Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 1 décembre 2004 - Vol. 38 N° 44

Examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission municipale du Québec


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Onze heures treize minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît. Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes de vouloir éteindre la sonnerie leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est d'entendre, dans le cadre d'une audition publique, les représentants de la Commission municipale du Québec relativement à l'examen des orientations, des activités et de la gestion de cet organisme public.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, pour le bénéfice des personnes qui suivent nos travaux, j'aimerais situer brièvement le mandat de la commission. Ce mandat découle du pouvoir de surveillance des organismes publics que confère l'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale. Plus spécifiquement, l'article 294 prévoit que «chaque commission examine annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance».

En l'occurrence, la commission a choisi d'examiner trois organismes publics au cours de la présente année, dont la Commission municipale du Québec.

Ceci étant dit, nos travaux se dérouleront de la façon suivante: Les membres de la commission disposeront de quelques minutes pour faire des remarques préliminaires. Par la suite, Me LeBlanc, qui est le président de la Commission municipale du Québec, et les gens qui l'accompagnent disposeront d'une vingtaine de minutes pour leur présentation. Suivra ensuite une période d'échange d'une durée initialement prévue de 80 minutes, mais nous ajusterons compte tenu de l'heure. Et enfin nous conclurons nos travaux avec quelques minutes de remarques finales.

Remarques préliminaires

Donc, cela étant dit, je cède maintenant la parole au député de Frontenac, qui est adjoint parlementaire du ministre des Affaires municipales, pour ses quelques remarques d'ouverture. M. le député.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Premièrement, pour souhaiter la bienvenue aux gens de la commission, dont le président M. LeBlanc; M. Delisle, M. Brisebois, Mme Trudeau et Mme Pouliot, bienvenue. On est contents de vous recevoir aujourd'hui dans ce mandat qui nous occasionne... le fait de la surveillance d'un organisme comme la Commission municipale, évidemment dans le cadre que vous administrez sept lois principalement, 10 compétences administratives, 12 compétences juridictionnelles, un ensemble d'organismes. On a vu aussi qu'au fil du temps il y a eu beaucoup de travail à effectuer du fait de profondes modifications législatives qui vous ont amené un travail, avec un budget quand même assez réduit. Alors donc, je veux quand même en profiter pour saluer les efforts qui ont été déployés pour réaliser l'ensemble du mandat.

Aujourd'hui donc, on en profitera pour voir l'ensemble du travail qui est effectué, et nécessairement dans un contexte où est-ce qu'il y aura une modification donc... la fin de la commission, donc rapatriement de certains volets donc que vous faites actuellement, de vos compétences. On regardera dans une dynamique nouvelle ces orientations-là: qu'est-ce qu'on fait des actifs, des banques de données, etc., donc on regardera l'ensemble de votre mission pour voir la continuité et l'avenir des compétences exercées.

Alors donc, je pense qu'on aura une bonne séance de travail. Il y a une belle initiative qui avait été faite aussi de la part du député de Beauharnois en mentionnant que, lorsqu'un organisme devrait terminer, il serait souhaitable qu'on puisse examiner sa finalité avant de passer à un nouvel élan. Alors donc, je souligne l'initiative.

Le Président (M. Ouimet): Bravo. Merci, M. le député de Frontenac. Je cède maintenant la parole à M. le député de Blainville, qui est également vice-président de cette commission parlementaire et porte-parole de l'opposition officielle pour les affaires municipales. M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue et de saluer nos invités de la Commission municipale, M. le président, M. LeBlanc, et les gens qui l'accompagnent. Dire d'entrée de jeu, M. le Président, que je tiens à remercier M. LeBlanc et toute son équipe d'être ici aujourd'hui, il faut bien le reconnaître, dans des circonstances plutôt particulières, et là je ne parle pas de la neige dehors, je parle plutôt du fait que nous en sommes à ce mandat de surveillance de la Commission municipale alors que nous savons tous, et surtout vous au premier titre, nous savons tous que le gouvernement a présenté le projet de loi n° 76, loi qui justement vient abroger la Loi sur la Commission municipale, donc loi qui viendrait mettre un terme au travail de la Commission municipale.

Alors, je peux comprendre, je peux partager avec vous comment vous vous sentez aujourd'hui et je vous remercie encore une fois d'être ici. Nous, notre objectif, de ce côté-ci, chers amis, c'est justement d'essayer de bien comprendre, de bien comprendre ce que vous faites et, je dirais, ce que vous avez fait, surtout. Et bien comprendre l'ampleur de la tâche, bien comprendre... évidemment on peut regarder les documents, on peut lire, mais je pense qu'aujourd'hui on voudrait essayer surtout de sentir, et je pense que vous allez pouvoir nous le faire sentir: Quel est le mandat? Quel est le rôle? Quelles sont les fonctions? Quelles sont les responsabilités? Quel est le volume de travail qui a été, au fil des ans, accompli par la Commission municipale? En reconnaissant... Quand on prend connaissance de tout ça, pour moi, M. le président l'a mentionné, j'ai une nouvelle responsabilité comme porte-parole aux affaires municipales, et un peu moins familier avec le mandat de la Commission municipale, mais, en regardant les documents et en ayant des séances d'information, on voit la très grande diversification du mandat, à la fois un mandat administratif mais aussi à la fois un mandat qu'on qualifie de quasi judiciaire.

n (11 h 20) n

Alors, c'est là-dessus qu'on veut vous entendre essentiellement pour, comme je le disais, bien cerner l'ampleur de la tâche et essayer d'un petit peu anticiper la suite des choses. Je comprends que, pour vous, la suite des choses n'est pas très intéressante, mais, ce que vous faites, il y a quelqu'un qui va falloir qu'il continue de le faire. Et ça, est-ce que la transition a été prévue? Est-ce que tout ça est déjà en branle, autrement dit, d'anticiper la suite des choses, en reconnaissant encore une fois, M. LeBlanc, que ce n'est pas facile pour vous de parler de la suite des choses. Mais on a confiance qu'on est capable de faire cet exercice ce matin pour nous aider, notre parti politique, à bien comprendre, là, dans quoi on s'embarque comme avenir si la Commission municipale n'est plus là. La loi n'a pas été adoptée, évidemment. Mais, bon, on connaît notre nombre en Chambre, alors des fois on est moins confiants au niveau des votes. Alors, on aimerait bien voir, là, est-ce que, et excusez l'expression, mais: est-ce que nous sommes prêts? Est-ce que nous sommes prêts à vivre, au Québec, sans un organisme indépendant comme le vôtre qui, si je comprends bien, est le seul organisme indépendant dans le secteur municipal, qui existe depuis 1932 et qui, si je comprends bien, le budget est de l'ordre d'à peu près 3 millions. Alors, c'est tout cela, M. LeBlanc, que l'on cherche à faire au cours des prochaines minutes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Blainville. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Bienvenue à vous tous. Écoutez, moi, ça va être bref. Mais je pense que les questions que j'aurais... que tout le monde se pose, vous les avez posées à la page 23 du document. Et puis c'est ces questions-là qu'on va sûrement vouloir un peu orienter le discours. La Commission municipale, les budgets qui étaient alloués, est-ce qu'ils vont être réalloués entièrement? L'abolition de la commission va-t-elle entraîner des économies? Je pense qu'on est ici, nous, comme représentants du peuple pour poser ces questions-là. Est-ce qu'économiquement on fait une bonne chose? Et puis, est-ce que les travaux... qu'est-ce que la Commission municipale faisait? Est-ce que ça va continuer de rendre ces services-là? Alors, c'est toutes des questions, je crois, qu'on doit se poser et qu'on va sûrement vouloir avoir des réponses. Alors, au courant de nos travaux, on va avoir à discuter de ça. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Beauce-Nord. Alors, Me LeBlanc, je vous souhaite la bienvenue et, sur les propos du vice-président de la commission, moi, je peux vous assurer que nous sommes prêts à vous entendre. Mais pourriez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent avant de vous recéder la parole?

Exposé du président de la Commission
municipale du Québec, M. Guy LeBlanc

M. LeBlanc (Guy): Alors, M. le Président, mesdames, messieurs les députés. Alors, justement je veux en début d'allocution présenter les personnes qui m'accompagnent, qui en fait forment le comité de gestion de la Commission municipale. Alors, en commençant par ma gauche, ou votre droite, Me Caroline Pouliot, qui est secrétaire de la commission et également responsable de tous les services de soutien; M. Pierre Delisle, qui est vice-président exécutif et qui est responsable de la gestion financière et aussi responsable du bureau de Québec; Me Nicole Trudeau, qui est vice-présidente, présidente du comité des exemptions de taxes et responsable du bureau de Montréal; et finalement Jacques Brisebois, qui est vice-président, responsable de la réorganisation municipale et des équipements supralocaux.

Alors, je vais débuter avec l'historique, pour ensuite m'attarder aux grands chantiers des trois dernières années jusqu'à aujourd'hui. La Commission municipale du Québec, comme vous l'avez déjà mentionné et que le savez, est le seul organisme indépendant, neutre et impartial qui joue un rôle administratif ou agit comme tribunal spécialisé au service des municipalités, des MRC du Québec et de leurs citoyens. Ce qu'il y a de fascinant quant au rôle joué par la commission au cours de ses 72 années d'existence, c'est la dualité des fonctions administratives et des fonctions juridictionnelles, comme vous l'avez si justement mentionné.

Alors, les fonctions administratives, c'est, par exemple, quand la commission va administrer temporairement une municipalité ou exerce sur celle-ci une tutelle, lorsqu'elle enquête sur la gestion et les finances d'une municipalité ou encore produit un rapport suite à une demande du ministre.

Deuxièmement, les fonctions juridictionnelles, c'est lorsqu'elle se prononce sur le droit des parties, qui implique soit un citoyen, un organisme municipal, une ou plusieurs municipalités. Elle rend alors une décision motivée après la tenue d'une audience publique conduite dans le respect des règles de justice naturelle, de la loi et des chartes, des droits et au cours de laquelle les parties ont l'occasion d'être entendues et d'exposer leur preuve. Si la commission excède sa compétence, ses décisions sont sujettes alors à une révision judiciaire en Cour supérieure.

Alors, c'est en 1932, c'est-à-dire en pleine crise économique mondiale, suite au crash de 1929, que fut créée la commission, alors que bon nombre de municipalités, de commissions scolaires et même de fabriques étaient confrontées à des problèmes financiers insolubles. Le législateur avait alors jugé bon de créer un organisme qui allait surveiller de près les finances des municipalités et exercer un contrôle sur leurs emprunts et, au besoin, sur leurs dépenses courantes. Alors, la commission fut donc investie de trois pouvoirs: pouvoir d'approbation, d'enquête et de tutelle. Notons que le pouvoir d'approbation de la commission sur les emprunts effectués par une municipalité, une commission scolaire ou une fabrique a pris fin en 1965 pour les fabriques, en 1982 pour les commissions scolaires et en 1985 pour les municipalités.

En 1972, la Régie des eaux fut abolie et bon nombre de pouvoirs juridictionnels de cet organisme furent transférés alors à la commission, notamment le pouvoir de tarification des services d'aqueduc ou d'égout fournis par une municipalité à une autre. En 1984, la Commission nationale de l'aménagement fut abolie et ses pouvoirs furent exercés par la commission, qui depuis cette date réalise les mandats que lui confère la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Voyons maintenant plus en détail les compétences en matière administrative que la commission exerce. Alors, la commission possède des pouvoirs d'enquête, soit de sa propre initiative ou encore sur demande du ministre ou du gouvernement. Alors, ça peut être soit des enquêtes sur l'administration financière ou encore des enquêtes sur un ou plusieurs aspects plus particuliers de l'administration d'une municipalité. Un exemple récent que vous avez sûrement en tête, c'est l'enquête sur les dépassements de coûts de la rénovation du Théâtre Outremont, qui a nécessité 44 jours d'enquête étalés sur une période de deux ans. Il s'agit d'un exemple éloquent d'un manque de contrôle sur la gestion d'un important projet de rénovation qui devait coûter à l'origine moins de 5 millions mais qui s'est soldé, après trois ans de retard, à plus de 11 millions. Alors, dans ses 43 recommandations, la commission a proposé diverses mesures visant au parachèvement des travaux, et d'autres plus générales touchant le mode de fonctionnement et le processus décisionnel de la ville. Alors, je voudrais souligner que c'est le vice-président exécutif, Pierre Delisle, qui avait mené à bien ce dossier.

Un autre pouvoir auquel la commission consacre une partie de ses énergies, c'est la tutelle, au cours de laquelle l'administration d'une municipalité est assujettie au contrôle de la commission, même s'il y a encore un conseil municipal qui est en place. Il arrive aussi que, sans qu'il y ait tutelle, la commission administre temporairement des municipalités où le conseil municipal ne peut plus siéger valablement faute de quorum. La commission peut, tant que dure la situation, adopter à ce moment-là toute mesure qu'elle juge nécessaire à la bonne administration de la municipalité. Alors, dans le moment, on en a deux, qui sont presque terminées, mais... sont en cours ou presque terminées. Il y a Kazabazua, près de Maniwaki, et il y a Lac-Supérieur, dans les Laurentides. Alors, on a à peu près cinq ou six tutelles... pas tutelles, mais article 100 par année, et ça dure environ deux mois.

