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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 9 décembre 2004 - Vol. 38 N° 47

Étude détaillée du projet de loi n° 75 - Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations


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Table des matières

Journal des débats

(Vingt heures deux minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission  de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blackburn (Roberval) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Caron (Terrebonne).

Motion proposant d'entendre
la ville de Montréal

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous avons ajourné nos travaux, lundi soir dernier, sur la motion du député de Saint-Maurice à l'effet d'entendre, dans le cadre d'une consultation particulière, les représentants de la ville de Montréal.

Alors, est-ce que j'ai d'autres intervenants sur la motion du député de Saint-Maurice? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, le  député de Saint-Maurice me demande de vous transmettre ses salutations pour le moment et malheureusement ne pourra pas compléter pour le moment son 30 minutes dont il disposait pour la motion sur laquelle... que j'aimerais peut-être rappeler, là: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos  règles de procédure la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée [au] projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la ville de Montréal.»

Et là, M. le Président, compte tenu que le député de Saint-Maurice nous fait la surprise d'arriver un petit peu plus tôt, est-ce qu'il...

Des voix: ...

M. Legendre: Oui, est-ce qu'il est trop tard pour qu'il puisse disposer de son 10 minutes?

Le Président (M. Ouimet): Il restait 8 min 30 s. Alors, moi, je pense que je céderais la parole au député de Saint-Maurice pour terminer son droit de parole.

M. Legendre: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je rappelle que nous sommes sur la motion pour des consultations particulières pour entendre la ville de Montréal. Alors, à vous, M. le député de Saint-Maurice.

Le Président (M. Ouimet): Montréal, et non pas les représentants de la Bostonnais, n'est-ce pas?

M. Claude Pinard (suite)

M. Pinard: Un instant, M. le Président, vous allez voir qu'il y a une relation. Alors, je tiens d'abord à vous remercier, membres de la commission, de me donner cette opportunité de compléter mon huit minutes. Et également j'étais, au niveau de la Commission des finances publiques, sur l'important projet de loi de la Caisse de dépôt et placement, et, comme il y a un petit décalage de l'autre côté, je me suis permis de venir vous rencontrer parce que vous savez l'intérêt que je porte au domaine municipal.

Mais, si on fait un bref retour sur ce qui avait été dit, nous avions...

Une voix: ...

M. Pinard: Non, non, je ne récapitulerai pas, ce serait trop long, et huit minutes, là, c'est relativement court. Nous avions parlé, la dernière fois, de la ville de Shawinigan, qui avait réussi à passer, le 20 juin dernier, le test de la défusion et elle est demeurée intacte, mais on avait parlé aussi de La Tuque...

M. Tomassi: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Tomassi, vous avez une question?

M. Tomassi: Quelle ville?

Le Président (M. Ouimet): Quelle ville?

M. Tomassi: Quelle ville a passé le test?

M. Pinard: Shawinigan.

M. Tomassi: Ah! Shawinigan.

Le Président (M. Ouimet): Shawinigan.

M. Pinard: Shawinigan avait passé le test de la défusion. Et j'avais discuté de la communauté de La Tuque, la grande communauté de La Tuque, il y a 13 000 et quelques centaines d'âmes, et où là, le 20 juin, malheureusement il y a deux... j'ai dit «malheureusement» parce que, moi, je considère que c'est malheureux de voir deux petites communautés, La Bostonnais et Lac-Édouard, d'ailleurs que nous avons eu le privilège, n'est-ce pas, M. le ministre, cette semaine, mardi, je crois, mardi ou mercredi matin... Mercredi matin, nous avons eu le privilège de discuter d'un projet de loi pour régulariser des irrégularités qui dataient depuis 1996 concernant le fameux règlement de zonage et... le règlement d'emprunt, excusez-moi, concernant les services d'égout qui s'étaient extensionnés comme par magie. Les tuyaux ont été élastiques, ainsi que l'asphalte par-dessus. Enfin, le ministre a été généreux, et je pense que l'Assemblée nationale a posé un geste qui fait en sorte que les citoyens et citoyennes vont sortir gagnants de la décision qui a été prise en commission. Et j'en profite pour remercier le ministre de sa collaboration et de son travail dans ce dossier-là avec les gens de son ministère.

Maintenant, M. le Président, vous allez comprendre qu'il faut que j'atterrisse à un moment donné à Montréal et, pour atterrir à Montréal, je prends l'avion justement au Lac-Édouard qui a une base d'amphibie, et nous allons atterrir à Dorval. Et de là, à Dorval, bien, je suis persuadé que je serais reçu, dans le comté de Marquette, que je serais reçu à bras ouverts, à bras ouverts par le maire Gérald Tremblay et par les membres du conseil municipal qui, j'en suis persuadé, seraient intéressés à venir rencontrer les membres de cette commission pour expliquer la problématique qui va survenir au 1er janvier 2006, la problématique ou toutes les questions que ces gens-là se posent sur la gouvernance: Comment va se gouverner dorénavant la ville de Montréal? Comment va se gouverner le conseil d'agglomération? Comment va se gouverner tout ce développement économique qui a fait l'objet...

Moi, en tout cas, j'en suis député depuis 10 ans, et ça fait au moins une dizaine d'années que j'entends parler de ces multiples problèmes qui sont omniprésents dans l'arrondissement de Montréal, qui, faut-il se rappeler, est la ville en importance au niveau du Québec. Et certains disent: Comme va Montréal va le Québec. Alors, il devient excessivement important d'avoir un signal clair sur la direction, sur la façon qu'on va fonctionner sur ce fameux territoire. Moi, pour ma part, je dis toujours: Les régions, elles ne sont pas à la remorque de la métropole ni la métropole à la remorque des régions, mais, lorsqu'on aura une métropole forte et des régions fortes, nous aurons un Québec très fort.

n(20 h 10)n

Quelles seraient, je pense, les questions qui pourraient être posées lors d'une consultation particulière de la ville de Montréal? Bien, je pense qu'on pourrait discuter avec eux du conseil d'agglomération, de la responsabilité de la ville centre. On pourrait discuter avec eux aussi de tous ces, comme je l'ai mentionné pour la ville de Shawinigan, de tous ces équipements supramunicipaux qui devront être listés ou qui devront faire l'objet d'une nomenclature très précise dans le décret que va devoir passer probablement le ministre des Affaires municipales en vertu du projet de loi en question que nous étudions, le projet de loi n° 75, et nous allons devoir, je pense...

De notre côté, nous aurions énormément de questions à poser à M. le maire Tremblay et à ses principaux lieutenants. Et je pense également qu'on pourrait davantage approfondir avec lui en quoi va constituer définitivement le fameux conseil d'agglomération. Quel est l'impact qui va être créé? Est-ce que M. le maire Tremblay va accepter qu'à chaque fois qu'il va prendre une décision, de par sa résolution du conseil de ville de Montréal, laquelle décision va être transmise par son représentant ou par lui-même à ses représentants qui vont siéger sur le conseil d'agglomération... Est-ce qu'à ce moment-là, chaque fois que le conseil d'agglomération, par le biais de ses entités juridiques municipales qui vont le former et qui n'auront pas le nombre de votes suffisant pour renverser la ville centre qu'est Montréal... À ce moment-là, tout cela va se ramasser devant le maire des maires, le maire des maires, le ministre des Affaires municipales, qui devient le maire suprême du Québec. Et, à ce moment-là, la décision va être prise par le ministre des Affaires municipales.

Donc, le ministre dans le fond vient de statuer définitivement, dans un projet de loi, que ce projet de loi va débloquer constamment sur des recours, des recours judiciaires ? possibilité ? mais surtout des recours qui vont aboutir inévitablement, à tous les mois, sur le bureau du ministre des Affaires municipales, et Dieu sait... avec notamment le projet de loi sur l'abolition de la Commission municipale du Québec. Puis à ce moment-là c'est une charge additionnelle qui va être incombée au ministre des Affaires municipales. Et le ministre des Affaires municipales bien entendu verra à rendre ses décisions, mais ses décisions bien entendu ne feront jamais l'affaire de toutes les parties, puisque, si l'opposition vient du comité d'agglomération, à ce moment-là, les membres du comité d'agglomération, si la décision était prise favorablement à la ville centre, bien, à ce moment-là, les communautés de ces villes d'agglomération ne seront véritablement pas heureuses vis-à-vis la décision que l'arbitre suprême, le maire des maires, aura prise, et à ce moment-là il y aura, comme on dit si bien, un «backlash». Et, moi, pour ma part, je suis très inquiet face à toutes ces démarches.

Et j'apprécierais, M. le Président, de recevoir M. Gérald Tremblay et les principaux membres de l'exécutif de la ville de Montréal pour échanger avec eux sur leur vision, sur leur vision d'avenir. Parce que ce que, nous, nous avions fait, M. le Président, il y a de cela quelques années, avec la loi... il y a de cela un an, un an et demi, c'était de construire des villes fortes, et il y avait là un projet qui était porteur, un projet d'avenir qui était, à mon sens, bien accepté par les contribuables de l'île de Montréal. Mais là, avec la problématique qui se déroule depuis le 20 juin dernier, bien je pense qu'il devient excessivement important de connaître quelle est la vision que le maire Gérald Tremblay ainsi que les membres de son exécutif peuvent avoir sur le fonctionnement futur, sur le développement culturel, sur le développement social, sur le développement industriel, touristique de cette belle grande ville qu'est la ville de Montréal. Mais également de quelle façon entrevoit-il ses relations? De quelle façon entrevoit-il le travail qui se devra d'être effectué avec les nombreuses agglomérations, les nombreuses villes qui vont former le conseil d'agglomération avec la ville centre?

Alors, moi, M. le Président, je suis inquiet. Je suis inquiet et je tiens à vous le dire parce que je vois là, dans le projet de loi, le fait qu'à chaque fois qu'il y aura une décision qui ne fera pas l'affaire, soit d'une ville de banlieue ou une ville qui est partie prenante au conseil d'agglomération, parce que la ville centrale aura toujours un pouvoir final, un pouvoir décisionnel final, à ce moment-là, ces villes-là vont constamment relever du maire des maires.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Je dois vous interrompre à ce moment-ci. Je vais suspendre les travaux quelques minutes pour vérifier un point de procédure, à savoir, vous étiez l'auteur de la motion...

M. Pinard: Oui, j'ai 30 minutes.

Le Président (M. Ouimet): Vous aviez 30 minutes, mais semble-t-il que le temps qu'il restait reviendrait au député qui remplacerait celui que vous remplaciez. Alors, je dois déterminer si vous avez droit à 8 min 30 s ou à 10 minutes et, si la députée de Terrebonne...

M. Pinard: Alors, est-ce que vous pouvez me dire à ce moment-là, supposons que votre décision sera à l'effet que j'ai le droit de continuer...

Le Président (M. Ouimet): Je vais clarifier tout ça...

M. Pinard: ...il me resterait combien de temps, M. le...

Le Président (M. Ouimet): Là, je vous ai arrêté, là, à 7 min 20 s.

M. Pinard: Alors, il me resterait encore 40 minutes.

Le Président (M. Ouimet): Il resterait soit 1 min 10 s ou il vous resterait 2 min 40 s.

M. Pinard: Alors, c'est très bien. Alors... Je vous remercie de vérifier.

Le Président (M. Ouimet): Alors, le temps étant important, je vais suspendre et je vais faire la vérification et trouver les assises de jurisprudence parlementaire. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 16)

 

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre s'il vous plaît, chers collègues. Je vais prendre cette importante question en délibéré, puisque je pense que nous pourrions faire jurisprudence ce soir. Et, avec le consentement des membres des deux côtés, je vais accorder un droit de parole de 10 minutes au député de Saint-Maurice. Il vous resterait donc 2 min 40 s.

M. Pinard: Bien, merci beaucoup, M. le Président.

M. Fournier: ...comprendre tantôt, pendant la suspension, j'ai cru comprendre, là, certaines paroles qui ont été prononcées, pas directement à notre commission, mais entre vous, où j'ai pu saisir qu'il pourrait y avoir des effets domino à la décision qui est rendue. Est-ce qu'on peut connaître la teneur de ces effets? Parce que, pour la suite des événements, sans doute que c'est important de savoir si ça coupe les droits de parole de nos collègues autour de la table. Et vous savez que ce n'est pas mon genre de bâillonner les gens et d'éviter qu'on puisse les entendre. Je veux juste être sûr qu'on se comprend bien, là.

n(20 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Alors, on essaie de clarifier le plus rapidement possible, mais l'effet domino serait sur la députée de Terrebonne. Si elle décidait de prendre la parole, j'aurai à déterminer si elle a droit à 8 min 30 s ou à 10 minutes.

Une voix: Ah! Ah bon.

M. Fournier: Ne présumons pas. Alors, on franchira le pont lorsque...

Le Président (M. Ouimet): Alors, possiblement qu'on lui accordera également...

Une voix: Prenez 2 min 30 s pour y penser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): On ne pourra pas retirer, par exemple, la minute et demie qui aura été consentie au député de Saint-Maurice, si tant est que je tranchais d'une autre façon.

M. Pinard: Alors, ça fait 1 min 30 s à 2 min 45 s.

Le Président (M. Ouimet): Alors, il vous resterait, M. le député de Saint-Maurice, 2 min 40 s à partir de maintenant.

M. Pinard: Bon. Alors, M. le Président, je vous remercie infiniment.

Une voix: ...

M. Pinard: Non, mais c'est quand même rare qu'un député a un bonus. Et je le prends, le bonus que le président me donne ce soir. Je l'accepte volontiers parce que le sujet que nous abordons de nouveau ce soir est excessivement important.

Ce que je trouve plaisant, dans cette commission, c'est que nous sommes à la fois sérieux, mais nous traitons de la chose d'une façon très civilisée, de façon très cordiale, courtoise, mais le ministre entend bien entendu notre façon de faire, nos dires, nos prétentions, il les entend, il les comprend et sait très bien qu'il y aura, à un moment donné, une sanction qui se devra d'être donnée à nos propos et à notre façon de voir les choses. Et je suis persuadé que le ministre ainsi que tous mes collègues qui sont en face de moi, qu'ils aient oeuvré dans le domaine municipal ou pas, regardent quand même ce projet de loi avec énormément d'attention. Et on le sait tous, là, que c'est un projet qui ne peut pas être pris à la légère, c'est un projet qui va avoir des conséquences incroyables sur le développement futur de nos villes, et de nos agglomérations, et également de certaines villes qui ont reçu confirmation que, le 1er janvier 2006, ils redeviendront un conseil municipal. Et de ce fait il est fort possible que certains pensent qu'ils vont redevenir exactement comme ils étaient avant que la loi n° 9 ait eu la sanction, au 20 juin dernier.

Donc, à ce moment-là, il y a énormément de pouvoirs qu'un conseil municipal normal se doit d'avoir entre les mains, qui vont échapper... Ces pouvoirs vont échapper complètement aux élus locaux, qui deviennent ni plus ni moins que des élus qui peuvent rêver, qui peuvent aspirer à ce que leur municipalité, leur agglomération ait un développement sur le plan industriel, sur le plan touristique, sur le plan social, mais que tu n'as pas le coffre d'outils nécessaire pour faire avancer ta municipalité, qu'elle soit composée de 145 citoyens, comme à Lac-Édouard, ou de plusieurs dizaines de milliers de personnes.

Alors, M. le Président, vous me faites signe que j'ai terminé. Je tiens à vous remercier de votre écoute généreuse, ainsi que les membres de cette commission. Et nous aurons sûrement l'occasion de travailler encore positivement à l'amélioration de ce projet de loi là, à bonifier le projet de loi. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci à vous, M. le député de Saint-Maurice. Est-ce que d'autres députés souhaitent intervenir sur cette motion? M. le député de Blainville, à vous la parole pour 10 minutes.

M. Legendre: Est-ce que ce n'est pas plutôt pour 30?

Le Président (M. Ouimet): C'est 10 minutes parce que l'auteur de la motion est le député de Saint-Maurice sur une motion préliminaire. Donc, vous avez 10 minutes.

M. Legendre: Mais à titre de porte-parole?

Le Président (M. Ouimet): Je vais le vérifier. Alors, je vais suspendre encore les travaux quelques instants, le temps de la vérification.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, écoutez, on fait les choses correctement.

(Suspension de la séance à 20 h 24)

(Reprise à 20 h 25)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Pour répondre de façon spécifique à votre question, M. le député de Blainville, et ça pourrait avoir des conséquences importantes au niveau de votre formation politique à l'interne, je vous laisse juger de cela: si vous décidez que vous remplacez le chef de l'opposition officielle, vous avez droit à 30 minutes; si vous parlez à titre de porte-parole officiel en matière d'affaires municipales, vous avez droit à 10 minutes. Je vous laisse avec la décision et les conséquences de votre décision.

M. Legendre: Écoutez, M. le Président, vu que vous me l'offrez si gentiment... Je croyais que c'était plus difficile que ça. Mais, vu que vous me l'offrez très gentiment, je pense que je vais m'exprimer au nom du chef, si je comprends bien, et donc pouvoir bénéficier de 30 minutes, parce que, là, vous m'avez fait peur en laissant entendre que j'aurais peut-être uniquement 10 minutes. Alors...

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est votre décision. Vous avez 30 minutes.

M. Richard Legendre

M. Legendre: D'accord. Merci, M. le Président. Bien, je voudrais saluer... vous saluer, saluer M. le ministre et tous les membres de la commission, des deux côtés et vous dire, d'entrée de jeu, M. le Président, que j'aimerais bien réussir à convaincre le ministre et ses collègues, ce soir, d'abonder dans le sens de la motion et que l'on puisse entendre, lors de consultations particulières, la ville de Montréal sur le projet de loi n° 75.

Évidemment, quand on dit la ville de Montréal, c'est la ville de Montréal telle qu'elle est encore, c'est-à-dire l'ensemble de l'île, à la fois le territoire de la ville de Montréal et les 15 autres territoires qui ont choisi, lors du référendum, de défusionner. Donc, quand on dit qu'on voudrait entendre la ville de Montréal, bien c'est l'ensemble du territoire, l'ensemble des municipalités qu'on aimerait entendre. Et, bien que j'aimerais beaucoup convaincre le ministre, je ne suis pas sûr qu'on va y arriver. J'ai mes doutes. Mais ce que j'aimerais lui dire, c'est que l'objectif justement d'une pareille consultation, c'est essentiellement d'être constructif.

J'ai mentionné, lors de l'adoption de principe, que le projet de loi n° 75 était à ce point défectueux que j'avais des craintes à savoir si vraiment on pourrait agir de façon constructive comme opposition. Je pense que notre position était assez claire. Je pense que les gens savent très, très bien quelle est notre position à l'égard des défusions et du projet de loi n° 75. Mais quand même, comme opposition, s'il y a des moyens, comme le mentionnait mon collègue député de Saint-Maurice, il y a des moyens de faire en sorte qu'on puisse bonifier un projet de loi, bien je pense que c'est notre rôle de parlementaires de faire en sorte qu'on puisse bonifier.

Et là je pense que, s'il y a un moyen, c'est bien celui-ci. Et je sais qu'au niveau de la consultation on va avoir de la difficulté à s'entendre, des deux côtés de la commission, mais je vais quand même essayer, au cours des prochaines minutes, de démontrer la pertinence et l'importance de le faire, en commençant en disant que le problème des défusions, il n'est pas fini, il commence. Il commence, le problème des défusions, avec le projet de loi n° 75. Et ce que je dirais à cet égard, c'est qu'il y a même des éléments nouveaux, des faits nouveaux qui font que maintenant nous devrions entendre, consulter les premiers concernés, en l'occurrence, dans le cas de cette motion-ci, la ville de Montréal.

Et qu'est-ce qui me fait dire qu'il y a des éléments nouveaux, des faits nouveaux? Bien, d'abord, c'est le seul moment, maintenant, depuis les référendums, où on sait qui, qui est concerné concrètement, directement touché par le projet de loi n° 75. On sait maintenant qu'il y a 11 villes centrales qui s'appelleront, si je comprends bien le projet de loi, qui s'appelleront agglomérations ? on reviendra là-dessus; il y a effectivement des petits problèmes de vocabulaire qui apparaissent assez tôt dans le projet de loi. Alors, il y a donc 11 villes qui, suite aux référendums, vont en devenir 42, c'est-à-dire qu'il y a 31 villes à l'intérieur de ces 11 grandes villes qui ont décidé de défusionner. Alors, cette réalité-là évidemment, à venir jusqu'à maintenant, on ne la connaissait pas. On ne le savait pas, là, ça. Tout ça, jusqu'à maintenant, était théorique. Et là c'est ça, le problème, c'est qu'on est loin de la théorie, là. On va rentrer dans le pratico-pratique. Donc, élément nouveau: on sait qui, qui est touché par les défusions.

n(20 h 30)n

Deuxième élément nouveau également, c'est que, là, on sait quoi. On sait par quoi ils vont être touchés, puisque nous avons devant nous un nouveau modèle, là, qui n'est pas très attrayant, mais c'est un nouveau modèle, un nouveau mode de fonctionnement qu'on va chercher à comprendre dans l'étude article par article du projet de loi n° 75. Mais là finalement, après la loi n° 9, après les amendements de la loi n° 9, après les référendums, on sait maintenant c'est quoi, le mode de fonctionnement qui est envisagé pour ces villes qui ont décidé de défusionner. Et justement il y a, dans le projet de loi, 181 articles qui définissent le mode de fonctionnement.

Alors donc... Et je veux rassurer les membres de cette commission de ne pas trop s'inquiéter, on va y arriver, on va y arriver, à l'article 1. Ne vous inquiétez pas, on va y arriver un jour. Mais...

Des voix: ...

M. Legendre: Alors, ce n'est pas un engagement trop, trop ferme. Ce n'est pas un engagement trop, trop ferme, pas trop précis surtout, mais on va y arriver. Inquiétez-vous pas, on va y arriver.

Alors donc, il y a des éléments nouveaux. On sait qui a défusionné, on sait quelles villes doivent subir la défusion et on sait maintenant, on connaît maintenant le modèle qui est proposé.

L'autre élément extrêmement important, et je pense que, ça aussi, ça devrait encourager le ministre à accepter le fait que l'on consulte, dans ce cas-ci, la ville de Montréal, c'est que les situations sont très, très différentes, très différentes. Quand je disais: On sait qui et on sait quoi, je vais vous dire, est-ce qu'on va être capable d'appliquer le modèle tel qu'il est prévu pour chacune des situations qui sont très différentes? Quand on regarde les 11 agglomérations... Je pense que ça vaut la peine pour que les gens comprennent bien qu'est-ce que ça signifie, les défusions. Je ne ferai pas les 11 cas, mais juste pour donner une image, M. le Président... en commençant évidemment par Montréal.

Montréal, une population de 1,8 million d'habitants, va perdre 230 000 habitants de par les 15 villes qui ont choisi de défusionner, ce qui fait que le rapport de force ? on peut s'exprimer ainsi ? au sein du conseil d'agglomération va être de 87 % de la population dans la ville de Montréal et 13 % de la population dans les 15 autres villes. Alors, ça donne déjà une image de ce vers quoi on s'en va: le conseil d'agglomération, d'ailleurs, on va le voir plus loin, le conseil d'agglomération où le poids décisionnel va être le poids de la population. Donc, évidemment la ville de Montréal, avec 87 % de la population, ne perdra pas beaucoup de votes contre le 13 % de population qui va représenter les 15 villes défusionnées. Mais on voit pour notre plus grande ville du Québec le genre de fonctionnement qu'on peut anticiper avec une disproportion du genre.

Situation complètement différente à Québec, dans la capitale nationale, complètement différente parce qu'à Québec il y a seulement deux municipalités qui ont choisi de défusionner, évidemment Ancienne-Lorette et Saint-Augustin-de-Desmaures. Et là, quand on regarde la proportion, bien, ça va dans l'autre sens, encore de façon plus prononcée que Montréal: 94 % de la population est dans la ville de Québec, laissant les deux plus petites municipalités avec 6 %.

Alors, ça aussi, ça va être assez spécial comme mode de fonctionnement. La ville de Québec est dans un conseil d'agglomération, la ville de Québec qui fait face à Ancienne-Lorette et Saint-Augustin-de-Desmaures. D'ailleurs, déjà il y a des gens à L'Ancienne-Lorette et à Saint-Augustin-de-Desmaures qui commencent déjà à parler de revenir, de refusionner avec la ville de Québec. Ce sera intéressant d'entendre qu'est-ce que le ministre pense de cette éventualité. Donc, deux villes, là, Montréal et Québec, et déjà deux situations très différentes.

