je n'ai pas de référence aux autres articles qu'on a faits.

Mme Lemieux: Y a-t-il une référence aux autres articles ou on a un élément nouveau ici?

M. Fournier: Je vais essayer de le répéter comme... Il n'est pas identique, mais... il est ni identique ni analogue, mais il est de concordance néanmoins. C'est parce qu'il y avait une particularité à Longueuil dans ça. Ah! voilà. Alors, allons-y tranquillement. Bien, explique-le donc, tiens.

M. Carrier (André): Pardon?

M. Fournier: Qu'est-ce qu'il y a de particulier à Longueuil?

Le Président (M. Ouimet): Alors, avec le consentement, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. C'est tout simplement que la structure des articles, dans le cas de la ville de Longueuil, a été un peu changée, parce qu'à Longueuil on a voulu faire un plafonnement, parce qu'on est dans la règle du 5 %, là, donc la limitation de la variation du fardeau fiscal. À Longueuil, on a voulu utiliser un système de soustraction sur le compte de taxes pour arriver au même résultat que dans les autres villes, où on travaille tout simplement par un taux moins élevé, pour réussir à plafonner la hausse de la variation du fardeau fiscal, alors ce qui a fait que les articles, à Longueuil, ont un certain décalage par rapport à ceux des autres chartes, parce qu'il a fallu faire un article spécial.

Vous regardez dans l'article précédent qu'on a adopté, bon, vous avez un article 87.6.1, qui n'est pas un numéro qui était identique à ceux des autres chartes. Alors, c'est tout simplement ça, c'est que, quand on arrive à 87.7 actuellement étudié, là, cet article-là est rédigé d'une façon différente des autres chartes. Donc, il n'y a pas de parfaite identité, ou ce n'est pas parfaitement analogue à des choses qu'on a faites dans les deux chartes précédentes, mais c'est tout simplement une question de structure de la section, sur le 5 %, dans le cas de la ville de Longueuil. Ce n'est rien de plus que ça.

Mme Lemieux: Mais, si l'article, et 87.6.1 et 87.7... était rédigé de manière différente, c'est parce que ça reflétait une réalité différente, probablement. Et là, honnêtement, ça se peut que je ne l'aie pas compris, là.

M. Carrier (André): Bien, c'est effectivement très difficile à dire. C'est que, voyez-vous, il y a deux sortes... il y a deux façons de plafonner les fardeaux fiscaux qui étaient offertes aux villes qui sont nées des fusions récentes. Il y avait ce qu'on appelle le plafonnement secteur par secteur...

Mme Lemieux:«Secteur» étant «territoire municipal», là.

M. Carrier (André): ...c'est-à-dire le secteur étant l'ancienne municipalité, et on avait le plafonnement cône par cône, donc chaque contribuable pris individuellement.

Dans le cas du plafonnement secteur par secteur, la façon de réussir à limiter la hausse du fardeau fiscal, c'est de prendre le fardeau fiscal global d'une catégorie complète de contribuables...

Mme Lemieux: Dans un secteur.

M. Carrier (André): ...dans un secteur donné. Donc, la façon de limiter la hausse du fardeau fiscal global, c'est de faire un taux de taxe, un taux varié, un des taux variés de la taxe, là... parce que les catégories sont les mêmes que dans le régime des taux variés, c'est de faire un taux plus bas que ce qu'il aurait été s'il n'y avait pas eu le plafonnement à 5 %. Donc, c'est par le biais d'un taux plus bas qu'on réussit à effectuer le plafonnement, quand on travaille secteur par secteur.

n(20 h 20)n

Quand on travaille avec un plafonnement cône par cône ? puis, la façon de limiter le fardeau fiscal pour un individu, c'est de lui faire une soustraction sur le compte de taxes ? c'est de dire: Bon, bien, normalement, à l'égard de tes taxes qui sont dans ton compte, tu aurais une augmentation de 7 %, et, un plafond à 5 %, on va lui faire une soustraction, à lui, pour que finalement l'augmentation équivale à 5 %. Alors, on travaille par dégrèvement dans le cas.

Mme Lemieux: Et je comprends que, dans le cas de Longueuil, vous avez dit tout à l'heure que les municipalités avaient deux choix, en vertu de 170, quant à la question du plafonnement. Longueuil avait pris le premier choix.

M. Carrier (André): Non, c'est ça, c'est que Longueuil a voulu avoir quelque chose d'hybride, c'est de faire un plafonnement secteur par secteur, mais en travaillant avec des soustractions sur les comptes.

Mme Lemieux: O.K.

M. Carrier (André): Alors, il a fallu lui inventer un système hybride pour qu'il en vienne à des soustractions sur les comptes, mais qui étaient des soustractions basées sur des taux. Alors, ça a donné une structure d'article différente, de telle sorte que les articles qui arrivaient plus tard... comme celui qu'on étudie maintenant n'a pas été rédigé de la même façon parce qu'il y avait déjà toutes sortes de choses qui avaient déjà été dites dans les articles spéciaux pour Longueuil. C'est difficile à expliquer plus clairement que ça, là.

Mme Lemieux: Non, je crois que j'ai compris. Mais donc 87.6.1 et 87.7 de la loi actuelle reflètent ce mixte, là, de moyens. Bon. Et là, qu'est-ce qu'on fait en l'abolissant? Ça veut dire que Longueuil n'a plus besoin d'avoir recours à ça?

M. Carrier (André): Non, c'est... Ici, à l'article 37, c'est de la pure concordance. Dans le fond, il s'agit de remonter à l'article 34, et vous allez voir que ce qu'on enlève... C'est que l'article 34 a enlevé le troisième alinéa de l'article 87.5. Voyez-vous? 34 supprimait le troisième alinéa de l'article 87.5. O.K.?

Mme Lemieux: Donc, quel est l'effet de cette...

M. Carrier (André): Et là, dans l'article 87.7 que l'on modifie ici, il y avait un renvoi qui disait: Et 87.4 et les premier et deuxième alinéas de l'article 87.5. Or, maintenant, 87.5, il a justement seulement deux alinéas parce qu'on a abrogé le troisième. C'est juste ça.

M. Fournier: Mais c'est intéressant. Alors, pour ceux justement...

Mme Lemieux: J'insiste pour un résumé de la part du ministre!

M. Fournier: Oui, bien c'est assez simple. Dans l'article 87.7, on parle de limiter à deux alinéas alors qu'il n'y en a que deux. Alors, pourquoi dire qu'il y a deux alinéas, puisqu'il n'y en a que deux? Alors, on dit: 87.5. C'est dit tellement plus simplement.

Une voix: ...

M. Fournier: Voilà. Comme l'opération consiste à faire du ménage...

Mme Lemieux: D'accord.

M. Fournier: Maintenant qu'on a mis du piquant!

Le Président (M. Ouimet): Alors, d'autres questions sur l'article 37?

Mme Lemieux: Non.

Le Président (M. Ouimet): Sinon, est-ce que 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 38.

M. Fournier: Il s'agit d'un changement identique à celui qu'apportent les articles 13 et 25.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 38, adopté. 39.

M. Fournier: Changement identique à celui qu'apportent les articles 14 et 26.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 39, adopté. 40.

M. Fournier: Il s'agit d'un changement identique à celui qu'apportent les articles 15 et 27.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 40, adopté. 41.

M. Fournier: Il s'agit d'un changement identique à celui qu'apportent les articles 16 et 28.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Oui. Dans la note explicative, on dit: «Normalement, la durée de l'application de l'article abrogé aurait dû être limitée aux années 2000 et 2003, puisque la ville de Longueuil devait avoir en 2004 son premier rôle dressé spécifiquement pour elle.» On est-tu toujours dans la mécanique particulière, là, donc, que vous avez décrit tout à l'heure, là? Ou je suis dans le champ?

M. Carrier (André): C'est toujours la même mécanique. C'était un article qui devait prendre fin lors du premier exercice, pour lequel un nouveau rôle intégré est fait pour la nouvelle ville. Or, ce qui est dit ici, c'est que normalement cet article-là serait devenu inopérant au début de 2004, parce que normalement, au début de 2004, la ville de Longueuil aurait eu un rôle intégré, donc dressé spécifiquement pour la nouvelle ville. Sauf que ce rôle-là n'a pas été déposé, donc on a continué, en 2004, de travailler avec un rôle courtepointe. Alors, c'est tout simplement que...

Mme Lemieux: Donc, il y a besoin de plus de temps.

M. Carrier (André): Pardon?

Mme Lemieux: On a besoin de plus de temps.

M. Carrier (André): C'est qu'on va simplement laisser appliquer cet article-là...

Mme Lemieux: Pour une autre année.

M. Carrier (André): ...en 2004, et on va l'abroger en 2005.

Mme Lemieux: Pourquoi ce rôle courtepointe n'a pas été harmonisé?

M. Carrier (André): D'après ce que j'ai su, c'est que l'évaluateur a eu des problèmes avec peut-être l'informatique pour réussir à mettre son rôle... faire son premier rôle.

Mme Lemieux: Et qu'est-ce que ça a comme effet pour les gens, ça, les gens qui paient des taxes, là?

M. Carrier (André): Ils continuent de vivre avec le rôle qui était en vigueur précédemment et qui est tenu à jour pour tenir compte des changements qui doivent être apportés.

M. Fournier: La loi prévoyait ces situations-là. La loi prévoit que, dans les situations où on n'est pas capable de déposer, pour x raisons, le nouveau rôle, le rôle antérieur persiste.

Mme Lemieux: Si la loi le prévoit en général, pourquoi on a besoin d'une disposition particulière?

M. Carrier (André): On n'a pas besoin de disposition particulière, c'est simplement une explication, que cet article-là aurait dû être désuet un an avant le moment où il l'a été.

Mme Lemieux: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 42. On parle de 17, n'est-ce pas? C'est notre collègue qui veille au grain, le député de Blainville.

M. Fournier: Oui, Je m'attends à ce que... je m'attends à ce qu'on entende quelque chose.

Une voix: Même chose.

M. Legendre: Même chose. Rien ne nous échappe.

Le Président (M. Ouimet):«Même chose» veut dire «adopté» ou veut dire «suspendu»?

M. Legendre: Bien, non...

Le Président (M. Ouimet): Alors, suspendu.

M. Legendre: ...mais c'est la même chose que 17 et 29 qu'on a suspendus.

Le Président (M. Ouimet): Non, non, je sais. Je voyais que vous veillez bien au grain.

M. Fournier: Maintenant qu'on a mis du piquant!

Le Président (M. Ouimet): Alors, 42, suspendu. L'article 43, maintenant.

M. Fournier: Il s'agit d'un changement identique à ceux qu'apportent les articles 18 et 30.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 44.

M. Fournier: Changement identique à ceux qu'apportent les articles 19 et 31.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): 44, adopté? Adopté. 45.

M. Fournier: Il s'agit de changements identiques à ceux qu'apportent les articles 20 et 32.

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Est-ce que l'article 45 est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 46.

M. Fournier: Là, je pense que c'est un peu différent, si je ne me trompe pas. L'article 46 du projet de loi propose l'abrogation d'un article qui permet à la ville de Longueuil de considérer les frais qu'elle a engagés pour faire enlever une nuisance comme étant une taxe foncière à l'égard de l'immeuble où était située la nuisance. La ville peut ainsi, en cas de non-paiement de ces frais pour le propriétaire d'un immeuble, procéder à la vente de l'immeuble. Nous verrons, lors de l'étude des articles 89 et 101 du projet de loi, qu'il est proposé de faire profiter d'une telle mesure l'ensemble des municipalités du Québec. L'article 45c de l'annexe C de la Charte de la Ville de Longueuil deviendra donc superflu, et c'est pourquoi l'article 46 propose son abrogation. Autrement dit, l'exemple de Longueuil va essaimer pour l'ensemble des villes. Elle pourra donc s'inspirer de la disposition générale plutôt que de sa disposition particulière.

Le Président (M. Ouimet): Des questions, Mme la députée?

Mme Lemieux: Alors, ce que je comprends, c'est que cet article-là était présent dans la Charte de la Ville de Longueuil, il ne l'était pas dans d'autres chartes ? ou peut-être qu'il l'était, là... non, elle ne l'était pas dans d'autres chartes de ville ? et que vous voulez rendre ce type de mécanique là accessible à l'ensemble des municipalités par les articles 89 et 101.

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: Bon. Mais je comprends bien en disant qu'il n'y avait que la Charte de la Ville de Longueuil qui comportait cette disposition-là?

M. Fournier: Sûrement pas les deux qu'on a déjà vues.

Mme Lemieux: Québec?

M. Fournier: Québec.

Mme Lemieux: O.K. Est-ce que... J'imagine que... Ça, je ne l'ai pas remarqué, là, sur la Charte de la Ville de Québec.

M. Fournier: Ça va sûrement revenir tantôt.

Mme Lemieux: O.K. D'accord. Maintenant, est-ce que c'est... C'est un article qui existe depuis un certain temps, quand même, j'imagine? 45, sur les frais engagés pour la ville... par la ville pour enlever ou faire enlever les nuisances?

(Consultation)

M. Fournier: L'origine viendrait de la Charte de Québec, qui a été incluse comme disposition dans la Charte de Longueuil lors de la fusion.

Mme Lemieux: O.K. Donc, Longueuil s'est inspirée, a dit: On aimerait ça, avoir ce que Québec a. Bon.

Autre question: Le terme «nuisance», est-ce qu'il a été éprouvé, là? On est au clair sur ce que veut dire «nuisance», qu'est-ce que ça comprend, ce que ça ne comprend pas?

M. Fournier:«Nuisance» bénéficie d'une interprétation jurisprudentielle tellement nombreuse qu'on peut confirmer que la chose est claire.

Mme Lemieux: Pour ma connaissance personnelle, la question des odeurs, est-ce qu'elle est comprise dans le concept de nuisance? Non, je sais que ça a l'air évident, mais on est... aussi, il y a un autre sujet en périphérie, là, puis...

n(20 h 30)n

M. Fournier: L'odeur peut être une nuisance.

Mme Lemieux: L'odeur peut être une... Et mon autre question... Parce que là on est quand même en train de l'étendre à l'ensemble, là. Mon autre question, c'est: Les frais... On parle des frais engagés par la ville pour enlever ou faire enlever des nuisances, qui est donc identifiée comme une charge assimilée à la taxe foncière. Ce n'est pas rétroactif, là. C'est: à partir du moment où c'est adopté, c'est les nouveaux frais engagés pour de nouvelles, entre guillemets, nuisances. Enfin.

M. Fournier: Il y a un règlement. Il y a une nuisance, quelqu'un commet la nuisance, si je peux m'exprimer ainsi, et on procède à l'enlèvement de la nuisance. Alors, les frais sont considérés comme étant une taxe foncière, ce qui permet de procéder à la vente de l'immeuble pour aller chercher les frais qu'on a engagés pour se libérer de cette nuisance.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur l'article 46?

Mme Lemieux: Je pense que ça va. Je regarde mes collègues, là, étant donné que ça...

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Je les ai regardés, mais ça n'a pas eu beaucoup d'effet! Je vais chanter, la prochaine fois. Je crois que ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets l'article 46 aux voix. Est-ce que 46 est adopté?

Mme Lemieux: Ça va.

Charte de la Ville de Montréal

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous entreprenons maintenant les dispositions touchant la Charte de la Ville de Montréal, avec l'article 47. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, on va juste en rajouter un peu, puisqu'on est rendus à la quatrième. Donc, je vous dirai que cet article-là est identique à l'article 9, 21 et 33, pour les trois villes précédentes.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: Oui, j'en avais une, là, mais je pense que je ne comprends pas mon écriture. Ça ne va pas bien!

(Consultation)

M. Bédard: Qu'est-ce qu'on enlève de plus?

M. Fournier: Alors, essentiellement...

Mme Lemieux: Oui, mais il n'y a pas... il n'y a pas une allusion à la...

Le Président (M. Ouimet): Juste avant, nous étions sur une question du député de Chicoutimi.

Mme Lemieux: Oh! Pardon. Je m'excuse.

M. Bédard: C'est qu'on disait: 9 du projet de loi actuel, 9, 21, 33. Mais on en enlève plus. Simplement, je voulais... Est-ce que c'est la bonne référence quant aux articles du projet de loi?

M. Fournier: ...9, là.

Le Président (M. Ouimet): Ce qui touchait la Charte de la Ville de Gatineau.

M. Bédard: Ce n'est pas la même chose que 9, simplement?

M. Fournier: Alors, paragraphe 1°, allons-y étape par étape. Le paragraphe premier supprime une disposition qui concerne la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels. Il s'agit d'un changement identique à celui qu'apportent les articles 9, 21 et 33, pour celui-là.

Le paragraphe 2° supprime une réserve faite à la disposition que supprime le paragraphe 3°, et ce dernier, le paragraphe 3°, élimine le sous-paragraphe traitant des revenus de la taxe d'eau et des services que l'ancienne ville de Montréal pouvait imposer en vertu de sa charte. La prise en considération de ces revenus n'était utile qu'en 2002, alors qu'il fallait se reporter à la situation fiscale de l'année précédente, laquelle situation était celle des anciennes municipalités existant avant la constitution de la nouvelle ville de Montréal.

Donc, c'est le troisième paragraphe que... le troisième alinéa, là, le 3°, en tout cas, de l'article que 47 amène est désuet, et cette modification qu'on apporte à 3° entraîne une modification, qui est amenée par le 2°.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Chicoutimi? Oui?

M. Bédard: Non, c'est que je n'ai pas la version originale. C'est pour ça, là. Je vais laisser ma collègue... Je vais vérifier avec les notes explicatives.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, est-ce que je me trompe en disant qu'il y a quand même une caractéristique, même s'il s'agit d'un changement identique à celui qu'apportent les articles 9, 21 et 23? À moins que je me trompe, il y a quand même un sous-paragraphe qui traitait des revenus de la taxe d'eau. Ce qui était un élément spécifique à la ville de Montréal?

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: C'est quoi, le lien avec la création, là, je ne me souviens plus si c'est dans l'omnibus de l'an passé ou dans 33, la création du fonds... moi, j'appelais ça le fonds de l'eau, là? Je ne sais pas si j'ai raison ou pas.

M. Fournier: Quand on l'a... Je pense que c'est dans l'omnibus de décembre où on a permis une disposition pour que soit créé un fonds de l'eau. En fait, le fonds de l'eau a été créé avant que la loi donne la possibilité de le créer. Et donc la loi a permis que ce soit créé.

Mme Lemieux: Alors, cet amendement-là, est-ce qu'il est en lien avec la création du fonds de l'eau ou il est en lien avec autre chose?

M. Fournier: Ça n'a pas rapport avec le fonds de l'eau, ça a rapport avec une taxe d'eau qui, si je comprends bien... Ce qu'on vise ici, c'est que les revenus... La prise en considération du revenu n'était utile qu'en 2002, alors qu'il fallait se reporter à... J'imagine que c'était pour faire des calculs d'une année à l'autre lors de la fusion?

M. Carrier (André): C'est ça.

M. Fournier: Allez-y! Allez-y! Allez-y! Expliquez-nous ce qui s'est passé à cette merveilleuse époque.

M. Carrier (André): Oui. En fait, c'est que, quand vous regardez le paragraphe 4° dans la loi actuelle, là, vous avez deux sous-paragraphes, vous avez le sous-paragraphe a et le sous-paragraphe b. Et ces deux sous-paragraphes-là, a et b, visent en fait la même taxe, qui est la taxe d'eau et de services de Montréal, sauf que le sous-paragraphe a vise la disposition habilitante nouvelle, qui est l'article 101 de l'annexe C de la nouvelle ville de Montréal, et le sous-paragraphe b vise l'ancienne charte de l'ancienne ville de Montréal, qui était l'article 808, qui visait exactement la même taxe, la taxe d'eau et de services.

Alors, quand venait le temps d'examiner le fardeau fiscal de 2001, pour tenir compte du fait que la taxe d'eau et de services est une taxe au secteur non résidentiel, parce que les résidences sont exemptées de la taxe d'eau et de services à Montréal, alors il fallait, pour 2001, viser non pas évidemment la taxe d'eau et de services en vertu de la nouvelle charte, parce que, elle, elle commençait seulement en 2002, alors il fallait viser l'article 808 de la charte de l'ancienne ville de Montréal, pour l'exercice 2001. Alors, comme cet examen-là n'était valable que pour calculer le fardeau fiscal de 2001, cette disposition est complètement désuète, et on la fait disparaître.

Mme Lemieux: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, sur l'article 47, est-ce qu'il y a d'autres questions? Sinon, je mets l'article 47 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté?

Mme Lemieux: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. 48.

M. Fournier: Alors, 48 modifie l'article 8, donc, de la Charte de la Ville de Montréal pour supprimer les mentions de sources de revenus désuètes ou en voie de le devenir et pour éliminer des éléments dont la période d'application est terminée. Les paragraphes 1°, 3° et 4° remplacent le mot «municipalité» par le mot «ville», puisque le premier signifiait déjà la nouvelle ville de Montréal à l'article 8.6 de la charte, sauf lorsque celui-ci visait les revenus 2001. Comme il n'est plus nécessaire de faire référence à ces revenus ? on l'a dit un peu tantôt ? le mot «municipalité», qui signifiait dans cette circonstance «toute ancienne municipalité à laquelle la nouvelle ville a succédé dans ses fonctions», n'a plus à être utilisé. Donc, on parlera juste de la ville.

En concordance. Il reste donc les paragraphes 6°, 2° et 5° qu'on n'a pas encore touchés parmi ceux qu'amène l'article 48. Le paragraphe 6° supprime l'alinéa établissant les deux sens du mot «municipalité». Alors, peut-être. Le paragraphe 2° supprime une mention sur la taxe sur les terrains vagues ? on en a déjà parlé ? et 5°, même chose, surtaxe ou taxe sur les immeubles non résidentiels.

Le Président (M. Ouimet): Oui?

Mme Lemieux: M. le Président, j'ai le sentiment que cet article-là ramasse toutes sortes d'affaires, là, y compris des choses qu'on a déjà vues, et qu'il y a des éléments nouveaux. Alors, j'aimerais ça qu'on les reprenne un petit peu plus minutieusement.

M. Fournier: Allons-y tranquillement. Le paragraphe 1° nous dit ceci: par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 1° du premier alinéa, du mot «municipalité» par le mot «ville».

L'objet, ici, c'est, pour l'avenir, d'éviter de prendre le mot «municipalité», dans l'article, et ne prendre que le mot «ville», parce que... pour qu'on comprenne bien qu'à l'avenir on fait référence à la ville.

Mme Lemieux: La ville de Montréal.

M. Fournier: Alors qu'à l'époque on utilisait le mot «ville» pour vouloir dire la «nouvelle ville» et «municipalité» pour vouloir dire «l'ancienne», celle qui avait précédé la nouvelle.

Mme Lemieux: Le monsieur à la droite du ministre... à la gauche du ministre n'a pas l'air... Je suis sûre que vous allez apporter une précision. Je sens ça.

M. Fournier: Allez-y! Laissez-vous aller! Vous avez... Je vous libère pour préciser.

Le Président (M. Ouimet): Alors, avec le consentement, Me Carrier ? il est à la gauche du ministre.

Mme Lemieux: Oui, d'accord.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. En fait, le mot «municipalité» avait les deux sens, selon l'exercice financier que l'on visait. Si vous regardez le dernier alinéa de la loi actuelle, on dit: «Pour l'application du premier alinéa, le mot "municipalité" signifie "la ville", sauf lorsque les revenus visés sont ceux de l'exercice financier de 2001, auquel cas il signifie toute municipalité mentionnée à l'article 5.» C'est-à-dire les anciennes municipalités.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Chicoutimi.

n(20 h 40)n

M. Bédard: Entre les deux termes, «municipalité» et «ville», quel est maintenant le terme générique? C'est «ville», j'imagine?

M. Carrier (André): Le terme générique, c'est «municipalité».

M. Bédard: C'est «municipalité»?

M. Carrier (André): Comme certaines municipalités ont dans leur nom le mot «ville», alors parfois on va utiliser le mot «ville» pour désigner la municipalité dont on vient de parler et pour laquelle on a utilisé son nom qui comprenait le mot «ville».

M. Bédard: O.K. Et maintenant c'est «municipalité». Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions sur l'article 48?

Mme Lemieux: Le premier alinéa, ça va. Le deuxième... Le deuxième, bon, celui-là, il est classique, là. On en a adopté des similaires pour d'autres chartes. Le troisième est comme le premier. Le quatrième est comme le premier, et le cinquième, classique également. Et voilà. J'ai tout compris. C'est merveilleux! Et je pense que les citoyens de Montréal peuvent être rassurés sur l'article 48.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 48 est adopté? Adopté. L'article 49.

M. Fournier: Il s'agit d'un changement analogue... attention! je n'ai pas dit «identique», analogue à celui qu'apportent les articles 10, 22 et 34. J'ai bien fait, hein, de dire ça, hein?

