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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 21 avril 2005 - Vol. 38 N° 55

Étude détaillée du projet de loi n° 62 - Loi sur les compétences municipales


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte, et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Étude détaillée

Les compétences d'une municipalité
régionale de comté

Compétences exclusives d'une municipalité
régionale de comté (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous allons poursuivre avec l'étude article par article. Je vous rappelle que la commission a disposé des articles 1 à 134, à l'exception des articles 34 et 37 dont l'étude a été suspendue.

Développement économique régional

Alors, Mme la ministre, on poursuit avec la section IV, Développement économique régional, à l'article 135. À vous la parole.

Mme Normandeau: Bon matin, M. le Président, merci de votre accueil. Alors, je tiens à saluer nos collègues, l'ensemble des collègues. Alors, l'article 135, M. le Président, c'est la section qui concerne, comme vous l'avez souligné, le développement économique régional. Alors, il n'y a aucune modification à l'article 135 qui vous est proposé.

Alors, on peut lire que «toute municipalité régionale de comté peut accorder une aide technique à une entreprise du secteur privé en la faisant profiter des activités d'un agent de développement économique».

Alors, M. le Président, ça dit ce que ça dit, hein? Donc, c'est: une MRC peut apporter une aide technique à une entreprise. Alors, il s'applique malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Alors, c'est un article qu'on trouve déjà dans le Code municipal actuellement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Non, il n'y a pas de question.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que l'article 135 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons un amendement introduisant un nouvel article, le 135.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, il se lit comme suit:

«Toute municipalité régionale de comté peut accorder une aide à tout organisme à but non lucratif qui fournit un soutien technique à une entreprise [...] sur son territoire.»

Alors, c'est un amendement, M. le Président, qui est relié au retrait de l'article 12 du pouvoir d'aide à un organisme sans but lucratif qui fournit un soutien technique à une entreprise sur le territoire de la MRC, comme on l'a vu, hein, qui est déplacé à l'article 89, alors, on dit, qui reprend expressément ce pouvoir d'aide.

On dit également aussi, M. le Président, qu'il y a une référence qui est la référence qui est faite, par l'article 100, au paragraphe 2° du troisième alinéa de l'article 89... ne suffirait pas pour conférer à une MRC le pouvoir d'aide proposé par l'article 135.1. Alors, voilà, M. le Président, en gros, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Simplement, M. le Président, vu que c'est un ajout, est-ce que cette notion... Cette notion-là existait déjà, j'imagine.

Mme Normandeau: Absolument. Oui, c'est une notion qui existait déjà, effectivement. Alors, je ne sais pas... On peut peut-être avoir des précisions là-dessus, M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui. C'est parce que l'article 100...

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui. Merci. L'article 100...

Le Président (M. Ouimet): C'est juste parce que c'est moi qui distribue les droits de parole.

M. Lapointe (Simon): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Alors, à vous la parole.

M. Lapointe (Simon): Merci beaucoup. C'est que l'article 100 référait à certaines dispositions pertinentes aux municipalités locales, et, pour les appliquer aux MRC, comme on a éclaté un article au niveau local, on a transféré les pouvoirs à l'article 89. Ça devenait imprudent de référer à l'article 89 qui est un pouvoir d'aide général au niveau des locales. On s'est dit: On va le rendre spécifique à la MRC. Mais la réponse à votre question, c'est: Oui, ça existait, applicable directement aux MRC par les lois actuelles.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant un nouvel article 135.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Donc, en conséquence, l'article 135.1 est adopté. L'article 136, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, aucun amendement, M. le Président. L'article se lit comme suit:

«Toute municipalité régionale de comté doit soutenir financièrement le centre local de développement qui exerce ses activités sur son territoire, dans la mesure des contributions perçues à cette fin des municipalités locales qui font partie de son territoire.»

n(9 h 50)n

Alors, c'est une disposition ? et on en a discuté, je pense, un peu avant, là, à la dernière séance ? c'est une disposition qui oblige la MRC à soutenir financièrement le CLD qu'on retrouve sur son territoire, et c'est une disposition, là, qui existait déjà, autant dans le Code municipal que dans la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, on dit bien, là, que cette disposition oblige la MRC à soutenir financièrement le CLD. Par ailleurs, il ne m'apparaît pas, là, que l'on définisse dans quelle mesure elle doit soutenir le CLD, ou est-ce que je comprends mal l'article de loi, là?

Mme Normandeau: Vous comprenez bien ? M. le Président, si vous permettez ? vous comprenez bien. Il faut dire que le protocole d'entente qui lie le gouvernement à la MRC, là, en matière de développement économique, là, pour la gestion des CLD prévoit quand même un niveau d'aide qui est accordée. Alors, cette précision-là est apportée dans l'entente qui lie le gouvernement aux MRC.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Legendre: Parce que, quand on dit: «...dans la mesure des contributions perçues à cette fin des municipalités locales qui font partie de son territoire», ça ne dit pas grand-chose, ça. Ça dit simplement que, si on perçoit des sommes aux fins de financer le CLD, donc il faut que ces sommes-là soient utilisées par la MRC à cette fin-là. Mais ça ne définit pas une répartition, une obligation de la MRC à un certain montant dans le financement du CLD. C'est ça? C'est bien ça?

Mme Normandeau: Effectivement. Parce que ça n'établit pas la hauteur... Ce que vous voulez dire, c'est que ça n'établit pas la hauteur de la contribution de la municipalité locale au CLD... ou de sa quote-part, en fait, là, parce qu'il y a d'autres règles qui régissent... qui balisent cette contribution, autant entre le gouvernement et la MRC, ou même à l'intérieur même du fonctionnement de la MRC où les municipalités sont invitées à verser une quote-part, là, pour le développement économique.

M. Legendre: Parce que, M. le Président, on le sait, là, que la loi n° 34 est venue changer d'une certaine façon le rapport entre la MRC et le CLD. Et, si je ne m'abuse, la loi n° 34 non plus ne prévoit pas dans quelle mesure la MRC doit financer le CLD. Alors, d'une part, je me demande où c'est prévu, si c'est prévu. Ma compréhension, c'est que c'est prévu juste par entente entre le ministre et la MRC. Alors, j'aimerais peut-être que la ministre me confirme cela. D'autre part, ce texte-là, que l'on a ici, l'article 136, n'a pas dû être modifié beaucoup? Enfin, c'est une question. Et, s'il n'a pas été modifié beaucoup, j'imagine qu'on s'est assuré que l'esprit de 136 concordait avec l'esprit de la nouvelle loi n° 34, là.

Mme Normandeau: Oui. Mais tout d'abord vous avez fait référence, tout à l'heure, à l'article 13. Dans l'article 13 du projet de loi n° 62, là, on fait référence au fait que «toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui d'une MRC doit contribuer annuellement au soutien du CLD ? on dit ? par le versement d'une somme dont le montant est déterminé par un règlement de la municipalité régionale de comté [et] selon les règles prévues par celui-ci». Donc, ça peut être soit par règlement que la contribution est déterminée ou encore une entente qui lie le gouvernement à la MRC. Parce que le gouvernement du Québec... mais, à chaque année, je pense, le financement de l'ensemble des CLD, au Québec, là, je ne veux pas me tromper, mais je pense que ça dépasse le 60 millions, là, au total, y incluant les contributions municipales et gouvernementales. Alors donc, il y a d'autres mécanismes qui prévoient, là, le versement, là, en fait la hauteur des contributions qui sont versées.

Puis, si je regarde l'article 688.10, M. le Président, du Code municipal ? et vous me permettrez de le lire parce qu'on va voir, là, quelles sont les nuances entre la rédaction de cet article-là versus le libellé qu'on retrouve à l'article 136 ? alors on dit que «malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, toute municipalité régionale de comté doit soutenir financièrement le centre local de développement visé à l'article 91 de la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche qui exerce ses activités sur son territoire». Et la dernière modification donc à cet article-là est arrivée en 2003, hein, lorsque la loi n° 34 a été déposée.

M. Legendre: Et c'est normal? On n'a pas besoin, à l'article 136, de faire référence à la loi n° 34, compte tenu qu'il y a une nouvelle loi qui est arrivée dans le milieu du processus de réécriture de cette loi-ci, de la loi n° 62? Est-ce que ça va de soi ou peut-être que...

Mme Normandeau: L'article 13 réfère à la... On s'est harmonisé, à l'article 13, avec la loi n° 34 qui existe. Alors, déjà, il y a un processus d'harmonisation qui était déjà prévu, entre autres avec l'article 13. Alors, je peux peut-être demander à M. Lapointe de nous donner des précisions, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Merci. Dans les lois, il y a juste une loi... en fait la loi n° 34 qui crée le concept de CLD, qui en a modifié d'autres. Je veux dire, on ne peut pas se tromper, il n'est pas nécessaire de référer à cette loi-là. On le fait ici, à 688.10, mais, nous, on ne l'a pas repris, ça nous semblait tautologique, ce n'était pas nécessaire. Mais il y a juste une sorte de CLD.

M. Legendre: Oui, c'est vrai, sauf que la loi n° 34 dit aussi que la MRC peut aussi désigner à ce titre un organisme existant, c'est-à-dire qu'il y a les CLD qui sont créés et des CLD existants, mais, bon, ils doivent tous s'appeler CLD. Alors, à partir du moment où ils s'appellent tous centres locaux de développement, la loi faisant référence à «centres locaux de développement» donc couvre les deux façons de faire. Parce que, quand on regarde la loi n° 34, évidemment il y a quand même plusieurs articles à l'égard de la MRC et du CLD et qui définissent encore plus le mode de fonctionnement de l'un par rapport à l'autre. Parce qu'évidemment on parle des CLD ? des centres locaux de développement ? mais par ailleurs, dans les articles de loi, on parle beaucoup de la municipalité régionale de comté ? de la MRC ? qui, bon, confie, par exemple, au centre local de développement les mandats suivants. Je veux juste m'assurer... Évidemment, il y a concordance entre les deux, et ce que je trouvais un petit peu étonnant, c'est qu'on ne fasse pas référence, à l'article 136, aux différentes dispositions qui traitent des MRC et des CLD et de la relation entre les deux dans la loi n° 34.

Mme Normandeau: Mais comment vous auriez vu ? M. le Président, si vous permettez ? mais comment vous auriez vu la référence? Parce qu'elle existe, la référence, entre autres avec l'article 13 qui apparaît au projet de loi n° 62. Mais avez-vous une suggestion, une proposition à faire?

M. Legendre: Quand vous nous dites, là, qu'à l'article 13 on y fait référence...

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'on s'est assuré de la concordance avec la loi n° 34 qui existe. Parce que dans le fond ce que vous dites, c'est qu'on devrait faire peut-être une référence plus spécifique à la loi n° 34? C'est ça que je comprends?

M. Legendre: Bien, je me demande si ça se fait. Est-ce que ça se fait dans des articles de loi où on veut s'assurer... compte tenu qu'on est sur le même sujet, qu'on veut s'assurer d'y faire référence? Peut-être que ça ne se fait pas, peut-être qu'il y a la loi n° 34, il y a la loi n° 62, et, dans la mesure où il y a concordance entre les deux, il n'y a pas de problème puis il faut que les gens aillent voir dans les deux lois. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est que, quand on parle des compétences... On est dans une loi qui parle des compétences des MRC, et, là, à ce chapitre, ici, on voit un seul article, alors qu'au niveau de la compétence de la MRC il y en a pas mal plus dans la loi n° 34 que dans cette loi-ci. Alors, est-ce que, quand on parle des compétences des MRC, quelqu'un qui dit: Je veux aller voir c'est quoi, les compétences des MRC, s'il n'est pas au courant de la loi n° 34, là, il y a un certain nombre de choses qu'il ne verra pas. Mais est-ce que ça... C'est peut-être quelque chose qui ne se fait pas par un article de loi, de faire référence à une autre loi.

Mme Normandeau: Plusieurs choses, M. le Président. Tout d'abord, dans un processus de réécriture, là, on s'est assuré que l'esprit des dispositions qu'on a dans la loi n° 34 concernant le développement économique soit repris dans le projet de loi n° 62, à travers un certain nombre d'articles. Donc, il y a l'article 13 et l'article 136 et les articles... on pourrait même dire, à la limite, l'article 135 qui a un lien aussi, le 135.1, d'une part. D'autre part, il y a d'autres, M. le Président ? l'article 14 également ? il y a d'autres lois qui existent, plus sectorielles, on y a fait référence, la Loi sur la qualité de l'environnement entre autres, et la loi n° 34 peut être vue comme une loi sectorielle d'une certaine façon.

n(10 heures)n

C'est clair que l'objectif, c'est: lorsqu'une personne va lire les dispositions sur les compétences municipales qui concernent le développement économique, en principe tout ce qui est convenu dans le projet de loi n° 62, là, doit donner ou devrait donner une indication claire par rapport aux compétences qui existent en la matière, en l'occurrence en développement économique local.

Parce que je rappelle encore une fois l'esprit du projet de loi n° 62, là. On parle d'une réécriture pour qu'on... On y a établi des habilités, là, d'ordre général. Alors, c'est un peu dans cet esprit-là. Parce que dans le fond... puis je vais peut-être interpeller notre... bien, peut-être M. Lapointe, là. Mais, si je comprends bien notre collègue, M. le Président, c'est comme s'il aurait souhaité qu'on réécrive ou qu'on fasse du copier-coller avec l'ensemble des dispositions qu'on a dans la loi n° 34 au niveau du financement des CLD, MRC, tout ça, là, qu'on fasse du copier-coller avec le projet de loi n° 62. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Legendre: Regardez, justement au chapitre du développement économique, l'intention de ce projet de loi ci est de rester général, n'est-ce pas, ou même de ne pas changer ce qu'il y avait dans le passé.

Mme Normandeau: On n'ajoute rien.

M. Legendre: Or, quand on regarde l'intention de la loi n° 34, l'intention de la loi n° 34, c'est de faire en sorte que les MRC soient de plus en plus responsables en lien direct avec les CLD, de plus en plus en position, je dirais, presque de direction. La MRC dirige presque le CLD. C'est la MRC qui nomme, c'est la MRC qui détermine, et tout ça. Ça a été ça, le changement, au niveau de la loi n° 34.

Et, si je prends l'article 91 de la loi n° 34, ça dit: La MRC confie au centre local de développement les mandats suivants... Alors, la MRC confie au CLD les mandats suivants. Je vous en donne un, mandat, le deuxièmement: «2° élaborer un plan d'action local pour l'économie et l'emploi, en tenant compte notamment du plan quinquennal de développement établi par la conférence régionale des élus...», ainsi de suite. Alors, on n'est plus dans les généralités, là, on est dans le précis, on est dans le pas mal précis sur le rôle de la MRC et du CLD.

Mme Normandeau: Il y a deux choses, là. La loi n° 34 reconnaît clairement que la compétence du développement économique local relève des MRC, la gestion des CLD relève des MRC. Ça, c'est clair. Deuxièmement, vous faites référence à une disposition concernant, là, un élément très pointu, ce qui démontre que la loi n° 34, au même titre que la Loi sur la qualité de l'environnement, que d'autres types de lois, est une loi sectorielle. Alors, dans ce sens-là, dans un processus de réécriture, on cherche à alléger l'ensemble des lois municipales sur les compétences municipales. Il n'était pas question de faire du copier-coller avec l'ensemble des lois qui existent de compétences municipales. Écoutez, ça n'aurait pas été un exercice d'allégement, de simplification, là, on se serait retrouvé probablement avec un texte, si ça se trouve, encore plus lourd.

Alors, l'objectif est de reprendre, à partir de l'ensemble des dispositions sur les compétences municipales qui existent dans toutes les lois, là, qui concernent notre domaine d'activité, c'est de reprendre l'esprit, là, et à certains égards peut-être des éléments plus pointus, puis on a expliqué pourquoi, dans certaines circonstances, on a dû le faire. Alors, je pense que, M. le Président, il y a vraiment une logique qui nous anime, là, dans nos travaux. Mais je tiens à rassurer notre collègue sur le fait que l'ensemble des dispositions qui existent dans la loi n° 34 qui peuvent faire référence à l'article 91 continuent de s'appliquer. Alors, ça, c'est important de le dire, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, oui.

M. Legendre: La seule question que je posais et que je pose encore, c'est que la ministre juge qu'on n'a pas, en nulle part dans les articles qui traitent de développement économique, qu'on n'a pas à faire référence nommément à la loi n° 34.

Mme Normandeau: Oui, parce que la loi n° 34, comme une loi sectorielle, comme, au même titre, je reviens sur la Loi sur la qualité de l'environnement, a préséance sur le projet de loi n° 62. Alors, c'est ce qui explique qu'on n'est pas obligé de reprendre l'ensemble des dispositions plus pointues, plus techniques qui sont contenues dans la loi n° 34, au même titre que l'ensemble des lois qui sont touchées par le projet de loi n° 62. On en a combien, M. Lapointe, je me posais la question, une centaine de lois, 25, 50? Une centaine, hein? Non, même pas.