Et là on arrive à Longueuil. Bien, Longueuil, là, c'est vraiment encore plus différent. C'est un cas que je qualifierais presque d'unique parce que la ville de Longueuil, il y a quatre municipalités qui ont décidé de quitter, quatre municipalités qui par ailleurs représentent 40 % de la population, du total de ce qu'était Longueuil à venir jusqu'à maintenant. Donc, un rapport de force différent. Évidemment, Longueuil aura la majorité avec 60 %, mais quand même, de l'autre côté, 40 % pour les quatre autres municipalités. Alors, ça non plus, ça ne ressemble pas du tout à ce que je décrivais dans le cas de Montréal et Québec. Donc, c'est presque trois situations très différentes pour trois agglomérations.

Et là on arrive à des villes où ça se ressemble un peu: Mont-Laurier, La Tuque et Mont-Tremblant. Ça se ressemble dans le sens que, si on regarde Mont-Laurier, là, il y a Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles qui a décidé de défusionner. La ville de Mont-Laurier, à venir jusqu'à aujourd'hui, c'était 14 216 habitants. Et là il y a Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles: 783 habitants qui ont décidé de quitter. Alors, là aussi, on voit un peu le rapport de force ? je pense que le mot est faible ? entre Mont-Laurier et Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles à l'intérieur d'une même agglomération.

Si on regarde La Tuque, dont mon collègue le député de Saint-Maurice nous a judicieusement parlé, à La Tuque, 13 475 habitants, et là il y a deux villes qui ont quitté, La Bostonnais et Lac-Édouard, Lac-Édouard qu'on a pu rencontrer également cette semaine, La Bostonnais, 528 habitants et Lac-Édouard, 145. Alors, vous voyez, là, c'est ce que ça a permis de faire là, la décision gouvernementale, ça a permis à ce que Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles quitte et que La Bostonnais, Lac-Édouard quittent. Alors là, on voit que ce sont des villes importantes en région, là, quand on parle de Mont-Laurier et de La Tuque, on parle de villes très, très importantes en région où, là, ils vont se retrouver avec un fonctionnement de conseil d'agglomération, avec de bien plus petites municipalités qui vont être assises en face de la grosse municipalité dans le conseil d'agglomération, évidemment avec aucune espèce de rapport de force, puisque les décisions vont se prendre au pourcentage de la population.

Et le troisième exemple qui est un petit peu du même genre, bien, Mont-Tremblant. Mais là Mont-Tremblant, c'est un peu particulier. C'est un peu particulier parce que Mont-Tremblant, c'est 8 000 habitants, M. le Président, et là la municipalité qui a défusionné, c'est Lac-Tremblant-Nord. Et là, à chaque fois que je regarde ma feuille, je suis un peu sceptique et je me gratte la tête parce que le Lac-Tremblant-Nord, la population totale de Lac-Tremblant-Nord, c'est quatre habitants. Ce qui m'a fait dire qu'il y aurait peut-être un nouveau slogan, là, de Quatre citoyens, une ville. Presque même Un citoyen, une ville. Alors, quatre habitants à Lac-Tremblant-Nord, donc quatre, j'imagine, quatre résidents permanents; il y a quelques autres résidents qui s'ajoutent, mais qui ne sont pas en permanence. Mais, quand on regarde ça, le moins qu'on puisse dire, c'est que ça fait curieux. Il y aura un conseil d'agglomération, il y a Mont-Tremblant, d'un côté, à 8 000 habitants et Lac-Tremblant-Nord avec quatre, de l'autre. Alors, vous voyez que, là, on n'est pas tout à fait dans le même registre que Montréal, Québec et Longueuil. Donc, situation très différente.

Autre situation, et je dois vous avouer que Sainte-Agathe-des-Monts, Cookshire-Eaton, Rivière-Rouge et Sainte-Marguerite-de-L'Estérel, c'est sensiblement... j'aurais pu les placer également dans ce genre d'exemple où il y a une municipalité plus importante en nombre et qu'il y a une beaucoup plus petite municipalité qui, elle, décide de quitter et qui, là, crée vraiment une situation presque cocasse dans plusieurs cas.

n(20 h 40)n

Mais, parlant de situations particulières pour justement décrire toutes les situations différentes dont je vous fais part, bien, il y a les Îles-de-la-Madeleine. On le dit souvent, et mon collègue est ici, aujourd'hui, on dit souvent que ce n'est pas pareil aux Îles, mais là c'est vrai que ce n'est pas pareil, mais là ce n'est pas à cause des Îles. C'est... Je vais vous dire, c'est assez particulier, là, assez particulier parce que, là, il y a Cap-aux-Meules et Grosse-île qui ont décidé de défusionner, ce qui fait que Cap-aux-Meules qui est, je pense qu'on peut le dire ? mon collègue député des Îles sera d'accord avec moi ? Cap-aux-Meules qui est pas mal le centre, en tout cas qui est central aux Îles, bien là, c'est le centre qui défusionne. C'est la ville centre qui défusionne de la municipalité centrale. Alors, ça se complique un peu, là. Parce que, là, si je comprends bien, la municipalité centrale va être en périphérie. La municipalité centrale va être en banlieue. Alors, disons que ça fait beaucoup de situations très concrètes, très différentes, pour lesquelles, là, on prévoit un modèle.

Alors, c'est pour cela que, face à toutes ces situations très concrètes, il me semble que ce serait tout à fait pertinent, tout à fait à propos, que ça nous permettrait d'améliorer le projet de loi, que d'entendre les premiers concernés, c'est-à-dire, dans le cas qui nous concerne présentement, la ville de Montréal.

Parce qu'en plus, pour les parlementaires, ce serait donc ? et c'est donc ? la première fois qu'on peut envisager un mode de fonctionnement théorique en fonction de situations concrètes particulières. Et ça, on n'a jamais été dans cette situation-là. Jusqu'à maintenant tout ça n'était que de la théorie. Puis là on a des résultats d'un côté et on a un modèle de l'autre, et il me semble que ça nous aiderait que les gens puissent, les gens concernés, puissent venir nous dire ce qu'ils pensent du modèle maintenant que ça s'applique à eux et dans une situation particulière.

Parce qu'évidemment, avant les référendums, on ne le savait pas, quelle serait la résultante. On ne le savait pas, qu'à Québec, par exemple, il y aurait deux villes qui décideraient de défusionner, qu'à Montréal il y en aurait 15. Alors donc, les questions qui se posent ? et il me semble que ce n'est pas juste à nous qu'il faut les poser; il faudrait les poser à ceux et celles qui vont les vivre, les situations ? bien, c'est: Est-ce que le modèle unique va fonctionner pour tout le monde?

Bon, le ministre a constamment dit qu'il n'y aurait pas de retour aux situations antérieures. Est-ce qu'il maintient la même ligne, puisqu'on va le voir, que, par décret, le ministre pourrait décider de bien des choses à l'égard des modes de fonctionnement des différentes agglomérations? Parce qu'il y a des cas où évidemment on serait porté à dire: Bon, est-ce que ce ne serait pas plus simple que la plus petite municipalité revienne dans la grande ville, donc d'aller à l'encontre de la décision qu'ils ont prise ou encore de dire: Ah bien, regardez, là, la plus petite ville... Moi, je ne serais pas étonné qu'il y ait des villes qui nous disent: Bien, écoutez, là, plutôt que de fonctionner avec une agglomération, ce serait peut-être aussi bien qu'on retrouve chacun les positions d'antan. Évidemment, il ne faudrait surtout pas dire ça au maire de Longueuil.

Alors donc, est-ce que le modèle unique va fonctionner? Je l'ai mentionné, le ministre s'est donné le droit de changer des choses par décret, et changer des choses par décret, je fais référence rapidement à l'article en question, l'article 133: «Le gouvernement peut, pour chaque agglomération, prendre un décret...» Et, dans ce décret-là, qu'est-ce que le décret prévoit à l'égard du conseil d'agglomération? Bien, il prévoit des règles, et là il y en a une douzaine... une dizaine ? pardon ? de règles, et ça va de la nature du conseil, le nombre de membres du conseil, l'attribution de voix à chaque membre de ce conseil, la façon pour ce conseil de prendre ses décisions, le fonctionnement du conseil. Et après on rajoute que «le décret d'agglomération peut prévoir des règles sur tout autre objet dont il est approprié de traiter pour tenir compte de l'existence du conseil d'agglomération».

Alors, ça m'apparaît comme étant un pouvoir discrétionnaire au ministre, qui est assez large. On en reparlera évidemment quand on arrivera à l'article 133 et 134. Il faudra commencer par l'article 1, mais éventuellement on arrivera aux 133, 134. Mais ce que ça nous montre, c'est que, bon, bien, le ministre, il s'est peut-être donné la possibilité de ne pas maintenir le modèle unique, de l'adapter à chacune des situations. Jusqu'à quel point? On ne le sait. Mais évidemment, avant qu'il se serve de son pouvoir discrétionnaire du décret en question, il me semble que ce serait bon qu'il puisse entendre les gens de la ville de Montréal. Alors, c'est pour ça, M. le Président, que nous voudrions entendre les gens qui sont les premiers concernés pour avoir leurs réactions, leurs suggestions, leur éclairage sur le sujet.

Autre raison, M. le Président, d'entendre les villes, c'est que le fonctionnement du conseil d'agglomération que l'on retrouve dans le projet de loi n° 75, bien, il a été défini lorsque le ministre a fait l'étape des amendements de la loi n° 9. Donc, les villes n'ont pas... quand on a entendu les villes, parce qu'évidemment ça va être la réponse que le ministre va nous dire, qu'ils auraient suffisamment consulté, mais ils ont consulté des villes qui ne savaient pas à ce moment-là qu'elles allaient être défusionnées, qui ne savaient pas dans quelle mesure elles allaient l'être et qui ne connaissaient pas les amendements de la loi n° 9 qui maintenant font l'objet du projet de loi n° 75.

Autre élément aussi intéressant, c'est que, depuis, il y a du travail qui s'est fait sur le terrain. Il y a du travail qui s'est fait sur le terrain par les comités de transition, donc entre les comités de transition et les municipalités concernées, et donc j'imagine que les villes et les comités de transition pourraient en avoir beaucoup à nous dire suite à ce travail-là qui, là aussi, en ayant travaillé de façon concrète, pourrait venir bonifier le projet de loi n° 75.

Et je dirais au ministre: Si on veut faire des consultations, c'est vraiment pour bonifier ce projet de loi. Et, si j'étais le ministre, il me semble que je ne raterais pas une occasion de pouvoir bonifier ce projet de loi, parce que je pense, sans être méchant, je pense que le projet de loi en a bien besoin, de bonifications. Alors, je ne raterais surtout pas une chance de pouvoir le bonifier avec évidemment l'information que les gens, comme la ville de Montréal et les 15 villes défusionnées, pourraient nous donner.

Parce que, là, ils vont voir, ces gens-là, dans la vraie vie, une structure incroyablement lourde. Écoutez, il y aura cinq niveaux de structure, là. Ce sera une structure à cinq étages, là, au niveau de la ville de Montréal. Il va y avoir le conseil d'arrondissement, le conseil municipal, le conseil d'agglomération, la Communauté métropolitaine et la Conférence régionale des élus. Alors ça, je vais vous dire, ça fait une structure qui est très, très, très lourde et qui a fait dire justement, en particulier aux gens des villes défusionnées, que ? et je le cite, là, dans un article de La Presse du 18 novembre 2004 ?  «la nouvelle créature du gouvernement [libéral], le conseil d'agglomération qui regroupera les 16 villes de l'île de Montréal ? et là je cite ? est "antidémocratique", "exagérément compliquée" et engendrera des disputes sans fin».

Et là, M. le Président, ce sont les gens qui, en principe, devraient être les plus satisfaits du résultat final des défusions, puisque ce sont les villes qui ont défusionné. C'est pour ces villes-là que, dans le fond, le gouvernement nous a embarqués dans toute cette démarche de défusion, et là, bien, ceux qui devraient être contents, bien, c'est ceux qui ont l'air de l'être le moins. Ils rajoutent: «Il n'y aura pas un seul succès, c'est invivable pour nous et pour Montréal.» Alors, c'est quand même intéressant de voir qu'ils conviennent que, pour eux, les 15 villes défusionnées, ils disent que ça va être invivable et que ça va être invivable pour Montréal. «Il y aura une bureaucratie énorme.» Alors donc, la structure va être très, très lourde. Est-ce qu'on ne devrait pas les entendre pour pouvoir simplifier les choses?

n(20 h 50)n

L'autre élément qui est important, sur lequel on pourrait entendre les gens de la ville de Montréal, c'est sur le fait que le conseil d'agglomération qui va décider ? on le va le voir dans les compétences d'agglomération, les compétences d'agglomération sont très, très nombreuses, très vastes... Donc, le conseil d'agglomération, en principe, il est supposé jouer un rôle important, sauf que, là, il va fonctionner de façon mécanique. Il va fonctionner de façon mécanique parce que, d'abord, les décisions... Par exemple, si on prend la ville de Montréal, si on prend la ville de Montréal, c'est au Conseil municipal de la ville de Montréal que, là, le maire, son équipe et l'opposition vont pouvoir débattre de différentes décisions, prendre la décision au conseil municipal puis là qu'il y aura eu une résolution. Et là le maire de Montréal part de son conseil municipal avec une résolution, il s'en va au conseil d'agglomération et là il est lié par cette résolution. Il ne peut pas arriver au conseil d'agglomération et dire: Je vais faire une modification à la résolution. Il s'en va au conseil d'agglomération avec sa résolution. Et ce qui me fait dire que c'est mécanique, c'est qu'il arrive au conseil d'agglomération, il est lié, il n'a pas de marge de manoeuvre, mais par ailleurs il est assuré de gagner le vote. Alors, le conseil d'agglomération, il va donner quoi? Il va y avoir des gens qui arrivent avec une résolution et qu'on sait le résultat à l'avance.

L'autre élément aussi sur lequel ce serait intéressant d'entendre les gens, c'est sur le fait ? et ça, peut-être, là, que le ministre a autre chose en tête... mais sur le fait que, quand on regarde le modèle actuellement, on ne voit pas où l'opposition se retrouverait au niveau du conseil d'agglomération. Si je prends la ville de Montréal, il y a la ville de Montréal qui est représentée au conseil d'agglomération et les 15 municipalités défusionnées. Mais l'opposition de chacune des municipalités, elle se retrouve où, au conseil d'agglomération? On ne le voit pas. Peut-être que c'est via le décret où on donne le pouvoir au ministre, là, de faire des changements dans la structure, mais c'est quand même important, là, un modèle de démocratie où on ne retrouve pas l'opposition.

Autre élément sur lequel il faudrait consulter, c'est sur le fameux droit d'obstruction ou droit d'opposition, je crois, le terme exact dans le projet de loi. Bien, le droit d'opposition, on en a parlé, ça veut dire que, dans chacune des compétences ou à peu près chacune des compétences d'agglomération, une des 15 municipalités défusionnées peut s'opposer, peut demander au ministre de trancher sur un règlement qui aurait été adopté par le conseil d'agglomération, et là, bien, à chaque fois, le ministre... c'est pour ça qu'on se plaisait à appeler le ministre le grand maire, parce qu'il va se mettre dans une position où il va devoir trancher constamment, il va être le maire des maires. Alors là, comment ça va fonctionner, ça? Est-ce que n'importe quelle des 15 municipalités va pouvoir bloquer le fonctionnement du conseil d'agglomération? Pas qu'on veut leur prêter de mauvaises intentions, M. le Président, mais, du fait qu'ils n'ont pas beaucoup de pouvoir, puisqu'ils auront le pouvoir de la population qu'ils représentent ? dans le cas de Montréal, 13 % versus 87 % ? ils vont être tentés d'utiliser le peu de moyens qui leur est conféré par le projet de loi, et le moyen en question, c'est le droit d'opposition.

Ils ont même laissé entendre, et ça, c'est déplorable, ils ont même laissé entendre qu'ils allaient peut-être ? je parle du Comité des villes à reconstituer... J'ai un communiqué ici, où on dit qu'ils n'écartent pas la possibilité de recourir aux tribunaux si Québec continue de ne pas les écouter. Recours aux tribunaux si on ne les écoute pas. Évidemment, «écouter», ça peut vouloir dire bien des choses, là, mais, si on commençait par au moins donner la signification d'entendre à «écouter», de les entendre en consultations particulières, bien, déjà je pense que ça donnerait une chance, là, pour essayer de trouver un fonctionnement qui va être meilleur que celui qui est prévu présentement par le projet de loi n° 75.

Alors, en conclusion, parce que je vois le temps filer, M. le Président, c'est quand même un changement majeur évidemment pour la plus grande ville du Québec que le projet de loi n° 75 apporte. Et je dirais bien candidement que ce n'est pas le temps d'aller trop vite. Et d'ailleurs c'est peut-être la conclusion que vous pouvez tirer de mon propos: ce n'est pas le temps d'aller trop vite parce que, là, ce qu'on voit, c'est que le gouvernement se dirige dans un mur, fonce dans le mur. Ce n'est pas le temps d'accélérer à l'approche du mur, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): C'est le temps d'arrêter à ce moment-ci; le temps est écoulé. Alors, merci, M. le député de Blainville. M. le ministre, tantôt, vous souhaitiez répondre à une question du député de Blainville?

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Bien, je vais faire un court commentaire. Je ne veux évidemment pas empêcher quiconque de prendre la parole et d'exposer de façon la plus explicite ? c'est bien comme ça qu'on procède présentement ? aux interventions qu'ils veulent faire. Mais comme il... Non seulement il posait des questions, mais il répondait à ses propres questions, notamment à l'égard du conseil d'agglomération. Je tiens juste à ajouter des commentaires à sa banque qu'il pourra utiliser notamment. Et je le dis en toute humilité, franchement. Je prends une citation comme ça au hasard.

Une voix: ...

M. Fournier: C'est le président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui écrivait un texte dans Le Devoir, le 24 septembre dernier, M. le Président, qui disait à propos du conseil d'agglomération, dont parlait le député de Blainville tantôt, qui disait ceci, et je cite: «...le conseil d'agglomération constitue la réponse ? tout aussi pragmatique que nécessaire ? à la nécessité de préserver, dans un contexte de défusions, les fonctions stratégiques essentielles au développement d'une véritable métropole.» Et il ajoute ? et là je dois avouer que j'étais un peu gêné, mais il faut quand même tout dire autour de cette table, alors je vais le faire: «Fort heureusement ? ajoute-t-il, et c'est toujours entre guillemets ? le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir a fait preuve de beaucoup de discernement et de réalisme lors de la constitution du conseil d'agglomération et a évité de répéter les erreurs de l'ancienne Communauté urbaine de Montréal.»

Je voulais le souligner, M. le Président, parce que, des fois, on part vers une direction ou une autre, mais c'est important d'avoir l'ensemble des points de vue. Et ces points de vue là se sont déjà exprimés lors de la loi n° 9. On les a entendus, ils reviennent ici maintenant par la voie des médias, notamment ce que le député de Blainville disait. On les a tous entendus par la voie des médias. Et c'est le temps de passer à l'action finalement plutôt que le temps des discours. Mais, comme on a quand même le droit de faire des discours, et je vais évidemment laisser à chacun la possibilité de le faire, mais à ce moment-ci ça me semblait important de dire qu'il y avait des voix qui ne vont pas dans le sens de ce que dit le député de Blainville et qui, au contraire ? bon, je le dis avec un peu d'humilité... mais souligne, disons, le beau travail que nous faisons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre. Un court commentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, rapidement, je souhaiterais que le ministre continue de mettre de côté son humilité et que justement il accepte d'entendre des gens qui pourraient venir témoigner. C'est justement ça qu'on dit, là, vous nous citez quelqu'un qu'on aurait peut-être pu entendre justement ici.

M. Fournier: ...

M. Legendre: Bien, c'est-à-dire, c'est la Chambre de commerce...

M. Fournier: ...peut-être la prochaine.

M. Legendre: Non, mais la ville de Montréal, c'est large, ça aurait pu être... Remarquez qu'il y en a peut-être... On pourrait peut-être avoir une motion pour la Chambre de commerce, là, si vous insistez, mais je trouve que c'est un très, très bon exemple justement où on peut peut-être apprendre des choses à entendre les gens.

M. Fournier: Encore une fois, en faisant très rapidement, on peut aussi les lire, et je viens de les lire. Et d'ailleurs, si jamais ils venaient, ils viendraient avec un mémoire que nous lirions en plus. Pourquoi les forcer de réécrire ce qu'ils nous ont déjà permis de lire et ne pas procéder en fonction de ce qu'ils pensent et que nous savons déjà? Alors, j'en suis à ce stade-là, puisque nous avons déjà eu amplement l'occasion de discuter avec tous les intervenants, lors de la discussion que nous avons eue en commission parlementaire pour l'établissement des principes qui guidaient la consultation, qui sont maintenant transformés en règles qui guident la reconstitution. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président.

n(21 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Nous vous accordons un droit de parole de 10 minutes, mais la décision que je rendrai tantôt normalement ferait en sorte que ce serait un droit de parole de huit minutes et demie parce que vous remplacez le député de Labelle à qui appartenait l'enveloppe de temps qui a été amorcée par le député de Saint-Maurice. Mais, compte tenu que nous avons obtenu un consentement au tout début, vous avez un droit de parole de 10 minutes.

Mme Caron: D'accord, M. le Président. Je ne contesterai pas votre décision, mais je suis un peu surprise parce que notre collègue qui s'occupe des remplacements m'avait dit que M. le député de Saint-Maurice remplaçait plutôt le député de Salaberry-Soulanges et que, moi, je remplaçais le député de Labelle.

Le Président (M. Ouimet): Non, désolé.

Mme Caron: Alors, c'est pour ça que... Je ne savais pas, là.

Le Président (M. Ouimet): Il remplaçait, lundi soir dernier, le député de Labelle. Et, lorsqu'il a présenté sa motion, le député de Saint-Maurice, compte tenu qu'il n'a pas épuisé son temps, le temps reviendrait au député de Labelle ou à son remplaçant, et vous êtes son remplaçant ce soir.

Une voix: Sa remplaçante.

Le Président (M. Ouimet): Sa remplaçante.

M. Fournier: Si je peux me permettre, avec l'accord de notre collègue, M. le Président, une remarque qui va vous plaire sans doute. Elle nous dit que la personne responsable chez eux des remplacements signalait qu'elle remplaçait le député de Salaberry-Soulanges, lequel, vous le savez...

Mme Caron: Le député de Saint-Maurice remplaçait Salaberry-Soulanges.

M. Fournier: ...compliquer les choses. M. le député de Saint-Maurice remplaçait le député de Salaberry-Soulanges qui, nous le savons, n'existe plus depuis la dernière élection, ayant été remplacé lui-même par le député de Beauharnois.

Mme Caron: Ah! Beauharnois. Oui, oui, Beauharnois.

Une voix: Pour rajouter à la confusion de la présidence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: M. le Président, s'il y a consentement, est-ce qu'on peut accorder à la députée ses huit minutes? Et je pense qu'elle va pouvoir... On va régler le problème.

Le Président (M. Ouimet): C'est ce que nous avions convenu. Merci de le rappeler, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais repartir le temps. Vous avez donc 10 minutes.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, évidemment je soutiens cette motion de mon collègue, qui a été présentée par le collègue de Saint-Maurice, nous nous entendons bien, à l'effet qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la ville de Montréal.

Alors, M. le Président, d'entrée de jeu, je pense que je vais replacer un petit peu, là... Le ministre s'inquiétait un petit peu pour son humilité, hein? Il nous a fait une citation, là, qui venait un petit peu toucher à son humilité que nous connaissons bien. Ça va peut-être le ramener parce que j'ai d'autres citations qui ne toucheront pas à son humilité. Alors, ça devrait être assez facile pour lui, M. le Président. Alors, j'aimerais citer la mairesse de Westmount, la présidente du Comité des villes à reconstituer, qui, le 18 novembre dernier, nous disait: «Nous avons été surpris et très déçus qu'aucune de nos recommandations n'ait été incorporée[...]. Le modèle (du conseil d'agglomération) ne marchera pas, ni pour la ville-centre ni pour les villes autour.»

