Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue); M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Tremblay (Lac-Saint-Jean); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Dion (Saint-Hyacinthe); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Lemieux (Bourget).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, la commission a ajourné ses travaux hier alors que nous avions débuté l'étude de l'amendement introduisant l'article 6.1, qui lui-même insère une série d'articles que nous avons convenu d'étudier séparément.

Nous avons donc le choix de poursuivre avec l'étude de l'article 165.4.9, parce que nous venions d'adopter 165.4.8, ou peut-être de reprendre avec un amendement, qui avait été suspendu, concernant l'article 165.4.1. Alors, moi, je soumets ça à votre considération.

n (15 h 20) n

M. Fournier: Je vous propose un autre scénario, M. le Président, c'est que nous revenions aux articles municipaux. Je sais que nos collègues avaient d'autres amendements, sur le porc, à déposer, je pense bien, ce qui fait qu'on pourrait les recevoir. Ça nous permettrait de travailler dessus, notamment à l'heure du souper, là, puis regarder ça, et on pourrait filer avec les articles municipaux.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, les autres amendements dont je parlais hier soir, qui n'étaient pas rédigés et que j'avais annoncés, nous les avons fait parvenir ? évidemment, je sais bien que ce n'est pas un dépôt devant la commission, là ? mais nous les avons fait parvenir, à mesure qu'ils ont été prêts, au bureau du ministre par courriel, et nous sommes disposés à les déposer officiellement présentement devant la commission. Mais ils sont déjà en circulation depuis plusieurs heures, là, au bureau du ministre.

Une voix: ...

M. Dion: Bon, depuis 2 heures cet après-midi exactement. Donc, je ne sais pas si M. le ministre est prêt à considérer ça immédiatement?

M. Fournier: Bien, comme je vous dis, 2 heures, il est 3 heures, là, il faut le temps de les regarder. Moi, personnellement, je ne les ai pas vus non plus, j'étais en réunion à ce moment-là, alors peut-être qu'une des modalités qu'on peut prendre, c'est qu'à l'heure du souper j'aurai le temps de les voir, ce qui fait qu'on pourrait enclencher le débat municipal puis, après ça, revenir sur les autres articles, là. Ça va aller plus vite, aussi, un peu comme on a fait avec l'opposition, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'ai un autre point de vue, celui de la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui. Je suggérerais peut-être de suspendre quelques minutes pour qu'on puisse évaluer la proposition du ministre, puis on vous revient dans quelques minutes.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'à... le temps qu'il faut. Les travaux sont suspendus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la députée de Bourget, vous nous aviez demandé un court moment de suspension; à vous la parole.

Mme Lemieux: Alors, vous avez compris, au changement de sièges, que nous acceptons de reprendre l'étude des dispositions qui concernent l'omnibus plus général, appelons-le comme ça. Je comprends tout de même, aux propos du ministre, que, dès que nous aurons complété ça ? on peut présumer qu'on en a pour quelques heures, en tout cas on va voir ? que nous serions prêts à aller... à poursuivre nos travaux sur l'industrie porcine. C'est ce que j'ai compris aux propos du ministre.

M. Fournier: J'ai annoncé tantôt qu'à l'heure du souper, quand j'aurai quelques minutes pour regarder les amendements, prendre des contacts aussi, avec... Vous savez que ça concerne d'autres ministères aussi, alors il y a des contacts à faire. Alors, avant d'avancer plus loin, là... Ça a été reçu à 2 heures. Alors, je sais que je n'aurais pas eu le temps ce matin de jouer dans tous ces éléments-là, là. Alors, on va faire des consultations, puis on va revenir par la suite.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Est-ce que je dois interpréter ça, que votre intention, c'est qu'on commence à étudier l'article 6.1 à 20 heures? C'est ça, votre intention?

M. Fournier: Si on a réussi à terminer les autres articles, on va pouvoir commencer ça, c'est sûr. Avec mon deux heures que je vais avoir, là, entre 6 puis 8, normalement je vais être capable de faire mes contacts, là. Si on réussit à terminer les autres articles, on va être capable de commencer à 8 heures.

Mme Lemieux: Dernière remarque.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Je veux juste... Je sais que le ministre est passablement occupé, là. On lui a quand même remis hier un dossier au sujet de Windsor, en fait via le député de Johnson. Je fais juste lui dire que, si jamais il veut nous relancer sur le départ du conseil municipal, ce serait sympathique.

M. Fournier: Je suis prêt à vous dire que: avançons tous les autres dossiers généraux, l'omnibus général, Windsor va entrer dans l'omnibus général, et, à la toute fin de l'omnibus général, on va faire Windsor. Avant d'embarquer dans l'autre sujet, on va faire Windsor. Je suis d'accord de faire Windsor.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça vous convient, M. le député de Saint-Hyacinthe? C'est clair pour vous? Ça vous va?

M. Dion: Je n'ai pas compris ce que vous avez dit, M. le ministre, je regrette.

Le Président (M. Ouimet): Bien. On peut reprendre, parce que, moi, j'aime que les choses soient bien, bien claires.

M. Dion: On termine les articles généraux, mais je n'ai pas compris le reste de la phrase.

M. Fournier: Essentiellement, on va faire les articles généraux. Si, présumément, là, dès que... présumément, nous les terminons à 6 heures, Windsor inclus, de 6 à 8, je vais avoir le temps de refaire les consultations pour ce qui est des autres articles, et on pourrait alors, suite à ces consultations, le cas échéant, commencer à 8 heures sur le porc.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Fournier: Évidemment, si on n'a pas fini l'autre, là, il faudra continuer sur ce qu'on était, là.

Le Président (M. Ouimet): Au niveau des articles que nous pourrions appeler «les articles touchant les affaires municipales», le dernier article qui a été adopté, c'est l'article 150. Nous serions donc à l'article 151. Il n'y avait pas d'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): 151.

M. Fournier: On pourrait peut-être juste rappeler que, dans l'omnibus général, pour reprendre l'expression de ma collègue de Bourget ? c'est correct, c'est très bien, je n'ai pas de problème ? il y a des articles qu'on a suspendus qui n'étaient pas en rapport avec le porc. Est-ce qu'on veut les faire à la fin ou y revenir... À la fin? Pas de problème. O.K. Avant d'embarquer sur le porc. Très bien.

Alors, 150, disions-nous.

Le Président (M. Ouimet): 151, M. le ministre.

M. Fournier: 151. Parfait. Alors, on va procéder un peu de la même façon qu'on le fait depuis un bon bout de temps, avec les commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...M. le ministre.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe, souhaitez-vous à ce moment-ci déposer officiellement la série d'amendements? Puis par la suite on va passer immédiatement...

M. Dion: Oui. J'aimerais, M. le Président, que vous preniez acte qu'on dépose officiellement tous ces amendements qu'on avait préparés, qui ont été expédiés à 14 heures cet après-midi, afin qu'ils soient déjà soumis à la considération de la commission.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ça a été remis au secrétaire de la commission. Nous en faisons des copies, et ce sera distribué à tous les parlementaires.

M. Dion: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Merci. L'article 151 modifie l'article 212 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui traite de la formalité à remplir pour qu'un terrain de golf puisse bénéficier d'un régime fiscal particulier. Cette formalité consiste dans le dépôt de certains documents au bureau de la publicité des droits et au secrétariat municipal.

Selon la modification apportée, il n'est plus nécessaire que ce dépôt soit fait uniquement par le propriétaire du terrain. Il peut être effectué aussi, le cas échéant, par l'autre personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation comprenant le terrain.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Non, ça va. Je vois le mot «terrain de golf» et je suis désespérée, parce que je déteste le golf. Mais ça, c'est un autre sujet. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets l'article 151 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 152, maintenant.

M. Fournier: Il modifie l'article 231.1 de la Loi sur la fiscalité, qui traite du régime fiscal particulier de certains presbytères. Ça, je sais que ça interpelle plus ma collègue de Bourget.

Comme dans le cas des dispositions traitant d'exemptions pures et simples, le souci de protéger l'intangibilité de l'unité d'évaluation nécessite des modifications à certaines dispositions instaurant des régimes fiscaux spéciaux en fonction de l'identité du propriétaire d'un immeuble donné.

En conséquence, l'article 231.1 est modifié pour que le régime fiscal particulier s'applique non pas lorsqu'un presbytère appartient à quelqu'un d'autre que l'Église dont le ministre du culte habite le presbytère, mais plutôt lorsque celui-ci est compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom de cette autre personne.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets l'article 152 aux voix. Est-ce que l'article 152 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 153, maintenant.

M. Fournier: Pour les mêmes raisons que celles exposées à l'égard du précédent, l'article 153 modifie 231.2, qui traite du régime fiscal particulier de certains camps de piégeage.

Cet article est modifié pour que le régime fiscal particulier s'applique non pas lorsqu'un camp de piégeage appartient à un Indien, mais plutôt lorsque ce camp est compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom de cet Indien. On est toujours dans l'intangibilité.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets donc l'article 153 aux voix. Est-ce que l'article 153 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. L'article 154, maintenant.

M. Fournier: Il a rapport avec les taxes et les surtaxes, M. le Président. C'est l'article 154 qui abroge donc des articles qui, eux, traitent de maximums que peuvent atteindre des recettes combinées de la taxe d'affaires, d'une part, et de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, d'autre part.

Le Président (M. Ouimet): Alors, des questions sur l'article 154?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 154 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 155.

M. Fournier: Il modifie l'article 234 pour en supprimer le second alinéa.

Celui-ci prévoit comment établir le taux global de taxation uniformisé d'une municipalité pour l'application de l'article 233. Ce dernier est abrogé par le 154.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Oui.

Mme Lemieux: Est-ce qu'on a vu ce cas de figure jusqu'à maintenant? Il semble que non.

M. Fournier: Le cas de figure ici, c'est parce qu'à 154 on a un lien avec les taxes et surtaxes, et 155 vient créer de la concordance avec la modification qu'on a faite à 154. On est encore dans les taxes et surtaxes.

Mme Lemieux: Et en quoi le deuxième alinéa avait un rapport avec les taxes et les surtaxes? Ça se peut que je ne comprenne pas bien.

M. Fournier: C'est 233. C'est parce qu'on a changé 233. On dit à...

Mme Lemieux: Ah oui, d'accord. Je viens de voir le deuxième alinéa du... O.K.

M. Fournier: O.K.?

Mme Lemieux: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets l'article 155 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 156.

n (15 h 40) n

M. Fournier: Nous sommes dans la même foulée de concordance, M. le Président, à 156, qui vient tenir compte du deuxième alinéa de 234, qui vient tout juste d'être touché, une fois qu'on a touché à 233.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Je mets 156 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 157, maintenant.

M. Fournier: Même si on est dans les mêmes eaux, on abroge l'article 235.1. Celui-ci prévoit certaines définitions et adaptations dont l'application est liée à celle de 233, et 233 est abrogé par 154.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets l'article 157 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 158.

M. Fournier: 158 modifie 243.3, qui détermine quelle personne peut faire l'objet d'une reconnaissance accordée par la Commission municipale du Québec et procurant une exemption fiscale.

La reconnaissance dont traite l'alinéa modifié est celle qui procure une exemption à l'égard des taxes foncières, sauf lorsque celles-ci sont exceptionnellement payables par un locataire ou un occupant. Actuellement, la personne qui peut faire l'objet d'une telle reconnaissance est le propriétaire de l'immeuble sur lequel sont imposées les taxes.

La modification consiste dans le remplacement de la mention du propriétaire par celle de la personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble.

C'est dans la même foulée, là, de toutes les autres modifications sur l'intangibilité.

Le Président (M. Ouimet): Question, Mme la députée de Bourget? C'est beau?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 158 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 159.

M. Fournier: Il modifie l'article 244.3, qui établit la règle selon laquelle un mode de tarification, pour pouvoir être imposé à une personne, doit être relié au bénéfice que reçoit celle-ci en raison du bien, du service ou de l'activité que le mode de tarification sert à financer.

La modification vise à clarifier la notion de «bénéfice reçu» lorsque le mode de tarification utilisé est un prix ponctuel et qu'il sert à financer l'activité municipale consistant à étudier une demande et à y répondre. La modification précise que le demandeur tire un bénéfice de cette activité municipale, peu importe que la réponse soit positive ou négative, et ce, même si la demande ou la réponse implique un geste de nature réglementaire.

Cette clarification est utile parce que certains ont contesté l'existence d'un bénéfice pour le demandeur dans deux circonstances. D'une part, on prétendait que, si la demande était refusée, on ne pouvait conclure à la présence d'un bénéfice, bien qu'il y a effectivement un service qui est donné. À cela on peut répondre que le demandeur fait travailler la municipalité à son profit du seul fait que celle-ci consacre du temps à l'étude de cette demande. D'autre part, on prétendait que, si la demande ou la réponse impliquait un acte réglementaire, par exemple un changement de zonage, cela ne pouvait constituer un bénéfice individuel pour le demandeur au motif que l'activité réglementaire est présumée exercée dans la poursuite de l'intérêt collectif. À cela on peut répondre que l'intérêt collectif et les bénéfices individuels peuvent très bien coïncider.

Comme la modification ne fait que confirmer une interprétation défendue par le ministère et suivie par plusieurs municipalités, l'article 208 prévoit qu'elle est rétroactive au 24 août 1989, c'est-à-dire à la date où les dispositions sur la tarification introduites dans la Loi sur la fiscalité municipale ont commencé à s'appliquer.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions?

Mme Lemieux: Honnêtement, je ne suis pas sûre de comprendre, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Oui, je pense que... Je comprends qu'une clarification qui fait suite à certaines contestations... Les contestations judiciaires ou... de quel ordre?

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Carrier.

M. Carrier (André): C'est ça, André Carrier, conseiller en législation au ministère. La contestation n'a pas été judiciaire. La contestation vient plutôt d'une certaine crainte de certaines municipalités de même tenter d'imposer la tarification. Certaines municipalités ne se gênent pas, et les débiteurs acceptent de payer sans problème. Certaines municipalités ont, de façon, disons, préventive, préféré ne pas tenter d'imposer la tarification. Donc, il n'y a pas de recours judiciaire. Ce qu'on va faire là va tout simplement ouvrir la porte aux municipalités qui craignaient d'utiliser la tarification pour faire payer les études de demandes.

Mme Lemieux: Mais en quoi cet amendement rassure les municipalités?

M. Fournier: Parce qu'il vient préciser qu'effectivement il peut y avoir un tarif pour le service préalable à l'émission du permis, pour l'étude du permis, l'étude de la demande.

Mme Lemieux: O.K. Donc, ça veut dire que plusieurs municipalités ne tarifaient pas cette démarche préalable...

M. Fournier: Celles qui craignaient...

Mme Lemieux: ...craignant que ce soit contesté?

M. Fournier: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Il y a une chose que je ne comprends pas. S'il n'y a pas de recours pendant, pourquoi retourne-t-on en arrière, 15 ans en arrière, 1989? Je ne fais pas le lien.

M. Fournier: Bien, il pourrait, j'imagine, toujours y avoir quelqu'un qui dit: Bien, alors, moi, je vais poursuivre pour ce que j'ai déjà payé avant.

M. Dion: Ah! O.K., puis aller en... Ça va. Je vous remercie.

M. Fournier: Je ne sais pas s'il y a une prescription...

Mme Lemieux: J'espère qu'on a constaté que ce type... On a constaté que ce type de tarif a commencé en 1989?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Oui. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 159?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Non? Alors, je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 160, maintenant.

M. Fournier: L'article 160 modifie l'article 244.7. Celui-ci établit la règle selon laquelle un mode de tarification consistant dans une compensation est assimilé à une taxe foncière lorsqu'il est imposé à une personne en raison du fait que cette dernière est le propriétaire d'un immeuble.

Le paragraphe 1° fait en sorte que la compensation soit assimilée à une taxe foncière imposée non pas sur cet immeuble pris isolément, mais plutôt sur l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble. Cette modification est dans la foulée des autres qui sont liées à la question de l'intangibilité de l'unité d'évaluation. Elle tient compte du fait que, selon l'article 491, la mention d'une taxe imposée sur un immeuble signifie une taxe imposée sur l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble.

Le paragraphe 2° indique une exception. Il ne faut pas assimiler la compensation à une taxe foncière si le propriétaire d'immeuble que la municipalité veut viser en imposant la compensation n'est pas la personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble. En effet, il ne faut pas que cette personne trouve dans sa facture de taxes foncières imposées sur l'unité dont elle est fiscalement responsable une compensation que la municipalité veut imposer personnellement à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, Mme la députée Bourget.

Mme Lemieux: Pourquoi, dans ce cas-là, on n'a pas fait un deuxième, un nouveau... Bon. Un, on va comprendre le fond des choses; après ça, on verra si la forme... Si vous aviez à expliquer cela à une profane, que diriez-vous?

M. Fournier: ...un deuxième coup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier, de consentement.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, le paragraphe 1°, dans la foulée des règles sur l'intangibilité, dit: Lorsque l'article actuel dit qu'une compensation imposée à une personne du seul fait qu'elle est propriétaire d'un immeuble... on assimile cette compensation-là à une taxe foncière. Tout ce qu'on fait, dans la foulée de l'intangibilité, c'est de dire que c'est assimilé à une taxe sur l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble. Parce qu'on l'a vu, quand on parle d'une taxe foncière sur un immeuble, ça signifie en réalité une taxe foncière sur l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble. Ça, c'est la règle. C'est le paragraphe 1°, qui est dans la foulée de l'intangibilité, c'est comme plusieurs dispositions qu'on a adoptées depuis le début du projet de loi: remplacer le mot «propriétaire d'immeuble» par l'expression «personne au nom de laquelle l'unité d'évaluation est inscrite», ou du moins des textes qui équivalent à ça.

Ce que l'on fait au paragraphe 2°... À moins que vous vouliez que...

Mme Lemieux: Non, mais on dit: «Toute compensation exigée d'une personne en vertu de la présente section». Alors, question bête: On est dans quelle section, là?

M. Carrier (André): La section sur la tarification.

Mme Lemieux: O.K. Et qu'est-ce qu'on veut dire par «compensation»?

M. Carrier (André): C'est un paiement qui est exigé. Souvent, ça va être sous forme de... un montant fixe. On va dire 300 $ par unité de logement, au propriétaire du logement, ou 300 $ par piscine, ou ce genre de chose là, là. Alors, c'est l'expression «compensation».

Mme Lemieux: O.K. Mais je remarque qu'au niveau de la technique législative il est arrivé, dans d'autres articles où on a défini, là, le propriétaire comme étant... on a fait la distinction dans le texte, au lieu d'ajouter un alinéa pour préciser ça, là.

M. Carrier (André): Oui. Ce qui est arrivé aussi à un autre endroit, vous m'avez posé une question du même genre...

Mme Lemieux: Bon, j'ai de la suite dans les idées, c'est ça que ça veut dire.

M. Carrier (André): ...exactement, et je vous avais répondu et je vais encore vous répondre que, si on avait tenté l'expérience ici, ça aurait fait un texte qui aurait été très difficile à lire. Alors, il est préférable d'agir autrement.

Mme Lemieux: Oui, O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Saint-Hyacinthe, ça va pour vous aussi?

M. Dion: Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Alors, je mets aux voix l'article 160. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 161, maintenant.

M. Fournier: Il abroge des sections qui concernent l'imposition de la surtaxe et de la taxe sur les immeubles non résidentiels.

Mme Lemieux: Bon. Alors là on fait le geste définitif de rayer ces mots de la carte. C'est ça que je comprends?

M. Fournier: Je ne sais pas s'il en reste d'autres encore, là, mais il en reste moins, en tout cas.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets l'article 161 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 162.

M. Fournier: L'article 162 modifie l'article 244.29 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui habilite toute municipalité locale à se prévaloir du régime de taux variés de la taxe foncière générale.

La modification supprime l'alinéa qui prohibe le double de surcharge des immeubles non résidentiels et des terrains vagues desservis.

n (15 h 50) n

Dans le cas des premiers, cette double surcharge serait survenue si une municipalité avait, pour le même exercice financier, imposé la taxe foncière générale avec un taux particulier de la catégorie des immeubles non résidentiels, d'une part, et imposé la surtaxe ou la taxe sur ces immeubles, d'autre part. Vu la disparition de la surtaxe et de la taxe, là, on enlève donc la double surcharge, puisqu'il n'y aura plus de double surcharge.

Il en est de même pour les terrains vagues desservis.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Bon...

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'ai peut-être une question, M. le ministre. La distinction entre un terrain vague desservi et un terrain vague non desservi?

M. Fournier: Dans le cas d'un terrain vague desservi, il y a une infrastructure, aqueduc ou autre, mais, non desservi, la desserte est beaucoup plus loin.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Alors, je mets l'article 162 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 163.

M. Fournier: L'article 163 modifie l'article 244.34 de la loi, qui traite de la composition de la catégorie des immeubles industriels, dans le cadre du régime de taux variés de la taxe foncière générale.

Cet article utilise à plusieurs reprises le mot «propriétaire» pour désigner les personnes... pour désigner, par exemple, la personne qui occupe ou doit occuper tout ou partie d'une unité d'évaluation ou la personne qui est ou doit être le locateur d'une partie d'unité.

La modification a pour objet de préciser que le mot «propriétaire», dans cet article, signifie non seulement ce que l'article 1 de la loi entend par le «propriétaire» de l'immeuble visé, mais aussi, le cas échéant, toute autre personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

M. Fournier: On est toujours dans la révision, là, des mots plus larges, là.

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): C'est beau?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que 163 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 164, maintenant.

M. Fournier: Il modifie l'article 244.52 pour corriger un renvoi par concordance. Le renvoi actuel est fait au troisième alinéa de l'article 61 de cette loi. Cet alinéa devient le deuxième, vu la suppression de celui qui le précède par l'article 128.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: O.K. Comme il y a eu des changements à l'article 128, il faut faire référence au bon alinéa. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Fournier: Je vais essayer de le retrouver, là.

Alors, l'article 128... Je vais regarder ici parce qu'il y a un commentaire qui va avec. Notre article 128 modifiait l'article 66... 61, pardon, en enlevant le deuxième alinéa. Alors, comme on fait un renvoi, ici, à 244.52, on fait un renvoi au troisième, comme on a enlevé le deuxième, le troisième devient le deuxième. Je pense que c'est ça.

Mme Lemieux: Ça va. Maintenant, sur le fond des choses. Je sais que c'est toujours... On introduit toujours les mêmes changements à des cas de figure différents. Mais je vois tout de même, dans les explications, que là nous sommes dans le cas où il s'agit d'évaluation d'établissements de santé, là, on est dans ce cas-là, et je comprends, à la lecture des notes, qu'on dit, et je cite: «La disposition modifiée vise le cas où une unité d'évaluation comprend un centre d'hébergement de soins de longue durée imposable mais où ce centre n'est pas le seul élément de cette unité.»

Alors, première question: Ça veut donc dire qu'il y a des cas où, sur un même terrain, il y a deux ou trois édifices qui ont des propriétaires et des vocations différentes? C'est ça que ça veut dire?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Et il y a beaucoup de cas comme ça ou...

M. Carrier (André): ...

M. Fournier: Vous pouvez parler plus fort dans le micro, si vous voulez. Je vous partage.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Ce n'est pas rare. Je ne dirais pas que c'est fréquent qu'il y ait une multiplicité de propriétaires. En général, on va peut-être trouver trois ou quatre propriétaires, maximum.

Mme Lemieux: O.K. Et donc quel effet le fait de préciser qu'est-ce qu'une unité d'évaluation, dans ces cas-là, dans le domaine des établissements qui ont des vocations en santé, a sur le paiement des taxes, là? C'est ça, la question qui se pose.

M. Carrier (André): Ce qui est arrivé, c'est que, dans le cas des centres d'hébergement et de soins de longue durée imposables, donc ceux qui sont privés et non conventionnés, je pense, qui est l'expression, là ? parce que les autres sont non imposables, donc de toute façon ils ne paient pas la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels et ils ne paient pas le taux de taxes non résidentiel dans le régime des taux variés; alors, ce qui arrive à l'égard donc des CHSLD imposables ? on fait en sorte de ne pas les confondre avec les autres immeubles qui sont dans l'unité d'évaluation, au point de vue fiscal. On veut que ce qui concerne le CHSLD soit ventilé au rôle d'évaluation, donc que sa valeur imposable soit identifiée de façon partielle, et la règle qui va s'appliquer, c'est qu'au lieu d'imposer 100 % du taux non résidentiel aux CHSLD, on va tenir compte qu'un CHSLD, c'est à la fois un établissement de santé et à la fois une résidence, ou une habitation, ou un lieu d'hébergement, de telle sorte qu'on va appliquer à la partie CHSLD de l'unité d'évaluation 80 % du taux de base et 20 % seulement du taux non résidentiel.

Mme Lemieux: Ça, c'est la règle différente parce que c'est un établissement de santé, ou...

M. Carrier (André): Parce que c'est un CHSLD, qui combine la fonction hébergement et la fonction établissement de santé.

Mme Lemieux: Et qui détermine que c'est 80 % du taux de base et 20 % du taux non résidentiel?

M. Carrier (André): C'est la loi.

Mme Lemieux: C'est la loi.

M. Carrier (André): C'est la loi elle-même.

Mme Lemieux: O.K. Puis là les taux évidemment sont...

M. Fournier: ...depuis 2000.

Mme Lemieux: Pardon?

M. Fournier: C'est la loi depuis 2000.

Mme Lemieux: O.K. Mais ça veut dire, en gros, que ça peut apaiser le niveau de taxes pour ces établissements-là, ou...

M. Carrier (André): En effet, parce que, s'ils devaient payer 100 % du taux non résidentiel, parce que ce sont des immeubles qui sont classés en principe... s'il n'y avait pas l'exception, là, ce sont des immeubles qui sont classés dans le groupe des immeubles non résidentiels; évidemment, si on lui appliquait 100 %, donc si le CHSLD était mêlé aux autres et qu'il n'y avait pas une particularité dans le rôle d'évaluation à leur égard, le CHSLD serait emporté par la vague et paierait 100 % du taux non résidentiel. Et le taux non résidentiel est par définition plus élevé que le taux de base. Donc, là, en payant 80 % du taux de base et 20 % seulement du taux non résidentiel, c'est sûr que ça procure aux CHSLD imposables un avantage par rapport à ce que serait la situation sans la règle.

Mme Lemieux: Mais, pour le reste, en ce qui a trait à la clarification sur qu'est-ce que l'unité d'évaluation dans ces cas-là, c'est la même clarification qu'on a apportée ailleurs, là. Ça ne change pas la vie, si ce n'est que ce soit plus clair?

M. Carrier (André): En fait, toute la discussion que nous avons maintenant, ça fait partie de l'état de droit, qui n'est pas changé. La seule chose qu'on fait, c'est qu'on change le renvoi du troisième alinéa au deuxième alinéa. On fait en sorte de faire un changement de concordance pour garder la même règle qu'actuellement. Donc, il n'y a absolument aucun changement de droit apporté par cet article-ci.

Mme Lemieux: O.K. Deux secondes. Vous allez entendre tourner les pages, là. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je mets l'article 164 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons maintenant un amendement qui introduirait un nouvel, article 164.1.

M. Fournier: Oui. Alors, je vais procéder à la lecture des notes explicatives.

L'article 164.1 introduit, dans le chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale... introduisent, plutôt, une nouvelle section, III.5, comprenant les articles 244.65 à 244.67, afin de donner aux municipalités locales le pouvoir d'imposer une taxe sur les terrains vagues non desservis.

L'abrogation de l'article 486 de la Loi sur les cités et villes et de l'article 150 de l'annexe C de la Charte de la ville de Québec par les articles... respectivement fait disparaître le pouvoir d'imposer une surtaxe sur les terrains vagues non desservis, lequel n'est accordé qu'aux villes de Montréal et de Québec.

De toute façon, ce pouvoir était inopérant depuis le début de 2004. En effet, il est lié à l'imposition de la surtaxe sur les terrains vagues desservis, et cette dernière ne fait plus partie des outils fiscaux utilisables par les deux nouvelles villes, puisque les premiers rôles d'évaluation foncière dressés spécifiquement pour elles sont entrés en vigueur le 1er janvier 2004. Depuis cette date, la seule façon pour ces villes d'imposer une surcharge fiscale à l'égard des terrains vagues est de se prévaloir du régime des taux variés de la taxe foncière générale et de fixer un taux particulier à la catégorie des terrains vagues desservis.

n(16 heures)n

Mais, comme l'évoque le nom de cette catégorie, les terrains vagues non desservis échappent à cette forme de surcharge fiscale. Cela cause des inconvénients à la ville de Montréal, qui, contrairement à celle de Québec, se prévalait de son pouvoir de surtaxer ces terrains avant de passer au régime de taux variés. Il y a des circonstances où deux terrains vagues, l'un desservi et l'autre non, peuvent, dans un objectif de développement ordonné du territoire, être traités de la même façon au plan fiscal. C'est le cas lorsque le terrain vague non desservi est situé dans un périmètre d'urbanisation, donc dans un secteur destiné à accueillir dans un avenir prévisible les infrastructures de desserte. Pour cette raison, l'article 164.1 réintroduit la possibilité de faire participer au développement du territoire municipal les contribuables responsables de terrains vagues non desservis. Toutefois, ce nouvel outil fiscal n'est plus réservé à deux villes, est mieux ciblé et tient compte du nouvel environnement que constitue le régime des taux variés, comme il sera démontré dans les explications détaillées qui suivent. Alors, le nouvel article 244.65 tel que proposé établit le pouvoir d'imposer la taxe sur les terrains vagues non desservis et les circonstances dans lesquelles ce pouvoir peut être exercé.

À prime abord, toute municipalité locale assujettie à la Loi sur la fiscalité municipale peut imposer la taxe. Il ne s'agit donc plus de pouvoir réservé aux villes de Montréal et de Québec. Toutefois, les règles relatives aux circonstances et à l'objet de la taxe font en sorte que certaines municipalités ne seront pas en mesure, dans les faits, d'imposer celle-ci.

D'une part, l'imposition de nouvelles taxes n'est possible que si simultanément la municipalité se prévaut du régime de taux variés de la taxe foncière générale et fixe un taux particulier à la catégorie des terrains vagues desservis. En effet, il ne saurait être question de surcharger les terrains vagues qui ne sont pas desservis sans le faire également à l'égard de ceux qui sont desservis. Ça, on l'aura compris facilement. Sur ce point, la nouvelle taxe conserve une caractéristique de la surtaxe dont pouvaient se prévaloir les villes de Montréal et de Québec.

D'autre part, les unités d'évaluation qui peuvent faire l'objet de la nouvelle taxe sont celles qui remplissent deux conditions. Premièrement, elles doivent être situées dans un périmètre d'urbanisation qui est délimité dans le schéma d'aménagement et de développement applicable au territoire de la municipalité qui est compris dans ce territoire. Sur ce point, la nouvelle taxe est plus ciblée que la surtaxe dont disposaient les villes de Montréal et de Québec. Deuxièmement, les unités d'évaluation visées ne doivent être exclues de la catégorie des terrains vagues desservis dans le cadre du régime de taux variés que pour une raison ou une combinaison de raisons bien précises. Ainsi, les unités qui peuvent être assujetties à la nouvelle taxe sont, d'une part, celles qui sont exclues de la catégorie pour la seule raison que le terrain n'est pas desservi au sens de la disposition pertinente et, d'autre part, celles qui sont exclues de la catégorie uniquement pour la combinaison des deux raisons suivantes: le terrain n'est pas ainsi desservi; le terrain ne peut servir d'assiette à une construction parce que les conditions prescrites par un règlement adopté en vertu de l'article 116 ou par un autre règlement ou résolution au contenu analogue ne sont pas remplies.

On va quand même lire, même si c'est long, les... en caractères plus petits. En simplifiant, on peut dire qu'un terrain est desservi lorsqu'il est raccordé à un réseau d'aqueduc et à un réseau d'égout sanitaire installé sous une rue publique ou lorsqu'il serait possible de le raccorder à un coût raisonnable, compte tenu de la disposition des lieux et de la technologie normalement utilisable. En simplifiant, également on peut préciser que l'une des conditions pouvant être posées par un règlement adopté en vertu de 116 de la Loi sur l'aménagement pour qu'un permis de construire soit délivré consiste dans l'exigence que le terrain devant accueillir la construction soit en bordure d'une rue sous laquelle les services d'aqueduc et d'égout sont établis ou en voie d'installation en vertu d'un règlement en vigueur.

Depuis le début de l'application de la Loi sur l'aménagement, il y a plus d'une vingtaine d'années, le gouvernement a pris les moyens que lui accorde cette loi pour que les municipalités imposent une telle condition sur la plus grande partie de leur territoire afin de contrer l'étalement urbain. Il s'ensuit que la plupart des terrains vagues non desservis ne peuvent légalement devenir l'assiette d'une construction. Par conséquent, ces terrains sont exclus de la catégorie des terrains vagues desservis non seulement parce qu'ils ne sont pas desservis, mais aussi parce qu'ils ne remplissent pas la condition prévue au paragraphe 5° du cinquième alinéa de l'article 244.36, lequel paragraphe prévoit qu'est exclu de la catégorie un terrain sur lequel la construction est interdite en vertu de la loi ou d'un règlement. Pour éviter que la nouvelle taxe ne soit quasiment dépourvue de toute portée, il faut éviter que ce motif d'exclusion, distinct de celui qui découle de l'absence de desserte mais intimement lié à ce dernier, ne constitue une façon d'échapper à cette taxe.

Le nouvel article 244.66 proposé prévoit que la base d'imposition de la nouvelle taxe est la valeur imposable des unités d'évaluation assujetties. Il fait toutefois réserve du cas où les municipalités se prévaudraient de la mesure désignée «Étalement de la variation de la valeur imposable». La base d'imposition sera alors, pour les deux premiers exercices d'application du rôle d'évaluation foncière, une valeur ajoutée plutôt que la valeur imposable inscrite au rôle.

Le nouvel article 244.67 proposé prescrit le maximum du taux de la nouvelle taxe afin d'éviter que la surcharge sur les terrains vagues qui ne sont pas desservis ne dépasse le fardeau supplémentaire imposé à ceux qui sont desservis. Le premier alinéa prévoit la règle générale pour atteindre cet objectif: le taux maximal de la nouvelle taxe correspond à la différence que l'on obtient en soustrayant du taux particulier à la catégorie des terrains vagues desservis fixé dans le cadre du régime des taux variés de la taxe foncière générale le taux de base fixé dans ce même cadre. Le second alinéa prévoit une adaptation à la règle lorsque la municipalité est issue d'un regroupement récent et qu'elle a fixé des taux de taxe foncière générale différents pour les divers secteurs de son territoire correspondant à ceux des anciennes municipalités, disparues lors du regroupement. Dans un tel cas, la municipalité peut aussi fixer, quant à la nouvelle taxe, des taux différents selon les secteurs, mais cette discrimination territoriale est permise uniquement dans la mesure où cela s'avère nécessaire pour respecter l'objectif selon lequel dans chaque secteur la surcharge sur les terrains vagues non desservis ne doit pas excéder celle qu'on applique aux terrains vagues desservis.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Longue explication qui en valait sûrement la peine. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Bon. Peut-être quelques questions techniques. Je comprends que, sauf pour les villes de Montréal et Québec, les municipalités, jusqu'à maintenant, n'ont pas la possibilité de taxer les terrains non desservis... vagues non desservis.

M. Fournier: Juste Montréal et Québec.

Mme Lemieux: C'est juste Montréal et Québec qui avaient cette possibilité-là?

M. Fournier: Ils l'avaient perdue, peut-être.

Mme Lemieux: Donc, en introduisant cet article 164.1, on introduit tout un chapitre qui accorde ce droit-là à l'ensemble des municipalités.

M. Fournier: ...avec le régime des taux variés, Montréal et Québec venaient rejoindre tous les autres, avec plus de possibilités de le faire. Avec cette disposition-là, tout le monde obtient la possibilité de le faire, mais dans le cadre qui est prévu.

Mme Lemieux: D'accord.

M. Fournier: Donc, avec certaines limites, là, qui n'existaient pas avant.

Mme Lemieux: Et est-ce que, dans les possibilités de le faire qui étaient décrites aux chartes de la ville de Québec et de Montréal ? l'article 90 et 85, là, je ne l'ai pas comparé ? est-ce qu'on est dans du copier-coller ou il y a quelques petits ajustements au passage?

M. Fournier: Voulez-vous nous citer les cibles?

Mme Lemieux: Quels sont donc les changements? En permettant cette possibilité à toutes les municipalités... il y a quand même des changements, là, on n'est pas dans le... ce n'est pas identique, là.

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Effectivement, ce n'est pas identique. Il y a des choses sur lesquelles ça ressemble et il y a des choses sur lesquelles ça diffère. La grosse différence, c'est que, ici, c'est ciblé. Quand on regardait des pouvoirs habilitants relatifs à Montréal et à Québec, la surtaxe sur les terrains vagues non desservis pouvait être imposée à l'échelle de leur territoire. Il n'y avait aucune exigence que le terrain vague non desservi soit situé dans un endroit particulier du territoire municipal. Ici, dans le pouvoir général qu'on donne à toutes les municipalités, on exige que le terrain soit situé dans un périmètre d'urbanisation, c'est-à-dire un terrain qui a été ciblé comme devant être, dans un avenir prévisible, devant être desservi par les services d'aqueduc et d'égout parce que devant être développé, et c'est une des premières conditions. L'ouverture des rues et l'installation de l'aqueduc et l'égout sont les premiers gestes que l'on fait lorsqu'on veut développer et urbaniser une parcelle de territoire.

Mme Lemieux: Et qui détermine ce qui fait partie du périmètre d'urbanisation?

M. Carrier (André): C'est l'organisme municipal responsable du schéma d'aménagement. Alors, en général, c'est la MRC. Ça va être une ville MRC. Si c'est un schéma métropolitain, éventuellement ça va être une communauté métropolitaine.

Mme Lemieux: Et, le périmètre d'urbanisation, j'imagine que c'est une expression que le monde comprend, là.

M. Carrier (André): C'est dans la loi. C'est dans l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Mme Lemieux: O.K. Donc, c'est ça, le gros changement?

M. Carrier (André): C'est le principal changement.

Mme Lemieux: C'est le fait que ce n'est pas, passez-moi l'expression, «at large», mais ça doit remplir un certain nombre de conditions pour permettre ce type de tarification.

M. Carrier (André): C'est le principal changement.

Mme Lemieux: O.K. Je comprends donc que ça offre une source de revenus supplémentaires aux municipalités, là, qui est importante, peu importante? Ça vient décrire, sur l'ensemble des revenus de taxation qui concerne les terrains vagues...

M. Fournier: À Montréal, ça peut représenter 2 millions.

Mme Lemieux: O.K. Bon, j'imagine que c'est un peu tôt pour voir quel effet ça aurait sur les autres municipalités, là.

n(16 h 10)n

Bon, je voudrais revenir, là, parce qu'il y a deux... dans les conditions, là ? je vous jure, je ne sais pas si les gens nous comprennent, hein; enfin, j'essaie de faire des efforts de simplification ? dans les conditions, là... Dans les notes explicatives, vous dites: Il y a deux conditions pour pouvoir faire l'objet de cette nouvelle taxe: elles doivent être situées dans un périmètre d'urbanisation et... la deuxième condition, j'ai de la misère à la résumer. Comment vous la résumeriez, la deuxième condition?

M. Fournier: Moi, je la relirais, mais, vous, vous voulez la résumer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je ne la relirais pas vite.

M. Carrier (André): La condition, la deuxième condition, c'est: il ne faut pas être exclu de la catégorie des terrains vagues desservis pour n'importe laquelle raison. Il faut être exclu de la catégorie des terrains vagues desservis soit pour une seule raison, à savoir que tu n'es pas... le terrain n'est pas desservi. Donc, ça veut dire: il n'y en a pas, d'aqueduc et d'égout, ou, s'il y en a, il est tellement loin que, selon les techniques modernes et à coûts raisonnables, tu n'es pas capable de te brancher sur l'aqueduc et l'égout. Alors, c'est ou bien ça ou bien la combinaison de conditions qui est: tu n'es pas desservi, le terrain n'est pas desservi, et en plus il n'est pas dans la catégorie des immeubles desservis, parce qu'il n'est pas construisible.