M. Lapointe (Simon): Une cinquantaine.

Mme Normandeau: Une trentaine. Bon. Je suis un peu trop optimiste, M. le Président. Mais il y a une trentaine de lois sectorielles qui sont touchées par l'exercice de réécriture qui nous a conduits à déposer le projet de loi n° 62 sur les compétences municipales. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Dans le fond, si je comprends bien, ça fait partie des techniques de rédaction de lois.

Mme Normandeau: C'est ça. C'est ça, absolument, d'allégement et de simplification.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça méritait d'être fouillé.

Mme Normandeau: Oui, c'est bon.

M. Legendre: Voilà, on est maintenant réveillés.

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'ai perdu le fil... Nous sommes à 136, voilà. Est-ce que l'article 136 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 137, maintenant. Il y a un amendement.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vous fais lecture de l'article 137 avec l'amendement. Alors, l'article se lit comme suit:

«Toute municipalité régionale de comté peut donner ou prêter de l'argent à un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement des entreprises en phase de démarrage ou de développement.

«Ce fonds doit être administré par un organisme à but non lucratif constitué à cette fin.

«La résolution doit indiquer le montant maximum de la contribution que la municipalité régionale de comté peut apporter à un tel fonds. Le montant qu'elle peut engager en vertu du présent article ne peut excéder 500 000 $.»

Alors, M. le Président, on dit que la modification qui vous est proposée, donc qu'on propose à l'article 137, en est une de concordance avec les modifications qui ont été apportées par le projet de loi n° 54 aux articles du Code municipal et également de la Loi sur les cités et villes. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Questions?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Quand on dit, là: «Toute municipalité régionale de comté peut donner ou prêter de l'argent à un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement des entreprises en phase de démarrage ou de développement. Ce fonds doit être administré par un organisme à but non lucratif constitué à cette fin et agréé par le ministre», je me demande un petit peu, là, le fait qu'on enlève «et agréé par le ministre»... Parce que, là, on peut être en train de décrire comment ça fonctionne avec justement les CLD et les fonds locaux d'investissement et, là, le nouveau programme FIER qui a été annoncé ou qui a également comme objet du démarrage, et est-ce que, là, on se trouve à perdre un processus d'approbation du ministre à l'égard de l'utilisation des argents? C'est un petit peu ça que je me demande. Et, par exemple, est-ce qu'un fonds local d'investissement pourrait être utilisé pour... dans les nouveaux FIER, là? Est-ce qu'un fonds local d'investissement pourrait être utilisé... Est-ce que l'argent d'un fonds local d'investissement pourrait être utilisé comme le principe de l'argent de démarrage pour que par la suite le gouvernement mette sa portion, là?

Mme Normandeau: ...premièrement, M. le Président, dire à notre collègue que ce qu'on me dit, c'est que c'était compliqué toujours d'obtenir le consentement ou l'autorisation du ministre pour toute la constitution de toutes sortes de fonds, je pense aux SOLIDE entre autres, et tout ça. C'est ce qui fait que l'amendement qui est proposé, là, fait en sorte qu'on enlève l'obligation d'obtenir l'autorisation du ministre, d'une part. D'autre part, votre question, c'est de dire: Est-ce que les fonds locaux d'investissement, les FLI, pourraient être utilisés comme mise de fond dans les FIER?

M. Legendre: ...

Mme Normandeau: À ma connaissance, M. le Président, je ne crois pas, mais il faudrait que je le valide, mais je ne pense pas. Je ne pense pas, pas de la façon dont les fonds sont constitués, parce qu'on parle de chaque dollar qui est mobilisé par des capitaux privés, le gouvernement en met deux. Cependant, ce qui est admissible, là, ça peut être des caisses populaires, et tout ça, là. Mais, M. le Président, je ne suis pas certaine, là, je dis un non puis j'ai un doute...

M. Legendre: Oui, je comprends.

Mme Normandeau: ...alors on pourra peut-être y revenir, là.

M. Legendre: Oui, puis je comprends aussi, Mme la ministre, que c'est un petit peu hors d'ordre, là.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, oui.

M. Legendre: Mais par ailleurs ça se discute présentement. Et, là, à la lumière de l'amendement où on enlève le «agréé par le ministre», si, par exemple, votre réponse avait été non, non, ça ne peut pas se faire, est-ce que vous auriez pu continuer de dire non ou est-ce... Le fait qu'on enlève le «agréé par le ministre», est-ce que je peux lire, à ce moment-là, que la MRC «peut donner ou prêter de l'argent à un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement des entreprises en phase de démarrage»... Bon. Ça ressemble beaucoup, là, à ce que les gens cherchent à faire sur le terrain. Et: «Ce fonds doit être administré par un organisme à but non lucratif...», donc peut être un nouvel organisme constitué, et que, là, la ministre n'a plus besoin de donner son approbation, c'est comme je me demandais si vous perdiez l'occasion de dire non à la question que je vous posais dans le fond, là.

Mme Normandeau: Mais, M. le Président, si vous permettez, je vais prendre en délibéré la question de notre collègue pour ce qui est du FLI, FIER, parce que, sincèrement, là, je ne pourrais pas répondre. On va téléphoner aux gens du Développement économique, on va tenter d'obtenir l'information.

n(10 h 10)n

D'autre part, par rapport à l'arrimage qu'on a fait avec la loi n° 54, on a retiré tous les éléments dans la loi n° 54 ? les articles 98, 112 et 114 ? qui demandaient une autorisation du ministre, là, «et agréé par le ministre», là, tout a été retiré. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député, est-ce que l'information est indispensable à l'adoption ou on peut procéder à l'adoption, quitte à obtenir l'information par la suite? Donnez-moi une indication.

M. Legendre: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, alors on peut l'adopter.

Mme Normandeau: Il faut dire, M. le Président, là, que c'est un article qui existe déjà, là; ce n'est pas un nouvel élément, là.

M. Legendre: Non, mais l'amendement, est-ce que l'amendement existait déjà?

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'on s'est arrimé... Il faudrait voir dans la loi n° 54... On s'est arrimé... il faudrait voir avec les articles qui existent dans le Code municipal et la Loi sur les cités et les villes. M. le Président, si vous permettez, pour M. Lapointe.

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Au moment où on a rédigé l'article en question, le Code municipal, la Loi des cités et villes n'avaient pas encore été modifiés. Donc, les mots «et agréé par le ministre», ils existaient encore. Depuis ce temps-là, le projet de loi n° 54 est arrivé pour abroger ces mots-là aux trois endroits qui ont servi d'inspiration à l'écriture de cet article. Actuellement, dans les lois municipales, ça n'existe plus, sauf que, nous, on arrive après, donc il faut corriger pour s'ajuster au droit existant actuellement. On ne refait pas le débat du 54, on fait juste dire... on prend acte du fait que le législateur a modifié les articles qui nous ont inspirés dans l'écriture, de sorte qu'il n'est plus opportun à ce moment-là. Puisqu'il a décidé de l'enlever, bien on veut être logique avec ce que le législateur a fait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sommes-nous prêts à adopter...

M. Legendre: Juste un petit instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Oui, oui.

M. Legendre: Et ça, ça a été enlevé dans 54, là, vous me dites bien.

M. Lapointe (Simon): Oui, je l'ai ici. Je peux vous le montrer.

M. Legendre: O.K. C'est ça. O.K.

Mme Normandeau: Ces trois articles, là, 98, 112 et 114.

M. Lapointe (Simon): Exact.

M. Legendre: O.K. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 137 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 137, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 138, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Aucun amendement, M. le Président.

Alors, on peut lire que «toute municipalité régionale de comté peut constituer un fonds destiné à soutenir financièrement des opérations de mise en valeur des terres ou des ressources forestières du domaine de l'État ou des terres ou [...] ressources forestières privées.

«Ce fonds doit être administré par la municipalité régionale de comté. Celle-ci peut confier à toute personne tout ou partie de l'administration du fonds.

«Outre les sommes prévues à l'article 14.16 du Code municipal du Québec [...] selon le cas, ce fonds reçoit, entre autres, les sommes qui y sont versées en vertu d'une convention d'aménagement forestier ? le fameux CAF un A, M. le Président ? conclue conformément à la section II du chapitre IV du titre I de la Loi sur les forêts.»

Alors, voilà, M. le Président. Je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, compte tenu que c'est le dernier article au chapitre, là, des compétences des MRC, c'est bien ça, puis en particulier, là, au chapitre du développement économique, je voulais peut-être juste soulever ce que la Fédération québécoise des municipalités a soulevé, et on le sait, là, on en a parlé un petit peu depuis le début de l'étude article par article.

Bon. Je vous cite quelques extraits, là, du mémoire de la FQM qui dit que le projet de loi n° 62 ne confère pas aux MRC des pouvoirs généraux, comme c'est le cas pour les municipalités locales, et fait référence au fait que l'article 4, par exemple, qui attribue aux municipalités locales la plupart de leurs pouvoirs, bien, ça ne s'applique pas aux MRC. Et la FQM continue en disant... demande donc au gouvernement d'entreprendre cette réflexion et de se fixer un échéancier pour compléter la réflexion et par ailleurs nous mentionne que, quand ils ont fait une consultation de leurs membres, il y avait 75 % des répondants qui étaient d'avis qu'il serait opportun, dans la nouvelle loi, celle qu'on regarde présentement, de réviser le partage actuel des compétences entre les MRC et les municipalités locales.

Bon. Je me doute que la ministre va me répondre que ce n'était pas l'objet du projet de loi en question de... puisqu'on ne parle pas de nouvelles compétences, de nouveaux pouvoirs. Par ailleurs, c'est un peu discutable, ça aussi, puis j'aimerais entendre la ministre là-dessus parce que, puisque c'est un projet de loi sur les compétences d'ordre municipal, donc à la fois au niveau local et au niveau de la MRC, dans la répartition entre les deux niveaux, on pourrait argumenter qu'il n'y a pas de nouveaux pouvoirs au niveau global, mais qu'il y a une nouvelle répartition entre les deux niveaux, et que, donc, quand on fait une loi sur les compétences municipales, on pourrait analyser, on pourrait examiner la répartition entre les deux. Par ailleurs, je pense qu'il faut en convenir aussi, quand la FQM parle de nouveaux pouvoirs, ce sont des pouvoirs accrus au niveau des MRC, pouvoirs que peut-être même les municipalités locales n'avaient pas encore.

Donc, à ce chapitre-là, évidemment, ce n'était pas l'objet du projet de loi. Mais il n'en demeure pas moins qu'au chapitre du développement économique, là, et je ne veux pas que ça devienne une marotte, mais je regarde encore la loi n° 34, et la loi n° 34, avec le rôle MRC-CLD, on est assez précis. Alors, vers quoi on s'en va, au niveau du chapitre du développement économique, quand la FQM dit: Demande donc au gouvernement d'entreprendre cette réflexion et de se fixer un échéancier pour la compléter? Vers quoi on s'en va, là, pour qu'on devienne plus précis au niveau des compétences, à la fois pour les municipalités locales et pour les municipalités régionales de comté, à l'égard du développement économique?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, tout d'abord, lorsqu'on parle d'un partage ou d'une meilleure répartition entre les compétences dévolues au développement économique local entre une MRC et les municipalités, il faudrait peut-être savoir de quoi on parle exactement, d'une part.

D'autre part, je ne veux pas reprendre ce que mon collègue a dit, M. le Président, et reprendre ce que j'ai dit depuis le début des travaux de l'étude détaillée, mais le projet de loi n° 62 ne vise pas à confier de nouveaux pouvoirs au monde municipal, entre autres en matière de développement économique, mais bien... on procède à un exercice de réécriture de l'ensemble des compétences municipales, M. le Président, qu'on retrouve dans le Code municipal et dans la Loi sur les cités et les villes.

Je vais vous donner un exemple bien concret. Puis effectivement on va devoir se pencher certainement sur la question, entre autres, avec tout ce qui a été soulevé ici, mais également devant la commission sur l'avenir énergétique... sur la sécurité énergétique, M. le Président, il y a des propositions qui ont été amenées. Prenons un exemple concret qui nous guide en fonction de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. À chaque année, il y a des municipalités qui déposent des projets de loi privés, des bills privés, et qui demandent, par exemple, d'obtenir la possibilité, là, d'offrir des incitatifs au niveau des taxes sur leur territoire, dans les parcs industriels souvent. Alors, c'est toujours du cas par cas. Alors, évidemment, ça contribue... puis remarquez, là, ce n'est pas nécessairement une tare en soi, mais ça contribue à mettre les municipalités en compétition entre elles.

Alors, à un moment donné, il faudrait peut-être se pencher puis avoir un portrait plus global. Je veux dire, bon, est-ce qu'on est dans une dynamique où on pourrait avoir dans le fond... statuer sur un portrait plus d'ensemble et puis peut-être donner des possibilités qui s'adresseraient à l'ensemble du monde municipal plutôt que d'aller au cas par cas, là, précisément en matière d'incitatif qui est accordé à certaines municipalités? Souvent, c'est des plus grandes villes, là, qui font cette demande-là.

Alors, ça, c'est un exemple que je vous donne, M. le Président, mais il y a tout le volet lié bien sûr aux ressources naturelles, en matière de foresterie, en matière énergétique, et ça peut toucher d'autres domaines. Là-dessus, l'UMQ puis la FQM sont unanimes sur le fait qu'il faut effectivement entreprendre une réflexion pour confier davantage de marge de manoeuvre ou de... peut-être pas de responsabilités, mais plus de latitude au monde municipal pour qu'elles exercent ces compétences en matière de développement économique local.

Et puis vous remarquez que ça s'inscrit dans la logique qu'on a initiée avec le projet de loi n° 34. On a reconnu que la compétence du développement économique local est une compétence maintenant de MRC, donc au niveau local, et également que cette compétence, M. le Président, là, fait en sorte qu'elles ont maintenant plus de latitude pour l'exercer, parce qu'elle relève maintenant d'eux.

Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, je dois vous dire que je suis tout à fait à l'aise avec le fait que... ou d'admettre qu'il faut absolument entreprendre une réflexion là-dessus. Mais on ne va pas faire une réflexion en vase clos, là. On va impliquer les deux... les unions municipales dans la réflexion qu'on va faire, pour bien baliser dans le fond quels sont leurs besoins. C'est clair. Comme on l'a fait, en fait, avec l'élaboration et la rédaction du projet de loi n° 62: on les a invitées dès le début du processus. Vraiment, elles se sont senties, là, bien sûr partie prenante. Alors, ça, je pense que c'est important.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

n(10 h 20)n

M. Legendre: Oui. Merci, Mme la ministre. Peut-être une question un petit peu plus technique, mais dans le même ordre d'idées: Pourquoi, au niveau des compétences des municipalités régionales de comté, on n'a pas eu l'équivalent de l'article 4 que l'on a pour une municipalité locale? Quand on regarde la disposition du projet de loi et qu'on regarde les compétences d'une municipalité locale, l'article 4 est clair, il défile huit ou neuf secteurs. Et après ça, quand on arrive aux compétences d'une MRC ? d'ailleurs, c'est ce que la FQM dit ? on n'a pas l'équivalent de l'article 4. Là, on tombe dans ce qu'on appelle des compétences exclusives, compétences exclusives d'une MRC, et là il y en a trois, trois ou quatre. Est-ce que c'est juste une question de disposition? Est-ce qu'il y a une... Pourquoi c'est comme ça? Parce qu'il me serait apparu que, quand on regarde une loi sur les compétences municipales, il me semble que ça aurait été logique qu'on regarde la municipalité locale, voici les compétences; puis on regarde les MRC, voici les compétences. Actuellement, à la lecture, ce n'est pas comme ça qu'on le voit. Est-ce qu'il y a une raison pour cela?

Mme Normandeau: M. le Président, bien, en fait, il y a, puis je l'ai dit il y a quelques instants, il y a une réflexion qu'on doit faire, là, c'est sûr, puis qu'on doit approfondir, là, en la matière pour certainement confier ou assurer davantage de marge de manoeuvre ou de latitude au monde municipal. C'est pour ça que je posais la question tout à l'heure. Quand on parle de répartition entre les MRC et les municipalités locales, de quoi on parle exactement? Parce que, selon la lecture que vous avez faite de la demande de la FQM, là, on ne le spécifie pas. Alors, ça pourrait être intéressant effectivement avec les unions d'entreprendre certainement un travail là-dessus. Puis c'est correct, parce que dans le fond le monde municipal a évolué énormément, les enjeux sont de plus en plus complexes, les défis de plus en plus grands à relever. Ce n'est pas vrai que c'est le gouvernement qui va assurer le développement des municipalités puis des régions à partir de Québec, là. Ce n'est pas vrai, ça. Ça, c'est un fait, un élément incontournable. C'est objectif, ça, on ne peut rien contre un élément comme celui-là. Alors, dans ces conditions-là, on se dit: Bien, comment, comment leur donner davantage d'outils ou les outils dont ils ont besoin pour accomplir adéquatement leur mission? Parce que, de plus en plus, il y a une grande pression qui s'exerce sur les municipalités, sur les MRC pour que justement elles répondent à un certain nombre, là, de défis auxquels elles sont confrontées.