Donc, déjà là, on a des gens qui ont fait des recommandations, une centaine de recommandations, M. le Président, un document de 20 pages qu'ils ont remis et au ministre... qu'ils ont remis aussi aux journalistes, et aucune de ces recommandations-là n'a été retenue par le ministre. Alors, on pourrait peut-être, en les entendant, savoir de la part du ministre pourquoi il n'a pas retenu les recommandations qui avaient été présentées.

Autre citation qui ne devrait pas toucher non plus à l'humilité du ministre, c'est bien évident, le maire de Pointe-Claire qui nous dit: «Nous sommes frustrés[...]. Les gouvernements précédent et actuel sont convaincus que la solution réside en une [seule ville, Montréal,] plus grande et bureaucratique. Nos citoyens ne sont pas contents de la manière dont les libéraux ont traité ce dossier.» Bon, c'est sûr qu'il parlait aussi du ministre, hein? Dans «les libéraux», là, c'est bien évident que ça relève du ministre. Le ministre était le chef dans ce dossier, alors c'est évident que... ça peut peut-être replacer, là, son sentiment d'humilité, là, qui était... Il était très inquiet tantôt, là, il peut le replacer sans problème.

Alors, M. le Président, moi, je pense que d'abord, oui, il y a eu des consultations au niveau du projet de loi n° 9, mais, le ministre lui-même le disait, c'étaient des principes. Oui, il y avait un projet de loi sur des principes. On a entendu les différents intervenants, le ministre a tranché, le projet de loi n° 9 a été adopté dans un bâillon, on s'en rappelle, la dernière loi du bâillon d'ailleurs très, très tôt le matin. Et le projet de loi que nous avons devant nous, le ministre l'a dit lui-même, M. le Président, ça ne touche pas les principes, c'est les règles d'application.

Et, quand on parle de règles d'application, bien, au niveau des règles d'application, moi, je pense qu'il faut entendre ceux qui sont le plus spécialisés là-dedans. Et c'est un projet municipal, et ceux qui doivent vivre avec les règles, avec les règlements, au jour le jour, après, sur le terrain, bien c'est les maires des municipalités, c'est les conseillers, les conseillères, puis c'est la population qui va subir les décisions. Donc, il est tout à fait normal qu'on les entende sur les règles, qu'on les entende sur les principes. On peut ne pas les partager, mais maintenant il faut les entendre sur les règles parce que le projet que nous avons devant nous, le projet de loi n° 75, ce sont les règles, c'est le ministre lui-même qui l'a dit.

Puis pourquoi entendre la ville de Montréal? Bien, moi, je pense que, là, c'est très clair, hein? On n'a vraiment pas de question à se poser. La ville de Montréal, au moment du dépôt du projet de loi n° 9, en juin 2003, bien c'était 1 837 072 personnes résidentes permanentes. Alors, écoutez, là, c'est énorme. Il y a des conséquences majeures pour ces personnes-là. Avec la décision qui a été prise en juin, au niveau des défusions, avec les 15 villes qui quittent, c'est presque 1,6 million. 1 598 252 personnes résidentes qui sont touchées pour la ville de Montréal, qui va se retrouver ville de Montréal, et on touche quand même toujours à 1 837 000 personnes. Alors, c'est beaucoup et ce n'est pas normal qu'on n'entende pas au moins les gens qui représentent la ville de Montréal.

D'ailleurs, la députée de La Pinière le disait elle-même tantôt: Montréal, c'est la métropole, hein, de tout le Québec. Donc, il est tout à fait normal que tous les députés, hein, les députés de tout le Québec et toutes les députées du Québec puissent entendre cette métropole pour connaître les conséquences dans les règles pratiques. On les sait au niveau du principe. On ne partage pas la même idée au niveau du principe, c'est clair, mais au niveau des règles d'application, bien il va falloir vivre avec parce que, peu importent les principes que nous avions, il y a une nouvelle réalité, depuis les élections du printemps, et, cette nouvelle réalité là, elle va se traduire par des règles, puis les gens vont devoir vivre avec. Donc, je pense que, notre rôle de parlementaire, à ce moment-ci, c'est d'essayer d'améliorer au maximum ces règles-là. Et, moi, je pense que la meilleure façon de les améliorer, c'est par ceux et celles qui vivent sur le terrain, chaque jour, et qui vont avoir à vivre avec ces règles-là. Donc, des ententes, ça m'apparaît tout à fait normal.

La structure est très complexe. Mon collègue le député de Blainville, le porte-parole de l'opposition officielle, l'a bien démontré. On se retrouve avec une kyrielle de conseils, et je suis convaincue qu'ils ont pris le temps d'examiner toutes les conséquences de ces nouvelles règles là pour eux. Et il y a des conséquences aussi, je me permets de le dire, pour la CMM, hein?

Vous savez, je pensais tantôt... Je faisais le lien... La ville de Terrebonne, c'est une ville où il y a eu une fusion volontaire, et, malgré ça, même si nous avions eu une fusion volontaire, nous nous retrouvions, M. le Président, dans le projet de loi n° 9. Nous avons dû ouvrir un registre. Bon, très peu de personnes se sont inscrites, mais c'est une ville maintenant de 95 000 personnes, une population de 95 000, la dixième plus grande ville au Québec. Et je me dis que, si elle se retrouvait dans ce projet de loi que nous avons devant nous, n° 75, puis qu'elle avait à appliquer ces nouvelles règles là, je suis convaincue qu'il y aurait des conséquences extrêmement difficiles à vivre parce qu'il y a eu du travail qui s'est fait à partir du moment de la fusion, et quand tu reviens en arrière, que tu rechanges les directives, bien c'est sûr que c'est un nouveau portrait, là, qui se présente.

Et, nous, pourquoi les trois municipalités qui composent la nouvelle ville de Terrebonne se sont-elles fusionnées? C'est parce qu'elles souhaitaient justement avoir un poids plus grand, plus important au niveau de la CMM. C'est vraiment ce qui les avait décidé. Et ça s'est fait très rapidement. Dès l'adoption de la loi, au niveau de la CMM, tout de suite, les trois municipalités ont déposé une proposition pour pouvoir se fusionner et rétablir le poids au niveau de la CMM. Mais, malgré ça, elles ont été obligées, là, d'ouvrir le registre, là, avec la loi n° 9, et on aurait eu des conséquences assez dramatiques, parce que, depuis cette période, nous avons eu un essor économique. Mais la partie ambivalente entre le dépôt de la loi n° 9 et les élections puis l'ouverture du registre a fait qu'on a quand même senti qu'au niveau économique, bon, il y a des gens qui hésitaient au niveau des investissements. Ça a amené un certain ralentissement. Mais, comme il n'y a pas eu de signature, c'est évident que ça a repris, puis très rapidement, puis qu'on n'a pas de difficulté.

n(21 h 10)n

Moi, je suis convaincue que les représentants de la ville de Montréal par exemple, ils en ont, des conséquences au niveau du développement économique. Ils en ont, des conséquences, comme le disait de Saint-Maurice tantôt, au niveau du développement culturel, au niveau du développement social, et il va sûrement y avoir des conséquences à partir des règles qui sont établies. Et, moi, j'aimerais les entendre pour qu'ils nous proposent des amendements, des modifications ou qu'ils nous rassurent pour nous dire que les règles vont bien fonctionner aussi. Ça peut être ça qu'ils vont venir nous dire, mais qu'ils nous disent comment ça va leur permettre de rétablir rapidement l'essor économique qu'ils ont connu dans les années précédentes. Parce que, oui, on avait créé une métropole forte, solide pour faire compétition aux autres grandes métropoles et non se faire compétition d'une ville à l'autre.

Alors maintenant, avec ces nouvelles règles du jeu, est-ce que Montréal, métropole de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. comme le rappelait si bien la députée de La Pinière, est-ce que cette métropole, avec ses nouvelles règles du jeu, est capable de compétitionner encore au niveau de Toronto? Est-ce qu'elle est capable de compétitionner encore au niveau des autres métropoles? Et je pense que c'est seulement eux qui sont capables de nous le dire, M. le Président. Et c'est pour ça que ça m'apparaît extrêmement important de les entendre.

L'autre élément: je pense que...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste 10 secondes, Mme la députée.

Mme Caron: 10 secondes, M. le Président. Mon Dieu! que ça passe vite. Écoutez...

Le Président (M. Ouimet): À moins d'obtenir un consentement. Là, moi, je n'ai aucun problème. Je décode que la réponse serait négative.

Mme Caron: Écoutez, M. le Président, donc je pense que je peux très brièvement... Moi, je crois que les structures les plus simples sont les structures les plus efficaces et je crois que ce sont ceux et celles qui les vivent qui peuvent le mieux nous inspirer. Et à cet égard-là, la ville de Montréal étant la plus touchée, je pense que c'est celle qu'on devrait entendre, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Terrebonne. Je cède la parole... Je ne sais pas qui a levé la main en premier.

M. Bourdeau: Je laisse aller l'expérience en premier, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, bienvenue à cette commission.

M. Bourdeau: ...toujours dit de respecter mes aînés.

Le Président (M. Ouimet): Et je vous cède la parole pour 10 minutes.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Heureusement que mon collègue n'a pas mentionné que c'est en raison de l'âge.

M. Bourdeau: Non, mais j'y ai pensé.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: On va prendre plus l'expérience. M. le Président, je n'aurais pas besoin probablement de tout le 10 minutes, mais je veux quand même intervenir sur cette motion en fonction de l'article 244 de nos règles concernant des consultations particulières et, à cet effet-là, d'entendre la ville de Montréal. Je pense que ça pourrait être intéressant, M. le Président.

D'abord, je vous dirai que ce qui m'a frappé, au moment du dépôt du projet de loi n° 75, c'est l'ampleur du projet de loi n° 75. Vraiment, je ne m'attendais pas à un projet de loi aussi considérable. On avait déjà la loi n° 9 qui existait, qui était très précise, très, très élaborée, et je pense qu'il y a effectivement là, avant de commencer l'étude article par article, un intérêt à ce qu'on puisse entendre des parties comme... évidemment les parties qui sont très concernées comme la ville de Montréal et d'autres aussi éventuellement peut-être, M. le Président. Ça pourrait être très utile parce qu'il y a là effectivement une complexité dans la mise en application réelle de ce que sera cette loi n° 75 et la nouvelle organisation municipale au Québec qui découlera de ça.

Je pense aussi, M. le Président, ça a été mentionné également, que Montréal est la métropole, donc il y a un rôle clé déterminant pour le développement non seulement de cette région, mais le développement aussi de l'ensemble du Québec. Et, vous savez, M. le Président ? c'est là essentiellement le point que je veux faire ? je pense qu'en entendant les gens de Montréal, en étudiant la situation, le vécu de ce que sera justement le vécu des municipalités à Montréal et autour de Montréal peut-être que ça pourra inspirer pour d'autres réalités ailleurs dans d'autres régions du Québec qui ont à vivre des situations. Je m'explique, M. le Président. Par exemple, lorsqu'il a été question de voir comment on pourrait procéder à l'organisation et au fonctionnement de la grande communauté de Montréal, la nouvelle grande ville de Montréal, pour donner aux localités locales justement un certain pouvoir et contrôle sur leur devenir et sur certains services et réalités auxquels ils tenaient à cause d'un attachement particulier, c'est ainsi qu'on a trouvé les arrondissements, et ça s'appliquait, par exemple, chez nous, aux Îles-de-la-Madeleine. Je pense qu'on aurait effectivement intérêt à entendre ces groupes et ces experts qui auront à vivre avec ça, de façon à éclairer justement la commission. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président, sur cette motion.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je maintenant cède la parole au député de Berthier qui fait sa première visite parmi nous.

M. Bourdeau: Dans cette commission, oui, M. le Président. Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Ouimet): Je vous souhaite la bienvenue. Je vous accorde 10 minutes. La parole est à vous.

M. Alexandre Bourdeau

M. Bourdeau: Merci, M. le Président, merci. Je ne peux pas dire que, M. le Président, je suis vraiment content et super heureux d'être ici pour parler de ce projet de loi là, malheureusement, parce qu'on se retrouve avec un projet de loi... Lorsqu'on fait une loi, normalement, on vise le bien commun, hein? N'importe quel parti qui est au pouvoir, normalement lorsqu'il dépose des projet de lois, c'est pour le bien commun. Actuellement, avec ce projet de loi n° 75 qui suit le projet de loi n° 9, je ne peux pas vraiment dire que j'ai l'impression que le gouvernement travaille pour le bien commun. Je pense plutôt qu'ils ont été pris avec une position d'un congrès, déposée par un de leurs députés, qui fait en sorte qu'aujourd'hui on se retrouve ici et que pour les générations à venir il y aura des conséquences énormes.

Le ministre aura à se poser la question à savoir pourquoi on devrait entendre les groupes ici. Moi, je vous dirais, c'est une question de démocratie. L'Assemblée nationale, c'est l'assemblée du peuple, et je pense que c'est important d'ouvrir nos portes toutes grandes à ces groupes pour qu'ils viennent nous voir. C'est encore mieux même quand, nous-mêmes, nous nous déplaçons pour aller les voir dans leur milieu.

Je pense que simplement la question de dire, de se demander pourquoi les ententes... je pense qu'elle se répond facilement, simplement par le fait qu'on doit, en tant que parlementaires, législateurs, avoir cette ouverture d'esprit et ouvrir nos portes à l'Assemblée nationale et accueillir les gens ici pour les entendre sur un sujet précis.

Il est clair que le projet de loi n° 75 n'est pas le projet de loi n° 9. Plusieurs choses ont changé. Plusieurs choses ont été modifiées par le ministre. Même si lui-même, en période de questions, vous a répondu et a répondu à ma collègue la députée de Bourget plus souvent qu'à son tour que les gens allaient savoir sur quoi ils allaient se baser lorsqu'ils allaient voter, parce que c'était le projet de loi n° 9 qui allait faire en sorte d'accompagner les gens qui décidaient de défusionner... Mais là ce qu'on voit avec le nouveau projet de loi, le projet de loi n° 75, on doit se rendre compte et se rendre à l'évidence que ce n'est pas la même chose. Le ministre malheureusement, pour des raisons qu'il pourra peut-être un jour nous expliquer dans sa biographie, pourra nous...

Une voix: ...

M. Bourdeau: ...humblement, bien évidemment, pourra nous expliquer ce changement et ce tour à 180 degrés de la loi n° 9 à la loi n° 195. Peut-être pas 180 degrés, peut-être juste 90.

Pourquoi la ville de Montréal? Vous savez, M. le ministre, la ville de Montréal a un conseil jeunesse, hein? C'est une des municipalités au Québec, peu nombreuses malheureusement encore... mais certaines municipalités au Québec ont ces conseils jeunesse. Je serais intéressé de voir justement et questionner le Conseil jeunesse de la ville de Montréal sur l'avenir des grandes villes, l'avenir des grandes villes et actuellement plus sur le projet de loi n° 75, qui pourraient nous expliquer un peu leur vision, parce que c'est clair que ces jeunes qui font partie de ce conseil auront peut-être la chance un jour d'être sur le vrai conseil, d'être des élus de la ville de Montréal et devront gérer ce fouillis et cette nouvelle structure qui ne fonctionnera pas ou qui donne en tout cas tous les échos qu'elle ne pourra fonctionner et ne pourra pas faire en sorte de faire que Montréal se développe d'une façon la plus productive.

Il faut comprendre aussi que la ville de Montréal est l'antenne pour le Québec au niveau international, hein? C'est la métropole du Québec. On sait que la plupart des grandes métropoles dans le monde ont justement un reflet sur le monde qui permet de mieux comprendre et de mieux connaître ces pays auxquels ils appartiennent. Montréal, le message qu'on envoie de Montréal, c'est de dire: Bien, regardez, nous, présentement, bien on fait juste se chicaner. On avait pourtant réglé le problème, on avait décidé de s'allier ensemble, par solidarité travailler fort ensemble, là on retourne en arrière.

Mais j'aimerais ça entendre la ville de Montréal là-dessus, M. le Président, justement pour commenter les changements à la loi n° 75 versus la loi n° 9 et comprendre aussi comment Montréal voit son travail dans le futur justement pour être un reflet solide, un reflet fort de la métropole, un reflet fort du Québec dans le monde. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Berthier. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent intervenir sur cette motion? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Disons, sur une autre motion.

Le Président (M. Ouimet): Sur une autre motion? On va disposer de celle-ci.

M. Arseneau: D'accord.

n(21 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Vous ne présumez sûrement pas du résultat du vote, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: On ne sait jamais.

Le Président (M. Ouimet): Ah bon!

M. Bourdeau: Il est rapide sur la gachette, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous allons procéder au vote. Alors, est-ce que la motion du député de Saint-Maurice est adoptée?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, elle est rejetée.

M. Fournier: Malheureusement pour lui. Il vient de s'exprimer.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'article...

M. Arseneau: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député Îles-de-la-Madeleine. Vous avez une autre motion préliminaire? Ça a passé proche.

Motion proposant d'entendre
la municipalité des Îles-de-la-Madeleine

M. Arseneau: Justement, si vous permettez, M. le Président, il est proposé «qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la municipalité des Îles-de-la-Madeleine».

Le Président (M. Ouimet): Je vais recevoir copie de la motion.

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je déclare la motion recevable et je vous cède un droit de parole de 30 minutes, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. À vous la parole.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup aussi de me recevoir dans cette commission. Je me suis exprimé sur la motion précédente. Je me rends compte, M. le Président, que c'est donc sans surprise que cette motion est reçue, pour toutes sortes de raisons. Pour immédiatement répondre à la députée de La Pinière, je lui dirais que ça fait déjà deux semaines que je ne suis pas allé aux Îles-de-la-Madeleine. C'est un grand plaisir, si tout le monde... que tout le monde contribue à ce qu'on aille faire un tour, M. le Président, pour se rendre compte de la situation. M. le Président, je...

Une voix: ...

M. Arseneau: C'est quoi, là? Je n'ai pas compris la question.

Une voix: S'il y a beaucoup de neige.

Mme Caron: En y allant, on va le savoir.

Une voix: ...

M. Arseneau: Bon, très bien. Alors, je vais certainement y aller en rêve quand même, M. le Président, si on peut à un moment donné aller prendre un peu de repos. Je suis persuadé, M. le Président, que cette motion est tout à fait pertinente et j'espère de convaincre la commission d'accepter cette motion, avant de procéder à l'étude article par article, pour plusieurs raisons que je veux vous exprimer bien humblement, M. le Président. Je sais que le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir a une capacité d'écoute appréciable, considérable. Tout le monde connaît sa gentillesse, mais ce n'est pas à ses sentiments que je veux... Je veux m'adresser à son esprit, je veux m'adresser à sa raison, et c'est ainsi que j'espère de convaincre aussi les gens de la commission de la pertinence de cette motion.

Je m'explique, M. le Président. Les Îles-de-la-Madeleine, je pense, constituent un cas tout à fait particulier. C'est une phrase, je le sais, qui n'est pas nouvelle aux oreilles de plusieurs ministres et responsables au gouvernement ou ailleurs. Mais, dans le cas qui nous intéresse, en fonction de la loi n° 9 et de... la loi n° 9, oui, et du projet de loi n° 75, je pense que le cas des Îles mérite une attention particulière. Je veux qu'on s'y arrête quelques instants.

D'abord, avant le processus de regroupement aux Îles, il existait huit municipalités pour à peu près 14 000, 15 000 de population. Huit municipalités pour 15 000 de population. Donc, à peu près huit pour quatre, trente-deux... enfin, on peut aller à une quarantaine, M. le Président, d'élus municipaux à l'époque pour 15 000 de population, ce qui avait un impact considérable au moment des congrès des fédérations municipales alors que... Pour les compagnies aériennes, c'était un bonus, M. le Président.

Il y avait aussi, dans chacune de ces municipalités et localités... dans une, sur l'île d'Entrée, une communauté anglophone tout à fait particulière et intéressante, qu'il faut protéger, M. le Président, où il y avait 130 citoyens qui vivaient sur cette île.

Donc, chaque localité avait tendance à se replier sur elle-même, et on rencontrait, dans toutes les municipalités des Îles, un esprit de clocher qui forcément avait pour effet, au niveau des discussions à la MRC, de faire en sorte que chacun tirait de son côté pour la moindre miette, ou retombée, ou moindre investissement, je dirais, de sorte qu'au lieu d'être constructif, c'était plutôt au niveau de la dispute. Et il était évident que ce n'était pas bon pour le développement de la communauté des Îles-de-la-Madeleine. L'organisation des services était difficile. Il y avait une iniquité au niveau du partage de l'assiette fiscale et des en-lieu de taxes, par exemple, parce que tous ceux qui sont allés aux Îles savent que l'essentiel des services gouvernementaux, des édifices et des bureaux sont sur l'île centrale, dans la petite municipalité de Cap-aux-Meules. Et donc les autres municipalités dans la périphérie... Et même sur l'île principale, l'île de Cap-aux-Meules, on retrouvait trois municipalités, M. le Président: Cap-aux-Meules, qui avait l'équivalent d'à peu près 1 000, 1 200 personnes, et trois autres municipalités très considérables, dortoirs, mais autour de 3 000 habitants sur une île qui a à peu près 4 kilomètres de circonférence, M. le Président.

Donc, le processus de regroupement qui a mené à la fusion des Îles et à la création d'une seule municipalité, c'est une marche qui a duré dans le temps au moins une dizaine d'années, M. le Président, bien honnêtement. Des rapports, des comités, des référendums, des consultations, des groupes de travail. C'est un processus qui a commencé... Il y avait une nécessité, ça faisait plusieurs années. Il y avait déjà eu même aussi des regroupements et des fusions dans certaines localités.

Et graduellement... Je me souviens entre autres d'un moment où il y a eu une consultation populaire, un référendum aux Îles dans les huit municipalités. Et quatre municipalités avaient voté pour, quatre municipalités avaient voté contre. Quand on faisait le total des votes, c'était à peu près à 51 % contre les regroupements, 49 % pour les regroupements. Et, quand on sait... À ce moment-là, on s'était rendu compte par exemple qu'essentiellement la population avait suivi ses élus municipaux. C'est souvent comme ça lorsqu'on a des leaders et qu'on a un référendum, une campagne, etc. Et tous les référendums s'étaient tenus la même journée aux Îles-de-la-Madeleine.

Donc, il y avait une division, mais il y avait un cheminement aussi vers des concepts où il fallait absolument se regrouper. Parce que les Îles doivent aussi se défendre dans une région qui est extrêmement vaste, qui est la Gaspésie, et où on retrouve d'autres MRC. Alors, lorsqu'on se présente aux structures régionales, si, entre nous, on n'était pas solidaires, c'était extrêmement difficile de faire passer nos projets. Donc, on avait vraiment, là, l'obligation. C'était clair, aux Îles, on sentait qu'il y avait une obligation de regroupement. Comment on procède? Ça, c'est une autre chose. Et c'est pour ça que graduellement on a évolué vers un concept de communauté, communauté maritime, communauté madelinienne.

Il restait, M. le Président, au moment du décret de l'ancien gouvernement pour créer la municipalité des Îles, deux municipalités qui s'opposaient pour des raisons tout à fait légitimes aussi, que je suis prêt à reconnaître, M. le Président, deux municipalités qui s'opposaient aux regroupements, à savoir la municipalité de Cap-aux-Meules, pour les raisons que j'ai expliquées il y a quelques instants. C'était une petite municipalité qui jouissait de services adéquats parce que plus riche, parce que moins étendue sur le territoire, et les en-lieu de taxes dans l'essentiel se rendaient à Cap-aux-Meules. Cap-aux-Meules était une municipalité récente. Par exemple, les gens qui avaient fondé la municipalité de Cap-aux-Meules sont les mêmes personnes ou les descendants ou le fils des mêmes personnes qui ont travaillé à mettre en place la municipalité de Cap-aux-Meules dans les années soixante. Alors, on voit très bien que c'est déchirant.