Parce que, justement, l'article 116 de la loi, un règlement pris en vertu de l'article 116 de la Loi sur l'aménagement, dans ce territoire-là, exige que pour être construit tu sois à proximité d'une rue publique en dessous de laquelle se trouvent les réseaux d'aqueduc et d'égout. Alors, ce sont des conditions qui sont liées mais qui sont juridiquement distinctes. Tu n'as pas d'aqueduc et d'égout à proximité, donc tu n'es pas desservi, puis en plus tu n'es pas construisible. Et ce sont deux motifs qui font que tu n'es pas dans la catégorie des immeubles... des terrains vagues desservis. Alors, quand c'est seulement la première condition ou seulement la combinaison de ces deux conditions-là qui font en sorte que tu n'es pas un terrain vague desservi, tu deviens assujettissable à la nouvelle taxe sur les terrains vagues non desservis. Donc, si, par exemple, la raison pour laquelle le terrain vague n'est pas dans la catégorie des terrains vagues desservis, c'est parce qu'il est situé sous une ligne d'électricité, qui est une autre condition pour être exclu de la catégorie des terrains vagues desservis, à ce moment-là, tu ne pourras pas... ce terrain vague là ne pourra pas être assujetti à la catégorie des terrains vagues non desservis.

Mme Lemieux: O.K. C'est ce qui amène à dire, dans les notes explicatives, qu'il s'ensuit que la plupart des terrains vagues non desservis ne peuvent légalement devenir l'assiette d'une construction. Donc, en général, un terrain vague non desservi, dans une société comme la nôtre, c'est parce qu'il n'y aura jamais de bâtiment construit sur ce terrain-là, parce que ça ne rencontrera jamais les standards auxquels on peut s'attendre. C'est ça que je dois comprendre?

M. Carrier (André): C'est ça. Parce que, par le jeu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le gouvernement, très tôt dans cette loi-là, pour éviter l'étalement urbain, a utilisé les moyens qu'il avait pour demander à toutes les municipalités et à toutes les municipalités régionales de comté de faire en sorte que, sauf dans les territoires, par exemple territoires non organisés ou des territoires qui vraiment ne sont pas développables, même à long terme, d'exiger qu'un règlement en vertu de l'article 116 fasse de l'ouverture de rues et de la présence de l'aqueduc et d'égout une condition pour qu'un permis de construire soit accordé.

Mme Lemieux: Bon...

Le Président (M. Ouimet): Là-dessus, M. le député de Saint-Hyacinthe, sur ce point-là.

M. Dion: Oui. Bien, c'est parce que ce que je ne comprends pas, c'est que les terrains vagues sur lesquels... qui ne sont pas desservis, à la campagne, il y en a partout. Il y a des terrains qui ont été... pour lesquels la Commission de protection du territoire agricole a refusé le permis de construction, l'autorisation de construire, et cependant tous ces terrains-là paient des taxes. Alors, c'est ça que je ne comprends pas. C'est une surtaxe dont il s'agit ici?

M. Fournier: ...eux paient des taxes mais pas la surtaxe. Ce n'est pas la surtaxe, et ils ne seraient pas... ils ne paieraient pas de surtaxe non plus, là. Parce qu'il y a une exception. Pour aller le chercher, il faut qu'il soit dans le périmètre d'urbanisation. L'exemple que vous donnez, la CPTAQ l'a protégé, si on veut, l'a gardé à l'extérieur du périmètre d'urbanisation. Donc, il ne serait pas touché par cette disposition-là.

M. Dion: Mais ce que je ne comprends pas, c'est que ces terrains-là donc qui sont en dehors des périmètres d'urbanisation, qui ne seront pas construits dans un avenir prévisible, bien sont assujettis à la taxe. Mais, quand ils seraient dans un périmètre d'urbanisation, ils ne seraient pas assujettis?

M. Fournier: ...seraient à celle-ci, là. Si on prend deux terrains différents, un qui est dans le périmètre d'urbanisation, l'autre qui ne l'est pas. Celui qui est dans le périmètre d'urbanisation serait touché par ce pouvoir-là; celui qui n'est pas dans le périmètre ne serait pas touché. L'exemple que vous prenez, donc, pour le terrain dont la CPTAQ a fait en sorte qu'il ne serait pas dans un périmètre d'urbanisation, ne serait pas dans un périmètre d'urbanisation, ne serait pas touché par cette taxe-ci. Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas touché par une autre taxe, mais pas par celle-ci.

M. Dion: Alors, quelle est la distinction entre cette taxe-ci et la taxe générale foncière?

M. Fournier: C'est une surtaxe.

M. Dion: C'est une surtaxe?

M. Fournier: Oui.

M. Dion: O.K. Parce que j'ai un cas particulier qui, je pense, oui, s'applique, là, à l'explication qui a été donnée par Me Carrier tout à l'heure: une ruelle qui a été constituée et réservée au moment de la vente des lots, il y a 50 ans, mais cette ruelle-là n'a jamais été ouverte au trafic. Donc, les propriétaires des lots de chaque côté ont utilisé la ruelle. Alors, il s'agit donc d'une ruelle, d'un terrain vague non desservi, non construisable, qui ne peut jamais servir pour ça. Je pense que ça s'applique bien à un terrain qui ne serait pas assujetti à ce genre de taxe là. Est-ce que je me trompe?

M. Carrier (André): Il faudrait voir quelle est la teneur de la réglementation d'urbanisme à l'égard de ce territoire-là. Quand on regarde l'article 116, sur la condition relative à la proximité d'une rue, l'article 116 dit: «Le terrain sur lequel doit être érigée chaque construction projetée, y compris ses dépendances, ne forme un ou plusieurs lots distincts sur les plans officiels...» Ça, c'est la première condition. La deuxième condition, c'est: «...les services d'aqueduc et d'égouts ayant fait l'objet d'une autorisation ou d'un permis délivré en vertu de la loi ne soient établis sur la rue en bordure de laquelle la construction est projetée ou que le règlement décrétant leur installation ne soit en vigueur;». On en a également une autre, condition, qui est la cinquième, qui dit: «...le terrain sur lequel doit être érigée la construction projetée ne soit adjacent à une rue publique». Alors, voyez-vous, la condition qui a rapport à la présence de l'aqueduc et de l'égout, on dit simplement que l'aqueduc et l'égout doivent être sous une rue, sans la qualifier nécessairement de publique. Mais, l'autre, le paragraphe 5°, on dit que «le terrain sur lequel doit être érigée la construction projetée ne soit adjacent à une rue publique».

Alors, il faudrait voir le règlement dans la municipalité. Est-ce que la municipalité a imposé dans son règlement, en vertu de l'article 116, les deux conditions, la 3 et la 5? Auquel cas, si c'est une ruelle privée, la 5 ne serait pas respectée. Est-ce qu'elle a imposé seulement la 3, et à ce moment-là la rue peut être ou publique ou privée, et y a-t-il l'aqueduc et l'égout? Là, s'il n'y a pas d'aqueduc et d'égout, c'est la 3 qui s'applique pour exclure. Mais, s'il y avait l'aqueduc et l'égout, ce serait construisible. Donc, il y a toute une combinaison. On ne peut pas répondre à ça tant qu'on n'a pas vu le règlement qui s'applique.

M. Dion: ...que je peux comprendre, c'est très, très simple, M. le Président. Je vous remercie.

M. Fournier: J'essaie de trouver une formulation pour expliquer l'article, ça, les terrains vagues non desservis qui sont par ailleurs desservables et construisibles, sur qui on peut aller chercher un montant moins grand que pour les terrains vagues desservis. Mais on ne peut pas aller chercher rien de plus sur le terrain vague non desservi qui serait non desservable et non construisible. C'est une manière de décrire l'article qui serait presque correcte, à 99 %.

Une voix: C'est correct.

M. Fournier: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Est-ce que...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Jusqu'à quoi?

M. Fournier: C'est-à-dire que, au lieu d'être moins, ça peut aller jusqu'au montant du terrain vague desservi, pour le montant. Les catégories que j'ai exprimées étaient les bonnes. La question était de savoir est-ce que c'est un montant moindre, si c'est un montant moindre ou égal.

Mme Lemieux: Mais, est-ce que je m'exprime mal en disant que nous sommes dans une dynamique ? pas juste cet omnibus, là, mais dans la mouvance de ce qui s'est passé ces dernières années ? de clarifier les choses, d'éviter des taxes qui se superposent, d'avoir un système relativement cohérent, plus simple? Est-ce que là on n'est pas dans une dynamique de surtaxe par la création de cette catégorie?

M. Fournier: ...tout le ménage, c'était d'éviter les doubles surcharges. Ici, c'est une surcharge que nous qualifierons de simple surcharge.

Mme Lemieux: Comme le point de départ était les dispositions qui concernaient les villes de Montréal et de Québec, le fait qu'il y ait un certain... on a parlé que c'était davantage ciblé, quel effet ça a en ce qui concerne la taxation des terrains vagues non desservis sur les territoires de Montréal et de Québec, avec ces nouvelles dispositions?

n(16 h 20)n

M. Fournier: Pour ce qui était de Montréal, on me dit que c'est comme c'était avant, finalement, parce que, les restrictions qui sont là, le territoire montréalais ressemble à un territoire de... il y a beaucoup de...

Une voix: Desservable et construisible.

M. Fournier: Desservable et construisible. Alors, pour Montréal, ça ne lui change pas sa réalité d'être plus ciblée. Pour Québec, ils ne l'utilisaient pas?

Une voix: Ils ne l'ont jamais utilisée.

M. Fournier: Et ils pourraient décider de ne pas l'utiliser ou ils pourraient décider de l'utiliser dans le cadre qui lui est offert présentement.

Mme Lemieux: O.K. Bon.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous sommes toujours sur l'amendement introduisant 164.1. Est-ce que j'ai d'autres questions ou commentaires? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article... l'amendement introduisant l'article 164.1 est adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le nouvel article 164.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 165, maintenant.

M. Fournier: Il modifie l'article 245 pour supprimer un renvoi par concordance. Le renvoi actuel est fait aux articles 244.15 à 244.18 de cette loi. Ceux-ci, qui traitent de dégrèvement pour locaux vacants en cas d'imposition de la surtaxe, ont été abrogés par l'article 161. Donc, on tient compte de cette abrogation.

Le Président (M. Ouimet): Questions? C'est bon. Je le mets aux voix. Est-ce que 165 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 166.

M. Fournier: Il modifie l'article 252, qui traite des modalités de paiement des taxes foncières, afin de permettre d'augmenter les possibilités de payer ses...

Une voix: ...

M. Fournier: Faites comme si je ne vous avais rien dit.

Le Président (M. Ouimet): Ah! désolé, M. le ministre.

M. Fournier: Faites comme si je n'étais pas là, là. Il y a un amendement à 166. L'amendement à l'article 166 consiste dans l'ajout d'une modification supplémentaire, à 252 de la Loi sur la fiscalité municipale, lequel traite des règles relatives au versement des taxes et des compensations municipales. La modification supplémentaire concerne les taxes foncières imposées sur une unité d'évaluation comprenant une exploitation agricole enregistrée. Dans la mesure où d'autres taxes et compensations fiscales municipales ont été assujetties aux règles de versement applicables aux taxes foncières, la modification supplémentaire vise aussi ces autres taxes et compensations qui devaient être payées par le débiteur des taxes foncières imposées sur une unité d'évaluation comprenant une exploitation agricole enregistrée. Selon cette modification, l'organisme municipal percepteur peut adopter un règlement prévoyant, à l'égard des charges payables par un tel débiteur, une échéance de versement postérieure à celle qui était applicable à l'ensemble des autres contribuables de la municipalité.

Si ma collègue le veut, on peut peut-être revenir à 166 tel qu'il est là, on comprendra mieux l'amendement, qui est dans le fond un ajout, là, une nouvelle dimension de versement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suspends l'étude de l'amendement à l'article 166.

M. Fournier: Parfait. Revenons à 166, donc, deux variantes de versement, le troisième étant l'amendement, l'article 166, qui traite des modifications, en parlant de 252, qui traite des modalités de paiement de taxes foncières municipales, afin de permettre d'augmenter les possibilités de payer ses taxes en plusieurs versements.

Le paragraphe 1°, en concordance avec le suivant, fait en sorte que l'on cesse de renvoyer aux montants prévus par le règlement ministériel pertinent comme étant la seule démarcation possible entre les montants payables en un versement unique et ceux que l'on peut payer en plusieurs versements. L'expression «un certain montant» que le paragraphe 1° introduit en remplacement laisse entrevoir que la façon d'établir le montant devant constituer la démarcation applicable sera dévoilée dans la suite du texte législatif. Effectivement, le paragraphe 2° introduit la nouvelle règle concernant la détermination de la démarcation. Selon cette règle, la démarcation est désormais soit le montant prévu par le règlement ministériel, qui est actuellement de 300 $, soit un montant inférieur que fixe par règlement la municipalité ou l'autre organisme chargé de percevoir la taxe.

Si ce nouveau pouvoir est exercé, il permet de donner un certain répit au contribuable qui reçoit simultanément ou au cours d'une brève période plusieurs comptes dont aucun n'atteint 300 $ mais dont le total dépasse ce montant. Par exemple, un contribuable qui reçoit simultanément quatre comptes de 250 $ chacun doit actuellement payer 1 000 $ en un seul versement. Si la municipalité perceptrice fixe la démarcation à 250 $ ou moins, ce contribuable pourra payer ses 1 000 $ en plusieurs versements. Le nombre de versements est normalement de deux. Toutefois, selon ce que peut prévoir le règlement de la municipalité, le nombre peut être de trois, quatre, cinq ou six.

Donc, la municipalité peut permettre plus qu'un versement. Elle le dit dans son règlement. Le montant qui permet de faire la démarcation est de 300 $, mais la municipalité peut choisir que ce soit moins que 300 $. Ce pourrait être 250 $, 200 $. Je ne pense pas qu'il y ait de minimum. Ce pourrait être 150 $.

Alors, voilà pour la façon de permettre de tenir compte de la capacité de payer, finalement, des contribuables. Lorsqu'on arrive ? si vous me permettez ? lorsqu'on arrive à l'amendement, là on vient prévoir, dans l'amendement, une autre disposition pour une catégorie bien particulière, ceux qui ont une exploitation agricole enregistrée, sur la base des représentations qu'ils ont faites en relation avec la période de récolte, liée à la capacité de payer, donc, qui est plus vers l'automne que vers juin, disons. Alors, il y a donc des demandes qui ont été faites dans ce sens-là pour permettre de tenir compte d'une réalité agricole, et c'est le troisième volet qui vient avec l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a des questions soit sur l'article ou sur l'amendement que nous avons suspendu?

Mme Lemieux: D'abord sur l'article. Est-ce que je résume bien en disant qu'en introduisant le concept «à un certain montant», on laisse donc la discrétion à savoir à quelle hauteur une ville va décider de scinder l'ensemble d'un compte de taxes foncières municipales... C'est ce que je comprends?

M. Fournier: Ce qui n'existait pas avant, c'était la discrétion municipale de dire: Est-ce que 300 $, c'est le bon montant? Est-ce que je voudrais que ce soit moins que ça?

Mme Lemieux: O.K. D'accord. Donc, ça peut être un autre montant que de 300 $.

M. Fournier: Mais moindre.

Mme Lemieux: Le pouvoir de scinder existait déjà, là.

M. Fournier: Oui, mais un autre montant que 300 $. Mais, l'autre, il devra être moindre.

Mme Lemieux: Oui. O.K. Ça ne peut pas pour être plus.

M. Fournier: C'est-à-dire que ça ne pourrait pas... Il ne pourrait pas dire: Ça va être 1 000 $, ou...

Mme Lemieux: D'accord. Maintenant, le deuxième paragraphe. Je ne comprends pas l'idée de donner un certain... Oui, je comprends que c'est une bonne idée, mais comment, cette modification-là, on peut en tirer comme conclusion que ça pourrait donner un certain répit au contribuable qui reçoit simultanément, au cours d'une brève période, plusieurs comptes. Ça veut dire donc des propriétaires qui sont propriétaires de plus qu'une unité d'évaluation foncière. C'est ce que ça voudrait dire? Ça veut dire que la ville fait un recoupage, là, j'imagine, de... pour savoir que quelqu'un reçoit deux ou trois comptes de taxes, comme on dit.

M. Fournier: J'imagine que le système de comptabilité doit tout envoyer les factures au même endroit, donc il est facile de voir cet état de fait là.

Mme Lemieux: Mais on dit quand même, dans l'explication, là, dans les notes explicatives, dans le paragraphe aux caractères plus petits, on dit: Si ce nouveau pouvoir est exercé, il permet de donner un certain répit au contribuable ? ça, je peux comprendre, là, tu sais, on décide que les premières tranches sont en bas de 300 $, etc. ? mais on ajoute: qui reçoit simultanément ou au cours d'une brève période plusieurs comptes. Donc, on est vraiment dans le cas de quelqu'un qui a plusieurs... qui est propriétaire à plusieurs endroits puis qui reçoit plusieurs comptes, là.

M. Fournier: Oui. Oui. C'est plusieurs comptes de la même municipalité?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Oui, oui.

Mme Lemieux: C'est cette situation-là qu'on couvre?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Donc, ça veut dire que la municipalité... Oui, c'est sûr qu'elle est consciente que la personne est propriétaire... elle fait les liens, là.

M. Fournier: Tout à fait. Son système comptable facilement identifie ses payeurs, là. Il envoie plusieurs...

Mme Lemieux: Oui, mais c'est le lieu, c'est le lieu qui est le point de départ, tout de même, c'est l'adresse.

M. Fournier: C'est... L'unité d'évaluation amène la valeur. On identifie le montant et, après ça, on retrouve...

Mme Lemieux: La personne.

M. Fournier: ...la personne...

Mme Lemieux: À qui on va...

M. Fournier: ...qui réside ailleurs, et on lui envoie... Alors, il y a plusieurs unités qui finalement réfèrent toutes à une même personne. Un système en étoile... ou en toile d'araignée.

Mme Lemieux: Bon. Et ce deuxième paragraphe, cette possibilité-là n'existait pas. Là on inclut une nouvelle possibilité pour la municipalité de tenir compte du fait que des gens peuvent recevoir trois, quatre comptes en même temps puis que c'est un petit peu costaud dans certains cas.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: O.K. Maintenant, pour ce qui est du... Pour ce qui est de l'amendement... l'amendement, l'amendement... Là, donc, on est, là, dans le cas de versement de taxes foncières imposées sur une unité comprenant une exploitation agricole. Bon. Ça veut donc dire qu'on prévoit aussi ces possibilités dont on vient de parler pour les cas où il s'agit d'une exploitation agricole?

n(16 h 30)n

M. Fournier: Je vais lire, si vous le voulez, l'alinéa comme tel, puis, en le lisant, je pense que ça offre la réponse. Alors donc, il prévoit un règlement, il met le montant, bon, concomitance de factures. «Ce conseil peut aussi, par règlement, prévoir une échéance postérieure à celle qui est applicable de façon générale en vertu du deuxième alinéa, pour tout versement des taxes foncières municipales imposées sur une unité d'évaluation comprenant une exploitation agricole enregistrée conformément à un règlement pris en vertu de l'article ? bon, ta, ta, ta ? [...] et, le cas échéant, pour tout versement des autres taxes ou compensations visées au quatrième alinéa dont le paiement est exigé du débiteur des taxes foncières imposées sur cette unité.» Dans ce cas-ci, ce n'est pas lié à un montant de 300 $ ou de 250 $, c'est lié à une réglementation particulière pour une catégorie particulière d'exploitants, ceux qui ont des exploitations agricoles enregistrées.

Je reviens sur l'explication que je donnais tantôt. Dans le monde agricole, on exprime le besoin d'avoir une souplesse dans le paiement, tenant compte des paiements qu'eux-mêmes reçoivent dans la saison de récolte. Ils souhaitent que la municipalité à qui ils font la demande puisse être outillée pour pouvoir répondre à cette demande-là. Pour l'instant, la municipalité ne l'est pas. La municipalité sera outillée pour répondre à cette demande. Il lui sera loisible de décider si elle veut ou non donner cette ventilation, cette possibilité de reporter à une date ultérieure le paiement. Ça va être fait localement, la base de... un équilibre.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va? Alors, nous allons procéder dans l'ordre, avec l'amendement. Nous allons en disposer. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 166, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article amendé est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 167.

M. Fournier: Il modifie l'article 253.37 pour supprimer une disposition qui concerne la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 167 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 168.

M. Fournier: C'est au même effet que le précédent, sauf que, cette fois-ci, c'est l'article 253.38 qui est modifié pour supprimer, toujours, la taxe, surtaxe.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 168 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 169.

M. Fournier: Même effet, sauf que maintenant c'est l'article 253.52 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? 169, est-ce que...

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): ...l'article est adopté? Adopté. Merci. 170.

M. Fournier: 170, même effet. Ça modifie l'article 253.54.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 170 est-il adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 171.

M. Fournier: Il modifie 253.61. C'est au même effet.

Le Président (M. Ouimet): Des questions ou commentaires? Non? 171 est-il adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 172.

M. Fournier: On a un amendement.

Une voix: Non, excusez.

M. Fournier: Bien, on n'a pas d'amendement.

Le Président (M. Ouimet): 173.

M. Fournier: On a presque eu un amendement. Mais on en aura peut-être une autre fois.

Le Président (M. Ouimet): Il a été rapidement retiré.

M. Fournier: Oui. On n'a pas eu le temps de le voir.

Le Président (M. Ouimet): 172.

M. Fournier: L'article 172 modifie l'article 254 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui traite de l'obligation du gouvernement de verser des compensations tenant lieu de taxes. La modification vise l'alinéa selon lequel une somme destinée à tenir lieu de taxes foncières est versée à l'égard de tout immeuble visé à l'article 255 de cette loi. Celui-ci énumère différentes catégories d'immeubles, essentiellement des immeubles de l'État québécois et de divers établissements d'éducation, de santé et de services sociaux. La modification consiste à ajouter une réserve à certaines nouvelles dispositions proposées par l'article suivant. Celle-ci prévoit en effet des cas où la compensation tenant lieu de taxes n'a pas à être versée à l'égard d'un immeuble visé à l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale ou du moins pas à l'égard de l'immeuble entier.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Mme la députée de Bourget.

M. Fournier: On peut peut-être faire 173 avant de faire 172.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je suspends...

Mme Lemieux: Oui, parce que je m'apprêtais à aller chercher des yeux l'article 255.

Le Président (M. Ouimet): Je vais suspendre 172. L'article 173 et son amendement.

M. Fournier: Je veux faire l'amendement, mais j'ai l'impression qu'on va revenir, après ça, au coeur de 173. L'amendement à l'article 173 consiste dans la suppression du deuxième alinéa de l'article 255.2, que l'on propose d'insérer dans la Loi sur la fiscalité municipale. Cet alinéa instaure une notion élargie de «copropriétaire indivis». Elle assimile à un tel...

Mme Lemieux: M. le Président, je pense qu'on serait mieux de commencer par 173, hein?

M. Fournier: On reviendra après ça?

Mme Lemieux: Après ça, faire l'amendement.

M. Fournier: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Si vous le souhaitez. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, les explications de 173. Je vais faire une première vague d'explications, et après ça il y aura probablement plusieurs vagues. De façon générale, l'article 173 remplace l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale et introduit deux nouveaux articles. De façon générale, l'objectif poursuivi est d'éviter que les modifications apportées par des articles précédents, en matière d'intangibilité de l'unité d'évaluation, ne perturbent la situation actuelle sur les plans juridique et administratif en ce qui concerne le paiement par le gouvernement de compensations tenant lieu de taxes foncières. Je laisse de côté les petits caractères. Le nouvel article 255, proposé en remplacement de l'actuel, malgré les apparences, reprend intégralement les règles actuelles. Il s'agit des règles qui définissent les catégories d'immeubles à l'égard desquelles doit être versée une compensation tenant lieu de taxe foncière, ainsi que des règles relatives au calcul du montant de la compensation payable à l'égard de chaque catégorie.

Pour arriver à maintenir le statu quo quant à la détermination des immeubles donnant lieu à la compensation, il ne faut plus parler des immeubles visés à tel ou tel paragraphe de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale, il faut plutôt parler des immeubles dont le propriétaire est telle ou telle personne. En effet, le paragraphe de cet article 204 ne se contente plus de viser uniquement des immeubles appartenant à une personne donnée. Tel qu'il sera modifié par l'article 144, il vise maintenant tous les immeubles compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom d'une personne donnée. Continuer de renvoyer purement et simplement au numéro des paragraphes de cet article 204 pour identifier les immeubles donnant lieu à la compensation aurait des effets inappropriés. Dans certains cas, cela aurait pour conséquence de mettre fin au versement d'une compensation à l'égard d'un immeuble; dans d'autres cas, la conséquence serait de forcer le gouvernement à verser, sans justification logique, une compensation à l'égard d'un immeuble.

Au point de vue de la lisibilité, il aurait été inapproprié de conserver la structure actuelle de l'article 255. Si on avait conservé sa structure, il aurait fallu supprimer tous les courts renvois à un numéro de paragraphe. En remplacement, il aurait fallu introduire une longue périphrase afin d'identifier les immeubles visés. Et je vous laisse la suite.

Le nouvel article 255.1 proposé vise essentiellement à régler les cas problèmes qui découlent de la superposition des deux groupes de règles. Celles du premier groupe concernent la non-imposabilité de l'immeuble, laquelle constitue une condition préalable à la possibilité qu'une compensation tenant lieu de taxe soit versée à l'égard de l'immeuble. Ces règles sont basées sur l'identité de la personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble. Les règles du second groupe concernent le versement d'une compensation tenant lieu de taxe à l'égard d'un immeuble non imposable. Ces règles sont basées sur l'identité du propriétaire de l'immeuble, indépendamment de l'identité de la personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble.

Le premier alinéa. Le premier alinéa de l'article 255.1 proposé traite du cas où l'immeuble à l'égard duquel devrait normalement être versée la compensation tenant lieu de taxe est compris dans une unité d'évaluation imposable. Il s'agit d'un cas où l'application intégrale du principe de l'intangibilité de l'unité d'évaluation ne cause aucune perte fiscale à la municipalité, puisque la personne au nom de laquelle est inscrite l'unité doit payer toutes les taxes foncières imposées sur celle-ci.

Le deuxième alinéa proposé traite du cas où l'immeuble à l'égard duquel devrait normalement être versée la compensation tenant lieu de taxe est compris dans une unité d'évaluation non imposable qui est inscrite au nom d'une autre personne que le propriétaire de l'immeuble. Pour éviter une perte fiscale à la municipalité, il faut que cette compensation soit versée à l'égard de l'immeuble, même si cela implique une dérogation au principe sacro-saint de l'intangibilité de l'unité d'évaluation. Pour atteindre cet objectif, il faut en effet désagréger l'unité ? ça ne nous arrive pas souvent, mais là vous voulez le faire, hein ? désagréger l'unité, c'est-à-dire individualiser, sur la seule base de l'identité de son propriétaire, un immeuble jusqu'alors fondu dans l'ensemble. Le deuxième alinéa décrète donc que la compensation est versée à l'égard de l'immeuble et que, à cette fin, des indications sont rajoutées au rôle pour isoler les renseignements pertinents au calcul du montant de cette compensation. Concrètement, cela signifie que la valeur non imposable de l'immeuble doit apparaître distinctement de celle de l'unité d'évaluation entière, avec une mention indiquant que cette valeur parcellaire est utilisée dans le calcul d'une compensation, selon un ou l'autre des alinéas de 255.

n(16 h 40)n

Il y a un troisième alinéa, qui traite du cas où l'immeuble à l'égard duquel devrait normalement être versée la compensation est compris dans une unité d'évaluation non imposable qui est inscrite au nom du propriétaire de l'immeuble, mais où cette unité comprend aussi un ou plus d'un autre immeuble non assujetti à une telle compensation. Pour éviter que ne soit modifiée inconsidérément la portée du régime gouvernemental des compensations, il faut que la compensation soit versée uniquement à l'égard de l'immeuble visé par le régime, même si cela implique une dérogation, encore une fois, au principe de l'intangibilité.

Il y a un nouvel article 255.2, qui vise essentiellement à consolider des solutions pratiques qui ont été apportées à des problèmes constatés dans l'application du régime actuel des compensations. Il s'agit de cas où un immeuble a ou semble avoir plusieurs propriétaires et où ceux-ci ne sont pas tous des personnes à l'acquit desquelles le gouvernement doit normalement verser une compensation.

Je ne sais pas si vous souhaitez que pour la suite Me Carrier apporte des précisions sur chacune de ces catégories?

Mme Lemieux: Moi, je cherche à savoir ce que je préfère.

M. Fournier: Je vous donne une piste. Si on vous permettait de nous donner quelques explications par catégorie, peut-être que, rendu là...

Mme Lemieux: Bien, en fait il faudrait commencer par le début, tout de même, là.

M. Fournier: Oui, oui. Ah non, je pense qu'il faut recommencer. Maintenant qu'on l'a lu, on le comprend déjà mieux. Mais, avec des explications, ça va être...

Mme Lemieux: C'est limpide. Vous allez nous avoir à l'usure.

M. Fournier: Moi, c'est l'intangibilité, là, qui m'inquiète un peu, pour être très franc avec vous.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président.

Mme Lemieux: Bien, peut-être une première question de base, parce que j'ai quand même un petit peu pataugé dans ce dossier-là, la compensation tenant lieu de taxe, là. Vous dites, dans les notes explicatives, que le nouvel article proposé en remplacement de l'actuel, malgré les apparences ? je vous jure qu'il faut vous croire ? reprend intégralement les règles actuelles. Ça, c'est juré, craché, là? Là, on fait des ajustements...

M. Fournier: Qu'est-ce qui est juré, craché?

Mme Lemieux: Que, malgré les apparences... Parce que ça ne paraît pas du tout, du tout. On se comprend? On n'a pas l'impression que, malgré les apparences, ça reprend intégralement les règles actuelles.

M. Fournier: En fait, pour vous donner une certaine assurance par rapport au fait que le statu quo est maintenu, il en a fallu payer le prix, de déroger au principe sacro-saint de l'intangibilité. Ce n'est que de cette façon qu'on peut assurer le statu quo par rapport à la situation, et ça n'a pas été facile.

Mme Lemieux: J'en conviens.

M. Fournier: Pas vrai?

Une voix: ...

Mme Lemieux: Mais en quoi... Non, mais en quoi le principe sacro-saint de l'intangibilité, qui est un principe marquant de cet omnibus municipal, hein ? c'est le thème majeur de cet omnibus ? en quoi il ne marchait pas, dans les cas de compensation auprès des municipalités?

Une voix: Très bonne question, qui explique l'ensemble.

Mme Lemieux: Parce que, là, vous aviez un bon principe, mais vous aviez un gros cas où il ne marchait pas.

M. Carrier (André): En effet. C'est que, au point de vue des compensations tenant lieu de taxes, si on avait appliqué, même dans le régime actuel, le principe de l'intangibilité, ça aurait fait en sorte que certaines municipalités auraient perdu ou n'auraient pas eu le droit d'obtenir des compensations tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles de l'État ou des immeubles... des établissements d'éducation, de santé ou de services sociaux. Pourquoi? Parce qu'il peut très bien arriver que nous ayons le terrain d'une commission scolaire sur lequel se trouve un édifice, par exemple, municipal. Selon l'intangibilité, l'unité d'évaluation entière est inscrite au nom de la municipalité, y compris donc le terrain qui en réalité appartient à la commission scolaire. Donc, voilà une unité d'évaluation qui est non imposable, et qui est non imposable au nom de la municipalité donc visée au paragraphe 3° de l'article 204, qui vise l'exemption des immeubles appartenant à une municipalité. Donc, si on appliquait jusqu'à son aboutissement logique la règle de l'intangibilité, le gouvernement pourrait dire: Cette unité d'évaluation là, selon toutes les apparences au rôle d'évaluation, c'est un immeuble de la municipalité. Or, le gouvernement ne s'est jamais engagé à payer des compensations tenant lieu de taxes à la municipalité pour les immeubles de celle-ci.

Alors, l'interprétation qui a été donnée à la loi actuelle, c'est que, dans le domaine des compensations tenant lieu de taxes, on allait véritablement aller voir qui était le propriétaire d'une partie de l'unité d'évaluation pour voir si c'est une personne à l'acquit de laquelle le régime des compensations dit que le gouvernement paie les compensations tenant lieu de taxes. Alors, dans un cas comme ça, la règle actuelle, malgré le principe ? et c'était soutenu par une rédaction qui disait: On paie à l'égard des immeubles dont le propriétaire est une commission scolaire ? ce qu'on faisait inscrire au rôle, c'était une ventilation de la valeur non imposable du bâtiment municipal et de la valeur non imposable du terrain de la commission scolaire, et le gouvernement payait une compensation tenant lieu de taxe à l'égard seulement de la valeur non imposable du terrain de la commission scolaire, ce qui respectait l'esprit du régime des compensations tenant lieu de taxes.

Ce qui arrive, c'est qu'on a maintenant une collision entre le principe de l'intangibilité, que le présent projet de loi concrétise par des amendements législatifs en parlant dorénavant de l'unité d'évaluation comprenant un immeuble, versus un autre principe, qui est très sérieux actuellement, qui découle du pacte fiscal qui dit qu'on n'a pas le droit... le gouvernement n'a pas le droit de faire en sorte de faire perdre aux municipalités des compensations que le régime actuel leur accorde. Donc, il faut respecter ça également. Donc là, alors que jusqu'à maintenant seul le principe de l'intangibilité menait la charge, là on est confronté, quand on arrive au régime des compensations tenant lieu de taxes, à deux principes qui se heurtent. Alors là, il faut faire en sorte d'écarter la règle de l'intangibilité, quand on est rendu à cet ultime endroit là, des compensations tenant lieu de taxes.

Alors, pour ce faire, il faut refaire l'article 255. 255, actuellement, il disait... Si on regarde, mettons, seulement le début du l'article actuel, on dit: «À l'égard d'un immeuble visé au paragraphe 1° de l'article 204...» 204, avant qu'on le modifie par le présent projet de loi, ça disait: «Un immeuble appartenant à l'État...» Donc, quand on disait qu'on allait payer une compensation tenant lieu de taxe à l'égard d'un immeuble visé au paragraphe 1°, ça signifiait qu'on payait une compensation tenant lieu de taxe à l'égard d'un immeuble appartenant à l'État, peu importe que cet immeuble-là de l'État soit dans une unité d'évaluation inscrite au nom de quelqu'un d'autre, sauf si l'unité était taxable. Ça, on pourra s'en reparler tantôt.

Alors là, pour faire en sorte qu'on soit encore capable de payer une compensation à l'égard d'un immeuble appartenant à l'État, maintenant que le paragraphe 1° de l'article 204 ne dit plus que ce sont les immeubles appartenant à l'État qui sont non imposables mais que ce sont les immeubles compris dans une unité d'évaluation inscrite au nom de l'État, il faut que l'article 255, plutôt que de dire «un immeuble visé au paragraphe 1° de l'article 204», dise «un immeuble dont le propriétaire est une personne mentionnée au paragraphe 1°», qui est l'État.

Alors, c'est comme ça. En revoyant la structure de l'article 255 pour arrêter de simplement renvoyer à des paragraphes de l'article 204, on refait la structure de l'article 255 pour, là, cette fois-ci, aller viser les propriétaires des immeubles. Alors, essentiellement, c'est tout ce que fait l'article 255. Il reprend tous les éléments qui étaient dans l'article actuel en les rédigeant de telle façon que maintenant on vise les propriétaires d'immeubles mentionnés dans les paragraphes de 204.

Et, ce faisant, comme il fallait de toute façon restructurer, on en a profité pour subdiviser les alinéas. Quand vous regardez dans la colonne de droite, vous voyez que les alinéas ne sont pas subdivisés, ce qui fait des phrases qui durent des fois des dizaines de lignes de long. Alors, ce qu'on a fait dans les alinéas, c'est qu'on a essayé de faire des phrases distinctes et même, dans les deuxième, troisième et quatrième alinéas, de faire des paragraphes qui nous permettent d'être plus aérés dans la rédaction. Mais tout le contenu de 255 se retrouve dans le nouveau 255 proposé.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: Qu'est-ce que ça veut dire pour les situations actuellement... Si le ministre avait à déposer, là, la liste des ? comment je devrais dire ça? ? la liste des cas ? appelons ça comme ça, là ? où il y a une compensation tenant lieu de taxe, est-ce que l'application de ces dispositions changerait cette liste et les montants?

n(16 h 50)n

M. Fournier: Non. Comme on a dit tantôt, le statu quo est préservé. À partir du moment où il y avait une précision sur l'intangibilité, ça amenait à faire des corrections, là, pour protéger le statu quo, des exceptions donc à l'intangibilité. Mais, au net-net, il s'agit de clarifier toutes les questions d'intangibilité, de clarifier l'intention du législateur depuis le tout début, qui pouvait être questionnée. Il y a des clarifications, mais ça ne vise pas à changer le montant du paiement. La question, je pense, c'est: Est-ce que le gouvernement va économiser des sommes d'argent? Non. Est-ce que le gouvernement, avec ça, va payer plus cher? Non, parce que finalement ce qui était payé avant, ça va être payé après avec le même montant. Ça n'a pas rien changé, ça a simplement clarifié une situation de droit.

Mme Lemieux: Comme les cas de figure sont quand même assez nombreux, hein... Il y a toutes sortes de cas de figure qui se présentent... C'est parce qu'il y a quand même un passage, là, le fait que l'intangibilité est devenue un concept moteur de votre législation et que, là, j'imagine le processus que vous avez eu à l'interne, au ministère, où... À un moment donné, vous vous êtes dit: C'est une valeur forte, ça nous permet de passer à travers l'avenir pour un bon moment. Mais, oupelaïe! qu'est-ce qu'on fait avec les compensations tenant lieu de taxes? Woup! on a besoin d'ajuster des choses, etc. Donc, vous avez fait l'adaptation après, vous n'êtes pas partis des situations de compensation pour vous rendre à...

M. Fournier: Exact. Exact.

Mme Lemieux: C'est l'intangibilité qui vous a amené une situation qui était compliquée, là.

M. Fournier: En fait, c'est une autre situation, celle où quelqu'un aurait souhaité interpréter la loi en bénéficiant des privilèges gouvernementaux, là, si je peux m'exprimer ainsi, qu'il fallait corriger, d'où l'intangibilité. Mais, une fois que ça, c'est fait, par effet domino, tu te dis: Bien, là, si c'était l'inverse, si ce n'était pas... si le privilège n'allait pas... qui était demandé ou présumé n'était pas à quelqu'un qui a un immeuble sur le terrain du gouvernement, mais plutôt l'inverse, qu'est-ce qu'on fait? Là, on est dans des cas de compensation au lieu de correction. Donc, ça ne fait que faire une adaptation à l'effet domino qu'est la compensation.

Mme Lemieux: D'accord. Ceci étant dit, ça se peut que ces adaptations-là ne soient pas parfaitement étanches, là. Bien, c'est-à-dire qu'il y a des affaires que vous n'aviez pas évaluées qui seraient interprétées d'une autre manière. Est-ce que... Votre niveau de risque, il est à combien?

M. Fournier: Moi, je pense que ça a été analysé de façon très pointue et qu'il n'y a plus de niveau de risque. Maintenant, une fois qu'on a dit ça, les rédactions... D'ailleurs, on le voit au fil des ans. Puis moi, ça ne fait pas... C'est mon troisième omnibus, mais il y en a eu plusieurs avant. À chaque omnibus, il y a une clarification par rapport à ce qui était rédigé avant. S'il y a lieu que de cette rédaction nécessite une nouvelle clarification, il y en aura, mais d'habitude... Comme on est rendus à la deuxième étape, il y a eu un premier jet, il a eu une vie, et là on est à la clarification. Une fois qu'on est rendus à la clarification, on a déjà vu pas mal tous les cas de figure qui pouvaient se présenter. Et la correction se fait, je ne pense pas qu'après ça il y ait lieu à une deuxième étape de clarification par rapport à celle-ci.

Mme Lemieux: Bon.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Je crois.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: Je ne suis pas certaine, mais je crois. Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous sommes...

Mme Lemieux: ...l'amendement... sur l'amendement?

M. Fournier: Oui, peut-être parler un petit peu de l'amendement.

Mme Lemieux: Alors, on n'était pas rendus là.

Une voix: Me Carrier.

M. Fournier: On peut, puis finir, après ça, avec l'amendement à l'article.

Mme Lemieux: Oui, oui. Le sens de l'amendement.

M. Fournier: Oui, oui, oui.

M. Carrier (André): L'amendement a une certaine ressemblance... en fait, il est presque identique à quelque chose dont on a déjà discuté lors d'une séance précédente. Vous vous rappelez, quand on parlait de tenter de faire entrer des arrangements à la bonne franquette, notamment municipaux, scolaires, essayer de les faire entrer dans la catégorie de la copropriété indivise. On essayait de dire, par des termes très généraux... essayer de dire: Est assimilé à un copropriétaire indivis un organisme qui, avec tel autre, se comporte comme se comporterait un copropriétaire en vertu d'un contrat ? wa, wa, wa ? et vous vous rappelez qu'on avait décidé de...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous répéter le «wa, wa, wa»? Parce que j'ai mal saisi.