Mme Lemieux: Pourquoi «analogue»?

M. Fournier: C'est une excellente question. C'est parce que ça va dans le même esprit, mais ce n'est pas tout à fait les mêmes mots.

Mme Lemieux: C'est-à-dire?

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier, avec le consentement.

M. Carrier (André): Oui. J'avoue que je ne me souviens plus très bien, là. Il faut vérifier.

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous le suspendre, et nous y reviendrons, M. le ministre?

M. Fournier: Bien, écoutez, non, je ne le suspendrai pas. Quand on dit «analogue», ce qu'on veut dire, c'est qu'on revient encore à une disposition. On fait référence à la taxe et la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, qu'il, avec les taux variés, n'est plus nécessaire d'utiliser.

M. Bédard: Il était analogue. Lui, il est identique.

M. Fournier: Alors, l'important, c'est de savoir qu'il est du même objet, tout au moins.

M. Bédard: Et voilà!

M. Fournier: Et que nous avons déjà discuté dudit objet.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 49. Est-ce qu'il est adopté? 49, adopté. L'article 50, maintenant.

M. Fournier: 50, M. le Président, je vous dirais qu'il est du même objet que ceux que nous avons déjà identifiés aux articles 11, 23 et 35, ne prenant pas la chance de préciser s'il est identique ou analogue.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 50 est adopté? Adopté. 51.

M. Fournier: Identique, je pense pouvoir le dire avec certitude, à ceux qu'apportent les articles 12, 24 et 36.

Le Président (M. Ouimet): Questions sur 51?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 52.

M. Fournier: Identique à ceux qu'apportent les articles 13, 25 et 38.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Je m'excuse, on est à quel article maintenant?

Le Président (M. Ouimet): 52.

Mme Lemieux: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce qu'il est adopté? Adopté. 53.

M. Fournier: Identique à ceux qu'apportent les articles 14, 26 et 39.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 53 est-il adopté? Adopté. 54.

M. Fournier: On va travailler un petit peu plus pour 54, M. le Président ? animons cette salle! Allons pour les notes explicatives et, si... au besoin, on reviendra dans le texte.

L'article 54 modifie l'article 151.3 de la Charte de la Ville de Montréal afin d'éliminer ce qui est désuet ou en voie de le devenir. Cet article 151.3 oblige la ville à imposer une surcharge fiscale aux propriétaires de terrains vagues desservis jusqu'à l'exercice financier de 2006 inclusivement.

Les paragraphes 1° et 2° font en sorte que, pour les deux dernières années de la période où l'obligation s'applique, c'est-à-dire 2005 et 2006, la ville ne puisse plus imposer la surcharge en utilisant la surtaxe sur les terrains vagues desservis. En conséquence, la ville devra remplir son obligation en fixant, dans le cadre du régime de taux variés de la taxe foncière générale, un taux particulier à la catégorie des terrains vagues desservis. Jusque-là donc, malgré qu'il y ait une nuance au niveau des années, on fait encore de la concordance entre taux variés, là, et les autres, taxe et surtaxe.

Le paragraphe 3° réitère la règle relative à la fixation de ce taux particulier dans le cas du territoire d'une ancienne municipalité qui en 2001 imposait une surcharge fiscale aux propriétaires de terrains vagues desservis. Cette règle veut que le taux particulier soit fixé à son maximum, c'est-à-dire le double du taux de base. Le paragraphe 3° supprime par le fait même la règle relative au montant de la surtaxe sur les terrains vagues desservis pour un tel territoire, puisque les paragraphes 1° et 2° enlèvent à la ville le pouvoir d'imposer cette surtaxe.

Pour la même raison, le paragraphe 4° supprime la disposition qui prévoit la progression du taux de la surtaxe à l'égard du territoire de ces municipalités qui en 2001 n'imposaient pas une surcharge fiscale aux propriétaires de terrains vagues desservis.

Mme Lemieux: M. le Président, je crois qu'on va le reprendre un petit peu plus alinéa par alinéa. Bon. Dans les notes explicatives, on dit... et le ministre a ajouté tout à l'heure dans ses explications que, quoiqu'il y ait une nuance au niveau de l'année, on est dans la même logique que les amendements précédents. Pourquoi y a-t-il ce que le ministre a appelé une nuance au niveau de l'année?

M. Fournier: Bien là la nuance, c'est parce qu'il y a une durée dans le temps où ces dispositions peuvent s'appliquer, c'est jusqu'en 2006. Alors, dans les autres cas, on a changé l'appellation, si on veut, ou la notion faisant référence aux taxes et aux surtaxes par la notion des régimes de taux variés. Depuis le début, c'est ce qu'on change. Ici, on arrive à une disposition qui précise que, pour 2005 et 2006 et limité à cela, il y aura de telles dispositions sur les taxes et surtaxes. Alors, pour ces deux années-là, on garde les mêmes années, mais on réfère à la notion à laquelle on réfère depuis le début, c'est-à-dire: plus de taxes et surtaxes, mais régime de taux variés.

Pour plus de précisions, vous pourriez peut-être nous parler de ces deux années qui sont devant nous.

M. Carrier (André): Alors, dans la Charte de la Ville de Montréal, il y a une disposition spécifique concernant la surcharge sur les terrains vagues desservis. Il y a...

Mme Lemieux:«Spécifique» dans le sens qu'elle se démarque par rapport à d'autres?

M. Carrier (André): Exactement. À Montréal, Montréal a volontairement demandé que le législateur l'oblige à aller chercher une surcharge fiscale sur les terrains vagues desservis partout où... enfin sur l'ensemble du territoire, et cette surcharge-là doit être traitée de deux façons différentes, selon ce que faisait l'ancienne municipalité en 2001. Si l'ancienne municipalité, en 2001, imposait la surcharge sur les terrains vagues desservis, l'article actuel dit à la ville de Montréal nouvelle: Dans ces secteurs-là, vous allez devoir faire l'une ou l'autre de deux choses: soit, si vous êtes dans le régime des taux variés, vous devez imposer le taux particulier à la catégorie des terrains vagues desservis à son maximum, c'est-à-dire le double du taux de base, ou, si vous choisissez plutôt d'imposer la surtaxe sur les terrains vagues desservis, encore là vous devez aller au maximum, c'est-à-dire que le montant de la surtaxe doit être égal à 100 % de l'ensemble des autres taxes sur le terrain vague desservi, donc finalement une surcharge du double. Alors ça, c'est pour les... Donc, il y avait deux choix, on lui donnait deux moyens de surcharger: le taux varié ou la surtaxe sur les terrains vagues.

Dans le cas des secteurs correspondant aux anciennes municipalités où en 2001 on ne surchargeait pas les terrains vagues desservis, on a créé, jusqu'en 2006, une espèce d'escalier. On a dit: Bon, bien, en 2002, vous allez devoir imposer dans ces secteurs-là l'un ou l'autre des deux moyens fiscaux à un certain niveau, et là vous allez devoir faire un escalier progressif de telle sorte qu'en 2006 vous soyez rendu au maximum soit de la surtaxe soit du taux.

Mme Lemieux: Au même niveau que les ex-municipalités qui, elles, surchargeaient.

M. Carrier (André): C'est ça, de telle façon qu'en 2006 tout le monde soit au maximum...

Mme Lemieux: Tout le monde est surchargé également.

M. Carrier (André): C'est ça. Et là ce qu'on vient faire, d'abord c'est d'éliminer les renvois à 2002, 2003, 2004, ne se contenter que de ce qu'il reste dans la période originale, ne parler donc que de 2005 et de 2006, et de dire qu'évidemment, pour ces deux exercices-là, cette obligation-là soit d'être au maximum soit de faire un escalier vers le maximum ne se réalise que par le biais du taux particulier à la catégorie des terrains vagues desservis et non plus par le biais du deuxième moyen, à savoir la surtaxe sur les terrains vagues desservis.

Mme Lemieux: Pour faire le passage dans le nouveau régime.

M. Carrier (André): C'est ça.

M. Bédard: Est-ce que c'était très différent d'une municipalité à l'autre?

M. Carrier (André): C'était... à ma connaissance, les municipalités qui l'imposaient allaient toutes au maximum...

M. Bédard: Bien, j'imagine, c'est sûr.

M. Carrier (André): ...c'est ça, et celles qui ne l'imposaient pas, évidemment... Autrement dit, on avait seulement deux régimes: c'était ou bien zéro ou bien le maximum.

M. Bédard: Et il y en avait qui avaient zéro...

M. Carrier (André): Oui.

M. Bédard: ...que ce n'était pas... plus les villes en banlieue, j'imagine?

M. Carrier (André): J'avoue que je n'ai pas la liste des municipalités.

M. Bédard: O.K. Mais j'aurais tendance à croire.

M. Fournier: Il faudrait bien, parce qu'il y avait la ville centre qui, elle, avait son... qui était au maximum.

M. Bédard: Au maximum, c'est ça.

M. Fournier: Alors, on ne pouvait trouver qu'ailleurs...

Une voix: Des fois, il y avait d'autres sortes de taxes, ils ne chargeaient pas pareillement.

Mme Lemieux: O.K. Alors ça, c'est l'explication...

M. Fournier: Totale, je pense bien.

Mme Lemieux: Oui, on couvre l'ensemble avec cette explication-là, là.

M. Fournier: De tout.

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, d'autres questions sur l'article 54? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 54, adopté. 55.

n(20 h 50)n

M. Fournier: À moins que je me trompe, je pense qu'on réfère ici à des changements qui ont été apportés par l'article 16, 28 et 41.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Est-ce qu'il est adopté? 55, adopté. 56, j'imagine qu'il sera suspendu, touchant l'article 17?

M. Fournier: Une présomption qui a de l'air à trouver son fondement par les hochements de tête de notre collègue de Blainville.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, 56, suspendu. L'article 57.

M. Fournier: Alors, 57. 57 abroge l'article 151.5.1 de la charte, dont la durée d'application était limitée à l'année 2002. Allons donc voir quand même de quoi il était question. L'article ici abrogé permettait de conserver temporairement deux particularités propres aux anciennes municipalités de Côte-Saint-Luc et de Lachine, ce qui va sans doute vous intéresser, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier: Dans le premier cas, il s'agit du pouvoir d'imposer une taxe d'eau en fonction de la valeur foncière des immeubles. Dans le second, il s'agit du pouvoir d'imposer des tarifications distinctes dans les deux secteurs du territoire de Lachine, c'est-à-dire Saint-Pierre et le Lachine d'avant le regroupement avec Saint-Pierre ? une époque que vous avez connue.

Le Président (M. Ouimet): Un regroupement volontaire, celui-là.

M. Fournier: C'est exact, M. le Président.

Mme Lemieux: Mais... M. le Président!

Le Président (M. Ouimet): Je ne fais que reciter les faits, Mme la députée.

Mme Lemieux: Ah! Mais, quand je regarde la formulation de l'article actuel, 151.5.1, je constate qu'on avait identifié cette mesure-là pour l'année... l'exercice financier de 2002.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Que s'est-il passé pour les autres années financières? Remarquez qu'il n'y en a pas eu 50 depuis, là.

M. Fournier: Bien, en tout cas ils avaient accès à d'autres moyens que ceux-là, forcément.

(Consultation)

M. Fournier: Depuis 2002, il n'y a pas de disposition légale qui permette d'aller chercher ces sommes d'argent.

Mme Lemieux: Pardon?

M. Fournier: Depuis... La disposition légale qui permettait d'aller chercher les sommes d'argent, il n'y en avait pas pour 2003, pour 2004, pour 2005, pour 2006, pour 2007...

Mme Lemieux: O.K. Ça se limitait à l'année...

M. Fournier: Ça se limitait à l'année 2002.

Mme Lemieux: O.K. Donc, ça veut dire que, pour l'année financière 2003, cette disposition-là n'a pas été...

M. Fournier: Pour l'année 2003, la disposition... Il n'y avait pas de disposition légale pour 2003.

Mme Lemieux: C'est ça. Donc, ça a été...

M. Fournier: Ce qui ne veut pas dire que la ville de Montréal ne l'aurait pas fait dans l'illégalité. Mais légalement il n'y en a pas.

Mme Lemieux: Et vous dites que ça ne veut pas dire que la municipalité ne l'a pas fait dans l'illégalité.

M. Fournier: C'est ce que je dis. Moi, je fais juste dire que la possibilité légale de le faire était pour 2002.

Mme Lemieux: O.K. Mais est-ce que vous sous-entendez que ça a peut-être été fait?

M. Fournier: Je sous-entends que ça a peut-être été fait.

Mme Lemieux: Est-ce que vous dites que ça a été fait?

M. Fournier: Je n'en ai pas la certitude, mais je dis que c'est possible. Et je dis que, si cela a été fait, cela aurait été illégal.

Mme Lemieux: Supposons que cela a été fait, c'est illégal, mais ça amenait quoi comme conséquences?

(Consultation)

M. Fournier: Pour l'instant, je n'ai pas la certitude que ça a été fait ? juste répondre correctement à la question ? et je ne peux pas présumer, là, si ça a été fait ou ça n'a pas été fait, là. Ce que je dis, c'est que la possibilité était de le faire en 2002, et il n'y avait pas de possibilité de le faire en 2003 ou en 2004.

Mme Lemieux: O.K. Mais, en plus simple, là, cet article-là concerne la capacité de... le pouvoir d'imposer une taxe d'eau. Ça concernait cela.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Ce pouvoir-là a été accordé pour l'exercice financier de 2002.

M. Fournier: Je proposerais de suspendre l'article.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 57 est suspendu.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Bien. L'article...

M. Fournier: Puis j'annonce à l'avance qu'on proposera un libellé différent.

Le Président (M. Ouimet): Pour 57. Bien. Alors, 58, maintenant. M. le ministre.

M. Fournier: 58, il s'agit d'un changement identique... Non. Commençons tranquillement. Il s'agit d'un changement identique à celui qu'apporte le premier paragraphe de chacun des articles 18, 30 et 43, où on supprime les dispositions qui concernent la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Est-ce que 58 est adopté? 58, adopté. 59, maintenant.

M. Fournier: Le paragraphe premier de l'article 59 modifie la charte pour supprimer une disposition qui concerne la surtaxe ou la taxe, chose que nous avons déjà vue. Alors, j'ai l'impression que... Le paragraphe 2° concorde avec le précédent. Comme celui-ci supprime la seule disposition de l'article 151.6.2 utilisant le mot «surtaxe», ce dernier n'a plus besoin d'être l'objet d'une définition. L'alinéa interprétatif final est donc simplifié en conséquence.

Le Président (M. Ouimet): Des questions à l'article 59?

Mme Lemieux: Oui, il y a...

M. Bédard: C'est unique à... C'est pour la ville de Montréal. Autrement dit, il ne se retrouverait pas ailleurs?

M. Fournier: ...de Montréal, il y a de la...

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): En fait, M. le Président ? merci ? «c'est un article qui est spécifique», ce ne serait pas exact de dire ça, dans le sens qu'on a fait une autre disposition générale, qui était offerte à l'ensemble des municipalités, par ailleurs. Mais Montréal a été la première municipalité à avoir un article de ce genre-là. Et on lui a laissé son article spécifique dans sa charte et, pour toutes les autres municipalités, on a fait, une session ou deux plus tard, un article du même genre pour l'ensemble des municipalités.

M. Bédard: O.K. Ce qui fait qu'on n'a pas à modifier ailleurs autrement. Lui était particulier du... ça a été un des premiers qui ont imposé une telle...

M. Carrier (André): Exactement.

Mme Lemieux: Mais je comprends que c'est quand même... La modification fait en sorte qu'on amène tout le monde dans le même régime, là. C'est ça que je...

M. Fournier: C'est du même ordre, c'est-à-dire: taxe, surtaxe, puis on va dans le régime de taux variés. C'est...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 60, maintenant.

M. Fournier: Alors, changement identique à ceux qu'apportent les articles 19, 31 et 44.

Le Président (M. Ouimet): Questions à l'article 60? Est-ce que 60 est adopté? Adopté. 61.

M. Fournier: Changement identique à ceux qu'apportent les articles 20, 32 et 45.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que 61 est adopté? Adopté. 62.

M. Fournier: L'article 16 de l'annexe de la Charte de la Ville de Montréal est modifié afin de prévoir qu'une rémunération additionnelle peut également être accordée au vice-président du conseil de la ville. Là, on rentre dans un aspect très différent ? comme on s'en doutait. Donc, une rémunération additionnelle peut être accordée au vice-président. Contrairement au poste de président du conseil, la Loi sur le traitement des élus municipaux ne prévoit aucune rémunération additionnelle pour le poste de vice-président du conseil d'une municipalité. Comme en l'espèce le vice-président du conseil doit fréquemment remplacer le président et assume les mêmes obligations, il apparaît souhaitable de lui accorder les mêmes privilèges que ceux accordés à la fonction de président.

M. Bédard: Qu'est-ce que ça veut dire, «un privilège»? En termes de salaire, de...

M. Fournier: Ce n'est sûrement pas le même montant, là.

M. Bédard: Non, bien, c'est ce que je pense aussi, c'est pour ça.

M. Fournier: Le privilège, c'est celui de bénéficier d'un règlement qui pourrait lui fixer une rémunération additionnelle, laquelle ne sera pas supérieure...

(Consultation)

M. Fournier: Alors donc, ils vont répéter la loi qui fixe le plafond?

Mme Lévesque (Suzanne): Bon. Dans la Loi sur le traitement des élus municipaux, il y a un règlement sur la rémunération...

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque, vous avez la parole.

Mme Lévesque (Suzanne): ... ? oui ? il y a un règlement sur la rémunération maximale des élus et qui prévoit différentes catégories, dont certaines catégories résiduelles, et il ne faudrait pas... Même si la fonction de vice-président n'est pas identifiée dans ledit règlement, la rémunération additionnelle qui va être fixée par le biais du règlement qui est mentionné ici, là, dans l'article, ne pourra pas dépasser ce qui est prévu dans la Loi sur le traitement des élus... la loi sur le... le règlement sur la rémunération des élus municipaux, le traitement maximal des élus municipaux, pour la catégorie à laquelle le vice-président appartiendrait. Il y a des rémunérations maximales pour les maires des villes de tant d'habitants, il y a des rémunérations pour le président du comité exécutif, des choses comme ça. Donc, il va falloir que ce soit conforme au plafond de rémunération...

n(21 heures)n

M. Bédard: Mais est-ce que le vice-président ne sera pas dans la même catégorie, j'imagine, que le président?

M. Fournier: Dit différemment: Est-ce qu'on change ailleurs... Est-ce qu'on crée ailleurs une disposition...

Mme Lévesque (Suzanne): Non, on ne crée pas...

M. Bédard: Parce que je comprends qu'il le remplace, mais ce n'est pas le président.

(Consultation)

M. Fournier: Dans le règlement, il y a des plafonds pour différentes fonctions et un plafond pour pas de fonction, des rémunérations additionnelles pour n'importe quoi, il y a un plafond de rémunération additionnelle. C'est dans cette grille-là de rémunération additionnelle, disponible au conseil, pour l'attribuer à quelqu'un, qu'il peut fixer la rémunération additionnelle, sans dépasser ce plafond, à la catégorie Varia, que j'appellerais, là.

M. Bédard: Varia, qui n'est pas... Est-ce que le président se trouve dans la même? C'est ça que je me demandais.

M. Fournier: Il y a un plafond pour le président.

M. Bédard: Est-ce que c'est variable, ça?

M. Fournier: Oui, il y a un plafond pour la catégorie Président. Dans ce cas-ci, ce serait le plafond de la catégorie Varia, c'est-à-dire sans nommer le poste.

M. Bédard: Sans poste, mais, lui étant vice-président, donc devient une catégorie générale...

M. Fournier: Non, non, non. Il n'y aura pas une catégorie dans les différents plafonds. Il va devenir... Il va être loisible au conseil de créer le poste de vice-président, de lui attribuer une rémunération additionnelle dont le plafond sera celui identifié à la catégorie Varia du règlement machin, là.

M. Bédard: Et qui n'est pas le même que le président.

M. Fournier: Qui n'est pas le même que le président, parce qu'il y a une catégorie Président.

M. Bédard: O.K. Donc, il va gagner moins effectivement que... O.K. parfait. Et ce règlement-là, évidemment, c'est un règlement que vous avez adopté... bien, qu'on a adopté en...

M. Fournier: Celui sur les plafonds, là?

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Fournier: Oui. Il date de quand? Je ne le sais pas, là.

M. Bédard: Mais qui est exclusif à la ville de Montréal, j'imagine?

M. Fournier: Non, c'est un règlement pour... C'est un règlement général pour l'ensemble...

M. Bédard: Oui, mais qui comprend président et vice-président aussi, là?

M. Fournier: Pas vice-président, parce que...

M. Bédard: O.K. Maintenant, oui, vous l'ajoutez, O.K., dans... autrement dit une catégorie Varia où lui peut être admissible à la catégorie Varia, autrement dit, du règlement. O.K.

M. Fournier: 1999, la dernière modification au règlement qui crée les fonctions et les rémunérations additionnelles.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres... Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Pourriez-vous... Ce règlement-là, j'aimerais ça l'avoir, si c'est possible. Mais pas... je veux dire, je ne vous demande pas de retarder la commission, là, mais ça m'intéresse.

Le Président (M. Ouimet): ...votre demande, M. le député.

M. Bédard: Je comprends que d'ici minuit on devrait être bons... Ça m'intéresse.

Le Président (M. Ouimet): Ah, clarifier ce que vous soulevez comme questionnement?

M. Bédard: Pas clarifier, simplement, pour ma compréhension, avoir une copie du règlement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions? Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 62. Est-ce qu'il est adopté? 62, adopté. L'article 63.

M. Fournier: L'article 63 du projet de loi remplace le premier alinéa de l'article 27 de l'annexe C pour prescrire que la nomination du secrétaire de l'arrondissement doit se faire par le conseil d'arrondissement plutôt que par le conseil de ville. C'est dans l'esprit du projet de loi n° 33.

Mme Lemieux: Je comprends, M. le Président... O.K. C'est dans les suites de la loi n° 33?

M. Fournier: En fait, on aurait dû le mettre dans la loi n° 33, ça a été une...

Mme Lemieux: Dans la loi n° 33, c'est ça que je comprends. C'est un oubli ou c'était...

M. Fournier: Oui. Non, c'est un oubli.

M. Bédard: Est-ce que c'est nous qui avons eu des oublis?

M. Fournier: Pardon?

M. Bédard: Est-ce que c'est nous qui avons eu des oublis?

M. Fournier: Je n'ai pas compris. Est-ce que c'est nous qui avons quoi?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que c'est vous qui avez des oublis?

M. Fournier: C'est nous qui l'avons fait, le 33.

M. Bédard: O.K. 33, c'est ça, hein? C'est venu antérieurement. O.K.

M. Fournier: On me précise de vous dire, pour qu'on se comprenne comme il faut, que le 33, c'était à la demande de la ville de Montréal, dans son objectif de décentralisation.

M. Bédard: Ah, O.K. Excusez. Excusez. Je ne suis pas un habitué de la commission.

M. Fournier: D'ailleurs, ici, donc, c'était la possibilité d'avoir le secrétaire qu'ils viennent nommer par l'arrondissement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Non, mais je n'ai pas 33 en tête, là, je veux juste me rappeler: «On pourrait assimiler le contexte de cette nomination d'un secrétaire [...] à celui de la nomination par ce conseil du directeur d'arrondissement.» Qu'est-ce que c'est, cette allusion-là? Dans les notes explicatives, on fait un parallèle.

M. Fournier:«On pourrait assimiler le contexte de cette nomination d'un secrétaire d'arrondissement par [...] à celui de la nomination par ce conseil du directeur d'arrondissement, lequel est dans l'arrondissement le pendant du directeur général de la ville.»

Mme Lemieux: Le conseil d'arrondissement, je me rappelle toute la discussion, là, autour de son directeur.

M. Fournier: Il nomme son directeur.

Mme Lemieux: Donc, c'est le même type de processus? C'est ça, l'allusion?

M. Fournier: L'allusion, c'est de dire que, puisque nous avons prévu que le conseil d'arrondissement choisissait ses hauts dirigeants, si je peux dire, parmi ceux-ci, il devait aussi choisir son secrétaire.

Mme Lemieux: O.K. Mais on n'introduit pas quelque chose de nouveau, là?

M. Fournier: Non, la nouveauté, c'est que, plutôt que ce soit le conseil de ville qui nomme le secrétaire de l'arrondissement, c'est le conseil d'arrondissement qui nomme le secrétaire de l'arrondissement.

Mme Lemieux: O.K. Ça, ce n'était pas dans 33?

