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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 8 décembre 2004 - Vol. 38 N° 46

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 208 - Loi concernant la Ville de Murdochville


Élection du président et du vice-président


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 215 - Loi concernant la Ville de La Tuque


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 208, Loi concernant la Ville de Murdochville.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé).

Projet de loi n° 208

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vois que les représentants de la ville de Murdochville ont déjà pris place. Je vais inviter le député de Gaspé, M. Lelièvre, à peut-être nous présenter le projet de loi privé qu'il parraine.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais saluer Mme Delisca Roussy, qui est mairesse de Murdochville, M. Jean-Marie Chrétien, directeur général, M. Lemieux, qui est responsable... commissaire à la relance et Me Tremblay, qui est ici aujourd'hui accompagnant les représentants de la ville de Murdochville.

Alors, M. le Président, concernant le projet de loi sur Murdochville, il s'agit de présenter ce projet de loi afin de mettre en place un plan de relance qui permettra à la ville de Murdochville d'assurer son avenir, dans un premier temps, M. le Président, mais aussi d'avoir la capacité d'agir au niveau de l'aide financière qu'elle peut apporter à des entreprises pour le développement économique de Murdochville.

Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, me distribuer une copie du projet de loi pour que les objets en question soient précisés de façon plus formelle?

C'est un projet de loi qui n'est pas volumineux, M. le Président, mais qui est extrêmement important pour la ville de Murdochville. Ce projet de loi permettra à la municipalité d'adopter des règlements pour créer des programmes de relance résidentielle, commerciale et industrielle qui s'appliquera sur tout son territoire. Et la période d'admissibilité à ce programme ne pourra pas dépasser le 31 décembre 2009. Donc, c'est une période quand même très importante pour permettre aux acteurs socioéconomiques de Murdochville d'agir.

Par ailleurs, le programme va prévoir, naturellement, comme je le disais tout à l'heure, de l'aide financière afin de favoriser l'accessibilité à la propriété et à la rénovation résidentielle. Donc, l'aide financière est circonscrite. On parle que le programme de relance ne pourra pas excéder 3 millions et d'autre part que tout nouveau bâtiment résidentiel conforme aux règlements d'urbanisme porté au rôle d'évaluation est exempt de toute taxe municipale.

Par ailleurs, M. le Président, à l'égard de cet article, lorsque nous y serons rendus, il y aura des déclarations à l'effet qu'il y a des modifications.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Gaspé. Le ministre, maintenant, des Affaires municipales, du Sport et du Loisir va lui aussi faire ses remarques d'ouverture. M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Très courtes remarques d'ouverture pour vous saluer. Je suis très content que nous ayons pu convenir d'un projet de loi qui s'inscrivait dans une volonté partagée par le plus grand nombre, qui permet de donner des outils effectivement à Murdochville et en même temps de le faire dans un cadre un tant soit peu comparable à ce qui peut exister ailleurs au Québec.

Je comprends d'ailleurs, des remarques préliminaires, que je ne reprendrai pas, de notre collègue de Gaspé qui a fait pas mal le tour de la question déjà, que probablement que l'étude article par article sera assez... relativement courte, puisqu'effectivement ce n'est pas quelque chose de très compliqué et pas non plus d'inhabituel, conforme à certaines autres pratiques qu'on a mises de l'avant.

Donc, encore une fois, ça me fait grand plaisir de collaborer pour nous assurer que Murdochville puisse bénéficier de ces outils. On sait que c'est une situation quand même difficile. Et, que vous ayez certainement appelé à avoir des outils, je pense que c'était un geste approprié. Alors, je suis très content qu'on puisse y donner suite dès aujourd'hui. Alors, M. le Président, sans doute qu'on pourra permettre aux gens de Murdochville de nous faire une courte présentation avant que nous entamions l'étude article par article.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci M. le ministre. Juste avant, le député de Blainville et porte-parole de l'opposition officielle pour les affaires municipales souhaitait lui aussi faire quelques remarques d'ouverture.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Merci, M. le Président. Essentiellement pour souhaiter la bienvenue à mon tour à toute la délégation de Murdochville. Comme je le mentionnais à Mme le maire, j'ai le plaisir, depuis quelques semaines à peine, d'occuper la fonction de critique en matière d'affaires municipales. Alors, c'est un plaisir de vous accueillir ici aujourd'hui et de pouvoir prendre connaissance, là, de ce projet de loi pour évidemment essayer d'aider au maximum la ville de Murdochville. Alors, bienvenue parmi nous. Merci.

Auditions

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Blainville. Alors, maintenant, je cède la parole à Mme la maire ou la mairesse de Murdochville. Je ne sais pas comment vous vous désignez.

Exposé de la requérante

Mme Roussy (Delisca): Mairesse.

Le Président (M. Ouimet): Mairesse? Bon. Alors, Mme la mairesse de Murdochville, Mme Delisca Roussy, à vous la parole pour une période d'environ 10 à 15 minutes pour nous exposer le projet de loi, dans le fond, et vos attentes.

Mme Roussy (Delisca): Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, M. Fournier, M. le député de Gaspé, M. Lelièvre, parrain du projet de loi n° 208, et tous les autres membres de cette commission, je vous remercie au nom des citoyens de Murdochville et de l'ensemble du conseil municipal de l'opportunité que vous me donnez de prendre la parole.

Alors, si je fais un petit historique, là, en juillet 2003, il y a eu la décision du présent gouvernement de maintenir l'existence de la ville de Murdochville. En septembre 2003, il y a eu la nomination d'un commissaire à la relance et création d'un comité de relance. À l'automne 2003, il y a eu l'adoption d'une stratégie de développement par le comité de relance et la ville de Murdochville afin de repositionner l'économie de Murdochville par des mesures de diversification économique, de création d'emplois et de maintien et d'accroissement de sa population. En décembre 2003, il y a eu l'acquisition de bâtiments de Noranda inc. par la ville de Murdochville pour des fins de relance industrielle. En mars 2004, pour outiller les acteurs du milieu dans leur processus de relance, la ville de Murdochville souhaite faciliter sa relance par un certain nombre de mesures qui vous sont proposées dans le cadre du présent projet de loi, dans la vente des bâtiments industriels à une somme nominale et à un congé de taxe foncière pour toute nouvelle industrie à s'établir à Murdochville.

Il y a peut-être des voix discordantes, mais la majorité de la population est derrière nous. Nous avons des infrastructures qui ont besoin d'être revitalisées et aussi être rentabilisées par une population plus nombreuse. Ce projet de loi est un vote de confiance de votre gouvernement envers la relance de Murdochville. Alors, nous venons ici vous présenter ce projet de loi et nous comptons sur votre collaboration. Merci.

Étude détaillée

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la mairesse. Nous allons maintenant entamer l'étude détaillée du projet de loi n° 208. Je vais demander au député et parrain, M. le député de Gaspé, de bien vouloir débuter avec l'article 1 du projet de loi. À vous la parole.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Donc, l'article 1, c'est: «La Ville de Murdochville peut, par règlement, adopter un programme de relance résidentielle, commerciale et industrielle s'appliquant à tout ou partie de son territoire.

«Ce programme peut notamment prévoir l'octroi d'une aide financière afin de favoriser l'accessibilité à la propriété et à la rénovation résidentielle.

«La période d'admissibilité au programme ne peut dépasser le 31 décembre 2009.»

Alors, M. le Président, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est un article qui parle par lui-même. C'est qu'on veut amener à Murdochville d'autres personnes, des entreprises donc pour favoriser le développement et l'augmentation de la population de Murdochville. Ce programme permettra certainement à la ville de Murdochville de connaître un nouvel essor.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Gaspé. Des commentaires, M. le ministre? Ça va? Mme la députée de Taschereau, quelques commentaires sur l'article 1?

Mme Maltais: Oui, M. le Président. D'abord, ce n'est vraiment pas parce que je veux contester en quoi que ce soit cet article. Au contraire, je pense que c'est un bon moyen pour favoriser la relance de Murdochville, d'autant que je suis allée à Murdochville la journée même de l'annonce de la fermeture de Noranda et j'ai vu l'effarement de la population de Murdochville. Et je suis heureuse de voir déposé ce projet de loi.

Je pense que vous avez bien ciblé les mesures. Je me demandais simplement, M. le Président, si la date, jusqu'au 31 décembre 2009... simplement pour savoir qu'est-ce qui a motivé... Est-ce que vous pensez que c'est suffisant? Est-ce qu'on peut poser des questions, là, sur d'où vient cette date?

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr. En premier, peut-être le député de Gaspé, compte tenu qu'il est le parrain. Voulez-vous l'expliquer?

n(11 h 40)n

M. Lelièvre: Écoutez, lorsque le projet de loi a été présenté, on a déterminé une date, 2009, je crois que ça a été la date maximale prévue pour la présentation de ce projet... pas la présentation du projet de loi, mais pour la mise en place et la durée du programme.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre souhaite ajouter quelques informations?

M. Fournier: Bien, M. le Président, pour répondre à la question, des pouvoirs comme ceux-là qui sont donnés pour des relances, ce n'est pas la première fois qu'on assiste à ça. Il y a un certain nombre de municipalités qui bénéficient de programmes comme ceux-là, et ils sont toujours concentrés pour une certaine période, d'habitude autour de cinq ans, là. Ça peut être quatre, ça peut être six, ça peut être cinq, là, mais c'est dans ces environs-là.

Pourquoi? Bien, parce qu'effectivement il y a quand même une question d'outils de relance pour attirer, mais, lorsqu'il y a un crédit, par exemple un crédit de taxes, bien, il y a quelqu'un qui le supporte, là, forcément, il y a quelqu'un d'autre qui paie, alors il faut qu'il ait une durée de vie limitée dans le temps. Je pense que ce n'est pas inutile non plus pour pouvoir faire une espèce de postmortem au bout d'un certain temps puis dire: Est-ce que ça a fonctionné? Est-ce que ça n'a pas fonctionné? Alors, en même temps c'est un indicateur. C'est les usages qui appellent donc cette échéance-là de cinq ans.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Exactement. Donc, cinq ans, c'est l'usage. C'est autour de cinq ans en général qu'on préconise ce genre de programme. Merci, M. le Président, c'est satisfaisant.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Salaberry.

M. Deslières: Juste pour savoir, un complément d'information, supposons qu'en 2009 ils ont fait leur postmortem ils peuvent demander une prolongation d'un an, deux ans ou cinq ans?