Au cours des 30 dernières années, la commission a été chargée de l'administration temporaire de plus de 130 municipalités. La commission fut aussi gardienne de tous les documents d'aménagement et d'urbanisme que devaient lui acheminer pour fins d'enregistrement les MRC, les municipalités locales et le gouvernement. Depuis 1984, la commission a procédé à l'enregistrement cumulatif de quelque 68 700 documents d'urbanisme et d'aménagement. Cette obligation, à la suggestion de la commission, fut abolie le 17 décembre 2003. Alors, voici ce qui... Ce que je viens de vous dire, c'est une esquisse, là, rapide de certaines fonctions administratives que la commission exerce à l'intention des municipalités.

Permettez-moi maintenant de passer en revue les pouvoirs juridictionnels qu'exerce la commission. Il s'agit, dans ce cas-là, pour la commission de rendre des décisions sur des demandes qui lui sont formulées en vertu de différentes lois. Alors, la commission va se prononcer sur les matières suivantes: fixation des taux de vente d'eau ou de service d'égout entre municipalités, destitution de président d'élection, détermination de la fin du mandat des élus, détermination du caractère intermunicipal d'une route et établissement des règles de gestion et de financement, détermination de l'intérêt public à l'exécution de travaux utiles à plusieurs municipalités et répartition des coûts, arbitrage des ententes intermunicipales, avis de conformité, adjudication d'une reconnaissance aux fins d'exemption de taxes, appel de décisions relatives à l'utilisation conjointe de réseaux souterrains d'installations publiques comme eau, égouts, etc.

Alors, j'en arrive maintenant aux activités qui ont été exercées par la commission au cours des quatre dernières années, des activités qui nous ont été données ou qui nous ont été confiées suite à des modifications législatives en matière, entre autres, d'exemption de taxes et en matière de réorganisation territoriale municipale. Ces modifications ont nécessité une réorganisation complète du travail et, il faut bien le dire, des efforts supplémentaires pour être en mesure de maintenir la qualité des services avec la même efficience et la même efficacité, répondre aux différentes demandes découlant des lois existantes et des nouveaux mandats.

La commission s'est vue confier à ce moment-là par le ministre ou par des municipalités, dans le cadre de la Loi sur la réorganisation territoriale municipale, des mandats relatifs aux avantages et inconvénients du regroupement des territoires de certaines municipalités. Au cours des trois derniers exercices financiers, la commission a reçu 19 mandats, dont 18 ont été menés à terme, l'autre n'ayant pu être initié en raison de la modification de la loi en 2003.

n (11 h 30) n

Un dossier de ce type nécessite des avis publics, de nombreuses rencontres avec les conseils des municipalités concernées, soit individuelles soit en groupes, des réunions de travail avec les directeurs généraux, greffiers, secrétaires-trésoriers. Le commissaire ou les commissaires chargés de ces dossiers-là prenaient également le temps de visiter l'ensemble du territoire visé pour vraiment se rendre compte de tout ce que la ville... ou la réorganisation pourrait avoir à relever comme défis. En plus, l'analyse de nombreux mémoires qui étaient soumis soit par des municipalités, des organismes ou encore de simples citoyens, suivie d'une audience publique où il pouvait y avoir entre 50 personnes jusqu'à 750 personnes dans une seule audience, et enfin un rapport motivé au gouvernement, qui tournait autour d'une centaine de pages ? certains ont dépassé 200 pages.

Il y a eu contestation judiciaire dans un seul dossier, c'est le canton de Magog, et la Cour supérieure a donné raison à la Commission municipale. Il y eut décision gouvernementale à l'égard de 12 mandats. Dans 10 de ces mandats, le gouvernement a retenu les recommandations de la commission. À l'égard de deux mandats, les recommandations de la commission n'ont pas été retenues. Dans les 10 mandats dont les recommandations ont été retenues, cinq n'ont pas fait l'objet de référendum, cinq sont allés en référendum, et quatre, à ce moment-là, quatre regroupements ont été confirmés, et il y a eu défusion partielle dans un seul mandat. Dans les deux mandats où les recommandations de la commission n'ont pas été retenues, il y a eu un référendum et défusion partielle, à Mont-Laurier et à Rivière-Rouge.

Un autre pouvoir a été accordé à la commission, le 16 juin 2000, concernant les équipements supralocaux. Le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir peut, si demande lui est faite par une municipalité à qui appartient un équipement qu'elle estime avoir un caractère supralocal, demander à la commission de faire une étude pour déterminer le caractère local ou supralocal de cet équipement ? alors on pense à des arénas, des pistes cyclables, des salles de spectacle, aéroports, etc., ? et de prévoir les règles de gestion et les modes de partage tant des dépenses que des revenus de cet équipement-là. Pour bien s'acquitter de ce nouveau pouvoir, la commission a formé des groupes de discussion pour se donner un cadre de référence dans tous ces dossiers fort complexes et délicats, surtout, entre autres, des conflits entre municipalités qui perdurent souvent depuis longtemps. Ces dossiers, après un avis public, nécessitent de nombreuses rencontres avec les conseils municipaux, les maires et certains officiers des municipalités concernées. La patience, l'écoute active, la diplomatie et l'accompagnement sont des atouts non négligeables dans le traitement de ces dossiers. Enfin, un rapport est rédigé avec des recommandations au ministre. Depuis le 21 décembre 2000, la commission s'est vue confier 44 mandats concernant les équipements supralocaux. De ce nombre, un mandat a été retiré à la demande de la municipalité, un mandat n'a pas été réalisé ? compte tenu du regroupement de Shawinigan. Dans six mandats, aucun équipement ne se qualifiait, et dans 12 mandats notre intervention a permis de générer une entente. 23 mandats ont fait l'objet de recommandations de la part de la commission, et un dossier est encore à l'étude.

C'est en 1972 que le législateur adoptait la Loi sur l'évaluation foncière et confiait à la commission la responsabilité de reconnaître comme exempts de taxe foncière divers organismes à but non lucratif qui utilisent un immeuble à des fins culturelles, récréatives, sociales ou charitables. En 1987, la loi était à nouveau amendée afin que la commission puisse reconnaître divers organismes du même genre à des fins d'exemption de taxe d'affaires. En décembre 2000, des modifications majeures furent apportées à la loi afin de resserrer les critères de reconnaissance, ce qui faisait suite aux représentations des unions municipales dans le cadre des discussions qui ont précédé le pacte fiscal de 2000. De plus, la loi prévoyait la caducité de toute reconnaissance accordée par la commission sur une période de trois ans, soit de 2001 à 2003, en obligeant la commission à aviser tous les organismes sans but lucratif de cette caducité et en leur expliquant les nouvelles règles.

Alors qu'auparavant la commission recevait annuellement environ 400 demandes aux fins d'exemption de taxe foncière ou de taxe d'affaires, les modifications dont je viens vous parler ont entraîné une augmentation de demandes de l'ordre de 429 %. On est dont passé de 400 demandes par année en moyenne, entre 1983 et 2000, à 1 741 demandes par année en moyenne, entre 2001 et 2004, dont 2 266 demandes pour la seule année 2001-2002.

Qui peut être visé par une reconnaissance d'exemption de taxe de la Commission municipale? Alors, seule une personne morale à but non lucratif peut faire l'objet d'une reconnaissance ou y être mentionnée comme utilisateur d'un immeuble visé. Généralement, il s'agit d'un organisme constitué par lettres patentes émises en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies au Québec et de la deuxième partie de la Loi sur les corporations canadiennes. Il faut obligatoirement que l'organisme soit à but non lucratif pour pouvoir bénéficier d'une reconnaissance. L' organisme doit être propriétaire ou locataire d'un immeuble dont l'utilisation rencontre les conditions prévues à l'article 243.8 de la Loi sur la fiscalité municipale pour être visé par une reconnaissance de la Commission municipale. Cependant, il ne peut l'être si cette utilisation consiste à l'hébergement autre que transitoire ou l'entreposage.

Alors, les activités admissibles, quelles sont-elles? Au départ, les activités admissibles doivent constituer l'utilisation principale de l'immeuble et être exercées sans but lucratif. Le législateur spécifie que l'utilisateur peut tirer des revenus d'une activité, à condition que le prix demandé soit inférieur ou égal au prix de revient de l'activité. Alors, les activités admissibles se divisent en trois catégories. La première, c'est le domaine de l'art. Alors, dans ce domaine, sont admissibles la création, l'exposition ou la présentation d'une oeuvre, la scène, le film, la littérature, là. Je vous fais grâce de toutes l'énumération, mais ça vous donne idée un peu de ce qui est visé. Alors, s'il s'agit d'exposition ou de présentation, une condition s'applique: la possibilité d'y assister doit être offerte au public sans condition préférentielle.

Deuxièmement, le domaine du loisir. Alors, dans le domaine du loisir, les activités exercées doivent obligatoirement être d'ordre informatif ou pédagogique. Autrement dit, une simple activité de loisir, de récréation n'est pas admissible. On doit retrouver des notions d'amélioration des connaissances ou d'habiletés, et ce, dans un but de loisir. La loi spécifie que les domaines visés sont ceux de l'art, de l'histoire, de la science, du sport ou de tout autre domaine propre au loisir. Comme dans le domaine de l'art, la possibilité de profiter de l'activité offerte doit être proposée au public sans condition préférentielle.

Troisième domaine, c'est le domaine humanitaire. Alors, la loi stipule que toute activité peut être reconnue si elle est exercée en vue de réaliser l'un des objectifs suivants: alors, premièrement, promouvoir ou défendre des intérêts ou droits de personnes qui, en raison de leur âge, leur langue, leur sexe, leur orientation sexuelle, leur race, leur couleur ou leur origine ethnique ou nationale, ou en raison du fait qu'elles ont une maladie, un handicap et forment un groupe; deuxièmement, pour lutter contre une forme de discrimination illégale; troisièmement, assister des personnes opprimées socialement ou économiquement défavorisées ou autrement en difficulté; et, quatrièmement, empêcher que des personnes deviennent en difficulté. Pour ces fins, la loi prévoit que la poursuite des objectifs visés doit être la cause principale et immédiate de l'activité exercée dans l'immeuble.

Enfin, la loi prévoit maintenant que les reconnaissances en vue d'une exemption de taxes devront être révisées aux neuf ans pour une taxe foncière et aux cinq ans pour la taxe d'affaires. Alors, voilà ce qui couvre l'essentiel des modifications apportées à la Loi sur la fiscalité municipale concernant les exemptions. Dans ce cas précis, il a fallu que la commission s'approprie la nouvelle loi par de la formation et par la constitution de groupes de discussion pour assurer des décisions bien motivées. Enfin, nous avons revu nos méthodes et processus pour traiter de façon diligente tous ces dossiers.

Lors de la première caducité, prévue par la loi au cours des deux dernières semaines de l'année 2001, plus de 800 demandes ont été reçues au secrétariat. Donc, en deux semaines, à la fin de l'année 2001, on a reçu deux fois plus de dossiers que pendant la période de deux ans avant ça. Alors, c'est ensemble, en équipe, que les commissaires, au coude à coude avec le personnel de secrétariat, ont procédé à la réception de ces demandes. Des membres de Montréal sont même venus prêter main forte au personnel du bureau de Québec.

Dans un autre ordre d'idées, la commission a aussi obtenu des pouvoirs en médiation en décembre 2002. La médiation, c'est un processus volontaire qui constitue un moyen alternatif de règlement de conflits basé sur la bonne foi des parties impliquées. En termes d'utilisation de la médiation, l'Ontario est en retard d'à peu près 12 ans sur les États-Unis, et le Québec est en retard d'à peu près cinq ans sur l'Ontario. La médiation obtient environ 80 % de taux de succès en général quand c'est appliqué. Maintenant, si on imaginait, nous, qu'on serait capable, dans le milieu municipal, de régler rien que 50 % des conflits, on aurait déjà fait un pas de géant vers une meilleure collaboration entre les partenaires du développement social, économique et culturel du Québec.

n (11 h 40) n

Ce moyen, la médiation, c'est un outil souple rapide, économique et efficace qui cherche à rencontrer tous les objectifs des intervenants et à surmonter les obstacles de manière à générer des décisions acceptables et satisfaisantes pour toutes les parties impliquées. Tous les membres de la commission ont suivi quatre jours de formation en médiation au début de 2003. D'ailleurs, ces techniques servent aussi aux commissaires dans d'autres dossiers. Ainsi, les techniques de médiation ont servi à dénouer des impasses ou à rapprocher les parties dans plusieurs dossiers, et on utilise encore ces techniques dans des dossiers qui sont cours.

Suite à l'élection générale du 14 avril 2003, le nouveau gouvernement a clairement exprimé sa volonté de moderniser les structures de l'État. Rapidement, l'ensemble des membres ont participé à la réflexion suscitée par la remise en question des structures et des programmes. La mobilisation a été complète parce qu'on savait que tout était mis sur la table, pour employer l'expression consacrée. La commission pourrait voir ses pouvoirs renforcés ou encore elle pourrait disparaître. Le statu quo ne semblait pas une option. Enfin, les deux rapports Facal, qui prônaient l'abolition de la commission, ne nous rassuraient en rien.