M. Carrier (André): Etc.

Mme Lemieux: ...«oupelaïe!» tantôt et j'ai hâte de voir les résultats dans la transcription.

M. Carrier (André): Et tutti quanti. Donc, c'est une phrase du même genre qui constitue actuellement le deuxième alinéa de l'article 255.2 qui est proposé. C'est une phrase du même genre qu'on choisit de supprimer parce qu'elle cause plus de problèmes que ceux qu'on veut essayer de régler. Alors, c'est tout simplement ça.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, si nous allons dans l'ordre, il faut disposer de l'amendement dans un premier temps. Alors, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 173 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Est-ce que, maintenant, l'article 173, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, l'article 174, maintenant.

M. Fournier: 172, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): 172, oui, que nous avions suspendu, vous avez raison. 172.

M. Fournier: Alors, 172 modifie 254, qui parle toujours des compensations. La modification vise l'alinéa selon lequel une somme destinée à tenir lieu de taxe foncière est versée à l'égard de tout immeuble visé à 255. Celui-ci énumère différents immeubles. La modification consiste à ajouter une réserve à certaines nouvelles dispositions proposées par l'article suivant. Celles-ci prévoient en effet des cas où la compensation tenant lieu de taxe n'a pas à être versée à l'égard d'un immeuble visé à 255, ou du moins pas à l'égard de l'immeuble entier.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

Mme Lemieux: Je crois que ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 172 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 174, maintenant.

M. Fournier: Il modifie 257, qui prévoit ce dont tient lieu la compensation versée par le gouvernement notamment à l'égard de l'immeuble possédé, loué ou occupé par un établissement d'éducation, de santé et de services sociaux. L'alinéa visé par la modification mentionne que la somme versée par le gouvernement tient lieu de toute taxe, de toute compensation et de tout mode de tarification que la municipalité impose à une personne en raison du fait que celle-ci est le propriétaire, le locataire ou l'occupant. La modification a pour objet de préciser que le mot «propriétaire», dans cet alinéa, signifie non seulement ce que l'article 1 de la loi entend par «propriétaire de l'immeuble visé», mais aussi, le cas échéant, toute autre personne au nom de laquelle est inscrite l'unité d'évaluation comprenant l'immeuble. Une disposition identique qu'on a vue, là, précédemment, je ne pourrais plus dire où.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Bien là je comprends qu'on n'introduit pas... En fait, on fait le changement habituel, qu'on a fait depuis un bon moment?

M. Fournier: Oui. On est toujours dans la précision.

Mme Lemieux: Mais le fait que la somme versée par le gouvernement tient lieu de toute taxe, de toute compensation, ce n'est pas nouveau, ça. C'est ça.

M. Fournier: Ce qu'il y a de neuf, là, c'est toujours les expressions liées au concept de l'intangibilité.

Mme Lemieux: Bien. Parfait. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets l'article 174 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 175, maintenant.

M. Fournier: Il modifie l'article 263 pour en supprimer le paragraphe 10°. Celui-ci habilite le ministre des Affaires municipales du Sport et du Loisir à prendre le Règlement sur l'application aux immeubles mixtes de la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels. Je ne sais pas si ça vaut la peine que j'en dise plus, mais, comme il n'y aurait plus beaucoup...

Mme Lemieux: Ça veut dire que le ministre n'était pas habilité?

M. Fournier: Ça veut dire que le ministre l'était mais qu'il n'est plus nécessaire qu'il le soit, puisque ces taxes et surtaxes ont été, à toutes fins pratiques, rayées de la carte.

Mme Lemieux: Et ça n'a pas besoin d'être remplacé par rien d'autre, là, en toute logique?

M. Fournier: Le ministre des Affaires municipales, lui, restera habilité dans toutes ses autres fonctions, sauf celle-là. Il y perd un peu. Il perd un peu de pouvoir.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 175, est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 176, maintenant.

M. Fournier: Ah! je sens qu'on vient de terminer la fiscalité. En vous remerciant. C'était très agréable.

Le Président (M. Ouimet): ...maintenant la Loi sur les forêts.

M. Fournier: Oui, un petit peu, pas longtemps. L'article 176 a pour but de permettre aux municipalités de voir à l'entretien des chemins forestiers après en avoir reçu l'autorisation de la part du ministre des Ressources naturelles.

Afin de maintenir l'accès au territoire, certaines municipalités souhaitent depuis quelques années s'impliquer dans l'entretien des chemins construits sur le domaine public lorsqu'ils ne font plus l'objet d'un entretien suffisant de la part des exploitants forestiers. Toutefois, le cadre législatif actuel ne leur permet pas de le faire, puisqu'il ne s'agit pas de chemins dont les municipalités sont responsables de l'entretien en vertu de la Loi sur la voirie... sur la voirie, pardon, ni en vertu de lois municipales.

Alors, c'est une demande qui vient du terrain, des chemins qui étaient abandonnés mais qui peuvent être utiles pour aller à des pourvoiries ou autre. Et voilà.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

Mme Lemieux: Bien, ce n'est pas un domaine que je connais énormément, mais, les chemins forestiers, là, on n'est pas dans les routes empruntées par...

M. Fournier: ...c'est justement des vieux... des vieux chemins... en tout cas des chemins qui ont déjà été utilisés, qui ne le sont plus, mais qui sont apparents, qui sont utilisables et que personne n'entretient maintenant. Et, dans certaines régions ? je pense entre autres à la Mauricie, où je sais que c'est particulièrement attendu comme disposition ? on souhaite prendre la responsabilité de ces chemins-là. Évidemment, ils vont charger des sommes pour...

Une voix: ...

n(17 heures)n

M. Fournier: Bien, je peux lire le dernier paragraphe de l'article: «La municipalité peut, aux fins d'exercer la compétence que lui attribue le premier alinéa, conclure avec toute personne une entente portant sur le partage du coût ou de l'exécution des travaux.» Donc, on habilite la municipalité à faire des ententes de cet ordre pour rendre la route entretenue. Comme je le disais tantôt, ça peut être utile que cette route-là soit entretenue pour aller accéder à des pourvoiries ou enfin des territoires assez loin.

Mme Lemieux: Oui, oui, je vois très bien.

M. Fournier: Puis, en ce moment, bien il y a comme pas personne qui s'en occupe, donc on perd la possibilité d'exploiter le territoire à ces fins-là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, j'aurais une question à poser. Qu'est-ce qui se passerait dans le cas, étant donné cette disposition-là, dans le cas de quelqu'un qui a un terrain en milieu forestier, donc une route passe sur son terrain, et il décide ? il est chez lui ? il décide de couper la route? Il fait un fossé en plein milieu de la route, ça ne passe pas. La municipalité pourrait refaire la route et refaire... repermettre aux gens de passer malgré son interdiction? Ou c'est quoi?

M. Fournier: C'est un chemin sur un territoire public.

M. Dion: Non, bien, c'est un territoire privé, mais ça peut être adjacent à des territoires publics. Mais il peut y avoir une partie qui appartient à un privé. Parce que c'est un cas que j'ai déjà vécu... pas personnellement, mais dont j'ai eu connaissance. Mais le terrain est adjacent, au moins pour une part, au territoire public, passe des deux côtés, mais, en tout cas, pour une part, certain, et, lui, il décide que, non, ça ne passera plus chez moi, vous passerez ailleurs.

M. Fournier: Là, ce qui est visé ici, c'est un endroit où il ne peut pas décider que ça ne passera plus chez lui, parce que ce n'est pas chez lui, c'est le chemin public, sur territoire public.

M. Dion: Oui, mais il s'agit d'un chemin qui n'est pas municipalisé, donc, et ce n'est pas un chemin public au sens du terme.

M. Fournier: Je ne sais pas si quelqu'un saisit l'explication puis peut répondre? Voulez-vous reprendre l'explication?

M. Dion: Oui. Alors, il s'agit de quelqu'un qui est propriétaire d'un terrain adjacent à un territoire public, mais, lui, le sien, il n'est pas public, donc c'est un terrain privé. La route... Il y a un chemin forestier qui passe, et il passe sur son terrain privé. Donc, lui, il décide: On ne passera plus sur mon terrain privé, sur cette route-là. Il bloque la route. Est-ce qu'en vertu de cette disposition-là la municipalité pourrait dire: Je répare la route, et les gens continueront de circuler?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Hardy.

M. Hardy (Jacques): Merci, M. le Président. Je ne connais pas l'histoire à laquelle vous faites référence, là. En général, les gens qui sont installés, qui ont des chalets sur le domaine public en région, là, dans des régions éloignées, ce sont des gens qui ont des chalets en location sur les terres publiques, ils ne sont pas propriétaires du terrain sur lequel ils sont installés. Ça reste donc, ces chemins-là, si je ne m'abuse ? mais je ne connais pas évidemment le détail de ce que vous racontez, là ? mais ça reste, de manière générale, des chemins qui sont construits sur le domaine public, et les propriétaires de chalets construits sur le domaine public n'ont, à ma connaissance ? et le contraire me surprendrait beaucoup, beaucoup, beaucoup ? aucun droit d'effectuer quelque travail que ce soit sur les chemins construits sur le domaine public ni d'ailleurs de faire quelque travail que ce soit sur le domaine public sans l'autorisation, si possibilité il y a de donner une telle autorisation du ministre responsable, qui est en général le ministre des Ressources naturelles.

Alors, la personne en question est en quelque sorte en infraction à quelque chose. Quel est le recours contre une personne comme celle-là? Il y a éventuellement peut-être des recours en responsabilité, mais possiblement des recours en injonction éventuellement.

M. Fournier: Juste pour rajouter. L'explication était reliée à ce qui est envisagé par l'article ici: chemins qui sont dans le domaine public. Vous envisagez plus, tant qu'à vous, un chemin sur un territoire privé...

M. Dion: Oui.

M. Fournier: ...qui ne serait pas visé par l'alinéa qui est ici.

M. Dion: Mais, ici, ce que je comprends de l'article, c'est qu'il s'agit d'un chemin qui n'appartient pas à l'État et qui n'est pas municipalisé, en partie au moins, sur la partie de son terrain, à lui, au moins.

M. Fournier: C'est un chemin qui est visé par la Loi sur les forêts et donc qui serait du domaine public. C'est la Loi sur les forêts, ici, qui est modifiée.

M. Dion: Mais il peut être en milieu forestier sans être du domaine public. Il peut être du domaine privé tout en étant en milieu forestier.

M. Fournier: Mais ce qu'on envisage, nous... En tout cas, je ne sais pas ce que ça peut être, mais, dans ce qui est envisagé ici, c'est ce qui est du domaine public, parce que c'est la Loi sur les forêts qui est touchée à cette disposition-là.

M. Dion: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Me Hardy, est-ce que vous souhaitiez ajouter un complément d'information?

M. Hardy (Jacques): Non, je pense que M. Fournier a été très clair. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça fait le tour? Bien. Merci.

Alors, sur l'article 176, est-ce qu'il y a d'autres clarifications? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 176, adopté. 177.

M. Fournier: Il s'agit d'une disposition de concordance technique qui est nécessaire pour tenir compte du fait que la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux est modifiée par le projet de loi pour y supprimer le recours au Tribunal administratif du Québec.

Mme Lemieux: M. le Président, je suggérerais au ministre que nous voyions et nous étudiions le coeur des changements à la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux pour, après, conclure sur les recours.

M. Fournier: Oui, pas de difficulté.

Le Président (M. Ouimet): On suspend l'article 177, si j'ai bien compris?

M. Fournier: Oui, allons aux mines.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 178 traite de la Loi sur les mines.

M. Fournier: Et il a pour but de permettre aux municipalités de voir à l'entretien des chemins miniers après en avoir reçu l'autorisation de la part du ministre des Transports. Afin de maintenir l'accès au territoire, certaines municipalités souhaitent depuis quelques années s'impliquer dans l'entretien de chemins construits sur le domaine public lorsqu'ils ne font plus l'objet d'un entretien suffisant de la part des exploitants forestiers ou miniers.

Nous avons déjà abondamment parlé des forestiers. Nous sommes maintenant rendus aux miniers. C'est la même affaire.

Mme Lemieux: Bien là je m'excuse... Qu'est-ce qu'un chemin forestier, et surtout... Non, je sais ce que c'est, un chemin forestier, mais un chemin minier?

M. Fournier: Je vais tenter l'explication suivante: c'est un chemin qui donne accès à une exploitation forestière sur un chemin forestier et un chemin qui donne accès à une exploitation minière sur une chemin minier.

Mme Lemieux: Êtes-vous sérieux?

M. Fournier: À peu près. Et même Mme Lévesque dit que c'est ça. Donc, je suis de plus en plus sérieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): À ne pas confondre avec les chemins minés.

M. Fournier: Exactement, M. le Président. Une chance que nous vous avons.

Mme Lemieux: Je constate qu'à 178 on dit... la modification qui est proposée, on dit: «Toute municipalité peut, conformément à une autorisation obtenue du ministre des Transports...» On précise le ministre qui est le ministre qui doit autoriser la municipalité à poser ce geste-là, alors qu'à l'article 176 on ne le précise pas. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Des voix: ...

Mme Lemieux: Est-ce que je dois présumer que, à 176, il s'agit du ministre responsable de la Loi sur les forêts? Est-ce c'est ça qu'on doit présumer?

M. Fournier: Alors, dans la Loi sur les forêts, en faisant référence au ministre, vous l'avez soupçonné, le ministre responsable de l'application de la Loi sur les forêts n'a pas à être nommé. C'est ce ministre-là, puisque c'est le ministre de la loi. Dans le cas de la Loi sur les mines, le ministre des Transports n'est pas responsable de la Loi sur les mines, mais il est par ailleurs impliqué dans la Loi sur les mines aux fins des routes... pardon, des chemins miniers, et donc on le précise à cet égard.

Mme Lemieux: Oui, mais pourquoi, dans le cas des chemins miniers, on s'attend à une autorisation du ministère des Transports, qui n'a pas la responsabilité de la Loi sur les mines, alors que, dans le cas des chemins forestiers, l'autorisation doit être obtenue par le ministre responsable de la Loi sur les forêts?

M. Fournier: Pourquoi le ministre des Transports n'a pas les mêmes pouvoirs à l'égard des forestiers que des miniers? Telle est la question?

Mme Lemieux: C'est ça. C'est un bon résumé.

M. Fournier: C'est une excellente question, qui se répond par la voix de Me Hardy.

Le Président (M. Ouimet): Me Hardy.

M. Hardy (Jacques): Merci. Autant que faire se peut, là ? je ne connais pas les raisons historiques ou fondamentales de cet état de chose ? mais ce que je peux vous dire, c'est que, en vertu de la Loi sur les forêts, c'est le ministre des Ressources naturelles qui est responsable des chemins forestiers. En vertu de la Loi sur les mines, pour une raison que j'ignore, bien honnêtement, c'est le ministre des Transports qui est responsable des chemins miniers, sauf... Et là, ici, il y a une petite distinction à faire. Il y a, en vertu de la Loi sur les mines, des chemins miniers principaux et des chemins miniers secondaires, et le ministre des Ressources naturelles est responsable des chemins miniers secondaires. Et il y a, dans les environs des dispositions dans lesquelles on joue, des mentions du ministre des Transports, également des mentions du ministre des Ressources naturelles. Alors, c'est la raison pour laquelle il est nécessaire ici de mentionner que c'est du ministre des Transports dont on parle.

Mme Lemieux: O.K. Donc...

M. Hardy (Jacques): Ce sont des questions de chinoiseries légistiques, si je peux me permettre l'expression, là.

n (17 h 10) n

Mme Lemieux: Il doit y avoir un historique quelconque derrière ça, hein? Vous n'avez pas d'hypothèse à ce sujet?

M. Fournier: ...une discussion au Comité de législation.

M. Hardy (Jacques): J'avoue mon ignorance de ces choses. Les collègues du ministre des Transports ou des Ressources naturelles le sauraient mieux que moi, là. Il y a des raisons, certainement des raisons historiques à ça.

Mme Lemieux: Moi, je ne prends pas pour acquis ce qui est préférable, là. Est-ce que ça va au ministre des Transports ou au ministre responsable de la loi? Je ne le sais pas, moi, qu'est-ce qui est le plus adéquat. Mais, bon, là je me rends compte, il y a comme deux régimes, entre guillemets, différents, qu'on a un petit peu de difficultés à expliquer à ce moment-ci. Le ministre a souvent utilisé l'expression «automénage»; ce n'est peut-être pas parfaitement réussi dans cet article-là. Enfin!

M. Fournier: En fait, il est difficile de faire le ménage des lois de d'autres ministères, qui ont été conçues pour d'autres raisons. Nous, dans le fond, tout ce qu'il s'agit ici, c'est de permettre à la municipalité de pouvoir poser un geste pour le bénéfice notamment de son développement économique. Il n'est pas dit qu'il n'y aura pas une décision d'automénage à l'égard des autres lois; ça dépend des autres ministres, là.

Mme Lemieux: Bon. Alors, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 178 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Traitons maintenant de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, à l'article 179.

M. Fournier: L'article 179 du projet de loi modifie l'article 36 de la Loi sur le régime de retraite des élus en y insérant un nouvel alinéa qui permet à tout participant à ce régime qui n'est admissible qu'à une rente de retraite avec réduction actuarielle ? donc le participant qui est âgé de moins de 50 ans et qui a cessé d'être élu ? de demander que cette rente lui soit versée à une date postérieure qu'il indique mais qui doit être antérieure à celle de son 60e anniversaire de naissance. Normalement, comme le prescrit le premier alinéa de l'article 36, une telle rente de retraite devient payable à compter de la date de la demande.

Si je ne m'abuse, bien que je ne sois pas un spécialiste de la chose, c'est un peu le même droit que nous avons comme élus...

Mme Lemieux: «Nous» étant?

M. Fournier: Comme élus, «nous» étant comme des élus de l'Assemblée nationale.

Mme Lemieux: Mais, tout de même, ça vient d'où, cet ajustement-là? Quelqu'un l'a réclamé? Il y avait des problèmes?

M. Fournier: Oui. C'est une réponse à une demande des élus.

Mme Lemieux: Et le problème était?

M. Fournier: Une demande de la CARRA.

Mme Lemieux: O.K. Et le problème était? Non, je veux bien que la CARRA l'ait demandé. Est-ce qu'on peut comprendre? Ça fait résonance à quoi?

M. Fournier: Il fallait prendre tout de suite le montant plutôt que de pouvoir le reporter à plus tard.

Une voix: ...

M. Fournier: Allez-y donc.

Le Président (M. Ouimet): Pouvez-vous vous identifier?

M. Couture (Robert): Oui, Robert Couture, juriste de l'État au ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

La raison, c'est que normalement l'article 36 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux implique qu'une pension est payée au moment de la demande.

Mme Lemieux: Au moment où elle est demandée.

M. Couture (Robert): Et il y a des gens qui voudraient prendre une retraite anticipée, c'est-à-dire avant l'âge normal de la retraite, et faire leur demande avant la date choisie pour la retraite. Pour faciliter des choses... l'administration de la CARRA. Et, dans le contexte actuel, ils devraient faire leur demande uniquement au moment où ils sont prêts à prendre leur retraite, même anticipée, ce qui empêcherait quelqu'un qui est en fin de mandat municipal de pouvoir... Si on n'a pas cette disposition-là, ça l'empêche de pouvoir faire d'avance, pour une date donnée, sa demande de pension anticipée. Ça fait qu'avec l'amendement, si c'est une dérogation à la règle de l'article 36...

M. Fournier: Si on disait que...

Mme Lemieux: ...sa retraite à un moment x, selon les règles actuelles, il en fait la demande, et c'est à partir du moment de la demande que cette pension lui est versée?

M. Couture (Robert): C'est ça. La pension est versée à partir du moment où la demande est faite.

Mme Lemieux: C'est ça. Mais qu'ils le demandent quatre ans avant qu'elle soit versée plutôt que de le demander au moment où il le veut?

M. Fournier: Ça permet à la CARRA une certaine prévisibilité à l'égard de... son confinement?

M. Couture (Robert): C'est qu'il y aurait une demande à une date donnée pour un paiement de pension postérieur à la demande.

M. Fournier: Et l'objectif pour la CARRA, c'est de pouvoir mieux planifier...

M. Couture (Robert): Mieux planifier ses demandes ou mieux les gérer. Parce que, autrement, ils seraient obligés d'attendre à la date... c'est-à-dire qu'ils seraient obligés de payer la retraite au moment de la demande, il n'y aurait pas de report de date. Et là on permet le report d'une date.

Mme Lemieux: Oui, mais le paiement n'a pas lieu... Là, ça permet que le paiement n'ait pas lieu au moment où la demande est faite.

M. Couture (Robert): Oui, c'est ça.

M. Fournier: Une personne... le retraité dit: Moi, je voudrais avoir ma pension dans deux ans. Or, la loi le force à faire la demande juste dans deux ans. Là, il dit: Si je leur disais tout de suite, dans le fond je vais la prendre dans deux ans, dans deux ans, elle... mais j'aurai déjà dénoncé mon désir de retraite dans deux ans. Donc, la demande devient préalable à une date x qu'il va avoir identifiée, ce qui facilite les travaux de la CARRA.

Mme Lemieux: O.K. Et si, entre le moment où la personne en a fait la demande et le moment où la pension est versée... Supposons que quelqu'un a dit: Aujourd'hui, je décide que je voudrais avoir ma pension dans trois ans, et qu'il arrive un million d'événements dans sa vie, et que cette personne veuille reporter ou devancer, est-ce que ça enlève ou ça change des droits à ce niveau-là?

M. Fournier: La dernière phrase de l'article qui est inséré dit: «Tant que la pension n'est pas versée ? donc la demande a été faite, on est dans deux ans, donc un 12 mois plus tard ? la personne peut demander que cette date soit remplacée par toute date postérieure à celle de cette nouvelle demande et antérieure à celle de son soixantième anniversaire de naissance.»

Mme Lemieux: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, d'autres questions? Sinon, je mets l'article 179 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 180.

M. Fournier: J'ai l'impression qu'il faudrait peut-être faire 182 avant de faire 180. Ça se peut-u?

Mme Lemieux: Oui, le coeur étant 182?

M. Fournier: Bien, c'est parce que ça fait... 180 fait référence à 182.

Mme Lemieux: Oui, c'est ça.

M. Fournier: 181, ça aussi... un détail. 182 sera plus le coeur.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous allons suspendre l'étude de 180 et de 181 pour l'instant.

M. Fournier: Je pense qu'il y en avait un autre aussi qui était en lien avec ça. 177? O.K.

Alors, 182 du projet de loi insère, dans le chapitre X de la Loi sur les régimes de retraite des élus municipaux, une nouvelle division intitulée «Section II. Arbitrage», qui comprend les nouveaux articles 74.1 à 74.3. Ces nouvelles règles remplacent l'actuel appel devant le Tribunal administratif du Québec par un recours en arbitrage, comme cela existe actuellement en pareille situation dans les autres régimes de retraite que la CARRA administre.

74.1, cette disposition prévoit que le recours en arbitrage peut se faire dans les 90 jours de la notification d'une décision du comité de réexamen. Le délai de 60 jours qui s'appliquait à l'appel devant le TAQ a été étendu à 90 jours par concordance avec le délai en semblable circonstance que reconnaît l'article 181 de la Loi sur le régime de retraite...

74.2, cette disposition prévoit les modalités suivant lesquelles sont choisis les arbitres qui vont procéder à ces arbitrages. Le comité de retraite désigné pour gérer le régime de retraite pourra agréer à cette fin les arbitres inscrits à la liste des arbitres reconnus pour arbitrer les recours portés en vertu de la loi. Dans le cas où le comité de retraite n'arriverait pas à agréer au moins deux arbitres à partir de cette liste, le gouvernement pourrait nommer toute autre personne à ce titre.

74.3, cette disposition renvoie aux règles de procédure applicables à cet arbitrage, qu'on retrouve aux articles 184 à 186. Il s'agit donc des mêmes règles que celles qui s'appliquent à l'égard des recours en arbitrage portés en vertu de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Ma compréhension étant... Bien, je vais continuer. Les frais d'arbitrage que la CARRA devra assumer seront considérés comme des dépenses du régime de retraite des élus municipaux visés à l'article 81. Ces frais seront donc à la charge de l'ensemble des municipalités qui ont adhéré au régime de retraite et seront payés à même les contributions provisionnelles que versent ces municipalités.

Alors, il s'agit donc de rendre ce régime identique aux autres régimes, les articles étant à peu près identiques, similaires ou analogues.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions?

Mme Lemieux: Oui, bien, la question... la question de départ... On a l'impression que les éléments de calcul de retraite, c'est assez cartésien: on remplit des petits carreaux, puis on fait des petites opérations, puis ça donne un montant. C'est vrai, c'est le sentiment qu'on peut avoir. Dans quels cas donc, à quelles situations les élus municipaux référaient lorsqu'ils ont signifié ? parce que c'est ce que je comprends, là ? qu'ils voulaient avoir de prévu un mécanisme d'arbitrage? Dans quels cas on a besoin d'arbitrage?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Couture.

M. Couture (Robert): Regardez, c'est dans la section... le chapitre X, là, qui concerne les appels d'abord devant le comité de réexamen... sur les éléments mentionnés à l'article 71 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. D'abord, ça peut porter sur l'admissibilité au régime, ça peut être une question qui porte sur le nombre des années de service du participant. Ce sont...

Mme Lemieux: Attendez une petite minute, je voudrais juste, à l'article 71... pendant que vous l'avez, et, moi, je n'ai pas amené ça...

n(17 h 20)n

M. Fournier: Voulez-vous procéder à la lecture?

M. Couture (Robert): Oui. L'article 71, c'est: «Tout membre du conseil d'une municipalité, bénéficiaire ou personne qui prétend être bénéficiaire peut demander le réexamen de toute décision rendue par la commission concernant:

«1° son admissibilité au régime;

«2° le nombre de ses années de service;

«3° le traitement admissible et le montant de ses cotisations;

«4° le montant de sa pension;

«5° tout bénéfice, avantage ou remboursement prévu par le régime.

«Cette demande doit être faite à la commission dans l'année qui suit la date de la mise à la poste d'une telle décision.»

Donc, il y a eu une première décision de la commission, de la CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances; cette décision-là était appelable devant un comité de réexamen, et, jusqu'à maintenant, la décision du comité de réexamen était appelable devant le Tribunal administratif du Québec. Ce qu'on fait, c'est qu'on supprime... c'est-à-dire, on remplace l'appel devant le Tribunal administratif du Québec par un arbitrage, comme ça se fait dans tous les régimes administrés par la CARRA.

M. Fournier: Somme toute, l'exemple... le cas de figure que vous preniez, à propos des petites cases, c'est une contestation du montant inclus dans la case, une contestation du calcul de ce qui est fait dans les cases...

Mme Lemieux: ...mon propos, là.

M. Fournier: Non, tout à fait, mais c'est une bonne image...

Mme Lemieux: Bien, certainement.

M. Fournier: ...ou du droit d'entrer dans la case.

Mme Lemieux: C'est ça.

M. Fournier: C'est que l'arbitrage est relié à ces cases.

Mme Lemieux: Pourquoi, à l'époque, le recours... Parce que le Régime de retraite des élus municipaux, c'est un régime de retraite qui a évidemment ses spécificités. Mais, en même temps, on est dans un régime de retraite, là... ils n'inventent pas, ce n'est pas des nouvelles recettes, là. Alors, pourquoi, dans le cas de ce régime de retraite là, ce qui a été prévu à l'époque, c'est que le recours soit au TAQ? Est-ce qu'il y avait des motifs particuliers? Est-ce qu'il y avait des éléments particuliers dans ce régime de retraite qui justifiaient, entre guillemets, que le recours prévu soit au TAQ?

M. Couture (Robert): Je pense que la raison, c'est que le régime qui avait été instauré en 1989 ? en fait, la loi date de 1988, le régime a commencé le 1er janvier 1989 ? les parties avaient choisi d'aller devant le Tribunal administratif du Québec parce que ça concernait des élus municipaux. Et, au cours des années, l'arbitrage s'est développé même à l'égard de fonctions d'encadrement, comme le personnel d'encadrement, par exemple, dans la fonction publique.

Mme Lemieux: ...fonction d'arbitrage au fil des années.

M. Couture (Robert): Oui, oui. Ça fait que l'arbitrage est rendu maintenant la mécanique la plus spécialisée puis la plus expéditive pour ce type d'appel là.

Mme Lemieux: O.K. Et je comprends que, par exemple, les modifications en ce qui a trait aux délais, c'est des modifications qui vont dans le sens du régime général lors de recours à un arbitrage, dans les autres régimes de retraite?

M. Couture (Robert): On a pris les mêmes délais que ceux du RREGOP.

Mme Lemieux: O.K. Les municipalités ont demandé ça, que... et cette clarification et le passage à un arbitrage plutôt que le TAQ, ou bien c'est arrivé comme ça?

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Suzanne Lévesque, Affaires municipales. Il existe un comité de...

Une voix: Sport et Loisir.

Mme Lévesque (Suzanne): Du Sport et du Loisir. Il existe un comité de retraite, du Régime de retraite des élus municipaux, qui a été formé il y a deux ans et demi ou trois ans, et qui comprend pour moitié des élus municipaux ou ex-élus municipaux. C'est une demande du comité de retraite, c'est une demande officielle, avec une résolution à la CARRA, de procéder de cette façon-là.

Mme Lemieux: O.K. Et, bon, j'imagine que la CARRA est confortable avec ces ajustements-là.

Mme Lévesque (Suzanne): Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors...

Mme Lemieux: Une petite minute, peut-être une dernière question. Dans les régimes de retraite... Vous allez m'excuser, je ne suis pas beaucoup dans les régimes de retraite, moi, pas encore. Dans quelques années, je vais y être, alors je m'informe maintenant.

Le Président (M. Ouimet): Vous faites bien.

Mme Lemieux: Hein?

Le Président (M. Ouimet): Vous faites bien.

Mme Lemieux: Oui. Comment les arbitres sont choisis? Il y a une liste d'arbitres ou... Ce n'est pas un univers que je connais beaucoup, là. Comment les arbitres sont choisis? Je me prépare pour le futur.

Le Président (M. Ouimet): Comme arbitre ou comme retraitée?

Mme Lemieux: Comme retraitée.

Le Président (M. Ouimet): Me Couture.

M. Couture (Robert): La liste d'arbitres est... Les arbitres qui sont ici, ce sont les arbitres normalement qui arbitrent les régimes administrés par la CARRA, et ces arbitres-là sont choisis par la CARRA à partir de listes qu'elle constitue.

Mme Lemieux: La CARRA a donc une banque d'arbitres qui, évidemment, j'imagine, remplissent un certain nombre de critères, là?

M. Couture (Robert): Oui. Je n'ai pas... Il faudrait référer aux articles du RREGOP, du chapitre R-10. Non, je n'ai pas les...

M. Fournier: Alors, la question, c'est toujours: Comment?

Mme Lemieux: Bon, bien, j'étais dans... Les arbitres sont choisis comment, là?

M. Fournier: Je peux peut-être proposer qu'on l'adopte néanmoins et qu'on offre la réponse à 8 heures, ce soir?

Mme Lemieux: Ça va.

M. Fournier: C'est possible de trouver une réponse pour 8 heures, ce soir?

M. Couture (Robert): Il y aurait 74.3 qui le dit, là: «Les articles 184 à 186 de la Loi sur le régime [...] des employés du gouvernement [...] s'appliquent à l'arbitrage.» Puis on reprendra les articles exacts, là.

M. Fournier: ...juste de trouver qui, et puis, à 8 heures, on aura la réponse.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets l'article 182 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 182, adopté.

M. Fournier: Et on y va à rebours.

Le Président (M. Ouimet): J'ai un amendement qui introduit 182.1, ou vous préférez faire les articles suspendus?

M. Fournier: Allons à rebours.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, à 177, j'imagine?

M. Fournier: Si on veut. Moi, je suis...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget, un petit retour en arrière?

M. Fournier: C'est une concordance.

Mme Lemieux: O.K., on part de 177 ou on part de 181?

M. Fournier: 177. C'est de la concordance, là.

Mme Lemieux: Bon, 177.

M. Fournier: Puis, comme on s'en va au TAQ... pas au TAQ, mais à l'arbitrage, la section des affaires sociales n'est plus nécessaire. Donc, c'est une concordance.

Mme Lemieux: Oui. D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que 177 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 177 est adopté. 180, maintenant.

M. Fournier: Même chose, M. le Président, c'est un arbitrage, là, qui tient compte... c'est un arbitrage... c'est une concordance qui tient compte du fait qu'on est en arbitrage et...

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix 180. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 181.

M. Fournier: 181 insère le chapitre qui amène une nouvelle section. C'est simplement un titre de section.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que 181 est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 181, adopté. Maintenant, l'amendement qui introduirait un nouvel article, 182.1.

M. Fournier: 182.1 a pour objet de prescrire des règles spécifiques relativement à l'amortissement du déficit actuariel initial du Régime de retraite de la ville de Québec en cas de scission ou de fusion de ce régime de l'ancienne ville de Québec. On introduit ici une modification à la Loi sur les régimes complémentaires par l'ajout de l'article 306.1 de cette loi. Cette disposition prescrit le cadre suivant lequel devra se continuer l'amortissement du déficit actuariel initial, dont les règles étaient établies par l'article 306, en cas de scission ou de fusion. Et, d'habitude, en cas de scission ou de fusion, on ne pourrait pas continuer l'amortissement.

Contexte d'application. La charte de la ville de Québec prévoit les modalités de remboursement du déficit actuariel du régime de retraite, et il y a un étalement prévu jusqu'en 2045. Dans le cadre de la négo que la ville mène actuellement avec ses employés sur la restructuration de ces régimes, il est envisagé de créer six nouveaux régimes à la suite du regroupement du 1er janvier 2002, entraînant par le fait même la scission du régime actuel. Or, l'article 129 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit une période d'amortissement des déficits initiaux ne pouvant excéder 15 ans, dans le cas de régimes ayant fait l'objet d'une scission, ce qui ramènerait de 41 à 15 la période au cours de laquelle pourrait s'effectuer l'amortissement. La ville souhaite donc que le déficit puisse rester à 2045.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions sur l'amendement?

Mme Lemieux: En général, je suis assez concentrée, mais j'ai une collègue qui est venue me dire un mot. J'avoue que j'ai perdu un petit peu...

M. Fournier: Grosso modo...

Mme Lemieux: C'est ça.

M. Fournier: ...il y a un régime, ils sont en négociation avec les employés, il est possible qu'ils choisissent de scinder ce régime en six régimes différents; c'est la volonté des parties, là, qui veut ça. Si on appliquait la loi, s'il n'y avait pas de changement à la loi, au moment où on ferait la scission, ils n'auraient plus le droit d'étendre l'amortissement de ce régime jusqu'en 2045, mais juste pendant 15 ans de plus, donc jusqu'en 2020 ou à peu près. Alors, l'objectif étant de préserver les bénéfices ? qu'ils ont déjà d'ailleurs calculés dans leur planification ? de pouvoir faire la scission et de ne pas être tenus à une limite d'amortissement de 15 ans, mais de bénéficier toujours de la période qu'ils avaient avant, donc en fait de maintenir le statu quo de l'étalement associé au choix négocié qu'ils feraient de scinder le régime.

Mme Lemieux: Ça, cette limite d'amortissement, je sais que c'est l'objet de négociations, là, entre les parties, mais on est dans les standards, quand même, là. Le fait de créer ces nouvelles catégories...

M. Fournier: Pour la ville de Québec, elle bénéficie, elle, d'un cas spécial d'amortissement, là, jusqu'en 2045, parce que d'habitude c'est plutôt 15 ans, là. Et là, dans ce cas-là, c'était... Ça a été donné quand, ça, ce pouvoir-là? Bien, en 2000, à peu près?

Une voix: En 1998.

n(17 h 30)n

M. Fournier: 1998. Alors, vous voyez, on est passé de 15 ans à près de 50 ans finalement, là, considérant ? j'imagine que c'est lié à ça, là ? considérant que certaines grandes villes avaient certains problèmes au niveau des régimes de retraite... un déficit important, pour prendre une expression légère.

Mme Lemieux: Oui, oui, parce que je peux me défendre, si c'est moins léger. Non, mais ça nécessite, pour pouvoir porter un jugement sur les allusions que vous avez faites, une compréhension raffinée de la situation...

M. Fournier: Ai-je fait une allusion...

Mme Lemieux: ...que nous n'avons pas maintenant.

M. Fournier: Si j'ai fait une allusion, je m'en excuse, je ne l'ai pas vue.

Mme Lemieux: Non, personne ne l'a vue, mais, moi, je l'ai vue.

M. Fournier: Je ne l'ai pas vu passer.

Mme Lemieux: Bon, ceci étant dit, est-ce que mon souvenir... à mon souvenir, mais peut-être que je me trompe, dans la loi 1... je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, là, mais il n'y avait pas quelques dispositions qui concernaient... de ce type-là? On es-tu dans les mêmes eaux ou...

Des voix: ...

M. Fournier: On va revenir sur des choses qui ressemblent un peu à ça un peu plus tard, dans le projet de loi, mais ça n'a pas rapport avec la scission éventuelle du régime.

Mme Lemieux: O.K. Bon, je comprends que cet amendement a été assez formellement souhaité par la ville et ses différents partenaires...

M. Fournier: Fortement. «Fortement» est le qualificatif qui accompagne la demande.

Mme Lemieux: Très fortement. D'accord.

M. Fournier: Et agréé par la Régie des rentes.

Mme Lemieux: Ah!

M. Fournier: C'est un joint venture.

Mme Lemieux: Bon, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions sur l'article 182.1, l'amendement? Alors, sinon je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 182.1 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 182.1 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 183.

M. Fournier: Il a pour but de permettre aux municipalités de voir à l'entretien des chemins construits sur le domaine de l'État après en avoir reçu l'autorisation de la part du ministre des Ressources naturelles.

Le Président (M. Ouimet): Oui, questions?

Mme Lemieux: Ah! non, je comprends que la Loi sur les terres du domaine de l'État sont...

M. Fournier: C'est-à-dire que...

Mme Lemieux: ... sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles?

M. Fournier: ...nous avons déjà fait les chemins forestiers et les chemins miniers, il nous restait quelques chemins non attribués, et c'est ceux qui sont considérés ici. Et c'est le ministre des Ressources naturelles qui semble être le ministre responsable de ladite chose.

Mme Lemieux: De ce qui reste. Il y a des moments où on passe de longues heures en commission, il y a des moments où on a des fous rires. Tantôt, je me disais: Que se passe-t-il ? et je n'ai pas osé poser cette question ? que se passe-t-il si un chemin minier rencontre un chemin forestier? Et je comprends qu'il y a une troisième possibilité: qu'un chemin minier rencontre un chemin forestier qui rencontre un chemin qui répond à cette définition de la Loi sur les terres du domaine de l'État. Et je ne poserai pas la question.

M. Fournier: Nous serions alors à un carrefour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: C'est ce que je me suis dit. Et ça ferait bien des réunions de ministres.

Peut-être une dernière question, sur le dernier alinéa. Lorsqu'on dit... on l'a vu avant, mais: «La municipalité peut, aux fins d'exercer la compétence que lui attribue le premier alinéa, conclure avec toute personne...», «personne» étant au sens strict ou est-ce que ça peut être avec des ministères, ou je ne sais quoi, là? C'est large?

M. Fournier: Une personne physique, une personne morale, une personne au sens du Code civil, j'imagine.

Mme Lemieux: D'accord. O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets l'article 183 aux voix. Est-ce que l'article 183 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 184. Nous avons un amendement.

M. Fournier: Il bénéficie d'un amendement, et il s'agit de remplacer, donc remplaçons... L'amendement remplace 184 qui modifie l'article 12 de la Loi sur le traitement des élus municipaux. Celui-ci traite de la rémunération minimale d'un maire lorsque celle-ci est établie en fonction... lorsque celle-ci est établie en fonction de la population de la municipalité. L'article 184 proposé en remplacement, plutôt que de simplement modifier cet article 12 pour hausser les montants par habitant actuellement prévus, remplace cet article de façon que dorénavant les montants soient fixés par un règlement gouvernemental.

En conséquence, l'article 12 de la Loi sur le traitement des élus municipaux est restructuré. Son premier alinéa reprend les six tranches de population sans toutefois mentionner le montant pour chaque habitant compris dans chaque tranche. Le second alinéa renvoie au règlement gouvernemental qui fixe chacun des montants.

Le Président (M. Ouimet): Des questions, Mme la députée? Oui.