M. Fournier: Jusqu'ici, il n'y a jamais eu de renouvellement de ce genre de disposition. Je ne veux pas présumer de l'avenir, là, je dis juste que jusqu'ici il y en a pas eu. Normalement... Encore une fois, il faut comprendre que ceux qui bénéficient du crédit se trouvent à être compensés par ceux qui prennent la surcharge, hein, forcément, là. C'est des vases communicants.

Le Président (M. Ouimet): Le député de Frontenac. Non? Désolé. M. le député de Blainville... Quoi, vous voulez apporter un complément d'information?

M. Lelièvre: Bref commentaire additionnel. Naturellement, on sait que Murdochville est située au coeur de la Péninsule gaspésienne. Les sommes qui sont allouées ou qu'on veut dépenser, c'est 3 millions de dollars, maximal, hein, c'était la somme maximale. Mais j'imagine que, bon, si ça va rapidement au niveau de la relance puis que les acteurs économiques puis le gouvernement, tu sais, il est présent, c'est sûr que la ville de Murdochville ne demande pas mieux de ne pas renouveler ce programme-là, hein, c'est très clair. Et, si l'argent n'est pas tout dépensé puis qu'il y a encore des gestes à poser, je suis convaincu que le gouvernement, dans sa sagesse, accordera un délai additionnel, tu sais.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de Blainville, toujours sur l'article 1.

M. Legendre: Oui. Juste une question d'éclaircissement. Quand on prend connaissance des commentaires, des notes explicatives, on parle d'élargir les pouvoirs, de pouvoirs élargis. En quoi est-ce qu'ils sont élargis? Est-ce que c'est essentiellement, là, à cause des volets résidentiel et commercial?

M. Fournier: Industriel, commercial, résidentiel. Il y a donc une capacité qu'on verra un peu plus tard, là, ce qui peut être fait, qui sont des pouvoirs qui ne sont généralement pas applicables pour l'instant, et qu'on veut voir appliquer à Murdochville, et qui sont parfois appliqués ailleurs, là, aussi, là. Alors, on va les voir. Chacune des dispositions, on les verra au fur et à mesure, là. Quand on parlait du 3 millions, on va le voir au fur et à mesure des articles qui suivent.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre question ou commentaire sur l'article 1, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. M. le député de Gaspé, l'article 2, maintenant.

M. Lelièvre:«Le deuxième alinéa de l'article 542.1, l'article 542.2 et l'article 542.6 de la Loi sur les cités et villes (Lois refondues du Québec, chapitre C-19) s'appliquent au programme de relance, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, M. le Président, cet article rend applicable, compte tenu des adaptations, certaines dispositions de la Loi sur les cités et villes concernant le programme de revitalisation. Les dispositions auxquelles renvoie l'article 2 du projet sont relatives au contenu du programme de relance de la ville et à l'exercice par cette dernière de certains pouvoirs d'intervention aux fins de la revitalisation, donc l'acquisition, l'exploitation, location ou aliénation d'immeubles. Un tel renvoi permet de simplifier le contenu du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Gaspé. Des questions ou des commentaires sur l'article 2? M. le ministre.

M. Fournier: Juste une précision. La simplification tient au fait qu'en référant à d'autres dispositions on fait des références ainsi aux personnes admissibles, aux définitions. C'est un peu les éléments interprétatifs de la loi qui existent par ailleurs dans une autre loi. Plutôt que de les reprendre ici, on y réfère. Donc, ça permet effectivement de dire moins mais de dire en même temps ce qui se dit dans d'autres villes aussi, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je vais mettre l'article 2 aux voix. Est-ce que l'article  2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 2 est adopté. M. le député de Gaspé, pour l'article 3, maintenant.

M. Lelièvre:«Le montant total de l'aide financière pouvant être attribué dans le cadre du programme de relance ne peut excéder 3 000 000 $. La ville peut toutefois, par règlement approuvé par le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, augmenter ce montant.»

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Lelièvre: Alors, il y a une limite, M. le Président, concernant le montant de l'aide financière qui pourra être accordé dans le cadre du programme de relance. Cependant, ce montant peut être majoré par un règlement adopté par la municipalité, comme on le prévoit dans la loi, et approuvé par le ministre. Donc, la ville désire limiter son intervention financière, mais il lui sera possible d'obtenir une majoration de la limite fixée si nécessaire, si le programme connaît un succès débordant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le ministre, souhaitez-vous ajouter des commentaires? Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Excusez-moi. C'est parce que ça fait un bout de temps que je... j'ai peut-être perdu des bouts, là, mais dans le passé, sur l'histoire de Murdochville et les interventions. Où sera pris ce montant de 3 millions de dollars? Est-ce que c'est un règlement d'emprunt? Est-ce que c'est des subventions?

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur la provenance des fonds du 3 millions de dollars.

M. Lelièvre: J'inviterais les représentants de la ville de Murdochville, M. le Président, à vous donner des explications sur cet élément, peut-être le commissaire à la relance ou Mme la mairesse.

Le Président (M. Ouimet): Alors, lequel d'entre vous?

M. Lelièvre: Ou M. Jean-Marie Chrétien.

M. Chrétien (Jean-Marie): Alors, simplement, ce montant-là n'a pas été budgété encore, mais il va être pris à même les fonds municipaux, le surplus budgétaire, le surplus accumulé.

Mme Maltais: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'était M. Chrétien qui avait la parole.

M. Lelièvre: C'est Jean-Marie Chrétien, le directeur général.

Le Président (M. Ouimet): Jean-Marie Chrétien, qui est directeur général de la ville de Murdochville. Ça répond à votre question, Mme la députée?

Mme Maltais: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets l'article 3 aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 3 est adopté. L'article 4, maintenant. M. le député de Gaspé. Et on nous a transmis, je pense, un amendement.

M. Lelièvre: Oui. Concernant l'article 4, M. le Président, il y a un amendement, une motion pour retirer l'article 4. Et voici pourquoi cet amendement a été apporté: puisque cette disposition constituait un précédent qui aurait placé la ville de Murdochville dans une situation unique en regard de l'application de la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions ou des commentaires? Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement à l'article 4 est adopté, ce qui fait en sorte que l'article 4 disparaît. Nous en sommes maintenant à l'article 5. L'article 5, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président: «Malgré la Loi sur les immeubles industriels municipaux (Lois refondues du Québec, chapitre I-0.1), la ville peut aliéner à des fins industrielles, à titre gratuit, ses immeubles acquis de Noranda inc. en vertu d'un contrat publié au bureau de la publicité des droits de Sainte-Anne-des-Monts sous le numéro 10 983 427.

«En cas d'aliénation de ces immeubles, la ville peut, par règlement, les exempter de toute taxe foncière jusqu'au 31 décembre 2009.»

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires sur l'article 5?

M. Lelièvre: Cette disposition, M. le Président, permet à la ville d'aliéner à titre gratuit à des fins industrielles les immeubles acquis en 2003 de Noranda inc. qui servaient aux activités de cette entreprise à Murdochville.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Gaspé, le ministre me signale que, s'il n'y a pas de question, je pense qu'on pourrait vous dispenser de faire la lecture des explications.

M. Lelièvre: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): S'il y a des questions, par exemple, je pense que les explications seront très utiles. Bien. Alors, je mets donc l'article 5 aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 5 est adopté. L'article 6, maintenant. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Motion pour retirer l'article 6, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, c'est un amendement qui est proposé?

M. Lelièvre: C'est un amendement qui est proposé effectivement. Et cet amendement donne suite aux commentaires...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça requiert des explications, le retrait de l'article 6? Non?

Mme Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'apprécierais entendre de la part du ministre les commentaires, je ne les connais pas.

Le Président (M. Ouimet): Peut-être au député de Gaspé, là.

Mme Maltais: Ou le député de Gaspé, certainement.

Le Président (M. Ouimet): C'est lui qui parraine le projet de loi. M. le député de Gaspé.

Mme Maltais: Une brève explication.

M. Fournier: M. le député de Gaspé s'inspire de nos documents pour donner ses explications. Gênez-vous pas pour continuer la discussion. Allez-y.

M. Lelièvre: M. le ministre, si vous voulez, je peux vous céder la parole.

M. Fournier: Non, non. Allez-y, allez-y, allez-y.

n(11 h 50)n

M. Lelièvre: Alors, tout simplement, c'est que cet article a été retiré parce que, au point de départ, le ministre de l'Environnement a formulé des commentaires à la municipalité dont la teneur n'est pas... Ils ne sont pas indiqués ici.

Par ailleurs, on sait qu'à Murdochville présentement il y a un processus de décontamination des sols. La municipalité tient la population informée. Il y a eu un débat récemment à Murdochville concernant la pollution qui existait. Ça a déjà été décontaminé dans le passé, il y a un processus en cours, et ce sont les explications qu'on nous a données. Alors, peut-être que Mme la mairesse ou M. Chrétien peut rajouter des explications complémentaires à ce sujet-là pour le retrait de l'article 6.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va?

M. Lelièvre: Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Ouimet): Aucun autre commentaire. Donc, est-ce que l'amendement proposé par le député de Gaspé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. L'article 7, maintenant. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: La présente loi entre en vigueur le... Indiquer la date, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 7 est adopté. Maintenant, je mets aux voix les intitulés du projet de loi. Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que j'ai de votre part, M. le député de Gaspé, une motion de renumérotation?

M. Lelièvre: Effectivement, M. le Président. Je fais motion afin que le projet de loi soit renuméroté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous allons renuméroter les articles. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): La motion est adoptée. J'appelle maintenant l'adoption du préambule du projet de loi. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Le préambule est adopté. J'appelle maintenant le titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, maintenant, les remarques finales. M. le député de Gaspé, à vous.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Je tiens à remercier le ministre et mes collègues concernant leur présence ici, aujourd'hui. On adopte ou on travaille sur des projets de loi d'intérêt privé occasionnellement à chaque année, soit en fin de session. Et c'est toujours important pour eux d'obtenir les outils dont ils ont besoin, parce que, lorsqu'on a recours à un projet de loi privé, c'est parce que les autres moyens ne fonctionnent pas. Donc, au nom de la population de Murdochville, du conseil municipal, je remercie la commission de son support, et le ministre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre, quelques remarques finales?