Maintenant, Cap-aux-Meules. Et la municipalité de Grosse-Île, ça, c'est une cas très particulier, M. le Président. La municipalité de Grosse-Île, c'est une communauté anglophone qui compte à peu près 500 habitants, qui est très bien implantée aux Îles-de-la-Madeleine, aussi ancienne, et qui peut revendiquer autant, je dirais, l'appartenance au territoire madelinot que les Acadiens qui sont dans l'archipel. Et en général la communauté anglophone et la communauté francophone qui sont rattachées... La petite île dont je vous parlais précédemment n'est pas rattachée à l'ensemble de l'archipel, mais celle de Grosse-Île l'est. Et les relations sont très cordiales, ça se fait... Il y a une bonhomie dans les échanges, les discussions. C'est un village de pêcheurs que ce village de Grosse-Île, mais eux, pour des raisons de protection de leur identité, de leurs services, etc., ne souhaitaient pas être rattachés de toute évidence à la municipalité des Îles.

n(21 h 30)n

Donc, le gouvernement précédent avait une décision à prendre. On a nommé des médiateurs, il y a eu des échanges, il y a eu des rencontres. Et précédemment j'ai parlé de l'expérience de Montréal, et c'est assez intéressant, parce que c'est ainsi qu'avec... en travaillant avec le conseil municipal de Grosse-Île de l'époque, nous avons, je pense, réussi à convaincre le conseiller municipal actuel, qui était l'ancien maire de Grosse-Île, qui est devenu le conseiller municipal, M. Karl McKay, de la pertinence de la création d'un arrondissement pour la localité de Grosse-Île avec un conseil d'arrondissement. C'est le seul cas, aux Îles-de-la-Madeleine, où les autres localités délèguent un conseiller sur le conseil municipal des Îles. Et donc on s'était assuré de protéger la spécificité de cette communauté anglophone.

Donc, il y a eu le regroupement, fusion et création de la municipalité des Îles, élection au conseil municipal en 2000, et la volonté, je dirais, manifeste, du conseil municipal, avec tous les représentants, les conseillers au conseil municipal de toutes les localités des Îles, de travailler au développement, au succès, à la création, à la réalisation de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine.

Sauf qu'évidemment, pour des motifs qui appartiennent au gouvernement et au ministre, il y a eu la loi n° 9, il y a eu cet engagement électoral du Parti libéral. Et forcément le gouvernement a décidé d'aller dans cette direction. Et donc il y a eu la loi n° 9 et la possibilité de reconsulter les localités avec ouverture de registres, etc. Ce n'est pas à vous que je vais expliquer le fonctionnement de la loi n° 9, M. le ministre, mais je pense qu'il serait pertinent d'entendre ce que les gens de la municipalité des Îles actuellement pensent et de la loi n° 9 et de la loi n° 75 et puissent échanger avec le ministre des Affaires municipales sur comment ils voient l'avenir, le devenir et les effets de la loi n° 75 sur le territoire des Îles-de-la-Madeleine.

Parce que je veux... je ne veux pas argumenter, M. le Président, sur les aspects de démocratie ou plus, ou moins, ou tant de démocratie. Je suis convaincu personnellement que la démocratie, c'est lorsque... La démocratie en principe, c'est l'exercice du pouvoir par le peuple. Bien, à partir du moment où le peuple a désigné des représentants pour assumer des responsabilités, la démocratie, c'est lorsque les gens qui ont des responsabilités assument leurs responsabilités. Et, personnellement, je suis convaincu que, dans le cas de l'organisation territoriale au Québec, ça relève du ministre des Affaires municipales.

Alors, est-ce que nous étions plus démocratiques et que la loi n° 9 l'est moins ou plus, je n'embarque pas dans ce genre de discours et de rhétorique, M. le Président. Mais je dirais ceci: Lors des référendums mis en branle par la loi n° 9, dans les six municipalités des Îles, il y a eu des registres, mais il n'y a pas eu de signature. Donc, en ne s'exprimant pas, les six autres municipalités des Îles se sont exprimées sur le maintien de la municipalité. Reste donc Grosse-Île et Cap-aux-Meules. Dans le cas de Grosse-Île, c'est certain que c'est un succès, que les gens de Grosse-Île n'ont eu aucune difficulté à faire sortir, d'abord au niveau des registre... et le résultat du référendum est à 70 % pour qu'ils retrouvent leur municipalité. À Cap-aux-Meules, en fait je ne me souviens pas vraiment des résultats, mais ça a été assez facile, la signature des registres, et je dirais que le résultat est assez impressionnant. Mais, quand on regarde la population qui s'est exprimée au moment du référendum, à Grosse-Île et à Cap-aux-Meules, je dirais que c'est autour de 500 personnes sur 14 000 que représente la population des Îles et que le reste de la population des Îles, qui se sont exprimés sans s'exprimer, eux, se sentent un peu lésés, et c'est là qu'est la difficulté, M. le Président, et, M. le ministre, c'est là qu'est le problème, je crois.

Alors, ce que je prétends, ce que je dis, c'est qu'il serait très intéressant pour cette commission, pour le ministre... J'ai deux objectifs, M. le Président, par cet exposé... et je ne sais pas si je ferai mon 30 minutes, je pourrais peut-être en faire 45, mais je ne tiens pas à faire 30 minutes, mais je tiens à avoir deux choses, M. le Président: je veux essayer de convaincre cette commission de la pertinence de recevoir et d'entendre le maire et le conseil municipal des Îles-de-la-Madeleine et, deuxièmement, je veux convaincre le ministre des Affaires municipales, des loisirs et des sports du Québec de se rendre dans l'archipel madelinot. Je ne ferai pas... et que ce soit ce soir, ou cette nuit, M. le Président, ou un peu plus tard... Puis je ne veux pas faire de comparaison dire que c'était mieux ou que ce n'était pas mieux. Il y a eu déjà des discussions à l'époque des autres gouvernements pour des regroupements aux Îles-de-la-Madeleine, mais je sais que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a une affection particulière ? vous savez que les Madelinots et les Montréalais sont des insulaires, alors, quand on est insulaire, on est en mesure de se rencontrer... avait une précaution et une attention particulière pour des microcosmes, pour des cas aussi fragiles, aussi petits que le cas des Îles-de-la-Madeleine. Alors, c'est mon objectif.

M. le Président, après les référendums et la victoire du oui au démembrement pour Cap-aux-Meules et Grosse-Île, il a fallu procéder. Alors, le ministre a évidemment nommé un comité de transition sur lequel malheureusement ? mais peut-être que ça aurait été extrêmement difficile de trouver des Madelinots qui auraient pu regarder objectivement la situation... mais nous aurions peut-être souhaité enfin une présence madelinienne sur le comité de transition pour être certain qu'on est bien, entre guillemets, groundé sur la réalité des Îles-de-la-Madeleine.

Mais, ceci étant dit, le processus a suivi son cours. Cependant, ce qu'on a constaté, et je me souviens très bien, puisque j'avais posé la question à l'Assemblée nationale, les gens des Îles, lorsqu'ils ont discuté à propos du référendum, en juin dernier, n'avaient pas toutes les informations. Vous savez, quand tu es dans une petite localité... À Grosse-île, ce sont des anglophones et ils essayaient d'avoir de l'information. Le conseil municipal peut-être n'a pas réalisé le risque que signifiait pour la nouvelle municipalité la présence, la réalité de ces référendums-là, peut-être qu'ils n'ont pas saisi adéquatement, n'ont pas saisi non plus peut-être toutes les opportunités que présentait la loi n° 9 pour prévenir les citoyens, aller au devant des demandes des localités, parce que, vous savez, M. le Président, quand on crée une municipalité comme en 2000, on était en 2003... 2001-2003, la municipalité commençait tout juste son travail de consolidation. Il y a tout un travail politique à faire, politique locale bien sûr, mais aussi d'organisation, de rationalisation, et c'est comme si la municipalité nouvelle se trouvait à être évaluée en plein milieu de mandat. Alors, ils étaient... avec ces préoccupations-là, n'ont pas peut-être deviné et senti toutes les implications de la loi n° 9 et en particulier les études qui avaient été commandées par le gouvernement en regard des conséquences du démembrement et des défusions.

L'étude qui avait été produite pour les Îles-de-la-Madeleine par la firme Roche a procédé de la prémisse suivante que l'ensemble des huit municipalités seraient reconstituées, donc que le démembrement serait total et complet et donc a fait ses analyses et ses projections financières en termes de revenus sur cette base-là. Mais là la réalité n'était plus du tout la même, puisque six municipalités voulaient poursuivre l'expérience de la municipalité des Îles. Alors donc, les analyses et les prévisions s'avéraient inexactes, s'avéraient fausses.

Et j'ai demandé à ce moment-là au ministre des Affaires municipales si c'était possible d'envoyer des gens du ministère, moi, en toute naïveté, mais ce qu'on nous a répondu, c'est que ça ne respectait pas la loi, je comprends, des consultations populaires. Il fallait s'inscrire sous les parapluies. Il fallait que les fonctionnaires s'inscrivent sous un parapluie quelconque.

M. le Président, je suis persuadé que les citoyens de Grosse-Île et de Cap-aux-Meules n'ont pas voté en toute connaissance de cause. J'en suis persuadé moralement, ce qui fait qu'après le référendum... pas pour Grosse-île, les gens de Grosse-île, c'est une question de principe et que je leur reconnais tout à fait légitime. Je n'ai jamais, dans mes échanges et mes discussions avec la communauté anglophone, avec les gens de Grosse-île, fait mention que c'était bien ou pas bien. Ils avaient là une loi votée par l'Assemblée nationale du Québec, qui s'appelait la loi n° 9, qui permettait un certain nombre de démarches. Eux prétendaient qu'ils avaient le droit, la légitimité et qu'il était plus pertinent pour eux de reconstituer leur communauté. Ils pensaient qu'elle serait avec les mêmes pouvoirs. Ça, enfin... Mais, peu importe, c'est une question de principe.

n(21 h 40)n

Mais je suis certain que les gens de Cap-aux-Meules ont réalisé certaines choses. Après, lorsqu'on a... D'ailleurs on a adressé des demandes pour mettre à jour l'étude de la firme Roche en ce qui concerne les Îles-de-la-Madeleine, mais on n'a pas eu de réponse positive de la part du ministère. Ça aurait été extrêmement intéressant. Parce que ce qu'on constate aux Îles-de-la-Madeleine, M. le ministre, je veux que vous soyez convaincu de ça, il y a ? et le maire s'est exprimé plusieurs fois de cette façon-là ? il y a une crise sociale, je ne sais pas comment on peut appeler ça, mais il y a eu un réflexe de rejet de la part des six autres municipalités envers le centre économique des Îles-de-la-Madeleine: boycottage des commerces de Cap-aux-Meules ? il faut vraiment aller aux Îles pour sentir ça ? boycottage des commerces à Cap-aux-Meules. Et là les gens de Cap-aux-Meules, qui sont une petite communauté, 100 000, ont réalisé... Ils ont dit: Oups! De sorte qu'on se retrouve avec la situation suivante, M. le Président. Le comité du Oui, qui était structuré mais pas trop structuré, à Cap-aux-Meules, n'a pas poursuivi son travail au lendemain du référendum, de sorte que c'est le conseiller de Cap-aux-Meules qui en principe travaillait à la construction de la nouvelle municipalité mais qui, après ça, s'est campé pour le démembrement, a essayé de structurer un comité lui-même pour faire des contre-propositions au comité de transition pour éviter le démembrement.

Les gens de Cap-aux-Meules actuellement sont déchirés. Il y a des rencontres... Écoutez, aujourd'hui même, M. le Président ? je suis rendu à 20 minutes, je m'étonne, je m'enflamme quand je parle des Îles-de-la-Madeleine, M. le Président, c'est pour ça qu'il n'y a pas beaucoup de neige aux Îles, on est des gens très chaleureux ? aujourd'hui même... et ça va faire plaisir peut-être au ministre parce qu'il y a une émission aux Îles qui s'appelle Le téléphone rouge. Alors, je ne sais pas pourquoi ils l'ont appelée rouge, mais Le téléphone rouge d'aujourd'hui portait sur le démembrement. On est en plein échange, pleine discussion.

Alors, ce qui est critique et ce qui est déplorable, M. le Président, et c'est pour ça qu'il faut entendre la municipalité des Îles, c'est que vous avez le comité de transition, qui de toute évidence a un mandat, a déposé un rapport préliminaire qui ne tient pas nécessairement compte de ce qui se passe vraiment aux Îles, puis tu as le conseil municipal qui, lui, s'est donné le mandat de convaincre le gouvernement, de convaincre le ministre, de convaincre le comité de transition, de convaincre la ministre responsable de la région qu'il ne faut pas démembrer les Îles-de-la-Madeleine. Et même les gens de Cap-aux-Meules, le conseil municipal...

Écoutez, aux Îles, moi, je fais mon pointage quasiment dans mon fauteuil, là, chez nous. Je connais pas mal le monde. Puis je sais exactement où ils siègent puis où ils se trouvent. Puis vous avez retiré la ministre responsable de la région parce qu'à la CRE il y a eu une démission du conseiller de Cap-aux-Meules qui siégeait à la CRE pour contester une décision, une prise de position de la ministre régionale. Et je vous dis, c'est très sérieux, M. le Président, ce qui se passe aux Îles-de-la-Madeleine actuellement.

Alors, je résume: le 13 juillet dernier, la municipalité des Îles a déposé un mémoire au ministre s'intitulant Les conséquences du démembrement de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine. La municipalité évidemment aurait souhaité rencontrer le ministre. Je sais qu'il était extrêmement occupé au moment où il y a eu une rencontre au niveau des regroupements... des associations municipales. Je ne sais pas à quel moment c'était, M. le ministre, mais en tout cas c'est cet été ou au mois de septembre peut-être?

M. Fournier: ...au mois d'octobre.

M. Arseneau: Oui, c'est dans ces eaux-là que m'opine du bonnet mon bon ami le député de Blainville. De toute façon, il n'y a pas eu de réponse, quand même. La municipalité a aussi demandé au ministre de mandater le comité de transition, comme l'autorise l'article 77 de la loi n° 9, pour reprendre l'étude de la firme Roche en estimant que cette étude-là n'était plus pertinente parce qu'elle avait été faite sur la base d'un démembrement complet des huit municipalités. Bon, on n'a pas réussi à faire cette analyse, cette étude pour avoir vraiment le coût, avoir vraiment le coût du démembrement et ce que ça signifie pour les municipalités.

Et, vous savez, M. le Président, lorsque le comité de transition a été créé... il y a des dépenses attribuables au comité de transition. Ça va coûter 1 million à la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, imputable aux deux municipalités, en principe, qui ont voté pour le démembrement: Cap-aux-Meules qui ne le souhaite plus, qui est peut-être la municipalité qui pourrait payer une bonne partie du 1 million, mais la municipalité de Grosse-Île aussi doit assumer une partie de ce million-là. Et là les gens se questionnent: À qui on va envoyer la facture? Évidemment, la réponse, c'est toujours au ministre et au gouvernement. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il en fera pour en disposer, mais il y a une problématique comme ça. Si on pouvait régler ça avant, M. le ministre, on économiserait des sous sur le budget qui est prévu pour le million pour le comité de transition parce qu'il doit aller jusqu'en décembre 2005.

La municipalité, dans son mémoire, M. le Président, elle invoque quatre enjeux très importants. Elle dit: Il y a une question d'équité fiscale entre la municipalité résiduelle qui deviendra la municipalité, l'agglomération en fonction de la loi n° 75 et Cap-aux-Meules. C'est-à-dire que c'est ce que mon collègue le député de Blainville a exprimé tantôt. Ailleurs, ce sont des municipalités qui sortent de la municipalité résiduelle qui demeure la municipalité centrale, ou je ne sais pas comment on l'appelle, c'est comme ça, alors qu'aux Îles c'est la municipalité la plus riche qui veut sortir de la ville. Alors, de sorte qu'il y aura une opération nécessaire pour rééquilibrer au niveau des en-lieu de taxes ou des budgets, parce que, sinon, la ville d'agglomération, la grosse ville des Îles, qui va avoir 13 000 habitants, n'aura aucun moyen d'assumer ses responsabilités. C'est comme une situation tout à fait à l'inverse des autres situations, où la ville centrale conserve la grande partie de l'ancienne ville et une petite ville va en sortir ou d'autres villes vont en sortir. Aux Îles, complètement différent.

Alors donc, il y a une question d'équité fiscale. Il y a un enjeu lié à la capacité financière donc de la municipalité résiduelle. Il y a un enjeu de cohésion dans le développement régional et des craintes de voir réapparaître ce que j'exprimais tantôt au niveau des tiraillements. Vous savez, la ministre ? je sais, ça a sorti en Chambre, puis je sais que le premier ministre est extrêmement rapide et a pris le communiqué, puis ils sont allés... Mais c'est quand même significatif, M. le ministre, lorsque la ministre responsable des Pêches et de l'Agriculture est venue faire l'annonce pour la station maricole aux Îles-de-la-Madeleine, une annonce souhaitée et très bonne, ils ont annoncé le projet à Cap-aux-Meules. Et là il y a des réactions très fortes aux Îles parce qu'à nouveau c'est un édifice gouvernemental qui va payer des taxes, qui va payer des taxes à Cap-aux-Meules, qui est la municipalité qui veut se défusionner. Alors, le maire et la municipalité des Îles ont réagi en disant qu'il était prématuré d'annoncer que la construction se fera à Cap-aux-Meules. C'est donc que politiquement, au niveau local je parle, c'est extrêmement délicat pour la municipalité et pour le vécu. Alors, ça vous donne une idée de la crise sociale que nous vivons actuellement aux Îles-de-la-Madeleine.

En septembre dernier, le premier ministre du Québec était aux Îles, et là il a été questionné par les journalistes, et je pense que le premier ministre, à ce moment-là, a donné la seule réponse qu'il pouvait donner. Moi, j'en étais ravi. J'en étais ravi, je vous le dis. Le premier ministre à une question a répondu: Si les Îles, ce n'est pas pareil, si c'est vrai que c'est un cas unique... et il a confié un mandat à la ministre régionale et il a dit: Le comité de transition devra rendre compte des particularités des Îles. Alors, moi, je m'attendais, dans le rapport préliminaire, à retrouver un peu de ça. On ne l'a pas retrouvé. Mais je peux comprendre que c'est un rapport préliminaire. Mais, à chaque fois que j'ai rencontré le comité de transition, je leur ai dit: Le premier ministre du Québec vous a donné le mandat de transmettre au ministre des Affaires municipales les particularités et les réalités des Îles-de-la-Madeleine. J'espère, M. le Président, que ce sera fait parce que, là, les gens de Cap-aux-Meules commencent à regretter leur geste et leur choix. Ils se rendent compte que l'étude de Roche n'était pas exacte.

Et là, récemment encore, dans les jours qui ont précédé, il y a eu des interventions, des déclarations publiques, la ministre régionale qui dit: On va continuer, il faut défusionner, les gens n'ont pas changé d'idée. Elle a même dit: Il faudrait que tous ceux qui ont voté pour le démembrement déclament et clament publiquement qu'ils ont changé d'idée. C'est quand même assez difficile, monsieur... mais je sais que le cas des Îles est extrêmement compliqué à régler pour le ministre des Affaires municipales, du Loisir et du Sport, pas seulement à cause des réalités, mais à cause de la situation de Grosse-île, et je pense qu'il faut absolument qu'on étudie ce cas-là d'une façon particulière, unique.

C'est vrai que les Îles, ce n'est pas pareil. Je pense que le premier ministre a ouvert la porte. Et je ne sais pas si j'ai convaincu les membres de cette commission de recevoir la municipalité des Îles dans le cadre de ce mandat, préalablement à l'étude du projet de loi n° 75 article par article, mais je plaide encore qu'il n'est pas trop tard pour recevoir les gens de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine dans cette salle, et j'espère aussi avoir convaincu le ministre pour le deuxième aspect. N'importe quand, je dis au ministre des Affaires municipales, du Loisir et du Sport qu'il sera le bienvenu aux Îles-de-la-Madeleine. C'est important pour les gens qui sont aux prises quotidiennement... le maire, les conseillers des localités, les gens de Grosse-Île, d'être rassurés quant à l'avenir, quant aux implications et de sentir que le ministre se préoccupe et vient chez nous. C'est essentiel si on veut conserver l'unité et le développement de cette communauté qui appartient au territoire du Québec et qui fait en sorte que le Québec, justement par l'occupation de son territoire, va jusqu'à la moitié du golfe Saint-Laurent.

n(21 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je pense que le ministre des Affaires municipales souhaiterait réagir. M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. Assez rapidement, trois points. Je commencerai par le premier. Le député aura remarqué que, durant son plaidoyer ? d'ailleurs ce n'est pas le seul, pour les plaidoyers de tous les autres ? je suis attentif aux représentations qui sont faites. J'ai assisté à d'autres commissions comme celle-ci où les droits des parlementaires étaient utilisés de manière à convaincre, parfois de façon détaillée, ce qui fait partie de notre système. Et ce n'est pas toujours reconnu, ou vu, ou constaté que je pouvais bénéficier d'une écoute, mais, assez régulièrement, je pouvais aussi bénéficier d'une écoute, et ça m'a toujours semblé être un élément essentiel.

Et je tiens à vous dire deux choses là-dessus. Donc, premièrement, j'entends votre témoignage. Je le prends en considération, comme les témoignages de tous les autres. En même temps, je constate que le système que nous avons qui, bien que nous soyons la majorité et donc que de façon un peu mécanique, on peut dire que tout est terminé déjà... Il y a un forum, cette commission parlementaire entre autres, qui permet de faire ces représentations, même si le nombre fait en sorte que celui qui plaide peut considérer qu'à la fin, de façon un peu mécanique, il perdra. Et il souhaite toujours pouvoir convaincre, il a toujours cette possibilité. Et parfois il arrive, dépendamment des enjeux, des débats, et tout ça, que la conviction soit partagée et qu'il y ait des amendements, qu'il y ait des positions qui changent. Ça fait partie du forum.

Le député de Blainville aura compris évidemment l'analogie avec le conseil d'agglomération, où il y a là une majorité et une minorité qui va s'exprimer, et tout n'est pas si mécanique parce qu'il y a un endroit public donc pour plaider, pour s'assurer qu'un point de vue est entendu et parfois ? et parfois ? qu'il soit accepté. Et, dans ce sens-là, si... l'Assemblée nationale ou ses composantes, comme une commission comme celle-ci, où on peut dire qu'il y a une minorité et une majorité, on pourrait facilement dire: Bien, c'est mécanique et c'est fini d'avance, alors pourquoi se réunir dans le fond? Bien, pour ça. Se réunir parce que, malgré qu'on puisse considérer que tout cela est mécanique, il y a un débat public qui se fait, il y a une capacité de convaincre, de préoccuper, de partager ce que des gens, comme aux Îles, vivent, et ça me semble important que ça s'inscrive dans nos débats publics, puis on peut saisir l'ensemble de la communauté, des dirigeants évidemment, mais de tous ceux qui sont aussi à l'écoute de notre société pour se saisir des préoccupations qu'il y a un peu partout au Québec, dont, entre autres, aux Îles.

Ça m'amène donc à faire un premier constat sur la qualification par le député de Blainville du conseil d'agglomération comme étant finalement inutile parce que tout ça est un peu mécanique. Je crois que votre plaidoyer est très, très senti et démontre que, quant à vous, la mécanique des nombres n'empêche pas la possibilité de convaincre et qu'il faut créer des forums pour cela, et c'est en ce sens que le conseil d'agglomération est constitué. Et je vous en remercie, de nous fournir la motivation, la conviction que c'est utile de le faire ainsi. Vous êtes le meilleur témoignage qu'on peut utiliser pour se convaincre que le conseil d'agglomération est une bonne chose pour permettre à ceux qui n'ont pas la force du nombre d'avoir quand même la force de parole. Cela étant dit, ça me rappelle que, moi-même, j'ai déjà occupé vos fonctions et je m'en porte... trop longtemps peut-être et je sens que je fais oeuvre utile aussi pour vous en même temps, alors tant mieux.