M. Fournier: Comme je disais tantôt, ça aurait dû être dans le 33, parce que le 33 a amené des changements de nominations qui étaient par la ville et qui ont été transférés au conseil d'arrondissement. Par exemple, le directeur de l'arrondissement, qui avant était nommé par la ville, maintenant, depuis 33, est nommé par le conseil d'arrondissement. Je pense que les directeurs et directeurs adjoints des différents services aussi sont nommés par l'arrondissement.

Alors, puisqu'on a déjà permis ça dans le 33, la question est la suivante: Qu'est-ce qu'on devrait faire avec le secrétaire? On devrait faire la même chose. Est-ce qu'on devrait faire la même chose à cette session-ci, ou on aurait dû le faire à la dernière session? Ça aurait été bien de le faire dans la dernière session, parce que c'était dans le même sens, mais il n'est jamais trop tard pour faire dans le même sens, si on veut garder le même sens, et c'est ce que nous faisons cette session-ci.

Mme Lemieux: Le poste de secrétaire dans un arrondissement, c'est-u l'équivalent d'un greffier ou de... C'est quoi, un secrétaire dans un arrondissement?

M. Fournier: C'est l'équivalent d'un greffier.

Mme Lemieux: Les secrétaires qui avaient été nommés jusqu'à maintenant, jusqu'à aujourd'hui, ont été donc nommés par la ville-centre, ou ça s'est organisé un petit peu avec l'arrondissement?

M. Fournier: ...été nommés jusqu'ici, même jusqu'à la semaine prochaine certainement, les secrétaires ont été ou seront nommés par le conseil de la ville, puisque la disposition 27 de la loi actuelle s'applique toujours. Mais, à partir du moment où le projet de loi n° 54 deviendra loi et que l'article 63 qui y est inclus aura force de loi, le conseil de ville ne pourra plus nommer les secrétaires d'arrondissement, ce pouvoir viendra à chacun des conseils d'arrondissement à l'occasion du renouvellement ou de l'embauche.

Mme Lemieux: Et ça, c'est une demande spécifique de Montréal ou...

M. Fournier: Même esprit, même esprit.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Alors, d'autres questions à 63? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 64.

M. Fournier: Alors, l'article 64 vise, à la demande de la ville, à corriger un libellé boiteux ? le mot n'est pas de moi, là, un libellé ? dans l'article 40 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal. Cet article mentionne, dans son deuxième alinéa, que le greffier dresse un avis de convocation et fait délivrer copie par un de ses employés, ce qui signifie ou laisse entendre que c'est un des employés du greffier. Et ce qu'on préférerait, c'est d'entendre plutôt qu'il s'agit d'un employé de la ville qui puisse désigner... faire la délivrance en question. Alors, on change le libellé pour qu'on précise qu'il s'agit soit d'un fonctionnaire ou un employé de la ville, plutôt qu'un de ses employés, faisant référence au greffier.

Mme Lemieux: Et là on parle d'un employé de la ville-centre?

M. Fournier: On parle de l'employé de la ville.

Mme Lemieux: Oui, de la ville.

M. Fournier: En ce moment, il n'y a pas de ville-centre.

Mme Lemieux: Bien non, enfin je veux dire de... Je parle par rapport à la ville versus les arrondissements.

M. Fournier: On parle de la ville, on parle de la ville. Si tant est que nous parlions de l'arrondissement, nous eussions dit «secrétaire».

Mme Lemieux: Exact! Vous avez bien suivi le raisonnement. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions sur cet article 64? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 65.

M. Fournier: La modification à l'article 43 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal a pour but de reconnaître expressément la fonction de vice-président du conseil de la ville. Cette fonction existe déjà en pratique, mais elle n'est pas prévue en vertu de la charte. Ainsi, il est proposé de stipuler que le conseil désigne un de ses membres comme vice-président pour remplacer le président lorsqu'il est absent.

Vous aurez sans doute noté la logique de nos lois: nous avons d'abord créé une rémunération additionnelle avant de créer le poste.

Mme Lemieux: Avant de le nommer.

M. Fournier: Maintenant que nous payons, nous cherchons quelqu'un pour recevoir l'argent.

Mme Lemieux: Est-ce que c'est une disposition assez particulière à la Charte de la Ville de Montréal? Une fonction de vice-président, il n'y en a pas beaucoup ailleurs, il me semble.

M. Fournier: Elle est tout à fait particulière puisque c'est dans la Charte de la Ville de Montréal.

Mme Lemieux: C'est ça, il n'y en a pas ailleurs. Cette...

n(21 h 10)n

M. Fournier: À ma connaissance... Québec suivra dans les minutes.

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: Restez à l'écoute.

Mme Lemieux: Et les... non, mais les pouvoirs d'un vice-président?

Une voix: ...

Mme Lemieux: Les pouvoirs d'un vice-président?

M. Fournier: Les pouvoirs du vice-président. Comme on le dit ici: «Le conseil désigne un de ses membres pour présider les séances du conseil. Il désigne également un de ses membres comme vice-président afin de remplacer le président lorsque celui-ci est absent.»

M. Bédard: Là, on parle... Excusez, là, parce que je n'ai pas... C'est le conseil d'arrondissement, là?

Mme Lemieux: Non, conseil de ville.

M. Fournier: Conseil de ville.

M. Bédard: Conseil de ville?

M. Fournier: Oui, conseil de ville.

M. Bédard: O.K., O.K. C'est ça que...

Mme Lemieux: C'est un peu l'équivalent de ce qu'on appelait ou ce qu'on appelle encore les maires suppléants. Je ne sais pas si ça existe encore.

M. Fournier: Ah, ça pourrait, je ne sais pas si...

Mme Lemieux: Est-ce que ça... Non?

M. Fournier: Non, parce que là c'est les présidents. Ce n'est pas le maire, c'est le président. Alors, c'est plus... Si on avait une analogie à faire, j'imagine qu'on dirait plus: par rapport au vice-président de l'Assemblée. De notre Assemblée.

M. Bédard: Et «il»? Le conseil, donc, c'est au vote, tout simplement?

M. Fournier: Le conseil, selon ses procédures habituelles de désignation, par résolution. Il n'y a pas de majorité particulière qui est demandée.

M. Bédard: Non, mais vous auriez pu... Est-ce que eux ont le même souci d'indépendance que nos présidents, je vous dirais, ou vice-présidents? Je ne connais pas la procédure de nomination du président.

M. Fournier: ...résolution ordinaire du conseil.

M. Bédard: Donc, ils n'ont pas le même procédé. Alors, il faudrait peut-être, M. le ministre, que vous leur suggériez.

M. Fournier: Ah, on pourra... Je suis sûr...

M. Bédard: Je sais que vous êtes très... Vous avez plus de réserve à ce niveau-là, mais ce serait intéressant. C'est des choses qui sont bonnes à importer, je pense, là.

M. Fournier: Lorsque j'aurai une occasion... J'ai une occasion, demain, de rencontrer le maire de Montréal. Si cela m'est possible, bien qu'il y a beaucoup d'autres sujets qui risquent d'être discutés, je lui dirai néanmoins qu'on a eu une conversation sur le sujet et qu'à une prochaine occasion il vaudrait la peine que nous en discutions de façon plus avancée.

M. Bédard: Et ayez l'honnêteté intellectuelle de lui dire que ça vient de moi, aussi. Je l'apprécierais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je m'y engage.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions à l'article 65?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Sinon, je mets l'article aux voix. Est-ce qu'il est adopté? 65, adopté. L'article 66.

M. Fournier: L'article 66 modifie l'article 101 de l'annexe C de la charte, lequel porte sur la taxe d'eau et de services, afin de tenir compte de l'abolition du pouvoir d'imposer la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels ou la surtaxe sur les terrains vagues.

Le premier paragraphe remplace les alinéas qui permettent à la ville de faire en sorte que la taxe d'eau et de services devienne foncière. Les dispositions édictées en remplacement sont simplifiées par l'élimination des mentions relatives à la surtaxe ou taxe sur les immeubles non résidentiels. La seule façon de rendre foncière la taxe d'eau et des services est dorénavant de la calquer, lorsque la ville se prévaut du régime des taux variés de la taxe foncière générale, sur la partie de ce régime qui s'applique au groupe des immeubles non résidentiels.

Le paragraphe 2°, lui, modifie l'alinéa prévoyant quels terrains de stationnement échappent à la taxe d'eau et de services lorsque celle-ci est de nature foncière. Il y remplace les mentions de l'assujettissement de ce terrain à la surtaxe sur les terrains vagues par une mention à l'appartenance de celui-ci à la catégorie des terrains vagues et desservis dans le cadre du régime des taux variés et de la taxe foncière générale.

Pour ce qui est du troisième paragraphe, c'est une concordance.

Et peut-être qu'on pourrait avoir... bénéficier de quelques précisions.

Mme Lemieux: Oui. On va faire ça méthodiquement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, dans la charte actuelle de la ville de Montréal, concernant la taxe d'eau et de services, il y a différentes possibilités quant à la nature de la taxe. Elle peut être sur la base d'un taux établi selon la consommation, un taux fixe, la valeur locative ou la valeur foncière.

Ce que nous visons ici, c'est, si jamais la ville de Montréal décide de transformer sa taxe d'eau et de services, qui actuellement est basée sur la valeur locative, dans les faits, là ? ils ont choisi l'option n° 3 du deuxième alinéa de l'article actuel, là ? si jamais la ville de Montréal veut transformer sa taxe d'eau et de services en une taxe basée sur la valeur foncière, l'article actuel, lui, dit que la façon de le faire, c'est d'utiliser le modèle de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels ou le modèle du régime des taux variés de la taxe foncière générale.

Alors, tout simplement par concordance avec tout ce qu'on a fait depuis le début du projet de loi, on enlève un des deux moyens de transformer la taxe d'eau et de services sur la valeur foncière en disant que dorénavant, si vous voulez faire ça, le seul moyen, c'est de la calquer sur le seul régime qui va continuer d'exister, à savoir le régime des taux variés de la taxe foncière générale.

Mme Lemieux: Mais, M. Carrier, là, on va reprendre ça du début, là, dans le sens suivant. Vous avez dit au départ: Si Montréal veut. Veut quoi?

M. Fournier: Si on prend la loi actuelle, 101, à droite, il y a différentes façons d'imposer la taxe en question: soit le taux fixe établi sur la consommation ou basé sur la valeur locative. Il doit y avoir une place... Où est le foncier?

Une voix: ...

M. Fournier: Il vient plus tard. C'est où? C'est quel...

Une voix: C'est le un, deux, trois, quatre, cinq, six...

M. Fournier:«En plus des pouvoirs»?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Alors, plus loin, on voit: «En plus des pouvoirs prévus aux premier, deuxième et troisième alinéas, la ville peut, par règlement, imposer la taxe de l'eau et de services sur les unités [...] assujetties [...] non résidentiels prévue ? bon, prévue à la loi ? à l'article 214.11 de la Loi sur la fiscalité [...] ou, selon le cas, sur celles assujetties à la taxe sur les immeubles résidentiels prévue à [...] 244.3.» C'est ce qui fait référence aux deux façons d'aller sur le foncier.

Alors, elle a quatre choix, finalement: les 1°, 2°, 3°, qu'on voit en haut, ou ce qu'on voit dans l'avant-dernier paragraphe, où elle peut aller sur le foncier selon deux méthodes. Ce qu'on nous dit, c'est qu'elle... En ce moment, elle utilise la troisième méthode, valeur locative. Bon. Mais c'est peu important, parce qu'on est dans une opération de ménage.

La question est donc d'aller... Lorsqu'elle l'impose en vertu du foncier, elle a deux choix actuellement. Elle ne le fait pas, mais la loi lui donne la possibilité d'aller vers le foncier selon deux choix: taxe et surtaxe sur les immeubles ou le taux varié. Comme, depuis le début, ce qu'on fait, si on fait le ménage pour enlever les taxe et surtaxe puisqu'on s'en va vers les taux variés... ce qu'on dit ici, c'est qu'elle pourrait le faire sur les taux variés, puisqu'on fait le ménage et qu'on enlève les...

Ce qui fait que donc maintenant elle se retrouverait avec encore quatre possibilités: les trois premières qui sont énumérées; elle aura encore la possibilité d'aller avec le foncier, mais elle ne pourrait pas aller dans le foncier via l'option 4-A, si vous voulez, qui était la taxe et surtaxe, ne pourra avoir que ce qui est aujourd'hui le 4-B, si on veut, taux... les taux variés.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Oui.

Mme Lemieux: Bon. D'abord, la ville a déjà un règlement actuellement. La ville peut, par règlement, imposer une taxe de l'eau et des services. Il y a déjà un règlement qui existe.

M. Fournier: Et elle l'a fait en s'inspirant de cet article 101. L'article lui donnait le choix, lorsqu'elle a fait ce règlement, des quatre méthodes, et elle a choisi de le baser sur la valeur locative, donc le 3°. C'est encore ça qu'il y a en ce moment. Mais, si demain elle décidait de changer, si on ne change pas la loi, elle pourrait donc aller vers le foncier, vers le foncier de taxe et surtaxe, alors qu'on s'en va plutôt vers les taux variés.

Mme Lemieux: L'article 101 existe depuis quand?

M. Fournier: Depuis la nouvelle ville. Alors, l'article 101 existe depuis la nouvelle charte. C'était 800...

Une voix: 808.

M. Fournier: ...808, dans l'ancienne charte. Maintenant, depuis quand, dans cette ancienne charte, ce pouvoir existe-t-il? Nous allons recourir aux historiens.

Mme Lemieux: Non, mais ce que je comprends, c'est que, dans l'ancienne charte, ce pouvoir-là existait, mais il a été comme reprécisé, rebrassé, remodulé à l'occasion de la rédaction de la nouvelle charte de la nouvelle ville.

M. Fournier: Ce serait 1918.

Mme Lemieux: Et je n'étais pas née.

M. Fournier: Nous le savions.

Mme Lemieux: Bon. Le fait de donner ainsi la possibilité que cette taxe puisse être basée... Eh, que c'est compliqué!

M. Fournier: Mais, je veux dire, la disposition n'est pas compliquée, ici, ce qu'on fait, là. À moins qu'on veuille poser la question sur tout ce qui a été fait depuis 1918.

Mme Lemieux: Non, non.

M. Fournier: Mais essentiellement c'est ceci. Depuis le début, on fait du ménage, parce que, depuis que les taux variés prennent tranquillement leur place, l'utilisation des taxes et surtaxes sur les immeubles non résidentiels n'ont plus leur place. Elle est remplacée par le régime à taux variés. Alors...

n(21 h 20)n

M. Bédard: Les taux variés, finalement, ce que je comprends aussi, c'est qu'il y a un problème, évidemment, principalement à Montréal, plus dans les grands centres, au niveau des terrains vagues, comment on peut finalement augmenter la... Est-ce que c'est ça, le but, à travers tout ça, que les villes... les moyens que les villes se sont donnés de ne plus charger finalement sur la valeur des terrains vagues pour créer certaines obligations pour ceux et celles qui les acquièrent? Est-ce que c'est ça, le but? Et là, on vient de... Ça s'est complexifié?

M. Fournier: Ici, ça concerne la taxe d'eau finalement, là. Mais, néanmoins, lorsqu'il y avait les taxes et surtaxes, il y avait... dès qu'on... on faisait un taux par chacune de cette taxe ou de cette surtaxe. Et, dès qu'on en créait une, il y avait un taux. Puis là, comme il y a des taux variés selon les catégories sur lesquelles on charge, c'est ce régime-là qui prend la place. Ça veut dire que c'est... Plutôt que d'avoir un taux... une taxe pour toute la catégorie, là, il y a des taux variés selon les catégories. Je le dis-tu comme il faut?

Une voix: Oui.

M. Bédard: À l'article 244.36. C'est ça, les différents taux?

M. Fournier: 244.36? Là, on est dans l'article 66 du projet de loi...

M. Bédard: Oui, oui. Non, mais je vous parle... C'est ce que je lis; le deuxième paragraphe, c'est ça, là, «à la catégorie prévue à l'article 244», c'est de ces différents taux que vous me parlez? Je vous parle du deuxième paragraphe de l'article 66, celui qui prévoit les différentes catégories que vous me dites. C'est celui qu'on a sous les yeux? C'est 101?

M. Carrier (André): Voulez-vous que je réponde?

M. Fournier: Oui.

M. Carrier (André): Le régime des taux variés se retrouve aux articles 244.29 et suivants de la Loi sur la fiscalité municipale. Donc, vous voyez une mention de 244.29 au premier des alinéas que l'on édicte en remplacement, là. 244.31, c'est le groupe des immeubles non résidentiels; 244.30 à 244.64 de la loi, c'est l'ensemble des dispositions qui concernent l'application des taux aux diverses catégories.

Alors, si votre question, c'est: Quel est l'article qui concerne la catégorie des terrains vagues desservis en particulier? c'est 244.36. Mais, ici, quand on dit, là, «"assujettis à la surtaxe sur les terrains vagues" [...] "qui constituent une unité d'évaluation appartenant à la catégorie prévue à l'article 244.36 de la Loi sur la fiscalité municipale"», c'est qu'effectivement les terrains vagues desservis sont maintenant visés dans la catégorie des terrains vagues desservis à l'article 244.36, alors que dans le régime précédent de la surtaxe sur des terrains vagues on disait simplement «un immeuble assujetti à la surtaxe sur les terrains vagues».

Alors, pour viser la même catégorie d'immeubles, il faut maintenant viser 244.36 de la Loi sur la fiscalité municipale, lorsqu'on veut viser les terrains vagues. Mais, évidemment, les terrains vagues, on en parle dans le cas de la taxe d'eau et de services uniquement pour dire qu'ils ne sont pas assujettis à cette taxe-là.

M. Bédard: Puis comment ça va au niveau... Excusez-moi, là, je change... Vous permettez, madame la...

Mme Lemieux: Oui. Bien, je veux... Juste une question de clarification, là.

M. Bédard: Vas-y. Oui, plus technique. Parce que j'aurais une question plus générale.

Mme Lemieux: Parce que, dans le troisième paragraphe des notes explicatives, on introduit les terrains de stationnement. On dit: «Le paragraphe 2° modifie l'alinéa prévoyant quels terrains de stationnement échappent à la taxe d'eau.» Ils sortent d'où, les terrains de stationnement?

M. Carrier (André): Si vous regardez le neuvième alinéa ? un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, alors c'est le dernier alinéa ? actuellement on dit: «Une taxe de l'eau et de services imposée en vertu du sixième alinéa ? c'est-à-dire une taxe d'eau et de services basée sur la valeur foncière ? ne vise pas les parcs de stationnement extérieurs assujettis à la surtaxe sur les terrains vagues ni des terrains...», etc.

C'est que le problème des terrains vagues... le problème des stationnements extérieurs: ils sont à la fois dans la catégorie des terrains vagues parce que ce sont des terrains sur lesquels ou bien il n'y a pas de bâtisse ou la bâtisse vaut moins de 10 % de la valeur du terrain et c'est en même temps des immeubles non résidentiels parce que ce sont des immeubles sur lesquels le propriétaire exploite une entreprise, qui est l'entreprise du stationnement payant, du stationnement commercial.

Alors, quand on dit que la taxe d'eau et de services va être imposée à l'égard du groupe des immeubles non résidentiels, ça signifierait théoriquement qu'on imposerait aussi la taxe d'eau et de services sur les stationnements commerciaux, alors qu'ils sont par ailleurs imposés à titre de terrains vagues desservis. Alors souvent c'est arrivé qu'on a fait des dispositions... Et celle-là existe depuis déjà, comme vous le constatez, depuis que la taxe d'eau et de services peut être foncière, c'est-à-dire le début des années quatre-vingt-dix...

Mme Lemieux: ...stationnement.

M. Carrier (André): Depuis le début des années quatre-vingt-dix. Alors, depuis le début, il a été dit que la taxe d'eau et de services imposée sur la base de la valeur foncière ne devrait pas s'ajouter à la surtaxe sur les terrains vagues desservis à l'égard des terrains de stationnement commerciaux.

Alors, tout ce qu'on fait ici, c'est de remplacer l'expression «parcs de stationnement extérieurs assujettis à la surtaxe sur les terrains vagues», parce que cette surtaxe-là est en voie de disparition, on remplace ça en disant que ce sont des terrains vagues... des terrains de stationnement «qui constituent une unité d'évaluation appartenant à la catégorie prévue à l'article 244.36 de la Loi sur la fiscalité municipale», sous-entendu: qui sont des terrains vagues.

Mme Lemieux: Est-ce que, dans l'ensemble de l'article 66, on crée du droit nouveau? Est-ce qu'on fait juste... Est-ce qu'on est juste dans le passage de la méthode surtaxe à taux variés? Il n'y a pas de droit nouveau dans cet article-là?

M. Carrier (André): Il n'y a aucun aspect de droit nouveau. C'est strictement d'enlever ce qui est désuet, enlever tout ce qui disait que la taxe d'eau et de services serait calquée sur la surtaxe sur les immeubles non résidentiels ou la taxe sur les immeubles non résidentiels. On enlève ça pour dire que la taxe d'eau et de services, si on veut la faire passer sur la valeur foncière, ça va être seulement l'autre méthode, qui est déjà dans le texte de loi, mais c'est seulement l'autre méthode, c'est-à-dire la calquer sur le régime des taux variés applicables aux immeubles non résidentiels. C'est seulement ça que l'on fait.

Mme Lemieux: Si on prend l'exemple des parcs de stationnement, est-ce que le fait d'appliquer ce passage-là de taxe et de surtaxe à l'autre régime, est-ce que ça a des effets sur les comptes de taxes?

M. Carrier (André): Non. Ça n'a pas d'effet sur les comptes de taxes, notamment dans le cas des terrains vagues desservis que vous venez de soulever, puisque l'exception qui existait déjà au dernier alinéa, à savoir que la taxe d'eau et de services basée sur la valeur foncière ne s'appliquerait pas aux terrains de stationnement commercial, qui sont des terrains vagues desservis, cette exception-là est préservée.

Mme Lemieux: Et par rapport au... Je reviens à plus haut, à l'article 101, où, lorsque la ville impose une taxe prévue par règlement, elle peut le faire en fonction de l'un ou des critères: un taux fixe, un taux établi selon la consommation et un basé sur la valeur locative. Je comprends qu'actuellement la ville de Montréal taxe en fonction de la valeur locative, ça a été le choix. Mais, évidemment, il y a d'autres... il y a deux autres possibilités, et là on en ajoute une troisième?

M. Fournier: Elle existait déjà. La catégorie foncière existait déjà, là, pas l'article 101, c'est le sixième alinéa. Tout ce que ça disait, c'est que, dans le foncier, tu pouvais y aller par les taux variés ou par les taxes et surtaxes. Mais, comme nous nous éloignons des taxes et surtaxes pour ne conserver que les taux variés, on peut juste dire: Ça va être des taux variés.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Bourget, ça répond à vos questions?

Mme Lemieux: Moi, en termes de questions, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Mais, comme le travail va très bien, il y a peut-être un sujet qui m'intéresse plus un peu, bien que n'étant pas un citoyen de la... Vous ne m'entendez pas? Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): Oui, pourriez-vous parler un peu plus dans le micro pour que...

M. Bédard: Oui, peut-être, oui. Un sujet peu plus... Parce que je pense que, sur l'adoption, ça va très bien, mais, au niveau de la qualité de l'eau, comme on est l'article là-dessus ? est-ce que vous m'entendez? Non? ? sur la qualité de l'eau...

Une voix: ...

M. Bédard: O.K. Alors, je vais parler plus fort un peu. Comme on parle de la taxe d'eau, je me demandais simplement... Il y avait deux éléments. Je me posais une question: Est-ce qu'il y avait un projet pilote à Montréal au niveau de la taxation, là, les compteurs? Il me semblait avoir entendu... Est-ce que ça existe? Est-ce qu'il y a un projet pilote à Montréal? Non?

M. Fournier: Qui a été lancé? C'est le fonds de l'eau, là, qui a été lancé, là. Je ne pense pas qu'on peut appeler ça un projet pilote, c'est plutôt... c'est un projet d'intervenir dans les infrastructures. Mais je ne sais pas s'il y a un projet pilote quelconque, qui est connu, là.

M. Bédard: Alors, j'avais une mauvaise impression. Et, de façon plus générale, au niveau de la qualité de l'eau en général, je me souviens que, bon, il y avait certains doutes qui avaient été émis. Actuellement, j'imagine que les données du ministère à ce niveau-là, au niveau de la qualité de l'eau à Montréal...

M. Fournier: ...à Montréal au niveau de l'eau n'est pas sa qualité, c'est sa dispersion dans les sous-sols montréalais, plutôt que la dispersion par voie de tuyaux vers les utilisateurs. Autrement dit, il y a de la perte.

n(21 h 30)n

M. Bédard: Qui est très élevée, je pense, hein?

M. Fournier: Oui, il y en a qui parlent de 40 %, là, mais les études ne sont pas... les inventaires ne sont pas complets. Alors, il faudrait lancer une grande corvée d'inventaire, d'ailleurs pas juste à Montréal, soit dit en passant.