M. Fournier: Bien, peut-être par politesse, pour dire au député que ça nous fait plaisir d'avoir apporté notre support, apporté notre support à la ville de Murdochville. Il faut savoir qu'à la dernière session le député de Gaspé nous avait un peu vilipendés du fait qu'on ne procédait pas. Mais, à ce moment-là, il y avait des dispositions qui ont été amendées et qui rendent le tout à mon avis plus conciliable pour l'ensemble de la communauté.

Et on se retrouve peut-être avec un délai dans l'adoption mais certainement avec un produit final qui me semble faire plus consensus et donc peut-être une version améliorée. Donc, je me permets de réitérer mes propres remerciements à tous ceux qui ont oeuvré dans le dossier pour en faire un produit encore... à valeur ajoutée supérieure.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau, quelques remarques finales?

Mme Maltais: Simplement, M. le Président, parce que, comme je l'ai dit, j'étais là la journée de la fermeture de Noranda à Murdochville. Bien sûr, je suis heureuse de l'adoption de ce projet de loi et de la collaboration de tous les membres de la commission, mais je voudrais surtout souhaiter bonne chance à la population de Murdochville.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de Frontenac.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Quelques mots pour féliciter Mme la mairesse et son équipe. Donc, je vois que la ville de Murdochville est résolument tournée vers l'avenir et envisage de se donner les outils pour développer pleinement sa municipalité avec ses citoyens pour se donner des objectifs donc de développement dans tous les secteurs, tant résidentiel, commercial qu'industriel. Et je crois sincèrement que c'est tous ensemble que vous réussirez dans cette solidarité qui vous anime vers quelque chose qui est nouveau, l'avenir. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Frontenac. Mme la mairesse, avec ce projet de loi vous repartez avec un coffre à outils. Alors, à vous les mots de la fin.

Mme Roussy (Delisca): Au nom des citoyennes et citoyens de Murdochville, alors je suis très heureuse que ça ait abouti aujourd'hui. Alors, soyez assurés qu'on travaille ardemment à la relance. Je remercie M. Fournier, M. Lelièvre, tous les membres ici présents. Et, c'est vrai, madame était là, j'étais là aussi, alors on sait ce qu'on a vécu. Alors, on s'en va vers l'avenir d'une façon plus positive. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous. Bon retour. Et, la commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux de la commission quelques minutes, afin de saluer nos invités.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

 

(Reprise à 11 h 58)

Projet de loi n° 215

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Le mandat de la commission est maintenant d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 215, Loi concernant la ville de La Tuque.

Alors, j'ai devant moi M. Michel Garceau, M. Maurice Martel, M. Yves Girard, M. Pierre Bouchard et Me Michel Cantin. Alors, je ne sais pas qui voudrait nous présenter les gens qui... Pourriez-vous vous identifier?

M. Garceau (Michel): Alors, bonjour, M. le Président. Mon nom est Michel Garceau. Alors donc...

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous êtes le conseiller municipal, voilà.

M. Garceau (Michel): Absolument.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Pourriez-vous juste nous présenter les gens qui vous accompagnent? Même si j'ai nommé leurs noms, je...

M. Garceau (Michel): Oui. Alors, ici, vous avez M. Pierre Bouchard, qui est trésorier de ville de La Tuque. Vous avez M. Michel Cantin, qui est avocat au dossier. Vous avez M. Maurice Martel, qui est président du comité de transition de l'agglomération de ville de La Tuque, ainsi que M. Yves Girard, qui est aussi membre du comité de transition de l'agglomération de ville de La Tuque.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bien. Bienvenue parmi nous. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements, de notre côté?

n(12 heures)n

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour agir au nom du parrain du projet de loi, qui ne pouvait être avec nous ce matin, mais à vous la parole.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs de La Tuque, merci d'être avec nous. C'est avec beaucoup plaisir qu'on va procéder le plus rapidement possible à l'adoption du projet de loi. Si vous me permettez, M. le Président, je vais faire lecture des commentaires préliminaires, que nous avons d'ailleurs distribués, je pense ? est-ce que c'est aussi distribué? ? à l'ensemble de nos collègues, pour situer la problématique, ça va nous aider à comprendre par la suite les dispositions qui sont incluses.

Alors le projet, M. le Président, vise à valider les irrégularités commises lors de la mise en application du règlement 85-96 adopté par l'ancienne municipalité de Lac-Édouard le 16 décembre 1996. Ce règlement décrétait des travaux pour la construction d'un réseau d'égout sanitaire. Il modifie aussi ce règlement afin de fixer la dépense et l'emprunt selon le coût réel des travaux. Il prévoit le remboursement d'une partie de l'emprunt en exigeant des contribuables tenus au paiement des travaux le paiement de compensations et aussi l'imposition d'une taxe spéciale à l'égard des immeubles du secteur formé du territoire de l'ancienne municipalité. Il modifie le terme de l'emprunt et prévoit une clause de paiement comptant pour les contribuables qui paient une compensation.

Ce projet de loi n'affecte que les contribuables du secteur formé du territoire de l'ancienne municipalité de Lac-Édouard. Les contribuables de ce secteur ont été consultés à plusieurs reprises et le projet de loi leur a été expliqué. Il n'y aura pas d'impact financier pour les citoyens de la ville de La Tuque après la reconstitution de la municipalité de Lac-Édouard.

Cela ayant été dit, M. le Président, sur le sens du projet de loi et, comme je sais que vous allez aussi passer la parole à nos invités, peut-être qu'ils pourraient profiter des quelques mots qu'ils vont nous adresser pour nous en dire un peu plus long sur le type de consultations qui se sont tenues pour s'assurer que les contribuables sont au courant du problème qu'il y avait et de la solution qui leur est offerte.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le ministre. Juste avant de leur céder la parole, je vais peut-être aller du côté de l'opposition voir si on souhaite faire des remarques préliminaires. M. le député de Saint-Maurice.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Merci, M. le Président. Membres de la commission, M. le ministre des Affaires municipales, bien, je suis heureux d'être parmi vous ce matin pour regarder attentivement ce dépôt de projet de loi privé afin de régulariser une situation qui m'apparaît absolument incroyable, puisque c'est un dossier qui traîne depuis maintenant 1996, donc déjà bientôt neuf ans. Et, dans les circonstances où nous assistons à la formation éventuellement, au 1er janvier 2006, d'un nouveau conseil municipal au Lac-Édouard, également la formation d'un conseil d'agglomération et la grande ville qui, elle, est dirigée par La Tuque, il m'apparaît tout à fait opportun, et j'abonde dans le sens du ministre des Affaires municipales, de régulariser le plus rapidement possible cette situation qui ne pourrait que s'envenimer dans le futur.

Alors, M. le Président, nous aurons sûrement des questions à poser aux gens qui sont parmi nous ce matin parce qu'il faut absolument qu'on aille au fond de la question, à savoir pourquoi cette situation rebondit à l'Assemblée nationale aujourd'hui, ce 8 décembre 2004, après avoir été si longuement discutée en assemblée publique au Lac-Édouard et également à l'intérieur de toute la municipalité de la communauté latuquoise.

Alors, merci, M. le Président, de m'avoir accordé ces quelques minutes pour les remarques préliminaires. Et nous pouvons, je pense, immédiatement procéder, à moins qu'il y ait d'autres collègues qui veuillent poursuivre.

Auditions

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Saint-Maurice. Je ne vois personne qui souhaite faire d'autres remarques. Alors, je vais céder la parole à M. Garceau pour ses remarques d'ouverture et peut-être, comme le disait si bien M. le ministre, peut-être nous brosser un tableau, là, de l'arrière-plan de la venue de ce projet de loi privé. À vous.

Exposé de la requérante

M. Garceau (Michel): Merci, M. le Président. Alors M. le Président, mesdames messieurs de la commission, au nom de ville de La Tuque, je tiens tout d'abord à remercier le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir ainsi que tous les membres de la Commission de l'aménagement du territoire de nous recevoir aujourd'hui pour l'étude du projet de loi n° 215.

Le projet de loi concerne le territoire de l'ancienne municipalité de Lac-Édouard qui a été regroupée avec d'autres municipalités le 26 mars 2003 pour former la grande ville de La Tuque. Vous le savez, les citoyens de Lac-Édouard ont décidé, en juin dernier, de se défusionner. Mais actuellement le territoire de Lac-Édouard fait toujours partie du territoire de la ville de La Tuque.

Le projet de loi est essentiel pour redresser les finances de cette municipalité suite à des irrégularités qui ont été commises de bonne foi dans le cadre d'un règlement d'emprunt concernant la construction d'un réseau d'égout sanitaire à la fin des années quatre-vingt-dix afin de desservir une partie du territoire située près du lac, soit environ une soixantaine de bâtiments.

Le résultat de ces irrégularités a été découvert par les autorités du ministère au cours de l'année 2002, lors de cet examen des documents financiers de la municipalité. Par conséquent, le ministère a demandé de régulariser la situation. Entre autres, cela a fait en sorte que le surplus accumulé de la municipalité, soit environ 100 000 $, est devenu un déficit de plus de 200 000 $ pour l'ensemble de la municipalité.

Depuis plus d'un an, nous avons travaillé en collaboration avec les fonctionnaires du ministère à solutionner ces irrégularités de la meilleure façon possible pour les contribuables concernés, et ce, dans un objectif d'équité. Le projet de loi n° 215 est le résultat de ce travail. Le projet de loi corrige les irrégularités commises et vise à rétablir le surplus accumulé de la municipalité.

Les différents points que veut corriger le projet de loi sont énumérés à l'article 1. De plus, la solution financière retenue se résume essentiellement comme suit: soit que les versements déjà effectués par les contribuables concernés sont légalisés et une compensation est exigée pour que chaque bénéficiaire paie sa part du coût des travaux pour la période de temps qu'il avait choisie; soit aussi que le manque à gagner pour combler les coûts excédentaires au montant du règlement d'emprunt approuvé par le ministère est partagé à parts égales entre les bénéficiaires des travaux et l'ensemble des immeubles de la municipalité; soit aussi que les coûts de la charge de l'ensemble de la municipalité sont empruntés sur une période de 15 ans et sont taxés sur la base de l'évaluation des immeubles imposables.