Nous avons donc participé à de nombreux échanges entre nous et avec notre ministère. Nous avons complété tous les formulaires et demandes d'information du gouvernement, et surtout nous avons fait des suggestions pour renforcer la capacité d'aide et d'intervention de la commission auprès du monde municipal. Les principales suggestions émises par les membres pour assurer des services enrichis et répondre plus adéquatement aux besoins réels du monde municipal furent: premièrement, la gestion des plaintes; deuxièmement, l'élargissement des pouvoirs en médiation à tous les dossiers municipaux; troisièmement, l'arbitrage des cas d'équipements supralocaux; et, quatrièmement, actualisation et renforcement d'un observatoire du monde municipal.

Cette période intense de réflexion et d'échange entre les membres et avec le ministère s'est déroulée dans beaucoup d'effervescence du mois d'août jusqu'à la fin 2003. Puis, le 5 mai 2004, la nouvelle tombait à l'effet que la Commission municipale du Québec cesserait ses opérations définitivement le 31 mars 2005, tel que confirmé par le projet de loi n° 76 déposé le 11 novembre 2004 par notre ministère.

Depuis déjà sept mois, malgré cette terrible nouvelle et l'arrivée rapide de l'échéance finale, les membres et le personnel continuent de façon professionnelle à assumer les tâches et les mandats qui sont dévolus à la commission, et je peux vous assurer qu'il en sera ainsi jusqu'à la fermeture. Ces quatre dernières années ont été difficiles, mais elles ont été aussi remplies de dépassement, de solidarité et de générosité de toute une équipe.

C'est pourquoi je suis accompagné de tous les membres du comité de gestion pour ce dernier tour de piste de la Commission municipale du Québec. C'est grâce à eux, à l'ensemble des membres et du personnel de soutien si nous avons pu relever ces nombreux et grands défis tant au niveau de la qualité que de la quantité. Ce fut vraiment une réalisation d'équipe solidaire, généreuse et professionnelle. C'est pourquoi je veux profiter de l'occasion pour souligner la contribution exceptionnelle de tous et chacun des commissaires, de la secrétaire de la commission et des membres du personnel et les remercier bien chaleureusement. Alors, c'est tout, merci de votre attention, et on est prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Me LeBlanc, pour cette présentation, comme vous l'appelez, ce dernier tour de piste. Moi, je réitère les propos du député de Frontenac, je suis heureux de l'initiative du député de Beauharnois de vous avoir donné cette occasion de faire ce dernier tour de piste, mais ça a rapidement rallié le consentement et l'unanimité de l'ensemble des membres. C'est peut-être avec un peu de tristesse qu'on amorce cet échange avec vous, mais néanmoins je suis convaincu que ça va être fort, fort intéressant, peut-être pour la suite des choses également.

Discussion générale

Alors, M. le député de Frontenac, je vous cède la parole à vous pour amorcer cet échange.

Données sur l'effectif

M. Lessard: Merci beaucoup, et merci de la présentation. Évidemment, dans le cadre du mandat de surveillance qui nous est donné, on va plus regarder peut-être le passé, sur le rapport annuel de gestion 2003-2004, dans le cadre évidemment de la Loi sur l'administration publique, qui se veut une gestion axée sur les résultats, et nécessairement pour en arriver à certains indicateurs prévus dans votre rapport et sur des améliorations à apporter ou des indicateurs d'améliorations pour le futur.

Évidemment, comme la clientèle de la commission est, bon, limitée nécessairement à à peu près 1 100 municipalités du Québec, aux MRC... a aussi comme client le gouvernement du Québec, le ministère des Affaires municipales, et il y a une étroite collaboration aussi avec le ministère, qui fournit à la commission certains services de soutien administratif.

Quand on regarde l'ensemble du rapport, bon, on voit que les membres de la commission, les 19 membres secrétaires, on regarde le budget de 3,5 millions, à peu près 79 % qui est attribué à la rémunération, 13 % au fonctionnement... Avant qu'on entre dans le cadre du sujet, sur les indicateurs, les résultats, comment on mesure le service à la clientèle, j'aimerais ça qu'on positionne: Vous êtes qui, la commission, pour l'ensemble du public, les ressources? Donc, qui travaille avec vous? On parle-tu de 500 employés, 50 employés? On sait que, dans le rapport, c'est quand même un organisme réduit en ressources. Donc, on parle de 3,5 millions, là. Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais ça que vous nous parliez de vous, qui sont ces gens, de combien de personnes on parle et des fonctions que vous avez exercées.

Le Président (M. Ouimet): Me LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): Alors, on parle d'environ une trentaine de personnes. Maintenant, il y a beaucoup, comment je pourrais dire?, de caveat à apporter, parce que depuis les six derniers mois il y a eu beaucoup de changements.

Si vous voulez qu'on retourne dans le passé, c'est certain qu'on parle d'une trentaine de personnes, on parle de 17 ou 18 commissaires, là, ça évolué dans le temps aussi. Et la balance... Plus la secrétaire. Et la balance, c'est du personnel de soutien qui sont... il y a un archiviste, une technicienne, et les autres sont des secrétaires.

Et les commissaires, bien écoutez, c'est sûr qu'on est un petit groupe mais très efficace, très polyvalent. Ça va, par exemple, du vice-président exécutif qui est ingénieur, il y a des anciens ministres, anciens présidents de l'Assemblée nationale, anciens députés, anciens maires, anciens conseillers municipaux, des gens qui ont été dans le social, etc. Alors, on est un groupe vraiment multidisciplinaire. C'est, je pense, ce qui fait notre force aussi, parce qu'on se complète les uns les autres.

Et l'expérience acquise dans nos vies antérieures et à la commission, pour certains qui y sont depuis plus longtemps, forme une équipe, là, vraiment dynamique. Et, comme je vous dis, même si on est un petit groupe, je dirais qu'on est un peu comme des commandos, on fait à peu près de tout. Et on s'ajuste rapidement, on l'a vu dans l'historique, où il y a des pouvoirs qui nous ont été dévolus au fil des années, d'autres qui ont été repris. Alors, c'est une évolution continuelle, ce n'est pas une seule tâche comme, par exemple, la Régie du loyer, ou du logement. C'est des tâches multiples. Et on travaille avec notre équipe pour mettre des bonnes personnes aux bonnes places.

M. Lessard: Alors donc, vous êtes une trentaine de personnes, incluant...

M. LeBlanc (Guy): À peu près.

M. Lessard: ...les commissaires?

M. LeBlanc (Guy): Oui, incluant les commissaires.

M. Lessard: Donc, le personnel de soutien, on parle de?

M. LeBlanc (Guy): Bien, si on enlève 17...

M. Lessard: C'est 19.

M. LeBlanc (Guy): Oui, à peu près, là.

M. Lessard: O.K.

M. LeBlanc (Guy): 12, 13 personnes, là, dans le moment, de soutien.

M. Lessard: 12, 13 personnes. Et, dans la collaboration qu'offrait le ministère des Affaires municipales, est-ce qu'on peut identifier le nombre de ressources externes ou de soutien?

M. LeBlanc (Guy): Bien, écoutez, c'est vraiment à temps partiel. Ils vont nous aider au niveau de la gestion des ressources humaines, toute la question des conventions puis des... Parce qu'on n'a pas de spécialiste chez nous en ressources humaines, là, au niveau des conventions collectives, des droits et obligations tant de l'employé que de nous autres. On connaît les principes généraux, mais, quand on arrive dans des cas plus précis, il faut être capables d'avoir tel article, puis on peut faire ci et on peut faire ça.

Ils vont nous aider, quand on a eu besoin de personnel... et on a besoin des fois de personnel d'appoint, à temps partiel; alors, eux vont s'occuper de faire les premiers interviews pour faire une présélection et, après ça, bien, nous autres, on fait un petit comité pour choisir dans les trois ou quatre finalistes. Également, au niveau de la fonction de la gestion financière, ils vont nous aider de ce côté-là également. Il y a aussi la fonction de l'informatique où ils nous donnent un support direct pour appuyer l'organisation.

Les évaluer, M. le député, je ne sais pas, moi, je dirais peut-être une demi-personne-année, là, pour l'ensemble de ces tâches-là, à peu près.

M. Lessard: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Frontenac. Juste pour que les parlementaires puissent s'ajuster, je vais y aller par alternance avec des blocs de cinq minutes. Ça va être très dynamique. Alors, M. le député de Blainville.

Clientèles et nature du mandat

M. Legendre: Merci, M. le Président. M. LeBlanc, je voudrais tout de suite vous dire que les questions que je vais vous poser, je pense qu'on va... mes collègues et moi, vous poser ici vont être... vont refléter essentiellement, peut-être contrairement à ce que je viens d'entendre, là, vont refléter essentiellement des préoccupations tournées vers l'avenir.

Je pense que, si on vous demande d'être ici aujourd'hui, nous devrions au moins avoir comme intention que ce ne soit pas un post-mortem, que ce soit pour essayer de faire en sorte qu'on construise l'avenir.

n (11 h 50) n

Et je vous dirai d'entrée de jeu, là, bien franchement, après avoir pris connaissance, après vous avoir entendu, que la réflexion qui m'est venue à l'esprit, c'est que vous en faites beaucoup à peu de frais pour le gouvernement et qu'au niveau du rapport qualité-prix, là, je pense que vous avez un pas mal bon score.

Vous avez assez bien décrit l'ampleur de la tâche et la diversité aussi. J'aimerais quand même, parce qu'évidemment c'est toujours, quand on prend connaissance d'un organisme comme le vôtre... j'aimerais quand même que vous nous disiez, que vous essayiez de cerner un peu plus c'est quoi, le coeur de votre intervention. C'est quoi, ce à quoi... Surtout si vous aviez à dire, pas en 20 minutes mais en quelques minutes à peine, c'est quoi surtout, la Commission municipale, c'est quoi aussi, votre clientèle, c'est quoi, vos clients, avec qui vous faites affaires? C'est là que je serais intéressé de vous entendre.

Et également ? parce qu'on va essayer de mettre quelques questions dans une même question, là, pour essayer d'aller plus rapidement ? d'entrée de jeu dans votre allocution il y a deux mots qui m'ont frappé quand vous avez commencé, en parlant de votre organisme, vous avez dit «neutre et impartial». Et évidemment, comme je vous dis, on est tourné vers l'avenir. Alors, vous avez pris connaissance, là, du projet de loi comme nous, j'imagine. Alors, la dimension «neutre et impartial», là, après avoir dit ? vous l'avez dit, on l'avait mentionné, ça m'avait frappé ? «le seul organisme indépendant dans le secteur municipal», j'ai l'impression que c'est ça, la notion de neutralité et d'impartialité, et j'aimerais que vous élaboriez un petit peu là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): Alors, vous dites que vous voulez parler de l'avenir; il y a aussi la gestion passée. Alors, dans le fond, on va comme couvrir, comme on l'a fait un peu, nous autres, le passé, le présent et l'avenir, même si malheureusement l'avenir ne nous appartient pas, en tout cas cet avenir spécifique là n'appartient pas à la commission.

Les clientèles puis le coeur de ce qu'on fait, moi, je ferais deux remarques. Si on regarde juste au niveau du volume de travail, c'est les exemptions de taxes qui sont accordées à 4 500 organismes... accordées ou pas, là, qui sont appréciées par les membres de la commission, à des organismes lucratifs... sans but lucratif.

Alors, vous le savez, vous êtes en politique, le coeur de la société, c'est tous ces organismes qui travaillent pas toujours bénévolement mais presque bénévolement, ou encore un petit noyau de gens payés avec des centaines de bénévoles autour, que ce soit dans le sport, que ce soit dans le social, que ce soit dans le culturel, dans l'économique, etc. Alors, cette clientèle-là est très importante pour l'ensemble de la société québécoise, et c'est à elle qu'on donne des services, et je dirais qu'on occupe 90 % à peu près de notre temps et de nos ressources pour desservir cette clientèle-là. Et c'est là qu'il ne faut pas se baser uniquement sur le temps accordé, il faut peut-être voir aussi l'importance des dossiers. Alors, des exemptions de taxes, c'est important pour chacune des organisations.

Mais les mandats qu'on peut faire pour rapprocher des communautés, mettre fin à des chicanes entre des municipalités, c'est peut-être le 10 % du temps restant, qui n'est pas beaucoup, mais, en termes de conséquences pour des communautés puis des collectivité, ça peut être énorme et presque aussi important que... ou je dirais même inversement proportionnel au temps qu'on y met. Alors, c'est pour ça qu'il ne faut pas non plus s'attarder juste à l'aspect quantitatif des heures qui sont mises ou investies là-dedans, mais aussi sur les conséquences que l'action des commissaires pouvait avoir sur certaines collectivités, surtout avec la conciliation qu'on peut faire. On peut penser aux équipements supralocaux, on peut penser aux regroupements qui ont été faits.