M. Bédard: Est-ce que ça va faire partie de vos discussions, demain, avec le ministre... pas le ministre, avec le maire de Montréal?

M. Fournier: J'ai déjà eu l'occasion de dire que, à l'égard de l'eau, il fallait d'abord procéder à un diagnostic et à un inventaire, si on veut faire les bonnes priorisations, et je ne crois pas que demain nous aurons le temps d'aborder cette question particulière de la première étape des inventaires.

M. Bédard: Où en est l'inventaire?

M. Fournier: Pardon?

M. Bédard: Où en est l'inventaire? Le savez-vous?

M. Fournier: Il faut procéder à des... Montréal a fait certaines avancées sur les inventaires, mais elle n'a pas fait le tour de la question au complet encore. Il faudrait le faire.

M. Bédard: Mais c'est quand même assez... Si on parle de 40 %, là, ça veut dire qu'il y a de la gaspille assez inquiétante.

M. Fournier: C'est des approximations qui sont faites en ce moment. Je ne peux pas vous dire, là, si elles s'avéreront certaines une fois que toutes les études seront faites, mais c'est ce dont on parle.

M. Bédard: Pensez-vous... Et sans vouloir vous tordre un bras, M. le ministre, mais, éventuellement, est-ce que vous pensez que ça mériterait le biais d'un programme particulier? Je comprends qu'il y a des programmes qui traitent sur l'amélioration des équipements municipaux, mais est-ce que vous pensez qu'on devrait... Comme il y avait eu à l'époque, je me souviens, toute la question des améliorations au niveau du traitement des eaux, qu'on avait eue dans l'ensemble des municipalités. Est-ce que vous pensez...

M. Fournier: Les programmes qui existaient, que ce soient les programmes tripartites ou les programmes qui existent, là, Québec-municipalités, sont des programmes qui permettent de faire ces réfections-là. La question...

M. Bédard: Oui, mais, vous savez, à travers les priorités, c'est beaucoup mieux perçu de refaire une rue que refaire des tuyaux en dessous. Alors, je me demandais: Est-ce qu'il y aurait...

M. Fournier: Ça, c'est tout un autre débat. D'abord, la question, c'est: Est-ce que ça prend des programmes particuliers? Moi, je vous dirais que ça prend une pédagogie particulière pour bien faire comprendre à l'ensemble de la population que l'eau n'est pas gratuite et que tourner un robinet et qu'il y a de l'eau qui coule, c'est formidable, parce qu'il y en a au Québec en ce moment qui tournent le robinet, et il faut qu'ils la fassent bouillir, et il y en a qui ne tournent même pas le robinet et que ça vient en bouteille. Et ça, ça fait déjà un bon bout de temps que c'est comme ça, et ça, ça fait partie des priorités parmi les investissements, les sommes d'argent qu'on peut avoir, ça, ça fait partie des priorités.

En même temps, il faut aussi faire la réfection. En même temps, il faut faire, parce que les besoins démographiques en appellent, il faut faire aussi des nouveaux équipements. Alors, c'est tout ça, la grande planification. Et ce qui manque en ce moment puis... effectivement, c'est la question d'avoir une étude ou une opinion la plus poussée possible sur l'état des infrastructures, parce qu'on ne sait pas quel est leur état et on n'a aucune idée de ce qu'est leur valeur. Or, elle a une valeur, cette infrastructure-là. Un tuyau, par définition, c'est un immeuble qui rend des services; forcément, ça a une valeur.

M. Bédard: Ça fait partie du patrimoine, et c'est pour ça simplement vous suggérer... je profite de la commission... parce que ce type de choix là, même lorsqu'on fait le constat, à partir du moment où on fait le constat... Mais les choix budgétaires normalement sont orientés vers des choses beaucoup plus, je vous dirais, sans prêter de mauvaises intentions à personne, là, mais beaucoup plus voyantes et beaucoup plus visibles. C'est ça. Et j'aurais tendance à vous dire, peut-être dans un avenir assez rapproché, peut-être de rendre disponible et de séparer une partie de ces budgets-là pour la réfection de...

M. Fournier: Je suis content que vous le disiez, parce que c'est déjà l'enlignement qu'on a pris. D'ailleurs, je le disais à l'étude des crédits ? les deux fois où j'ai eu des études de crédits, on a parlé des infrastructures ? qu'à l'avenir il va falloir avoir une majeure en eau et une mineure en d'autres choses, puis ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas faire d'autres choses, mais ça doit certainement dire qu'avec les besoins immenses qu'il y a à l'égard de l'eau on doit s'assurer d'y mettre la majeure partie.

Et là, sans partisanerie aucune et sans regarder quelque niveau politique que ce soit, fédéral, provincial, municipal, il est entendu que, politiquement, les gens qui nous ont précédés ? je ne parle pas de vous, là, on peut remonter à des dizaines d'années en arrière ? les choix se sont souvent faits par ce qu'on peut appeler des infrastructures visibles ou en tout cas des... Alors là les gens, on constate que ce qui est... quand on...

M. Bédard: ...ça va changer d'ailleurs, bien honnêtement.

M. Fournier: Non, mais je profite de l'occasion que vous posiez la question pour participer un peu à... continuer à faire la pédagogie. On a toujours l'impression, lorsqu'on voit une tranchée dans laquelle il va y avoir un trou... Dans le fond, on le voit quand? On le voit quand on est en auto, puis ça nous embête, il y a un stop, ça nous ralentit, puis on trouve ça emmerdant. Alors, il faut presque développer ? c'est ce que j'appelle la culture de l'eau et des tuyaux ? il faut s'habituer, lorsqu'on voit une tranchée et un tuyau et que ça nous embête au niveau de la circulation, à se dire: C'est formidable, ce tuyau, c'est pour chez nous; ce tuyau amènera de l'eau à mon robinet, et je n'aurai pas besoin de la faire bouillir.

M. Bédard: Et il n'y a pas de perte en même temps...

M. Fournier: Il n'y aura pas de perte, donc ça va être plus économique au niveau de la production de l'eau. Mais, pour ça, il faut se rendre compte que l'eau a une certaine valeur, et on finit par...

M. Bédard: ...moi, peut-être d'espérer, dans le prochain budget... pensez-vous que ce serait une espérance qui pourrait être rencontrée?

M. Fournier: J'ai déjà annoncé qu'il y avait 100 millions de plus pour cette année, et il y aura une majeure en eau.

M. Bédard: Strictement pour l'eau?

M. Fournier: Une majeure en eau.

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: Comme je disais tantôt, avoir une majeure ne nous empêche pas de faire un certain nombre d'autres choses.

M. Bédard: Autre chose.

M. Fournier: Mais, puisque je dis qu'il faut prioriser l'eau, il faut que les actes soient conséquents avec les paroles, et c'est ce qu'on envisage.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: En conclusion de cet échange, parce que là on a fait le travail minutieux de l'article et... Je ne sais pas si le fait d'avoir la culture de l'eau et des tuyaux, on peut appeler ça l'aquaculture? Mais une dernière question: Est-ce que c'est dans les négociations avec le fédéral au sujet des infrastructures... est-ce que cette priorité-là concernant les infrastructures de l'eau, elle est dominante?

M. Fournier: Bien, les négociations avec Ottawa, ça va être de s'assurer qu'il y ait un maximum d'argent pour les fins d'infrastructures. Comme nous avons la maîtrise d'oeuvre, nous établissons au Québec que... nous établissons... tout le monde le sait, là, ce n'est pas... je n'avais pas besoin de dire «nous établissons», c'est un fait avéré qu'il faut faire des infrastructures notamment, notamment dans l'eau.

Vous étiez avec moi hier soir, vous avez entendu des gens d'autres provinces, maires d'autres provinces qui eux-mêmes soulignaient, en parlant... ils faisaient écho à la question que vous avez posée hier matin ? évidemment, ils avaient sans doute assisté à la période des questions ? ils faisaient écho donc à ce 60 milliards d'investissements au niveau canadien, qui signifie 1 milliard par année pendant 15 ans, dans lequel, oui, on va trouver un peu de transport public, mais dont une majeure est en eau, et ça, ça s'applique partout.

Alors, honnêtement, il n'y a pas beaucoup de négos sur l'importance de mettre ça dans l'eau, tout le monde le sait, qu'il faut le faire dans l'eau. La question, c'est plus: Combien d'argent avons-nous, sur quelle période de temps nous l'avons, et quelle étape nous allons franchir d'abord? Je signale qu'à mon avis la première étape à franchir, qui va être en même temps de régler les cas problématiques excessivement graves, c'est de faire des inventaires, c'est de pouvoir s'assurer comment est le réseau dans l'ensemble au Québec et donc comment on priorise les travaux. Parce que, tant qu'on n'a pas cette indication sur l'état puis on intervient à gauche, à droite, sans vraie planification...

Mme Lemieux: Et le diagnostic est fait, à votre avis, à, quoi... Le niveau de connaissance que nous avons sur l'état des infrastructures de l'eau, on est à, quoi, 10 %, la moitié? On a la moitié du diagnostic, ou moins que ça?

M. Fournier: En discussion avec certains, là, j'essaie de... Ne m'en voulez pas si jamais je me trompe un peu, là, mais mon souvenir est à l'effet que, si nous lancions demain matin une opération d'inventaire, ça prendrait certainement entre cinq et 10 ans pour le compléter.

Mme Lemieux: Alors pour compléter l'inventaire?

M. Fournier: Oui. Il faut au moins cinq ans, en tout cas. Peut-être que j'exagère, cinq à 10, mais en tout cas c'est une longue période.

Mme Lemieux: Mais là vous n'allez pas attendre d'avoir l'inventaire au complet, parfait avant d'investir?

M. Fournier: Non, c'est ce que j'ai dit tantôt, là...

Mme Lemieux: Oui, on se comprend.

M. Fournier: J'ai dit tantôt: il faut quand même opérer néanmoins, mais... C'est comme avancer, mais en même temps préparer la nouvelle façon de faire, en même temps. Il faut commencer à un moment donné à faire l'inventaire, là. Bon.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Très rapidement, parce que j'ai le député de Berthier qui est venu me parler et qui a la même problématique. C'est rare que je plaide pour Montréal, je vous avouerais, ou pour Laval, comme je viens des régions.

M. Fournier: Je le signalerai demain au maire de Montréal.

M. Bédard: ...qu'il y a quelqu'un de plus qui est préoccupé par sa ville.

M. Fournier: Et, lorsque je verrai le maire de Saguenay, je dirai tout l'altruisme que vous manifestez ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Mais ma sympathie aussi s'intéresse aux petites municipalités. Et simplement qu'on était sur le sujet, et pour clore, je me souviens d'avoir fait les représentations pour les municipalités plus petites qui ont des problèmes évidemment assez importants mais dont souvent leur partie, le tiers, même dans les programmes tiers-tiers-tiers, où ont est pris à négocier à la marge... et le député de Berthier est d'ailleurs pris, je pense, dans une de ces problématiques-là, et j'en ai eu aussi dans ma région, plusieurs, où on se mettait des fois à quelques députés. Est-ce que vous... Quelle est votre politique par rapport à ces plus petites municipalités? Est-ce qu'il y a un degré d'urgence? Comment mesurez-vous cette façon pour ne pas, je vous dirais même, apitoyer ou même avoir un effet trop grand sur les citoyens de ces petites municipalités qui sont prises avec des problèmes importants, là, au niveau des... Est-ce que vous y allez au cas par cas ou...

M. Fournier: D'ailleurs, ces pratiques-là n'ont pas changé par rapport au gouvernement précédent. Il y a des aides plus grandes qui sont données, par exemple, lorsqu'une municipalité est à si faible densité et déjà que son fardeau fiscal est si élevé qu'il n'y a plus de possibilité de se donner les services, alors que la santé publique intervient pour dire: Il faut donner ces services-là. Les choix qui se présentent à nous à ce moment-là sont à peu près les suivants, soit qu'on fait...

M. Bédard: En faisant des représentations auprès du ministre, tout simplement, c'est à peu près la seule... auprès des fonctionnaires, je comprends, là aussi.

n(21 h 40)n

M. Fournier: Il y a quand même des études qui sont faites pour établir cette capacité fiscale de payer et le niveau d'endettement de la municipalité, tout ça, là, qui établit des normes. Mais l'objectif est à peu près le suivant, les choix qui sont à faire sont: On n'intervient pas et on risque d'avoir une population qui est malade; on intervient et on leur dit: Bien, vous le payez tout seuls, bien ils ne sont pas capables de le faire, puis on revient à la situation un; ou bien on dit: On ferme la shop, puis tout le monde déménage, ce n'est pas ça qu'on veut faire. Alors, il faut essayer d'opérer là-dedans.

M. Bédard: Et actuellement, tout simplement, une petite ville qui voudrait faire son inventaire, est-ce qu'elle peut avoir accès... Parce que souvent c'est par... en constatant les problèmes... Bon, on constate que l'eau n'est pas... on demande aux villes et aux résidents de tel secteur de la faire chauffer; après tant de temps, on constate qu'il y a un problème plus profond. Sur l'inventaire total, est-ce que vous avez un programme qui permet à ces petites municipalités de le faire eux-mêmes?

M. Fournier: Il n'y a jamais eu de programme d'inventaire massif de lancé.

M. Bédard: Ça vaudrait peut-être la peine, oui...

M. Fournier: Nous travaillons à établir justement cette nouvelle approche, probablement qui prendra sa place plus au courant de l'année prochaine... parce que, évidemment, comme vous l'avez dit, il faut débloquer une nouvelle approche, des fonds qui sont attribués à ça, mais en même temps des fonds qui font d'autres choses aussi. Donc, il faut essayer de voir le plus large possible. Les discussions avec... de ce que nous ferons avec des sommes qui pourraient être consacrées par Ottawa notamment vont nous permettre de faire cette approche-là. Mais jusqu'ici ça a toujours été par à-coups, c'est-à-dire: j'ai un problème de santé; l'eau, au lieu de se promener dans le tuyau, l'eau sort par la rue; ou bien j'ai des nouveaux quartiers à bâtir où ça me prend de l'eau, là aussi. Ça a toujours été comme ça jusqu'ici, depuis des années.

M. Bédard: ...sur le préventif, le ministère a un rôle important à jouer pour justement faire l'inventaire, parce que, dans les choix budgétaires, c'est évident qu'on aime mieux développer de nouveaux quartiers ou... pour apporter l'eau où elle ne l'est pas que...

M. Fournier: Comme je vous le dis, c'est le virage qu'on entreprend...

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: ...parce que je pense qu'effectivement, si on veut régler sur le long terme... Quand on envisage 1 milliard par année pendant 15 ans, on sait déjà qu'on en a pendant 20, 25 ans, là, quand on regarde ça correctement, puis, si on veut se rendre, bien on est aussi bien de le faire en planifiant correctement. Puis, il y a des spécialistes, ingénieurs et autres qui peuvent très bien faire cet ouvrage-là si on leur demande une collaboration à cet effet-là.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions sur l'article 66?

Mme Lemieux: Je veux être bien au clair: Il n'y a pas de droit nouveau.

M. Fournier: Non. Si... Non...

Mme Lemieux: Je leur ai demandé deux fois, là.

M. Fournier: C'est exactement la même chose qu'on fait depuis le début.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 66, adopté. Nous avons un amendement qui introduirait l'article 66.1.

M. Fournier: Ça se peut. Ça se peut, mais je ne sais plus ils sont où, mes amendements. Ils sont...

Donc, insérer, après l'article 66, le suivant:

L'article 66.1. L'article 102.2 de l'annexe C de cette charte, édicté par l'article 68 du chapitre 19 des lois de 2003, est remplacé par le suivant:

«La ville peut, par règlement, imposer une taxe annuelle pour la présence sur son territoire de toute installation publicitaire, telle une enseigne ou un panneau-réclame, et dont le montant est établi en fonction du nombre de faces d'affichage. Le débiteur de la taxe est la personne qui est responsable de la présence de l'installation.

«Le règlement définit les installations visées et précise celles à l'égard desquelles la taxe n'est pas applicable.

«Pour l'application des deux premiers alinéas, constitue une seule face d'affichage une surface sur laquelle se succèdent en boucle, par des moyens mécaniques ou électroniques, des messages publicitaires différents.»

Permettez-moi de vous donner la lecture de la note explicative. Bon, alors, l'article 66 remplace 102.2 de l'annexe C de la ville portant sur une taxe imposée en raison de la présence d'une installation publicitaire sur le territoire de la ville. Les différences entre l'article remplacé sont les suivantes:

1° les installations publicitaires visées sont définies par le règlement de la ville plutôt que d'être limitées aux enseignes lumineuses ou électriques;

2° les installations publicitaires situées n'importe où peuvent être visées, n'ayant plus à être forcément placées sur une propriété publique, mais le règlement de la ville peut exclure certaines catégories d'entre elles néanmoins;

3° la base de calcul du montant de la taxe et le nombre de faces d'affichage que comporte l'installation publicitaire plutôt que la surface de celle-ci. Et il y a une précision sur les faces d'affichage, parce que c'est une question qui s'était posée. Si une face d'affichage change parce qu'il y aurait comme... on voit ça souvent, là, il y a comme trois... des triangles qui bougent et ça fait trois affiches ? moi, je trouve ça toujours passionnant de discuter de ça avec vous à 21 h 45 ? mais ça, c'est... quand vous voyez trois images différentes sur une même face, c'est une même face et non pas trois faces. C'est ce que dit la fin de la disposition, et je suis très heureux que nous fassions cette contribution à nos lois.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Lemieux: Oui, vous n'auriez pas sous la main, par hasard, l'article actuel 102.2? Quoique les différences sont bien expliquées, là, mais...

M. Fournier: La ville peut... Allons-y tranquillement.

«102.2. La ville peut, par règlement, imposer une taxe annuelle dont le débiteur est la personne responsable d'une enseigne lumineuse ou électrique placée sur toute rue ou ruelle publique ou sur tout trottoir ou terrain public et dont le montant est établi en fonction de la surface de l'enseigne.»

Quand on y va tranquillement avec ça, on s'aperçoit que...

Mme Lemieux: ...

M. Fournier: Oui, ça va?

Mme Lemieux: Oui, ça va, je comprends. Je comprends que, dans le fond, ces modifications au niveau de l'esprit, là... On entre dans une sophistication de la taxation, puisque la publicité elle-même est de plus en plus sophistiquée. En gros, l'esprit...

M. Fournier: En fait, il y a de la publicité qui se fait comme... par exemple, ailleurs que sur un terrain public. La façon dont c'était libellé ici, c'était, bon, «placée sur toute rue ou ruelle publique ou sur tout trottoir ou terrain public». Or, il pourrait y avoir une affiche sur un édifice privé.

Mme Lemieux: Ce qui n'était pas couvert puis qui n'est pas couvert par l'article actuellement?

M. Fournier: Qui laissait... qui pouvait laisser entendre qu'il n'était pas couvert, oui.

Mme Lemieux: C'était sur la ligne.

M. Fournier: Mais qui est néanmoins une affiche.

Mme Lemieux: O.K. Si je reprends, là, dans les notes et les explications, les notes explicatives, est-ce que je comprends bien en disant qu'il y a des publicités ? comment vous les appelez? ? des installations publicitaires qui actuellement peuvent être taxées, d'autres qui actuellement ne le sont pas, mais qu'en vertu de... à partir de ces changements, il y aurait de nouvelles installations publicitaires qui seraient taxables?

M. Fournier: Celles qui ne sont pas sur le domaine public mais sur le domaine privé pourraient être taxables. Je ne me trompe pas quand je dis ça?

Une voix: C'est exact.

Mme Lemieux: Donc, la distinction, c'est ce qui est sur le domaine privé...

M. Fournier: Ici, c'était... La façon dont c'était écrit, c'étaient des enseignes, et je répète, placées sur toute rue ou ruelle publique, trottoir ou terrain public. Alors, c'est la façon dont c'était écrit avant. Tandis que maintenant on ne fait pas référence au situ de l'installation publicitaire mais simplement au fait qu'il s'agit d'une installation publicitaire. Précédemment, on fonctionnait en vertu de la surface, alors que maintenant on y va en vertu de la face.

M. Bédard: Pourquoi par le nombre de faces?

M. Fournier: Pardon?

M. Bédard: Pourquoi y aller par le nombre de faces? Quel est l'avantage?

M. Fournier: Quel est l'avantage du nombre de faces? Je vais... Quel est l'avantage du nombre de faces?

M. Bédard: Parce que là, je comprends, le nombre de faces, ça veut dire recto, verso, triangulaire. C'est ce que je comprends. Triangulaire serait plus coûteux en termes de taxation que...

(Consultation)

M. Bédard: C'est ça, c'est la face arrière, donc un panneau triangulaire pourrait être chargé plus... peut être plus coûteux qu'un panneau...

M. Fournier: Puis, il y a trois messages, donc il y aurait trois façons de le taxer.

M. Bédard: Et là ça me permet de... Est-ce que quelqu'un qui met une publicité sur son mur, tu sais, comme on voit, là, les... ou même les vieilles qui... les résidus parfois à Montréal, est-ce que c'est taxable, ça?

M. Fournier: Ah! là, les résidus, là, je ne pense pas...

M. Bédard: Non, je comprends que les résidus, ce ne sont pas, là... Mais, à une certaine époque, c'était même dans la brique, là.

M. Fournier: Oui, oui, oui. On le voit encore, là.

M. Bédard: Bien oui, moi, je trouve ça intéressant, mais est-ce que...

M. Fournier: Si ça correspond à une installation publicitaire qui serait installée sur l'immeuble privé, oui, ça fait partie des...installations qui seraient...

M. Bédard: En plus de la taxe qu'il aura à payer sur son immeuble, il faudrait...

M. Fournier: Là, ce serait une taxe sur l'affiche.

M. Bédard: Seulement sur l'affiche, c'est ça? Et pourquoi le nombre de faces, finalement? C'est la ville qui a demandé... Elle aime mieux taxer que sur la surface, par exemple? Il me semble que la surface est un indicateur beaucoup plus...

M. Fournier: En fait, ils avaient de la difficulté à appliquer... Si je ne me trompe pas, hein, il me semble que c'est celle-là qu'ils disaient qu'ils avaient de la difficulté à appliquer ou...

Une voix: ...

M. Fournier: Et puis ils demandaient des clarifications pour pouvoir...

M. Bédard: Avant, est-ce que c'était la surface qui était calculée? Excusez, je n'ai pas l'ancien article.

M. Fournier: Le libellé, c'était: «Le montant est établi en fonction de la surface de l'enseigne.»

Mme Lemieux: Alors là c'est le point de départ...

n(21 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Je m'excuse, Mme la députée, j'aurais M. le député de Blainville qui attendait patiemment.

M. Legendre: Mais, à partir du moment où ce n'est pas uniquement sur propriété publique et que ça peut inclure propriété privée, comment on va exclure n'importe quel affichage commercial de n'importe quelle entreprise de la taxation?

M. Fournier: La taxe, c'est sur l'installation publicitaire. Alors, peu importe où l'installation publicitaire se trouve, il y a une taxation maintenant, une fois que la loi sera adoptée.

M. Legendre: Alors, un commerce a une affiche commerciale sur son terrain, est présentement taxé pour l'affichage commercial?

M. Fournier: Pas si c'est sur son terrain, en ce moment, là. C'est s'il était sur une rue, une ruelle publique ou un trottoir ou un terrain public.

Des voix: ...

M. Legendre: Je comprends que vous nous dites que les installations publicitaires situées n'importe où peuvent être visées, n'ayant plus à être forcément placées sur une propriété publique... pourront être taxées. Alors, un restaurant a une affiche publicitaire sur son terrain privé, pourquoi est-ce qu'il ne sera pas taxé?

M. Fournier: Bien, il va être taxé. Il peut être taxé.

M. Legendre: Il va être...

M. Fournier: Bien, ça, ça va dépendre de ce que la ville va décider, par exemple, là. Parce que c'est bien marqué dans l'article dont on parle ici: le règlement que la ville va adopter «définit les installations visées et précise celles à l'égard desquelles la taxe n'est pas applicable». Alors, elle pourrait décider que ce genre d'affiche n'est pas taxable. C'est un pouvoir...

M. Legendre: Alors, ça donnerait le droit potentiellement à la ville de taxer tous les commerces pour leur affichage commercial?

M. Fournier: Pour être très clair, c'est un pouvoir habilitant qui permet à la ville de décider comment elle va le faire.

M. Bédard: Mais ça n'a pas de bon sens.

M. Fournier: Bien, moi, je trouve que ça a du bon sens.

M. Bédard: Autrement dit...

M. Fournier: Tu trouves que ça n'a pas de bon sens?

M. Bédard: Bien, écoute, un commerce qui, lui, a pignon sur rue... est-ce que ça permet jusqu'à ce qu'un commerce qui a pignon sur rue qui se met... autrement dit, je ne sais pas, moi, Continental... pas Continental, ça n'existe même plus...