M. le Président, voilà en résumé l'objet du projet de loi n° 215. Nous sommes évidemment prêts à répondre aux questions des membres de la commission. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Garceau, pour cette présentation. Je décode de mes collègues qu'on souhaite avoir une interaction avec vous, quelques questions et réponses. Alors, j'ai le ministre qui me l'avait demandé. Par la suite, le député de Salaberry. Je vais y aller par alternance. Peut-être le député de Saint-Maurice. Allons-y avec vous, M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Avant de commencer, pour préciser pour la transcription que le député de Salaberry s'est transformé en député de Beauharnois. Depuis la dernière élection...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, ça fait deux, trois fois que je fais l'erreur. Je vais me corriger, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: C'est comme les regroupements, tu sais.

M. Fournier: Écoutez, pouvez-vous me dire un mot sur la consultation? C'est que je voulais vous entendre me raconter sur comment la population a été mis dans le coup à l'égard de cette problématique-là, comment elle a été avisée et les discussions qu'il a pu y avoir lieu, les éléments de consensus qu'on retrouve au sein de la communauté. Je sais qu'il y a eu des rencontres, là. Alors, j'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur ces commentaires avec la population.

M. Bouchard (Pierre): Pierre Bouchard, trésorier, ville de La Tuque. J'ai été mis en cause au niveau du dossier lorsque le décret de fusion 371-2003 a fondé la nouvelle ville de La Tuque, englobant le territoire du Lac-Édouard. Et, à ce moment-là, j'étais au fait de la situation, puisqu'on avait souvent discuté, là, avec le ministère des Affaires municipales, mais on n'était pas partie prenante.

En mars-avril 2003, on a relevé le dossier et on a commencé à travailler sur un mode de régularisation de ce dossier-là, d'une méthode, sans nécessairement envisager un projet de loi privé. On a travaillé de concert avec le ministère des Affaires municipales régulièrement pour essayer de voir s'il y avait des avenues légales qui existaient et qu'on pouvait fonctionner dans cet ordre d'idées là. On en est venus à la conclusion que c'était impossible, étant donné le nombre d'éléments en cause.

En octobre 2003, il y a eu une résolution de la part de ville de La Tuque de présenter... de mandater la firme Bélanger Sauvé, avec Me Cantin, pour la présentation d'un projet de loi privé et le début de leur écriture et de la régularisation.

n(12 h 10)n

En janvier 2004, il y a eu un moment, là, assez pressant, là, de présenter, là, le projet de loi pour le printemps. Et on a présenté le projet de loi n° 215 au printemps de la session parlementaire... c'est-à-dire du printemps dernier, et il y a eu des consultations publiques suite aux demandes des contribuables du Lac-Édouard concernant le projet de loi.

C'est sûr que, ville de La Tuque, la première présentation qui a été faite a été en mars 2004 face aux citoyens, mais la situation était connue, du secteur du Lac-Édouard, depuis plusieurs années, c'est sûr, parce qu'on a relevé des résolutions, on a relevé des discussions en assemblée de cette problématique-là. Donc, en mars 2004, il y avait une assemblée d'environ 60 contribuables qui étaient présents. Quand on parle de 60 contribuables, là, c'est beaucoup de monde, tu sais, on ne peut pas dire que c'est beaucoup dans une assemblée, là, d'un... mais c'est tout de même assez représentatif de la population. Et nous avons expliqué la position et le projet de loi tel qu'il vous est présenté à peu de choses près.

Il y a eu des représentations qui ont été faites par la suite de membres qui représentaient des comités de citoyens du Lac-Édouard pour... Au printemps, ils ont eu des oppositions. Il y a eu des représentations en privé avec le maire de La Tuque, le trésorier pour avoir plus d'explications, plus d'éléments, et ces oppositions-là ont été retirées de la part du comité de citoyens. Parce qu'il y avait des montants d'argent en cause pour les contribuables qui sont tout de même assez importants. Quand on parle de 300 000 $, dans une municipalité qui a un budget de 300 000 $ annuel, c'est beaucoup d'argent, puis le partage de ces sommes-là, ça crée beaucoup d'inconfort sur certaines personnes. Mais, plus on avance dans le temps, plus le problème devient critique, puisque le problème existe, et tout ce qu'on veut, c'est le régulariser. On a eu des lettres, nous autres, des personnes qui représentaient les comités de citoyens qu'ils retiraient leur opposition, là. Et, durant ce temps-là, il n'y avait pas encore les référendums.

En juin 2004, il y a eu le référendum sur le démembrement des municipalités. Lac-Édouard et La Bostonnais ont décidé, par un vote démocratique, de se retirer de l'agglomération de ville de La Tuque. À ce moment-là, le comité de transition a été mis à partie ou il y a eu beaucoup de questions venant du Lac-Édouard concernant le projet de loi privé. C'est d'ailleurs pour ça qu'il n'a pas passé au printemps, je crois qu'il y avait eu une certaine incertitude et vous vouliez avoir plus d'informations. Le comité de transition a fait un travail qui est arrivé aux mêmes conclusions que nous autres. On a discuté avec le président, M. Martel, et c'est d'ailleurs pour ça que le projet de loi est représenté, là, en assemblée, octobre, c'est-à-dire septembre ou octobre 2004.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Garceau. M. le ministre, ça fait le tour pour l'instant? Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, ma question s'adresse à M. Garceau, qui et conseiller municipal pour le secteur La Bostonnais?Lac-Édouard. Ma première question, M. Garceau: Est-ce que vous êtes un conseiller municipal résident ou domicilié au Lac-Édouard?

M. Garceau (Michel): Alors, je suis un résident de La Bostonnais.

M. Pinard: De La Bostonnais.

M. Garceau (Michel): Absolument.

M. Pinard: Moi, je voudrais revenir à l'historique un peu de ce qui s'est produit en 1996 ou les années ou les mois antérieurs à 1996. Vous savez, nous avons reçu un peu de documentation, des lettres des citoyens, il y a eu des téléphones également, et la commission devra prendre une décision la plus éclairée possible et la plus équitable possible. Je me pose une question parce que vous avez mentionné tout à l'heure que vous désirez maintenant que le règlement d'emprunt de 300 000 $ ou à peu près, là, soit défrayé par l'ensemble de la communauté mais d'une façon où il serait imposé d'abord sur l'ensemble de la valeur de la municipalité et ensuite sur les bâtisses. À l'époque, lorsque vous avez discuté de ce règlement d'emprunt pour l'établissement d'une ligne de conduite d'égout et d'aqueduc et que par la suite vous avez fait l'asphaltage au-dessus de... Une fois que les travaux ont été confectionnés, vous avez par la suite fait l'asphaltage. Est-ce qu'à ce moment-là il était prévu... Et est-ce que les travaux ont été faits sur l'ensemble du territoire de la municipalité du Lac-Édouard ou si ça a été fait dans une zone très précise du Lac-Édouard?

Ce qui m'amène à vous poser la question: Est-ce qu'à l'époque ? parce que c'était aussi à la mode, à l'époque ? est-ce qu'à l'époque il y avait ce qu'on appelle dans certaines villes des taxes de secteur, une taxe réservée à un secteur précis d'une municipalité pour l'établissement d'une conduite d'eau, d'aqueduc et d'égout, trottoirs, lampadaires, asphalte? Habituellement, c'est une taxe qui est réservée à un secteur très précis qui le demande ? les services ou encore l'établissement d'un parc ? et le tout est défrayé par les résidents, les citoyens qui ont soit des propriétés ou soit qui demeurent dans ce secteur précis.

Moi, j'aimerais, là, que vous débobiniez un peu, là, et j'aimerais que vous nous reveniez à antérieurement à 1996 et ce qui s'est produit là ou vers le 16 décembre 1996, s'il vous plaît. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député. C'est une question quand même qui comporte plusieurs volets, disons-nous. Alors, M. Garceau, à vous de répondre.

M. Garceau (Michel): Alors donc, je vais essayer le plus clairement possible de vous dresser un historique. Dans un premier temps, je dois vous préciser que je suis le conseiller élu de Lac-Édouard? La Bostonnais depuis une année. Alors donc, comme participant actif, je ne suis pas participant actif de cette situation.

Juste pour l'ensemble des membres de la commission, afin de vous éclairer physiquement, qu'est-ce que c'est, Lac-Édouard, donc c'est un lac... En 1898, le train passe et, pour l'entretien des locomotives à vapeur, il y a une petite agglomération qui se crée. Alors donc, cette petite agglomération là, aujourd'hui ? je ne m'étendrai pas sur l'historique, cependant je pourrais vous en parler pendant au moins une heure ? actuellement est composée d'à peu près 150 résidents, alors donc, avec un taux âge de la population qui est extrêmement élevé, un taux de chômage qui, évident, est extrêmement élevé. Et actuellement il y a une dynamique qui s'inscrit partout dans le Québec et à Lac-Édouard aussi, à savoir que les résidents ont perdu le... en termes de nombre. Alors, il y a 150 résidents de Lac-Édouard personnes âgées et il y a à peu près 400 propriétaires de chalets. O.K.?

Alors donc, dans cette dynamique-là s'inscrit... C'est qu'on s'aperçoit que les gens du centre du village, leurs égouts s'en vont dans la baie, dans le lac, et puis là on a un problème d'environnement, on a un problème de pollution. Alors donc, à ce moment-là, il y a eu des argents qui ont été mis de côté, près de 100 000 $, 110 000 $, et ça, en prévision de ce projet-là. Le projet a été mis sur pied, et on est arrivés à un dépassement de coûts. Alors, là, les problèmes ont commencé. Il faut se mettre dans une situation aussi que le type d'administration d'un endroit comme ça, à savoir une petite municipalité de 150 résidents, alors je n'ai pas besoin de vous dire, de vous faire de...

Alors donc, ces gens-là sont arrivés avec un dépassement de coûts. Et là ils ont pris des actions qui se sont enchaînées, et, d'une action à l'autre, c'étaient eux, toujours de bonne foi... ils ont pris des actions qui aujourd'hui étaient hors contexte, hors limite, hors la loi, hors... en dehors des normes de la loi. Alors donc, ces situations-là ont perduré et les dépassements de coûts ont été... Donc, c'est des emprunts temporaires, ils ne paient que des intérêts sur des emprunts temporaires. Des subventions qu'ils étaient supposés obtenir de la part du programme RES-EAU, etc., compte tenu qu'ils étaient... ? je n'aime pas le mot «hors-la-loi», c'est peut-être un autre mot que je devrais utiliser ? mais, compte tenu qu'ils n'étaient pas dans les normes, donc ces subventions-là n'ont pas été versées. Alors donc, là, s'est enchaîné une série d'actions, une série, et là on a dénombré six, sept ou huit actions qui ont été posées que l'on doit remettre dans un cadre légal.

n(12 h 20)n

Alors donc, lorsqu'il y a eu fusion, alors donc ville de La Tuque a pris ça, a pris toutes les caisses du rang, et on est arrivé avec des caisses, et nos employés ont décrypté qu'est-ce qui s'était passé. Et là, la même chose, le ministère des Affaires municipales s'est aperçu de cette situation-là. Et, aujourd'hui, on est réunis pour faire passer ce projet de loi privé pour remettre dans un cadre légal toutes les actions illégales qui ont été posées depuis 1996, et ce, afin d'inscrire ça dans des emprunts qui sont à long terme.