Mme Lemieux: Oui. Bon, M. le Président, je constate que l'article 12 actuel prévoit deux paramètres pour déterminer la rémunération annuelle minimale que doit recevoir un maire: le nombre d'habitants, hein, on y va en fonction du critère du nombre d'habitants et on détermine les montants par habitant applicables à chaque tranche de population. Alors, c'est ce que je constate.

Je constate également que, dans la proposition déposée, là, il y a deux semaines, deux semaines et demie ou trois semaines, du projet de loi n° 54, l'amendement qui était à ce moment proposé était d'augmenter les montants par habitant applicables à chaque tranche de population. C'était strictement ça. On faisait passer donc de 0,081 $ pour chaque tranche de 1 à 5 000 habitants. C'était ça, l'essentiel de l'amendement. Je constate aujourd'hui ? là, dites-moi si je me trompe, là ? je constate que l'amendement que nous allons discuter change... ne change pas les montants, il change la méthode qui est utilisée pour déterminer les montants. Jusqu'à maintenant, ces paramètres ? on va rémunérer en fonction du nombre d'habitants puis on va donner un montant applicable à chacune des tranches de population ? ils étaient écrits noir sur blanc dans la loi et ajustés ? j'imagine que cette loi-là a dû avoir des ajustements, là, au fur et à mesure que le temps passait. Mais là, là, à moins que je ne comprenne pas, là, ce que le ministre nous propose comme amendement, c'est de déterminer, de garder cette idée de tranche d'habitants, qu'on va rémunérer en fonction de la taille, dans le fond, des municipalités, mais que les montants applicables vont être déterminés par règlement.

Alors, je veux juste savoir qu'est-ce qui s'est passé entre l'impression du projet de loi n° 54 et ces amendements-là, pour arriver avec un changement quand même assez important.

M. Fournier: Pour plus de précisions parce que, au net-net, vous allez voir que le changement majeur est l'outil réglementaire comme moyen de toucher à ces montants minimaux, c'est ça qui est dans le fond le coeur de l'amendement qui est déposé, parce que, avec l'article 209, qui va suivre dans l'étude du projet de loi, il va y avoir une mesure transitoire qui explique comment on va traiter le cas des salaires entre le jour de la sanction et le jour où le règlement sera adopté, le règlement conséquent à cette loi.

Je donne un exemple. À l'article 209, on va voir que le montant pour... le minimum pour le 1 à 5 000 habitants est de 1,013 $...

Mme Lemieux: Quel article 209?

M. Fournier: Vous ne l'avez pas, c'est un des amendements qui est aussi dans votre liste d'amendements, là. Je suis dans 209, évidemment, qui établit...

Une voix: ...

M. Fournier: Ils ne l'ont pas eu? Comment ça, ils ne l'ont pas eu?

Une voix: ...

M. Fournier: Ils l'ont eu, oui. Dans les amendements, 209, c'est une disposition transitoire qui vient expliquer comment est-ce qu'on le fait. Alors, vous allez voir qu'il y a une différence dans le chiffre, par exemple. Ce qui était prévu ici, c'est 0,954... Je prends toujours le cas, là, des 1 à 5 000. On passe de 0,881 à 0,954. Ça, c'est dans 184. Quand tu arrives à...

Mme Lemieux: Je m'excuse.

M. Fournier: Pas de problème. Alors, quand on arrive à l'article initial qu'il y avait dans le livre, la première modification était effectivement de hausser ce montant minimal en le faisant passer de 0,881 à 0,954. Commençons par régler ce cas-là. Il y a eu une erreur de calcul pour établir l'indexation. Il y a deux années qui avaient été oubliées. Le vrai chiffre qui aurait dû être là, c'est 1,013, que nous allons amener en disposition transitoire. Autrement dit, quand la loi va être adoptée, sanctionnée, le montant minimal va passer de 0,881 à 1,013. Ça, c'est la première chose.

Mme Lemieux: Ça, c'est si on tient compte, là... Le raisonnement était de tenir compte de l'indexation depuis...

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: ...depuis la dernière fois qu'on a touché à ces montants-là.

M. Fournier: Je ne sais plus quelle année...

Une voix: ...

M. Fournier: 1997 à maintenant. Bon.

Mme Lemieux: Bon. Bien, ça, ça va, je peux vous croire.

M. Fournier: Non, non, mais c'est parce que... juste pour qu'on se comprenne. Donc, il y aura... Tantôt, on disait: Il y a le nombre d'habitants, puis il y a le prix par habitant. La loi continue de maintenir un prix par habitant qui est plus élevé, parce qu'il y a indexation, par rapport à ce qui existait, et, par rapport à ce qui était proposé initialement, c'est plus élevé parce qu'il y avait une erreur, on avait oublié deux années. Ça, c'est la première chose. Donc, les éléments de valeur vont se retrouver à 209.

n(17 h 40)n

Maintenant, qu'est-ce qui arrive avec l'amendement? Pourquoi on apporte cet amendement-là? C'est pour pouvoir justement éviter de procéder par loi. Lorsqu'on va vouloir indexer à nouveau ces minimums-là, on pourra le faire par règlement, donc donner plus de souplesse pour faire ces hausses de minimums. Encore une fois, il ne s'agit pas de montants maximums dans ce cas-là, il s'agit de hausse du minimum. Pour les montants maximums, c'est déjà par règlement.

Mme Lemieux: Les montants maximums sont déjà par règlement?

M. Fournier: Ils sont établis par règlement. Les montants minimums n'étaient pas établis par règlement mais par loi.

Mme Lemieux: Y a-t-il une raison?

M. Fournier: Moi, à mon avis, quand on a établi le maximum par règlement, on a oublié qu'il y avait un minimum.

Mme Lemieux: Toute une explication! Ha, ha, ha! Non, mais, M. le ministre, je veux qu'on se comprenne bien. C'est des questions qui sont sensibles.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non, non, on n'est pas suspendu, M. le ministre.

M. Fournier: Non, c'est correct. Je veux juste savoir, parce que je ne voyais pas de micro ouvert.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la députée de Bourget? Le ministre s'apprête à fournir des explications additionnelles.

Mme Lemieux: Oui, je vais les écouter.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Fournier: Au départ, dans les années quatre-vingt, il y avait une indexation automatique des minimums. Donc, il n'y avait ni règlement ni loi. Mais il y avait un règlement pour les montants maximums.

En 1997, Rémy Trudel, puisqu'on peut le nommer maintenant, un gentil monsieur que j'appréciais particulièrement ? je le dis en passant ? a décidé qu'il n'y aurait pas... J'ai eu l'occasion d'être critique avec M. Trudel, c'est pour ça que je peux souligner cet état de fait.

Mme Lemieux: Je ne sais pas qu'est-ce que je vais dire, moi, dans quelques années, là.

M. Fournier: J'espère, autant de bien. Mais donc il décida qu'il n'y avait plus d'indexation automatique des minimums, sans rien dire d'autre. Ça faisait qu'il fallait passer par loi. La loi avait établi le montant, point. Alors, il fallait procéder par loi. Maintenant, on fait, pour référer à une image que j'ai utilisée, qui semble avoir fait tache d'huile, c'est le cas de le dire, on fait un automénage, une correction.

Mme Lemieux: O.K. Je n'ai pas sous les yeux un tableau qui fait état de l'ensemble de la rémunération des maires au Québec, mais est-ce que... Quelles sont les informations que vous pouvez nous donner aujourd'hui, à savoir: Est-ce que, en majorité, les municipalités se rapprochent du maximum ou plus du minimum? Est-ce que ça dépend de la taille? Est-ce qu'il y a une médiane quelconque, une moyenne, ou je ne sais quoi? Quel est le portrait par rapport à cette dynamique de minimum et de maximum?

M. Fournier: Dans les petites municipalités, ça peut se rapprocher un peu plus des minimums que des maximums. Ce n'est pas nécessairement le minimum, mais disons que la tendance est un peu plus vers le minimum. En fait, essentiellement, la question est intéressante, mais, fondamentalement, ils n'ont pas eu d'indexation, puis il y a eu pas mal d'années de passées. Si on veut qu'il y ait encore du monde qui s'occupe de ces villes-là, bien il faut essayer de... Sans que ce soit foudroyant comme hausse du minimum, encore une fois, ça permet de faire une certaine reconnaissance.

Mme Lemieux: C'est parce que ce sont des questions sensibles, et j'ai sursauté tantôt parce que... Bon, il y a plusieurs manières d'encadrer des choses, il y a des droits, des règlements. Chacune de ces manières a ses pour et ses contre, ses vertus et ses défauts. Un règlement est quand même un peu moins... a un caractère public, on en convient, là, mais, c'est ça, c'est un petit peu moins public qu'une loi, là, il faut se le dire, là. C'est un peu ça qui m'achale, là, dans le...

M. Fournier: C'est vrai, mais, pour diminuer l'intensité de l'achalement, disons ceci: Pour les maximums, la question se pose plus que pour les minimums, de savoir si on utilise la formule la plus publique possible qu'est la loi ou un peu moins publique qu'est le règlement. C'est beaucoup plus important à l'égard du maximum. À l'égard du minimum, la question est, dans le fond, moins grave, je dirais. Et donc la concordance se fait face au pouvoir, qui existe depuis 1980, de procéder par règlement pour établir les maximums.

Mme Lemieux: Quel effet a ce changement-là, au minimum, par exemple, pour une municipalité de 5 000 à 15 000 habitants, le fait que nous passions à 0,7... on passe de 0,791... C'est 15 %. C'est 15 % partout, là.

M. Fournier: 15 % d'augmentation du minimum. Mais c'est des indexations... c'est l'indexation finalement qui... Comme c'est indexé...

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: ...c'est l'indexation qui nous amène, là, avec les montants... Alors, honnêtement... On le prend comme ça, ça a été gelé, ils ont été gelés pendant tout ce temps-là, et là, bien on fait une mise à jour finalement des minimums. Encore une fois, des minimums, ça ne veut pas dire qu'ils augmentent leur salaire, parce que, si tant est des cas de figure où ils étaient à 16 % et plus au-dessus du minimum, ils ne sont absolument pas touchés. Ils vont se retrouver à 1 % et plus au-dessus du minimum.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 184 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 184, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, adopté. 185, maintenant. Nous avons un amendement là aussi.

M. Fournier: Alors, on remplace 185, on aura donc un nouvel article 185. L'amendement remplace l'article 185, qui modifie l'article 13. Celui-ci traite du maximum que peut atteindre la majoration apportée à la rémunération minimale d'un maire ? donc, l'article qu'on a déjà vu parlait du minimum, mais il y a un maximum à la majoration du minimum ? lorsque celle-ci est établie en fonction de la population accrue de la municipalité par rapport à celle qui serait établie en fonction de la population non accrue.

L'article 185 proposé en remplacement, plutôt que de simplement modifier l'article 13 pour hausser le maximum actuellement prévu, modifie cet article de façon à ce que dorénavant ce maximum soit fixé par un règlement gouvernemental.

Mme Lemieux: Je vais rester calme, là, mais vous n'avez pas dit tout à l'heure que ce maximum depuis 1980 je ne sais pas quoi... le maximum était fixé par un règlement gouvernemental? Vous m'avez dit ça.

M. Fournier: Non, parce que je parlais alors du maximum de la rémunération...

Mme Lemieux: O.K. Là, on parle du maximum de quoi?

M. Fournier: ...et non pas du maximum de la fourchette du minimum.

Mme Lemieux: D'accord.

M. Fournier: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): C'est que l'article 13... Quand on parle de la rémunération minimale basée sur la population, la population peut être accrue dans le cas des municipalités de villégiature. Au lieu de prendre la population officielle, on va prendre le nombre de maisons de villégiature et on va faire comme s'il y avait une personne et quart par maison. Donc, la population officielle est majorée par la présence de maisons de villégiature. Alors, on dit: Quand vous majorez la population de cette façon-ci et que vous calculez donc une rémunération minimale basée sur cette population accrue là, vous atteignez, à un certain moment, un plafond. Vous n'avez pas le droit d'aller chercher en rémunération minimale, grâce à ça, plus qu'un certain excédent, qui est fixé par la loi actuellement à 1 890 $. Alors, c'est ce maximum, ce plafond d'excédent là que l'on indexe.

M. Fournier: Je réitère...

Mme Lemieux: Je demeure calme.

M. Fournier: ...le maximum...

Mme Lemieux: De la fourchette.

M. Fournier: ...de la fourchette du minimum, c'était pas mal non plus.

M. Carrier (André): Excellent.

M. Fournier: Excellent, on s'entend.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions sur l'amendement? Non. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 185 est adopté?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 185, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Fournier: Alors, 186. Sommes-nous dans les mêmes eaux, là?

Le Président (M. Ouimet): 186. Nous avons un nouvel amendement.

M. Fournier: Alors, ça remplace... 186. Celui-ci traite, à son premier alinéa, du minimum absolu de la rémunération d'un maire ou d'un conseiller, c'est-à-dire une rémunération minimale qui s'applique indépendamment de la population de la municipalité. Cet article 16 traite aussi, à son second alinéa, de la rémunération minimale d'un préfet élu par les électeurs du territoire d'une municipalité régionale de comté.

n(17 h 50)n

Le paragraphe 1° de l'article 186 proposé en remplacement, plutôt que de simplement modifier l'article 16 pour hausser les minimums absolus actuellement prévus, modifie cet article de façon à ce que dorénavant ces minimums soient fixés par règlement gouvernemental. Le paragraphe 2°, pour sa part, modifie l'article 16 de façon à ce que le minimum de la rémunération d'un préfet élu, plutôt que de demeurer à 30 000 $ jusqu'à une éventuelle modification apportée par la loi, soit, lui aussi, fixé par un règlement gouvernemental.

Le Président (M. Ouimet): Questions sur l'amendement à l'article 186?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça semble aller. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 186, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lemieux: Je m'excuse, est-ce que le?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 186, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Juste avant de passer à l'amendement introduisant l'article 186.1, je constate, M. le député de Saint-Hyacinthe, avec ce qui nous reste en termes d'affaires municipales, qu'on risque de débuter les articles qui vous intéressent un peu plus tard que 20 heures, ce soir.

M. Dion: Je serai au poste, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'amendement introduisant l'article 186.1.

M. Fournier: C'est dans les mêmes eaux. On modifie l'article 22, qui traite du maximum des indemnités que peut recevoir un élu municipal pour les fonctions qu'il exerce au sein de la municipalité locale ou d'un organisme mandataire de celle-ci ou d'un organisme supramunicipal. Le maximum qui est prévu, là, plutôt que de demeurer à 12 800 $ jusqu'à une éventuelle modification apportée par la loi, sera dorénavant fixé par un règlement gouvernemental.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: 186 point...

Le Président (M. Ouimet): .1.

Mme Lemieux: O.K. D'accord. O.K. Puis là on est dans les mêmes eaux que...

M. Fournier: Oui, là, maintenant, on est en train de parler, là, des allocations pour l'organisme mandataire, l'organisme supramunicipal.

Mme Lemieux: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article introduisant l'article... Est-ce que l'amendement introduisant l'article 186.1 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 186.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 187, maintenant.

M. Fournier: La Loi sur le traitement des élus prévoit qu'une municipalité doit verser une allocation de départ à une personne qui cesse d'être membre du conseil après avoir accumulé au moins deux années de service créditées au régime de retraite. La loi prévoit également que la rémunération qui sert de base de calcul à l'indemnité de départ comprend celle qu'un organisme mandataire de la municipalité ou un organisme supramunicipal a versée à la personne pour une fonction qu'elle a exercée d'office.

La modification apportée à 30.1 propose de permettre à une municipalité de décider par règlement que la rémunération servant de base de calcul comprendra également celle versée par un organisme mandataire à la personne pour toute fonction, qu'elle ait donc été exercée d'office ou non. Bonjour.

Une voix: Bonjour.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Un cas de figure?

M. Fournier: Un cas de figure, un cas de figure, un cas de figure.

Mme Lemieux: Un exemple? Genre, c'était...

Le Président (M. Ouimet): Madame... Mme Lévesque.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Vous n'avez qu'à me la demander, la parole, et je vous la donne.

Mme Lemieux: ...beaucoup de pouvoir.

Mme Lévesque (Suzanne): Ah oui! Je vais retenir ça, M. le Président. Bon, alors prenons un cas de figure. Vous avez des élus municipaux qui siègent à la Communauté métropolitaine de Montréal sans être membres d'office, et vous en avez même un certain nombre, hein, qui ne sont pas là d'office, c'est des conseillers qui ont été choisis, par exemple, pour la ville de Montréal ou la ville de Laval. Donc, à l'heure actuelle, une municipalité ne peut pas, lorsqu'elle fixe l'allocation de départ, tenir compte des montants que ces gens-là reçoivent en supplément pour siéger, par exemple, à la Communauté métropolitaine, parce que ce n'est pas une fonction, je veux dire, c'est d'office. Alors là on permettrait de le faire pour qu'il y ait une certaine équité avec ceux qui siègent là d'office.

Mme Lemieux: Est-ce que ça a un côté un peu rétroactif, ou c'est à partir de maintenant, ou...

Mme Lévesque (Suzanne): Aucune rétroactivité.

Mme Lemieux: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Donc, est-ce que l'article 187 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons maintenant un amendement qui introduirait les articles 187.1 à 187.4. M. le ministre.

(Consultation)

M. Fournier: L'article 187.1 modifie l'intitulé du chapitre V. Le mot «Règlements», il est mis au pluriel. En concordance avec les articles .2 et .4, ceux-ci édictent que, dans le chapitre visé, des dispositions prévoyant les nouveaux pouvoirs réglementaires gouvernementaux auxquels renvoient les dispositions édictées ? qu'on a déjà vues, là, soit dit en passant ? ces nouveaux pouvoirs s'ajoutent à celui qui existe déjà et qui permet au gouvernement de fixer le maximum de la rémunération globale d'un élu. Donc, on a déjà tout vu ça. On met un s.

187.2 édicte, dans le chapitre V de la Loi sur le traitement des élus, un nouvel article 31.6 dont chaque paragraphe accorde au gouvernement un pouvoir réglementaire lié aux dispositions édictées par les articles 184 à 186. Le paragraphe 1° concerne les montants par habitant applicables dans les six tranches de population qui servent à établir la rémunération annuelle minimale. Le paragraphe 2° concerne le maximum de l'excédent de rémunération procurée à un maire du fait de sa rémunération minimale et calculée en fonction de la population accrue pour tenir compte des villégiateurs ? on en a déjà parlé. Le paragraphe 3° concerne le minimum absolu de la rémunération annuelle d'un maire sans égard à la population. Et le paragraphe 4° concerne le minimum de rémunération annuelle d'un préfet élu au suffrage universel.

187.3 modifie l'article 32 de la Loi sur le traitement des élus, qui traite du pouvoir du gouvernement de fixer par règlement le maximum de la rémunération globale d'un élu municipal. La modification consiste à supprimer l'alinéa prévoyant que le règlement peut rétroagir au 1er janvier de l'année au cours de laquelle il entre en vigueur. Cette suppression concorde avec 187.4, introduit par amendement, qui indique notamment une disposition selon laquelle une telle rétroactivité est possible pour tous les règlements du gouvernement pris en vertu de la Loi sur le traitement des élus municipaux, y compris ceux qui découlent des nouveaux pouvoirs habilitants conférés au présent projet de loi.

L'article 187.4 édicte les nouveaux articles 32.1 et 32.2, qui traitent des pouvoirs réglementaires du gouvernement. 32.1 accorde au gouvernement le pouvoir réglementaire lié à la disposition édictée à 190.1, ce que nous avons vu. Il s'agit du pouvoir de fixer le maximum que peut atteindre le total annuel des indemnités versées à un élu municipal.

L'article 32.2 étend à tous les règlements gouvernementaux pris en vertu de la Loi sur le traitement des élus municipaux la possibilité de rétroactivité actuellement prévue pour le seul règlement existant. En permettant que le règlement rétroagisse au 1er janvier de l'année au cours de laquelle il entre en vigueur, cet article fait en sorte que le montant fixé par le gouvernement en cours d'un exercice financier soit valable pour toute la durée de cet exercice.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, souhaitez-vous les prendre un par un en commençant par .1, 187.1? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Bon, je comprends que les tranches de population sont déjà prédéterminées. Donc, il ne peut pas y avoir de changement par règlement sur les tranches de population.

Le Président (M. Ouimet): Là, vous êtes à .2, là.

Mme Lemieux: Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): 187.1, je comprends qu'il n'y a pas de questions?

Mme Lemieux: Non...

M. Fournier: C'était le s à «Règlements».

Mme Lemieux: Bien, c'est parce que c'est ça. J'ai beau avoir beaucoup de créativité, mais...

Le Président (M. Ouimet): Alors, .2, tranches de population.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): C'est bien.

M. Fournier: Oui?

Le Président (M. Ouimet): Ça va, sur 187.2?

Une voix: Ça va.

Mme Lemieux: Oui, sur 187.2, y a-t-il un montant minimum absolu de la rémunération annuelle d'un maire, sans égard à la population actuellement?

Une voix: Oui.

Mme Lemieux: Quel est-il?

M. Fournier: ...et le montant, c'est 2 470 $ pour un maire et 823 $ pour un conseiller.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Pourquoi on a besoin d'un minimum... sans égard à la population? Parce qu'il y en a qui sont en bas de ça?

M. Fournier: C'est parce qu'il y a des municipalités qui n'ont pas beaucoup d'habitants.

Mme Lemieux: O.K., parce qu'on part à 5 000, hein?

M. Fournier: 1$...

Mme Lemieux: Oui. Non, c'est correct, j'ai compris.

M. Fournier: 1$ fois deux.

Mme Lemieux: Oui, oui, c'est beau, c'est correct. Et, un préfet élu au suffrage universel, c'est quand même un petit peu récent dans notre histoire, quelle est la rémunération annuelle actuellement d'un préfet élu au suffrage universel?

M. Fournier: 30 000 $ minimum. Le maximum, 70 000 $.

Mme Lemieux: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Compte tenu de l'heure, Mme la députée de Bourget, on va s'arrêter à 187.2 et, au retour, on poursuivra. On m'indique qu'on peut laisser nos documents sur la table et que les portes seront verrouillées.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous étions sur l'amendement déposé par le ministre, qui introduisait les articles 187.1 à 187.4. Nous avions disposé de 187.1 et nous étions sur une discussion sur 187.2, qui m'apparaissait presque terminée, mais... À vous la parole, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Avant de la terminer complètement, le ministre nous a signifié qu'il avait l'intention de prendre connaissance des propositions que nous avons déposées au sujet de la production porcine, que ça impliquait pour lui, et je peux le comprendre, des contacts avec les collègues ou... Enfin, je veux juste avoir des indications sur la suite des choses.

M. Fournier: Il y a certains amendements que nous allons peut-être réécrire, là. Mais je me dis: Si c'est une question de... Si vous n'aimez pas nos mots, on peut même s'entendre sur d'autres mots. Mais des propositions que vous avez faites qu'on accepterait, d'autres qu'on n'est pas en mesure d'aller à ce point-là. Mais je pense que ça va faire des discussions intéressantes.

Mme Lemieux: Parfait. C'est bien.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Donc, 187.2, Mme la députée de Bourget, est-ce que c'était presque terminé là-dessus?

Mme Lemieux: Je crois que oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui, hein? Je le crois aussi.

Mme Lemieux: C'est bien. Nous sommes deux à le croire.

Le Président (M. Ouimet): Donc, 187.3.

Mme Lemieux: Le ministre devrait enlever son petit pot d'eau devant, parce que je veux voir son regard. Merci.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Non, non!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: C'est avec plaisir que j'y consens, M. le Président.

Mme Lemieux: Oui, oui. Il faut se comprendre, alors il faut voir tout.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): L'enlever complètement; on va avoir une meilleure vision.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 187.3.

M. Fournier: J'aime à penser que le déplacement du pot a réglé le cas de 187.3.

Mme Lemieux: Non, non, non. On se calme, la. Attendez, là. Je suis un petit peu confuse, là. Il faut juste que j'atterrisse.

Le Président (M. Ouimet): ...une courte explication.

M. Fournier: Ça voudrait dire que l'article modifie 32, qui traite du pouvoir du gouvernement de fixer par règlement le maximum de la rémunération globale d'un élu municipal. La modification consiste à supprimer l'alinéa prévoyant que le règlement peut rétroagir au 1er janvier de l'année au cours de laquelle il entre en vigueur.

La suppression concorde avec 187.4, qui est introduit par amendement qui édicte notamment une disposition selon laquelle une telle rétroactivité est possible pour tous les règlements du gouvernement pris en vertu de la Loi sur le traitement des élus, y compris ceux qui découlent des nouveaux pouvoirs habilitants conférés par le projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: Bon. Si je comprends bien, puisqu'il y a des dispositions générales qui...

M. Fournier: Exactement le...

Mme Lemieux: ...statuent sur la rétroactivité, je comprends qu'il n'est pas nécessaire de le faire là.

M. Fournier: Le nouveau 32.1 va régler la question générale. Donc, il n'est plus utile de le faire en spécifique.

Une voix: 32.2.

M. Fournier: 32.2? Je m'excuse. C'est ça, 32.2, oui.

Mme Lemieux: Qu'on n'a pas vu encore.

M. Fournier: Bien, il est tout près, vraiment.

Mme Lemieux: C'est quoi l'intérêt de quand même prévoir la rétroactivité? Parce qu'il y avait quand même une disposition qui prévoyait qu'un règlement pouvait rétroagir, là.

M. Fournier: L'objectif, c'est que, l'année financière commençant le 1er janvier, c'est que ça rétroagit sur l'année financière.

Mme Lemieux: Dans le monde municipal, oui. O.K. D'accord, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a plus de question sur l'amendement, je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant les articles 187.1 à 187.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que les articles 187.1 à 187.4 sont adoptés?

M. Fournier: Adopté.

Mme Lemieux: Non, 187.4, à ma connaissance, nous ne l'avons pas fait. On vient de faire 187.3, le ministre a quand même pris soin de dire que l'article 32 était tout près, mais...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, peut-être allé un peu vite, là. Revenons un peu en arrière...

M. Fournier: Revenons, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...suspendons notre adoption pour clarifier 187.4.

M. Fournier: 187.4, là, nous amène, entre autres, là, 32.1, qui accorde au gouvernement un pouvoir réglementaire lié à la disposition de 186.1, introduit par amendement, que nous avons déjà vu. Il s'agit du pouvoir de fixer le maximum que pourra atteindre le total annuel des indemnités versées à un élu pour les fonctions qu'il exerce au sein de la municipalité locale, organisme mandataire, organisme supramunicipal. Bon. Ça, c'est une chose.

Et 32.2 étend à tous les règlements gouvernementaux ? ça, on l'a dit tantôt, là ? la possibilité de rétroactivité, actuellement prévue pour le seul règlement existant.

Mme Lemieux: Je comprends que 32.1 concerne la rémunération de tout membre d'un conseil de municipalité sauf les maires? Ou de l'ensemble?

M. Fournier: C'est le maximum de l'allocation de dépenses. Mais pourquoi vous dites «sauf le maire»?

Mme Lemieux: Non, ça va. O.K., on est dans les autres allocations, on n'est pas dans la rémunération.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: D'accord. J'avais l'impression qu'on distinguait, là... Parce que, tout à l'heure, on a discuté de la rémunération des maires... Non, ça va, je comprends que ça concerne les allocations des dépenses. Actuellement, les allocations des dépenses, est-ce qu'elles sont fixées par règlement également?

M. Fournier: Par la loi.

Mme Lemieux: O.K. Alors, là aussi, il y a un passage?

M. Fournier: ...ajuste tout à de la réglementation.

Mme Lemieux: Pardon?

M. Fournier: En ce moment, il y avait de la réglementation sur le maximum du salaire, là, la rémunération; d'autres avaient des dispositions légales. C'est par la loi. Ce qu'on fait comme concordance, pour l'ensemble, c'est par règlement que tout cela va être réglé.

Mme Lemieux: Est-ce que les allocations de dépenses fixées actuellement sont en fonction de la taille des municipalités, comme pour la rémunération, ou...

M. Fournier: Un montant fixe dont le maximum étant actuellement fixé à 12 868 $ en vertu de l'article 22.

Mme Lemieux: Peu importe la taille d'une municipalité? Est-ce que le ministre a des intentions particulières à ce sujet-là, étant donné qu'il va acquérir un pouvoir réglementaire?

M. Fournier: En ce moment, je n'ai aucune intention.

Mme Lemieux: D'accord. Voilà. Et la rétroaction est aussi nécessaire au 1er janvier?

M. Fournier: Qui s'applique.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, revenons au processus d'adoption. Est-ce que l'amendement introduisant 187.1 à 187.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que les articles 187.1 à 187.4 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Passons maintenant à l'article 188.

M. Fournier: Il y a un amendement, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Il y a un amendement.

M. Fournier: ...mais je pense qu'il faut l'expliquer. L'amendement consiste au retrait de l'article et il s'explique ainsi. La modification qu'il apporte tient pour acquis que le maximum du total annuel des indemnités payables à un élu municipal restera à 12 868 $ jusqu'à une éventuelle hausse effectuée par une future loi.

Elle tient également pour acquis que toute nouvelle intervention législative future modifiera simultanément toutes les dispositions mentionnant ce montant, y compris l'article 40 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, telles qu'elles se liraient une fois modifié l'article 188.

n(20 h 20)n

Or, à la suite des changements apportés déjà, ce maximum sera désormais fixé par règlement gouvernemental. Évidemment, un tel règlement ne pourrait modifier le montant de 12 868 $ qui serait mentionné dans l'article 40... S'ensuivrait une incohérence dans les deux lois.

Pour préserver la cohérence, il faut conserver l'article 40 de la Loi sur les villages nordiques tel qu'il est actuellement, c'est-à-dire avec un renvoi général et non chiffré au maximum d'indemnité prévu par la Loi sur le traitement des élus. Il faut donc abandonner l'objectif poursuivi par 188 qui est de remplacer ce renvoi par un montant précis. Donc, le montant précis sera fixé par règlement. Ce qu'il faut, c'est une capacité de fixer le montant. C'est ce qui reste. C'est ce que donne l'article 40.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Oui. Là, je comprends que c'est un amendement qui est à la suite de réflexions ou d'interventions de je ne sais qui, là. Parce que, au point de départ, là, le point de départ, c'est ce qu'il y a dans le projet de loi n° 54. La question, c'est: Qu'est-ce qui s'est passé entre le projet de loi n° 54 et les amendements que vous proposez là?

M. Fournier: L'amendement 187.1 à 187.4, qui n'était pas prévu dans la loi et qu'on vient de rajouter, et, en fonction de ça, 188 vient bouger... 188 était arrivé avant 187.1 à 187.4.

Mme Lemieux: Je réitère que j'ai rencontré, cette semaine, des gens qui font la transcription de nos débats...

M. Fournier: Oupelaïe!

Mme Lemieux: ...et que ce sont des personnes humaines.

Alors, quel effet avait... Pourquoi il y avait un effet discordant, là, entre le plan original et l'adoption des amendements qu'on vient de faire?

M. Fournier: Parce que de la façon dont... Si on n'avait pas fait 187.1 à 187.4, nous n'étions pas dans une réglementation qui fixe les maximums, et à ce moment-là on pouvait aller vers des références à des montants absolus, comme ce qui était prévu initialement. Maintenant, ça va être la réglementation qui va permettre de faire bouger ces montants-là, en vertu de ce qu'on a déjà adopté. Donc, il y aurait incohérence entre les deux: un cas où c'est la réglementation qui le bouge, l'autre cas où le montant est déjà chiffré dans la loi. Alors, on passe au même régime réglementaire; on garde toujours la référence à l'article 40 qui permet d'établir ce genre de maximum, mais qu'il soit établi par règlement. Est-ce que, jusqu'ici, je suis correct?

(Consultation)

M. Fournier: O.K. Ah bon. L'article 40 renvoie à l'article général sur le traitement et donc sur les règlements.

Mme Lemieux: O.K. Alors, je comprends bien que les municipalités qui sont sous la juridiction de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik avaient un régime particulier de détermination de la rémunération?

M. Fournier: Je pense qu'ils avaient une législation particulière qui envoyait ces questions-là par renvoi aux lois générales, que nous venons de changer. Et donc, il faut aller changer dans la loi de renvoi... il faut leur donner aussi une disposition qui permet de suivre la transformation vers le pouvoir réglementaire, pour être cohérent.

Mme Lemieux: Donc, même si, en apparence, lorsqu'on lit le texte de la loi actuelle, où il y a visiblement quelques éléments qui se distinguent par rapport au régime général, en ce qui a trait au minimum, au maximum de la rémunération et des allocations de dépenses... c'est le régime général qui s'applique?

M. Fournier: Je m'excuse, la question, déjà?

Mme Lemieux: Bien, je n'ai pas lu avec attention, là, l'article 40 actuel, mais on voit bien qu'il y avait toutes sortes de petites particularités, là. Puis je ne les juge pas, là, mais je vois qu'il y avait...

M. Fournier: Oui, oui, il y a des particularités, mais, à l'égard des indemnités, il n'y a pas de particularités particulières, il y a un pouvoir donné de faire aussi des maximums d'indemnité et faisant référence à la Loi sur le traitement des élus. Pour la loi sur ces villages, il y avait, à l'article 40, une référence. Donc, les maximums seront ceux de la Loi sur le traitement des élus municipaux. Nous venons de changer ces maximums et même cette façon de procéder à l'égard des maximums dans la Loi sur le traitement des élus; maintenant, ce sera par règlement. On conserve cette idée d'aller vers la Loi sur le traitement des élus, mais ce qu'il faut dire, c'est que, faisant ça, on va donc vers la méthode réglementaire qu'on avait choisie, et donc nous n'avons pas besoin de l'article 188 tel que nous l'avions inclus dans le projet de loi n° 54.

Mme Lemieux: C'est laborieux, mais je pense que j'ai compris.

M. Fournier: L'important, c'est que la job soit faite.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que... S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement proposant le retrait de l'article 188 est adopté?

M. Fournier: Je l'espère.

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, en conséquence, l'article 188 est retiré.

L'article, maintenant, 189, et il y a une modification.

M. Fournier: Oui. Comme le retrait de l'article 188 fait disparaître le premier de la série d'articles touchant à la Loi sur les villages nordiques, l'article 189 prend la relève à ce titre et doit comprendre la citation de cette loi.

(Consultation)

M. Fournier: D'accord. Alors, 188 est parti, ce qui fait que, quand, à 189, on dit «cette loi», ça ne fait référence à plus rien. Alors, il faut...

Mme Lemieux: ...qu'on a abrogé la loi au complet?

M. Fournier: Bon, je vous comprends, là, de...

Mme Lemieux: Je me comprends, moi aussi.

M. Fournier: Alors, 188, ça commence ? je reviens en arrière pour qu'on se comprenne: «L'article 40 de la Loi sur les villages nordiques...» On l'a dit, «la loi», on a nommé la loi.

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: Mais là 188 est effacé, on ne le voit plus. Le premier article qui suit le titre, qui était «Loi sur les villages nordiques», devient 189. C'est écrit: «L'article 259 de cette loi...», et là les gens peuvent se dire: De quelle loi on parle? On n'en a pas encore parlé. Est-ce que c'est la loi dont on parlait à l'article 187, vu qu'on a enlevé 188? Alors, il faut donc dire, à 189, de quelle loi on parle. C'est évidemment celle dont on parlait dans 188, mais, comme 188 n'est plus là, on va le redire, c'est la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. C'est purement technique. En fait, notre oeil est attiré par le mot «abrogé», alors qu'il devrait être attiré par le mot «cette loi».

Mme Lemieux: Bon. Alors, mon oeil n'est attiré par rien du tout.

M. Fournier: Maintenant, même si le pot est tassé?

Mme Lemieux: Même si le pot est tassé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'amendement?

Mme Lemieux: Alors, mon collègue de Blainville a un meilleur oeil que moi. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement modifiant l'article 189 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 189, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 190, maintenant.

M. Fournier: Il abroge les articles 261 et 261.1. Le premier prévoit que le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir fixe la rémunération additionnelle du chef d'assemblée du conseil de l'Administration régionale Kativik et du suppléant de ce chef. Le second prévoit les règles relatives à l'indemnité non imposable.

Cette abrogation concorde avec l'article 192, qui regroupe dans un même chapitre toutes les dispositions relatives à la rémunération et à l'indemnité versée aux élus de l'administration.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

Mme Lemieux: En toute logique, on serait mieux de faire 192.

M. Fournier: À moins qu'on prenne une chance. Si on testait? Si on se tentait un peu?

Mme Lemieux: Non, là, calmez-vous. Mon mari écoute, tu sais!

Le Président (M. Ouimet): Alors, on suspend 190, c'est bien ça?

Mme Lemieux: 192, finalement.

Le Président (M. Ouimet): On suspend 190?

M. Fournier: Alors, 190 et 191 seront suspendus, à défaut de nous tenter. 192.

Le Président (M. Ouimet): 192, maintenant.

M. Fournier: Alors...

Le Président (M. Ouimet): Et il y a une modification.

M. Fournier: Oui. Il y a un amendement, mais on pourrait peut-être passer à l'amendement après être passé à l'explication générale du 192.

Alors, comme on le voit, on va discuter ici de la rémunération et de l'indemnité des membres du conseil. Alors, l'article 192 introduit dans le titre II un nouveau chapitre II.1 qui comprend les nouveaux articles 296.1 à 296.3, qui traitent de la rémunération. Ces nouveaux articles n'apportent aucun changement de fond aux règles actuelles disséminées dans les dispositions abrogées ou modifiées par les trois articles précédents. Toutefois, le regroupement des règles dans un même chapitre et leur réécriture dans une forme plus détaillée et systématique devraient permettre d'éviter la répétition de certains problèmes d'interprétation qui se sont posés depuis l'introduction du concept d'indemnité par une loi de 1996.

296.1 proposé traite de la rémunération. Son premier alinéa établit le droit de tout membre du conseil de recevoir une rémunération de base. Son deuxième alinéa prévoit le versement d'une rémunération additionnelle pour les chefs, les chefs suppléants d'assemblée du conseil et pour les présidents, vice-présidents et autres membres du comité administratif. Son troisième alinéa donne au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir la responsabilité de fixer le montant annuel de la rémunération de base et de chaque rémunération additionnelle.

n(20 h 30)n

L'article 296.2 proposé traite de l'indemnité. D'une part, le premier alinéa de cet article établit le droit de tout élu de l'administration de recevoir une indemnité pour être dédommagé de la partie de ses dépenses de fonction qu'il ne se fait pas rembourser à la pièce. D'autre part, cet alinéa précise que l'élu n'a pas droit à une telle indemnité au niveau régional lorsqu'il reçoit déjà d'une municipalité, au niveau local, le maximum d'indemnité, fixé à 12 868 $.

Le deuxième alinéa prévoit les règles de calcul du montant de l'indemnité payable par l'administration à l'élu qui y a droit. Essentiellement, ce montant est le moins élevé entre, d'une part, la moitié du montant de la rémunération ou de l'ensemble des rémunérations payables à l'élu par l'administration et, d'autre part, le montant qui reste disponible sous le plafond de 12 868 $, compte tenu de l'indemnité reçue par l'élu au niveau local.

Allons-y d'un exemple. Supposons un élu qui reçoit du village nordique une rémunération de 10 000 $ et une indemnité de 5 000 $, et qui reçoit de l'Administration régionale Kativik une rémunération de base de 11 000 $ et une rémunération additionnelle de 800 $ à titre de chef suppléant d'assemblée du conseil. La moitié du total de ses rémunérations au niveau régional se chiffre donc à 5 900 $, tandis que son montant d'indemnité disponible sous le plafond se chiffre à 7 868 $. Le moins élevé entre les deux étant 5 900 $, c'est ce montant que l'élu reçoit à titre d'indemnité de la part de l'Administration régionale Kativik ? je suis sûr qu'il y a quelqu'un qui a essayé de compliquer les affaires ici, moi.

Le troisième alinéa vise le cas du président du comité administratif qui, après s'être prévalu de la faculté d'abandonner son poste de membre du conseil de village nordique, ne reçoit aucune indemnité au niveau local pour un exercice financier donné. Dans un tel cas, ce président reçoit de l'administration régionale l'indemnité maximale, soit 12 868 $.

Le quatrième alinéa établit une règle d'arrondissement lorsque le résultat de l'une ou l'autre de ces opérations du calcul est un nombre décimal.

Mme Lemieux: C'est quel genre d'arrondissement?

M. Fournier: Le 296.3 prévoit que l'administration détermine les modalités de versement de la rémunération et, le cas échéant, de l'indemnité.

Mme Lemieux: Bon. D'abord, une question de base: L'Administration régionale de Kativik couvre combien de nations? Les Cris, certainement...