M. Legendre: Je pense effectivement que... Et c'est ce que souhaite la FQM, qu'il y ait un travail proactif de définition des compétences et du rôle à venir des MRC au Québec. Parce que, là, même à la lecture de la loi... ou du projet de loi ? je vais trop vite, là ? à la lecture du projet de loi, c'est comme si le rôle de la MRC était vraiment comme un rôle secondaire, là, en complément de, alors que je pense qu'il faut le regarder d'une façon plus proactive. Parce qu'aussi, selon ? et ce n'est pas à vous que je vais apprendre ça, Mme la ministre ? le territoire, selon l'endroit où on est au Québec, évidemment il y a beaucoup de différences entre des municipalités locales à certains endroits et les MRC à d'autres endroits. Et je pense qu'il faut avoir une approche la plus sur mesure possible, la plus pertinente au territoire que l'on regarde, parce qu'une MRC dans une région a une existence qui est complètement différente d'une autre région. Et, quand on essaie de définir quelles devraient être les nouvelles compétences des MRC, quand on pense à la décentralisation, bien, là, c'est tout un nouveau chapitre. Et là je peux comprendre qu'effectivement ce projet de loi ci n'avait pas cette ambition-là.

Mme Normandeau: Effectivement. Mais je peux confirmer, M. le Président, à notre collègue deux choses. La première, sur le plan administratif, là, il y a déjà... les gens commencent à s'organiser à l'interne, on a un groupe de travail qui est constitué justement pour qu'on puisse se pencher sur cette question-là. Mais il faut le voir comme un tout, hein? Alors, vous faisiez référence, là, au travail qui est en marche sur la régionalisation, la décentralisation, donc. Puis effectivement je suis très heureuse d'entendre notre collègue parler de sur mesure plutôt que de mur-à-mur, c'est ce à quoi on s'emploie dans notre action comme gouvernement depuis avril 1998, de définir les meilleurs outils qui sont adaptés à chacune des réalités régionales. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, c'est clair pour nous qu'autant la municipalité que la MRC a un rôle moteur et de premier plan dans le développement économique, et je pense que personne ne le conteste, au Québec. Elles sont appelées évidemment à être sur la ligne de front dans plusieurs secteurs d'activité. On parle de développement économique, là, mais ça va dans d'autres secteurs, hein, ça embrasse d'autres secteurs. Alors, M. le Président, effectivement, là, on acquiesce à la demande des deux unions municipales à l'effet d'entreprendre des travaux sur ce sujet-là.

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, pour répondre à la question du député de Blainville sur est-ce qu'on pourrait utiliser une partie des fonds locaux d'investissement ? les FLI ? pour contribuer à la quote-part nécessaire pour un FIER, la réponse, c'est non. On a vérifié avec M. Boudreau, là, qui est un sous-ministre associé au ministère du Développement économique, Innovation, Exportation, qui nous confirme que ce n'est pas possible.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix donc l'article 138. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions modificatives

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 139.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, là, M. le Président, ici, on entreprend un nouveau titre, les dispositions modificatives. Alors, on parle de dispositions modificatives pour les articles ? c'est pratiquement tout le reste du projet de loi, M. le Président ? 139 à 255. Elles sont essentiellement, d'une part, de la concordance; deuxièmement, des transferts; et, troisièmement, des abrogations.

Alors, je vais vous donner quelques exemples, M. le Président. On dit que la notion d'inspecteur agraire est remplacée par une personne désignée, hein? Alors, on en a parlé un peu avant. Par exemple, M. le Président, un autre cas de figure, si, dans une loi municipale, une disposition exige l'adoption d'un règlement sans qu'il s'agisse d'une norme aux citoyens, on modifie cette loi afin de les rendre conformes... la décision soit prise par résolution. Autre situation, M. le Président. Si, dans une loi sectorielle, on fait référence à un article de la Loi sur les cités et villes qui est remplacé par un article dans le projet de loi n° 62, on modifie la loi sectorielle pour qu'il soit indiqué Loi sur les compétences municipales. Enfin, une série d'exemples comme ça, M. le Président. Alors, je ne sais pas si on veut passer à travers chacun des articles. On a quelques amendements semblables, des corrections, là, on me dit.

Le Président (M. Ouimet): Laissez-moi, Mme la ministre, vérifier auprès de vos collègues des deux côtés la façon avec laquelle on veut peut-être terminer ou accélérer l'étude du projet de loi s'il y a lieu. Moi, je comprends qu'on est rendus maintenant dans des dispositions de nature plutôt technique, de concordance. Est-ce qu'il est possible... Là, je ne le sais pas. Je regarde mon collègue député de Blainville, là, je propose et puis il dispose, si on veut. Est-ce qu'il est possible de les regrouper, de les identifier? Et puis, s'il reste d'autres dispositions de la loi qui sont de natures autres que concordance ou technique, on pourrait les regarder à la fin ou les regarder à ce moment-ci? J'essaie juste de voir une méthode de travail pour qu'on soit plus efficaces comme parlementaires.

Mme Normandeau: Oui, ou une mécanique, là? Si vous me donnez quelques instants, M. le Président, pour en discuter avec l'équipe qui m'accompagne.

Le Président (M. Ouimet): Bien, laissez-moi faire. Juste une indication du côté du député de Blainville, voir comment il réagit à cette proposition.

Mme Normandeau: Oui...

M. Legendre: Bien, écoutez, je pense qu'on va vouloir aller assez rondement, mais j'aimerais quand même qu'on puisse regarder les articles...

Le Président (M. Ouimet): Un à un?

M. Legendre: ...mais peut-être pas... je ne sais pas s'il y a moyen de... peut-être pas les lire au complet, voir quel est l'objet de... quel est l'objet de la modification, là.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, ce qu'on peut faire, donc, on va les passer un à un. Par la suite, Mme la ministre, moi, je vais dire: Article, par exemple, 139. Vous pourriez me répondre: Concordance, personne désignée, et puis par la suite je pense que ça pourrait satisfaire l'ensemble des collègues.

Mme Normandeau: O.K.

M. Legendre: C'est ça. Peut-être plus les commentaires, là, quand il y en a...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Legendre: ...et même succinctement, là.

Mme Normandeau: On s'entend, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Là, on me dit quelque chose, mais je n'ai pas saisi la portée de ce que vous me dites.

Je vais suspendre deux petites minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

 

(Reprise à 10 h 30)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Peut-être, avant qu'on rentre dans l'inspecteur agraire, il y avait quelques commentaires qui avaient été faits par la Fédération québécoise des municipalités. Je suis certain que la ministre en a pris bonne note, là, de l'ordre... par exemple, maintenir le caractère facultatif pour la municipalité d'offrir le service, de préserver le pouvoir d'ordonnance de la personne désignée en accordant à cette personne une protection contre les congédiements abusifs, et de confier aux municipalités la discrétion d'établir le territoire d'application de ce pouvoir. Je me demandais juste si vous pouviez peut-être de façon globale nous répondre si on a donné suite à cela et de quelle manière.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui. La question que vous vous posez réfère aux amendements déposés aux articles 39 et suivants: la personne désignée qui remplace l'inspecteur agraire. Pour ce qui est de la délimitation du territoire, a priori, ce qu'on a fait, c'est qu'on a créé l'obligation, pour toutes les municipalités, de désigner une personne. Ça, c'est pour la zone verte et pour les exploitants agricoles ou forestiers hors zone verte.

Pour ce qui est d'étendre sa juridiction ? la municipalité ? le projet de loi lui reconnaît le pouvoir de l'étendre, et c'est facultatif, ce n'est pas obligatoire. On a trouvé, comme on avait déjà expliqué, un dénominateur commun entre les deux positions extrêmes, à savoir pas en avoir du tout ou avoir ce qu'il y avait avant sur l'ensemble du territoire rural. Donc, on a trouvé un moyen, là.

Pour ce qui est des protections de la personne désignée, vous avez une disposition dans la loi qui la protège contre toute poursuite lorsqu'elle agit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Et, lorsqu'il s'agit d'un employé d'une municipalité, il y a des modifications de concordance faites aux articles 71 de la Loi des cités et villes et 267.0.1 du Code municipal qui protègent cette personne-là contre les congédiements abusifs, les retenues de salaire et autres moyens de pression du genre. Donc, on l'a stabilisée dans sa fonction, là. On l'a mise à l'abri des pressions pour qu'elle puisse agir en toute liberté.

M. Legendre: Juste pour bien comprendre, au niveau du caractère facultatif pour la municipalité d'offrir le service, qu'est-ce que vous...

M. Lapointe (Simon): C'est facultatif lorsque vient le temps d'étendre au-delà de la zone verte ou à d'autres propriétaires hors zone verte que ceux qui exploitent en agriculture ou exercent une exploitation forestière.

M. Legendre: O.K. Mais autrement ce n'est pas facultatif, là, la municipalité doit.

M. Lapointe (Simon): C'est une obligation, en zone verte, oui.

M. Legendre: O.K.

Loi sur les abus préjudiciables
à l'agriculture

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien. Alors, amorçons cette nouvelle phase. Donc, l'article 139, Mme la ministre, il s'agit de...

Mme Normandeau: C'est de la concordance.

Le Président (M. Ouimet): ...de la concordance, et là on parle toujours de personne désignée. Si vous pourriez nous dire concordance par rapport à personne désignée, je pense que ça pourrait...

Mme Normandeau: Bien, on parlait d'un inspecteur agraire dans le Code municipal; on parle d'une personne désignée.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 139 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 139, adopté. L'article 140, maintenant.

Mme Normandeau: C'est de la concordance également, M. le Président; même chose qu'à l'article précédent.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 140 est adopté?

M. Legendre: Adopté.

Des voix: Adopté.

Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 141.

Mme Normandeau: M. le Président, pour accélérer nos travaux, là, dans les dispositions plus techniques comme celles-là, si vous permettez, M. Lapointe va donner plus de précisions.

Le Président (M. Ouimet): Bien sûr. M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui. Pour ce qui est des articles 141 ? je vais vous donner mon commentaire global ? 141, 142, 143, on déplace des dispositions du Code municipal et de la Loi des cités et villes, qui sont les mêmes, pour les transférer dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme parce que c'est des questions qui relèvent de l'urbanisme tout simplement. On n'enlève rien aux municipalités puis on n'en donne pas plus. C'est vraiment copier-coller.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 141 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 142, maintenant.

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Oui, je pense que ça couvrait 141 à 143, vous avez dit?

Le Président (M. Ouimet): À 143? Bien.

M. Legendre: Je pense qu'on peut aller à...

Le Président (M. Ouimet): Alors, 142 adopté?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): L'article 143 est adopté également?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 144 maintenant et son amendement.

Mme Normandeau: Alors, il y a un amendement, M. le Président. C'est très technique, effectivement.

Alors, on remplace simplement un mot, hein, le mot «est» par «, modifié par l'article 7 du chapitre 20 et l'article 71 du chapitre 31 des lois de 2004, est de nouveau».

Alors, M. le Président, je vais laisser M. Lapointe y aller, simplement, si on veut avancer.

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

Mme Normandeau: Oui. Pour l'amendement, c'est tout simplement dû au fait que la modification, entre le moment où on dépose le projet de loi et aujourd'hui, elle a été intégrée aux Lois refondues, donc on n'a plus à référer au chapitre 20 de la... etc., là. Et, pour ce qui est du contenu, le fond de l'article 144, c'est encore une fois un transfert des lois municipales à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui tient compte... C'est de la concordance, en fait, là, ou de la concordance, ou du transfert des mêmes choses, ou on précise des choses, mais, je veux dire, il n'y a pas de fond, il n'y a rien de majeur.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 144 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 144, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 145.

Mme Normandeau: 145, M. le Président, il s'agit encore de la concordance pour le même objectif, là.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 145 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 146.

Mme Normandeau: 146, maintenant, M. le Président, il y a un amendement important. Alors, M. le Président, c'est un article... Je vais tenter de vous résumer l'esprit dans lequel... ou l'objectif qu'on poursuit avec l'amendement qui est déposé.

Alors, on dit que le conseil municipal doit constituer un comité de démolition s'il a adopté un règlement interdisant la démolition d'immeubles. Le comité a pour fonction d'autoriser, s'il y a lieu, les demandes d'autorisation. Le conseil peut s'attribuer les fonctions du comité. Les locataires de l'immeuble visé par la demande d'autorisation doivent être avisés par le propriétaire. Là on fait référence à l'article 148.0.6.

On dit également que toute personne qui veut manifester son opposition à la demande doit le faire par écrit auprès du greffier ou du secrétaire-trésorier. Le comité accueille favorablement la demande s'il est convaincu de l'opportunité de la démolition dans l'intérêt public. Avant de prendre sa décision, le comité doit tenir compte de différents critères. Une décision positive du comité autorise le propriétaire à évincer son locataire.

On dit également que, si les travaux de démolition ne sont pas entrepris avant l'expiration du délai fixé par le comité, l'autorisation de démolition est sans effet. Toute personne peut interjeter appel de la décision du comité devant le conseil. Et le conseil confirme la décision du comité ou peut rendre toute décision que celui-ci aurait dû prendre.

Alors, M. le Président, on dit que les amendements sont vraiment d'ordre technique, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: Alors, c'est encore un transfert, M. le Président, entre les différentes lois, là.

Le Président (M. Ouimet): Questions sur...

M. Legendre: Incluant l'amendement.

Mme Normandeau: Bien sûr.

M. Legendre: L'amendement, c'est pour les mêmes raisons.

Mme Normandeau: Oui, absolument. Je viens de vous énumérer, là, l'esprit dans lequel... ou l'objectif qui est poursuivi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 146 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 146, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Je salue la députée de Bourget au passage, leader de l'opposition officielle, qui nous honore de sa visite aujourd'hui.

Donc, nous sommes rendus à l'article 147.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il n'y a pas d'amendement. C'est une modification en fait... Non. Il n'y a pas d'amendement. Alors, c'est une modification qui nous permet de regrouper, à l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les cas où la municipalité locale ne peut exercer un droit de retrait.

Alors, on dit, M. le Président, qu'on ajoute à cet article, en provenance du Code municipal du Québec et la Loi sur les cités et villes: d'une part, l'exercice de la compétence de la MRC en matière de cours d'eau; sa contribution à un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement les entreprises en phase de démarrage ou de développement; et le financement du CLD qui a compétence sur son territoire. On l'a vu, M. le Président, précédemment.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions sur 147?

M. Legendre: Ça reprend ce qu'on vient de voir, essentiellement.

Mme Normandeau: Oui. Oui, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix. Est-ce que l'article 147 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 148.

Mme Normandeau: Une modification de concordance, M. le Président, avec le transfert dans la Loi sur les biens culturels.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 148 est adopté?

M. Legendre: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 149.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, encore une fois, c'est une disposition, là, qui vise le transfert, là, en provenance du Code municipal du Québec, la Loi sur les cités et villes, concernant...

M. Legendre: Ça va.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 149 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Adopté. C'est sur l'interdiction de démolir.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 150.

Mme Normandeau: 150, c'est une disposition de concordance, M. le Président, pour la Charte de la Ville de Gatineau.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que 150 est adopté?

M. Legendre: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 151.

Mme Normandeau: M. le Président, donc on fait référence toujours à... c'est tout un volet concernant la Charte de la Ville de Gatineau. Alors, c'est un peu la même chose.

Le Président (M. Ouimet): Concordance.

Mme Normandeau: C'est concordance, même chose.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 151 est adopté?

Mme Normandeau: Oui, adopté.

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Même chose pour 152, M. le Président, c'est encore une modification de concordance.

Le Président (M. Ouimet): Alors, du côté du député de Blainville.

M. Legendre: Et c'est la même chose pour 153 et 154, c'est bien ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Il y a un amendement à 153?

M. Lapointe (Simon): Eh oui!

n(10 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais disposer de 151. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 152?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'amendement à 153?

Une voix: Adopté.

Mme Normandeau: C'est une modification, c'est un amendement technique, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il est adopté?

Mme Normandeau: C'est une erreur du légiste, qu'on me dit, là, alors...

Une voix: Ah! Elle est pardonnée.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 153, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 154? Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Oui, adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Charte de la Ville de Lévis, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on parle...