Il y a eu des actions qui ont été prises par rapport à des gens, on va... Alors, le projet de loi en fait foi, là, et ce n'est peut-être pas moi qui devrait vous les expliquer, toutes les actions qui ont été prises qui sont en dehors du contexte de la loi, alors donc de faire payer des gens à tarif fixe, de faire payer des gens pour le passage. Et, quant à être là, ils se sont dit: Bien, oui, Jos Bleau, deux maisons plus loin, ah, on va y aller, on va y aller, on va aller poser le chose là. Augmentation de coûts. Compte tenu qu'ils ont ouvert au milieu de la rue, il faut réasphalter, et de là des dépassements de coûts.

Alors donc, toute cette situation-là a, je ne dirais pas dégénéré, cependant elle a amené une administration municipale complètement déficiente, compte tenu qu'on a dit, là... leur budget de 300 000 $. Alors donc, on fait face à un drame administratif mais beaucoup à un drame humain dans une petite communauté comme celle-là, et c'est une situation qui amène des problématiques dans une petite communauté comme ça. Et, aujourd'hui, on veut régler cette situation-là pour les remettre dans un cadre légal et qu'ils reprennent leur municipalité, aux prochaines élections, avec une situation beaucoup plus saine, et ce, à tous points de vue.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Garceau. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci, M. Garceau. J'aimerais s'il vous est possible de me donner une réponse directe à la question directe que je vais vous poser. Est-ce que, avant le début des travaux qui ont desservis ces 150 résidents permanents du Lac-Édouard, est-ce qu'il y a eu un règlement d'emprunt formel de la part de la municipalité du Lac-Édouard ou s'ils ont procédé tout simplement sur le budget d'opération de la municipalité?

M. Garceau (Michel): Si vous permettez, je vais déléguer aux gens, là, qui ont vraiment creusé dans le dossier puis qui...

M. Pinard: Alors, peut-être Me Cantin?

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est Me Cantin qui vous accompagne? Me Cantin.

M. Cantin (Michel): M. le Président, vous avez, dans les documents de support que j'ai fait distribuer à tous les participants de la commission, à l'onglet 1, vous avez le règlement 85-96, qui est le règlement qui a été adopté en 1996 et approuvé par le ministre des Affaires municipales. La problématique provient de l'application de ce règlement-là et du fait que le règlement prévoyait des travaux d'environ 780 000 $ et on a fait des travaux de 1 million quelques dollars. C'est ça, la problématique.

M. Pinard: Est-ce que... Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Est-ce que, Me Cantin... Parce que, là, vous venez tout juste de nous remettre ça. Alors, vous, vous le possédez par coeur votre document, j'imagine. Alors, est-ce que le règlement, à ce moment-là, assujettissait l'ensemble de la communauté du Lac-Édouard à payer pour les services que la municipalité devait faire sur son territoire pour le 700 000 $ à 800 000 $ de services qui avait été prévu ou si c'était une taxe spéciale imposée seulement pour ceux et celles qui seraient desservis?

Le Président (M. Ouimet): Me Cantin.

M. Cantin (Michel): L'article 2 du règlement, M. le député, prévoit qu'effectivement la taxe est imposée au secteur, c'est-à-dire aux bénéficiaires du réseau d'égout, souligne au passage qu'un des problèmes résulte du fait que la clause de taxe prévoyait une taxe basée sur l'évaluation des propriétés, alors que ce que la municipalité a fait en pratique c'est qu'elle a imposé ou elle a signé un contrat, entre guillemets, avec les contribuables pour des paiements fixes. Ce n'est pas une taxe, évidemment, là, c'est un genre de compensation. Alors, la difficulté résulte un petit peu, là, de l'application de cette clause-là par la municipalité. Mais, pour répondre à votre question, comme je l'ai mentionné tantôt, la taxe est imposée uniquement au secteur à l'origine.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de... Je vais y aller maintenant... J'avais le député de Salaberry, par la suite le député de Beauce-Nord... Écoutez, je vais me corriger, là. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Je vais finir par avoir deux comtés, là. Merci, M. le Président. Bienvenue à chacun d'entre vous. M. Garceau, soyez assuré que nous serions très intéressés à entendre l'histoire du Lac-Édouard, puisque notre collègue de Saint-Maurice, il y a quelques jours, nous a dressé une page historique de Shawinigan et nous sommes en train de connaître l'histoire...

Des voix: ...

M. Deslières: Et j'allais dire, M. le Président, que c'est juste le premier chapitre et qu'au cours des prochains jours nous aurons l'occasion d'en connaître plus sur l'histoire de la Mauricie. Mais, blague à part, M. le Président, soyez assuré que nous voulons tenter aujourd'hui ? je pense, tous les membres sont unanimes ? tenter de régler la situation qui perdure depuis huit ans. Huit ans, c'est ça? Depuis 1996, si j'ai bien compris. Alors, écoutez, vous avez parlé de drame... de drame. Je pense qu'il y a des questions qui un jour doivent être réglées, les questions doivent être réglées. Et soyez assuré, M. le Président, que nous allons faire tout en sorte qu'après ces quelques minutes, quelques heures de travaux... nous allons tenter d'apporter une solution à votre problème, au problème que les gens, les citoyens et les citoyennes vivent.

Une question dans ce que vous avez fait, M. le Président, ce que vous avez fait comme portrait, vous avez tiré le portrait... Il y a quelque chose qui m'échappe, là. J'ai compris que... J'essaie de résumer, là, pour qu'on se situe au départ: règlement d'emprunt, 780 000 $ pour des travaux, dépassement des coûts et par les travaux qui sont prévus et, si j'ai bien compris, parce qu'on prolonge, on ajoute, dans le fond, de l'ordre de 300 000 $ ? c'est ça? ? de 300 000 $.

Mais ce que j'essaie de m'expliquer... Ça existe ou c'est déjà arrivé dans les municipalités ? vous avez ici, autour de la table, beaucoup d'expérience sur le plan municipal, mes collègues ont été maires et conseillers de ce côté-ci aussi ? mais ça existe les dépassements de coûts. La ville, le conseil municipal pouvait demander au ministère des Affaires municipales d'apporter des modifications au règlement ou d'en faire un ajout au règlement par voie correcte. Qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président? Pourquoi qu'on n'a pas, entre guillemets, bonifié le règlement, demandé des ajouts ou des addenda au règlement d'emprunt? Qu'est-ce qui s'est passé, là? Parce qu'on parle d'un vide juridique, dans le fond, là. Donc, ils ont fait des choses qui n'étaient pas de leur responsabilité, si je comprends bien. Est-ce que je me fais comprendre? Pourquoi que, ce 300 000 $, on n'a pas demandé au ministre des Affaires municipales ou au ministère des Affaires municipales, par ajout au règlement d'emprunt, d'ouvrir le règlement d'emprunt et de dire: Bien, ce n'est plus 780 000 $, c'est 1 080 000 $? Qu'est-ce qui s'est passé, là? C'est ça, c'est là le vide, dans le fond, qu'on tente de corriger par la loi. C'est ça que j'essaie de comprendre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Garceau, vous souhaitez répondre?

M. Garceau (Michel): Écoutez, de toute évidence, on s'aperçoit de grandes lacunes de cette administration-là à ce moment-là au niveau de la connaissance du fonctionnement. Il faut se rappeler historiquement que la municipalité de Lac-Édouard a reçu une offre de la MRC du Haut?Saint-Maurice à ce moment-là, et ce, afin de les appuyer dans la réalisation de ce projet-là. Ils ont refusé. Donc, ils ont géré eux autres même ce projet-là, avec le résultat que le manque d'expertise qui existait et, on peut penser, qui existe encore au niveau de la gestion de cette petite municipalité, le manque d'expertise a fait qu'ils ont fait... moi, j'appelle ça une gestion de bon père de famille: Qu'est-ce que ça arrive quand ça arrive dans mon budget personnel? Je fais ça, je fais ça, puis il n'y en a pas de problème. Alors, eux, c'est ça qu'ils ont fait, et...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

Une voix: Est-ce que je pourrais...

M. Deslières: Je ne cherche pas de coupable, comprenez-moi bien, là. Pour fins de compréhension, là, dans le fond, il y a un règlement d'emprunt, on y va par la voie régulière, normale, tout ça est accepté, on dépasse et on ne procède pas, dans le fond. On a procédé par résolution où on a dit: Bon, bien, on y va quand même, puis, même si on est... à 780 000 $, nous autres on décide que c'est 1 million puis on va taxer en conséquence. On l'a fait par résolution, on n'a pas demandé... C'est ça que j'essaie d'établir au départ. Je ne cherche pas de coupable, là. Je ne cherche pas de coupable.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le trésorier.

M. Bouchard (Pierre): Au mois d'août 1998, il y a eu une résolution de la municipalité du Lac-Édouard, la 99-98, qui a été adressée au ministère des Affaires municipales pour modifier le règlement d'emprunt. Cette résolution-là a été postée à M. Gauthier, et M. Gauthier a répondu à la municipalité du Lac-Édouard comme quoi que la procédure n'était pas correcte, qu'un règlement d'emprunt devait être modifié par règlement. Et, à ce moment-là, ça n'avait pas été retenu.

n(12 h 30)n

Il faut comprendre qu'on parle d'un règlement 85-96, adopté en 1996, mais le début des travaux a été fait en novembre 1998, ça fait qu'il y a eu beaucoup d'éléments qui sont venus se rajouter. Et, quand on parle de l'asphaltage, vous nous avez posé la question à savoir si c'était l'asphaltage du village ou du territoire complet, c'était l'asphalte sur la portion des travaux qui avaient été exécutés, là. Les travaux, c'était une taxe de secteur. Et le projet de loi, tel qu'il est rédigé, là, le projet de loi n° 215, transporte l'excédent de coûts en majeure partie aux résidents du secteur concerné. C'est qu'elle régularise la situation que les résidents avaient préalablement acceptée. Ils avaient accepté de fournir environ 138 000 $, là, initialement sur le règlement d'emprunt de ce 180 000 $. Le mode de taxation n'est pas conforme au premier règlement, mais ils ont tout de même maintenu le 130 000 $ de contribution à raison de 2 200 $ environ, là, par contribuable. L'excédent de coûts de 156 000 $, une fois que cette situation-là va être régularisée, là, le 56 000 $ excédentaire, il y en aurait 50 % à la charge du secteur.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Bouchard. M. le ministre.