Je vous parlais de la qualité des rapports qui ont été faits, dans les résultats que ça a donné dans la vie après. Parce que, quand on regardait, entre autres en réorganisation, on se disait: On ne doit pas regarder uniquement quelle sera la communauté, là, dans un mois, dans deux mois. Mais, moi, je disais toujours aux commissaires, puis on partageait cette petite vision là: Dans 50 ans, si on revenait, le rapport qu'on a fait, les recommandations qu'on a faites, est-ce qu'elles tiendront la route? Est-ce que la communauté ou la collectivité sera comme on l'aura vue? Alors, en tout cas, je dois vous dire qu'à date les rapports qui ont été faits par la commission ont été vraiment sur l'objectif fixé. Bon.

Pour ce qui est de la neutralité, de l'impartialité, c'est certain que les commissaires sont nommés pour cinq ans et donc ne sont pas sujets à révocation pour le travail qu'ils font. Alors, c'est sûr que ça leur accorde une certaine neutralité, une certaine impartialité. Juste pour comparer, en Ontario, par exemple, il n'y a pas de commission municipale, c'est des gens qu'on prend au cas par cas, selon les besoins qu'ils peuvent avoir. Alors, c'est des façons de faire. Puis, dans d'autres provinces, ils sont nommés pour un an ou pour deux ans. Alors, je dirais qu'au Québec, c'est quand même une solution intéressante, la nomination pour cinq ans des commissaires de la Commission municipale.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté du gouvernement...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Bien là, écoutez, je ne veux pas brimer les membres de la commission. Si vous estimez que cinq minutes, c'est peut-être trop court, on peut s'en tenir à des 10 minutes, mais je souhaitais rendre ça plus dynamique, y aller avec de plus courtes interventions, peut-être de la part de notre invité aussi, ce qui permet plus de questions. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Il faut quand même... il a été maire de Trois-Rivières, ancien notaire, je pense que...

M. LeBlanc (Guy): Je suis toujours notaire, mais je ne pratique plus.

Indicateurs de performance contenus
au rapport annuel de gestion

M. Lessard: O.K. Ça va. Alors donc, je reviens un petit peu sur un point qui a été soulevé, sur le rapport qualité-prix, que mon collègue vous posait comme question, il disait: On en a pour notre argent. Mais toutefois, quand on regarde les règles sur la gestion des résultats, on dit que le rapport annuel de gestion ne donne aucun renseignement sur le lien entre les coûts, les activités et les résultats. Alors donc, on ne peut pas, à la lecture même du document sur le rapport de gestion, savoir si on est à un coût raisonnable. Est-ce que ce volet-là n'a pas été traité dans les dernières années ou est-ce qu'il y a eu des remarques de faites qui permettraient d'améliorer une lecture sur le rapport de gestion?

M. LeBlanc (Guy): Écoutez, je dirais que les trois dernières années ont été des années tellement de bouleversement qu'on n'était pas sur une mer tranquille où on s'en allait avec une vitesse de croisière. Je vous ai démontré un peu, avec les nouveaux pouvoirs qu'on a reçus, l'augmentation de 429 % des dossiers, des nouveaux mandats en réorganisation municipale, en équipements supralocaux. Il a fallu que la petite équipe se retourne de bord vite, comme on dit en français, pour se faire une tête là-dessus, voir nos façons de procéder, etc.

Alors, c'est sûr que c'est plus difficile, faire une gestion... puis elle a été très efficace, parce que, si vous regardez les commentaires dans nos chiffres, évidemment les salaires, ce n'est pas nous autres qui contrôlons ça, c'est le Conseil exécutif, dans le cas des commissaires, et, s'ils décident... il y a eu une réévaluation des postes dans l'ensemble des tribunaux qui a fait que ça a augmenté. Mais, dans tous nos coûts d'opération, pratiquement à chaque année, on a été capable d'avoir des baisses intéressantes parce qu'on a resserré, malgré les nouvelles, je dirais, les nouvelles charges qu'on a eues, on a été capable au niveau du fonctionnement de faire des compressions de dépenses.

M. Lessard: Je comprends que sûrement que c'est efficace. La seule affaire, c'est qu'à la lecture de l'information produite dans le rapport on ne peut pas...

M. LeBlanc (Guy): Je suis d'accord avec vous. On peut regarder le nombre de personnes, le budget puis la somme de travail accompli, on peut se faire une idée, mais il n'y a pas d'indicateur, comme vous le mentionnez très bien. Je suis d'accord avec vous.

M. Lessard: Oui, encore?

Le Président (M. Ouimet): Il reste encore du temps.

M. Lessard: O.K. Parfait. Je me posais la question parce que, sûrement, sur l'efficacité, vous êtes au rendez-vous sur le volume, une augmentation significative du volume. Dans un segment très particulier qui a été nécessairement la révision, sur trois ans, des organismes à but non lucratif, je regarde, vous êtes restés avec le même budget. Alors donc, je vais vous faire parler sur votre efficacité, comment vous avez dû composer nécessairement avec une augmentation de 400 à 800 demandes annuellement? Dans le même secteur, quelles ressources vous avez attribuées, combien de personnes travaillaient sur ce volet-là? Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus?

M. LeBlanc (Guy): Je dirais que l'ensemble des ressources de la commission, tant au niveau des commissaires que des ressources de soutien, travaillent tous sur ce volet-là. Il n'y a pas des gens qui sont uniquement dans le volet, par exemple, conciliation, médiation, enfin tous les autres pouvoirs, fixation de tarifs, etc. Bon. Tout le monde ne fait pas tous les types de mandats, mais tout le monde fait ce type de mandat là. Ce qui a été fait à ce moment-là, c'est qu'il y a eu deux commissaires qui ont été nommés, deux membres additionnels qui ont été nommés pour aider la commission.

Par contre, je ferais remarquer que dans cette même période de trois ans là il y a eu au moins quatre et même cinq commissaires qui ont eu des problèmes de santé majeurs: opérations, chimio ou radio, etc., donc qui ont été absents pendant une longue période. Alors, il y a eu deux personnes de plus, mais, dans le fond, on n'a pas vraiment eu deux personnes de plus.

Deuxièmement, c'est que, quand on a des nouveaux membres, ils ne sont pas nécessairement prêts à prendre des causes le lendemain matin. Ça peut prendre trois, six, huit, 10, 12 mois avant qu'ils commencent à avoir un rythme, parce qu'il faut de la formation. Ils vont siéger avec un autre collègue, ils vont faire de la lecture, ils vont s'informer, ils vont lire la jurisprudence et, après ça, ils vont apprendre avec un autre commissaire puis ils vont avoir, entre guillemets, un genre de mentor pour aider à rentrer dans le tribunal, pour être le plus efficaces possible.

n (12 heures) n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Frontenac. Je reviens maintenant au député de Beauharnois... au député de Blainville. Désolé. M. le député de Blainville.

Évolution du mandat et perspectives

M. Legendre: Merci, M. le Président. Lors de votre présentation, M. le président, ça me donnait l'impression que vous veniez déjà, au cours des dernières années, des trois, quatre dernières années, que vous veniez déjà de vivre une réforme, ou enfin qu'il y avait eu plusieurs changements législatifs, donc de nouvelles responsabilités, beaucoup d'adaptation. Parce qu'effectivement je pense qu'il y avait eu une analyse du rôle de la commission qui avait été faite en 1997, qui a conduit probablement à certaines modifications importantes, des nouvelles responsabilités. Parce que, dans votre présentation, vous nous avez parlé des grands chantiers mais spécifiquement au cours des trois, quatre dernières années. Alors, j'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu là-dessus. Est-ce que ma compréhension est la bonne, que déjà vous avez l'impression, en 2004, d'être au sortir d'une réforme assez importante, qu'il y a eu de nouvelles responsabilités qui ont été ajoutées, qui ont été donc modifiées, qu'il y a déjà eu une certaine forme de modernisation au cours des dernières années de la Commission municipale? Et, dans ces nouvelles responsabilités là, est-ce que vous pouvez nous indiquer ? quoique, là, c'est peut-être ça que vous nous disiez, en particulier au niveau, là, du 90 %, dont vous parliez tout à l'heure, là, au niveau de l'examen des exemptions de taxes... Alors, ces nouvelles responsabilités là ont dû changer beaucoup votre quotidien, là.

M. LeBlanc (Guy): Oui. En fait, votre analyse est correcte, là, est juste. Je dirais que, pendant toute l'histoire, quand on regarde les notes de ceux qui nous ont précédés puis les textes qui ont été écrits, je dirais que l'histoire de la commission, ça se résume quasiment à «évolution», continuellement. On a eu des pouvoirs, ils ont été modifiés et ils ont pu être repris. Par exemple, les pouvoirs de vérification des finances des villes, c'est le ministère qui l'a repris à un moment donné. Mais on a eu des pouvoirs d'autres organismes qui ont été abolis. Donc, il a fallu... On est en mutation continuelle.

Moi, je peux vous parler évidemment plus des trois dernières années parce que ça fait trois ans et demi que je suis là et, moi, je vous dis que ça a été le changement continuel. Et c'est pour ça que je rendais hommage à toute l'équipe, parce que tous les gens qui sont à la commission, tant le personnel de soutien, la secrétaire que les commissaires, ça a été continuellement, continuellement de l'évolution, de s'ajuster, se réajuster. Et, on reçoit une nouvelle loi, on n'est pas nécessairement prêts le lendemain à l'appliquer. Il faut se faire des groupes de discussion, il faut qu'il y ait de la formation, il faut une réflexion importante, parce que, quand on commence, on ne peut pas ajuster puis que les premiers vont payer parce qu'on n'était pas prêts à entendre. Alors, ça a pris plusieurs mois avant qu'on rende les premières décisions, pour être certains que la réflexion qu'on avait faite était suffisante pour enclencher le processus.

Alors, dans les trois dernières années, oui, ça a été des modifications continuelles. Le fait d'avoir terminé les trois ans de caducité, effectivement je dirais qu'on vient de boucler une boucle, jusqu'à un certain point. Ça a été beaucoup d'évolution. Si la commission avait continué, on aurait peut-être trouvé une certaine vitesse de croisière, quoiqu'il va y avoir encore des pics et des vallées, comme on dit. Et aussi, on aurait aimé, dans les suggestions qu'on avait faites, développer davantage la médiation. Parce que, s'il y a un monde qui a besoin de médiation, c'est bien le monde municipal. Ceux qui ont été... en tout cas, sans avoir été maire ou conseiller, vous avez plein de maires avec qui vous avez à travailler, je pense que vous pouvez vous-même voir qu'il y a de la place pour beaucoup d'amélioration de ce côté-là.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien ? mais ce n'est pas une question, inquiétez-vous pas, si je comprends bien ? on s'apprête à fermer la boutique après l'avoir rénovée. Mais disons que ce n'est pas une question.

M. LeBlanc (Guy): Oui, en fait... oui.

M. Legendre: Mais si vous voulez y répondre...

M. LeBlanc (Guy): Alors, si ce n'est pas une question, je ne répondrai pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

Traitement des demandes d'exemption
de taxes foncières et d'affaires

M. Legendre: Dans les changements de responsabilités, c'est assez étonnant, là, quand on regarde le nombre de demandes reçues à l'égard des exemptions de taxes foncières et d'affaires, là, on passe d'à peu près 500 à au-dessus de 1 500, là, au cours des deux, trois dernières années. Est-ce que vous prévoyez qu'il va y avoir des diminutions à cet égard-là au cours des prochaines années? Et là, si je comprends bien, c'est ça qui représente environ, à ce que vous disiez, une bonne partie du travail de la commission, et là ça va être transféré, de ce que l'on comprend, aux organismes municipaux, organismes municipaux qui devront avoir chacun...

M. LeBlanc (Guy): Les OMRE, qu'on appelle, là.

M. Legendre: Pardon?

M. LeBlanc (Guy): Les OMRE, O-M-R-E, qui sont les organismes municipaux responsables de l'évaluation.

M. Legendre: Alors, ce sont ces organismes-là qui à l'avenir joueraient votre rôle à l'égard des 2 000 demandes par année? Je ne sais pas si vous pouvez nous parler comment vous anticipez ça, là.

M. LeBlanc (Guy): Exact. Bon. Alors ça, tout d'abord, il faut dire que la loi prévoit que les exemptions qui sont données devront être renouvelées à toutes les neuf années pour les organismes qui bénéficient d'une exemption de taxe foncière et aux cinq ans pour les organismes qui bénéficient d'une exemption pour la taxe d'affaires. Ça veut dire que, nous, on est en train de terminer le premier tour de piste. Ça veut dire que dans une année ça va faire cinq ans, et là on va revoir... tous ces organismes-là devront être vus.