Le Président (M. Ouimet): 155.

Mme Normandeau: Oui, jusqu'à 158. Alors, ici, c'est de la concordance toujours, M. le Président. On parle de concordance ou d'abrogation.

M. Legendre: Dans tous les cas, là, dans les quatre articles.

Mme Normandeau: Dans tous les cas, les quatre articles effectivement concernent la Charte de la Ville de Lévis.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'on peut les adopter en bloc? Est-ce que les articles 155 à 158 inclusivement sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article maintenant... 154...

Une voix: Adopté...

Le Président (M. Ouimet): Bien non, excusez-moi...

Mme Normandeau: Oui, il y a une page en trop, là, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Désolé. Donc, 159 à 165, de la même nature?

Mme Normandeau: Oui, Charte de la Ville de Longueuil.

Le Président (M. Ouimet): De la concordance, à nouveau?

Mme Normandeau: Alors, concordance, suppression, concordance, concordance, M. le Président, oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que les articles 159 à 165 inclusivement sont adoptés?

M. Legendre: Adopté.

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Montréal

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article et l'amendement à l'article 166, Charte de la Ville de Montréal. Souhaitez-vous... Je ne sais pas si c'est tout de la concordance, là. Il y a des amendements.

Mme Normandeau: C'est technique. M. le Président, pour votre bonne gouverne, les articles sur la Charte de la Ville de Montréal, qui vont de 166 jusqu'à 183 inclusivement, je crois, alors, c'est encore, donc... C'est technique parce qu'on réfère à un certain nombre d'articles, là, qu'on a adoptés précédemment, M. le Président. On les regarde tous quand même un après l'autre, là. Alors, on parle d'amendements d'ordre technique, M. le Président, tout le temps. On parle de modifications d'ordre technique ou encore de concordance, là.

Alors, M. le Président, 182 cependant, on a un amendement pour la version anglaise.

Le Président (M. Ouimet): Alors, écoutez, laissez-moi disposer de 166 à 181 puis, par la suite, on fera 182.

Mme Normandeau: Oui. D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Je vais vous proposer la façon suivante: Est-ce que les amendements aux articles 166, 168, 169, 170, 172, 178 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que ces mêmes articles, tel qu'amendés, sont adoptés?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que les articles maintenant 166, 167, 168, 169... là, je me répète. Attendez. Laissez-moi recommencer.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que les articles 166... tels qu'amendés et inclusivement jusqu'à l'article 181, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. C'est clair pour tout le monde?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): On n'échappe rien?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Ouimet): 182, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il y a un amendement qui est proposé à la version anglaise. En fait, on ajoute une virgule.

On peut lire dans les mots, là, «management, and lighting», alors que la version originale, c'est «management and lighting», sans virgule.

Le Président (M. Ouimet): Elle a toute son importance, cette virgule.

Mme Normandeau: Elle a toute son importance. Tout ça pour une virgule, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement à l'article à la version anglaise de l'article 182 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 182, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. On va les transmettre au secrétaire de notre commission. Voilà. Est-ce que l'article 183 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Charte de la ville de Québec, 184 aller jusqu'à 198. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, c'est de la concordance, simplement. 192, il y a un amendement parce qu'encore une fois c'est l'erreur du légiste, M. le Président. Nous plaidons coupables. Même chose.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que les amendements aux articles 192 et 196 sont adoptés?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que les articles 184 à 198, et tels qu'amendés pour 192 et 196, et les autres de façon inclusive, sont adoptés?

M. Legendre: Adopté.

Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article et son amendement à 199 sur la Loi sur les cités et villes.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, le volet sur la Loi sur les cités et villes embrasse les articles 199 jusqu'à 206 inclusivement. Les deux amendements, les trois... En fait, il y a quelques amendements qui sont proposés, mais c'est tous des amendements d'ordre technique. Il y a un retrait. On retire l'article 203, parce qu'encore une fois c'est des éléments d'ordre technique, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que les amendements aux articles 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 205.1 sont adoptés?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que les articles, tels qu'amendés de façon inclusive de 199 jusqu'à 205... 206, sont adoptés?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que vous avez dit: Article 206 inclusivement?

Le Président (M. Ouimet): 206, oui.

Mme Normandeau: Inclusivement.

Le Président (M. Ouimet): Inclusivement.

M. Legendre: Juste soulever la préoccupation que l'UMQ avait dans son mémoire où elle disait que plusieurs articles concernant les pouvoirs généraux des municipalités se trouvent abrogés, dont un certain nombre d'articles faisant référence aux pouvoirs permettant l'imposition de taxes de compensation et de tarification. Eux, ils s'inquiétaient du sort de ces articles, et ils proposaient qu'une disposition d'ordre général soit introduite au projet de loi afin de prévoir que les mesures abrogatives ne puissent avoir pour effet de restreindre l'exercice d'un pouvoir de taxation et de tarification prévu dans les lois municipales. Alors, je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut nous répondre à cela.

Le Président (M. Ouimet): Alors, moi, je vais vous proposer que nous venons de les adopter, mais sous condition suspensive jusqu'à temps que le légiste et la ministre répondent à la question de notre collègue député de Blainville, ce qui va m'éviter à moi de répéter les amendements et les articles qui ont été adoptés. Mais, si tant est que vous n'étiez pas satisfait, là je...

M. Legendre: Non. Simplement, c'est parce que je le soulevais à l'article 206, là.

Le Président (M. Ouimet): C'est parce que je les ai tous adoptés, y compris 206. Mais, là, je vous dis: On va suspendre l'effet de l'adoption pour permettre la réponse à la préoccupation que vous soulevez. Ça va?

M. Legendre: O.K. Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, sur la préoccupation quant à 206.

Mme Normandeau: Alors, si vous permettez, M. le Président, M. Lapointe certainement pourra nous donner une précision.

Le Président (M. Ouimet): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui. On a évalué a priori toute cette question-là, parce que, dans le cheminement qu'on a fait, de la façon que les dispositions étaient rédigées, les pouvoirs étaient imbriqués, il y avait les pouvoirs de taxation, il y avait des pouvoirs de nature exécutive, des pouvoirs réglementaires. À un moment donné, on s'est dit: Est-ce qu'on laisse des pouvoirs de taxation qui sont... une redondance de pouvoirs généraux de taxation ou de pouvoirs de tarification déjà prévus par la Loi sur la fiscalité municipale?

n(10 h 50)n

L'objet de notre démarche, ce n'était pas de faire de la taxation. Sauf qu'on s'est dit ? on a consulté des experts en fiscalité: Est-ce qu'il y a redondance avec des pouvoirs généraux ou spécifiques qui demeurent dans les lois municipales? S'il y a redondance, est-ce qu'il y a un danger à ce qu'on les abroge? Et ceux qu'on abroge, on est très, très à l'aise pour vous dire qu'il n'y a pas de problème. Mais on a contrevérifié. Compte tenu de la demande, on a revérifié encore, de sorte que le pouvoir général de taxation qu'a une municipalité, il est préservé. Le pouvoir que les municipalités ont en matière de taxation à l'occasion de travaux municipaux ? on peut taxer sur le frontage, sur la valeur, en superficie ? ça a été préservé. Tous les pouvoirs de tarification prévus à la Loi sur la fiscalité municipale ont été préservés. Ces dispositions-là sont prépondérantes en vertu de 244.10 de cette loi-là, de sorte qu'on a fait le tour puis on ne voyait pas de danger.

On a eu des échanges là-dessus avec les gens de l'UMQ. Ils nous ont dit: On a des petites craintes, tout ça. On est ouverts, on peut échanger, on est prêt à faire avec vous tous les... On a même fourni toute notre information à l'UMQ, les tableaux, article par article du Code municipal, de la Loi des cités et villes. Mais on disait: Pourquoi on a abrogé tel article? Ils avaient toute l'information avant même de faire le mémoire.

M. Legendre: M. le Président, et le pourquoi d'abroger, est-ce que c'était essentiellement parce qu'il y avait redondance?

M. Lapointe (Simon): Oui.

M. Legendre: O.K. Ce n'était pas juste la notion, là, d'être plus général...

M. Lapointe (Simon): Non, non.

M. Legendre: O.K.

M. Lapointe (Simon): Au contraire, on a été très pointilleux, parce qu'en fiscalité c'est particulier. Il n'était pas question, comme on dit, qu'on passe la gratte en fiscalité, ce n'était pas la...

M. Legendre: C'est beau.

Mme Normandeau: M. le Président, lorsque vous regardez l'article 206, l'ensemble des dispositions qui sont abrogées, on voit que, là, vraiment, il y a un travail important qui a été fait au niveau de la simplification.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ces articles jusqu'à 206 ont été adoptés.

Maintenant, Code de la sécurité routière: 207, 208, son amendement.

Mme Normandeau: Concordance, M. le Président, alors qu'on parle de modification d'ordre technique pour l'article 208, l'amendement qui est apporté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 207, l'amendement à l'article 208 et l'article 208, tel qu'amendé, sont adoptés?

Mme Normandeau: Adopté.

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Code municipal du Québec

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Code municipal du Québec, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, nous avons un amendement en anglais pour l'article 209, que nous allons déposer à l'instant.

Le Président (M. Ouimet): Bon. On va en disposer.

Une voix: ...virgule?

Mme Normandeau: Non, pas d'autre virgule. Non. Alors, c'est toujours un amendement, M. le Président, qui est proposé par le traducteur ou les linguistes.

On dit qu'on souhaite modifier l'article 209 par le remplacement, dans la deuxième ligne du texte anglais de l'article 6.1 proposé, des mots «by onerous title» par les mots «for a consideration».

Alors, c'est plus qu'une virgule, dans ce cas-ci.

Le Président (M. Ouimet):«The honorable MNA for Blainville, anything to say»?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre:«Nothing to say».

Le Président (M. Ouimet):«Good!» Alors, nous allons passer à l'adoption. Est-ce que l'amendement à l'article 209 est adopté? Est-ce que l'article 209, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

Amendement 210. Est-ce qu'il est adopté? Attendez, là, on passe de 210...

Mme Normandeau: ...M. le Président, un amendement d'ordre technique.

Le Président (M. Ouimet): Parce que là on va de 210 et on se rend jusqu'à quel article? Jusqu'à 225.

Mme Normandeau: Oui. Inclusivement.

Le Président (M. Ouimet): On parle de concordance pour chacun de ces articles et de leurs amendements?

Mme Normandeau: Oui. Alors, lorsque vous regardez les amendements, alors on parle d'amendements d'ordre technique ou encore de concordance, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que les amendements aux articles 210, 212, 215, 216, 216.1, 217, 218, 221 et 225 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que les articles 210, tels qu'amendés, jusqu'à l'article 225 inclusivement, y compris les amendements aux articles amendés, sont adoptés? Adopté. Bien. J'ai une nouvelle formulation à chaque fois, là, je trouverai bien la bonne éventuellement.

Loi sur les colporteurs

Loi sur les colporteurs, l'article 226.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Il n'y a pas d'amendement, mais la Loi sur les colporteurs est abrogée parce qu'on dit qu'elle est désuète, là, compte tenu des pouvoirs qui sont prévus, au paragraphe 2° de l'article 11 du projet de loi, de réglementer les activités économiques. On l'a dit un peu plus tôt.

Alors, on dit que cette disposition, M. le Président, vise à harmoniser l'exercice des pouvoirs dévolus aux municipalités avec les dispositions de la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 226 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Là, c'est toute une loi qui tombe, là, si je comprends bien.

Mme Normandeau: Oui.

Loi sur la Communauté
métropolitaine de Montréal

Le Président (M. Ouimet): Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, l'article 227.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il n'y a pas d'amendement qui est proposé. C'est une disposition qui a pour but d'éviter que deux personnes morales de droit public exercent la même compétence, c'est-à-dire en assainissement des eaux, en même temps, sur le même territoire. Alors, on évite les conflits de juridiction, tout simplement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Blainville, conflits de juridiction.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): On ne parle pas du fédéral et du provincial, mais bien de...

Mme Normandeau: Non, on parle de la CMM avec une municipalité locale, M. le Président.

M. Legendre: C'est pour ça que j'ai dit que ça allait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'article 227 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal, les articles 228 à 231. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, encore une fois, M. le Président, ce n'est que de la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que les articles 228 à 231 inclusivement sont adoptés?

Mme Normandeau: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 232, la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James.

Mme Normandeau: Alors, vous le voyez, M. le Président, là, dans les commentaires, on indique que c'est une simple modification de concordance.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 232 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Loi sur la justice administrative, l'article 233.

Mme Normandeau: Même chose, M. le Président, il s'agit de la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 233 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur le ministère de l'Agriculture,
des Pêcheries et de l'Alimentation

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, l'article 234.

Mme Normandeau: Alors, pas d'amendement, M. le Président. On dit: Cet article vise à transférer dans la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation le contenu de l'article 717 du Code municipal du Québec relatif aux travaux de drainage faits à la fois au Québec et dans une autre province.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 234 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, 235 et son amendement.

Mme Normandeau: Alors, c'est technique, M. le Président, également. Vous pouvez lire dans les commentaires, là, vraiment que c'est très technique.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement à l'article 235 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 235, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la qualité
de l'environnement

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Loi sur la qualité de l'environnement, articles 236 à 238.

Mme Normandeau: On parle, M. le Président, d'un certain nombre d'articles qui sont contenus dans la Loi sur la qualité de l'environnement qui sont abrogés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que les articles 236, l'amendement à l'article 237 et l'article... Oui, je vais y aller... Est-ce que l'article 236 est adopté?

M. Legendre: Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Legendre: À l'article 236, là, quand on... les articles 71, 76 à 82, 84 et 85 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui sont abrogés, ces articles-là traitent tous de, si je comprends bien, de salubrité...

Mme Normandeau: On parle de salubrité...

M. Legendre: ...et de nuisances.

Mme Normandeau: Voilà, nuisances. Absolument. Et on parle des articles 54 à 56 et 58, entre autres, là.

M. Legendre: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 236 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'amendement qui retire l'article 237 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Ça dispose de l'article 237. Adopté.

Et est-ce que l'article 238 est adopté?

Mme Normandeau: Oui. C'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Loi sur la Régie du logement, article 239.

Mme Normandeau: Encore une fois, une modification de concordance.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 239 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Loi sur le régime des eaux, article 240.

Mme Normandeau: Même chose, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 240 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité, 241 jusqu'à l'article 247. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est technique, parce qu'il n'y a pas de... Bien, tout d'abord, il n'y a pas d'amendement qui est proposé. Alors, c'est technique. On parle de concordance dans ce cas-ci également, M. le Président.

M. Legendre: M. le Président, j'imagine, là, qu'il n'y a pas d'élément nouveau en regard des lois existantes. C'est des...

Mme Normandeau: Non. Quand on parle de concordance, on n'est pas sur le fond, hein, on comprend bien.

M. Legendre: O.K. C'est beau.

n(11 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que les articles 241 à 247 inclusivement sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 248, Loi concernant la taxe sur les carburants. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Pardon, pardon, il n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Il n'y a pas d'amendement.

Mme Normandeau: J'étais déjà rendue à 249.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

Mme Normandeau: Alors, c'est une modification de concordance pour...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que l'article 248 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les transports

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Loi sur les transports. Alors, un amendement à l'article 249.

Mme Normandeau: Il y a un amendement... il y a un deuxième amendement, c'est ça?

Une voix: Oui, je pense.

Mme Normandeau: M. le Président, alors on m'indique qu'on remplace un amendement par l'amendement qui était déjà proposé. Donc, il y a comme deux amendements, finalement. Un deuxième amendement qui vient modifier le premier amendement, comprenez-vous?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'on retire le premier amendement?

Une voix: Un amendement qui amende l'amendement.

Mme Normandeau: Je ne sais pas comment on appelle ça, un sous-amendement? Non?

Le Président (M. Ouimet): Non. Bien, si on le remplace... parce qu'il n'est pas en discussion, donc on peut le remplacer.

Mme Normandeau: Ah! C'est ça. Ah! D'accord. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Alors, un nouvel amendement à l'article 249.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on me dit que c'est un amendement demandé par les traducteurs, là, c'est ça, les linguistes, entre autres, là. C'est un amendement qui est proposé au texte anglais, entre autres. Me donnez-vous quelques instants, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Absolument.

Mme Normandeau: Je vais prendre le temps de regarder ça avec les gens, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

 

(Reprise à 11 h 3)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la commission reprend ses travaux sur l'amendement à l'article 249. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. M. le Président, en fait, modifier l'article, là, par un certain nombre de modifications, entre autres une modification dans le texte anglais, hein? Comme quoi les mots sont importants.

On souhaite remplacer les mots «the permit» par les mots «that permit».

Alors, c'est vraiment très, très précis.