Une voix: Canadian Tire.

M. Bédard: Canadian Tire, oui, qui est plus connu, met un panneau devant son magasin, et ça, ce serait encore taxable? J'imagine que ce n'est pas le but.

M. Fournier: C'est ça qui existait précédemment.

M. Bédard: Ah oui?

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Est-ce qu'on peut avoir l'ancien article ? je ne l'ai pas, moi ? parce que ça m'étonne...

M. Fournier: Bien là... Je vous ai lu tantôt l'ancien article, mais il y avait...

M. Bédard: Oui, mais peut-être l'avoir devant les yeux.

M. Fournier: ...l'article antérieur faisait référence à ces mêmes dispositions là, il avait été changé par un autre article, et là la ville veut revenir à l'ancien article, précédent.

Mme Lemieux: Je voudrais comprendre...

M. Bédard: ...à Montréal, là...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, il y a plusieurs questions à la fois, là, en rafale. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Je veux juste comprendre la dernière intervention du ministre. Est-ce que j'ai compris....

(Consultation)

Mme Lemieux: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, juste un instant.

Mme Lemieux: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, M. le ministre, j'ai une demande de la députée de Bourget d'avoir copie de l'article 100.2.2.

Mme Lemieux: Actuel.

Le Président (M. Ouimet): Actuel.

M. Fournier: Est-ce que quelqu'un peut faire une copie de l'article?

Le Président (M. Ouimet): J'ai le député de Frontenac aussi qui avait demandé d'intervenir.

M. Lessard: C'était pour une mesure peut-être d'éclaircissement, à savoir que le genre d'équipement qui veut, je crois, être taxé, c'est lorsque, dans une ville, il y a la présence de cet équipement-là qui n'appartient pas au propriétaire foncier, donc les panneaux de Mediacom, donc ils ne seront pas portés au rôle d'évaluation, ces équipements-là, et donc on doit... Comment la ville peut aller taxer le propriétaire foncier, alors que ce n'est pas son équipement? Donc, la seule façon, c'est d'arriver avec ce règlement-là qui permet d'aller chercher une taxe sur un équipement qui porte une enseigne publicitaire, et non pas un commerce qui a le droit de s'afficher en toutes autres mesures. Donc, en vertu de la loi, un commerce peut s'afficher selon la façade de... Bon, il y a des règles. Et donc il ne s'autotaxera pas, on le taxe déjà. On lui demande un permis une fois, et après ça son enseigne est conforme. Et on lui porte des taxes du fait qu'il est commercial, déjà il supporte une évaluation foncière, etc. Dans le cadre visé, je crois que ça vise peut-être l'équipement qu'on ne peut pas rejoindre par autres taxations et même de façon indirecte.

M. Tomassi: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, c'est parce que... Excusez...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine puis, par la suite, le député de Chicoutimi puis, tout de suite après, le ministre.

M. Tomassi: C'est parce que, ici, il nous manque un élément qui est important, c'est le règlement, c'est le règlement qui définit les installations visées. Or, si on aurait le règlement, on se rendrait peut-être compte qu'on ne parle pas des enseignes pour les commerces, là. Et nécessairement, comme le collègue de Frontenac l'a fait mention, on parle plutôt des panneaux Viacom ou Astral Media. Et le fait est... parce que, quand un propriétaire immobilier fait installer un panneau-réclame sur son bâtiment, la ville ne peut pas taxer cette enseigne-là. Et par ce règlement-là, à cause que c'est sur son territoire, il va pouvoir le permettre, de le taxer.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je sens que le ministre brûle d'impatience d'éclairer la commission.

M. Fournier: Je veux simplement proposer à nos collègues de suspendre l'article. Je comprends que mes collègues chercheraient à ce que nous puissions... d'ailleurs, mon collègue vient tout juste de le faire en faisant référence à la connaissance du règlement, qui n'existe pas puisque le pouvoir habilitant n'existe pas encore, mais il serait possible de resserrer le texte pour pouvoir prévoir plutôt, à l'avancée même, l'amplitude du pouvoir réglementaire. Donc, on va suspendre l'étude de l'article, on va le travailler en libellé plus encadré pour pouvoir donner une précision.

M. Bédard: Permettez-moi d'attirer votre attention sur... Comme c'est le pouvoir habilitant, peu importe le règlement et... Bon, «panneau-réclame», c'est quand même assez clair, mais il faut encore le circonscrire. Mais, «enseigne», je peux vous dire, c'est quand même assez générique, «enseigne», là. Une enseigne, c'est sur des immeubles. Ce n'est pas simplement une infrastructure sur le bord des autoroutes, comme on est habitué. Donc, moi, je pense effectivement que ça doit être restreint, et il y a sûrement une façon. Et si j'avais peut-être l'ancien article, si le ministre pouvait nous transmettre l'ancien...

M. Fournier: Il va être photocopié. Je m'excuse. La demande a déjà été faite.

M. Bédard: Oui, bien, c'est ça. Mais, comme il est reporté...

M. Fournier: Il est en photocopie, il va vous être distribué. Prière de le garder avec vous, parce que nous reviendrons sur cette disposition un peu plus tard.

Le Président (M. Ouimet): Donc, je comprends que l'amendement introduisant l'article 66.1, il est suspendu. Nous passons donc à l'article 67 introduisant les dispositions relatives à la Charte de la Ville de Québec. Là, on touche à Québec.

Mme Lemieux: ...

Le Président (M. Ouimet): Faites-moi-z-en la demande, ça va me faire plaisir.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que je peux suggérer une petite pause, étant donné qu'on entre dans un autre sujet et qu'on vient de faire un bon deux heures? Une petite pause?

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suspends les travaux jusqu'à 10 h 15.

Une voix: 10?

Le Président (M. Ouimet): 10 h 10. Alors, bien. Les travaux sont suspendus. Nous serons de retour à 10 h 10.

(Suspension de la séance à 21 h 58)

 

(Reprise à 22 h 18)

Charte de la Ville de Québec

Le Président (M. Ouimet): La commission poursuit ses travaux. Nous étions rendus à l'article 67, qui introduit les dispositions relatives à la Charte de la ville de Québec.

M. Fournier: Alors, nous entreprenons le dernier groupe de modifications, qui ressemble aux quatre premiers. L'article 67 est un changement identique à ceux qu'on a eus à 9, 21, 33 et 47.1 pour les quatre autres villes. C'est les références à taxe, surtaxe.

Le Président (M. Ouimet): Alors, questions sur l'article 67?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 68.

M. Fournier: Identique à 10, 22, 34 et 49. Encore une fois, pour supprimer des dispositions sur taxe et surtaxe.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 68 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 69.

M. Fournier: Identique à 11, 23, 35 et 50. C'était pour la durée d'application limitée à 2002.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 70.

M. Fournier: Identique à 12, 24, 36 et 51, pour corriger un renvoi à un article supprimé.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 70, adopté. 71.

M. Fournier: Identique à 13, 25, 38 et 52.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions?

Mme Lemieux: Oui, un sentiment d'être au bingo.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Commentaire que je partage.

M. Fournier: Et nous serons tous gagnants à la fin. Espérons que celle-ci sera le plus proche possible.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que 71 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 72.

M. Fournier: 14, 26, 39 et 53. On est plus à la 6/49 qu'au bingo.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, 72 est-il adopté? Adopté. L'article 73, maintenant. Questions?

M. Fournier: Questions?

Mme Lemieux: Non.

n(22 h 20)n

M. Fournier: Commentaires? Réponses? 73, c'est identique à 15, 27 et 40.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que 73 est adopté? Adopté. 74.

M. Fournier: 74, c'est identique à 16, 28, 41 et 55.

Le Président (M. Ouimet): Question à 74?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Adopté? 74, adopté. 75, je présume qu'il sera...

M. Legendre: M. le Président, est-ce que nous pourrions suspendre 75?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député. 75, suspendu, à la demande du député de Blainville. 76.

M. Fournier: 76... C'est identique à 18, 30 et 43. Je m'excuse pour la toux.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Je constate que le changement apporté par le paragraphe 1° est en outre analogue à celui qu'apporte l'article 58? C'est les mêmes remarques que tout à l'heure?

M. Fournier: Oui, effectivement. Je m'excuse, j'ai généralisé. Le paragraphe 1° est analogue, alors que les autres sont identiques. Mais encore une fois il faudrait préciser à quoi: donc, analogue, pour le paragraphe 1°, à l'article 58, tandis que le cas des autres est identique aux articles 18, 30 et 43.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que 76 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 76, adopté. L'article 77.

M. Fournier: J'ose dire: identique à 19, 31, 44 et 60.

Le Président (M. Ouimet): Questions? 77 est-il adopté?

Des voix: Adopté.,

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 78.

M. Fournier: Identique à 20, 32, 45 et 61.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Ça va? 78 est adopté? Adopté. 79.

M. Fournier: 79 fait référence à ce qu'on a adopté pour Montréal à l'article 62 du même projet de loi. C'est la rémunération additionnelle pour le vice-président du conseil de ville de Québec.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions? Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Là, je vois qu'on ajoute aussi le poste de chef de l'opposition. Autrement dit, il n'était pas compris auparavant?

Le Président (M. Ouimet): Bonne question.

M. Fournier: ...était déjà là. La phrase est changée parce qu'on en ajoute un, ce qui fait qu'on va passer de «est un poste particulier» à «sont des postes particuliers», et on a repris la mention de chef de l'opposition pour avoir la phrase un peu plus longue et pour qu'on le comprenne comme il faut. Donc, ce que c'était, c'est «le poste de chef de l'opposition est un poste particulier» par les mots «les postes de vice-président du conseil et de chef de l'opposition sont des postes particuliers».

M. Bédard: ...bien comprendre. Comme c'est Québec-Montréal principalement, un vice-président... Là, on parle vraiment de ceux qui animent les débats. Tantôt, j'ai oublié de le poser là, mais, vice-président du conseil de ville, ça veut dire... c'est vraiment analogue à ce qu'on a ici, là?

M. Fournier: Exactement.

M. Bédard: O.K. C'est ça, je voulais être sûr. Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions à l'article 79? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Non, mais le terme «analogue» est tout à fait approprié.

M. Fournier: ...la même réflexion.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 79 est adopté?

Mme Lemieux: ...ça veut donc dire qu'il n'y aura que pour les villes de Québec et Montréal où il y a un vice-président? C'est ce que je comprends?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 79 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 80, maintenant.

M. Fournier: Il s'agit d'une modification purement technique, une correction de nature syntaxique. Alors, on remplace en fait les mots «du conseil d'arrondissement peut» par les mots «le conseil d'arrondissement peut», et on le fait à deux reprises.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions sur 80? On corrige la syntaxe.

Mme Lemieux: Oui, je sais, on corrige la syntaxe de quoi?

M. Fournier: Au lieu «du conseil», on dit «le conseil». On le relit actuellement dans le texte. C'est à quelle hauteur? Ici. Alors, lisons-le tranquillement, dans le fond, pour que tout le monde qui nous écoute puisse comprendre ce que l'on dit:

«À l'occasion d'une demande ayant pour objet d'obtenir l'intervention de la ville au moyen d'un règlement, d'une résolution, d'une ordonnance ou autrement en vue de la réalisation d'un projet qui, de l'avis du comité exécutif ou du conseil d'arrondissement, est susceptible d'avoir un impact social, économique ou architectural important, le comité exécutif du conseil d'arrondissement peut...»

Mme Lemieux: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 80 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 81.

M. Fournier: La modification proposée ici, à la demande de la ville de Québec, vise à faciliter la rénovation ou la restauration de bâtiments anciens. Il est reconnu que le respect intégral des dispositions des codes de construction ou des règlements municipaux de construction peut constituer un obstacle à la rénovation ou à la restauration des bâtiments plus anciens. Le respect intégral de ces normes génère des coûts qui peuvent excéder la valeur des bâtiments eux-mêmes. Il s'agit d'une problématique qui affecte particulièrement les vieux quartiers.

L'article 93 de l'annexe C de la charte lui permet donc déjà d'autoriser l'aménagement de logements qui ne satisfont pas aux codes de construction applicables, à condition que le fonctionnaire responsable de la délivrance des permis et le directeur du Service de prévention des incendies soient d'avis que la santé et la sécurité des personnes sont assurées.

Le paragraphe 1° de l'article 81 proposé étend cette possibilité aux locaux autres que résidentiels. Il peut arriver fréquemment en effet que cette situation problématique se constate autant dans les bâtiments résidentiels que commerciaux, notamment dans des secteurs comme le Vieux-Québec.

Le paragraphe 2° fait en sorte que les mesures ainsi adoptées ne pourraient s'appliquer à un immeuble assujetti à la compétence de la Régie du bâtiment, afin de protéger le champ de compétence de cette dernière.

La Régie du bâtiment du Québec et le ministère de la Sécurité publique ont été consultés sur ces modifications et ont manifesté leur accord.

Peut-être que vous pourriez nous préciser le deuxième, le paragraphe 2°, sur les mesures ne pouvant s'appliquer à un immeuble assujetti à la compétence de la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Hardy.

M. Hardy (Jacques): Merci, M. le Président. Bien, j'ai de la difficulté à expliquer plus précisément ce paragraphe-là autrement que ce qui est écrit là. En fait, la Régie du bâtiment a compétence en matière de sécurité dans les édifices publics. C'est une compétence exclusive. Alors, les municipalités ne peuvent intervenir pour prévoir des normes en matière de sécurité des édifices publics inférieures à celles que prévoit la Régie du bâtiment, et la Régie du bâtiment prévoit elle-même l'application de ces normes-là. Alors, le fait que la ville puisse prévoir ce genre de choses là dans les documents, par exemple, dans les... excusez-moi, dans les édifices qui seraient sous la compétence de la Régie du logement affecterait sa compétence à elle, ce que l'on évite de faire par les discussions du deuxième alinéa, le paragraphe 2° de l'article 81.

M. Fournier: Quels sont les... pour le bénéfice de nos collègues, quels sont les immeubles qui sont visés par la Régie du bâtiment mais qui seraient des locaux autres que résidentiels?

M. Hardy (Jacques): Ce sont des immeubles... Nous sommes en train de faire une vérification à cet effet-là dans la loi en question. Un de mes collègues est en train de faire les vérifications. Mais ce sont des édifices publics qui sont définis dans la législation. Malheureusement, je n'en ai pas de connaissance précise pour l'instant. Il faudrait qu'on fasse une vérification.

M. Fournier: Alors, si je comprends bien, la disposition, telle qu'elle est écrite ici, fait en sorte que la ville pourrait donc, là, adopter des règles particulières pour ces bâtiments-là qui seraient limitées aux immeubles qui sont visés par le chapitre 1 du Code de la construction, si je comprends bien, lesquels sont les bâtiments de trois étages et plus.

Une voix: ...

M. Fournier: Beaucoup d'étages ou beaucoup de logements. Donc, si jamais vous trouviez la disposition, là, ce que ça dit, le chapitre 1 du code, pour qu'on puisse identifier l'immeuble. Je ne sais pas si on est capables... On va suspendre, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Dans ce cas-là, l'article.

M. Fournier: ...puis on reviendra la semaine prochaine là-dessus, là, ou la prochaine fois qu'on sera là, pour donner la désignation du type d'immeuble.

Mme Lemieux: ...du ministre, je peux poser des questions, moi, ou c'est interdit?

M. Fournier: ...vous y invite. J'essayais simplement de faire une inversion des rôles, après deux heures et demie.

Mme Lemieux: Oui, oui. Non, non. Je comprends.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que je comprends, nous suspendons l'article 81? Oui?

M. Fournier: ...oui, on va suspendre après.

Mme Lemieux: Oui. Ça va peut-être préciser la nature de l'information qui est nécessaire.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y Mme la députée.

Mme Lemieux: Alors, sur la question du deuxième alinéa, là, de l'article 81, la question est de savoir quels sont les immeubles ou à tout le moins quelle est la nature des immeubles assujettis à la compétence exclusive de la Régie du bâtiment, qui répondent au critère de «bâtiment ancien», là. C'est ça, la question, là, dont on n'a pas encore l'indication. O.K.

n(22 h 30)n

Si je reviens maintenant au... Mais, non, pour revenir à ça, est-ce que la seule raison pour laquelle il y a cette exclusion-là du règlement, c'est parce que ces bâtiments sont de la juridiction de la Régie du bâtiment?

M. Hardy (Jacques): C'est effectivement la seule raison. Ce n'est pas régulier.

Mme Lemieux: Et lorsqu'un règlement municipal ne peut pas intervenir au sujet d'un immeuble qui est assujetti à la compétence de la Régie du bâtiment?

M. Hardy (Jacques): C'est exactement ça.

Mme Lemieux: En ce qui a trait à la rénovation, restauration.

M. Fournier: On va faire les vérifications, là, mais, sans vouloir contredire qui que ce soit, je pense qu'on a choisi ici une méthode pour identifier un type de bâtiments d'une certaine ampleur, pour lesquels ont ne peut pas étendre la liberté donnée au conseil de ville de ne pas respecter ou d'accepter des occupations malgré que le Code du bâtiment ne soit pas respecté dans toutes ses dimensions. Je n'ai pas... Encore une fois, peut-être qu'il y a aussi l'argument de la compétence exclusive à l'égard de ces bâtiments-là, mais j'ai l'impression qu'il y a une question d'ampleur. Mais on va revenir sur cette notion-là.

Mme Lemieux: Quand on va au premier alinéa, on remplace les mots «logement ou une pièce destinée à l'habitation qui ne rencontre pas» par «local».

M. Fournier: En faisant ça, on déborde du secteur de l'habitation et donc on peut aller dans un local commercial.

Mme Lemieux: ...commercial. Et le terme «local» est inclusif, là?

M. Fournier:«Local» est très général, et puis ça peut être un local, peu importe l'occupation du local, d'habitation, de commerce. Local. «Local», c'est un endroit.

M. Bédard: Est-ce que ça inclut le résidentiel, «local»?

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Local ou pièce, là.

M. Fournier: Un local, c'est un endroit. Si on ne précise pas ce qu'on y fait...

M. Bédard: Un local commercial.

M. Fournier: Espérons qu'on y fait toujours des choses correctes, mais...

Une voix: Selon l'usager.

M. Fournier: Selon l'usage.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, là-dessus... Sur le même point, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, mais...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Bédard: ...sur le même article, simplement pour... Et là je voyais, dans l'article original on parlait de 1967, et là j'imagine que l'emploi de 1967, c'était avant le Code du bâtiment, tout simplement?

Une voix: On est où, là?

M. Bédard: Parce que, regardez, si vous prenez l'article... 93, plutôt, qui est modifié ? on est tard et c'est pour ça que des fois on a de la misère avec les mots un peu, là; mais ? voyez: «érigés avant 1967». Alors, j'imagine, c'est avant le Code du bâtiment, ça? Est-ce que c'est ça, le but? Est-ce qu'à l'époque ça avait été fait comme ça? Le Code du bâtiment date de cette période-là?

Une voix: ...

M. Bédard: Non, je ne pense pas. Si c'est avant, c'est vieux; ça serait fou de mettre une date, entre vous et moi, là. Ça serait des immeubles classés. Parce que je me posais la question, c'est ça. Autrement dit, même un immeuble...

M. Fournier: Je ne sais pas à quel moment où on a établi l'article 93 tel qu'il est là, mais, au moment où on l'a fait, on a considéré que «avant 1967» faisait référence aux bâtiments anciens.

M. Bédard: Je ne suis pas sûr, moi. Pas sûr, parce que, si on gardait une telle disposition en mettant une date, vous savez, dans 30 ans, 1967, est-ce qu'on reculerait, est-ce qu'on avancerait 1900... à chaque cinq ans, on l'avancerait? Moi, je pense plutôt que...

M. Fournier: Comme vous avez vu dans les omnibus, c'est une tradition qui se poursuit.

M. Bédard: Une mauvaise tradition, je pense.

M. Fournier: On fait ça sans arrêt, là. Ah! que ce soit une mauvaise tradition, ça, ça se peut, là, ça, je peux me douter que c'est une tradition qui fait en sorte que quand, dans une loi, on met... Comme on a fait tantôt, il y a beaucoup de 2002, puis ce n'est plus applicable depuis, puis on l'enlève. Alors, il y a du ménage qui se fait comme ça.

M. Bédard: Oui, c'est correct, parce que c'étaient des... à ce moment-là, bon, des... au niveau de la taxation.

M. Fournier: Bien, c'est des adaptations.

M. Bédard: Mais là, ça, ça va s'appliquer tout le temps. Et simplement je me demandais, un: Si c'était 1967, c'était avant le Code du bâtiment; pourquoi? Parce que mettre une date pour classer un immeuble... Vous savez, un immeuble peut être classé ? même maintenant, là, on est en 2005, ou dans quelques années ? pourra être classé à un titre particulier, même s'il est après 1967, pour d'autres motifs que simplement le fait d'être ancien, là. Non? Pourquoi 1967?

Une voix: C'est l'année de l'Expo.

M. Bédard: L'année de l'Expo.

Le Président (M. Ouimet): ...vous suggérer, compte tenu que l'article sera suspendu, j'imagine, les vérifications seront faites, et, au moment où on réétudiera l'article 81...

M. Fournier: On apportera un complément de réponse. Mais ça n'a pas rapport avec un classement, ça a rapport avec une date qui a été fixée qui établit que ce bâtiment-là serait ancien. Est-ce qu'il y a un lien avec le Code du bâtiment, après 1967, tel qu'il est? On va vérifier cette chose-là. Mais ce n'est pas en rapport avec le classement, là, patrimonial, deux ans après on constate que... je ne sais pas trop, là.

M. Bédard: Non, non, non. Oui, mais il y a une raison pourquoi on a mis 1967, j'imagine. C'est seulement ça.

M. Fournier: On va essayer de trouver une réponse. Mais, évidemment, je précise quand même que la modification qu'on fait ne touche pas à l'année. Je n'ai rien contre le fait qu'on précise une disposition déjà adoptée pour qu'on revienne sur son sens. L'amendement ne vise pas...

M. Bédard: Parce qu'il faut voir qu'est-ce que ça vise finalement, là.

M. Fournier: Avec plaisir.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Peut-être juste une petite suggestion avant de le suspendre. Compte tenu que la portée va aller au-delà du résidentiel ? c'est ça qui est l'intention ? je me demande si le terme «occupant» est le bon terme, quand on parle, à la toute fin, qu'il faut s'assurer que la santé et la sécurité des occupants soient assurées.

M. Fournier: Qu'on soit en résidentiel ou en commercial, l'occupant, c'est celui qui occupe le local, peu importe à quelle fin il l'occupe.

M. Legendre: Mais est-ce que ça ne pourrait pas être, à un moment donné, des usagers?

Une voix: Usagers.

M. Legendre: Ou les personnes, de façon plus générale qu'occupants?

M. Fournier: Je pense que, si l'occupant, c'est celui qui a le droit d'occuper, l'usager pourrait avoir la permission d'y aller, par l'occupant. Je pense que c'est un peu ça.

M. Legendre: Vu qu'on se préoccupe de la santé de, il me semble que, si ce n'est plus que résidentiel, ça devrait être plus large.

M. Fournier:«Usager» n'est pas nécessairement plus large que «occupant», et «occupant» correspond à celui qui occupe et...

Une voix: ...

M. Fournier: ...mon oreille... privilégié par rapport à nos collègues. Abusez-donc du micro.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Hardy, avec le consentement des membres de la commission.

M. Hardy (Jacques): Merci, M. le Président. Je pense que, dans le sens général des mots, on peut tenir pour acquis que le terme «occupant» désigne un peu n'importe qui occupe un local d'habitation ou un local commercial à titre de propriétaire, de locateur ou de n'importe... ou à n'importe quel autre titre. Je pense qu'il était raisonnable de tenir ça pour acquis, jusqu'à preuve du contraire en tout cas.

M. Fournier: Puis je rajouterais à cela, sans me tromper trop, que beaucoup d'autres dispositions du domaine municipal font référence à la notion d'«occupant» plutôt qu'à celle de «l'usager». Si nous devions accepter ce soir, à 22 h 40, avec toutes nos capacités réunies, qu'il aurait fallu utiliser «usager» plutôt qu'«occupant» au cours des années, il serait bon que nous suspendions pour nous poser la question encore demain matin.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Bédard: ...la préoccupation. Ce n'est pas parce que ça été mal rédigé qu'il faut le répéter, vous le savez. Ça, je me fais un devoir de le rappeler.

M. Fournier: Il est évident que, parlant d'occupation, il est bon de s'en préoccuper, et vous avez tout à fait raison. Il est possible qu'il y ait eu beaucoup d'erreurs que nous soyons entre nous en train de réparer ce soir.