M. Fournier: Grosso modo, à l'époque, quand ça s'est fait, ça s'est fait avec de nombreuses irrégularités. Le projet de loi vise à corriger le passé puis à repartir sur des nouvelles bases. C'est aussi simple que ça. Je pense qu'on ne cherche pas, personne, à faire la liste des irrégularités. On m'a raconté certaines anecdotes qui sont plutôt du type anecdotique, et il n'est peut-être pas nécessaire, à ce stade-ci, de s'étendre...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. Je sais que le député de Saint-Maurice voulait poser une dernière question.

M. Pinard: Je suis de la même opinion que le ministre des Affaires municipales en ce qui concerne Lac-Édouard.

Une dernière question. C'est que, M. le trésorier Bouchard, vous mentionnez qu'il reste... que les citoyens, ceux qui vivent dans le secteur où les services d'égout et d'aqueduc, où l'asphalte a été fait, eux ont accepté de verser chacun une somme de 2 200 $?

M. Bouchard (Pierre): Initialement, il y a eu un contrat, oui.

M. Pinard: Bon. O.K. Et là, à ce moment-là, vous allez réussir à absorber une somme d'approximativement 138 000 $, que vous avez mentionné?

M. Bouchard (Pierre): C'est ce qui fait 138 000 $ au total, là.

M. Pinard: O.K. Maintenant, pour les autres résidents... Et là on va se comprendre, parce que les autres résidents, ce sont des gens qui ne vivent pas à Lac-Édouard, ce sont des citoyens de La Tuque. Ça peut être également des citoyens de Trois-Rivières, de Shawinigan, de n'importe quel autre coin du Québec qui ont un chalet au Lac-Édouard.

M. Bouchard (Pierre): Il y en a plusieurs, oui.

M. Pinard: Bon. Alors, ces gens-là, ils n'ont jamais participé à quelque décision que ce soit concernant cet investissement de 800 000 $, n'ont jamais été invités à participer à une discussion concernant cela. Ces gens-là vont avoir une augmentation qui représente quel montant approximativement par rapport aux résidents, qui, eux, bénéficient de ces services?

Le Président (M. Ouimet): M. Bouchard.

M. Bouchard (Pierre): O.K. Lorsque le projet de loi va régulariser la situation, le premier montant de 2 200 $, là, payé par chacun, là, sur un montant... mettons qu'on va le mettre sur 10 ans, là, ou 15 ans, là, ça représente 320 $, et 153 $ par année pour le 75 000 $, là, 50 % du 156 000 $ restant. Et les contribuables du Lac-Édouard au complet, de l'ensemble, se retrouvent avec une taxe de 35 $ annuellement pour les 15 ans à venir. Donc, le secteur va payer annuellement 450 $ par propriété, et la balance du territoire va payer 35 $.

M. Pinard: Bon. O.K.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Maurice.

M. Bouchard (Pierre): Annuellement.

M. Pinard: O.K. Alors, ma dernière question, tout simplement ma confirmation que je veux avoir: Si le ministre des Affaires municipales avait un chalet situé au Lac-Édouard qui ne fait pas partie du secteur visé, à ce moment-là, le ministre recevrait une taxe annuelle, pendant les 15 prochaines années, de 35 $ pour régler ce problème-là. C'est ça?

M. Bouchard (Pierre): C'est en moyenne. C'est une taxe de 0,07 $, de l'évaluation, là, mais c'est une moyenne. C'est sûr que ça dépend des propriétés. Les propriétés de...

M. Fournier: Ce serait une petite propriété.

M. Bouchard (Pierre): Les propriétés hors secteur ont une moyenne d'évaluation de 40 000 $ puis les propriétés sur le secteur ont une moyenne de 26 000 $. Ça fait que c'est sûr que les propriétés ont plus de valeur alentour du lac. Donc, la valeur concernée pour l'ensemble du territoire qui est en dehors du secteur est nettement supérieure à celle du secteur concerné, là. Mais, quand je parle d'une taxe de 35 $, c'est en moyenne. C'est sûr qu'il y a quelqu'un qui va en payer 80 $ puis il y a quelqu'un qui va en payer 10 $, là, mais...

M. Pinard: Donc, ce que je comprends, ce matin, c'est que ce sont les gens qui ne vivent pas au Lac-Édouard qui vont régler le problème en partie, et une partie importante.

M. Bouchard (Pierre): Non, mais pas en...

M. Pinard: Parce que, si, moi, j'ai un chalet au Lac-Édouard, mon rôle d'évaluation est confectionné par la ville de La Tuque, la ville centrale. À ce moment-là, je peux avoir un chalet qui peut valoir une centaine de mille dollars, par rapport à certaines habitations du secteur visé qui sont beaucoup moins évaluées.

M. Bouchard (Pierre): Mais ce que je veux vous dire, c'est que le...

Le Président (M. Ouimet): M. Bouchard, je vais céder la parole au ministre, là. Je pense...

M. Bouchard (Pierre): Pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): ...qu'il serait opportun peut-être de clarifier cette question de qui va payer, là, puis à quelle hauteur, là. Je vois que ça intéresse beaucoup le député de Saint-Maurice et les autres membres de la commission.

M. Fournier: L'article 2 va lui permettre de répondre à sa question, et, quand on fera l'article par article, on va être capables de prendre ces questions-là et d'y répondre correctement.

Brossons d'abord le portrait général. Il est loisible à une municipalité de faire payer le secteur. Pour les travaux qui sont faits dans un secteur, la municipalité a le loisir de dire: C'est le secteur qui va payer. Elle a le loisir de dire: C'est l'ensemble du territoire, de tous les secteurs qui va payer, ou de faire une proportion du secteur et de l'ensemble. Alors ça, ce sont des choix qui sont disponibles à l'égard des autorités locales lorsqu'ils font ces choix-là.

Le choix ? laissons faire ce qui s'est passé en 1996 ? le choix du projet de loi, c'est d'établir d'abord une imposition à 50 % sur le secteur ? ça commence donc par faire la moitié du paquet pour le secteur ? et ensuite l'autre moitié pour l'ensemble du territoire... Corrigez-moi si je me trompe.

M. Bouchard (Pierre): Ça va donner environ 230 000 $ pour le secteur et 75 000 $ pour l'ensemble.

M. Fournier: Ce qui veut dire qu'il y aurait... Vu comme ça, il y a une espèce de... deux coups qui est donné, si je peux m'exprimer ainsi, sur le secteur, pour un solde. Pour le reste, les chiffres qui ont été donnés permettent de voir la répartition. On le verra peut-être tantôt, là, un peu mieux à l'article par article, là, la façon dont ça se répartit. Mais encore une fois ce sont des choix qui sont loisibles à l'ensemble des autorités locales de faire de cette façon-là. Donc, ce n'est pas une première, loin de là, qu'il y ait des villégiateurs qui sont peut-être résidents permanents d'un autre endroit mais qui sont néanmoins des propriétaires fonciers... de supporter des frais pour un secteur d'une ville même s'ils ne sont pas dans ce secteur-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais aller du côté du député de Beauce-Nord, qui m'avait demandé la parole il y a un certain temps. Par la suite, M. le député de Beauharnois. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Moi, je regardais vos documents, j'imagine que tout ça a été fait en étroite surveillance avec le ministère de l'Environnement, parce qu'on ne voit pas beaucoup de certificat d'autorisation. Puis, moi, comme ancien maire, il me semble que, quand on veut avoir accès aux subventions du MAM, il faut avoir le certificat d'environnement.

Et puis la question que je me pose, parce que ça... Je pense à la grandeur du Québec. Que ce soit M. le ministre qui ait un chalet au lac Saint-Édouard, il va être obligé de se conformer à l'environnement, il va être obligé d'avoir soit une tinque septique, un champ d'épuration, et ça, ça coûte environ... aujourd'hui, là, pour se conformer à l'environnement, c'est environ 10 000 $ pour une propriété privée, puis je pense que c'est même plus parce qu'il y a eu d'autres lois, là, qui ont été ajustées, là, dernièrement.

Alors, moi, je trouve que le montant que les citoyens vont avoir à payer, là, de... Je voyais sur... «la situation catastrophique de Lac-Édouard». À 5 000 $, je ne la trouve pas si catastrophique que ça, moi, je trouve que c'est quand même bien, ce n'est pas cher. Il y a plusieurs citoyens du Québec qui aimeraient ça que ça ne leur coûte pas plus cher que ça.

M. Bouchard (Pierre): Il y a un aspect important qui a été retenu pour le partage des coûts, c'est que la modification du réseau de la municipalité du Lac-Édouard a permis d'améliorer grandement la qualité des eaux du lac dont profitent justement tous les villégiateurs puis qui... Ça, c'est un des points, là, qui a été discuté souvent pour partager les coûts. Puis, quand on comprend que les coûts ne sont tout de même pas 50-50, là... Ça, c'est le résiduel qui est 50-50, là. Et le secteur en absorbe tout de même 70 % du... c'est-à-dire 60 % du coût ou 70 % du coût total du 300 000 $, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Bouchard. M. le député de Beauce-Nord, ça va? M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Peut-être que ça m'a échappé dans votre introduction, comment est réparti le règlement d'emprunt, là, le 1 million, là? Vous avez eu une subvention du programme RES-EAU?

n(12 h 40)n

Une voix: Oui. Le 1 178 000 $ va être payé à 496 000 $ par RES-EAU, qui est une subvention d'un programme gouvernemental, il y a eu 286 000 $ qui a été versé par la mise en valeur du territoire d'Hydro-Québec, Jacques-Cartier?Chisasibi ? c'est ça? ? et le premier 130 000 $ qui était prévu initialement, par le secteur concerné, et, de ces sommes-là, il reste un résiduel de 156 000 $, ce qui va donner le total du 1 178 000 $.