Pour ce qui est de l'ensemble des autres amendements dans le texte en français, c'est vraiment, encore une fois, là, un amendement qui vise à s'harmoniser avec l'ensemble des lois qui existent. Je vais vous donner un exemple bien concret, puisqu'on parle de la Loi sur les transports, entre autres les paragraphes 1°, 3°, 4° et 5° de l'amendement ont pour but de nous harmoniser avec les dispositions qui sont contenues dans l'Accord de libéralisation des marchés publics du Québec et de l'Ontario, également de l'Accord sur le commerce intérieur.

Alors, M. le Président, il y a également d'autres dispositions concernant, entre autres, le transport adapté aux personnes handicapées. Il y a des lois qui ont été adoptées, là, depuis le dépôt du projet de loi. Donc, il faut évidemment s'assurer qu'on est harmonisé avec l'ensemble des lois.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: Ce n'est pas de fond, hein? Il n'y a pas d'éléments de fond là-dedans, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Une interrogation, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Bien, sur le paragraphe 4°, là, le remplacement de l'article 48.39 par le nouvel article 48.39, j'essaie de voir, là, la différence. Je pense que je vois qu'on passe de «peut» à «doit», si je comprends bien, parce que, là, je regarde le texte: «Toute municipalité locale [...] qui assure un service de transport adapté aux personnes handicapées doit, par résolution dont copie doit être transmise au ministre des Transports, contracter avec une personne afin d'assurer aux personnes handicapées l'accès, sur son territoire, à des moyens de transport adaptés à leurs besoins.» Et ce que 48.39 disait avant, c'était: «Une municipalité locale peut contracter avec toute personne pour assurer, sur le territoire de la municipalité, un service spécial de transport pour les personnes handicapées et pour assurer une liaison avec des points situés à l'extérieur de ce territoire.» Alors, est-ce que c'est ça que je comprends, que...

Mme Normandeau: M. le Président, pour éclairer notre collègue, ce qu'il faut comprendre, c'est que la loi a été changée entre-temps, la loi sur les personnes handicapées a été changée entre-temps. Donc, on assure vraiment l'harmonisation.

M. Legendre: Et ça a été changé de quoi à quoi?

Mme Normandeau: Ça a été changé le 17 décembre, c'est ça? en décembre dernier, c'est ça?

M. Lapointe (Simon): C'est le chapitre 31 des lois de 2004. La disposition qu'on avait dans le texte de départ a été modifiée depuis le dépôt du projet de loi. C'est adopté. Cependant, elle va entrer en vigueur le 17 décembre 2005. Mais, comme...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, elle va entrer en vigueur.

M. Lapointe (Simon): Oui, 2005. Cependant, avec... Je devance un petit peu, là, Mme la ministre, mais la date d'entrée en vigueur du projet de loi n° 62 va probablement être déplacée. Je dis probablement parce que... début janvier, de sorte qu'il faut l'intégrer tout de suite parce que sinon ça nous obligerait, à l'automne, à revenir pour modifier la loi, étant donné que ça... on ferait entrer en vigueur le 1er janvier l'ancienne disposition. Donc, on veut s'actualiser tout de suite... Il faut intégrer ce qui est dans le corpus législatif, mais qui n'est pas en vigueur, mais qui va l'être avant que le projet de loi n° 62 va entrer en vigueur. Donc, il faut faire la modification tout de suite pour ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'était la voix de M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Vous comprenez que ce n'est pas en vigueur, et ce que l'ancien 48.39 prévoit ou... en tout cas, dans le projet de loi, prévoit continue à être en vigueur entre-temps via le Code municipal, la Loi des cités et villes. Le droit actuellement en vigueur demeure, on ne change rien, sauf qu'on veut s'assurer que le changement qu'a voté l'Assemblée nationale puisse être effectif.

M. Legendre: Alors, le changement où on est passé de «peut» à «doit» provient de cette loi-là.

M. Lapointe (Simon): Oui, puis on a reçu une demande de l'Association du transport urbain du Québec à l'effet de continuer cette disposition-là.

Mme Normandeau: M. le Président, la loi dont il s'agit, on parle de la loi n° 56 qui est une loi qui est venue modifier la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives. Une loi, M. le Président... puis c'est intéressant parce que la notion d'obligation fait en sorte que les personnes handicapées sont mieux desservies pour toute la question du transport adapté. Je pense qu'il faut s'en réjouir.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Alors donc, entièrement d'accord avec Mme la ministre sur ce point-là. Vous auriez été surprise d'un désaccord, je pense, avec Mme la ministre. Alors, là, ce que ça dit, c'est «doit [...] contracter avec une personne afin d'assurer aux personnes handicapées l'accès». Ce que l'on dit donc, c'est qu'une municipalité doit donner un contrat à une personne pour ce faire. Une municipalité ne peut pas le faire... Est-ce qu'on comprend que la municipalité ne peut pas le faire elle-même? Parce que... Il me semble que le texte aurait pu être: La municipalité doit assurer aux personnes handicapées l'accès sur son territoire. Mais là c'est comme une obligation de contracter avec une personne pour assurer...

Mme Normandeau: Mais, là, la question qu'on peut se poser à partir de ce que notre collègue nous demande: Est-ce qu'une municipalité pourrait même assurer le service? C'est ça que vous dites? Là, on pourrait se demander: Est-ce que c'est de sa compétence de le faire? Enfin, bref, M. le Président, c'est une excellente question. On la prend en délibéré. C'est toujours d'excellentes questions, mais il y en a de plus excellentes que d'autres.

M. Legendre: Tu veux dire qu'il y en a de moins bonnes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: C'est une façon de le dire.

M. Lapointe (Simon): Pour votre information, si vous permettez?

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. Lapointe.

n(11 h 10)n

M. Lapointe (Simon): Oui. Si on regarde la disposition de départ qu'on a dans le projet de loi n° 62, qui s'inspire de ce qui existe actuellement dans les lois municipales, on dit: «Une municipalité locale peut contracter avec toute personne pour...» On ne dit pas qu'elle peut l'organiser. Sauf que, là, tout ce qu'on fait qui a changé, c'est l'état du droit. Donc, déjà, on considérait que la municipalité n'avait pas cette compétence-là, en tout cas les dispositions en question.

Mme Normandeau: Oui, oui. Bien, ça, c'est intéressant parce que la précision est très importante, M. le Président: comme on ne vise pas à donner plus de pouvoirs, on revient toujours au même...

M. Lapointe (Simon): Oui.

Mme Normandeau: ...à la même explication de départ, la première disposition, telle qu'elle est libellée dans le Code municipal et dans la Loi sur les citées et les villes, effectivement ne prévoyait pas la possibilité pour une municipalité de donner ou de livrer elle-même un service. Donc, ce qui vient changer, c'est l'obligation effectivement, c'est le caractère obligatoire. Et, comme je l'ai dit, il y a quelques instants, je pense qu'il faut s'en réjouir. Peut-être que, dans des exercices éventuels, s'il y a des municipalités qui manifestent le désir d'assumer cette compétence-là pour le déplacement ou le transport des personnes handicapées sur leur territoire, on pourra peut-être certainement se pencher là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. De toute façon, ce texte-là, ce texte-là provient de l'autre loi, là.

Mme Normandeau: Oui, la loi n° 56.

M. Lapointe (Simon): Copier-coller.

M. Legendre: Alors, je vais me concentrer sur le projet de loi n° 62.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 249 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 249, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous sommes rendus à la page 141 de votre cahier, l'article 250, Loi sur les véhicules hors route.

Mme Normandeau: C'est une question de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que l'article 250 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, nous sommes rendus à la page 141 de votre cahier, l'article 250.

M. Legendre: Et c'est de la concordance?

Le Président (M. Ouimet): Et c'est de la concordance. Alors, l'article 250 est adopté.

Loi sur la vente des services
publics municipaux

251, Loi sur la vente des services publics municipaux.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, pas d'amendement. Cet article fait référence au fait qu'on... Il y a deux articles, là, qui sont repris. On dit: Le contenu de cette loi composée de deux articles est repris à l'article 96 donc du projet de loi. Donc, la loi en question comprend deux articles que nous avons repris à l'article 96, précédemment.

Une voix: On a fait un article...

Mme Normandeau: On a fait un article avec deux articles, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Vous avez fusionné deux articles.

Mme Normandeau: Regroupé.

Le Président (M. Ouimet): Regroupé. M. le député de Blainville. L'article 251, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, adopté?

M. Legendre: Adopté.

Loi sur la voirie

Le Président (M. Ouimet): L'article, maintenant, 252, Loi sur la voirie. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il s'agit de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 252 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Un amendement à l'article 253?

Mme Normandeau: Oui. C'est un amendement technique, M. le Président, qui vise à corriger des erreurs de transcription.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que l'amendement à l'article 253 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 253, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 254, maintenant.

Mme Normandeau: On dit, M. le Président, que l'article 66 apparaissant dans la Loi sur la voirie est abrogé. Alors, ça serait peut-être intéressant... Je ne sais pas si on a l'article... Ah! On l'a dans le cahier, ici. Je ne vais pas tout lire, M. le Président, là...

Le Président (M. Ouimet): Mais est-ce que...

Mme Normandeau: ...mais c'est un article...

Le Président (M. Ouimet): Avons-nous des questions? Vous avez ouvert la porte, Mme la ministre, il y a sûrement une question.

Mme Normandeau: Oui. En fait, ce qu'on dit, c'est que «le premier alinéa de cet article cesse de s'appliquer le 1er avril 1994 ou à la date antérieure où entre en vigueur une entente conclue entre les municipalités concernées au sujet de la gestion de la route ou de la partie de route».

On dit que l'objet de cette disposition est épuisé depuis le 1er avril 1994. Il consistait à régler des problèmes de nature transitoire lors de l'adoption de la nouvelle Loi sur la voirie, en 1993. Depuis ce temps, la situation a pu être régularisée ? heureusement, M. le Président ? par des ententes intermunicipales.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions sur l'article 254?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Est-ce que l'article 254 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi de tempérance

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Loi de tempérance.

Mme Normandeau: Alors, la loi, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Article 255.

Mme Normandeau: Oui. C'est une loi qui est désuète, hein, et cette loi est abrogée. Juste le terme, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Bien oui.

Mme Normandeau: ...de «tempérance», on comprend qu'elle puisse être abrogée puis elle est désuète. Alors, on fait référence, M. le Président, au fait que la municipalité dispose déjà de larges pouvoirs réglementaires. On a eu une bonne discussion là-dessus, hein, sur toutes les matières concernant la sécurité, la paix, l'ordre et le bon gouvernement et le bien-être général.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Legendre: Bien, la Loi de...

Le Président (M. Ouimet): De tempérance.

M. Legendre: ...de tempérance, que je connais bien peu, bien, rapidement, là, qu'est-ce qu'elle contenait surtout? Et ça se trouve à être couvert donc de façon générale maintenant, j'imagine, par le bien-être général et sécurité et de paix?

Mme Normandeau: ...M. le Président, mais c'est intéressant. M. le Président, je vais faire lecture... vous livrer, dans l'article 2, là, en fait, l'esprit de la Loi de tempérance, au chapitre 45, article 2, on dit: «Faire un règlement pour prohiber la vente des boissons alcooliques et l'octroi de permis pour cet objet dans les limites de la municipalité.» Mais, avant, peut-être vous dire: «Le conseil municipal de chaque comté, cité, ville, canton, paroisse ou village constitué en corporation peut, en tout temps, en vertu de la présente loi et en conformité de ses dispositions et limitations, faire un règlement pour prohiber la vente de boissons alcooliques», etc.

Alors, Loi de tempérance, ça a été adopté quand, ça? Est-ce qu'on sait ça, chers légistes? En 1964... 1941, en 1941, la... C'est même plus ancien que ça, hein? Dans le temps de la prohibition, là. Sincèrement, là, c'est au début du siècle, là ? du siècle dernier, j'entends.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Ça va aller.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 255 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Amendement à l'article... Ah! Un amendement qui introduit un nouvel article 255.1, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, il s'agit, M. le Président, d'une modification de concordance, simplement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article 255.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Un amendement introduisant un nouvel article 255.2.

Mme Normandeau: Alors, on retire carrément l'article 255.2. On va peut-être demander à M. Lapointe de nous dire pourquoi on le retire.

M. Lapointe (Simon): C'est parce que...

Le Président (M. Ouimet): Oui. M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui, merci. Dans un amendement qui s'en vient, du fait qu'on dépasse la date d'entrée en vigueur du projet de loi, ça fait en sorte qu'il faut continuer à laisser ça en attendant que l'article 249, qui édicte l'article 48.39 qu'on a vu tantôt, puisse entrer en vigueur le...

Mme Normandeau: À la date...

M. Lapointe (Simon): ...le 17 décembre...

Mme Normandeau: O.K., 2005.

M. Lapointe (Simon): ...la fameuse date, oui.

Mme Normandeau: Est-ce que c'est clair?

M. Legendre: Moi, ça me va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 255.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Dispositions diverses,
transitoires et finales

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Dispositions diverses, transitoires et finales. L'article 256.

Mme Normandeau: Bon. Alors là, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Il y a un amendement.

Mme Normandeau: Oui. Il y avait une modification de concordance, sauf que, là, il y a un changement. On souhaite l'entrée en vigueur de la présente loi non pas le 1er octobre 2005, comme c'est prévu, mais le 1er janvier 2006. Pourquoi? Pour nous laisser le temps, là, évidemment, d'apporter les modifications nécessaires... tout le monde municipal de se préparer.

Le Président (M. Ouimet): Alors, là, ça, c'est un nouvel amendement, là, que vous allez nous distribuer pour changer la date.

Mme Normandeau: Mme Gaumond m'indique, à juste titre, M. le Président, qu'avec les élections municipales de novembre prochain, il y a peut-être... mais certainement il y a des nouveaux élus municipaux, là, qui vont assumer leurs fonctions. Alors, il faudra certainement organiser, là, un certain nombre de séances donc d'information visant à informer les nouvelles cohortes d'élus municipaux de l'ensemble des dispositions contenant les compétences municipales qui ont été adoptées. Parce que c'est gros, hein, c'est très, très gros. Alors, il faut que l'information soit... Il y a cette raison-là, M. le Président, mais l'autre raison, c'est que c'est tout un travail d'adaptation aussi du côté du ministère et du côté des municipalités. Donc, je pense que, pour assurer le succès de la mise en oeuvre de cette nouvelle loi, alors, je pense qu'il faut donner un certain nombre de moyens, là.

Le Président (M. Ouimet): Sommes-nous prêts ou... Moi, je vous propose de suspendre l'amendement à l'article 256.

Mme Normandeau: Oui, on reviendra.

Le Président (M. Ouimet): Allons à 257. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est encore une fois de la concordance. Il n'y a pas d'amendement qui vous est proposé.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 257 est adopté?

M. Legendre: Adopté.

Des voix: Adopté.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 258.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, cet article reprend le contenu de l'article 740 du Code municipal du Québec. Donc, c'est probablement presque du copier-coller, là, sur le travail qui est fait par les arpenteurs.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 258 est adopté?

M. Legendre: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 259.

Mme Normandeau: Pas d'amendement, M. le Président. Alors, on dit que c'est une disposition qui assure la continuité des effets juridiques des actes réglementaires, administratifs de la municipalité. Alors, c'est très technique.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 259 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Un amendement à l'article 260 qui reprend la date du 1er octobre 2005. J'imagine, on va le suspendre lui aussi?

Mme Normandeau: Oui. S'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet): 261 et son amendement. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, bien, évidemment, c'est un amendement qui vise... vous savez que le ministère des Affaires municipales porte maintenant le nom de ministère des Affaires municipales et des Régions. Donc, on retire la dimension liée au Sport et Loisir.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va causer un peu de chagrin à notre collègue député de Blainville.

M. Legendre: Ça va être difficile, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Bien!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Mais je pense qu'il va survivre, M. le Président.

M. Legendre: Bien qu'on élimine le sport et le loisir, je vais pouvoir voter pour quand même...

Le Président (M. Ouimet): Bien!

M. Legendre: ...parce que ça a été récupéré ailleurs.

Mme Normandeau: Voilà, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Ah bon! O.K. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 261 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 261, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Un amendement introduisant un article 261.1.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on retire l'article 261.1. On retire tout cet article-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement... c'est-à-dire...

Mme Normandeau: On n'a pas à l'amender, on le retire.

Le Président (M. Ouimet): On retire 261.1?

Mme Normandeau: C'est ce qu'on me dit, pour les mêmes raisons que 255.2.

Le Président (M. Ouimet): Juste un petit instant, je ne comprends pas.

Mme Normandeau: 255.2.

Le Président (M. Ouimet): Parce que là on a un amendement, 261.1. On demande d'insérer un nouvel article. On ne peut pas...