M. Bédard: Dans les anciens textes, il arrive souvent que... J'ai même vu encore hier l'emploi de termes parfois... Lorsqu'on ne corrige pas dans le temps, les mêmes erreurs se reproduisent, et là tu les importes de loi en loi. Pourquoi? Parce que tu importes le mauvais texte, en disant: Je ne veux pas le modifier.

M. Fournier: ...conter une histoire là-dessus, mais il y a une belle histoire que vous conterai à une autre occasion.

M. Bédard: Ah oui?

M. Fournier: Puis je n'ai pas de doute que vous aimeriez l'entendre, mais ce n'est pas nécessaire. Je suspends.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: ...simplement que, s'il y a des espaces commerciaux, il y a de fortes chances qu'il y ait dans ces espaces commerciaux des espaces publics qui peuvent être utilisés par des gens qui ne sont pas des occupants et qui... dont il faut s'assurer que ces gens-là soient... que la santé et la sécurité de ces gens-là soient assurées.

M. Fournier: Il n'y a pas de lien entre le public et le privé, au niveau de l'occupant. Il n'y a pas de... Je ne sais pas, je ne vois pas le lien entre des bâtiments publics ou... Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Legendre: ...que là, ce n'est pas que résidentiel, O.K.? Donc, il y a des espaces potentiellement commerciaux, O.K., dans lesquels il y a des occupants.

M. Fournier: Exact.

M. Legendre: Je ne sais pas, ça pourrait être un centre commercial, O.K.? Et, le centre commercial, il y aura, je ne sais pas, moi, il y a des magasins qui occupent. Mais le public qui a accès à ça ne peut pas être qualifié d'occupant. Or, il va falloir s'assurer que le public qui a accès à ça soit lui aussi en sécurité et en santé.

n(22 h 40)n

M. Fournier: ...le public est dans le bâtiment, il y aurait la possibilité de dire qu'il en a usage, qu'il l'occupe. Et, dans le fond, c'est la même... Usage, l'occupant... Disons que les précédents vont dans le sens de choisir le mot «occupant», mais j'admets que nous devons toujours nous questionner, si le sens des mots sont les meilleurs et les plus performants. Comme nous allons suspendre l'article, nous allons aussi nous poser... nous intéresser sur cette question, et nous apporterons une conclusion, probablement pas finale, mais en tout cas tout au moins pour nos travaux à cette session-ci sur le terme.

M. Legendre: ...vous faites référence à la sécurité des personnes plutôt que des occupants.

M. Bédard: Pour mieux le traduire.

Le Président (M. Ouimet): C'était la note explicative.

M. Fournier: Parce qu'on imagine que l'occupant peut être une personne, mais je ne veux pas limiter, il peut y avoir d'autres types d'occupation. Je comprends que c'est à ça que vous faites référence.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non, simplement, je constate que le ministre garde ses réflexes comme légiste, en même temps que comme avocat, du choix des bons mots. Parfois, on peut sembler plus... agir de façon tatillonne, mais c'est vraiment pour s'assurer que le texte représente vraiment l'intention que le ministre nous exprime ici. Simplement. Alors, j'ai hâte de lire la version finale. Et j'aimerais avoir du ministre: Le 1967, pourquoi? aussi.

M. Fournier: J'ai enregistré votre demande au niveau de 1967, et nous pourrons y répondre à une séance ultérieure.

Une voix: Vous aviez quel âge, vous?

M. Fournier: L'année de l'Expo. Mais c'est un autre débat.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, 81 est suspendu. Passons maintenant à l'article 82. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 82. Alors, on pourrait le suspendre, M. le Président, il est dans la foulée de l'occupation de l'article qu'on vient de voir.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 82 est suspendu. L'article 83, maintenant.

M. Fournier: L'article 105 de l'annexe C de cette charte est abrogé.

L'article 83 abroge donc l'article 105 par concordance avec les nouvelles règles qu'édicte l'article 145.41 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dont nous avons parlé à l'article 6 du projet de loi. Le nouvel article 145.41 de la loi s'appliquera à la ville de Québec comme aux autres municipalités locales. Il ne convient donc pas de conserver ce texte, puisqu'il va couvrir le même pouvoir, c'est celui des conditions d'occupation et d'entretien des bâtiments.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur 83?

Mme Lemieux: Ça va pour moi.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 83, adopté. 84, maintenant.

M. Fournier: L'article 84 corrige une simple erreur dans un renvoi fautif, mais quand même pas banale. On remplace 145.18 par 145.19, ce qui prouve que notre collègue de Chicoutimi avait raison, on peut toujours s'améliorer. C'est ce que nous faisons en faisant une correction d'un mauvais renvoi.

Mme Lemieux: La question qui m'intrigue, c'est: Est-ce que cette erreur de mention d'article a eu des conséquences fâcheuses? Il faut que le ministre nous rassure.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Avouons que ça va bien, là.

M. Fournier: Aucune conséquence fâcheuse.

M. Cholette: Regarde, là, souris un peu, là.

Mme Lemieux: Bien, souris, mais, je m'excuse, ça allait très bien, là. Sauf que, quand on se fait interpeller comme ça, là...

M. Cholette: Bien oui.

M. Fournier: Alors, la parole est au ministre?

Le Président (M. Ouimet): Oui, la parole est au ministre.

Mme Lemieux: C'est ça. Il va contrôler son collègue.

M. Fournier: Et je réponds à la question par: Aucune conséquence fâcheuse.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions sur 84?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que 84 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 85.

M. Fournier: L'article 85 abroge l'article 150 de l'annexe C. Il s'agit de la disposition qui donne, en faveur de la ville, une extension à la portée du pouvoir prévu par la Loi des cités et villes d'imposer la surtaxe sur les terrains vagues desservis. Cette extension permet à la ville d'imposer la surtaxe, quoique pour un montant inférieur sur les terrains vagues non desservis.

Cette abrogation concorde avec l'abolition effectuée par l'article 90 du pouvoir général prévu à la Loi des cités et villes auquel se rapporte la disposition ici abrogée.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions? Est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les cités et villes

De l'organisation de la municipalité

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Donc, nous avons terminé les dispositions touchant les villes. Maintenant, l'article 86.

M. Fournier: Bon. Alors, l'article 86, je vais aller aux notes explicatives. Le premier alinéa de l'article 86 du projet de loi modifie l'article 71 de la Loi sur les cités et villes afin de reconnaître par ce biais un droit de recours devant la Commission des relations de travail, en cas de congédiement, de destitution ou de réduction de traitement, au fonctionnaire qui est chargé de l'application du Règlement sur le captage des eaux souterraines pris en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Faisons un rappel avant de passer au deuxième alinéa. Le droit de recours auprès de la Commission des relations du travail revêt une importance particulière pour les employés municipaux qui doivent accomplir des tâches inhérentes à des devoirs et responsabilités qui leur incombent en vertu de la loi. Il leur permet notamment de bénéficier d'une indépendance vis-à-vis les décisions politiques des élus locaux.

La Loi sur les cités et villes accorde déjà aux employés municipaux qui ne sont pas des salariés au sens du Code du travail un tel droit de recours devant la Commission des relations de travail en cas de congédiement, destitution ou réduction de traitement. De plus, les employés municipaux responsables de la délivrance des permis et certificats au sens de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et ceux responsables de la délivrance des permis prévus à l'article 4 du Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées ont aussi ce droit de se plaindre à la CRT depuis le 1er janvier 2002, dans la mesure où ils ne sont pas représentés par une association accréditée.

Le Règlement sur le captage des eaux souterraines, qui est entré en vigueur le 15 juin 2002, prévoit des rôles et responsabilités, pour les personnes chargées de son application, similaires à ceux confiés aux personnes nommées par le conseil municipal pour délivrer les permis prévus par l'article 4 du Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées. Cependant, les responsables du Règlement sur le captage des eaux souterraines n'ont pas le droit de recours à la Commission des relations de travail. Il s'agit donc de leur offrir.

Le deuxième alinéa de l'article 86 du projet de loi reprend la version anglaise du troisième alinéa de l'article 71 de la Loi sur les cités et villes. La nouvelle traduction d'une partie de ce troisième alinéa rend les deux versions équivalentes et elle tient compte de la modification apportée à l'article 71 de la loi par le premier alinéa de l'article 86 du projet de loi.

Il est à noter que l'actuelle version anglaise ne rendait pas bien la règle du troisième alinéa du texte français prescrivant ceci: «et qui, depuis au moins six mois, occupe son poste ou a occupé un poste visé au deuxième alinéa au sein de la municipalité». La mauvaise traduction disait: «and who has held a position for at least six months or has held, within the municipality, a position referred in the second paragraph». Cette mauvaise traduction ne laissait pas assez clairement comprendre que la personne, pour être protégée, devait avoir occupé pendant une période de six mois soit son poste protégé, soit un autre poste visé par la protection, soit en partie son poste protégé et en partie un autre poste protégé. Elle pouvait erronément laisser entendre que le simple fait d'avoir occupé pendant six mois n'importe quel poste au sein de la municipalité ou d'avoir occupé, même un seul instant, un autre poste protégé pouvait rendre cette personne admissible à la protection de l'article 71.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je comprends de cet article 86, premier alinéa ? le deuxième est assez clair ? je comprends qu'actuellement les fonctionnaires qui ne sont pas salariés, un salarié représenté par une association accréditée, et qui sont donc des fonctionnaires qui sont chargés de l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, chargés de la délivrance d'un permis prévu à l'article 4 du Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées, ont actuellement un droit de recours devant la Commission des relations de travail et que l'objet de cet amendement est d'étendre, d'accorder ce même droit de recours aux fonctionnaires chargés de l'application du Règlement sur le captage des eaux souterraines, règlement qui est assez récent, entré en vigueur le 15 juin 2002.

La question, qui est assez évidente, c'est: Y a-t-il d'autres... Quel genre de fonction on vise à protéger un peu plus particulièrement? Parce que c'est un peu ça, là, il s'agit vraiment de fonctionnaires qui ont des tâches particulières en vertu de lois particulières. Là, on décide d'inclure un autre type de fonctionnaire qui applique ce règlement, donc... pas un type de fonctionnaire, mais des fonctionnaires qui appliquent un autre règlement sur le captage des eaux souterraines. Alors, la question qui se pose, c'est: Pourquoi les fonctionnaires, ces fonctionnaires-là, chargés du Règlement sur la captage des eaux souterraines? Pourquoi pas d'autres? Alors, peut-être une réponse générale, puis on verra où est-ce qu'on...

n(22 h 50)n

M. Fournier: On m'a déjà dit, lorsqu'on a préparé cela, que c'était que parmi ceux qui sont responsables de la surveillance et de l'application des règlements et de leur application, des règlements, et donc qui doivent bénéficier d'une certaine distance vis-à-vis des décideurs politiques. Parmi tous ceux-là, ceux qui n'ont pas le droit de recours, les seuls qui n'auraient pas le droit de recours sont, si je ne me trompe pas, sont les seuls en ce moment qui n'ont pas droit de recours devant la Commission de relations de travail. C'est ça. Parmi l'ensemble des fonctionnaires qui veillent à l'application des règlements, il y a une catégorie qui a été oubliée, qui n'a pas ce droit-là, pourtant qui a un devoir ou un mandat semblable à d'autres, c'est ceux qui sont responsables du captage des eaux souterraines.

Mme Lemieux: O.K. Qu'est-ce que ça suppose comme problèmes actuellement pour ces fonctionnaires responsables du Règlement sur le captage des eaux souterraines? Bien, le problème, c'est qu'ils n'ont pas un droit de recours à la Commission des relations de travail, là; ça, j'ai bien compris. Mais pourquoi ce besoin d'une protection plus particulière?

M. Fournier: ...retourner des permis, donner des autorisations pour s'assurer qu'il y ait le moins d'interférence politique... ou qu'il y ait un recours au cas où il y aurait interférence politique dans leur travail qu'ils ont à faire, assurer que, s'ils n'opéraient à une commande politique, s'ils ne donnaient pas suite à la commande politique qui ne correspond pas à ce qu'ils doivent appliquer, eux, dans leur travail... et donc qu'ils subiraient une pénalité, une punition, un effet négatif du fait qu'ils ne suivent pas la commande politique parce qu'ils veulent suivre la règle qu'ils doivent suivre, ils auraient maintenant un droit de recours qui leur permet de les protéger justement contre cet abus-là.

Mme Lemieux: Et il s'agit de fonctionnaires municipaux chargés d'appliquer des lois et des règlements provinciaux. Bon. Il y a quand même des fonctionnaires municipaux qui sont chargés de l'application de règlements municipaux? Je cherche moi-même des exemples en en parlant, là, mais il n'y a pas des types de fonctions similaires, pour des fonctionnaires municipaux chargés d'appliquer des règlements municipaux, qui pourraient nécessiter un certain niveau de protection?

(Consultation)

M. Fournier: On fait référence aussi au paragraphe 7° de l'article 119, qui est le règlement de zonage. Donc, les fonctionnaires municipaux qui appliquent des règlements municipaux de zonage sont aussi protégés devant la même commission. La logique, c'est que, mise à part cette disposition-là sur le règlement de zonage, la logique étant que la disposition appliquée vient d'un autre corps que celui qui l'aurait appliquée, donc on pourrait présumer que le corps qui se le voit imposer pourrait peut-être vouloir faire des pressions sur les fonctionnaires pour ne pas appliquer la disposition qu'il n'a pas lui-même adoptée. Mais, bon, on reste dans le domaine théorique. C'est juste que c'est comme ça se passe présentement. Et la disposition ici ne vise pas à généraliser pour tout le monde d'avoir accès à la commission, elle vise à rendre sur un pied d'égalité les responsables des captages par rapport aux autres qui ont appliqué des règles provinciales.

Mme Lemieux: D'accord. Dans la lettre du Barreau, que nous avons failli rencontrer à l'occasion des consultations, on nous dit la chose suivante, et je vais la lire, ce n'est pas très long, au sujet de cet amendement proposé par l'article 86. Je cite: «En 1969, le législateur a introduit dans la Loi sur les cités et villes des dispositions qui visent à assurer le caractère apolitique des fonctionnaires municipaux. Avec la décision rendue dans l'affaire Chambly contre Gagnon, la liberté contractuelle en matière de contrat de travail et la pratique qui s'ensuit, des contrats à terme ont opéré une brèche dans le principe recherché en 1969 par le législateur.

«Actuellement, les policiers et les inspecteurs en bâtiment notamment jouissent de cette indépendance et de cette garantie de protection en matière de destitution. Le projet de loi ajoute aux fonctionnaires protégés les employés chargés de la délivrance d'une autorisation sur le captage des eaux souterraines.

«Le Barreau du Québec ne favorise pas une approche à la pièce en cette matière et demande au législateur de profiter de l'occasion pour réfléchir à l'application du principe général visant à assurer l'indépendance et le caractère apolitique des fonctionnaires municipaux. Les principes qui avaient été mis de l'avant en 1969 ne sont-ils pas toujours valides?» Fin de la citation.

En lisant ça, en comprenant le sens des amendements de l'article 86, je me suis rappelé une discussion aussi que nous avons eue au moment des consultations, ou de l'analyse, ou de l'étude détaillée ? enfin je ne me rappelle plus ? autour de la loi n° 9, qui devait assumer toute l'opération de scrutin. Vous vous rappelez de ces discussions? Est-ce que c'est les greffiers, le DGE, etc.? Puis il y avait toute une discussion autour de la... Les greffiers étaient venus nous voir en disant: Bien, on devrait avoir un signe de confiance, et le ministre a positionné ça d'une autre manière, etc. Et là la question que ça pose, c'est: Tant qu'à protéger des fonctionnaires, ne vaudrait-il pas mieux tous les protéger?

Bon. C'est un peu cru, je le fais sans nuance, mais... Je comprends, là, que ça ne visait pas à... cet amendement vise à ramener des fonctionnaires qui ont à peu près le même genre de fonctions et de responsabilités au même niveau. Mais est-ce qu'on n'a pas là une occasion de? Je lance la question et je vous demande comment vous réagissez aux remarques du Barreau.

M. Fournier: L'occasion qui est offerte par la disposition que nous avons est une occasion qui a été saisie par le Barreau pour souligner un souhait qu'il formulait, qui est... qu'il serait inapproprié... pour lequel il serait inapproprié de ma part de donner suite présentement, puisque préalablement, surtout dans un omnibus, il serait utile que nous puissions avoir l'avis notamment du monde municipal sur ce souhait-là. Et le Barreau ne nous invite pas, je pense, à y donner suite non plus. Il nous invite à faire réflexion sur le sujet. Je comprends qu'il nous invite notamment à discuter avec les différents intervenants ? soient-ils les personnes chargées de l'application des règlements municipaux, ceux qui adoptent les règlements municipaux ? et voir quelles sont les autres dispositions qui peuvent exister. Et donc, je saisis le souhait du Barreau en m'appropriant moi-même une réflexion à faire là-dessus avec d'autres intervenants, mais certainement pas en souhaitant élargir ici plus que ce que nous faisons concernant des employés qui se ressemblent par analogie, là, qui font des choses identiques ou du même genre.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget, ça va?

Mme Lemieux: Ça va pour le moment.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Au-delà de du commentaire du Barreau, je lisais et l'article, et, vous savez, c'est un domaine que je connais quand même assez bien, pour ne pas dire très bien, il est évident que l'article, dans sa rédaction actuelle, est un vieil article et qui, moi, je pense, aurait dû faire l'objet d'un remodelage, comme c'est un article qui risque de ne pas être amendé très souvent, je vous dirais, parce qu'il concerne des recours qui sont quand même assez peu fréquents.

On voit les termes utilisés, là: «destitution», «suspendre sans traitement» ou «réduire le traitement d'un fonctionnaire». Maintenant, vous savez, il y a plusieurs recours qui ont évolué dans le temps et qui ont prévu de façon beaucoup plus large les comportements que pourra adopter un employeur vis-à-vis des gens qu'on veut préserver de ces mesures. Et c'est pour ça, là, que je me suis sorti, entre autres, l'article 15 du Code du travail, qui prévoit des recours, que ce soit l'article 227 de la Loi sur la santé et sécurité, et qui... je vous dirais, on parle des mesures discriminatoires ou de représailles. On étend beaucoup plus...

Parce que, vous savez, lorsqu'on veut faire des pressions sur un employé, il y a tellement d'imagination qui s'est développée dans le courant des années, là, que le législateur a trouvé important d'étendre finalement cette protection à ces gens-là. Et, moi, je vous dirais que, dans la formulation que vous avez actuellement, elle ne correspond plus à ce qui est prévu dans l'ensemble des lois du Québec sur la protection de ceux et celles qu'on veut protéger contre des mesures, de quelque nature qu'elles soient, et à qui on veut assurer une certaine indépendance.

n(23 heures)n

Et, au-delà, je suis d'accord avec ma collègue... de vérifier, bon, à qui on veut qu'elle s'applique, ça, effectivement, c'est un grand débat ? et je lisais la note du Barreau ? mais je proposerais au ministre, comme on aura l'occasion de revenir, et ce n'est pas très compliqué, il n'aurait qu'à s'inspirer des rédactions qu'il peut trouver dans la Loi sur les normes, dans le Code du travail ou dans d'autres pour arriver à un texte qui serait beaucoup plus conforme maintenant à ce qui a été interprété par les tribunaux. Et je ne sais pas si... Et je vous assure que je ne lui tends pas un piège, loin de là, là, mais, comme on est dans un bill omnibus et que c'est peut-être la dernière fois qu'on a la chance, peut-être dans les 15 prochaines années, là, de modifier un tel article, je lui suggérerais amicalement... s'il pourrait revoir la rédaction telle qu'elle est actuellement et simplement de s'inspirer des articles qui existent par rapport...

Et là j'avais... Je lui lis simplement l'article 15, par exemple, qui prévoit le congédiement... on parle de congédiement. Bon. Je comprends les décisions, il y a une forme... on consacre au niveau d'une ville. Il y a peut-être un mot plus fort. Mais: «...congédie, suspend ou déplace [...] exerce à son endroit des mesures discriminatoires ou de représailles, ou lui impose toute autre sanction», et qui est beaucoup plus large que ce que je lis actuellement, ce serait une bonne façon, je vous dirais, de... Un texte qui est fondamental, mais je vous dirais que ce n'est pas léger comme texte, là, c'est ce qui assure l'indépendance de ceux et celles qui prennent des décisions dans des matières importantes. On y ajoute un poste qui est aussi important, et je pense que, si le ministre veut faire un travail plus soigné, en tout respect, ce serait peut-être le moment de proposer des termes beaucoup... mieux choisis en termes de relations de travail.

M. Fournier: Ce n'est pas que le ministre ne veut pas faire un travail soigné, mais il tente surtout de prendre soin... Les intentions qu'il manifeste, l'intention qui est manifestée ici, c'est de donner les mêmes droits à un type d'employé qui n'en avait pas et qui fait le même genre d'ouvrage que d'autres... dont il est le seul à ne pas bénéficier d'une protection. Il ne s'agissait pas d'étendre la juridiction. Ce que mon collègue souligne, c'est qu'il aimerait... Je comprends du signe de la tête qu'il ne souhaite pas étendre, il souhaite compter différemment.

M. Bédard: Mieux.

M. Fournier: Mieux ou différemment. Différemment... J'imagine que mieux, c'est déjà différemment.

M. Bédard: Entre autres, mais «mieux» est plus large que «différemment». «Différemment», on... Et je ne vous le dis pas à la blague, je vous le dis parce que... «Mieux» dans le sens que...

M. Fournier: Mon collègue comprend qu'il faudrait le dire mieux pour se dire la même réalité que celle qui existe déjà; donc, s'il me dit non, c'est qu'il ne veut pas reprendre la même réalité que déjà, donc étendre la réalité. Or, ce n'est pas l'intention du législateur en ce moment dans le dépôt. Ce n'est pas d'étendre la réalité de la couverture, c'est d'étendre le sujet de la couverture.

M. Bédard: Je suis d'accord...

M. Fournier: Si la suggestion que vous faites, c'est que je vous fasse une proposition législative différente de celle que je vous fais, la réponse est évidemment non. On ne dépose pas des éléments comme celui-là avec l'intention d'appliquer à quelqu'un ce qui s'applique à d'autres et de dire: Maintenant, je change mon intention, je veux donner plus de couverture. C'est ce que vous voulez.

M. Bédard: Attention, ce que je veux vous dire, c'est que ces textes, tels qu'ils étaient en 1969, étaient les mêmes qui se retrouvaient dans les codes, dans le Code du travail de l'époque, et dans la Loi sur les normes, et dans les lois qui protégeaient les employés. Or, ces textes ont évolué. Pourquoi? Parce qu'au fur du temps, de la jurisprudence, on a constaté que des comportements patronaux ou, dans ce cas-ci, municipaux allaient à l'encontre de l'intention du législateur, mais, lorsqu'on interprétait le texte, ne se retrouvaient pas, je vous dirais, dans la juridiction de ceux et celles qui appliquaient finalement la loi.

Or, ces textes qu'on retrouve en 1969 ont subi une évolution qui était dans celle de maintenir l'intention de protéger contre, je vous dirais, des manoeuvres extérieures et de leur assurer une indépendance, comme de les assurer... comme assurer, je vous dirais, une femme enceinte, par exemple, de mesures de représailles. Vous savez, «mesures de représailles», M. le ministre, c'est très large... de congédiement... Auparavant, c'était simplement «congédiement», et on a dit: Non, on veut protéger ces gens-là, et en les protégeant on assure notre objectif. Et il arrive malheureusement que des patrons, ceux et celles qui désirent faire des pressions, ont adopté des comportements qui se sont complexifiés, je vous dirais, pour résumer, et qui ont amené le législateur à dire: Mon intention était celle de les protéger, donc la définition est plus large, elle veut dire exactement ce que je voulais dire en 1969, mais, comme les techniques se sont raffinées, je veux être sûr que mon intention, c'est vraiment ça, tout simplement. Alors ça, c'est ma première... Et, je vous dirais, je pense que ça rejoindrait exactement l'intention du législateur de 1969...

M. Fournier: C'est possible, mais juste...

M. Bédard: ...qui a évolué.

M. Fournier: Je n'ai pas l'intention de le suspendre. On en a suspendu beaucoup pour d'autres raisons que je trouvais correctes, mais dans ce cas-ci j'ai peur que vous m'ameniez sur un terrain où vous me demandez une suspension pour que j'élargisse le champ.

M. Bédard: Non.

M. Fournier: Non, je sais, vous me dites non, mais en même temps vous me plaidez qu'il faut trouver d'autres termes pour couvrir d'autres réalités. Si je couvre d'autres réalités, forcément je fais quelque chose, là, je change quelque chose, là. On change la réalité, alors que l'objectif ici n'est pas de changer la réalité. Si... Et je ne dis pas que vous n'avez pas une bonne intention, c'est juste qu'avant de le faire il faudrait en parler à du monde. Alors, on ne suspendra pas pour faire ça en trois jours. Peut-être qu'à l'occasion d'un autre omnibus, d'autres modifications, on pourrait le faire, mais pas à la dernière minute comme ça.