Une voix: Les Inuits.

(Consultation)

M. Fournier: Les Cris et un peu Cris.

Mme Lemieux: Puis en nombre de communautés, là? Pas de nations, mais de communautés?

M. Fournier: 14 villages.

Mme Lemieux: 14, que vous appelez villages? Bon. Là, je comprends que... Bon. Vous avez remodelé complètement, là, les paramètres de décision au sujet de la rémunération en indemnités des membres du conseil.

M. Fournier: Pas remodelé comme regroupé.

Mme Lemieux: Oui. Réorganisé.

M. Fournier: D'accord. Parce qu'essentiellement c'est les mêmes choses avec des explications. Il y avait des problèmes avant. Peut-être qu'on peut expliquer quels étaient les problèmes qui étaient vécus avant?

Mme Lemieux: Oui, parce que vous dites, dans vos notes explicatives: «Le regroupement des règles dans un même chapitre et leur réécriture dans une forme plus détaillée et systématique devraient permettre d'éviter la répétition de certains problèmes d'interprétation.» De quoi s'agit-il?

M. Fournier: Pouvez-vous nous donner quelques détails?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier, de consentement.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Enfin, je ne voudrais pas trop anticiper, parce que les problèmes vont être expliqués dans un article qui vient plus loin. Les problèmes auront découlé d'une disposition transitoire de 1996, combinée avec le fait que les dispositions actuelles sont réparties et disséminées un peu partout dans la loi. Alors, c'est tout simplement qu'il y a certaines... Des personnes qui appliquaient ces articles-là ont ou bien mal compris certaines choses ou bien ont oublié de faire les recoupements nécessaires parce que les dispositions étaient disséminées dans plusieurs endroits.

Alors, pour cette partie-ci de la solution, il s'agit de regrouper des dispositions. Alors, ça règle une partie du problème qui a causé les erreurs. Mais on verra que, les erreurs, la principale cause découle d'une disposition transitoire d'une loi de 1996, qui va être modifiée plus loin.

Mme Lemieux: D'accord. Et, dans ce regroupement de règles, est-ce qu'il y a des éléments nouveaux qui seront introduits quant à qui décide quoi quant à la rémunération, le versement d'une rémunération additionnelle, la responsabilité du ministre, etc.? Est-ce qu'il y a des éléments nouveaux?

M. Fournier: Non.

(Consultation)

Mme Lemieux: Donc, dans la formulation, il n'y a pas des éléments nouveaux. Mais est-ce que je comprends que, lorsqu'on verra 194, ça peut avoir des changements au niveau de la rémunération, dans les faits? Bien, non... C'est quel article... Non, 194. C'est le 194 qui corrige les problèmes d'interprétation?

M. Fournier: 194, on va régler le problème de la clause 33 causant problème.

Mme Lemieux: O.K. Donc, il n'y a pas d'événement nouveau, d'élément nouveau, et ça ne provoque pas des changements non plus pour les dirigeants dans ces communautés.

M. Fournier: Non.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Fournier: Je ne veux juste pas qu'on oublie l'amendement, c'est juste ça.

Mme Lemieux: Oui, je suis sûre qu'on ne l'oubliera pas. Il y a quelque chose qui me dit ça.

Dans la page des notes explicatives, la deuxième page, 2b, on parle du troisième alinéa de l'article 296.2 et on dit: «Le troisième alinéa vise le cas du président du comité administratif de l'Administration régionale Kativik qui, après s'être prévalu de la faculté d'abandonner son poste de membre du conseil d'un village nordique, ne reçoit aucune indemnité au niveau local.» On a l'impression qu'on est en train d'aborder un cas d'espèce, un truc particulier. Est-ce que je me trompe ou...

(Consultation)

M. Fournier: Il est possible de cumuler le poste de président du comité administratif de l'ARK avec le poste de membre du conseil d'un village nordique ? on peut cumuler ? ou le président du comité administratif peut décider de cesser d'être membre du conseil d'un village nordique. Alors, c'est pour prévoir le cas théorique de l'abandon d'un des postes. Ça correspond à la pratique depuis ce temps-là, quand les gens qui accèdent à ce poste-là délaissent le... bien, pas qu'ils délaissent, mais abandonnent le poste local.

Mme Lemieux: Local. On dit: «Le quatrième alinéa établit une règle d'arrondissement.» Je ne ferai pas de mauvais jeux de mots. Arrondissement! C'est tellement un beau terme, quand même! Et le nouvel article 296.3 prévoit que l'administration régionale détermine les modalités de versement. Est-ce que je comprends qu'on est toujours dans le regroupement et qu'avant l'administration régionale déterminait les modalités de versement? Il n'y a pas de changement à ce niveau-là. O.K. Ça va pour ça.

M. Fournier: Ce qui nous amène à l'amendement.

Mme Lemieux: Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Alors, les explications sur l'amendement.

M. Fournier: Alors, pour qu'on voie l'amendement, on se... Trois éléments de l'amendement apporté à 192 et particulièrement au nouvel article 296.2, dont l'insertion est proposée dans la Loi sur les villages nordiques, ont la même raison d'être que le retrait de l'article 188. C'est au niveau de la fixation du montant maximum. La rédaction que l'on retrouve actuellement dans le projet de loi présenté tient pour acquis que le maximum du total restera à 12 000 $ jusqu'à une éventuelle hausse effectuée par une future loi. Or, comme on l'a vu déjà, on va plutôt procéder par moyen réglementaire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions sur l'amendement?

Mme Lemieux: Non, je pense que ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement modifiant l'article 192 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 192, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Revenons-nous maintenant aux articles 190 et 191 ou vous les gardez pour plus tard?

M. Fournier: Non, non, c'est parce qu'on est dedans, là, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Allons-y. Alors, revenons à 190.

M. Fournier: Alors, ça concorde avec 192, qui regroupe dans un même chapitre toutes les dispositions relatives à la rémunération et à l'indemnité versées aux élus de l'administration. Maintenant qu'on l'a fait, on peut régler le cas des anciens articles.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions sur 190?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Je mets aux voix l'article 190. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 191.

M. Fournier: Même chose, là, à cause... ça vient nous permettre ce que nous a permis de faire 192, là, règle le cas de 191.

Le Président (M. Ouimet): Questions sur 191?

Mme Lemieux: ...je comprends que le ministre autorisait ça au fur et à mesure où ça se présentait, les demandes de fixation de rémunération additionnelle, des trucs comme ça? C'est ça que je comprends?

M. Fournier: Je ne comprends pas la question.

Mme Lemieux: Mais c'est parce que là tout ça va être fait par règlement.

M. Fournier: Par arrêté ministériel, comme actuellement, pour ce qui est de 191, là.

Mme Lemieux: Ah! O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, je mets 191 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 191 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 193.

M. Fournier: Il modifie l'article 410 de la Loi sur les villages nordiques et l'ARK afin de corriger les renvois en concordance avec les changements apportés par les quatre articles précédents.

Les paragraphes 1° et 2° modifient la disposition prévoyant que les arrêtés ministériels pris en vertu de cette loi sont publiés à la Gazette officielle du Québec et entrent en vigueur à la date de cette publication ou à une date ultérieure précisée dans l'arrêté. La modification apportée par le paragraphe 1° consiste à supprimer le renvoi aux dispositions abrogées par les articles 189 et 190. Celle qu'apporte le paragraphe 2° consiste à insérer un renvoi à la disposition, donnant au ministre le pouvoir de fixer les montants de rémunération, qu'introduit l'article 192.

Le paragraphe 3° modifie la disposition prévoyant que l'arrêté ministériel relatif à la rémunération peut rétroagir au 1er janvier de l'année en cours dans laquelle il est publié. La modification consiste à remplacer le renvoi aux dispositions abrogées ou modifiées par 189 à 191 par un renvoi à la disposition, donnant au ministre le pouvoir de fixer les montants, qu'introduit l'article 192.

Le Président (M. Ouimet): Questions sur 193?

Mme Lemieux: Non, mais je regarde l'article 410, là, puis je dois dire que c'est quelque chose, hein? Est-ce que vous en convenez?

M. Fournier: C'est un commentaire que nous retenons.

Mme Lemieux: Je ne sais pas comment les gens font pour s'y retrouver, mais enfin.

M. Fournier: Je ne suis pas sûr que, si on faisait une compétition avec l'intangibilité, c'est 410 qui gagnerait.

Mme Lemieux: O.K. Mais il n'y a pas de... Enfin, tout ça étant en lien, là, avec le fait qu'on a regroupé les dispositions, qu'on les a assujetties au régime en général.

M. Fournier: Exactement. 410, c'est un article qui contient plein de renvois et des renvois à des articles qu'on vient de modifier, donc il faut faire la correction des renvois.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je mets l'article 193 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons un amendement qui introduit l'article 193.1

M. Fournier: L'article prolonge de deux autres années une disposition transitoire d'une loi de 1996 qui permet à l'évaluateur de la ville de Montréal, lorsqu'il dresse le rôle de la valeur locative de celle-ci, de considérer comme formant un seul établissement d'entreprise l'ensemble des espaces de stationnement qu'une personne rend accessibles à la location à des fins lucratives.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Oui, oui, une petite minute, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Bon. Alors, cette disposition de 1996 dit en gros qu'un évaluateur, lorsqu'il dresse le rôle de la valeur locative, peut considérer comme formant un établissement d'entreprise l'ensemble des espaces de stationnement. C'est ça que je comprends?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Et là on prolonge de deux ans. Donc, elle était limitée dans le temps, là, cette disposition.

M. Fournier: Comme le dit le... Je vais vous lire la disposition en question, après ça on va parler des années. On l'a d'ailleurs dans le texte, les modifications qu'il y a eu au fil des ans: Pour l'application à la ville de Montréal, aux fins de ses exercices financiers de 1997 à 2004, de l'article 69.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, constitue un établissement d'entreprise l'ensemble des espaces de stationnement qu'une personne rend accessibles. Cette personne y est réputée exercer une activité visée à l'article 232, à moins qu'une activité visée à cet article soit exercée par une autre personne pour plus d'un an, dans une partie de l'unité d'évaluation.

(Consultation)

M. Fournier: Alors, commencé en 1997... La disposition, la possibilité pour l'évaluateur de considérer comme formant un seul établissement, là, ce pouvoir-là a été donné en 1996 pour 1997. En 1997, il a été octroyé présumément jusqu'à 2000. En 2000, il a été repris jusqu'en 2002. En 2002, il a été repris pour 2003; 2003 pour 2004. Et il revient maintenant jusqu'à 2006, qui est la fin du rôle d'évaluation.

Mme Lemieux: Donc, le fait de le prolonger, c'est quoi? C'est en lien avec la fin du rôle d'évaluation?

(Consultation)

M. Fournier: C'est lié à la taxe d'eau, des perceptions qui se font pour cette fonction-là. Parce qu'ils peuvent imposer une taxe sur la valeur locative aux fins de taxe d'eau.

Mme Lemieux: Qu'est-ce que ça change, le fait de considérer comme formant un seul établissement d'entreprise l'ensemble des espaces de stationnement?

M. Fournier: Ça fractionnerait beaucoup l'entreprise si on la comptait par espaces...

(Consultation)

M. Fournier: À un moment donné, il y a quelqu'un qui s'est dit que chaque espace pourrait constituer une entreprise, et quelqu'un s'est dit: Si on l'écrivait pour plusieurs espaces, ce serait peut-être plus simple. Et c'est ça qu'ils ont fait, puis je trouve que c'est une bonne idée, parce que, s'il fallait qu'on fasse un seul établissement pour chaque espace de stationnement qui est loué...

Mme Lemieux: ...juste le stationnement autour du parlement, là, on serait dans le trouble.

M. Fournier: On ne recommencera pas à parler du stationnement du parlement, pour lequel on a perdu...

Mme Lemieux: Non, c'est sûr, surtout que vous n'en avez pas besoin, vous.

M. Fournier: Non, non, mais j'ai oeuvré un temps à sauver des cases. Je pourrais vous parler de la politique de stationnement de...

Mme Lemieux: Parlez-moi de ça!

M. Fournier: On va attendre. On va attendre, il est trop tôt encore. Peut-être un peu plus tard ce soir.

Mme Lemieux: Bon. Toujours est-il: Pourquoi on a besoin... Là, je comprends qu'il y a une synchronisation avec la fin...

M. Fournier: La fin du rôle d'évaluation.

Mme Lemieux: ...du rôle. Pourquoi il y a une fin? Pourquoi on prévoit cette synchronisation-là?

M. Fournier: Parce que la ville prétend qu'à la fin du rôle d'évaluation ils vont laisser tomber ce recours-là, ils vont utiliser d'autres outils de perception de taxes plutôt que celui-là, ce qui, m'informe-t-on... et ce qui a été dit en 1997, en 2000, en 2002 et en 2003. Mais, bon. Et...

Mme Lemieux: Avez-vous un petit peu d'espoir cette fois-ci?

M. Fournier: Honnêtement, je ne sais pas si j'ai à avoir de l'espoir. La question est que ça facilite leur vie jusqu'à 2006. Soit. Puis, après ça, bien on verra quelle mécanique il faudra adopter.

Mme Lemieux: Bon. Coudon. Je suis quand même déçue de ne pas entendre l'histoire des batailles de stationnement du ministre.

M. Fournier: J'oserais utiliser l'expression de «politique de stationnement de l'Assemblée nationale». C'est aussi profond que cela.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur la modification de l'article... introduisant l'article 193.1, je le mets aux voix. Est-ce que cette modification est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 193.1, adopté. 194, maintenant.

M. Fournier: M. le Président, j'ai le choix soit de lire l'article ou l'explication.

Mme Lemieux: Si vous le lisez, les dames ? qui m'ont vraiment épatée ? qui font la transcription vont se tirer une balle dans la tête, tu sais.

M. Fournier: En leur nom, peut-être qu'il est mieux que je lise seulement l'article, qui est beaucoup plus court que l'explication. L'article 87, donc, de la Loi modifiant la Loi...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, vous savez, en passant, que, pour cinq minutes d'échanges que nous avons en commission parlementaire, ça prend 45 minutes à transcrire nos propos. C'est ce qu'on m'avait déjà dit.

M. Fournier: Là, M. le Président, vous auriez dû me dire ça un peu plus tôt, je commence à me sentir mal.

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non, je ne vous dis pas ça pour vous enlever votre droit de parole, loin de là, mais c'est juste pour nous donner une compréhension du travail qui est effectué par ces personnes.

Mme Lemieux: Et, M. le Président, j'ose dire que cinq minutes du ministre, c'est 1 h 30 min.

M. Fournier: Je ne me sens pas blessé par cette remarque, mais néanmoins je dois en tenir compte pour la suite des choses, ne serait-ce que pour démontrer que j'ai une écoute attentive.

M. le Président, l'article 194, je vais le lire: L'article 87 de la Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives est modifié par la suppression des quatrième et cinquième alinéas.

n(20 h 50)n

Mme Lemieux: Bon. Alors, je comprends, pour faciliter la tâche du ministre mais surtout des dames qui font la transcription, que l'article 194 vise à corriger ce que nous avons appelé tout à l'heure «certains problèmes d'interprétation», qui ont été identifiés à l'article 192. Est-ce que je me trompe? Oui? Je me trompe ou non?

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier, de consentement.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Ce qui est arrivé, c'est qu'avant la loi de 1996, à l'Administration régionale Kativik et dans les villages nordiques, il n'y avait pas le concept de l'indemnité, c'est-à-dire de la partie non imposable du traitement, alors que ça existait dans le reste du Québec. Dans le Sud, c'était quelque chose qui existait. À un certain moment, les gens de l'Administration régionale Kativik et des villages nordiques ont dit: Ça n'a pas de sens que, nous, nous n'ayons pas droit à une indemnité non imposable. Alors, le gouvernement a proposé une loi pour faire en sorte que le traitement que recevaient les élus de l'Administration régionale Kativik et des villages nordiques soit transformé en une partie rémunération imposable et une partie indemnité non imposable.

Donc, le truc qui a été utilisé pour les élus du Nord a été le même que celui qu'on avait utilisé plusieurs années auparavant dans le Sud, quand on avait introduit l'indemnité non imposable. On a dit: On va prendre votre traitement que vous recevez ? avant la réforme ? et on va dire que les deux tiers de ce traitement-là représentent la rémunération imposable et le dernier tiers représente l'indemnité non imposable. De telle sorte qu'après ça, quand on regardait les chiffres l'un par rapport à l'autre, ça équivalait...

Mme Lemieux: ...montant global était le même.

M. Carrier (André): C'est ça. On disait: On ne vous donnera pas d'augmentation de traitement, on va simplement transformer une partie de votre traitement, le tiers, en indemnité non imposable. Tout en faisant ça, on a dit: Mais, vous, les élus du Nord, vous n'aurez pas droit à une indemnité globale qui va dépasser le maximum prévu pour les élus du Sud. Alors, on a rendu applicable le maximum d'indemnité qui était déjà applicable dans le Sud, ce qui fait qu'il y a eu des cas... il y a des cas évidemment où, à cause de l'application du plafond, on n'était pas capable de donner le plein tiers du traitement d'origine comme indemnité non imposable, parce que ça dépassait le plafond du Sud.

Alors, la disposition transitoire qui a été faite en 1996, les deux derniers alinéas qu'on veut ici maintenant abroger, a dit: Pour que vous ne perdiez pas d'argent par rapport à la situation d'avant réforme, lorsque vous allez être bloqué par le plafond d'indemnité puis qu'on ne sera pas capable de vous donner le plein tiers de votre ancien traitement à titre non imposable, vous allez avoir droit de recevoir l'argent qui dépasse ce plafond-là, mais vous allez le recevoir sous forme de rémunération supplémentaire.

Mme Lemieux: Alors, il a été introduit un nouveau concept à ce moment-là.

M. Carrier (André): Le concept d'indemnité, et avec des dispositions transitoires pour faire en sorte que personne ne perde de traitement par rapport à la situation qui existait avant la réforme, donc en 1996.

Le problème qui s'est produit par ceux qui ont appliqué les dispositions à l'Administration régionale Kativik et dans les villages nordiques, c'est qu'ils ont oublié que cette disposition-là qui dit que ce qui dépasse le plafond d'indemnité est versé sous forme de rémunération supplémentaire, ils ont oublié que c'est strictement dans la mesure où c'était nécessaire pour protéger les traitements qui existaient avant la réforme et ils ont continué systématiquement, depuis ce temps-là, à donner sous forme de rémunération supplémentaire la partie qui excédait le plafond d'indemnité, même si ça faisait en sorte qu'en faisant ça on dépassait largement ce qui était le traitement d'avant la réforme, alors que ces alinéas-là devaient finir, arrêter de s'appliquer une fois que la hausse normale des rémunérations et des indemnités faisait en sorte que tout le monde recevait un traitement global plus élevé que ce qui existait en 1996.

Alors, ce que l'on fait ici, c'est de dire: Maintenant que ces alinéas-là n'ont plus d'application, parce que les salaires ont suffisamment monté depuis le temps que tout le monde est assuré d'avoir plus que le traitement de 1996, on abolit ces alinéas-là qui ont causé les problèmes d'interprétation les plus importants dans le Nord.

Mme Lemieux: Alors, je comprends que ça aura pour effet... À partir du moment où ces deux alinéas sont supprimés, que ce que vous appelez la rémunération supplémentaire, qui avait au départ pour objectif de balancer et corriger le tout, ils ont continué de les verser, ça a pour effet quand même une réduction, par rapport à ce qu'ils avaient, de la rémunération globale d'élu municipal assujetti à la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

M. Carrier (André): Légalement, non, parce que ce qu'ils recevaient dépassait...

Mme Lemieux: En pratique, oui.

M. Carrier (André): En pratique, je vous aurais répondu oui si ça n'avait pas été qu'en même temps qu'on s'est aperçu de l'erreur et qu'on a proposé, et que ça a été accepté, de remettre les choses comme elles devaient être, en même temps...

Mme Lemieux: Vous rehaussez la rémunération ailleurs.

M. Carrier (André): ...il y a eu un arrêté ministériel, en 2003, qui a haussé leur rémunération. Donc, dans les faits, personne ne perd d'argent.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur 194? Sinon, je mets l'article aux voix. Est-ce que 194 est adopté? Adopté.

Nous avons un amendement qui introduirait les articles 194.1 et 194.2. Voilà. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Avez-vous un nouveau texte?

M. Fournier: C'est le même texte, là, de 194.1 et 194.2, mais il y a des notes explicatives qui sont un peu plus précises.

Le Président (M. Ouimet): Ah bon! Qu'on va faire distribuer. À vous la parole, M. le ministre.

M. Fournier: Merci. On distribue ou distribuera, dans les secondes qui suivent, les notes explicatives qui tombent sur le bureau.

Alors, l'article 194.1 du projet de loi...

Mme Lemieux: Excusez-moi, M. le Président, est-ce que je comprends que ce sont les notes explicatives qui ont changé?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: D'accord.

M. Fournier: L'article 194.1 du projet de loi vise l'affectation d'un excédent d'actif rattaché à une évaluation actuarielle faite entre le 30 décembre 2001 et le 2 janvier 2003.

L'article 194.1 du projet de loi remplace l'article 12 du chapitre 3 des lois de 2003 par une nouvelle disposition qui tient compte des règles nouvelles qu'introduit le présent projet de loi.

L'article 12 concerne les modalités particulières suivant lesquelles peut être affectée la partie de l'excédent d'actif d'un régime de retraite qui découle des montants versés par la municipalité ou par un organisme municipal partie au régime pour résorber un déficit actuariel technique ou représentant une somme payable en application du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 137 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, lesquels montants ont été déterminés lors d'une évaluation actuarielle de l'ensemble du régime faite entre le 30 décembre 2001 et le 2 janvier 2003. Les modalités particulières du nouvel article 12 relatives à l'affectation de l'excédent d'actif rattaché à la période ci-dessus déterminée sont les suivantes.

Pour le premier alinéa, comme le prévoit l'article 12 du chapitre 3, il appartiendra encore exclusivement à la municipalité ou à l'organisme de décider d'affecter ou non un tel excédent d'actif à l'acquittement des cotisations que la municipalité ou l'organisme doit verser au régime. Les règles relatives, par les articles 146.1 à 146.3 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui posent les conditions et modalités générales relativement à l'affectation d'un excédent d'actif à l'acquittement des cotisations patronales s'appliquent à ce cadre particulier.

Le sens du deuxième alinéa. Il s'agit d'une nouvelle règle qui n'apparaissait pas dans l'article 12 du chapitre 1. Cette nouvelle règle du deuxième alinéa de l'article 12, édicté par l'article 194.1, prévoit que tout gain actuariel que déterminera une évaluation actuarielle devra être affecté en priorité au rachat de l'obligation versée par la municipalité ou par l'organisme ? on verra plus loin qu'elle peut payer au moyen d'obligations.

Il y a une note ici: l'article 212.2 du présent projet de loi va permettre à une municipalité de verser à la caisse de retraite une obligation ? c'est ce que je suis en train de dire.

Sens du troisième alinéa. Il s'agit d'une règle qui vient préciser la partie de l'excédent d'actif ou du gain actuariel qui peut être affectée suivant le premier ou le deuxième alinéa. Cette partie dont l'affectation peut être décidée par la municipalité ou l'organisme ne peut excéder la valeur des montants que cette municipalité ou cet organisme a versés pour amortir le déficit actuariel technique ou renflouer la somme manquant pour que le régime soit solvable. Il s'agit des montants, comme il est mentionné plus haut, déterminés lors d'une évaluation actuarielle de l'ensemble du régime faite entre le 30 décembre 2001 et le 2 janvier 2003.

n(21 heures)n

Le sens du quatrième alinéa. Cet alinéa modifie la règle qu'on retrouvait dans le deuxième alinéa de l'article 12, quant au mode de détermination de la valeur des montants versés par la municipalité ou par l'organisme pour amortir le déficit technique ou pour payer la somme résiduelle qui ont été déterminés lors de l'évaluation actuarielle. Ce nouveau mode préconise l'utilisation, selon le cas, du taux prévu par l'obligation, qui a été versée à la caisse de retraite, ou du taux offert lors d'un emprunt sur les marchés financiers pour financer les montants ainsi versés pour payer les cotisations déterminées par l'évaluation actuarielle. À défaut d'un taux rattaché à de telles obligations, le taux à prendre en considération pour calculer la valeur des montants versés par la municipalité sera celui payable à l'égard des obligations du gouvernement fédéral pour une obligation d'un terme de 10 ans.

Les dispositions de 2003 prescrivaient que la détermination de la valeur des montants ainsi payés par la municipalité ou par l'organisme devait suivre celle des hypothèses d'intérêt utilisées lors de l'évaluation actuarielle qui a conduit à la détermination du déficit ou de la somme à payer. Ce taux ne traduisait pas toujours une juste équation entre les réels montants versés par la municipalité ou par l'organisme et les estimés basés sur les hypothèses d'intérêt.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ça termine l'explication. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Est-ce que le ministre va expliquer le cinquième alinéa? Tant qu'à être dans la choucroute, là.

M. Fournier: Le cinquième alinéa précise la notion de gain actuariel dont parlent les deuxième, troisième et quatrième alinéas. Le gain actuariel est en quelque sorte la différence entre l'actif du régime et la valeur des engagements nés du régime, tenant compte des services reconnus aux participants.

L'article 194.2 du projet de loi modifie l'article 13 du chapitre 3 des lois de 2003 en y incorporant un nouvel alinéa dont la portée est au même effet que le deuxième alinéa de l'article 12 de cette loi, édicté par 194.1.

On va peut-être laisser tantôt des précisions ou des... un résumé qui pourrait être fait. Essentiellement, et corrigez-moi si je ne le dis pas correct, là, à l'égard des régimes de retraite, il y a des tests de solvabilité et des tests de capitalisation qui doivent être rencontrés. On parle ici des tests de solvabilité, et on ne parle pas des nouveaux... on ne parle pas de tests exercés après... quelle date, là?

(Consultation)

Mme Lemieux: Ni avant le 31 décembre ni avant le 1er janvier.

M. Fournier: Bon. On parle d'avant le 1er janvier 2003, là, donc ce qui était envisagé par la loi de l'an dernier. Et ce qu'on apporte ici, ce sont des précisions à l'égard de ce déficit de solvabilité de ce moment-là. On verra plus loin pour les années... ou on ne le verra pas... on n'a pas plus loin pour les années... pour 2003 à 2005, les dispositions qui vont s'appliquer. On est en train de faire des corrections, des précisions par rapport au régime qui a été mis de l'avant l'an dernier pour tenter d'aider à rencontrer les tests de solvabilité.

Mme Lemieux: Bon. Mais là on a revu pas mal de choses l'an dernier. Quel est le problème?

M. Fournier: En termes simples, il y a... lorsqu'il y avait des surplus, on a pas mal pris de surplus. Quand les moments durs sont arrivés, il n'y avait pas de surplus pour colmater la brèche, et donc il y a eu des déficits, et des déficits importants, dans les tests de solvabilité. Et il faut donc payer... je pense que c'est cinq ans. C'est en cinq ans ? c'est assez difficile ? en cinq ans qu'il faut renflouer ces calculs-là. Quand la Bourse tombe, par exemple, alors il y a des valeurs qui tombent et il faut renflouer ces montants-là, donc rencontrer le test de solvabilité.

Et c'est ça qui est le problème qui s'est posé à ce moment-là et qui continue de se poser encore, là: c'est difficile de rencontrer les tests de solvabilité. Alors, il faut faire les paiements. Ce qui a été choisi comme méthode l'an passé, c'était... l'an passé, oui, pour les années 2002-2003 ? je peux dire ça?

Une voix: ...

M. Fournier: Ce qui avait été choisi, c'était la possibilité pour la municipalité de rembourser, mais de faire ce qu'on appelle une clause banquier, c'est-à-dire qu'elle pouvait, lorsqu'il y avait des surplus, se rembourser. Lorsque nous avons fait ça, l'an passé, on a dit qu'on le faisait pour une fois, pour une occasion. Parce que le milieu syndical considère que les surplus sont aux employés, alors c'était aller un peu à l'encontre de ce principe-là, quand il y a un renflouement. Il va y avoir un surplus un jour, mais, si tu dis que les premières parties de surplus vont permettre de compenser le renflouement ? clause banquier ? pour le monde syndical, de voir ça, c'est inacceptable. Alors, le choix qui avait été fait l'an passé, c'était de faire ça pour une occasion; il n'est pas répété. Par le projet de loi, on ne répète pas les clauses banquier pour les années 2003 et 2004. Ce qu'on utilise cependant, c'est le recours au paiement par obligation, qui permet une certaine économie pour le milieu municipal.

Je dois ajouter aussi que nous continuons de travailler avec la Régie des rentes, c'est un travail qui a été entrepris depuis un petit bout de temps, sur les tests de solvabilité eux-mêmes. Je vais donner un exemple, on pourra dire qu'il y a des bonnes différences, et je l'admets, mais juste pour se donner une idée. Air Canada a eu des difficultés dernièrement; son test de solvabilité, ils ont permis qu'au lieu de le payer en cinq ans il le paie en 10 ans. Alors, il y a donc une modalité qui a été appliquée là. C'est un autre domaine, c'est un autre secteur, ça va, mais ça nous permet de voir que des fois il est possible d'adopter des critères qui peuvent être allégés, parfois. Alors, il y a des réflexions qui se font dans ce sens-là, pour être des outils d'allégement à l'égard du test de solvabilité.

La clause ici vient clarifier un certain nombre de choses. Par exemple, pour les paiements, l'évaluation de l'intérêt... je ne me souviens plus qu'est-ce que c'était, la règle qui avait été prise, là...

(Consultation)

M. Fournier: Ah oui! c'est ça, il y avait une compensation du surplus à payer qui était basée sur une hypothèse de l'évaluation actuarielle, mais l'hypothèse peut parfois ne pas se réaliser. Alors, plutôt que d'utiliser un critère hypothétique, il est pris ici un critère qui est plus factuel, c'est ce qui aura été déboursé. Donc, la municipalité ne pourra se rembourser plus que ce qu'elle a effectivement déboursé pour colmater le déficit de solvabilité.

Mme Lemieux: Bon. Par rapport aux règles applicables en général... Parce que je me rappelle de cette discussion l'an dernier, de la présence de la Régie des rentes, il y avait des débats autour de ça, là, du test de solvabilité, et je me rappelle aussi de demandes de la part de l'opposition qui disait: Peut-être qu'on pourrait regarder ça un petit peu plus globalement qu'à la pièce. Là, je me rends compte qu'on est dans le tricot raffiné pas mal, là, d'année en année.

Mais, par rapport au régime général, là, pas nécessairement dans le monde municipal, mais en général, est-ce que ce genre de petites précisions... Par exemple, le dernier élément que vous venez d'apporter et qu'on retrouve au quatrième alinéa, de se rattacher à non pas à des estimations, mais à des valeurs, là, tangibles, là, qu'on est capable de lire dans le journal, là, pour mieux prévoir les choses, est-ce que c'est des éléments de solution qui sont expérimentés ailleurs, dans d'autres régimes de retraite, ou on est dans le processus créatif de chercher des solutions, puis, d'année en année puis d'omnibus en omnibus, bien on tricote des nouvelles affaires?

M. Fournier: Dans ce cas-là, effectivement ce sont des outils qu'il faut imaginer lorsque le problème se pose. Et le problème se pose. Maintenant, l'an passé, pour une période, on a trouvé une mécanique, qui avait quelques défauts dont, entre autres, celui de surévaluer le montant que pourrait se prendre le banquier qu'est la ville. Donc, on réajuste le tir pour s'assurer qu'elle ne pourra pas se payer en surplus. Il y a donc des corrections par rapport à des dispositions, ce qui n'est pas nouveau dans les omnibus, parce qu'on en a fait d'ailleurs beaucoup durant tous les autres articles qu'on a vus, sauf que c'était une correction par rapport à ce qui avait été adopté.

Maintenant, est-ce que, dans le monde... par exemple, dans le privé, il y a ce genre de trouvaille ou d'imagination? La référence que je viens de prendre, qui est encore la seule que j'ai à l'idée, mais quand même qui n'est pas inutile à prendre, c'est celle d'Air Canada. C'est-à-dire qu'ils ont été autorisés, pour éviter la faillite, pour permettre que l'opération se continue, à une règle particulière qui est dans le fond de doubler le temps qu'elle pouvait prendre pour combler le déficit et pour rencontrer le test de solvabilité. Alors, des solutions... puis il faut en avoir qui sont trouvées dépendamment des situations qui se présentent. Maintenant, il est évident que la problématique serait moins grave probablement si les surplus n'avaient pas été utilisés à l'époque.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée.

Mme Lemieux: Oui. Avec qui et comment ont été discutées ces solutions créatives?

n(21 h 10)n

M. Fournier: Certainement avec la Régie des rentes. La Régie des rentes, villes et syndicats. Ça commence à faire du monde.

Mme Lemieux: C'est attaché, ça, là, là?

M. Fournier: Oui, c'est attaché.

Mme Lemieux: Pas de surprise? Les syndicats, demain matin, vont-u dire: Qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là? Ils viennent de nous passer ça.

M. Fournier: À mon avis, surtout eux, de voir que ce ne sera pas des montants hypothétiques mais des montants réels, bien ils vont dire: Oui, c'est pas mal ça qu'il faut faire.

Mme Lemieux: Je me rappelle d'un témoignage l'an passé, je me demande si ce n'est pas le maire de Laval, ville fusionnée dans la paix et la tranquillité, qui avait dit... qui avait essayé de nous... et convaincre le ministre: Peut-être que le test de la solvabilité, dans le monde municipal, est quelque chose d'irréaliste, puisqu'une ville ne fera pas faillite. Est-ce qu'on n'a pas là le résultat un peu qu'on n'a pas abordé de front cette question-là?

M. Fournier: Bien, je vais vous dire, nous, on l'a entendu, le maire, puis on travaille là-dessus, et on n'est pas tout seul, la Régie des rentes regarde ça, elle a ses façons de voir la chose. Et il faut continuer de faire des études pour voir si on est capable, par exemple, de trouver un test de capitalisation qui serait plus performant et qui permettrait de régler le cas du test de solvabilité.

Mme Lemieux: Mais est-ce que je comprends que ces solutions-là sont des palliatifs à la non-réponse, et la difficulté de la réponse ? je peux en convenir ? quant aux enjeux, par exemple, de tests de solvabilité et de capitalisation?

M. Fournier: On peut répondre oui et non à la question posée. Par exemple, on peut répondre oui si on reconnaît que, par une amélioration du test de capitalisation, il n'y aurait plus de test de solvabilité, auquel cas il n'y aurait plus de déficit à l'égard de ce test et il n'y aurait pas besoin d'utiliser ce genre de clause. Cependant, pour l'amélioration du test de capitalisation qui fait en sorte qu'on n'aurait pas besoin de test de solvabilité... entraînait des critères un peu plus sérieux, ou sévères, ou rigides que ceux qui existent présentement, peut-être y aurait-il quelques retombées néanmoins qu'il faudrait aussi colmater par des dispositions, qui pourraient être différentes, mais des outils qu'il faudrait quand même mettre à la portée des municipalités pour les accompagner par rapport à un test de capitalisation qui serait plus rigoureux que celui actuellement mais qui donnerait, dans l'ensemble, quand on compare les deux tests, plus de souplesse pour le monde municipal à rencontrer ces tests qui permettront aux employés d'avoir leurs rentes.

Mme Lemieux: Bon. Alors, M. le Président, moi, je... C'est sûr qu'on est des parlementaires, nous sommes des généralistes, on est capables de suivre un certain nombre de débats. Là, on est dans l'archicompliqué, c'est évident au nombre d'heures qu'on a passées ici ces derniers jours, à l'heure qu'il est ce soir. En tout cas, je trouve qu'il va falloir trouver une manière un peu plus...

Une voix: Globale.

Mme Lemieux: ...globale ? je cherche le bon mot, là ? d'aborder ces questions-là qui reviennent. Et je reconnais les efforts, là, de recherche de solutions, mais on roule un peu dans notre gravelle, là, hein? Alors, je ne me sens pas... C'est très difficile pour nous d'évaluer à ce moment-ci: est-ce que ce seront les mesures plus appropriées? C'est extrêmement hermétique et technique. Alors, je ne sais pas comment je vais me comporter par rapport à cet article-là. Je pourrais en parler pendant des heures, là, mais je ne pense pas que, les membres de la commission, nous ayons toute l'expertise qu'il faut et le temps pour le faire de manière intelligente.

Mais puis-je réitérer que... Et, l'an passé, on avait abordé... puis là je sens bien puis j'entends encore la résistance. La Régie des rentes du Québec aussi qui abordait cette question-là avec... On disait «test de solvabilité dans le milieu municipal» et on sentait, là, certaines résistances, à tort ou à raison, là... moi, je n'ai pas la vérité, là, puis la moyenne des ours ? puis on fait partie de la moyenne des ours, là ? je ne maîtrise pas ça parfaitement. Tu sais, on a nos REER puis nos affaires, puis c'est déjà pas mal à gérer. Mais là on est dans quelque chose de plus complexe, puis je vois bien qu'on est dans une démarche hermétique, fermée, avec des spécialistes, et je ne suis pas sûre que les parlementaires peuvent faire le travail qu'il faut pour aborder sereinement et en toute connaissance de cause ce genre de disposition.

M. Fournier: J'émettrais quand même le commentaire suivant: Nous devons parfois nous fier à l'expertise de ceux qui sont directement concernés. Lorsqu'il y a une disposition qui concerne les représentants des travailleurs et de l'employeur, la municipalité et le syndicat conviennent qu'il faille apporter ce genre de correctif pour la situation du passé ? on ne parle pas de la situation éventuelle, celle du passé, les correctifs de clarification ? qui reçoit l'agrément de la Régie des rentes, cela nous indique qu'il y a un consensus, que c'est le geste à poser pour apporter des corrections. Alors, dans ce sens-là, moi, je vais voter pour. Je le fais tout de suite, en plus.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: Oui, mais je suis d'accord qu'il faut faire confiance, mais c'est nous autres qui l'adoptent pareil.

M. Fournier: Non, mais c'est parce que c'est... on a le choix, comme...

Mme Lemieux: Parce que ça va bien, la vie, là, ils font des petits comités, là, puis après ça ils nous rentrent ça dans le gorgoton.

M. Fournier: Oui, mais, honnêtement, je ne pense pas que chacun des membres peut tout savoir, et il faut se fier à ceux qui vivent des réalités. On est là un peu pour régler la problématique.

Mme Lemieux: L'idéal, là, c'est que j'aimerais ça les avoir là, puis je leur poserais deux, trois petites questions. Vous assumez ça aussi, hein?

M. Fournier: J'assume sans aucun problème. Les assumationsapparaissent dans ce qui est écrit et dans ce qui n'est pas écrit.

Mme Lemieux: Comment vous me dites ça?

M. Fournier: L'assumationapparaît dans ce qui est écrit et ce qui n'est pas écrit.

Mme Lemieux: Bon!

Le Président (M. Ouimet): Alors, ceci met un terme à cette discussion sur la modification. Maintenant, moi, je n'ai d'autre choix... Je pense que le ministre a pris bonne note de vos commentaires, mais je me dois de mettre aux voix l'amendement qui introduit l'article 194.1 et 194.2. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Sur division. Est-ce que les articles 194.1 et 194.2 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Sur division? Bien. 194.1, nouvel amendement. Non, 194.3, pardon.

M. Fournier: Tout le monde se garroche, M. le Président, pour dire que 194.3 n'apparaît pas dans le cahier. Il apparaît dans les feuilles d'amendements, mais... oui, mais que nous retirons. Je ne sais pas si le fait de l'avoir déposé est déjà un amendement déposé, là...

Le Président (M. Ouimet): Vous avez tout le loisir de le retirer, M. le ministre.

Mme Lemieux: Attendez, ça m'intrigue, ça, là.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, je pense, M. le ministre, que la députée de Bourget veut savoir pourquoi vous le retirez. Une fois qu'elle voit quelque chose, elle n'aime pas le voir disparaître sans explication.

Mme Lemieux: C'est vrai! Vous me comprenez, M. le Président.

M. Fournier: Il vient modifier l'article dans la loi qui va créer les CRE, l'exécutif, à 195.1.

(Consultation)

M. Fournier: Bon. O.K. À 195.1, il y aura un article qui va permettre d'avoir des comités exécutifs dans les CRE.

Le Président (M. Ouimet): Savez-vous quoi, M. le ministre? Je veux juste régler un petit problème d'intendance ici, là. C'est vrai que nous l'avons dans nos feuilles, 194.3, mais vous ne l'avez pas introduit. Alors, sur le plan de la procédure...