M. Deslières: Merci.

Étude détaillée

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, si les députés sont suffisamment éclairés, nous allons maintenant amorcer l'étape de l'étude détaillée. Et j'appelle donc l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Bien, M. le Président, je vais d'abord en faire lecture... Ah, il y a d'abord un amendement, M. le Président. Voulez-vous que je fasse l'amendement avant de faire...

Le Président (M. Ouimet): Bien, compte tenu que c'est le premier article, pour situer le tout, faites l'article 1 puis, tout de suite après, l'amendement, et on va disposer de l'amendement en premier.

M. Fournier: Vous allez voir, ce n'est pas compliqué, c'est de passer du singulier au pluriel.

Alors: «Le règlement 85-96 de l'ancienne municipalité de Lac-Édouard, les travaux et les dépenses effectués, les compensations ou sommes d'argent exigées et prélevées de même que les paiements reçus de contribuables pour les fins de ce règlement ne peuvent être invalidés en raison de l'un des motifs suivants:

«1° le coût des travaux exécutés excède celui autorisé;

«2° le montant de l'emprunt excède celui autorisé;

«3° une compensation ou somme d'argent a été exigée et prélevée au lieu de la taxe foncière prévue;

«4° la durée d'une partie de l'emprunt excède celle autorisée;

«5° le montant des prélèvements annuels excède celui autorisé pour la période antérieure au financement permanent de l'emprunt;

«6° l'application des dispositions relatives au paiement en un versement de la part du capital de l'emprunt afférente à un immeuble;

«7° le défaut de transmettre des comptes de taxes ou leur insuffisance;

«8° une compensation ou somme d'argent a été exigée et prélevée pour des immeubles exempts de toute taxe foncière municipale ou scolaire en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale;

«9° des travaux exécutés bénéficient à des immeubles non visés par le règlement.

«Toute compensation ou somme d'argent exigée ou prélevée ainsi que tout paiement afférent à un immeuble effectué avant le ? la date de la sanction ? en vertu du règlement est incontestable et est réputé avoir été exigée, prélevée ou effectué en vertu du règlement tel que modifié par la présente loi.»

M. le Président, j'arrête tout de suite ici pour vous dire que, l'amendement, on est tout près de l'endroit où on va faire l'amendement. Le dernier paragraphe, on dit:

«Toute compensation ou somme d'argent exigée ou prélevée ainsi que tout paiement afférent à un immeuble effectué avant le [...] en vertu du règlement sont incontestables et sont réputés avoir été exigée...»

Il s'agit donc de mettre le pluriel plutôt que de mettre le singulier. Voilà pour l'amendement. Peut-être que vous voulez en disposer. Disposons du français et ensuite on pourra passer du côté des commentaires qui expliquent le premier article.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur le fond ? j'imagine, je n'ai pas de questions, là ? sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté sur le fond.

M. Fournier: Adopté sur le fond.

Le Président (M. Ouimet): Maintenant, l'article 1.

M. Fournier: Alors, l'article valide diverses irrégularités qui se sont produites lors de la mise en application du règlement 85-96 adopté par l'ancienne municipalité de Lac-Édouard relativement à la construction de son réseau d'égout sanitaire. Plutôt que d'appliquer le règlement, l'ancienne municipalité a convenu, avec les contribuables du secteur bénéficiant des travaux, d'ententes individuelles. Ces ententes ne sont pas conformes aux dispositions du règlement.

De plus, la municipalité n'a pas procédé à la modification de son règlement conformément à la loi pour augmenter la dépense et l'emprunt et modifier le terme. Elle n'a pas modifié l'objet du règlement pour y ajouter des travaux ni la clause de taxe pour prévoir une compensation.

Finalement, cet article vise à empêcher la contestation judiciaire du règlement 85-96 pour les compensations, les sommes d'argent et les paiements effectués avant la date d'adoption de la présente loi. Il n'y a pas de cause pendante actuellement. Alors, les irrégularités, je ne sais pas si on souhaite que j'y fasse référence.

Le Président (M. Ouimet): Je pense que les parlementaires ont été suffisamment éclairés.

M. Fournier: Je pense que mon collègue comprend que... Ça a été compris. Donc, voilà pour l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Des questions? Alors, sinon, je mets aux voix l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 1 est adopté. L'article 2, maintenant. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. L'article 2: «Malgré l'article 1 du règlement, le coût de la dépense que la municipalité est autorisée à effectuer du montant de l'emprunt qui aura été fixé à 1 078 482,29 $. De plus, la durée de l'emprunt est fixé à:

«1° cinq ans pour un montant de [19 000 $];

«2° 15 ans pour un montant de 213 275 $.»

Cet article modifie donc le règlement 85-96 afin de porter la dépense de l'emprunt de 700 000 $ à 1 million ? on en avait déjà parlé tantôt. Il fixe aussi le terme de l'emprunt à cinq ans pour un montant de 19 000 $ et 15 ans pour 213 000 $.

La modification au règlement reflète le coût réel de la dépense et de l'emprunt. L'entente qui avait été conclue avec les contribuables leur permettait de choisir de rembourser l'emprunt sur une période de 10 ans ou de 20 ans. L'ancienne municipalité a considéré que ceux qui n'avaient pas conclu d'entente devaient payer sur une période de 20 ans. Il reste un solde de 19 000 $ à payer sur une période de cinq ans et un solde de 56 000 $ à payer sur une période de 15 ans. Ces périodes tiennent compte du temps qui s'est écoulé depuis le début du remboursement de l'emprunt.

L'augmentation de la dépense et de l'emprunt de 997 000 $ est financée comme suit:

1° les montants de 19 000 $ et 56 000 $ ? j'en ai déjà parlé;

2° une compensation exigée des contribuables desservis par le réseau pour rembourser 50 % de 156 500 $;

3° une taxe est imposée aux contribuables du secteur formé du territoire de l'ancienne municipalité de Lac-Édouard pour rembourser l'autre 50 % du montant de 156 000 $; et

4° un montant de 65 391 $ provenant d'une subvention versée par le ministère en vertu du programme RES-EAU est affecté à la réduction de cet emprunt.

Le Président (M. Ouimet): Alors, voilà pour le montage financier. Des questions? M. le député de Salaberry.

M. Deslières: Je comprends que le règlement d'emprunt se refinance à tous les cinq ans et que vous permettez... et que vous permettez... Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, je m'excuse à nouveau auprès de vous, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Je vais proposer une modification législative pour que vous redeveniez le député de Salaberry. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Vous êtes tout pardonné, M. le Président. Je comprends que le règlement d'emprunt est refinancé à tous les cinq ans, et on permet, à ce moment-là, aux citoyens, aux citoyennes qui veulent payer comptant le résiduel, ils peuvent le faire.

Le Président (M. Ouimet): Alors, peut-être, pour...

M. Bouchard (Pierre): Il y a un article de loi... Il y a un article qui le prévoit précisément dans le... C'est l'article 4, deuxième paragraphe: Le paiement doit être fait dans les 30 jours avant... C'est-à-dire, l'article 4 doit permettre les paiements comptants au départ et, à tout financement et refinancement, ça va être au cinq ans.

M. Deslières: Pour l'ensemble?

M. Bouchard (Pierre): Sauf...

M. Deslières: Sauf?

M. Bouchard (Pierre): Pas pour l'ensemble qui est à la valeur. La valeur, ils ne peuvent pas. Ceux qui sont avec une compensation fixe.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Bouchard (Pierre): ...les 15 prochaines années, mais par contre...

M. Deslières: Sur l'ensemble, ils n'ont pas le droit?

M. Bouchard (Pierre): Sur l'ensemble... Oui.

M. Deslières: Ils n'ont pas le droit.

M. Bouchard (Pierre): Non. C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Beauharnois. D'autres questions? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 2 est adopté. L'article 3, maintenant. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. L'article 2 du règlement est remplacé par les suivants:

«2. Pour pourvoir aux dépenses engagées relativement aux intérêts et au remboursement en capital des échéances annuelles d'une partie de l'emprunt fixée à 19 802 $, il est exigé et il sera prélevé, chaque année durant une période de cinq, de chaque propriétaire d'un immeuble mentionné à l'annexe A, une compensation à l'égard de chaque immeuble dont il est propriétaire.

«Le montant de cette compensation est calculé annuellement par la répartition des dépenses engagées relativement aux intérêts et au remboursement en capital des échéances annuelles au prorata des soldes établis à l'annexe A pour chacun des propriétaires concernés.

«2.1 Pour pourvoir aux dépenses engagées relativement aux intérêts et au remboursement en capital des échéances annuelles d'une partie de l'emprunt fixée à 56 775 $, il est exigé et il sera prélevé, chaque année durant une période de 15 ans, de chaque propriétaire d'un immeuble mentionné à l'annexe B, une compensation à l'égard de chaque immeuble dont il est propriétaire.

«Le montant de cette compensation est calculé annuellement par la répartition des dépenses engagées relativement aux intérêts et au remboursement en capital des échéances annuelles au prorata des soldes établis à l'annexe B pour chacun des propriétaires concernés.

«2.2. Pour pourvoir aux dépenses engagées relativement aux intérêts et au remboursement en capital des échéances annuelles d'une partie de l'emprunt fixée 156 500 $:

«1° pour 50 % de ce montant, il est exigé et il sera prélevé chaque année durant une période de 15 ans, de chaque propriétaire d'un immeuble mentionné à l'annexe C, une compensation à l'égard de chaque immeuble, le montant de cette compensation étant établi annuellement par la division du montant de l'échéance annuelle de cette partie de l'emprunt par le nombre d'immeubles dont les propriétaires sont assujettis au paiement de cette compensation;

«2° pour 50 % de ce montant, il est imposé et il sera prélevé, chaque année durant une période de 15 ans, une taxe spéciale à un taux suffisant, sur tous les immeubles imposables du secteur formé du territoire de l'ancienne municipalité de Lac-Édouard, sur la base de leur valeur telle qu'apparaît au rôle d'évaluation en vigueur.»