Deux autres choses très rapidement. Je prends bonne note de ce que vous avez appelé à deux ou trois reprises la crise sociale. Et je prends bonne note aussi ? et je pense que nos collègues l'auront remarqué, je l'ai senti, je pense que vous le reflétez avec conviction, je pense que vous l'avez dit... on peut difficilement, là, ne pas retenir des éléments que vous avez dits. Il y a une composante qui se retire, hein, qui se sépare des autres. Et, pour les autres qui subissent le rejet, qui subissent la séparation, il y a une réaction de réprimande, que vous dites. Je pense que c'est quelque chose qu'on devrait se souvenir. Lorsqu'il y a une séparation, celui qui est séparé provoque chez lui une réaction de réprimande. Et je retiendrai certainement cette expérience que vous avez vécue aux Îles-de-la-Madeleine, si tant est qu'un jour quelqu'un plaide pour que le Québec se sépare, par exemple, pour voir qu'il y aurait peut-être là une réaction de réprimande de la part de celui qui serait rejeté. Enfin, c'est un débat qu'on peut considérer peut-être comme théorique, mais néanmoins il y a une expérience que vous avez vécue aux Îles et avec témoignage fortement senti de votre part à l'effet que, lorsque quelqu'un se voit séparé... peut provoquer une crise sociale, chez les deux communautés, celle qui se sépare et celle qui est séparée. Et je crois que ça fera partie peut-être de discussions que, nous, nous aurons sur ce concept de séparation et de réactions de réprimande qui s'ensuivent.

Enfin, je termine pour ne pas abuser de votre temps et laisser à vos collègues le soin de plaider aussi d'abondance, mais je pense qu'aux Îles comme ailleurs ils ont été passablement informés. Enfin... Puis je ne veux pas jouer non plus dans les comparaisons. Vous ne m'avez pas ouvert la porte à ce que j'en fasse, je ne veux pas en faire. Mais par ailleurs, à d'autres éléments, il y a eu une bonne consultation et information qui ont été faites. Des études ont été menées. Le Groupe Roche est allé sur place, aux Îles, faire l'explication de son étude. Alors, il y avait des informations qui étaient...

Incidemment, il y avait une loi préalablement qui avait ouvert la porte à des propositions de bonification des villes. Vous vous en souvenez? C'était la démarche d'adhésion. Et, à ce moment-là, les Îles n'avaient pas cru bon d'offrir des bonifications à cet effet-là, ce qui ne les empêche pas évidemment, ne les empêche pas du tout de pouvoir néanmoins faire des réflexions, et on est très ouverts aux réflexions et aux éléments qui peuvent être mis sur la table.

Enfin, tout ça pour dire au député des Îles, que j'apprécie, il le sait, que je suis...

Une voix: À l'écoute.

M. Fournier: ...à l'écoute effectivement et qu'on va continuer de faire notre démarche pour que nous puissions passer aussi à l'action et que rapidement nous puissions donner les suites à la consultation qui était tant souhaitée par nos concitoyens, et qui s'est tenue, et qui maintenant demande à ce qu'elle soit mise en forme.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Maintenant, j'ai le député de Berthier qui s'est inscrit...

M. Bourdeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...pour intervenir sur cette motion du député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Alexandre Bourdeau

M. Bourdeau: Oui. Ça va être court, mais je dois quand même, M. le Président, d'entrée de jeu, souligner quelque chose qui me déçoit un peu du ministre. Et je vais dire ça en tout respect pour la communauté de Grosse-Île et de Cap-aux-Meules: comparer l'avenir d'une nation puis d'un peuple à une communauté, il y a une marge, il y a une grande marge, M. le ministre, et je vous invite à de la prudence, à ne pas tenter d'entrer sur un terrain très glissant, car il y a une grande différence entre une nation... À moins que, M. le ministre, vous pensiez que la nation québécoise n'existe pas et qu'on est une simple petite communauté à l'intérieur du Canada. C'est peut-être votre vision du Québec; la nôtre n'est pas celle-là. Il faudrait juste faire un peu de prudence de ce côté.

Tout à l'heure, on parlait de rapprocher la démocratie des gens. Je pense que c'est clair, et mon collègue l'a plaidé d'une façon incroyable... Et je ne sais pas si vous le savez, M. le ministre, j'ai appris quelque chose, hier, grâce à mon collègue, de l'histoire: les anciens députés ? si on remonte au début des années 1900 ? des Îles-de-la-Madeleine ne venaient pas des Îles-de-la-Madeleine, venaient de l'extérieur. Mais là on a un Madelinot pure laine, qu'on a ici, et on voit que, quand il plaide... Quand il plaide, il plaide avec vigueur, et c'est difficile de rester insensible, M. le ministre, comme vous avez dit, face aux arguments de mon collègue.

C'est clair que les Îles-de-la-Madeleine sont une place unique au Québec, un petit paradis, je pense que mon collègue pourrait vous l'affirmer, et je crois que de vouloir approcher la démocratie des gens... Et je vous lance la balle en disant: Ce serait intéressant de les rencontrer, mais aussi d'aller les voir pour justement mieux comprendre la réalité des gens directement sur le terrain, parce que c'est là, quand on est directement sur le terrain, qu'on comprend mieux la réalité. Et, en voyant directement ce qui se passe ? mon collègue parlait d'une crise sociale ? de sentir exactement ça, je crois, M. le ministre, que ça pourrait vous éclairer de ce côté-là.

Lorsqu'on parle d'un endroit, et surtout des Îles-de-la-Madeleine, au niveau des petites municipalités, je pense qu'il était clair qu'une fusion de petites municipalités donnait un pouvoir plus grand, hein, comme on peut voir un peu partout ailleurs au Québec. Il y a eu des fusions de plus petites municipalités qui ont donné des grandes municipalités. Ma collègue de Terrebonne va se souvenir, lorsque ? voilà, quoi, vingt ans environ ? Saint-Louis-de-Terrebonne, où je restais, a fusionné avec Terrebonne, a donné déjà une grande ville, qui était Terrebonne, qui s'est développée d'une façon incroyable. Au cours, en tout cas, moi, des 17 années que j'ai vécues là, j'ai vu Terrebonne se développer d'une façon incroyable. Et là maintenant encore plus grand, avec trois autres municipalités, je suis sûr que Terrebonne va réussir à tirer son épingle du jeu pour continuer à avancer dans un contexte où ce n'est pas évident, comme la CMM peut apporter parfois.

n(22 heures)n

Là, pour revenir aux Îles-de-la-Madeleine, à des municipalités plus petites, ce que je veux vous expliquer: c'est important cette cohésion-là justement pour le développement durable, entre autres, pour que les décisions de l'un n'influencent pas les... ne touchent pas les autres. Et, lorsqu'on se parle et on prend des décisions ensemble, communes, comme une fusion pourrait apporter justement, on allait vers l'avant, vers plus de développement durable.

Je terminerais, M. le Président, parce que je veux laisser mes autres collègues de... aussi pouvoir intervenir, le collègue de Blainville entre autres. Je lance cette idée au ministre et je lui lance... et je vais y aller un peu à la blague avec un slogan que le ministre, je suis sûr, aimerait bien. Moi, je l'invite à aller aux Îles-de-la-Madeleine avec la commission et je l'invite parce que, moi, ce que je lui dit: Vas-y, faites-le pour vous. Je suis sûr que ça va vous éclairer dans la prise de décision du projet de loi n° 75. Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Il est... Oui, vous voulez...

M. Fournier: Je ne peux pas m'empêcher de remercier le collègue de Berthier de s'inspirer d'une publicité qui fait beaucoup parler d'elle et qui, ma foi, réussit là où d'autres publicités ne réussissent pas, parce qu'il paraît que plus tu en parles, plus c'est bien, alors forcément je suis content de voir que c'est rendu même jusque dans nos travaux sur le projet de loi n° 75. Honnêtement, je n'aurais jamais pensé faire le lien, mais, puisqu'il est fait, ça démontre et l'imagination du député de Berthier mais aussi l'effet de la publicité elle-même. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, M. le ministre. Moi, je vais suspendre les travaux, histoire de prendre une pause d'une dizaine de minutes. De retour vers les 22 h 12.

Une voix: 22 h 12.

Le Président (M. Ouimet): 22 h 12. Je dis 22 h 12 parce que ça va être 22 h 15. Si je dis 22 h 15, ça va être 22 h 20, alors 22 h 12.

Une voix: 22 h 12 pour 22 h 15.

Le Président (M. Ouimet): 22 h 12 pour 22 h 15. Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 22 h 2)

 

(Reprise à 22 h 20)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous étions sur la motion du député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, Mme la députée de Terrebonne, je vous cède la parole pour 10 minutes.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Puis je vous dis tout de suite que je ne prendrai pas 10 minutes. Ça va être très, très, très bref. Je pense que mon collègue des Îles-de-la-Madeleine a plaidé avec effectivement beaucoup de conviction et a bel et bien présenté une situation tout à fait différente et unique. Et il a bien dit aussi que c'est le... ça appartient au ministre des Affaires municipales, c'est lui qui a le pouvoir, qui a la responsabilité de s'assurer de la meilleure organisation du territoire du Québec, incluant les Îles-de-la-Madeleine.

Mais j'avoue que c'est l'intervention ? je ne devais pas intervenir ? c'est l'intervention ? c'est vrai, tout à fait, vous allez voir, ça va être très bref ? je ne devais pas intervenir sur cette motion-là, mais c'est la réplique du ministre qui me fait intervenir. Il a dit ? puis, j'avoue, j'étais très... En tout cas, malgré mes 15 ans de vie politique, j'ai peut-être péché par naïveté, là, mais je le sentais très sincère quand il a dit au député d'Îles-de-la-Madeleine qu'il avait exprimé avec beaucoup de conviction la situation puis qu'il avait la démonstration que le modèle du conseil d'agglomération pouvait fonctionner, parce que, même si on était minoritaires, il ne fallait pas prendre pour acquis que la décision serait prise par la majorité, qu'on avait le pouvoir de convaincre puis qu'il nous avait effectivement fait cette démonstration-là.

Donc, moi, sincèrement, là, je m'attendais vraiment, après ce plaidoyer-là, que le ministre nous dise que, oui, effectivement, il se rendait aux arguments du député des Îles-de-la-Madeleine puis il avait le goût de les entendre pour prouver qu'effectivement son modèle marchait. Mais là je me dis: Bien, là, c'est le ministre lui-même qui vient de nous prouver que son modèle, il ne marche pas, parce que, même quand tu as les arguments les plus convaincants, même quand tu démontres qu'il y a vraiment une situation particulière, bien, si tu es minoritaire, il n'est pas question que tu puisses réussir. Alors, le ministre nous a fait la propre démonstration que, non, effectivement le modèle ne marchait pas.

Évidemment, du côté de ses autres comparaisons, je partage entièrement les arguments du député de Berthier, mais je suis particulièrement intervenue pour cette chose-là, parce que sincèrement il nous disait que c'était la preuve que le modèle marchait, mais il fait exactement le contraire, donc c'est la preuve qu'il ne marche pas. C'est tout, M. le Président. C'était vraiment seulement cette mise au point là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Terrebonne. M. le ministre, vous voulez faire un court commentaire?

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Un court mot. La démonstration qu'a fait le député des Îles-de-la-Madeleine et les autres qui prennent parole sur la motion, bien qu'ils soient du côté de la minorité... donc mécaniquement, comme le député de Blainville, peuvent présumer qu'ils gagneraient, mais je disais et j'ai dit qu'il arrive que des plaidoyers sur certains thèmes et même par exemple des amendements... Je le sais, moi-même, dans l'opposition, il y a eu des amendements face à des arguments qu'on a amenés. Et, comme ministre, j'ai accepté des amendements qui ont été présentés. Le député de Blainville était même là, parfois, je pense, à d'autres projets de loi. Donc, il arrive qu'on tienne compte dans le concret par des amendements, par des prises de position, à ce qui est dit de l'autre côté. Bien que mécaniquement, s'il fallait suivre la logique de la mécanique, quelqu'un pourrait dire: Bien, vu que c'est mécanique, donc ça ne vaut même pas la peine de s'asseoir et de plaider, moi, je pense ça vaut la peine de le faire.

Je note que le député des Îles a plaidé avec conviction. Est-ce que je dois être en tout temps convaincu de tout, là? On peut plaider avec conviction, ça ne veut pas dire qu'on convainc les autres, là. Ça ne veut pas dire qu'on a fait changer d'idée quelqu'un. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas hésiter à tenter de le faire. Moi, je suis d'accord pour que ces choses-là soit faites.

Il y a des dossiers où ça fonctionne, il y a des dossiers où ça ne fonctionne pas. Au conseil d'agglomération, la minorité parfois changera le vote de la majorité, parfois ne le changera pas. Mais on ne peut pas dire que c'est inutile d'avoir l'outil, parce que l'outil permet... Il est utilisé ici. C'est la démonstration qu'on fait.

Bon, sur ce cas-ci de cette motion, je comprends la déception de la collègue de Terrebonne, je la comprends. Mais, sur cette question, là où il y a une différence fondamentale, c'est que, consultations, il y en a eu tellement. On a tellement... On a fait venir les gens, il y a eu des registres, il y a eu des études, il y a eu consultation citoyenne, je veux dire, c'est difficile, c'est difficile d'aller plus loin en fait que tout ce qui a été fait, surtout compte tenu du fait qu'eux ont été mis dans cette situation-là sans aucune consultation préalable.

Et d'ailleurs le député des Îles tantôt parlait de ceux qui restent, puis faisait le pourcentage de ceux qui partent par rapport à ceux qui reste, puis il dit: Bien, tu sais, ça n'arrive pas tellement en équilibre. Alors, qu'est-ce qu'on fait comme opération, dans le fond? On essaie, bien que ce n'est pas possible de retourner dans le temps ? on n'a pas encore une machine pour retourner dans le temps ? mais pour corriger ce qui pour nous constitue quelque chose qu'on doit corriger. Si ça avait été fait dans le temps, on aurait consulté ces secteurs-là. On ne les aurait pas mis en opposition à l'ensemble; on les aurait consultés comme ça, et c'est comme ça, l'engagement qu'on a pris aussi, qui est devenu, comme le député de Blainville le sait, un engagement qui s'est transformé en enjeu, hein, bien sûr, parce que l'opposition en a fait un enjeu qui ensuite, par la force de l'élection, est devenu un mandat. Alors, de l'engagement à l'enjeu au mandat. Tu sais, je voulais réinsister pour en reparler.

Alors, conséquemment, il ne s'agit pas d'une contre-preuve de l'utilité du conseil d'agglomération, simplement du caractère relatif de la chose ? il n'y a pas d'absolu ? mais qu'il pourra être fait au conseil d'agglomération ce qui est fait au sein de cette même commission par ceux-là même qui plaident l'inutilité du conseil d'agglomération parce que mécanique il y aurait. Eux-mêmes font la preuve, par leur plaidoyer tentant de nous convaincre, qu'il vaut la peine d'avoir un outil comme un conseil d'agglomération et, à cet égard, je vous en remercie.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le ministre. Courte réaction de la députée de Terrebonne, si vous le souhaitez.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Bien, non. Le ministre, là, ne m'a vraiment pas convaincue, là, parce qu'effectivement, s'il y avait un moment où il pouvait le faire, là, c'était vraiment ça, parce que les arguments... Et je pense que le collègue des Îles-de-la-Madeleine avait été assez clair à l'effet que les études qui avaient été faites n'avaient pas pu permettre aux gens de se prononcer en tout connaissance de cause, puisqu'ils n'avaient pas la possibilité que six sur huit décident de rester ensemble, puisque c'était la possibilité de tout séparer. Alors, je pense que c'est un cas un peu particulier, spécial, puis qu'on aurait pu l'entendre. Et mon objectif n'est pas de faire du temps, là, mais je veux dire, j'exprime une déception puis je pense que l'argument du ministre à ce moment-là pour dire que son modèle marchait, il nous a plutôt démontré le contraire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Terrebonne. Alors, M. le député de Blainville, en vertu de l'article 209, vous savez que vous avez le choix entre le 10 minutes ou le 30 minutes qui appartient au chef de l'opposition officielle. Juste... Oui, donnez-moi une indication.

M. Legendre: Oui, M. le Président, ce n'est pas que j'y prends goût, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre: Je ne voudrais pas qu'il y ait méprise. Alors, ce n'est pas que j'y prends goût, mais, juste pour être du côté un peu plus sûr des choses, je pense que j'aimerais m'exprimer au nom du chef et pouvoir bénéficier d'un peu plus que 10 minutes en tout cas.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la parole vous appartient.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Merci. Merci, M. le Président. Et à un certain moment donné mon collègue député des Îles-de-la-Madeleine, qui, je pense, d'ailleurs le ministre l'a reconnu et on l'a tous senti, a vraiment fait un plaidoyer remarquable pour les Îles, pour ses Îles... Et à un moment donné il a mentionné: Je ne sais pas si je vous ai convaincu. Et, moi, j'avais envie de répondre: Absolument! De ce côté-ci, en tout cas. Et ma collègue de Terrebonne et moi-même, et le député de Berthier qui était là aussi, nous sommes tout à fait convaincus, si on avait besoin de l'être, là, mais là on est en train de se convaincre de plus en plus, M. le Président.

Et je pense, je pense que le ministre, son niveau d'écoute était très, très élevé, et, moi, j'ai encore espoir, j'ai encore espoir qu'il accepte de consulter et donc je vais me réessayer à mon tour, sûrement pas avec autant d'éloquence et de passion que mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, mais quand même je veux me réessayer parce que le ministre a dit quelque chose tout à l'heure qui nous a fait réagir, ma collègue députée de Terrebonne et moi-même, quand il a dit: On a beaucoup consulté, on a beaucoup consulté. On ne consulte jamais trop, on le sait. Mais ce que j'allais dire surtout, c'est qu'on n'a pas... et le gouvernement n'a pas consulté sur le projet de loi qui est devant nous, sur le projet de loi n° 75. Et évidemment ça faisait partie beaucoup de l'argumentaire que j'ai présenté pour la motion sur la ville de Montréal, c'est qu'on a une situation complètement différente, là. On a une situation complètement différente d'abord ? et là ça saute aux yeux quand on entend l'histoire des Îles ? on le voit concrètement, le résultat de ce qui est arrivé lors du référendum, ça, on ne le savait pas à venir jusqu'à maintenant. On le sait depuis le 20 juin, mais, même depuis le 20 juin, il s'est passé toutes sortes de choses. Ça évolue beaucoup, ça a évolué beaucoup.

n(22 h 30)n

Alors, cette situation-là, elle est toute récente, elle est toute nouvelle, et, encore une fois, le modèle qui est dans le projet de loi n° 75, bien, lui également, là, on le connaît de mieux en mieux, comme le souligne le député de Frontenac, on apprend à le connaître, mais imaginez, là, ce sont les gens qui vont vivre avec qui doivent apprendre à le connaître et qui pourraient sûrement nous donner de l'éclairage, des réponses.

C'est vrai que... et je pense que ça a été le premier mot que le député des Îles-de-la-Madeleine a utilisé: la pertinence de la motion. Il ne peut pas y avoir plus pertinent qu'à ce moment-ci de vouloir entendre la municipalité des Îles-de-la-Madeleine. C'est vrai que c'est un cas particulier, les Îles, et ce n'est pas un défaut, hein, ce n'est pas un défaut du tout que ce soit une situation particulière.

D'ailleurs, moi, j'ai eu le plaisir d'y aller à quelques reprises et honnêtement je pense que, M. le ministre, c'est le plus bel endroit... un des plus beaux endroits non seulement au Québec, mais un des plus beaux endroits au monde, géographiquement. Physiquement, c'est un bel endroit, mais, de par sa population également, c'est un fort bel endroit. Et j'ai justement eu le plaisir d'y aller assez récemment avec mon collègue des Îles, et j'ai eu le plaisir d'entendre des gens des Îles. Et je suis certain que vous ne doutez pas une seconde des propos que mon collègue a tenus, qui connaît évidemment bien les Îles, mais, moi aussi, je les ai entendus, et je voudrais juste renchérir sur ce sentiment. Et, moi, ça m'a même, je dois vous avouer, un peu surpris d'entendre des gens des Îles, qui venaient d'un peu partout aux Îles et qui sont vraiment consternés par la situation dans laquelle ils se retrouvent.

Il y a vraiment là... On a vraiment un problème. C'est comme s'il y avait eu une forme de décision qui était prise et que, là, un coup la décision prise, l'ensemble des Îles se retrouvent avec une situation qu'ils ne voulaient pas du tout, qu'ils ne voulaient pas du tout ? c'est ça que mon collègue a fort bien exprimé ? qui vient aussi complètement dans le sens inverse ? et ça, j'ai trouvé ça extrêmement intéressant à entendre ? dans le sens inverse d'une longue marche, qui allait dans le sens contraire, c'est-à-dire une longue marche, au cours des 10 dernières années, à vouloir regrouper les Îles. Je n'utiliserais pas ce mot-là, si ce n'était pas le député des Îles-de-la-Madeleine qui l'avait utilisé auparavant, qui faisait référence à une notion d'esprit de clocher qui, avec le temps, avait été contré, et que, là, on avait réussi, aux Îles, à travailler ensemble pour construire et pour développer l'avenir. Et là ce qui arrive... ce qui est arrivé avec la loi n° 9, avec les référendums, fait qu'on s'en va tout à fait dans le sens inverse.

Et, moi, je les ai entendus, M. le ministre, et vous devriez les entendre. Et je le dis dans deux sens; vous devriez les entendre dans le sens: vous devriez entendre ça, parce que c'est vraiment, vraiment... Et je pense que les gens... Et là, moi, j'entendais des gens qui travaillent à Cap-aux-Meules, mais qui restent sur d'autres îles, qui n'ont pas pu voter, ainsi de suite. Et vraiment, là, on se retrouve dans un méli-mélo, je pense, que personne ne souhaite, incluant, si j'ai bien compris, les gens qui étaient responsables du comité du Oui, qui, là, seraient plutôt favorables au non. Alors, il ne faut pas, M. le ministre ? et je pense que je plaide auprès de tous les membres de la commission pour le vote, quoique j'ai bien l'impression qu'il y aura solidarité du côté du vote. Mais il ne faut pas laisser ça aller comme ça. On ne peut pas laisser ça aller comme ça, et je pense qu'il faut absolument entendre les gens de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine.

D'ailleurs, on a parlé un petit peu plus tôt du comité de transition, un comité de transition... C'est un peu particulier, là, le comité de transition aux Îles, si je ne m'abuse, il n'y a personne des Îles. Il n'y a personne des Îles sur le comité de transition. Bon. Ça, c'est un peu étonnant, peut-être que c'était comme ça, le mode de fonctionnement pour d'autres endroits. Bon. À d'autres endroits, peut-être que ça peut s'expliquer, je ne sais pas, moi, qu'il n'y ait personne de Longueuil sur le comité de transition de Longueuil, peut-être. Il peut y avoir quelqu'un pas très loin. Mais, aux Îles, sur le comité de transition, personne des Îles, j'ai de la difficulté à comprendre que ça puisse fonctionner. Alors, ça, déjà ça, ça vient un petit peu, je dirais, ajouter une motivation additionnelle pour qu'on entende les gens de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine.

Et le résultat final actuellement, s'il reste comme il est là, M. le Président, ça va vraiment aller dans le sens contraire de ce que j'appellerais des conditions nécessaires pour le développement des Îles, et je pense que ce serait tout à fait souhaitable, ce serait... Quand je parlais un petit peu plus tôt de ne pas aller trop vite, là, c'est vraiment encore peut-être un exemple encore plus criant que ça vaut la peine de prendre un petit peu plus de temps pour essayer de trouver une solution que, je pense, l'ensemble de la population des Îles semble vouloir avoir. Et je trouvais ça intéressant quand mon collègue parlait de Grosse-Île et de Cap-aux-Meules. Il disait ? et je le crois tout à fait ? il disait: Je suis certain, je suis certain que les habitants de ces deux îles ont pris une décision et qu'ils n'étaient pas en toute connaissance de cause, et ça... bon, ce à quoi le ministre a répondu qu'il y a eu de l'information, et tout, et tout.

Mais je pense que la réaction que l'on voit aux Îles depuis le résultat nous montre que les gens sont, je pense même, surpris, eux-mêmes surpris du résultat et surpris maintenant des conséquences, des impacts du résultat en question et je pense qu'ils seraient peut-être eux-mêmes prêts à dire: On n'a pas voté pour ça; ce n'est pas cela qu'on veut; ce n'est pas pour cela, ce n'est pas pour ce résultat-là qu'on a voté. Et cette notion d'y aller en toute connaissance de cause, bien, je nous encourage fortement en cette commission, et j'encourage le ministre et... c'est justement ça qu'on demande. C'est justement ça qu'on demande, c'est qu'on agisse en toute connaissance de cause.