Des voix: On retire l'amendement, tout simplement.

Mme Normandeau: C'est ça, on retire l'amendement.

Des voix: Il n'était pas en discussion, on le retire.

Le Président (M. Ouimet): Ah! O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Donc, il n'existe pas. Alors, nous étions à l'article 261. Il n'y a rien entre 261 et 262, on a un amendement à l'article 262, et je soupçonne que nous allons le suspendre parce qu'il parle de la date du 1er octobre 2005?

M. Lapointe (Simon): Les trois vont être prêts, là.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, revenons, dans ce cas-là, à l'amendement à l'article 256 qui est maintenant distribué.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, si vous permettez?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Pour l'article 256, un amendement qui vise à permettre l'entrée en vigueur du projet de loi n° 62 alors au 1er janvier 2006, M. le Président. Donc, on dit:

Modifier l'article 256 par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, de «(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)» par «le 1er janvier 2006» plutôt que «le 1er octobre 2005».

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Blainville.

M. Legendre: La raison étant?

Mme Normandeau: Je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Les nouvelles élections.

M. Legendre: Les élections?

Mme Normandeau: Les élections entre autres, et le fait qu'il faut quand même donner un minimum de temps pour assurer, là, la...

Le Président (M. Ouimet): La formation.

Mme Normandeau: ...la formation, et tout ça, puis il faut expliquer aux gens les tenants et aboutissants, là, de l'adoption d'une nouvelle loi de l'envergure du projet de loi n° 62.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 256 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le nouvel article 256, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'amendement à l'article 260.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'amendement vient d'être déposé. On dit:

Modifier l'article 260:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)» par «le 1er janvier 2006»; et

2° par la suppression, dans la troisième ligne, de «, 744 et 745».

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: Alors, là, on comprend bien qu'avec l'amendement qu'on vient d'adopter c'est de la concordance, là.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement à l'article 260 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 260, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous en arrivons maintenant à l'amendement à l'article 262.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je crois que l'amendement est déposé. Oui? On dit que cet amendement fixe la date d'entrée en vigueur du projet de loi au 1er janvier 2006 pour donner le temps donc au milieu municipal... C'est l'explication que j'ai donnée tout à l'heure. Mais l'article comme tel... Parce que, là, on vous a donné la note explicative, là, mais l'article 262 est remplacé par le suivant. On dit:

La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 2006. Simplement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 262, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Articles en suspens

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous n'avons pas fini, chers collègues. Il nous reste les articles 34 et 37, si ma mémoire est fidèle.

Mme Normandeau: Alors, c'était la question sur le référendum, les questions qu'a soulevées notre collègue sur la nécessité d'aller consulter les citoyens. Alors, vous nous donnez deux petites secondes, M. le Président, pour nous remettre un petit peu dans le...

Le Président (M. Ouimet): Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

 

(Reprise à 11 h 27)

Le Président (M. Ouimet): La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, nous en sommes à l'article 34.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, pour se remettre un peu dans le contexte, je vais prendre quelques instants pour lire le libellé de l'article 34.

On dit que «la municipalité doit soumettre au ministre le projet de contrat clé en main qu'elle a négocié à la suite de la convention.

«Si le ministre donne son approbation, la municipalité peut conclure le contrat. Celui-ci ne requiert aucune autre approbation.»

Notre collègue, à juste titre, soulevait le fait qu'il serait peut-être nécessaire dans des circonstances comme celle-là qui pourraient se présenter... Mais je veux réindiquer, M. le Président, ou réaffirmer le fait que ça n'existe à peu près pas, là, ce type de demande qui nous est formulée par le monde municipal.

M. le Président, notre objectif, ce n'est pas d'inclure de nouvelles dispositions dans la Loi sur les compétences municipales, et actuellement, avec la loi qui a été déposée sur les partenariats public-privé, c'est clair qu'il y a une réflexion qui devra se faire sur, dans des contrats de ce type-là, jusqu'où on peut aller, on peut obtenir le consentement, jusqu'où on peut aller pour consulter les citoyens, quels sont les mécanismes qu'on peut mettre en place, d'une part.

D'autre part, le débat sur la question que soulève notre collègue n'a pas été fait avec le monde municipal. Alors, ce serait difficile pour nous d'arriver, aujourd'hui, et d'inclure une disposition, une nouvelle disposition qui dans le fond se traduirait, là, par une augmentation des charges ou enfin des... je veux dire, des charges du monde municipal en regard de la consultation qui pourrait être faite auprès des citoyens de la municipalité dans un contexte où la municipalité souhaite proposer un projet de contrat clé en main. Mais c'est clair, M. le Président, la conclusion, c'est que le débat va devoir se faire dans un contexte de partenariat public-privé.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Blainville.

n(11 h 30)n

M. Legendre: Oui, M. le Président. Donc, ce que Mme la ministre nous dit, c'est que, quand on dit à l'article 32: «Toute municipalité locale peut, dans l'exercice de sa compétence en matière d'assainissement des eaux usées, conclure une convention avec le ministre par laquelle il l'autorise à négocier un contrat du type connu sous le nom de "contrat clé en main"», c'est-à-dire, quand ça arrive, donc un contrat de clé en main convenu entre la municipalité et le ministre en matière d'assainissement des eaux usées, quand ça arrive et qu'on se transfère à l'article 34 où on dit: «La municipalité doit soumettre au ministre le projet de contrat clé en main qu'elle a négocié à la suite de la convention»... Alors ça, c'est d'être un peu plus précis: «Si le ministre [ou la ministre] donne son approbation, la municipalité peut conclure le contrat. Celui-ci ? le contrat ? ne requiert aucune approbation.»

Là, de la réponse que j'ai entendue de la ministre, c'est comme si, à ce chapitre-ci, là, 32 et 34, ces articles-là étaient soustraits, hein, on soustrait ces articles-là de l'obligation qu'on a à l'article 25, où on dit à l'article 25: «Le contrat par lequel la municipalité locale accorde à toute personne l'exclusivité pour construire et exploiter un système...» Ah! Ça, on l'a changé, hein, c'est vrai, l'article 25. Il y a un nouvel article 25, là. Je m'excuse, je le reprends: «Toute municipalité locale peut confier à une personne la construction ou l'exploitation de son système d'aqueduc, [...]d'égout ou de ses autres ouvrages d'alimentation en eau ou d'assainissement des eaux...»

Alors, on réutilise le même vocabulaire, là. À l'article 25, on dit: Une municipalité peut confier à une personne la construction ou l'exploitation pour assainissement des eaux. Et, toujours dans le même article 25, si je ne m'abuse... Ce que l'on dit, c'est que «la résolution autorisant la conclusion du contrat [en question] prévu au premier alinéa doit être soumise à l'approbation des personnes habiles à voter et du gouvernement».

Alors, on est au chapitre de l'assainissement des eaux, au chapitre de donner un contrat à quelqu'un pour s'occuper de l'assainissement des eaux, et, là, on dit bien que ça doit être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter et du gouvernement. Je ne comprends pas pourquoi l'interprétation serait qu'à 32 et 34 on puisse se soustraire à cette obligation-là, parce qu'on est dans le même sujet, on est dans le sujet de l'assainissement des eaux. On devient juste un peu plus précis, là, dans les articles 32 à 34 sur la façon de faire, mais l'obligation générale que l'on a à 25, il me semble, devrait s'appliquer.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, on a eu un peu, déjà, cette... on a échangé un peu sur la question que soulève notre collègue. Mais ce que je peux lui dire, c'est qu'à partir de la façon dont les dispositions sont libellées dans le projet de loi n° 62 la seule possibilité qu'un ministre aurait dans ces conditions-là, c'est qu'il pourrait suggérer, dans un contexte de contrat clé en main, à une municipalité... compte tenu de l'envergure du contrat, c'est de suggérer la tenue d'un référendum consultatif sur le territoire. Mais, à partir des pouvoirs dont dispose un ministre, là ? dispose le ou la ministre, là ? on ne pourrait pas obliger une municipalité à aller consulter ses citoyens dans le contexte de contrat clé en main. Par contre, ce que je dis, c'est que c'est clair qu'à partir du projet de loi... de la loi sur les PPP ? les partenariats public-privé ? il faudra certainement se pencher sur la question que soulève notre collègue.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, écoutez, je maintiens, je maintiens la même chose, parce que, de la réponse que j'entends, il me semble qu'à ce moment-là, à l'article 25, on ne devrait pas voir apparaître la notion de l'assainissement des eaux. Parce que, là: «Le contrat par lequel la municipalité locale accorde à toute personne...» Je ne suis pas dans le bon texte, je m'excuse, là. Je reviens au nouveau 25, là: «Toute municipalité locale peut confier à une personne la construction ou l'exploitation de son système d'aqueduc ? et là je saute quelques lignes, là ? [...] ou de ses autres ouvrages d'alimentation en eau ou d'assainissement des eaux, pour une durée maximale de 25 ans.» Alors, là, c'est clair, que ce soit contrat clé en main ou pas, cette disposition-là dit clairement ce qu'elle vient de dire. Et par la suite on dit: «La résolution autorisant la conclusion [de ce contrat-là] doit être soumise à l'approbation des personnes habiles à voter et du gouvernement.» Je ne comprends pas qu'on dise, là, quand il s'agit d'assainissement des eaux, pour 25 ans, on n'a pas besoin de référendum, alors qu'on ne dit même pas ça en nulle part dans la loi, là. 34 ne dit même pas ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vos questions, M. le député de Blainville, ont généré des discussions à ma droite et je ne vois pas la fumée blanche sortir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais prendre une pause, Mme la ministre, peut-être d'une dizaine de minutes?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Ouimet): Non?

Mme Normandeau: Non. M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Pas de pause.

Mme Normandeau: ...non, parce que je comprends le raisonnement que fait notre collègue. Parce que dans le fond, lui, il dit: Dans un contexte de clé en main, il faudrait qu'une municipalité ait la possibilité de consulter les citoyens. Il faudrait permettre de consulter toutes les personnes habiles à voter sur le territoire de la municipalité. Ce qu'on dit, c'est que la façon dont est conçu le contrat clé en main ne prévoit pas cette possibilité-là. Alors, la seule marge de manoeuvre dont je dispose ? j'y ai fait référence tout à l'heure: je pourrais suggérer à une municipalité, là, de tenir un référendum consultatif sur son territoire.

Ceci étant dit, M. le Président, il y a très, très peu de cas, pour dire, pas de cas, là, qui ont été soumis déjà au ministre dans ce sens-là. C'est vraiment une disposition qui existe. On la garde à peu près intacte par rapport à ce qui était prévu dans le Code municipal, également dans la Loi sur les cités et villes, M. le Président.

Alors, je ne sais pas. Sincèrement, M. le Président, je pense qu'on a donné l'ensemble des justificatifs qui... ou l'explication en fait qui sous-tend la façon dont l'article 34 est libellé et 25, etc. Mais peut-être que notre collègue pourrait nous dire plus clairement ce qu'il souhaiterait par rapport... ou même à l'amendement qui a été proposé, adopté dans l'article 25.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Ce que je comprends de la réponse de la ministre, c'est qu'à l'article 34 il n'y aurait pas d'obligation de référendum. Je comprends ça de la réponse, mais je ne comprends pas ça du texte. Moi, à ma lecture, 25 est plus dominant que 34, si on peut s'exprimer ainsi. Ça veut dire que 25 est plus général et 25 dit: Il doit y avoir référendum quand on parle d'assainissement des eaux. Et, là, après ça on arrive à 34 et c'est un peu vague, parce qu'où c'est vague... si on dit: Si le ministre donne son approbation, la municipalité peut conclure le contrat, en référence à un contrat clé en main, ça, ça va, jusque-là. Mais celui-ci ne requiert aucune autre approbation. Ça semble venir en contradiction avec la notion de référendum. Autrement dit, on n'a pas besoin de l'approbation de la population. Et, si c'est ça, bien, il faudrait le dire, que 34 a préséance sur 25. Et je ne serais pas d'accord, soit dit en passant.

Alors, je ne serais pas d'accord à ce qu'il n'y ait pas de référendum, parce que, là, une des protections à l'égard... Et je comprends, là, que ça n'a pas été utilisé dans le passé. Mais la préoccupation qui est arrivée à l'égard du projet de loi n° 62, ce n'est pas à l'égard du passé, c'est à l'égard de l'avenir et des partenariats public-privé, et des partenariats public-privé au niveau de l'assainissement des eaux, et sur une durée de 25 ans, et toute la notion d'exclusivité qui a été enlevée, bon, tout cela. Et une des protections, une des choses qui rassureraient les gens, c'est que, dans l'article 25, quand on lisait comme il faut, une municipalité ne pouvait pas faire ça à moins de le faire voter par la population, incluant à l'égard de l'assainissement des eaux. Mais, là, ce qu'on dit, c'est: Quand il y aura contrat clé en main ? ah! ? il n'y a plus de référendum.

n(11 h 40)n

Alors, qu'est-ce que ça ouvre comme porte? Ça ouvre la porte à... On va faire des contrats clé en main en assainissement des eaux, et la protection n'est plus là à ce moment-là. Moi, je ne le lis pas comme ça. Je dois avouer que je ne lis pas 34 comme ayant préséance sur 25. Mais, suite aux réponses, on me dit qu'il n'y aurait pas besoin de référendum dans cette situation-là.

Le Président (M. Ouimet): Vous avez, M. le député Blainville, le nouvel amendement à 25 en tête, hein, lorsque vous le lisez? Parce que ce n'est pas l'amendement qui apparaît dans le cahier, c'est un papillon qui avait été déposé. C'est ce que vous avez en tête. C'est ce que vous avez...

M. Legendre: Oui. Je m'excuse, malgré les apparences, j'ai l'article amendé en tête.

Le Président (M. Ouimet): Bien. O.K.

M. Legendre: Et l'article amendé, bien, là, à moins que... Bien, l'article amendé que vous dites qui n'est pas dans le livre, qui n'est pas dans notre grand livre, là, hein?

Mme Normandeau: Non, on va le déposer. Tenez, M. le...

M. Legendre: Je ne sais pas si vous pouvez me...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Legendre: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Pendant que vous le regardez pour être bien sûr, là, du libellé, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, merci. Peut-être pour permettre un peu à ce que, moi, je comprends des deux articles, l'article 34 fait mention que le projet de contrat clé en main doit être ou doit obtenir l'approbation de la ministre, mais, avant d'arriver au contrat de clé en main, il y a quand même eu le 25 qui dit que la municipalité peut donner en exploitation son réseau d'aqueduc, et cette partie-là, il y a un référendum là-dessus.

Une voix: Sur le traitement des eaux, là, on ne parle pas d'aqueduc.

M. Tomassi: Oui, exactement. Mais il y a un référendum là-dessus. Quand la municipalité décide de donner en exploitation son réseau d'assainissement des eaux usées, il y a un référendum là-dessus. Dans les autres articles antérieurs, il y a une approbation de la population qui doit être obtenue. Quand on arrive à 34, c'est de dire: Une fois que l'approbation est obtenue, il y a un contrat qui va être signé; ce contrat-là, la ministre doit obtenir, doit obtenir l'approbation. Moi, c'est ça que je comprends à 34, là. C'est de dire que le contrat qui a été signé par la suite d'un référendum, qu'il ait eu lieu ou non ? parce que les gens n'ont pas signé le registre ou autre ? les gens obtiennent l'autorisation, et un contrat est écrit, et par la suite la ministre décide si le contrat est conforme aux dispositions légales et autres. Ma compréhension.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je pense qu'il y a notre collègue le député de Vimont qui souhaitait aussi s'exprimer, à moins qu'il veuille le faire un peu plus tard, M. le Président.

M. Auclair: Non. Je vais attendre un petit peu les commentaires de... s'il y a des commentaires provenant de mon collègue de Blainville. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, en tout respect, ce que notre collègue député vient de dire est contradictoire à l'interprétation... à la réponse que Mme la ministre nous donnait et reflétait plus la compréhension que j'avais des articles, moi-même. Mais je pense qu'on peut dire, à tout le moins, que ce n'est pas clair présentement.

Le Président (M. Ouimet): Je ne sais pas qu'elle était...

M. Legendre: Ce que vous avez dit était clair, mais l'interprétation de la loi, à ce moment-ci, ne m'apparaît pas claire, parce que, quand on dit, là, à 34: «Celui-ci ne requiert aucune autre approbation», est-ce que ça sous-entend que l'approbation par référendum n'est pas nécessaire? Là, vous, ce que vous dites, c'est que 25 s'applique en premier, et, un coup qu'on a eu cette approbation-là, là la ville peut considérer clé en main et là doit avoir une approbation du ministre.