Maintenant, si vous voulez, je peux vous faire un parallèle entre ce que nous faisons puis ce que les OMRE, d'après le projet de loi, vont faire. Et je ne porterai pas de jugement, je vais vous donner juste des faits, et vous pourrez tirer vos conclusions vous-même. Alors, à la CMQ, dans le moment on est... bon, plus de commissaires, mais il y a 15 commissaires à peu près qui travaillent sur les exemptions de taxes, qui en font, alors qu'avec les OMRE c'est plus ou moins 189 organismes qui vont décider des exemptions de taxes. Parce que, dans le renouvellement, ils ne sont pas obligés d'entendre des personnes, ils peuvent le faire uniquement sur dossier. Comme la commission les a déjà entendus, le travail va évidemment être simplifié parce que, premièrement, les OMRE sont sur place, connaissent les organisations, connaissent les lieux et vont également être capables de faire ça uniquement sur dossier. On est 15 pour rendre les décisions, alors qu'eux seront plus ou moins 189 organismes, donc beaucoup plus de monde, entre guillemets, que nous. Les délais devraient être raccourcis, à ce moment-là. Parce qu'au lieu d'être 15 ils seront 189. Alors ça, c'est un fait.

Deuxièmement, nous, parce qu'on est ? question de compressions budgétaires, on est ? tenu à des rayons de 50 km, c'est-à-dire que, autour de Montréal et de Québec, on ne part pas pour faire chacune des petites localités. Les gens autour de 50 km de la capitale et de la métropole se rendent à nos bureaux. Et, après ça, bien, évidemment, quand on s'en va sur la route, on essaie de concentrer les organismes à certains endroits. Évidemment, si la commission continuait, nous non plus, on ne serait pas obligés d'entendre les organismes, on pourrait le faire sur dossier, nous autres aussi. Alors, comme c'est l'OMRE qui va les entendre, ils vont être plus près de la clientèle. Maintenant, dans le moment, nos délais de décision sont à peu près de 120 jours, alors que, dans la nouvelle loi, les OMRE devront rendre une décision dans 60 jours. Dans le moment, à la commission, c'est gratuit, alors qu'aux OMRE ils pourront charger jusqu'à 60 $ par dossier; c'est chaque OMRE qui va décider du montant qu'ils vont charger pour les dossiers.

Enfin, au niveau de la révision, nos décisions à nous sont révisables en Cour supérieure. Évidemment, aller en Cour supérieure, ça nécessite pratiquement un avocat, donc plus dispendieux, et, bon, les délais, c'est à peu près la même chose, alors que, dans le projet de loi, ce sera un appel au TAQ qui, lui, théoriquement serait plus rapide et moins dispendieux.

Alors, essentiellement sur les deux, quand on regarde les deux, juste sur des faits, là, je ne porte pas de jugement, je vous donne juste des chiffres de chaque côté, puis ce que le projet de loi dit puis ce qu'on fait dans le moment.

Maintenant, on pourrait rentrer dans la qualité: Est-ce que les gens qui vont être là feront ci ou feront ça? Ça, je pense que c'est à l'usage qu'on va pouvoir juger de ça.

Nature et mandat des organismes
municipaux responsables de l'évaluation

Le Président (M. Ouimet): Si vous me permettez, je voudrais juste poursuivre sur le même sujet soulevé par le député de Blainville. Les OMRE, à Montréal ? moi, je suis un député de Montréal ? c'est quoi, un OMRE? Est-ce que ça va être...

M. LeBlanc (Guy): Ce serait la ville de Montréal...

Le Président (M. Ouimet): La grande ville de Montréal?

n (12 h 10) n

M. LeBlanc (Guy): ...qui va avoir son service d'évaluation et qui va nommer une personne qui va être responsable de ça. Je dis «une», il peut y avoir des personnes pour l'aider. Comme, dans le moment, la ville de Montréal a, je pense, une avocate... ou avocate stagiaire qui travaille là-dessus. Ils ont déjà des gens qui travaillent, parce que la ville de Montréal, je dirais, contrairement à la majorité, la grande majorité des municipalités, est à peu près la seule qui va comparaître ou... c'est-à-dire va comparaître et va envoyer des avocats pour la représenter, une avocate ou un stagiaire pour représenter la ville. Alors que, dans la grande majorité ? Québec aussi le fait un peu ? mais, dans la majorité des villes...

Une voix: Laval, Longueuil.

M. LeBlanc (Guy): Oui, Laval, Longueuil, les grandes villes le font. Mais, après ça, souvent ça va être le maire qui va venir, mais pour dire qu'il est d'accord, qu'il vient appuyer la demande de l'organisme qui est dans sa municipalité.

Le Président (M. Ouimet): Ça, en matière d'exemption de taxes foncières, de taxes d'affaires, c'est une compétence juridictionnelle. Donc, la ville va déterminer si l'organisme a droit ou non à l'exemption, sachant que, si on accorde une exemption, on se prive de revenus. Est-ce que vous avez des commentaires à faire là-dessus? Est-ce que... moi, je ne sais pas, est-ce que je flaire un problème de nature...

M. LeBlanc (Guy): Oui, oui. Écoutez, la question peut se poser. Cependant, votre évaluateur municipal, même si vous le payez, est indépendant du conseil municipal. Ça, c'est la... il y a une indépendance, là, légale, si on veut, qui est prévue dans la loi. Maintenant, dans la vraie vie, dans les plus petites municipalités, est-ce que ça se passe comme ça? Je ne peux pas porter de jugement là-dessus, mais... J'ai été maire, on avait un évaluateur, il disait: Écoute, telle entreprise va peut-être fermer, on cherche des moyens de l'aider, est-ce qu'on peut baisser les taxes? Puis dire: Écoutez, moi, je peux aller là, mais je ne peux pas faire d'autres... je ne peux pas aller plus bas que ça. On peut faire ça parce que là il y a une partie de l'usine qui n'est pas utilisée, on peut revoir. Mais, après ça, moi, j'ai des critères, je suis un professionnel, puis vous ne pouvez pas me dire: Baissez-les, ou baissez-les pas. Alors, je disais: Écoutez, tu fais ton possible. On a toujours respecté ça. Puis je suppose que les maires ou les conseils, en général, respectent leurs évaluateurs. Maintenant, je ne peux pas parler, parce que je n'ai pas cette connaissance, à travers le Québec, de ça. Je vous dis ce qui se passait chez nous. Et nous, on respectait son indépendance, c'est certain.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Beauharnois. Par la suite, je reviendrai du côté ministériel et j'irai du côté du député de Beauce-Nord.

Démarches visant à assurer
la survie de la commission

M. Deslières: Merci, M. le Président. Je vais vous dire... Bienvenue, M. le président, bienvenue aux membres de cette commission. Je vais vous dire franchement que c'est un jour triste. Je suis triste de voir la possibilité, parce qu'on parle de possibilité d'un projet de loi, de voir disparaître 70 ans... plus de 70 ans...

Une voix: 75.

M. Deslières:  ...c'est en 1932, oui ? de voir disparaître tout d'un coup, d'un coup de baguette, 70 ans d'expertise, de compétence, de connaissances manifestées par les gens de la commission tout au long de ces années. Votre professionnalisme, M. le président, et de l'équipe, et des équipes antérieures... Vous avez parlé tout à l'heure de votre polyvalence, de votre multi... vous étiez des gens multidisciplinaires, vous avez fait l'énumération. Et, moi, je trouve ça triste de voir qu'au Québec on va faire disparaître une telle institution. Le monde municipal est en deuil, là. Franchement, là, je vais utiliser ces termes-là, M. le Président, c'est une perte, c'est une perte pour le Québec, c'est une perte pour le monde municipal.

Moi, dans une vie antérieure, M. le Président, j'ai été maire pendant 7 ans. Et j'ai dû, au cours de mes différents mandats, faire appel à la commission, à l'expertise et... Quel professionnalisme, quel rendement! On n'était pas toujours d'accord, bien sûr, mais ça se faisait dans un climat tout à fait extraordinaire, que ce soit pour des exemptions de taxes foncières, que ce soit pour des avis de conformité, que ce soit pour différents problèmes reliés au monde municipal. Et, toutes ces années que j'ai vécues dans le monde municipal, les différents maires, la MRC, les préfets avec d'autres collègues, d'autres maires lorsqu'on était en réunion annuelle, on se disait comment la commission était appréciée, comment on faisait appel à vous. Et là, aujourd'hui, je suis triste.

Mais je vais vous dire, moi, je suis un optimiste puis je ne suis pas encore désespéré. Je ne suis pas encore désespéré, dans le sens où je crois que le gouvernement en place, l'équipe ministérielle, va faire en sorte de réviser sa position et de retirer ce projet de loi n° 76, loi qui pourrait éventuellement abroger la Loi sur la Commission municipale du Québec.

D'autant plus, M. le Président, que je cherche à comprendre pourquoi à ce moment-ci on fait disparaître... J'ai lu votre ? je connaissais bien sûr la Commission municipale, j'ai lu votre ? bilan annuel de 2003-2004, j'ai lu le bilan 2003 annoté et préparé par notre recherchiste, M. Gagnon, on en a discuté, puis franchement, M. le Président, je cherche encore le pourquoi. Est-ce qu'il y a eu des plaintes? Est-ce que tout le monde... Le monde municipal dit: Ce n'est pas nécessaire? Est-ce qu'on vous rend inutiles? Je ne comprends pas. Je ne comprends pas.

Je vous entendais tout à l'heure faire la lecture de toute l'étendue de vos pouvoirs, de vos compétences. C'est tout à fait extraordinaire, avec une petite équipe, notre collègue de Frontenac le disait, une petite équipe, un budget de l'ordre de 3,5 millions, mais tout le boulot que vous avez accompli! Et, moi, ça ne me rentre pas dans la tête, M. le président, de voir votre organisme disparaître. Pourquoi? Pourquoi?

Je ne peux pas... je ne peux pas... je ne peux pas comprendre le geste, parce que je trouve ça complètement inutile. On a beau dire, on aura beau faire, que tout ça, toutes vos compétences vont se diriger à trois ou quatre endroits. Mais la valeur que vous apportiez à ces choses-là, votre compétence, forcément, dans d'autres boîtes, tout ça va être dilué. On perd; c'est une perte sèche, M. le Président, pour notre droit municipal.

D'autant plus, d'autant plus ? et je viens à ma question, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Bien, parce que le cinq minutes, il est presque écoulé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: On avait dit 10, hein, on avait dit 10?

Le Président (M. Ouimet): Alors, mais je suis prêt à vous accorder un peu plus de temps, là. Allez-y.

M. Deslières: Je vais poser ma question, M. le Président. D'autant plus que le gouvernement a dit: Nous voulons accompagner le monde municipal dans toutes ces transformations qu'a subies le monde municipal au cours des trois ou quatre dernières années. Hein, on a parlé de regroupements, de fusions, de défusions; vous avez participé, avec votre expertise, dans les comités de transition, je veux dire, aucun gouvernement ne s'en serait sorti si vous n'aviez pas apporté...

Non, mais je suis sérieux! Parce que les gens avec qui on a travaillé, tout le monde disait: Bon Dieu! ? une chance que ces gens-là ne vous appelaient pas «bon Dieu», là ? mais les gens disaient: Bien, c'est assez extraordinaire de voir qu'au Québec on a développé cette expertise-là via la commission.

Ma question, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Je l'attendais.

M. Deslières: Est-ce que vous avez fourni au gouvernement, au ministre des Affaires municipales, ce que je vais appeler un plan B, c'est-à-dire une proposition pour faire en sorte qu'on ne perde pas la commission comme institution, qu'on la transforme, qu'on ajoute, qu'on bonifie, mais, bon Dieu!, pas avec un recul puis de la faire disparaître? Est-ce que vous avez soumis au ministre un mémoire pour dire: Regardez, compte tenu des circonstances, compte tenu de ce que vous dites, vos paroles ? et je parle du gouvernement ? «on veut accompagner le monde municipal, on veut le succès des grandes villes, on veut...» Et vous savez, je veux dire, est-ce que vous avez soumis un plan, un mémoire disant: Écoutez, voici, dans le contexte actuel, voici ce que pourrait être le rôle et la mission de la commission?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Beauharnois. M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): En fait, on a soumis... Premièrement, comme je vous ai mentionné, à l'intérieur de la commission, on a mis... tout le monde s'est investi généreusement dans cette réflexion-là. C'est certain que, pour nous, même si on avait des moments de doute, on croyait profondément que ce n'était pas possible que la commission voie arriver la fin de ses opérations, jusqu'à ce que la nouvelle soit annoncée. Mais, jusqu'à temps que la nouvelle soit annoncée, je peux vous dire qu'on a travaillé très fort, on a fourni des argumentaires au ministère, au sous-ministre sur...