Le ministre faisait référence un peu plus tôt à la notion de mécanique à laquelle, moi-même, j'avais fait référence. Il faisait un parallèle entre l'Assemblée nationale, si je comprends bien, et le conseil d'agglomération où évidemment, quand on est en minorité du côté de l'opposition... on sait compter, nous aussi, et on réalise bien qu'il n'y a pas beaucoup de chances de gagner les votes même si on vote à chaque fois. et, comme ce soir, je suis un peu pessimiste quant au résultat du vote. Mais, bon, le chiffre, les chiffres jouent contre nous. Mais ça, je regrette, là, mais... Le ministre est habile à faire des comparaisons, mais on n'est pas du tout, là, on n'est pas du tout du même niveau.

D'abord, au niveau de la mécanique, quand je faisais référence à la mécanique, le côté mécanique du conseil d'agglomération ? il y a un élément important, là, dans le côté mécanique ? c'est que justement, quand on arrive ici, nous, comme députés de l'opposition, on n'a pas les mains liées par une résolution qu'on a prise dans notre comté, là, alors qu'au conseil d'agglomération une bonne partie de la mécanique, du fait mécanique, c'est que justement la résolution va être prise au niveau du conseil municipal, ce qui est correct, où justement le parti au pouvoir et le parti de l'opposition pourront s'escrimer, et il y aura une résolution de prise. Le côté mécanique, c'est que, là, le maire part du conseil municipal, s'en va au conseil d'agglomération et là, bien, il est lié par cela. Alors, il va tout simplement maintenir la décision en question. Alors, il y a ça et il y a aussi le fait du nombre, le fait du nombre.

Mais là le fait du nombre, il faut faire attention aussi, il faut regarder qui on représente. Et, quand on représente, par exemple, de notre côté, les 46 circonscriptions au Québec et qu'on se retrouve en position minoritaire, en position d'opposition, on représente quand même les 46 circonscriptions. Évidemment, il y a une dimension automatique du fait du nombre, mais c'est le jeu normal de la démocratie, le parti au pouvoir et le parti de l'opposition, et ça, bien, c'est tout à fait normal.

n(22 h 40)n

Le conseil d'agglomération, ce n'est pas ça, là. On n'élit pas un gouvernement et une opposition. Ce n'est pas ça du tout. Les gens qui vont élire le maire de Baie-d'Urfé, le maire de Pointe-Claire, ils ne pourront pas avoir le sentiment qu'ils ont perdu leur élection. Ils ont élu un maire. Et là le maire, lui, comme les 14 autres, il va aller au conseil d'agglomération et il va être dans une position minoritaire comme s'il était à une position d'opposition, alors qu'il n'est pas à une position d'opposition au sein du conseil d'agglomération. Alors, c'est comme si on créait une autre façon de fonctionner où évidemment les gens qui ont élu le maire de Montréal, bien là, le maire de Montréal va être en position de pouvoir, ce qui est probablement normal compte tenu de ce que ça représente au niveau de la population, mais les 15 autres municipalités vont être comme dans une position d'opposition, et je ne pense pas que c'est ça qu'on souhaitait faire au point de départ. Alors, au niveau de la mécanique, je pense que ça ne se compare pas tout à fait de comparer l'Assemblée nationale et le conseil d'agglomération.

Et un autre petit point, aussi. Je me permettrai de répondre au ministre. C'est sur l'insatisfaction créée aux Îles. Et le ministre a eu une interprétation. On l'a vu réfléchir un peu plus loin au niveau de son interprétation comme quoi, bon, c'était la séparation qui faisait mal. Je vais vous dire, moi, je pense plutôt qu'il y a de l'insatisfaction, qu'il y a une mauvaise réaction quand un territoire donné ne peut pas décider pour lui-même. C'est ça qui est important, c'est quand il y a un territoire donné qui ne peut pas décider pour lui-même. Quand les Îles-de-la-Madeleine ? c'est quoi, 14 000 de population, Maxime? M. le député ? 14 000 de population, un territoire donné, le territoire concerné par le regroupement, ce territoire-là, il y a une minorité du territoire concerné qui décide et... alors que non seulement ils décident, mais ils décident de façon, je dirais, unilatérale, puisque le restant du territoire n'a pas eu l'occasion de s'exprimer. Le restant du territoire n'a pas eu l'occasion de s'exprimer.

Et là on peut comparer les Îles-de-la-Madeleine et la ville de Montréal, parce que la ville de Montréal, l'ancienne ville de Montréal, n'a pas pu, n'a pas pu s'exprimer sur l'avenir de sa ville. Et ce sont les populations de 15 municipalités qui représentent 13 % de la population qui ont eu un droit de veto pour décider de l'avenir de la ville de Montréal. Et c'est ça qui crée de l'insatisfaction: quand une minorité sur un territoire concerné décide pour la majorité, alors que la majorité elle-même n'a pas la chance de s'exprimer.

Alors, je pense que c'est ça qui est arrivé aux Îles. C'est quand les autres îles ont vu le résultat sans pouvoir faire contrepoids, sans pouvoir dire: Bien, écoutez, il y a une majorité actuellement ? et c'est ça que le député des Îles-de-la-Madeleine nous a dit à quelques reprises ? il y a une forte majorité de la population aux Îles-de-la-Madeleine présentement qui voudraient que les îles soient regroupées et elles ne pourront pas le faire.

Alors donc, je pense, M. le Président, que ce serait plus que souhaitable, je dirais essentiel, nécessaire que les gens des Îles-de-la-Madeleine, que la municipalité des Îles-de-la-Madeleine puisse être entendue, entendue par la commission, que ce soit ici ou, encore mieux, aux Îles. Je pense que nous serions tous d'accord pour y aller. Et c'est là-dessus que je terminerai, M. le Président, les... Encore une fois, je fais appel au ministre et à la commission pour vraiment y penser à deux fois, à deux reprises avant de voter contre cette motion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Blainville. Alors, est-ce que j'ai d'autres intervenants? De consentement, M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. Une courte réplique pour reprendre certains points. Je ne peux pas m'empêcher... Puis là je le fais en toute amitié, puis ce n'est qu'une argumentation qui peut être contestable, alors j'y vais sans dogme et sans bousculer personne. Mais ma compréhension, disons-le comme ça, de ce que le député des Îles disait, c'est la chose suivante: lorsqu'il y a une séparation d'un territoire d'un autre, il constate, à cette échelle-là, que ça peut créer au niveau humain une réaction. Le député de Blainville nous dit que la problématique, c'est que n'ont été consultés ? bien que je diffère d'opinion là-dessus, parce que d'autres ont été consultés et ont décidé de rester, mais peu importe ? que c'est ceux qui ont décidé de partir, qui finalement ont créé la séparation. S'ils n'avaient pas décidé de rester, il n'y en aurait pas eu. Et donc il dit: Il aurait donc fallu plutôt considérer un vote de l'ensemble.

Ramenons ça encore sur la thèse ? et ce n'est certainement pas celle que je défends ni vous non plus ? qu'il faudrait soumettre le choix des Québécois, lorsqu'ils décidaient de quitter, au vote de l'ensemble. Fondamentalement, nous parlons de territoires qui se retirent d'un ensemble. Lorsqu'on le met à une autre échelle, c'est exactement de ça que vous parlez. Je ne dis pas qu'il faut... Tant qu'à moi, je ne dis pas qu'il faut le soumettre. Des propos que mon collègue de Blainville a tenus nous amenaient à dire qu'il faudrait tenir compte des autres. Moi, je diffère d'opinion là-dessus. Je pense que nous devrions et nous avons ce pouvoir au Québec de décider de notre avenir et nous le ferons.

Je tiens simplement, je retiens simplement ceci: C'est que, lorsque cela arrive, celui qui se voit quitté a une réaction hostile selon ce que dit le député des Îles. Bon. Là, on fait le débat à savoir une nation ou une communauté locale. On peut bien faire le débat, je vous laisse en discuter. Mais c'est un peu simple de dire: Ce n'est qu'une question de nation et de communauté locale, parce que tout ça dans le fond, ce sont des réactions qu'on appelle des réactions humaines. Qu'on soit membre d'une communauté nationale ou d'une communauté locale, on parle de relations humaines. Et ce n'est pas moi qui amène ici le fait qu'il y a une crise sociale, c'est celui qui a la meilleure connaissance possible du terrain, hein? C'est le député des Îles qui nous a fait un témoignage éloquent sur le sujet tantôt. Alors, je voulais juste garder cet élément-là, là, dans la perspective et je pense que ça valait la peine de le soutenir.

Un court point sur le fait que les élus au conseil d'agglomération seraient liés par les orientations ? qui n'est pas un mandat ? des orientations dans un ordre différent, plus général. Nous sommes ? et je pense qu'on peut dire que les précédents l'attestent de façon éloquente... Il y a peut-être quelques exceptions qui ne me viennent pas à l'esprit, mais j'imagine qu'elles se sont déjà présentées dans le passé. Mais de manière générale le comportement des partis à l'Assemblée nationale, dans notre système, fait en sorte que nous sommes liés par des décisions de caucus, et je sais bien que, que ce soit à l'opposition ou au pouvoir, peu importe quel parti occupe quel côté, les décisions de caucus sont quelque chose d'excessivement importante qui donnent une orientation sur les positions que nous allons prendre. Ça ne veut pas dire que tout est fermé, c'est des orientations. Et il y a de la place à entendre ce qui est dit de part et d'autre, hein?

Et donc je reviens avec mon analogie qui me semble dire que finalement nous avons nous-mêmes, au sein de cette institution qu'est l'Assemblée nationale, des forums où on pourrait dire que la mécanique ferait qu'on n'aurait pas besoin de faire de débat. Mais, ma foi, nous les faisons, et je ne nie pas du tout et, moi, je ne nierai jamais le droit de l'opposition d'utiliser son droit de parole pour convaincre. C'est excessivement important, puis jamais je ne vais le nier, j'en ai fait bon usage, mais ça permet de dire justement que le conseil d'agglomération, donnant un droit de parole public, offre lui aussi aussi bon usage que les députés actuellement le font et le feront dans l'étude article par article qui, je n'en doute pas, va sûrement commencer dans les prochaines minutes.

n(22 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): En toute équité, M. le ministre, je vous ai permis une courte réplique. Je vais en permettre une également soit au député des Îles ou au député de Blainville, là. Vos propos ont suscité quelques réactions fortes. Alors, M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Très, très courte, là. J'espère simplement que le ministre ne compare pas la décision d'une nation à s'autodéterminer à la décision d'une ville, d'une municipalité locale de défusionner alors qu'on lui a donné justement l'occasion de défusionner. J'espère que ce n'est pas ça, l'argumentaire du ministre, de faire une comparaison à ce niveau-là. Ça n'a pas aucune commune mesure. Et par ailleurs je pense... je suis sûr que le ministre ne sous-entend pas que le Québec n'aurait pas le droit de décider de son propre avenir d'une part. Ça n'a rien à voir avec ça, j'en conviens.

Mais je reviens sur l'élément central là-dedans parce que je pense qu'il ne faut pas passer d'un sujet à l'autre qui ne se comparent pas. L'élément central dans tout ça, c'est la notion que, pour le territoire concerné du regroupement... Parce que, là, il ne faut pas se compter des histoires, là, il y avait des regroupements, il y avait des fusions qui ont été faites de façon tout à fait démocratique, souhaitée depuis de nombreuses années, ainsi de suite, ainsi de suite, je ne vous referai pas tout le topo. Mais le territoire concerné alors qu'on a regroupé des villes, on a regroupé la ville de Montréal, on a regroupé la ville de Longueuil, comment se fait-il que toute la population de ce territoire-là nouvellement regroupée pour être plus fort, pourquoi est-ce que tout le territoire, si ça avait été... Admettons que l'argumentaire de la consultation que vous savez qu'on ne partage pas, mais admettons qu'on l'aurait partagé ? parce que la consultation elle avait été faite, nous étions démocratiquement élus et on a procédé aux regroupements, et c'était la bonne chose à faire. Et d'ailleurs les résultats l'ont montré, pour une forte majorité, c'est resté comme c'est là, donc c'était visiblement la bonne chose à faire. Mais admettons que l'argumentaire de la consultation aurait été valable, comment se fait-il que les gens... Et ça, d'ailleurs, je pense, c'est le député de Frontenac qui ? oui, le député de Frontenac ? ...

M. Lessard: ...rendu une référence en plus.

M. Legendre: ...disait, parce que je parlais de la malheureuse réalité des défusions, qui disait: La malheureuse réalité des défusions, est-ce que c'est la malheureuse réalité du droit de s'exprimer de la part des gens? Mais comment ça se fait que les gens de Petite-Patrie, puis les gens du centre-ville de Montréal, puis les gens du Plateau Mont-Royal n'ont pas eu le droit, eux, de s'exprimer sur le choix de maintenir leur ville. Et là le ministre a l'air de dire que, oui, ils ont eu le droit de s'exprimer. Ils n'ont pas eu le droit de s'exprimer.

Une voix: ...

M. Legendre: Non, non, non, non, non. Ils n'ont pas eu le droit de s'exprimer.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Juste une personne a la parole à la fois, c'est le député de Blainville. Je vous donnerai un court droit de réplique après celui des Îles-de-la-Madeleine.

M. Legendre: Alors, moi, je maintiens que la forte majorité de la ville de Montréal, l'ancienne ville de Montréal, l'ancienne ville de Montréal... ce n'était pas un référendum, oui ou non, à la nouvelle ville de Montréal et qu'il y a l'ancienne ville qui peut voter et les 15 municipalités qui ont défusionné qui pouvaient voter. Alors, moi, c'est là que j'en ai, c'est là que j'en ai sur la démocratie. Il y a un plus petit groupe qui a donc décidé de l'avenir de la grande ville.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Îles-de-la-Madeleine sur les propos du ministre un peu plus tôt, c'est ça, de consentement toujours.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Je suis un peu déçu de la tournure de la discussion, M. le Président, je vais vous dire pourquoi. Toute la question, c'est de savoir si la municipalité des Îles-de-la-Madeleine constituée par le décret gouvernemental, en 2001, était un organisme qui avait une existence légale. Et la question est de savoir qui avait le droit, qui avait le pouvoir de démembrer? Est-ce que ce sont les citoyens? Est-ce que ce sont les citoyens en s'exprimant ou est-ce que ce sont les citoyens en s'exprimant en ne s'exprimant pas? Parce que les gens qui n'ont pas bougé de chez eux pour aller signer les registres se sont exprimés en ne s'exprimant pas, d'une certaine façon. Alors, si le ministre veut prendre cette expression par la non-expression, il devra accepter le fait que la majorité des Îles-de-la-Madeleine refuse le démembrement.

Mais le débat n'est même pas là, M. le Président. Pour moi... Et je pense que c'est une erreur fondamentale. C'est pour ça que je dis que je suis déçu de la tournure de la discussion ? on n'a pas assez jusqu'à minuit, là, d'après moi ? parce que je pense que toute l'erreur, elle est là, M. le Président, et je pense que c'est une erreur fondamentale. Il n'est pas question ici d'autodétermination. L'organisation territoriale au Québec, elle relève du gouvernement du Québec et de son dépositaire, le ministre des Affaires municipales, et je ne crois pas qu'il soit question d'autodétermination, du droit des municipalités à l'autodétermination. La démocratie, c'est l'exercice du pouvoir par le peuple et, lorsque le peuple décide de confier ce pouvoir à une structure, à un ministre ou à un gouvernement, c'est lui qui a l'ultime pouvoir. Et je termine là-dessus, M. le Président. Puis, si on veut en faire un débat, on va chercher des juristes et des spécialistes.

Mais je dis ceci au ministre, je dis ceci au ministre: Si par malheur les Îles-de-la-Madeleine reculaient, périclitaient au point de vue économique, supposons, ce n'est pas le cas, M. le Président, mais supposons qu'on se retrouverait dans le chaos, la crise sociale dégénérerait puis... la responsabilité ultime de ce chaos n'est pas aux citoyens de Cap-aux-Meules et de Grosse-île qui se seraient prévalus d'une loi et qui auraient voté par référendum pour la défusion, la responsabilité serait imputable au gouvernement du Québec et au ministre des Affaires municipales. Voilà ce que je plaide, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. Je vais permettre une dernière courte réplique au ministre des Affaires municipales pour peut-être clarifier le point d'information livré par le député de Blainville, à savoir est-ce que les citoyens de l'ancienne ville de Montréal avaient les mêmes droits que les citoyens des anciennes banlieues de s'exprimer sur la fusion-défusion? Vous avez fait signe que oui; M. le député de Blainville disait que non. Juste pour clarifier ce volet-là. Je ne pense pas qu'il serait utile à ce moment-ci de relancer, là, le débat, les comparaisons sur la souveraineté, je pense qu'on s'est exprimés suffisamment de part et d'autre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, simplement pour dire que je retenais de l'expression de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine qu'il y a une réaction humaine au rejet. Après ça, c'est le député de Berthier qui a dit: Ah! vous comparez. Je n'ai pas voulu comparer l'un ou l'autre. J'ai simplement dit que, lorsqu'il y a un rejet, il y a une réaction humaine. Maintenant, à vous de faire l'analogie que vous voulez. Si on peut prétendre que le rejet par un groupe communautaire local de partir de l'autre crée une réaction humaine, certains pourraient être tentés de dire que, si tu prends un ensemble un peu plus grand, néanmoins lorsqu'il y a un départ, peu importe la raison du départ, ça peut provoquer une réaction. C'est le coeur du point. Et je pense qu'il n'y a pas de juristes qui vont pouvoir dire ça; peut-être que des sociologues pourraient venir nous renseigner sur le sujet.

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, de consentement, on peut tout faire. Je vais vous permettre une dernière courte réplique parce que...

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Très brièvement. C'est parce que je pensais que le ministre, quand il a parlé de séparation, qu'il allait aller d'un exemple humain, entre un couple qui se sépare, où les enfants... On pourrait emprunter cette voie-là. Mais c'est parce que, M. le Président, moi, j'en ai pour... Enfin, c'est de là que me vient ma certitude. Les Îles-de-la-Madeleine, en 1845, étaient un district de la municipalité de Gaspé. Et il y a eu un décret gouvernemental qui a créé la municipalité des Îles en 1854. Et après ça il y a eu des décrets gouvernementaux qui ont créé huit municipalités aux Îles-de-la-Madeleine par la force du développement, de l'éparpillement des gens. Force est de constater que maintenant, avec les moyens modernes de développement, il y a eu des décrets gouvernementaux et un décret qui a créé la municipalité des Îles en 2000, et là il y aura des décrets de la part du ministre et du gouvernement pour recréer les municipalités si éventuellement la loi n° 75 est adoptée. Alors, c'est toujours un décret du gouvernement. C'est à lui, la responsabilité de l'organisation territoriale. C'est pour ça que... Mais je ne mets pas tout le blâme sur le ministre actuel bien sûr en regard du chaos qui pourrait éventuellement frapper les Îles-de-la-Madeleine. Parce que j'espère que ce ne sera pas ça, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'on peut, M. le ministre, peut-être clarifier le volet, là, pour ma gouverne, à tout le moins, là? L'ancienne ville de Montréal. Puis c'est juste pour qu'on ait l'information la plus juste possible.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Lorsque la fusion s'est faite, elle a fusionné diverses villes, dont l'ancienne ville de Montréal, celle qui a précédé l'actuelle ville de Montréal, finalement, qui était, elle aussi, une ville fusionnée avec toutes les autres. Dans toutes les villes, il y a eu étude, distribution, registre. Donc, dans l'ancienne ville de Montréal comme dans toutes les anciennes villes avant la fusion, il y a eu registre et donc possibilité de se donner un référendum. Donc, on a laissé croire à un moment donné, je ne dis pas que c'est le député de Blainville qui a fait ça, là, mais on lisait ça parfois, qu'ils n'avaient pas les mêmes droits, qu'il y avait deux classes de citoyens.

Au contraire, tous avaient la possibilité de signifier s'ils voulaient retrouver l'état antérieur. Pourquoi? L'état antérieur territorial, étant attendu que j'ai dit assez souvent que ce n'était pas l'ensemble des compétences comme c'était avant. Mais pourquoi? Parce qu'il n'y avait pas eu de consultation de ces entités-là avant la fusion. Et ce qu'il fallait donc faire, c'est l'engagement que nous avions pris qui, comme vous le savez, est devenu un enjeu et, par la suite, un mandat qui a fait en sorte qu'on voulait aller consulter les communautés pour voir si elles souhaitaient le regroupement. Donc, il y a eu effectivement ouverture à tous les citoyens qui ont connu un effet de la fusion: la possibilité de procéder aux registres et aux référendums.

n(23 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Blainville, au niveau de l'information?

M. Legendre: M. le Président, ça va dans le sens qu'ils avaient tous le même droit de défusionner, mais ils n'avaient pas tous le même droit de vouloir garder la ville.

M. Fournier: Oui. Mais, si on avait appliqué la...

M. Legendre: ...

M. Fournier: Si on avait fait la consultation avant la fusion, si elle avait été faite comme ça aurait dû être fait, si on avait fait ça, qu'est-ce qu'il serait arrivé s'il y en avait eu cinq qui avaient dit oui et deux qui avaient dit non? Vous auriez pu offrir la possibilité aux cinq qui avaient cette idée de se fusionner de se fusionner. Et c'est dans ce sens-là que la consultation préalable aurait permis d'éviter les démarches dans lesquelles nous sommes parce qu'on avait enlevé le droit aux citoyens. Donc, il s'agissait simplement de réparer l'absence de consultation initiale. Voilà! Débat que nous avons déjà fait sur le projet de loi n° 9, soit dit en passant.

Le Président (M. Ouimet): J'ai une autre intervenante. La députée de La Pinière s'est inscrite pour intervenir sur la motion du député des Îles-de-la-Madeleine. Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. J'ai écouté religieusement les commentaires qui ont été faits par mes collègues de l'opposition. Et, en les écoutant, j'avais l'impression d'être dans un scénario surréaliste, d'entendre parler mes collègues de consultations, les vertus de la consultation. Et ça me sonne des cloches parce que, moi, j'ai vécu le projet de loi n° 170 et je l'ai vécu un peu comme le député des Îles-de-la-Madeleine, avec les citoyens de mon comté, les citoyens de la Rive-Sud.

Le député de Blainville a fait référence à Longueuil donc, pour moi, c'est ma réalité, Longueuil. Et les citoyens se sont mobilisés. Et pourtant, chez nous, particulièrement à Brossard, les gens ne sont pas très démonstratifs. Généralement, c'est des gens qui vont voter, qui vont s'exprimer démocratiquement, mais ils ne montent pas aux barricades. Mais, sur cet enjeu-là, de se voir imposer par le gouvernement de façon unilatérale, sans aucune consultation préalable, sans même un avis préalable... Personne, personne sur la Rive-Sud de Montréal n'avait réclamé une fusion. Personne. Il y avait une volonté, je dirais, de regroupement des services qui existait déjà. D'ailleurs, des services ont été regroupés en ce qui a trait à la filtration d'eau. On avait une MRC. On avait les services de transport en commun, qui est une des dépenses les plus importantes au niveau de la Rive-Sud. Mais jamais personne, un maire, un élu, un décideur local ou régional n'a réclamé une fusion, fut-elle volontaire. Et, tout d'un coup, du jour au lendemain, ces gens-là, on leur a dit: Vous n'existez plus dans vos entités respectives.

Et je voudrais faire appel au même sens civique que celui qui a été exprimé par le député des Îles-de-la-Madeleine notamment pour lui dire comment les gens peuvent se sentir lorsque le gouvernement leur impose sa volonté. Et, pour avoir accompagné les citoyens de mon comté dans cette période extrêmement difficile, je dois vous dire que c'est peut-être les moments les plus pénibles que j'ai eu à vivre avec les citoyens parce que je n'avais pas d'arguments, excepté le fait de les accompagner, d'être avec eux. Et bien entendu on a tenu les mêmes discours que ceux que vous tenez ce soir, peut-être avec plus de vigueur, avec plus de combativité, puisqu'on a réclamé que les citoyens soient entendus.

Et j'ai été là, j'ai participé au vote, moi, dans la... jusqu'aux petites heures du matin sur le projet de loi n° 170 par lequel la fusion forcée a été imposée entre autres à Longueuil. Et on n'avait même pas suffisamment de temps pour lire les articles avant de les voter. C'est la réalité.