M. Tomassi: On parle ici du projet de contrat clé en main, on ne parle pas de l'approbation obtenue... de l'autorisation ou non de déléguer l'approbation de l'assainissement des eaux usées, à ma compréhension, là. On parle ici seulement du projet de contrat. Parce qu'une fois que le contrat est rédigé et la ministre dit que c'est d'accord le contrat est correct, le contrat rentre en force.

Le Président (M. Ouimet): La fumée est toujours noire, à ma droite.

Une voix: On va le trouver...

M. Legendre: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous peut-être patienter pour avoir...

M. Legendre: Oui. Simplement, bien, peut-être pour faire une suggestion, c'est que, si à l'article 32...

Le Président (M. Ouimet): Je vous propose de patienter quelque peu pour avoir la pleine attention de la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Habemus papam?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'ose le croire. Je l'espère, M. le Président. Alors, deux précisions. La première: tout à l'heure, j'ai dit qu'à partir de l'article 34, dans un contexte où le ministre devra approuver un projet de loi... ça a été approuvé... pas un projet de loi, mais appelé à approuver un contrat clé en main, je pourrais suggérer à la municipalité d'aller consulter ses citoyens via un référendum consultatif. On a trouvé une disposition, à l'article 29.3 de la Loi sur les cités et villes, qui fait en sorte que je pourrais exiger. Alors, ça va encore plus loin. On dit: «Le ministre peut exiger que la résolution ou le règlement décrétant l'engagement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter sur les règlements d'emprunt selon la procédure prévue pour l'approbation de ces règlements.» O.K.? Ça, d'une part.

D'autre part, si on part du raisonnement de notre collègue et on réfère à l'article 25 et 34, les éléments qui sont contenus à l'article 25 ne font pas référence à ce qu'on entend par un contrat clé en main. Quand on parle de contrat clé en main, on parle d'un contrat qui embrasse à la fois le financement, la conception, la construction, l'exploitation, la gestion. Alors, dans ces conditions-là, lorsqu'on regarde le libellé de l'article 25 avec son amendement, le financement et la conception sont exclus. Donc, on ne réfère pas à une notion faisant référence à un contrat de type clé en main. Dans ces conditions-là, c'est normal que l'article 34 ait préséance sur l'article 25, parce que l'article 24 est une disposition d'ordre plus général que les dispositions contenues à l'article 25...

Une voix: ...34.

Mme Normandeau: 34, 25... Qu'est-ce que j'ai dit, là?

Le Président (M. Ouimet): 34 a préséance.

Mme Normandeau: C'est l'inverse. Je reviens, M. le Président. Effectivement...

Le Président (M. Ouimet): On a compris le sens, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça va? O.K. Alors donc, c'est ça, 34 est plus spécifique que les dispositions contenues dans l'article 25. Dans ces conditions-là, pour rassurer notre collègue, je comprends quand il dit: Si l'article 34 a préséance sur l'article 25, je suis contre. Ce qu'on nous confirme, c'est que c'est le contraire, c'est que l'article 34 n'a pas préséance sur l'article 25.

Une voix: 34 a préséance sur 25.

Mme Normandeau: ...sur 25. O.K. Alors, dans ces conditions-là, avec l'explication que je viens de donner, est-ce que notre collègue a toujours des inquiétudes, des préoccupations?

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Malheureusement, oui, et même plus, parce que ça va dans le sens contraire de ce que je souhaite. Parce que, là, ce que la ministre nous dit, ce qu'elle nous confirme, c'est que, quand il s'agit d'un contrat clé en main...

n(11 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Je vous propose de patienter pour que vos arguments soient bien entendus du côté ministériel.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Blainville, nous étions sur votre droit de parole pour bien saisir vos préoccupations. La ministre m'indique que, vos préoccupations, elle pense les avoir bien saisies. On proposerait de donner la parole à M. Lapointe, dans un premier temps, quitte à compléter les explications, puis je reviens immédiatement à vous pour voir si ça vous satisfait? Ou avant? Allez-y.

M. Legendre: Pour essayer de faire avancer les choses, là, M. le Président, et, compte tenu que j'étais dans le milieu d'une phrase où j'allais proposer quelque chose... Moi, ce que je proposerais, c'est qu'on puisse dire, à l'article 34... l'article 34 demeure, mais que l'on dise, au début, quelque chose du style: sous réserve des dispositions prévues à l'article 25, et voici ce qui découle. Parce que, moi, je pense qu'il faut qu'il y ait référendum même si c'est la notion de contrat clé en main.

Mme Normandeau: ...l'assainissement des eaux.

M. Legendre: Pour l'assainissement des eaux. Bien, pour tout, parce que 25 dit tout.

Mme Normandeau: Non.

M. Auclair: 25 dit tout, mais 34 est spécifique à l'assainissement des eaux, spécifiquement, est limité.

M. Legendre: Oui. Alors, ce que vous me répétez, qui est contraire au député de LaFontaine, là, ce que vous me répétez, c'est que vous ne voulez...

Le Président (M. Ouimet): Je ne suis pas sûr que le député de LaFontaine est d'accord avec vous que ce soit contraire à ce que la ministre dit, là, mais ça, je ne veux pas partir ce débat-là.

Mme Normandeau: Non, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): Je vous laisse à votre interprétation. Mais allez-y.

M. Legendre: Bien, c'était assez clair, c'était assez clair qu'il y avait l'obligation de référendum. Et, quand on arrivait à la notion de contrat clé en main, c'est parce qu'on avait au préalable passé par la notion de référendum. Alors, si l'intention du législateur, c'est qu'il n'y ait pas de référendum à l'article 34, bon, premièrement, je vous dirai que je ne suis pas d'accord, mais, deuxièmement, je vous dirai qu'il faudrait le mentionner, parce que ce n'est vraiment pas clair actuellement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, les préoccupations, je pense, du député de Blainville, là, sont bien, bien claires. M. Lapointe ou Mme la ministre.

Mme Normandeau: Moi, je pense, que c'est important, M. le Président, pour qu'on comprenne tous, là ? parce que les questions de notre collègue sont très pertinentes ? dans quel esprit ont été rédigés l'article 25 avec son amendement et l'article 34, et qu'on comprenne bien dans le fond la logique qui lie les deux articles... Je vais laisser le soin à M. Lapointe de nous expliquer le contexte, puis par la suite dire à notre collègue pourquoi c'est impossible d'introduire ce qu'il souhaite dans l'article 34, parce que c'est une disposition qui... on a introduit un régime, une disposition très, très particulière, un régime bien particulier pour cet article-là précisément qui concerne les contrats clé en main pour l'assainissement des eaux. Je vais laisser le soin à M. Lapointe de nous donner l'explication.

Le Président (M. Ouimet): Juste avant de céder la parole à M. Lapointe, si, malgré la tentative de M. Lapointe et de Mme la ministre, il y avait quand même désaccord au niveau de l'interprétation, je vous suggère qu'on peut toujours l'adopter, mais sur division, compte tenu que ça ne rencontrerait pas vos préoccupations. M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Par l'amendement introduit à l'article 25... Puis je vais en faire lecture puis je vais élaborer davantage après. Mais essentiellement ce qu'on fait, c'est qu'on introduit une disposition générale qui dit ceci: «Toute municipalité locale peut confier à une personne la construction et l'exploitation de son système d'aqueduc, de son système d'égout ou de ses autres ouvrages d'alimentation en eau ou d'assainissement des eaux...» Donc, vous avez là quatre items, donc la discussion est générale: elle vise à la fois le domaine de l'assainissement des eaux et de l'alimentation en eau potable.

Un peu plus loin, on arrive avec une disposition particulière qui ne vise qu'un seul des quatre items précédents, à savoir l'assainissement des eaux, et on arrive avec le concept de clé en main, spécifique à l'assainissement des eaux. Donc, on se distingue de la généralité qui précède, et on vient dire: Dans ce cas-ci, voici comment on fait et quelles sont les autorisations ou les approbations qui ont lieu. Et là on arrive avec un régime particulier auquel se greffe le pouvoir de la ministre, en vertu de l'article 29.3 de la Loi des cités et villes ou 14.1 du Code municipal, d'exiger, pour toute convention engageant le crédit de la municipalité au-delà de cinq ans, la tenue d'une consultation sur la décision de la municipalité d'octroyer un tel contrat.

Le Président (M. Ouimet): Bon. M. le député de Blainville.

M. Clermont: Bien, c'est juste rajouter quelque chose...

Le Président (M. Ouimet): Oui, allez-y donc, M. le député de Mille-Îles.

M. Clermont: À Laval, là, moi, ce que je dis et ce que je pense dans cette loi-là, c'est qu'il n'y a pas de consultation publique pour une usine d'épuration si l'usine est placée dans une zone, mettons, PA, comme à ville Laval. O.K.? Parce que nous, à ville Laval, un exemple pour vous aider: Qui a décidé pour l'usine, là? Ça a été carrément le ministre ? la ministre ou le ministre, là ? qui a dit: Ça s'en va là.

Parce que, nous, on avait une chicane entre aller à Montréal et rester à Laval. Et il y en a qui disaient, mettons: On va se connecter avec Montréal, c'est meilleur marché. D'autres disaient: Non, on reste à Laval. Et le ministre a décidé. Il n'y a pas eu de consultation pour bâtir une usine d'épuration, puis la vraie question pour quoi faire on n'a pas besoin de consultation, c'est que, comme à Laval où notre usine est placée ou bien Montréal, si des gens, pour une raison, disent: Non, on n'en veut pas, qu'est-ce qu'on fait avec les déchets, on les envoie encore dans la rivière des Prairies?

Dans le contrat, on est obligé de respecter les égouts ou quoi que ce soit, on ne peut pas les envoyer indéfiniment, comme ça s'est toujours fait, en 1900... Et, aujourd'hui, s'il y a une consultation, les gens pourraient dire: Non, je n'en veux pas, parce que je reste sur le boulevard Lévesque puis ça ne me dérange pas que tout aille là. Il n'y en avait pas, de consultation, à ville de Laval. Puis ça ne fait pas longtemps à ville Laval, là. D'après moi, l'usine, elle a six ans, pas diable plus, et il n'y a pas de consultation, c'est le...

Une voix: C'est le contrat clé en main...

n(12 heures)n

M. Clermont: Oui, clé en main, en plus. Et c'est un contrat qui a été donné, et la ministre ou le ministre du temps a décidé de dire: Vous n'allez pas à Montréal, on bâtit à Laval, 110 millions. C'est chez vous, dans le temps du Parti québécois, qu'ils ont donné ce permis-là, et Laval a pu faire son usine mieux. Mais il n'y a plus eu aucune consultation. C'est le ministre qui a décidé.

Parce que, si tu vas consulter d'avoir, un exemple que je vous donne, une usine de filtration de 110, 115 millions qu'elle a coûté à Laval puis tu vas mettre ça quelque part, là, sur la montée Masson... Chez nous, c'est sur la montée Masson. On a été chanceux, sur la montée Masson, il n'y a pas grand bungalows ? il y en a ? parce que tu as toujours des odeurs, ça, une usine. Je vais vous dire quelque chose: Montée Masson, les gens ont critiqué un peu parce qu'ils disaient: Le vent s'en va toujours vers le nord, on va avoir ça. Mais le ministre a décidé que, veux veux pas, c'était là qu'elle était la mieux placée, c'était dans la bonne zone, aucune consultation et on a voté, 110 millions dans votre temps.

Une voix: C'était un contrat clé en main, en plus.

M. Clermont: C'est un contrat clé en main. Parce que je ne pense pas que tu puisses consulter des gens. Tu as besoin de bâtir une usine de filtration, sinon tu envoies ça dans la rivière des Prairies ou dans un fleuve ou... il n'y a pas de consultation.

M. Legendre: Bien, M. le Président, je comprends ce que mon collègue dit. Mais, à ce moment-là, il ne faudrait pas que l'assainissement des eaux soit sujet à la notion d'approbation des personnes habiles à voter.

Mme Normandeau: Là, il faut faire attention, cher collègue, là, on parle...

M. Legendre: Bien!

Mme Normandeau: ...d'assainissement des eaux dans le cadre du contrat... dans un contexte de contrat clé en main, et puis il y a des balises qui existent pour protéger les citoyens. On a fait référence à l'article 29.3 de la Loi sur les cités et les villes, hein: je peux exiger, le ministre peut exiger donc la consultation des citoyens. Vous avez: le règlement soit soumis à l'approbation des citoyens, d'une part. Alors, ça, ça va pour ça.

L'autre chose, peut-être pour le bénéfice de notre collègue, dans les commentaires qui apparaissent à l'article 34, on dit: «Cet article vise l'autorisation ministérielle de projet de contrat. Il s'agit d'une reprise des dispositions actuelles.» Ça, c'est très important parce que notre collègue y a fait référence, à un cas précis à Laval, où un ministre sous l'ancien gouvernement a décidé de trancher dans le cadre précisément d'un contrat clé en main pour un ouvrage d'assainissement des eaux. Alors, on ne peut pas, là... ce n'est pas utilisé à toutes les sauces, ça, M. le Président. On est vraiment très, très pointu, très précis.

Le Président (M. Ouimet): C'est le député de Blainville qui était au Conseil des ministres à l'époque, ça le chatouillait beaucoup, cette décision. Possiblement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Il s'est dit: Je vais me reprendre un jour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre: Non. L'explication que je donnais, tout à l'heure, était en réponse au député, suite à son intervention. Mais ce que je me demande, là, c'est que pourquoi, quand c'est un contrat clé en main, il n'y aurait plus d'obligation de référendum? Pourquoi est-ce qu'il... Quelle est la logique qui fait... Parce que, là, c'est l'effet de la réponse que vous me donnez. C'est que, si on veut éviter la notion de référendum, on évoque une notion de contrat clé en main.

Mme Normandeau: Bien non, il ne faut pas le voir comme ça, là.

M. Legendre: Bien non, je comprends qu'il ne faut pas le voir comme ça. Mais, entre ce que les gens voient et les effets de la législation... Actuellement, on a dit: De façon globale, et vous avez insisté là-dessus beaucoup, Mme la ministre, d'entrée de jeu, sur toute la notion à l'égard de... Je comprends que c'était à l'égard de la privatisation de la ressource eau, et ce n'est pas ça pour le moment. Mais, si on est...

Mme Normandeau: Non, non! C'est vrai.

M. Legendre: ...par ailleurs, on est dans le domaine de la gestion de tout ce qui touche le secteur de l'eau et que là on dit qu'une municipalité peut faire une entente de 25 ans pour l'assainissement des eaux, peut céder cela par contrat, et, dans ce même article, on dit: Et, dans ces cas-là, bien il faut qu'il y ait référendum, là on arrive plus loin et on dit: Mais, dans le cas... En fait, on ne le dit pas, là, vous, vous me le dites, mais ce n'est pas écrit comme tel. Dans le cas d'un contrat clé en main assainissement des eaux, là il n'y a plus d'obligation de référendum. Je ne comprends pas pourquoi l'obligation de référendum disparaît, sur le plan de la logique. Je comprends que peut-être que c'est ce que la loi cherche à faire...

Mme Normandeau: Non.

M. Legendre: ...mais pourquoi on cherche à faire ça, pourquoi est-ce qu'on...

Mme Normandeau: Non, la loi ne cherche pas à le faire. La loi reprend ce qui existe déjà, elle reprend des dispositions qui existent déjà et dans le Code municipal et dans la Loi sur les cités et les villes. Donc, on ne cherche pas à faire différemment, hein, on reprend des dispositions qui existent déjà.

Cependant, pour rassurer notre collègue, et je reviens à l'article 29.3 de la Loi sur les cités et les villes, hein, on peut... tout à l'heure, je voulais suggérer: Je peux obliger, je peux exiger, dans certaines circonstances, qu'on obtienne l'approbation des citoyens, M. le Président. Et encore une fois on est très pointus, là, on parle d'un contrat clé en main pour les projets d'assainissement des eaux, là. Alors, ça n'arrive pas à tous les jours, ça, M. le Président. À Laval. Ça arrive à Laval.

Le Président (M. Ouimet): Si je comprends bien, M. le député de Blainville, si je comprends bien, juste... sur le fond de 25 et 34, le débat avait déjà eu lieu dans des lois antérieures. Ce que nous dit la ministre: Nous, dans le fond, c'est qu'on ne fait que reprendre la législation qui existait déjà. Votre propos, c'est: vous êtes en désaccord avec la formulation ? on s'entend là-dessus ? qui est un peu à l'écart, là, du principe derrière le projet de loi qui est dans le fond de refaire un certain travail. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Merci, M. le Président. Dans le fond, là, Mme la ministre, il n'y a pas de référendum parce qu'il n'y a pas de règlement d'emprunt si la municipalité décide d'y aller par un contrat clé en main.

Mme Normandeau: Pour l'assainissement des eaux.