Parce que les pouvoirs que je vous ai mentionnés tout à l'heure, qui auraient répondu encore plus adéquatement aux besoins réels des municipalités, on les proposait sans ajout de ressources, ni financières ni «personnel». Puis il y avait cette volonté des commissaires de dire: On va en faire plus, on va... Pour le même budget, voici les pistes de solution qu'on propose et qu'on a écrites, qu'on a remises au ministère, avec zéro augmentation, là, ni de budgets ni de ressources humaines.

n (12 h 20) n

Alors, pour nous, c'était notre plan, c'est-à-dire qu'on avait une valeur ajoutée à ce qu'on faisait déjà. On ne voyait pas vraiment de responsabilités ou de pouvoirs dont on disait: Bien, ça, on n'en a pas besoin, on peut l'abandonner. Il y en avait un qu'on avait, là, c'était l'enregistrement des documents d'urbanisme, et c'est nous qui l'avons demandé, dire: Écoutez, cette banque-là de documents... Une banque, vous avez tous les documents ou vous ne les avez pas. Alors, dans la loi, c'est marqué que toutes les municipalités sont obligées de nous fournir les documents, mais il n'y a pas de sanction. Alors, il y a des municipalités qui nous envoyaient tout, d'autres, rien, puis d'autres encore, des fois ils en envoyaient, des fois ils n'en envoyaient pas. Alors, notre banque, dans le fond, elle valait zéro. Alors, moi, j'ai dit: On fait travailler du monde pour rien. Alors, ou bien vous allez changer la loi pour obliger à déposer les documents d'urbanisme, puis ils ne seront pas valides dans leurs municipalités tant que la CMQ n'aura pas mis son nihil obstat dessus ou qui ne l'aura pas enregistré... Là, j'ai dit: Le mardi matin, le lendemain des conseils, c'est sûr qu'on aurait eu peut-être 50 messagers qui seraient arrivés pour enregistrer immédiatement, mais là il y aurait eu une obligation avec une sanction.

Mais, si on n'était pas prêt à faire ça, j'ai dit: Enlevez-nous ce droit-là, parce qu'on fait travailler du monde pour rien, on va leur faire faire d'autres choses. Et effectivement, bien c'était une demi-personne-année, à peu près, qu'on a libérée, parce qu'on travaillait pour rien, puis, faire travailler le monde pour rien, ce n'est pas vraiment dans ma philosophie. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Je retourne du côté ministériel. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: M. LeBlanc, messieurs dames, merci pour la qualité de votre présentation. Moi, j'aimerais revenir sur un élément que vous avez souligné dans votre présentation. Tout l'épisode de M. Facal, au moment où il était président du Conseil du trésor, où lui-même avait avancé l'idée justement de cette abolition de la commission. Ce que je me rends compte ce midi, c'est qu'effectivement il y a deux formations politiques qui en sont arrivées à un moment donné au même constat. Êtes-vous surpris de cela?

M. LeBlanc (Guy): Du constat ou de la décision?

Mme Vien: Oui, du constat et de voir que quand même deux formations politiques, dans un laps de temps assez réduit, qui en sont arrivées au même constat. Et si à l'époque effectivement, si vous me permettez, vous avez soumis des rapports et recommandations à M. Facal?

M. LeBlanc (Guy): Bien, écoutez, il y en a peut-être qui ont été soumis. Moi, je n'étais pas là à cette époque-là. J'étais là au rapport Facal prise 2, mais qui était peut-être sa prise 1 réactualisée. Je ne sais pas si Pierre ou Caroline peuvent ajouter des...

M. Delisle (Pierre): Il y avait eu un bref mémoire en réponse à ce qui était contenu dans le rapport Facal, qui avait été présenté...

Le Président (M. Ouimet): Pour fins d'identification, c'est M. Delisle qui parle.

M. Delisle (Pierre): Pierre Delisle, vice-président exécutif.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Delisle (Pierre): Alors, la réponse à votre question, c'est qu'il semble qu'il y a eu une petite réponse, un petit rapport qui a été remis pour répondre aux arguments de M. Facal.

M. LeBlanc (Guy): Et je peux vous dire qu'on a fait, nous autres aussi, le même exercice quand le gouvernement actuel a demandé, bon, est-ce que c'est ? hein, on a travaillé assez fort, Pierre Delisle, Céline Lahaie et moi là-dessus, avec le concours de l'ensemble des commissaires: Est-ce que ça peut être fait par quelqu'un d'autre? Nous, on croyait que non et on donnait les raisons pourquoi. Maintenant, surpris, oui, parce qu'on ne croyait pas que...

Ça avait été tellement souvent, je dirais, dans les rumeurs depuis peut-être 10, 12 ans que à un moment donné on se dit: Bon, la commission a toujours réussi à passer à travers; c'est ce que ceux qui avaient plus d'expérience que moi me disaient. J'ai été surpris, je dirais, oui et non. Oui, parce que, moi, je sais tout ce que cette petite équipe là a fait dans les trois dernières années, puis en même temps je dirais: un peu moins, dans le sens où des fois ce qu'on entendait, les perceptions sur la commission étaient erronées, n'étaient pas la réalité, puis des gens, bien, véhiculaient ça. Alors, c'est sûr qu'à ce niveau-là, si les gens ont pris ça pour, les rumeurs qui pouvaient circuler, que les gens ont pris ça pour du comptant, autrement dit, que, bon, oui, si on a pris une décision là-dessus. Mais, moi, je pense, la décision a été prise en connaissance de cause, parce qu'on a donné toute l'information sur les conséquences.

Gestion des plaintes

Mme Vien: Excusez-moi, un petit moment, M. le Président. Rappelez-moi, M. LeBlanc: Est-ce que vous aviez une direction, chez vous, pour la gestion des plaintes? Il y avait ça chez vous?

M. LeBlanc (Guy): On n'avait pas ça. Nous, c'est une suggestion...

Mme Vien: Comment vous évaluez, à ce moment-là, la satisfaction de la clientèle?

M. LeBlanc (Guy): Ah! Vous voulez dire, si on a des plaintes? Écoutez, on n'avait pas de gestion des plaintes comme telle. On a eu des fois des gens qui sont insatisfaits d'une décision rendue par un commissaire. Mais, écoutez, le commissaire, il est neutre, impartial, indépendant puis il juge la preuve...

Mme Vien: Par la suite, ça allait au tribunal?

M. LeBlanc (Guy): Oui, bien, ça... Ceux-là ne se plaignaient pas. Ils allaient tout simplement en évocation à ce moment-là. Mais, juste une seconde.

(Consultation)

M. LeBlanc (Guy): Alors, Mme la députée, dans ce sens-là, on avait, je dirais, très peu de plaintes par année. Comme je vous dis, la majorité, c'était parce qu'ils n'étaient pas contents d'une décision qui a été rendue, et l'exemption a été refusée. Et, le commissaire qui prend une décision, il la prend sur la preuve qu'on lui présente. Il ne peut pas faire le travail à la place des personnes. On a beau faire de l'éducation, les aider, leur expliquer la loi, puis tout ça, mais, un moment donné, il est aussi juge et il doit décider sur la preuve qu'on lui soumet. Et, si la preuve n'était pas convaincante puis il l'a refusée, on peut comprendre que les gens ne sont pas satisfaits, mais la preuve n'était pas là pour influencer dans un sens positif...

Mme Vien: L'exemple de la CAI.

M. LeBlanc (Guy): Pardon?

Mme Vien: Je prends l'exemple de la CAI, la Commission d'accès à l'information. Si je ne m'abuse, il y a des commissaires qui prennent des décisions, puis effectivement, si tu n'es pas content de la décision, tu t'en vas à un niveau supérieur.

M. LeBlanc (Guy): C'est ça. Dans notre cas aussi.

Mme Vien: Oui, mais, à côté de ça aussi, il y a un service pour la clientèle, pour entendre les doléances, ce qui n'existe pas chez vous. C'est ce que je comprends.

Mme Leblanc: C'est-à-dire qu'on n'a pas de personne attitrée qui s'occupe de ça, parce qu'on en a à peu près pas. Sauf que, quand il y avait une plainte, soit la secrétaire ou encore moi, on s'en occupait personnellement. Mais il n'y en avait pas beaucoup. Comme je vous dis, on avait peut-être, je ne sais pas, là, je vous donne un chiffre, là, puis c'est autour de ça, peut-être sept, huit plaintes par année. Alors, on ne se crée pas un service... Tu sais, ce n'est pas un problème, entre guillemets, alors... Puis, au contraire, on recevait plutôt des lettres de maires, de conseils qui disaient: On est satisfaits. Les gens ont été patients. Ils nous ont écoutés. Le rapport, on n'est pas d'accord avec, mais on ne peut pas dire que le commissaire n'a pas bien compris notre position, n'a pas bien résumé notre position dans son rapport.

Puis, écoutez, là, moi, je m'occupais quand même des relations publiques. J'étais au congrès de la FQM, de L'UMQ; les maires venaient me dire: Ah! dans tel dossier de regroupement ou d'équipement, on n'est pas de bonne humeur à cause de la décision, mais votre commissaire, il était impeccable. Je le disais au gens.

Alors, je vous dis qu'en général, c'est pas mal plus le contraire que de dire qu'on recevait des... Parce que, s'il y avait eu vraiment un problème, on aurait mis un processus en marche, mais, s'il n'y a pas de problème, on avait bien d'autres défis à relever.

Mme Vien: Merci, M. LeBlanc.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Bellechasse. M. le député de Beauce-Nord, qui s'était inscrit depuis longtemps.

Clientèles et nature du mandat (suite)

M. Grondin: Merci, M. le Président. La Commission municipale, est-ce qu'elle rendait plus de services, ou elle était appelée à rendre plus de services dans les petites municipalités ou les grandes villes, ou... C'était quoi, la proportion?

M. LeBlanc (Guy): Moi, je dirais que c'est beaucoup plus... Évidemment, pour les taxes, c'est tout le territoire du Québec. Alors ça, il n'y a pas de discrimination là-dessus, que vous soyez de Montréal ou d'une très petite municipalité, il faut que votre organisme se présente à la Commission municipale pour obtenir son exemption... enfin présenter son dossier puis tenter d'obtenir une exemption de taxe.

n (12 h 30) n

Mais, pour l'ensemble des autres dossiers, je vous dirais que, oui, on est beaucoup plus près des moyennes, des petites et des très petites municipalités, parce que, entre autres, dans certains de nos pouvoirs, les villes de Québec puis de Montréal, entre autres, sont exclues, puis, dans d'autres pouvoirs, bien on s'adresse pratiquement juste à eux, juste à ces deux villes-là. Par exemple, les conduits souterrains. Alors, c'est sûr que, si vous n'êtes pas une ville assez développée, vous n'aurez pas des tunnels avec l'électricité, l'eau, l'égout, puis tout ça, là, comme, par exemple à Montréal et à Québec. Je dirais que, dans l'ensemble, on dessert toutes les municipalités au niveau de l'exemption de taxe, et, pour les autres pouvoirs, c'est, je dirais, à majorité mais pas exclusivement, pour les moyennes et les petites.

Économies résultant
de l'abolition de la commission

M. Grondin: Alors, si on regarde l'économie, là, pour les citoyens, est-ce qu'à l'heure actuelle la plupart... on regarde votre budget, là, il y a 80 % de votre budget qui va à la masse salariale. Est-ce que présentement... Est-ce que vous avez une idée des... Est-ce que les employés sont replacés, s'en vont dans d'autres ministères? Est-ce qu'il y a un replacement de prévu, ou si c'est déjà fait, ou c'est quoi, là?

Mme Leblanc: Non, ce n'est pas... C'est enclenché. Dès que la nouvelle ? je vous donnerais un peu l'historique, là, dès que la nouvelle ? a été annoncée, le ministre et le sous-ministre, M. Fournier et le sous-ministre, M. Denis Jean, ont rencontré... ont fait une rencontre de l'ensemble du personnel ? les gens de Québec étaient présents et ceux de Montréal étaient par conférence téléphonique ? où le ministre a livré un message où il a dit: Pour nous, c'est les personnes qui sont importantes. Ça a été un message très apprécié. Depuis ce temps-là, ce qui s'est passé, ce qui a eu lieu comme autres démarches, le sous-ministre, M. Denis Jean, a rencontré l'ensemble des commissaires, et l'ensemble du personnel de soutien a été rencontré par le Service du personnel du ministère. Par la suite, après les rencontres individuelles, je dirais, il y a peut-être trois semaines, M. Jean a fait une autre rencontre où il a expliqué où on en était rendu puis ce qu'il y aurait dans le projet de loi, là, en fait les grandes lignes ? il n'a pas donné... parce que ça peut... ça appartient au ministre et ça appartient à l'Assemblée nationale ? mais il nous a expliqué un peu où on en était rendu. Et l'horizon, c'était au 31 décembre au plus tard, les commissaires sauraient ce qu'il advient d'eux.

Alors, si on parle d'économies, je ne peux pas vous dire s'il y a beaucoup, d'économies, ou s'il y en a, ou s'il n'y en a pas, parce que: est-ce que tous les commissaires seront replacés? À ce moment-là, est-ce que ce sera au même salaire jusqu'à la fin de leur contrat? Est-ce que ce sera d'autres conditions? Je ne les connais pas, je ne connais pas les intentions du gouvernement de ce côté-là. Quant au personnel de soutien, ce qu'on leur a dit, c'est que tout le monde retrouverait un emploi, soit à l'intérieur du ministère des Affaires municipales ou d'un autre ministère. Donc, du côté du personnel de soutien, eux devraient le savoir aussi, là, prochainement, mais il n'y aura pas d'économies du côté du personnel de soutien. Au niveau des commissaires, au moment où on se parle, on ne sait pas ce qui va advenir de l'ensemble des commissaires, là, de la commission.