Ce que nous sommes en train de faire aujourd'hui, ce que le gouvernement actuel a fait, notamment avec la loi n° 9 mais avec aussi le projet de loi n° 75, c'est d'une certaine manière réparer, du moins en partie, le tort qui a été fait aux citoyens. Et, entre les deux, c'est-à-dire entre la loi n° 9 et le projet de loi n° 75, il y a eu une vraie consultation, celle-là, elle est incontestable, c'est le fait que la population a été invitée à s'exprimer. D'abord, dans une première étape, on a dit aux gens: Si vous voulez vous prévaloir du droit de voter sur l'avenir de votre communauté, inscrivez-vous sur un registre, donnez-nous une indication qu'il y a une volonté populaire réelle derrière cet exercice de la démocratie. Et, là où on a atteint les chiffres, le seuil indiqué dans le projet de loi n° 9, il y a eu des référendums.

Et là encore ? et je peux revenir sur mon propre territoire ? la population s'est mobilisée. Elle s'est mobilisée avec des moyens du bord pour aller s'exprimer, et on a eu les résultats qu'on connaît. Et, moi, j'estime, en toute démocratie, M. le Président, qu'il faut respecter la volonté des citoyens, c'est-à-dire: nous sommes des élus, s'il fallait que quelqu'un vienne contester mon élection ou l'élection du député des Îles-de-la-Madeleine, pour toutes sortes de raisons qui ne soient pas justifiées, c'est un argument qui serait irrecevable. Les citoyens se sont exprimés, ils ont indiqué leur volonté, et, voilà, nous devons en toute humilité prendre acte de cette volonté qui s'est exprimée.

Le projet de loi qui est devant nous, moi, j'invite mes collègues à en entamer l'étude. Et donc, en l'étudiant ensemble et sachant qu'on est des gens de bonne volonté de part et d'autre, qu'on cherche le bien commun, qu'on veut vraiment répondre aux attentes des citoyens, on peut améliorer le projet de loi en cours de route, on peut au moins en discuter. Mais là nous avons fait deux sessions, nous n'avons pas encore entamé l'étude du projet de loi. Il me semble qu'il serait peut-être prématuré de porter un jugement global sur le projet de loi avant d'en disposer article par article.

Alors, c'étaient là mes propos. Je suis très ouverte aux commentaires des collègues, mais je voudrais aussi vous inviter un instant à penser aux gens qui ont été fusionnés de force, qui n'ont jamais réclamé cette fusion-là qui leur a été dans une certaine manière imposée, et on leur a dit: Bien, c'est de même. On les a même dépossédé de leur identité, hein? Imaginez-vous les gens qui ont bâti... Il y a des familles, à Brossard, qui ont bâti la ville de Brossard, y compris la famille Brossard, qui est très célèbre par des personnages importants, notamment le maire de Brossard, qui a donné sa ville à cette municipalité. Et donc, tout d'un coup, ces gens-là, qui ont bâti cette ville, cette communauté, du jour au lendemain, on leur dit: Bien, vous n'existez plus, vous n'avez plus d'histoire, vous n'avez plus de sentiment d'appartenance; ça ne tient plus parce que le gouvernement a décidé que désormais vous allez être fusionnés dans le Grand Longueuil. Imaginez-vous le désarroi de ces gens-là.

Il faut être réaliste, il faut être à l'écoute des citoyens. Et je trouve que tout cet exercice qui a été fait malheureusement, là... On ne reviendra pas en arrière, on ne cherche pas à culpabiliser personne, mais c'est très important, c'est très important de se situer dans le contexte: d'où est-ce qu'on est partis? où est-ce qu'on est rendus et vers quoi est-ce qu'on tend? Et, moi, je vous invite à tendre vers le bien commun, à dire: Il faut aider les communautés qui ont décidé de s'approprier leur identité, de les aider à se reconstituer et de le faire le plus possible en harmonie. Et nous avons une responsabilité, nous-mêmes, les députés, à donner l'exemple. Voilà, M. le Président, le commentaire que j'avais.

n(23 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de La Pinière. J'ai également le député de Frontenac qui veut intervenir sur la motion du député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci beaucoup, M. le Président. Simplement, j'ai écouté le vibrant plaidoyer du député des Îles effectivement sur le rapport de force qui s'établit entre ceux qui partent et ceux qui arrivent, mais ça me rappelait aussi le fait qu'on est en train de travailler sur le projet de loi n° 75, et ça fait sept heures maintenant. Je voulais dire que la dernière fois... Je m'adresse toujours aux citoyens du comté de Frontenac aussi. La dernière fois, on m'a vu en différé mais apparemment en direct sur Internet. Maintenant, ils vont m'écouter aussi en différé probablement. Simplement qu'après 19 heures votre député... Il est 23 h 10, un jeudi soir, et le député de Frontenac demande humblement à l'opposition de traiter l'article 1, alors donc qui dit simplement: «La présente loi a pour objet de déterminer les compétences municipales qui, plutôt que d'être exercées distinctement pour chaque territoire municipal local compris dans une agglomération définie au titre II, doivent être exercées globalement pour celle-ci.»

Alors, j'en appelle à la clémence et à la bonne participation de l'opposition pour entamer cet article assez simple et faire droit une fois pour toutes à la réalité du Québec, celle qu'on connaît, après que les gens ont eu voté, se soient donné maintenant une réalité différente. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Frontenac. Alors, je n'ai plus d'autre intervenant. Je vais mettre aux voix la motion du député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Ouimet): Rejeté. Alors, la motion est donc rejetée.

Directive de la présidence concernant
le temps de parole accordé à un député
lors de remplacements en commission

Juste avant de vous reconnaître, Mme la députée de Terrebonne, je voudrais rendre la décision que j'avais prise en délibéré un peu plus tôt. Alors, je vais rendre cette décision.

D'abord, la décision que je vais rendre s'appuie sur l'article 131, qui prévoit que, lorsqu'une commission exécute un mandat confié par l'Assemblée, un de ses membres peut être remplacé pour la durée d'une séance. La commission doit en être informée dès le début de la séance. Donc, ce genre de remplacement n'est valide que pour une séance et, le cas échéant, doit de nouveau être annoncé lors de la prochaine séance.

De plus, une décision rendue en novembre 1995 par le président de la Commission de l'éducation, M. Joseph Facal, établit que, lorsqu'un député qui remplace un autre député utilise tout son temps de parole sur une même motion, alors le député qui répond, qui reprend sa place à la séance suivante n'a plus de temps de parole sur cette même motion.

En conséquence, le député de Saint-Maurice, qui est l'auteur de la motion, a droit à une enveloppe de 30 minutes. Lors de la dernière séance, il a utilisé 22 minutes sur le temps du député qu'il remplaçait, soit le député de Labelle. Aujourd'hui, le député de Saint-Maurice remplace le député de Beauharnois ? et non pas de Salaberry parce que celui-ci n'existe plus, donc de Beauharnois ? qui n'avait pas pris la parole et qui disposait d'une enveloppe de 10 minutes. Donc, le député de Saint-Maurice récupère l'enveloppe de 10 minutes plutôt que les huit minutes qui lui restaient et qui échouent maintenant à la députée de Terrebonne, qui, elle, remplace le député de Labelle pour cette séance.

En conclusion, le principe qui doit guider nos travaux à l'égard des remplacements qui sont annoncés en vertu de l'article 131 est que l'enveloppe résiduelle de temps d'un député membre de la commission s'applique à son ou ses remplaçants, qui qu'ils soient, lors des séances ultérieures portant sur une même motion. Voilà!

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président, pour cette explication.

Mme Houda-Pepin: Cet éclairage.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Terrebonne, je vous reconnais.

Motion proposant d'entendre
la Commission de l'équité salariale

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, il est proposé «qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la Commission de l'équité salariale».

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais prendre quelques instants pour juger de la recevabilité de votre motion, Mme la députée.

Alors, Mme la députée, je la déclare tout à fait recevable et je vous cède un temps de parole de 30 minutes.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, si je demande à la commission d'entendre la Commission de l'équité salariale, c'est parce qu'effectivement le projet de loi n° 75 que nous avons à étudier, article par article ? et nous allons le faire à un moment ? il y a deux articles qui viennent directement toucher à l'équité salariale, et nous avons eu des représentations à cet effet.

Une voix: ...

Mme Caron: Oui, tout à fait, et je vais même donner des résolutions qui ont été présentées. Alors, l'article 125 dit:

«Le décret de reconstitution peut prévoir tout délai qui, dans le cas de la municipalité, remplace l'un ou l'autre de ceux que prévoit la Loi sur l'équité salariale.

«Il peut prévoir les règles accessoires au remplacement du délai.»

Ça, c'est l'article 125. Il y a aussi l'article 131. Il y a deux articles qui touchent la Loi sur l'équité salariale. L'article 131, c'est:

«Le décret modificatif peut prévoir tout délai qui, dans le cas de la municipalité centrale, remplace l'un ou l'autre de ceux que prévoit la Loi sur l'équité salariale.

«Il peut prévoir les règles accessoires au remplacement du délai.»

Alors, M. le Président, nous avons eu des représentations de la part du Syndicat de la fonction publique qui nous a alertés, même syndicat qui avait été alerté et qui nous a amenés jusqu'à une décision au niveau d'une contestation constitutionnelle en cour, vous vous souviendrez, que le gouvernement n'a pas contesté, mais nous avons eu à faire des ajustements. Alors, le même type de problèmes pourraient nous apparaître si on n'apporte pas de modifications à ces deux articles-là.

Et d'ailleurs, s'il y en a qui devraient bien comprendre le problème que ça peut poser ? et je vais vous en citer quelques-uns tantôt... C'est que, lorsque nous avons déposé le projet de loi n° 170, l'opposition officielle à ce moment-là avait eu, elle aussi, des représentations qui avaient été faites parce que, dans les articles 176.25, 176.26, 176.27, il y avait le même problème, écrit de la même façon, et on n'avait pas vu qu'il y avait un problème au niveau de l'équité salariale, et donc on avait apporté des modifications. Donc, le gouvernement précédent, qui était à l'opposition, avait vu et avait apporté des modifications, mais, lorsqu'il dépose son propre projet de loi, refait exactement la même erreur et ne présente pas les modifications.

Et c'est pour ça, je pense, qu'il faudrait entendre la Commission de l'équité salariale: parce qu'elle pourrait nous dire si effectivement les dangers qu'on voit, qu'on pense qui sont comparables à ce qu'il y avait dans l'autre projet de loi sont exactement les mêmes. Du côté du syndicat, on pense qu'il y a effectivement le même danger, alors je pense que la Commission sur l'équité salariale pourrait nous dire quelles modifications il faudrait apporter.

Le danger, il est lié à la rétroactivité. S'il n'y a pas modification, quand l'article 125 et 131 nous disent de prévoir... qu'on peut prévoir par décret tout délai, c'est-à-dire qu'on pourrait apporter une modification aussi au délai qui touche à la rétroactivité. Lors de l'adoption de la loi n° 170, donc nous avions apporté un amendement qui précisait qu'il ne fallait pas toucher à la rétroactivité. que les ajustements partiraient à partir du 21 novembre 2001 pour les travailleuses qui étaient concernées comme pour toutes les autres travailleuses puis les travailleurs qui étaient touchés par la Loi sur l'équité salariale. Et, si on n'a pas cette précaution-là, ça voudrait dire que ces personnes-là pourraient se retrouver qu'il n'y aurait pas l'ajustement rétroactif à partir de novembre 2001 mais bien plutôt à partir de 2005. Et ça, je ne pense pas qu'on souhaite, ni d'un côté ni de l'autre, se retrouver dans cette situation-là.

n(23 h 20)n

Nous avons reçu... Lors du congrès de la FTQ, la semaine dernière, il y avait une résolution qui avait été préparée. Elle n'a pas eu le temps d'être présentée malheureusement sur le plancher, mais elle reflétait parfaitement la position du Syndicat de la fonction publique qui voulait que les ajustements soient clairement identifiés pour une rétroactivité au 21 novembre 2001 et que la meilleure façon, en fait la plus simple pour pouvoir réaliser l'équité salariale dans les municipalités qui sont visées, là, par cette loi-là, ça consistait à terminer les exercices en cours présentement. À ce moment-là, les salariés verraient leurs ajustements intégrés dans les conventions collectives tel qu'il est prévu à l'article 74 de la Loi sur l'équité salariale, et on transférerait les conventions dans les nouvelles municipalités, lors de la défusion, conformément à l'article 45 du Code du travail.

Donc, je pense qu'il n'y a aucune raison de modifier les délais de réalisation des programmes d'équité. Il ne faut pas que ces personnes soient pénalisées. Elles n'ont pas à subir de retard parce qu'il y eu des changements de gouvernement, changements de municipalité. Elles ont droit au même traitement au niveau de la loi et elles ont droit à leur rétroactivité.

Je vous ferai, M. le Président, lecture de la résolution d'urgence qui avait été préparée. Alors, Équité salariale dans les municipalités:

«Attendu que le projet de loi n° 75 sur la reconstitution des anciennes municipalités défusionnées, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, est présentement à l'étude à l'Assemblée nationale;

«Attendu que le projet de loi n° 75 accorde au gouvernement le pouvoir d'adopter des décrets visant à la reconstitution des anciennes municipalités où les résultats des référendums ont été en faveur de la défusion;

«Attendu que le projet de loi n° 75 accorde également au gouvernement le pouvoir d'adopter des décrets visant la modification des chartes des municipalités centrales qui subsistent après le démembrement;

«Attendu que, parmi les pouvoirs accordés au gouvernement dans le cadre de l'adoption de ces décrets, se trouve le pouvoir de modifier pour les municipalités reconstituées et les municipalités centrales les délais prévus à la Loi sur l'équité salariale, notamment les délais de réalisation des programmes d'équité salariale;

«Attendu que les articles 125 et 131 ? ceux auxquels je faisais référence tantôt, M. le Président ? du projet de loi n° 75 accordent également au gouvernement le pouvoir d'adopter des règles accessoires au remplacement des délais;

«Attendu que ni les principales organisations syndicales concernées ni la Commission de l'équité salariale n'ont été consultées à ce sujet;

«Il est résolu que la FTQ se prononce farouchement contre toute modification du délai de réalisation des programmes d'équité salariale ou des règles accessoires au délai qui seraient de nature à compromettre le droit des salariés employés dans les municipalités à obtenir un salaire exempt de discrimination de la même façon que pour toutes les salariées couvertes par la loi soit par des ajustements versés à compter du 21 novembre 2001 ? alors, dernier paragraphe;

«La FTQ s'engage publiquement à prendre toute mesure nécessaire, y compris les contestations judiciaires le cas échéant, afin d'assurer le droit à l'égalité des salariés des municipalités reconstituées et centrales dans le cadre de l'application de la Loi sur l'équité salariale.»

Et je vous disais tantôt, M. le Président, qu'on avait fait des représentations aussi au moment de l'étude de la loi n° 170, et je les ai retrouvées, et les recommandations avaient été faites par Mme Claudette Carbonneau lorsqu'elle était venue parce qu'il y avait eu des consultations sur la loi n° 170. Mme Carbonneau était venue...

Une voix: ...

Mme Caron: ... ? elle était bel et bien venue en commission parlementaire, hein, on peut la citer. 30 novembre 2000. Alors c'était bien indiqué: «Bien, alors écoutez, sur la question de l'équité, on l'a souligné dans notre exposé, on souhaite une réécriture. J'entends bien la ministre nous dire que l'intention du gouvernement, c'est de porter au maximum le délai à 2005. Nous[...], on dit: C'est trop long. On demande deux ans après la détermination des unités de négociation...» Et puis on demande d'éviter tout problème, donc de clarifier les textes. «Et [...] ce n'est pas uniquement une clarification qui nous ramènerait à 2005. On souhaite un deux ans ferme, mais pas plus de deux ans après la détermination des unités de négociation.»

Et on demandait carrément d'ajouter les modifications aux articles que je vous citais tantôt, c'est-à-dire 176.25 et 176.26, pour s'assurer que les droits, au niveau de l'équité salariale, étaient respectés.

Le ministre du Travail, il y a deux semaines, nous avons travaillé avec lui au niveau de l'équité salariale sur un projet de règlement pour permettre aux entreprises, 2000 entreprises au Québec qui n'ont pas de comparateur masculin, de pouvoir faire l'exercice d'équité salariale. Et nous avons travaillé aussi sur un projet de loi pour faciliter les négociations qui vont être en cours. Donc, il nous a clairement exprimé la volonté d'agir rapidement au niveau de l'équité salariale, mais il ne faut pas que, dans un autre projet de loi, donc dans celui-ci, on se retrouve à adopter des articles qui nous permettraient de ne pas respecter les mêmes droits pour les travailleuses.

J'en profite en même temps, puisque nous parlons sur l'équité salariale, pour répéter cet argument qui était accepté par le ministre du Travail et par mon collègue le député de René-Lévesque qui présentait le même argument. Pour nous, l'équité salariale, c'est très clair que c'est un droit qu'il faut respecter, c'est maintenant dans la loi, donc il faut s'assurer du respect. Ce n'est pas négociable. Ce n'est pas une question de négociation. Donc, il faut l'appliquer partout. Et je ne doute pas, là, de la bonne foi du ministre non plus quand il l'a déposé, pas plus qu'on avait une mauvaise foi lorsqu'on l'avait déposé au niveau de 170. Mais ce sont des lois...

Puis d'ailleurs, au début du projet de loi n° 75, quand le ministre fait référence à différents projets de loi qui sont touchés, on ne fait pas de référence à la Loi sur l'équité salariale. Alors, c'est peut-être pour cette raison-là que ça a pris un petit peu plus de temps avant que les groupes réagissent, là, mais c'est parce qu'il n'y avait pas de référence au début du texte. Mais on lui touche par deux articles, et il faut absolument s'assurer qu'on apporte les modifications. Comment les faire? Comment les apporter? Est-ce que c'est exactement le même type de modifications qu'il faut apporter que dans la loi n° 170? Peut-être pas. Alors, c'est peut-être... La mieux placée pour nous le dire, je pense que c'est la Commission sur l'équité salariale. C'est vraiment la spécialiste dans tous les domaines, elle nous l'a démontré à plusieurs reprises.

Alors, c'est ce que nous souhaitons, M. le Président. Il m'apparaît essentiel que nous puissions apporter les modifications. Comment les apporter? Je pense que c'est peut-être la commission qui est la mieux placée pour le faire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de Terrebonne. M. le député de Blainville. Aucune intervention? Même pas en vertu de 209, le 30 minutes?

Une voix: ...ça fait deux fois qu'il se prend pour le chef...

M. Legendre: Non, M. le Président, à titre de porte-parole...

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Legendre: ...simplement dire que je pense que ma collègue a très bien exposé la situation. Je ne sais pas si on peut avoir un commentaire de la part du ministre, c'est quand même assez précis aussi comme problématique.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Puisque le député nous interpelle, j'aurais tendance à dire que, lorsque nous serons rendus à cet article, nous pourrons en débattre. Si on eût commencé un peu plus tôt, peut-être nous y serions déjà rendus, mais, puisque je comprends qu'il y a pas d'autres interventions, je connaissais un peu les habitudes, je crois comprendre que, dès la fin du débat sur cette motion, nous entamerons l'article 1, donc probablement que vous pourrez entendre ma réponse de façon plus concrète, puisqu'on sera rendus aux articles visés.

Mise aux voix

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, si je n'ai pas d'autres interventions, je vais mettre aux voix la motion de la députée de Terrebonne. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adoptée.

Une voix: Rejetée.

Étude détaillée

Le Président (M. Ouimet): Alors, elle est rejetée. Nous amorçons donc l'étude du projet de loi, et j'appelle donc l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Fournier: Oui, bien, M. le Président...

M. Legendre: Je m'excuse... M. le Président, est-ce que... Je pense qu'on n'a pas eu le cahier avec les notes explicatives.

Le Président (M. Ouimet): ...M. le ministre, je ne sais pas si ça a été distribué.

M. Fournier: Je dois vous dire que je ne pense pas en avoir pour cette séance. Peut-être que j'en aurai pour la prochaine séance, considérant que nous avons 30 minutes, j'ai... Voilà! La prochaine séance.

Le Président (M. Ouimet): ...permettez-vous de suspendre quelques instants? Courte suspension.

(Suspension de la séance à 23 h 30)

(Reprise à 23 h 31)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux.

Objets et définitions

Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, l'article dit ceci:

«La présente loi a pour objet de déterminer les compétences municipales qui, plutôt que d'être exercées distinctement pour chaque territoire municipal local compris dans une agglomération définie au titre II, doivent être exercées globalement pour celle-ci.

«Elle a également pour objet de prescrire les règles relatives à l'exercice de ces compétences.»

L'article 1 expose donc les deux objets du projet de loi: le premier est de définir les compétences d'agglomération; le second est de prévoir comment elles seront exercées.

Le projet de loi a aussi pour objet la réorganisation, c'est-à-dire la reconstitution de certaines anciennes municipalités et la diminution en conséquence du territoire de certaines municipalités actuelles, mais il s'agit d'un objet à exécution instantanée qu'il n'est pas nécessaire de mentionner en introduction d'une loi ayant un caractère de pérennité. C'est beau, hein?

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Alors, questions? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, si je comprends bien l'article 1, évidemment on détermine, on définit les compétences municipales qui vont être ce qu'on appelle exercées globalement, c'est-à-dire donc les compétences pour l'agglomération, pour l'ensemble des municipalités, mais ça ne prévoit pas... le projet de loi n° 75 ne précise pas les compétences ou ? c'est peut-être à ça que j'aimerais que le ministre réponde ? ne prévoit pas définir les compétences des villes défusionnées.

Si je comprends bien, «déterminer les compétences municipales qui, plutôt [...] d'être exercées distinctement pour chaque territoire municipal local compris dans une agglomération[...], doivent être exercées globalement pour celle-ci», alors donc, ça ne définit que les compétences pour l'agglomération. Et donc qu'est-ce qui arrive... Où retrouve-t-on les compétences des municipalités défusionnées?

M. Fournier: Si vous me permettez de reformuler la question pour que je puisse y apporter une réponse, parce qu'il n'y a pas que les municipalités défusionnées, il y a aussi la municipalité résiduaire qui va se trouver, elle aussi, avec des compétences. Donc la donnée est la suivante. Bon, prenons les lois générales ou les chartes de ville, là: il y a des... tous les pouvoirs sont mentionnés là, les pouvoirs attribués à une municipalité. Bon, la Loi des cités et villes, par exemple, donne les pouvoirs à la municipalité. Si on retire de ces pouvoirs-là ceux qui deviennent des pouvoirs d'agglomération ? c'est ce que fait la loi ? subsistent donc pour les municipalités les pouvoirs qui appartiennent, selon la Loi des cités et villes, au monde municipal, donc en indiquant ce qui est d'agglomération par élimination, si on veut, le résidu étant les compétences locales.

M. Legendre: Mais quand vous dites, M. le ministre, «par élimination», il n'y a donc aucune référence à nulle part dans le projet de loi qui dit ce que vous venez de dire, dans le fond? C'est... Les compétences résiduelles, là, il faut le comprendre ainsi. Il faut donc une lecture désormais des deux en même temps. Il faut faire référence... Par exemple, pour retrouver les compétences de Baie-d'Urfé, ce sont donc les compétences identifiées dans le Code municipal moins les compétences d'agglomération identifiées dans la loi 75?

M. Fournier: Je ne veux pas être restrictif à la lecture de lois en conjonction les unes avec les autres, parce qu'il y a d'autres lois aussi qui peuvent donner des pouvoirs aux municipalités locales, qui ne sont pas nécessairement dans une loi comme celle de la Loi des cités et villes, là. On peut penser à d'autres lois: sur l'aménagement en urbanisme... Enfin, il y a d'autres lois qui peuvent donner des fonctions au monde municipal. On a fait la 54 il n'y a pas longtemps, là on se trouve avec une autre loi tout à fait différente, mais qui vient intervenir dans le monde municipal. Donc, il y a un ensemble de lois qui consacrent, là, des pouvoirs aux autorités municipales.

L'objet de la loi ici, on ne peut pas être plus précis parce qu'on dit que la présente loi a pour objet donc d'identifier parmi ces compétences habituelles celles qui sont d'agglomération. Alors, c'est l'objet ici. Et il ne s'agit pas d'une codification, qui n'existe pas d'ailleurs, soit dit en passant, en ce moment, pour l'ensemble des pouvoirs municipaux. Il y a des pouvoirs municipaux qui se retrouvent dans plusieurs lois. Il faut donc, pour connaître l'ensemble des pouvoirs municipaux, lire plusieurs lois. Celle-ci s'ajoute aux autres.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Bon. Il y a la Loi des cités et villes, il y a le Code municipal, est-ce que le fait que certaines municipalités, par exemple, quittent la ville centrale, est-ce qu'elles se trouvent à être donc toutes régies par le même code? Est-ce qu'il y a un transfert autrement dit de...