M. Deslières: Pour l'assainissement des eaux.

Mme Normandeau: Donc, dans certaines circonstances, là, puis que le ministre pourrait juger, il pourrait exiger que la municipalité obtienne l'approbation des personnes habiles à voter en vertu de l'article 29.3 de la Loi sur les cités et les villes.

M. Deslières: Parce que, si je reprends les propos de notre collègue de Laval, bon, on me dit: Écoute... Si j'ai bien compris, là, puis je ne veux pas déformer votre pensée, là, vous me corrigerez si j'ai mal compris, dans le fond il dit: Si on consulte pour ces choses-là, là, ces éléments-là, c'est la tempête tout le temps. Mais, par contre, s'il n'y a pas de consultation, la municipalité, par ce moyen-là, peut décider que c'est, là, contre l'intérêt de la population, contre le désir de la population. On est conscient de ça aussi, là.

Le Président (M. Ouimet): C'est l'exemple qu'évoquait le député de Mille-Îles.

M. Deslières: C'est un exemple, là, hein, si j'ai bien compris mon collègue, là?

M. Clermont: La seule place que je peux vous dire, là, par exemple, pour la clé en main, là, le conseil de ville ? je parle de Laval parce que je connais Laval, là ? il passe son règlement puis il dit: Moi, je veux donner ça clé en main à Vincent Auclair. Là, le citoyen, lui, va dire: Moi, je n'en veux pas, de clé en main...

M. Deslières: Moi non plus, je n'en veux pas.

M. Clermont: ...je veux absolument que ce soit de telle et telle manière, qu'on y aille nous autres mêmes, ville Laval, là il pourrait y avoir référendum. Mais, si le citoyen ne s'objecte pas... La ville de Laval, elle a décidé d'aller clé en main chez nous ? ça a été Dessau-Soprin, si je ne me trompe pas, bien ça a été Dessau-Soprin ? les conseillers municipaux, comme la population n'a pas arrêté le règlement, parce que, pour eux autres, c'était normal... Mais, si on aurait voulu l'arrêter... Moi, j'étais dans l'opposition dans le temps. Je peux vous dire que, moi, j'étais pour connecter Montréal, et, après d'être venu, le ministre du temps, tout ça, il m'avait convaincu que c'était mieux. Il y a une affaire qui est sûre et certaine: si on voulait arrêter ce règlement-là, on ne pouvait pas l'arrêter parce qu'il s'en allait dans une place PA, la ville avait le droit, le ministre avait donné le O.K., mais, en le donnant clé en main, par exemple, là la population avait le droit de l'arrêter en disant: On va ramasser, je ne sais pas, là, 300 personnes ou 400 personnes, on arrête ça. Quand c'était clé en main ou que la ville le fait ou si... ? nous autres, ça a été Dessau qui l'a fait ? là la ville pourrait faire la différence. Ça, c'est clé en main.

Le Président (M. Ouimet): Ce que je peux vous suggérer... Moi, je regarde le temps filer, il est tout près de 12 h 10, on doit terminer autour de 12 h 30. Il y a peut-être des attentes pour faire adopter la législation au complet. Je constate qu'il y a comme une impasse. Est-ce qu'on peut y aller peut-être d'une dernière tentative, voir, là, si nos compréhensions sont mutuelles, ou est-ce qu'on peut passer à l'adoption puis ça se fera sur division? Ça va comme ça?

M. Deslières: Oui.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Allons-y comme ça. Mme la ministre, on a des interprétations divergentes du libellé du projet de loi. Alors, au niveau de l'article 34... Et ce n'était pas un amendement, c'était le fond de l'article, n'est-ce pas? Voilà. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté sur division. L'article 37, maintenant. Les mêmes arguments, j'imagine. Est-ce que l'article 37 est adopté? Ah! Il y a un amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 37... C'est-à-dire, l'amendement retire l'ancien article 37. Alors, est-ce que l'amendement retirant l'article 37 est adopté? Il est adopté tout court ou sur division?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté.

M. Legendre: On l'enlève.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, je pense que tous les articles ont été adoptés.

Une voix: ...

n(12 h 10)n

Le Président (M. Ouimet): Oui, ça, j'ai ça. Alors, allons-y maintenant avec l'adoption des intitulés des chapitres et des sections tels qu'amendés. Est-ce que les intitulés des chapitres et les sections, tels qu'amendés, du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que, Mme la ministre, vous nous déposez une motion de renumérotation?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Si vous dites oui...

Mme Normandeau: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): ...nous avons une telle motion. Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Maintenant, je vais déposer le cahier des notes explicatives officiellement auprès de cette commission parlementaire. Le texte est déposé.

Remarques finales

Nous nous dirigeons vers les remarques finales et je commence par vous, M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui, merci, merci, M. le Président. Bien, brièvement, d'abord, en tout premier lieu, j'aimerais remercier et féliciter toute l'équipe du ministère des Affaires municipales ? et maintenant des Régions ? qui ont travaillé très, très, très fort, on le voit bien. Je suis toujours fasciné de voir, quand on pose des questions, la connaissance que les gens ont des lois. Et ce n'est pas simple, on le voit, pour nous, qui... des fois, c'est les premières fois que l'on est en contact évidemment avec toute cette législation.

Mais, même quand ça fait longtemps qu'on est dedans, je reconnais que c'est quelque chose, et je veux remercier vraiment la belle collaboration de la part de l'équipe qui accompagne Mme la ministre, remercier tous les collègues, remercier Mme la ministre également. Je pense que ça s'est fait dans... malgré certaines divergences, là, qu'on a pu voir au début et à la fin, mais disons qu'au milieu ça s'est bien passé pendant quand même plusieurs heures. C'est un long travail auquel beaucoup de gens ont contribué.

Remercier également toutes les organisations qui sont venues témoigner, il y en a eu une dizaine, avec beaucoup de recommandations. Je pense qu'un bon nombre de ces recommandations ont trouvé leur place dans la nouvelle version, en particulier les deux associations municipales, l'UMQ et la FQM. Je pense qu'ils ont reconnu qu'évidemment on progresse beaucoup aussi quand ils sont impliqués dès les débuts, et je pense que ça a été le cas, et c'est important de continuer sur cette veine-là.

Bon. Il y a quelques articles, là, où nous sommes moins à l'aise, là, il faut le reconnaître, à la fois sur le dossier du développement économique et sur ce dernier article, là, à l'égard de l'assainissement des eaux. Parce que, quand le projet de loi...

Mme Normandeau: Clé en main.

M. Legendre: Et clé en main, et pas de référendum, oui, voilà, j'essayais de résumer, Mme la ministre. Parce que, quand il y a eu... Je dirais que les principales réactions à l'égard du projet de loi n° 62, il faut le reconnaître, là, les principales réactions étaient assez favorables, mais, là où il y avait certaines dissensions, bien c'est un petit peu sur ces deux grands chapitres là. Et là je pense qu'il y a encore du travail à faire, peut-être dans d'autres lieux que la loi n° 62 évidemment, à l'égard du développement économique, là, on s'en est reparlé encore aujourd'hui. Je pense qu'il faut travailler là-dessus pour mieux préciser les rôles du côté municipal et du côté non seulement de la municipalité locale, mais du côté de la MRC, à l'égard de l'ensemble des compétences des MRC également, pas juste d'un point de vue développement économique. Alors, il y a encore du travail à faire de ce côté-là évidemment qui vient aussi avec toute la notion de la décentralisation.

Et, bon, j'ai apprécié que Mme la ministre reconfirme qu'il n'y avait aucune mais aucune intention et aucune disposition à l'égard de toute la dimension de la privatisation de la ressource eau. Son prédécesseur avait fait les mêmes précisions. J'aurais souhaité qu'on clarifie, à cet égard-là, lors de notre dernière discussion, à l'article 34, où, là, je pense malgré tout qu'il y a un manque de précision qui est peut-être le fruit du passé, qui est peut-être le maintien du statu quo, mais, comme on cherchait à simplifier et moderniser, bien, là, on aurait peut-être pu essayer d'être plus clair de ce côté-là pour essayer d'être comme l'eau, finalement, le plus clair possible.

Et, en terminant, M. le Président, vous remercier également ainsi que toute l'équipe de la commission pour le climat très agréable que l'on vit ici, et je pense que vous en êtes une des principales causes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député. Mme la ministre, pour vos remarques finales.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien, d'entrée de jeu, je tiens à souligner le travail de mon prédécesseur, qui a déposé le projet de loi n° 62 en juin 2004. Alors, M. le Président, les gens ici, de ce côté-ci, arborent actuellement de très grands sourires de contentement et de satisfaction. Il faut dire qu'ils ont travaillé très fort depuis 1998, et, comme quoi, M. le Président, l'opération de réécriture de nos lois municipales, c'est vraiment un vaste chantier, hein? On le voit avec le nombre d'heures et d'années qui ont été consacrées à la réécriture d'un volet sur les compétences municipales, c'est un volet parmi d'autres, M. le Président, mais quand même.

Et je prendrais quelques instants pour remercier de façon plus particulière M. Simon Lapointe, Me Simon Lapointe, qu'on a connu un peu plus dans le cadre de cette commission, M. le Président; également, Me François Gagnon, qui nous a accompagnés; Mme Diane Gaumond, qui est sociologue mais presque avocate, maintenant, depuis le temps qu'elle joue dans les lois municipales; également, Mme Emmanuelle Mayrand. Remercier aussi toute l'équipe du sous-ministariat aux politiques, Mme Suzanne Lévesque, qui est sous-ministre donc aux politiques, parce que c'était vraiment un travail d'équipe, là, on a quatre personnes qui sont avec nous. Mais vraiment on peut comprendre dans les circonstances qu'il y a... c'est vraiment un travail d'équipe. M. le Président, merci également à Me Manon Lecours, qui est dans mon équipe, qui a suivi l'opération du début à la fin.

M. le Président, je dois vous dire que j'ai été très impressionnée par mes collègues ministériels. Moi, c'est mon premier projet de loi, M. le Président, que j'amène en commission parlementaire, puis c'est aussi un moment important pour moi. C'est une pièce législative qui est majeure, et j'ai été impressionnée par mes collègues, M. le Président. Tout d'abord, ils ont fait leur travail de façon sérieuse, ils se sont impliqués, engagés de façon active, là, dans l'étude du projet de loi n° 62. Ils étaient toujours présents à toutes les séances que nous avons eues pour l'étude détaillée article par article. Alors, chers collègues, je tiens à vous remercier, là, de votre collaboration précieuse à notre compréhension commune, là, de l'ensemble des dispositions des articles qui sont contenus dans le projet de loi n° 62. Merci beaucoup.

Également, très gros merci à notre collègue le député de Blainville et notre collègue également le député de Salaberry...

Le Président (M. Ouimet): Beauharnois.

Mme Normandeau: Beauharnois, pardon.

Le Président (M. Ouimet): On m'a corrigé tellement de fois. C'est Beauharnois, je peux vous le dire.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Bien, est-ce qu'on ne pourrait pas dire Beauharnois-Salaberry? C'était, hein, comme ça dans le temps, c'est ça.

Une voix: C'est au fédéral.

Mme Normandeau: Alors donc, je tiens à remercier mes collègues. Et, M. le Président, on dit souvent que l'opposition peut être constructive. Dans ce cas-ci, elle l'a été grandement. Les questions qui ont été soulevées par nos collègues de l'opposition, en particulier par celles du député de Blainville, ont été extrêmement pertinentes et, moi, m'ont permis, de mon côté, peut-être certainement, de mieux comprendre aussi le sens des articles et des dispositions qui sont contenus dans le projet de loi n° 62. Et j'espère qu'on pourra compter sur sa même collaboration pour l'étude des projets de loi qu'on vous présentera certainement dans un avenir prochain, M. le Président.

C'est la première fois que j'ai la chance de travailler avec vous, M. le Président, et, tout comme notre collègue de Blainville l'a affirmé, ça a été très agréable. Et je pense que, compte tenu de l'envergure du projet de loi n° 62, on se sentait bien sûr en confiance puis entre bonnes mains, puisque vous avez assumé la présidence des travaux de cette commission, merci. Merci également aux membres du personnel de la commission, et puis c'est plein de gens qui travaillent dans l'ombre dans les commissions parlementaires, alors je vous remercie.

Le grand défi qu'on a, M. le Président, lorsqu'on parle de réécriture de lois municipales, c'est certainement de trouver une façon de nous adapter comme législateurs aux nouvelles réalités auxquelles fait face le monde municipal. Lorsqu'on regarde ce que comportait la fonction de maire ou de conseiller il y a 20 ans ou 25 ans, on constate que ça a évolué de façon incroyable, hein? C'est presque deux mondes, aujourd'hui par rapport à ce qui existait il y a 25, 30, 40 ou 50 ans.

n(12 h 20)n

Moi, M. le Président, mon père a été conseiller municipal pendant un mandat, chez nous, et j'étais toute jeune, là, j'avais 14 ou 15 ans, puis il arrivait à la maison avec son Code municipal puis je m'amusais, de temps à autre, à le feuilleter. Mais, pour avoir assumé les fonctions de maire plusieurs années plus tard, je me rends compte à quel point vraiment les questions auxquelles on étaient confrontés étaient très différentes de celles auxquelles il avait à répondre au moment où il a été conseiller municipal.

M. le Président, j'ai toujours... Puis j'estime beaucoup le monde municipal, en particulier bien sûr les hommes et les femmes qui occupent les fonctions d'élus municipaux. Je pense que c'est une des fonctions, avec les députés, tant au niveau provincial que fédéral, les plus nobles qui existent, parce que la notion de service prend tout son sens, la notion de service aux citoyens, être au service des citoyens prend tout son sens lorsqu'on exerce une fonction comme celle-là.

Et, si le projet de loi n° 62 a été rendu possible, c'est grâce à l'engagement au quotidien de l'ensemble des élus municipaux du Québec, autant maires que conseillers et conseillères municipaux. Et, à quelques mois, M. le Président, d'une autre élection au Québec, je lancerais le message à l'ensemble des élus municipaux au Québec de ne pas hésiter à convaincre des jeunes et des femmes de se lancer dans ce merveilleux monde qu'est le monde municipal. J'inviterais même les élus à une opération grande séduction, M. le Président, pour convaincre le plus de gens possible de se présenter comme conseillers et conseillères.

M. le Président, il y a le maire de Magog qui est venu ici, vous vous rappellerez, M. Marc Poulin, qui est venu livrer un témoignage sur l'engagement ou l'implication de sa municipalité avec... entre autres dans le dossier de la santé et un établissement de santé sur son territoire. Et je l'ai rencontré par la suite, il m'a dit: Vous ne pouvez pas vous imaginer à quel point le projet de loi n° 62 est important pour nous, pour les municipalités, à quel point ce projet de loi là n° 62, ce projet de loi là va venir faire une différence dans notre travail au quotidien, va venir nous faciliter la tâche. Et je partage ça avec vous parce que des fois on a peut-être tendance à... on fait le travail article par article. C'est quand même... ça commande beaucoup d'énergie. Des fois, on ne prend pas assez de recul pour mesurer justement comment ce projet de loi, dans les faits, là, dans le concret, va vraiment servir, va mieux servir le monde municipal.

Alors, M. le Président, les amendements qui ont été apportés dans ce projet de loi ont été faits grâce aux recommandations extrêmement constructives de l'ensemble des associations, des groupes qu'on a reçus. Je tiens, tout comme mon collègue l'a fait, à remercier particulièrement le travail des deux unions municipales, en particulier l'équipe de gestion et de direction des unions qui, elles, en continu, ont fait du travail avec l'équipe du ministère. Alors, c'est important de souligner leur collaboration constructive. Et nous croyons, M. le Président, sincèrement, avec toutes les convictions qui nous habitent, que les amendements qui ont été proposés vont vraiment servir ou mieux servir les municipalités au Québec.

Pour les questions qu'a soulevées notre collègue, je suis confiante qu'on est déjà en réflexion et au travail pour ce qui est de tout le volet des compétences liées au développement économique local, M. le Président. Et on aura l'occasion certainement d'y revenir, mais on va le faire en collaboration avec les deux unions municipales.

Alors, en terminant, M. le Président, je dois vous dire que, pour moi, c'est une autre étape qui est franchie, une étape importante, et encore une fois je tiens à vous réitérer, là, mes plus sincères remerciements et vous dire à quel point on a apprécié travailler avec vous à titre de président de cette commission. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la ministre. Merci à tous et chacun surtout de votre grande collaboration. Je suis très heureux de l'adoption de ce premier projet de loi pour vous, Mme la ministre, la grande collaboration de tous les membres autour de la table, y compris la recherchiste du député de Blainville qui travaille souvent dans l'ombre, mais je suis convaincu que le député de Blainville va lui transmettre nos sincères remerciements.

Et, le mandat de la commission étant épuisé, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 24)