M. Fournier: Oui, mais je peux répondre à la question pareil.

Le Président (M. Ouimet): ...il n'existe pas, mais, compte tenu qu'il y a un bon climat de travail autour de la table, je ne sais pas si vous voulez expliquer pourquoi vous ne l'introduisez pas.

M. Fournier: Si la question est maintenue, je répondrai.

Mme Lemieux: Je maintiens ma question.

M. Fournier: Alors, à 195.1 viendrait un amendement créant le comité exécutif des CRE, et il va être une modification à l'article 101 de la Loi sur le ministère du Développement économique et régional. L'article 195 change l'article 99, et, à l'article 194.3, ce que nous avons besoin de faire, c'est de modifier l'article 97, donc qui est situé avant. Donc, on va faire une modification, on va retirer 194.3 avant même la création du comité exécutif, parce qu'il fallait dire, à cet article 97 situé antérieurement, ce que nous avions besoin pour ce comité exécutif. Il y avait...

Et donc lisons le document 194.3: L'article 97 est modifié par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante: «Sous réserve des dispositions de la présente loi, les dispositions du titre cinquième du livre premier du Code civil du Québec, à moins que le contexte ne s'y oppose, s'appliquent à une conférence régionale des élus.»

n(21 h 20)n

Le titre cinquième du livre premier du Code civil du Québec était à l'effet de... portait sur le mode de fonctionnement notamment des personnes morales. Alors, l'article 335 permettait notamment au conseil d'administration, concernant les personnes morales, de créer d'autres organes, comme le comité exécutif. Ce qui s'est passé, il y avait deux directions différentes qui disaient: C'est important de le dire; d'autres disaient: Ce n'est pas important de le dire, c'est déjà clair, et puis on n'en a pas besoin. C'est ça.

Mme Lemieux: Finalement, les explications, à 194.3 qui n'existe pas, on va laisser faire.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: Comme dirait quelqu'un que je connais bien: il n'y en aura pas de facile! Bon.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes donc à l'article 195. 195, il y a un amendement.

M. Fournier: Êtes-vous sérieux?

Le Président (M. Ouimet): J'en vois un, j'en ai un sous les yeux, mais...

M. Fournier: 195?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

(Consultation)

M. Fournier: Comme 194.3 n'a jamais existé et que l'amendement qu'on veut faire à 195 était pour tenir compte de ce qui n'avait jamais existé, peut-on dire qu'il n'a lui-même jamais existé?

Le Président (M. Ouimet): Il n'existe pas, 195.

Mme Lemieux: 195 n'existe pas?

M. Fournier: Oui, 195, mais l'amendement à 195 n'a jamais existé.

Mme Lemieux: 195.1 ou 195?

M. Fournier: Non, 195.

Le Président (M. Ouimet): 195. Parce que, dans les documents qui nous ont été distribués, il y avait un amendement pour 195, mais je comprends qu'il était rattaché à 194.3, qui n'existe pas.

M. Fournier: Exact. 195, pour vrai, vise à permettre à une municipalité ou à un mandataire de celle-ci de conclure, dans le cadre de l'application de la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche, une entente spécifique qui contient certaines mesures ayant pour effet d'aider un établissement industriel ou commercial. À l'heure actuelle, la présence de telles mesures est interdite par la Loi sur l'interdiction des subventions municipales.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Alors, M. le député de Blainville. Vous n'êtes pas obligé de poser des questions.

M. Legendre: Merci, M. le Président. C'est quoi exactement, l'objet de cet article-là?

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre, le député de Blainville souhaiterait savoir l'objet, connaître l'objet de...

M. Legendre: Qu'on nous explique un peu plus.

M. Fournier: Imaginez donc ça! Tant qu'à faire, on va essayer d'avoir du fun, il reste 2 h 30 min.

Il y avait des ententes qui se faisaient avec les CRD, gouvernement-CRD, des ententes qui amenaient notamment, dans le cadre de ces ententes-là, d'autres partenaires, dont aussi des municipalités, à subventionner des entreprises ? je suis-tu correct quand je dis «entreprises»? Des entreprises. S'inspirant du fait qu'il y avait eu une entente entre le gouvernement et le CRD à propos d'un objet qui permettait de faire une subvention, elles se sont dit, les municipalités: Nous avons donc le pouvoir de subventionner. Or, elles ne l'avaient pas. Mais, présumant que l'accord et la signature gouvernementale envisageant ce type de subvention leur donnaient ce pouvoir, certaines se sont crues habilitées à le faire bien qu'elles ne l'étaient pas. Aujourd'hui, nous précisons que toute entente spécifique conclue avec une municipalité ou un mandataire de celle-ci peut déroger à la Loi sur l'interdiction, donc lui donne par la signature, par l'entente, la capacité de pouvoir faire ce type de subvention, qui par ailleurs antérieurement aurait été illégale.

M. Legendre: Par entente à chaque fois.

M. Fournier: Oui, c'est toute entente spécifique qui, par le fait de l'entente, va conférer la capacité de faire la chose. Je dois avouer que je suis assez fier de mon explication!

M. Legendre: C'est ce qu'on se disait de ce côté-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 195. Est-ce que l'article 195 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Maintenant, 195.1, l'amendement.

M. Fournier: On a déjà eu l'occasion d'en parler un peu tantôt, M. le Président, mais, si on lit le texte lui-même plutôt que de lire la note explicative, on dit: «Dans le cas de la création d'un comité exécutif, les membres qui le composent doivent être choisis par et parmi les membres du conseil d'administration d'une conférence régionale des élus, et ceux qui ont été nommés en vertu de l'article 101 ne peuvent représenter plus du tiers des membres de ce comité.»

Alors, on se souviendra comment est constituée la conférence régionale des élus. Ce qui manquait, c'était la possibilité d'avoir un exécutif. Alors, il y aura un exécutif possible, qui est choisi par le conseil d'administration et dans la même proportion qu'est formé le comité administratif, le conseil d'administration, l'exécutif pourrait être fait comme ça. Ça, c'est mon explication à la lecture de l'article.

Mais, si je lis la note explicative, on prévoit donc la composition d'un comité exécutif dans le cas où une conférence régionale des élus décidait d'en créer un. Les membres qui le composent seront choisis par les membres du conseil d'administration, et, si leur nombre est laissé à la discrétion du conseil, ceux qui ont été nommés en vertu de l'article 101, ceux qui ne sont donc pas, si je comprends bien, les élus ne pourront représenter plus du tiers des membres de ce comité.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Donc, ça cherche à refléter la composition de la CRE, du conseil d'administration, pour que le comité exécutif... que les partenaires socioéconomiques, qui ne sont pas les élus, ne puissent pas constituer plus qu'un tiers du comité exécutif, c'est ça?

M. Fournier: L'essence de l'article ici, c'est la possibilité de constituer un comité exécutif. C'est ça, le but. C'est le but de l'article. Une fois qu'on a dit ça, on dit: Bon, bien, s'il est créé, il devra l'être, ce comité exécutif, dans la même proportion que le conseil d'administration. Mais le coeur de l'affaire, ce n'est pas... Le coeur de l'affaire, honnêtement, ce n'est pas la proportion, c'est qu'il n'y a pas de possibilité légalement d'avoir un comité exécutif pour la CRE en ce moment. C'est ça, l'objectif.

M. Legendre: Pourquoi, M. le...

M. Fournier: Woups! Il paraît qu'il faut recommencer...

M. Legendre: Oui, c'est ça.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous vous identifier?

M. Gagnon (François): François Gagnon. En fait, le Code civil prévoit un certain nombre de dispositions qui s'appliquent à toute personne morale, à moins qu'il y ait des dispositions spéciales dans les lois spéciales sur ces personnes morales. Donc, il y a un ensemble de mesures supplétives qui s'appliquent à la base à toute personne morale qui est constituée.

La conférence régionale des élus est une personne morale. Parmi ces dispositions générales du Code civil, certaines dispositions portent sur le régime de fonctionnement de la personne morale. Parmi ces dispositions sur le fonctionnement, il y a l'article 335 du Code civil qui prévoit qu'une personne morale peut déléguer à des organes qu'elle crée, peut déléguer des pouvoirs. Ce qui donne par conséquent à la CRE le pouvoir de créer un comité exécutif. Donc, le but de la disposition qui est maintenant présentée est de prévoir quelles sont les proportions des membres du comité exécutif.

Une voix: Ça ressemble beaucoup...

M. Fournier: Juste pour m'excuser, c'est... La Justice avait deux interprétations, et la dernière date de...

M. Gagnon (François): D'avant-hier.

M. Fournier: D'avant-hier. Espérons que c'est la bonne.

Le Président (M. Ouimet): C'est la plus récente. Alors, merci, Me Gagnon. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Donc, M. le Président, ma compréhension est que toutes les CRE peuvent se doter de comité exécutif, de par ce qu'on vient d'entendre. Et, dans le cas échéant, qui est ce qui est sous mes yeux, sous nos yeux, bien là il y a une proportion à être respectée au niveau de...

n(21 h 30)n

M. Fournier: Vraiment, là, pour être bien, bien clair avec vous, là, l'objectif, c'était d'avoir un comité exécutif. C'était ça. Là, ça a chipoté: Faut-tu le mettre dans la loi, ne pas le mettre dans la loi? On a dit: On va le mettre dans la loi. On apprend que finalement c'était dans une autre loi. Peu importe, l'objectif, c'était d'avoir un exécutif. Il est là. Quand la question s'est posée pour avoir un exécutif, on s'est dit: Il faut qu'il soit de la même proportion. C'est ce qu'on met. Alors, le coeur de l'affaire, c'est que finalement les CRE pourront avoir un exécutif, qui va se faire dans les mêmes proportions que le conseil d'administration... les interprétations successives de la justice. Je le fais au nom des Québécois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Donc...

M. Legendre: Juste une petite précision, mais je pense connaître la réponse. Mais quand on dit: Ceux qui ont été nommés en vertu de l'article 101 de la loi des CRE, l'article 101, c'est bien la nomination par les élus municipaux des autres membres, là? Ça n'inclut pas évidemment les élus municipaux, qui, eux, sont nommés d'office. C'est ça?

M. Fournier: Vous avez tout à fait raison: Une conférence régionale des élus nomme à son conseil d'administration des membres additionnels. Oui. C'est exactement ça.

M. Legendre: Alors, c'est les membres additionnels qui doivent représenter...

M. Fournier: Exact. Oui.

M. Legendre: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets l'amendement introduisant l'article 195.1 aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 195.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 196, maintenant.

M. Fournier: L'article 196 du projet de loi propose l'abrogation d'un article qui permet à la ville de Sherbrooke de considérer les frais qu'elle a engagés pour faire enlever une nuisance comme étant une taxe foncière à l'égard de l'immeuble où était située la nuisance. La ville peut ainsi, en cas de non-paiement de ces frais, procéder à la vente de l'immeuble.

En vertu des articles 89 et 101 du présent projet de loi, il est proposé de faire profiter d'une telle mesure l'ensemble des municipalités. Donc, Sherbrooke, on peut l'enlever. C'est ce qu'on fait.

Mme Lemieux: Parce que le pouvoir est maintenant donné à toutes les municipalités?

M. Fournier: L'universalité de ce pouvoir permet cela.

Mme Lemieux: Ah! génial.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets l'article 196 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 197, maintenant.

M. Fournier: Même effet. On change «Sherbrooke» par «Trois-Rivières».

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Je le mets aux voix? 197 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Un amendement introduisant 197.1 à 197.7.

M. Fournier: L'amendement 197.1, il va se faire, mais ça va être un autre texte que celui que vous avez présentement. Il est en distribution.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Texte de l'amendement. Est-ce que les notes explicatives changent également?

M. Fournier: Je crois qu'on va les distribuer aussi. Est-ce que vous les avez, les notes explicatives?

Une voix: On les avait déjà.

M. Fournier: Les nouvelles? Les nouvelles?

Mme Lemieux: Ah! Alors, on va attendre les nouvelles.

M. Fournier: Vous allez voir ça, c'est intéressant.

Mme Lemieux: ...il me semblait que tout était géré.

M. Fournier: Pardon?

Mme Lemieux: Il me semblait que tout était géré puis qu'il n'y avait pas de problème.

M. Fournier: Ah, bien, on avait des problèmes, on les règle. C'est ça, gérer.

Mme Lemieux: Eh, seigneur! Alors, vous avez créé beaucoup de problèmes; vous allez en gérer beaucoup.

M. Fournier: Ah! On ne commencera pas ça à 9 h 35. Je n'ai pas parlé de ceux dont on a hérité.

Mme Lemieux: Je viens de prendre un petit jus d'orange, là. Ça donne du tonus.

M. Fournier: Ah oui? J'ai un bonbon, moi. Je ne veux pas faire de concurrence, donc j'ai un bonbon.

Mme Lemieux: Oasis. Compagnie québécoise encore ou non?

Une voix: ...

Mme Lemieux: Ah, c'est bon.

M. Fournier: Est-ce qu'on a distribué les notes explicatives?

Mme Lemieux: J'ai les notes explicatives.

M. Fournier: Parfait. Alors, allons-y pour 197.1 à 197.7. On ne va pas s'ennuyer.

Les actes constitutifs de 28 municipalités locales de moins de 20 000 habitants formées à la suite... Ah, ça me fait de la peine de dire ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Vous qui venez de me dire qu'on créait des problèmes.

Mme Lemieux: Non, non. Continuez dans la gestion des problèmes que vous créez. Allez-y.

M. Fournier: Oui, parce que là on est en train de gérer les problèmes que vous avez peut-être créés, là. Je le dis en toute générosité.

Mme Lemieux: Mais est-ce que je peux vous dire que vos notes explicatives, là, «les regroupements volontaires ou forcés», «forcés» n'est pas du tout un terme légal. C'est un terme politique que vous avez imposé.

M. Fournier: Ah, puis «volontaires»?

Mme Lemieux:«Volontaires» est un terme légal.

M. Fournier: Ah oui?

Mme Lemieux: Oui. Il y a un petit mélange d'enjeux ici. Mais, en tout cas, continuez.

M. Fournier: L'important, c'est qu'on se comprenne. Je ne veux pas que ça fasse mal à personne. Les actes... En tout cas, il peut y avoir des problèmes qui ont été créés, là, mais on va les gérer.

Les actes constitutifs de 28 municipalités locales de moins de 20 000 habitants formées à la suite de regroupements volontaires ou forcés au cours des dernières années contiennent des dispositions particulières relatives à la division de leur territoire en districts électoraux, lesquelles dispositions ont été mal interprétées ou encore introduites dans les actes constitutifs sans habilitation législative. Ce n'est pas de notre faute, là.

Dans le cas de 23 municipalités, l'acte constitutif...

Mme Lemieux: ...toujours après, hein? Oubliez pas ça.

M. Fournier: ... ? ce sera mon dernier mot, ou j'en aurai d'autres ? l'acte constitutif prévoit que le territoire de la municipalité est divisé en districts électoraux pour la première ou deuxième élection générale seulement. Les municipalités ont toutefois cru à tort que cette obligation s'appliquait également à toutes les élections générales subséquentes. Par conséquent, elles ont divisé sans droit leur territoire en districts électoraux en vue d'élections postérieures à la première ou à la deuxième, selon le cas.

Dans le cas de cinq municipalités, l'acte constitutif contient une disposition qui laisse entendre que la municipalité est tenue, aux fins de toute élection générale, de diviser son territoire en districts électoraux sans possibilité de se soustraire à une telle obligation, conformément à l'article 7 de la Loi sur les élections et les référendums. Au plan juridique, de telles dispositions ne pouvaient être prévues dans les actes constitutifs, puisqu'elles ont pour effet de déroger de façon permanente à la loi, ce qui n'est aucunement autorisé.

L'ensemble des 28 municipalités ont entrepris la procédure de division de leur territoire en vue de l'élection générale de 2005. Plusieurs d'entre elles ont même mis en vigueur leur règlement de division. Il s'avère donc important pour ces municipalités et pour la Commission de la représentation électorale que les règles concernant la division en districts électoraux du territoire de ces municipalités soient clarifiées. Il y aura donc des amendements et nous allons les voir.

Point 1. Dans le cas où l'acte constitutif d'une municipalité indique que le territoire de celle-ci doit être divisé aux fins de la deuxième élection générale, l'article 197.1 crée une présomption et assimile cette municipalité à une municipalité qui s'est assujettie, conformément à la loi, à l'obligation de diviser son territoire en districts électoraux aux fins de toute élection générale à compter de celle de 2005. La municipalité sera ainsi tenue de diviser son territoire aux fins de toute élection générale, à moins qu'elle ne décide de se soustraire à cette obligation en suivant la procédure prévue à l'article 7. Les municipalités touchées sont celles-ci. Est-ce que vous voulez juste préciser le sens du point 1?

Mme Drouin (Andrée): Oui. Andrée Drouin, juriste à la Direction des affaires juridiques.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Drouin (Andrée): Merci, M. le Président.

Mme Lemieux: ...municipales, du Sport et du Loisir.

Mme Drouin (Andrée): Exactement. O.K. 197.1 vient tout simplement accorder le pouvoir à la municipalité de continuer finalement à faire ce qu'elle pensait qu'elle avait droit de faire, donc de diviser son territoire en districts électoraux aux fins de toute élection générale. Par contre, on ne lui enlève pas la possibilité de se soustraire à cette obligation, comme la Loi sur les élections et les référendums permet de le faire aux municipalités de moins de 20 000 habitants qui se sont assujetties volontairement à l'obligation de diviser leur territoire.

Parce que, en vertu de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, les municipalités de moins de 20 000 habitants ne sont pas obligées de diviser leur territoire mais peuvent s'assujettir à l'obligation. Alors, nous, ici, on a créé une présomption pour ces municipalités, compte tenu que, pour la deuxième élection générale, elles avaient divisé leur territoire en districts électoraux, donc on a présumé qu'effectivement elles avaient l'intention de continuer à le faire. Donc, on a créé cette présomption, sans toutefois leur enlever le droit de changer d'idée en cours de route et de se désassujettir à l'obligation.

M. Fournier: Ça va, pour le point 1? Le point 2. Dans le cas où l'acte constitutif de la municipalité laissait entendre que l'obligation qui est faite à la municipalité de diviser son territoire en districts électoraux est permanente, l'article 197.2 vient confirmer cette obligation. Ainsi, la municipalité sera tenue, aux fins de toute élection générale à compter de celle de 2005, de diviser son territoire en districts électoraux, sans possibilité de se soustraire à cette obligation, à moins d'une modification législative à cet effet.

L'article 197.2 oblige également la municipalité à diviser son territoire en respectant les dispositions relatives à la division en districts électoraux prévues dans son acte. On retrouve en effet dans l'acte de la municipalité des dispositions qui instaurent une délimitation de certains districts afin, par exemple, que ceux-ci correspondent au territoire d'une ancienne municipalité.

On a là les autres municipalités. Je vous encouragerais à nous faire une brève explication détaillée.

Mme Drouin (Andrée): Oui, merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Drouin.

n(21 h 40)n

Mme Drouin (Andrée): Oui, merci. Bon. En vertu de 197.2, on ne vise que cinq municipalités. Dans les décrets de constitution de ces municipalités, on avait des dispositions très claires qui laissaient... peut-être pas très claires, mais qui laissaient vraiment entendre à la municipalité qu'elle devait dorénavant diviser son territoire dans le but de respecter une certaine division qui était établie dans le décret de constitution. Alors, nous, on est venu confirmer finalement la pratique de la municipalité, parce que, dans quelques cas, la municipalité avait divisé depuis... pour plusieurs... depuis plusieurs élections son territoire en respectant la délimitation des districts prévue dans le décret de constitution. Alors, c'est le cas de cinq municipalités dont... qui sont énumérées à l'annexe II.

M. Fournier: Nous arrivons ensuite à point 3. Dans le cas où l'acte constitutif d'une municipalité indique que son territoire doit être divisé en districts territoriaux aux fins de la première élection générale seulement, l'article point 3 autorise la municipalité à diviser son territoire en districts électoraux aux fins de l'élection générale de 2005 seulement. Si la municipalité souhaite que son territoire soit divisé pour les élections générales subséquentes, elle devra s'assujettir à cette obligation conformément à l'article 5 de la loi.

Mme Drouin (Andrée): Oui?

M. Fournier: Oui, allez-y.

Mme Drouin (Andrée): O.K. En vertu de l'article 197.3, c'est un cas qui est... pas particulier, mais, dans le décret de regroupement, c'était clair que la municipalité devait le faire aux fins de la première élection générale. On voit ça régulièrement dans les décrets de regroupement, pour permettre aux anciennes municipalités d'être représentées au conseil de la nouvelle municipalité.

Alors, nous, il nous apparaissait clair que c'était... la disposition n'aurait pas dû s'appliquer pour les autres élections. Par contre, on a su de la Commission de la représentation électorale que l'ensemble des municipalités qui y sont mentionnées avaient déjà commencé leur règlement de division en vue de l'élection de 2005, même, certaines l'avaient déjà complété. Alors, on leur a permis de le faire pour l'élection de 2005. Par contre, on leur demande de s'assujettir en bonne et due forme, conformément à la loi, pour la prochaine élection générale, si la municipalité veut continuer à diviser son territoire.

Mme Lemieux: ...de ne plus avoir de districts électoraux?

Mme Drouin (Andrée): Non, si elle veut continuer à avoir des districts électoraux, elle devra, deux ans... La deuxième année qui précède celle où doit avoir lieu l'élection, donc en 2007, le conseil de la municipalité devra adopter un règlement disant très clairement qu'il désire s'assujettir à l'obligation de diviser le territoire de la municipalité en districts et, en 2008, adopter le règlement de division en vue de l'élection de 2005 et des élections subséquentes.

M. Fournier: 197.4 vise à empêcher que puisse être invalidé au motif que la municipalité n'était pas assujettie à l'obligation de diviser son territoire conformément à l'article 5 un règlement de division appliqué lors d'une élection passée par une municipalité énumérée dans l'annexe IV.

L'article 197.4 vise également à empêcher toute contestation d'un règlement de division qui ne respecte pas les critères de division prévus aux articles 11 et 12 de la Loi sur les élections et référendums et qui a été appliqué lors d'une élection passée. Il s'agit en somme de préserver les droits qui sont nés de ces élections sur la base de districts qui étaient relativement... pas trop conformes à la loi. Ça va?

Une voix: ...

M. Fournier: ...de ville de La Malbaie à diviser son territoire en neuf districts électoraux aux fins de l'élection de 2005. Selon le paragraphe 1° de l'article 9 de la loi, la ville de La Malbaie ne peut, à moins d'obtenir une autorisation du ministre en vertu de l'article 10 de cette loi, diviser son territoire qu'en six, sept ou huit districts.

Pour l'élection générale de 2001, la ville a pu, en vertu d'une disposition de son décret de constitution, diviser son territoire en neuf. La ville a adressé une demande au ministre pour diviser son territoire en neuf districts aux fins de l'élection de 2005. Compte tenu qu'une intervention législative est nécessaire pour permettre à la ville de La Malbaie de diviser son territoire en districts électoraux aux fins de 2005, il est proposé de faire droit dans le présent projet de loi à sa demande de diviser son territoire en neuf districts électoraux aux fins de cette élection générale.

Point 6?

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: ...je ne comprends pas. «En vertu des pouvoirs du ministre», les pouvoirs actuels du ministre... En quoi il ne pouvait pas autoriser neuf districts, à La Malbaie, sans un amendement à la loi?

Mme Drouin (Andrée): Oui, si vous me permettez, c'est qu'on a cru opportun de le faire en même temps dans le projet de loi. Le ministre a le pouvoir de le faire en vertu de l'article 10 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Par contre, on s'est dit: Il va devoir attendre que le projet de loi soit adopté. Parce que, dans le fond, en vertu de l'article 197.3, on autorise, en vertu de cet article-là, la municipalité à diviser son territoire, parce que, nous, on est d'avis que la municipalité ne peut le faire, et on profite de l'occasion pour autoriser également à diviser en neuf, pour faire suite à la demande que la ville a adressée au ministre, tout simplement.

M. Fournier: Le ministre pouvait décider du nombre, mais la ville ne peut pas décider de diviser. Alors, on avait un problème, là. Le ministre pouvait bien donner un nombre, mais le nombre ne servait à rien, parce que la ville n'avait pas le droit de diviser. Il faut donner le pouvoir à la ville de diviser, et, en même temps qu'on lui donne le pouvoir de diviser, on lui donne le nombre. Ça paraît un peu drôle, mais...

Mme Lemieux: Ça fait un peu drôle, oui. Ça va.

M. Fournier: L'article point 6 supprime une phrase inutile qui a été inscrite dans le décret de constitution de la ville de La Malbaie. Cette phrase est inutile puisque le pouvoir qu'elle accorde à la ville est déjà accordé à l'ensemble des municipalités par l'article 10 de la loi.

Mme Lemieux: Quelle est cette phrase?

M. Fournier: Il paraît que c'est une belle phrase. La phrase est la suivante: «Pour les élections subséquentes, la nouvelle ville pourra, si elle obtient l'autorisation requise à l'article 10 de cette loi, continuer de diviser son territoire en neuf districts électoraux.»

Le Président (M. Ouimet): Alors, 197.7.

M. Fournier: C'est aussi la suppression d'une phrase...

Mme Lemieux: M. le Président. S'il y avait cette phrase-là: «La ville de La Baie pourra continuer de diviser son territoire en neuf districts électoraux», pourquoi est-ce qu'on a l'article 197.5?

Le Président (M. Ouimet): Me Drouin, dans le micro.

Mme Drouin (Andrée): O.K. C'est que, nous, on s'est dit que la présence de cette disposition dans le décret de regroupement, c'est ce qui a causé le problème d'interprétation qui a laissé croire à la municipalité qu'elle devait diviser son territoire aux fins de toute élection générale, compte tenu qu'on lui disait que, si elle désire conserver la division en neuf districts, elle devra obtenir l'autorisation du ministre, alors que ça, la loi le prévoit déjà, l'article 10 de la Loi sur les élections et référendums, qu'une telle autorisation est possible.

Alors, nous, on s'est dit: C'est la disposition dans le décret qui n'est de toute façon pas permise, parce que, le décret de regroupement étant intervenu avant qu'on puisse déroger de façon permanente ? parce que, pendant une petite période, les décrets de regroupement ont pu contenir des dispositions qui permettaient de déroger de façon permanente à la loi ? alors cette disposition-là n'était d'aucune utilité et a causé le problème d'interprétation qu'on vient régler par l'article 197.3. Et on veut éviter que justement le problème se pose à nouveau.

Mme Lemieux: Mais, honnêtement, si la ville de La Baie avait continué à avoir neuf districts électoraux, qu'est-ce que vous auriez fait? Mettre la SQ là-dessus ou... Je veux dire, c'est quoi, le drame?

M. Fournier: Probablement qu'il aurait fallu faire ce qu'on a fait dans les articles précédents: à un moment donné, ça aurait été de légaliser la situation pour rendre conformes les décisions qui auraient été prises par un conseil élu sur une base illégale. Parce qu'il n'y a pas de mauvaise foi là-dedans, là.

Mme Lemieux: Non. J'espère bien, là.

M. Fournier: Roxton Pond, qui suit, c'est la même chose.

Mme Lemieux: Bon. J'aurais d'autres petites questions sur les autres articles, mais je vais compléter ma première impression, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lemieux: Vous le savez, que je suis une parlementaire qui est méticuleuse, minutieuse, collaboratrice, mais qui, à un moment, a des mouvements d'humeur. Alors, je vais avoir un mouvement d'humeur, je vous en avertis ? ce ne sera pas long ? parce que je suis fâchée. Mais on est en public, je ne dirai pas le mot que je dirais s'il n'y avait pas de micro et de caméra ? je pense à l'expression de Henri Massé récemment.

Vous dites... D'abord, quand on est ici, les gens qui nous suivent et qui nous lisent quelques jours, ou quelques mois, ou quelques années plus tard, saisissent bien que, oui, il y a des moments, quand on fait un boulot méticuleux comme d'adopter une loi comme celle-là, on prend notre travail de parlementaires au sérieux, de temps en temps on se passe des messages gentiment, des fois un peu plus fermement, mais en général on est concentrés sur le boulot qu'on a à faire comme parlementaires.

n(21 h 50)n

Moi, je m'attends... Et je sais qu'il y a beaucoup de monde, notamment dans les ministères, qui sont mobilisés dans l'écriture. Parce que c'est un méchant boulot, là, ce qui a été fait, là, par le ministère et par tous les ministères qui contribuent à l'écriture de projets de loi, qui essaient donc de fixer dans une loi les intentions qu'on veut voir adopter. Et en général, quand je reçois des papiers qui viennent du ministère, qui s'appellent «amendements», qui s'appellent «notes explicatives», je sens que c'est des papiers qui sont neutres et qui ont comme premier objectif de nous aider comme parlementaires.

Et quand je vois ? et le mouvement d'humeur commence ? dans le premier paragraphe, une utilisation politique de mots, je suis fâchée.

Le Président (M. Ouimet): Question de règlement? M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Question de règlement. Je veux rien que rappeler de faire attention...

Mme Lemieux: Attention à quoi?

M. Lessard: ...à certaines intentions prêtées, quand on parle de la neutralité. Alors donc, vous prêtez des intentions...

M. Bédard: Sur la question de règlement...

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, sur la question de règlement, sincèrement, c'est que, vous savez, prêter des intentions, c'est envers les élus, et je pense que la ministre n'a pas prêté d'intentions à d'élus ici, là. Le règlement, il s'applique aux élus. Donc, c'était simplement un rappel à l'ordre quant à certains mots qui se retrouvent.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je pense...

M. Bédard: Tout simplement, sur la question de règlement, là, pour ne pas qu'on pousse trop loin l'exercice, là.

Le Président (M. Ouimet): Je vais laisser aller la députée sur ses propos. Allez-y, Mme la députée.

Mme Lemieux: M. le Président, je ne prête pas d'intention à personne et je ne voudrais surtout pas que les fonctionnaires, qui ont un travail à faire, interprètent ça de ma part. Je dis seulement qu'il y a eu un problème de vigilance et qu'on a entré des notions partisanes et politiques dans des notes explicatives. Et ça me met en colère, parce que ce terme... Parce que je pourrais parler des heures sur cette question-là, et ce terme, «forcés», n'est pas un terme qui est neutre, qui a une connotation légale. C'est un terme partisan, que le gouvernement, qui a été à l'opposition, a le droit d'utiliser; ça peut me déranger, mais ils ont le droit d'utiliser ça comme ils veulent. Mais, moi, je ne veux pas être contaminée par ça quand je fais mon travail de parlementaire. Parce que voici l'effet que ça a: ça a comme effet que je ne suis pas sûre de la finalité des amendements qu'on nous propose, que j'ai un doute, que j'ai un doute sur ce que cette dame me dit, en face. Alors, je m'attends à une très grande vigilance du ministre, et je suis vraiment fâchée.

Le Président (M. Ouimet): Sur ce, je vais permettre une réaction au ministre.

M. Fournier: Très, très courte, pour solliciter ma collègue de Bourget qu'elle retrouve son calme. Nous ne voulons pas la blesser. Nous nous excusons qu'elle le soit. Et je vais réfléchir, ce soir et dans les jours à venir, sur mon comportement comme ministre. Est-ce que je devrais emprunter le même comportement que d'autres avant moi ont utilisé, d'autres allégeances politiques, et de conserver pour moi les notes explicatives, si tant est que de donner des donner des documents peut parfois entraîner ce genre de choses et que ça entraîne une colère?

Je souhaite que nous comprenions que de donner des documents, ça entraîne le fait que vous les voyez, et, quand vous les voyez, ça vous offusque. Je pense que, jusqu'ici, ces documents ont permis de faire avancer les travaux de la commission. Je crois, j'ai toujours cru que c'était utile. J'ai déjà eu à faire le travail que vous faites, assis de votre côté. Il y a des ministres qui ne nous donnaient absolument rien. J'ai déjà vu ça. Je trouvais ça plate. C'est pour ça que j'ai toujours... Comme comportement, je me dis toujours: Je respecte la job que vous faites. C'est normal qu'on vous donne des documents. Mais, en même temps, il ne faut pas... Je vous comprends, là, il est 21 h 55, puis dans le fond... on peut revenir, là. Mais il n'y a pas de contamination, il n'y a pas d'intention malveillante. Il y a des mots qui reviennent parfois. Il ne faut pas en vouloir à personne. Mais, moi, je pense que c'est bien que je vous aie distribué les notes; je m'aperçois que ça a eu un contre-effet.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Donc, je pense... Écoutez, la mise au point...

M. Fournier: ...vous avez fait votre show. Moi, je vous ai dit que je vous avais passé les notes...

Mme Lemieux: Non, non, je ne fais pas un show, là...

M. Fournier: Bien, regarde, là, regarde...

Mme Lemieux: ...je suis en maudit, là, tu sais? Je peux-t-u?

M. Fournier: Bien, oui, bien, là, une fois qu'on est en maudit, on ne fait pas exprès, là. Elle prête des intentions.

M. Bédard: M. le Président, on ne peut pas prêter des intentions...

M. Fournier: Bien, minute, là. Minute, minute, minute. Moi, je veux bien passer les documents, là...

Le Président (M. Ouimet): Oui, juste un instant, là. Alors, écoutez, je vais suspendre les travaux...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Je vais suspendre les travaux quelques minutes. De retour à 22 h 5.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Juste avant la suspension, nous étions en train d'étudier l'amendement qui introduit les articles 197.1 à 197.7, et je pense que nous avions fait le tour des dispositions sur le plan des explications. Je ne sais pas s'il y a d'autres questions.

Mme Lemieux: ...M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget, oui.

Mme Lemieux: On commence en parlant des actes constitutifs de 28 municipalités. Je n'ai pas fait le recoupement, mais je comprends que, dans l'ensemble des dispositions 197.1 à 197.7, il s'agit des 28 municipalités, là, qui sont quelquefois à deux endroits ou... Mais, au total, c'est 28 municipalités.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Quand on dit, dans les notes, dans les explications: «Les municipalités ont toutefois cru, à tort, que cette obligation s'appliquait également à toutes les élections générales subséquentes», et un peu plus loin on dit: «L'acte constitutif contient une disposition qui laisse entendre que la municipalité est tenue, aux fins de toute élection générale, de diviser son territoire en districts», de quoi pouvait avoir l'air cette disposition pour donner lieu à cette interprétation-là de la part des municipalités?

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): L'explication s'en vient.

n(22 h 20)n

Mme Lemieux: Oui, ça va.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: À Saint-Flavien ? c'est l'endroit que va visiter le député de Mercier cet été ? à Saint-Flavien...

Mme Lemieux: Je ne sais pas. Je sais qu'il vous en a parlé, mais il ne m'en a pas parlé à moi.

M. Fournier: Il nous a parlé de son été et de son maillot de bain. Et le décret, qui peut déroger de façon ponctuelle et temporaire à la loi générale, disait ceci: Pour toute élection générale suivant la première élection générale ? c'est assez... c'est assez beaucoup ? le territoire de la nouvelle municipalité est divisé en six districts électoraux, conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, soit trois districts par secteur formés du territoire de chacune des anciennes municipalités. La loi générale ne permettait pas cela, sauf pour le cas ponctuel de la première occasion, mais pas pour une application permanente. Mais... j'aurais pensé comme eux.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur l'amendement?

Mme Lemieux: Moi, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant les articles 197.1 à 197.7 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que les amendements... est-ce que l'article... les articles 197.1 à 197.7 sont adoptés?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Sur division?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Sur division. Nous en sommes maintenant à l'article 198 et nous avons un amendement?

Une voix: Une nouvelle version.

Le Président (M. Ouimet): Une nouvelle version d'amendement, que nous sommes en train de distribuer. M. le ministre, est-ce que les notes explicatives accompagnent la nouvelle version?

M. Fournier: Il y aura transmission des notes explicatives dès qu'elles pourront parvenir à l'opposition.

Mme Lemieux: ...M. le Président, jamais utilisées à mauvais escient.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ne repartons pas sur cette lancée, de grâce!

M. Fournier: Mais je pense qu'elles s'en viennent. Je pense que les notes explicatives s'en viennent. Je veux juste expliquer d'abord pourquoi il y a une nouvelle version, en fait surtout souligner l'endroit où il y a lieu de... où il y a la différence, c'est 198.1.2°, à la quatrième ligne du 2°, là, ce qui a été ajouté, qui n'apparaissait pas dans l'amendement initial, c'est «compte tenu des adaptations nécessaires», qui a été ajouté.

Mme Lemieux: ...je n'ai pas suivi.

M. Fournier: La seule différence qu'il y a entre la copie... les amendements antérieurs et la nouvelle copie de l'amendement...

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: ...se trouve à la deuxième page, à 198.1.2°, dans le premier paragraphe, à la quatrième ligne, où on a ajouté l'expression «compte tenu des adaptations nécessaires et notamment des suivantes».

Mme Lemieux: C'est la phrase...

M. Fournier: C'est ça, c'est le petit bout de phrase qui...

Mme Lemieux: ...qui se distingue de la première version des amendements que vous avez déposés il y a quelques jours.

M. Fournier: Exact.

Mme Lemieux: O.K. Parfait.

M. Fournier: Revenons donc à l'ensemble de l'explication.

L'amendement remplace l'actuel article 198 par trois nouveaux articles.

Le nouvel article 198 a pour objet de dispenser une ville qui est visée par le projet de loi n° 9 et dont le territoire sera démembré de l'obligation de diviser son territoire en districts électoraux aux fins de l'élection générale de 2005. La division du territoire de la ville et de toute municipalité reconstituée sera en effet effectuée selon ce que prévoient les articles 50 et 75 du projet de loi n° 9. Une exception est toutefois prévue pour la ville de Montréal. En effet, même si le territoire de la ville de Montréal est démembré, l'article 198 oblige la ville à diviser en districts électoraux les neufs arrondissements dont le conseil est composé exclusivement de conseillers de ville, sur le territoire de l'ancienne ville de Montréal. Ça, c'est pour le 198.

198.1 a pour objet d'accorder à la municipalité de Saint-Honoré et aux villes qui sont visées par le projet de loi n° 9 et dont le territoire ne sera pas démembré le choix de procéder à la division de leur territoire en districts électoraux aux fins de l'élection générale de 2005 ou de laisser s'appliquer de nouveau la division qui s'est appliquée aux fins de leur élection générale antérieure.

L'article 198.1 accorde aux municipalités qui choisissent de procéder à la division de leur territoire un délai additionnel à celui que prévoit la loi sur les élections et les référendums dans le monde municipal. L'article 198.1 prévoit également que, si la municipalité qui a fait ce choix n'adopte pas son règlement de division dans le délai fixé, la division de son territoire sera celle qui s'est appliquée lors de son élection générale antérieure.

L'article 198.1 prévoit une disposition particulière pour la ville de Saguenay. En effet, cette dernière devra, si elle décide de procéder à la division de son territoire aux fins de l'élection de 2005, respecter la répartition des districts qui est prévue dans l'annexe D de son décret de constitution. Selon le décret, l'annexe D n'était applicable qu'aux fins de l'élection générale qui a eu lieu en 2002. La répartition qui y est prévue est la suivante... Je vous laisse la regarder.

Enfin, il est prévu que l'article 198.1 ne s'applique pas à la ville de Montréal, puisque le cas de cette ville est réglé par l'article 198.2.

198.2. Cet article s'applique uniquement à la ville de Montréal dans le cas où son territoire n'est pas démembré. Dans un tel cas, l'article 198.2 prévoit que la ville a le choix, aux fins de l'élection générale de 2005, entre procéder à la division de l'ensemble de son territoire en bénéficiant des délais additionnels qui ont été accordés aux municipalités visées par l'article 198.1 ou être dispensée de cette obligation pour la partie de son territoire autre que celle qui est constituée des neuf arrondissements dont les conseils sont composés exclusivement de conseillers de ville.

Il est prévu que, si la ville choisit de procéder à la division de l'ensemble de son territoire mais qu'elle n'adopte pas son règlement de division dans le délai fixé, c'est la division qui s'est appliquée pour son élection générale de 2001 qui s'appliquera, sauf dans le cas des neuf arrondissements. Dans ce cas, l'article 198.2 prévoit que l'article 31 de la loi s'applique, et ainsi la Commission de la représentation électorale pourra effectuer la division de ces arrondissements conformément aux règles prévues à la loi et en respectant les dispositions de la charte de la ville de Montréal.

Enfin, 198.2 prévoit que, si la ville choisit d'être dispensée de l'obligation de diviser, c'est la division qui s'est appliquée pour son élection générale qui s'appliquera, sauf dans le cas des neuf arrondissements. Dans ce cas, la ville devra procéder à leur division conformément aux règles prévues dans la loi et en respectant les dispositions de sa charte notamment quant au nombre de conseillers. La ville bénéficiera également de délais additionnels pour effectuer cette division.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions? Ou souhaitez-vous les prendre un à un? Oui.