Le Président (M. Ouimet): Avons-nous besoin d'explications additionnelles? Sinon, est-ce qu'il y a des questions? Alors, je mets aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 3 est adopté. L'article 4, maintenant. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, l'article 4, il sera amendé. Je fais-tu 4 avant de faire... Je lis 4 avant de faire l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Lisons 4 puis par la suite l'amendement, et on disposera de l'amendement.

n(12 h 50)n

M. Fournier:«4. Le propriétaire ou l'occupant de qui est exigée la compensation établie aux articles 2 et 2.1 et au paragraphe 1° de l'article 2.2 du règlement peut s'en exempter en payant en un versement la part du capital qui, à l'échéance de cette partie de l'emprunt, aurait été fournie par la compensation exigée à l'égard de son immeuble. Cette part doit être calculée sur la base de la répartition prévue aux annexes A ou B, selon le cas, telle qu'elle s'applique au moment du paiement et tient compte, le cas échéant, des compensations payées en vertu de ces articles avant ce paiement.

«Le paiement doit être fait 30 jours avant la date de tout refinancement de la partie concernée de l'emprunt. Le montant de l'emprunt est réduit d'une somme égale à celle payée en vertu du présent article.»

L'amendement... A-t-il été distribué, l'amendement? Oui. Il est avec... O.K.

Par l'insertion, à la première ligne du deuxième alinéa, des mots «financement ou» avant le mot «refinancement».

Alors: «Le paiement doit être fait 30 jours avant la date de tout financement ou refinancement...»«De tout financement ou refinancement».

2° Par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le présent article ne s'applique pas à l'égard de l'immeuble situé au 276 de la rue Principale ni à l'égard de l'immeuble situé au 32 rue Damase.»

Peut-être que nous pourrions avoir quelques explications sur l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Ça a piqué la curiosité de tous les parlementaires.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Me Cantin, oui.

M. Cantin (Michel): En fait, c'est une demande du service des finances, puisque c'est...

Le Président (M. Ouimet): Pouvez-vous répéter?

M. Cantin (Michel): Oui, c'est une demande du service des analyses financières parce que ces deux immeubles-là ont une superficie qui permettrait de subdiviser en plus qu'un terrain. Donc, pour éviter l'iniquité, là, il y a lieu d'éviter que ces immeubles-là puissent payer comptant. Alors, c'est l'objectif de cet amendement.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que c'est clair pour tout le monde? M. le député de Saint-Maurice, ça n'a pas l'air d'être... Oui, ça va? Bien.

M. Fournier: Quand on le lit comme ça, ça a l'air d'une distance, mais en fait c'est une impossibilité de faire le paiement comptant. Mais il y a quand même un paiement à effectuer, là. On a voulu laisser entendre que peut-être j'aurais mon chalet sur ce terrain-là. Mais, comme je ne l'ai pas encore, malheureusement... Je ne me dispenserai pas du paiement, si je comprends bien.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, d'autres questions sur l'amendement? Sinon, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. Je reviens à l'article 4. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires? Alors, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 5, maintenant.

M. Fournier:«Le greffier doit inscrire dans le livre des règlements de la ville, à la suite du règlement visé à l'article 1, un renvoi à la présente loi.» Pas grand-chose à dire là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Commentaires? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 5 est adopté. L'article 6, maintenant.

M. Fournier:«La présente loi n'affecte pas une cause pendante le 4 mars 2004.»

Le Président (M. Ouimet): Alors, questions, M. le député de Beauharnois... De Saint-Maurice?

M. Pinard: Quelle est cette cause?

M. Bouchard (Pierre): Alors, il n'y a pas aucune cause pendante... Il n'y a aucune cause, tu sais. S'il y avait eu des causes qui étaient... advenir lorsqu'on a présenté le projet de loi, là... Il n'y a aucune cause pendante en 2004, à date, là, comme il a été spécifié lors de l'article 1, là.

M. Pinard: Bon. Alors là, M. le ministre, je ne comprends pas. Le trésorier de la ville nous mentionne que, l'article 6, là, vous écrivez dans le projet de loi: «La présente loi n'affecte pas une cause pendante le 4 mars 2004.» Le trésorier de la ville nous affirme qu'il n'y a pas de cause, aucune cause. Alors, qui dit vrai?

M. Fournier: Les deux. Les deux. Les usages sont à l'effet de reconnaître qu'il n'y a pas de cause pendante le jour de l'adoption de la résolution par le conseil. Ce jour d'adoption de la résolution étant le 4 mars, donc il est d'usage de dire qu'il n'y avait pas de cause pendante le 4 mars, date du lancement du processus.

M. Pinard: Parfait. Merci.

M. Fournier: Cela étant dit, il n'y en a pas eu plus depuis. Donc, je joins ma voix à la vôtre pour dire que nous disons la même chose.

M. Pinard: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ça répond à la question.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 7, maintenant.

M. Fournier: La présente loi entre en vigueur le jour de...

Le Président (M. Ouimet): La sanction de la présente loi. Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 7 est adopté. Est-ce que les annexes au projet de loi sont adoptées?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Les annexes sont adoptées. Est-ce que les intitulés du projet de loi... ou l'intitulé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Est-ce que le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Remarques finales de la part de M. le ministre.

M. Fournier: Motion de renumérotation.

Le Président (M. Ouimet): Il n'y a pas eu de retrait d'article.

M. Fournier: Ah. Je voulais juste vous dire qu'il n'y a pas lieu d'en faire. C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. J'avais conclu la même chose que vous, voyez-vous.

M. Fournier: Sur cette note d'humour je vais me permettre de vous remercier de votre venue, de remercier nos collègues de leur collaboration. Je crois comprendre que nous n'en sommes peut-être pas à nos derniers bills privés, je pense qu'on va avoir d'autres petites étapes, mais déjà qu'on en ait fait quelques-uns, ça nous avance un peu. Alors, merci à vous, merci à nos collègues et, M. le Président, merci à vous.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le ministre. Du côté de l'opposition, des remarques finales? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui. Je tiens, M. le Président, à vous remercier de la façon que vous avez présidé les débats, toujours d'une façon excessivement professionnelle.

M. le ministre, je remarque que le titre du projet de loi qu'on vient d'adopter, c'est Loi concernant la ville de La Tuque. Alors, ça me fait sourire quelque peu, parce que, effectivement, je pense que nous avons là une démonstration claire, nette et précise à l'effet qu'un village de 145 citoyens aura énormément, je pense, de difficultés à vivre son autonomie, et ce village aurait eu, je pense, excessivement avantage à demeurer dans la grande communauté latuquoise et bénéficier des services que la ville de La Tuque lui a permis quand même, à ces citoyens du Lac-Édouard. Je ne pense pas que la préparation de ce projet de loi là aurait été si bien faite si n'eût été des travaux qui ont été exécutés par les gens qui sont ici présents, et ces gens sont des professionnels en la matière.

Donc, M. le Président, merci de nous avoir entendus, de nous avoir écoutés ce matin. Et je souhaite bonne chance à la nouvelle ville du Lac-Édouard qui doit débuter son existence légale le 1er janvier 2006, M. le ministre, lors du décret.

Une voix: ...

M. Pinard: Le projet de loi n'est pas encore adopté, alors c'est encore une fois une présomption de ma part. Et je tiens à remercier les gens, les gens de la ville de La Tuque qui ont mis la main à la pâte pour sortir d'une impasse, d'un imbroglio absolument terrible, les citoyens et citoyennes de la future municipalité du Lac-Édouard qui traînaient ce problème-là depuis 1996 et qui auraient pu encore le traîner pendant 20 ans.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Saint-Maurice. Vous vous imaginez que vos propos ont suscité une certaine réaction de la part du ministre. Je vais lui accorder...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Je vais lui accorder un court commentaire.

M. Fournier: Je ne peux pas m'empêcher de dire à nos collègues: Souvent l'opposition taxe le gouvernement de présumer justement d'adoption de lois, et, dans le titre, vous voyez qu'on n'a présumé de rien. Je m'en remets à la volonté de l'Assemblée. Et, dans ce cas-là, je constate comme tous que la ville de La Tuque est là, dans son état actuel, et c'est elle qui le présente, et on verra pour la suite des choses.

Je note que bien sûr les gens ont eu la chance d'être consultés et d'être dans le coup, de faire leur choix, ce qui est déjà à mon avis un plus. Mais je crois comprendre des déclarations de notre collègue que, du côté de l'opposition officielle, toute communauté, tout au moins d'en bas de 200 ? si je fais un nombre, là, pour essayer de comprendre ce que vous avez dit ? toute communauté d'en bas de 200 habitants doit être fusionnée. Je comprends que ce sera là l'engagement de votre parti lors de la prochaine campagne électorale. Nous en débattrons à ce moment-là.

n(13 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Oui. Voilà. Alors, merci, M. le ministre. Il me reste quelques secondes à la fois pour le député de Beauharnois et remarques de clôture pour peut-être M. Garceau, là. Mais j'ai besoin d'un consentement pour dépasser légèrement l'heure qui avait été convenue. Est-ce que j'ai ce consentement pour quelques remarques finales rapides?

Une voix: Consentement

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Ne vous inquiétez pas, ça va durer une demi-heure. Non, non, juste quelques mots, M. le Président, pour dire que je pense que nous avons fait... je crois que nous avons fait oeuvre utile ce matin. Je pense que vous avez apprécié le travail des deux côtés de la Chambre. Ça faisait huit ans, là, qu'il fallait régler le problème, et je pense qu'on a enlevé une épine du pied des citoyens et des citoyennes du Lac-Édouard, et tout ça. Alors, bonne chance au comité de transition, bonne chance aux gens, et tout ça. Et je suis sûr que, dans les regroupements, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Beauharnois. M. Garceau, mot de la fin.

M. Garceau (Michel): Alors, M. le Président, si ce n'est que de vous remercier de nous avoir accueillis ce matin. Comme vous avez pu voir, c'était un dossier qui malheureusement traînait depuis trop longtemps. Et ça nous permet, à ce moment-là, de retourner dans notre communauté et de pouvoir avoir une situation financière la plus claire possible, la plus transparente et que ces gens-là puissent partir sur une base nouvelle.

Par ailleurs, j'aimerais vous remercier, M. le ministre, d'avoir pu mettre au service de notre communauté tout votre appareil de support au niveau de l'analyse légale dans ce dossier. Alors, une chose est certaine, c'est que les citoyens de Lac-Édouard sont contents de fournir un cas type pour les étudiants à la maîtrise en droit, et puis qu'ils pourront se pencher là-dessus, et y travailler de longues heures, afin de pouvoir les renseigner sur tout ce qu'il ne faut pas faire. Alors donc, à vous tous, je vous remercie de nous avoir accueillis ce matin et merci encore de votre grande compréhension.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous tous et toutes. Et, la commission ayant épuisé son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)