M. Grondin: La question que je crois que tous les citoyens doivent se poser, c'est que c'est... abolir la Commission municipale, c'est peut-être une question d'économies, là, si on abolit la Commission municipale, qu'on replace la plupart des employés, puis si on tablette les autres puis que ça coûte le même prix à la population, alors on s'enlève un service puis on continue à payer la même chose.

M. Leblanc (Guy): Ça, malheureusement, je ne peux pas répondre à cette question-là parce que je n'ai pas les éléments pour répondre. C'est, je dirais, le gouvernement qui va décider de notre sort dans les prochaines semaines.

M. Grondin: Alors, vous ne savez pas encore les...

M. Leblanc (Guy): On ne sait rien au moment où on se parle.

M. Grondin: Bon. C'est bien.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de...

M. Leblanc (Guy): Mais, comme je le mentionnais, on n'est pas en retard non plus, parce qu'ils nous avaient dit: Au 31 décembre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Je reviens du côté ministériel. M. le député de Frontenac.

Administrations temporaires et tutelles

M. Lessard: Je vous remercie pour l'ensemble des réponses qui sont données. C'est très intéressant. Pour revenir, là, peut-être dans le rapport de gestion, du rapport annuel de gestion. Je regardais, sur les ressources financières et informationnelles, on a un exposé du tableau qui fait la répartition un peu du budget. Et, dans votre rapport, vous indiquez, bon, qu'il y a une variation des hausses des dépenses quant à l'augmentation de la rémunération. Je pense que vous avez donné l'explication tout à l'heure. Toutefois, on dit par contre, dans la page 5, on dit: «Par contre, le budget de fonctionnement a été réduit de 4,4 % grâce à des économies au chapitre de la réorganisation», alors que le tableau, peut-être, indiquerait, si on regarde le tableau, une variation de 5,9 %. Est-ce que c'est seulement clérical?

M. Leblanc (Guy): C'est clérical. C'est 5,9.

M. Lessard: O.K. Parfait. Dans un autre ordre d'idées, pour en revenir toujours à ce rapport-là, je regarde l'ensemble des dossiers traités. Tantôt, vous avez dit qu'«on est dans une moyenne normale», si on regarde l'aspect plus administratif; on dit: «En vertu de l'article 100, la Commission municipale a administré temporairement six municipalités.» On est dans la tendance, au niveau des ordonnances d'autorisation, un secrétaire municipal, à cinq reprises, activités juridictionnelles, huit demandes ont été... ont émis un avis favorable. C'est-u les avis ou c'est l'ensemble de la documentation qui a été reçue? Je peux vous donner... vous nous donniez un indicateur de performance, exemple, un indicateur de quantité, est-ce qu'on est dans les mêmes eaux que les 10 dernières années? Ça occupe quel volet de la fonction administrative?

M. Leblanc (Guy): Au niveau des administrations temporaires?

M. Lessard: Oui.

M. Leblanc (Guy): C'est vrai que ça s'est pas mal toujours maintenu; ça monte ou ça descend, là, mais il y a une moyenne ? Caroline pourrait nous donner ça, là ? mais je dirais que bon an, mal an ça s'équivaut.

M. Lessard: Et on note aussi qu'aucune municipalité ne s'est retrouvée sous tutelle.

M. Leblanc (Guy): Non. La dernière, ça a été celle de Pontiac, qui a duré deux ans et demi à peu près et qui s'est terminée en 2002 ou 2003.

M. Lessard: O.K.

M. Leblanc (Guy): 2002.

M. Lessard: 2002.

M. Leblanc (Guy): Puis le nombre de tutelles...

(Consultation)

M. LeBlanc (Guy): Bon. Administrations temporaires, dans les cinq dernières années, la moyenne, c'est quatre.

M. Lessard: Quatre?

M. LeBlanc (Guy): Oui.

Disposition des biens
et documents de la commission

M. Lessard: O.K. Je posais la question aussi... je regardais, on vous a délié de l'obligation de l'enregistrement des documents de l'aménagement.

M. LeBlanc (Guy): Oui, à notre demande, là, comme je l'ai expliqué tout à l'heure.

M. Lessard: C'est ça. Une belle initiative d'ailleurs. C'était, je pense, un faux contrôle. Mais, question pour les gens qui nous écoutent ou... la disposition des biens, vous aviez sûrement emmagasiné un ensemble de documentation. La disposition en a été faite de quelle manière?

M. LeBlanc (Guy): Elle n'est pas faite encore. C'est un dossier sur lequel on va se pencher la semaine prochaine. Vous parlez des dossiers, par exemple, des...

M. Lessard: Enregistrements.

M. LeBlanc (Guy): En fait, vous parlez des enregistrements?

M. Lessard: Oui.

M. LeBlanc (Guy): Ah! Les enregistrements, ça, c'est déjà disposé, c'est-à-dire qu'on est en train de le faire. C'est que les gens du ministère sont venus et ils ont choisi les documents dont ils voulaient. Il y a plein de documents qu'ils ne voulaient pas, mais il y a des cartes, par exemple, ou certains plans de certaines municipalités qu'ils voulaient conserver. Ils les ont pris. Mais le reste, ça va être pour de la récupération.

M. Lessard: Est-ce que les municipalités ont fait une demande de ravoir certains documents qu'ils auraient pu produire, ou ils les avaient déjà?

M. LeBlanc (Guy): Non, parce qu'eux autres ont tout ça. C'est seulement des copies qu'ils nous ont envoyées.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Frontenac. Je vais maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Labelle.

Récupération de l'expertise
des membres de la commission

M. Pagé: Oui. Merci, M. le Président. Je vous avoue honnêtement, là, plus je vous entends, plus, j'imagine, la population également qui nous écoute et nous entend, plus je me dis: pourquoi? Et, sans refaire le plaidoyer de mon collègue, de tantôt, je pense qu'il était parfaitement justifié. Et j'ai beaucoup de difficultés à saisir, à comprendre où est-ce qu'on s'en va dans tout ça, en ce sens que l'expertise, les règlements de conflits puis l'équipe multidisciplinaire ? j'imagine que, quand il arrive des cas, vous travaillez ensemble, puis l'expertise de chacun permet de régler efficacement les dossiers...

Mon collègue tantôt en a parlé, pour la suite des choses, comment, pas individuellement, mais comment vous pensez qu'on peut récupérer votre expertise? Comment le ministre va faire ça? Parce que j'ai l'impression que le centre de décision que vous aviez, la façon dont la commission vous permettait de gérer les conflits, les dossiers, j'ai l'impression qu'on va perdre tout ça, ça va se retrouver d'une façon très éclatée. Alors, je me dis: est-ce qu'on vous a indiqué à quelque part de quelle façon on va récupérer cette expertise-là?

M. LeBlanc (Guy): Je dirais qu'en fait l'expertise, ce sont les personnes. Au moment où on se parle, comme je vous ai mentionné, on ne sait pas ce qui va advenir des personnes qui sont à la commission. Moi, c'est certain que, si j'étais ministre, et je ne suis pas ministre, mais, si j'étais sous-ministre aussi, je m'assurerais d'un transfert de personnes chez moi. Et je pense que c'est ça qui va se faire, mais c'est mon opinion personnelle. Parce que, souvent dans les organisations, puis vous êtes confrontés à ça comme Assemblée nationale... mais on dit que dans quelques années il y a 50 % de la fonction publique qui va être à la retraite puis qu'il va y avoir des nouveaux. C'est correct, mais, si à chaque fois on perd toute l'expertise puis l'expérience, on fait juste les mêmes erreurs, on n'apprend même pas de nos erreurs, parce qu'on ne s'en souviens pas, on n'était pas là. Alors, dans l'entreprise privée, on fait attention à ça, puis il le faut. Puis je pense que, dans la fonction publique, à plus forte raison parce que c'est une plus grosse organisation, pour moi, c'est sûr qu'il m'apparaît majeur qu'on doit s'assurer que les commissaires, que l'expertise qui est là, que l'expérience qui est là, la multidisciplinarité puissent se retrouver dans un réservoir où on pourra faire appel à ces personnes-là.

n (12 h 40) n

M. Pagé: Est-ce qu'on a déjà indiqué à quelque part, ou le ministre ou le sous-ministre vous a déjà indiqué où sera ce centre de gestion là?

M. LeBlanc (Guy): En fait, si on regarde dans le projet de loi, on va transférer les pouvoirs de la commission, bon, tout d'abord, là, 90 % de notre volume aux OMRE. Je vous ai donné des faits tout à l'heure pour comparer les deux. Puis, évidemment, on va voir à l'usage qu'est-ce que ça va donner, mais je vous dis: on y va avec ce qu'on possède. Après ça, il y a le TAQ qui va prendre une partie des compétences. Alors, c'est une institution reconnue, respectée. Pour moi, s'il y a un ou deux, trois commissaires qui sont transférés là, on s'assure de cette pérennité puis de cette expertise-là qu'on va transférer aux autres membres du TAQ.

Le Directeur général des élections, bon, il n'y a pas beaucoup de responsabilités, mais c'est aussi une institution reconnue puis respectée. Alors, si, par exemple, il y a une personne qui s'en va là-bas ? je vous dis ça, là, c'est mon impression à moi... Commission des relations du travail, on a déjà des commissaires qui sont... deux commissaires qui ont été transférés en même temps que les appels de cadres municipaux, c'est-à-dire, quand un directeur général ou un secrétaire-trésorier était congédié, il y avait un droit d'appel à la Commission municipale. Ce pouvoir-là, on l'a perdu il y a quelques années, mais on a transféré en même temps deux commissaires de la Commission municipale. Et, à ce moment-là, moi, j'étais président de l'UMQ, ils nous avaient dit: Écoutez, est-ce que ça doit rester là ou là? Nous autres, ce qui était préoccupant pour l'ensemble des membres autour de la table, ce n'était pas qui rendrait le service, mais s'assurer que ceux qui rendront le service, si ce n'était pas la commission, qu'il y ait des ressources expérimentées soient transférées en même temps pour que la connaissance ne soit pas perdue.

Alors, je vous dirais que, si on fait le transfert des ressources, on profite de cette occasion-là pour transférer les commissaires, qui sont là dans les divers organismes qui vont recevoir, moi, je pense qu'il n'y a pas de perte, entre guillemets, d'expertise, ou d'expérience, ou de connaissances.

M. Pagé: Oui. On a abordé tantôt, sur un budget, je pense, qui est autour de 3 à 3,5 millions, c'est autour de 80 %, je pense, votre budget qui est attribué à la masse salariale. Je comprends que les gens vont être relocalisés, donc ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas véritablement d'économies...

M. LeBlanc (Guy): Au niveau du personnel du soutien, c'est certain. Au niveau des commissaires, comme je vous dis, je ne peux pas rien vous mentionner, parce que je ne sais rien au moment où on se parle. Il y a des rencontres, il y a des discussions, les emplois supérieurs, le sous-ministre, le ministre sont en train de s'entendre sur des scénarios qui vont être probablement proposés, soit au Conseil des ministres, pour action d'ici les vacances des fêtes.

M. Pagé: O.K. Donc, à vous entendre puis à ce que je comprends, c'est que finalement on va éclater une expertise, donc... En tout cas, moi...

M. LeBlanc (Guy): C'est mon opinion, là.

M. Pagé: ...c'est ce que j'en conclus et, en même temps, j'ai l'impression qu'on n'économisera pas, monétairement parlant, je n'ai pas l'impression qu'on va économiser grand-chose. Puis, quand je vois tout ce que vous accomplissez, moi, en tout cas, je m'interroge beaucoup et je me dis: Ça va servir à qui et où est-ce qu'on va économiser?

Le Président (M. Ouimet): Courte réponse parce que le temps est excédé. Me Leblanc.

M. LeBlanc (Guy): Alors, écoutez, il faudrait voir avec le gouvernement: Est-ce que l'objectif, c'est des économies, ou l'objectif, c'est de rendre des services différemment, ou est-ce les deux? Moi, je ne peux pas répondre à la place du gouvernement là-dessus.

Par contre, si on transfère tous les commissaires dans différents ministères pour la durée de leurs contrats ? il y en a qui leur reste une année, d'autres, deux, d'autres, trois ? ça veut dire que les économies viendront après une année, une partie, après deux ans, une autre partie, après trois ans, une autre partie, mais, au moins, le transfert de la connaissance aura été fait.

Le Président (M. Ouimet): Il va me rester deux blocs de deux minutes et demie. M. le député de Montmagny-L'Islet.

Évolution du mandat et perspectives (suite)

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Merci, M. le Président. Tantôt, vous parliez de médiation, je peux vous dire que, chez nous, dans le dossier de la ville de Montmagny, ça a été une question de médiation du commencement à la fin, et ça s'est bien déroulé, et on peut vous en remercier. C'était la première fois... on ne connaissait pas la Commission municipale, nous, on a eu affaire à cette commission, et ça a été très bien. Mais, moi, comme mon collègue voulait parler d'avenir, j'aimerais savoir: Est-ce que la Commission municipale avait un mandat de recommandation au gouvernement?