Mme Lemieux: Oui, je crois que... Un à un.

Le Président (M. Ouimet): Alors, en commençant par 198.

Mme Lemieux: Oui, et peut-être l'esprit général de ces articles-là. Quand nous avons fait, je crois que c'est l'étude des crédits... Je vois que le ministre a remis le pichet d'eau devant lui, je ne sais pas comment je devrais interpréter cela...

M. Fournier: ...

Mme Lemieux: Un écran de protection, peut-être?

M. Fournier: ...c'est pour un temps.

Mme Lemieux: Il avait été question de cela, là, la superposition de l'opération des référendums et des... la révision des districts électoraux en vue de l'élection de 2005, constatant qu'il s'agissait de deux opérations assez consistantes en simultané. Donc, c'est le résultat, là, d'un peu... Le ministre à ce moment-là avait dit que son intention, c'était de suspendre, entre guillemets, l'obligation de voir au redécoupage des districts électoraux.

M. Fournier: Oui. En fait, le DGE souhaitait que l'on suspende la division des districts. Alors, on a donné le signal qu'on était pour le faire.

Mme Lemieux: Sur recommandation du DGE?

M. Fournier: Oui. Et, une fois qu'on a procédé ainsi... D'abord, le premier son de cloche qui est arrivé, c'est de Montréal, et Montréal à l'égard des arrondissements de l'ancienne ville de Montréal. Pour l'application de... d'élection, là, des maires d'arrondissements, il était important de revoir ces éléments-là. Alors, Montréal a dit: Je veux bien qu'on suspende, mais pas pour ça. Alors ça, ça a été le lancement de l'opération, pas pour ça.

Nous autres, question qu'on a posée, qui est un peu la question du DGE initiale: Avez-vous le temps? Êtes-vous capables de le faire? La réponse: Oui. Bon. On avance. Si je ne m'abuse, après ça ils ont souhaité pouvoir le faire aussi... juste pour Montréal ou pourraient le faire aussi à l'égard d'autres arrondissements?

Une voix: Montréal?

M. Fournier: Oui.

(Consultation)

M. Fournier: Après ça ? c'est ça ? il y a eu les autres villes qui, après les registres ? et là il y a une variante pour Saguenay ? après les registres, se sont aperçues qu'elles avaient du temps pour procéder à la division, parce qu'il n'y aurait pas... Dans ces registres-là, elles ne rencontraient pas le 10 %, il n'y avait pas de consultation référendaire, alors elles ont signalé qu'elles aimeraient avoir la possibilité de pouvoir le faire.

n(22 h 30)n

Le cas de Saguenay est un cas particulier parce qu'il y a aussi le désir de préserver la division qui existe actuellement, là. Et dans ce cas-là il y a un choix qui leur est offert, alors soit de préserver celui-là ou de procéder à la division... aussi sont dans le groupe, là, où il n'y a pas de consultation référendaire. Essentiellement, c'est ce qui est prévu dans ces dispositions-là.

Mme Lemieux: Montréal n'est pas la seule ville où il y a des arrondissements. C'est davantage l'effet de la loi n° 33 qui obligeait... Parce qu'on pourrait dire la même chose pour Longueuil et pour Québec.

M. Fournier: Pour Montréal, et ça, ça a été ce qui a lancé la réouverture du dossier, c'est que Montréal souhaitait avoir l'élection, bien évidemment, là, de ses maires d'arrondissements, et elle a besoin de reformuler ses districts de l'ancienne ville, là.

Mme Lemieux: Saint-Honoré, là, il y a bien des Saint-Honoré au Québec. On parle de quelle ville de Saint-Honoré?

M. Fournier: Je pense que ce n'est pas celui qui est à côté de Kingsbury. Celle qui est à côté de Saguenay.

Mme Lemieux: O.K., c'est ça, Saint-Honoré.

M. Fournier: Mais, dans le cas de Saint-Honoré, là, on peut préciser quel était son cas particulier, là.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est parce que, Saint-Honoré...

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Saint-Honoré, il y avait une partie de Saint-Honoré qui avait été...

M. Bédard: Ancien Canton-Tremblay.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est ça, là, qui avait été placée dans ? c'est ça ? qui avait été séparée de la ville. Or, si le référendum avait été positif, évidemment il aurait fallu attendre...

M. Bédard: Canton-Tremblay serait retourné dans...

Mme Lévesque (Suzanne): C'est ça. Alors là, comme le référendum a été négatif, la ville de Saint-Honoré peut donc procéder à la division de ses districts si elle le souhaite.

Mme Lemieux: Bon. Dans le cas de villes démembrées, ça va être quoi, le choix des villes résiduelles quant à la question de l'organisation des districts? Ils pourront maintenir les districts tels qu'ils étaient... tels qu'ils sont là? Ils pourraient ne pas en avoir? Ils pourraient... C'est parce que ça ouvre des possibilités, si je comprends bien, là, aux villes résiduelles.

M. Fournier: ...les villes résiduelles, on parle des villes qui vont naître suite au démembrement? Je ne sais pas, là...

M. Bédard: Pas nécessairement.

Mme Lemieux: Les villes centrales, mettons.

M. Fournier: Ah! la ville résiduelle, là, à l'égard de la ville résiduelle. Le cas de figure serait lequel?

Mme Lemieux: Exemple: Québec.

M. Fournier: Exemple: Québec.

(Consultation)

M. Fournier: Ce qui va suivre au niveau des districts va découler évidemment du choix qui sera fait dimanche et, à partir de là, il y aura des dispositions qui seront prises soit via le pouvoir de l'article 50 de la loi n° 9 soit via la loi reconstitutive, là, qui devra être nécessitée pour reconstituer les villes.

Mme Lemieux: Quel est le pouvoir de l'article 50 de la loi n° 9?

M. Fournier: C'est le pouvoir laissé au ministre de voir à l'organisation.

Mme Lemieux: C'est le fun!

M. Fournier: Fun! je vous le dirai après, là.

Mme Lemieux: Oui, je suis prête à gager là-dessus, mais ça, c'est une autre question. Parce que Québec a des districts dans les arrondissements, compris dans les arrondissements. Ce n'est pas les mêmes limites, là. Donc, il pourrait y avoir... Donc, les dispositions, ici, qui sont présentées aujourd'hui ne règlent pas ces...

M. Fournier: Ça ne touche pas ça, là. Ça, c'est une mesure qui vient préciser qu'il n'y a pas de division. Dans le cas de Montréal, si elle veut en faire, elle peut les faire pour son ancienne ville; dans le cas de Saguenay, dans le cas de ceux qui n'ont pas été démembrés, mais, dans le cas des démembrements, à part Montréal, ça ne touche pas à ça.

Mme Lemieux: Je comprends qu'on l'a fait à l'article précédent, on le fait également maintenant. Je comprends que l'esprit, à l'époque, de... temporairement, sur deux élections, de permettre la constitution de districts avait pour objectif d'essayer de laisser une composante territoriale qui faisait référence à... les territoires des municipalités qui étaient fusionnées. Je comprends que là on tend à fixer ces territoires-là... quand on a la possibilité, par exemple à Saguenay, de maintenir les districts qui étaient des aménagements permettant de préserver le sentiment d'être représenté de ces communautés, là on laisse la possibilité à ce que cette organisation-là demeure.

M. Fournier: Là, on parle du cas de Saguenay.

Mme Lemieux: Par exemple, Saguenay, oui.

M. Fournier: Mais, dans la modification, c'est vraiment le cas de Saguenay seulement qui s'applique, et c'est aux fins de l'élection de 2005.

Mme Lemieux: Sous-entendant qu'après?

M. Fournier: Sous-entendant qu'après il devra refaire ses divisions. Je ne veux pas empêcher un Parlement successif... puis on vu tantôt pour Montréal tous les cas où il y a eu des lois qui ont prolongé des choses. Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas d'autres lois qui ne prolongeraient pas de choses, là, mais...

Mme Lemieux: Par exemple, pour Saguenay...

M. Fournier: ...l'objectif, c'est pour 2005.

Mme Lemieux: Pour Saguenay, si on n'adoptait pas cette disposition-là, quel effet ça aurait sur la prochaine élection municipale?

M. Fournier: Dans le cas de Saguenay, donnons un exemple. En faisant la redivision, l'arrondissement Chicoutimi ? le député de Chicoutimi va nous aider ? qui contient huit...

M. Bédard: L'ensemble, ça fait huit au total.

M. Fournier: Bien, dans l'arrondissement Chicoutimi, il y a Chicoutimi, Laterrière et Tremblay. En ce moment, Chicoutimi a six districts, Laterrière, un, Tremblay, un. S'ils devaient reprocéder à une division, il y aurait toujours huit districts, mais Laterrière n'aurait pas le sien.

Mme Lemieux: Selon les critères usuels. O.K.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Chicoutimi, vous avez une question?

M. Bédard: Pour compléter là-dessus. Ce que je comprends, c'est que la ville n'a pas à adopter de règlement. Si je vois l'article, l'avant-dernier paragraphe... Autrement dit, si elle ne fait pas de choix, elle n'a pas à adopter de règlement, simplement c'est des anciens districts qui s'appliquent, donc district Laterrière et Canton-Tremblay. Elle n'a pas à adopter de résolution ni de règlement par rapport à ça. C'est ça?

M. Fournier: Si rien ne se passe, les districts tels que vous les connaissez présentement, exactement les mêmes, exactement les mêmes, vont s'appliquer. S'il y avait un mouvement, non seulement, comme on le voyait tantôt, non seulement Laterrière pourrait bouger, mais...

M. Bédard: Surtout Canton-Tremblay, là.

M. Fournier: ...mais les six de Chicoutimi aussi pourraient bouger, c'est-à-dire pourraient ne pas nécessairement avoir la même division.

M. Bédard: Il y aurait le même nombre, sauf que Canton-Tremblay serait plus étendu.

M. Fournier: Oui, il y aurait une révision, là, de tout ça, là. Il y aurait les huit districts pour l'arrondissement Chicoutimi, mais ils ne seraient pas géographiquement les mêmes, ni dans Laterrière, ni dans Canton-Tremblay, ni dans l'ancien Chicoutimi.

M. Bédard: Là, je me disais, ça pose... ça va poser un problème éventuellement, puisque les populations ne seront pas les mêmes, malgré qu'évidemment ? vous connaissez la région ? on a conservé le même nombre de districts, ville Chicoutimi-Jonquière, mais, comme normalement un district... et j'imagine, on essaie de balancer en termes de population, éventuellement ça pourrait causer un certain problème en termes de balancement. C'est ce que je comprends, le choix...

M. Fournier: C'est pour ça que c'est limité à 2005. Et dans le fond il s'agit... c'est une mesure qui est souhaitée pour susciter l'adhésion, pour reprendre une expression consacrée.

M. Bédard: Ou pour éviter...

Une voix: ...

M. Bédard: ...faire ressortir les esprits qui ont animé notre belle région. C'est sage, M. le ministre.

M. Fournier: Voilà.

M. Bédard: Ça vous arrive d'être sage.

M. Fournier: Ça m'arrive. 10 h 40, c'est mon heure, d'habitude. À moins quart, je suis moins bon, mais, à moins vingt, je suis pas pire.

M. Bédard: Ah! un bel adon, comme on dit.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que, Mme la députée de Bourget, pour 198 à 198.2, ça complète les questions que vous aviez?

Mme Lemieux: Je crois que oui, mais j'aurais des commentaires... mais, bon.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires, là...

Mme Lemieux: On est dans la gestion des conséquences.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement introduisant 198 à 198.2. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Fournier: On va-tu faire...

Une voix: ...

M. Fournier: Excusez, après, O.K. Excusez-moi, pardon.

Le Président (M. Ouimet): Adopté, 198...

M. Fournier: Adopté, bien sûr.

Le Président (M. Ouimet): Donc, est-ce que l'article... les articles 198 à 198.2 sont maintenant adoptés?

M. Fournier: Oui.

n(22 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous passons donc à l'article 199.

M. Fournier: 199 a pour but d'annuler l'obligation pour la ville de Chandler de tenir une élection générale en 2004. Cette annulation évite ainsi à la ville de Chandler de tenir une élection générale en 2004 et une autre en 2005, comme l'ordonne le premier alinéa de l'article 511 du projet de loi n° 29 sanctionné le 21 juin 2001.

Le deuxième alinéa de l'article 511 précité, qui prévoit qu'aucune élection générale ne doit être tenue en 2004, ne s'applique pas à la ville de Chandler, puisque cet article est entré en vigueur avant l'entrée en vigueur du décret ayant constitué la ville de Chandler. L'entrée en vigueur subséquente du décret a eu pour effet de donner préséance à l'article 7° de ce décret sur le deuxième alinéa de l'article 511 mais n'a toutefois pas écarté l'application du premier alinéa qui prévoit l'obligation pour toutes les municipalités de tenir une élection générale en 2005.

Bon, il y a eu un chassé-croisé dans les dates d'adoption, ce qui fait que Chandler n'a pas à tenir d'élection générale en 2004.

Mme Lemieux: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va.

Mme Lemieux: J'ai saisi.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas de question, je mets aux voix l'article 199. Est-ce que 199 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Fournier: Il y a un nouvel amendement, que l'opposition n'a pas, pour 199.1.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, vous en faites la présentation, M. le ministre.

M. Fournier: Et je peux même donner la paternité: quiconque de l'opposition.

Mme Lemieux: Bien, je... d'abord au député de Johnson, avec l'appui de la députée de Bourget, finalement.

M. Fournier: Mon seul problème, c'est que le député de Johnson n'est pas présent, alors je pourrais peut-être laisser la députée de Bourget présenter l'amendement.

Mme Lemieux: Alors... Je le fais pour vrai?

M. Fournier: Certainement.

Mme Lemieux: Bien, ça me fera plaisir.

M. Fournier: Et non seulement ça me fait plaisir de vous entendre faire cette proposition, mais nous n'exigerons pas de notes explicatives.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): ...d'eau, vous l'avez observé, c'est bien placé aussi.

Mme Lemieux: Oui. Mais, si le ministre fait encore une autre allusion à «notes explicatives», il joue avec le feu.

Alors, amendement, article 199.1: «Malgré le premier alinéa de l'article 335 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités [...], la vacance au poste de conseiller numéro 3 de la ville de Windsor n'a pas à être comblée d'ici la tenue de la prochaine élection générale.»

Alors, les explications sont simples, mais j'imagine que le ministre a pris quand même quelques informations, là, «by the way».

M. Fournier: Nous avons été informés par les meilleures sources à l'effet que le conseil de ville ? et un consensus local ? s'exprimait à l'effet qu'on pouvait faire bénéficier la ville de Windsor de la possibilité de reporter à 2004 cette élection.

Mme Lemieux: Alors, je pense que ce sera apprécié par les gens là-bas. Et voilà. Nous apprécions.

Le Président (M. Ouimet): Sur l'amendement de la députée de Bourget, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Fournier: Je n'en ai pas.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 199.1 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 199.1 est adopté?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous passons donc à l'article 200. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 200 a pour but de régler, à la demande de la ville de Montréal, un problème auquel elle est confrontée. La ville en effet s'est vue dans l'obligation de procéder à des remboursements substantiels de taxes à la suite de contestations de valeurs inscrites au rôle d'évaluation de l'ancienne ville de Montréal-Est. Elle a procédé au paiement de ces sommes par un recours à son fonds général.

En vertu de la charte de la ville, les dépenses relatives à toute dette d'une ancienne municipalité ? ce qui est le cas ici ? doivent être financées par des revenus provenant du territoire de cette ancienne municipalité. Afin de respecter cette obligation, la ville désire donc adopter un règlement d'emprunt ayant pour objet de rembourser au fonds général les sommes en question afin de pouvoir mettre le remboursement de cet emprunt à la charge du territoire de l'ancienne ville de Montréal-Est, comme l'exige sa charte.

La possibilité d'adopter un règlement d'emprunt pour ainsi rembourser le fonds général de la ville doit être prévue par une disposition particulière parce que la loi ne permet pas de le faire. C'est donc l'objet de la disposition proposée ici qui permet à la ville de rembourser les sommes empruntées au fonds général de la ville; en vertu de l'article 8 de sa charte, le remboursement de cet emprunt sera remboursé à même des revenus provenant du territoire de l'ancienne ville de Montréal-Est.

Le deuxième alinéa de la disposition, qui indique que l'emprunt ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, a pour but d'exempter le règlement de l'approbation par les personnes habiles à voter; il serait en effet illogique de soumettre l'emprunt à la volonté des citoyens alors que la ville ne fait ici que répondre à la volonté du législateur telle qu'exprimée à l'article 8 de sa charte. On a déjà vu ce genre de dispense pour force légale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions sur l'article 200?

Mme Lemieux: Bon. Je comprends que Montréal-Est avait des contestations... c'est-à-dire, suite à des contestations, elle devait rembourser. On parle de quel montant?

Une voix: 14 millions.

Mme Lemieux: 14 millions. Ce n'est pas des pinottes. 14 millions!

M. Fournier: On a une fourchette entre 12 et 14.

Mme Lemieux: Oui, mais ils sont 3 000 de population, là. 14 millions de contestations!

M. Fournier: C'est les raffineries, dit-on.

Mme Lemieux: Mais je comprends que Montréal-Est devait rembourser...

M. Fournier: On dit entre 12 et 14, mais il y en a 7 millions qui ont été pris à même les surplus de l'ancienne Montréal-Est. Donc, on parle plutôt de 5 millions.

Mme Lemieux: D'accord. Et, pour l'autre 7 millions, c'est la ville-centre qui a...

M. Fournier: Le cinq... oui, qui...

Mme Lemieux: 5 ou 7 millions, c'est la ville-centre qui a fourni des fonds...

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: ...à Montréal-Est. C'est les gens qui veulent défusionner, là, hein?

M. Fournier: Je ne sais pas. On verra dimanche.

Mme Lemieux: Bon. Donc, la ville-centre a fourni les fonds, mais évidemment ce sont des dettes attribuables à Montréal-Est. La question, c'est: Pourquoi la possibilité d'adopter un règlement d'emprunt? Parce que c'est Montréal-Est, on permet à Montréal-Est d'avoir un règlement d'emprunt pour rembourser le fonds général de la ville?

M. Fournier: C'est la ville de Montréal qui fait le règlement d'emprunt à la charge des résidents de Montréal-Est, et ce règlement d'emprunt, vu que c'est une obligation légale, ne requiert pas l'approbation du ministre ni celui des citoyens.

Mme Lemieux: Ah! on soustrait... L'effet de l'article, c'est de soustraire un référendum...

M. Fournier: L'approbation du ministre reste. Ce qui ne l'est pas, c'est l'approbation des citoyens.

Mme Lemieux: Étant donné que c'était une dette légale, entre guillemets.

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Est-ce qu'il y a eu jugement là-dedans?

Une voix: Oui.

M. Bédard: C'est ça? O.K. Il n'y a plus de délai de contestation. Le jugement est exigible actuellement. O.K. Donc, Montréal doit payer.

M. Fournier: Il y a eu des paiements en trop, finalement, là. Les paiements ont été faits, et il faut rembourser.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Peut-être que le ministre va me dire que c'est hypothétique, mais l'adoption de l'article 198, qu'on vient de faire, est aussi hypothétique. Que se passe-t-il, en cas de défusion de Montréal-Est, avec cette disposition-là?

M. Fournier: C'est la même logique. La dette de Montréal-Est avant la fusion est devenue la dette des résidents de Montréal-Est dans la fusion. Il va rester la dette des résidents de Montréal-Est après le démembrement.

Mme Lemieux: Mais c'est quand même le conseil de ville de la ville-centre qui aura fait un règlement d'emprunt au nom, entre guillemets...

M. Fournier: Mais il va y avoir des partages qui vont être faits, là. De toute façon, la question... la grande question étant à peu près celle-ci: Qui paie? Dans le fond, des pétrolières, si j'ai bien compris ? présumément, c'est elles ? ont payé, ont contesté le paiement qu'elles ont elles-mêmes fait disant que c'était trop, ont gagné, et celui qui avait reçu le paiement ? Montréal-Est de toute évidence, à l'époque ? doit rembourser. Alors, ce sont les résidents de cette région-là qui supportent cette dette-là. C'était une dette d'avant, de pendant et d'après qu'ils vont continuer de supporter.

Mme Lemieux: Oui, oui. Non... je peux très bien comprendre qu'est-ce qui va arriver. Mais je comprends que Montréal-Est avait des liquidités à peu près pour 7 millions, avait des surplus pour plus ou moins 7 millions pour rembourser, mais qu'ils ont un besoin d'aide pour procéder au remboursement entier.

M. Fournier: Je ne sais pas si on peut dire qu'ils avaient besoin d'aide, parce que, lorsque c'est arrivé... Probablement que le jugement est arrivé...

Une voix: ...

M. Fournier: Le jugement est arrivé après la fusion, et donc l'autorité qui pouvait procéder à ce moment-là, c'était la ville.

n(22 h 50)n

Mme Lemieux: O.K. Dans la loi n° 9, il y a une disposition quelque part ? je ne me rappelle plus le numéro de l'article ? mais qui dit en gros que toute dépense qui excède tant de milliers de dollars devra, durant la période de transition, être approuvée par le ministre ? en substance, là. Est-ce qu'il y a une collision frontale entre cet article-là qui pourrait être adopté...

M. Fournier: ...

Mme Lemieux: Non, je disais que, dans la loi n° 9, il y a un article ? je ne l'ai pas avec moi, là ? mais, en substance, qui dit que toute dépense au-delà de tant de milliers de dollars ? je ne me souviens plus du montant ? générée dans un territoire où il y a une défusion, durant la transition, doit être approuvée par le ministre et/ou le comité de transition ? je ne suis pas trop sûre. Est-ce que l'adoption et la mise en vigueur de l'article 200 pourrait entrer en collision frontale avec ce que je viens de vous dire qui est dans la loi n° 9?

M. Fournier: De toute façon, l'article 200 prévoit que le règlement ne requiert que l'approbation du ministre. Alors, même si, dans la loi n° 9, il y a l'assentiment du ministre ou du comité de transition, dans ce cas-ci j'ai l'impression que, si nous étions dans l'hypothèse du comité de transition du projet de loi n° 9, il faudrait peut-être lire un «et» plutôt qu'un «ou», à cause de la nouvelle disposition in fine de 200.

Mme Lemieux: Une dernière question. À la demande de la ville de Montréal... on dit que cet article est présenté à la demande de la ville de Montréal, il y a les résolutions qu'il faut, et de Montréal-Est, de l'arrondissement Montréal-Est?Pointe-aux-Trembles et Rivière-des-Prairies, et la ville de Montréal qui le confirme, j'imagine, ou enfin...

M. Fournier: C'est une demande de la ville. En fait, pour être franc, il y a une obligation qui découle du jugement et, de cette obligation-là, la loi fait en sorte que ce sont les résidents de là qui doivent l'assumer.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur l'article 200, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 200 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. À ce moment-ci, M. le ministre, je veux juste rappeler aux membres de la commission qu'il nous reste à peu près une quarantaine d'articles à étudier qui touchent le domaine municipal à proprement parler. Avant notre suspension des travaux, on avait indiqué au député de Saint-Hyacinthe vraisemblablement qu'on allait pouvoir étudier les articles touchant la production porcine au retour, vers les 20 heures. Alors, je voulais juste vous indiquer, M. le député de Saint-Hyacinthe, qu'avec 40 articles du domaine municipal je crains qu'on ne pourra pas...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Je pense que c'est une quarantaine. On a fait le calcul, là, il y en a au moins une quarantaine, oui. Et les articles suspendus sont assez nombreux. Alors, je voulais juste donner des indications très claires à notre collègue député de Saint-Hyacinthe qui attend impatiemment d'attaquer d'autres dispositions touchant le domaine de l'agriculture.

M. Dion: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. C'est une chose très précieuse que vous venez de dire là. Vous savez, pour avoir voyagé beaucoup dans la région de Montréal, j'ai l'expérience que, quand on traverse sur l'île, on ne sait jamais quand on peut en ressortir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Vous avez tout à fait raison.

M. Dion: Merci quand même.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous poursuivons.

M. Bédard: ...amendement.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Peut-être simplement, si on n'a pas le temps, peut-être avoir... Le député a déposé quand même en bloc certains amendements. Peut-être avoir, d'ici la fin, s'il reste quelques minutes à la fin, avoir les impressions du ministre par rapport aux amendements, quand on sera rendu là, vers la fin.

M. Fournier: D'ailleurs, on risque d'avoir un petit peu plus de temps pour la période de la fin parce que, par rapport à ce que vous dites, il y a des retraits, il y a des amendements qui sont simplement des retraits. Alors, dans la quarantaine, il y en a une vingtaine qui vont être retirés, ce qui fait que finalement ça fait peut-être plus une vingtaine qu'on a. Mais en tout cas peu importe, dans le calcul...

Le Président (M. Ouimet): Mais il y a des amendements qui introduisent un certain nombre d'articles, là aussi, là.

M. Fournier: Mais tout ça...

Le Président (M. Ouimet): Il reste pas mal de travail.

M. Fournier: Tout ça pour dire que bien sûr, là, quand on va avoir fini ce petit bout là, là, je vais répondre à chacun de vos amendements puis je vais vous dire ceux qu'on peut accepter ou non. Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, poursuivons. L'article 201, maintenant.

M. Fournier: Il modifie le cycle triennal que doit respecter l'évaluateur de la municipalité régionale de comté de Nicolet-Yamaska dans l'établissement des rôles d'évaluation successifs de la municipalité de Pierreville. Actuellement, le cycle applicable fait en sorte que le rôle actuel de cette municipalité s'applique pour les exercices 2004 à 2006 et que le prochain devrait être dressé pour 2007 et 2009.

La municipalité de Pierreville est issue d'un regroupement survenu en juin 2001 et le cycle triennal applicable à son rôle est le même que celui qui s'applique au rôle de la ville de Nicolet, elle-même issue d'un regroupement survenu en 2000. En raison de ces regroupements rapprochés, plusieurs unités d'évaluation contenues dans les rôles d'anciennes municipalités assujetties à d'autres cycles ont été transférées dans les rôles devant être dressés simultanément pour les deux nouvelles municipalités. Il s'en est suivi un déséquilibre dans la répartition du travail que doit faire d'une année à l'autre l'évaluateur de la municipalité régionale de comté.

Pour rétablir l'équilibre, les rôles des deux nouvelles municipalités doivent cesser d'être dressés la même année. L'époque de l'établissement du rôle de la municipalité de Pierreville doit être changée pour coïncider avec celle où l'évaluateur a actuellement moins de travail, soit la période où il prépare les rôles entrant en vigueur en 2005.

À cette fin, l'article 201 prévoit donc deux choses. Le premier alinéa réduit de deux ans la durée du rôle actuel de la municipalité en prévoyant qu'il s'applique uniquement pour 2004. Le second alinéa établit les futurs cycles triennaux dont parle l'article 14 en créant la fiction juridique selon laquelle le rôle actuel est réputé avoir été dressé pour 2002-2003-2004. Cela fait en sorte d'obliger l'évaluateur à dresser un nouveau rôle pour les cycles 2005 à 2007 et pour chaque cycle triennal suivant.

Mme Lemieux: Ma seule question: Est-ce que ces dispositions vont mettre en péril l'intangibilité de l'unité d'évaluation?

M. Fournier: C'est une question excessivement importante. Je vais répondre non plutôt que de passer la parole...

Mme Lemieux: Non, non, ne répondez pas, s'il vous plaît.

M. Fournier: ..à mon collègue. Moi non plus, ça ne me tentait pas de parler d'intangibilité.

Mme Lemieux: Non, non, ça, ça va. Je pense qu'on a vu quelques dispositions comme ça. Je constate une formulation fort heureuse pour décrire le regroupement de Pierreville, issue d'un regroupement survenu en juin 2001. C'est joliment formulé.

M. Fournier: Il faudrait que, des deux côtés, nous retenions des épisodes qui sont maintenant historiques. De 2002, oui. 202?

Le Président (M. Ouimet): Alors, 201, nous allons l'adopter?

M. Fournier: Avec beaucoup de plaisir.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il est adopté? 201 est adopté. 202. M. le ministre.

M. Fournier: Il vise à valider les règles d'imposition adoptées par le conseil de la ville d'Asbestos pour les exercices financiers de 2000 à 2003. Selon ces règlements, la ville a imposé un taux de taxe différent pour les immeubles situés dans le secteur correspondant au territoire de l'ancienne municipalité de Trois-Lacs sans que la loi ou une disposition du décret de regroupement ne lui permette d'agir ainsi.

L'article 202 a également pour effet d'habiliter la ville d'Asbestos à verser, en 2004 et 2005, des crédits de taxes aux propriétaires des immeubles situés dans ce même secteur.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Est-ce que ça a créé des problèmes, ça, le fait d'avoir imposé un taux de taxe différent...

M. Fournier: Si ça a créé des problèmes à...

Mme Lemieux: ...sans qu'il y ait une disposition qui leur permettait de le faire?

M. Fournier: Il n'y en a pas eu, mais le fait qu'il n'y ait personne qui ait soulevé une difficulté ne change pas le fait que c'était illégal, et donc il faut le rendre légal.

Mme Lemieux: ...essentiellement une difficulté. O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: L'automénage s'imposait.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: On indique un montant, un crédit de 100 $. Ça a été fixé de quelle façon, simplement?

M. Fournier: La fixation du montant de 100 $? Ah! bien là, par exemple... C'est un montant par... par 100 $ d'évaluation, un crédit de taxes dont le montant...

M. Bédard: O.K., c'est par 100 $. O.K.

M. Fournier: Oui, on ne l'avait pas lu, le «par». On avait sauté le «par».

M. Bédard:«...établi en fonction de...» O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je mets l'article 202 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Lemieux: Adopté.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 203.

M. Fournier: L'article a pour effet de prolonger jusqu'au 31 décembre 2004 le délai accordé au gouvernement pour modifier le décret de constitution de la ville de La Tuque. En vertu des dispositions législatives applicables à la ville de La Tuque, le gouvernement avait jusqu'au 2 mai pour modifier le décret de la ville.

Pour modifier pourquoi le décret?

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Me Drouin.

n(23 heures)n

Mme Drouin (Andrée): O.K. À l'heure actuelle, dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale, il est prévu que le gouvernement peut modifier... dans les six mois de la date d'entrée en vigueur d'un décret, le gouvernement peut le modifier pour corriger des erreurs ou pour ajouter des choses. Mais, après le six mois, c'est par voie législative uniquement qu'il est possible de modifier le décret.

Alors, dans le cas de La Tuque, la municipalité demande... le gouvernement veut s'autoriser un autre six mois pour pouvoir apporter certaines corrections au décret de regroupement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, 203, je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 203, adopté. 204.

M. Fournier: C'est une disposition transitoire liée à la suppression des délais supplémentaires prévus dans le cas des municipalités régionales de comté dont le territoire est compris dans celui d'une communauté métropolitaine ou contigu. Il prévoit que le raccourcissement des délais ne s'appliquera pas à un délai qui a commencé à courir au moment de l'entrée en vigueur de la loi, afin de prévenir tout problème d'interprétation à cet égard.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, je mets l'article 204 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 204, adopté. 205.

M. Fournier: C'est une disposition transitoire. Elle prescrit la conservation de tout règlement que la ville de Québec aurait pu prendre en vertu de l'article 105 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec en matière d'occupation et d'entretien de bâtiments sur son territoire avant l'abrogation technique de cet article.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'article 205?

Mme Lemieux: Mais ça semble assez mystérieux.

M. Fournier: Oui... Excusez-moi?

Le Président (M. Ouimet): Mystère.

Mme Lemieux: C'est mystérieux.

M. Fournier: C'est mystérieux?

Mme Lemieux: Oui.

M. Fournier: D'abord, il s'agit d'un pouvoir qui a été généralisé à toutes les villes, sauf que Québec était la seule qui avait un règlement en ces matières, qui avait le pouvoir.

Mme Lemieux: Ah oui, d'accord.

M. Fournier: Ayant le pouvoir, elle a pu faire un règlement découlant de cela, et... le protéger.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets l'article 205 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons un amendement qui introduit un article 205.1.

M. Fournier: Je propose qu'on le suspende. C'est une mesure porcine.

Le Président (M. Ouimet): 205.2.

M. Fournier: Encore une mesure porcine.

Le Président (M. Ouimet): Suspendu. 206, maintenant.

M. Fournier: Il traite de la prise d'effet des dispositions du présent projet de loi qui apportent des changements de fond sur des matières fiscales. Ces dispositions ont effet aux fins de tout exercice financier à compter de celui de 2005. Cette façon de faire évite que des suppléments de taxes doivent être payés ou que des remboursements de taxes doivent être effectués pour l'exercice 2004, qui sera à moitié écoulé lors de l'entrée en vigueur du projet de loi. Elle permet également de maintenir l'application des anciennes règles dans le futur, lorsqu'il s'agit d'une situation applicable à un exercice antérieur à celui de 2005, tout en permettant d'appliquer simultanément et dès maintenant les nouvelles règles lorsqu'il s'agit d'une situation applicable à un exercice postérieur à celui de 2004.

Les dispositions visées sont celles qui concernent les taxes et les surtaxes ? un des sujets qui nous a particulièrement animés ? ainsi que la grande question de l'intangibilité de l'unité d'évaluation, la participation du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir aux échanges avec l'évaluateur à l'égard de l'évaluation de certains immeubles à vocation unique de nature institutionnelle ainsi que la division d'une unité d'évaluation dont le terrain appartient à un organisme public et sert d'assiette au bâtiment d'autrui.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets l'article 206 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 207.

M. Fournier: Il y a un nouveau amendement, 206.1.

Le Président (M. Ouimet): Oh! nous ne l'avons pas, M. le ministre.

M. Fournier: Il vient de la gauche, mais il ne vient pas de la droite. C'est lié à un article suspendu...

Une voix: 57, je crois.

M. Fournier: Est-ce que l'article 57 a été suspendu? Est-ce qu'on pourra, lorsqu'on rappellera 57, rappeler 206.1 avec?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, moi, je vous propose de l'introduire, on va le suspendre et puis on l'étudiera en même temps.

M. Fournier: Que 57, parce qu'il va avec 57.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier: Oui. Alors, introduisons 206.1. On pourrait faire la distribution. On a fait la distribution. On le suspend, on le regarde à 57. Parfait. Et, si cela est...

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'ai compris que ça va, là?

M. Fournier: Puisqu'il va être suspendu de toute façon. On peut passer à 207 peut-être?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Oui. Alors, 207, M. le ministre.

M. Fournier: Il effectue une modification implicite et transitoire au règlement sur la forme ou le contenu minimal de divers documents relatifs à la fiscalité municipale, laquelle vaut jusqu'à l'entrée en vigueur de la prochaine modification expresse de ce règlement. Les dispositions du règlement qui sont modifiées implicitement et transitoirement sont celles qui mentionnent le pouvoir du secrétaire municipal prévu au troisième alinéa de l'article 81. Il s'agit du cas où une unité d'évaluation ou un établissement d'entreprise est inscrit au nom de plusieurs personnes et où le secrétaire décide de transmettre l'avis d'évaluation et le compte de taxes concernant l'unité ou l'établissement à une seule de ces personnes, tout en indiquant que le document s'adresse aussi aux autres personnes, non énumérées dans celui-ci mais plutôt désignées collectivement. La modification implicite et transitoire consiste à lire ces dispositions comme si le mot «greffier» qui y est utilisé visait aussi l'évaluateur, lorsque ce dernier hérite de la tâche de transmettre l'avis d'évaluation et le compte de taxes en application du nouveau pouvoir instauré par l'article 132.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions sur l'article 207? Ça semble aller. Je le mets aux voix.

Mme Lemieux: Non, je pense que c'est en toute logique avec ce qu'on a adopté jusqu'à maintenant. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 207 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 208, maintenant.

M. Fournier: Il prévoit que la précision confirmant le droit d'un organisme municipal d'exiger le paiement d'un prix pour l'étude d'une demande et la réponse de celle-ci a un effet rétroactif au 24 août 1989. Cette date est celle où les dispositions relatives à la tarification introduite dans la Loi sur la fiscalité municipale ont pris effet. Cette prise d'effet était liée à l'entrée en vigueur du Règlement sur les conditions ou restrictions applicables à l'exercice des pouvoirs de tarification des municipalités. Cette rétroactivité s'explique, comme il a été mentionné lors de l'étude de 159, par le fait que la précision apportée par cet article confirme l'interprétation soutenue depuis le début par le ministère et appliquée depuis par plusieurs organismes municipaux.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. 208, est-ce qu'il est adopté? Adopté. 209, maintenant.

M. Fournier: Il y a 208.1. L'avez-vous?

Le Président (M. Ouimet): Ah! 208.1.

M. Fournier: Oui, très bien. Il rend possible la rétroactivité d'un règlement qui serait adopté en 2004 en vertu du nouveau cinquième alinéa de l'article 252. Il s'agit du règlement par lequel l'organisme municipal percepteur des taxes retarde l'échéance d'un versement lorsque le débiteur est fiscalement responsable d'une unité d'évaluation comprenant une exploitation agricole enregistrée. Cette rétroactivité permettrait d'annihiler les conséquences financières, comme l'ajout d'intérêts et de pénalités, qui ont pu résulter du fait qu'un tel débiteur a omis de respecter, avant l'entrée en vigueur du nouveau règlement, l'échéance fixée pour l'ensemble des contribuables quant à tout versement de taxe.

Mme Lemieux: En termes simples?

M. Fournier: Ça s'applique pour 2004 et il y aurait une possibilité de reporter dans le temps le versement des exploitants agricoles et de considérer, pour ceux qui ne l'auraient donc pas payé, en ce moment, qu'ils n'ont pas à assumer intérêts et pénalités, puisque le paiement reporté pour l'automne, saison des récoltes, n'est pas encore rencontré, bien que la date du paiement, elle, aurait été dépassée.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 208.1 est adopté? Adopté. 209, nous avons un amendement. M. le ministre.

M. Fournier: Eh bien, il s'agit de remplacer l'article 209 et de le... d'incorporer, plutôt, les articles 209 à 209.1.

Le Président (M. Ouimet): 209.4.

M. Fournier: 209.4, excusez-moi. L'amendement remplace 209. Celui-ci prévoit que les hausses relatives au traitement des élus municipaux apportées par les articles 184 à 186, tels qu'ils existaient avant leur remplacement par amendement, commencent à s'appliquer le 1er janvier 2005. Les nouvelles dispositions découlant des amendements en matière de traitement réduit donnent au gouvernement le pouvoir de fixer par règlement les montants pertinents pour éviter le vide juridique et pour prévoir quels montants s'appliquent en attendant l'entrée en vigueur du règlement gouvernemental. C'est ce que font les nouveaux articles 209 à 209.4.

n(23 h 10)n

Pour ce qui est du nouvel article 209 en particulier, il fixe, pour chacune des six tranches de la population, le montant par habitant qui sert transitoirement à établir la rémunération annuelle minimale du maire lorsque celle-ci est calculée en fonction de la population. Les montants ainsi fixés résultent de la majoration des montants actuels effectuée pour tenir compte de la hausse de l'indice des prix à la consommation constatée depuis le moment... depuis 1997, tiens, jusqu'en décembre 2003.

209.1. Pour éviter le vide juridique, 209.1 prévoit quels montants s'appliquent en attendant l'entrée en vigueur du règlement gouvernemental pertinent et, s'il s'agit du maximum de l'excédent de rémunération procuré à un maire du fait que sa rémunération minimale est calculée en fonction de la population accrue, qu'on nous a déjà expliqué comme étant de calculer une personne comme en valant 1,40, quelque chose comme ça...

Une voix: 1,25.

M. Fournier: ...1,25, pour tenir compte des villégiateurs plutôt qu'en fonction de la population officielle. Encore ici, le montant fixé résulte de la majoration du montant actuel effectuée pour tenir compte de la hausse de l'indice des prix à la consommation 1997 à 2003.

Mme Lemieux: Je pense que j'ai compris l'esprit des autres.

M. Fournier: Et je vous en remercie.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sommes-nous prêts, dans ce cas-là, à les adopter, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement introduisant les articles 209 à 209.4 est adopté. Est-ce que les articles 209 à 209.4 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 210, maintenant.

M. Fournier: Il prévoit le maintien du plus récent arrêté ministériel relatif aux rémunérations des élus de l'Administration régionale de Kativik, malgré le fait que les articles 189 à 191 font disparaître les dispositions en vertu desquelles l'arrêté a été pris. Pour l'avenir, l'article 210 crée une présomption sur laquelle l'arrêté est réputé avoir été pris en vertu de la nouvelle disposition habilitante introduite par l'article 192.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, est-ce que l'article 210 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 211.