M. Fournier: Lorsqu'elles seront reconstituées, il sera indiqué à quelle loi elles doivent répondre. De manière générale, elle vont toutes se ressembler, par agglomération évidemment, mais le territoire étant différent. Le député des Îles-de-la-Madeleine nous a bien mentionné qu'aux Îles, il y a une particularité. Il y a d'autres municipalités qui ont des particularités aussi. Donc, les décrets constitutifs vont le maintenir. Mais votre question essentiellement, c'est la suivante: Où se retrouve dans la loi les compétences locales? Elles se retrouvent finalement dans les autres lois, dans l'ensemble des autres lois.

M. Legendre: Et ça, M. le ministre, ce n'aurait pas été souhaitable de le dire dans la loi?

M. Fournier: Bien, je pense qu'on le dit finalement, là. C'est ce que ça dit, c'est ce que l'article 1 dit, en fait. La question du député de Blainville pourrait être: Est-ce que ce ne serait pas souhaitable d'avoir une seule loi qui codifie l'ensemble des pouvoirs municipaux? Je vous dirais que ce sont des démarches dans lesquelles l'Administration s'inscrit. Ce n'est pas encore l'État de droit actuellement, c'est un peu complexe. Néanmoins, les usagers du droit municipal, puisqu'ils en font tout le temps, savent très bien où repérer les éléments de pouvoirs locaux qu'ils ont.

Et essentiellement ici... puis d'ailleurs mon collègue de Frontenac le disait, le titre de la loi, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, et l'article 1 vient le dire, c'est: parmi l'ensemble des compétences, voici celles que nous allons identifier d'agglomération, voici celles que nous allons identifier comment elles seront gérées, donc... Il s'agit donc d'une sélection, si on veut, de pouvoirs, parmi tous les pouvoirs, que nous considérons d'agglomération et qui par ailleurs sont ceux qui étaient dans la loi n° 9.

Le Président (M. Ouimet): Sur ce point, je pense, M. le député des Îles?

M. Arseneau: Bien, j'avais une question... Ça peut peut-être paraître une question un peu simpliste, mais on dit «chaque territoire municipal local», ça, c'est les municipalités reconstituées? Un territoire municipal local, ça va être...

M. Fournier: Par opposition à l'agglomération, donc «chaque territoire municipal local», c'est la ville résiduaire et les municipalités liées.

M. Arseneau: O.K. Alors donc, dans le cas, supposons, des Îles, là, tu aurais trois territoires municipaux locaux: tu aurais les deux municipalités reconstituées et la municipalité résiduaire. O.K.? Et l'agglomération, c'est la structure qui les réunit, les trois ensemble.

M. Fournier: L'agglomération, c'est en termes simples, on pourrait dire, le forum décisionnel qui décide pour l'ensemble de l'agglomération.

M. Arseneau: Est-ce qu'il y aura une MRC aussi? Est-ce que ça constituerait une...

M. Fournier: Dans le cas des Îles, la MRC est l'agglomération. En ce moment, la MRC est l'île, est la ville, si on veut. Et l'agglomération est remise dans l'état, si on veut, de cette compétence-là, et donc l'agglomération est la MRC.

M. Arseneau: Et les pouvoirs qui «doivent être exercés globalement pour celle-ci», est-ce qu'on veut dire que ça détermine les pouvoirs qui appartiennent à l'agglomération, qui sont exercés sur...

M. Fournier: Ce que le projet de loi prévoit, c'est les compétences donc d'agglomération pour l'ensemble ainsi que les mécanismes de décision de l'agglomération pour l'ensemble, et là c'est le conseil d'agglomération qui prend sa forme dans les dispositions qui vont suivre.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Brève question. En fait, donc, la ville de Lac-Tremblant-Nord avec quatre citoyens, c'est un territoire municipal local, avec tous les mêmes pouvoirs que toute municipalité, là?

M. Fournier: ...les pouvoirs d'agglomération.

Mme Caron: C'est ça. Il n'y a pas de nombre minimum?

M. Fournier: Non, non, il n'y a pas de nombre minimum.

Mme Caron: En fait, un citoyen voudrait décider de faire sa ville...

n(23 h 40)n

M. Fournier: En fait, c'est la situation qui était préexistante. C'est un territoire qui était constitué en municipalité, en territoire municipal local, et à cet égard-là ils ont les compétences qui sont les compétences qui n'auront pas été des compétences d'agglomération.

M. Arseneau: Est-ce que ça veut dire que, par exemple, comme moi, si je divisais mon lot de terrain avec mes fils, je pourrais demander à être une municipalité?

M. Fournier: Non. Ça veut dire que l'exercice ici vient corriger le défaut de consultation des citoyens lorsqu'il y a eu les fusions forcées, et cette municipalité-là, bien qu'ayant été peu nombreuse...

M. Arseneau: Pour les municipalités existantes.

M. Fournier: ...bien que n'ayant pas été nombreuse, était néanmoins une municipalité qui n'a pas été consultée, et ce qu'on cherchait, c'est de permettre à chacun d'être consulté. Alors, on n'a pas étendu à la propriété de votre lot.

M. Arseneau: Le droit à l'autodétermination, là.

M. Fournier: Ça, c'est un autre...

Le Président (M. Ouimet): Que vos fils pourraient exercer sur votre propre terrain.

M. Fournier: Ça, c'est un autre débat, mais je suis sûr que vous voulez pas qu'on l'entame.

Le Président (M. Ouimet): Questions, M. le député de Blainville?

M. Legendre: C'est «lot» détermination.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que j'ai d'autres questions sur l'article 1? Sinon, je vais mettre aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 2 maintenant, M. le ministre.

M. Fournier: Alors: «Chaque agglomération correspond au territoire, tel qu'il existe le ? alors, vous voyez ? ([...]la date de la sanction de la présente loi), de la ville de Montréal, de la ville de Québec, de la ville de Longueuil, de la ville de Mont-Laurier, de la ville de La Tuque, de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, de la ville de Sainte-Agathe-des-Monts, de la ville de Mont-Tremblant, de la ville de Cookshire-Eaton, de la ville de Rivière-Rouge et de la ville de Sainte-Marguerite-Estérel.

«Dans la présente loi, une telle municipalité est désignée "ville".»

L'article 2 donc énumère les 11 municipalités actuelles dont le territoire, d'ici à ce que survienne la réorganisation, constitue les agglomérations. Chacune de ces municipalités est désignée par le mot «ville» dans le projet de loi. Ainsi donc, chaque fois que celui-ci utilise le mot «ville», il vise les municipalités actuelles avec son territoire actuel, c'est-à-dire non encore diminuées par la réorganisation. Il est bon de signaler que l'agglomération est un territoire et non une forme d'organisme ou de structure administrative et encore moins une personne morale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui. Juste éclaircissement. Donc, l'agglomération telle que décrite à l'article 2, l'agglomération, dans la loi, on ne l'appelle pas «agglomération», on l'appelle «ville». Est-ce que c'est bien cela?

M. Fournier: Pour... Les villes telles que connues avant la réorganisation. C'est-à-dire que, lorsqu'on parle de l'agglomération dans le projet de loi, on parle de la ville, et la ville signifiant le territoire tel qu'il est présentement, là, Montréal tel qu'il existe présentement.

M. Legendre: Alors, quand on dit à l'article 2: «Chaque agglomération correspond au territoire, tel qu'il existe...», tel qu'il existe maintenant, le territoire de la ville de Montréal, donc c'est l'ensemble du territoire, l'ensemble de l'agglomération. Alors, quand on parle de la ville de Montréal dans son ensemble, donc...

M. Fournier: ...l'ensemble, on parle de la ville.

M. Legendre: ...une ville plus 15 municipalités, là, pour se comprendre, à ce moment-là, on y réfère dans la loi par le mot «ville».

M. Fournier:«Ville» pour l'agglomération.

M. Legendre:«Ville» pour l'agglomération. Donc, quand c'est une agglomération, on l'appelle «ville».

M. Fournier: Dans le cas de l'article ici, lorsqu'on envisage le territoire de l'agglomération, on le désigne comme la «ville», parce que l'agglomération, c'est le territoire qui n'est pas diminué de la réorganisation.

M. Legendre: Bon.

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous poser votre question différemment?

M. Legendre: Bien, je dois avouer, là, que je ne... Parce que, quand on regarde un peu plus loin ? je ne veux pas aller trop vite encore une fois ? mais, quand on regarde à l'article 4... Quand on regarde à l'article 4 et qu'on dit: «L'agglomération de Montréal est formée par les territoires de la ville...», et là on voit «ville» avec une majuscule, alors, j'essaie de voir au niveau du vocabulaire... Ce n'est pas tout à fait clair, là. Je ne sais pas si je suis le seul. Je serais désolé de l'être, mais...

M. Fournier: Lorsqu'on utilise le mot «ville» dans le projet de loi, il fait référence à la ville actuelle et donc au territoire de l'agglomération. Puisqu'on sait que le territoire de l'agglomération est le territoire de la ville actuelle, lorsqu'on va utiliser le mot «ville», ça va faire référence à la ville actuelle.

M. Legendre: Donc, l'intention n'est pas qu'au niveau de la ville de Montréal globale? On va l'appeler l'agglomération... Dans le vocabulaire, là, ça va être l'agglomération de Montréal? Il va y avoir la ville de Montréal...

M. Fournier: Oui, oui. Il va y avoir une ville de Pointe-Claire, par exemple. Il va y avoir une ville de Pointe-Claire, par exemple.

M. Legendre: Il va y avoir la ville de Montréal qui va s'additionner aux 15 villes, et ça, l'addition de ça donne l'agglomération de Montréal. C'est ça qui portait un peu à confusion, quand on dit: Dans la présente loi, cette agglomération-là va s'appeler «ville».

M. Fournier: C'est que, dans le projet de loi, lorsqu'on va utiliser le mot «ville», on va vouloir faire référence au territoire de la ville actuelle. Dans le projet de loi. Mais, dans la réalité des faits, pour la suite des choses, il y aura des villes qui ensemble constituent une agglomération.

M. Legendre: Est-ce que je peux savoir pourquoi on ne l'appellera pas «agglomération» plutôt que «ville»?

M. Fournier: Parce qu'en ce moment, lorsqu'on y réfère dans le texte, c'est à partir de la ville telle qu'elle est, la ville actuelle, et elle n'est pas encore une agglomération. Le projet de loi doit faire référence au territoire qui sera l'agglomération, qui est la ville actuelle, et on va l'appeler «ville» dans le projet de loi. Lorsque l'agglomération sera née, elle ne sera plus la ville actuelle, elle sera une agglomération constituée des municipalités liées formant l'agglomération.

M. Legendre: Dans le fond, ce qui clarifie le vocabulaire, c'est l'article 4, là, c'est l'article 4 qui dit: «L'agglomération de Montréal...»

M. Fournier: Sur lequel nous allons bientôt nous pencher.

Le Président (M. Ouimet): Ça va pour l'article 2? Alors, je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 3 maintenant. M. le ministre.

M. Fournier:«Pour l'application de la présente loi, on entend par:

«1° "ancienne municipalité": toute municipalité locale qui a cessé d'exister lors de la constitution de la ville...»

Mme Lévesque (Suzanne): ...

M. Fournier: Oui. Mme Lévesque insiste pour que je vous dise que la ville, ici, c'est l'exemple de la ville telle qu'on en parlait tantôt, là, de la ville actuelle.

«2° "ministre": sauf dans la désignation d'un ministre, le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir;

«3° "municipalité reconstituée": à l'égard d'une ville, toute municipalité locale qui est constituée pour donner suite aux résultats d'un scrutin référendaire tenu en vertu de la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités et dont le territoire correspond à celui d'une ancienne municipalité ? on a d'ailleurs déjà vu la définition d'"ancienne municipalité";

«4° "organisme", dans une disposition mentionnant qu'il s'agit de celui d'une municipalité locale: tout organisme mandataire de la municipalité, au sens prévu à l'article 18 de la [loi sur le régime des rentes] des élus municipaux, tout autre organisme relevant autrement de l'autorité de la municipalité ou tout organisme supramunicipal, au sens prévu à cet article, dont le territoire comprend celui de la municipalité;

«5° "réorganisation": à l'égard d'un ville, l'ensemble des actes prévus par une loi ou le texte d'application d'une loi, pour constituer la municipalité reconstituée dont le territoire est compris dans celui de la ville ou, selon le cas, l'ensemble de telles municipalités, ainsi que pour réduire en conséquence le territoire de la ville.»

L'article 3 établit donc la définition de cinq mots ou expressions qui sont utilisés à différents endroits dans le projet de loi. Les deux définitions les plus primordiales sont celles de «municipalité reconstituée» et «réorganisation». La municipalité reconstituée est une nouvelle personne morale qui sera constituée par décret, mais son territoire correspond à celui d'une ancienne municipalité, d'où le qualificatif «reconstituée». Évidemment, le territoire dont on parle est celui où la majorité requise des personnes habiles à voter s'est prononcée lors du scrutin du 20 juin.

Quant à la réorganisation, il importe de préciser qu'elle est constituée d'un ensemble de gestes posés par le législateur ou le gouvernement. La reconstitution d'une ancienne municipalité n'est pas à elle seule synonyme de réorganisation de la ville actuelle, celle-ci est réorganisée uniquement lorsque toutes les municipalités reconstituées de son territoire ont été mises en place et que celui-ci a été réduit en conséquence.

Le Président (M. Ouimet): Questions sur l'article 3? M. le député de Blainville.

n(23 h 50)n

M. Legendre: Oui, M. le Président. Peut-être juste nous donner un exemple, M. le ministre, pour qu'on ait la même compréhension, là: «ancienne municipalité», «municipalité reconstituée», là, dans le cas de Montréal, pouvez-vous nous donner un exemple de laquelle est laquelle, là?

M. Fournier: Une ancienne municipalité pourrait être Pointe-Claire et une municipalité reconstituée pourrait être Pointe-Claire.

M. Legendre: Je dois vous avouer, M. le ministre, que c'est ce que je croyais aussi et même j'ai passé proche de vous poser la question: Quelle est la différence entre l'ancienne municipalité et la municipalité reconstituée, compte tenu que ça pouvait être la même réponse?

M. Fournier: Bien, parce qu'il est important de reconstituer ce qui était l'ancienne municipalité. Nous reprenons le détail, je dirais, la source, la genèse de toute l'opération. Nous faisons cette opération parce que nous croyons, de ce côté-ci, qu'il aurait été préférable de consulter les citoyens avant de faire la fusion. Quels citoyens auraient dû être consultés avant de faire la fusion? Les citoyens de la municipalité qui a par ailleurs été fusionnée sans être consultée. Il s'adonne que, cette municipalité-là n'existant plus, puisqu'elle a été fusionnée, on peut référer à un concept d'ancienneté d'où l'«ancienne municipalité». Qu'est-ce qu'on veut reconstituer? Bien, cette ancienne municipalité pour laquelle on a fait défaut de consultation. Donc, il est important de noter que la reconstitution ne s'applique pas à n'importe quoi, elle s'applique au territoire de l'ancienne municipalité. Il était donc utile jusqu'à un certain point, même si les deux territoires veulent dire géographiquement la même chose... ils sont deux concepts importants pour que la reconstitution ne s'ouvre pas à d'autre chose que le territoire qui existait préalablement.

M. Legendre: Oui, merci, M. le ministre. M. le Président, peut-être juste une explication un petit peu additionnelle, là, sur les paragraphes 4° et 5°, M. le ministre, là. «Organisme», si vous pouviez peut-être...

M. Fournier: Je vais répondre au 5°, si vous voulez, puis je vais laisser le 4° à Mme Lévesque, si vous le permettez.

M. Legendre: D'accord.

M. Fournier: À l'égard de la réorganisation, il y a une différence entre «réorganisation» et «reconstitution». On reconstitue les anciennes villes. L'ensemble de ces reconstitutions plus les adaptations de la ville résiduaire constituent la réorganisation. Donc, la réorganisation se trouve à être l'ensemble de l'oeuvre qui affecte aussi la ville résiduelle, voilà donc... puisque la ville résiduelle n'est pas reconstituée, elle est diminuée de territoire. La réorganisation, c'est l'ensemble de l'oeuvre qui est envisagé par le projet de loi ici.

Pour ce qui est des organismes, Mme Lévesque, seriez-vous assez bonne pour nous dire tout ce que vous envisagez?

Mme Lévesque (Suzanne): Bon, enfin, ça prévoit un peu tous les cas de figure. Un «organisme mandataire de la municipalité, au sens prévu à l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite», c'est un organisme dont au moins la moitié des membres du conseil d'administration sont des élus municipaux ou au moins la moitié du financement de l'organisme provient d'une municipalité. «Tout autre organisme relevant autrement de l'autorité de la municipalité», c'est un organisme que la municipalité a constitué et qu'elle peut abolir, là, à son gré. Et «organisme supramunicipal, au sens prévu à cet article», c'est par exemple les MRC. En fait, c'est le seul exemple jusqu'à maintenant, puisque les communautés métropolitaines ont leurs propres lois.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions? Alors, si je n'ai pas d'autre question sur l'article 3, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): L'article 3 est adopté sur division.

Agglomérations, municipalités
liées et municipalités centrales

Le Président (M. Ouimet): L'article 4.

M. Fournier: Je pense qu'on va avoir le temps de le faire, M. le Président.

«L'agglomération de Montréal est formée par les territoires de la ville de Montréal, de la ville de Baie-d'Urfé, de la ville de Beaconsfield, de la ville de Côte-Saint-Luc, de la ville de Dollard-des-Ormeaux, de la ville de Dorval, de la ville de Hampstead, de la ville de Kirkland, de la ville de L'Île-Dorval, de la ville de Montréal-Est, de la ville de Montréal-Ouest, de la ville de Mont-Royal, de la ville de Pointe-Claire, de la ville de Sainte-Anne-de-Bellevue, du village de Senneville et de la ville de Westmount.»

Donc, l'article 4 est le premier de 11 articles ? ma foi, on pourrait peut-être adopter en bloc ces articles ? de 11 articles qui définissent ce que seront les agglomérations à compter de la réorganisation des 11 villes actuelles. C'est l'article 178 qui prévoit que les titres II à IV, c'est-à-dire les articles 4 à 115, s'appliquent uniquement à compter de la réorganisation.

L'ordre des articles 4 à 14 correspond à l'ordre décroissant des populations des agglomérations selon les données actuelles. En conséquence, l'article 4 décrit l'agglomération de Montréal. Celle-ci est l'ensemble formé par le territoire de la ville de Montréal tel que réduit et par les territoires des 15 municipalités reconstruites. J'avais déjà eu l'occasion de le dire. Chacun des articles 4 à 14 mentionne en premier les municipalités actuelles dont le territoire est réduit plutôt que de respecter l'ordre alphabétique des toponymes comme dans le cas des municipalités reconstituées. Cela trouvera son explication à l'article 15, et nous avons bien hâte d'y arriver quoique je ne suis pas convaincu que nous nous y rendions ce soir.

Le Président (M. Ouimet): De consentement, on peut tout faire, M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Je suis content que vous nous le rappeliez.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, des questions sur l'article 4?

M. Legendre: Oui. Petit détail, là, mais est-ce que le V majuscule a une signification par rapport au fait qu'il y avait le v minuscule un peu plus tôt, là, quand on référait à...

M. Fournier: ...à la ville ou à son centre sans qu'il soit attribué au nom d'une ville comme telle.

M. Legendre: Et la question suivante aussi: La ville de Baie-d'Urfé, la ville de Beaconsfield, vu que ces villes-là n'existent pas présentement légalement, à quel endroit, c'est fait référence, la définition de ces villes-là?

M. Fournier: Bien, d'abord, comme je le disais tantôt, l'article 178 va donner effet, à compter de la réorganisation, aux articles 4 à 11. Donc, à partir de la réorganisation, l'agglomération va commencer à vivre. À ce moment-là, elle sera constituée de villes, et ce sont les villes qui correspondent finalement à des municipalités reconstituées qui font référence à des anciennes municipalités. On revient à l'explication qu'on a donnée un peu plus tôt.

M. Legendre: O.K. En regard de la CMM, les villes de Beaconsfield, de Côte-Saint-Luc, et ainsi de suite, évidemment présentement ne font pas partie de la CMM, puisqu'elles n'existent pas comme telles.

M. Fournier: Elles en font partie dans la mesure que ces territoires se retrouvent dans la ville qui, elle-même ? la ville au sens de la loi, comme on l'a dit tantôt ? qui, elle-même, est membre de la CMM. Comme les compétences d'agglomération vont passer de la ville à l'agglomération et que l'ensemble des municipalités reconstituées sont membres de l'agglomération, il y a là, par ce mécanisme, la participation, par le mécanisme du conseil d'agglomération.

M. Legendre: Est-ce que ça veut donc dire que les 15 municipalités défusionnées, là, est-ce qu'elles vont se retrouver nommément dans la Communauté métropolitaine de Montréal? Parce qu'on ne fait pas référence à nulle part, dans le projet de loi, de la Communauté métropolitaine de Montréal.

M. Fournier: Effectivement, ce n'est pas un projet de loi sur la CMM, c'est un projet de loi sur la réorganisation des municipalités. Et, ce que fait état du projet de loi pour la réorganisation, c'est ce qu'il envisage, il n'envisage pas d'autre chose, c'est de faire en sorte que ce soit là une compétence d'agglomération. Donc, l'ensemble des municipalités, par le conseil d'agglomération, peuvent exprimer leur point de vue, puisque c'est le forum décisionnel de la compétence... au conseil d'agglomération.

M. Legendre: Mais, à ce moment-là, les villes en question, est-ce qu'elles devront être nommées, nommément identifiées dans la Loi de la CMM?

M. Fournier: Il devra y avoir, dans le décret de constitution, des dispositions qui vont expliquer comment la participation à la CMM va se faire.

M. Legendre: Dans le décret de constitution des nouvelles... des municipalités en question.

M. Fournier: De la réorganisation.

M. Legendre: C'est dans les décrets qu'à ce moment-là serait précisée leur appartenance ou non à la CMM?

M. Fournier: Je m'excuse, ça va être plutôt à la Loi sur la CMM qui... la loi... par un décret, mais par la Loi à la CMM dans l'année qui viendra, là. Ça, on ne peut pas le faire dans la loi de réorganisation. Je m'excuse, je vous ai dit «c'est par décret», c'est par une autre disposition législative qu'il faudrait introduire plus tard.

M. Legendre: Une autre disposition législative dans la loi de la CMM.

M. Fournier: Bien, qui envisagera la CMM, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Terrebonne, il reste 30 secondes.

Mme Caron: Oui. Bien, effectivement, dans la loi de la constitution de la CMM, on nomme les municipalités, mais toutes ces municipalités-là auxquelles on fait référence à l'article 4 ne sont pas là, c'est juste ville de Montréal. Donc, il va falloir modifier la Loi de la CMM aussi?

M. Fournier: C'est ce que je viens dire. Je m'excuse, j'ai parlé par le décret de constitution, c'est plutôt par la Loi sur la CMM.

Mme Caron: Par la loi.

M. Fournier: Par la Loi de la CMM. Il faudra déposer une Loi sur la CMM. Mais, en ce moment, on n'envisage pas la CMM pour l'instant, on envisage la réorganisation qui bien sûr aura des conséquences. La CMM, il faut donc faire une Loi sur la CMM.

M. Legendre: Mais est-ce qu'il n'y aura pas un vide, là, entre les deux? Non?

M. Fournier: Non.

Le Président (M. Ouimet): Sages propos, M. le député.

n(minuit)n

M. Fournier: Non, parce que ça, ça prend effet le 1er janvier 2006.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que j'ai un consentement pour dépasser l'heure pour adopter l'article 4?

Mme Houda-Pepin: Oui. Accordé.

Le Président (M. Ouimet): Oui?

Mme Caron: Bon. On peut y penser...

Le Président (M. Ouimet): Oui, non?

Une voix: Sur division.

M. Legendre: Oui, oui, sur division.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, je mets aux voix l'article 4. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. J'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)