M. LeBlanc (Guy): Dans certains cas, oui. Au gouvernement, entre autres dans la réorganisation municipale, qui est un pouvoir... en fait, la loi ne permet plus, entre guillemets, de regroupements forcés, mais on avait... à ce moment-là, le rapport était soumis au gouvernement, alors que, dans les équipements supralocaux, c'est un rapport qui est remis au ministre.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Si je vous pose cette question-là, c'est tout simplement parce que 90 % de votre temps est sur les exemptions de taxes foncières, il n'y a pas lieu... il n'y a pas un problème, vu qu'on travaille à 90 % de temps sur des exemptions, est-ce que c'est possible d'amender la Loi sur la fiscalité municipale? Est-ce que ça pourrait être une recommandation? Il y a de quoi rationnellement que je ne comprends pas. S'il y a 90 % de votre temps qui est passé sur des exemptions de taxes, y a-tu des créneaux? Je pense aux organismes à but non lucratif, à notre âge d'or, qui ont des gros problèmes avec... Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose là?

M. LeBlanc (Guy): Non. En fait, c'est sûr que c'est un volume important, et j'ai fait la distinction tout à l'heure, où je disais: Ce n'est pas parce qu'on passe 10 % de notre temps sur les autres mandats que ce n'est pas important. Au contraire, ça a des conséquences majeures pour bien des collectivités qui pouvaient être en chicane depuis X temps, puis que là on réussit à faire une entente puis qu'on passe à d'autres choses.

Alors ça, ça aurait pu être une option, de dire: Bien, la commission, on réduit, mais on se garde une petite commission, admettons, de sept ou huit commissaires spécialisés dans la médiation, dans ces dossiers-là. Ça aurait pu être une autre option, dire: On donne ça aux OMRE, on va réduire la taille de la commission, mais on n'y mettra pas fin. Ça, ça aurait pu être une option aussi.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Donc, si je comprends bien, c'est au gouvernement à regarder ce qui s'est passé pour poser des gestes.

M. LeBlanc (Guy): Absolument.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Alors, il reste 2 min 30 s du côté de l'opposition. M. le député de Blainville.

Justification de l'abolition
de la commission

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, M. LeBlanc, vous avez mentionné que vous ne saviez pas justement, au nom du gouvernement, la raison dans le fond, la raison fondamentale pour laquelle on abolissait la Commission municipale. Mais est-ce que vous êtes en train de me dire qu'on abolit la Commission municipale sans vous avoir informé pourquoi?

M. LeBlanc (Guy): Écoutez, ce qu'on m'a dit, c'est que le choix entre abolir et renforcer ou donner des... parce qu'on a travaillé quand même plusieurs, plusieurs mois à tenter de prouver qu'il y a uniquement la Commission municipale qui pouvait faire ce qu'on faisait, en proposant des solutions, des pistes nouvelles où on aurait rendu plus de services aux municipalités pour le même prix. Et je dirais que, quand l'annonce de la ministre a été faite, elle n'a pas spécifié que c'était ou pour des économies ou pour faire différent. Je vous dis: Les... ça peut être un ou l'autre, ou les deux, ou peut-être d'autres motifs que je ne connais pas.

Le Président (M. Ouimet): 1 min 15 s.

M. Legendre: Oui. Et pour être bien sûr, là, que je comprends bien, vous dites que vous aviez quand même proposé une espèce de plan de match pour une autre amélioration, une autre modernisation pour offrir plus de services aux citoyens au même prix. Et c'est ça... et c'est là-dessus que le gouvernement a répondu par l'abolition.

M. LeBlanc (Guy): Là-dessus, il y avait un engagement, je dirais, ferme de chacune des personnes de la commission, dire: On comprend qu'il y a des problèmes financiers, puis il faut compresser, puis tout ça; on est tous prêts à travailler plus, pour le même budget, en faire plus, parce que c'est des dossiers aussi qui sont passionnants.

Vous l'avez mentionné, les commissaires qui font ce type de dossiers là sont vraiment... c'est quasiment comme une récompense, là, de travailler ces dossiers-là, parce qu'ils voient encore de façon plus concrète... de réussir à amener deux municipalités qui sont en chicane depuis des fois 10 ans, d'être capable de les asseoir à une même table puis, après, bon, s'être engueulés dans les premières réunions, puis on commence à regarder vers l'avenir et non pas vers le passé, c'est quelque chose d'assez stimulant pour les commissaires, de sorte qu'ils étaient prêts à dire: On est prêts à travailler plus puis à faire pratiquement des heures supplémentaires pour aller chercher ce type de dossiers qui est vraiment positif puis créateur pour les municipalités.

Remarques finales

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Me LeBlanc. Ça met un terme à nos échanges. Maintenant, on va amorcer la période des remarques finales. Je vais commencer par le député de Beauce-Nord; par la suite, le député de Blainville, le député de Frontenac. Et je vous laisse deux minutes à la fin, Me LeBlanc, pour vos remarques finales à vous.

n (12 h 50) n

M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, qu'est-ce qu'on peut en conclure rapidement, c'est que, moi, je pense, vu que j'ai été maire pendant 10 ans de temps d'une petite municipalité, je me demande si, en arrière de tout ça, on ne peut pas juger que ça peut faire partie aussi d'un autre projet de loi qu'on est en train d'étudier présentement, les PPP. Parce que les municipalités, dans les dernières années, quand on appelait aux Affaires municipales, ils nous disaient souvent: Bien, écoutez, là, peut-être ce serait bon que vous preniez un avocat vous autres mêmes puis que vous essayiez de régler vos problèmes à l'interne au lieu de vous en aller aux Affaires municipales toujours. Alors, je me demande si l'enlignement du gouvernement n'est pas pour pousser à peu près toutes les municipalités d'avoir un avocat ou de l'aide directement puis la payer directement, sans passer par les Affaires municipales. Je n'ai peut-être pas raison, mais je pense que c'est une orientation.

Puis, si on analyse tout ça, bien, moi, c'est exactement la question que j'ai toujours posée: Est-ce qu'il y a une économie pour le citoyen? Et puis, d'après ce qu'on a pu écouter ici aujourd'hui, d'après moi, les économies ne seront pas tellement grosses pour les citoyens du Québec, et puis on va peut-être perdre un tribunal qui a rendu de bons services. Mais on ne connaît pas l'autre solution, on ne sait pas qui va continuer ces dossiers-là, on est devant... on parle de choses qu'on ne sait pas l'avenir. Si on savait que la plupart des dossiers sont transférés à un autre organisme puis que l'autre organisme va continuer à rendre des services, peut-être avec le même personnel, alors on dit: On enlève seulement un organisme, mais on va continuer quand même à donner des services à la population. C'est une chose qu'on ne sait pas et que ce serait peut-être intéressant de le savoir dans un avenir rapproché, avant que le projet de loi soit aboli... avant que la loi soit passée. Alors, c'est des questions qu'on se pose.

Le Président (M. Ouimet): Merci infiniment, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Blainville, pour environ 3 min 50 s... 3 min 30 s.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui. 2 min 50 s pour garder une minute pour mon collègue de Beauharnois, M. le Président. Alors, d'abord et avant tout, vraiment vous remercier pour votre contribution évidemment aujourd'hui, très, très appréciée de notre part, mais évidemment au cours des dernières années. Et, comme vous l'avez fait, M. LeBlanc, bien j'aimerais saluer et les commissaires et tout le personnel de la Commission municipale et je vous demanderais, au nom de notre formation politique, de leur transmettre les plus belles félicitations.

Nous avions l'objectif, au début de cette rencontre, de comprendre l'ampleur de votre tâche. Je pense que cet objectif-là, nous l'avons atteint de notre côté, on a compris. On a compris l'ampleur de ce que vous faites, ce que vous avez fait et de ce que vous faites. Ce qu'on a moins compris, pour ne pas dire pas compris du tout, c'est le motif, le motif du projet de loi n° 76, le motif de l'abolition de la Commission municipale, nous ne comprenons pas. Et je pense que nous partageons, vous et nous, de ce côté-ci, cette incompréhension. Et je voudrais dire, en terminant d'ailleurs, que la seule fois, la seule fois qu'on nous a recommandé, comme gouvernement, l'abolition de la Commission municipale du Québec, en 1997, dans le rapport qui avait été présidé par M. Facal, la seule fois qu'on nous a recommandé l'abolition, ce que notre gouvernement a choisi, ça a été de moderniser, de rénover la Commission municipale du Québec, et c'est ce que vous avez vécu d'ailleurs au cours des dernières années. Alors ça, je tenais à le dire clairement parce qu'on semble avoir laissé entendre que nous étions favorables à l'abolition de la Commission municipale. Encore une fois, merci de votre présentation.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Blainville. M. le député Beauharnois.

M. Serge Deslières

M. Deslières: Rapidement, M. le Président, cette fois-ci. Alors, suite à ces travaux, M. le Président, je ne sais toujours pas pourquoi on veut abolir la Commission municipale. Vous avez un bilan remarquable, vous êtes considérés par l'ensemble du milieu municipal. Moi, je pense qu'aujourd'hui, là, tristement on assiste, on va assister, si jamais le gouvernement va de l'avant, à un déficit démocratique. En plus de ça, il n'y a aucune économie. Même, pire, vous avez dit que tout le monde serait réengagé, et on nous dit que certaines responsabilités qui allaient être transférées, on va, le ministère va transférer à des arbitres nommés par le ministère concerné. Donc, aucune économie, déficit démocratique, geste totalement irresponsable et injustifié du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de Frontenac.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci beaucoup. Je veux remercier les membres de s'être présentés. Et je déplore un petit peu qu'on n'ait pas eu le mandat de révision. La dernière fois, c'était en 1999, il aurait été intéressant de vous revoir avant cette période-là. Je me retrouve devant deux groupes parlementaires, un qui ne sait pas, le député de Beauce-Sud, je l'invite à projet de loi n° 76...

Des voix: Beauce-Nord.

M. Lessard: Beauce-Nord, excusez. Je l'invite à lire le projet de loi n° 76, qui parle du Tribunal administratif, des organismes municipaux responsables, Commission des relations de travail, le Directeur général des élections, dont vous avez si bien présenté le sujet.

Évidemment, de l'autre côté, l'aile parlementaire, eux n'ont pas compris, ne comprennent pas. Alors donc, je trouve ça un petit peu... c'est un petit peu déplorable qu'ils se distinguent aussi facilement du rapport Facal, qui avait conclu au même résultat. Alors, des fois, il faut fonctionner à visière levée. Alors donc, je les invite à revoir le rapport Facal.

De notre côté, donc, nous allons déposer le projet de loi n° 76. Nous vous remercions de l'effort que vous avez fourni dans ce contexte aussi difficile. J'ai bien compris que l'efficacité réside dans la connaissance que vous possédez et que vous demandez que cette connaissance-là soit transmise sur une période transitoire, ce qu'on fera recommandation au ministre, on portera à l'attention du ministre vos préoccupations, et je suis sûr qu'il est déjà au fait de cela.

Alors, je voulais vous remercier dans cet effort, je voulais vous remercier du rapport annuel de gestion que vous avez déposé. Je pense que l'ensemble de la population sait que vous avez bien investi ou bien dépensé les fonds publics qui vous étaient attribués pour faire votre fonction. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Frontenac. Alors, à vous reviennent, Me LeBlanc, les derniers mots.

M. Guy LeBlanc, président
de la Commission municipale du Québec

M. LeBlanc (Guy): Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, tout d'abord, je veux vous remercier de votre écoute très attentive. On sentait vraiment que, même si on est à nos derniers mois d'existence, vous vouliez saisir vraiment ce que faisait la commission et quels étaient les enjeux suite à une disparition annoncée de la commission.

Moi, je vous exhorterais, je vous demanderais une chose, une seule, c'est que vous vous assuriez que la connaissance, l'expertise de la commission soient transférées aux différents organismes pour ne pas qu'il y ait d'hiatus entre tout ce qu'on a connu dans les 72 dernières années, alors que les municipalités sont à un tournant ? on parle de leur donner plus de responsabilités, on parle de les responsabiliser, on parle de les accompagner ? que les personnes qui sont présentement à la commission ? le personnel de soutien, c'est réglé, c'est déjà entendu ? mais pour les commissaires, que tous et chacun d'entre eux puissent être replacés pour qu'on puisse transférer la connaissance et l'expérience qu'on a acquises au fil des années, et la sagesse, je dirais, que la commission pouvait avoir dans son rôle tant administratif que quasi judiciaire, dans son rôle indépendant, impartial, et avec une vision d'avenir pour les municipalités.

Alors, moi, c'est la seule demande que je vous fais. La décision semble être prise, on ne fera pas de débats, là, plus qu'il faut là-dessus, mais assurons-nous que dans la suite des choses on ne perde pas tout ce bagage humain et d'expérience. C'est tout.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me LeBlanc, au nom de l'ensemble des parlementaires, merci pour votre participation, merci aux gens qui vous accompagnent et merci également à tous les membres de la Commission municipale pour les longues années de services rendus à la population du Québec. Merci à vous.

(Fin de la séance à 12 h 59)