M. Fournier: 211 prévoit que les montants prescrits par le plus récent arrêté ministériel relatif aux rémunérations des élus de l'ARK sont réputés s'être appliqués depuis le 1er janvier 2002. Cette rétroactivité correspond à la réalité, même si l'arrêté mentionne qu'il réagit au 1er janvier 2003.

Mme Lemieux: Les explications qu'on a eues, là, au cours de la soirée, là, j'imagine que tout ça marche, là? Tout ça fonctionne?

M. Fournier: Oui, oui. C'est sûr.

Mme Lemieux: Non, non, mais c'est parce qu'on n'avait pas parlé de rétroactivité, là, à ce moment-là, là.

M. Fournier: Là, il s'agit de... on l'a dit un peu tantôt, si je ne me trompe pas.

(Consultation)

M. Fournier: Le 1er avril 2002, il y aurait eu comme l'entente. Après ça, cette entente-là, ils ont déjà administré en conformité de l'entente, mais l'entente elle-même, elle n'a légalement pris sa place que le 1er janvier 2003. Alors, il s'agit de légaliser la période d'avril 2002 à janvier 2003.

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 211 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 211, adopté. L'article 212, maintenant.

M. Fournier: Il valide les rémunérations et indemnités qui ont été versées aux élus de l'ARK entre la réforme qui introduit le concept de l'indemnité non imposable et le moment où on a commencé à appliquer le plus récent arrêté ministériel relatif aux rémunérations. Il s'agit donc de la période où le calcul des montants a été régi successivement par les dispositions transitoires de 1996 ayant installé la réforme et par l'arrêté de 1997 calqué sur les dispositions transitoires.

Lors de l'étude de l'article 194, on a illustré le principal problème d'interprétation qui s'est posé à l'égard de ces dispositions. Ce problème, entre autres, a entraîné le paiement de sommes qui n'auraient pas dû être versées aux élus de l'ARK. Pour éviter des débats judiciaires et des remboursements problématiques, l'article 212 valide ce qui a été versé, même de façon non conforme.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets 212 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Un amendement qui introduirait 212.1.

(Consultation)

M. Fournier: Cet article, 212.1, je ne sais pas si l'opposition l'a dans les mains...

Le Président (M. Ouimet): Nous l'avons tous.

M. Fournier: ...prévoit que les articles 194.1 et 2 ont effet depuis le 16 juillet 2003. Cette date, c'est celle de l'entrée en vigueur du chapitre 3, que les articles du présent projet de loi viennent modifier relativement à l'affectation des excédents d'actif découlant des évaluations actuarielles non antérieures au 31 décembre 2001 ni postérieures au 1er janvier 2003, donc l'année 2002. Et elles s'intéressent, entre autres, à l'idée, si je ne me trompe pas, de la surévaluation des intérêts qui avant étaient les intérêts hypothétiques actuariels, qui ont été remplacés par des intérêts réellement payés.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? 212.1, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le nouvel article 212.1 est adopté? Adopté. Un amendement qui introduit maintenant 212.2 à 212.18.

M. Fournier: Alors, je vais essayer de le dire. Nous allons retirer 212.3 à 212.18. Nous allons proposer un nouveau libellé pour 212.2.

Le Président (M. Ouimet): Alors, moi, je vous suggère de retirer l'amendement que nous avons et de... parce qu'il n'est pas présenté, là, cet amendement.

M. Fournier: Il n'est pas présenté, il n'existe pas, je ne l'ai jamais vu. Je ne l'ai jamais vu.

Le Président (M. Ouimet): Il est déposé aux parlementaires, mais vous ne l'avez pas mis en discussion encore.

M. Fournier: On ne l'a jamais vu. On ne l'a jamais vu.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y avec un nouvel amendement.

M. Fournier: Alors, si j'y vais avec le nouvel amendement, je ferai l'amendement pour insérer l'article 212.2. Ça va? Est-ce que tout le monde l'a, l'article 212...

Le Président (M. Ouimet): Ça, nous ne l'avons pas.

(Consultation)

M. Fournier: L'article 212.2 permet aux municipalités et aux organismes municipaux de verser à la caisse de retraite, en paiement des amortissements des déficits actuariels techniques et des sommes prévues au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 137 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, une obligation émise par la municipalité ou l'organisme à cette fin.

Le sens du premier alinéa est d'établir ce principe de paiement et prévoit que les mesures spéciales temporaires ne s'appliquent qu'à l'égard des paiements découlant des évaluations actuarielles non antérieures au 31 décembre 2001 ni postérieures au 1er janvier 2005. Cette décision de verser ainsi une obligation en paiement des charges imposées à la municipalité ou à l'organisme à la suite d'une telle évaluation actuarielle pourra exceptionnellement être prise par la municipalité ou l'organisme sans que l'accord du comité de retraite ne soit requis.

Le sens du deuxième alinéa. Le deuxième alinéa prévoit que le plafond que pourra atteindre le paiement versé sous forme d'une obligation ne pourra dépasser 17,5 % de la valeur comptable de l'actif du régime.

Le troisième alinéa définit les caractéristiques de l'obligation municipale qui pourra être versée conformément au présent article. Ainsi, l'obligation devrait avoir une échéance maximale de 10 ans, porter intérêt à un taux d'intérêt agréé par le comité de retraite ou, à défaut d'agrément, à un taux correspondant à celui qui s'appliquerait à leurs obligations de 10 ans du marché des obligations du gouvernement fédéral.

Quatrième alinéa. Cet alinéa oblige la municipalité ou l'organisme à informer le plus tôt possible le comité de retraite de sa décision de verser une obligation au paiement de ces charges, mentionnée au premier alinéa du présent article. Donc, il s'agit d'amener comme mode de paiement du... de renflouement, devrais-je dire, l'utilisation de l'obligation.

Un mot peut-être sur 212.2, qu'il y avait avant à 212.18, qu'il y avait et qui est retiré. Il y avait...

Une voix: Est-ce que c'est nécessaire?

n(23 h 20)n

M. Fournier: Si c'est nécessaire?

Mme Lemieux: Non, mais là je... On dit quand même, au sujet de l'article 212.2 et du sens du premier alinéa: «Cette décision de verser ainsi une obligation en paiement des charges imposées à une municipalité ou à l'organisme à la suite d'une telle évaluation actuarielle pourra exceptionnellement être reprise par la municipalité ou l'organisme sans que l'accord du comité de retraite ne soit requis.»

Là, c'est parce qu'on nage dans toutes sortes de contradictions, là. Je ferai remarquer au ministre qu'il y a un autre projet de loi qui est déposé, qui aborde abondamment cette question-là de la participation des retraités, des ex-retraités puis de... Bon. Là, on dit: Bien, tout ça peut se faire sans l'accord du comité de retraite. Je ne le sais pas, là, mais...

M. Fournier: C'est une disposition qui reçoit l'agrément du monde syndical. Puis, si je faisais mon petit aparté sur le parti qui a quitté, dans les amendements, il y avait des mécanismes au niveau de la clause... il y avait une nouvelle clause banquier qui arrivait avec un mécanisme d'arbitrage, et on a retiré tout ça. On s'en tient à la question de l'obligation, qui est limitée. Comme on l'a vu au deuxième alinéa, il y a une proportion, limitée à 17.5 %, et tout le monde comprend en même temps... Parce que c'est vrai qu'on peut dire: Bon, bien là on change la règle, mais ceux qui sont visés par les retraites comprennent aussi qu'il y a en ce moment un test de solvabilité qui n'est pas rencontré. Donc, eux aussi sont ouverts à ce qu'il y ait une solution à cette question-là, balisée.

Mme Lemieux: Mais quelle est la compatibilité? Je n'ai pas d'objection, moi, si vous me dites qu'il y a une entente, là, entre les deux composantes. Quelle est la compatibilité de cette idée-là, «sans l'accord du comité de retraite», alors qu'il y a un autre projet de loi, qui a été déposé par un membre du parti ministériel, qui a pour objet non seulement d'élargir la participation des salariés à ce genre de discussion là, mais même à des bénéficiaires de ces régimes-là?

M. Fournier: Bien, d'abord, la compatibilité vient au fait qu'on parle de deux choses différentes. Ici, on parle de renflouement. C'est un monde de différence avec le partage des surplus. On parle de renflouer un déficit au test de solvabilité pour une période particulière. C'est d'autre chose, forcément. On peut dire qu'on est dans les mêmes eaux, mais disons qu'elle n'est pas à la même profondeur ? ça me surprend encore d'avoir des images comme ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur l'amendement qui introduit 212.2, d'autres questions? Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le nouvel article 212.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 212, il y a un nouvel amendement qui se lit 212.19, qui, j'imagine...

M. Fournier: Vous ne l'avez jamais vu.

Le Président (M. Ouimet): On ne l'a pas vu?

M. Fournier: Ça a l'air que vous ne l'avez jamais vu. Vous ne l'avez jamais vu, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, point 19 n'existe pas. 213.

M. Fournier: Cet article a pour effet de valider toute entente spécifique qui a été conclue par une municipalité ou son mandataire en vertu de l'ancienne Loi sur le ministère des Régions et qui renferme des mesures visant à venir en aide à un établissement industriel ou commercial. Une telle validation est nécessaire, car la présence de telles mesures dans l'entente était interdite dans la Loi sur l'interdiction des subventions municipales. On l'avait déjà vu, là, cette question-là, un peu plus tôt.

Mme Lemieux: Alors, le député de Blainville a l'air satisfait.

M. Legendre: Certainement.

Le Président (M. Ouimet): Il a l'air satisfait? Bien. Il a vu le mot «régions», ministère, Loi sur le ministère des Régions. S'il n'y a pas de question, je mets aux voix l'article 213. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons un amendement relativement à l'article 214.

M. Fournier: Je pense que 214 porte sur l'entrée en vigueur de la loi. Probablement qu'il serait approprié qu'on...

Le Président (M. Ouimet): Qu'on le fasse à la toute fin?

M. Fournier: Qu'on revienne, là, j'imagine, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, on va suspendre l'amendement. Mais, l'amendement, il est introduit, M. le ministre?

M. Fournier: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): L'amendement, il est introduit? Le papier, oui?

M. Fournier: Oui, il est introduit. Est-ce que vous voulez qu'on le règle tout de suite? On peut le régler tout de suite, si vous voulez.

Le Président (M. Ouimet): Il y a ça et il y a l'annexe I. Je vais demander avis du côté de Mme la députée de Bourget, de mes collègues de l'opposition.

Mme Lemieux: Non, ça va, là.

Le Président (M. Ouimet): On peut l'adopter maintenant?

Mme Lemieux: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, allons-y avec la modification à l'article 214.

M. Fournier: O.K. Donc, 214, il y a un amendement. L'amendement à l'article 214 prévoit que les articles modifiant la Loi sur le traitement des élus municipaux quant aux minimum et maximum de rémunération et d'indemnité de même que les dispositions transitoires liées à ces modifications entreront en vigueur le 1er janvier 2005 plutôt que le jour de la sanction du projet de loi. Cela permet d'éviter que des suppléments de rémunération et d'indemnité non planifiés dans les trésoreries municipales ne soient versés... ou doivent être versés pour 2004.

Le Président (M. Ouimet): Notre collègue le député de LaFontaine, M. le ministre, avait une préoccupation pour celle qui fait la transcription de nos débats.

M. Fournier: Ah! Toutes mes excuses pour celle ou celui, je ne présume pas.

Le Président (M. Ouimet): Celle ou celui, oui. Alors, questions sur l'amendement relativement à l'article 214?

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 214 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 214, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Il y a un amendement, maintenant, qui introduit une série d'annexes. Nous les avons?

M. Fournier: En chiffres romains ou en lettres?

Le Président (M. Ouimet): Chiffres romains.

M. Fournier: En chiffres romains.

Le Président (M. Ouimet): Alors, il y a un nouveau texte qui est déposé à l'instant.

M. Fournier: Alors, la...

Mme Lemieux: Pourquoi est-ce que c'est en chiffres romains?

M. Fournier: Il y a deux approches ? c'est un dossier que j'ai étudié récemment ? il y a deux approches pour faire des annexes: en chiffres romains ou en lettres, et on n'est pas certains laquelle qu'on veut prendre, de temps en temps on change pour faire différent. Et on ne s'est pas fixé. Mais, un jour, il faudrait qu'on en parle, quand même, hein? Parce que ça revient, ces temps-ci, souvent dans les débats.

Alors donc, ici on a pris les chiffres romains, et l'amendement introduit donc quatre annexes ? d'ailleurs, c'est les quatre premiers chiffres romains qui seront utilisés ? dans lesquelles sont énumérées les municipalités visées par les mesures prévues dans les articles sur les divisions territoriales, électorales, de municipalités, dont on a déjà discuté précédemment.

Le Président (M. Ouimet): Des questions? Ça va?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement introduisant les quatre annexes est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Est-ce que les annexes sont adoptées?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Maintenant, nous revenons aux articles qui ont été suspendus.

M. Fournier: Je ne sais pas si vous vouliez faire une catégorie parmi ces articles suspendus. La catégorie «non porcin», si je peux m'exprimer ainsi...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Fournier: ...et on vous laisse nous guider, M. le Président, pour la suite des choses.

Le Président (M. Ouimet): Alors, écoutez, moi, je vais vous dire, puis Mme Lévesque, les gens qui vous accompagnent pourront le vérifier avec moi: Les amendements qu'on pourraient qualifier non porcins seraient les suivants... ou qui ne touchent pas aux affaires relatives... 7.1, 66.1...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est ça, c'est ce que je disais, là, «non porcins». Alors, je répète, là: 7.1, 66.1, 88.1, 89.1, 100.1, 101.1 ainsi que 205.1, 205.2.

M. Fournier: Il y a plusieurs porcins là-dedans.

Le Président (M. Ouimet): Parmi ceux que j'ai lus?

M. Fournier: On me dit qu'ils sont à peu près tous porcins.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Ils sont tous porcins. Ça m'embête beaucoup, là.

M. Fournier: Ah! 66.1, c'est bon. Le compte est bon.

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, moi, je vous suggère: on va les regarder ensemble un par un. On va y aller assez rapidement.

M. Fournier: Est-ce que vous avez la liste de tous les suspendus? Ou... ce n'est pas toutes celles-là, là?

Le Président (M. Ouimet): Non, il y en a d'autres qui sont suspendus. Je peux vous donner la liste au complet. Mais je vais les prendre dans leur ordre numérique; dès que ce sera porcin, vous me le dites, et puis on les met de côté. Alors, si on commence avec 7.1.

Une voix: Ça, c'est porcin.

Le Président (M. Ouimet): Ça, c'est porcin. J'ai par la suite 17.

M. Fournier: On a le 17.

Le Président (M. Ouimet): Alors, allons... traitons de l'article 17. Est-ce qu'il y a un amendement à 17?

M. Fournier: Faisons la liste, M. le Président. On est bien partis pour faire la liste.

Le Président (M. Ouimet): Vous voulez faire la liste?

M. Fournier: Oui, oui. Puis, après ça, on va y aller tout de go.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, 17; 29?

M. Fournier: 29, c'est bon. Non porcin.

Le Président (M. Ouimet): 42?

n(23 h 30)n

M. Fournier: 42, non porcin.

Le Président (M. Ouimet): 56?

M. Fournier: Non porcin.

Le Président (M. Ouimet): 57?

M. Fournier: Non porcin ? il y a du monde qui nous écoute, aïe!

Le Président (M. Ouimet): 57 et disons 206.1?

M. Fournier: 206.1...

Le Président (M. Ouimet): Non porcin également?

M. Fournier: Non porcin.

Le Président (M. Ouimet): Bon. 66.1?

M. Fournier: Non porcin.

Le Président (M. Ouimet): 75?

M. Fournier: Non porcin.

Le Président (M. Ouimet): 81?

M. Fournier: Non porcin.

Le Président (M. Ouimet): 82?

M. Fournier: Non porcin.

Le Président (M. Ouimet): 88.1?

(Consultation)

M. Fournier: Porcin.

Le Président (M. Ouimet): 89.1?

M. Fournier: Porcin.

Le Président (M. Ouimet): Porcin. 100.1. Donc, abattage d'arbres, porcin. 101.1?

M. Fournier: Porcin.

Le Président (M. Ouimet): Porcin. J'ai par la suite... attendez une minute. Ah oui! 205.1?

M. Fournier: Porcin.

Le Président (M. Ouimet): 205.2?

M. Fournier: Itou.

Le Président (M. Ouimet): Maintenant j'ai par la suite... oui, c'est ça, tout ce qui est 6.1?

M. Fournier: Ah oui! 6.1, il est un peu porcin, lui.

Le Président (M. Ouimet): 6.1 est porcin. J'ai 165.4.1, 4.2, 4.4. C'est porcin?

M. Fournier: C'est du 6.1, ça. C'est le 6.1.

Le Président (M. Ouimet): C'est tout du porcin. Bien. Alors, moi, je suis en mesure là de vous identifier immédiatement ceux qui sont non porcins. On pourrait les étudier dès maintenant.

M. Fournier: Alors, on vous suit, en commençant par 17.

Le Président (M. Ouimet): Par l'article 17. Des explications, M. le ministre.

M. Fournier: On parle de Gatineau. L'article remplace l'article 77.5 de sa charte en reprenant les dispositions actuelles qui s'appliquent pour l'avenir et en mettant de côté celles qui n'étaient applicables qu'en 2002.

La règle sera la suivante: pour tout exercice financier jusqu'à celui de 2021 inclusivement, la ville peut choisir d'imposer la taxe d'affaires, soit sur l'ensemble de son territoire soit uniquement sur le territoire, parmi ceux des anciennes municipalités qui ont cessé d'exister lors de sa constitution, où cette taxe était imposée en 2001 et 2002.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Alors, est-ce que... S'il n'y a pas de question...

Mme Lemieux: Non, je n'en ai plus, finalement.

Une voix: Le temps a fait son oeuvre!

Le Président (M. Ouimet): ...est-ce qu'on peut adopter l'article 17? Alors, l'article 17 est adopté. L'article 29, maintenant.

M. Fournier: Même chose, M. le Président, mais on est à Lévis cette fois-ci ? on voyage, c'est le député de Mercier qui serait content.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce qu'il y a des questions pour l'article 29? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Mme Lemieux: C'est très rapide.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 42.

M. Fournier: Longueuil, même chose.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Sinon, est-ce que 42 est adopté? Alors, l'article 42 est adopté. Par la suite, l'article 56.

M. Fournier: Même chose, Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Il n'y a pas de questions, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 56 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 57, en tandem avec 206.1.

M. Fournier: Oh! un tandem. Et ça parle de Lachine, en plus.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Non, non. Mais, M. le Président, j'ai une petite question.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si vous avez des questions, là, allez-y.

Mme Lemieux: Ce n'est pas le cas où... Quelles étaient les deux particularités? Ce n'est pas le cas où il y avait une taxe d'eau qui a été imposée, puis ce n'était, disons, pas tellement casher? Une taxe d'eau. Est-ce que c'est le cas d'une taxe d'eau imposée, qui n'était pas tellement casher?

(Consultation)

M. Fournier: C'était de la tarification qui nécessitait d'être plus légalisée.

Mme Lemieux: J'avais demandé au ministre, au moment où on les a examinés, s'il y avait eu certains problèmes, et le ministre avait... Mais je ne veux pas lui mettre les mots dans la bouche, mais je pourrais prendre ses propres mots, là ? je les cherche...

M. Fournier: Il n'y a pas eu de contestation. Ça devait arrêter en 2002, mais ça a été continué après 2002 et ça n'a pas été contesté.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Oui, mais ça a été fait, ça a été illégal, il faut se le dire.

M. Fournier: Ça a été fait et ça a été?

Mme Lemieux: Ça a été fait et illégal.

M. Fournier: Illégal?

Mme Lemieux: Oui, pour l'année 2003.

M. Fournier: Pour ce qui s'est passé après 2002, là?

Mme Lemieux: C'est ça. Mais la vie est bonne, il n'y a pas de contestation. C'est ça que je comprends?

M. Fournier: Mais il y a un autre article qui va venir faire la correction. On peut peut-être le regarder en même temps, peut-être, 206...

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est ça que je disais, je parlais du tandem tantôt.

M. Fournier: Oui, c'est ça, 206.1 vient légaliser au cas où que... Bien qu'il n'y ait pas eu de contestation, ça se peut peut-être que quelqu'un découvre que ça lui tente de contester.

Mme Lemieux: Bon...

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Lemieux: Oui, ça va. Mais des simples citoyens qui posent des gestes, ils ne peuvent pas faire effacer ça, là, comme ça, là, hein? Donc, sur division.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 57 est adopté sur division...

M. Fournier: Et son compagnon.

Le Président (M. Ouimet): ...et l'article 206.1 est également adopté sur division. Bon. Maintenant, l'article 66.1. Ça, c'est un amendement, n'est-ce pas?

M. Fournier: O.K., O.K., O.K. Il y a eu un article 66.1 qui a été distribué. Je pense que là il avait été déposé, là, j'imagine, puisqu'on a commencé à l'étudier. Là, il faudrait le retirer pour déposer un nouvel article pour tenir compte de la discussion constructive...

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, je comprends que l'article 66.1 qui avait été introduit est maintenant retiré, et il est remplacé par un nouvel article 66.1 que le ministre présente à l'instant.

M. Fournier: Que je lirais, M. le Président, et qui dirait ceci: L'article 102.2 de l'annexe C de cette charte édicté par 68 du chapitre 19 est remplacé par le suivant:

«102.2. La ville peut, par règlement, imposer une taxe annuelle pour la présence sur son territoire de toute installation publicitaire, telle une enseigne ou un panneau-réclame, située ailleurs qu'à l'endroit où se trouve l'objet du message publicitaire ? j'insiste: située ailleurs qu'à l'endroit où se trouve l'objet du message publicitaire.

«Le débiteur de la taxe est la personne qui est responsable de la présence de l'installation.

«Le montant de la taxe est établi en fonction du nombre de faces d'affichage que comporte l'installation. Constitue une seule face d'affichage une surface sur laquelle se succèdent en boucle, par des moyens mécaniques ou électroniques, des messages publicitaires différents.

«Le règlement définit les installations visées et précise celles à l'égard desquelles la taxe n'est pas applicable.»

Alors, du débat que nous avons eu, la question qui se soulevait, c'était sur le site du commerce, et là on a fait un amendement qui permet d'éviter cela.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais mettre aux...

M. Fournier: Qui correspond, soit dit en passant, à ce qu'était la demande de Montréal, c'est-à-dire qu'elle ne cherchait pas à aller chercher l'argent chez celui qui opérait son commerce et l'enseigne qu'il avait à son endroit.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je me tourne vers le député de Blainville, qui avait soulevé un peu le questionnement de la rédaction de l'article. Est-ce que ça vous convient, M. le député de Blainville?

M. Legendre: M. le ministre, vous dites que c'est ce qui était prévu... J'ai manqué ce que vous disiez.

M. Fournier: J'ai dit que Montréal, dans sa demande, elle...

M. Legendre: La ville de Montréal?

M. Fournier: Montréal ne cherchait pas à taxer les enseignes publicitaires d'un commerçant sur le site de son commerce, qui, elle, viendra à être chargée par la taxe d'affaires.

Mme Lemieux: Donc, mon père, qui avait un garage, puis il était écrit «Garage Lemieux», on ne va pas lui taxer son affiche?

n(23 h 40)n

M. Fournier: Mais, s'il avait souhaité attirer la clientèle de Châteauguay, par exemple, et qu'il avait mis une annonce du garage Lemieux indiquant le trajet pour s'y rendre, là il l'aurait été.

Mme Lemieux: Oui, mais, comme il était à Sherbrooke, je ne suis pas sûre qu'il aurait été très intéressé.

L'autre question, là: La ville peut, à partir de maintenant, par règlement, imposer une taxe annuelle?

M. Fournier: À partir de la sanction de la loi, qui devrait présumément... non, je ne peux pas dire «présumément», qui devrait se faire à un moment donné, et, lorsque cela sera fait, ça va être pour l'exercice du prochain budget, qui va suivre.

Mme Lemieux: O.K. Mais, moi, j'ai quand même... Est-ce qu'actuellement la ville de Montréal impose ce type de taxe sur des installations publicitaires, etc.?

M. Fournier: Il y avait une disposition, là, qui a été... qui existait là-dessus, mais ils demandaient de la modifier parce qu'ils n'arrivaient pas à l'appliquer. Alors, de façon implicite, je comprends qu'ils ne l'ont pas chargée, parce qu'ils voulaient... ils n'arrivaient pas à le faire. Alors, s'ils l'ont fait, ils l'ont fait en vertu d'une ancienne disposition habilitante, qui doit être suffisante.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Donc, une affiche en bordure de route qui indique, par exemple un restaurant, que le restaurant est à peine plus loin, ça, à ce moment-là, cette affiche-là serait taxable, mais la même affiche sur le terrain du restaurant ne le serait pas.

M. Fournier: Parce que, sur le terrain du restaurant, elle fait déjà partie d'une tarification, d'un paiement, parce que c'est sur le site. C'est accessoire à l'activité commerciale qui s'y tient, il y a déjà un paiement. Mais, sur une autre unité d'évaluation ? dont l'intangibilité ne saurait être remise en question ici ? cela serait chargé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a... Oui?

Mme Lemieux: Non, j'ai une dernière remarque.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

Mme Lemieux: Pour être honnête, j'ai eu un courriel de quelqu'un, je vais lire un extrait au ministre. Puis je trouve que ça mérite des réponses. Je ne nommerai pas le nom, mais c'est quelqu'un qui est dans le domaine de l'affichage. Il est un afficheur.

«En juin 04 ? donc 2004 ? les afficheurs du Québec ont reçu de la part de la ville de Montréal une taxe spéciale de 533 $ par face publicitaire. Cette taxe a été adoptée lors d'un conseil de ville à la fin décembre 2003. Aucun afficheur n'a été mis au courant, et ce n'est qu'en juin 2003, en recevant le compte de taxes, que nous avons été informés. C'est la nature rétroactive de cette taxe qui surprend et que nous désirons nous opposer, puisque celle-ci couvre la période de janvier 2004 à décembre 2004. Il est maintenant impossible aux afficheurs du Québec de réclamer aux annonceurs une taxe rétroactive.» Fin de la citation.

En d'autres mots, il dit: Si un caractère est rétroactif, moi, mon boulot, c'est d'offrir un support technique, je ne peux pas renvoyer la facture à mes clients. Bon. Qu'est-ce qu'on dit à ça?

M. Fournier: Exact. La réponse, elle est assez simple: ce n'est pas rétroactif, dans la mesure où il y avait un pouvoir habilitant octroyant à la ville de Montréal la capacité de charger les panneaux. Cette difficulté... Il y avait une difficulté. C'est pour ça qu'il y a une modification aujourd'hui, il y avait une difficulté.

Mme Lemieux: Un pouvoir octroyant? Est-ce qu'on peut... le pouvoir actuel, là.

M. Fournier: Le pouvoir, c'est celui de...

Mme Lemieux: Dans la charte de la ville?

M. Fournier: Oui. La ville peut... 102.2.: «La ville peut, par règlement, imposer une taxe annuelle dont le débiteur est la personne responsable d'une enseigne lumineuse ou électrique placée sur toute rue ou ruelle publique ou sur tout trottoir ou terrain public et dont le montant est établi en fonction de la surface de l'enseigne.»

Mme Lemieux: O.K. Donc, ce pouvoir existait, mais là la ville a tenu, avec l'expérience, à préciser un certain nombre de choses.

M. Fournier: Ce n'est pas rétroactif, dans la mesure où la disposition que je viens de vous lire était une disposition antérieure à 2004 qui a été appliquée pour l'année 2004. Ce qui arrive, c'est que, lorsque les gens la reçoivent, ils disent: Ah! je n'étais pas au courant. Là, ce n'est pas concomitant avec l'adoption du budget, je dirais, mais à un moment donné ils la reçoivent. Mais je comprends très bien...

Mme Lemieux: Ça va, mais je pense que l'échange permet d'apporter un certain nombre de questions... de réponses aux questions. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 66.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 66.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 75, maintenant.

M. Fournier: 75, c'est Québec, comme pour toutes les autres qu'on avait vues qui avaient... je ne me souviens plus comment le député de Blainville l'appelait, cette... comme une expression pour ça, je ne me souviens trop. Je sais qu'on suspendait, mais il y avait... En tout cas.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 75. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 81.

M. Fournier: La modification, proposée ici à la demande de la ville de Québec, vise à faciliter la rénovation ou la restauration de bâtiments anciens. Il est reconnu que le principe intégral des dispositions des codes de construction ou des règlements municipaux de construction peut constituer un obstacle à la rénovation ou à la restauration de bâtiments plus anciens. Le respect intégral de ces normes génère des coûts qui peuvent excéder la valeur des bâtiments eux-mêmes. Il s'agit d'une problématique qui affecte particulièrement les vieux quartiers. L'article 93 de l'annexe C de la charte de la ville lui permet donc déjà d'autoriser l'aménagement de logements qui ne satisfont pas aux codes de construction applicables, à condition que le fonctionnaire responsable de la délivrance des permis et le directeur des services de prévention soient d'avis que la santé et la sécurité sont assurées. Bon.

Mme Lemieux: ...M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui?

Mme Lemieux: Je pourrais peut-être préciser, c'était davantage des questions qu'on avait qu'une opposition au...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Non, je le rappelle à la mémoire du ministre. C'est donc davantage des questions qu'une opposition. Il me semble que nous nous inquiétions de quelque chose, que je recherche, là, mais il y avait toute la question de... Le fait que la ville de Québec veut faciliter la rénovation et la restauration de bâtiments anciens, il y avait tout un parallèle à faire avec les obligations dans d'autres lois dont le Code de la construction, la Loi sur l'aménagement, etc., et je pense qu'on cherchait des exemples précis d'édifices qui étaient soumis à ces doubles ou triples juridictions, de mémoire.

(Consultation)

Mme Lemieux: Il y avait 1967 puis il y avait... Donnez-nous des exemples de qu'est-ce qui répond aux critères de bâtiments anciens.

M. Fournier: Je vais faire mieux que ça, on va vous distribuer une note sur les questions qui avaient été soulevées. On va vous distribuer une note sur les questions qui avaient été soulevées, et je tiens... D'ailleurs, j'en profite pour remercier les gens qui travaillent avec nous de l'attention qu'ils portent aux questions posées et de la possibilité qu'on puisse mettre à la disposition de nos collègues ces informations.

Le Président (M. Ouimet): C'est une note volumineuse, M. le ministre. Est-ce qu'on peut en faire un court résumé?

M. Fournier: C'est une note que je ne lirai pas mais qui permet de répondre à deux questions qui avaient été soulevées: premièrement, sur la compétence de la régie et, deuxièmement, sur la question des bâtiments érigés avant 1967. Alors, je laisse à chacun le soin d'en faire la lecture.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 81? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 82. Je pense qu'il y a un amendement, M. le ministre. Ça se peut-tu? Dernière page, je vois «amendement».

M. Fournier: Est-ce que vous l'avez, M. le Président?

n(23 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Moi, je l'ai, oui. Il est avec le texte qui vient tout juste d'être distribué, à l'endos, dernière feuille.

M. Fournier: Et, 82, on ne l'avait pas adopté encore?

Le Président (M. Ouimet): Non.

M. Fournier: On n'avait pas adopté 82?

Le Président (M. Ouimet): Non.

(Consultation)

Mme Lemieux: Je viens de lire les notes complémentaires. Ça a du bon sens.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement à 82.

Mme Lemieux: J'ai l'oeil. J'ai l'oeil, faites-moi confiance.

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 82, l'amendement?

M. Fournier: Oui, oui, tout.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça va?

M. Fournier: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 82, l'amendement introduisant l'article 82 est adopté. Est-ce que l'article...

Mme Lemieux: Je comprends qu'il y a une bonne concertation avec la ville de Québec, par ailleurs, là, hein, là-dessus, là.

M. Fournier: Il y a de l'air d'avoir eu beaucoup de discussions, si je comprends bien.

Mme Lemieux: Non, non, mais ce n'est pas une mauvaise surprise qu'on leur fait, là.

M. Fournier: Non, non, non.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 82, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons terminé les dispositions touchant les affaires municipales, non porcin. On tombe maintenant dans les articles touchant la production porcine.

M. Fournier: Je vais pouvoir répondre et je vais permettre à ma...

Le Président (M. Ouimet): Moi, je veux juste, avant d'aller plus loin, il est 11 h 53, juste avoir des indications: Est-ce qu'on pense se rendre à minuit ou est-ce qu'on souhaite dépasser minuit? Ou est-ce qu'on va avoir suffisamment de temps?

M. Dion: J'aimerais peut-être faire une toute petite intervention. C'est sûr que je n'ai pas souhaité la situation qu'on vit présentement. Ce n'est pas ça que je souhaitais. Je souhaitais qu'on puisse commencer à une heure raisonnable et, si possible, adopter l'ensemble de cet article-là, qui en comporte plusieurs.

Mais je dois dire, à la défense de mes collègues des deux côtés, que je n'ai aucun reproche à faire à qui que soit, au contraire. J'ai assisté à tout et je constate que dans ce document, qui est relativement épais, il y a beaucoup de choses extrêmement importantes pour la vie quotidienne des gens, et puis il y a des millions de dollars en cause, probablement au-dessus de 100 millions de dollars en cause puis peut-être beaucoup plus. Alors, je pense, ça méritait d'être fait correctement. Ça a été fait correctement.

Maintenant, je reste inquiet quand même pour la suite des choses, en ce qui concerne les producteurs agricoles, qui méritent, je pense, la même considération qu'on apporte aux autres citoyens qui vivent dans les villes et qui sont des belles créations de notre culture, de ceux qui ont passé avant nous. Mais, je pense, il faut penser à ceux qui ont passé avant nous aussi et qui ont bâti nos belles entreprises agricoles, et ceux qui veulent continuer à les bâtir.

Alors, M. le ministre, je serais très heureux de savoir le sort que vous entendez réserver généralement, de façon globale, à nos amendements.

M. Fournier: On est en train de les retrouver, là, pour... on va travailler là-dessus. On les cherche, là, pour l'instant, pour pouvoir répondre à votre question. Chacun des amendements, vous avez...

Le Président (M. Ouimet): Ma préoccupation, M. le ministre, il nous resterait quatre minutes, là, si on veut passer à travers le projet de loi, adopter les annexes, les intitulés, renumérotation, et tout ça, ça nous prend un peu de temps.

M. Fournier: Oui, mais je vais commencer par faire la première chose que je dois faire, à laquelle je me suis engagé: répondre au moins sur les amendements qui ont été déposés pour dire ce qu'on en pense.

M. Dion: M. le ministre, c'est dans... une des propositions d'amendement qu'on avait déposées, on souhaiterait la retirer pour en déposer une autre, c'est question de choses... de détails, mais qui sont quand même significatifs pour...

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va considérer que la dernière version est la bonne version.

M. Dion: Est celle-là, oui.

Le Président (M. Ouimet): Et ce sera distribué, M. le député de Saint-Hyacinthe.

(Consultation)

M. Fournier: Peut-être qu'il y a une méthode qu'on pourrait faire et qui pourrait faciliter. Comme ce sont les amendements de notre collègue de Saint-Hyacinthe, on pourrait, on va essayer de les retrouver, là ? vous pouvez mettre la main là-dessus? merci ? peut-être lui demander qu'il nous propose, là, un amendement après l'autre, qu'il dise: Bon, il y a celui-ci, et je vais faire ma réaction à celui-là. Comprenez-vous? Vous me parlez de votre amendement, je vous dis comment on réagit, vous présentez l'autre. Peut-être comme ça... peut-être une façon de procéder. Et on va essayer de les retrouver, là, pour l'instant.

Le Président (M. Ouimet): À vous la parole, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, j'aimerais ça avoir la réaction à l'amendement à l'article 165.4.1. En fait, je pense qu'il est inutile que j'explique le détail de l'amendement, parce qu'on a très peu de temps.

M. Fournier: Alors, il y a des éléments, il y a... On a préparé un amendement qui reprend le texte, qui prend une partie des propositions que vous avez faites, notamment l'aspect du résumé, là, qu'on a repris. Une façon pour moi de répondre, c'est peut-être de vous remettre une copie de l'amendement que nous a inspiré votre propre amendement, si cela vous agrée, en vous laissant votre copie et en envoyant cette copie-là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, moi, je comprends, là, pour les fins de la procédure, là... Est-ce que j'ai un amendement proposé par le député de Saint-Hyacinthe qui est sous-amendé par le ministre?

M. Fournier: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): J'ai un amendement qui est sous-amendé par le ministre?

M. Fournier: Appelez ça comme vous voulez, là. Moi, je pense que l'important ici, c'est surtout qu'on communique les informations.

Le Président (M. Ouimet): Oui. O.K.

M. Dion: M. le Président, je pense que l'opération qu'on fait, il nous reste deux minutes, c'est peut-être de recevoir les réactions de cette nature-là dont on pourra se saisir pour, demain, continuer le travail de fond. De fait, je ne souhaite pas qu'on discute à fond les amendements pour les adopter ce soir; c'est impossible de faire du bon travail. Je pense que, rendu à minuit, là, si on veut faire du travail sérieux, ce n'est plus...

M. Fournier: Moi, je pense que l'important, c'est que je vous donne... Je me suis engagé à vous donner une réaction aux amendements que vous avez déposés. Je vais vous les donner. Comme ça, demain, on pourra certainement faire des ententes.

M. Dion: Tout à fait. Alors, maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): On prend pour acquis que la commission siège demain.

M. Fournier: On peut faire des ententes hors commission, qu'il y ait commission ou pas.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vous laisse aller.

M. Fournier: L'important, c'est au moins que je donne des réponses à ce que vous m'avez demandé, là. Ça, c'est sûr. Alors donc, pour le premier, on vous envoie la réponse, là, sous forme de réponse. Grosso modo, on prend l'idée de résumé, mais on reprend d'autres idées, là, qui étaient importantes, dont le phosphore, des choses comme ça que vous allez retrouver. Ça va. Deuxième amendement.

M. Dion: Le 165.4.2.

M. Fournier: 165.4.2. Ah oui! Ah, oui, oui. Non, ça, on va rester avec le nouvel établissement. Vous m'avez demandé... Un peu en relation avec cet amendement-là, vous m'avez demandé pourquoi, pourquoi le nouvel établissement de 1 porc. Il y a eu une consultation, puis, un agrandissement de 740 porcs, ou 720, disons, ou 700, il n'y en aurait pas. Essentiellement, lorsqu'on parle d'un agrandissement, il peut déjà y avoir une masse critique. Il peut donc déjà y avoir une... Il y a déjà une opération, une espèce de droit acquis qui peut être relié à cette activité qui est là. Et il peut y avoir des projets de 10, 15, 20, 100 unités, peut-être. Et, dans ces cas-là, bon, bien, comme c'est la suite d'une exploitation qui existe déjà, on demande qu'il y ait un certain niveau d'agrandissement.

Dans les cas de nouvelles installations, il n'y a rien. Présumément, il n'y aurait pas une nouvelle installation de deux, une nouvelle installation donc qui crée une masse critique, pour laquelle il n'y a aucun droit afférent déjà accolé à ça. Et donc, pour cette nouvelle installation, la consultation publique prend sa place.

Donc, c'est un peu prendre pour acquis qu'il y a déjà une exploitation. Quand elle est déjà là, il y a une espèce de droit afférent à une certaine progression, qui doit se faire dans une certaine limite.

M. Dion: L'article 165.4.2, sur... l'amendement: «...faite moins de cinq ans avant la demande en instance». C'est quoi, la raison de... Nous, on propose à la date d'entrée en vigueur de la loi, mais...

M. Fournier: ...avis, c'est que nous étions plutôt d'accord. Je veux juste vérifier si on l'est encore. Mais on était d'accord quand on en a parlé, puis ça avait de l'allure.

Le Président (M. Ouimet): Il est minuit, chers amis. J'ai besoin d'un consentement pour poursuivre au-delà de l'heure, parce qu'il est rendu minuit.

M. Dion: Je pense qu'il y a beaucoup de bonne volonté tout le tour de la table, mais je pense aussi que Morphée nous réclame. La nature nous demande d'aller nous coucher, puis on travaillera plus sérieusement demain. Alors, je ne pense pas que... Nous, on n'a pas l'intention de continuer passé minuit.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, compte tenu de l'heure...

M. Fournier: Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Ouimet): Ça n'empêche pas les discussions entre les parties à l'extérieur de la commission. J'ajourne donc les travaux sine die, en attendant l'ordre de la Chambre.