M. Bédard: Tout simplement vous dire... Bien, M. le ministre, vous avez le choix, là, et ça, je respecte ça, mais je pense que... Vous savez, un bill omnibus qui traite de cet article-là, je ne pense pas qu'on va avoir l'occasion de revenir très, très souvent ici. Je vous dirais bien humblement, amicalement...

M. Fournier: Mais juste pour préciser, bien que je ne veux pas suspendre puis qu'on ne veuille pas...

M. Bédard: Je pourrais même vous en préparer un, si vous voulez, ça ne me dérange pas du tout, là.

M. Fournier: ...faire à l'omnibus une modification simplement pour une adaptation, alors d'autres omnibus pourraient toucher à ça. Je prends note, je prends acte, je prends acte de votre intervention, et à l'occasion d'un éventuel omnibus on pourra faire une précision, une actualisation de l'article. C'est ce que vous dites, parce que je trouve que c'est une réflexion intéressante, on pourrait l'actualiser.

Mais, vous savez, dans une autre disposition, on a changé l'expression en anglais parce que ce n'était pas tout à fait correct. On le fait là. Dans un omnibus, on peut le faire. Alors, il n'y a pas de difficulté pour le faire.

Je réponds juste à votre question: Je ne veux pas le suspendre. On en a suspendu beaucoup, là, je veux qu'on avance, là. Alors, je vous le dis, l'intention, ce n'est pas de changer la réalité. Puis, s'il faut l'améliorer, on va en parler à des gens qui sont impliqués par ça. Nous, on passe des lois, mais il y a du vrai monde qui les applique puis il y a des corps municipaux qui sont là pour leur parler à eux, avant de changer une disposition qui peut les affecter.

M. Bédard: Moi, je vous dirais que vous perdriez là une belle occasion de le faire. Et vous savez pourquoi on le modifie actuellement. Mais vous savez pourquoi on le modifie.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui, mais je vous le dis, là, sincèrement, là: Si vous ne profitez pas de cette occasion pour modifier cet article, il risque... qui n'est plus... Écoutez, là, je lis le texte, là, ça n'a plus rien à voir avec les relations de travail qui existent actuellement. Et, le jour où je vais revoir cet article-là, ça va prendre peut-être encore 15 ans. En bref, c'est un article qui ne sera pas modifié. Il ne l'est pas, pourquoi? Parce que, quand on modifie le Code du travail et toutes les lois qui protègent les salariés ou ceux et celles qui ont... dont le législateur a la volonté de protéger, on ne pense pas à cet article-là. Je ne pense pas qu'on va avoir l'occasion d'y repenser.

Alors, je vous dis, ça prendrait... vous auriez peut-être un téléphone à faire au ministère des Relations de travail, puis il vous dirait: Maintenant, la disposition, telle qu'elle est actuellement, se retrouve d'une autre façon dans les textes. Et je peux vous dire que, moi-même, en une demi-heure, je pourrais vous rédiger un article qui serait beaucoup plus conforme maintenant aux relations de travail. Parce qu'il est évident que le vocabulaire n'a pas suivi la réalité jurisprudentielle. Evident, évident. Toujours par souci de bien faire les choses.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je comprends, M. le député...

M. Bédard: En plus, on est dans un bill omnibus.

Le Président (M. Ouimet): Je comprends, M. le député, si vous déposez un amendement, nous allons l'étudier, mais, s'il n'y a pas d'amendement, vous en faites la suggestion au ministre, qui prend ce que vous dites en considération, puis par la suite...

M. Bédard: Le faciès qu'il me fait m'indique que sa prise en considération est plutôt, je vous dirais, ténue, alors je vais avoir tendance à...

M. Fournier: Ça fait trois fois qu'on fait l'argumentation; après deux, j'arrête. J'ai dit que je le prenais en considération, je vais prendre en considération, mais je ne suspendrai pas là, là. On va prendre en considération.

M. Bédard: ...

M. Fournier: Je termine, là. Je termine, il est 11 heures pour tout le monde, on fait des grosses journées. On a toujours la possibilité de faire un omnibus à toutes les sessions. Ce n'est pas vrai qu'on va attendre 15 ans. Alors, quand on a un avis comme celui que vous donnez, je vous ai dit que je trouvais ça intéressant comme réflexion mais que je ne bulldozerai pas ça, puis on va faire la réflexion, s'il y a lieu de le bonifier, ce sera pour la prochaine session, mais que là on est capables d'avancer.

L'intention ici, ce n'était pas d'élargir le champ. Et je sais que vous me dites «ça n'élargit pas le champ», en même temps vous voulez changer la réalité, j'ai de la misère à vous suivre là-dessus. Alors, il faut faire des précisions. Ensuite, il y a du monde sur le terrain pour qui ça pourrait s'appliquer. Je pense qu'il faut... ça vaut la peine, si on veut faire les choses bien, de pouvoir consulter les gens qui ont à vivre avec.

Et, là-dessus, je pense qu'on pourrait s'entendre pour se dire que vous avez fait votre point, que je trouve intéressant, laissez-nous travailler avec les gens sur le terrain et voir à faire une bonification s'il y a lieu. Mon faciès n'a rien d'autre à dire qu'on a répété ça depuis trois fois puis qu'à un moment donné je me demande si on a le temps de revenir sur une autre étape comme celle d'il y a deux jours en commission.

M. Bédard: Non, pas du tout, vous le voyez, dans un esprit de collaboration et simplement pour terminer, il m'est arrivé souvent...

M. Fournier: Ça vous est passé par la tête.

M. Bédard: Non, sûrement pas, M. le ministre, vous le voyez, depuis le début, si j'avais eu à faire ça, j'aurais procédé d'une autre façon.

n(23 h 10)n

Deuxièmement, je dirais bien humblement qu'il m'est arrivé de plaider quatre fois, et même des fois pendant longtemps, et finalement de convaincre. Et je comprends qu'il est relativement tard, mais mon souci de bien faire les choses m'invite parfois à le faire plusieurs fois et en bout de ligne à avoir... pas à avoir raison, le but, mais modifier le texte dans le sens que je pense qu'il devrait l'être. Mais je respecte... je comprends qu'à cette heure ça peut être plus compliqué. Alors, si j'ai un amendement à proposer, bien je le ferai d'ici la fin des travaux de cette commission. Merci, M. le Président, de votre patience. Je l'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Chicoutimi. Je reviens à la députée de Bourget.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Ouimet): Si on l'adopte, M. le député de Chicoutimi, on ne pourra pas revenir avec un amendement.

Mme Lemieux: Oui, on ne peut pas revenir avec un amendement, là.

M. Bédard: Non, non, mais on peut sur consentement. Sur consentement, on peut tout faire.

Le Président (M. Ouimet): Avec consentement, oui.

M. Bédard: Voilà. Encore une des belles...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de Bourget, ça va? L'article 86, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 87, maintenant.

M. Fournier: Il s'agit de corriger une coquille où on avait placé le mot «Métropole» pour le changer par «Sport et Loisir».

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que 87 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des attributions du conseil

Le Président (M. Ouimet): 87, adopté. 88.

M. Fournier: L'article 88 introduit une disposition à la Loi des cités et villes qui vise à permettre aux municipalités locales de 100 000 habitants et plus de prévoir par règlement que la signature manuscrite d'un élu ou d'un fonctionnaire pourrait être remplacée sur certains documents par une signature mécanisée.

Il faut préciser dans la nouvelle disposition qu'une signature mécanisée ne pourrait être autorisée par le conseil qu'à l'égard d'un document produit de façon répétitive ou en nombre considérable d'exemplaires. La nouvelle disposition prévoit également qu'une signature mécanisée utilisée conformément aux dispositions du règlement de la municipalité a la même valeur que la signature manuscrite. La disposition prévoit toutefois qu'une signature mécanisée ne pourra, dans certains cas, remplacer la signature manuscrite ni servir à conférer l'authenticité de certains documents.

Je sais qu'on me posera la question: Pourquoi les limiter aux conseils de villes... aux conseils de municipalités de 100 000 et plus? Simplement parce qu'il s'agit de conseils qui ont l'obligation d'avoir un vérificateur général.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'article 88?

Mme Lemieux: Oui. Dans le cas de... Est-ce qu'il y a une disposition équivalente pour le cas d'un conseil d'agglomération? Parce qu'on pourrait se retrouver aussi dans ce genre de situation là où le maire d'une ville centrale agirait comme président du conseil d'agglomération, pourrait se poser cette question-là, non?

M. Fournier: La question est prématurée.

Mme Lemieux: Ah bon!

M. Fournier: Et en ce moment il n'y a aucune loi qui prévoit des conseils d'agglomération fonctionnels.

Mme Lemieux: Je ne reposerai pas mes questions de cet après-midi. O.K. Et là vous dites que le critère de 100 000, c'est parce que 100 000... c'est à partir de 100 000 habitants où il y a l'obligation d'un vérificateur.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions sur l'article 88? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 89, maintenant.

M. Fournier: Introduit une disposition dans la Loi sur les cités et villes qui permet à une municipalité...

M. Hardy (Jacques): ...

Le Président (M. Ouimet): Ah! Désolé, oui, il y avait un amendement introduisant l'article 88.1, et c'est Me Hardy qui nous le rappelait. Alors, M. le ministre.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Chicoutimi.

M. Fournier: C'est bien, très bien reçu. Je salue votre collaboration. Le ministre est fatigué, ne lui en tenez pas rigueur. Il a tendance à être un peu plus irritable, probablement. 88.1... bien que j'essaie que ce ne soit pas mon comportement de tous les moments, mais il peut arriver. 88.1... ça a rapport avec la production porcine.

(Consultation)

M. Fournier: Je comprends que ce soit indirect, mais ça a un certain rapport avec la production porcine. J'imagine que vous aimeriez le suspendre?

Mme Lemieux: ...est laissée, là. Je pense que ce serait plus sage.

M. Fournier: Suspendons.

Le Président (M. Ouimet): Donc, l'amendement introduisant l'article 88.1 est suspendu. Nous en sommes donc à l'article 89.

M. Fournier: L'article 89 introduit une disposition dans la Loi des cités et villes qui permet à une municipalité locale de considérer les frais qu'elle a engagés pour faire enlever une nuisance comme étant une taxe foncière à l'égard de l'immeuble où était située la nuisance. La municipalité pourrait ainsi, en cas de non-paiement de ces frais par le propriétaire de l'immeuble, procéder à la vente de l'immeuble.

Mme Lemieux: Alors là on est dans... Tout à l'heure, on a enlevé une disposition, on a enlevé cette disposition-là dans la Charte de la Ville de Longueuil, puisqu'on la rendait, on rendait cette possibilité-là disponible à l'ensemble des municipalités. On est là-dedans, hein? 89 et... il y en avait une autre.

M. Fournier: Cette disposition était à Longueuil, Trois-Rivières et Sherbrooke. Une précision: tantôt, ce n'est pas ça qu'on avait dit.

Mme Lemieux: C'est étendu...

M. Fournier: Là, elle est étendue à toutes.

Mme Lemieux: À l'ensemble des municipalités. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 89, adopté. Nous avons un amendement qui introduit un article 89.1.

M. Fournier: Bien, ça concerne le porc, c'est pour l'épandage, et j'imagine qu'on va me proposer de le suspendre.

Mme Lemieux: C'est un ensemble.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement introduisant 89.1 est suspendu. Nous avons un amendement qui introduirait un article 89.2.

M. Fournier: Ah! ça, ce n'est pas... Ça, ça n'a pas rapport au porc. 89.2: L'article 466.1 de cette loi, modifié par l'article 250 du chapitre 19 des lois de 2003, est de nouveau modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «et agréé par le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir».

Allons-y avec les explications. On comprend que l'objet, là, c'est juste d'enlever l'autorisation que doit donner le ministre des Affaires municipales. Maintenant, regardons de quoi on parle.

Par cet amendement, il est proposé de supprimer l'obligation que le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir a d'agréer la constitution d'un organisme à but non lucratif constitué aux fins d'administrer un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement des entreprises en phase de démarrage ou de développement qui sont situées sur le territoire d'une municipalité dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté.

Présentement, deux fonds d'investissement sont gérés au niveau local: le Fonds local d'investissement, constitué de fonds gouvernementaux et dont l'administration a été confiée aux CLD dans le cadre d'ententes ministérielles avec les CLD, et les fonds des sociétés locales d'investissement dans le développement de l'emploi, constitués de fonds mixtes, soit les fonds privés provenant de SOLIDEQ, une société du Fonds de solidarité à l'intérieur de la FTQ, et des fonds des MRC ou des municipalités dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une MRC. La gestion de ces fonds est confiée aux quelque 87 SOLIDE, des organismes à but non lucratif répartis sur le territoire du Québec.

Ces deux types de fonds agissent sur le même territoire et visent essentiellement les mêmes fins. Il résulte donc une certaine inefficacité de leur gestion séparée. En avril dernier, le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche a présenté les nouvelles orientations gouvernementales en matière de développement économique et régional. Selon ces nouvelles orientations, les FLI et les SOLIDE seraient jumelés conformément à une entente de principe conclue avec la FTQ. Plus particulièrement, un projet d'entente entre les partenaires concernés est en voie de signature afin de convenir que dans chaque MRC le FLI et la SOLIDE soient administrés conjointement par un nouveau comité d'investissement mixte créé à cette fin.

Or, selon les exigences légales présentement en vigueur, chacun des nouveaux comités d'investissement mixtes créés devrait être agréé par le ministre des Affaires municipales et du Sport, puisque les articles 198 du Code municipal et 466 de la Loi des cités et villes ne permettent aux MRC ou aux municipalités dont le territoire n'est pas compris dans celui des MRC de donner ou de prêter de l'argent à un fonds d'investissement... de démarrage d'entreprise que s'il est géré par un OBNL créé à cette fin et que si celui-ci est agréé par le ministre. Il s'agit là d'une exigence qui alourdit les processus administratifs.

Il est donc proposé de modifier la Loi sur les cités et villes afin de permettre aux municipalités dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale de comté de donner ou de prêter de l'argent à un fonds d'investissement destiné à soutenir des entreprises en démarrage ou en développement dans la mesure où ce fonds est administré par un organisme à but non lucratif créé à cette fin, sans que le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir n'ait à agréer chacun des organismes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Bourget.

n(23 h 20)n

Mme Lemieux: D'abord, on prend pour acquis que... D'abord, est-ce que cette entente-là, là, FLI-SOLIDE jumelés conformément à une entente de principe conclue avec la FTQ... est-ce que cette entente existe? Est-ce qu'elle est...

M. Fournier: Présentement, ils sont en négo.

Mme Lemieux: O.K. L'entente n'est pas signée, elle est en négo. Mais déjà vous voulez supprimer l'obligation du ministre d'agréer la constitution d'un organisme à but non lucratif constitué aux fins d'administrer un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement les entreprises, etc., alors que la forme de cette entente autour du FLI, SOLIDE et FTQ n'est pas précisée.

M. Fournier: Disons que la raison pour laquelle cette disposition se trouve dans l'omnibus: elle est provoquée par cette modification. Mais, que cette modification intervienne ou n'intervienne pas, la question est la suivante, surtout dans la foulée du livre 5 ? que je sais que vous attendez et que vous souhaitez voir le plus rapidement possible ? celle de donner une marge de manoeuvre un peu plus grande, la question est la suivante: Doit-on agréer... Je sais qu'à chaque jour suffit son attente du livre 5, mais il n'y a pas lieu de susciter l'agrément du ministre pour un organisme sans but lucratif qui va gérer ce genre de fonds dont la désignation est identifiée par des gens imputables, qui répondent de leurs décisions devant les citoyens qui les ont élus.

Mme Lemieux: Mais dont une partie des fonds sont constitués de fonds dégagés par le gouvernement, tout de même.

M. Fournier: C'est vrai.

Mme Lemieux: Alors, où est le bout de... je n'ose pas utiliser le mot «contrôle», mais, disons, oui, le bout de contrôle du gouvernement, s'il n'y a pas d'obligation préalable?

M. Fournier: Bien, c'est parce que... où est le contrôle, quand finalement c'est simplement pour reconnaître l'organisme avant même qu'il commence à faire ses opérations? La question du contrôle se pose plus sur les vérifications et ensuite sur l'imputabilité de ceux qui ont pris les décisions. Mais honnêtement l'agrément du ministre avant même les opérations ne contrôle pas grand-chose sur les opérations.

Mme Lemieux: Qui est-ce qui a demandé ça, la levée de cette obligation? Ça vient d'où, ça?

M. Fournier: FQM.

Mme Lemieux: Mais qu'est-ce que ça changeait dans leur vie qu'il y ait cette obligation-là du ministre d'agréer la fonction d'un organisme?

M. Fournier: C'est une tracasserie administrative, une impression de... On prend des décisions, puis il y a toujours quelqu'un qui vient voir si la recette du gâteau est la bonne. Enfin, c'est toute la philosophie du livre 5, hein, qui est de dire: Est-ce qu'on doit tout dicter comment ça doit être fait, ou on dit: On veut un gâteau?

Mme Lemieux: Mais, dans la philosophie du livre 5 ? que nous espérons tous les jours ? il y en a plein, d'éléments de ce type-là. Là, vous choisissez quand même de dire: On débat de celui-là immédiatement. Pourquoi?

M. Fournier: Comme j'ai dit tantôt, c'est... Les discussions qui ont lieu présentement à notre ministère sur ces fonds-là ont provoqué des échanges et nous amènent à faire cette modification, dans la mesure où un des groupes qui est interpellé par tout ça, qui s'appelle la FQM, qu'on a eu la chance d'entendre en consultations particulières, souhaitait que cette disposition vienne. Et honnêtement je me suis demandé pourquoi on ne donnerait pas raison, puisque ça ne donne rien de plus.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget, est-ce que ça répond à vos questions?

Mme Lemieux: Ça répond minimalement. Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Seulement une chose. Seulement une chose pour bien comprendre: Est-ce que c'est un moyen aussi pour le ministère de contrôler... pas de contrôler, de vérifier qui faisait partie des conseils d'administration, des comités? Parce que, sans définir, on... on définit, sans les noms, leur provenance. Est-ce que ce n'était pas un moyen pour le ministère de vérifier, autrement dit de s'assurer une composition... comme c'est de l'argent beaucoup, il y a beaucoup de public là-dedans, là, de l'argent public, que la composition...

M. Fournier: Non. Je ne sais pas quel usage il en a été fait, là, mais ça entrait dans les usages. Non, c'est simplement pour s'assurer que c'était un organisme sans but lucratif. Ce n'était pas ouvert à faire d'autres précisions, là. Le pouvoir n'était pas de dire: C'est un organisme sans but lucratif, «by the way», moi, c'est comme ça que je veux que ça se passe. Ce n'est pas ça que la disposition donne. Je ne sais pas comment c'était utilisé, mais ce n'est pas ce que ça ouvre.

Incidemment, le gouvernement, s'il donnait, attribuait des fonds, il pourrait décider de lier à ces fonds des conditions qui devraient être rencontrées pour ceux qui les administrent. Là, on est dans... Ce n'est pas dans la loi, là, c'est dans d'autres choses, c'est dans l'octroi de fonds où on peut l'associer à des conditions.

M. Bédard: Autrement dit, le contrôle va se faire maintenant par le ministère du Développement économique et régional, c'est ce que vous dites finalement, par le biais de redditions de comptes, par le biais de la signature des ententes avec ces différents fonds là.

M. Fournier: Ça, on peut dire ça, mais on ne peut pas l'opposer à ce qu'il y a là, parce que ce n'était pas l'agrément qui était une mesure de contrôle.

M. Bédard: Non, pas le contrôle.

M. Fournier: On ne peut pas dire: Dorénavant, la mesure de contrôle sera ça, parce que l'agrément n'était pas une mesure de contrôle.

M. Bédard: Non, non, c'était au départ, effectivement. Mais au moins ça t'assure des fois de ceux et celles qui font partie du conseil... la provenance de ceux et celles qui font partie. Sans avoir les noms, tu es capable d'identifier: il va y avoir un tiers qui va venir de là, un tiers qui va venir de là...

M. Fournier: Non, parce qu'encore une fois la disposition ne permet pas de faire... de soumettre l'agrément à ce type de condition. Il soumet l'agrément au fait que ce soit un organisme sans but lucratif.

M. Bédard: Ah! c'était la seule condition.

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Ah! O.K. C'est beau.

M. Fournier: Alors là la question est la suivante: Les gens qui identifient ces membres-là sont des gens qui sont élus au niveau local, qui sont redevables devant leurs populations, l'agrément ne donne pas grand-chose de plus.

M. Bédard: ...reste comme ça, par contre. Il faudrait que ça reste des OSBL, mais là c'est le ministère qui va le faire.

M. Fournier: Ah! mais ce n'est pas l'organisation qui tombe, c'est l'agrément du ministre qui tombe.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Mais, moi, je vais quand même en profiter pour poser une petite question: Quel est l'état d'avancement... là, on n'est pas sur le projet de loi, mais là, franchement, l'état d'avancement des discussions autour de ce nouveau comité d'investissement mixte, on est à 50 % du chemin, 75 %, 100 %, 120 %? On ne le sait pas?

M. Fournier: Je ne pourrais... je ne voudrais pas quantifier, de peur de me tromper, et je ne voudrais certainement pas...

Mme Lemieux: Induire en erreur la députée de Bourget.

M. Fournier: ...induire personne en erreur. Mais, pour faire oeuvre utile puis bien faire ? le député de Chicoutimi nous conseillait de le faire tantôt ? je peux peut-être suggérer que, pour la meilleure réponse possible, vous réserviez une plage demain, à la période de questions, et qu'on avise notre collègue que cette question viendra, qu'on appellera une question plantée, et il pourra donner une réponse, la meilleure possible, toujours dans l'esprit du collègue de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, les membres du comité nous écoutent d'ailleurs actuellement, donc.

Mme Lemieux: La signature entre le ministre et la ville de Montréal au sujet des CEDEC, le transfert.

M. Fournier: On ne doit pas être loin, franchement, là, je pense qu'on est rendu au stade où c'est plus à eux d'aller en résolution. Mais c'est un dossier qui est réglé, là. C'est une question d'ordre clérical.

Mme Lemieux: Eh Seigneur! Ça, ça pourrait mériter une question à la période de questions. Alors, ça va.

M. Fournier: Si le comité écoute. J'ai compris qu'il y avait un comité qui était à l'écoute. On se croirait dans un modèle soviétique.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article...

Une voix: L'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...l'amendement introduisant l'article 89.2 est adopté? Alors, l'amendement est adopté. Merci, M. le député de LaFontaine.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que le nouvel article 89.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 90, maintenant.

M. Fournier: L'article 486 de cette loi est abrogé.

L'article 90 abroge l'article 86 de la LCV, abolissant par le fait même le pouvoir des municipalités régies par cette loi d'imposer la surtaxe sur les terrains vagues desservis. Dans le cas de la ville de Montréal, l'article abrogé est également la source de la surtaxe sur les terrains vagues non desservis, et tout ça, pour les mêmes raisons, là, parce qu'on s'en va dans les taux variés.

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 91.

M. Fournier: Il vient modifier l'article 547 de la Loi sur les cités et villes pour supprimer une mention de la surtaxe et de la taxe sur les immeubles non résidentiels. La disposition ainsi modifiée établit un plafond quant à la proportion de ses revenus fiscaux généraux qu'une municipalité peut utiliser annuellement pour rembourser une partie de capital d'un emprunt et de payer des intérêts annuels de celui-ci, qui faisait référence à l'utilisation de surtaxe et de taxe. C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Il y a des chances que ça mérite quelques explications, il me semble.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

n(23 h 30)n

M. Fournier: Bien, écoutez, je vais y aller de mon propre crû, et après ça on va utiliser un deuxième élan. Pour pouvoir rembourser une partie du capital d'un emprunt et de payer les intérêts annuels de celui-ci, il y avait un plafond d'utilisation de la surtaxe et de la taxe sur les immeubles non résidentiels. Ce plafond était établi à la moitié des revenus ordinaires.

Mme Lemieux: Et?

M. Fournier: Et maintenant on ne fait plus référence à la surtaxe et la taxe des immeubles non résidentiels, parce qu'on s'en va dans les taux variés.

Mme Lemieux: O.K. On ne change pas le fond, là.

M. Fournier: Non, on fait... on continue de faire les taux variés à la place des surtaxes.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Alors, je mets l'article 91 aux voix. Est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 92.

M. Fournier: L'article 92 du projet de loi modifie le paragraphe 3 de l'article 567 de la Loi sur les cités et villes en ajoutant dans ce paragraphe un deuxième alinéa en matière d'emprunt temporaire fait par une municipalité dans l'attente d'un montant d'une subvention. Alors, j'insiste là-dessus. Ce nouvel alinéa vient préciser que le montant de l'emprunt temporaire peut excéder celui de la subvention jusqu'à concurrence de 10 % du montant de la subvention si cet excédent découle du paiement des intérêts sur l'emprunt temporaire et des frais de financement liés aux titres émis.

Alors, il y a un emprunt en attendant le montant de la subvention. Il va y avoir des frais qui vont être liés à l'emprunt. On permet qu'il y ait un excédent de 10 % pour couvrir ces frais.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Est-ce qu'on sait si cette demande est venue de la ville de Saguenay?

M. Fournier: Pardon?

Mme Lemieux: Est-ce que cette demande est venue de la ville de Saguenay? Est-ce que c'était cette disposition-là qui venait de Saguenay?

M. Fournier: À l'origine, oui, mais elle a été appuyée par beaucoup d'autres.

Mme Lemieux: Alors, ça règle quel problème? Ça règle le fait qu'une municipalité a un projet x, on peut supposer que c'est des trucs d'infrastructures, j'imagine?

(Consultation)

M. Fournier: Le règlement d'emprunt lié à un montant de subvention n'est pas soumis à l'autorisation... l'approbation des citoyens, et là... et néanmoins l'emprunt va entraîner des frais qui vont excéder la subvention. On l'a précisé, on a limité le montant à 10 %, puisque l'esprit étant: il peut y avoir un règlement d'emprunt sans l'approbation parce que les subventions viennent, mais la subvention, puisqu'on l'attend et que c'est le règlement d'emprunt qui prend sa place avant, entraîne des coûts qui y sont associés, on permet que le règlement d'emprunt couvre ces coûts-là sans l'approbation.

Mme Lemieux: ...compris comme il faut, c'est une autre affaire, là, 10 % étant... Ça aurait pu être 8 %, ça aurait pu être 12 %.

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: Alors, 10 %, pourquoi 10 %? C'est globalement ça?

M. Fournier: Vous savez, 10, c'est un de mes chiffres. Il y a 10, il y a 35. Ça fait partie de mes chiffres que j'attire!

Mme Lemieux: Oui, il y a la crème 35 %...

M. Fournier: Bien, c'est exactement...

Mme Lemieux: ...il y a la légère à 10 % et...

M. Fournier: ...il y a une blague qui circule là-dessus.

Mme Lemieux: Oui, d'accord.

M. Fournier: Au départ, il n'y avait pas de montant, et nous avons cru bon d'indiquer un maximum, là, qui était 10 %, pour que ce soit clair. Bon. C'est vrai, ça aurait pu être 8 %, ça aurait pu être 12 %, là, mais on a tranché à 10 %.

Mme Lemieux: Oupelaïe! Non...

M. Fournier: Il faut choisir, à un moment donné.

Le Président (M. Ouimet): Vous avez coupé la poire en deux entre 8 % et 12 %.

M. Fournier: On s'est dit que ça pouvait ressembler à peu près à ça. Et il faut mettre un montant si... Il faut qu'on mette un montant à un moment donné, sinon on s'en va où, là? On parle quand même d'un règlement d'emprunt qui n'est pas soumis à l'approbation. Si on n'en met pas, ça peut aller haut, là. On ne sait plus où ça finit. Il faut que ce soit clair, ni plus ni moins.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Alors, je mets l'article 92 aux voix. Est-ce que 92 est adopté? Adopté. L'article 93.

M. Fournier: L'article 93 du projet de loi modifie l'article 569 de la Loi des cités et villes en édictant le paragraphe 2.1, donc qui est nouveau. Ce nouveau paragraphe accorde à la municipalité le pouvoir d'emprunter à son fonds de roulement les deniers requis pour payer tout ou partie des dépenses qui découlent de la mise en application de programmes de départs assistés de ses fonctionnaires ou employés. Le remboursement de ces sommes empruntées au fonds de roulement devra se faire dans les cinq ans, et, chaque année, les fonds généraux de la municipalité devront pourvoir aux sommes annuelles requises pour ce remboursement.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Bon, sur ça, on ouvre la possibilité... Oupelaïe! Il est tard pour tout le monde, hein? On a de la misère à se... Donc, on ouvre la possibilité d'emprunter sur le fonds de roulement pour mettre en application un programme de départs assistés. Ça, c'est le point de départ. J'ai raison?

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: Ça va bien. On dit, dans l'article 569.1...

Une voix: 569.

Mme Lemieux: 569, pardon, on dit: Le montant du fonds ne peut excéder... on parle du fonds de roulement en général, là, je présume, oui: «Le montant du fonds ne peut excéder 10 % des crédits prévus au budget de l'exercice courant de la municipalité.»

Est-ce que... une petite minute.

(Consultation)

M. Bédard: ...avant. Qu'est-ce que ça vient ajouter? Qu'est-ce que ça vient ajouter finalement? Ça se faisait comment, pas à même le fonds de roulement?

M. Fournier: Il le faisait à partir... Il pouvait le faire à partir de règlements d'emprunt.

M. Bédard: ...simplement. Le fait que vous mettiez, là... C'est ça que je me demandais: par résolution, évidemment ce n'est pas par règlement, vous faites par...

M. Fournier: Sur le fonds de roulement.

M. Bédard: Sur le fonds de roulement. Mais auparavant ils le faisaient aussi?

M. Fournier: Pas pour le type de départs assistés, là, dont on parle, puisque c'est la disposition qui le permet maintenant. Donc, de toute évidence, il ne peut pas le faire présentement à partir du fonds de roulement. Il pouvait le faire soit en en payant le montant directement ou au moyen d'un règlement d'emprunt, si la municipalité avait les fonds. Si la municipalité avait les fonds pour le faire, elle pouvait le faire. Sinon, si elle ne les avait pas, elle pouvait procéder par règlement d'emprunt. Je pense qu'on peut dire que c'est une mesure de souplesse pour suppléer ce genre de programme.

Mme Lemieux: ...je ne sais pas qu'est-ce que ça peut représenter en importance, parce que le fonds de roulement, c'est 10 % des crédits prévus au budget d'exercice. Je ne sais pas qu'est-ce que ça peut représenter. Évidemment, ça dépend de la taille de la municipalité, là, on se comprend, mais quelle importance ça peut représenter sur l'ensemble du fonds de roulement, le fait d'aller... de puiser dans le fonds de roulement pour payer un programme de départs assistés?

M. Fournier: Bien là il n'y a pas de limite à l'attribution, à la proportion du fonds de roulement qui peut être utilisée pour cela, mais évidemment là c'est une question d'équilibre par la municipalité. Si elle hypothèque de façon trop importante son fonds de roulement, elle va risquer d'avoir un problème à un moment donné.

Mme Lemieux: Et le fait de limiter à une période de cinq ans? Le fait de limiter à une période de cinq ans, j'imagine, c'est une manière de contenir un peu ou...

M. Fournier: Bien, de s'assurer qu'on n'étale pas ça non plus sur trop longtemps.

Mme Lemieux: O.K.

M. Bédard: Peut-être une dernière chose, pour comprendre ça. À la fin, on dit ? là, j'ai de la misère: «Le conseil doit prévoir, à chaque année, à même ses fonds généraux, une somme suffisante pour rembourser l'emprunt au fonds de roulement.» Il rembourse son fonds de roulement?

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Avec quoi?

M. Fournier: Bien, avec ses crédits. Il va prévoir dans son budget de l'année qui suit. Il y a un emprunt qui a été fait sur le fonds de roulement, alors, l'année qui suit, il doit pourvoir ces montants-là pour s'assurer de couvrir. Bon, bien il a cinq ans pour le faire, là.

M. Bédard: Tu les empruntes sur ton fonds de roulement, c'est tes liquidités, c'est ce que je comprends. Mais, emprunter sur un fonds de roulement, tu rembourses tes liquidités, mais tu le prends à même les taxes que tu perçois?

M. Fournier: Sur l'ensemble des revenus qu'il perçoit.

M. Bédard: Comptabilité spéciale.

M. Fournier: Bien, il faut bien...

n(23 h 40)n

M. Bédard: Bien, emprunter sur un fonds de roulement, ça se fait rarement, je vais vous dire, là. Alors, tu te rembourses, tu remets de l'argent en liquidités, mais l'argent que tu perçois est liquide, elle va dans le fonds de roulement de toute façon. Pourquoi tu rembourserais ton fonds de roulement?

M. Fournier: Bien, le...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): ...les municipalités, on peut emprunter à notre fonds de roulement pour l'immobilisation et on doit le rembourser. Une municipalité emprunte à son fonds de roulement au lieu d'aller à la banque ou à la caisse. Elle a ses argents, elle s'emprunte et elle doit rembourser.

M. Fournier: Mon bon collègue de Hull utilisait tantôt l'expression «bas de laine», et, dans le fond, donc, elle peut recourir à son bas de laine, aller puiser des sommes d'argent qui ont été amassées dans le bas de laine. Mais elle doit le reconstituer, la ponction qu'elle fait dans le bas de laine, au cours de la période.

M. Bédard: Sauf que ça varie, un fonds de roulement. C'est ça que je me disais. Mais je ne veux pas faire de grandes discussions. Mais, un fonds de roulement varie au fur et à mesure des entrées et des sorties. Les revenus que tu vas chercher viennent entrer dans ton fonds de roulement. Ce n'est pas comme ça que... Non? O.K. Peut-être que là, à cette heure-là, il y aurait peut-être trop long à m'expliquer, là, mais...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Hull, voulez-vous ajouter quelques commentaires?

M. Cholette: Non, non, non.

Le Président (M. Ouimet): Bien...

M. Bédard: Alors, je vais rester dans ma noirceur et je vais tenter de l'éclaircir par mes propres moyens.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Très bien.

M. Bédard: Malheureusement, vu le peu de collaboration du député de Hull.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je reviens à vous. Vous étiez dans une réflexion tantôt. Vous aviez demandé une minute.

Mme Lemieux: Oui, elle est complétée.

Le Président (M. Ouimet): Elle est complétée. Bon.

Mme Lemieux: Et elle va s'arrêter là.

Le Président (M. Ouimet): Elle va s'arrêter là. Alors, je mets aux voix l'article 93. Est-ce que l'article 93 est adopté?

Des voix: Adopté.

Code municipal du Québec

Des officiers des municipalités

Des secrétaires-trésoriers
et directeurs généraux

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 94.

M. Fournier: L'article 94. C'est à ça qu'on est rendus?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Modifie l'intitulé du chapitre II du titre V du Code municipal afin d'indiquer que, parmi les dispositions de ce chapitre, il s'en trouve désormais quelques-unes qui traitent du poste de directeur général distinctement de celui de secrétaire-trésorier. Cette modification concorde avec celles qu'apportent les cinq articles suivants.

Mme Lemieux: J'attendais les cinq articles.

M. Fournier: Ah! On peut bien faire les cinq et suspendre celui-là pour le faire après.

Mme Lemieux: Ça va.

M. Fournier: Essentiellement, les dispositions viennent d'une demande importante de la part des... et appuyée par la FQM, soit dit en passant, des secrétaires-trésoriers.

Mme Lemieux: ...94.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je le mets aux voix. Est-ce que 94 est adopté? Adopté. 95.

M. Fournier: L'article 95 remplace l'article 210 du Code municipal afin d'obliger toute municipalité locale ou régionale régie par ce code à avoir un directeur général. Il introduit également, avant le nouvel article 210, un intitulé ayant pour effet de créer une section réservée à la question du directeur général et regroupant, outre ce nouvel article, les articles 211 à 212.13 du code tels que modifiés ou édictés par les quatre articles suivants.

Selon le nouvel article 210, le poste de directeur général devient juridiquement distinct de celui du secrétaire-trésorier. Les attributions d'un directeur général, notamment celle de fonctionnaire principal, cessent d'être attachées au poste de secrétaire-trésorier. Néanmoins, le nouvel article établit la règle de base sur laquelle le titulaire du poste de secrétaire-trésorier est d'office titulaire de celui de directeur général. Il fait toutefois réserve d'un cas dont traite une nouvelle disposition édictée par l'article 98, où les deux postes ne peuvent avoir le même titulaire. Donc, le secrétaire général devient ni plus ni moins le directeur général, sauf dans les cas où il sera prévu, à l'article 98, qu'il peut y avoir un directeur général et un secrétaire-trésorier.

Le Président (M. Ouimet): Des questions?

Mme Lemieux: En fait, c'est un peu... On retrouve à peu près les mêmes dispositions dans la Loi sur les cités et villes, là.

M. Fournier: En fait, dans la Loi sur les cités et villes, il y avait un directeur général, et ici c'étaient des secrétaires-trésoriers. Les secrétaires-trésoriers cherchent à obtenir une reconnaissance, et la FQM, qui vit dans ce régime-là, là, appuie cette demande.

Une voix: Cumulée.

M. Fournier: Ce n'est pas une question de cumul, c'est une question de celui qui est directeur général... le secrétaire-trésorier devient le directeur général. Ce n'est pas deux tâches, là, c'est une tâche qui change de nom.

Mme Lemieux: Mais les fonctions actuelles du secrétaire-trésorier sont les fonctions...

M. Fournier: Lorsqu'on compare un directeur... Sous réserve des proportions de responsabilités, lorsqu'on traite avec un directeur général justement des cités et villes, par analogie, on traite avec le secrétaire-trésorier, dans le Code municipal.

Mme Lemieux: ...deux... La réserve de 1998... Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets l'article 95 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 95, adopté. L'article 96, maintenant.

M. Fournier: En concordance avec le précédent, l'article 96 modifie 211 afin de remplacer, dans cet article relatif à certaines attributions propres au statut de fonctionnaire principal, la mention du «secrétaire-trésorier» par celle de «directeur général».

Donc, on modifie, tout simplement. On remplace les mots. C'est la même idée que ce qu'on a dit.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, est-ce que l'article 96 est adopté? Adopté. Article 97, maintenant.

M. Fournier: Même effet, c'est simplement l'article 212, cette fois-ci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Aucune question. Est-ce que l'article 97 est adopté? Adopté. 98.

M. Fournier: Alors, 98, en concordance avec les trois articles précédents, le paragraphe premier de l'article modifie le premier alinéa de 212.1 afin de remplacer, encore une fois, dans l'alinéa relatif à certaines attributions propres au statut de fonctionnaire principal, la mention de «secrétaire-trésorier» par celle de «directeur général». Il s'agit d'attributions que la municipalité peut ajouter par règlement afin que son fonctionnaire principal ait les mêmes pouvoirs et obligations que le directeur général d'une municipalité régie par la Loi des cités et villes.

Pour sa part, le paragraphe deuxième remplace le deuxième alinéa de cet article 212.1, lequel alinéa prévoit dans son état actuel que, lorsque le règlement municipal augmente ainsi les attributions du secrétaire-trésorier à titre de fonctionnaire principal, celui-ci devient directeur général. Cet alinéa est désuet, puisque le poste de directeur général est rendu obligatoire, distinctement de celui du secrétaire-trésorier, par l'article 95. Le nouvel alinéa introduit en remplacement étant plutôt la portée du pouvoir réglementaire de la municipalité, il prévoit en effet que le règlement peut décréter qu'en contrepartie de l'augmentation des attributions du fonctionnaire principal une même personne ne peut pas être le titulaire des postes de directeur général et de secrétaire-trésorier. Donc essentiellement il s'agit de prévoir qu'il peut y avoir deux postes.

Mme Lemieux: Oui, mais, en tout cas... Alors que l'esprit était de remplacer le titre, de moderniser le titre de cette fonction, on se retrouve avec potentiellement deux postes. Il faut se le dire, là.

M. Fournier: Il y aurait néanmoins... Dans le cas où il y aurait deux titulaires, il y aurait néanmoins un titulaire du poste de directeur général, ce qui était... disons-le différemment, de fonctionnaire principal. Ce qui est modifié dans l'ensemble ici, c'est que le fonctionnaire principal, au lieu d'être un secrétaire-trésorier, ça va être un directeur général. C'est ça qui est l'objet. Sauf qu'il est possible dans certains cas, s'il y a attribution de responsabilités plus grandes...

Mme Lemieux: ...au secrétaire-trésorier.

M. Fournier: ...de préserver un titulaire de poste secrétaire-trésorier.

M. Bédard: Il n'y a aucun intérêt à mettre ça.

M. Fournier: Quel est l'intérêt...

M. Bédard: Aucun intérêt à mettre ça, là, parce que tu peux toujours... pas sectionner ? il est rendu tard ? créer... je veux dire, d'enlever des responsabilités à ton directeur général pour créer... les transférer à d'autres, je ne vois pas l'intérêt, tu sais, de donner le pouvoir de créer deux postes, alors qu'ils l'ont de toute façon, ce pouvoir-là.

M. Fournier: La loi actuelle, dans les dispositions sur le secrétaire-trésorier, il ne pourrait pas être donné à quelqu'un d'autre, à moins que l'on précise le pouvoir réglementaire de le faire.

Mme Lemieux: Parce que les tâches, les fonctions sont précisées dans la loi.

Une voix: ...

M. Fournier: Allez-y donc, faites-vous plaisir!

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

n(23 h 50)n

M. Carrier (André): Ce ne serait pas permis à une municipalité... alors que le législateur dit clairement que le titulaire du poste de secrétaire-trésorier a telle, telle, telle attribution à titre de fonctionnaire principal, ce ne serait pas permis à la municipalité de dépouiller le secrétaire-trésorier de ces attributions-là. Le maximum qu'on peut faire, c'est de lui nommer un adjoint, et, en cas d'absence du titulaire, l'adjoint va le remplacer ou des fois il va l'aider, mais jamais le dépouiller des attributions que le législateur lui accorde.

Avec les changements qui sont apportés ici, encore là il va y avoir deux postes. En principe, ces deux postes-là vont avoir le même titulaire, et il sera possible à une municipalité, lorsqu'elle décidera d'accorder au fonctionnaire principal, donc au directeur général si on utilise la nouvelle dénomination... si elle décide de lui accorder toutes les attributions d'un directeur général de la Loi sur les cités et villes, à ce moment-là la municipalité pourra, mais elle ne sera pas obligée, pourra décider que c'est trop pour une seule personne et de faire comme dans la Loi sur les cités et villes, de mettre deux titulaires pour les deux postes.

M. Bédard: C'est très clair.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres...

Mme Lemieux: Ça fait partie du livre 5, ces affaires-là, hein?

Le Président (M. Ouimet): Le livre 3, celui-là.

Mme Lemieux: Ah! c'est le livre 3, excusez.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Me Carrier. S'il n'y a pas d'autre question, je mets aux voix l'article 98. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 98 est adopté. L'article 99.

M. Fournier: Alors, l'article 99, de façon générale, introduit dans le Code municipal deux nouveaux articles qui traitent, d'une part, de la nomination d'un secrétaire-trésorier autre que le directeur général et, d'autre part, de l'existence possible d'un directeur général adjoint.

Commençons par le premier article. 212.2 qui est proposé concorde avec l'alinéa édicté par le paragraphe deuxième de l'article précédent. Cet alinéa permet que le règlement de la municipalité puisse contenir une disposition empêchant qu'une même personne n'occupe les postes de D.G. et de secrétaire-trésorier. Le nouvel article prévoit que, si le règlement contient une telle disposition, la municipalité doit nommer comme secrétaire-trésorier quelqu'un d'autre que le directeur général.

Le nouvel article 212.3 proposé concerne la possibilité qu'une municipalité ait un D.G. adjoint. Si les postes de directeur général et de secrétaire-trésorier ont le même titulaire et si la municipalité a un secrétaire-trésorier adjoint, celui-ci est d'office, selon le premier alinéa, le directeur général adjoint. Si les deux postes n'ont pas le même titulaire, le conseil municipal peut, selon le deuxième alinéa, nommer la personne de son choix comme directeur général adjoint, si l'organigramme en prévoit un, même en présence d'un secrétaire-trésorier adjoint. Par un renvoi à la disposition traitant du rôle du secrétaire-trésorier adjoint, le troisième alinéa établit celui du directeur général adjoint. Et, si celui-ci peut se substituer, selon les besoins, au titulaire du poste de directeur général, il doit le faire pendant la vacance de ce poste.

Mme Lemieux: Si une municipalité veut se nommer un directeur général adjoint, pourquoi c'est qu'on se mêle de ça?

M. Fournier: Pourquoi?

Mme Lemieux: Pourquoi qu'on se mêle de ça?

M. Fournier: On se mêle de ça pour que, si elle veut le faire, elle puisse le faire. Parce qu'en ce moment, si on ne s'en mêlait pas, si elle voulait le faire, elle ne pourrait pas le faire.

Mme Lemieux: Oui, oui, je sais, j'ai bien compris ça, là. Bon.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? S'il n'y a pas d'autre question, je mets l'article 99 aux voix. Est-ce que 99 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des certaines mesures à l'égard
de certains fonctionnaires ou employés

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 100.

M. Fournier: L'article 100 du projet de loi modifie l'article 267 du Code municipal du Québec aux mêmes fins que celles visées par la modification apportée précédemment à l'article 71 de la Loi des cités et villes par l'article 86 du projet de loi. Je ne me souviens plus c'était quoi.

Mme Lemieux: Le député de Chicoutimi pourrait vous le rappeler.

M. Bédard: Je vais me permettre un dernier commentaire. Comme il est 11 h 55, et avec toute l'amitié que je porte à mon collègue et ministre... Et je réfléchissais tantôt: pourquoi cet article n'avait pas été modifié, et sérieusement j'en suis arrivé à la conclusion suivante: normalement, ceux qui font des représentations sont évidemment les villes, les municipalités, et cet article vise à protéger des employés des municipalités. Il est évident que, si cette modification n'émane pas du ministère, elle ne sera jamais demandée, et je ne pense pas qu'à aucun moment quelque ministre qu'il soit n'ait une demande de modifier cet article. Et c'est pour cela que cet article est resté dans sa rédaction actuelle.

Alors, encore une fois, sans plus, je ne prendrai pas plus de temps qu'il ne le faut, mais, si le ministre... même, je vais lui proposer peut-être un texte d'ici la fin de la commission, mais, s'il pouvait même demander à ses gens de regarder cette possibilité, je suis sûr que...

M. Fournier: Je veux simplement, et je n'empêche pas mon collègue de nous faire des propositions écrites, aucunement, simplement le corriger sur l'impression qu'il a que les omnibus ne seraient... n'émaneraient que d'une relation municipale-ministère. Incidemment, la modification dont on parle ici vient directement...

M. Bédard: Une demande des directeurs.

M. Fournier: ...des personnes qu'on tente de protéger et non pas, de ce que vous avez présumé, de la municipalité qui ne voudrait pas étendre trop, trop la protection.

M. Bédard: Je suis d'accord. Et voilà. Mais, en même temps, ces gens-là n'ont pas une connaissance approfondie. Je vous dis, eux veulent être protégés de la même nature, mais je vous dirais...

M. Fournier: Mais je veux juste vous arrêter, là. Les gens qui font la demande, ceux qui ne sont pas protégés alors que d'autres qui ont les mêmes fonctions le sont sont très au courant qu'ils ne sont pas protégés comme les autres et souhaitent être protégés comme les autres. Et ils font cette demande-là de protection sachant... Je vous le soumets humblement sans avoir fait de vérification, je pense qu'ils sont assez connaissants aussi des règles qui existent par ailleurs dans d'autres lois de protection de ces travailleurs-là. Je ne veux pas présumer qu'ils ne connaissent pas ce à quoi vous référiez plus tôt. Et la demande qu'ils ont faite est celle qui se retrouve là.

Je conclus, puisque de toute façon ça va nous permettre de terminer sur un article rond, je conclus en disant que je maintiens ce que j'ai dit tantôt en le réaffirmant avec gentillesse: je ne suis pas sourd au souhait que vous formulez à ce que nous regardions une actualisation de la disposition. Je conclus que, pour la période de la session qu'il nous reste, il ne sera pas possible de faire cette actualisation maintenant. Je précise que les omnibus peuvent aussi inclure des dispositions qui ne concernent que l'actualisation. Incidemment, on fait beaucoup de ménage en ce moment qui est de l'actualisation. Donc, on peut en faire, et je suis ouvert à ce que nous fassions cette réflexion sur l'actualisation, et quitte à ce qu'on y revienne, et, si tel est le cas, vous bénéficierez certainement d'un clin d'oeil de ma part.

M. Bédard: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, chers amis parlementaires, il est 23 h 58... Ah! je... c'est vrai, oui, oui, oui: s'il n'y a pas d'autre question, je mets l'article 100 aux voix. Est-ce qu'il est adopté? Et on m'indique sur...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ah! Alors, il est adopté. Bien. Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 23 h 58)